Mons. Novell anticipa lo que va a ser general en menos de nada
He leído en este mismo portal que el obispo de Solsona, Mons. Novell, “pide a sus sacerdotes que dejen de celebrar las Misas a las que apenas acuden fieles”. ¿Las razones? Parecen de sentido común: “Esta diócesis tiene unos setenta párrocos en activo, con una media de 72 años, que se hacen cargo de 174 iglesias, muchas de las cuales son pequeñas”.
Es decir, el obispo de Solsona toma nota de la realidad – con la que se encuentra, que él no ha creado - e intenta responder, de modo razonable, a los desafíos que la situación plantea. No es poco mérito. Si un padre o madre de familia, pongamos por caso, pasa de ganar 3.000 euros al mes a ganar 700 pensará, sí, cómo volver a ganar 3.000 euros, pero pensará, ante todo, cómo administrar los 700.
El baremo que fija el obispo es verdaderamente “mínimo”: dejar de celebrar la Misa “en las parroquias con menos de 12 asistentes”. Igualmente, señala que “se supriman las misas poco concurridas en las iglesias que celebran más de una Eucaristía cada domingo". Y observa que “no es humano pedir a párrocos de más de 80 años que vayan a los pueblos a Misa con pocos asistentes".
No faltará quien venga a recordar lo que todos sabemos: que hay Misa válida y santa y fructífera con un solo fiel que asista, o incluso sin ningún asistente. Siempre está toda la Iglesia. Muchas veces a mí me ha tocado celebrar la Misa sin asistencia de más fieles y jamás he dudado de su valor. Pero no es eso lo que está en discusión. De lo que se trata aquí es de la responsabilidad de un obispo diocesano que ha de hacer compatibles las necesidades de los fieles y el número de sacerdotes realmente disponibles para atenderlas.
Sin embargo, si lo pensamos a fondo, el problema no es el descenso del número de sacerdotes. La dificultad seria, objetiva, innegable, es el descenso del número de fieles cristianos – entendámonos: también el sacerdote es un fiel cristiano - . No han descendido, proporcionalmente, ni los sacerdotes ni las vocaciones. Han descendido los católicos. Hay menos católicos y muchos menos católicos practicantes.
El esquema vigente en España, basado en una correspondencia casi automática entre el número de habitantes de un pueblo o de una ciudad y el número de fieles, es, a día de hoy, una farsa. En muchas diócesis, las parroquias contribuyen económicamente al sostenimiento del obispado no en función de los católicos que van a la iglesia, sino en función del número de personas que habitan un territorio.
No tiene ningún sentido mantener este engaño. Sobran templos, sobre todo en medios urbanos. En los años 70, años de crecimiento de la población, se crearon por todas partes nuevas parroquias, en la certeza o en la esperanza de que también el número de fieles iría en aumento. No ha sido así. Y creo que era previsible que no iba a ser así. En buena parte de nuestras ciudades una distribución razonable de la atención a los fieles pasaría por retrotraer los límites parroquiales a los que estaban vigentes en los años 50. Es decir, muchas menos parroquias, pero mejor atendidas.
Un sacerdote no puede, el Código de Derecho Canónico se lo impide, celebrar el domingo más de tres veces la Santa Misa. Lo impide el Código y lo impide la valoración de la importancia objetiva de la Misa. Y es que, además, un sacerdote no es una máquina expendedora de sacramentos, sino un ministro de Cristo que ha de enseñar, regir y santificar. Y para cumplir responsablemente ese triple ministerio necesita orar, estudiar y reflexionar.
Lo que Mons. Novell ha iniciado se va a generalizar, guste o no, en muy poco tiempo. En menos de 15 años, gran parte de los sacerdotes que hoy desempeñan su ministerio en España habrán muerto. En menos de 15 años, gran parte de las parroquias hoy abiertas serán hasta económicamente inviables. En menos de 15 años, no se podrá hacer lo que hoy se hace: añadir un cargo más, una parroquia más, a quien ya está saturado.
Nada de esto debe llevar al desánimo o a la desesperación. Ni a la falta de fe. La Iglesia va a seguir, pero no va a seguir con la misma estructura sociológica. Si el día de mañana los templos se llenan a rebosar, los matrimonios tienen hijos y los educan en la fe… si eso sucede, si el ambiente se vuelve menos pagano, se volverán a crear nuevas parroquias.
Mientras tanto, concentración en lo esencial. Hacer lo que se pueda y hacerlo del mejor modo posible. Y rezar. Rezar para que la débil candela de la fe no se extinga y para que el Señor envíe obreros a su mies. Y no pretender que cuatro o cinco hagan, necesariamente mal, lo que tendrían que hacer cuarenta o cincuenta.
Guillermo Juan Morado.
81 comentarios
Entiendo perfectamente razonable que se quiten todas las misas dominicales menos la mayor. A fin de cuentas, lo de las misas multihorario (a las 8, a las 9, a las 12, a la 1, a las 7, a las 8:30, etc...) es una aportación relativamente reciente. Antiguamente todo el mundo iba a "la misa". No había más. A fin de cuentas, si el domingo era festivo precisamente para poder celebrar el sacramento, ¿a dónde diablos iba a ir la gente ese día a la hora señalada, sino a la única misa?
Lo de quitar misas en comunidades pequeñas es más doloroso, porque es posible que si se trata de pueblos, haya fieles que no puedan desplazarse a otros lugares cercanos donde haya misa (estoy pensando en personas mayores con movilidad reducida). Supongo que si el obispo lo ha hecho, no solo ha tenido una buena razón, que parece que sí, sino que además habrá procurado que queden los menos fieles posibles "sin cobertura".
GJM. EStoy completamente de acuerdo con usted. Yo también sería partidario de no dejar una "parroquita" sin Misa, en lo que fuera posible. Pero nadie está obligado a lo imposible.
Lo de quitar misas en comunidades pequeñas es más doloroso, porque es posible que si se trata de pueblos, haya fieles que no puedan desplazarse a otros lugares cercanos donde haya misa (estoy pensando en personas mayores con movilidad reducida). Supongo que si el obispo lo ha hecho, no solo ha tenido una buena razón, que parece que sí, sino que además habrá procurado que queden los menos fieles posibles "sin cobertura".
GJM. EStoy completamente de acuerdo con usted. Yo también sería partidario de no dejar una "parroquita" sin Misa, en lo que fuera posible. Pero nadie está obligado a lo imposible.
20/07/11 12:37 AM
Y Olegario González de Cardedal diciendo que el Catolicismo está más vivo en España ahora que hace cincuenta años... Dios le cuide la vista o, casi mejor, directamente se la devuelva. ¡Señor, qué cruz!
GJM. Más vivo, no sé. Más numeroso, no.
Pero el número no lo es todo.
Pero pensemos en los países de misión. Lo que no podemos es pensar en que toda la población, toda, va a ser católica. Y disgustarnos muchísimo si no lo es.
No, serán católicos los que quieran serlo. Y nosotros debemos querer que sean todos.
GJM. Más vivo, no sé. Más numeroso, no.
Pero el número no lo es todo.
Pero pensemos en los países de misión. Lo que no podemos es pensar en que toda la población, toda, va a ser católica. Y disgustarnos muchísimo si no lo es.
No, serán católicos los que quieran serlo. Y nosotros debemos querer que sean todos.
20/07/11 12:47 AM
Lo que ni cierra es el criterio cuantitativo. Surprimir un horario, racionalizar parroquias urbanas, agruparse por proximidad geográfica sí. Tomar como criterio la presencia de 12 personas no. Es como decir que si no hay tantas personas no hay función, como si esto fuera un teatro.
GJM. De acuerdo. Creo que lo de 12 personas es una orientación. Es decir, ya sé que se hace ahora en algunos lugares: se busca, para la Semana Santa o así, un medio de locomoción para que puedan asistir a la parroquia en la que se celebran los oficios. Se hace ya, no hablo de teorías.
Y yo creo que los fieles lo entienden.
GJM. De acuerdo. Creo que lo de 12 personas es una orientación. Es decir, ya sé que se hace ahora en algunos lugares: se busca, para la Semana Santa o así, un medio de locomoción para que puedan asistir a la parroquia en la que se celebran los oficios. Se hace ya, no hablo de teorías.
Y yo creo que los fieles lo entienden.
20/07/11 12:48 AM
Es decir, Luis, si yo tengo encomendadas 4 parroquias pequeñas y en una de ellas van 3 personas a Misa prefiero, yo mismo, recogerlas en mi coche y, de este modo, no tener que celebrar una cuarta Misa, que no puedo celebrar según el Derecho.
20/07/11 1:00 AM
Sería bueno que también aplicaran el Summorum Pontificum al novusordo Missae, al menos 50 fieles. Lo que viene, va. Ironías del destino. Saludos, don Guillermo Juan.
GJM. ¿Y usted cree que alguien pide un tipo de "ordo missae"? No entiendo su planteamiento. Me supera. No estoy diciendo que vayan a Misa menos de 50 fieles, depende de en qué lugares. Pero a donde van menos de 12, no lo hacen por un "ordo" o por otro, lo harán porque apenas hay más gente que vaya a Misa.
No debería usted jugar con estas cosas. Es irresponsable y deshonesto.
Y sí, sea por lo que sea, en poblaciones grandes, en España, será muy difícil reunir a 50 personas que pidan el "usus antiquior". En poblaciones pequeñas, nadie.
O sea, su comentario es muy absurdo. Ojalá que 1.000 personas pidiesen ese modo de celebrar la Santa Misa! Pero no es el caso ni en las grandes ciudades. Y usted lo sabe mejor que yo. Y no crea que en mí tendrían quienes deseen ese modo de celebración un enemigo. No es verdad.
GJM. ¿Y usted cree que alguien pide un tipo de "ordo missae"? No entiendo su planteamiento. Me supera. No estoy diciendo que vayan a Misa menos de 50 fieles, depende de en qué lugares. Pero a donde van menos de 12, no lo hacen por un "ordo" o por otro, lo harán porque apenas hay más gente que vaya a Misa.
No debería usted jugar con estas cosas. Es irresponsable y deshonesto.
Y sí, sea por lo que sea, en poblaciones grandes, en España, será muy difícil reunir a 50 personas que pidan el "usus antiquior". En poblaciones pequeñas, nadie.
O sea, su comentario es muy absurdo. Ojalá que 1.000 personas pidiesen ese modo de celebrar la Santa Misa! Pero no es el caso ni en las grandes ciudades. Y usted lo sabe mejor que yo. Y no crea que en mí tendrían quienes deseen ese modo de celebración un enemigo. No es verdad.
20/07/11 1:07 AM
Entendamos que SF no entra con ánimo de aportar ni debatir sino de crear mclima inutilmente desagradable. Sin más.
20/07/11 1:34 AM
Sí, yo pienso lo mismo.
Sea por lo que sea, NADIE, estadísticamente nadie, acude a la misa "usus antiquior". Es una comparación absurda.
Si fuera algo comparable tendría que haber millones de españoles pidiendo ese modo de celebración. No hay ni decenas de miles, ni miles.
Y no es cosa que me alegre. Ojalá brotase un enorme afán de ir a Misa. Me da igual, es muy secundario, que sea con un misal o con otro. Lo importante es la Misa.
Sea por lo que sea, NADIE, estadísticamente nadie, acude a la misa "usus antiquior". Es una comparación absurda.
Si fuera algo comparable tendría que haber millones de españoles pidiendo ese modo de celebración. No hay ni decenas de miles, ni miles.
Y no es cosa que me alegre. Ojalá brotase un enorme afán de ir a Misa. Me da igual, es muy secundario, que sea con un misal o con otro. Lo importante es la Misa.
20/07/11 1:39 AM
Planteamiento coherente el que Vd. plantea y que el obispo Novell ha puesto en práctica en su diócesis. Sin duda, la pastoral pasa por una buena distribución de los sacerdotes, que en ocasiones este aspecto falla, pero no menos cierto, es que es necesario un "nuevo programa pastoral" en el que las parroquias "deshabitadas" tengan que sufrir este handicap.
Pero soy de los que piensan que es mejor hacer las cosas bien, aunque no se abarque mucho, que hacer muchas y de cualquier manera, es decir, mal, aunque no se quiera. Porque es evidente, que la multitud de cuestiones y problemas que un sacerdote tiene que "resolver" en sus parroquias serán peor administrados en cuanto el número de las mismas crezca y sea mayor.
No hace falta pensar mucho para saber que esta situación estaba por llegar y hacerse realidad tarde o trempano. Yo calculaba que esto ocurriría dentro de unos diez años aproximadamente, pero parece que en elagunas diocesis este "recorte" es preciso llevarlo a cabo para, no sólo no saturar a los pocos sacerdotes que hay de trabajo, sino para que lo realicen de forma óptima. Es decir, el planteamiento que subyace en el fondo de la cuestión es espiritual.
¿Por qué existen problemas de pérdidas vocacionales incluso dentro de los consagrados ya por el sagrado orden? Porque aparece el estrés, la depresión, y si le añadimos que si los mismos rezan "como pueden", pues el resultado no puede ser más desolador. Por eso, yo también estoy a favor de que se reestruturen las parroquias y de que se "abandonen" aquellas en el que el número de fieles sea "insuficiente" para poder celebrar la Eucaristía "dignamente".
A veces, cuantos sacerdotes han cometido abusos litúrgicos por falta de tiempo, por tener que correr y desplazarse a otras parroquias. Y quizás lo hicieron sin mala intención, pero, en todo caso, sin darse cuenta, fueron desvirtuando y desfigurando el verdadero significado de lo que celebraban.
En definitiva, ha llegado la hora de que se gane en calidad aunque se tenga que perder en cantidad. Pero eso también pasa en el caso de las vocaciones, en el que lo importante es que los futuros sacerdotes sean válidos, y no simplemente que tengan buenas intenciones a nivel humano. Uno no entra en el seminario por ser altruista, o porque quiere ayudar a la gente, sino porque se siente llamado por Dios a realizar una misión específica, la de llevar el Evangelio a todo el mundo, con la palabra y el ejemplo, siendo ministro sagrado del Señor en una comunidad o comunidades, administrando los santos sacramentos de la Iglesia para la lograr la salvación de todos. Porque sin sacerdotes (santos), la salvación de Dios es una mera quimera.
Pero soy de los que piensan que es mejor hacer las cosas bien, aunque no se abarque mucho, que hacer muchas y de cualquier manera, es decir, mal, aunque no se quiera. Porque es evidente, que la multitud de cuestiones y problemas que un sacerdote tiene que "resolver" en sus parroquias serán peor administrados en cuanto el número de las mismas crezca y sea mayor.
No hace falta pensar mucho para saber que esta situación estaba por llegar y hacerse realidad tarde o trempano. Yo calculaba que esto ocurriría dentro de unos diez años aproximadamente, pero parece que en elagunas diocesis este "recorte" es preciso llevarlo a cabo para, no sólo no saturar a los pocos sacerdotes que hay de trabajo, sino para que lo realicen de forma óptima. Es decir, el planteamiento que subyace en el fondo de la cuestión es espiritual.
¿Por qué existen problemas de pérdidas vocacionales incluso dentro de los consagrados ya por el sagrado orden? Porque aparece el estrés, la depresión, y si le añadimos que si los mismos rezan "como pueden", pues el resultado no puede ser más desolador. Por eso, yo también estoy a favor de que se reestruturen las parroquias y de que se "abandonen" aquellas en el que el número de fieles sea "insuficiente" para poder celebrar la Eucaristía "dignamente".
A veces, cuantos sacerdotes han cometido abusos litúrgicos por falta de tiempo, por tener que correr y desplazarse a otras parroquias. Y quizás lo hicieron sin mala intención, pero, en todo caso, sin darse cuenta, fueron desvirtuando y desfigurando el verdadero significado de lo que celebraban.
En definitiva, ha llegado la hora de que se gane en calidad aunque se tenga que perder en cantidad. Pero eso también pasa en el caso de las vocaciones, en el que lo importante es que los futuros sacerdotes sean válidos, y no simplemente que tengan buenas intenciones a nivel humano. Uno no entra en el seminario por ser altruista, o porque quiere ayudar a la gente, sino porque se siente llamado por Dios a realizar una misión específica, la de llevar el Evangelio a todo el mundo, con la palabra y el ejemplo, siendo ministro sagrado del Señor en una comunidad o comunidades, administrando los santos sacramentos de la Iglesia para la lograr la salvación de todos. Porque sin sacerdotes (santos), la salvación de Dios es una mera quimera.
20/07/11 1:43 AM
Entiendo que es muy serio el problema de la falta de sacerdotes pero también es verdad que hay muchas parroquias sobre todo en los centros de las ciudades, y muchas veces cercanas unas de otras, donde se dicen varias misas domincales ¿no es más lógico que se supriman Misas en parroquias donde se celebran varias para oficiarlas donde sólo se celebra una?. Siendo más extremos, en los centros de ciudades, cascos antiguo etc. donde como he dicho existe una gran concentración de Iglesia y todas con párrocos y multitud de Misas ¿No sería más lógico cerrar alguna de esas iglesias, cuyos fieles tienen varias altenativas en 50 metros a la redonda, para que se atendiese esos lugares dispersos, de gente mayor, que cuantitativamente serán pocos pero que también tienen alma?
Por cierto, atendiendo a la reciente encuesta sobre la Misa Tradicional de la que se hacía eco Infocatólica, se puede concluir que la Misa Tradicional en España no se pide porque no se conoce ni siquiera el derecho a poder demandarla y dado el nulo interés de los obispos por difundir esa liturgia en cuento mueran las personas que la conocieron nadie la demandará, no porque ignoren el derecho a demandarla sino por desconocimiento absoluto de esa hermosa y milenaria liturgia.
Por cierto, atendiendo a la reciente encuesta sobre la Misa Tradicional de la que se hacía eco Infocatólica, se puede concluir que la Misa Tradicional en España no se pide porque no se conoce ni siquiera el derecho a poder demandarla y dado el nulo interés de los obispos por difundir esa liturgia en cuento mueran las personas que la conocieron nadie la demandará, no porque ignoren el derecho a demandarla sino por desconocimiento absoluto de esa hermosa y milenaria liturgia.
20/07/11 2:01 AM
¿no es más lógico que se supriman Misas en parroquias donde se celebran varias para oficiarlas donde sólo se celebra una?
____
En principio, sí.
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En lo del otro modo de celebrar la Misa en el rito romano..., creo que a pocos fieles les interesa. Ojalá interesase a muchos. No es el caso. Al menos en España.
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En principio, sí.
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En lo del otro modo de celebrar la Misa en el rito romano..., creo que a pocos fieles les interesa. Ojalá interesase a muchos. No es el caso. Al menos en España.
20/07/11 2:05 AM
Yolanda, he aquí una idea constructiva, ya que hay ánimo de no quedarse con los brazos cruzados mientras los progres siguen en su tarea de termitas y que escuchan esta triste noticia con deleite y ya están descorchando las botellas. La primavera que falsamente anunciaban se convirtió en crudo invierno, tirando a glaciación.
Un amigo sacerdote novusordo proponía al obispo que no se les celebren la primera comunión, la confirmación, los quince años y las bodas a las familias que no asistan regularmente a misa. Porque algunos católicos nunca entran a la iglesia por su propio pie, los llevan a bautizar y los llevan a la misa de cuerpo presente cuando mueren .
Y éso no es ser católico. Que se reglamente lo que significa ser católico practicante, que como en la FSSPX se predique que es pecado mortal no asistir a la Santa Misa, y así nuestra iglesia de San Antonio de Padua está llena de bote en bote los domingos y fiestas de guardar. A Dios gracias.
Y que los sacerdotes que andan en ONGs dejen éso a los laicos y ellos se dediquen todo el tiempo a la labor pastoral. No se puede ser trabajador social y sacerdote al mismo tiempo, por cuidar los cuerpos, descuidan las almas. Un saludo, páter.
Un amigo sacerdote novusordo proponía al obispo que no se les celebren la primera comunión, la confirmación, los quince años y las bodas a las familias que no asistan regularmente a misa. Porque algunos católicos nunca entran a la iglesia por su propio pie, los llevan a bautizar y los llevan a la misa de cuerpo presente cuando mueren .
Y éso no es ser católico. Que se reglamente lo que significa ser católico practicante, que como en la FSSPX se predique que es pecado mortal no asistir a la Santa Misa, y así nuestra iglesia de San Antonio de Padua está llena de bote en bote los domingos y fiestas de guardar. A Dios gracias.
Y que los sacerdotes que andan en ONGs dejen éso a los laicos y ellos se dediquen todo el tiempo a la labor pastoral. No se puede ser trabajador social y sacerdote al mismo tiempo, por cuidar los cuerpos, descuidan las almas. Un saludo, páter.
20/07/11 2:31 AM
Done hay que firmar para tener un sueldo de 3000 euros al mes ?
Es el salario habitual entre los católicos ?
Usted vive en España padre ?
Habrá que plantearse la conversión con ese aliciente.
Es el salario habitual entre los católicos ?
Usted vive en España padre ?
Habrá que plantearse la conversión con ese aliciente.
20/07/11 4:38 AM
Además de la familia, como bien indicas, es vital el Seminario y una adecuada formación (ortodoxa) para que una Parroquia "funcione".
Mi Parroquia: cada vez menos personas, el sacerdote tan contento porque los que estábamos éramos más comprometidos (creo que se le pasó lo de la oveja perdida o no lo recordaba del Seminario o de la última Misa en la que se leyó)... hasta que vino un relevo, no joven pero sí comprometido, y de verdad la Parroquia vive una primavera; eso sí, las Misas de diario se han concentrado, hay que entender que con la actividad laboral había Misas para pocos fieles, que les daba igual madrugar un poquito más, pero los fines de semana (domingos) y la admón. sacramentos (Bautismos, Primeras Comuniones, Bodas) se ha incrementado notoriamente; y los días importantes, a madrugar para coger sitio para no quedarse de pie.
Y un número importante de monaguillos alguno de los cuales ya está en el Seminario Menor.
Está clara la Nueva Evangelización necesaria, pero un paso importante es que el Párroco viva la radicalidad del Evangelio porque entonces "convence" y "vence" en el corazón con su predicación y con su vida junto a la comunidad. Si ésto se toma en serio, con un poco de ayuda de las familias, la situación es revertible. Pero cuando "venden" el Cristianismo Católico en toda su realidad y no sucedáneos...
Saludos.
Mi Parroquia: cada vez menos personas, el sacerdote tan contento porque los que estábamos éramos más comprometidos (creo que se le pasó lo de la oveja perdida o no lo recordaba del Seminario o de la última Misa en la que se leyó)... hasta que vino un relevo, no joven pero sí comprometido, y de verdad la Parroquia vive una primavera; eso sí, las Misas de diario se han concentrado, hay que entender que con la actividad laboral había Misas para pocos fieles, que les daba igual madrugar un poquito más, pero los fines de semana (domingos) y la admón. sacramentos (Bautismos, Primeras Comuniones, Bodas) se ha incrementado notoriamente; y los días importantes, a madrugar para coger sitio para no quedarse de pie.
Y un número importante de monaguillos alguno de los cuales ya está en el Seminario Menor.
Está clara la Nueva Evangelización necesaria, pero un paso importante es que el Párroco viva la radicalidad del Evangelio porque entonces "convence" y "vence" en el corazón con su predicación y con su vida junto a la comunidad. Si ésto se toma en serio, con un poco de ayuda de las familias, la situación es revertible. Pero cuando "venden" el Cristianismo Católico en toda su realidad y no sucedáneos...
Saludos.
20/07/11 7:32 AM
Ha llegado el momento de echar mano de los sacerdotes que pasen mucho tiempo pensando en las batuecas.
Se me ocurren bastantes,no quiero señalar,que pasan las tardes en sus casitas,leyendo,pensando,meditando....
20/07/11 10:06 AM
Voltaire:
Intentamos influir en la sociedad básicamente porque nos da la gana, es un derecho de toda mayoría, minoría o medianía.
El argumento de ser mayoritarios es perfectamente válido en los ámbitos en que REALMENTE lo somos. Sí un porcentaje de la población de nada menos que dos tercios se declara católico, aunque católico practicante a la remanguill'e, somos mayoria abrumadora, aunque poco movilizble, poco animosa.
A misa dominical siguen yendo más españoles que a ningun otro tipo de concentración, y eso CADA SEMANA. Así que, figúrate sí el argumento numérico aun nos ampara...
Pero sí no nos amparara, si no fuéramos ni la mitad de ese 15% que aun tú nos concedes, el derecho de toda minoría legal nos ampararia.
No confundas. Tu nick es muy acertado: soy ilustrado para reivindicaciones que me situen varios peldaños por encima de quienes me conviene mantener sometidos; así razonaba el inclito Voltaire cuando preveia que la abolición de la esclavitud, defendida sólo por cristianos, dispararia el precio del azúcar del té de cada tarde, más allá de lo que los acomodados ilustrados estaban dispuestos a pagar.
Intentamos influir en la sociedad básicamente porque nos da la gana, es un derecho de toda mayoría, minoría o medianía.
El argumento de ser mayoritarios es perfectamente válido en los ámbitos en que REALMENTE lo somos. Sí un porcentaje de la población de nada menos que dos tercios se declara católico, aunque católico practicante a la remanguill'e, somos mayoria abrumadora, aunque poco movilizble, poco animosa.
A misa dominical siguen yendo más españoles que a ningun otro tipo de concentración, y eso CADA SEMANA. Así que, figúrate sí el argumento numérico aun nos ampara...
Pero sí no nos amparara, si no fuéramos ni la mitad de ese 15% que aun tú nos concedes, el derecho de toda minoría legal nos ampararia.
No confundas. Tu nick es muy acertado: soy ilustrado para reivindicaciones que me situen varios peldaños por encima de quienes me conviene mantener sometidos; así razonaba el inclito Voltaire cuando preveia que la abolición de la esclavitud, defendida sólo por cristianos, dispararia el precio del azúcar del té de cada tarde, más allá de lo que los acomodados ilustrados estaban dispuestos a pagar.
20/07/11 10:58 AM
Estimado padre Guillermo:
Si hay tan pocos fieles que acuden a la Misa según el 'usus antiquior' se debe, en parte, a que los obispos españoles ponen trabas a su celebración. En Madrid sólo hay una misa diaria, y pese a las peticiones hechas al arzobispo Rouco, éste no da más permisos.
Además, le pido que no nos haga de menos a quienes asistimos con nuestros hijos pequeños a este rito.
Por cierto, que parte de la culpa de lo que está ocurriendo la tienen los miembros de la generación yupi-conciliar, estilo Tarancón, Olegario de Cardedal, Setién, los obispos catalanistas y el propio Rouco, que se creyeron que el Concilio iba a ser una "primavera de la Iglesia" y se cargaron la catequesis, los colegios religiosos, las procesiones, las devociones....
GJM. Y dale. Siempre lo mismo.
Si hay tan pocos fieles que acuden a la Misa según el 'usus antiquior' se debe, en parte, a que los obispos españoles ponen trabas a su celebración. En Madrid sólo hay una misa diaria, y pese a las peticiones hechas al arzobispo Rouco, éste no da más permisos.
Además, le pido que no nos haga de menos a quienes asistimos con nuestros hijos pequeños a este rito.
Por cierto, que parte de la culpa de lo que está ocurriendo la tienen los miembros de la generación yupi-conciliar, estilo Tarancón, Olegario de Cardedal, Setién, los obispos catalanistas y el propio Rouco, que se creyeron que el Concilio iba a ser una "primavera de la Iglesia" y se cargaron la catequesis, los colegios religiosos, las procesiones, las devociones....
GJM. Y dale. Siempre lo mismo.
20/07/11 11:13 AM
Fíjate, Voltaire, sí será irrelevante el factor numerico, que, ad intra, la Iglesia, que reconoce el derecho a celebrar por los dos usos del rito romano la misa, la única misa que hay, amparara a la minoría que prefiere el usus antiquior, minoría numéricamente irrelevante, aunque activisimamente hiperactiva, y esta minoría se mueve, con todo derecho, para hacer valer sus reivindicaciones. Lástima que, al ser tan minúsculo su número, tiendan a emplear métodos absurdamente contraproducentes, que perjudican a su derecho como minoría escuetisima, al de toda la iglesia. Pero eso ya es otro cantar
20/07/11 11:23 AM
No creo que sea una buena noticia.
Creo que la misa es un testimonio. Creo que la Iglesia está yendo para atrás con medidas como ésta.
_____
GJM. Es la realidad. Habrá que revertirla en la medida en que se pueda, pero hacer como que no se ve, es un poco absurdo.
Creo que la misa es un testimonio. Creo que la Iglesia está yendo para atrás con medidas como ésta.
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GJM. Es la realidad. Habrá que revertirla en la medida en que se pueda, pero hacer como que no se ve, es un poco absurdo.
20/07/11 12:13 PM
No es una buena noticia. Es la constatación de lo que hay: sacerdotes entusiastas cargados de años y de parroquias distantes y poco frecuentadas.
¿Es que no lo sabíamos?
Matemos, pues, al mensajero.
Se me ocurre también que los laicos como Bonifacio Moro, Faramir, Carlos, SF, etc, todos ellos catoliquísimos varones, respondan Adsum, (como han hecho los sacerdotes que, a rastras a veces, atienden a la salud de sus almas), si el Señor les llama, en vez de estar diciendo qué deben hacer los demás
¿Es que no lo sabíamos?
Matemos, pues, al mensajero.
Se me ocurre también que los laicos como Bonifacio Moro, Faramir, Carlos, SF, etc, todos ellos catoliquísimos varones, respondan Adsum, (como han hecho los sacerdotes que, a rastras a veces, atienden a la salud de sus almas), si el Señor les llama, en vez de estar diciendo qué deben hacer los demás
20/07/11 1:08 PM
El caso es, Yolanda, que la minoría que celebra la Misa tradicional, si incluimos a la FSPX, tiene la "balanza de pagos" plenamente superavitaria entre numero de sacerdotes por un lado y fieles por el otro. Es uno de los motivos de los esfuerzos por integrarlos. En Francia, a este ritmo, serán mayoría en unas décadas.
20/07/11 1:36 PM
Qué bien, luis, qué bien.
Ustedes se lo guisan y ustedes se lo comen.
Mira, el otro día le dejé una recomendación a Tulkas. En el post de este mismo blog, sobre el códice calixtino, miras a las 3,22 del día 17 y ahí hay una recomendación para todos ustedes.
Curisos sin embargo que pregunte a quien pregunte entre el clero que frecuento, responda que jamás, nunca, never in the life, les han pedido la misa AO.
Pero, como dice el páter, el día que en cada templo haya miles de fieles abarrotando las iglesias para misas por el ordo que sea, será la gloria para todos y habrá curas a montones a cualquier hora, celebrando miles de misas a gusto del consumidor.
Ustedes se lo guisan y ustedes se lo comen.
Mira, el otro día le dejé una recomendación a Tulkas. En el post de este mismo blog, sobre el códice calixtino, miras a las 3,22 del día 17 y ahí hay una recomendación para todos ustedes.
Curisos sin embargo que pregunte a quien pregunte entre el clero que frecuento, responda que jamás, nunca, never in the life, les han pedido la misa AO.
Pero, como dice el páter, el día que en cada templo haya miles de fieles abarrotando las iglesias para misas por el ordo que sea, será la gloria para todos y habrá curas a montones a cualquier hora, celebrando miles de misas a gusto del consumidor.
20/07/11 1:59 PM
SI monseñor Novell ha tomado estas medidas es porque a los pobres curas casi octogenarios no les da la vida para más. Y también para que los fieles no octogenarios nos acostumbremos a no ser tan comodones. Y nada de exenciones de no ir a misa porque no la tengo en el portal de al lado. Como bien decía un sacerdotes brasileño comentando la noticia, en su tierra los fieles recorren kilómetros y kilómetros para ir a misa el domingo, y no pasa nada (al revés, uno la vive mucho más). Y "de mientras", a pedir operarios para la mies y si alguno tiene hijos, a pedirle al Señor que si es su voluntad que se lo proponga y que ellos sean dóciles a llamada.
20/07/11 2:33 PM
GJM. Es la realidad. Habrá que revertirla en la medida en que se pueda
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¿Echan las redes entre los hombres maduros?
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¿Echan las redes entre los hombres maduros?
20/07/11 3:37 PM
Intentamos influir en la sociedad básicamente porque nos da la gana, es un derecho de toda mayoría, minoría o medianía.
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Bien dicho, Yolanda. Basta ya de absurdos sentimientos de culpa. No voy a permitir que pisoteen mi conciencia.
Como católico influyo, o por lo menos lo intento, en la sociedad porque quiero hacerlo, mi conciencia me dice que debo hacerlo, y no interesa si soy mayoría o minoría. Y que triunfe el bien y la verdad.
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Bien dicho, Yolanda. Basta ya de absurdos sentimientos de culpa. No voy a permitir que pisoteen mi conciencia.
Como católico influyo, o por lo menos lo intento, en la sociedad porque quiero hacerlo, mi conciencia me dice que debo hacerlo, y no interesa si soy mayoría o minoría. Y que triunfe el bien y la verdad.
20/07/11 3:45 PM
Voltaire, el debate sobre quién es o deja de ser católico es muy complejo y tiene muchos niveles.
SOCIOLÓGICAMENTE
Yo diría que es "católico sociológico" quien se autodefine católico y está bautizado católico o desea bautizarse.
Podríamos llamar "católico algo más que sociológico" al que, cumpla o no los mandamientos, se sepa o no el Credo o el catecismo, admite la autoridad del Papa y de la Iglesia Católica. El mínimo sería que intentase llamar a un cura católico (y no de otro Credo) para recibir la Extrema Unción (el caso del filósofo Voltaire).
Podríamos ir encontrando católicos que conocen más y mejor la fe, y los que la cumplen más y mejor. Pero como dicen los taoístas ("este es el Tao, no sé si alguien lo cumplió") no se puede decir que "católico de verdad es el que no peca nunca y lo sabe todo": 1º) porque ni Jesús ni la Iglesia han dicho eso nunca; 2º) porque nadie lo cumple.
Los poderes civiles de distintos países, a la hora de clasificar a alguien como católico, lo prudente es que hagan un equilibrio sabio entre dos hechos: 1) si está bautizado católico; 2) cómo se autodefine. Son dos hechos contrastables y objetivos.
DESDE EL PUNTO DE VISTA CATÓLICO DOCTRINAL
Me remito al Catecismo: complejo, porque el tema es complejo; pero es la respusta católica oficial.
Quién pertenece a la Iglesia católica
836 "Todos los hombres, por tanto, están invitados a esta unidad católica del Pueblo de Dios... A esta unidad pertenecen de diversas maneras o a ella están destinados los católicos, los demás cristianos e incluso todos los hombres en general llamados a la salvación por la gracia de Dios" (LG 13).
837 "Están plenamente incorporados a la sociedad que es la Iglesia aquellos que, teniendo el Espíritu de Cristo, aceptan íntegramente su constitución y todos los medios de salvación establecidos en ella y están unidos, dentro de su estructura visible, a Cristo, que la rige por medio del Sumo Pontífice y de los obispos, mediante los lazos de la profesión de la fe, de los sacramentos, del gobierno eclesiástico y de la comunión. No se salva, en cambio, el que no permanece en el amor, aunque esté incorporado a la Iglesia, pero está en el seno de la Iglesia con el 'cuerpo', pero no con el 'corazón"' (LG 14).
838 "La Iglesia se siente unida por muchas razones con todos los que se honran con el nombre de cristianos a causa del bautismo, aunque no profesan la fe en su integridad o no conserven la unidad de la comunión bajo el sucesor de Pedro" (LG 15). "Los que creen en Cristo y han recibido ritualmente el bautismo están en una cierta comunión, aunque no perfecta, con la Iglesia católica" (UR 3). Con las Iglesias ortodoxas, esta comunión es tan profunda "que le falta muy poco para que alcance la plenitud que haría posible una celebración común de la Eucaristía del Señor" (Pablo VI, discurso 14 diciembre 1975; cf UR 13-18).
SOCIOLÓGICAMENTE
Yo diría que es "católico sociológico" quien se autodefine católico y está bautizado católico o desea bautizarse.
Podríamos llamar "católico algo más que sociológico" al que, cumpla o no los mandamientos, se sepa o no el Credo o el catecismo, admite la autoridad del Papa y de la Iglesia Católica. El mínimo sería que intentase llamar a un cura católico (y no de otro Credo) para recibir la Extrema Unción (el caso del filósofo Voltaire).
Podríamos ir encontrando católicos que conocen más y mejor la fe, y los que la cumplen más y mejor. Pero como dicen los taoístas ("este es el Tao, no sé si alguien lo cumplió") no se puede decir que "católico de verdad es el que no peca nunca y lo sabe todo": 1º) porque ni Jesús ni la Iglesia han dicho eso nunca; 2º) porque nadie lo cumple.
Los poderes civiles de distintos países, a la hora de clasificar a alguien como católico, lo prudente es que hagan un equilibrio sabio entre dos hechos: 1) si está bautizado católico; 2) cómo se autodefine. Son dos hechos contrastables y objetivos.
DESDE EL PUNTO DE VISTA CATÓLICO DOCTRINAL
Me remito al Catecismo: complejo, porque el tema es complejo; pero es la respusta católica oficial.
Quién pertenece a la Iglesia católica
836 "Todos los hombres, por tanto, están invitados a esta unidad católica del Pueblo de Dios... A esta unidad pertenecen de diversas maneras o a ella están destinados los católicos, los demás cristianos e incluso todos los hombres en general llamados a la salvación por la gracia de Dios" (LG 13).
837 "Están plenamente incorporados a la sociedad que es la Iglesia aquellos que, teniendo el Espíritu de Cristo, aceptan íntegramente su constitución y todos los medios de salvación establecidos en ella y están unidos, dentro de su estructura visible, a Cristo, que la rige por medio del Sumo Pontífice y de los obispos, mediante los lazos de la profesión de la fe, de los sacramentos, del gobierno eclesiástico y de la comunión. No se salva, en cambio, el que no permanece en el amor, aunque esté incorporado a la Iglesia, pero está en el seno de la Iglesia con el 'cuerpo', pero no con el 'corazón"' (LG 14).
838 "La Iglesia se siente unida por muchas razones con todos los que se honran con el nombre de cristianos a causa del bautismo, aunque no profesan la fe en su integridad o no conserven la unidad de la comunión bajo el sucesor de Pedro" (LG 15). "Los que creen en Cristo y han recibido ritualmente el bautismo están en una cierta comunión, aunque no perfecta, con la Iglesia católica" (UR 3). Con las Iglesias ortodoxas, esta comunión es tan profunda "que le falta muy poco para que alcance la plenitud que haría posible una celebración común de la Eucaristía del Señor" (Pablo VI, discurso 14 diciembre 1975; cf UR 13-18).
20/07/11 3:59 PM
El número 12 que establece el obispo es curioso.
Por un lado, remite a la cifra que Jesús eligió: 12; con doce Jesús empezó su comunidad; entrenó a esos 12 y ellos hicieron el resto.
Doce da para bastante: por un lado, se conocen todos entre ellos, se llaman o visitan si están enfermos, se felicitan el cumpleaños o el santo, conocen sus nombres. Es suficientemente pequeño.
Por otro lado, 12 es bastante grande: permite que haya suficiente variedad de habilidades y capacidades. Permite que se cante en grupo, que un par se encarguen de la limpieza, que haya alguien que sepa leer bien las lecturas, que un par tengan coche y traigan a los feligreses menos móviles.
Esos 12 pueden ser entrenados para que evangelicen (Cursos Alpha, que Novell conoce bien; o sistema de Células, como en San Eustorgio de Milán). Creo que Novel no quiere solo hacer un "mantenimiento de sacramentos", sino que quiere dar pasos hacia la creación de comunidades de verdad.
Quizá con grupos de 8 o 10 se pueden conseguir estas cosas, pero con menos ya no, y menos con la feligresía tan envejecida. Pienso que Novell sabe bien lo que hace.
Por un lado, remite a la cifra que Jesús eligió: 12; con doce Jesús empezó su comunidad; entrenó a esos 12 y ellos hicieron el resto.
Doce da para bastante: por un lado, se conocen todos entre ellos, se llaman o visitan si están enfermos, se felicitan el cumpleaños o el santo, conocen sus nombres. Es suficientemente pequeño.
Por otro lado, 12 es bastante grande: permite que haya suficiente variedad de habilidades y capacidades. Permite que se cante en grupo, que un par se encarguen de la limpieza, que haya alguien que sepa leer bien las lecturas, que un par tengan coche y traigan a los feligreses menos móviles.
Esos 12 pueden ser entrenados para que evangelicen (Cursos Alpha, que Novell conoce bien; o sistema de Células, como en San Eustorgio de Milán). Creo que Novel no quiere solo hacer un "mantenimiento de sacramentos", sino que quiere dar pasos hacia la creación de comunidades de verdad.
Quizá con grupos de 8 o 10 se pueden conseguir estas cosas, pero con menos ya no, y menos con la feligresía tan envejecida. Pienso que Novell sabe bien lo que hace.
20/07/11 4:07 PM
Don Guillermo:
Creo que será ilustrativo el diálogo que tuve con un cura, (familiar mío, religioso) un neoprotestante de tomo y lomo, sin hábito y que proclama santo nada menos que a Lutero:
Decía que cada vez habia menos vocaciones, y que los curas ancianos ya no podían atender tantas parroquias
Le dije que los seminarios de la FSSPX, crecian, y que ya tengo ganas (como muchos católicos) que volvieran a nuestras parroquias los curas de sotana,
de latín y de rosario, que esperaba a los curas "lefebvristas" como agua de mayo.
¿Y que vais a hacer los laicos? me preguntó.
Nada, esperar sentados, Cristo ya hace el trabajo por nosotros, el Concilio Vaticano II, vació los seminarios y los conventos, es cuestión de tiempo, en que los curas modernistas y neoprotestantes, se jubilen, y vengan los curas tradicionales.
Pues mire Vd. por donde parece que los obispos aceleran el proceso.
En muchas parroquias rurales no llegamos ni a doce personas, si este sistema triunfa, lo que tenemos que hacer es pedir que nos venga un cura tradicional,
volver a poner el altar adosado a la pared, restaurar
la misa de San Pio V, el latín, el incienso, el agua
bendita, ...etc.
Total ese obispo nos lo pone "a pedir de boca.".
GJM. Qué manera de simplificar las cosas y de no querer entender!
Creo que será ilustrativo el diálogo que tuve con un cura, (familiar mío, religioso) un neoprotestante de tomo y lomo, sin hábito y que proclama santo nada menos que a Lutero:
Decía que cada vez habia menos vocaciones, y que los curas ancianos ya no podían atender tantas parroquias
Le dije que los seminarios de la FSSPX, crecian, y que ya tengo ganas (como muchos católicos) que volvieran a nuestras parroquias los curas de sotana,
de latín y de rosario, que esperaba a los curas "lefebvristas" como agua de mayo.
¿Y que vais a hacer los laicos? me preguntó.
Nada, esperar sentados, Cristo ya hace el trabajo por nosotros, el Concilio Vaticano II, vació los seminarios y los conventos, es cuestión de tiempo, en que los curas modernistas y neoprotestantes, se jubilen, y vengan los curas tradicionales.
Pues mire Vd. por donde parece que los obispos aceleran el proceso.
En muchas parroquias rurales no llegamos ni a doce personas, si este sistema triunfa, lo que tenemos que hacer es pedir que nos venga un cura tradicional,
volver a poner el altar adosado a la pared, restaurar
la misa de San Pio V, el latín, el incienso, el agua
bendita, ...etc.
Total ese obispo nos lo pone "a pedir de boca.".
GJM. Qué manera de simplificar las cosas y de no querer entender!
20/07/11 4:10 PM
La medida es de puro sentido común. Hay que partir de la realidad para tomar las decisiones más acertadas, que serán aquellas que más la tengan en cuenta. Todo lo demás es un voluntarismo absurdo tan tenaz como inútil.
Sólo una pequeña puntualización. Ha descendido todo: el número de personas que se declaran católicas, lo que se declaran católicas practicantes y también las vocaciones.
Sólo una pequeña puntualización. Ha descendido todo: el número de personas que se declaran católicas, lo que se declaran católicas practicantes y también las vocaciones.
20/07/11 4:54 PM
Católico es cualquier bautizado que no ha apostatado en su corazón. Como nosotros no podemos leer corazones, nos hemos de fiar del testimonio que cada uno da. Si el 70% de los españoles se definen a sí mismos como tales, habrá que preguntarles porqué. Las contestaciones serán de lo más variopintas.
Solo un tercio de esos españoles que se declaran católicos cumplen el precepto de la misa dominical, de forma que los otros 2/3 habrá que deducir que tienen un catolicismo un tanto peculiar. Y así podríamos hacer con cada dogma obligatorio.
Y sin embargo, se siguen definiendo a sí mismos como católicos, voltaire, en una encuesta libre, en un país libre, donde hay bautizados como tu (¿me equivoco?) que en la misma encuesta se declaran agnósticos o ateos.
Por tanto, aunque podamos pensar que su catolicismo está imperfectamente formado o imperfectamente vivido, ninguno (ni los practicantes, ni los ateos) podemos "echarlos" de la Iglesia a la que manifiestan pertenecer por todo derecho.
Tu podrás intentar que apostaten, y nosotros podremos intentar que vivan su fe con coherencia, pero es lo que hay.
Y, por cierto, en esa encuesta libre, en un país libre, los que se afirman ateos conscientemente siempre andan entre el 10 y el 15%, no más. Y bien que me sorprende, teniendo en cuenta que en el arte y el espectáculo actual CASI TODOS los personajes que se proponen a los espectadores como modelo de algún modo son cuando menos agnósticos o ateos.
La Iglesia católica, en sus enseñanzas y consejos, no emplea el criterio de mayoría numérica para influir (y bien podría, dadas las cifras de las encuestas) sino el de bien intrínseco, por santidad de su fundador y autoridad de su magisterio.
Los católicos tratamos de enseñar, formar y ejemplarizar la fe con nuestra vida, nuestras palabras (como el caso de este portal) y nuestros actos. Y los jacobinos de turno deberíais de hacer otro tanto con lo que creéis correcto, en vez de pasárosla criticando que los obispos hablen o enseñen, o intentando que las leyes limiten la capacidad de evangelización de la Iglesia.
Si estáis tan seguros de tener razón ¿a qué tanto miedo a que la Iglesia hable? ¿por qué necesitáis agitar constantemente espantajos de todo tipo para intentar que la Iglesia no hable salvo de ornamentos litúrgicos ni salga de las sacristías? ¿por qué ese interés en que no haya actos públicos, ni símbolos públicos, ni enseñanzas públicas católicas?
Creo que porque el liberalismo progresista jamás ha sido genuinamente democrático, sino que la democracia es para ellos un instrumento para imponer su ideología. Si la democracia no sirve para lograr sus objetivos, se descarta.
Muy democráticamente, el 70% de los españoles se declara católico a sí mismo. Os guste o no, nos guste o no, forman parte de la comunidad porque voluntariamente se manifiestan fieles al voto hecho por sus padres en el día de su bautismo.
Solo un tercio de esos españoles que se declaran católicos cumplen el precepto de la misa dominical, de forma que los otros 2/3 habrá que deducir que tienen un catolicismo un tanto peculiar. Y así podríamos hacer con cada dogma obligatorio.
Y sin embargo, se siguen definiendo a sí mismos como católicos, voltaire, en una encuesta libre, en un país libre, donde hay bautizados como tu (¿me equivoco?) que en la misma encuesta se declaran agnósticos o ateos.
Por tanto, aunque podamos pensar que su catolicismo está imperfectamente formado o imperfectamente vivido, ninguno (ni los practicantes, ni los ateos) podemos "echarlos" de la Iglesia a la que manifiestan pertenecer por todo derecho.
Tu podrás intentar que apostaten, y nosotros podremos intentar que vivan su fe con coherencia, pero es lo que hay.
Y, por cierto, en esa encuesta libre, en un país libre, los que se afirman ateos conscientemente siempre andan entre el 10 y el 15%, no más. Y bien que me sorprende, teniendo en cuenta que en el arte y el espectáculo actual CASI TODOS los personajes que se proponen a los espectadores como modelo de algún modo son cuando menos agnósticos o ateos.
La Iglesia católica, en sus enseñanzas y consejos, no emplea el criterio de mayoría numérica para influir (y bien podría, dadas las cifras de las encuestas) sino el de bien intrínseco, por santidad de su fundador y autoridad de su magisterio.
Los católicos tratamos de enseñar, formar y ejemplarizar la fe con nuestra vida, nuestras palabras (como el caso de este portal) y nuestros actos. Y los jacobinos de turno deberíais de hacer otro tanto con lo que creéis correcto, en vez de pasárosla criticando que los obispos hablen o enseñen, o intentando que las leyes limiten la capacidad de evangelización de la Iglesia.
Si estáis tan seguros de tener razón ¿a qué tanto miedo a que la Iglesia hable? ¿por qué necesitáis agitar constantemente espantajos de todo tipo para intentar que la Iglesia no hable salvo de ornamentos litúrgicos ni salga de las sacristías? ¿por qué ese interés en que no haya actos públicos, ni símbolos públicos, ni enseñanzas públicas católicas?
Creo que porque el liberalismo progresista jamás ha sido genuinamente democrático, sino que la democracia es para ellos un instrumento para imponer su ideología. Si la democracia no sirve para lograr sus objetivos, se descarta.
Muy democráticamente, el 70% de los españoles se declara católico a sí mismo. Os guste o no, nos guste o no, forman parte de la comunidad porque voluntariamente se manifiestan fieles al voto hecho por sus padres en el día de su bautismo.
20/07/11 6:31 PM
Pues siendo contradecirle Don Guillermo:
pero las cosas son muy simples y están claras, por
lo menos para el cardenal Darío Castrillón Hoyos, que afirma esto (comentario de un católico tradicionalista en un foro de internet)
----------------------------------------------------
El Card. Castrillón le atribuye a la FSSPX tener bajo su tutela pastoral a unos 600.000 fieles. Hay otras estimaciones mayores. Solo en París asisten a misa unos 10.000 fieles por domingo. Además, si consideramos otros movimientos alineados o no con la FSSPX, el número de los fieles de rito tradicional crece notoriamente. Está lejos de ser un grupo de cenáculos nostálgicos.
Seminarios llenos: este es un fenómeno que se da casi universalmente en los movimientos tradicionalistas y también entre los más conservadores, aunque no sean de misa tradicional. El elemento que retiene al católico en su práctica, que suscita vocaciones, conserva buenas costumbres, etc. es la identidad católica con su historia. Allí donde el catolicismo se parece más a lo que era, estos fenómenos se dan. Donde clero y fieles se alejan de lo que fue y esencialmente es propio del catolicismo todo se disgrega, se pierde la fe, las buenas costumbres, la práctica sacramental. La Iglesia triunfa donde se muestra como es. Como mínimo podemos concluir que la estrategia pastoral conciliar ha sido un fracaso.
Lo admite el propio Catrillón: la nueva liturgia no ha sido el remedio... antes nuestras iglesias estaban más llenas... Se ha golpeado lo sagrado, el sentido sacrificial de la misa... es decir, el colapso tiene una causa directa, que es la reforma litúrgica, la cual está motivada por otra causa anterior, más grave, como han reconocido los obispos franceses y el belga Danneels: es otra teología. ¿Puede haber dos teologías católicas verdaderas?
En definitiva, en esta breve entrevista, el Presidente de Ecclesia Dei admite directa e indirectamente los principales reclamos del tradicionalismo: colapso liturgico, fracaso apostólico, pérdida de la fe de los fieles. No deja de ser alentador...
---------------------------------------------------
¿Sabe Vd. cuantos seminaristas hay en el seminario "conciliar" de mi diócesis?...
TRES, DON GUILLERMO, TRES....
Como dije antes Don Guillermo...sólo hay que esperar,
pronto el Papa, limpiará de toda pena canónica a los
curas "lefebvristas" y los veremos de nuevo por nuestros pueblos...
Y bendito sea Dios, por ellos...
GJM. Mire, no insista. No voy a publicar más comentarios que hagan apología de una institución que, de momento, tiene serios problemas de comunión eclesial.
pero las cosas son muy simples y están claras, por
lo menos para el cardenal Darío Castrillón Hoyos, que afirma esto (comentario de un católico tradicionalista en un foro de internet)
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El Card. Castrillón le atribuye a la FSSPX tener bajo su tutela pastoral a unos 600.000 fieles. Hay otras estimaciones mayores. Solo en París asisten a misa unos 10.000 fieles por domingo. Además, si consideramos otros movimientos alineados o no con la FSSPX, el número de los fieles de rito tradicional crece notoriamente. Está lejos de ser un grupo de cenáculos nostálgicos.
Seminarios llenos: este es un fenómeno que se da casi universalmente en los movimientos tradicionalistas y también entre los más conservadores, aunque no sean de misa tradicional. El elemento que retiene al católico en su práctica, que suscita vocaciones, conserva buenas costumbres, etc. es la identidad católica con su historia. Allí donde el catolicismo se parece más a lo que era, estos fenómenos se dan. Donde clero y fieles se alejan de lo que fue y esencialmente es propio del catolicismo todo se disgrega, se pierde la fe, las buenas costumbres, la práctica sacramental. La Iglesia triunfa donde se muestra como es. Como mínimo podemos concluir que la estrategia pastoral conciliar ha sido un fracaso.
Lo admite el propio Catrillón: la nueva liturgia no ha sido el remedio... antes nuestras iglesias estaban más llenas... Se ha golpeado lo sagrado, el sentido sacrificial de la misa... es decir, el colapso tiene una causa directa, que es la reforma litúrgica, la cual está motivada por otra causa anterior, más grave, como han reconocido los obispos franceses y el belga Danneels: es otra teología. ¿Puede haber dos teologías católicas verdaderas?
En definitiva, en esta breve entrevista, el Presidente de Ecclesia Dei admite directa e indirectamente los principales reclamos del tradicionalismo: colapso liturgico, fracaso apostólico, pérdida de la fe de los fieles. No deja de ser alentador...
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¿Sabe Vd. cuantos seminaristas hay en el seminario "conciliar" de mi diócesis?...
TRES, DON GUILLERMO, TRES....
Como dije antes Don Guillermo...sólo hay que esperar,
pronto el Papa, limpiará de toda pena canónica a los
curas "lefebvristas" y los veremos de nuevo por nuestros pueblos...
Y bendito sea Dios, por ellos...
GJM. Mire, no insista. No voy a publicar más comentarios que hagan apología de una institución que, de momento, tiene serios problemas de comunión eclesial.
20/07/11 6:35 PM
"jose angel antonio: agradezco su tono alejado de ofuscación y dogmatismo"
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Es común encontrar personas que buscan crear sentimientos de culpa entre los católicos.
Perdone, padre Guillermo, yo sé que a usted no le gusta la confrontación en su blog, pero no puedo dejar de señalar esa actitud constante en foros de internet.
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Es común encontrar personas que buscan crear sentimientos de culpa entre los católicos.
Perdone, padre Guillermo, yo sé que a usted no le gusta la confrontación en su blog, pero no puedo dejar de señalar esa actitud constante en foros de internet.
20/07/11 7:36 PM
La pregunta que conviene hacer antes de nada es ¿el sacerdote celebra de tal manera que sólo cuatro gatos asisten a sus celebraciones? Porque yo veo parroquias llenas en casi todas las horas en Bilbao y otras vacías casi siempre. Más que suprimir misas habrá que primero fiscalizar la labor del sacerdote poner los puntos sobre las íes.
Segundo, lea elección de los horarios ¿es racional? En las iglesias que me quedan cerca (cuatro templos a los que llego en 10 minutos máximo andando) son todas las misas por la mañana. Ni una por la tarde. ¿Acaso no pueden quedar de acuerdo los sacerdotes y repartir algo mejor las horas? Dos misas con diferencia de media hora en el inicio pero ninguna por la tarde no es lógico.
Y más, la vida de piedad ¿se genera un ambiente que anima la oración, y el acercamiento a los sacramentos? En ninguna de las iglesias de las que he hablado se confiesa a nadie. No se reza el rosario ni hay novenas nunca. No toda la vida religiosa es rezar, pero sin oración ¿siente alguien la necesidad de acudir a misa? Y más aún si no se escucha jamás las palabras "mandamientos de la Iglesia" o "pecado" o cualquier otro concepto "escandaloso" en sermón alguno.
Arreglemos primero lo fácil, la calidad de los curas y su labor y luego reduzcamos las misas si es necesario.
Segundo, lea elección de los horarios ¿es racional? En las iglesias que me quedan cerca (cuatro templos a los que llego en 10 minutos máximo andando) son todas las misas por la mañana. Ni una por la tarde. ¿Acaso no pueden quedar de acuerdo los sacerdotes y repartir algo mejor las horas? Dos misas con diferencia de media hora en el inicio pero ninguna por la tarde no es lógico.
Y más, la vida de piedad ¿se genera un ambiente que anima la oración, y el acercamiento a los sacramentos? En ninguna de las iglesias de las que he hablado se confiesa a nadie. No se reza el rosario ni hay novenas nunca. No toda la vida religiosa es rezar, pero sin oración ¿siente alguien la necesidad de acudir a misa? Y más aún si no se escucha jamás las palabras "mandamientos de la Iglesia" o "pecado" o cualquier otro concepto "escandaloso" en sermón alguno.
Arreglemos primero lo fácil, la calidad de los curas y su labor y luego reduzcamos las misas si es necesario.
20/07/11 8:13 PM
Lo que está claro es que el rumbo en la pastoral que se tomó con el posconcilio nos lleva a la catástrofe. Se ha perdido identidad católica, sin por eso ganar un ápice de diálogo; se perdió teocentrismo, sin por eso haber logrado impregnar el humanismo ateo de cristianismo, como era el sueño de Maritain y su discípulo Montini; diluimos nuestra liturgia y nuestra doctrina, y los únicos protestantes que entran en la Iglesia lo hacen precisamente por lo que conservamos de tradicional. Un optimismo bobo y pelagiano nos ha traído este invierno, que los peores profetas de desgracias no habían previsto.
No es tan grave que estemos mal, lo grave es que vamos mal. Màs que deplorar los síntomas y los excesos posconciliares, hay que ir a las raíces de nuestra decadencia, que es básicamente no haber podido resistir los embates de la modernidad y sus nefastas ideas, que han terminado de penetrar como un agua negra en la barca de la Iglesia, como luminosamente señalara Benedicto XVI en su discurso Pro Eligendo Pontifice.
Hay que cambiar el rumbo, cerrar de una buena vez el experimento conciliar, concentrar la identidad católica sin caer en fundamentalismos o irracionalidades sectarias, reconciliar la razón con la fe, volver al teocentrismo. Aprender de los hermanos orientales, que, conservando fielmente su liturgia y sin abrirse a novedades, resisten.
No es tan grave que estemos mal, lo grave es que vamos mal. Màs que deplorar los síntomas y los excesos posconciliares, hay que ir a las raíces de nuestra decadencia, que es básicamente no haber podido resistir los embates de la modernidad y sus nefastas ideas, que han terminado de penetrar como un agua negra en la barca de la Iglesia, como luminosamente señalara Benedicto XVI en su discurso Pro Eligendo Pontifice.
Hay que cambiar el rumbo, cerrar de una buena vez el experimento conciliar, concentrar la identidad católica sin caer en fundamentalismos o irracionalidades sectarias, reconciliar la razón con la fe, volver al teocentrismo. Aprender de los hermanos orientales, que, conservando fielmente su liturgia y sin abrirse a novedades, resisten.
20/07/11 9:11 PM
Pues mire Voltaire, lo de que la Iglesia necesita fieles comprometidos y eliminar supersticiones falsamente espirituales o sacramentos puramente sociales se lo compro. Estoy de acuerdo.
Naturalmente, yo creo que eso sería idealmente por medio de una mayor vivencia de fe, un mayor conocimiento y compromiso de la gente que se define a sí misma como católica. Y eso es principalmente responsabilidad de los católicos. O sea, de la Iglesia.
Es responsabilidad nuestra, no de ninguna escuela o estado.
Naturalmente, yo creo que eso sería idealmente por medio de una mayor vivencia de fe, un mayor conocimiento y compromiso de la gente que se define a sí misma como católica. Y eso es principalmente responsabilidad de los católicos. O sea, de la Iglesia.
Es responsabilidad nuestra, no de ninguna escuela o estado.
20/07/11 9:17 PM
La pregunta que conviene hacer antes de nada es ¿el sacerdote celebra de tal manera que sólo cuatro gatos asisten a sus celebraciones?
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rojobilbao, creo que hay que distinguir entre unas diócesis y otras. En algunas zonas de España hay tal despoblación que van "4 gatos" a Misa porque no hay más que "4 gatos".
Me parece que es de sentido común que se agrupen los de las parroquias vecinas para poder celebrar la Misa del domingo con un cierto grupo de fieles un poco más amplio.
Y en las ciudades, en las diócesis en las que escasee el clero, bastaría redistribuir muy bien los horarios. Con menos se puede, bien organizado, hacer más y mejor.
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rojobilbao, creo que hay que distinguir entre unas diócesis y otras. En algunas zonas de España hay tal despoblación que van "4 gatos" a Misa porque no hay más que "4 gatos".
Me parece que es de sentido común que se agrupen los de las parroquias vecinas para poder celebrar la Misa del domingo con un cierto grupo de fieles un poco más amplio.
Y en las ciudades, en las diócesis en las que escasee el clero, bastaría redistribuir muy bien los horarios. Con menos se puede, bien organizado, hacer más y mejor.
20/07/11 9:42 PM
Beatriz no era mi intención crear sentimientos de culpa en nadie, y menos por el desarrollo de este hilo. Si lo has interpretado así recibe mis mas sinceras disculpas...
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Perdone, voltaire, debe ser el nick que eligió. Del verdadero no tengo buena impresión porque en su Tratado de la Intolerancia deja a los primeros cristianos como unos revoltosos intolerantes, cuando la verdad es que los intolerantes eran los romanos y su Emperador que no toleraban que los cristianos adorasen únicamente a Jesucristo.
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Perdone, voltaire, debe ser el nick que eligió. Del verdadero no tengo buena impresión porque en su Tratado de la Intolerancia deja a los primeros cristianos como unos revoltosos intolerantes, cuando la verdad es que los intolerantes eran los romanos y su Emperador que no toleraban que los cristianos adorasen únicamente a Jesucristo.
20/07/11 9:50 PM
Padre Guillermo, es evidente que no todo pueblo con una escasez poblacional evidente (excepto en verano) puede tener misa todos los domingos. Quizá deban rotar y tener misa en su pueblo una vez al mes y el resto moverse, pero allí donde hay población pero no feligreses el acento hay que ponerlo en el sacerdote, no en el nº de fieles. Los parroquianos están muchísimas veces como oveja sin pastor sin saberlo y sólo se dan cuenta cunado con el cambio de párroco les llega uno motivado, preparado y que pone el acento en revivir la vida espiritual de la parroquia y no sólo encargarse de cáritas, las comuniones y entrar en el consejo diocesano a plasmar "el espíritu del Concilio".
GJM. Ok, ¿lo ve? Hay situaciones tan diferentes... Pero el post trataba sobre la necesidad de organizar mejor los recursos que tenemos. No se trata de "suprimir", sino de aprovechar mejor los recursos para dar un servicio mejor, de más calidad.
GJM. Ok, ¿lo ve? Hay situaciones tan diferentes... Pero el post trataba sobre la necesidad de organizar mejor los recursos que tenemos. No se trata de "suprimir", sino de aprovechar mejor los recursos para dar un servicio mejor, de más calidad.
20/07/11 10:02 PM
Voltaire o Dompimpón (mejor esto último):
Lo primero, no me atribuya lo que no he dicho. No he apelado a ninguna conversión de Voltaire ni he extraido cita alguna de contexto, ni menos aún tomada xde la Wikipedia.
Hasta donde le he leído a usted, me parecía algo menos plasta que sus correligionarios empeñados en combatir un hombre de paja. Le veo, sin embargo, caer en los mismo.
La mención a Voltaire está extraida de "Crítica de la Razón Ilustrada", si no me falla la memoria, de JI González Faus (CiJ).
Por lo demás, me va a permitir que le haga, ya que sus intervenciones son largas y farragosas cual sermón de fray Gerundo de Campazas, una enmienda a la totalidad, que podríamos resumir así:
¿Por qué tanto interés en nuestros asuntos internos? Quién es católico y quién no, con qué criterio, cómo nos hacemos presentes en el mundo de la opinión pública, etc, ¿cómo es que le interesan hasta el punto de insistir tanto y tan por extenso?
Y el criterio numérico, sólo lo ha esgrimido usted.
Lo primero, no me atribuya lo que no he dicho. No he apelado a ninguna conversión de Voltaire ni he extraido cita alguna de contexto, ni menos aún tomada xde la Wikipedia.
Hasta donde le he leído a usted, me parecía algo menos plasta que sus correligionarios empeñados en combatir un hombre de paja. Le veo, sin embargo, caer en los mismo.
La mención a Voltaire está extraida de "Crítica de la Razón Ilustrada", si no me falla la memoria, de JI González Faus (CiJ).
Por lo demás, me va a permitir que le haga, ya que sus intervenciones son largas y farragosas cual sermón de fray Gerundo de Campazas, una enmienda a la totalidad, que podríamos resumir así:
¿Por qué tanto interés en nuestros asuntos internos? Quién es católico y quién no, con qué criterio, cómo nos hacemos presentes en el mundo de la opinión pública, etc, ¿cómo es que le interesan hasta el punto de insistir tanto y tan por extenso?
Y el criterio numérico, sólo lo ha esgrimido usted.
20/07/11 10:05 PM
Me parece que es González de Cardedal quien confunde sus deseos con la realidad, padre Guillermo, no yo. Yo no me disgusto muchísimo si veo que no toda la población es católica (aunque me preocupan las almas de los que no creen); sé perfectamente lo que dijo el Señor acerca de la cantidad gente que sigue el camino ancho, en lugar del estrecho.
Por otro lado, el número de vocaciones al sacerdocio sí me parece un signo que refleja bien la vitalidad de una Iglesia. De modo que no, no estamos mejor que hace cincuenta años, ni muchísimo menos.
Siento que deba reducirse el número de Misas. Porque cada Misa, con independencia del número de personas que asistan, tiene un valor infinito. Las Misas son muy necesarias para la vida de la Iglesia. Pero entiendo que, si no se puede, no se puede...
GJM. Pues eso, si no se puede, no se puede.
También hay diócesis muy florecientes, con muchas vocaciones y con bastante población: Getafe, Toledo, Córdoba... Pero no en todas partes hay tanta población ni tantas vocaciones.
Por otro lado, el número de vocaciones al sacerdocio sí me parece un signo que refleja bien la vitalidad de una Iglesia. De modo que no, no estamos mejor que hace cincuenta años, ni muchísimo menos.
Siento que deba reducirse el número de Misas. Porque cada Misa, con independencia del número de personas que asistan, tiene un valor infinito. Las Misas son muy necesarias para la vida de la Iglesia. Pero entiendo que, si no se puede, no se puede...
GJM. Pues eso, si no se puede, no se puede.
También hay diócesis muy florecientes, con muchas vocaciones y con bastante población: Getafe, Toledo, Córdoba... Pero no en todas partes hay tanta población ni tantas vocaciones.
20/07/11 10:05 PM
Lo que está claro es que el rumbo en la pastoral que se tomó con el posconcilio nos lleva a la catástrofe.
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Si Dios no existiera, te creería...
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Si Dios no existiera, te creería...
20/07/11 10:12 PM
¿Por qué tanto interés en nuestros asuntos internos? Quién es católico y quién no, con qué criterio, cómo nos hacemos presentes en el mundo de la opinión pública, etc, ¿cómo es que le interesan hasta el punto de insistir tanto y tan por extenso?
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¿Un futuro converso?
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¿Un futuro converso?
20/07/11 10:13 PM
Miguel 25:
Me he esforzado en entender sus comentarios. Pero creo que no acabo de llegar al fondo de la cuestión... ¿quiere decir, en resumen, que cuanto peor mejor, porque así vienen "los suyos"?
Me he esforzado en entender sus comentarios. Pero creo que no acabo de llegar al fondo de la cuestión... ¿quiere decir, en resumen, que cuanto peor mejor, porque así vienen "los suyos"?
20/07/11 10:13 PM
Sobre lo de las vocaciones...
Viendo los jóvenes que vienen a Misa, ya es milagroso que salga alguna vocación. No solo para el sacerdocio, sino para el matrimonio también.
En proporción jóvenes practicantes/vocaciones, creo que hay más vocaciones que nunca.
Viendo los jóvenes que vienen a Misa, ya es milagroso que salga alguna vocación. No solo para el sacerdocio, sino para el matrimonio también.
En proporción jóvenes practicantes/vocaciones, creo que hay más vocaciones que nunca.
20/07/11 10:14 PM
Si Dios no existiera, te creería...
No, ¿por qué? ¿Acaso el Concilio "celebrado en vano", el de Letrán V, convocado por un Papa desastroso como Julio II y clausurado por otro bastante malo como León X, fracasado en su objetivo de reforma de la Iglesia y en la generación de una Cruzada demuestra que Dios no existe? ¿Es que Dios garantiza el acierto de nuestros rumbos, de nuestras elecciones, de nuestras pastorales? Al contrario, permite que nos equivoquemos en nuestras elecciones prudenciales, para que no nos creamos dueños de la verdad. La jerarquía no esta inmunizada contra malas decisiones pastorales, así sean Papas. Y si alguien cree que esto contradice la fe católica, que me lo demuestre.
Ahora, si persistimos en los errores, negamos a lo Cardedal el fracaso del rumbo y seguimos exigiendo profundizarlo, no le echemos la culpa a Dios...
No, ¿por qué? ¿Acaso el Concilio "celebrado en vano", el de Letrán V, convocado por un Papa desastroso como Julio II y clausurado por otro bastante malo como León X, fracasado en su objetivo de reforma de la Iglesia y en la generación de una Cruzada demuestra que Dios no existe? ¿Es que Dios garantiza el acierto de nuestros rumbos, de nuestras elecciones, de nuestras pastorales? Al contrario, permite que nos equivoquemos en nuestras elecciones prudenciales, para que no nos creamos dueños de la verdad. La jerarquía no esta inmunizada contra malas decisiones pastorales, así sean Papas. Y si alguien cree que esto contradice la fe católica, que me lo demuestre.
Ahora, si persistimos en los errores, negamos a lo Cardedal el fracaso del rumbo y seguimos exigiendo profundizarlo, no le echemos la culpa a Dios...
20/07/11 10:21 PM
Beatriz, ojalá, pero me temo que no. Falta voluntad y llaneza y sobran estrechez de miras y prejuicios.
20/07/11 10:33 PM
¿Es que Dios garantiza el acierto de nuestros rumbos, de nuestras elecciones, de nuestras pastorales?
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Dios garantiza que la Iglesia existirá hasta el final de los tiempos. "Yo estaré con ustedes siempre, hasta el fin del mundo" Mt. 28, 18
Eso basta para confiar en que Dios no permitirá una "catástrofe".
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Dios garantiza que la Iglesia existirá hasta el final de los tiempos. "Yo estaré con ustedes siempre, hasta el fin del mundo" Mt. 28, 18
Eso basta para confiar en que Dios no permitirá una "catástrofe".
20/07/11 11:12 PM
Beatriz, ojalá, pero me temo que no. Falta voluntad y llaneza y sobran estrechez de miras y prejuicios
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Qué bueno sería, Yolanda. Quizás está estudiándonos, je, por curiosidad o para matar el rato. En todo caso, quien sabe salga de aquí al menos más tolerante que el verdadero Voltaire.
20/07/11 11:17 PM
En proporción jóvenes practicantes/vocaciones, creo que hay más vocaciones que nunca.
****
100% de acuerdo, padre Guillermo, y más en Cataluña.
Un estudio de E-Cristians (con datos de la Generalitat y la Universidad Abat Oliba, creo recordar) calculó que en toda Cataluña, con casi 7 millones de habitantes y después de 2000 años de cristianismo, sólo hay 7.000 varones de 18 a 25 años que vayan a misa dominical. [Chicas había más: 13.000 o así].
Que de esos 7.000 salgan unas 35 vocaciones a algo tan exigente como dejar familia, novia, consagrarte, etc... ya es milagroso...
GJM. ¡Ni lo dude!
****
100% de acuerdo, padre Guillermo, y más en Cataluña.
Un estudio de E-Cristians (con datos de la Generalitat y la Universidad Abat Oliba, creo recordar) calculó que en toda Cataluña, con casi 7 millones de habitantes y después de 2000 años de cristianismo, sólo hay 7.000 varones de 18 a 25 años que vayan a misa dominical. [Chicas había más: 13.000 o así].
Que de esos 7.000 salgan unas 35 vocaciones a algo tan exigente como dejar familia, novia, consagrarte, etc... ya es milagroso...
GJM. ¡Ni lo dude!
20/07/11 11:21 PM
Yo no creo como Cardedal que estamos mejor que nunca, hay que corregir muchas cosas. Lo que creo es que hay una gran responsabilidad de los obispos y hoy estamos pagando la inacción o negligencia de ayer.
Precisamente hoy estaba leyendo una biografía de Santo Toribio de Mogrovejo:
http://www.tradicionyaccion.org.pe/tya/spip.php?article130
Se dice que él solo bautizó y confirmó a un millón de personas.
GJM. Los Obispos, pobres, hacen más de lo que pueden. No seamos tan duros con ellos.
Precisamente hoy estaba leyendo una biografía de Santo Toribio de Mogrovejo:
http://www.tradicionyaccion.org.pe/tya/spip.php?article130
Se dice que él solo bautizó y confirmó a un millón de personas.
GJM. Los Obispos, pobres, hacen más de lo que pueden. No seamos tan duros con ellos.
20/07/11 11:55 PM
Y, por cierto, yo tengo que oír misa de pie si no llego 25 minutos antes. Todas las parroquias que visito están llenas.
¿Cuál es la causa que en unos lugares las parroquias están llenas y en otras, no?
¿el obispo?
¿el sacerdote?
¿los fieles?
¿la gracia?
La primera responsabilidad recae en el obispo, que es quien dirige la diócesis y la evangelización de la zona. Como el incansable Santo Toribio de Mogrovejo que salía a buscar a las ovejas, no esperaba a que ellas vinieran a tocarle la puerta.
Hace poco en una diócesis hubo cambio de obispo, el nuevo obispo lo primero que hizo fue construir oratorios para adoración eucarística en todas sus parroquias. Y los fieles empezaron a llegar sin que nadie los llamará, entre ellos se pasaban la voz que había adoración eucarística. El anterior obispo era "rojo".
GJM. No exageren las cosas. San Francisco de Sales fue un gran obispo, pero le tocó serlo de Ginebra. No identifiquen, sin más, la fidelidad con el éxito. Cristo no tuvo, mundanamente hablando, "éxito".
¿Cuál es la causa que en unos lugares las parroquias están llenas y en otras, no?
¿el obispo?
¿el sacerdote?
¿los fieles?
¿la gracia?
La primera responsabilidad recae en el obispo, que es quien dirige la diócesis y la evangelización de la zona. Como el incansable Santo Toribio de Mogrovejo que salía a buscar a las ovejas, no esperaba a que ellas vinieran a tocarle la puerta.
Hace poco en una diócesis hubo cambio de obispo, el nuevo obispo lo primero que hizo fue construir oratorios para adoración eucarística en todas sus parroquias. Y los fieles empezaron a llegar sin que nadie los llamará, entre ellos se pasaban la voz que había adoración eucarística. El anterior obispo era "rojo".
GJM. No exageren las cosas. San Francisco de Sales fue un gran obispo, pero le tocó serlo de Ginebra. No identifiquen, sin más, la fidelidad con el éxito. Cristo no tuvo, mundanamente hablando, "éxito".
21/07/11 12:09 AM
Es una decisión dolorosa,pero real,a ver si así espabilan los fieles que no van a misa,y que lo van dejando, pensando siempre esta allí,... cuando quiera.
Pero hay que orar mucho,para que nuestra sociedad se de cuenta y despierte,del gran esfuerzo que hace la Santa Iglesia Católica.
Recuerdo,cuando estaba estudiando en la Haya,llegaba el domingo y no encontraba una sola santa parroquia donde escuchar misa, me puse a rezar, me apenaba porque me quedaba sin comulgar,entonces un compañero protestante me preguntó... porque estas triste, es que echas de menos a tus padres?,le conté...Soy católica,se puso a buscar conmigo una iglesia y econtramos una que hacía misa los domingos, a una hora determinada,el regalo fue que encontramos la iglesia minutos antes de que empezará la santa misa, y el otro regalo fue que él no dejó de asistir a la santa misa en todo el tiempo que vivió.
Bonne nuit
GJM. Yo he visto en Turquía cómo procuraban los poquísimos católicos que hay ir a Misa el domingo. Me conmovió una mujer, sudamericana, casada con un turco musulmán, que había advertido a los guías turísticos: "Si viene un grupo cristiano y tiene Misa, avisadme". Pues esa mujer, enterada de que tendríamos Misa, cerró su negocio - un comercio - y se presentó, llevada en coche por su marido musulmán, en el sitio y a la hora en que nosotros - un grupo de católicos de España - íbamos a celebrar la Misa. Eso es fe. Lo demás..., es menos visible.
Pero hay que orar mucho,para que nuestra sociedad se de cuenta y despierte,del gran esfuerzo que hace la Santa Iglesia Católica.
Recuerdo,cuando estaba estudiando en la Haya,llegaba el domingo y no encontraba una sola santa parroquia donde escuchar misa, me puse a rezar, me apenaba porque me quedaba sin comulgar,entonces un compañero protestante me preguntó... porque estas triste, es que echas de menos a tus padres?,le conté...Soy católica,se puso a buscar conmigo una iglesia y econtramos una que hacía misa los domingos, a una hora determinada,el regalo fue que encontramos la iglesia minutos antes de que empezará la santa misa, y el otro regalo fue que él no dejó de asistir a la santa misa en todo el tiempo que vivió.
Bonne nuit
GJM. Yo he visto en Turquía cómo procuraban los poquísimos católicos que hay ir a Misa el domingo. Me conmovió una mujer, sudamericana, casada con un turco musulmán, que había advertido a los guías turísticos: "Si viene un grupo cristiano y tiene Misa, avisadme". Pues esa mujer, enterada de que tendríamos Misa, cerró su negocio - un comercio - y se presentó, llevada en coche por su marido musulmán, en el sitio y a la hora en que nosotros - un grupo de católicos de España - íbamos a celebrar la Misa. Eso es fe. Lo demás..., es menos visible.
21/07/11 12:48 AM
Recuerdo, además, la emoción y el agradecimiento de aquella mujer. Y la tolerancia de su marido, que no entró en el lugar, una cueva, que había sido un lugar de culto cristiano, en el que se celebró la Santa Misa.
Y aquí, con iglesias a cada paso, con la celebración de la Misa a cada hora, casi, y una indiferencia...
No total, no, hay gente muy buena, muy creyente, en cada parroquia. Pero no es la tónica común.
Y aquí, con iglesias a cada paso, con la celebración de la Misa a cada hora, casi, y una indiferencia...
No total, no, hay gente muy buena, muy creyente, en cada parroquia. Pero no es la tónica común.
21/07/11 1:05 AM
Nuestros católicos españoles necesitan viajar más. Y ver que, en un país como Suiza, no se encuetran, según en qué cantones, celebraciones de la Misa al gusto del "consumidor". O que en Tierra Santa hay que ir donde hay que ir. O que, en Turquía, es casi una gracia encontrar una iglesia católica.
Aquí, en España, lo que no se le pide al Estado - que cobra impuestos- y que ha centralizado la Enseñanza, la Sanidad, la Justicia... se le EXIGE, gratis, a la Iglesia.
No es normal!
Aquí, en España, lo que no se le pide al Estado - que cobra impuestos- y que ha centralizado la Enseñanza, la Sanidad, la Justicia... se le EXIGE, gratis, a la Iglesia.
No es normal!
21/07/11 1:13 AM
GJM. Los Obispos, pobres, hacen más de lo que pueden. No seamos tan duros con ellos.
No exageren las cosas. San Francisco de Sales fue un gran obispo, pero le tocó serlo de Ginebra. No identifiquen, sin más, la fidelidad con el éxito. Cristo no tuvo, mundanamente hablando, "éxito".
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No identifico la fidelidad con el éxito, padre Guillermo. Además, por algo la Iglesia ha declarado al incansable obispo Santo Toribio patrono de los obispos.
He citado un caso real. El obispo saliente era "rojo", aunque se moderó/casi-convirtió con la edad, pero como que la adoración eucarística no le llamaba la atención. El obispo entrante diocesano pero con formación del Opus dei (que Benedicto XVI eligió), lo primero que hizo fue construir oratorios en todas las parroquias de su diócesis para adoración eucarística.
El antes y el después es notorio. Ahora hay más adoración eucarística en esa diócesis. Eso no es ser dura con el obispo anterior, es decir la verdad, padre, y ante los hechos no voy a cerrar los ojos.
Y me conmueve ver a los fieles que visitan el Sagrario, algunos van angustiados y sueltan lágrimas. Antes nadie se había preocupado de ofrecerles, además de la misa, el lugar para estar a solas con Jesús Sacramentado, ya que muchos no pueden ir a misa diaria porque el horario de trabajo se cruza con el horario de misa, por eso van al Sagrario los días de semana y el domingo a misa (aclaro para los que siempre piensan mal).
San Francisco de Sales fue un gran obispo, antes de serlo repartió folletos casa por casa, folletos que refutaban las ideas calvinistas resaltando la defensa de la primacía de Pedro.
Si usted supiera, padre Guillermo, lo agresivas que están las sectas, los obispos lo saben mejor que yo, y no veo a ninguno que mande imprimir folletos para refutar los errores de las sectas resaltando la primacía de Pedro (y hay mucho material en internet para bajar e imprimir con sólo hacer click) y repartirlos casa por casa como Francisco de Sales (no es necesario que vaya el obispo, me conformo con que lo delegue a alguien). Yo he repartido folletos, pero no es suficiente. ¿Sabe cuántas sectas hay? y una vez que el católico entra en la secta y pasa un tiempo, después es muy difícil recuperarlo. El folleto sirve para evitar que de el primer paso, y ayuda muchísimo, es una excelente herramienta.
Y de Sales tuvo éxito con esos folletos, se convirtieron varios.
Yo no comparo cifras sino ese celo, cuidado, diligencia, esmero, por las almas, que mostraron Mogrovejo y de Sales, aunque sólo se convierta una persona, no me importa.
No exageren las cosas. San Francisco de Sales fue un gran obispo, pero le tocó serlo de Ginebra. No identifiquen, sin más, la fidelidad con el éxito. Cristo no tuvo, mundanamente hablando, "éxito".
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No identifico la fidelidad con el éxito, padre Guillermo. Además, por algo la Iglesia ha declarado al incansable obispo Santo Toribio patrono de los obispos.
He citado un caso real. El obispo saliente era "rojo", aunque se moderó/casi-convirtió con la edad, pero como que la adoración eucarística no le llamaba la atención. El obispo entrante diocesano pero con formación del Opus dei (que Benedicto XVI eligió), lo primero que hizo fue construir oratorios en todas las parroquias de su diócesis para adoración eucarística.
El antes y el después es notorio. Ahora hay más adoración eucarística en esa diócesis. Eso no es ser dura con el obispo anterior, es decir la verdad, padre, y ante los hechos no voy a cerrar los ojos.
Y me conmueve ver a los fieles que visitan el Sagrario, algunos van angustiados y sueltan lágrimas. Antes nadie se había preocupado de ofrecerles, además de la misa, el lugar para estar a solas con Jesús Sacramentado, ya que muchos no pueden ir a misa diaria porque el horario de trabajo se cruza con el horario de misa, por eso van al Sagrario los días de semana y el domingo a misa (aclaro para los que siempre piensan mal).
San Francisco de Sales fue un gran obispo, antes de serlo repartió folletos casa por casa, folletos que refutaban las ideas calvinistas resaltando la defensa de la primacía de Pedro.
Si usted supiera, padre Guillermo, lo agresivas que están las sectas, los obispos lo saben mejor que yo, y no veo a ninguno que mande imprimir folletos para refutar los errores de las sectas resaltando la primacía de Pedro (y hay mucho material en internet para bajar e imprimir con sólo hacer click) y repartirlos casa por casa como Francisco de Sales (no es necesario que vaya el obispo, me conformo con que lo delegue a alguien). Yo he repartido folletos, pero no es suficiente. ¿Sabe cuántas sectas hay? y una vez que el católico entra en la secta y pasa un tiempo, después es muy difícil recuperarlo. El folleto sirve para evitar que de el primer paso, y ayuda muchísimo, es una excelente herramienta.
Y de Sales tuvo éxito con esos folletos, se convirtieron varios.
Yo no comparo cifras sino ese celo, cuidado, diligencia, esmero, por las almas, que mostraron Mogrovejo y de Sales, aunque sólo se convierta una persona, no me importa.
21/07/11 4:03 AM
y el otro regalo fue que él no dejó de asistir a la santa misa en todo el tiempo que vivió.
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Lindo testimonio, Nerea.
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Lindo testimonio, Nerea.
21/07/11 4:06 AM
No sufra Beatriz no hay daño que cien años dure, y seguro que si persevero lo conseguiré, confío además en que ustedes recen por ello. Y adjunten en las rogativas sus deseos de reducir mi plastez, que yo seré el primero en alegrarme si obra el milagro...
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Cuente con ello. Y por Yolanda siento aprecio desde hace mucho tiempo, aunque no la conozca personalmente.
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Cuente con ello. Y por Yolanda siento aprecio desde hace mucho tiempo, aunque no la conozca personalmente.
21/07/11 4:18 AM
D. Guillermo: exceelente artículo y atinadisimos sus comentarios. El último (1:13), meridiano.
Dos cosas que me admiran y agradezco todos los días: que cuando tengo sed, me basta dar a unn grifo y tengo todo el agua que quiero; y que cuando peco, quiero ir a Misa, visitar al Santísimo, tengo, casi siempre, un sacerdote y una iglesia a mano. (Vivo en Madrid).
Dos cosas que me admiran y agradezco todos los días: que cuando tengo sed, me basta dar a unn grifo y tengo todo el agua que quiero; y que cuando peco, quiero ir a Misa, visitar al Santísimo, tengo, casi siempre, un sacerdote y una iglesia a mano. (Vivo en Madrid).
21/07/11 11:41 AM
Por si ocurriera un milagro y entra a leer esto un obispo latinoamericano, aquí hay unos trípticos que pueden bajar, imprimir, y repartir casa por casa, como San Francisco de Sales :)
http://www.encuentra.com/articulos.php?id_sec=164&id_art=5476&id_ejemplar=0
Son muy simples pero efectivos, lo he podido comprobar.
Sobre el tema, encantada viajo dos horas para oír misa.
http://www.encuentra.com/articulos.php?id_sec=164&id_art=5476&id_ejemplar=0
Son muy simples pero efectivos, lo he podido comprobar.
Sobre el tema, encantada viajo dos horas para oír misa.
21/07/11 5:32 PM
¿Por qué la iglesia sigue intentando influir en las decisiones, la sociedad, la política, etc?...VOLTAIRE
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El papel de la Iglesia es preservar y fomentar el patrimonio espiritual que después de dos mil años de historia ha conformado nuestra identidad. Y en este patrimonio espiritual está por encima de todo el mensaje en favor de la vida, la defensa de la familia y la condena del aborto y de la eutanasia. Algunos se sienten agraviados por lo que consideran una intromisión de la Iglesia en la vida civil, pero también muchos nos sentimos indignados ante la impositiva retirada del crucifijo-símbolo que no obliga a practicar la religión católica, ni vulnera ningún derecho-, el adoctrinamiento de los niños a través de la educación y de ciertos contenidos presentes en textos en la impuesta asignatura de Educación para la Ciudadanía.
Señor Voltair, una cosa es la aconfesionalidad del Estado y otra, bien distinta, es el laicismo radical.
"Cuando la acción política tiene que ver con principios morales que no admiten derogaciones, excepciones o compromiso alguno, es cuando el empeño de los católicos se hace más evidente y cargado de responsabilidad. Ante estas exigencias éticas fundamentales e irrenunciables, en efecto, los creyentes deben saber que está en juego la esencia del orden moral, que concierne al bien integral de la persona."Notaa sobre el compromiso y la conducta de los católicos en la vida política (2.004), Benedicto XVI
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El papel de la Iglesia es preservar y fomentar el patrimonio espiritual que después de dos mil años de historia ha conformado nuestra identidad. Y en este patrimonio espiritual está por encima de todo el mensaje en favor de la vida, la defensa de la familia y la condena del aborto y de la eutanasia. Algunos se sienten agraviados por lo que consideran una intromisión de la Iglesia en la vida civil, pero también muchos nos sentimos indignados ante la impositiva retirada del crucifijo-símbolo que no obliga a practicar la religión católica, ni vulnera ningún derecho-, el adoctrinamiento de los niños a través de la educación y de ciertos contenidos presentes en textos en la impuesta asignatura de Educación para la Ciudadanía.
Señor Voltair, una cosa es la aconfesionalidad del Estado y otra, bien distinta, es el laicismo radical.
"Cuando la acción política tiene que ver con principios morales que no admiten derogaciones, excepciones o compromiso alguno, es cuando el empeño de los católicos se hace más evidente y cargado de responsabilidad. Ante estas exigencias éticas fundamentales e irrenunciables, en efecto, los creyentes deben saber que está en juego la esencia del orden moral, que concierne al bien integral de la persona."Notaa sobre el compromiso y la conducta de los católicos en la vida política (2.004), Benedicto XVI
21/07/11 6:21 PM
Sobre la cifra de los 12 con derecho a misa: anoche descubrí, leyendo sobre San Benito, que sus monasterios siempre empezaban con 12 monjes.
Novell quiere juntar parroquias de 2 y 3 feligreses y crear comunidades. Y si San Benito creo comunidades de 12 tan eficaces en época de ostrogodos, es que el núemro es bastante adecuado.
Novell quiere juntar parroquias de 2 y 3 feligreses y crear comunidades. Y si San Benito creo comunidades de 12 tan eficaces en época de ostrogodos, es que el núemro es bastante adecuado.
21/07/11 7:35 PM
Y si los 12 fieles que van a misa a esas parroquias se ponen a organizar la Adoración Perpetua en cada una
¿qué creen que sucederá?. Tenemos un Dios que se deja conmover y encontrar pero claro que algún esfuerzo espera de parte nuestra.
"¡Oh bienamados, cuánto los amo! ¿Por qué tantos de ustedes han dejado de adorarme? Yo les estoy recordando que Yo estoy presente en esta Hora Santa, rodeado de Mis serafines y Mis querubines, Yo estoy en silencio delante de ustedes. Yo, el Santo de los Santos, les he dado su nombre: Bienamados."19.06.89
¿qué creen que sucederá?. Tenemos un Dios que se deja conmover y encontrar pero claro que algún esfuerzo espera de parte nuestra.
"¡Oh bienamados, cuánto los amo! ¿Por qué tantos de ustedes han dejado de adorarme? Yo les estoy recordando que Yo estoy presente en esta Hora Santa, rodeado de Mis serafines y Mis querubines, Yo estoy en silencio delante de ustedes. Yo, el Santo de los Santos, les he dado su nombre: Bienamados."19.06.89
21/07/11 9:33 PM
Nuestros católicos españoles necesitan viajar más
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Sí Padre ,tiene toda la razón,es bueno y necesario para apreciar lo que se tiene y lo que no se tiene, ver, abrir los ojos del alma, del corazón, sentir,tocar,vivir, es lo que nos falta, ¿cuándo lo vamos hacer?... Cuanta paciencia nos tiene Dios.
Precioso y ejemplar el testimonio de la mujer de Turquía, si es que para el amor no hay límite, el siempre nos está esperando.
Beatriz:
A tí Beatriz,que Dios te bendiga.
Bonne nuit.
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Sí Padre ,tiene toda la razón,es bueno y necesario para apreciar lo que se tiene y lo que no se tiene, ver, abrir los ojos del alma, del corazón, sentir,tocar,vivir, es lo que nos falta, ¿cuándo lo vamos hacer?... Cuanta paciencia nos tiene Dios.
Precioso y ejemplar el testimonio de la mujer de Turquía, si es que para el amor no hay límite, el siempre nos está esperando.
Beatriz:
A tí Beatriz,que Dios te bendiga.
Bonne nuit.
21/07/11 10:16 PM
Y por Yolanda siento aprecio desde hace mucho tiempo, aunque no la conozca personalmente.
_______________
Gracias, Beatriz.
Es mutuo.
:)
_______________
Gracias, Beatriz.
Es mutuo.
:)
21/07/11 11:06 PM
Siendo la Diócesis de Solsona tan pequeña, en este enlace que dejo, se confirma:
http://www.revistaecclesia.com/index.php?option=com_content&task=view&id=21286&Itemid=48
¿No sería mejor integrarla en otra Diócesis?. En este caso quizás lo lógico sería la de Lérida.
Creo que recortar Misas es lo último que habría que hacer en estos momentos. No lo encuentro para nada aconsejable. Hay que facilitar no complicar.
http://www.revistaecclesia.com/index.php?option=com_content&task=view&id=21286&Itemid=48
¿No sería mejor integrarla en otra Diócesis?. En este caso quizás lo lógico sería la de Lérida.
Creo que recortar Misas es lo último que habría que hacer en estos momentos. No lo encuentro para nada aconsejable. Hay que facilitar no complicar.
22/07/11 10:07 AM
Obsequioso, melifluo y conspicuo representante del tarde y mal cogido tren de la Ilustracion:
No hay crucifijos en aulas de EI públicas, esas a las que Van ninos cuyos padres les demanda jugar al Vice City en la Play.
Hace 30 anios era 1981, y lo guay, lo cool y lo fashion era no bautizar a los hijos, para "que ellos decidieran de mayores'. Ddia bebês, analfabetos religiosos, son padres de otros analfabetitos hoy.
Si es tan amable de responder a mi pregunta
de ayer...
No hay crucifijos en aulas de EI públicas, esas a las que Van ninos cuyos padres les demanda jugar al Vice City en la Play.
Hace 30 anios era 1981, y lo guay, lo cool y lo fashion era no bautizar a los hijos, para "que ellos decidieran de mayores'. Ddia bebês, analfabetos religiosos, son padres de otros analfabetitos hoy.
Si es tan amable de responder a mi pregunta
de ayer...
22/07/11 11:43 AM
Simpatizo con Voltaire. Está buscando respuestas y éso es bueno y no tiene porqué descalificarse. Se confiesa católico de cuna, caído de la gracia y el que busca la verdad , la encuentra. El Voltaire real, pidió un confesor cuando se sintió morir y se confesó, recibiendo la extremaunción. Pero se alivió, sanó completamente y volvió a dejar la fé y abjurar de Cristo. La segunda vez que se vió en trance de muerte, ya no alcanzó la absolución y murió en sus pecados. Esperemos que éste Voltaire II tenga un mejor destino.
22/07/11 3:49 PM
Obsequioso, melifluo y conspicuo representante del tarde y mal cogido tren de la Ilustracion:
Bien, gracias por su respuesta. Me sigue pareciendo su partticipación de una constancia, insistencia y tenacidad dignas de causa que pudiera resultarle más provechosa.
Dice: "a lo mejor si usted me da una cifra positiva me replanteo mi argumentación..."
No, no le pido re-plamteamientos. Quizá bastase con que planteara su argumentación de manera clara y explícita. me temo que no la hemos conseguido ver ninguno de los habituales. Si fuera yo sola... pero aquí concurrimos unos cuantos, ninguno sin estudios, nadie disminuido, y no cabamos de saber cuál es su argumentación.
Sospecho por varios detalles que es usted notablemente más joven que yo, por eso le corrijo: fue mi generación la que protagonozó la gran apostasía en España, a la cual sólo se fueron sumando los que vinieron detrás.
No voy a discutir por lustro de más o lustro de menos; usted ha consultados datos de los que me fío y yo no los he consultado. Si en 1981 o en 1986 dera más o menos fashionable y guay no bautizar a los niños, no lo sé. Hablo por recuerdos de mi infancia, sin valor estadístico: hacia 1973, en mi entorno de familias ilustradas, ya había quien presumía de no bautizar a los niños y hasta oía yo porfiar a esos mayores por ver quién molaba más en sus razonamientos sobre un hecho que, es cierto, sonaba rompedor, pero empezaba a ser modélico de lo que se avecinaba como moderno. Valor estdístico, ninguno. Escandalizarnos, menos aún. He crecido con ello.
Asíq ue, quienes hayan apostatado en 1981, 1986 o 2011 no hacen sino sumarse, con escasa grandeza heróica, a una batalla que otros ganaron por ellos. Nunca me han resultado simpáticos quienes presumen de estar en una batalla -en este caso la del laicismo militante- ya ganada... por otros; otros que quizá sí sufrieron una cierta penalización social. Hacerlo ahora es libre, no merece admiración ninguna y hasta se da ciertos visos de cobardía cuando se muestra arrogante y altivo.
En fin, yo me quedo como estaba: aquí no había debate numérico ninguno hasta que usted quiso introducirlo, sin más éxito -admítalo- que el que ustes quiera atribuirle a su numerosa y extensas intervenciones sobre no se sabe bien qué.
Los católicos, y los que frecuentamos este blog en particular, sabemos de sobra cuál es la catástrofe numérica. No sabemos bien, sin embargo, cuál es su profía, la de usted, amigo volteriano. Pero si quiere que sea ése el debate, el de los números, es fácil darle la razón y decirle que para usted la perra gorda.
Obsequioso, melifluo y conspicuo son palabras que vienen en el diccionario. Pero si se refuere a suj sentido contextualizado, le explico:
* obsequioso: que se excede en sus amabilidades
* melifluo: literalmente, que fluye o mana miel; traslaticiamente, empalagoso
* y conspicuo representante del tarde y mal cogido tren de la Ilustración: bueno, tomo su frase de usted y le hago sobresaliente e ilustre representante de esa corriente de pensamiento, en su forma patria, que usted ha definido.
:)
Bien, gracias por su respuesta. Me sigue pareciendo su partticipación de una constancia, insistencia y tenacidad dignas de causa que pudiera resultarle más provechosa.
Dice: "a lo mejor si usted me da una cifra positiva me replanteo mi argumentación..."
No, no le pido re-plamteamientos. Quizá bastase con que planteara su argumentación de manera clara y explícita. me temo que no la hemos conseguido ver ninguno de los habituales. Si fuera yo sola... pero aquí concurrimos unos cuantos, ninguno sin estudios, nadie disminuido, y no cabamos de saber cuál es su argumentación.
Sospecho por varios detalles que es usted notablemente más joven que yo, por eso le corrijo: fue mi generación la que protagonozó la gran apostasía en España, a la cual sólo se fueron sumando los que vinieron detrás.
No voy a discutir por lustro de más o lustro de menos; usted ha consultados datos de los que me fío y yo no los he consultado. Si en 1981 o en 1986 dera más o menos fashionable y guay no bautizar a los niños, no lo sé. Hablo por recuerdos de mi infancia, sin valor estadístico: hacia 1973, en mi entorno de familias ilustradas, ya había quien presumía de no bautizar a los niños y hasta oía yo porfiar a esos mayores por ver quién molaba más en sus razonamientos sobre un hecho que, es cierto, sonaba rompedor, pero empezaba a ser modélico de lo que se avecinaba como moderno. Valor estdístico, ninguno. Escandalizarnos, menos aún. He crecido con ello.
Asíq ue, quienes hayan apostatado en 1981, 1986 o 2011 no hacen sino sumarse, con escasa grandeza heróica, a una batalla que otros ganaron por ellos. Nunca me han resultado simpáticos quienes presumen de estar en una batalla -en este caso la del laicismo militante- ya ganada... por otros; otros que quizá sí sufrieron una cierta penalización social. Hacerlo ahora es libre, no merece admiración ninguna y hasta se da ciertos visos de cobardía cuando se muestra arrogante y altivo.
En fin, yo me quedo como estaba: aquí no había debate numérico ninguno hasta que usted quiso introducirlo, sin más éxito -admítalo- que el que ustes quiera atribuirle a su numerosa y extensas intervenciones sobre no se sabe bien qué.
Los católicos, y los que frecuentamos este blog en particular, sabemos de sobra cuál es la catástrofe numérica. No sabemos bien, sin embargo, cuál es su profía, la de usted, amigo volteriano. Pero si quiere que sea ése el debate, el de los números, es fácil darle la razón y decirle que para usted la perra gorda.
Obsequioso, melifluo y conspicuo son palabras que vienen en el diccionario. Pero si se refuere a suj sentido contextualizado, le explico:
* obsequioso: que se excede en sus amabilidades
* melifluo: literalmente, que fluye o mana miel; traslaticiamente, empalagoso
* y conspicuo representante del tarde y mal cogido tren de la Ilustración: bueno, tomo su frase de usted y le hago sobresaliente e ilustre representante de esa corriente de pensamiento, en su forma patria, que usted ha definido.
:)
22/07/11 4:07 PM
Es una escuela no una iglesia, una parroquia o un domicilio privado. Por qué un no creyente tiene que tener ese simbolo a la vista?. Usted dirá que es el simbolo del amor, y lo respeto, pero los que no tienen su fe no lo ven así.
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El crucifijo no sólo nos recuerda el sacrificio de Cristo, también que debemos ser justos siempre. Jesús fue mal juzgado, recibió un juicio injusto y una pena sumamente injusta.
Si la sábana santa es verdadera, ese es el rostro de Jesús: tiene el ojo y el pómulo derecho inflamado y el tabique roto. Ese es nuestro fundador.
http://comunidad3h.files.wordpress.com/2010/03/el-rostro-de-la-sabana-santa-podria-ser-la-cara-de-jesus-de-nazaret.jpg
Cada vez que yo miro al crucificado me acuerdo que no debo juzgar mal a nadie ni tratarlo mal.
Soy yo la que no entiende por qué tanta inquina contra la cruz.
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El crucifijo no sólo nos recuerda el sacrificio de Cristo, también que debemos ser justos siempre. Jesús fue mal juzgado, recibió un juicio injusto y una pena sumamente injusta.
Si la sábana santa es verdadera, ese es el rostro de Jesús: tiene el ojo y el pómulo derecho inflamado y el tabique roto. Ese es nuestro fundador.
http://comunidad3h.files.wordpress.com/2010/03/el-rostro-de-la-sabana-santa-podria-ser-la-cara-de-jesus-de-nazaret.jpg
Cada vez que yo miro al crucificado me acuerdo que no debo juzgar mal a nadie ni tratarlo mal.
Soy yo la que no entiende por qué tanta inquina contra la cruz.
22/07/11 10:23 PM
Voltaire, perdón si hago de traductora, no lo necesitas, pero veo que el padre Guillermo con gran astucia ha puesto el dedo en la llaga, es decir, en la contradicción. ¿Qué sucedería si en lugar de una cruz colgaran en las paredes de las escuelas El Cristo de Velázquez?
22/07/11 10:30 PM
El crucifijo al que usted alude es el que está presente en las aulas junto al retrato del jefe de estado. presidiendo las clases
______________
Pero tú dónde as visto eso, hijo?
¡No hay fotos del Jefe del Estado, menos aún crucifijos, en las aulas públicas! ni se recuerda cuándo hubo de eso en las aulas. El "embrollo" es cosa vuestra, y, en este caso, TUYO, en particular.
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Pero tú dónde as visto eso, hijo?
¡No hay fotos del Jefe del Estado, menos aún crucifijos, en las aulas públicas! ni se recuerda cuándo hubo de eso en las aulas. El "embrollo" es cosa vuestra, y, en este caso, TUYO, en particular.
22/07/11 11:40 PM
Conspicuo aprendiz de philosophe:
No ha habido debate alguno.
Gracias por el cumplido de mi cercana juventud. Es cierto.En este blog todos tenemos 39 años.
No ha habido debate alguno.
Gracias por el cumplido de mi cercana juventud. Es cierto.En este blog todos tenemos 39 años.
22/07/11 11:55 PM
Tal como estamos, los católicos somos, al menos, una minoría.
Y hemos de hacernos respetar.
Así que ni un paso atrás.
Lo más absurdo es el papel de católico acomplejado. Todo el mundo reivindica cualquier cosa, y nosotros tenemos que callarnos siempre.
Es completamente absurdo.
Encima, creo que reivindicamos la verdad, el bien y la belleza.
Nada de complejitos. Nada de silencios. Nada de permitir que nos pisen un pie.
Y hemos de hacernos respetar.
Así que ni un paso atrás.
Lo más absurdo es el papel de católico acomplejado. Todo el mundo reivindica cualquier cosa, y nosotros tenemos que callarnos siempre.
Es completamente absurdo.
Encima, creo que reivindicamos la verdad, el bien y la belleza.
Nada de complejitos. Nada de silencios. Nada de permitir que nos pisen un pie.
23/07/11 12:09 AM
Gracias por el cumplido de mi cercana juventud. Es cierto.En este blog todos tenemos 39 años.´
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Si, por eso me gusta leerte, Yolanda, me haces reir, je. A mal tiempo, buena cara :)
Y el padre Guillermo en su último mensaje desenvainó la espada....(es broma)
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Si, por eso me gusta leerte, Yolanda, me haces reir, je. A mal tiempo, buena cara :)
Y el padre Guillermo en su último mensaje desenvainó la espada....(es broma)
23/07/11 12:57 AM
Jajajjaja, Beatriz.
No, no.
No es espada. Es que hay cosas que no se pueden tolerar.
No, no.
No es espada. Es que hay cosas que no se pueden tolerar.
23/07/11 1:00 AM
Tal como estamos, los católicos somos, al menos, una minoría.
Y hemos de hacernos respetar.
Así que ni un paso atrás.
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Pues a mí ya me está gustando la idea...eso de ser minoría y regresar a las catacumbas y viajar horas para oír misa a escondidas me resulta fascinante :)
Y hemos de hacernos respetar.
Así que ni un paso atrás.
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Pues a mí ya me está gustando la idea...eso de ser minoría y regresar a las catacumbas y viajar horas para oír misa a escondidas me resulta fascinante :)
23/07/11 4:46 AM
Señor, Voltaire, si quiere que hablemos del Estado, hablemos. Es aconfesional, eso sí, pero ha sembrado un odio hacia la Iglesia que ya ha brotado en forma de profanaciones de sagrarios, convocatorias de manifestaciones ateas en Semana Santa, así como ataques agresivos a los católicos con ciertas leyes. Pero, claro, para usted la Iglesia es la que goza de los innumerables privilegios, me imagino que como ahorrarle una gran cantidad de millones de euros al Estado a través de centros de enseñanza, de hospitales, de asilos, centros de minusválidos, albergues para mendigos, enfermos terminales de SIDA; por no hablar de los grandes privilegios con que cuenta Cáritas que da de comer a miles de ciudadanos, a cambio de nada.
Voltaire, insisto, como católica, como persona con conciencia moral, que hay una serie de cuestiones que hay que poner cuanto antes en el centro del debate político y público: aborto, derecho a creer en Dios y a manifestarlo públicamente, etc. Sin duda, estamos de acuerdo que la libertad religiosa es uno de los pilares básicos de la paz social y su reverso, la intolerancia laicista-contra los católicos -, es el camino más seguro hacia la tiranía y la dictadura. Lo del tema del Estado vamos a dejarlo aquí, mejor no remontarnos a la visita del Papa en el mes de noviembre pasado, en la que el Estado nos ha representado tan indignamente.
A usted quizá le parezca insultante mantener en un centro público un crucifijo-que no impone que nadie tenga que ser católico-; ¿debemos cambiarlo por otros símbolos tales como un blíster de pastillas del día después que tan alegremente se le facilitan a las niñas, por un cuadro con una mesa acondicionada para proceder a la interrupción del embarazo?.
Simplemente, le diré que ante un crucifijo usted no verá más que a un hombre torturado; no me ofende, me da lástima. Yo, tras un crucifijo descubro los valores de entrega, esfuerzo, amor y solidaridad que transmite ese judío colgado en la Cruz, con los brazos abiertos en señal de acogida y perdón. Y lo que ÉL hizo, entregar la vida por los demás, es desde luego el valor más sublime.
Sólo así, sabría valorar en su plenitud ciertas obras de arte como el Cristo de Velázquez.”Me desazona que se prive de su condición de razón a la razón creyente; que se dé por descontado que para ser intelectualmente riguroso, hay que partir del laicismo como presupuesto.”Benedicto XVI
Nosotros, tenemos muy claro que los que rehuyen de la Cruz, se exponen a perder la última batalla, la que Cristo ganó con su Resurrección.
Yo, que no soy ilustrada, intento que la visión de un crucifijo me ilumine siempre para poder tener mi conciencia tranquila y para respetar los valores morales por los que aboga la fe cristiana.
Y hablando de libertad religiosa, tiene toda nuestra aprobación para acudir a trabajar, por ejemplo, el día de Navidad, puesto que ese día para usted tampoco significa nada.
Voltaire, insisto, como católica, como persona con conciencia moral, que hay una serie de cuestiones que hay que poner cuanto antes en el centro del debate político y público: aborto, derecho a creer en Dios y a manifestarlo públicamente, etc. Sin duda, estamos de acuerdo que la libertad religiosa es uno de los pilares básicos de la paz social y su reverso, la intolerancia laicista-contra los católicos -, es el camino más seguro hacia la tiranía y la dictadura. Lo del tema del Estado vamos a dejarlo aquí, mejor no remontarnos a la visita del Papa en el mes de noviembre pasado, en la que el Estado nos ha representado tan indignamente.
A usted quizá le parezca insultante mantener en un centro público un crucifijo-que no impone que nadie tenga que ser católico-; ¿debemos cambiarlo por otros símbolos tales como un blíster de pastillas del día después que tan alegremente se le facilitan a las niñas, por un cuadro con una mesa acondicionada para proceder a la interrupción del embarazo?.
Simplemente, le diré que ante un crucifijo usted no verá más que a un hombre torturado; no me ofende, me da lástima. Yo, tras un crucifijo descubro los valores de entrega, esfuerzo, amor y solidaridad que transmite ese judío colgado en la Cruz, con los brazos abiertos en señal de acogida y perdón. Y lo que ÉL hizo, entregar la vida por los demás, es desde luego el valor más sublime.
Sólo así, sabría valorar en su plenitud ciertas obras de arte como el Cristo de Velázquez.”Me desazona que se prive de su condición de razón a la razón creyente; que se dé por descontado que para ser intelectualmente riguroso, hay que partir del laicismo como presupuesto.”Benedicto XVI
Nosotros, tenemos muy claro que los que rehuyen de la Cruz, se exponen a perder la última batalla, la que Cristo ganó con su Resurrección.
Yo, que no soy ilustrada, intento que la visión de un crucifijo me ilumine siempre para poder tener mi conciencia tranquila y para respetar los valores morales por los que aboga la fe cristiana.
Y hablando de libertad religiosa, tiene toda nuestra aprobación para acudir a trabajar, por ejemplo, el día de Navidad, puesto que ese día para usted tampoco significa nada.
23/07/11 9:32 AM
Ja, ja, ja ja...
Bueno, se confirma que el personaje sólo quería dar la lata. Debe ser cosa de "su pueblo", el de los cinco colegios raros en que alguien gastó dinero en poner fotos de Su s Majestades en cada aula.
En ninguno de los institutos en los que he trabajado en los últimos veintitantos años he visto esos retratos más que en el despacho de Dirección. ¿En las aulas? Nunca, ni tampoco crucifijos. Menudo gasto y menudo riesgo de que los chavales cometan actos vandálicos con los retratitos...
Además, ¿y si eso ofende mi sensibilidad antimonárquica? SPH... Es que he sido educada antimonárquicamente, y ver retratos de reyes en traje de gala hiere mucho mi sensibilidad. Y en esos temas soy muy delicada desde niña...
Sí recuerdo, en el instituto de Valdepeñas, quizá 1990 o algo antes, había capilla. El arquitecto, Fisac, había hecho ese edificio en los años sesenta y conservaba la capilla, ¡no la iban a demoler! Bueno, pues a primera hora de la mañana, antes de las clases, era muy vistada por alumnos, profesores y PAS.
Pero ni aun allí en Valdepeñas había ni fotos de Juan Carlos ni crucifijos.
Ni en ninguno de los centros en los que he trabajado después en Castilla La Mancha, Castilla León y Madrid. En ninguno. Ninguno es NINGUNO.
Beatriz: este blog siempre se ha caracterizado por el buen humor. Reírse hay que reírse, tanto más cuanto que motivos para llorar ya ha sobrados y "al blog no se viene a sufrir" (GJM). Frase lapidaria.
Y hay que saber adecuar el registro. Cuando toca el registro Sub Specie Hilaritatis, pues toca, y nada se le puede oponer.
Bueno, se confirma que el personaje sólo quería dar la lata. Debe ser cosa de "su pueblo", el de los cinco colegios raros en que alguien gastó dinero en poner fotos de Su s Majestades en cada aula.
En ninguno de los institutos en los que he trabajado en los últimos veintitantos años he visto esos retratos más que en el despacho de Dirección. ¿En las aulas? Nunca, ni tampoco crucifijos. Menudo gasto y menudo riesgo de que los chavales cometan actos vandálicos con los retratitos...
Además, ¿y si eso ofende mi sensibilidad antimonárquica? SPH... Es que he sido educada antimonárquicamente, y ver retratos de reyes en traje de gala hiere mucho mi sensibilidad. Y en esos temas soy muy delicada desde niña...
Sí recuerdo, en el instituto de Valdepeñas, quizá 1990 o algo antes, había capilla. El arquitecto, Fisac, había hecho ese edificio en los años sesenta y conservaba la capilla, ¡no la iban a demoler! Bueno, pues a primera hora de la mañana, antes de las clases, era muy vistada por alumnos, profesores y PAS.
Pero ni aun allí en Valdepeñas había ni fotos de Juan Carlos ni crucifijos.
Ni en ninguno de los centros en los que he trabajado después en Castilla La Mancha, Castilla León y Madrid. En ninguno. Ninguno es NINGUNO.
Beatriz: este blog siempre se ha caracterizado por el buen humor. Reírse hay que reírse, tanto más cuanto que motivos para llorar ya ha sobrados y "al blog no se viene a sufrir" (GJM). Frase lapidaria.
Y hay que saber adecuar el registro. Cuando toca el registro Sub Specie Hilaritatis, pues toca, y nada se le puede oponer.
23/07/11 9:58 AM
Quizás voltaire prefiere a la diosa razón en lugar del crucifijo.
http://www.google.com.pe/imgres?q=la+diosa+raz%C3%B3n&um=1&hl=es&sa=N&biw=1214&bih=639&tbm=isch&tbnid=gQU6LIfhv5OCWM:&imgrefurl=http://evoluficcion.blogspot.com/2010_11_01_archive.html&docid=FGQ8N968xT0y0M&w=178&h=283&ei=vOEqTpm0FMX20gGnx-XLCg&zoom=1&iact=rc&dur=16&page=1&tbnh=164&tbnw=103&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:2,s:0&tx=44&ty=85
http://www.google.com.pe/imgres?q=la+diosa+raz%C3%B3n&um=1&hl=es&sa=N&biw=1214&bih=639&tbm=isch&tbnid=gQU6LIfhv5OCWM:&imgrefurl=http://evoluficcion.blogspot.com/2010_11_01_archive.html&docid=FGQ8N968xT0y0M&w=178&h=283&ei=vOEqTpm0FMX20gGnx-XLCg&zoom=1&iact=rc&dur=16&page=1&tbnh=164&tbnw=103&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:2,s:0&tx=44&ty=85
23/07/11 5:01 PM
"al blog no se viene a sufrir" (GJM)
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Ok, entonces estoy en casa :)
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Ok, entonces estoy en casa :)
23/07/11 5:02 PM
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