Lo que también dice el Papa
Es que, a veces, parece que nos quieren hacer dudar de que el Papa dice lo que dice y no lo que algunos quiseran oír. Pongo sólo tres ejemplos:
1. Sobre el Concilio Vaticano II:
“Tengo ante mis ojos, en particular, el testimonio del Papa Juan Pablo II. Deja una Iglesia más valiente, más libre, más joven. Una Iglesia que, según su doctrina y su ejemplo, mira con serenidad al pasado y no tiene miedo al futuro. Con el gran jubileo ha entrado en el nuevo milenio, llevando en las manos el Evangelio, aplicado al mundo actual a través de la autorizada relectura del concilio Vaticano II. El Papa Juan Pablo II presentó con acierto ese concilio como “brújula” para orientarse en el vasto océano del tercer milenio (cf. Novo millennio ineunte, 57-58). También en su testamento espiritual anotó: “Estoy convencido de que durante mucho tiempo aún las nuevas generaciones podrán recurrir a las riquezas que este Concilio del siglo XX nos ha regalado” (17.III.2000).
Por eso, también yo, al disponerme para el servicio del Sucesor de Pedro, quiero reafirmar con fuerza mi decidida voluntad de proseguir en el compromiso de aplicación del concilio Vaticano II, a ejemplo de mis predecesores y en continuidad fiel con la tradición de dos mil años de la Iglesia. Este año se celebrará el cuadragésimo aniversario de la clausura de la asamblea conciliar (8 de diciembre de 1965). Los documentos conciliares no han perdido su actualidad con el paso de los años; al contrario, sus enseñanzas se revelan particularmente pertinentes ante las nuevas instancias de la Iglesia y de la actual sociedad globalizada”.
MISSA PRO ECCLESIA, Miércoles 20 de abril de 2005
2. Sobre la tradición viva de la Iglesia:
“La Tradición es la comunión de los fieles alrededor de los legítimos pastores en el transcurso de la historia, una comunión que el Espíritu Santo alimenta asegurando el nexo entre la experiencia de la fe apostólica, vivida en la comunidad originaria de los discípulos, y la experiencia actual de Cristo en su Iglesia. En otras palabras, la Tradición es la continuidad orgánica de la Iglesia, Templo santo de Dios Padre, edificado sobre el fundamento del Espíritu: «Así pues, ya no sois extraños ni forasteros, sino conciudadanos de los santos y familiares de Dios, edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular, Cristo mismo, en quien toda edificación bien trabada se eleva hasta formar un templo santo en el Señor, en quien también vosotros estáis siendo juntamente edificados, hasta ser morada de Dios en el Espíritu» (Efesios 2,19-22). Gracias a la Tradición, garantizada por el ministerio de los apóstoles y de sus sucesores, el agua de la vida surgida del costado de Cristo y su sangre salvadora llega a las mujeres y a los hombres de todos los tiempos. De este modo, la Tradición es la presencia permanente del Salvador que nos sale al encuentro, nos redime y santifica en el Espíritu a través del ministerio de su Iglesia para gloria del Padre.
Concluyendo y resumiendo, podemos por tanto decir que la Tradición no es la transmisión de cosas o de palabras, una colección de cosas muertas. La Tradición es el río vivo que nos une a los orígenes, el río vivo en el que los orígenes siempre están presentes. El gran río que nos lleva al puerto de la eternidad. En este río vivo se realiza siempre de nuevo la palabra del Señor, que hemos escuchado al inicio de los labios del lector: «He aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo» (Mateo 28, 20)”.
Ciudad del Vaticano, 26 abril 2006.
3. Sobre la reforma litúrgica del Concilio Vaticano II y la autoridad del Misal promulgado por Pablo VI:
“En primer lugar existe el temor de que se menoscabe la Autoridad del Concilio Vaticano II y de que una de sus decisiones esenciales – la reforma litúrgica – se ponga en duda. Este temor es infundado. Al respecto, es necesario afirmar en primer lugar que el Misal, publicado por Pablo VI y reeditado después en dos ediciones sucesivas por Juan Pablo II, obviamente es y permanece la Forma normal – la Forma ordinaria – de la Liturgia Eucarística”.
Dado en San Pedro, el 7 de Julio 2007.
Guillermo Juan Morado.
132 comentarios
Como excepción a mi silencio, y porque soy devotísima de los santos ángeles:
tengo sobre ellos varios libros que recomiendo siempre. No le dirán nada nuevo a don Guillermo, doctor en Teología, pero son estos, por si hay algún comentarista interesado en el tema.
1.- Mi ángel marchará delante de ti. HUBER, G. Eds. Palabra. ¡ Insuperable !
2.- Un ángel a mi lado. FERNÁNDEZ COTTA, A. Eds. Palabra ( es un folletito buenísimo, cargado de teología ).
3.- Ángeles en tus caminos. LORCA, J.M. Eds. Encuentro. Muy bueno.
Hoy, en la Misa del Santuario, preciosa homilía sobre los ángeles, a cargo del joven sacerdote director de la Casa de Espiritualidad. Y es que pocas cosas habrá tan ridículas como el racionalismo elevado a la categoría de ídolo. Soy discípula, aunque muy mala, de San Juan de la Cruz; como buen humanista ensalza la razón, con frases como: " Mira que tu ángel custodio no siempre mueve el apetito a obrar, aunque siempre alumbra la razón; por tanto, para obrar virtud no esperes al gusto, que bástete la razón y el entendimiento ". " Entra en cuenta con tu razón para hacer lo que ella te dice en el camino de Dios." " ... mira las cosas con razón y justicia para hacerlas. " Y muchas más.
Pues bien: San Juan de la Cruz encomia y explica la misión de los ángeles en las vías místicas.
Y me encantan las teorías de Santo Tomás y San Agustín sobre los ángeles. ¡ Y cómo aparecen en la Biblia ! A unos ayudan, a otros inocentes no, pero no puedo juzgar lo que sólo Dios conoce...
Santos ángeles, siempre discretos, sin imponer su presencia, siempre sirviendo a Dios como lo que realmente son: poderosos ejecutores de sus órdenes.
Siempre os acompaño con mi oración.
tengo sobre ellos varios libros que recomiendo siempre. No le dirán nada nuevo a don Guillermo, doctor en Teología, pero son estos, por si hay algún comentarista interesado en el tema.
1.- Mi ángel marchará delante de ti. HUBER, G. Eds. Palabra. ¡ Insuperable !
2.- Un ángel a mi lado. FERNÁNDEZ COTTA, A. Eds. Palabra ( es un folletito buenísimo, cargado de teología ).
3.- Ángeles en tus caminos. LORCA, J.M. Eds. Encuentro. Muy bueno.
Hoy, en la Misa del Santuario, preciosa homilía sobre los ángeles, a cargo del joven sacerdote director de la Casa de Espiritualidad. Y es que pocas cosas habrá tan ridículas como el racionalismo elevado a la categoría de ídolo. Soy discípula, aunque muy mala, de San Juan de la Cruz; como buen humanista ensalza la razón, con frases como: " Mira que tu ángel custodio no siempre mueve el apetito a obrar, aunque siempre alumbra la razón; por tanto, para obrar virtud no esperes al gusto, que bástete la razón y el entendimiento ". " Entra en cuenta con tu razón para hacer lo que ella te dice en el camino de Dios." " ... mira las cosas con razón y justicia para hacerlas. " Y muchas más.
Pues bien: San Juan de la Cruz encomia y explica la misión de los ángeles en las vías místicas.
Y me encantan las teorías de Santo Tomás y San Agustín sobre los ángeles. ¡ Y cómo aparecen en la Biblia ! A unos ayudan, a otros inocentes no, pero no puedo juzgar lo que sólo Dios conoce...
Santos ángeles, siempre discretos, sin imponer su presencia, siempre sirviendo a Dios como lo que realmente son: poderosos ejecutores de sus órdenes.
Siempre os acompaño con mi oración.
02/10/10 5:23 PM
Sí, pero qué raro, pensé que lo había puesto en el post de los ángeles, no en este.
Bueno, sea en honor de Benedicto XVI, que nos ha pedido que le encomendemos a los santos ángeles...
Bueno, sea en honor de Benedicto XVI, que nos ha pedido que le encomendemos a los santos ángeles...
02/10/10 5:30 PM
Hola,Flavia. Ya me hablaste del libro de las ediciones Encuentro y tiene muy buena pinta.
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D. Guillermo,ya vendra alguien a citar la frase de algun documento para indicar supuestos errores de bulto-casi siempre de Juan Pablo II,o Pablo VI-,y tratar de demostrar lo pesimos papas que hemos tenido desde el CV II hasta ahora-excluyendo al actual pero sin quitarle el ojo de encima,no vaya a ser que se "destradicionalice" o "modernice".
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D. Guillermo,ya vendra alguien a citar la frase de algun documento para indicar supuestos errores de bulto-casi siempre de Juan Pablo II,o Pablo VI-,y tratar de demostrar lo pesimos papas que hemos tenido desde el CV II hasta ahora-excluyendo al actual pero sin quitarle el ojo de encima,no vaya a ser que se "destradicionalice" o "modernice".
02/10/10 5:49 PM
¿Todo eso ha dicho Benedicto XVI?
¿Seguro?
Nada, nada, iré a comprobarlo a las fuentes, no vaya a ser que sean atribuciones apócrifas.
SPH
¿Seguro?
Nada, nada, iré a comprobarlo a las fuentes, no vaya a ser que sean atribuciones apócrifas.
SPH
02/10/10 5:51 PM
El Papa ha hablado muchas veces de la ley natural. Antes, también lo hicieron Francisco Suárez y Tomás de Aquino. Me parece que la concepción de la ley natural de Suárez es criticable; y no sucede lo mismo con la del Aquinate. Y mi opinión no implica criticar al Papa, mientras no conste, claramente, que asume la noción suarista de ley natural. Porque hay coincidencias nominales que no siempre remiten a idénticos contenidos lógicos. Mutatis mutandis…
Saludos.
Saludos.
02/10/10 6:05 PM
Porque hay coincidencias nominales que no siempre remiten a idénticos contenidos lógicos. Mutatis mutandis…
______
Sí, pero el contenido parte de la forma, el espíritu de la letra, etc.
Es como en la exégesis bíblica: No todo es el sentido literal, pero ningún sentido puede contradecir el sentido literal, porque, si no, la Biblia diría cualquier cosa. Bueno, pues, mutatis mutandis, lo mismo con el magisterio pontificio.
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Sí, pero el contenido parte de la forma, el espíritu de la letra, etc.
Es como en la exégesis bíblica: No todo es el sentido literal, pero ningún sentido puede contradecir el sentido literal, porque, si no, la Biblia diría cualquier cosa. Bueno, pues, mutatis mutandis, lo mismo con el magisterio pontificio.
02/10/10 6:09 PM
La Iglesia "es divina" y esta al servicio de las personas que tambien son divinas.La Iglesia sera mas divina cuando sea mas humana.
-Hijos de Dios somos todos.
-Verdadero hombre somos todos.
-Consustanciales con el Padre somos todos.
-Jesucristo somos todos.
Mediante su Encarnacion Cristo se une a todo hombre.(Concilio Vaticano II)
-Hijos de Dios somos todos.
-Verdadero hombre somos todos.
-Consustanciales con el Padre somos todos.
-Jesucristo somos todos.
Mediante su Encarnacion Cristo se une a todo hombre.(Concilio Vaticano II)
02/10/10 6:14 PM
Consustanciales con el Padre no somos todos, no. Si lo fuésemos, Dios no sería Dios ni el hombre sería hombre. Somos, por la gracia, hijos adoptivos suyos. Que es algo distinto.
02/10/10 6:15 PM
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Consustanciales con el Padre somos todos????????????
¿mandéeee?
¿Yo también soy consustancial con el Padre?
Yo no me lo había notado....
Carlo, hijo, porfa...
¿mandéeee?
¿Yo también soy consustancial con el Padre?
Yo no me lo había notado....
Carlo, hijo, porfa...
02/10/10 6:38 PM
Martin Ellingham
...Me parece que la concepción de la ley natural de Suárez es criticable; y no sucede lo mismo con la del Aquinate...
Mire que sea partidario de uno es su derecho, aunque tendría que justificarlo, pero que eso le lleve a decir que "no es criticable" y el otro sí, ¿no le parece un exceso?.
A mi entender, criticables son ambos, siempre, otra cosa es que al ser yo partidario, prefiera pero es forma concesiva, de superioridad en mi juicio ¿no le parece que un cristiano debería ser más modesto en sus afirmaciones?.
Es que nos estamos acostumbrando a expresarnos con una contundencia solemne y excluyente que quita el hipo, y, así nos llevamos por delante cualquier cosa o persona, incluido el Papa, y nos quedamos tan anchos.
Perdone Martin si me metí donde no me llaman, es que esta tarde no me he podido contener.
...Me parece que la concepción de la ley natural de Suárez es criticable; y no sucede lo mismo con la del Aquinate...
Mire que sea partidario de uno es su derecho, aunque tendría que justificarlo, pero que eso le lleve a decir que "no es criticable" y el otro sí, ¿no le parece un exceso?.
A mi entender, criticables son ambos, siempre, otra cosa es que al ser yo partidario, prefiera pero es forma concesiva, de superioridad en mi juicio ¿no le parece que un cristiano debería ser más modesto en sus afirmaciones?.
Es que nos estamos acostumbrando a expresarnos con una contundencia solemne y excluyente que quita el hipo, y, así nos llevamos por delante cualquier cosa o persona, incluido el Papa, y nos quedamos tan anchos.
Perdone Martin si me metí donde no me llaman, es que esta tarde no me he podido contener.
02/10/10 6:40 PM
Estupendo post D. Guillermo, en cuanto aclara varios puntos que algunas veces en este portal se cuestionan.
" el testimonio del Papa Juan Pablo II. Deja una Iglesia más valiente, más libre, más joven. Una Iglesia que, según su doctrina y su ejemplo, mira con serenidad al pasado y no tiene miedo al futuro."
B XVI vuelve a dar en el clavo. Con esa mirada profética suya sabe leer y expresar que el CVII aporta mucho bien a la Iglesia (si se interpreta bien, claro). Llama a la Iglesia actual: más libre, valiente y que se ha rejuvenecido. Todo lo contrario de lo que algunos se atreven a decir de la Iglesia postconciliar.
Y en cuanto a la Tradición:
"Gracias a la Tradición, el agua de la vida surgida del costado de Cristo y su sangre salvadora llega a las mujeres y a los hombres de todos los tiempos."
"La Tradición es el río vivo que nos une a los orígenes, el río vivo en el que los orígenes siempre están presentes."
Nunca había escuchado una definición tan hermosa de la Tradición.
Y gracias padre por confirmarnos en el misal de Pablo VI que según se leía en algunos comentarios parecía maldito.
Un saludo a todos.
" el testimonio del Papa Juan Pablo II. Deja una Iglesia más valiente, más libre, más joven. Una Iglesia que, según su doctrina y su ejemplo, mira con serenidad al pasado y no tiene miedo al futuro."
B XVI vuelve a dar en el clavo. Con esa mirada profética suya sabe leer y expresar que el CVII aporta mucho bien a la Iglesia (si se interpreta bien, claro). Llama a la Iglesia actual: más libre, valiente y que se ha rejuvenecido. Todo lo contrario de lo que algunos se atreven a decir de la Iglesia postconciliar.
Y en cuanto a la Tradición:
"Gracias a la Tradición, el agua de la vida surgida del costado de Cristo y su sangre salvadora llega a las mujeres y a los hombres de todos los tiempos."
"La Tradición es el río vivo que nos une a los orígenes, el río vivo en el que los orígenes siempre están presentes."
Nunca había escuchado una definición tan hermosa de la Tradición.
Y gracias padre por confirmarnos en el misal de Pablo VI que según se leía en algunos comentarios parecía maldito.
Un saludo a todos.
02/10/10 6:42 PM
«Hace cuarenta años, el 28 de octubre de 1965, se celebró la séptima sesión del concilio ecuménico Vaticano II. Le siguieron otras tres en rápida sucesión, y la última, el 8 de diciembre, marcó la clausura del Concilio. En la fase final de aquel histórico acontecimiento eclesial, que había comenzado tres años antes, se aprobó la mayor parte de los documentos conciliares. Algunos de ellos son muy conocidos y se citan a menudo; otros lo son menos, pero todos merecen ser recordados, porque conservan su valor y revelan una actualidad que, en ciertos aspectos, incluso ha aumentado. Hoy quisiera recordar los cinco documentos que el siervo de Dios Papa Pablo VI y los padres conciliares firmaron aquel 28 de octubre de 1965. Son: el decreto Christus Dominus, sobre el oficio pastoral de los obispos; el decreto Perfectae caritatis, sobre la adecuada renovación de la vida religiosa; el decreto Optatam totius, sobre la formación sacerdotal; la declaración Gravissimum educationis, sobre la educación cristiana; y, por último, la declaración Nostra aetate, sobre las relaciones de la Iglesia con las religiones no cristianas. [...]
Queridos hermanos y hermanas, a la vez que os invito a releer estos documentos, os exhorto a orar juntamente conmigo a la Virgen María a fin de que ayude a todos los creyentes en Cristo a mantener siempre vivo el espíritu del concilio Vaticano II, para contribuir a instaurar en el mundo la fraternidad universal que responde a la voluntad de Dios sobre el hombre, creado a imagen de Dios.»
BENEDICTO XVI
ÁNGELUS
Domingo 30 de octubre de 2005
«...sabemos que después del concilio Vaticano II algunos estaban convencidos de que todo era nuevo, de que había otra Iglesia, de que la Iglesia pre-conciliar había acabado e iba a surgir otra, totalmente "otra". ¡Un utopismo anárquico! Y, gracias a Dios, los timoneles sabios de la barca de Pedro, el Papa Pablo VI y el Papa Juan Pablo II, por una parte defendieron la novedad del Concilio y, por otra, al mismo tiempo, defendieron la unicidad y la continuidad de la Iglesia, que siempre es Iglesia de pecadores y siempre es lugar de gracia.»
BENEDICTO XVI
AUDIENCIA GENERAL
Miércoles 10 de marzo de 2010
Queridos hermanos y hermanas, a la vez que os invito a releer estos documentos, os exhorto a orar juntamente conmigo a la Virgen María a fin de que ayude a todos los creyentes en Cristo a mantener siempre vivo el espíritu del concilio Vaticano II, para contribuir a instaurar en el mundo la fraternidad universal que responde a la voluntad de Dios sobre el hombre, creado a imagen de Dios.»
BENEDICTO XVI
ÁNGELUS
Domingo 30 de octubre de 2005
«...sabemos que después del concilio Vaticano II algunos estaban convencidos de que todo era nuevo, de que había otra Iglesia, de que la Iglesia pre-conciliar había acabado e iba a surgir otra, totalmente "otra". ¡Un utopismo anárquico! Y, gracias a Dios, los timoneles sabios de la barca de Pedro, el Papa Pablo VI y el Papa Juan Pablo II, por una parte defendieron la novedad del Concilio y, por otra, al mismo tiempo, defendieron la unicidad y la continuidad de la Iglesia, que siempre es Iglesia de pecadores y siempre es lugar de gracia.»
BENEDICTO XVI
AUDIENCIA GENERAL
Miércoles 10 de marzo de 2010
02/10/10 7:02 PM
Como iba diciendo en otro blog:
Hace ya mucho decidí abandonar, dentro de lo posible, el Novus Ordo. No por que sea éste ocasión de un sinnúmero de aberraciones las más de las veces lindantes con lo abusivo y las menos abusivas, sino por tener clara conciencia de la neta, completa e inifinita superioridad de lo que ahora se llama Forma Extraordinaria.
En esta decisión hay razones de múltiple índole, pero no es la más pequeña que yo vea una forma de actuar muy dudosa de Pablo VI y sus reformadores cuando llevaron a cabo la mutilación de la Liturgia. No se me malinterprete, no creo que en su actuación haya un mal moral objetivo, sino sólo una dejadez, una falta de confianza en Dios, un no haber recibido como Don lo que como Don les había sido sado. Es algo así como si el sirio leproso, considerando absurdo lo de bañarse en el Jordán que le indicaba Eliseo, se hubiera ido de vuelta a su casa con la lepra. Algo así me parece que hicieron.
Dicho lo cual: ¿cuáles son las "condiciones adicionales" para bautizar a un hijo mío según la Forma Extraordinaria?
De la lectura de la traducción no oficial del Motu Proprio yo no saco ninguna.
Hace ya mucho decidí abandonar, dentro de lo posible, el Novus Ordo. No por que sea éste ocasión de un sinnúmero de aberraciones las más de las veces lindantes con lo abusivo y las menos abusivas, sino por tener clara conciencia de la neta, completa e inifinita superioridad de lo que ahora se llama Forma Extraordinaria.
En esta decisión hay razones de múltiple índole, pero no es la más pequeña que yo vea una forma de actuar muy dudosa de Pablo VI y sus reformadores cuando llevaron a cabo la mutilación de la Liturgia. No se me malinterprete, no creo que en su actuación haya un mal moral objetivo, sino sólo una dejadez, una falta de confianza en Dios, un no haber recibido como Don lo que como Don les había sido sado. Es algo así como si el sirio leproso, considerando absurdo lo de bañarse en el Jordán que le indicaba Eliseo, se hubiera ido de vuelta a su casa con la lepra. Algo así me parece que hicieron.
Dicho lo cual: ¿cuáles son las "condiciones adicionales" para bautizar a un hijo mío según la Forma Extraordinaria?
De la lectura de la traducción no oficial del Motu Proprio yo no saco ninguna.
02/10/10 8:54 PM
Dicho lo cual: ¿cuáles son las "condiciones adicionales" para bautizar a un hijo mío según la Forma Extraordinaria?
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Tulkas, no me refería yo, cuando le he respondido en la Buhardilla, a condiciones adicionales. No las hay, que yo sepa. Sí hay, en todo bautismo, las condiciones habituales que exige el Código de Derecho Canónico. Por ejemplo:
- El Bautismo se reserva al párroco. Si se bautiza al niño en otra parroquia, el párroco propio ha de dar el visto bueno.
- Hay normas sobre la idoneidad de los padrinos...
A eso me refería. A nada más.
____
Tulkas, no me refería yo, cuando le he respondido en la Buhardilla, a condiciones adicionales. No las hay, que yo sepa. Sí hay, en todo bautismo, las condiciones habituales que exige el Código de Derecho Canónico. Por ejemplo:
- El Bautismo se reserva al párroco. Si se bautiza al niño en otra parroquia, el párroco propio ha de dar el visto bueno.
- Hay normas sobre la idoneidad de los padrinos...
A eso me refería. A nada más.
02/10/10 8:59 PM
Norberto:
Vale la observación, aceptada en general, y sí, criticable es todo, más aún en materia opinable en Teología. A veces los límites personales, y de tiempo, dan a la formulación de la propias opiniones la apariencia de tesis dogmáticas, cuando no quieren serlo.
Lo que quise ilustrar con el ejemplo es que entre en un papa y un teólogo puede haber coincidencia en las palabras (=coincidencia nominal), pero que de ello no se sigue que el papa haga propios los mismos conceptos que el teólogo (=coincidencia lógica), salvo que conste claramente esa asunción. Luego, si uno critica al teólogo, no necesariamente está criticando al papa. Aunque podría ocurrir, indirectamente, si hubiera recepción...
Saludos.
Vale la observación, aceptada en general, y sí, criticable es todo, más aún en materia opinable en Teología. A veces los límites personales, y de tiempo, dan a la formulación de la propias opiniones la apariencia de tesis dogmáticas, cuando no quieren serlo.
Lo que quise ilustrar con el ejemplo es que entre en un papa y un teólogo puede haber coincidencia en las palabras (=coincidencia nominal), pero que de ello no se sigue que el papa haga propios los mismos conceptos que el teólogo (=coincidencia lógica), salvo que conste claramente esa asunción. Luego, si uno critica al teólogo, no necesariamente está criticando al papa. Aunque podría ocurrir, indirectamente, si hubiera recepción...
Saludos.
02/10/10 9:05 PM
Son declaraciones corteses, casi diplomáticas. El hecho duro es que el peso del Vaticano II ha disminuido enormemente en el aparato de citas de Benedicto, el Papa que menos ha citado al Concilio. El cambio respecto de éstos es pasmoso.
A ver si alguien nos dice cuántas veces cita al Concilio en su primera Encíclica.
A ver si alguien nos dice cuántas veces cita al Concilio en su primera Encíclica.
02/10/10 9:22 PM
"El uso del Misal antiguo presupone un cierto nivel de formación litúrgica y un acceso a la lengua latina; tanto uno como otro no se encuentran tan a menudo. Ya con estos presupuestos concretos se ve claramente que el nuevo Misal permanecerá, ciertamente, la Forma ordinaria del Rito Romano, no sólo por la normativa jurídica sino por la situación real en que se encuentran las comunidades de fieles."
Leído al pie de la letra lo que se está diciendo es que las dos razones fundamentales para la persistencia del Novus Ordo, aparte del aspecto jurídico son:
a.-que los fieles no tenemos adecuada formación litúrgica
b.-que no hay misales bilingües
Muy bien. Eso mismo pienso yo.
Leído al pie de la letra lo que se está diciendo es que las dos razones fundamentales para la persistencia del Novus Ordo, aparte del aspecto jurídico son:
a.-que los fieles no tenemos adecuada formación litúrgica
b.-que no hay misales bilingües
Muy bien. Eso mismo pienso yo.
02/10/10 9:25 PM
No son declaraciones corteses. ¿Por qué iban a serlo? ¿Por qué esas sí otras no?
No es tampoco un Papa que abunde en citas, más allá de la Escritura. No digo que no las haga, pero me parece obvio que no va citando a cada paso.
No es riguroso querer contraponer el magisterio de Benedicto al del Concilio. No hay contraposición posible.
No es tampoco un Papa que abunde en citas, más allá de la Escritura. No digo que no las haga, pero me parece obvio que no va citando a cada paso.
No es riguroso querer contraponer el magisterio de Benedicto al del Concilio. No hay contraposición posible.
02/10/10 9:25 PM
BENEDICTO XVI. Notas de su primera encíclica.
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Notas
[1] Cf. Jenseits von Gut und Böse, IV, 168.
[2] X, 69.
[3] Cf. R. Descartes, Œuvres, ed. V. Cousin, vol. 12, París, 1824, pp. 95ss.
[4] II, 5: SCh 381, 196.
[5] Ibíd., 198.
[6] Cf. Metafísica, XII, 7.
[7] Cf. Pseudo Dionisio Areopagita, Los nombres de Dios, IV, 12-14: PG 3, 709-713, donde llama a Dios eros y agapé al mismo tiempo.
[8] Cf. El Banquete, XIV-XV, 189c-192d.
[9] Salustio, De coniuratione Catilinae, XX, 4.
[10] Cf. San Agustín, Confesiones, III, 6, 11: CCL 27, 32.
[11] De Trinitate, VIII, 8, 12: CCL 50, 287.
[12] Cf. I Apologia, 67: PG 6, 429.
[13] Cf. Apologeticum 39, 7: PL 1, 468.
[14] Ep. ad Rom., Inscr.: PG 5, 801.
[15] Cf. San Ambrosio, De officiis ministrorum, II, 28, 140: PL 16, 141.
[16] Cf. Ep. 83: J. Bidez, L'Empereur Julien. Œuvres complètes, París 19602, I, 2a, p. 145.
[17] Cf. Congregación para los Obispos, Directorio para el ministerio pastoral de los obispos Apostolorum Successores (22 febrero 2004), 194: Ciudad del Vaticano, 2004, 210-211.
[18] De Civitate Dei, IV, 4: CCL 47, 102.
[19] Cf. Const. past. Gaudium et spes, sobre la Iglesia en el mundo actual, 36.
[20] Cf. Congregación para los Obispos, Directorio para el ministerio pastoral de los obispos Apostolorum Successores (22 febrero 2004), 197: Ciudad del Vaticano, 2004, 213-214.
[21] Juan Pablo II, Exhort. ap. postsinodal Christifideles laici (30 diciembre 1988), 42: AAS 81 (1989), 472.
[22] Cf. Congregación para la Doctrina de la Fe, Nota doctrinal sobre algunas cuestiones relativas al compromiso y la conducta de los católicos en la vida pública (24 noviembre 2002), 1: L'Osservatore Romano, ed. semanal en lengua española (24 enero 2003), 6.
[23] Catecismo de la Iglesia Católica, 1939.
[24] Decr. Apostolicam actuositatem, sobre el apostolado de los laicos, 8.
[25] Ibíd., 14.
[26] Cf. Congregación para los Obispos, Directorio para el ministerio pastoral de los obispos Apostolorum Successores (22 febrero 2004), 195: Ciudad del Vaticano, 2004, 212.
[27] Cf. Juan Pablo II, Exhort. ap. postsinodal Christifideles laici (30 diciembre 1988), 41: AAS 81 (1989), 470-472.
[28] Cf. n. 32: AAS 80 (1988), 556.
[29] N. 43: AAS 87 (1995), 946.
[30] Cf. Congregación para los Obispos, Directorio para el ministerio pastoral de los obispos Apostolorum Successores (22 febrero 2004), 196: Ciudad del Vaticano, 2004, 213.
[31] Cf. Pontificale Romanum, De ordinatione episcopi, 43.
[32] Cf. can. 394; Código de los Cánones de las Iglesias Orientales, can. 203.
[33] Cf. nn. 193-198: pp. 209-215.
[34] Cf. ibíd., 194: p. 210.
[35] Sermo 52, 16: PL 38, 360.
[36] Cf. Sulpicio Severo, Vita Sancti Martini, 3, 1-3: SCh 133, 256-258.
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Yo creo que el hecho de que cite a Descartes o a Platón, por ejemplo, no significa que sea cartesiano o platónico sin más. Es obvio que también cita el Concilio Vaticano II, pero no sólo. No veo que cite el concilio de Trento, y no por ello vamos a pensar que esté en contra.
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Notas
[1] Cf. Jenseits von Gut und Böse, IV, 168.
[2] X, 69.
[3] Cf. R. Descartes, Œuvres, ed. V. Cousin, vol. 12, París, 1824, pp. 95ss.
[4] II, 5: SCh 381, 196.
[5] Ibíd., 198.
[6] Cf. Metafísica, XII, 7.
[7] Cf. Pseudo Dionisio Areopagita, Los nombres de Dios, IV, 12-14: PG 3, 709-713, donde llama a Dios eros y agapé al mismo tiempo.
[8] Cf. El Banquete, XIV-XV, 189c-192d.
[9] Salustio, De coniuratione Catilinae, XX, 4.
[10] Cf. San Agustín, Confesiones, III, 6, 11: CCL 27, 32.
[11] De Trinitate, VIII, 8, 12: CCL 50, 287.
[12] Cf. I Apologia, 67: PG 6, 429.
[13] Cf. Apologeticum 39, 7: PL 1, 468.
[14] Ep. ad Rom., Inscr.: PG 5, 801.
[15] Cf. San Ambrosio, De officiis ministrorum, II, 28, 140: PL 16, 141.
[16] Cf. Ep. 83: J. Bidez, L'Empereur Julien. Œuvres complètes, París 19602, I, 2a, p. 145.
[17] Cf. Congregación para los Obispos, Directorio para el ministerio pastoral de los obispos Apostolorum Successores (22 febrero 2004), 194: Ciudad del Vaticano, 2004, 210-211.
[18] De Civitate Dei, IV, 4: CCL 47, 102.
[19] Cf. Const. past. Gaudium et spes, sobre la Iglesia en el mundo actual, 36.
[20] Cf. Congregación para los Obispos, Directorio para el ministerio pastoral de los obispos Apostolorum Successores (22 febrero 2004), 197: Ciudad del Vaticano, 2004, 213-214.
[21] Juan Pablo II, Exhort. ap. postsinodal Christifideles laici (30 diciembre 1988), 42: AAS 81 (1989), 472.
[22] Cf. Congregación para la Doctrina de la Fe, Nota doctrinal sobre algunas cuestiones relativas al compromiso y la conducta de los católicos en la vida pública (24 noviembre 2002), 1: L'Osservatore Romano, ed. semanal en lengua española (24 enero 2003), 6.
[23] Catecismo de la Iglesia Católica, 1939.
[24] Decr. Apostolicam actuositatem, sobre el apostolado de los laicos, 8.
[25] Ibíd., 14.
[26] Cf. Congregación para los Obispos, Directorio para el ministerio pastoral de los obispos Apostolorum Successores (22 febrero 2004), 195: Ciudad del Vaticano, 2004, 212.
[27] Cf. Juan Pablo II, Exhort. ap. postsinodal Christifideles laici (30 diciembre 1988), 41: AAS 81 (1989), 470-472.
[28] Cf. n. 32: AAS 80 (1988), 556.
[29] N. 43: AAS 87 (1995), 946.
[30] Cf. Congregación para los Obispos, Directorio para el ministerio pastoral de los obispos Apostolorum Successores (22 febrero 2004), 196: Ciudad del Vaticano, 2004, 213.
[31] Cf. Pontificale Romanum, De ordinatione episcopi, 43.
[32] Cf. can. 394; Código de los Cánones de las Iglesias Orientales, can. 203.
[33] Cf. nn. 193-198: pp. 209-215.
[34] Cf. ibíd., 194: p. 210.
[35] Sermo 52, 16: PL 38, 360.
[36] Cf. Sulpicio Severo, Vita Sancti Martini, 3, 1-3: SCh 133, 256-258.
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Yo creo que el hecho de que cite a Descartes o a Platón, por ejemplo, no significa que sea cartesiano o platónico sin más. Es obvio que también cita el Concilio Vaticano II, pero no sólo. No veo que cite el concilio de Trento, y no por ello vamos a pensar que esté en contra.
02/10/10 9:29 PM
A ver si alguien nos dice cuántas veces cita al Concilio en su primera Encíclica.
_____________
Pues tú, luis, no te vamos a hacer el trabajo...absurdo trabajo, por otra parte
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Pues tú, luis, no te vamos a hacer el trabajo...absurdo trabajo, por otra parte
02/10/10 9:30 PM
[3] Cf. R. Descartes, Œuvres, ed. V. Cousin, vol. 12, París, 1824, pp. 95ss.
Ay...
02/10/10 9:32 PM
"El uso del Misal antiguo presupone un cierto nivel de formación litúrgica y un acceso a la lengua latina; tanto uno como otro no se encuentran tan a menudo. Ya con estos presupuestos concretos se ve claramente que el nuevo Misal permanecerá, ciertamente, la Forma ordinaria del Rito Romano, no sólo por la normativa jurídica sino por la situación real en que se encuentran las comunidades de fieles."
______
Es una prueba de realismo. Es como decir: "Señores obispos, no teman, no van a acudir en masa los fieles a pedir la celebración de la Misa según el Misal de Juan XXIII".
Viene a decir también que el misal de Pablo VI se adecúa mejor a la situación real que viven hoy los fieles.
Cualquier sacerdote con un mínimo de sensibilidad pastoral lo ve, creo yo, de la misma manera. Sin que esta constatación ponga ni quite rey en lo referido al valor del misal de Juan XXIII o del misal de Pablo VI.
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Es una prueba de realismo. Es como decir: "Señores obispos, no teman, no van a acudir en masa los fieles a pedir la celebración de la Misa según el Misal de Juan XXIII".
Viene a decir también que el misal de Pablo VI se adecúa mejor a la situación real que viven hoy los fieles.
Cualquier sacerdote con un mínimo de sensibilidad pastoral lo ve, creo yo, de la misma manera. Sin que esta constatación ponga ni quite rey en lo referido al valor del misal de Juan XXIII o del misal de Pablo VI.
02/10/10 9:34 PM
Un off-topic y sigan luego con lo suyo. Desde ayer quiero decirlo y se me olvida:
No dejen de leer el blog de José Miguel Arráiz sobre la Comunión de los Santos: Excelente. Suele serlo, pero esta vez me ha encantado, aún más.
No dejen de leer el blog de José Miguel Arráiz sobre la Comunión de los Santos: Excelente. Suele serlo, pero esta vez me ha encantado, aún más.
02/10/10 9:35 PM
Don Guillermo, el primer texto que ud. recuerda es de la homilía de la missa pro ecclesia, y está muy bien, pero quizá debiera también recordar, la importantísima homilía del entonces cardenal decano, en la missa pro eligendo romano pontifice, que quizá sea más acorde con su extrañeza respecto del escrito de monseñor Gherardini.
Porque el Papa se queja de la agitación que sufría y sufre la barca de Pedro, de la zozobra de la fe de muchos católicos, que no saben a qué atenerse.
Porque el Papa se queja de la agitación que sufría y sufre la barca de Pedro, de la zozobra de la fe de muchos católicos, que no saben a qué atenerse.
02/10/10 9:42 PM
Pater, no estoy contraponiendo el magisterio de Benedicto con el Concilio.
Estoy señalando solamente un hecho duro: Benedicto ha dejado de citar el Concilio con la asiduidad permanente de sus predecesores. Ha abandonado pues, la línea eclesial que veía en este Concilio una especie de gozne entre dos épocas, una "Iglesia preconciliar" y una "Iglesia preconciliar" (Cardenal Benelli).
Uno de estos Papas afirmó, en su día, que el Concilio Vaticano II era, en algunos aspectos, más importante que el de Nicea. Pues bien, no es así, y Benedicto ha contextualizado el Concilio en su real significación: un evento histórico periclitado y un magisterio incorporado a la luz de la Tradición.
Estoy señalando solamente un hecho duro: Benedicto ha dejado de citar el Concilio con la asiduidad permanente de sus predecesores. Ha abandonado pues, la línea eclesial que veía en este Concilio una especie de gozne entre dos épocas, una "Iglesia preconciliar" y una "Iglesia preconciliar" (Cardenal Benelli).
Uno de estos Papas afirmó, en su día, que el Concilio Vaticano II era, en algunos aspectos, más importante que el de Nicea. Pues bien, no es así, y Benedicto ha contextualizado el Concilio en su real significación: un evento histórico periclitado y un magisterio incorporado a la luz de la Tradición.
02/10/10 9:42 PM
errata "Iglesia posconciliar" es la expresión inventada por el cardenal Benelli.
02/10/10 9:43 PM
Muchas gracias, Juvenal.
En esa Misa que usted recuerda estaba yo presente. También la recuerdo muy bien. Hasta la cita implícita de Kant. Cita que no convierte al Papa en un kantiano. El post no se titula: "Lo que el Papa dice", sino "Lo que también el Papa dice".
________
Luis, Benedicto XVI cita con regularidad el Concilio. Con el tiempo, se citará menos, como se citan menos hoy concilios anteriores. Pero eso no significa que no se haya asumido su doctrina.
En esa Misa que usted recuerda estaba yo presente. También la recuerdo muy bien. Hasta la cita implícita de Kant. Cita que no convierte al Papa en un kantiano. El post no se titula: "Lo que el Papa dice", sino "Lo que también el Papa dice".
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Luis, Benedicto XVI cita con regularidad el Concilio. Con el tiempo, se citará menos, como se citan menos hoy concilios anteriores. Pero eso no significa que no se haya asumido su doctrina.
02/10/10 9:47 PM
Sí, de acuerdo.
El Papa está tranquilizando a los obispos. Toda esa carta que acompaña al Motu Proprio es una carta de tranquilización a los obispos.
Pero ¿por qué?
La cuestión lefevriana me parece más o menos clara: en algunos sitios los lefevrianos representan una sangría de fieles.
Pero... ¿qué tienen que temer los obispos con respecto al Usus Antiquor? ¿QUÉ LES DA MIEDO? Eso es lo que yo no entiendo. ¿Por qué les tiene que poner nerviosos el hecho de que se solicitase en masa el Usus Antiquor? ¿Por qué el cardenal Arinze quería poner como condición un número mínimo de 200 personas en misa para celebrar con el Misal de Juan XXIII?
Yo sinceramente siempre he pensado que el Motu Proprio es un proyectil dirigido a la línea de flotación de los seminarios. ¿Por qué? Pues porque mi abuela, por ejemplo, que se ha pasado más de la mitad de la vida acudiendo a misa tridentina no va a salir con una pancarta reclamándosela al cura... y también porque los que con menos de 30 años hemos descubierto "LA DIFERENCIA" solemos saber a dónde acudir a misa sin sacar tampoco la pancarta ni pedirle hoja de reclamación al obispado.
El Motu Proprio va dirigido a los seminarios, va dirigido a la formacio´n de los sacerdotes, y por eso es por lo que los obispos tienen miedo.
Es el lema de las abortitas ("no metas tu Rosario / en nuestros ovarios) pero coreado por los obispos ("no metas tu Rosario / en nuestros seminarios"). Y por eso tiemblan.
Pero puestos a temblar, mejor que tiemblen ahora, que están a tiempo: "Tremens factus sum ego, et timeo, dum discussio venerit, atque ventura ira".
El Papa está tranquilizando a los obispos. Toda esa carta que acompaña al Motu Proprio es una carta de tranquilización a los obispos.
Pero ¿por qué?
La cuestión lefevriana me parece más o menos clara: en algunos sitios los lefevrianos representan una sangría de fieles.
Pero... ¿qué tienen que temer los obispos con respecto al Usus Antiquor? ¿QUÉ LES DA MIEDO? Eso es lo que yo no entiendo. ¿Por qué les tiene que poner nerviosos el hecho de que se solicitase en masa el Usus Antiquor? ¿Por qué el cardenal Arinze quería poner como condición un número mínimo de 200 personas en misa para celebrar con el Misal de Juan XXIII?
Yo sinceramente siempre he pensado que el Motu Proprio es un proyectil dirigido a la línea de flotación de los seminarios. ¿Por qué? Pues porque mi abuela, por ejemplo, que se ha pasado más de la mitad de la vida acudiendo a misa tridentina no va a salir con una pancarta reclamándosela al cura... y también porque los que con menos de 30 años hemos descubierto "LA DIFERENCIA" solemos saber a dónde acudir a misa sin sacar tampoco la pancarta ni pedirle hoja de reclamación al obispado.
El Motu Proprio va dirigido a los seminarios, va dirigido a la formacio´n de los sacerdotes, y por eso es por lo que los obispos tienen miedo.
Es el lema de las abortitas ("no metas tu Rosario / en nuestros ovarios) pero coreado por los obispos ("no metas tu Rosario / en nuestros seminarios"). Y por eso tiemblan.
Pero puestos a temblar, mejor que tiemblen ahora, que están a tiempo: "Tremens factus sum ego, et timeo, dum discussio venerit, atque ventura ira".
02/10/10 9:48 PM
"Luis, Benedicto XVI cita con regularidad el Concilio. Con el tiempo, se citará menos, como se citan menos hoy concilios anteriores. Pero eso no significa que no se haya asumido su doctrina".
Tampoco discuto eso. Hay que discutir el "Concilio-texto" del "Concilio-evento". Esta ultima categoría, que intentó instalar la idea de un cambio cualitativo en la Iglesia y un gozne puesto a mil quinientos años de Historia es la que se está muriendo. El Vaticano II es un Concilio más, con características peculiares que más que reforzar su autoridad la relativizan. Sólo eso.
Tampoco discuto eso. Hay que discutir el "Concilio-texto" del "Concilio-evento". Esta ultima categoría, que intentó instalar la idea de un cambio cualitativo en la Iglesia y un gozne puesto a mil quinientos años de Historia es la que se está muriendo. El Vaticano II es un Concilio más, con características peculiares que más que reforzar su autoridad la relativizan. Sólo eso.
02/10/10 9:56 PM
A ver, Tulkas:
1. Hay países y países. En el nuestro ni preocupa la cuestión de los seguidores de Mons. Lefebvre - que serán cuatro gatos, dicho con todo respeto - ni preocupa la cuestión de la forma extraordinaria. Los fieles han aceptado de modo pacífico el paso de un Misal a otro. Y hoy, mayoritariamente, están habituados al nuevo misal. Tampoco, hablando en general, añoran el latín (eso, ya lo sé, es algo distinto).
2. No entiendo tampoco la referencia a los Seminarios. ¿Por qué este Motu Proprio amenaza a los Seminarios? Aquí, en España, en absoluto supone una amenaza.
3. La formación que se imparte en los Seminarios - y hablo así, en general - , es mejorable. Siempre lo es. Pero no iba a mejorar, por arte casi de magia, porque se enseñase a celebrar la Misa sólo según el misal de Juan XXIII.
1. Hay países y países. En el nuestro ni preocupa la cuestión de los seguidores de Mons. Lefebvre - que serán cuatro gatos, dicho con todo respeto - ni preocupa la cuestión de la forma extraordinaria. Los fieles han aceptado de modo pacífico el paso de un Misal a otro. Y hoy, mayoritariamente, están habituados al nuevo misal. Tampoco, hablando en general, añoran el latín (eso, ya lo sé, es algo distinto).
2. No entiendo tampoco la referencia a los Seminarios. ¿Por qué este Motu Proprio amenaza a los Seminarios? Aquí, en España, en absoluto supone una amenaza.
3. La formación que se imparte en los Seminarios - y hablo así, en general - , es mejorable. Siempre lo es. Pero no iba a mejorar, por arte casi de magia, porque se enseñase a celebrar la Misa sólo según el misal de Juan XXIII.
02/10/10 9:57 PM
Comentario de: : luis [Visitante]
"Luis, Benedicto XVI cita con regularidad el Concilio. Con el tiempo, se citará menos, como se citan menos hoy concilios anteriores. Pero eso no significa que no se haya asumido su doctrina".
Tampoco discuto eso. Hay que discutir el "Concilio-texto" del "Concilio-evento". Esta ultima categoría, que intentó instalar la idea de un cambio cualitativo en la Iglesia y un gozne puesto a mil quinientos años de Historia es la que se está muriendo. El Vaticano II es un Concilio más, con características peculiares que más que reforzar su autoridad la relativizan. Sólo eso.
______
Nada en contra. Es el Concilio más próximo, como antes lo era el Vaticano I.
No es el "súper-Concilio". Ni hay una Iglesia pre-conciliar y otra post-conciliar. Eso es una simplificación de entusiastas. Un entusiasmo que creo que ya ha pasado.
"Luis, Benedicto XVI cita con regularidad el Concilio. Con el tiempo, se citará menos, como se citan menos hoy concilios anteriores. Pero eso no significa que no se haya asumido su doctrina".
Tampoco discuto eso. Hay que discutir el "Concilio-texto" del "Concilio-evento". Esta ultima categoría, que intentó instalar la idea de un cambio cualitativo en la Iglesia y un gozne puesto a mil quinientos años de Historia es la que se está muriendo. El Vaticano II es un Concilio más, con características peculiares que más que reforzar su autoridad la relativizan. Sólo eso.
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Nada en contra. Es el Concilio más próximo, como antes lo era el Vaticano I.
No es el "súper-Concilio". Ni hay una Iglesia pre-conciliar y otra post-conciliar. Eso es una simplificación de entusiastas. Un entusiasmo que creo que ya ha pasado.
02/10/10 9:59 PM
Comentario de Tulkas
a.-Lo del "sólo" es suyo.
b.-¿Por qué, entonces, temen los obispos??
____
No veo temor en los obispos españoles. Puede haberlo, quizá, entre los franceses, alemanes o así.
¿El motivo? Que les obligue a revisar medidas tomadas anteriormente.
El temor a quedar "desautorizados" ante unos fieles a los que no se les había concedido tanto como hoy se les concede.
El Papa los tranquiliza y les asegura que la autoridad episcopal va a quedar intacta.
Yo no veo ese temor en España. Aquí no es un problema lo de la forma extraordinaria. Muy pocos, pero muy pocos, la piden. Y no en todas partes.
a.-Lo del "sólo" es suyo.
b.-¿Por qué, entonces, temen los obispos??
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No veo temor en los obispos españoles. Puede haberlo, quizá, entre los franceses, alemanes o así.
¿El motivo? Que les obligue a revisar medidas tomadas anteriormente.
El temor a quedar "desautorizados" ante unos fieles a los que no se les había concedido tanto como hoy se les concede.
El Papa los tranquiliza y les asegura que la autoridad episcopal va a quedar intacta.
Yo no veo ese temor en España. Aquí no es un problema lo de la forma extraordinaria. Muy pocos, pero muy pocos, la piden. Y no en todas partes.
02/10/10 10:04 PM
Don Guillermo, hablando de seminarios, ¿puede explicar qué pasó con la Veterum Sapientia de Juan XXIII?.
Por qué dada con toda solemnidad por el Papa ni llegó a aplicarse.
Creo que Tulkas puede haber dado en una cuestión clave, los seminarios. ¿la Veterum Sapientia, está o no vigente, y si lo está y no se derogó ni abrogó, por qué no se aplica?.
Por qué dada con toda solemnidad por el Papa ni llegó a aplicarse.
Creo que Tulkas puede haber dado en una cuestión clave, los seminarios. ¿la Veterum Sapientia, está o no vigente, y si lo está y no se derogó ni abrogó, por qué no se aplica?.
02/10/10 10:11 PM
Decir, así de bulto, que "en España no preocupa la cuestión del Usus Antiquor" es un poco burdo.
En España no preocupua ni el Antiquor, ni el Novus ni nada de nada... simplemente porque la Iglesia en España está desapareciendo a la misma o más velocidad que en el resto de Europa.
Y aquí, a mi entender, está una de las claves.
Paséate por Castilla y no verás sino ruinas de la Iglesia, vente a las urbes... y más ruinas. En los países en los que el lefevrismo preocupa son aquellos en los que los remanentes del derrumbe han encontrado algo sólido a lo que agarrarse. Y ese fenómeno, más tarde o más temprano, acontecerá también sobre las ruinas de la Iglesia de España. Ruinas sociológicas y ruinas también espirituales.
En España no preocupa el Usus Antiquor porque lo que va quedando de la Iglesia,en su mayoría, es mera inercia folclórica.
Ahora bien... ¿cree usted que a los pocos jóvenes digamos de clase media (porque en España no hay más clases), digamos con estudios superiores, digamos con cierto interés de búsqueda del Rostro de Dios en la Iglesia, les van a venir con el camelo del Novus Ordo mucho tiempo más??
No. Yo creo que no. Ni a los jóvenes que se meten al seminario ni tampoco a los jóvenes que nos casamos.
En España no preocupua ni el Antiquor, ni el Novus ni nada de nada... simplemente porque la Iglesia en España está desapareciendo a la misma o más velocidad que en el resto de Europa.
Y aquí, a mi entender, está una de las claves.
Paséate por Castilla y no verás sino ruinas de la Iglesia, vente a las urbes... y más ruinas. En los países en los que el lefevrismo preocupa son aquellos en los que los remanentes del derrumbe han encontrado algo sólido a lo que agarrarse. Y ese fenómeno, más tarde o más temprano, acontecerá también sobre las ruinas de la Iglesia de España. Ruinas sociológicas y ruinas también espirituales.
En España no preocupa el Usus Antiquor porque lo que va quedando de la Iglesia,en su mayoría, es mera inercia folclórica.
Ahora bien... ¿cree usted que a los pocos jóvenes digamos de clase media (porque en España no hay más clases), digamos con estudios superiores, digamos con cierto interés de búsqueda del Rostro de Dios en la Iglesia, les van a venir con el camelo del Novus Ordo mucho tiempo más??
No. Yo creo que no. Ni a los jóvenes que se meten al seminario ni tampoco a los jóvenes que nos casamos.
02/10/10 10:14 PM
Juvenal. Sobre el latín también legisla el Código de Derecho Canónico.
Tulkas, el "novus ordo" no es un camelo. En todo caso, la conversión es un movimiento que conduce a Dios, no a un "ordo".
Me imagino que los jóvenes que van al Seminario - yo ya no soy tan joven como usted - lo harán pensando que merece la pena responder a la llamada de Cristo y que el Evangelio sigue siendo plenamente actual.
Que luego celebren Misa con un misal o con otro (se entiende, con un misal aprobado)... Me parece muy secundario.
Tulkas, el "novus ordo" no es un camelo. En todo caso, la conversión es un movimiento que conduce a Dios, no a un "ordo".
Me imagino que los jóvenes que van al Seminario - yo ya no soy tan joven como usted - lo harán pensando que merece la pena responder a la llamada de Cristo y que el Evangelio sigue siendo plenamente actual.
Que luego celebren Misa con un misal o con otro (se entiende, con un misal aprobado)... Me parece muy secundario.
02/10/10 10:19 PM
Bueno, pues no será un "camelo", pero es algo bastante parecido.
Conociendo su gestación, comparándolo con "LO OTRO", y siendo sincero con uno mismo: no será un camelo, pero es algo muy parecido.
La Iglesia ha pasado de un estadío en el que sólo el cura sabe leer a un estadío en el que muchos fieles leen más que el cura.
¿Cómo van a hacer los obispos que la gente mantenga los ojos cerrados ante la existencia de dos Formas?
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la mirada de los fieles vuelta hacia una sola de ellas?
¿Cómo van a hacer los obispos para que los fieles no lean, se descargen del youtube, o del Newman's Reader?
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la imposición paulina en materia litúrgica?
La consecuencia lógica, inevitable, natural, inmediata de la formación litúrgica es la deriva hacia el Usus Antiquor.
Conociendo su gestación, comparándolo con "LO OTRO", y siendo sincero con uno mismo: no será un camelo, pero es algo muy parecido.
La Iglesia ha pasado de un estadío en el que sólo el cura sabe leer a un estadío en el que muchos fieles leen más que el cura.
¿Cómo van a hacer los obispos que la gente mantenga los ojos cerrados ante la existencia de dos Formas?
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la mirada de los fieles vuelta hacia una sola de ellas?
¿Cómo van a hacer los obispos para que los fieles no lean, se descargen del youtube, o del Newman's Reader?
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la imposición paulina en materia litúrgica?
La consecuencia lógica, inevitable, natural, inmediata de la formación litúrgica es la deriva hacia el Usus Antiquor.
02/10/10 10:27 PM
La pista la da Benedicto, en su carta a los obispos con motivo del levantamiento de las excomuniones: en vastos sectores de la tierra, la misma noción de Dios va camino de desaparecer, como una llama que se extingue. El que no vea que esto está relacionado directamente con el giro antropológico de la liturgia, es porque no sigue las angustiosas llamadas del Papa desde hace años.
02/10/10 10:27 PM
Tulkas, usted me está diciendo en serio que eso que le preocupa a usted preocupa a mucha más gente? Yo creo que no.
Ojalá que esas fuesen preocupaciones de muchos. Ojalá que viniesen en masa los jóvenes, los menores de 30 años, digamos, a pedir la forma extraordinaria. Ojalá.
Pero no sucede así.
El problema no es un "ordo". El problema es la vuelta a Dios. Con un rito - siríaco, latino o caldeo - y, dentro del rito, con una forma u otra.
Ojalá que esas fuesen preocupaciones de muchos. Ojalá que viniesen en masa los jóvenes, los menores de 30 años, digamos, a pedir la forma extraordinaria. Ojalá.
Pero no sucede así.
El problema no es un "ordo". El problema es la vuelta a Dios. Con un rito - siríaco, latino o caldeo - y, dentro del rito, con una forma u otra.
02/10/10 10:31 PM
luis [Visitante]
La pista la da Benedicto, en su carta a los obispos con motivo del levantamiento de las excomuniones: en vastos sectores de la tierra, la misma noción de Dios va camino de desaparecer, como una llama que se extingue. El que no vea que esto está relacionado directamente con el giro antropológico de la liturgia, es porque no sigue las angustiosas llamadas del Papa desde hace años.
_________
Es simplificar. Pero bueno...
La liturgia católica es antropológica, sí, pero no antropocéntrica.
El centro de la Liturgia es Cristo, la manifestación del misterio de Dios.
Aunque el "culto razonable" lo tributan, en la tierra, los hombres. Unidos a Cristo, Dios y hombre verdadero. Y a los ángeles, arcángeles, a los santos y, al final, a toda la creación.
Ni que el descreimiento viniese después, y a raíz, de la reforma de un misal.
Esa teoría no se sostiene.
La pista la da Benedicto, en su carta a los obispos con motivo del levantamiento de las excomuniones: en vastos sectores de la tierra, la misma noción de Dios va camino de desaparecer, como una llama que se extingue. El que no vea que esto está relacionado directamente con el giro antropológico de la liturgia, es porque no sigue las angustiosas llamadas del Papa desde hace años.
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Es simplificar. Pero bueno...
La liturgia católica es antropológica, sí, pero no antropocéntrica.
El centro de la Liturgia es Cristo, la manifestación del misterio de Dios.
Aunque el "culto razonable" lo tributan, en la tierra, los hombres. Unidos a Cristo, Dios y hombre verdadero. Y a los ángeles, arcángeles, a los santos y, al final, a toda la creación.
Ni que el descreimiento viniese después, y a raíz, de la reforma de un misal.
Esa teoría no se sostiene.
02/10/10 10:34 PM
El problema es liturgia antropocéntrica vs. liturgia sacra. Para volver a Dios, las cosas tienen que estar en su lugar. Si nos celebramos como dioses, no hay forma de convertirse a Dios, volverse hasta físicamente hacia El.
02/10/10 10:34 PM
¿Cómo van a hacer los obispos que la gente mantenga los ojos cerrados ante la existencia de dos Formas?
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la mirada de los fieles vuelta hacia una sola de ellas?
¿Cómo van a hacer los obispos para que los fieles no lean, se descargen del youtube, o del Newman's Reader?
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la imposición paulina en materia litúrgica?
_________________
¡¡¡???!!!
Eso, ¿cómo van a hacer?
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la mirada de los fieles vuelta hacia una sola de ellas?
¿Cómo van a hacer los obispos para que los fieles no lean, se descargen del youtube, o del Newman's Reader?
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la imposición paulina en materia litúrgica?
_________________
¡¡¡???!!!
Eso, ¿cómo van a hacer?
02/10/10 10:36 PM
Pero Luis, por favor!
Que le guste el Misal de Juan XXIII, muy bien.
Que vaya a la Misa celebrada así, encomiable.
Que diga que la Misa que yo celebro cada día - yo, y el Papa y tantos otros sacerdotes de rito romano - no sea liturgia sacra... Que no vuelve hacia Dios...
Yo eso no lo admitiré jamás, salvo que me sometan a tortura y que mis fuerzas flaqueen (Dios no lo permita).
Que le guste el Misal de Juan XXIII, muy bien.
Que vaya a la Misa celebrada así, encomiable.
Que diga que la Misa que yo celebro cada día - yo, y el Papa y tantos otros sacerdotes de rito romano - no sea liturgia sacra... Que no vuelve hacia Dios...
Yo eso no lo admitiré jamás, salvo que me sometan a tortura y que mis fuerzas flaqueen (Dios no lo permita).
02/10/10 10:37 PM
¿Cómo van a hacer los obispos que la gente mantenga los ojos cerrados ante la existencia de dos Formas?
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la mirada de los fieles vuelta hacia una sola de ellas?
¿Cómo van a hacer los obispos para que los fieles no lean, se descargen del youtube, o del Newman's Reader?
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la imposición paulina en materia litúrgica?
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¿Alguien conoce a UN obispo angustiado por estas cosas?
Yo no.
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la mirada de los fieles vuelta hacia una sola de ellas?
¿Cómo van a hacer los obispos para que los fieles no lean, se descargen del youtube, o del Newman's Reader?
¿Cómo van a hacer los obispos para mantener la imposición paulina en materia litúrgica?
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¿Alguien conoce a UN obispo angustiado por estas cosas?
Yo no.
02/10/10 10:38 PM
simplemente porque la Iglesia en España está desapareciendo a la misma o más velocidad que en el resto de Europa.
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Tulkas, tienes ideas tan equivocadas de fatalísmo que no comparto, el joven si cree en España o en Europa cree de veras, con el alma, con el corazón , no con las ideas enrredadas, aceptando y amando los avances que la Iglesia sabiamente indica.
Has visto, el otro día la llegada de su Santidad a Inglaterra y el respeto con que le miran y cuidan los ingleses y no te basta.
Ven y espera a la Jornada Mundial de la Juventud y esto estará no solo a rebosar de jovenes creyentes sin medias tintas e ideas preconcebidas.
Te equivocas cuando hablas así de nuestra juventud.
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Tulkas, tienes ideas tan equivocadas de fatalísmo que no comparto, el joven si cree en España o en Europa cree de veras, con el alma, con el corazón , no con las ideas enrredadas, aceptando y amando los avances que la Iglesia sabiamente indica.
Has visto, el otro día la llegada de su Santidad a Inglaterra y el respeto con que le miran y cuidan los ingleses y no te basta.
Ven y espera a la Jornada Mundial de la Juventud y esto estará no solo a rebosar de jovenes creyentes sin medias tintas e ideas preconcebidas.
Te equivocas cuando hablas así de nuestra juventud.
02/10/10 10:40 PM
No. No le preocupa a NADIE.
Pero a los que preocupa, que serán pocos (para que tampoco usted tema ni acompañe a los obispos en su temblor), acabarán en el Usus Antiquor.
Y más vale que la Iglesia se lo dé, por que de lo contrario ya están ahí los lefevrianos para dárselo.
Eso que decía Chesterton de tener dos mil años de edad me parece un elemento esencial de los católicos actuales. Los católicos actuales seremos pocos, muy pocos, pero no somos tontos. Podemos tener nuestras limitaciones de formación intelectual: no hemos estudiado específicamente ni teología ni Liturgia, desconocemos el latín incluso escrito. Pero ya nadie da gato por liebre.
La generación V-II está peinando canas o va siendo comida por gusanos (Laudato si, mi Signore, por la hermana biología!!!!) y ahora nos enfrentamos con un realismo no ideológico, sino un realismo histórico: la conciencia de tener dos mil años no es sólo de Chesterton, es de cualquier católico con dos dedos de frente y medio compendio del catecismo leído aunque sea sólo en el metro.
Pero a los que preocupa, que serán pocos (para que tampoco usted tema ni acompañe a los obispos en su temblor), acabarán en el Usus Antiquor.
Y más vale que la Iglesia se lo dé, por que de lo contrario ya están ahí los lefevrianos para dárselo.
Eso que decía Chesterton de tener dos mil años de edad me parece un elemento esencial de los católicos actuales. Los católicos actuales seremos pocos, muy pocos, pero no somos tontos. Podemos tener nuestras limitaciones de formación intelectual: no hemos estudiado específicamente ni teología ni Liturgia, desconocemos el latín incluso escrito. Pero ya nadie da gato por liebre.
La generación V-II está peinando canas o va siendo comida por gusanos (Laudato si, mi Signore, por la hermana biología!!!!) y ahora nos enfrentamos con un realismo no ideológico, sino un realismo histórico: la conciencia de tener dos mil años no es sólo de Chesterton, es de cualquier católico con dos dedos de frente y medio compendio del catecismo leído aunque sea sólo en el metro.
02/10/10 10:41 PM
Toditos temblando por las descargas de youtube...
Lo tengo que leer varias veces para creérmelo.
Dice usted en otro lugar que "el tema de la forma ordinaria o extraordinaria del rito romano,en sí mismo, no debería ser problemático".
Pues lo es. Y lo es porque los más enérgicos propagandistas del Antiquuos Ordo parecen empeñados en propagar animadversión contra algo que NADIE en la Iglesia ve realmente con malos ojos. Ni obispos ni fieles, ni jóvenes, ni viejos, ni nadie.
Lo tengo que leer varias veces para creérmelo.
Dice usted en otro lugar que "el tema de la forma ordinaria o extraordinaria del rito romano,en sí mismo, no debería ser problemático".
Pues lo es. Y lo es porque los más enérgicos propagandistas del Antiquuos Ordo parecen empeñados en propagar animadversión contra algo que NADIE en la Iglesia ve realmente con malos ojos. Ni obispos ni fieles, ni jóvenes, ni viejos, ni nadie.
02/10/10 10:42 PM
Bueno, pues ¿en qué quedamos?
Si los obispos no están preocupados... ¿a qué viene la carta balsámica que acompaña al Motu Proprio y que en palabras de don Guillermo no es sino para dar una palmadita en la espalda a los obispos y decir "tranquilos, muchachos"?
Si los obispos no están preocupados... ¿a qué viene la carta balsámica que acompaña al Motu Proprio y que en palabras de don Guillermo no es sino para dar una palmadita en la espalda a los obispos y decir "tranquilos, muchachos"?
02/10/10 10:44 PM
Yolanda.
No te rías tanto, maja.
¿Sabes que los vídeos de cómo celebrar la misa según el Misal de Juan XXIII del youtube se recomiendan en algunos seminarios?
Bueno. Pues ya lo sables.
Y yo me alegro infinitamente.
.................................................
La cuestión del Usus Antiquor no debería dar dolores de cabeza a nadie... pero de hecho parecer que da, y parece que da porque los obispos necesitan una carta-bálsamo acompañando al Motu Proprio.
No te rías tanto, maja.
¿Sabes que los vídeos de cómo celebrar la misa según el Misal de Juan XXIII del youtube se recomiendan en algunos seminarios?
Bueno. Pues ya lo sables.
Y yo me alegro infinitamente.
.................................................
La cuestión del Usus Antiquor no debería dar dolores de cabeza a nadie... pero de hecho parecer que da, y parece que da porque los obispos necesitan una carta-bálsamo acompañando al Motu Proprio.
02/10/10 10:46 PM
"Los más enérgicos propagandistas".
Sí, como el Cardenal Cañizares, que recomienda las oraciones introductorias y las oraciones del ofertorio como elementos que es importante vivir según el espíritu y la letra del Usus Antiquor dentro del NOvus Ordo (de donde han sido amputados).
Sí, como el Cardenal Cañizares, que recomienda las oraciones introductorias y las oraciones del ofertorio como elementos que es importante vivir según el espíritu y la letra del Usus Antiquor dentro del NOvus Ordo (de donde han sido amputados).
02/10/10 10:48 PM
Nerea, en efecto, los jóvenes que hoy sean católicos lo serán por conversión personal. Y serán los que sean, pero siempre habrá algunos, porque la Palabra de Dios es viva y eficaz.
Tulkas, los católicos de su edad tendrán lo que necesiten tener. La Iglesia no los va a abandonar. Pueden ustedes ser muy exigentes y muy formados, pero tampoco pueden ir dando lecciones a todo el mundo. Los que tenemos, pongamos, 10 años más también sabemos leer. Gracias a Dios.
Es decir, pidan lo que necesiten. Pero no impongan. Todos los miembros de la Iglesia están sometidos a la autoridad de los pastores. Y esa autoridad no procede del número de lecturas, sino de la estructura jerárquica de la Iglesia. Conviene recordarlo de vez en cuando, por si acaso.
Tulkas, los católicos de su edad tendrán lo que necesiten tener. La Iglesia no los va a abandonar. Pueden ustedes ser muy exigentes y muy formados, pero tampoco pueden ir dando lecciones a todo el mundo. Los que tenemos, pongamos, 10 años más también sabemos leer. Gracias a Dios.
Es decir, pidan lo que necesiten. Pero no impongan. Todos los miembros de la Iglesia están sometidos a la autoridad de los pastores. Y esa autoridad no procede del número de lecturas, sino de la estructura jerárquica de la Iglesia. Conviene recordarlo de vez en cuando, por si acaso.
02/10/10 10:48 PM
Don Guillermo, creo que se equivoca, o por lo menos mi apreciación es otra. Los jóvenes que descubrimos el usus antiquor no tenemos ningún problema con el novus ordo, simplemente una vez descubierto el uno, viendo el silencio, la reverencia y solemnidad de la consagración, llama la atención, y en la comparación el novus ordo palidece. Esa fue mi impresión y la de dos amigos más que acudimos cuando nos invitaron, si resulta que nos edifica más, y beneficia nuestra vida espiritual, no hay ningún problema, lógicamente porque no hay misa regular usus antiquor, asistimos a misa novus ordo.
Creo que si se diera la posibilidad a todo el mundo de asistir indistintamente a las dos formas de celebrar la misa el panorama sería diferente.
Y sinceramente, creo que es lo que el Papa desea, cuando nos dice que ambas formas se enriquezcan, y que conozcan todos los fieles los tesoros de la iglesia.
Y aunque en la actualidad no se dé aquí la implantación que por ejemplo tenga en Francia, todo llegará, cuando el númmero de fieles practicantes se reduzca aún más, y los que queden sean los que sientan más viva la cuestión litúrgica, sin duda se llegará a eso.
Creo que si se diera la posibilidad a todo el mundo de asistir indistintamente a las dos formas de celebrar la misa el panorama sería diferente.
Y sinceramente, creo que es lo que el Papa desea, cuando nos dice que ambas formas se enriquezcan, y que conozcan todos los fieles los tesoros de la iglesia.
Y aunque en la actualidad no se dé aquí la implantación que por ejemplo tenga en Francia, todo llegará, cuando el númmero de fieles practicantes se reduzca aún más, y los que queden sean los que sientan más viva la cuestión litúrgica, sin duda se llegará a eso.
02/10/10 10:48 PM
"Que diga que la Misa que yo celebro cada día - yo, y el Papa y tantos otros sacerdotes de rito romano - no sea liturgia sacra... Que no vuelve hacia Dios..."
Caramba Pater, viene abollado su habitualmente lúcido intelecto de las lides en la Buhardilla. Vuelva a leer lo que dije, que en realidad es más transversal de lo que habitualmente escribo, no estoy indentificando necesariamente el Novus con la antropolatría, más que en la práctica de muchos sacerdotes. Por cierto que dejo al Santo Padre, a Usted y a muchos otros buenos curas del lado teocéntrico.
Caramba Pater, viene abollado su habitualmente lúcido intelecto de las lides en la Buhardilla. Vuelva a leer lo que dije, que en realidad es más transversal de lo que habitualmente escribo, no estoy indentificando necesariamente el Novus con la antropolatría, más que en la práctica de muchos sacerdotes. Por cierto que dejo al Santo Padre, a Usted y a muchos otros buenos curas del lado teocéntrico.
02/10/10 10:49 PM
"Que diga que la Misa que yo celebro cada día - yo, y el Papa y tantos otros sacerdotes de rito romano - no sea liturgia sacra... Que no vuelve hacia Dios..."
Caramba Pater, viene abollado su habitualmente lúcido intelecto de las lides en la Buhardilla. Vuelva a leer lo que dije, que en realidad es más transversal de lo que habitualmente escribo, no estoy indentificando necesariamente el Novus con la antropolatría, más que en la práctica de muchos sacerdotes. Por cierto que dejo al Santo Padre, a Usted y a muchos otros buenos curas del lado teocéntrico.
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Vale, Luis, aceptada la corrección.
Gracias.
Caramba Pater, viene abollado su habitualmente lúcido intelecto de las lides en la Buhardilla. Vuelva a leer lo que dije, que en realidad es más transversal de lo que habitualmente escribo, no estoy indentificando necesariamente el Novus con la antropolatría, más que en la práctica de muchos sacerdotes. Por cierto que dejo al Santo Padre, a Usted y a muchos otros buenos curas del lado teocéntrico.
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Vale, Luis, aceptada la corrección.
Gracias.
02/10/10 10:50 PM
La pista la da Benedicto, en su carta a los obispos con motivo del levantamiento de las excomuniones: en vastos sectores de la tierra, la misma noción de Dios va camino de desaparecer, como una llama que se extingue. El que no vea que esto está relacionado directamente con el giro antropológico de la liturgia, es porque no sigue las angustiosas llamadas del Papa desde hace años.
_______________
Tiene razón, Luis, he sobreinterpretado este texto suyo. Que hasta podría yo compartir. Pasa cuando se leen muchos mensajes seguidos, con temas y acentos distintos.
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Tiene razón, Luis, he sobreinterpretado este texto suyo. Que hasta podría yo compartir. Pasa cuando se leen muchos mensajes seguidos, con temas y acentos distintos.
02/10/10 10:52 PM
¿Sabes que los vídeos de cómo celebrar la misa según el Misal de Juan XXIII del youtube se recomiendan en algunos seminarios?
Bueno. Pues ya lo sables.
______________
Ya lo sabía
Lo veo muy normal
¿Y?
¿Son recomendaciones "clandestinas"?
Lo que no veo es a los obispos temblando con ese panorama que has descrito antes. Porque ni siquiera es un panorama real.
Si algún obispo temblara con ese panorama, pensaría ue delira, que ha perdido el contacto con la realidad.
Los obispos estarán preocupados, pero me temo que no por causa de las descargas de youtube.
Ese "católico que ha leído siquiera medio compendio y en el metro" sería una bendición que se extendiera.
Como en este foro tenemos leído mucho más que eso, no nos angustia. Ni a los obispos, que serían felices de ver en el metro un compendio del catecismo para cada dos viajeros, medio y medio.
Y yo sería feliz también si viera eso. Me derretiría de felicidad si viera en el metro extenderse la lectura de medio compendio del catecismo.
Luego, esos lectores, que vayan a misa, a la única misa que hay. Por el rito que haya en la primera iglesia que encuentren.
Bueno. Pues ya lo sables.
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Ya lo sabía
Lo veo muy normal
¿Y?
¿Son recomendaciones "clandestinas"?
Lo que no veo es a los obispos temblando con ese panorama que has descrito antes. Porque ni siquiera es un panorama real.
Si algún obispo temblara con ese panorama, pensaría ue delira, que ha perdido el contacto con la realidad.
Los obispos estarán preocupados, pero me temo que no por causa de las descargas de youtube.
Ese "católico que ha leído siquiera medio compendio y en el metro" sería una bendición que se extendiera.
Como en este foro tenemos leído mucho más que eso, no nos angustia. Ni a los obispos, que serían felices de ver en el metro un compendio del catecismo para cada dos viajeros, medio y medio.
Y yo sería feliz también si viera eso. Me derretiría de felicidad si viera en el metro extenderse la lectura de medio compendio del catecismo.
Luego, esos lectores, que vayan a misa, a la única misa que hay. Por el rito que haya en la primera iglesia que encuentren.
02/10/10 10:54 PM
Comentario de: : juvenal [Visitante]
Don Guillermo, creo que se equivoca, o por lo menos mi apreciación es otra. Los jóvenes que descubrimos el usus antiquor no tenemos ningún problema con el novus ordo, simplemente una vez descubierto el uno, viendo el silencio, la reverencia y solemnidad de la consagración, llama la atención, y en la comparación el novus ordo palidece. Esa fue mi impresión y la de dos amigos más que acudimos cuando nos invitaron, si resulta que nos edifica más, y beneficia nuestra vida espiritual, no hay ningún problema, lógicamente porque no hay misa regular usus antiquor, asistimos a misa novus ordo.
Creo que si se diera la posibilidad a todo el mundo de asistir indistintamente a las dos formas de celebrar la misa el panorama sería diferente.
Y sinceramente, creo que es lo que el Papa desea, cuando nos dice que ambas formas se enriquezcan, y que conozcan todos los fieles los tesoros de la iglesia.
Y aunque en la actualidad no se dé aquí la implantación que por ejemplo tenga en Francia, todo llegará, cuando el númmero de fieles practicantes se reduzca aún más, y los que queden sean los que sientan más viva la cuestión litúrgica, sin duda se llegará a eso.
_____________________
Juvenal, nada en contra.
Sí debo hacer una precisión. En mi diócesis, por ejemplo, hay sacerdotes que tienen que atender muchos pueblos. No se les puede pedir, encima, que alternen, a petición de muy pocos, una forma y otra.
La prioridad es que se celebre la Misa. Lo demás es, en la práctica, secundario.
En las ciudades resulta más fácil, si hay voluntad de atender a esa petición de los fieles - si ésta se diese -.
Don Guillermo, creo que se equivoca, o por lo menos mi apreciación es otra. Los jóvenes que descubrimos el usus antiquor no tenemos ningún problema con el novus ordo, simplemente una vez descubierto el uno, viendo el silencio, la reverencia y solemnidad de la consagración, llama la atención, y en la comparación el novus ordo palidece. Esa fue mi impresión y la de dos amigos más que acudimos cuando nos invitaron, si resulta que nos edifica más, y beneficia nuestra vida espiritual, no hay ningún problema, lógicamente porque no hay misa regular usus antiquor, asistimos a misa novus ordo.
Creo que si se diera la posibilidad a todo el mundo de asistir indistintamente a las dos formas de celebrar la misa el panorama sería diferente.
Y sinceramente, creo que es lo que el Papa desea, cuando nos dice que ambas formas se enriquezcan, y que conozcan todos los fieles los tesoros de la iglesia.
Y aunque en la actualidad no se dé aquí la implantación que por ejemplo tenga en Francia, todo llegará, cuando el númmero de fieles practicantes se reduzca aún más, y los que queden sean los que sientan más viva la cuestión litúrgica, sin duda se llegará a eso.
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Juvenal, nada en contra.
Sí debo hacer una precisión. En mi diócesis, por ejemplo, hay sacerdotes que tienen que atender muchos pueblos. No se les puede pedir, encima, que alternen, a petición de muy pocos, una forma y otra.
La prioridad es que se celebre la Misa. Lo demás es, en la práctica, secundario.
En las ciudades resulta más fácil, si hay voluntad de atender a esa petición de los fieles - si ésta se diese -.
02/10/10 10:54 PM
Estoy de acuerdo con juvenal, que expone con claridad las cosas.
Yo voy a misa casi todos los días, naturalmente a Novus Ordo, por no existir la posibilidad de ir a Usus Antiquor de manera compatible con la vida laboral.
En ese sentido NO tengo problema alguno con el Novus Ordo. De hecho, la riqueza escriturística de los días feriales es encomiable, así como los salmos responsoriales en lugar del Gradual-Tracto que es, no se nos olvide, una FORMA MUSICAL más que un salmo bíblico (mutilado,sí, en el desarrollo histórico de la forma musical).
Pero es que una vez que has conocido el Usus Antiquor lo otro PALIDECE. Palidece tanto que te da hasta rabia que haya quien lo defienda.
Yo voy a misa casi todos los días, naturalmente a Novus Ordo, por no existir la posibilidad de ir a Usus Antiquor de manera compatible con la vida laboral.
En ese sentido NO tengo problema alguno con el Novus Ordo. De hecho, la riqueza escriturística de los días feriales es encomiable, así como los salmos responsoriales en lugar del Gradual-Tracto que es, no se nos olvide, una FORMA MUSICAL más que un salmo bíblico (mutilado,sí, en el desarrollo histórico de la forma musical).
Pero es que una vez que has conocido el Usus Antiquor lo otro PALIDECE. Palidece tanto que te da hasta rabia que haya quien lo defienda.
02/10/10 10:55 PM
"Tiene razón, Luis, he sobreinterpretado este texto suyo. Que hasta podría yo compartir. Pasa cuando se leen muchos mensajes seguidos, con temas y acentos distintos".
Merci. Lo que pasa es que tiene muchos prejuicios con este pobre reaccionario, jajaja
Merci. Lo que pasa es que tiene muchos prejuicios con este pobre reaccionario, jajaja
02/10/10 10:57 PM
Tulkas:
A mí me gusta que, como hace Luis, se canten las excelencias de la forma extraordinaria del rito romano. ¿Cómo y por qué me va a molestar eso? No tendría sentido.
Pero sí debo decir algo que ya he comentado con otras personas - a priori, hasta partidarias de la forma extraordinaria (mi madre lo es, por ejemplo) - y es la malísima defensa que algunos defensores de esa manera de celebrar la Misa hacen.
Si se diseñase, a posta, una campaña publicitaria que crease más rechazo, más incomprensión, más recelo, no se alcanzarían los niveles de rechazo, de incomprensión y de recelo que logran, instintivamente algunos - subrayo, "algunos" - defensores de la forma extraordinaria.
A mí me gusta que, como hace Luis, se canten las excelencias de la forma extraordinaria del rito romano. ¿Cómo y por qué me va a molestar eso? No tendría sentido.
Pero sí debo decir algo que ya he comentado con otras personas - a priori, hasta partidarias de la forma extraordinaria (mi madre lo es, por ejemplo) - y es la malísima defensa que algunos defensores de esa manera de celebrar la Misa hacen.
Si se diseñase, a posta, una campaña publicitaria que crease más rechazo, más incomprensión, más recelo, no se alcanzarían los niveles de rechazo, de incomprensión y de recelo que logran, instintivamente algunos - subrayo, "algunos" - defensores de la forma extraordinaria.
02/10/10 10:59 PM
Comentario de: : luis [Visitante]
"Tiene razón, Luis, he sobreinterpretado este texto suyo. Que hasta podría yo compartir. Pasa cuando se leen muchos mensajes seguidos, con temas y acentos distintos".
Merci. Lo que pasa es que tiene muchos prejuicios con este pobre reaccionario, jajaja
_____
No. Ya sabe que me cae muy bien. Sí despierta mis alertas, porque es usted "peligroso" (en el buen sentido). Pero nada más.
"Tiene razón, Luis, he sobreinterpretado este texto suyo. Que hasta podría yo compartir. Pasa cuando se leen muchos mensajes seguidos, con temas y acentos distintos".
Merci. Lo que pasa es que tiene muchos prejuicios con este pobre reaccionario, jajaja
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No. Ya sabe que me cae muy bien. Sí despierta mis alertas, porque es usted "peligroso" (en el buen sentido). Pero nada más.
02/10/10 11:00 PM
Los jóvenes que descubrimos el usus antiquor no tenemos ningún problema con el novus ordo...
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¿cree usted que a los pocos jóvenes ....les van a venir con el camelo del Novus Ordo mucho tiempo más??
pues no será un "camelo", pero es algo bastante parecido.
Caray con "los jóvenes"
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¿cree usted que a los pocos jóvenes ....les van a venir con el camelo del Novus Ordo mucho tiempo más??
pues no será un "camelo", pero es algo bastante parecido.
Caray con "los jóvenes"
02/10/10 11:02 PM
Precisamente, D. Guillermo, actualmente, dada la formación que se imparte en los seminarios, sería una carga bastante pesada a sacerdotes que tienen que atender varias parroquias, que además se pusieran en ratos libres, si los tienen, a aprenderse de memoria el misal, a estudiar y profundizar en el usus antiquor.
Por eso conviene el cambio en la formación, para que ya sí, los nuevos sacerdotes puedan atender todas esas demandas sin ningún problema. Por ahí parecen ir los cambios, que ya sí se están produciendo, cuando hace varios años se sacó la instrucción remarcando la necesidad de adoración, que no puede negar es un aspecto que se resalta mucho más en el usus antiquor que en el nuevo.
Por eso conviene el cambio en la formación, para que ya sí, los nuevos sacerdotes puedan atender todas esas demandas sin ningún problema. Por ahí parecen ir los cambios, que ya sí se están produciendo, cuando hace varios años se sacó la instrucción remarcando la necesidad de adoración, que no puede negar es un aspecto que se resalta mucho más en el usus antiquor que en el nuevo.
02/10/10 11:02 PM
Comentario de: : Tulkas [Visitante]
Estoy de acuerdo con juvenal, que expone con claridad las cosas.
Yo voy a misa casi todos los días, naturalmente a Novus Ordo, por no existir la posibilidad de ir a Usus Antiquor de manera compatible con la vida laboral.
En ese sentido NO tengo problema alguno con el Novus Ordo. De hecho, la riqueza escriturística de los días feriales es encomiable, así como los salmos responsoriales en lugar del Gradual-Tracto que es, no se nos olvide, una FORMA MUSICAL más que un salmo bíblico (mutilado,sí, en el desarrollo histórico de la forma musical).
Pero es que una vez que has conocido el Usus Antiquor lo otro PALIDECE. Palidece tanto que te da hasta rabia que haya quien lo defienda.
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Pues este testimonio es muy valioso y creíble: "Yo voy a misa casi todos los días".
Estoy de acuerdo con juvenal, que expone con claridad las cosas.
Yo voy a misa casi todos los días, naturalmente a Novus Ordo, por no existir la posibilidad de ir a Usus Antiquor de manera compatible con la vida laboral.
En ese sentido NO tengo problema alguno con el Novus Ordo. De hecho, la riqueza escriturística de los días feriales es encomiable, así como los salmos responsoriales en lugar del Gradual-Tracto que es, no se nos olvide, una FORMA MUSICAL más que un salmo bíblico (mutilado,sí, en el desarrollo histórico de la forma musical).
Pero es que una vez que has conocido el Usus Antiquor lo otro PALIDECE. Palidece tanto que te da hasta rabia que haya quien lo defienda.
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Pues este testimonio es muy valioso y creíble: "Yo voy a misa casi todos los días".
02/10/10 11:03 PM
Pues yo la única defensa que le veo es:
a.-Cuanta más formación litúrgica mayor tendencia, inexcusable, hacia el Usus Antiquor.
b.-Cuanta más descristianización de la sociedad, mayor tendencia en los "supervivientes", que en general estarán formados y que buscarán a Dios por sí mismo y no por otros intereses, hacia el Usus Antiquor.
Y o la Iglesia está ahí para dar respuestas o vendrá el lobo de lefevre, "como león rugiente" y se los zampará.
a.-Cuanta más formación litúrgica mayor tendencia, inexcusable, hacia el Usus Antiquor.
b.-Cuanta más descristianización de la sociedad, mayor tendencia en los "supervivientes", que en general estarán formados y que buscarán a Dios por sí mismo y no por otros intereses, hacia el Usus Antiquor.
Y o la Iglesia está ahí para dar respuestas o vendrá el lobo de lefevre, "como león rugiente" y se los zampará.
02/10/10 11:04 PM
Luis
Usted tiene nostalgia de lo absurdo,de algo que no existe.
La misa de Trento es un cadaver...¿quiere pruebas? pues muy sencillo no tiene mas que entrar en cualquier iglesia Y LOS ALTARES FUERON CAMBIADOS.
Los "sacrificadores" que ofrecian ese sacrificio hoy tampoco existen ¿quiere pruebas? las sotanas han desaparecido,los seminarios son "muy distintos" con planes de estudios marcadamente secularistas y totalmente diferentes a lo que se "inculcaba" hasta la decada de los 50.
La misa del "motu" nacio muerta, solo es una treta para llegar a un acuerdo con los obispos de Lefebvre sin levantar la excomunion a este (cosa curiosa,aunque sabido es el odio mutuo que se tenian Ratzinger y Lefebvre)
Deje de mirar tanto al pasado y piense que lo mejor esta por venir.
No quiero sacrificios.(Jesus de Nazaret)
Usted tiene nostalgia de lo absurdo,de algo que no existe.
La misa de Trento es un cadaver...¿quiere pruebas? pues muy sencillo no tiene mas que entrar en cualquier iglesia Y LOS ALTARES FUERON CAMBIADOS.
Los "sacrificadores" que ofrecian ese sacrificio hoy tampoco existen ¿quiere pruebas? las sotanas han desaparecido,los seminarios son "muy distintos" con planes de estudios marcadamente secularistas y totalmente diferentes a lo que se "inculcaba" hasta la decada de los 50.
La misa del "motu" nacio muerta, solo es una treta para llegar a un acuerdo con los obispos de Lefebvre sin levantar la excomunion a este (cosa curiosa,aunque sabido es el odio mutuo que se tenian Ratzinger y Lefebvre)
Deje de mirar tanto al pasado y piense que lo mejor esta por venir.
No quiero sacrificios.(Jesus de Nazaret)
02/10/10 11:05 PM
Comentario de: : juvenal [Visitante]
Precisamente, D. Guillermo, actualmente, dada la formación que se imparte en los seminarios, sería una carga bastante pesada a sacerdotes que tienen que atender varias parroquias, que además se pusieran en ratos libres, si los tienen, a aprenderse de memoria el misal, a estudiar y profundizar en el usus antiquor.
Por eso conviene el cambio en la formación, para que ya sí, los nuevos sacerdotes puedan atender todas esas demandas sin ningún problema. Por ahí parecen ir los cambios, que ya sí se están produciendo, cuando hace varios años se sacó la instrucción remarcando la necesidad de adoración, que no puede negar es un aspecto que se resalta mucho más en el usus antiquor que en el nuevo.
________
Juvenal: Ni los chicos que estudian en el Seminario ni los profesores que les damos clase somos herejes o apóstatas.
El problema con los sacerdotes que tienen varias parroquias no es aprender a decir la Misa por las dos formas. En el fondo, casi idénticas. Muy parecidas. Mucho más de lo que se parecen ritos católicos diferentes entre sí. El problema es que el domingo tiene las horas que tiene. Y hay que ir de un lugar a otro.
Precisamente, D. Guillermo, actualmente, dada la formación que se imparte en los seminarios, sería una carga bastante pesada a sacerdotes que tienen que atender varias parroquias, que además se pusieran en ratos libres, si los tienen, a aprenderse de memoria el misal, a estudiar y profundizar en el usus antiquor.
Por eso conviene el cambio en la formación, para que ya sí, los nuevos sacerdotes puedan atender todas esas demandas sin ningún problema. Por ahí parecen ir los cambios, que ya sí se están produciendo, cuando hace varios años se sacó la instrucción remarcando la necesidad de adoración, que no puede negar es un aspecto que se resalta mucho más en el usus antiquor que en el nuevo.
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Juvenal: Ni los chicos que estudian en el Seminario ni los profesores que les damos clase somos herejes o apóstatas.
El problema con los sacerdotes que tienen varias parroquias no es aprender a decir la Misa por las dos formas. En el fondo, casi idénticas. Muy parecidas. Mucho más de lo que se parecen ritos católicos diferentes entre sí. El problema es que el domingo tiene las horas que tiene. Y hay que ir de un lugar a otro.
02/10/10 11:05 PM
"Pero sí debo decir algo que ya he comentado con otras personas - a priori, hasta partidarias de la forma extraordinaria (mi madre lo es, por ejemplo) - y es la malísima defensa que algunos defensores de esa manera de celebrar la Misa hacen".
Ya. Pero es que hay que conocer la psicología del resentimiento. El resentimiento es la reacción ante una injusticia, en el caso, la privación y persecusión de los fieles de sensibilidad tradicional durante cuarenta años. El resentimiento ha generado ese celo amargo, ese disgusto permanente en algunos. Y lo peor es que la injusticia no cesa. Con lo cual, el resentimiento tampoco.
Es difícil elaborar eso. La única forma que conozco para frenar el resentimiento es ponerse del lado de las víctimas. Lo ha hecho Benedicto. Pero no lo hacen la mayoría de los obispos. Estos son los principales responsables.
Ya. Pero es que hay que conocer la psicología del resentimiento. El resentimiento es la reacción ante una injusticia, en el caso, la privación y persecusión de los fieles de sensibilidad tradicional durante cuarenta años. El resentimiento ha generado ese celo amargo, ese disgusto permanente en algunos. Y lo peor es que la injusticia no cesa. Con lo cual, el resentimiento tampoco.
Es difícil elaborar eso. La única forma que conozco para frenar el resentimiento es ponerse del lado de las víctimas. Lo ha hecho Benedicto. Pero no lo hacen la mayoría de los obispos. Estos son los principales responsables.
02/10/10 11:06 PM
Es decir, pidan lo que necesiten. Pero no impongan. Todos los miembros de la Iglesia están sometidos a la autoridad de los pastores. Y esa autoridad no procede del número de lecturas, sino de la estructura jerárquica de la Iglesia. Conviene recordarlo de vez en cuando, por si acaso.
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Bien dicho Páter, El respeto a la Madre Iglesia y a sus pastores es primordial,gracias por recordarlo
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Bien dicho Páter, El respeto a la Madre Iglesia y a sus pastores es primordial,gracias por recordarlo
02/10/10 11:06 PM
Comentario de: : Tulkas [Visitante]
Pues yo la única defensa que le veo es:
a.-Cuanta más formación litúrgica mayor tendencia, inexcusable, hacia el Usus Antiquor.
b.-Cuanta más descristianización de la sociedad, mayor tendencia en los "supervivientes", que en general estarán formados y que buscarán a Dios por sí mismo y no por otros intereses, hacia el Usus Antiquor.
Y o la Iglesia está ahí para dar respuestas o vendrá el lobo de lefevre, "como león rugiente" y se los zampará.
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No, lo de Lefebvre no es un reto, ni un riesgo. No aquí.
Uno puede tener buena formación litúrgica y apreciar el Misal de Pablo VI. El Papa lo dice claramente en la carta que acompaña al Motu Proprio.
Y nada en contra de la forma extraordinaria.
Pues yo la única defensa que le veo es:
a.-Cuanta más formación litúrgica mayor tendencia, inexcusable, hacia el Usus Antiquor.
b.-Cuanta más descristianización de la sociedad, mayor tendencia en los "supervivientes", que en general estarán formados y que buscarán a Dios por sí mismo y no por otros intereses, hacia el Usus Antiquor.
Y o la Iglesia está ahí para dar respuestas o vendrá el lobo de lefevre, "como león rugiente" y se los zampará.
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No, lo de Lefebvre no es un reto, ni un riesgo. No aquí.
Uno puede tener buena formación litúrgica y apreciar el Misal de Pablo VI. El Papa lo dice claramente en la carta que acompaña al Motu Proprio.
Y nada en contra de la forma extraordinaria.
02/10/10 11:08 PM
El problema con los sacerdotes que tienen varias parroquias no es aprender a decir la Misa por las dos formas. En el fondo, casi idénticas. Muy parecidas. Mucho más de lo que se parecen ritos católicos diferentes entre sí.
Para decirlo con palabras de Benedicto, hay más similitud entre las dos formas del rito romano "comme il faut" que entre celebraciones del Novus de una parroquia a la otra.
He ahí el problema: el rito moderno, de hecho, favorece la dispersión y la variabilidad. Ha nacido de la experimentación y la artificialidad, y carga con ese estigma, existencialmente. En teoria y en manos de los buenos sacerdotes, es otra cosa. Pero en la práctica, el Novus Ordo ha implicado la destrucción de la fijeza del rito. Ya van decenas de plegarias eucarísticas...
Para decirlo con palabras de Benedicto, hay más similitud entre las dos formas del rito romano "comme il faut" que entre celebraciones del Novus de una parroquia a la otra.
He ahí el problema: el rito moderno, de hecho, favorece la dispersión y la variabilidad. Ha nacido de la experimentación y la artificialidad, y carga con ese estigma, existencialmente. En teoria y en manos de los buenos sacerdotes, es otra cosa. Pero en la práctica, el Novus Ordo ha implicado la destrucción de la fijeza del rito. Ya van decenas de plegarias eucarísticas...
02/10/10 11:09 PM
Luis, el resentimiento es comprensible, pero no siempre es "justificable".
02/10/10 11:10 PM
hay más similitud entre las dos formas del rito romano "comme il faut" que entre celebraciones del Novus de una parroquia a la otra.
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A veces, sí. Lamentablemente.
Por eso el Papa anima y pide que se observe el Misal. Sea uno u otro, pero que se hagan las cosas tal como prescribe el Misal.
Eso es muy importante.
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A veces, sí. Lamentablemente.
Por eso el Papa anima y pide que se observe el Misal. Sea uno u otro, pero que se hagan las cosas tal como prescribe el Misal.
Eso es muy importante.
02/10/10 11:11 PM
En manos de los curas de Bromptom el N.O. es fumable.
¿No anda Marcos por ahí???
¿No anda Marcos por ahí???
02/10/10 11:12 PM
Malamente puede haber resentimiento en jóvenes españoles que se acerquen al novus ordo, porque anteriormente no había nada, lo único que se conocía era el novus ordo con más o menos "extravagancias".
Ahora bien, de la actitud que se tome dependerá que se pueda generar el malestar que hay en otras paises, que ha echado a mucha gente en brazos de la FSPX. Y sinceramente por lo visto hasta ahora no cabe decir que se estén poniendo las cosas fáciles.
Ahora bien, de la actitud que se tome dependerá que se pueda generar el malestar que hay en otras paises, que ha echado a mucha gente en brazos de la FSPX. Y sinceramente por lo visto hasta ahora no cabe decir que se estén poniendo las cosas fáciles.
02/10/10 11:16 PM
Me imagino, Tulkas, que también otros sacerdotes celebran bien la Misa, con el misal de Pablo VI.
Cada cual con los medios que tiene a su alcance. Que, a veces, son pocos.
Les deseo buenas noches a todos.
Gracias por el "debate".
Cada cual con los medios que tiene a su alcance. Que, a veces, son pocos.
Les deseo buenas noches a todos.
Gracias por el "debate".
02/10/10 11:17 PM
"Luis, el resentimiento es comprensible, pero no siempre es "justificable".
De acuerdo de nuevo Pater.
Menos justificable es la persecución, anyway. Y van cuarenta años, los egipcios fueron sepultados en el Mar Rojo, pero nosotros seguimos con la caballeria episcopal encima.
De acuerdo de nuevo Pater.
Menos justificable es la persecución, anyway. Y van cuarenta años, los egipcios fueron sepultados en el Mar Rojo, pero nosotros seguimos con la caballeria episcopal encima.
02/10/10 11:18 PM
Menos justificable es la persecución, anyway. Y van cuarenta años, los egipcios fueron sepultados en el Mar Rojo, pero nosotros seguimos con la caballeria episcopal encima.
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Huy, pobre obispo que descargue la cabellería contra usted. Si yo estuviese en su lugar, en el del Obispo, sería más sibilino. Le diría: "A ver, Luis, diséñeme una respuesta, que contemple también todas las objeciones posibles".
Seguro que se solucionaría el conflicto. O que, al menos, se comprenderían mejor las razones del Sr. Obispo, en el caso de que no satisficiesen a todos.
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Huy, pobre obispo que descargue la cabellería contra usted. Si yo estuviese en su lugar, en el del Obispo, sería más sibilino. Le diría: "A ver, Luis, diséñeme una respuesta, que contemple también todas las objeciones posibles".
Seguro que se solucionaría el conflicto. O que, al menos, se comprenderían mejor las razones del Sr. Obispo, en el caso de que no satisficiesen a todos.
02/10/10 11:24 PM
D. Guillermo, ¿de dónde se saca ud. que de mi comentario se pueda desprender que quiénes dan clase en los seminarios o los propios seminaristas,son herejes o apóstatas?. Yo sólo dije que en la actualidad, por lo menos en España, es algo que no se incluye en las enseñanzas que se imparte, sí en otros seminarios, que enseñan las dos formas. Y que se dio una instrucción por la Congregación para el Clero para fomentar la adoración es obvio.
La verdad, con afirmaciones como esa suya se hace todo muy difícil, y no sé a qué responde por su parte escribir cosas como ésa.
La verdad, con afirmaciones como esa suya se hace todo muy difícil, y no sé a qué responde por su parte escribir cosas como ésa.
02/10/10 11:39 PM
Juvenal, relea. En ningún momento le he acusado, a usted, de decir eso. He aclarado, por si acaso, en una respuesta, sí, dirigida a usted, que no somos herejes ni apóstatas. Esto, que parece un diálogo entre usted y yo, lo lee mucha gente. Por eso debo aclarar algunas cosas. No pretendía causarle molestia.
02/10/10 11:44 PM
Desde Luego ,el que no pone el corazón escuchando la Santa misa pongale en el rito que le pongan si su corazón es soberbio y no entra con humildad a participar del sacrificio santo, siempre estará descontento de todo y por todo objetara esto y aquello.
Vanidad, Soberbia, orgullo no van con la hermana Humildad.
De esto saben muy bien los jovenes y deben de evitar caer en esta tentación y hacer caer a los demás
Bonne nuit
Vanidad, Soberbia, orgullo no van con la hermana Humildad.
De esto saben muy bien los jovenes y deben de evitar caer en esta tentación y hacer caer a los demás
Bonne nuit
02/10/10 11:59 PM
De acuerdo, es cierto que a veces se pierde de vista lo que aquí se escribe es público, y debe quedar salvaguardada y fuera de toda duda ciertas cosas, como en general, la buena fe de quiénes enseñan y reciben enseñanza en los seminarios.
03/10/10 12:02 AM
"Si yo estuviese en su lugar, en el del Obispo, sería más sibilino".
Más sibilino que J.B.? Solamente la Sibila de Cumas.
Más sibilino que J.B.? Solamente la Sibila de Cumas.
03/10/10 12:19 AM
"Viene a decir también que el misal de Pablo VI se adecúa mejor a la situación real que viven hoy los fieles". (P. Morado)
Yo no acabo de entender esta concepción de la Liturgia. Que yo sepa, en la tradición católica (por favor, se me corrija si meto la pata) no es ésta la que se adecúa al feligresado del momento, sino que es precisamente la Liturgia la que, en su dimensión pedagógica, forma la fe de los fieles. Pretender que la expresión de una realidad objetiva, como la Renovación del Sacrificio del Calvario, dependa de una realidad subjetiva, como son "los fieles del momento", me parece muy raro.
Yo no acabo de entender esta concepción de la Liturgia. Que yo sepa, en la tradición católica (por favor, se me corrija si meto la pata) no es ésta la que se adecúa al feligresado del momento, sino que es precisamente la Liturgia la que, en su dimensión pedagógica, forma la fe de los fieles. Pretender que la expresión de una realidad objetiva, como la Renovación del Sacrificio del Calvario, dependa de una realidad subjetiva, como son "los fieles del momento", me parece muy raro.
03/10/10 2:39 AM
"Luis, Benedicto XVI cita con regularidad el Concilio. Con el tiempo, se citará menos, como se citan menos hoy concilios anteriores. Pero eso no significa que no se haya asumido su doctrina". (P. Morado)
¿Alguien podría explicar cuál es la doctrina del Concilio? ¿No sé supone que es un concilio que pretendía anunciar con lenguaje del momento la doctrina católica de siempre? Si ahora dicen que tal concilio tiene 'su' doctrina, ¿cuál es? ¿Qué enseña nuevo o qué verdad doctrinal defiende? Sólo pregunto.
¿Alguien podría explicar cuál es la doctrina del Concilio? ¿No sé supone que es un concilio que pretendía anunciar con lenguaje del momento la doctrina católica de siempre? Si ahora dicen que tal concilio tiene 'su' doctrina, ¿cuál es? ¿Qué enseña nuevo o qué verdad doctrinal defiende? Sólo pregunto.
03/10/10 2:48 AM
Nosenose,acaba de dejar comentarios en el otro blog y ahora viene aqui con aire resentido,¿que le pica? ¿Por que busca guerra? Se le ve minuciosamente buscando en cada palabra a ver si pilla en un renuncio al pater....¿con animo de que? ¿De humillar?
Con lo hermoso que es debatir y tener una sana discusion.
Con lo hermoso que es debatir y tener una sana discusion.
03/10/10 2:55 AM
¿Por qué me acusa de resentido, César? Me limito a preguntar. En serio, me gustaría saber concretamente cuál es la doctrina del Concilio Vaticano II. No creo que sea mucho preguntar. Tampoco creo que sea pasarme el cuestinarme el sentido que se da a la relación Liturgia-fieles. ¿Me podría responder usted a estas dos cuestiones? Gracias
03/10/10 3:10 AM
César Fuentes: ¿por qué no se va a dormir y deja de perseguir y de decir lo que tienen que hacer a los demás foristas?
03/10/10 3:12 AM
Unas cosillas. A ver, he leído en Motu Propio y la carta y en ningún pasaje se da a entender que el Uso Antiguo deba de ser promovido activamente por los pastores. Creo que el Motu Propio está pensado más para lugares en que de verdad existe una comunidad estable de fieles que desean vivir conforme a esta forma del rito, algo que en España es algo raro... aquí los curas digamos más tradicionales, precisamente por ser tradicionales, fueron obedientes a Pablo VI y observaron el Rito Romano renovado; algo que no hicieron en absoluto la mayoría de los autoclasificados progresistas, siempre con la boca llena del espíritu del Concilio, pero con el corazón y la boca vacía de lo que en el Vaticano II se aprobó: estos jamás acataron el Novus Ordo, sino el Ordo que a mi me da la gana, con misal o sin misal... no confundir pues Misal Romano renovado con inventos y creatividades varias.
El "profetizar" que el Uso Antiguo del Misal Romano acabará siendo casi la única forma que acabará usándose, me hace pensar en que se desconoce la realidad y parece una profecía alienígena más o menos. Tranquilos, los extraterrestres no nos van a invadir, no digo que no existan, porque existen: los ángeles, las almas de los difuntos y la Santísima Trinidad: Mi Reino no es de este mundo.
Por lo tanto, que los obispos españoles no fomenten la formación en el Uso Antiguo en sus seminarios o no celebren en su Catedral en Uso Antiguo en nada se opone al Motu Propio, más que nada, pienso en mi diócesis, donde hasta el momento no existe esa comunidad estable, y si llega a existir será a base de mucho trabajo (de momento los interesados son un pequeño grupo de sacerdotes, los cuales, excepto uno en Francia, no ha tenido contacto directo con el Uso Antiguo y un laico, quizá alguno más, si es que se dejan convencer).
Soy sacerdote, no formo parte de este grupo, y por supuesto acato y lo hago con agrado el Motu Propio. Pero aquí es algo que no tiene ninguna incidencia. Desgraciadamente no tengo formación en latín (una asignatura durante un curso, o sea: nada) y ahora no tengo tiempo para aprenderlo. Respeto y aprecio el Uso Antiguo, pero algunas cosas que se ponderan de él no acabo de ver en que es más digno y fomenta más la piedad. Un ejemplo ¿Fomenta más la piedad proclamar la Plegaria Eucarística en voz baja? En otras cosas si que veo que lleva a la devoción. Pero el Misal renovado bien celebrado creo que tampoco se queda manco. Deseo ese mutuo enriquecimiento, por supuesto. Reconozco que la renovación litúrgica se hizo demasiado aprisa y que fue manifiestamente mejorable. Personalmente hubiera preferido que en la reforma de la misa hubiera sido más moderada: Enriquecimiento de las lecturas, hacer estas en lengua vernácula, una oración de los fieles como el rito mozárabe: es decir fijo, respetar la orientación "ad orientem" en la plegaria eucarística, pero distinguir bien como ahora: sede, ambón y altar. Revisión del año litúrgico, como ahora está bastante bien. Y Revisión del Misal para simplificar: por ej. Yo confieso, de tres veces a una como ahora, enriquecer prefacios, y poco más. De todas formas, se hiciera como se hiciera a mi lo que me importa es que el Santo Padre estampó su firma, y ahí se dirime toda la cuestión. Tampoco me gusta que un Papa, con buena intención claro, aboliera ritos y quisiera imponer el romano, como sucedió con el propio nuestro, y gracias a el aislamiento y el empeño de los toledanos se pudo conservar; pero se obedeció y se hizo bien en obedecer.
Que poco a poco se vaya haciendo la reforma de la reforma: perfecto. Que vayamos conociendo mejor, es Uso Antiguo, perfecto, además es nuestra historia. Y que nosotros aquí en España conociéramos mejor el misal Hispano Visigótico, perfecto también.
Eso si, sólo pido que para ponderar una forma del Misal no se desprecie la otra, y lo digo en ambos sentidos. Es lo mejor para una y otra forma. Lo demás no hace sino daño y no construye.
El "profetizar" que el Uso Antiguo del Misal Romano acabará siendo casi la única forma que acabará usándose, me hace pensar en que se desconoce la realidad y parece una profecía alienígena más o menos. Tranquilos, los extraterrestres no nos van a invadir, no digo que no existan, porque existen: los ángeles, las almas de los difuntos y la Santísima Trinidad: Mi Reino no es de este mundo.
Por lo tanto, que los obispos españoles no fomenten la formación en el Uso Antiguo en sus seminarios o no celebren en su Catedral en Uso Antiguo en nada se opone al Motu Propio, más que nada, pienso en mi diócesis, donde hasta el momento no existe esa comunidad estable, y si llega a existir será a base de mucho trabajo (de momento los interesados son un pequeño grupo de sacerdotes, los cuales, excepto uno en Francia, no ha tenido contacto directo con el Uso Antiguo y un laico, quizá alguno más, si es que se dejan convencer).
Soy sacerdote, no formo parte de este grupo, y por supuesto acato y lo hago con agrado el Motu Propio. Pero aquí es algo que no tiene ninguna incidencia. Desgraciadamente no tengo formación en latín (una asignatura durante un curso, o sea: nada) y ahora no tengo tiempo para aprenderlo. Respeto y aprecio el Uso Antiguo, pero algunas cosas que se ponderan de él no acabo de ver en que es más digno y fomenta más la piedad. Un ejemplo ¿Fomenta más la piedad proclamar la Plegaria Eucarística en voz baja? En otras cosas si que veo que lleva a la devoción. Pero el Misal renovado bien celebrado creo que tampoco se queda manco. Deseo ese mutuo enriquecimiento, por supuesto. Reconozco que la renovación litúrgica se hizo demasiado aprisa y que fue manifiestamente mejorable. Personalmente hubiera preferido que en la reforma de la misa hubiera sido más moderada: Enriquecimiento de las lecturas, hacer estas en lengua vernácula, una oración de los fieles como el rito mozárabe: es decir fijo, respetar la orientación "ad orientem" en la plegaria eucarística, pero distinguir bien como ahora: sede, ambón y altar. Revisión del año litúrgico, como ahora está bastante bien. Y Revisión del Misal para simplificar: por ej. Yo confieso, de tres veces a una como ahora, enriquecer prefacios, y poco más. De todas formas, se hiciera como se hiciera a mi lo que me importa es que el Santo Padre estampó su firma, y ahí se dirime toda la cuestión. Tampoco me gusta que un Papa, con buena intención claro, aboliera ritos y quisiera imponer el romano, como sucedió con el propio nuestro, y gracias a el aislamiento y el empeño de los toledanos se pudo conservar; pero se obedeció y se hizo bien en obedecer.
Que poco a poco se vaya haciendo la reforma de la reforma: perfecto. Que vayamos conociendo mejor, es Uso Antiguo, perfecto, además es nuestra historia. Y que nosotros aquí en España conociéramos mejor el misal Hispano Visigótico, perfecto también.
Eso si, sólo pido que para ponderar una forma del Misal no se desprecie la otra, y lo digo en ambos sentidos. Es lo mejor para una y otra forma. Lo demás no hace sino daño y no construye.
03/10/10 3:39 AM
¿Qué le hace pensar que lo que no ha entendido en 50 años, con tantos medios a su disposición, lo vaya a entender ahora persiguiendo capciosamente a un cura de blog en blog?
Ha tendio miles de curas a los que perseguir y escuchar explicaciones a lo largo de 50 años y sigue sin entenderlo.
¡Ni aunque resucitase un muerto parea explicarle el C.V. II lo entendería!
Ha tendio miles de curas a los que perseguir y escuchar explicaciones a lo largo de 50 años y sigue sin entenderlo.
¡Ni aunque resucitase un muerto parea explicarle el C.V. II lo entendería!
03/10/10 4:01 AM
Ya he dormido,gracias por el consejo,Sergei.
---------------------
Es dificil recordar la intervencion de un filo-lefebvrista por estos foros que no este plagado de invectivas,desprecios y mucho resentimiento. Todo muy evangelico. Perticularmente no puedo aprender nada de ellos,nada de nada,y lo digo con tristeza,viendo que hay mas desunion de la que debiera haber-bueno,no deberia haber ninguna-.
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La trampa saducea es tan ridicula,que quiza merezca otro nombre mas acorde con dicha ridiculez.
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Es dificil recordar la intervencion de un filo-lefebvrista por estos foros que no este plagado de invectivas,desprecios y mucho resentimiento. Todo muy evangelico. Perticularmente no puedo aprender nada de ellos,nada de nada,y lo digo con tristeza,viendo que hay mas desunion de la que debiera haber-bueno,no deberia haber ninguna-.
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La trampa saducea es tan ridicula,que quiza merezca otro nombre mas acorde con dicha ridiculez.
03/10/10 9:48 AM
Me da igual que se dediquen a descalificarme y juzgar mis intenciones. Puden hacerlo, llamarme lefebvrista, resentido, acusarme de comecuras, etc. Pero mientras lo hacen, me gustaría que me respondieran a las dos sencillas preguntas que hago, porque no creo que sean tan difíciles de contestar si realmente se conoce claramente sus respuestas:
1. ¿Cuál es la doctrina del Concilio que ha quedado asumida por el Magisterio?
2. ¿Son los fieles los que forman la liturgia o es la liturgia la que forma la fe de los fieles?
Gracias.
1. ¿Cuál es la doctrina del Concilio que ha quedado asumida por el Magisterio?
2. ¿Son los fieles los que forman la liturgia o es la liturgia la que forma la fe de los fieles?
Gracias.
03/10/10 11:10 AM
¡Buenos días! ¡Feliz Día del Señor!
¡Cuánto celebro ver al padre Amauta en Disneylandia, perdón en LPD!
Qué admirable es amancer en domingo entre hermanos y amigos.
Cántico: TODA LA CREACIÓN ALABE AL SEÑOR - Dn 3,57-88. 56
Creaturas todas del Señor, bendecid al Señor,
ensalzadlo con himnos por los siglos...
¡Cuánto celebro ver al padre Amauta en Disneylandia, perdón en LPD!
Qué admirable es amancer en domingo entre hermanos y amigos.
Cántico: TODA LA CREACIÓN ALABE AL SEÑOR - Dn 3,57-88. 56
Creaturas todas del Señor, bendecid al Señor,
ensalzadlo con himnos por los siglos...
03/10/10 11:19 AM
Nosenose:
nadie le ha "descalificado" ni llamado comecuras, pero si quiere...(no obstante, no coma curas, hombre, en serio, que tenemos pocos pero tan buenos, que si os los coméis, nos quedamos muy desamparaditos)
¿Ha probado a buscar en google la respuesta a esas sencillas preguntas? Por no enredar más, que es que ayer ya invadieron ustedes todo lo invadible y aburre...
nadie le ha "descalificado" ni llamado comecuras, pero si quiere...(no obstante, no coma curas, hombre, en serio, que tenemos pocos pero tan buenos, que si os los coméis, nos quedamos muy desamparaditos)
¿Ha probado a buscar en google la respuesta a esas sencillas preguntas? Por no enredar más, que es que ayer ya invadieron ustedes todo lo invadible y aburre...
03/10/10 11:23 AM
Amauta, muy sensato lo que dice.
_______
Sobre algunas preguntas que se formulan, aconsejo acudir al "Catecismo de la Iglesia Católica".
Saludos.
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Sobre algunas preguntas que se formulan, aconsejo acudir al "Catecismo de la Iglesia Católica".
Saludos.
03/10/10 11:28 AM
La primera pregunta, sobre la doctrina del Concilio, la llevo buscando varios años en sacerdotes y textos varios, pero no me acaban de convencer ni los más favorables ni los más contrarios al Vaticano II por la sencilla razón de que ambas siempre parece que hablan de cosas diferentes. De hecho, los que más defienden el Concilio suelen decir que sus documentos no reflejan novedad doctrinal sino actualización al lenguaje contemporáneo de la doctrina precedente. Sin embargo, los más contrarios al Concilio sí suelen decir que hay novedades doctrinas que, afirman, serían contrarias al Magisterio anterior.
La segunda me la hice ayer por primera vez porque siempre había oído que es la Liturgia la que ayuda a formar la fe de los fieles.
La segunda me la hice ayer por primera vez porque siempre había oído que es la Liturgia la que ayuda a formar la fe de los fieles.
03/10/10 11:31 AM
La Liturgia, obra de Cristo, es también una acción de su Iglesia. Realiza y manifiesta la Iglesia como signo visible de la comunión entre Dios y de los hombres por Cristo. Introduce a los fieles en la Vida nueva de la comunidad. Implica una participación "consciente, activa y fructífera" de todos (SC 11).
03/10/10 11:36 AM
Agradecido por las indicaciones, padre. He consultado los puntos del Catecismo acerca de las dos preguntas. Sobre la primera, la doctrina del CVII, apenas menciona el Concilio Vaticano II, salvo en el 9, donde recuerda que S. S. Pablo VI consideraba dicho concilio el gran cetecismo de los tiempos modernos. El resto de puntos, versan más sobre el concepto de concilio, su autoridad o los concilios antiguos.
Acerca de la segunda, si la Liturgia forma a los fieles o los fieles la Liturgia, lo más explícito que he visto es el 1074 que habla de la función catequética de la Liturgia sobre los fieles, asemejándose más por tanto a que la liturgia forma la fe de los cristianos que viceversa.
Acerca de la segunda, si la Liturgia forma a los fieles o los fieles la Liturgia, lo más explícito que he visto es el 1074 que habla de la función catequética de la Liturgia sobre los fieles, asemejándose más por tanto a que la liturgia forma la fe de los cristianos que viceversa.
03/10/10 11:56 AM
Todos tenemos tanto que aprender..............pero solo Dios,solo El.
03/10/10 12:36 PM
Amauta:
No tienes razón. No se puede comparar el Rito Visigótico-Hispano con el Rito Romano. Nos guste o no nos guste fue abolido en el siglo XI.
Lo que afirmas sobre la formación en los diversos Ritos no es cierto... por mí que los seminaristas se formaran en latín, griego, hebreo, siríaco, sánscrito, arameo y árabe... que aprendieran a celebrar en bizantino, romano, milanés, beneventano, sarum, Novus Ordo galgolítico... PERON NO ES ESO.
El Rito romano tiene dos formas, pese a la Imposición Paulina. Plenamente vigentes. Y es obligación de los Seminarios impartir Liturgia conforme a la realidad de lo que la Iglesia dispone y no sólo conforme a lo que un supuesto sondeo sociológico indica.
Sigue respuesta detallada.
No tienes razón. No se puede comparar el Rito Visigótico-Hispano con el Rito Romano. Nos guste o no nos guste fue abolido en el siglo XI.
Lo que afirmas sobre la formación en los diversos Ritos no es cierto... por mí que los seminaristas se formaran en latín, griego, hebreo, siríaco, sánscrito, arameo y árabe... que aprendieran a celebrar en bizantino, romano, milanés, beneventano, sarum, Novus Ordo galgolítico... PERON NO ES ESO.
El Rito romano tiene dos formas, pese a la Imposición Paulina. Plenamente vigentes. Y es obligación de los Seminarios impartir Liturgia conforme a la realidad de lo que la Iglesia dispone y no sólo conforme a lo que un supuesto sondeo sociológico indica.
Sigue respuesta detallada.
03/10/10 2:40 PM
Dice Amauta: "no confundir pues Misal Romano renovado con inventos y creatividades varias"
Respondo: el problema es que el Misal Renovado es en sí mismo un invento y una creatividad variopinta, y a veces desacertada. Váyase al corazón de la Misa y verá un Canon multiplicado, y el Canon Romano maquillado en el texto y abolido en la práctica.
Pero lo peror es el espíritu que animó la reforma: lejos de de ser el apropiado (in spiritu humilitatis confirma me, Domine) fue impositivo, aleatorio, despreciativo con respecto a lo que debería haber acogido y tratado como Don. Frente a la Liturgia que atesora el poso de los aciertos y desaciertos de la historia, que crea la Iglesia guiada por el Espíritu Santo, tenemos la Liturgia creada por la comisión de expertos.
Es decir: dudoso en las formas, terrorífico en el fondo.
Respondo: el problema es que el Misal Renovado es en sí mismo un invento y una creatividad variopinta, y a veces desacertada. Váyase al corazón de la Misa y verá un Canon multiplicado, y el Canon Romano maquillado en el texto y abolido en la práctica.
Pero lo peror es el espíritu que animó la reforma: lejos de de ser el apropiado (in spiritu humilitatis confirma me, Domine) fue impositivo, aleatorio, despreciativo con respecto a lo que debería haber acogido y tratado como Don. Frente a la Liturgia que atesora el poso de los aciertos y desaciertos de la historia, que crea la Iglesia guiada por el Espíritu Santo, tenemos la Liturgia creada por la comisión de expertos.
Es decir: dudoso en las formas, terrorífico en el fondo.
03/10/10 2:45 PM
Nosenose, ya que lo ha preguntado Vd. varias veces, de distintas maneras y con todo respeto y educación y el Sr. Morado no sabe o no quiere responderle, es evidente que esta concepción de la liturgia que debe adaptarse a las necesidades de los fieles en cada momento es de corte totalmente modernista o neomodernista. Es por ejemplo la que desarrolló el P. Louis Bouyer (1913-2003) en obras como "La pieté liturgique" que tan nefasta influencia tuvieron en el CVII y que habían sido condenados con rotundidad por pontífices como Pío XII. Su concepción de que es la liturgia quien forma a los fieles y la fe de los fieles es la realmente católica y la que debe tener por segura. Extraiga Vd. las consecuencias oportunas
sobre qué fe y que fieles ha formado el Novus Ordo desde su implantación. Un saludo cordial y mi enhorabuena por la profundidad de sus razonamientos, por su paciencia y por el buen tono que emplea en sus comentarios.
Comentario de Nosenose
"Viene a decir también que el misal de Pablo VI se adecúa mejor a la situación real que viven hoy los fieles". (P. Morado)
Yo no acabo de entender esta concepción de la Liturgia. Que yo sepa, en la tradición católica (por favor, se me corrija si meto la pata) no es ésta la que se adecúa al feligresado del momento, sino que es precisamente la Liturgia la que, en su dimensión pedagógica, forma la fe de los fieles. Pretender que la expresión de una realidad objetiva, como la Renovación del Sacrificio del Calvario, dependa de una realidad subjetiva, como son "los fieles del momento", me parece muy raro.
03/10/10 2:39 AM
sobre qué fe y que fieles ha formado el Novus Ordo desde su implantación. Un saludo cordial y mi enhorabuena por la profundidad de sus razonamientos, por su paciencia y por el buen tono que emplea en sus comentarios.
Comentario de Nosenose
"Viene a decir también que el misal de Pablo VI se adecúa mejor a la situación real que viven hoy los fieles". (P. Morado)
Yo no acabo de entender esta concepción de la Liturgia. Que yo sepa, en la tradición católica (por favor, se me corrija si meto la pata) no es ésta la que se adecúa al feligresado del momento, sino que es precisamente la Liturgia la que, en su dimensión pedagógica, forma la fe de los fieles. Pretender que la expresión de una realidad objetiva, como la Renovación del Sacrificio del Calvario, dependa de una realidad subjetiva, como son "los fieles del momento", me parece muy raro.
03/10/10 2:39 AM
03/10/10 3:24 PM
"No hay ninguna contradicción entre una y otra edición del Missale Romanum" (Benedicto XVI).
No es apropiado, ni en el fondo ni en la forma, hablar de la promulgación de un Misal como de una "imposición paulina".
A ver si nos damos cuenta de que el Papa es el Papa.
Hay que moderar las críticas, no sólo en el fondo, sino también, y sobre todo, en la forma.
No es apropiado, ni en el fondo ni en la forma, hablar de la promulgación de un Misal como de una "imposición paulina".
A ver si nos damos cuenta de que el Papa es el Papa.
Hay que moderar las críticas, no sólo en el fondo, sino también, y sobre todo, en la forma.
03/10/10 3:25 PM
Dice Amauta: "Tampoco me gusta que un Papa, con buena intención claro, aboliera ritos y quisiera imponer el romano, como sucedió con el propio nuestro"
Aquí hay una cosa verdadera y un error.
Lo verdadero: el Rito Romano ha crecido siempre por imposición. En primer lugar durante el Renacimiento Carolingio cuando el emperador deseaba para la corte y para sus dominios el rito papal, sustituyendo al rito galicano, del que no han quedado ni los restos. Primera imposición. Se impuso también en la península itálica toda menos en Milán, donde la parternidad del rito milanés, atribuída a san Ambrosio, tenía mucho peso. Se impuso también en Castilla, pero no por ejemplo en los Condados catalanes o Portugal, que ya habían asimilado el Rito Romano. Se impuso también en las zonas de lengua eslava en comunión con el Papa, abandonándose el rito bizantino que habían traducido Cirilo y Metodio al eslavo antiguo. Se quiso imponer, finalmente, a la comunidad grecocatólica de Roma en el siglo XVI.
El Rito Romano ha crecido siempre por imposición, y en ese sentido, la Impositio Paulina de los años 70 es un capítulo más de la misma historia.
Dicho lo cual: la historia es historia.
No podemos reclamar "lo nuestro" y remontarnos hasta dónde nos plazca. Espero que Amauta nos explique qué es "lo nuestro": acaso piense que será el Rito Visigótico-Hispano, pero yo digo que nos remontemos más todavía,a Hipólito, a Justino, a la didaché... total, soñar es gratis, y los alardes de la imaginación crean monstruos, y el arqueologismo está condenado.
Tenemos que poner una cota razonable, aunque no tenga razones intrínsecas. Por ejemplo, como con el embrión: no hay razón intrínseca para decir que el embrión es humano... pero si no lo decimos nos quedamos sin poder colocar el inicio de la vida humana en ningún momento, razonablemente.
Pues con la Liturgia igual. Lo nuestro, lo nuestro, es el Rito Romano, y a Toledo le toca conservar y promover y vivir su rito local con orgullo, como lo hace Milán, como lo hace Salisbury.
Aquí hay una cosa verdadera y un error.
Lo verdadero: el Rito Romano ha crecido siempre por imposición. En primer lugar durante el Renacimiento Carolingio cuando el emperador deseaba para la corte y para sus dominios el rito papal, sustituyendo al rito galicano, del que no han quedado ni los restos. Primera imposición. Se impuso también en la península itálica toda menos en Milán, donde la parternidad del rito milanés, atribuída a san Ambrosio, tenía mucho peso. Se impuso también en Castilla, pero no por ejemplo en los Condados catalanes o Portugal, que ya habían asimilado el Rito Romano. Se impuso también en las zonas de lengua eslava en comunión con el Papa, abandonándose el rito bizantino que habían traducido Cirilo y Metodio al eslavo antiguo. Se quiso imponer, finalmente, a la comunidad grecocatólica de Roma en el siglo XVI.
El Rito Romano ha crecido siempre por imposición, y en ese sentido, la Impositio Paulina de los años 70 es un capítulo más de la misma historia.
Dicho lo cual: la historia es historia.
No podemos reclamar "lo nuestro" y remontarnos hasta dónde nos plazca. Espero que Amauta nos explique qué es "lo nuestro": acaso piense que será el Rito Visigótico-Hispano, pero yo digo que nos remontemos más todavía,a Hipólito, a Justino, a la didaché... total, soñar es gratis, y los alardes de la imaginación crean monstruos, y el arqueologismo está condenado.
Tenemos que poner una cota razonable, aunque no tenga razones intrínsecas. Por ejemplo, como con el embrión: no hay razón intrínseca para decir que el embrión es humano... pero si no lo decimos nos quedamos sin poder colocar el inicio de la vida humana en ningún momento, razonablemente.
Pues con la Liturgia igual. Lo nuestro, lo nuestro, es el Rito Romano, y a Toledo le toca conservar y promover y vivir su rito local con orgullo, como lo hace Milán, como lo hace Salisbury.
03/10/10 3:29 PM
Pedro,
Aunque intuyo que da igual lo que diga, creo que es de sentido común observar que la liturgia que celebra la Iglesia peregrina, unida a la Iglesia que ya está en el cielo, no se celebra sin fieles.
La Liturgia, como acción de Cristo y de la Iglesia, modela la fe de los fieles. Y, a la vez, sin que haya absolutamente ninguna contradicción, la fe de los fieles católicos se expresa y se alimenta en la Liturgia.
Hay discusiones que recuerdan en exceso a las diatribas con Jesús de ciertos expertos en la Ley, diatribas que recoge el Nuevo Testamento.
No es mi intención entrar en este juego. La autoridad para promulgar, revisar, prohibir, etc., en lo que atañe a libros litúrgicos es competencia exlusiva de la Santa Sede. No queda a merced de las opiniones de los expertos de ayer, ni de los pretendidos expertos de hoy.
Y, por mi parte, fin de la discusión. Es poco alentador hablar por hablar, sin ninguna voluntad de acuerdo.
Aunque intuyo que da igual lo que diga, creo que es de sentido común observar que la liturgia que celebra la Iglesia peregrina, unida a la Iglesia que ya está en el cielo, no se celebra sin fieles.
La Liturgia, como acción de Cristo y de la Iglesia, modela la fe de los fieles. Y, a la vez, sin que haya absolutamente ninguna contradicción, la fe de los fieles católicos se expresa y se alimenta en la Liturgia.
Hay discusiones que recuerdan en exceso a las diatribas con Jesús de ciertos expertos en la Ley, diatribas que recoge el Nuevo Testamento.
No es mi intención entrar en este juego. La autoridad para promulgar, revisar, prohibir, etc., en lo que atañe a libros litúrgicos es competencia exlusiva de la Santa Sede. No queda a merced de las opiniones de los expertos de ayer, ni de los pretendidos expertos de hoy.
Y, por mi parte, fin de la discusión. Es poco alentador hablar por hablar, sin ninguna voluntad de acuerdo.
03/10/10 3:32 PM
No, si yo no digo que la promulgación sea una imposición, yo llamo Impositio Paulina más bien a la suplantación de un Ordo por Otro, hasta el punto que Juan Pablo II tuvo que indultar las misas y Benedicto XVI explicar que jurídicamente no había habido abolición real.
Y es verdad: el Papa es el Papa... pero el Papa no tiene un poder omnímodo.
Pablo VI se quitó la tiara de la cabeza, pero no se la quitó del corazón.
Y es verdad: el Papa es el Papa... pero el Papa no tiene un poder omnímodo.
Pablo VI se quitó la tiara de la cabeza, pero no se la quitó del corazón.
03/10/10 3:34 PM
El Papa sí tiene el poder de reformar el modo de decir la Misa. Un poder que no tenemos ni usted ni yo, ni nadie más que el Papa.
03/10/10 3:36 PM
Amauta habla de "extraterrestres".
Y da en el clavo: los de la misa tradicional somos para Amauta, y para otros sacerdotes iguales a él, bichos raros. Corolario: me pongo de refilón, que pase la marea y yo a mi poltrona.
"Bichos raros estos que les gusta no sé qué y no entiendo por qué razones".
La inclinación a la Misa Tradicional suele ser la consecuencia de una búsqueda y un encuentro, de intentos fallidos, decepciones, de haber sufrido el bochornoso espectáculo de lo que es el NOvus Ordo tal y como habitualmente se interpreta su partitura, de un grado un poco mayor de formación litúrgica que el que tenías antes... vamos, un asunto biográfico personal que te contaría quizás en el confesionario, pero no acá.
Lo que no somos es bichos raros.
Y lo que los sacerdotes necesitan, Amauta, como cualquier otro colectivo laboral: FORMACIÓN CONTINUADA.
A mí que no vengan con la milonga de que un estudiante de medicina cuando acaba la carrera es médico: es un menda desorientado, inexperto, abobado, casi casi analfabeto en el arte y la ciencia que irá adquiriendo con los años.
Pues un cura igual: que no me vengan con que al acabar el seminario... al acabar el seminario es un iletrado como cualquier otro, inexperto y abandonado. Si esto fuera Oriente, y el presbiterio del obispo viviera en íntima relación con él... otro gallo nos cantaría.
Y da en el clavo: los de la misa tradicional somos para Amauta, y para otros sacerdotes iguales a él, bichos raros. Corolario: me pongo de refilón, que pase la marea y yo a mi poltrona.
"Bichos raros estos que les gusta no sé qué y no entiendo por qué razones".
La inclinación a la Misa Tradicional suele ser la consecuencia de una búsqueda y un encuentro, de intentos fallidos, decepciones, de haber sufrido el bochornoso espectáculo de lo que es el NOvus Ordo tal y como habitualmente se interpreta su partitura, de un grado un poco mayor de formación litúrgica que el que tenías antes... vamos, un asunto biográfico personal que te contaría quizás en el confesionario, pero no acá.
Lo que no somos es bichos raros.
Y lo que los sacerdotes necesitan, Amauta, como cualquier otro colectivo laboral: FORMACIÓN CONTINUADA.
A mí que no vengan con la milonga de que un estudiante de medicina cuando acaba la carrera es médico: es un menda desorientado, inexperto, abobado, casi casi analfabeto en el arte y la ciencia que irá adquiriendo con los años.
Pues un cura igual: que no me vengan con que al acabar el seminario... al acabar el seminario es un iletrado como cualquier otro, inexperto y abandonado. Si esto fuera Oriente, y el presbiterio del obispo viviera en íntima relación con él... otro gallo nos cantaría.
03/10/10 3:45 PM
El Papa no tiene un poder omnímodo.
No tiene el poder de dar una patada o de tirar a la basura lo que como Don se le encomendó y lo que como Don tenía que haber tratado.
"El Papa no es un oráculo" -Benedico XVI.
Y hay otro texto más claro que le gusta poner a luis y que usted conoce bien.
No tiene el poder de dar una patada o de tirar a la basura lo que como Don se le encomendó y lo que como Don tenía que haber tratado.
"El Papa no es un oráculo" -Benedico XVI.
Y hay otro texto más claro que le gusta poner a luis y que usted conoce bien.
03/10/10 3:46 PM
Más para Amauta.
Dices que te gustarían unas preces fijas, como en el Rito Visigótico-Hispánico.
Yo te digo más: me gustarían unas preces fijas, como en el Breviarium Romanum no reformado.
De ninguna manera el "espíritu" agente de la reforma postconciliar (no confundir con Impositio Paulina, como ya expliqué) hubiera permitido unas preces fijas. De hecho, las preces fijas del Breviarium Romanum están abolidas en la Liturgia de las Horas reformada.
Lo de repetir el Confiteor (dos veces, que no tres) no veo que tenga nada de malo. Se hace al inicio de la Missa y se hace antes de la Comunión: cosa lógica. Y también se reza al inicio de la Missa: "Ne reminiscaris, Domine, delicta nostra vel parentum nostrorum... y no tomes venganza de nuestros pecados" (no sé latín y hablo de memoria). Y también se repite tres veces el Domine no sum dignus y nueve veces el Kyrie eleison. Eso no es nada fundamental, es accesorio, aunque para mí tiene su importancia que sea así.
Más grave me parece la mutilación del Ofertorio o del Canon.
Evidentemente conoces poco la Forma Extraordinaria. Te apuesto una caña a que nunca has ido a una Missa antigua.
Que en el Novus Ordo haya una mejor distinción entre Altar, ambón y sede es sólo porque tú lo dices.
La sede ha ocupado, en general, el lugar del Sagrario, el centro visual de la asamblea, el punto central de atención.
El ambón no es un elemento imprescindible. En el Usus Antiquor las lecturas se pueden leer sobre el Altar, que representa a Cristo, del que procede no sólo el Sacrificio agradable a Dios, sino también la Palabra que se proclama.
Dices que te gustarían unas preces fijas, como en el Rito Visigótico-Hispánico.
Yo te digo más: me gustarían unas preces fijas, como en el Breviarium Romanum no reformado.
De ninguna manera el "espíritu" agente de la reforma postconciliar (no confundir con Impositio Paulina, como ya expliqué) hubiera permitido unas preces fijas. De hecho, las preces fijas del Breviarium Romanum están abolidas en la Liturgia de las Horas reformada.
Lo de repetir el Confiteor (dos veces, que no tres) no veo que tenga nada de malo. Se hace al inicio de la Missa y se hace antes de la Comunión: cosa lógica. Y también se reza al inicio de la Missa: "Ne reminiscaris, Domine, delicta nostra vel parentum nostrorum... y no tomes venganza de nuestros pecados" (no sé latín y hablo de memoria). Y también se repite tres veces el Domine no sum dignus y nueve veces el Kyrie eleison. Eso no es nada fundamental, es accesorio, aunque para mí tiene su importancia que sea así.
Más grave me parece la mutilación del Ofertorio o del Canon.
Evidentemente conoces poco la Forma Extraordinaria. Te apuesto una caña a que nunca has ido a una Missa antigua.
Que en el Novus Ordo haya una mejor distinción entre Altar, ambón y sede es sólo porque tú lo dices.
La sede ha ocupado, en general, el lugar del Sagrario, el centro visual de la asamblea, el punto central de atención.
El ambón no es un elemento imprescindible. En el Usus Antiquor las lecturas se pueden leer sobre el Altar, que representa a Cristo, del que procede no sólo el Sacrificio agradable a Dios, sino también la Palabra que se proclama.
03/10/10 3:57 PM
Yo lo único que quiero es oirle decir a un cura novus-ordo:
-el Motu Proprio de Benedicto XVI me ha movido a interesarme por aprender a celebrar la Liturgia antigua
-reconozco las grandes riquezas de este Ordo, que expresa de forma más apropiada la fe de la Iglesia
-deseo su difusión, por el bien de los fieles y por el enriquecimiento que de esta difusión se derivará en favor del Novus Ordo
-lo celebro cuando se dan las condiciones apropiadas
Es decir: yo me conformo con que los curas novus-ordo y los obispos del novus-ordo establishment tengan una actitud positiva hacia el Usus Antiquor en sí (reconociendo la maravilla que tienen entre manos y su superioridad con respecto al Novus Ordo) y una actitud positiva hacia los fieles que lo adhieren, y les dejen de consiedrar "bichos raros".
Porque al final, lo que puede haber, es una brecha entre los fieles y sus pastores. Los fieles abiertos a la riqueza de la Iglesia y los pastores enrocados en su establishment.
Tulkas.
-el Motu Proprio de Benedicto XVI me ha movido a interesarme por aprender a celebrar la Liturgia antigua
-reconozco las grandes riquezas de este Ordo, que expresa de forma más apropiada la fe de la Iglesia
-deseo su difusión, por el bien de los fieles y por el enriquecimiento que de esta difusión se derivará en favor del Novus Ordo
-lo celebro cuando se dan las condiciones apropiadas
Es decir: yo me conformo con que los curas novus-ordo y los obispos del novus-ordo establishment tengan una actitud positiva hacia el Usus Antiquor en sí (reconociendo la maravilla que tienen entre manos y su superioridad con respecto al Novus Ordo) y una actitud positiva hacia los fieles que lo adhieren, y les dejen de consiedrar "bichos raros".
Porque al final, lo que puede haber, es una brecha entre los fieles y sus pastores. Los fieles abiertos a la riqueza de la Iglesia y los pastores enrocados en su establishment.
Tulkas.
03/10/10 4:16 PM
Sí. Lástima Tulkas, que una alfombra se pueda desenrollar a patadas, pero nunca volver a enrollar así.
03/10/10 4:20 PM
Amauta, esto que dices da vergüenza ajena:
"y un laico, quizá alguno más, si es que se dejan convencer"
"Si es que se dejan convencer".
Da vergüenza que un sacerdote de Cristo diga esto.
Por mi parte punto.
"y un laico, quizá alguno más, si es que se dejan convencer"
"Si es que se dejan convencer".
Da vergüenza que un sacerdote de Cristo diga esto.
Por mi parte punto.
03/10/10 4:28 PM
Pedro, muchas gracias por su respuesta y sus amables palabras. Llevo años comprobando que ante dudas del tipo de las que aquí planteo no se suelen dar respuestas concretas, con lo que tales dudas no desaparecen.
Yo sólo quier creer y conocer lo que tengo que creer y conocer: quiero conocer y confiar en Dios tal como El es y por eso la Litrugia me importa tanto. Hay en ella cosas accidentales, claro, pero hay otros aspectos que me desconcierta que cambien tanto o que se diga que pueden variar según la época. Por eso me llamó ayer la atención el argumento de que una liturgia u otra peude ser más acertada según los fieles del momento.
Lo mismo me pasa con las dudas acerca del CVII. Si consulto el de Nicea, el de Trento o el Vaticano I, entiendo que me dicen y como en tales concilios la Iglesia me instruye: proclaman verdades de fe que peligraban en su época, reformas disciplinares, condenan errores, etc. Pero en cambio el Vaticano II no sé muy bien para qué se convocó ni qué me enseña, si es que algo me ha de enseñar, porque ni siquiera en eso la gente está muy de acuerdo. Unos dicen que no establece doctrina (creo que así lo dijo el propio Juan XXIII) y otros dicen que su doctrina está vigente (??)
Saludos y gracias de nuevo.
Yo sólo quier creer y conocer lo que tengo que creer y conocer: quiero conocer y confiar en Dios tal como El es y por eso la Litrugia me importa tanto. Hay en ella cosas accidentales, claro, pero hay otros aspectos que me desconcierta que cambien tanto o que se diga que pueden variar según la época. Por eso me llamó ayer la atención el argumento de que una liturgia u otra peude ser más acertada según los fieles del momento.
Lo mismo me pasa con las dudas acerca del CVII. Si consulto el de Nicea, el de Trento o el Vaticano I, entiendo que me dicen y como en tales concilios la Iglesia me instruye: proclaman verdades de fe que peligraban en su época, reformas disciplinares, condenan errores, etc. Pero en cambio el Vaticano II no sé muy bien para qué se convocó ni qué me enseña, si es que algo me ha de enseñar, porque ni siquiera en eso la gente está muy de acuerdo. Unos dicen que no establece doctrina (creo que así lo dijo el propio Juan XXIII) y otros dicen que su doctrina está vigente (??)
Saludos y gracias de nuevo.
03/10/10 4:36 PM
"Aunque la Misa incluya mucha INSTRUCIÓN para el pueblo fiel; sin embargo no ha parecido conveniente a los Padres que se celebre en todas partes en lengua vulgar. Con este motivo manda el santo Concilio a los Pastores, y a todos los que tienen cura de almas, que conservando en todas partes el rito antiguo de cada iglesia, aprobado por la santa Iglesia Romana, madre y maestra de todas las iglesias, con el fin de que las ovejas de Cristo no padezcan hambre, o los párvulos pidan pan, y no haya quien se lo parta (VIDE INFRA); expongan frecuentemente, o por sí, o por otros, algún punto de los que se leen en la Misa, en el tiempo en que esta se celebra, y entre los demás declaren, especialmente en los domingos y días de fiesta, algún misterio de este santísimo sacrificio."
Pero la realidad es:
a.-los fieles no reciben formación litúrgica nunca, no vaya a ser que conozcan "LO OTRO"
b.-los pastores a lo suyo, y los fieles a lo suyo:
LAMED - Decían a sus madres:
¿dónde está el vino y la comida?
mientras caían desfallecidos en las plazas de la ciudad.
MEM - ¿A quién te compararé,
virgen, hija de Sión,
para consolarte¡
Pero la realidad es:
a.-los fieles no reciben formación litúrgica nunca, no vaya a ser que conozcan "LO OTRO"
b.-los pastores a lo suyo, y los fieles a lo suyo:
LAMED - Decían a sus madres:
¿dónde está el vino y la comida?
mientras caían desfallecidos en las plazas de la ciudad.
MEM - ¿A quién te compararé,
virgen, hija de Sión,
para consolarte¡
03/10/10 4:46 PM
Pues es sorprendente la reacción de Guillermo Juan Morado en esta discusión. Cuando un lector le interroga por afrimaciones que él ha hecho, no responde y cuando sale al quite otro lector, el Padre Morado dice que esas discusiones le recuerdan a los escribas del Evanelio. Muy edificante que un sacerdote de Cristo no resuelva dudas y encima descalifique a quien las tiene. Sí, la verdad es que es todo un ejemplo.
03/10/10 4:48 PM
A mi lo que no me gusta de los lefebvristas es que llegan a dudar de la validez de la Misa nueva. Una cosa es que la liturgia actual sea menos reverente que la antigua, pero me parece un error gravísimo que en el entorno de la FSSPX algunos aunque sin negar, pero sí dudan de la validez de una Eucaristía de Novus Ordo.
03/10/10 4:52 PM
Vaya espectáculo el de los antiquusordistas. Se llaman unos a otros para asaltar, falacia en mano -en el mejor de los casos- cuando no pertrechados de injurias y -siempre- de mala fe y dolosos ardides, a dos curas pacíficos, los padres Guillermo y Amauta, que se entregan 100% a su ministerio, como es fácil reconocer enseguida.
La dicusión -se entiende- quedó cerrada cuando el anfitrión, tras responder a cada absurda o falsa objeción con una paciencia de santo de santoral, y una exquisita educación, que no saben reconocer por tener tan poco trato con ella, les dijo:
No es mi intención entrar en este juego. La autoridad para promulgar, revisar, prohibir, etc., en lo que atañe a libros litúrgicos es competencia exlusiva de la Santa Sede. No queda a merced de las opiniones de los expertos de ayer, ni de los pretendidos expertos de hoy.
Y, por mi parte, fin de la discusión. Es poco alentador hablar por hablar, sin ninguna voluntad de acuerdo.
3:32 PM
¿Por qué no se hacen curas ustedes y arreglan el mundo?
Por suerte Dios nos ha librado de pastores como ustedes, adalides de la desunión, y ha preferido pastorearnos sirviéndose de buenos sacerdotes como los padres Amauta y Guillermo, mientras ustedes, desde sus vidas muelles, se entregan la diversión de perseguir curas con un tesón que para sí lo habría querido cualquier miliciano del 36.
La dicusión -se entiende- quedó cerrada cuando el anfitrión, tras responder a cada absurda o falsa objeción con una paciencia de santo de santoral, y una exquisita educación, que no saben reconocer por tener tan poco trato con ella, les dijo:
No es mi intención entrar en este juego. La autoridad para promulgar, revisar, prohibir, etc., en lo que atañe a libros litúrgicos es competencia exlusiva de la Santa Sede. No queda a merced de las opiniones de los expertos de ayer, ni de los pretendidos expertos de hoy.
Y, por mi parte, fin de la discusión. Es poco alentador hablar por hablar, sin ninguna voluntad de acuerdo.
3:32 PM
¿Por qué no se hacen curas ustedes y arreglan el mundo?
Por suerte Dios nos ha librado de pastores como ustedes, adalides de la desunión, y ha preferido pastorearnos sirviéndose de buenos sacerdotes como los padres Amauta y Guillermo, mientras ustedes, desde sus vidas muelles, se entregan la diversión de perseguir curas con un tesón que para sí lo habría querido cualquier miliciano del 36.
03/10/10 5:29 PM
No acabo de entender la tendencia a tratar así a quienes nos atrae la Misa por el rito tridentino. Parece que todo es valido para juzgar nuestras intenciones y dedicarnos algunos insultos. A mi el Evangelio y el Señor me enseñan que he de ser paciente con quienes están cerca mío y no creen en El o están alejados de la Iglesia, que la Caridad nunca falla y enseña mejor el buen camino que la dureza. Pero no sabía que a los simpatizantes del eso tan vaporoso que llaman tradicionalismo (no me acaba de gustar la etiqueta) se nos pudiera tratar como si fuéramos piketes corrosivos, "milicianos del 36" o tachar nuestras dudas de "absurdas objeciones". Objeciones que, por cierto, han tenido no pocos teólogos y grandes hombres de la Iglesia.
En fin, espero que cuando ustedes hagan apostolado en el mundo de hoy no traten a los posibles conversos como nos tratan a nosotros. Así es imposible ver en los católicos el Rostro de Cristo.
En fin, espero que cuando ustedes hagan apostolado en el mundo de hoy no traten a los posibles conversos como nos tratan a nosotros. Así es imposible ver en los católicos el Rostro de Cristo.
03/10/10 7:23 PM
Nosenose,no se haga la victima,no cuela,ni se crea un martir. Habeis entrado aqui con verdaderas ganas de buscar pelea y denigrar ,mal ocultandolo con ciertas formas,hasta un crio de cinco años se daria cuenta.
03/10/10 7:42 PM
¿Dónde están las injurias, mustio? Señálelas. ¿Y dónde está la desunión?
Si aquí la única palabra más alta que otra ha sido la del P. Guillermo soltando un: "¿Pero qué dice este hombre?" ante las declaraciones de un venerable canónigo de San Pedro.
Las demás intervenciones, salvo la suya, que no aporta nada, son explicativas o interrogativas en torno a cuestiones que han ido apareciendo en la discusión.
No me hago cura porque para arreglar el mundo no hace falta que Dios te llame a ello. Como toda su formación adolezca de este tipo de lagunas, habrá que hacer algo al respecto, ¿no?
Si aquí la única palabra más alta que otra ha sido la del P. Guillermo soltando un: "¿Pero qué dice este hombre?" ante las declaraciones de un venerable canónigo de San Pedro.
Las demás intervenciones, salvo la suya, que no aporta nada, son explicativas o interrogativas en torno a cuestiones que han ido apareciendo en la discusión.
No me hago cura porque para arreglar el mundo no hace falta que Dios te llame a ello. Como toda su formación adolezca de este tipo de lagunas, habrá que hacer algo al respecto, ¿no?
03/10/10 7:48 PM
Bueno, creo que ya todo el que ha querido ha expresado de sobra su parecer. No me parece oportuno, como moderador del blog, prolongar más el debate. Hay un riesgo evidente de que se deslice hacia lo personal. Cada cual, cada uno, conoce sus propias motivaciones.
Un saludo.
Un saludo.
03/10/10 7:49 PM
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