Creación y Evolución (7) - El milagro de los monos literatos
Actualmente la versión más popular de la teoría de la evolución es el neodarwinismo. Éste pretende explicar la evolución biológica con base en dos y sólo dos elementos: las mutaciones genéticas aleatorias y la selección natural. En esta teoría únicamente el primero de esos dos elementos cumple un rol positivo o creativo, generando nuevas variantes biológicas. En cambio, el rol de la selección natural es puramente negativo o destructivo, limitándose a hacer desaparecer las variantes menos aptas. En la visión neodarwinista, pues, la evolución avanza sólo en función del azar.
Quisiera plantear brevemente una idea que encontré en un libro del filósofo católico Claude Tresmontant, idea cuyo objetivo es refutar estadísticamente la teoría de que el azar es la única causa de la evolución biológica. Dice Tresmontant que sostener esa teoría es creer en “el milagro de los monos literatos".
Supongamos que un mono inmortal ha sido adiestrado para escribir a máquina. Como no es inteligente, la mayor parte del tiempo escribirá cosas sin ningún sentido. Sin embargo, según el cálculo de probabilidades, después de un período de tiempo suficientemente largo, el mono acabará por escribir, por puro azar, una novela, por ejemplo “Don Quijote de la Mancha“. Pero se plantean dos graves dificultades:
• En primer lugar, la bajísima frecuencia de aciertos. Por cada éxito (o texto inteligible) habría una multitud inmensa de fracasos (o textos ininteligibles).
• En segundo lugar, el larguísimo tiempo requerido. Sólo para escribir la primera frase del Quijote nuestro pobre mono necesitaría muchísimos siglos de intentos fallidos; y para escribir toda la obra precisaría un tiempo inconcebiblemente prolongado.
Una evolución biológica guiada sólo por el azar se parece a la tarea de este mono literato. Cada mutación genética aleatoria se asemeja a la escritura de una letra elegida al azar. La transformación de una especie viable en otra especie viable se asemeja a la escritura completa de una formidable obra literaria. Implica una sucesión enorme de mutaciones y un lapso de tiempo suficientemente largo entre cada par de mutaciones, para permitir el funcionamiento del mecanismo de selección natural.
Ahora bien, si la evolución biológica funcionara de este modo, debería producir una inmensa cantidad de “basura biológica” (con perdón de la expresión; con ella me refiero sólo a plantas o animales muy defectuosos, no a personas) equivalente a la “basura literaria” que produciría el mono en cuestión. Por cada ser vivo normal debería haber billones de monstruos: aves sin cabeza, mamíferos de tres o cinco patas, peces con plumas, etc. Pero en realidad no es así. Tanto en el origen de cada especie como en el de cada individuo, la evolución avanza de acierto en acierto, de invención genial en invención genial, como dirigida por la mano maestra de un artista supremo. Cada especie es una maravilla en sí misma, y cada órgano de cada especie, y cada función de cada órgano de cada especie, etc.
De aquí surge una grave objeción contra el neodarwinismo: no existe evidencia empírica de esa enorme producción de “basura biológica”. Para contrarrestar este hecho, habría que suponer que la selección natural actúa con una eficiencia infinita, eliminando perfectamente todo rastro de esa ingente cantidad de “basura”. Esa suposición es muy difícil de hacer, ya que, por definición, la selección natural es un mecanismo muy lento, que requiere a menudo el paso de muchas generaciones para desempeñar su rol destructivo.
Además, si la evolución biológica estuviera dirigida sólo por el azar, habría llevado trillones de años alcanzar un solo resultado coherente (una nueva especie viable), puesto que habría que “escribir” aleatoriamente una sucesión de millones de mutaciones aleatorias magníficamente coordinadas entre sí. Pero el tiempo disponible está acotado, ya que la vida tiene sólo unos pocos miles de millones de años de existencia.
Multiplicar los monos literatos no resuelve el problema. En efecto, cuanto mayor sea la cantidad de monos, menor será el tiempo requerido para escribir por azar una gran obra literaria; pero, a igual tiempo, una mayor cantidad de monos producirá una mayor cantidad de “basura literaria". La multiplicación de los monos resuelve una de las dos objeciones, pero al precio de hacer insoluble la restante objeción.
En conclusión, la evolución biológica no es guiada sólo por el azar, sino que es la ejecución de un diseño inteligente. Es la creación misma, desarrollándose ante nuestros ojos. No es tanto una “evolución creadora”, como decía el gran filósofo Henri Bergson (convertido al catolicismo al final de sus días), cuanto una “creación evolutiva”.
Negar esto implica acumular milagro de mono literato sobre milagro de mono literato, en una sucesión vertiginosa de improbabilidades cada vez más inadmisibles. Aceptarlo significa entrever la sabiduría de la obra creadora de Dios.
Por último, me anticipo a responder dos posibles objeciones:
1. El argumento de Tresmontant es una analogía y toda analogía implica a la vez una semejanza y una desemejanza. Es cierto que en la metáfora del mono literato no está representada la selección natural; pero ello es así porque esa metáfora pretende mostrar cuán pasmosamente improbable sería la tarea que debería desempeñar la selección natural en el esquema neodarwinista.
2. El argumento de Tresmontant no es cuantitativo, sino cualitativo, pero apunta a mostrar que en la teoría neodarwinista los números simplemente “no cierran". Científicos como Fred Hoyle y William Dembski han desarrollado objeciones matemáticas parecidas contra el neodarwinismo. En particular, Dembski ha desarrollado un argumento matemático muy preciso (basado en la noción de “complejidad especificada”) para demostrar que la evolución es el producto de un diseño inteligente.
Daniel Iglesias Grèzes
65 comentarios
"Sin embargo, la idea de los monos mecanógrafos fue refutada punto por punto por Gerry Schroeder.
Schroeder primero se refirió a un experimento llevado a cabo por el “British National Council of Arts”. Se colocó un ordenador en una jaula con seis monos. Después de un mes de aporrearlo de manera inmisericorde (además de usarlo de lavabo) los monos produjeron 50 páginas escritas, pero ni una sola palabra. Schroeder aclara que esto es así incluso cuando en el idioma inglés la palabra más corta consta solamente de una letra (“a” o “I”). La “a” se considera que es una palabra solamente solamente en el caso de que haya un espacio a ambos lados de ella. Si tenemos en cuenta que el teclado tiene 30 caracteres (las 26 letras del alfabeto inglés y otros símbolos), entonces la posibilidad de tener una palabra de una letra es 30 veces 30 veces 30, lo que da como resultado 27.000. La posibilidad de tener una palabra de una letra es una posibilidad entre 27.000.
Schroeder entonces aplicó las probabilidades a la analogía del soneto. “¿Cuál es la posiblidad de tener un soneto de Shakespeare?” se preguntó. Él continuó:
- Todos los sonetos tienen la misma longitud. Todos tienen por definición una longitud de 14 versos. Escogí el siguiente “Shall I compare thee to a Summer's day?”. Conté el número de letras. Hay 488 letras en ese soneto. ¿Cuál es la posibilidad de que aporreando un teclado se puedan obtener las 488 letras en la misma secuencia que en el soneto “Shall I compare thee to a Summer's day?” Con lo que acabas es con 26 multiplicado por sí mismo 488 veces (o 26 elevado a la 488ava potencia). O, en otras palabras, en base 10, 10 a la 690ava potencia.
El número de partículas en el Universo (no granos de arena, estoy hablando de protones, electrones y neutrones) es de 10 elevado a 80. 10 a la 80 es un 1 con 80 ceros detrás de él. 10 a la 690 es un 1 con 690 ceros detrás. No hay suficientes partículas en el Universo para escribir todos los intentos, no se puede conseguir por un factor de 10 a la 600.
Si coges el Universo entero y lo conviertes en chips de ordenador (olvida los monos) cada uno de ellos pesando la millonésima de un gramo y cada chip de ordenador capaz de hacer 488 intentos 1 millón de veces cada segundo; si conviertes al Universo entero en estos chips y estos chips producen un millón de veces por segundo letras al azar, el número de intentos que obtendrías desde el inicio de los tiempos sería 10 a la 90 intentos. Esto otra vez no lo podrías conseguir por un factor de 10 a la 600. Nunca conseguirías un soneto por casualidad. El Universo tendría que ser 10 a la 600 veces mayor de lo que es. Y todavía el mundo piensa que los monos lo pueden hacer cada vez. -
Después de escuchar la presentación de Schroeder, le dije que había establecido satisfactoria y decisivamente que el “teorema de los monos” era un montón de basura, y que era particularmente bueno hacerlo con un simple soneto; el teorema es propuesto a veces usando las obras completas de Shakespeare o una simple obra, como Hamlet. Si el teorema no funciona para un simple soneto, entonces por supuesto es simplemente absurdo sugerir que la más elaborada hazaña del origen de la vida pudiera haber sido conseguida simplemente por casualidad. "
Cita: There is a god (Anthony Flew)
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DIG: Antony Flew era el filósofo ateo más famoso del mundo, pero cambió de idea y pasó a creer en Dios con base en razonamientos como éste.
Schroeder primero se refirió a un experimento llevado a cabo por el “British National Council of Arts”. Se colocó un ordenador en una jaula con seis monos. Después de un mes de aporrearlo de manera inmisericorde (además de usarlo de lavabo) los monos produjeron 50 páginas escritas, pero ni una sola palabra. Schroeder aclara que esto es así incluso cuando en el idioma inglés la palabra más corta consta solamente de una letra (“a” o “I”). La “a” se considera que es una palabra solamente solamente en el caso de que haya un espacio a ambos lados de ella. Si tenemos en cuenta que el teclado tiene 30 caracteres (las 26 letras del alfabeto inglés y otros símbolos), entonces la posibilidad de tener una palabra de una letra es 30 veces 30 veces 30, lo que da como resultado 27.000. La posibilidad de tener una palabra de una letra es una posibilidad entre 27.000.
Schroeder entonces aplicó las probabilidades a la analogía del soneto. “¿Cuál es la posiblidad de tener un soneto de Shakespeare?” se preguntó. Él continuó:
- Todos los sonetos tienen la misma longitud. Todos tienen por definición una longitud de 14 versos. Escogí el siguiente “Shall I compare thee to a Summer's day?”. Conté el número de letras. Hay 488 letras en ese soneto. ¿Cuál es la posibilidad de que aporreando un teclado se puedan obtener las 488 letras en la misma secuencia que en el soneto “Shall I compare thee to a Summer's day?” Con lo que acabas es con 26 multiplicado por sí mismo 488 veces (o 26 elevado a la 488ava potencia). O, en otras palabras, en base 10, 10 a la 690ava potencia.
El número de partículas en el Universo (no granos de arena, estoy hablando de protones, electrones y neutrones) es de 10 elevado a 80. 10 a la 80 es un 1 con 80 ceros detrás de él. 10 a la 690 es un 1 con 690 ceros detrás. No hay suficientes partículas en el Universo para escribir todos los intentos, no se puede conseguir por un factor de 10 a la 600.
Si coges el Universo entero y lo conviertes en chips de ordenador (olvida los monos) cada uno de ellos pesando la millonésima de un gramo y cada chip de ordenador capaz de hacer 488 intentos 1 millón de veces cada segundo; si conviertes al Universo entero en estos chips y estos chips producen un millón de veces por segundo letras al azar, el número de intentos que obtendrías desde el inicio de los tiempos sería 10 a la 90 intentos. Esto otra vez no lo podrías conseguir por un factor de 10 a la 600. Nunca conseguirías un soneto por casualidad. El Universo tendría que ser 10 a la 600 veces mayor de lo que es. Y todavía el mundo piensa que los monos lo pueden hacer cada vez. -
Después de escuchar la presentación de Schroeder, le dije que había establecido satisfactoria y decisivamente que el “teorema de los monos” era un montón de basura, y que era particularmente bueno hacerlo con un simple soneto; el teorema es propuesto a veces usando las obras completas de Shakespeare o una simple obra, como Hamlet. Si el teorema no funciona para un simple soneto, entonces por supuesto es simplemente absurdo sugerir que la más elaborada hazaña del origen de la vida pudiera haber sido conseguida simplemente por casualidad. "
Cita: There is a god (Anthony Flew)
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DIG: Antony Flew era el filósofo ateo más famoso del mundo, pero cambió de idea y pasó a creer en Dios con base en razonamientos como éste.
24/07/10 1:21 AM
Un pésimo argumento, y no por la analogía. Las unidades biológicas y químicas no son aleatorias, siguen reglas. Así que no es llegar y pegar letras aleatoriamente (o moleculas)
Segundo, sigues malentendiendo el papel del azar (mutación) en todo esto. Tu argumento tendría razón si cada especie estuviera completamente separada de otra. Es decir si el mono partio de cero, y el hombre tambien, y su evolucion no tiene nada que ver.
Sin embargo el azar sólo entra en que existen ciertos cambios al copiar la información del ADN de una celula a otra. Errores ocurren y puede haber un pequeño cambio, que en general no es viable, pero en ciertas ocasiones produce algo nuevo. Y después viene el si sirve o no... y así.
Pero bueno, si uno lee un poco puede encontrar esta información, no lo voy a escribir todo aquí.
---
DIG: Los partidarios del evolucionisma materialista o mecanicista suponen que la vida surgió espontáneamente de la materia inerte. O sea, el mono comenzó de cero, con una página en blanco.
Por supuesto que los fenómenos químicos y biológicos siguen leyes. De eso justamente trata esta discusión. La evolución biológica vista como un fenómeno que avanza ciegamente en todas las direcciones, sin inteligencia alguna, es un absurdo. La evolución biológica vista como el despliegue progresivo de un plan inteligente, codificado en unas leyes admirables, es infinitamente más razonable.
Segundo, sigues malentendiendo el papel del azar (mutación) en todo esto. Tu argumento tendría razón si cada especie estuviera completamente separada de otra. Es decir si el mono partio de cero, y el hombre tambien, y su evolucion no tiene nada que ver.
Sin embargo el azar sólo entra en que existen ciertos cambios al copiar la información del ADN de una celula a otra. Errores ocurren y puede haber un pequeño cambio, que en general no es viable, pero en ciertas ocasiones produce algo nuevo. Y después viene el si sirve o no... y así.
Pero bueno, si uno lee un poco puede encontrar esta información, no lo voy a escribir todo aquí.
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DIG: Los partidarios del evolucionisma materialista o mecanicista suponen que la vida surgió espontáneamente de la materia inerte. O sea, el mono comenzó de cero, con una página en blanco.
Por supuesto que los fenómenos químicos y biológicos siguen leyes. De eso justamente trata esta discusión. La evolución biológica vista como un fenómeno que avanza ciegamente en todas las direcciones, sin inteligencia alguna, es un absurdo. La evolución biológica vista como el despliegue progresivo de un plan inteligente, codificado en unas leyes admirables, es infinitamente más razonable.
24/07/10 3:24 AM
Estimado Daniel, veo que no entiendes muy bien la biología te recomiendo que leas libros de zoologia, biologia, o evolución para que te des cuenta lo equivocado que estás, te recomiendo que leas cualquier libro de Richard Dawkins centrado en la evolución, tal como "El relojero ciego".
Espero que te sirva de ayuda.
Por último no intentes explicar hechos biológicos o físicos por medio de ciencias humanistas o sociales.
---
DIG: Gracias por la recomendación. Yo también podría recomendarte varios libros. No se puede explicar los hechos biológicos violando las leyes de la estadística, que también es una ciencia.
Espero que te sirva de ayuda.
Por último no intentes explicar hechos biológicos o físicos por medio de ciencias humanistas o sociales.
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DIG: Gracias por la recomendación. Yo también podría recomendarte varios libros. No se puede explicar los hechos biológicos violando las leyes de la estadística, que también es una ciencia.
24/07/10 11:23 AM
Una pregunta para los defensores del creacionismo/I.D.
¿ Por qué con su genialidad, su omnisciencia y omnipotencia, el gran diseñador,el artista supremo, diseñó la hemoglobina para que se combinase 200 veces mejor con el CO que con el O ?, ¿ le gusta ver como nos asfixiamos ?, ¿ quiere facilitarnos el paso al otro mundo para que lleguemos antes a su reino ?, ¿ es el resultado de un día poco inspirado ?, ¿ es en realidad el supremo gran chapucero más que el supremo gran diseñador ?.
Creo que es una cuestión directa y concreta y agradecería una respuesta y, a ser posible, una respuesta igualmente concreta y razonada, no empiecen con metafísica de mercadillo, ni con razones teológicas del estilo de lo misteriosos y lo inexcrutables que son los caminos de Dios o la imposibilidad de que nosotros, simples humanos de inteligencia limitada, podamos comprender las razones de la infinita inteligencia del Creador.
Estamos hablando de Ciencia, por lo tanto,expliquen como se conjuga, cientificamente, el Diseño Inteligente y la figura del Diseñador con el ejemplo que les pongo.
Nota:
Tengo muchos más ejemplos de la genialidad del Creador, así que puedo darles más tareas si quieren.
---
DIG: A menudo ha ocurrido que cosas que algunos consideraban "errores de diseño" de los seres vivos después resultaron tener una utilidad previamente insospechada. Puede ser que tal cosa ocurra con el ejemplo que planteas.
Pero también puede que no ocurra. La filosofía cristiana nunca ha dicho que este mundo sea perfecto bajo todos los puntos de vista posibles. Es más, lo ha negado siempre expresamente. En cambio ha afirmado siempre que en el mundo se puede constatar un orden admirabilísimo, como cualquier mente abierta y sensible a la belleza puede admitir fácilmente.
En última instancia, un diseño se debe juzgar por su adecuación al propósito; y el propósito de Dios al crear el universo material no fue que todos los seres vivos vivieran para siempre. En cambio, según Henri Bergson, el mundo es "una fábrica de dioses". La frase puede admitirse, siempre y cuando no se estire la metáfora de la "fábrica" más allá de lo conveniente. De todos modos yo diría "hijos de Dios" en vez de "dioses", para usar un lenguaje más tradicional y comprensible.
¿ Por qué con su genialidad, su omnisciencia y omnipotencia, el gran diseñador,el artista supremo, diseñó la hemoglobina para que se combinase 200 veces mejor con el CO que con el O ?, ¿ le gusta ver como nos asfixiamos ?, ¿ quiere facilitarnos el paso al otro mundo para que lleguemos antes a su reino ?, ¿ es el resultado de un día poco inspirado ?, ¿ es en realidad el supremo gran chapucero más que el supremo gran diseñador ?.
Creo que es una cuestión directa y concreta y agradecería una respuesta y, a ser posible, una respuesta igualmente concreta y razonada, no empiecen con metafísica de mercadillo, ni con razones teológicas del estilo de lo misteriosos y lo inexcrutables que son los caminos de Dios o la imposibilidad de que nosotros, simples humanos de inteligencia limitada, podamos comprender las razones de la infinita inteligencia del Creador.
Estamos hablando de Ciencia, por lo tanto,expliquen como se conjuga, cientificamente, el Diseño Inteligente y la figura del Diseñador con el ejemplo que les pongo.
Nota:
Tengo muchos más ejemplos de la genialidad del Creador, así que puedo darles más tareas si quieren.
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DIG: A menudo ha ocurrido que cosas que algunos consideraban "errores de diseño" de los seres vivos después resultaron tener una utilidad previamente insospechada. Puede ser que tal cosa ocurra con el ejemplo que planteas.
Pero también puede que no ocurra. La filosofía cristiana nunca ha dicho que este mundo sea perfecto bajo todos los puntos de vista posibles. Es más, lo ha negado siempre expresamente. En cambio ha afirmado siempre que en el mundo se puede constatar un orden admirabilísimo, como cualquier mente abierta y sensible a la belleza puede admitir fácilmente.
En última instancia, un diseño se debe juzgar por su adecuación al propósito; y el propósito de Dios al crear el universo material no fue que todos los seres vivos vivieran para siempre. En cambio, según Henri Bergson, el mundo es "una fábrica de dioses". La frase puede admitirse, siempre y cuando no se estire la metáfora de la "fábrica" más allá de lo conveniente. De todos modos yo diría "hijos de Dios" en vez de "dioses", para usar un lenguaje más tradicional y comprensible.
24/07/10 12:20 PM
La metáfora del "libro de la vida", a propósito del ADN, la traen a colación los mismo darwinistas (Dawkins mismo). Pero, claro está, que ningún libro ha sido escrito (ni podría ser) por monos aporreando un teclado. Y las reglas ahí están, son las de la sintáxis y semántica.No se valen reglas teleológicas.
Si Flew fuera todavía ateo, le estarían aplaudiendo por decir lo contrario.
Vivir para ver.
Si Flew fuera todavía ateo, le estarían aplaudiendo por decir lo contrario.
Vivir para ver.
24/07/10 3:17 PM
Todo lo que generan los darwinistas es "podria ser" ,"y si" etc. Demandan fe continua y ciega en supuestos que no demuestran, en alternativas especulativas.No pienses, no pidas pruebas, no pidas calculos que demuestren la alta probabilidad de una evolución al azar en el tiempo del universo...como te atreves a pedir pruebas para algo "perfectamente demostrado" ?!!
Pontifican mas que mil Papas juntos, tienen mas fe que el Alcoyano.
Pontifican mas que mil Papas juntos, tienen mas fe que el Alcoyano.
24/07/10 3:46 PM
Bla, bla, bla, pues nada hablémos del tiempo, por que parece que no tienen mucho más que decir que repetir lo que ya han dicho.
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DIG: Entonces por favor aporta tú algo a este intercambio.
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DIG: Entonces por favor aporta tú algo a este intercambio.
24/07/10 3:54 PM
Habló catholicus, que es capaz de creer en un ser que jamas ha visto.....Y todas las pruebas que necesitas para ver que la evolución es un hecho está en los libros, o sea, que vete para la biblioteca mas cercana e intenta leerlos y espero que te sirvan de inspiración, para ver que la grandeza de la ciencia es que jamas se meterá en los asuntos del alma, cosa que al reves si que ocurre.
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DIG: Estimado Johan:
Puede ser que la ciencia verdadera no se meta en los asuntos del alma, pero los científicos sí que lo han hecho y lo siguen haciendo muy a menudo. Sobre esto, véase por ejemplo mi post sobre Stanley Jaki.
En cuanto a ver a Dios, Nuestro Señor Jesucristo dijo: "El que me ha visto, ha visto al Padre". Pero sobre esto discutiremos otro día.
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DIG: Estimado Johan:
Puede ser que la ciencia verdadera no se meta en los asuntos del alma, pero los científicos sí que lo han hecho y lo siguen haciendo muy a menudo. Sobre esto, véase por ejemplo mi post sobre Stanley Jaki.
En cuanto a ver a Dios, Nuestro Señor Jesucristo dijo: "El que me ha visto, ha visto al Padre". Pero sobre esto discutiremos otro día.
24/07/10 3:56 PM
¿Pero cómo se puede decir una cosa y la contraria en tan pocas líneas?
La evolución funciona por azar y por selección natural. ¿por qué luego se pretende limitarla al azar? Eso es hacer trampas.
No se trata de monos aporreando sin ton ni son una máquina de escribir para obtener un soneto de chiripa.
Se trata de monos tecleando (azar) que cuando encuentran la letra justa en el lugar preciso la mantienen (selcción) y así llegan a escribir el soneto correcto.
Y luego se quejan si hablamos de deshonestidad intelectual.
Si son uds. honestos intelectualmente, respondan ¿Cuántos fósiles son necesarios para que dejeis de hablar de escasez en el registro fósil?
¿En el caso del ser humano no basta con el australopithecus, el Homo habilis, el Homo erectus y todas las subespecies (australopithecus robustus, Homo antecessor, Homo heidelbergensis, etc.), más todas las formas de transición entre primates y protohumanos?
Aunque hubiera un millón de esqueletos seguiríais diciendo que no hay suficientes fósiles.
---
DIG: Estimado Gringo:
En mi artículo respondí anticipadamente tu objeción. Si quieres, puedes perfeccionar la metáfora, imaginando al Sr. Selección Natural como el crítico literario encargado de la limpieza del salón donde los pobres monos literatos aporrean las máquinas de escribir. El problema es que este limpiador en particular es extremadamente lento: a menudo demora 100.000 años en destruir un solo texto incorrecto. A ese ritmo la habitación tendría que estar llena de basura literaria por todos los rincones.
¿Dónde está, en el mundo real, la evidencia de la ingentísima cantidad de "basura biológica" requerida por la teoría neodarwinista? Todo el mundo acepta que la gran mayoría de las mutaciones genéticas son perjudiciales, que algunas son indiferentes y sólo muy pocas son beneficiosas. Pero no hay por qué imaginar que cada mutación desfavorable es tan desafortunada que produce la muerte inmediata o la falta de descendencia del desafortunado mutante. Tendría que haber también una enorme cantidad de mutaciones que producen pequeñas desventajas que sólo acumulativamente, al cabo de muchas generaciones, producen la desaparición de la especie.
Ahora bien, la realidad nos muestra un cuadro bien distinto. Las especies aparecen (Dios sabe cómo) y luego permanecen muy estables durante millones de años, mostrándose cada una de ellas magníficamente adaptada a su ambiente. Entonces, vuelvo a preguntar: ¿dónde está la evidencia de los trillones de monstruos y de los millones de especies semi-monstruosas, moribundas debido a una larga serie de mutaciones desventajosas?
En cuanto a los fósiles de las formas transicionales, si esperas que algún día van a aparecer en cantidad suficiente como para volver creíble la teoría neodarwinista, te recomiendo esperar sentado...
La evolución funciona por azar y por selección natural. ¿por qué luego se pretende limitarla al azar? Eso es hacer trampas.
No se trata de monos aporreando sin ton ni son una máquina de escribir para obtener un soneto de chiripa.
Se trata de monos tecleando (azar) que cuando encuentran la letra justa en el lugar preciso la mantienen (selcción) y así llegan a escribir el soneto correcto.
Y luego se quejan si hablamos de deshonestidad intelectual.
Si son uds. honestos intelectualmente, respondan ¿Cuántos fósiles son necesarios para que dejeis de hablar de escasez en el registro fósil?
¿En el caso del ser humano no basta con el australopithecus, el Homo habilis, el Homo erectus y todas las subespecies (australopithecus robustus, Homo antecessor, Homo heidelbergensis, etc.), más todas las formas de transición entre primates y protohumanos?
Aunque hubiera un millón de esqueletos seguiríais diciendo que no hay suficientes fósiles.
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DIG: Estimado Gringo:
En mi artículo respondí anticipadamente tu objeción. Si quieres, puedes perfeccionar la metáfora, imaginando al Sr. Selección Natural como el crítico literario encargado de la limpieza del salón donde los pobres monos literatos aporrean las máquinas de escribir. El problema es que este limpiador en particular es extremadamente lento: a menudo demora 100.000 años en destruir un solo texto incorrecto. A ese ritmo la habitación tendría que estar llena de basura literaria por todos los rincones.
¿Dónde está, en el mundo real, la evidencia de la ingentísima cantidad de "basura biológica" requerida por la teoría neodarwinista? Todo el mundo acepta que la gran mayoría de las mutaciones genéticas son perjudiciales, que algunas son indiferentes y sólo muy pocas son beneficiosas. Pero no hay por qué imaginar que cada mutación desfavorable es tan desafortunada que produce la muerte inmediata o la falta de descendencia del desafortunado mutante. Tendría que haber también una enorme cantidad de mutaciones que producen pequeñas desventajas que sólo acumulativamente, al cabo de muchas generaciones, producen la desaparición de la especie.
Ahora bien, la realidad nos muestra un cuadro bien distinto. Las especies aparecen (Dios sabe cómo) y luego permanecen muy estables durante millones de años, mostrándose cada una de ellas magníficamente adaptada a su ambiente. Entonces, vuelvo a preguntar: ¿dónde está la evidencia de los trillones de monstruos y de los millones de especies semi-monstruosas, moribundas debido a una larga serie de mutaciones desventajosas?
En cuanto a los fósiles de las formas transicionales, si esperas que algún día van a aparecer en cantidad suficiente como para volver creíble la teoría neodarwinista, te recomiendo esperar sentado...
24/07/10 3:57 PM
Daniel, está muy correcto eso que dices que el neodarwinismo propone dos pasos, uno positivo o "creacional", la imaginada mutación mágica y saltarina (que ya no gradual, al tenor de las elucubraciones de Don Gould), y otra selectiva o negativa, esto es, dejar morir al inepto antes que se reproduzca.
Sabemos pues cuáles serían las deidades creadoras del mundo biológico, o "Cientificísima Dualidad" para los devotos seguidores del Evolucionismo : El dios Azar y la diosa Selección.
El único diálogo que yo veo posible con tales seguidores es el interrreligioso, a condición de que aprendan a ser un poco más respetuosos de las creencias ajenas, claro, y no pretendan imponer las propias como las únicas verdaderas.
---
DIG: Yo creo que también es posible un diálogo científico, a condición de que se considere al darwinismo como una hipótesis o teoría, no como un dogma indiscutible, fuera del cual no hay ciencia sino fanatismo ignorante.
Sabemos pues cuáles serían las deidades creadoras del mundo biológico, o "Cientificísima Dualidad" para los devotos seguidores del Evolucionismo : El dios Azar y la diosa Selección.
El único diálogo que yo veo posible con tales seguidores es el interrreligioso, a condición de que aprendan a ser un poco más respetuosos de las creencias ajenas, claro, y no pretendan imponer las propias como las únicas verdaderas.
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DIG: Yo creo que también es posible un diálogo científico, a condición de que se considere al darwinismo como una hipótesis o teoría, no como un dogma indiscutible, fuera del cual no hay ciencia sino fanatismo ignorante.
24/07/10 4:33 PM
Yo no le rezo al azar ni a la selección natural.
Yo no espero que el azar ni la selección natural me curen un catarro o me aprueben una oposición.
Yo no me peleo con los seguidores heterodoxos de la iglesia azarista/seleccionista rival, separados de nosotros en el cisma del s. XVI.
Yo no fui a la guerra santa para recuperar los sagrados lugares donde Darwin vivió.
Yo no considero verdades inmutables y eternas las teorías expuestas en "El origen de las especies".
Yo no creo en la existencia de fósiles invisibles.
Yo no quemé en la hoguera al hereje que negó la evolución gradual.
Yo no quemo incienso ante la efigie de Darwin.
Yo no rezo mirando hacia inglaterra mientras repito "Darwin es mi Dios y Dawkins es su profeta".
------
Yo no practico ninguna religión basada en el evolucionismo.
Lo que sí hago es tener un gran respeto intelectual por un señor llamado Darwin, que supo deducir en una época en la que la ciencia empírica todavía estaba en pañales, una serie de procesos naturales que con el corer de los años se han ido comprobando como ciertos, especialmente gracias a la modena biología molecular, que para los naturalistas victorianos no era ni tan siquiera una utopía.
Pero hay mentes que al confundir la idea de divinidad con los procesos naturales, demuestran una gran ignorancia en todos los ámbitos científicos, incluída la teología.
Y al pretender confundir una teoría científica con una ideología político/religiosa, nos dejan a las claras lo que realmente es para ellos su religión.
---
DIG:
1) La ideología darwinista (unida a la malthusiana) ha sido y es responsable de atroces prácticas eugenésicas.
2) Muchos darwinistas practican hoy mismo, contra no darwinistas (y no sólo miembros del movimiento ID), medidas de censura, persecución laboral, calumnia, difamación y desprestigio profesional. Hay sitios web donde muchos de estos casos de persecución están bien documentados. (¡Ah! ¿Dónde ha quedado la impoluta pureza del ámbito científico? ¿Por qué será que esto me recuerda al Climategate...)
Yo no espero que el azar ni la selección natural me curen un catarro o me aprueben una oposición.
Yo no me peleo con los seguidores heterodoxos de la iglesia azarista/seleccionista rival, separados de nosotros en el cisma del s. XVI.
Yo no fui a la guerra santa para recuperar los sagrados lugares donde Darwin vivió.
Yo no considero verdades inmutables y eternas las teorías expuestas en "El origen de las especies".
Yo no creo en la existencia de fósiles invisibles.
Yo no quemé en la hoguera al hereje que negó la evolución gradual.
Yo no quemo incienso ante la efigie de Darwin.
Yo no rezo mirando hacia inglaterra mientras repito "Darwin es mi Dios y Dawkins es su profeta".
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Yo no practico ninguna religión basada en el evolucionismo.
Lo que sí hago es tener un gran respeto intelectual por un señor llamado Darwin, que supo deducir en una época en la que la ciencia empírica todavía estaba en pañales, una serie de procesos naturales que con el corer de los años se han ido comprobando como ciertos, especialmente gracias a la modena biología molecular, que para los naturalistas victorianos no era ni tan siquiera una utopía.
Pero hay mentes que al confundir la idea de divinidad con los procesos naturales, demuestran una gran ignorancia en todos los ámbitos científicos, incluída la teología.
Y al pretender confundir una teoría científica con una ideología político/religiosa, nos dejan a las claras lo que realmente es para ellos su religión.
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DIG:
1) La ideología darwinista (unida a la malthusiana) ha sido y es responsable de atroces prácticas eugenésicas.
2) Muchos darwinistas practican hoy mismo, contra no darwinistas (y no sólo miembros del movimiento ID), medidas de censura, persecución laboral, calumnia, difamación y desprestigio profesional. Hay sitios web donde muchos de estos casos de persecución están bien documentados. (¡Ah! ¿Dónde ha quedado la impoluta pureza del ámbito científico? ¿Por qué será que esto me recuerda al Climategate...)
24/07/10 5:04 PM
El evolucionismo materialista se nos cae a pedazos.
Mínimo que le hagan una efigie a Darwin en la abadía de Westminster en donde fue sepultado.
Mínimo que le hagan una efigie a Darwin en la abadía de Westminster en donde fue sepultado.
24/07/10 5:30 PM
Pretender disfrazar una ideología político-religiosa con el pomposo nombre de "ciencia", es una maña aprendida del marxismo que ya no se la cree sino los que quieren creerla, por calculada conveniencia.
La Ciencia exige demostración, y la Creación Casual de las Especies NO está demostrada. La única "demostración" que tenemos es la impresionante presión del aparato cultural del Pansamiento Unico Democrático. Pero científicamente hablando, NO hay demostración.
Así que mientras no la haya, a rezarle a Darwin.
La Ciencia exige demostración, y la Creación Casual de las Especies NO está demostrada. La única "demostración" que tenemos es la impresionante presión del aparato cultural del Pansamiento Unico Democrático. Pero científicamente hablando, NO hay demostración.
Así que mientras no la haya, a rezarle a Darwin.
24/07/10 5:43 PM
1)¿Realmente tienen fe los que no pueden soportar la idea de que el origen de la vida pueda tener una explicación racional, aunque esa explicación entreabra la puerta a la participación divina (fue el azar [Dios] el que creó la primera célula y a partir de ahí comenzó el proceso evolutivo?
¿Por qué los mayores enemigos de la evolución son precisamente los protestantes, cuando Lutero llamó "prostituta" a la Razón y dijo que bastaba con la fe? ¿Son incapaces los modernos protestantes de creer en contra de la ciencia?.
2)Circula por YOUTUBE una serie de sermones protagonizados por un niño hispano, telepredicador evangélico que no debe ser mayor de seis años, y que arranca aplausos de su entregado público/rebaño al decir sobre la evolución cosas como:
"¡A mí me parió mi madre, no una mona!
¡Las monas solo paren monitos!".
Pues sí, pequeño. Las monas paren monitos. Ninguna Chimpancé parió un niño humano. Que tú creas desmontada la teoría de la evolución con esa perogrullada se te puede perdonar, porque aparte de memorizar versículos supuestamente tu preparación intelectual no debe pasar de segundo de primaria.
Lo preocupante es la audiencia de adultos que se cree que ha escuchado un argumento científico.
Unos adultos bien formados deberían comprender que entre el origen y el final de una especie hay toda una cadena de individuos que acumulan cambios a lo largo de millones de años, y que estos cambios son imperceptibles de padres a hijos pero suponen grandes diferencias con los ancestros lejanos, hasta el punto de que llega a aparecer una nueva especie cuyos individuos serían capaces de reproducirse con sus padres pero incapaces de tener descendencia con sus ancestros.
Pero cuando lo que debería ser un chiste para reirle la gracia a un mocoso en un programa de TV, se convierte en una declaración científica con respaldo religioso, es para empezar a preocuparse.
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DIG:
1) Dios es el creador de todo lo que existe, no sólo del Big Bang. Él sostiene en el ser (ahora mismo) al universo entero y guía toda posible evolución cósmica y biológica. Esto es algo que podemos discutir filosófica y teológicamente.
Ahora bien, a un hipotético neodarwinista cristiano no le bastaría aceptar que Dios creó la primera célula (cosa que desde luego le valdría el desprecio de casi todos los demás neodarwinistas), sino que tendría que mostrar la plausibilidad de que la evolución subsiguiente de esa célula fue, no sólo gradual, sino ciega, es decir producto puramente del azar y la necesidad, sin plan ni diseño inteligente alguno. Y ahí está el problema que venimos discutiendo: esa visión no es compatible con la filosofía y la teología cristianas; y no se sostiene desde el punto de vista científico.
De hecho, el "árbol de la vida", explosión cámbrica mediante, tiene exactamente la forma contraria a la que debería tener según Darwin.
2) En Infocatólica somos católicos, no protestantes, así que no nos atañen las críticas contra el fideísmo luterano y contra el fundamentalismo evangélico.
¿Por qué los mayores enemigos de la evolución son precisamente los protestantes, cuando Lutero llamó "prostituta" a la Razón y dijo que bastaba con la fe? ¿Son incapaces los modernos protestantes de creer en contra de la ciencia?.
2)Circula por YOUTUBE una serie de sermones protagonizados por un niño hispano, telepredicador evangélico que no debe ser mayor de seis años, y que arranca aplausos de su entregado público/rebaño al decir sobre la evolución cosas como:
"¡A mí me parió mi madre, no una mona!
¡Las monas solo paren monitos!".
Pues sí, pequeño. Las monas paren monitos. Ninguna Chimpancé parió un niño humano. Que tú creas desmontada la teoría de la evolución con esa perogrullada se te puede perdonar, porque aparte de memorizar versículos supuestamente tu preparación intelectual no debe pasar de segundo de primaria.
Lo preocupante es la audiencia de adultos que se cree que ha escuchado un argumento científico.
Unos adultos bien formados deberían comprender que entre el origen y el final de una especie hay toda una cadena de individuos que acumulan cambios a lo largo de millones de años, y que estos cambios son imperceptibles de padres a hijos pero suponen grandes diferencias con los ancestros lejanos, hasta el punto de que llega a aparecer una nueva especie cuyos individuos serían capaces de reproducirse con sus padres pero incapaces de tener descendencia con sus ancestros.
Pero cuando lo que debería ser un chiste para reirle la gracia a un mocoso en un programa de TV, se convierte en una declaración científica con respaldo religioso, es para empezar a preocuparse.
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DIG:
1) Dios es el creador de todo lo que existe, no sólo del Big Bang. Él sostiene en el ser (ahora mismo) al universo entero y guía toda posible evolución cósmica y biológica. Esto es algo que podemos discutir filosófica y teológicamente.
Ahora bien, a un hipotético neodarwinista cristiano no le bastaría aceptar que Dios creó la primera célula (cosa que desde luego le valdría el desprecio de casi todos los demás neodarwinistas), sino que tendría que mostrar la plausibilidad de que la evolución subsiguiente de esa célula fue, no sólo gradual, sino ciega, es decir producto puramente del azar y la necesidad, sin plan ni diseño inteligente alguno. Y ahí está el problema que venimos discutiendo: esa visión no es compatible con la filosofía y la teología cristianas; y no se sostiene desde el punto de vista científico.
De hecho, el "árbol de la vida", explosión cámbrica mediante, tiene exactamente la forma contraria a la que debería tener según Darwin.
2) En Infocatólica somos católicos, no protestantes, así que no nos atañen las críticas contra el fideísmo luterano y contra el fundamentalismo evangélico.
24/07/10 5:56 PM
El azar forma parte de un mecanismo que, por sí sólo, no es capaz de dar explicación de la evolución desde un enfoque global,esto es, filosófico.
24/07/10 7:05 PM
Juan Carlos, Ricardo, Catholicus, Daniel, ¿ están ahí ?, ¿ cómo llevan lo de la hemoglobina ?.
Ya que afirman que el I.D. es Ciencia, ¿ han encontrado la respuesta científica a mi pregunta ?, ya se que ustedes se toman con una cierta calma las cosas, pero si pudieran darme una respuesta en algo menos de 2000 años, sería todo un detalle por su parte.
Venga, anímense, que tengo otra pregunta para ustedes en cuanto me resuelvan la que les formulé.
---
Estimado Anónimo:
Ya di una respuesta a tu argumento, dentro de tu mismo comentario (es mi privilegio de blogger, y me resulta comodísimo).
Ya que te gustan los desafíos, aquí tienes uno: ¿por qué no diseñas tú un mamífero con una hemoglobina mejor, que se combine con el oxígeno pero no con el monóxido de carbono? ¿Podrás tener un prototipo dentro de veinte años? ¿O será mucho desafío para un mero simio evolucionado?
Ya que afirman que el I.D. es Ciencia, ¿ han encontrado la respuesta científica a mi pregunta ?, ya se que ustedes se toman con una cierta calma las cosas, pero si pudieran darme una respuesta en algo menos de 2000 años, sería todo un detalle por su parte.
Venga, anímense, que tengo otra pregunta para ustedes en cuanto me resuelvan la que les formulé.
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Estimado Anónimo:
Ya di una respuesta a tu argumento, dentro de tu mismo comentario (es mi privilegio de blogger, y me resulta comodísimo).
Ya que te gustan los desafíos, aquí tienes uno: ¿por qué no diseñas tú un mamífero con una hemoglobina mejor, que se combine con el oxígeno pero no con el monóxido de carbono? ¿Podrás tener un prototipo dentro de veinte años? ¿O será mucho desafío para un mero simio evolucionado?
24/07/10 7:07 PM
Juan Carlos, lo de los monos como usted lo lama, no es más que otra muestra de que para decir necedades vale cualquiera.
Si supieran ustedes algo de biología evolutiva y, ya puestos, de matemáticas se darían cuenta de que la supuesta paradoja es simplemente un fiasco, una absurdidad falsa se principio a fin y un intento, infructuoso por otra parte, de demostrar como falso algo que la Teoría de la Evolución no dice, así que no sé que esperan que les contestemos.
Es exactamente lo mismo que la idiotez de Hoyle e su 747 y otros ejemplos de la ridiculez intelectual en la que se puede caer cuando, el único objetivo, es destruir los argumentos del otro, sea como sea y usando lo que sea. Así son ustedes, que le vamos a hacer, mucha doctrina y mucho dogma, pero poquitos conocimientos para plantear un debate serio y riguroso.
Como se dice por aquí, " Manolete, si no sabes torear, pa qué te metes ", pues eso mismo, si no saben de lo que hablan, ¿ por qué no eligen quedarse callados ?.
A la recomendación del libro de Dawkins ( El relojero ciego ) que ha hecho uno de los participantes, en donde se explica de forma muy clara el porqué el ejemplo de los monos escritores tal cual lo plantean los defensores de I.D., no tiene sentido, ni es aplicable a la Evolución, le añado otro ( el de Dawkins en castellano es complicado de encontrar ) en inglés que también demuestra la absurdidad del "experimento" y explica, como el de Dawkins, de forma clara y sencilla como funciona la cuestión de las mutaciones aleatorias.
" Life from an RNA world " de Michael Yarus, publicado por Harvard University Press.
Buena lectura, aunque soy totalmente consciente de que no harán el más mínimo esfuerzo por averiguar que dicen estos libros y seguirán con sus "argumentos" de pacotilla, como si fueran el clavo ardiendo al que se agarra el que se está ahogando.
---
DIG: Estimado ???:
Ya que sabes tanto, ¿por qué no intentas rebatir con tus propias palabras el argumento de Tresmontant en vez de remitirnos a un libro de Dawkins?
La regla del respeto vale para todos, así que trata de no calificar de "idiotez" a una apta comparación del eminente astrofísico ateo Fred Hoyle, defensor de la teoría de la panspermia. Un poco de moderación en el lenguaje para calificar las tesis que no compartimos ayuda bastante en cualquier discusión.
Los neodarwinistas recurren a tretas graciosas: cuando se trata de negar la finalidad y, en última instancia, a Dios, hacen del azar la única causa del progreso de la evolución biológica. Pero cuando se los enfrenta a la infinita implausibilidad estadística de su teoría, intentan súbitamente minimizar el rol del azar y se escudan en las leyes naturales, como si el orden admirabilísimo de las leyes naturales y la inteligibilidad de la estructura del mundo, expresable en fórmulas matemáticas, no fueran pruebas ciertas del diseño inteligente de un universo creado para la vida (y de una vida creada para el hombre).
Si supieran ustedes algo de biología evolutiva y, ya puestos, de matemáticas se darían cuenta de que la supuesta paradoja es simplemente un fiasco, una absurdidad falsa se principio a fin y un intento, infructuoso por otra parte, de demostrar como falso algo que la Teoría de la Evolución no dice, así que no sé que esperan que les contestemos.
Es exactamente lo mismo que la idiotez de Hoyle e su 747 y otros ejemplos de la ridiculez intelectual en la que se puede caer cuando, el único objetivo, es destruir los argumentos del otro, sea como sea y usando lo que sea. Así son ustedes, que le vamos a hacer, mucha doctrina y mucho dogma, pero poquitos conocimientos para plantear un debate serio y riguroso.
Como se dice por aquí, " Manolete, si no sabes torear, pa qué te metes ", pues eso mismo, si no saben de lo que hablan, ¿ por qué no eligen quedarse callados ?.
A la recomendación del libro de Dawkins ( El relojero ciego ) que ha hecho uno de los participantes, en donde se explica de forma muy clara el porqué el ejemplo de los monos escritores tal cual lo plantean los defensores de I.D., no tiene sentido, ni es aplicable a la Evolución, le añado otro ( el de Dawkins en castellano es complicado de encontrar ) en inglés que también demuestra la absurdidad del "experimento" y explica, como el de Dawkins, de forma clara y sencilla como funciona la cuestión de las mutaciones aleatorias.
" Life from an RNA world " de Michael Yarus, publicado por Harvard University Press.
Buena lectura, aunque soy totalmente consciente de que no harán el más mínimo esfuerzo por averiguar que dicen estos libros y seguirán con sus "argumentos" de pacotilla, como si fueran el clavo ardiendo al que se agarra el que se está ahogando.
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DIG: Estimado ???:
Ya que sabes tanto, ¿por qué no intentas rebatir con tus propias palabras el argumento de Tresmontant en vez de remitirnos a un libro de Dawkins?
La regla del respeto vale para todos, así que trata de no calificar de "idiotez" a una apta comparación del eminente astrofísico ateo Fred Hoyle, defensor de la teoría de la panspermia. Un poco de moderación en el lenguaje para calificar las tesis que no compartimos ayuda bastante en cualquier discusión.
Los neodarwinistas recurren a tretas graciosas: cuando se trata de negar la finalidad y, en última instancia, a Dios, hacen del azar la única causa del progreso de la evolución biológica. Pero cuando se los enfrenta a la infinita implausibilidad estadística de su teoría, intentan súbitamente minimizar el rol del azar y se escudan en las leyes naturales, como si el orden admirabilísimo de las leyes naturales y la inteligibilidad de la estructura del mundo, expresable en fórmulas matemáticas, no fueran pruebas ciertas del diseño inteligente de un universo creado para la vida (y de una vida creada para el hombre).
24/07/10 8:16 PM
El azar es el responsable de que uno concreto entre cien millones de espermatozoides fecundara el óvulo de mi madre y apareciera yo en escena.
El azar es el responsable de que hace 65 millones de años en el infinito universo colisionaran un meteorito y nuestro planeta azul, provocando la extinción de los dinosaurios y dando una oportunidad a los pequeños mamíferos que eran nuestros antepasados de colocarse en lo alto de la pirádime alimentaria.
El azar es el responsable de que apareciera la primera célula en la sopa primigenia dando origen a todo esto.
Le tengo un gran respeto al azar, sé que es capaz de grandes cosas.
Aunque admito que el azar tiene sus limitaciones. Es imposible que el azar consiguiese que Carlos Fabra ganara tres veces seguidas la Lotería. Tampoco hay que pasarse.
---
DIG: Pero amigo Gringo, ¡si has dado casi en la tecla...! No es raro que un espermatozoide entre otros gane la carrera hasta el óvulo. Al fin y al cabo, alguno tiene que ganar, ¿no? Pero si tu vecino ganara la lotería no tres sino cien veces seguidas, ¿qué pensarías tú:
a) Esa configuración de ganadores es igualmente probable que cualquier otra; o b) Aquí hubo trampa; la lotería está "arreglada"?
Pues bien, que las mutaciones genéticas aleatorias hayan producido un anfibio a partir de un pez es más improbable que ganar 100 veces seguidas la lotería...
El azar es el responsable de que hace 65 millones de años en el infinito universo colisionaran un meteorito y nuestro planeta azul, provocando la extinción de los dinosaurios y dando una oportunidad a los pequeños mamíferos que eran nuestros antepasados de colocarse en lo alto de la pirádime alimentaria.
El azar es el responsable de que apareciera la primera célula en la sopa primigenia dando origen a todo esto.
Le tengo un gran respeto al azar, sé que es capaz de grandes cosas.
Aunque admito que el azar tiene sus limitaciones. Es imposible que el azar consiguiese que Carlos Fabra ganara tres veces seguidas la Lotería. Tampoco hay que pasarse.
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DIG: Pero amigo Gringo, ¡si has dado casi en la tecla...! No es raro que un espermatozoide entre otros gane la carrera hasta el óvulo. Al fin y al cabo, alguno tiene que ganar, ¿no? Pero si tu vecino ganara la lotería no tres sino cien veces seguidas, ¿qué pensarías tú:
a) Esa configuración de ganadores es igualmente probable que cualquier otra; o b) Aquí hubo trampa; la lotería está "arreglada"?
Pues bien, que las mutaciones genéticas aleatorias hayan producido un anfibio a partir de un pez es más improbable que ganar 100 veces seguidas la lotería...
24/07/10 8:21 PM
???:
Tus preguntas pueden ser formuladas con un enfoque positivo (digamos, favorable para la religión) o con un enfoque negativo (digamos, desfavorable para la religión). Parece que elegiste darle un enfoque negativo. O sea, tus preguntas parece que demuestran lo absurdo de pensar en un ser todopoderoso, sapientísimo, etc., o dicho brevemente, pensar en Dios, que se contradice a sí mismo y es incapaz de hacer algo bueno. O dicho de otro modo, parece que simplemente Dios no existe, porque hay cosas en el mundo que contradicen su bondad, su sapiencia y su omnipotencia, etc.
Pues, mira, esas mismas preguntas pueden ser tomadas en un sentido positivo, o sea, tal omnipotencia y sabiduría tiene Dios que ha hecho cosas que, aunque pueden parecer contrarias a su bondad, y perjudiciales para los mismos seres de la naturaleza, en particular para nosotros mismos, igual sobrevivimos y prosperamos.
De cualquier forma, lo importante es que vivimos en un mundo lleno de oxigeno (o con el nivel de oxigeno necesario) como para que podamos respirar sin inconveniente. El nivel de CO (monóxido de carbono) en la atmósfera es tal que no resulta, ordinariamente, peligroso para nosotros. Que por accidente, o, a veces, por descuido e irresponsabilidad, respiremos CO es una circunstancia que nadie puede explicar, ni siquiera la ciencia. Además, la muerte no es "demasiado grave" como para no tener solución, por lo menos para el cristianismo, donde tenemos esperanza de vida eterna.
Finalmente, que la hemoglobina se combiene tanto con el oxigeno como con el CO, con facilidades diferentes, es en realidad una propiedad bastante útil de los quelatos, gracias a lo cual es posible la vida. Es más, la hemoglobina "debe" (tomar con pinzas este debe!) ser capaz de unirse al CO, pues también debe serlo con el CO2 (dioxido de carbono, químicamente análogo al CO) para eliminarlo de nuestro cuerpo y permitir la vida. Que el CO sea un veneno es circunstancial, no esencial.
---
DIG: La argumentación de ??? es efectista, pero no es lógica. Si él tratara de armar un razonamiento riguroso (silogístico) que, a partir de la premisa "la hemoglobina se combina 200 veces más fácilmente con el CO que con el oxígeno", llegara a la conclusión "Dios no existe", vería que tiene que hacer varias suposiciones intermedias erróneas o cuestionables.
Tus preguntas pueden ser formuladas con un enfoque positivo (digamos, favorable para la religión) o con un enfoque negativo (digamos, desfavorable para la religión). Parece que elegiste darle un enfoque negativo. O sea, tus preguntas parece que demuestran lo absurdo de pensar en un ser todopoderoso, sapientísimo, etc., o dicho brevemente, pensar en Dios, que se contradice a sí mismo y es incapaz de hacer algo bueno. O dicho de otro modo, parece que simplemente Dios no existe, porque hay cosas en el mundo que contradicen su bondad, su sapiencia y su omnipotencia, etc.
Pues, mira, esas mismas preguntas pueden ser tomadas en un sentido positivo, o sea, tal omnipotencia y sabiduría tiene Dios que ha hecho cosas que, aunque pueden parecer contrarias a su bondad, y perjudiciales para los mismos seres de la naturaleza, en particular para nosotros mismos, igual sobrevivimos y prosperamos.
De cualquier forma, lo importante es que vivimos en un mundo lleno de oxigeno (o con el nivel de oxigeno necesario) como para que podamos respirar sin inconveniente. El nivel de CO (monóxido de carbono) en la atmósfera es tal que no resulta, ordinariamente, peligroso para nosotros. Que por accidente, o, a veces, por descuido e irresponsabilidad, respiremos CO es una circunstancia que nadie puede explicar, ni siquiera la ciencia. Además, la muerte no es "demasiado grave" como para no tener solución, por lo menos para el cristianismo, donde tenemos esperanza de vida eterna.
Finalmente, que la hemoglobina se combiene tanto con el oxigeno como con el CO, con facilidades diferentes, es en realidad una propiedad bastante útil de los quelatos, gracias a lo cual es posible la vida. Es más, la hemoglobina "debe" (tomar con pinzas este debe!) ser capaz de unirse al CO, pues también debe serlo con el CO2 (dioxido de carbono, químicamente análogo al CO) para eliminarlo de nuestro cuerpo y permitir la vida. Que el CO sea un veneno es circunstancial, no esencial.
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DIG: La argumentación de ??? es efectista, pero no es lógica. Si él tratara de armar un razonamiento riguroso (silogístico) que, a partir de la premisa "la hemoglobina se combina 200 veces más fácilmente con el CO que con el oxígeno", llegara a la conclusión "Dios no existe", vería que tiene que hacer varias suposiciones intermedias erróneas o cuestionables.
24/07/10 11:42 PM
Gringo:
Sí, todo cuanto citaste es (o fue) debido al azar. Pero ello es así porque el mundo funciona así.
En un comentario anterior intenté explicar que el azar es una propiedad del mundo, que determina ciertos fenómenos que se dan en él, por ejemplo los que citas. Pero el azar no es ciertamente algo "ciego" sin leyes. Esto lo saben bastante bien los matemáticos que estudian el caos.
Para el cristiano, ese azar debería ser visto como puesto por Dios como una propiedad del universo para que determine ciertos fenómenos.
El azar no debería ser el dios que creo el mundo y que lo va configurando y moldeando, sino una propiedad del universo, creada por Dios (porque el azar nació con el universo y no existía antes que él), que determina ciertos fenómenos que nosotros lo vemos como aleatorios.
En el lenguaje cristiano, se dice que Dios gobierna el mundo con su providencia. Eso perfectamente puede significar que en esa providencia el azar juega un papel fundamental, como creatura suya a su servicio y al nuestro.
Saludos.
---
DIG: En última instancia, "azar" es un término que expresa nuestra ignorancia. Cuando tiramos un dado y decimos que salió un seis por azar, queremos decir, no que salió sin causa alguna, sino debido a una complejísima combinación de leyes y datos iniciales que desconocemos o cuyas consecuencias nos resulta imposible calcular de antemano.
Sí, todo cuanto citaste es (o fue) debido al azar. Pero ello es así porque el mundo funciona así.
En un comentario anterior intenté explicar que el azar es una propiedad del mundo, que determina ciertos fenómenos que se dan en él, por ejemplo los que citas. Pero el azar no es ciertamente algo "ciego" sin leyes. Esto lo saben bastante bien los matemáticos que estudian el caos.
Para el cristiano, ese azar debería ser visto como puesto por Dios como una propiedad del universo para que determine ciertos fenómenos.
El azar no debería ser el dios que creo el mundo y que lo va configurando y moldeando, sino una propiedad del universo, creada por Dios (porque el azar nació con el universo y no existía antes que él), que determina ciertos fenómenos que nosotros lo vemos como aleatorios.
En el lenguaje cristiano, se dice que Dios gobierna el mundo con su providencia. Eso perfectamente puede significar que en esa providencia el azar juega un papel fundamental, como creatura suya a su servicio y al nuestro.
Saludos.
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DIG: En última instancia, "azar" es un término que expresa nuestra ignorancia. Cuando tiramos un dado y decimos que salió un seis por azar, queremos decir, no que salió sin causa alguna, sino debido a una complejísima combinación de leyes y datos iniciales que desconocemos o cuyas consecuencias nos resulta imposible calcular de antemano.
25/07/10 12:38 AM
Daniel Riquelme: Estoy con los compañeros anteriores. Vete a la biblioteca y consulta el LEHNINGER."Principios de Bioquímica" y te podrás aclarar cómo funciona la hemoglobina y cómo se une la molécula al O2 y CO, cosa que no hace con el CO2 que se transporta en sangre de otra forma. Te recuerdo que el CO2 y el O2 existen los dos casi por igual y piensa ¿qué hacen la plantas con el CO2? Como decien más arriba, a estudiar a fondo biología,bioquímica, paleontología, biología de poblaciones, genética y luego se podrá opinar de EVOLUCION.Sin duda.
25/07/10 12:39 AM
Hola,
por un lado me parece que tal vez haya una "alternatica superadora" -como se suele decir en política- a las dos opciones planteadas en la evolución versus la creación. Y que tal vez a esa alternativa no hayamos llegado todavía. Creo que hay un "Espíritu" (si se me permite la palabra) que actúa en los procesos. La Vida empuja a la vida hacia adelante. Son interesantes los trabajos de Ilya Prigogine acerca de las estructuras disipativas y el concepto de autopoiesis, donde expresa un "impulso" hacia formas más elevadas de auto organización y los trabajos de Varela y Maturana en Chile. Tal vez sea momento de resignificar o ampliar nuestro adagio "el Señor se mueve de maneras misteriosas" y atrevernos a transitar "el misterio"; ubicarnos más humildemente en la zona de las preguntas y no tanto en la de las respuestas. Aceptando que hay cosas para las que no tenemos respuestas de momento. Que pasaría si -y para nada en desmedro de nuestra creencia en Dios, su Hijo y el Espíritu- todavía tuvieramos mucho por recorrer en nuestro descubrir de las maneras en que actúa? Pensar que ese "impulso" al que me refería antes es obra del Espíritu (tal vez me inclino a pensar también en el Logos que aleteaba sobre las aguas primordiales) fuera esta "fuerza" que impulsa la vida hacia adelante?. La física moderna se topa a menudo con el desconcierto al no poder definir de que manera actúa esta especie de "conciencia" de la materia (incluso al mostrar que las partícula/ondas colapsan en una u otra forma a partir de la existencia de un observador externo, como si tuvieran alguna "clase" de conciencia) Y parece encontrar de alguna manera evidencia de accion de alguna forma de "fuerza organizativa primordial" lo que a mi me suena a reconocer de alguna manera las limitaciones del azar como fuerza que guía a la evolución. Saludos!
---
DIG: Gracias, Luis.
El primer relato de la creación del Libro del Génesis dice que "el Espíritu se cernía sobre las aguas" primordiales (no el Logos).
¿Podrías explicar un poco más los experimentos con partículas y ondas a los que te refieres?
por un lado me parece que tal vez haya una "alternatica superadora" -como se suele decir en política- a las dos opciones planteadas en la evolución versus la creación. Y que tal vez a esa alternativa no hayamos llegado todavía. Creo que hay un "Espíritu" (si se me permite la palabra) que actúa en los procesos. La Vida empuja a la vida hacia adelante. Son interesantes los trabajos de Ilya Prigogine acerca de las estructuras disipativas y el concepto de autopoiesis, donde expresa un "impulso" hacia formas más elevadas de auto organización y los trabajos de Varela y Maturana en Chile. Tal vez sea momento de resignificar o ampliar nuestro adagio "el Señor se mueve de maneras misteriosas" y atrevernos a transitar "el misterio"; ubicarnos más humildemente en la zona de las preguntas y no tanto en la de las respuestas. Aceptando que hay cosas para las que no tenemos respuestas de momento. Que pasaría si -y para nada en desmedro de nuestra creencia en Dios, su Hijo y el Espíritu- todavía tuvieramos mucho por recorrer en nuestro descubrir de las maneras en que actúa? Pensar que ese "impulso" al que me refería antes es obra del Espíritu (tal vez me inclino a pensar también en el Logos que aleteaba sobre las aguas primordiales) fuera esta "fuerza" que impulsa la vida hacia adelante?. La física moderna se topa a menudo con el desconcierto al no poder definir de que manera actúa esta especie de "conciencia" de la materia (incluso al mostrar que las partícula/ondas colapsan en una u otra forma a partir de la existencia de un observador externo, como si tuvieran alguna "clase" de conciencia) Y parece encontrar de alguna manera evidencia de accion de alguna forma de "fuerza organizativa primordial" lo que a mi me suena a reconocer de alguna manera las limitaciones del azar como fuerza que guía a la evolución. Saludos!
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DIG: Gracias, Luis.
El primer relato de la creación del Libro del Génesis dice que "el Espíritu se cernía sobre las aguas" primordiales (no el Logos).
¿Podrías explicar un poco más los experimentos con partículas y ondas a los que te refieres?
25/07/10 12:54 AM
DM: qué es para vos la carbaminohemoglobina?
Además, estamos hablando de la afinidad química, que era la objeción de ???, no su mecanismo bioquímico, que es otra cosa.
Por cierto, sos químico o un aficionado a la química?, pues yo soy ingeniero químico, y es dificil hablar con quien solo conoce las cosas a traves de revistas de divulgación.
Saludos.
Además, estamos hablando de la afinidad química, que era la objeción de ???, no su mecanismo bioquímico, que es otra cosa.
Por cierto, sos químico o un aficionado a la química?, pues yo soy ingeniero químico, y es dificil hablar con quien solo conoce las cosas a traves de revistas de divulgación.
Saludos.
25/07/10 12:55 AM
Les pedí respuestas razonadas y científicas, veo que es pedir demasiado con ustedes.
Sr. Riquelme, no ha constestado a mi pregunta se limita, como suelen hacer, a defender su postura de un ataque que no se ha producido. Son ustedes quienes cuestionan la Teoría de la Evolución y son ustedes los que quieren que se acepte como ciencia el I.D., y si es ciencia se le deben aplicar las mismas reglas que se aplican a las disciplinas científicas entre las que quiere moverse como un igual, no valen excusas, componendas, ni interpretaciones ad hoc.
En lo de la hemoglobina, simplemente no tiene ninguna explicación que justifique la falta de inteligencia de un diseñador todopoderoso, que resulta ser un chapuzas a la hora de crear las afinidades moleculares. El que a usted le parezca irrelevante que eso sea así y que piense que la muerte no es demasiado grave, no explica nada y aporta aún menos a la hipótesis del gran diseñador.
De todos modos, su afirmación de que la sustancia que mejor se combina con la hemoglobina sea un veneno, obedece solamente a algo circunstancial, no deja de ser un reconocimiento del papel del azar en vida y no de que alguien haya diseñado que las cosas sean de uno u otro modo.
Gracias por reconocerlo.
Visto que no tienen una explicación que apoye su suposición del supremo diseñador omnisciente y omnipotente para el caso de la hemoglobina, les daré otra oportunidad.
¿ Explíquenme que sentido tiene diseñar nuestro ojo con el nervio óptico atravesando la retina e impidiendo que en ese punto existan células sensibles a la luz, creando así el llamado punto ciego ?
¿También es algo puramente circunstancial ?, si siguen por ese camino acabarán debiendo más cosas a la casualidad que a Dios.
Sr. Riquelme, no ha constestado a mi pregunta se limita, como suelen hacer, a defender su postura de un ataque que no se ha producido. Son ustedes quienes cuestionan la Teoría de la Evolución y son ustedes los que quieren que se acepte como ciencia el I.D., y si es ciencia se le deben aplicar las mismas reglas que se aplican a las disciplinas científicas entre las que quiere moverse como un igual, no valen excusas, componendas, ni interpretaciones ad hoc.
En lo de la hemoglobina, simplemente no tiene ninguna explicación que justifique la falta de inteligencia de un diseñador todopoderoso, que resulta ser un chapuzas a la hora de crear las afinidades moleculares. El que a usted le parezca irrelevante que eso sea así y que piense que la muerte no es demasiado grave, no explica nada y aporta aún menos a la hipótesis del gran diseñador.
De todos modos, su afirmación de que la sustancia que mejor se combina con la hemoglobina sea un veneno, obedece solamente a algo circunstancial, no deja de ser un reconocimiento del papel del azar en vida y no de que alguien haya diseñado que las cosas sean de uno u otro modo.
Gracias por reconocerlo.
Visto que no tienen una explicación que apoye su suposición del supremo diseñador omnisciente y omnipotente para el caso de la hemoglobina, les daré otra oportunidad.
¿ Explíquenme que sentido tiene diseñar nuestro ojo con el nervio óptico atravesando la retina e impidiendo que en ese punto existan células sensibles a la luz, creando así el llamado punto ciego ?
¿También es algo puramente circunstancial ?, si siguen por ese camino acabarán debiendo más cosas a la casualidad que a Dios.
25/07/10 1:22 AM
Sr. Riquelme es una suerte que usted sea ingeniero químico y que no se dedique a, por ejemplo, diseñar autos. Si fuera así y aplicando la misma inteligencia que ha derrochado el gran diseñador de sus sueños, diseñaría los automóviles sin cinturón de seguridad ni airbag, ya que un accidente es algo puramente circunstancial y tampoco es tan grave resultar herido si hay hospitales con médicos que te pueden curar, o morir si con ello vas a pasar a la vida eterna, siempre que seas creyente, claro.
Por cierto si elegí el ejemplo de la hemoglobina y su afinidad con el CO, fue justamente por el papel que desempeña
su mecanismo bioquímico, o ¿ por qué imagina usted que lo hice ?.
Ay, ay, señor ingeniero químico me parece que está usted demasiado a la defensiva y eso le impide argumentar razonablemente, claro que también puede ocurrir que no tenga ningún argumento razonable que proponer.
Por cierto si elegí el ejemplo de la hemoglobina y su afinidad con el CO, fue justamente por el papel que desempeña
su mecanismo bioquímico, o ¿ por qué imagina usted que lo hice ?.
Ay, ay, señor ingeniero químico me parece que está usted demasiado a la defensiva y eso le impide argumentar razonablemente, claro que también puede ocurrir que no tenga ningún argumento razonable que proponer.
25/07/10 1:43 AM
A mi el post de Daniel me ha parecido muy acertado, pero lo lamentable es que quienes lo objetan se limitan a usar el típico recurso de descalificar al blogger mandándolo a estudiar, como si ellos fueran unos sabelotodos. Igual de absurdo ha sido quien por leer un par de revistas de química ha querido mandar a estudiar a un ingeniero químico, y luego de que se ha dado cuenta del dislate, ahora recurre al sarcasmo y la burla. Mediocre forma de argumentar a la que no vale la pena ni contestar.
Pero definitivamente esos dislates no le quitan valor al post, muy instructivo.
Pero definitivamente esos dislates no le quitan valor al post, muy instructivo.
25/07/10 2:38 AM
Sr. Arraiz, hace usted muy bien en no contestar, ¿ qué iba a decir ?, nada, cuando no se tienen respuestas lo más inteligente es callar.
El Sr. Riquelme puede ser químico o neurocirujano, da lo mismo, no ha dado ninguna respuesta no basada en cuestiones de su fe religiosa a lo que he preguntado y precisamente eso es lo que dije que, ya que quieren plantear el debate en términos de ciencia, no hicieran.
Mire Sr. Arraiz, el átomo de hierro del grupo hemo de la hemoglobina, está unido a 4 átomos de N, pero puede combinarse con dos ligandos más, justo por encima y por debajo de su anillo de porfirina. Uno de los ligandos es el O. Muy próximo al punto de unión, tenemos un residuo de histidina que sirve para proteger por impedimento estérico la parte del grupo hemo en donde se realiza la unión del O. Con todo esto se consigue que el CO, que en un grupo hemo aislado podría actuar como ligando y bloquear el transporte se O, se coordine con el hemo de forma más debil que como lo haría normalmente, debido al anillo imidazólico de un segundo residuo de histidina que le dificulta el acceso. Por eso cuando alguien sufre una intoxicación por CO, existe alguna posibilidad de reanimación si se le hace inhalar O antes de que la intoxicación llegue a un estado irreversible.
Nada de lo dicho explica el porqué un diseñador todopoderoso e infinitamente sabio optaría por una solución tan compleja y arriesgada, pudiendo escoger cualquier otra ya que se le supone todopoderoso. Una posibilidad es que sea un simple diseñador, que trabaja con lo que tiene y que no puede ni elegir ni modificar las condiciones, leyes y propiedades que tienen los elementos de que dispone para sus diseños.
Otra posibilidad, más simple y, para muchos, infinitamente más razonable, es que no existe ningún diseñador.
Vamos prueben con el ojo ahora, a ver si se les da mejor.
Y dejen de sorprenderse de admiración cuando alguien de su bando propone alguna respuesta que, aunque no entiendan ni de lejos, les parezca el sumum de la brillantez. Este es uno de los motivos por los que los artífices del I.D. consiguen engatusar a tantos de ustedes con su lenguaje pseudocientífico y sofisticado, que en realidad no significa nada en la mayoría de las ocasiones, pero que se vende muy bien entre quienes, no tienen la suficiente formación para analizar adecuadamente lo que se dice, pero, por otra parte tienen un nivel cultural e intelectual suficiente para entrever algo, un mero espejismo, entre la maraña de datos, normalmente, sesgados, no contrastados e inútiles y la jerga técnica para rellenar y dotar de nivel y autoridad sus escritos que usan los farsantes del I.D.
El Sr. Riquelme puede ser químico o neurocirujano, da lo mismo, no ha dado ninguna respuesta no basada en cuestiones de su fe religiosa a lo que he preguntado y precisamente eso es lo que dije que, ya que quieren plantear el debate en términos de ciencia, no hicieran.
Mire Sr. Arraiz, el átomo de hierro del grupo hemo de la hemoglobina, está unido a 4 átomos de N, pero puede combinarse con dos ligandos más, justo por encima y por debajo de su anillo de porfirina. Uno de los ligandos es el O. Muy próximo al punto de unión, tenemos un residuo de histidina que sirve para proteger por impedimento estérico la parte del grupo hemo en donde se realiza la unión del O. Con todo esto se consigue que el CO, que en un grupo hemo aislado podría actuar como ligando y bloquear el transporte se O, se coordine con el hemo de forma más debil que como lo haría normalmente, debido al anillo imidazólico de un segundo residuo de histidina que le dificulta el acceso. Por eso cuando alguien sufre una intoxicación por CO, existe alguna posibilidad de reanimación si se le hace inhalar O antes de que la intoxicación llegue a un estado irreversible.
Nada de lo dicho explica el porqué un diseñador todopoderoso e infinitamente sabio optaría por una solución tan compleja y arriesgada, pudiendo escoger cualquier otra ya que se le supone todopoderoso. Una posibilidad es que sea un simple diseñador, que trabaja con lo que tiene y que no puede ni elegir ni modificar las condiciones, leyes y propiedades que tienen los elementos de que dispone para sus diseños.
Otra posibilidad, más simple y, para muchos, infinitamente más razonable, es que no existe ningún diseñador.
Vamos prueben con el ojo ahora, a ver si se les da mejor.
Y dejen de sorprenderse de admiración cuando alguien de su bando propone alguna respuesta que, aunque no entiendan ni de lejos, les parezca el sumum de la brillantez. Este es uno de los motivos por los que los artífices del I.D. consiguen engatusar a tantos de ustedes con su lenguaje pseudocientífico y sofisticado, que en realidad no significa nada en la mayoría de las ocasiones, pero que se vende muy bien entre quienes, no tienen la suficiente formación para analizar adecuadamente lo que se dice, pero, por otra parte tienen un nivel cultural e intelectual suficiente para entrever algo, un mero espejismo, entre la maraña de datos, normalmente, sesgados, no contrastados e inútiles y la jerga técnica para rellenar y dotar de nivel y autoridad sus escritos que usan los farsantes del I.D.
25/07/10 6:20 AM
???:
"En lo de la hemoglobina, simplemente no tiene ninguna explicación que justifique la falta de inteligencia de un diseñador todopoderoso, que resulta ser un chapuzas a la hora de crear las afinidades moleculares."
Bien, qué propondrías tu como el diseño más adecuado para la hemoglobina y sus afinidades moleculares? Bien, creo que tal vez una molécula para transportar el oxígeno, que no pueda combinarse con ningún veneno, y otra para transportar el CO2 residual. Pues en el diseño actual la misma molécula hace ambos trabajos de manera bastante eficiente, ¿dos moléculas distintas qué consecuencias tendría para nuestra bioquímica? Tienes alguna respuesta científica para esto? Que la hemoglobina pueda combinarse con el CO es una "consecuencia" de que lo pueda hacer también con el CO2. La eficacia de esto radica en el hecho de que no vivimos en una atmósfera rica en CO, por ello no se requiere de moléculas diferentes.
"Visto que no tienen una explicación que apoye su suposición del supremo diseñador omnisciente y omnipotente para el caso de la hemoglobina...",
No, señor ???, no tenemos una explicación que le satisfaga a usted, que es diferente.
"Por cierto si elegí el ejemplo de la hemoglobina y su afinidad con el CO, fue justamente por el papel que desempeña su mecanismo bioquímico, o ¿ por qué imagina usted que lo hice ?."
No usted se refirió solo a la afinidad química, no a su mecanismo bioquímico. Usted solo quiere dar la razón a Dm: "¿ Por qué con su genialidad, su omnisciencia y omnipotencia, el gran diseñador,el artista supremo, diseñó la hemoglobina para que se combinase 200 veces mejor con el CO que con el O ?,"
"el átomo de hierro del grupo hemo de la hemoglobina, está unido a 4 átomos de N, pero puede combinarse con dos ligandos más, justo por encima y por debajo de su anillo de porfirina. Uno de los ligandos es el O. Muy próximo al punto de unión, tenemos un residuo de histidina que sirve para proteger por impedimento estérico la parte del grupo hemo en donde se realiza la unión del O. Con todo esto se consigue que el CO, que en un grupo hemo aislado podría actuar como ligando y bloquear el transporte se O, se coordine con el hemo de forma más debil que como lo haría normalmente, debido al anillo imidazólico de un segundo residuo de histidina que le dificulta el acceso."
Esta pedante explicación de estereoquímica no dice absolutamente nada en favor de su argumento. Es simplemente una exposición de la teoría que explica los mecanismos de combinación de sustancias químicas. Pero la explicación de un mecanismo no es razón para desprestigiar al diseñador. Por eso le aplico a usted su misma declaración: es un "lenguaje pseudocientífico y sofisticado, que en realidad no significa nada en la mayoría de las ocasiones".
"En lo de la hemoglobina, simplemente no tiene ninguna explicación que justifique la falta de inteligencia de un diseñador todopoderoso, que resulta ser un chapuzas a la hora de crear las afinidades moleculares."
Bien, qué propondrías tu como el diseño más adecuado para la hemoglobina y sus afinidades moleculares? Bien, creo que tal vez una molécula para transportar el oxígeno, que no pueda combinarse con ningún veneno, y otra para transportar el CO2 residual. Pues en el diseño actual la misma molécula hace ambos trabajos de manera bastante eficiente, ¿dos moléculas distintas qué consecuencias tendría para nuestra bioquímica? Tienes alguna respuesta científica para esto? Que la hemoglobina pueda combinarse con el CO es una "consecuencia" de que lo pueda hacer también con el CO2. La eficacia de esto radica en el hecho de que no vivimos en una atmósfera rica en CO, por ello no se requiere de moléculas diferentes.
"Visto que no tienen una explicación que apoye su suposición del supremo diseñador omnisciente y omnipotente para el caso de la hemoglobina...",
No, señor ???, no tenemos una explicación que le satisfaga a usted, que es diferente.
"Por cierto si elegí el ejemplo de la hemoglobina y su afinidad con el CO, fue justamente por el papel que desempeña su mecanismo bioquímico, o ¿ por qué imagina usted que lo hice ?."
No usted se refirió solo a la afinidad química, no a su mecanismo bioquímico. Usted solo quiere dar la razón a Dm: "¿ Por qué con su genialidad, su omnisciencia y omnipotencia, el gran diseñador,el artista supremo, diseñó la hemoglobina para que se combinase 200 veces mejor con el CO que con el O ?,"
"el átomo de hierro del grupo hemo de la hemoglobina, está unido a 4 átomos de N, pero puede combinarse con dos ligandos más, justo por encima y por debajo de su anillo de porfirina. Uno de los ligandos es el O. Muy próximo al punto de unión, tenemos un residuo de histidina que sirve para proteger por impedimento estérico la parte del grupo hemo en donde se realiza la unión del O. Con todo esto se consigue que el CO, que en un grupo hemo aislado podría actuar como ligando y bloquear el transporte se O, se coordine con el hemo de forma más debil que como lo haría normalmente, debido al anillo imidazólico de un segundo residuo de histidina que le dificulta el acceso."
Esta pedante explicación de estereoquímica no dice absolutamente nada en favor de su argumento. Es simplemente una exposición de la teoría que explica los mecanismos de combinación de sustancias químicas. Pero la explicación de un mecanismo no es razón para desprestigiar al diseñador. Por eso le aplico a usted su misma declaración: es un "lenguaje pseudocientífico y sofisticado, que en realidad no significa nada en la mayoría de las ocasiones".
25/07/10 7:04 AM
???:
Pide usted respuestas razonadas y científicas. Pero, qué exactamente quiere decir con eso?
Usted se limita a exponer algo que usted considera que está mal y no tiene sentido, y le hecha la culpa al diseñador (Dios, para mi). Exigiendo una explicación científica de esta barrabasada (según usted) del todopoderoso diseñador.
Se le explica que la hemoglobina se combina con el oxigeno y el dióxido de carbono de una manera suficientemente eficiente como para facilitar el proceso de respiración de las células, y que la combinación con el CO es una consecuencia de que la hemoglobina se pueda combinar con el CO2 (que es químicamente análogo al CO) para eliminarlo de nuestros cuerpos. Y que esta afinidad con el Co no es relevante, pues NO vivimos en una atmósfera rica en CO, solamente en ciertas circunstancias ello es peligroso.
Pero esta explicación usted considera que no es suficiente, sencillamente porque a usted no le satisface.
Y no le satisface porque lo que usted desea en realidad es una explicación filosófica a su pregunta, no una científica, con términos tomados de la química o la bioquímica. Y esto es lógico, pues usted se plantea una pregunta filosófica, no científica. Usted reclama una explicación de un hecho natural que considera disparatado. La ciencia no le responderá, le responderá la folisofía, o la teología o la religión, pero no la ciencia,
Pero usted no quiere una respuesta de ese tipo, quiere una científica. Pero ello nunca será posible, porque no hay explicación científica para explicar lo que ya sucede. Sucede y ya, y explicamos los mecanismos en que ello suceso. Porqué sucede, pero un porqué profundo (que es el que usted hace), no lo pyede dar la ciencia, que constanta y explica hechos no sentidos.
Pide usted respuestas razonadas y científicas. Pero, qué exactamente quiere decir con eso?
Usted se limita a exponer algo que usted considera que está mal y no tiene sentido, y le hecha la culpa al diseñador (Dios, para mi). Exigiendo una explicación científica de esta barrabasada (según usted) del todopoderoso diseñador.
Se le explica que la hemoglobina se combina con el oxigeno y el dióxido de carbono de una manera suficientemente eficiente como para facilitar el proceso de respiración de las células, y que la combinación con el CO es una consecuencia de que la hemoglobina se pueda combinar con el CO2 (que es químicamente análogo al CO) para eliminarlo de nuestros cuerpos. Y que esta afinidad con el Co no es relevante, pues NO vivimos en una atmósfera rica en CO, solamente en ciertas circunstancias ello es peligroso.
Pero esta explicación usted considera que no es suficiente, sencillamente porque a usted no le satisface.
Y no le satisface porque lo que usted desea en realidad es una explicación filosófica a su pregunta, no una científica, con términos tomados de la química o la bioquímica. Y esto es lógico, pues usted se plantea una pregunta filosófica, no científica. Usted reclama una explicación de un hecho natural que considera disparatado. La ciencia no le responderá, le responderá la folisofía, o la teología o la religión, pero no la ciencia,
Pero usted no quiere una respuesta de ese tipo, quiere una científica. Pero ello nunca será posible, porque no hay explicación científica para explicar lo que ya sucede. Sucede y ya, y explicamos los mecanismos en que ello suceso. Porqué sucede, pero un porqué profundo (que es el que usted hace), no lo pyede dar la ciencia, que constanta y explica hechos no sentidos.
25/07/10 7:32 AM
Daniel Riquelme:
Si me permite introducirme en la discusión que mantiene ud. con ???, aunque ud. pueda tener todo el derecho del mundo a pensar que nos creó un ser superior, debería reconocer que esa creencia no puede tener una base científica, sino filosófica y religiosa.
Precisamente por sus respuestas sobre la hemogoblina, es más racional pensar que ese mecanismo fue el que adquirieron formas de vida más sencillas hace mucho tiempo, y que nosotros lo hemos heredado teniendo que resignarnos.
Una mirada imparcial a la naturaleza solo puede concluir que en lugar de un diseñador inteligente, lo que tenemos es una serie de mecanismos que aprovechan al máximo lo que tenemos guiados por la economía, y que improvisan cuando es necesario.
Más que a un diseño inteligente vamos respondiendo a una chapuza continua.
Y los ejemplos son muchos.
Hace tiempo un conocido mío tuvo una de las muertes más absurdas que se puede tener: se ahogó con un hueso de aceituna.
¿Realmente alguien inteligente uniría en un modelo diseñado el tubo para respirar con el tubo para comer, dando pie a que se pueda atorar?
Si me permite introducirme en la discusión que mantiene ud. con ???, aunque ud. pueda tener todo el derecho del mundo a pensar que nos creó un ser superior, debería reconocer que esa creencia no puede tener una base científica, sino filosófica y religiosa.
Precisamente por sus respuestas sobre la hemogoblina, es más racional pensar que ese mecanismo fue el que adquirieron formas de vida más sencillas hace mucho tiempo, y que nosotros lo hemos heredado teniendo que resignarnos.
Una mirada imparcial a la naturaleza solo puede concluir que en lugar de un diseñador inteligente, lo que tenemos es una serie de mecanismos que aprovechan al máximo lo que tenemos guiados por la economía, y que improvisan cuando es necesario.
Más que a un diseño inteligente vamos respondiendo a una chapuza continua.
Y los ejemplos son muchos.
Hace tiempo un conocido mío tuvo una de las muertes más absurdas que se puede tener: se ahogó con un hueso de aceituna.
¿Realmente alguien inteligente uniría en un modelo diseñado el tubo para respirar con el tubo para comer, dando pie a que se pueda atorar?
25/07/10 12:56 PM
"¿Realmente alguien inteligente uniría en un modelo diseñado el tubo para respirar con el tubo para comer, dando pie a que se pueda atorar? "
Sí, si haciendo eso se optimiza el diseño (no hay diseño "perfecto", sino más o menos óptimo). Dado que la probabilidad de que nos asfixiemos al comer es remota y que el beneficio de juntar los dos tubos es elevado respecto de otro tipo de diseño, el riesgo supera los beneficios. Eso es un diseño robusto, que no es aquel "perfecto" (¿en qué sentido perfecto, si somos mortales por naturaleza, y deben afectarnos huesos de aceituna, virus, accidentes de coche, guerras y demás?), algo sin sentido en un objeto diseñado.
Dígase lo mismo del óxido de carbono. Es tóxico a determinadas concentraciones, muy bajas, del orden de partes por millón, (pero ¿Qué sustancia no es tóxica a determinadas concentraciones? El NaCl o sal común, es tóxica a partir de determinada concentración. Sin embargo, es un alimento. Venenos que lo son a determinadas concentraciones, son medicinas a las concentraciones adecuadas. El CO es importante, por ejemplo, en química orgánica, como calatizador de determinadas reacciones. Y así podríamos estar poniendo ejemplos). Sinceramente, de los farsantes zurumbáticos como Dawkins y la lectura de sus seudocientíficos libros, donde mezcla un poco de ciencia con un mucho de literatura barata ideológica, poco podemos esperar, y así nos resultan sus "discípulos" que, a fuer de hacer el ridículo poniendo ejemplos propios de primaria, incluso lo superan a este charlatán semianalfabeto de Dawkins, con sus memeces.
Pero lo que no tiene perdón es que toda esta cohorte de alienados intelectuales creyentes en el esperpento evolucionista vengan, cual ciberpredicadores de una ideología más falsa que Judas (el Evolucionismo mágico) a foros ajenos insultando al personal y tildándolo de enejanado mental, simplemente porque no se embaula sus ridículas tesis acientíficas. ¿Por qué no se quedarán en el albañal de donde proceden, en lugar de venir a molestar al personal? Pues ni por esas. Aquí los tenemos intentando convertirnos a su "religión" evolucionista.
Sí, si haciendo eso se optimiza el diseño (no hay diseño "perfecto", sino más o menos óptimo). Dado que la probabilidad de que nos asfixiemos al comer es remota y que el beneficio de juntar los dos tubos es elevado respecto de otro tipo de diseño, el riesgo supera los beneficios. Eso es un diseño robusto, que no es aquel "perfecto" (¿en qué sentido perfecto, si somos mortales por naturaleza, y deben afectarnos huesos de aceituna, virus, accidentes de coche, guerras y demás?), algo sin sentido en un objeto diseñado.
Dígase lo mismo del óxido de carbono. Es tóxico a determinadas concentraciones, muy bajas, del orden de partes por millón, (pero ¿Qué sustancia no es tóxica a determinadas concentraciones? El NaCl o sal común, es tóxica a partir de determinada concentración. Sin embargo, es un alimento. Venenos que lo son a determinadas concentraciones, son medicinas a las concentraciones adecuadas. El CO es importante, por ejemplo, en química orgánica, como calatizador de determinadas reacciones. Y así podríamos estar poniendo ejemplos). Sinceramente, de los farsantes zurumbáticos como Dawkins y la lectura de sus seudocientíficos libros, donde mezcla un poco de ciencia con un mucho de literatura barata ideológica, poco podemos esperar, y así nos resultan sus "discípulos" que, a fuer de hacer el ridículo poniendo ejemplos propios de primaria, incluso lo superan a este charlatán semianalfabeto de Dawkins, con sus memeces.
Pero lo que no tiene perdón es que toda esta cohorte de alienados intelectuales creyentes en el esperpento evolucionista vengan, cual ciberpredicadores de una ideología más falsa que Judas (el Evolucionismo mágico) a foros ajenos insultando al personal y tildándolo de enejanado mental, simplemente porque no se embaula sus ridículas tesis acientíficas. ¿Por qué no se quedarán en el albañal de donde proceden, en lugar de venir a molestar al personal? Pues ni por esas. Aquí los tenemos intentando convertirnos a su "religión" evolucionista.
25/07/10 2:14 PM
Riquelme, no se moleste en intentar comprender a estos creyentes del materialismo evolucionista. Le repetirán hasta la saciedad textos y pegas leídas en otros libros (del seudocientífico racista religioso anticatólico Dawkins, o de otros, pue siempre hay bufones del Evolucionismo intentanto obligar -ya que cconvencer no son capaces- a los demás a que admitamos esa ideología no científica que es la Teoría mágica de la Evolución); pero jamás harán razonamiento alguno que no sea lo que miméticamente sus "maestros" de estulticias disfrazadas de ciencia le dicen. Son como borregos que admiten ciegamente uan doctrina absurda, igual que el que cree, en un juego de magia, cuando el mago saca un conejo de la chistera, que aquel lo ha materializado allí. Pues aquí los conejos son las especies que por arte de birli birloque ha ido saliendo como churros cuando mamá azar y papá selección, lo tienen a bien. Es que es de risa.
25/07/10 2:21 PM
Dice el "sesudo" investigador de Atapuerca, un tal Arsuaga, que el simio se hizo inteligente al comer carne.
¡Leche, a partir de mañana pongo a mi gato a dieta vegetariana estricta! Ja,ja,ja.
Pues los "razonamientos" de estos seudocientíficos del Evolucionismo materialista son de ese tenor: Pura basura ideológica. Pero lo grave no es eso: lo grave es que, incluso con violencia, pretenden que admitamos esa cosa mágica llamada neodarwinismo.
¡Leche, a partir de mañana pongo a mi gato a dieta vegetariana estricta! Ja,ja,ja.
Pues los "razonamientos" de estos seudocientíficos del Evolucionismo materialista son de ese tenor: Pura basura ideológica. Pero lo grave no es eso: lo grave es que, incluso con violencia, pretenden que admitamos esa cosa mágica llamada neodarwinismo.
25/07/10 2:28 PM
Al estulto de ??? (no me extraña que haya adoptado ese seudónimo, pues es una ignorancia personificada). Mira, majete, no empieces a copipastear textos de Bioquímica, porque te suelto un rollo de Química Orgánica de un libro que tengo en mi bibliteca, que te dejo temblando, artista. Estos tipos se creen que por copiar cuatro frases de un libro/foro de Bioquímica (o del seudocientífico de Dawkins, el gurú de su secta ideológica), ya son grandes científicos a los que hay que hay que darles la razón. Además de necios, creídos.
25/07/10 2:35 PM
Anacleto:
Eres un pobre hombre con miedo a morir cuya fe es tan débil que no soporta la verdad del hecho evolutivo.
Me das pena porque necesitas desesperadamente el consuelo de un Dios/placebo que te garantice no desaparecer para siempre, y además consideras que la ciencia supone una agresión a esa creencia y tu reacción es la pataleta y el insulto.
Eres un pobre hombre con miedo a morir cuya fe es tan débil que no soporta la verdad del hecho evolutivo.
Me das pena porque necesitas desesperadamente el consuelo de un Dios/placebo que te garantice no desaparecer para siempre, y además consideras que la ciencia supone una agresión a esa creencia y tu reacción es la pataleta y el insulto.
25/07/10 3:21 PM
Pobres, muy pobres respuestas evolucionistas.¿Han oído de Altenberg16?.Por lo menos ahí si reconocían que algo les falta.
25/07/10 5:15 PM
Bueno, veo que no teniendo argumentos ( con el ojo ni lo intentan ) recurren a lo que tan bien se les da, el insulto y el ataque personal.
El Sr. Riquelme puede menospreciar a Dm diciendo de él mismo que es ingeniero químico y el Sr. Arraiz puede llamarnos mediocres que sólo hemos leído un par de revistas de química y no pasa nada, pero si yo les muestro que se bastante mejor de lo que presuponen de qué estoy hablando resulta que entonces soy un pedante, a eso se le llama pataleta cuando lo hace un niño y complejo de inferioridad cuando lo hace un adulto.
Mi pedante explicación como la llama el Sr. Riquelme, efectivamente, y como yo mismo he dicho, no explica nada de por qué motivo elegir como diseño un funcionamiento que presenta serios problemas, sobre todo pudiendo elegir y hacer cualquier otro diseño, se trata, no lo olvidemos de un diseñador omnipotente.
A mi Sr. Riquelme no hace falta que me explique lo que ya sé, sí que en cambio le pido que me explique lo que confieso que no sé, y eso, lo siento pero NO lo hace usted.
Efectivamente, nuestra atmosfera actual ( y aquí debemos ser muy laxos con el significado del tiempo que asignemos a actual ) es muy poco rico en CO ( no siempre ha sido así, pero claro usted ya lo sabe ), pero en cualquier caso tampoco es muy rica en O ( algo menos del 21 % ), así que si buscamos expicaciones en la eficacia como objetivo del diseño, ¿ no hubiera sido más razonable diseñarnos para aprovechar el N en lugar del O ?, bacterías y plantas lo hacen sin problemas , ¿ las quiere más que a nosotros el diseñador ?, ¿ es incapaz de diseñar un sistema similar al de las nitrogenasas para nosotros los humanos que somos la cima de su creación ?.
A Anselmo no le puedo contestar, ya que, de hacerlo, el Sr. Iglesias, borrará mi mensaje, aduciendo falta de respeto por mi parte, pero tranquilos que no borrará los de Anselmo a pesar de sus insultos directos a todo el que no piensa, ¿ piensa ?, como él.
Lo de Juan Carlos es otra batalla perdida, perdida por él, que no sabe ni donde está.
El Sr. Riquelme puede menospreciar a Dm diciendo de él mismo que es ingeniero químico y el Sr. Arraiz puede llamarnos mediocres que sólo hemos leído un par de revistas de química y no pasa nada, pero si yo les muestro que se bastante mejor de lo que presuponen de qué estoy hablando resulta que entonces soy un pedante, a eso se le llama pataleta cuando lo hace un niño y complejo de inferioridad cuando lo hace un adulto.
Mi pedante explicación como la llama el Sr. Riquelme, efectivamente, y como yo mismo he dicho, no explica nada de por qué motivo elegir como diseño un funcionamiento que presenta serios problemas, sobre todo pudiendo elegir y hacer cualquier otro diseño, se trata, no lo olvidemos de un diseñador omnipotente.
A mi Sr. Riquelme no hace falta que me explique lo que ya sé, sí que en cambio le pido que me explique lo que confieso que no sé, y eso, lo siento pero NO lo hace usted.
Efectivamente, nuestra atmosfera actual ( y aquí debemos ser muy laxos con el significado del tiempo que asignemos a actual ) es muy poco rico en CO ( no siempre ha sido así, pero claro usted ya lo sabe ), pero en cualquier caso tampoco es muy rica en O ( algo menos del 21 % ), así que si buscamos expicaciones en la eficacia como objetivo del diseño, ¿ no hubiera sido más razonable diseñarnos para aprovechar el N en lugar del O ?, bacterías y plantas lo hacen sin problemas , ¿ las quiere más que a nosotros el diseñador ?, ¿ es incapaz de diseñar un sistema similar al de las nitrogenasas para nosotros los humanos que somos la cima de su creación ?.
A Anselmo no le puedo contestar, ya que, de hacerlo, el Sr. Iglesias, borrará mi mensaje, aduciendo falta de respeto por mi parte, pero tranquilos que no borrará los de Anselmo a pesar de sus insultos directos a todo el que no piensa, ¿ piensa ?, como él.
Lo de Juan Carlos es otra batalla perdida, perdida por él, que no sabe ni donde está.
25/07/10 6:04 PM
El interrogante no deja más que interrogantes. Ahora que se le acabaron los argumentos se refugia en el imperfecto argumento de las imperfecciones.
25/07/10 8:06 PM
"¡Qué tiempos estos en los que es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio!".
Albert Einstein
Dice el blogger que las posibilidaes de que las mutaciones aleatorias den lugar a un primate a partir de un pez son mayores que las de que a mi vecino le toque la lotería 100 veces.
Añade además que si así fuera, estaría en mi derecho de sospechar que mi vecino hace trampas.
Pues sí, señor Iglesias, si mi vecino fuera mamá Naturaleza ella haría trampas.
Concretamente la Naturaleza "truca" los números porque la selección natural escoge las mutaciones que son más beneficiosas en cada circunstancia, haciendo que los individuos con esa nueva mutación sean más eficaces a la hora de reproducirse, mientras que los que padecen mutaciones malignas acaban desechados, de manera que llega el momento en que a todos los individuos les toca el boleto de la nueva mutación.
¡Felicidades! Es ud. el que ha dado en el clavo.
Espero que a partir de ahora sea ud. el que deje de hacer trampas y no trate de hacernos creer que el neodarwinismo responsabiliza únicamente al azar de la evolución. Si así fuera yo también diría que los evolucionistas están equivocados.
Albert Einstein
Dice el blogger que las posibilidaes de que las mutaciones aleatorias den lugar a un primate a partir de un pez son mayores que las de que a mi vecino le toque la lotería 100 veces.
Añade además que si así fuera, estaría en mi derecho de sospechar que mi vecino hace trampas.
Pues sí, señor Iglesias, si mi vecino fuera mamá Naturaleza ella haría trampas.
Concretamente la Naturaleza "truca" los números porque la selección natural escoge las mutaciones que son más beneficiosas en cada circunstancia, haciendo que los individuos con esa nueva mutación sean más eficaces a la hora de reproducirse, mientras que los que padecen mutaciones malignas acaban desechados, de manera que llega el momento en que a todos los individuos les toca el boleto de la nueva mutación.
¡Felicidades! Es ud. el que ha dado en el clavo.
Espero que a partir de ahora sea ud. el que deje de hacer trampas y no trate de hacernos creer que el neodarwinismo responsabiliza únicamente al azar de la evolución. Si así fuera yo también diría que los evolucionistas están equivocados.
25/07/10 8:32 PM
Señores
El azar no es una cualidad del universo, simplemente es el reflejo de la limitación de nuestro conocimiento. Si un espermatozoide entre 1 millón es el que llega a fecundar, no es por azar, simplemente no podemos "predecir" cual será el afortunado, (para los reduccionistas será el culpable de la "sobrepoblación") dado lo inmenso de la cantidad de variables involucradas en los estados iniciales y momentos de todo ese millón, así como del estado del medio que ha de cruzar y de la ubicación y estado del óvulo. Tamaña información es virtualmente imposible de procesar y por lo tanto de "anticipar" algún resultado cierto....es a nuestra falta de información, y de conocimiento, a lo que llamamos azar...pero éste no está en el universo.
Son las causas eficientes, y no el azar, las que guían los procesos físicos en la naturaleza, y el fenómeno Vida, no es una excepción. Frente a la belleza, complejidad y riqueza de los procesos biológicos, resulta nada serio atribuir a una mal llamada teoría de la Evolución el desenvolvimiento de la Vida, los cambios de fase alineales que experimenta, cada vez con mayor eficiencia energética y menos entropía. Una "selección natural" basada en la "sobrevivencia" del más apto no es más que retórica de mal gusto, pero no tiene nada de ciencia, al menos seria.
El azar no es una cualidad del universo, simplemente es el reflejo de la limitación de nuestro conocimiento. Si un espermatozoide entre 1 millón es el que llega a fecundar, no es por azar, simplemente no podemos "predecir" cual será el afortunado, (para los reduccionistas será el culpable de la "sobrepoblación") dado lo inmenso de la cantidad de variables involucradas en los estados iniciales y momentos de todo ese millón, así como del estado del medio que ha de cruzar y de la ubicación y estado del óvulo. Tamaña información es virtualmente imposible de procesar y por lo tanto de "anticipar" algún resultado cierto....es a nuestra falta de información, y de conocimiento, a lo que llamamos azar...pero éste no está en el universo.
Son las causas eficientes, y no el azar, las que guían los procesos físicos en la naturaleza, y el fenómeno Vida, no es una excepción. Frente a la belleza, complejidad y riqueza de los procesos biológicos, resulta nada serio atribuir a una mal llamada teoría de la Evolución el desenvolvimiento de la Vida, los cambios de fase alineales que experimenta, cada vez con mayor eficiencia energética y menos entropía. Una "selección natural" basada en la "sobrevivencia" del más apto no es más que retórica de mal gusto, pero no tiene nada de ciencia, al menos seria.
25/07/10 8:44 PM
???:
Parece que no le gusta nada de lo que existe. Aunque se considera un científico, conocedor de la naturaleza, y por ello, se esperaría, amante de ella, sin embargo le parece que todo está mal hecho. Que las cosas se tuvieron que hacer de otra forma, y mucho mejor, y exige explicaciones al "gran diseñador" (y también a nosotros).
De cualquier forma, cuál es exactamente la explicación científica que usted desea? Pues, hasta ahora no está claro lo que quiere y si tal explicación fuese posible, ya que usted hace preguntas y objeciones sobre lo que ya está hecho. Es como un crítico literario que critica al escritor porque no escribió la novela como usted quiere o de la forma en que le hubiese gustado que discurra el argumento.
En realidad, usted al criticar el diseño del mundo actual, está diciendo: porqué las cosas son así y no de otra manera? La respuesta a esa pregunta es de tipo filosófico y teológico, y no científico. Por ello no es posible una respuesta desde el ámbito de la ciencia.
Usted lo único que hace es probar nuestros conocimientos de ciencia, no espera en realidad respuesta a algo que sabe que no lo tiene desde el ámbito de la ciencia. Y eso es pedantería y soberbia.
Un desafío también para usted: Si considera que las cosas deberían ser de otra forma. Con toda sinceridad le pregunto: ¿Cual debería ser el diseño más adecuado de la gestión de la respiración de organismos vivos? Es esto lo que espera de nosotros, que le digamos tal mecanismo. Pero ello es extremadamente complejo, pues las implicancias sobre todos los organismos que respiran en base a la hemoglobina es insospechada y muy difícil de prever. No creo que tenga usted tampoco una respuesta posible.
Si la eficiencia y la eficacia son para usted factores sin importancia, cómo explicaría que de esos factores dependen, por ejemplo la evolución y la selección natural.
Si la escasez de CO en la actualidad no es suficiente para justificar el mecanismo de la respiración basado en la hemoglobina, entonces ¿qué es lo importante?
¿Qué importancia tiene que el contenido de oxigeno en la actualidad sea del orden del 21%, si lo importante es que respiramos oxígeno y lo intercambiamos con el medio a través de una proteína muy eficaz que se llama hemoglobina?. O es que, según usted, el contenido de oxigeno debe ser mayor, y si es así ¿porqué?
Usted confunde las cosas. Qué tiene que ver el nitrógeno con el oxigeno. El nitrógeno es para fabricar proteínas, el oxigeno es para respirar. Confunde además, los distintos tipos de seres. Nuestra bioquímica se basa en la obtención de energía a partir de procesos oxidativos (por ello se necesita el oxígeno), en cambio bacterias y otros organismos diferentes obtienen esa energía de otras fuentes, por ejemplo nitrógeno o azufre. Pero estos organismos no son comparables, en el ámbito que nos ocupa: la respiración
Finalmente: ¿cuándo exactamente la atmósfera terrestre era rico en CO?.
Saludos.
25/07/10 9:06 PM
Unas cuestiones que se me ocurren.
Primero, se supone que la evolución discurre en un sentido concreto, que es el que va de los seres más sencillos a los más complejos. Esto me sorprende, porque los seres más complejos son más frágiles. Una cucaracha es mucho más eficiente que un hombre. Además, la evolución hacia la complejidad, y no hacia la sencillez, se hace disminuyendo la entropía. En los sistemas cerrados la entropía siempre crece. En los abiertos puede disminuir, pero no es obligatorio que lo haga, y de hecho casi nunca lo hace.
Segundo. Si no creemos en la generación espontánea de las ranas en el cieno, como creía Aristóteles ¿por qué hemos de creer en la generación espontánea, de cualquier clase, ahora? Porque si presuponemos que la evolución es hacia adelante, recorriendo el camino hacia atrás hemos de encontrar forzosamente el momento en que de la tierra, el agua y el aire fue generado espontáneamente el primer ser vivo. Y si esa generación tuvo lugar en virtud sólo de fuerzas físico-químicas, siendo que siguen actuando exactamente igual, se concluye que en este mismo momento están surgiendo de la materia inorgánica seres unicelulares. Es decir: generación espontánea.
Tercero. La evolución presupone que los seres vivos se reproducen. Entonces, el primer ser vivo, no importa lo simple que fuese, debió tener un sistema de reproducción completo. Pero un sistema de reproducción completo es una cosa muy complicada y no pudo perfeccionarse por evolución previa. Un sistema así es sencillamente imposible.
Cuarto. Del trasiego de la materia sólo puede generarse materia, organizada de formas distintas. Nunca conciencia, arte, espíritu. Si decimos que lo único que dirige la vida en general y la humana en particular son las fuerzas físico-químicas, habrá que admitir que la Misa Solemne, la catedral de Chartres, las "Coplas por la muerte de su padre", la "Piedad" y tantas maravillas tienen su explicación última en la materia. Menos estúpidos que los modernos, los antiguos ya sabían que a la causa material hay que añadir otras, en particular la causa final, que presupone inteligencia.
Quinto. La inteligencia es lo único que explica la finalidad, y los seres vivos se mueven por fines. Un salmón nacido en un río del norte, en soledad, en un momento dado se dirige al océano y nada miles de kilómetros. ¿Por qué? Los modernos dicen que por "instinto", lo cual es confesar que no se sabe, o incluso "porque lo tiene en los genes", que es una estupidez. Pero, volviendo al principio, admitir que la evolución va en un sentido, y no en otro, es admitir una finalidad. Pero el fin es anterior al acto y es inteligente.
25/07/10 9:52 PM
Sr.Riquelme, veo que sigue sin entender ni media palabra de lo que le digo.
No se trata de que yo quiera que las cosas sean distintas, ni de que le pida a usted ni a nadie que ofrezca mejores alternativas. Lo que pregunto es como puede hablarse de diseño inteligente, de un diseñador-creador supremo omnisciente y omnipotente, a la vista de fallos flagrantes en ese supuestamente inteligente diseño, imperfecciones burdas, numerosos fallos de previsión, complejidad absurda y manifiestamente mejorables desde el punto de vista de la eficiencia.
Para mi, que no creo en un diseñador, ni inteligente, ni medio listo, ni tonto, no supone ningún problema que las cosas sean como son, encajan perfectamente en lo que vemos en la Naturaleza y en su forma de actuar, oportunista y muchas veces chapucera, maravillosamente chapucera. Pero, ¿ y ustedes ?, ¿ cómo les sienta que su creador-diseñador-artífice de un plan infinitamente inteligente para todo lo que ha creado, acabe mostrándose como un aprendiz de mago, torpe y con evidente impericia ?.
No hace falta que me siga queriendo explicar obviedades que no le he pedido. Aquí lo que nos ocupa no es la respiración, es la coherencia de los procesos que observamos con un diseño planificado e inteligente.
No sea infantil, a pesar de nuestras diferencias le tengo por alguien capaz de algo mejor que lanzar un hombre de paja para desviar el debate, es evidente que usted no es Anacleto. Fue usted el que justificó la elección de la hemoglobina por la escasez de CO en nuestra atmosfera y siguiendo con su misma línea yo le sugería que si la cuestión venía dada por la presencia de un elemento en la atmosfera, lo razonable es que el gran arquitecto hubiera optado por usar ese elemento como base para nuestras funciones vitales, y le ponía ejemplos de que esa alternativa es viable ( no creo haber ni confundido ni equiparado procesos ni organismos ). No intente alargar por ahí el asunto, por que no conseguirá que le entre al trapo.
En lo del CO en la atmosfera del planeta, no me cabe duda de que ha ententido perfectamente que he hablado de CO cuando debería haber dicho CO2, culpa mía por escribir rápido y no leer bien lo escrito antes de darle a la tecla de enviar.
Un saludo.
No se trata de que yo quiera que las cosas sean distintas, ni de que le pida a usted ni a nadie que ofrezca mejores alternativas. Lo que pregunto es como puede hablarse de diseño inteligente, de un diseñador-creador supremo omnisciente y omnipotente, a la vista de fallos flagrantes en ese supuestamente inteligente diseño, imperfecciones burdas, numerosos fallos de previsión, complejidad absurda y manifiestamente mejorables desde el punto de vista de la eficiencia.
Para mi, que no creo en un diseñador, ni inteligente, ni medio listo, ni tonto, no supone ningún problema que las cosas sean como son, encajan perfectamente en lo que vemos en la Naturaleza y en su forma de actuar, oportunista y muchas veces chapucera, maravillosamente chapucera. Pero, ¿ y ustedes ?, ¿ cómo les sienta que su creador-diseñador-artífice de un plan infinitamente inteligente para todo lo que ha creado, acabe mostrándose como un aprendiz de mago, torpe y con evidente impericia ?.
No hace falta que me siga queriendo explicar obviedades que no le he pedido. Aquí lo que nos ocupa no es la respiración, es la coherencia de los procesos que observamos con un diseño planificado e inteligente.
No sea infantil, a pesar de nuestras diferencias le tengo por alguien capaz de algo mejor que lanzar un hombre de paja para desviar el debate, es evidente que usted no es Anacleto. Fue usted el que justificó la elección de la hemoglobina por la escasez de CO en nuestra atmosfera y siguiendo con su misma línea yo le sugería que si la cuestión venía dada por la presencia de un elemento en la atmosfera, lo razonable es que el gran arquitecto hubiera optado por usar ese elemento como base para nuestras funciones vitales, y le ponía ejemplos de que esa alternativa es viable ( no creo haber ni confundido ni equiparado procesos ni organismos ). No intente alargar por ahí el asunto, por que no conseguirá que le entre al trapo.
En lo del CO en la atmosfera del planeta, no me cabe duda de que ha ententido perfectamente que he hablado de CO cuando debería haber dicho CO2, culpa mía por escribir rápido y no leer bien lo escrito antes de darle a la tecla de enviar.
Un saludo.
25/07/10 10:26 PM
Pobre Dios, tan ignorante. Bien podía inclinarse ante ??? y que él Le explique.
Porque ??? conoce los porqués de todo lo que hay. De ahí que pueda decir que esto es chapucero o que aquello está a medio hacer o que lo otro es, definitivamente, un horror. Porque él tiene en su mente, como el mismísimo Dios, los arquetipos de todo lo viviente. Sólo así, poniendo lo real frente a lo perfecto, puede decir ¡imperfecto!
25/07/10 10:41 PM
???:
(Creo que con esto cerraré mi participación en el debate. Aunque usted conteste a esto, haré el esfuerzo (lo reconozco) en no responderle. Será una buena oportunidad para un ejercicio de paciencia. Especialmente porque ya no tendré mucho tiempo para más.)
Bien, estimado ???. Yo creo entenderle bien. Creo que lo que usted quiere decir, desde su primera participación en este debate, es que en el mundo hay tantas chapucerías (RAE: Tosquedad, imperfección en cualquier artefacto), que es difícil pensar en un diseñador inteligentísimo y todopoderoso. Para ilustrarnos nos ofreció el problema de la hemoglobina, que para usted muestra tal chapucería. Yo he intentado responderle que no hay realmente chapucería alguna, sino más bien eficiencia y eficacia. Pero a usted no le gustó tal respuesta. En fin.
"Lo que pregunto es como puede hablarse de diseño inteligente, de un diseñador-creador supremo omnisciente y omnipotente, a la vista de fallos flagrantes en ese supuestamente inteligente diseño, imperfecciones burdas, numerosos fallos de previsión, complejidad absurda y manifiestamente mejorables desde el punto de vista de la eficiencia."
Aquí usted hace un juicio de valor sobre toda la realidad. Solo para usted todo es inutilidad. Pero, quién le dijo a usted que todas esas chapucerías no sirvieron o sirven de nada. Ya intenté explicarle en un comentario anterior, que todo depende del punto de vista. Lo que para usted es chapucería, para nosotros es atención y cuidadosa guía hacia formas más complejas de vida, para terminar en nosotros. Ahora, si para usted también nosotros somos chapucerías, pues nuestras dudas y certezas no tienen valor alguno, si total somos un accidente del mundo que proximamente desapareceremos.
"Para mi, que no creo en un diseñador, ni inteligente, ni medio listo, ni tonto, no supone ningún problema que las cosas sean como son, encajan perfectamente en lo que vemos en la Naturaleza y en su forma de actuar, oportunista y muchas veces chapucera, maravillosamente chapucera. Pero, ¿ y ustedes ?, ¿ cómo les sienta que su creador-diseñador-artífice de un plan infinitamente inteligente para todo lo que ha creado, acabe mostrándose como un aprendiz de mago, torpe y con evidente impericia ?."
Pues no hay problema alguno. Pues, en nuestro juicio de valor, las cosas no son chapuceras, sino el resultado de la providencia de Dios. Todo depende del punto de vista.
"No hace falta que me siga queriendo explicar obviedades que no le he pedido. Aquí lo que nos ocupa no es la respiración,..."
No quiero explicarle obviedades. Usted planteo el problema de la afinidad entre la hemoglobina y el oxígeno y el monóxido de carbono. Yo solo le respondo a lo que usted planteó.
"...lo razonable es que el gran arquitecto hubiera optado por usar ese elemento (el CO) como base para nuestras funciones vitales..."
Otra vez, hace usted un juicio de valor. Esa es una propuesta de un diseño alternativo, según usted. Además, es realmente mejor usar el CO para nuestras funciones vitales? Parece que no. Porque el CO nunca estuvo disponible suficientemente para tal efecto ni lo estuvo presente en el desarrollo ulterior de la evolución de la hemoglobina. Además, hay factores termidinámicos que hay que tener en cuenta. El CO no es eficiente como el oxígeno para la respiración. Además, funciones vitales basadas en CO, muy probablemente llevase a formas de vida completamente diferentes, lo que llevaría a otros problemas en las que mejor no es adentrarse..
Bien, señor ???. Yo creo en Dios, usted no. Ambos estamos en nuestro derecho. No se puede decir más. Usted no se convencerá de lo contrario ni yo tampoco. Pero no intente desmoronar la idea de Dios mediante falsos errores de que supuestamente presenta la naturaleza.
(Creo que con esto cerraré mi participación en el debate. Aunque usted conteste a esto, haré el esfuerzo (lo reconozco) en no responderle. Será una buena oportunidad para un ejercicio de paciencia. Especialmente porque ya no tendré mucho tiempo para más.)
Bien, estimado ???. Yo creo entenderle bien. Creo que lo que usted quiere decir, desde su primera participación en este debate, es que en el mundo hay tantas chapucerías (RAE: Tosquedad, imperfección en cualquier artefacto), que es difícil pensar en un diseñador inteligentísimo y todopoderoso. Para ilustrarnos nos ofreció el problema de la hemoglobina, que para usted muestra tal chapucería. Yo he intentado responderle que no hay realmente chapucería alguna, sino más bien eficiencia y eficacia. Pero a usted no le gustó tal respuesta. En fin.
"Lo que pregunto es como puede hablarse de diseño inteligente, de un diseñador-creador supremo omnisciente y omnipotente, a la vista de fallos flagrantes en ese supuestamente inteligente diseño, imperfecciones burdas, numerosos fallos de previsión, complejidad absurda y manifiestamente mejorables desde el punto de vista de la eficiencia."
Aquí usted hace un juicio de valor sobre toda la realidad. Solo para usted todo es inutilidad. Pero, quién le dijo a usted que todas esas chapucerías no sirvieron o sirven de nada. Ya intenté explicarle en un comentario anterior, que todo depende del punto de vista. Lo que para usted es chapucería, para nosotros es atención y cuidadosa guía hacia formas más complejas de vida, para terminar en nosotros. Ahora, si para usted también nosotros somos chapucerías, pues nuestras dudas y certezas no tienen valor alguno, si total somos un accidente del mundo que proximamente desapareceremos.
"Para mi, que no creo en un diseñador, ni inteligente, ni medio listo, ni tonto, no supone ningún problema que las cosas sean como son, encajan perfectamente en lo que vemos en la Naturaleza y en su forma de actuar, oportunista y muchas veces chapucera, maravillosamente chapucera. Pero, ¿ y ustedes ?, ¿ cómo les sienta que su creador-diseñador-artífice de un plan infinitamente inteligente para todo lo que ha creado, acabe mostrándose como un aprendiz de mago, torpe y con evidente impericia ?."
Pues no hay problema alguno. Pues, en nuestro juicio de valor, las cosas no son chapuceras, sino el resultado de la providencia de Dios. Todo depende del punto de vista.
"No hace falta que me siga queriendo explicar obviedades que no le he pedido. Aquí lo que nos ocupa no es la respiración,..."
No quiero explicarle obviedades. Usted planteo el problema de la afinidad entre la hemoglobina y el oxígeno y el monóxido de carbono. Yo solo le respondo a lo que usted planteó.
"...lo razonable es que el gran arquitecto hubiera optado por usar ese elemento (el CO) como base para nuestras funciones vitales..."
Otra vez, hace usted un juicio de valor. Esa es una propuesta de un diseño alternativo, según usted. Además, es realmente mejor usar el CO para nuestras funciones vitales? Parece que no. Porque el CO nunca estuvo disponible suficientemente para tal efecto ni lo estuvo presente en el desarrollo ulterior de la evolución de la hemoglobina. Además, hay factores termidinámicos que hay que tener en cuenta. El CO no es eficiente como el oxígeno para la respiración. Además, funciones vitales basadas en CO, muy probablemente llevase a formas de vida completamente diferentes, lo que llevaría a otros problemas en las que mejor no es adentrarse..
Bien, señor ???. Yo creo en Dios, usted no. Ambos estamos en nuestro derecho. No se puede decir más. Usted no se convencerá de lo contrario ni yo tampoco. Pero no intente desmoronar la idea de Dios mediante falsos errores de que supuestamente presenta la naturaleza.
26/07/10 12:11 AM
Sr. Riquelme, coincidimos en algo, yo también dejo el debate con este mensaje.
Me despido de usted diciéndole que:
A) Lea usted mejor mis comentarios, me refería al N ( pensaba que después de nuestro intercambio de mensajes resultaba evidente y no hacía falta citarlo una y otra vez, pero, como ya le he dicho, queda claro que no entiende usted nada de lo que digo ) componente mayoritario de nuestra atmósfera, ya que usted hablaba de la riqueza del O y la escasa presencia del CO y de ahí el ejemplo de las nitrogenasas, ¿ ya no se acuerda ?, veo que no soy el único en precipitarse al responder.
B) La cuestión que han decidido soslayar del punto ciego del ojo, tampoco es una chapuza, ni un error de diseño, ni una perdida de eficacia del organo de la visión, desde su punto de vista ( que también debe tener un punto ciego y de tamaño considerable, para no ver lo evidente ). Desde el mío tampoco, sabiendo como trabaja la evolución, pero si busco el esplendor y la genialidad del supremo hacedor, entonces sólo veo un diseño mediocre. Claro que podemos pensar que el error es de ustedes que creen que el ser humano es la obra maestra del divino diseñador, y a lo mejor resulta que a él le gustan más las sepias, por ejemplo, y por eso las diseñó con un ojo más eficaz que el nuestro, o igual ellas se quejaron y nosotros no, seguramente debió de ser en el diluvio universal, aprovechando el viaje en el arca de Noé.
Nada, que les dejo y me voy a dormir, ustedes ya están durmiendo y así seguirán cuando yo despierte.
Que se le va a hacer.
Me despido de usted diciéndole que:
A) Lea usted mejor mis comentarios, me refería al N ( pensaba que después de nuestro intercambio de mensajes resultaba evidente y no hacía falta citarlo una y otra vez, pero, como ya le he dicho, queda claro que no entiende usted nada de lo que digo ) componente mayoritario de nuestra atmósfera, ya que usted hablaba de la riqueza del O y la escasa presencia del CO y de ahí el ejemplo de las nitrogenasas, ¿ ya no se acuerda ?, veo que no soy el único en precipitarse al responder.
B) La cuestión que han decidido soslayar del punto ciego del ojo, tampoco es una chapuza, ni un error de diseño, ni una perdida de eficacia del organo de la visión, desde su punto de vista ( que también debe tener un punto ciego y de tamaño considerable, para no ver lo evidente ). Desde el mío tampoco, sabiendo como trabaja la evolución, pero si busco el esplendor y la genialidad del supremo hacedor, entonces sólo veo un diseño mediocre. Claro que podemos pensar que el error es de ustedes que creen que el ser humano es la obra maestra del divino diseñador, y a lo mejor resulta que a él le gustan más las sepias, por ejemplo, y por eso las diseñó con un ojo más eficaz que el nuestro, o igual ellas se quejaron y nosotros no, seguramente debió de ser en el diluvio universal, aprovechando el viaje en el arca de Noé.
Nada, que les dejo y me voy a dormir, ustedes ya están durmiendo y así seguirán cuando yo despierte.
Que se le va a hacer.
26/07/10 12:37 AM
Jorge:
Y en definitiva, al final el ID se resume en que como no sabemos cómo ha ocurrido, debe haberlo hecho Dios. ¿No?. Eso sí que es científico.
Marcial:
1)
a)Los seres humanos no descendemos de las cucarachas.
Lo de la "eficiencia" depende de muchos factores.
Las cucarachas son eficientes como cucarachas y es posible que ya no necesiten evolucionar para ser mejores cucarachas, a no ser que el medio ambiente sufra alteraciones extremas que amenacen a su especie.
En cuanto a los seres humanos nuestra tecnología nos permite adaptarnos tan bien al medio ambiente que eso puede afectar a nuestra evolución de forma que aún desconocemos.
Lo que sí es cierto es que cucarachas y humanos como todos los animales descendemos de ancestros comunes, insectos que en su época algunos siguieron la senda de las cucarachas y otros estaban llamados a acabar siendo primates.
b)En cuanto a la entropía y la evolución... es que está ya tan trillado ese argumento... Mira, una respuesta rápida y sencilla es que nuestro planeta no es un sistema cerrado, dependemos del Sol y el astro rey nos compensa de la energía perdida.
2)Las condiciones físicas y químicas actuales no tienen nada que ver con las que había cuando surgió la vida en nuestro planeta. Ni tú ni yo podríamos sobrevivir en aquellas condiciones, pero sí algunos seres unicelulares.
3)Reproducción no implica reproducción sexual ni mecanismos complicados.
Precisamente la evolución demuestra como se va desde el mecanismo más simple que es la fisión (división) celular de bacterias, amebas y protozoos, a otros más complejos como la gemación de levaduras y algunos gusanos, hasta la esporulación de hongos y algunas plantas, y finalmente la reproducción sexual.
4)Nosotros estamos hechos básicamente de carbono, igual que un lápiz. Pero un lápiz no pinta solo el plano de una catedral, nosotros sí podemos hacer eso porque dentro de nuestro cerebro ocurren procesos físicos y químicos que permiten tal "milagro".
El alma no está hecha de carbono, pero sí el cerebro que se imagina tal concepto abstracto llamado "alma".
Lo siento pero te equivocas, de la materia surge eso que llamamos espíritu.
5)El único sentido en el que va la evolución es la supervivencia, y el único fin de los seres vivos es seguir viviendo y reproducirse, y en el caso de los seres humanos además intentar pasar por la vida de la manera menos dolorosa posible.
Las cucarachas sobreviven muy bien como cucarachas.
Hace millones de años algunos monos entendieron que igual les iba mejor en el suelo que en la copa de los árboles. Y aquí seguimos.
Y en definitiva, al final el ID se resume en que como no sabemos cómo ha ocurrido, debe haberlo hecho Dios. ¿No?. Eso sí que es científico.
Marcial:
1)
a)Los seres humanos no descendemos de las cucarachas.
Lo de la "eficiencia" depende de muchos factores.
Las cucarachas son eficientes como cucarachas y es posible que ya no necesiten evolucionar para ser mejores cucarachas, a no ser que el medio ambiente sufra alteraciones extremas que amenacen a su especie.
En cuanto a los seres humanos nuestra tecnología nos permite adaptarnos tan bien al medio ambiente que eso puede afectar a nuestra evolución de forma que aún desconocemos.
Lo que sí es cierto es que cucarachas y humanos como todos los animales descendemos de ancestros comunes, insectos que en su época algunos siguieron la senda de las cucarachas y otros estaban llamados a acabar siendo primates.
b)En cuanto a la entropía y la evolución... es que está ya tan trillado ese argumento... Mira, una respuesta rápida y sencilla es que nuestro planeta no es un sistema cerrado, dependemos del Sol y el astro rey nos compensa de la energía perdida.
2)Las condiciones físicas y químicas actuales no tienen nada que ver con las que había cuando surgió la vida en nuestro planeta. Ni tú ni yo podríamos sobrevivir en aquellas condiciones, pero sí algunos seres unicelulares.
3)Reproducción no implica reproducción sexual ni mecanismos complicados.
Precisamente la evolución demuestra como se va desde el mecanismo más simple que es la fisión (división) celular de bacterias, amebas y protozoos, a otros más complejos como la gemación de levaduras y algunos gusanos, hasta la esporulación de hongos y algunas plantas, y finalmente la reproducción sexual.
4)Nosotros estamos hechos básicamente de carbono, igual que un lápiz. Pero un lápiz no pinta solo el plano de una catedral, nosotros sí podemos hacer eso porque dentro de nuestro cerebro ocurren procesos físicos y químicos que permiten tal "milagro".
El alma no está hecha de carbono, pero sí el cerebro que se imagina tal concepto abstracto llamado "alma".
Lo siento pero te equivocas, de la materia surge eso que llamamos espíritu.
5)El único sentido en el que va la evolución es la supervivencia, y el único fin de los seres vivos es seguir viviendo y reproducirse, y en el caso de los seres humanos además intentar pasar por la vida de la manera menos dolorosa posible.
Las cucarachas sobreviven muy bien como cucarachas.
Hace millones de años algunos monos entendieron que igual les iba mejor en el suelo que en la copa de los árboles. Y aquí seguimos.
26/07/10 12:47 AM
Mis felicitaciones ??? por sus contestaciones. Estoy totalmente de acuerdo con Vd. Y si uno es ingeniero quimico, otro es biólogo o bioquímico, y se sabe de lo
que se dice y piensa y no se manejan revistas de divulgación sino tomo serios de biologia y bioquímica, y muchas horas de estudio. Y termino como empezé para entender la Evolución, hay que estudiar otras disciplicas que son importantes: genética, paleo... Y termino con una frase de JACQUES MONOD. "Un aspecto curioso de la teoría de la evolución es que todo el mundo cree entenderla".
Y por cierto meterse con Arsuaga, como lo hace Anacleto, me parece cuanto menos temerario.
que se dice y piensa y no se manejan revistas de divulgación sino tomo serios de biologia y bioquímica, y muchas horas de estudio. Y termino como empezé para entender la Evolución, hay que estudiar otras disciplicas que son importantes: genética, paleo... Y termino con una frase de JACQUES MONOD. "Un aspecto curioso de la teoría de la evolución es que todo el mundo cree entenderla".
Y por cierto meterse con Arsuaga, como lo hace Anacleto, me parece cuanto menos temerario.
26/07/10 1:40 AM
gringo:
1)
a) Por el mismo motivo ¿por qué habrían de evolucionar los primates, dado que, en cuanto primates, ya son eficientes. Como lo prueba el que siga habiendo primates. Su respuesta además no contesta por qué la evolución se produce hacia la complejidad, y no hacia la simplicidad. Tampoco contesta por qué hay especies que evolucionan y especies que no.
b) Si le molesta el argumento entrópico, peor para usted. Pero ocurre que la termodinámica es la más fundamental de todas las ciencias que conocemos. Y lea bien: digo que en un sistema cerrado la entropía siempre aumenta, y que en un sistema abierto puede aumentar, lo cual no explica que tenga que hacerlo.
2) No confunda leyes físico-químicas con condiciones físico-químicas. Las leyes son inmutables y tienen que ver con la estructura atómica, los electrones orbitales, afinidades químicas, constantes de equilibrio y otras mil cosas que no cambian. Las condiciones químicas son otra cosa: las abundancias relativas de esto o aquello. De todas formas, ya la tierra primitiva era oxidante, como ahora.
3) Yo no hablo de reproducción sexual. Hablo de que el mecanismo más básico del primer viviente es ya algo tan extremadamente complejo que es imposible que se ensamblara sólo, por pura casualidad.
4) Superstición sobre superstición. Primero, se le atribuye a la materia la capacidad de crearse a sí misma. Luego, la capacidad de darse a sí misma fines. Luego, el producir de alguna forma mágica algo que no es materia. Sobre esto, la superstición del cerebro como trozo de materia con la propiedad especial de "imaginar" conceptos "abstractos". Bueno, espero una explicación de cómo un trozo de carbono puede "imaginar conceptos abstractos".
5) Si el único sentido de la evolución es la supervivencia, explíqueme cómo ayuda a la supervivencia de la especie humana escribir sonetos y componer Misas solemnes.
Bajo todos estos errores, hay dos fundamentales que son los que usted padece:
1) Continuamente apela usted a la evolución. Pero la evolución es precisamente lo que tiene que demostrar. Como no puede, acude continuamente a metáforas y abusos del lenguaje.
2) Por mucho que se empeñe, de la materia sólo sale materia. El espíritu es otra cosa. Usted, con toda seguridad, tiene conciencia de sí mismo, de su espíritu. Pero preso de la superstición materialista acude a la curiosa explicación de que eso que no es materia es una exudación o segregación de la materia.
26/07/10 9:05 AM
Marcial:
Si de verdad quiere ud. mantener una discusión racional y cortés, estoy dispuesto, pero no empiece con la retahía de insultos y acusaciones del tipo "supersticioso" porque entonces entramos en un callejón sin salida.
1)
a)Todos los seres vivos evolucionan. No todos lo hacen al mismo ritmo ni bajo las mismas condiciones.
Si una especie se encuentra "cómoda" con su estado puede estancarse como le ocurrió a las cucarachas que prácticamente no han cambiado nada en millones de años, salvo que cambien las condiciones, por ejemplo durante el período Carbonífero hace 300 millones de años debido a la mayor concentración de oxígeno en el aire, los antepasados de nuestras cucarachas tenían un tamaño gigantesco.
Hace millones de años unos primates siguieron con una vida arborícola mientras otros comenzaron la aventura bípeda, dando lugar a lo que hoy es el género Homo. ¿Por qué? Pues ahí entra en juego toda una serie de factores. Una mutación casual puede añadir una eficiencia extra que puede ser aprovechada. Además algunos primates pudieron darse cuenta de que aventurándose de vez en cuando a bajar a la tierra podían obtener más alimento. Etc.
Lo que nunca va a pasar es que de repente todos los monos se pongan a evolucionar al mismo tiempo para convertirse en hombres, que es la objeción que ud. parece defender (curiosamente es la excusa preferida de mis conocidos musulmanes para no admitir la evolución "¿Por qué sigue habiendo monos?").
b)Los seres complejos sobreviven mejor que los simples.
El ser humano es el más complejo, ninguna especie puede exterminarnos mientras que nosotros hemos acabado con todo tipo de especies, incluidos microorganismos de enfermedades que antes provocaban epidemias, como el virus de la viruela que actualmente se encuentra en unas pocas probetas de laboratorio.
c)Lo que me pasa con la entropía es que siempre saltan ud. con ella y no quieren comprender que la evolución no viola las leyes de la termodinámica, uds. ignoran conscientemente los aportes de energía del Sol que compensan cualquier pérdida.
2)Ud. pide ver cómo aparecen formas de vida de manera espontánea para creer que la primera célula apareció del mismo modo.
Y yo le digo que para que eso ocurra se deben dar las mismas condiciones que hace 4.000 mill. de años.
De todas formas no le demos más vueltas, aunque los científicos consiguieran crear una célula en un laboratorio ya encontrarían otra excusa para ser escépticos.
3)
Ya estamos con el argumento del reloj sin relojero.
La complejidad nos rodea, las órbitas de los planetas, los cristales de sal, la forma en que la estrellas generan energía, son complejos y no necesitan de Dios para existir. Lo mismo la primera célula.
4)
La materia no se crea a sí misma, ud. está empeñado en usar el verbo crear porque eso implica un creador. Lo que existe no necesita estar creado ex nihilo, sino transformado.
Ud. es materia igual que yo ¿Quiere creer que ud. posee un alma inmaterial que es lo que realmente causa que ud. escriba poemas y se enamore en lugar de su cerebro o como piloto de su cerebro? Pues vale, está en su derecho.
Y si quier que le explique cómo funciona un cerebro, pues espérese que ahora me matriculo en la Universidad y dentro de unos ocho años cuando sea doctor en neurocirugía igual se lo cuento.
5)
a)La misma inteligencia se necesita para escribir un soneto como para descubrir una vacuna.
b)La evolución se demuestra por la anatomía comparada, la paleontología, la embriología, la biología molecular...
c)Sí, de la materia sólo sale materia. Y nuestro cerebro material gracias a lo que pasa dentro de él nos hace pensar en cosas inexistentes como el espíritu.
Si de verdad quiere ud. mantener una discusión racional y cortés, estoy dispuesto, pero no empiece con la retahía de insultos y acusaciones del tipo "supersticioso" porque entonces entramos en un callejón sin salida.
1)
a)Todos los seres vivos evolucionan. No todos lo hacen al mismo ritmo ni bajo las mismas condiciones.
Si una especie se encuentra "cómoda" con su estado puede estancarse como le ocurrió a las cucarachas que prácticamente no han cambiado nada en millones de años, salvo que cambien las condiciones, por ejemplo durante el período Carbonífero hace 300 millones de años debido a la mayor concentración de oxígeno en el aire, los antepasados de nuestras cucarachas tenían un tamaño gigantesco.
Hace millones de años unos primates siguieron con una vida arborícola mientras otros comenzaron la aventura bípeda, dando lugar a lo que hoy es el género Homo. ¿Por qué? Pues ahí entra en juego toda una serie de factores. Una mutación casual puede añadir una eficiencia extra que puede ser aprovechada. Además algunos primates pudieron darse cuenta de que aventurándose de vez en cuando a bajar a la tierra podían obtener más alimento. Etc.
Lo que nunca va a pasar es que de repente todos los monos se pongan a evolucionar al mismo tiempo para convertirse en hombres, que es la objeción que ud. parece defender (curiosamente es la excusa preferida de mis conocidos musulmanes para no admitir la evolución "¿Por qué sigue habiendo monos?").
b)Los seres complejos sobreviven mejor que los simples.
El ser humano es el más complejo, ninguna especie puede exterminarnos mientras que nosotros hemos acabado con todo tipo de especies, incluidos microorganismos de enfermedades que antes provocaban epidemias, como el virus de la viruela que actualmente se encuentra en unas pocas probetas de laboratorio.
c)Lo que me pasa con la entropía es que siempre saltan ud. con ella y no quieren comprender que la evolución no viola las leyes de la termodinámica, uds. ignoran conscientemente los aportes de energía del Sol que compensan cualquier pérdida.
2)Ud. pide ver cómo aparecen formas de vida de manera espontánea para creer que la primera célula apareció del mismo modo.
Y yo le digo que para que eso ocurra se deben dar las mismas condiciones que hace 4.000 mill. de años.
De todas formas no le demos más vueltas, aunque los científicos consiguieran crear una célula en un laboratorio ya encontrarían otra excusa para ser escépticos.
3)
Ya estamos con el argumento del reloj sin relojero.
La complejidad nos rodea, las órbitas de los planetas, los cristales de sal, la forma en que la estrellas generan energía, son complejos y no necesitan de Dios para existir. Lo mismo la primera célula.
4)
La materia no se crea a sí misma, ud. está empeñado en usar el verbo crear porque eso implica un creador. Lo que existe no necesita estar creado ex nihilo, sino transformado.
Ud. es materia igual que yo ¿Quiere creer que ud. posee un alma inmaterial que es lo que realmente causa que ud. escriba poemas y se enamore en lugar de su cerebro o como piloto de su cerebro? Pues vale, está en su derecho.
Y si quier que le explique cómo funciona un cerebro, pues espérese que ahora me matriculo en la Universidad y dentro de unos ocho años cuando sea doctor en neurocirugía igual se lo cuento.
5)
a)La misma inteligencia se necesita para escribir un soneto como para descubrir una vacuna.
b)La evolución se demuestra por la anatomía comparada, la paleontología, la embriología, la biología molecular...
c)Sí, de la materia sólo sale materia. Y nuestro cerebro material gracias a lo que pasa dentro de él nos hace pensar en cosas inexistentes como el espíritu.
26/07/10 11:29 AM
Y veo que no hay argumentos, no es que se hayan acabado. Los monos fueron demasiado..Responda.¿gringo???.
26/07/10 3:49 PM
Grigo,
No he hablado de ID, pues lo que no conozco simplemente no lo puedo defender.
Tus palabras: "...como no sabemos cómo ha ocurrido, debe haberlo hecho Dios"...son verdaderamente sorprendentes y difícilmente saldrían de la boca de un creyente. No hay cristiano que atribuya a su ignorancia la fe en Dios ni mucho menos la confianza en su omnipotencia.
Tras tu respuesta se entrevee lo que hay detrás de tus argumentos....y lo que hay, veo, es ignorancia completa....
No he hablado de ID, pues lo que no conozco simplemente no lo puedo defender.
Tus palabras: "...como no sabemos cómo ha ocurrido, debe haberlo hecho Dios"...son verdaderamente sorprendentes y difícilmente saldrían de la boca de un creyente. No hay cristiano que atribuya a su ignorancia la fe en Dios ni mucho menos la confianza en su omnipotencia.
Tras tu respuesta se entrevee lo que hay detrás de tus argumentos....y lo que hay, veo, es ignorancia completa....
26/07/10 5:41 PM
Ya que se ha hablado tanto del DI en esta serie de comentarios me gustaría añadir algo al respecto en mi condición de colaborador de un blog que se dedica expresamente a difundir las propuestas de este movimiento, (www.darwinodi.com) Básicamente lo que se quiere defender es que la inferencia de Diseño en la Naturaleza es una intuición filosófica de carácter abductivo, es decir, una intuición que trata de encontrar la explicación más razonable para cosas o eventos que parecen no poder ser explicados por causas estrictamente naturales; por ejemplo, la emergencia de la vida a partir de la materia inanimada.
Muchos de los procesos de la vida y su “evolución” a lo largo de la historia del planeta que habitamos resultan difíciles de explicar como resultado de eventos fortuitos o de eventos determinados por las leyes físico-dinámicas que conocemos. Por ejemplo la generación de las complejas formas biológicas que surgieron en el Cámbrico, o la aparición de cantidades enormes de organismos y sistemas biológicos irreduciblemente complejos que no parecen poder ser explicados por procesos evolutivos de naturaleza darvinista.
El DI es una intuición legítima aunque no concluyente, que nace del conocimiento científico más profundo. Los que defendemos el DI no rechazamos ni cuestionamos ningún avance científico; al contrario nuestras intuiciones sólo pueden ser válidas si se sustentan sobre el conocimiento científico más actual. Lo que no aceptamos es que determinadas interpretaciones de dicho conocimiento científico en términos de causalidad y de sentido, se nos quieran imponer sin base suficiente como si fueran un dato científico incuestionable.
Muchos de los procesos de la vida y su “evolución” a lo largo de la historia del planeta que habitamos resultan difíciles de explicar como resultado de eventos fortuitos o de eventos determinados por las leyes físico-dinámicas que conocemos. Por ejemplo la generación de las complejas formas biológicas que surgieron en el Cámbrico, o la aparición de cantidades enormes de organismos y sistemas biológicos irreduciblemente complejos que no parecen poder ser explicados por procesos evolutivos de naturaleza darvinista.
El DI es una intuición legítima aunque no concluyente, que nace del conocimiento científico más profundo. Los que defendemos el DI no rechazamos ni cuestionamos ningún avance científico; al contrario nuestras intuiciones sólo pueden ser válidas si se sustentan sobre el conocimiento científico más actual. Lo que no aceptamos es que determinadas interpretaciones de dicho conocimiento científico en términos de causalidad y de sentido, se nos quieran imponer sin base suficiente como si fueran un dato científico incuestionable.
27/07/10 9:27 PM
Diganos Sr. Aizpún ¿ cuales son las explicaciones científicas alternativas a las de la Teoría Sintética que proponen ustedes ?, ¿ qué interrogantes de la Evolución han resuelto ustedes cientificamente ?, ¿ enumere usted algunos de los logros que ha obtenido el D.I. en el campo experimental ?.
27/07/10 11:27 PM
Tal como he comentado el DI no es una explicación distinta o alternativa a la ciencia sino una inferencia filosófica que nace de los datos que aporta el conocimiento científico. Las alternativas científicas a la Teoría Sintética nacen de la propia comunidad científica: por ejemplo la endosimbiosis seriada de Margulis, el papel de los virus y bacterias en episodios de Transferencia Genética Horizontal, las propuestas de modelos de creación de patrones de Newman etc. También es científico el escepticismo al neo-darwinismo que nace del conocimiento de la existencia de multitud de organismos y máquinas moleculares irreduciblemente complejas. A partir de los datos de la ciencia, nace la inferencia filosófica de Diseño. Insisto, es una inferencia de naturaleza abductiva que propone determinadas justificaciones causales como explicación más razonable para determinados datos de la realidad. No es una alternativa al mecanismo darwinista del hecho evolutivo, sino a las inferencias metafísicas de un mundo sin propósito ni finalidad que van anexas al modelo neo-darwinista.
28/07/10 6:46 AM
Perdone que insista pero, ¿ cuales son las justificaciones causales que ustedes proponen ?.
28/07/10 8:05 AM
Hola Kalumet, las justificaciones causales evidentemente nacen de la naturaleza del hecho observado. Por ejemplo, la emergencia de la vida y la específica complejidad de los organismos biológicos en su organización y funcionalidad. Lo que se debe estudiar es si, procesos naturales, es decir, procesos explicados en términos de azar y necesidad, son capaces de justificar dicha aparición novedosa. El DI no nace como un argumento desde la ignorancia para tapar huecos, nace por el contrario del estudio profundo del funcionamiento de los mecanismos biológicos, y de la constatación de que nunca un proceso natural ha generado niveles nuevos y más complejos de organización funcional. Por el contrario, sabemos que muchos procesos y sistemas generados por la inteligencia del ser humano sí han desarrollado estructuras funcionales parecidas o de similar naturaleza que las que observamos en los seres vivos.
28/07/10 8:14 AM
Hola,perdonen si me meto en la conversación entre Felipe Aizpún y Kalumet,pero me gustaría preguntar al Sr. Aizpún algunas cuestiones que no acabo de ver claras.
Por sus respuestas y comentario inicial, parece que no podemos hablar del DI como verdadera disciplina científica, más bien se trataría de una corriente de pensamiento más cercana a la filosofía y la metafísica que a la ciencia experimental, ¿ es así ?.
Por otra parte, por lo que he leído en la red, los defensores del DI, prefieren que no se vincule a esta con la creencia religiosa, pero en cambio, por lo que comento en el punto anterior, da la impresión de que es justo eso de lo que se trata, de interpretar la religion en base a la Ciencia o vicerversa, y eso no me parece demasiado científico.
Las referencias a Margulis, la transferencia horizontal,etc que hace el Sr. Aizpún en su primer mensaje, pueden resultar confusas para quien no conozca el tema. Da o puede dar la impresión de que esas y otras ( por ejemplo el equilibrio puntuado de Gould )suponen una ruptura en los cimientos de la Teoría Sintética, cuando la realidad es que la mayoría de aportaciones serias han sido aceptadas e incluídas dentro de la Teoría sin cismas ni conflictos significativos.
También podría interpretarse que los científicos que cuestionan algunos de los puntos que la Teoría deja sin resolver o bien que aportan alternativas a la "lectura oficial",apoyan el DI, cosa que está totalmente alejada de la realidad, diría más, si entre los defensores y "disidentes" de la Teoría hay un punto de acuerdo absoluto es, entre otras cosas, en la no aceptación como ciencia del DI.
Para terminar, dice el Sr. Aizpún:
"Lo que se debe estudiar es si, procesos naturales, es decir, procesos explicados en términos de azar y necesidad, son capaces de justificar dicha aparición novedosa."
La pregunta Sr.Aizpún es ¿ si no son capaces de justificarla, que explicación científica ofrecen ustedes como alternativa ?.
"También es científico el escepticismo al neo-darwinismo que nace del conocimiento de la existencia de multitud de organismos y máquinas moleculares irreduciblemente complejas".
¿ Podría poner algunos ejemplos de esa multitud de organismos y máquinas ?.
Un saludo.
Un saludo.
Por sus respuestas y comentario inicial, parece que no podemos hablar del DI como verdadera disciplina científica, más bien se trataría de una corriente de pensamiento más cercana a la filosofía y la metafísica que a la ciencia experimental, ¿ es así ?.
Por otra parte, por lo que he leído en la red, los defensores del DI, prefieren que no se vincule a esta con la creencia religiosa, pero en cambio, por lo que comento en el punto anterior, da la impresión de que es justo eso de lo que se trata, de interpretar la religion en base a la Ciencia o vicerversa, y eso no me parece demasiado científico.
Las referencias a Margulis, la transferencia horizontal,etc que hace el Sr. Aizpún en su primer mensaje, pueden resultar confusas para quien no conozca el tema. Da o puede dar la impresión de que esas y otras ( por ejemplo el equilibrio puntuado de Gould )suponen una ruptura en los cimientos de la Teoría Sintética, cuando la realidad es que la mayoría de aportaciones serias han sido aceptadas e incluídas dentro de la Teoría sin cismas ni conflictos significativos.
También podría interpretarse que los científicos que cuestionan algunos de los puntos que la Teoría deja sin resolver o bien que aportan alternativas a la "lectura oficial",apoyan el DI, cosa que está totalmente alejada de la realidad, diría más, si entre los defensores y "disidentes" de la Teoría hay un punto de acuerdo absoluto es, entre otras cosas, en la no aceptación como ciencia del DI.
Para terminar, dice el Sr. Aizpún:
"Lo que se debe estudiar es si, procesos naturales, es decir, procesos explicados en términos de azar y necesidad, son capaces de justificar dicha aparición novedosa."
La pregunta Sr.Aizpún es ¿ si no son capaces de justificarla, que explicación científica ofrecen ustedes como alternativa ?.
"También es científico el escepticismo al neo-darwinismo que nace del conocimiento de la existencia de multitud de organismos y máquinas moleculares irreduciblemente complejas".
¿ Podría poner algunos ejemplos de esa multitud de organismos y máquinas ?.
Un saludo.
Un saludo.
28/07/10 10:41 AM
Hola Segway, planteas tantas cuestiones que es imposible contestar a todas así que si te parece en esta respuesta trataré de aclarar la primera de ellas, o al menos cuál es mi opinión al respecto. En primer lugar es preciso separar el ámbito del discurso religioso del ámbito del discurso racional. El discurso religioso nace y se apoya en la autoridad del mensaje revelado, no es un discurso argumentable, por lo tanto no se puede “discutir” se cree, es decir, se asume y se adhiere uno a determinadas convicciones y punto.
El discurso racional nace de las observaciones de la realidad y de la racionalización de dichas observaciones. Tiene dos etapas que se suceden y se complementan, el conocimiento científico y el conocimiento filosófico. El científico se ocupa de los accidentes materiales de las cosas, nos dice “cómo son las cosas”. El filosófico se ocupa de la esencia y la causalidad última de las cosas. Nos dice “qué son” las cosas y “porqué” o “para qué” son, nos habla de huellas de intencionalidad o finalidad en la historia del cosmos y de los seres vivos.
Con esta introducción podemos situar al DI como una disciplina que pertenece al ámbito racional, nos habla de la inferencia de huella en la Naturaleza de un agente inteligente. No es mensaje religioso porque no se basa en la revelación ni nos habla de cuestiones trascendentes como la inmortalidad del alma o de la otra vida. Sólo nos dice que parece existir un origen inteligente e intencional en muchos eventos o datos de la realidad, pero no nos dice nada sobre las intenciones concretas con relación a nosotros de esa posible causa inteligente. Como inferencia filosófica, su capacidad de convicción nace del hecho de que se sustenta sobre el conocimiento científico más avanzado, sobre los datos que nos aportan la cosmología y la biología. No es una alternativa a la ciencia o un paradigma científico concreto; nace de unos datos científicos que son los mismos para todos, pero discrepa, de otras propuestas, en la interpretación filosófica que hace de esos datos. En cuanto al darwinismo, hay que decir que efectivamente se trata además de un paradigma científico básicamente superado.
El discurso racional nace de las observaciones de la realidad y de la racionalización de dichas observaciones. Tiene dos etapas que se suceden y se complementan, el conocimiento científico y el conocimiento filosófico. El científico se ocupa de los accidentes materiales de las cosas, nos dice “cómo son las cosas”. El filosófico se ocupa de la esencia y la causalidad última de las cosas. Nos dice “qué son” las cosas y “porqué” o “para qué” son, nos habla de huellas de intencionalidad o finalidad en la historia del cosmos y de los seres vivos.
Con esta introducción podemos situar al DI como una disciplina que pertenece al ámbito racional, nos habla de la inferencia de huella en la Naturaleza de un agente inteligente. No es mensaje religioso porque no se basa en la revelación ni nos habla de cuestiones trascendentes como la inmortalidad del alma o de la otra vida. Sólo nos dice que parece existir un origen inteligente e intencional en muchos eventos o datos de la realidad, pero no nos dice nada sobre las intenciones concretas con relación a nosotros de esa posible causa inteligente. Como inferencia filosófica, su capacidad de convicción nace del hecho de que se sustenta sobre el conocimiento científico más avanzado, sobre los datos que nos aportan la cosmología y la biología. No es una alternativa a la ciencia o un paradigma científico concreto; nace de unos datos científicos que son los mismos para todos, pero discrepa, de otras propuestas, en la interpretación filosófica que hace de esos datos. En cuanto al darwinismo, hay que decir que efectivamente se trata además de un paradigma científico básicamente superado.
28/07/10 10:24 PM
Hola Segway, por mi parte no hay problema con su incorporación al debate con el Sr. Aizpún, donde caben dos, caben tres :-)
Hola de nuevo Sr. Aizpún, leo su respuesta a Segway y , se lo digo si ánimo de molestar, me sigue pareciendo que da usted muchas vueltas, pero no plantea ninguna respuesta clara y concreta.
Veamos si consigo obtener algo más de claridad en sus repuestas.
Le dice usted a Segway que " ... nos habla de la inferencia de huella en la Naturaleza de un agente inteligente" y añade más adelante "...parece existir un origen inteligente e intencional", creo entender por el resto de su mensaje que ese origen, ese agente, no tiene por que ser Dios, podría tratarse, por ejemplo, de una civilización extraterrestre con los conocimientos y tecnología suficiente para ser los artífices de ese diseño, de esa inteligencia e intencionalidad que ustedes dicen detectar, ¿ es así ?.
Un saludo a ambos.
Hola de nuevo Sr. Aizpún, leo su respuesta a Segway y , se lo digo si ánimo de molestar, me sigue pareciendo que da usted muchas vueltas, pero no plantea ninguna respuesta clara y concreta.
Veamos si consigo obtener algo más de claridad en sus repuestas.
Le dice usted a Segway que " ... nos habla de la inferencia de huella en la Naturaleza de un agente inteligente" y añade más adelante "...parece existir un origen inteligente e intencional", creo entender por el resto de su mensaje que ese origen, ese agente, no tiene por que ser Dios, podría tratarse, por ejemplo, de una civilización extraterrestre con los conocimientos y tecnología suficiente para ser los artífices de ese diseño, de esa inteligencia e intencionalidad que ustedes dicen detectar, ¿ es así ?.
Un saludo a ambos.
28/07/10 10:57 PM
Hola Kalumet, la cuestión que planteas ha sido expuesta en similares términos por otros proponentes del DI. Por una parte es preciso entender que la idea inexplicada de Dios, es decir, la idea del Dios personal de la religión no debe formar parte del discurso exclusivamente racional del DI. El agente inteligente no debe conceptualmente identificarse con Dios en el sentido de que la palabra Dios implica caracteres y atributos que sólo pueden ser entendidos desde la asunción previa de las verdades reveladas. En el discurso racional solo cabe un concepto o una idea de “dios” (con minúsculas para distinguirlo) de corte aristotélico. El DI propugna la condición inteligente, la racionalidad de ese agente como consecuencia de la existencia de una organización racionalmente detectable en los sistemas vivientes.
Ahora bien, en mi opinión, decir que tal agente pudiera ser una inteligencia procedente de una civilización extraterrestre confunde los términos del problema. Entiendo que la acción inteligente, es decir el diseño, y la acción eficiente, son indisociables; lo que encontramos en la Naturaleza no es “diseño” sino “cosas diseñadas”. Por lo tanto, y si lo que revela una acción inteligente es la imposibilidad de explicar las cosas existentes como efecto de las leyes físicas que rigen el cosmos, dicho agente inteligente debe trascender el mundo material conocido. Se trataría de una primera causa en la que las cosas existentes tendrían su razón de ser. Un concepto aristotélico de causalidad tal como señalaba precisamente el filósofo británico Antony Flew, que no tuvo inconveniente en abrazar las tesis del DI sin sentirse vinculado a convicciones de naturaleza religiosa. Hay otros autores como Berlinsky que también defienden el DI desde posiciones estrictamente agnósticas en materia de religión. Para quien le interese en la página www.oiacdi.org se puede encontrar un artículo mío titulado “El Diseño Inteligente como inferencia filosófica” en donde explico más exhaustivamente estas ideas.
Ahora bien, en mi opinión, decir que tal agente pudiera ser una inteligencia procedente de una civilización extraterrestre confunde los términos del problema. Entiendo que la acción inteligente, es decir el diseño, y la acción eficiente, son indisociables; lo que encontramos en la Naturaleza no es “diseño” sino “cosas diseñadas”. Por lo tanto, y si lo que revela una acción inteligente es la imposibilidad de explicar las cosas existentes como efecto de las leyes físicas que rigen el cosmos, dicho agente inteligente debe trascender el mundo material conocido. Se trataría de una primera causa en la que las cosas existentes tendrían su razón de ser. Un concepto aristotélico de causalidad tal como señalaba precisamente el filósofo británico Antony Flew, que no tuvo inconveniente en abrazar las tesis del DI sin sentirse vinculado a convicciones de naturaleza religiosa. Hay otros autores como Berlinsky que también defienden el DI desde posiciones estrictamente agnósticas en materia de religión. Para quien le interese en la página www.oiacdi.org se puede encontrar un artículo mío titulado “El Diseño Inteligente como inferencia filosófica” en donde explico más exhaustivamente estas ideas.
29/07/10 7:07 AM
Buenas tardes.
Al comentario de Calumet y la respuesta del Sr. Aizpún, solamente quiero comentar que la supuesta civilización extraterrestre que pone como ejemplo Calumet, no tenemos por qué imaginarla con una visión "antropomórfica", podría ser una civilización de dioses, con los atributos que suponen a Dios los creyentes, en términos, de omnipotencia, etc...
Podrían ni siquiera estar en nuestro Universo, quién sabe, las posibilidades son casi infinitas.
Bueno, no quiero que esto se convierta en un debate especulativo sobre cuestiones más propias de la SciFi que de la Ciencia, así que lo dejo aquí.
Considero positivo que una propuesta que quiera presentarse como científica, se desmarque de creencias religiosas del tipo y signo que sean, aunque viendo la página de http://www.designinference.com/, se hace difícil creer que aplican lo que el Sr. Aizpún explica.
Seguiré leyendo el interesante el debate entre ambos.
Un saludo.
Al comentario de Calumet y la respuesta del Sr. Aizpún, solamente quiero comentar que la supuesta civilización extraterrestre que pone como ejemplo Calumet, no tenemos por qué imaginarla con una visión "antropomórfica", podría ser una civilización de dioses, con los atributos que suponen a Dios los creyentes, en términos, de omnipotencia, etc...
Podrían ni siquiera estar en nuestro Universo, quién sabe, las posibilidades son casi infinitas.
Bueno, no quiero que esto se convierta en un debate especulativo sobre cuestiones más propias de la SciFi que de la Ciencia, así que lo dejo aquí.
Considero positivo que una propuesta que quiera presentarse como científica, se desmarque de creencias religiosas del tipo y signo que sean, aunque viendo la página de http://www.designinference.com/, se hace difícil creer que aplican lo que el Sr. Aizpún explica.
Seguiré leyendo el interesante el debate entre ambos.
Un saludo.
29/07/10 2:39 PM
Esa página que señalas, Sewgway, es la página personal de William Dembski, uno de los principales proponentes del DI. Dembski es un hombre de profundas preocupaciones (y de sólida formación) en temas teológicos y religiosos. Lo importante es que en sus trabajos no se mezclen unas cosas con otras y que cuando habla de DI mantenga al margen sus convicciones religiosas. Te puedo asegurar que ninguno de sus libros que se ocupan del DI se apoya en argumentos de naturaleza religiosa. Por el contrario es uno de los autores que más concienzudamente ha tratado siempre de mantener la independencia del discurso estrictamente racional, hasta el punto de ser uno de los que más concesiones ha hecho a la idea de la posibilidad de una inteligencia extraterrestre, tal como se ha mencionado aquí. Otros autores darwinistas, por ejemplo Dawkins, son famosos por su militancia en el ateísmo más radical y por reivindicar la más firme conexión entre sus convicciones darwinistas y su ateísmo materialista. Lo importante es analizar cada discurso en el contexto y el marco que le corresponde.
29/07/10 8:44 PM
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