Pasiones y deseos

Somos víctimas o agentes de los afectos. Según el Diccionario, el afecto es “cada una de las pasiones del ánimo, como la ira, el amor, el odio, etc., y especialmente el amor o el cariño”. Estado de ánimo y motivación se unen bajo el rótulo de esta curiosa palabra: “afectos”.

Las cosas nos afectan. Somos afectados, pasivamente, por ellas. Las cosas, las circunstancias, las personas, producen en nosotros “sentimientos”; es decir, actos de percepción que, al decir de Kant, permanecen siempre subjetivos y no pueden constituir una representación objetiva de los objetos.

¿Cuándo nos afectan las cosas? Cuando nos llegan muy adentro, cuando son capaces de traspasar la piel para internarse en nuestro corazón. A muchas personas no les “afecta” el resultado de un partido de fútbol. A otras sí. El vínculo entre afecto y subjetividad es, pues, manifiesto. La afección atañe a la integridad de nuestro ser. Nos da lo mismo, digamos, que dos y dos sean cuatro, pero no nos resulta indiferente que se muera, o que nos traicione, o que no corresponda, un amigo.

Además, los afectos son inmediatos. Se prestan, difícilmente, a procesos alambicados. No me gusta algo y lo noto, lo percibo enseguida, sin tardanza ni necesidad de grandes discursos o pruebas. Es muy difícil, sin gran ensayo, permanecer impasible cuando un afecto embiste, como un toro en una plaza.

Gabriel Amengual, en un interesante libro de “Antropología Filosófica” llama a los deseos “afectos activos”. Son afectos que llevan a actuar o, al menos, a inclinarse hacia algo. El deseo tiene una finalidad – busca algo -; es espontáneo y es activo. Uno puede apetecer, anhelar con vehemencia, ser sabio, o amado, o famoso. Y si lo desea – porque sí, casi sin habérselo propuesto – pone los medios para conseguirlo.

Somos afectados, en sentido pasivo o activo, en el alma y en el cuerpo. Nos alteramos más o menos. Nos ruborizamos más o menos. Gritamos o nos callamos, según sea nuestro temperamento o según haya sido nuestra educación. Pero la impasibilidad absoluta es casi imposible.

El amor resume toda la escala de la afectividad. Y el amor no es, ni tiene por qué ser, totalmente desinteresado: “el amor es desinteresado en el sentido de que es querer el bien del otro, por causa suya y no de uno mismo, como dice Aristóteles, aunque en ello busquemos también la propia realización”, dice Amengual. Y concluye: “¿Qué amor más noble puede haber que aquel que busca realizarse buscando el bien del otro?”.

Dios no tiene necesidad de “realizarse”, porque lo es Todo. Pero, en un misterio que no llegamos a comprender completamente, se deja “afectar” y, con algo parecido al “deseo”, busca nuestro bien.

Guillermo Juan Morado.

259 comentarios

  
RockyMarciano
Del post:
Dios no tiene necesidad de “realizarse”, porque lo es Todo. Pero, en un misterio que no llegamos a comprender completamente, se deja “afectar” y, con algo parecido al “deseo”, busca nuestro bien.

Efectivamente, D. Guillermo. Esto dice Benedicto XIV en Deus Caritas Est:

La potencia divina a la cual Aristóteles, en la cumbre de la filosofía griega, trató de llegar a través de la reflexión, es ciertamente objeto de deseo y amor por parte de todo ser —como realidad amada, esta divinidad mueve el mundo[6]—, pero ella misma no necesita nada y no ama, sólo es amada. El Dios único en el que cree Israel, sin embargo, ama personalmente. Su amor, además, es un amor de predilección: entre todos los pueblos, Él escoge a Israel y lo ama, aunque con el objeto de salvar precisamente de este modo a toda la humanidad. Él ama, y este amor suyo puede ser calificado sin duda como eros que, no obstante, es también totalmente agapé. (punto 10)

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_sp.html
03/02/10 11:24 PM
  
Guillermo Juan Morado
Sí, pensaba yo en esa encíclica del Papa.

Gracias por la cita.
03/02/10 11:26 PM
  
RockyMarciano
Horror: Benedicto XVI he querido decir.

Benedicto XIV es del siglo XVIII
http://es.wikipedia.org/wiki/Benedicto_XIV
03/02/10 11:26 PM
  
Guillermo Juan Morado
Y en la Pasión de Cristo coinciden el dejarse afectar y la voluntad de amar hasta el extremo.
03/02/10 11:28 PM
  
Guillermo Juan Morado
Bueno, Benedicto XIV también me cae muy bien. Pero sí, es obvio que se trata de Benedicto XVI.
03/02/10 11:29 PM
  
Yolanda
Las cosas nos afectan. Somos afectados, pasivamente, por ellas. Las cosas, las circunstancias, las personas, producen en nosotros “sentimientos”
____________

Verdaderamente.

Los sentimientos no son algo que hacemos. Son algo que nos ocurre.

Algo externo nos causa sentimientos y no vemos que nosotros tengamos intervención voluntaria en ello.

Por eso me gusta la conclusión de este post (y su último comentario): ¡Dios dejándose afectar por amor!

Y, casi da vergüenza decirlo, por amor ¡a mí!
03/02/10 11:33 PM
  
Guillermo Juan Morado
A San Pablo no le da pudor decirlo: "me amó y se entregó por mí".
03/02/10 11:36 PM
  
Nuria
Que sentimental, esta usted, hoy.¿O no?. Creo que puede
ser por la potada del Hola le "afecto".
03/02/10 11:38 PM
  
Yolanda
Claro: él era SAN Pablo

Pero los demás somos muy normalitos, tirando a más bien malos.

Si yo fuera San Pablo, sentiría menos pudor al decirlo.
03/02/10 11:38 PM
  
Guillermo Juan Morado
Pues eso es soberbia: Cristo no se entregó por San Pablo por lo que fuera San Pablo. Por mucho que fuera, y era mucho, al lado de Cristo no es nadie.

En fin, Cristo, que tuvo el detalle de darnos a María por Madre, no puede querer desentenderse de sus hermanos.
03/02/10 11:42 PM
  
Guillermo Juan Morado
Yo, cuando pienso en la salvación, no me maravilla tanto que Dios haya hecho lo que ha hecho. Me maravilla el porqué lo ha hecho. Y creo que la humanidad es digna de ser tenida en cuenta por María. Pero es una opinión personal.
03/02/10 11:45 PM
  
Guillermo Juan Morado
Nuria, no estoy "sentimental". Sólo hablo de pasiones y de afectos. ¿Le ha gustado el "Hola"?
03/02/10 11:50 PM
  
Yolanda
Pues eso es soberbia
_________

Vaya, y yo que lo decía por humildad

(No se sabe cómo acertar)

Ahora en serio: lo entiendo, sí.

Eso es lo que, difusamente y de manera infantil, intuía yo de pequeña en la devoción a la Virgen. Aquello que le contaba hace año y medio o así... Que fue desapareciendo en la adolescencia, en la madurez progresivamente, pero que reaparecía en los momentos clave, en los moemntos fuertes, en las circiunstancias decisivas: allí estaba Ella, y ejerciendo de lo que es en la historia de nuestra salvación.

No sé si me explico.
03/02/10 11:51 PM
  
Guillermo Juan Morado
No decía que fuese soberbia suya, de Usted, no, sino que ese pensamiento puede llevar a la soberbia.

Es muy difícil ponerse "en la perspectiva de Dios", porque Él sí es muy "suyo". Pero uno piensa, y no podemos pensar más que desde nosotros mismos, ¿por qué la pasión de Cristo? Y la única respuesta que encuentro es María. Es decir, la humanidad, algunos hombres al menos, pueden aceptar el amor de Dios y hacerlo suyo, como María.

Ante una humanidad así, la humanidad de la Virgen, ¿cómo no se va a dejar afectar, conmover, el amor del Dios impasible?
03/02/10 11:54 PM
  
Guillermo Juan Morado
Me imagino a Dios - es imaginación, muy conectada con las pasiones - como un artista que "echa el resto" porque sabe que la "obra maestra" merece la pena.
03/02/10 11:56 PM
  
Yolanda
Ante una humanidad así, la humanidad de la Virgen, ¿cómo no se va a dejar afectar, conmover, el amor del Dios impasible?
___________

Y así lo hizo.

Y así nos ha tocado a los demás también, ese Amor.

Y, encima, claro, "tuvo el detalle de darnos a María por Madre".
03/02/10 11:57 PM
  
Guillermo Juan Morado
Pues sí, cada vez estoy más convencido de ello.
04/02/10 12:00 AM
  
Guillermo Juan Morado
¡Qué ganas tengo de que salga publicado lo que, en su día, fue el "Mayo virtual"! Hoy he devuelto las pruebas de imprenta corregidas. Ya sé que no es nada, ese libro, pero hablar de la Virgen siempre es muy grato. Y que lleva a la gente a Jesús, eso es una evidencia. Y no hace falta hablar mucho de Ella, no. Basta con recordar lo de: "Haced lo que Él os diga".
04/02/10 12:04 AM
  
Yolanda
Ya sé que no es nada, ese libro,

__________________


¡¡¡???!!!!

Pero bueno...

¿Cómo que ese libro,precisamente ESE libro, no es nada?

Casi ofende que diga tal cosa.

"Y que lleva a la gente a Jesús, eso es una evidencia. Y no hace falta hablar mucho de Ella, no."

04/02/10 12:07 AM
  
Guillermo Juan Morado
No, el libro en sí, no. Si algo puede hacer de bien, y creo que sí, será porque habla de María como camino hacia Jesús.
04/02/10 12:10 AM
  
Yolanda
Si algo puede hacer de bien, y creo que sí, será porque habla de María como camino hacia Jesús.

____________

Pues claro, de sobra sabe que ese libro es un hito
04/02/10 12:11 AM
  
Guillermo Juan Morado
Bueno, pues habrá otro antes de julio...
04/02/10 12:18 AM
  
Yolanda
Hace tiempo le dije que sería bueno que publicara reflexiones como las de sus posts en una especie de colección que ayudaran a la oración.

¿Será algo así?
04/02/10 12:23 AM
  
Guillermo Juan Morado
Eso también, pero más adelante.
Me refería a otra cosa.
Ya daré noticia cuando esté en las librerías.
04/02/10 12:25 AM
  
Yolanda
¡?!

Ayss, qué seráaa
04/02/10 12:26 AM
  
María
El Acangel San gabriel ,reveló a San Amadeo, que en la Gloria está la Soberana Virgen, enfrente de su Divino Hijo; de modo, que no aparta los ojos de su Divino rostro, ni Christo los suyos de la Cara de su amantisíma Madre. Siempre se están reciprocamente mirando, jamás se apartan, siempre estan en compañía: y si alguna vez se mueve de lugar Christo nuestro Señor, es de modo, que no vuelve la cabeza, ni aparta sus ojos de su Madre Santísima. Y así con razón te digo, que es alabanza singular de esta gran Reyna decirla : EL SEÑOR ES CONTIGO.
04/02/10 12:26 AM
  
Marcos
Le felicito por este post, pater.

Efectivamente es inevitable que nos afecten las cosas que traspasan la piel. A veces le entra a uno la duda si se debe tratar de evitar lo que nos afecta (negativamente, se entiende), o asumir que es imposible permanecer impasible ante todo.

Dudas sobre cómo actuar. Las pasiones se muestran rápidamente.

Es la segunda vez en el mismo día que veo citado a San Pablo y el ejemplo de María.

Sólo quería entrar a felicitarle aunque sé que es tarde...

04/02/10 12:31 AM
  
Guillermo Juan Morado
Pues ya me iba a ir, Marcos, pero su comentario me ha "afectado" tanto, y tan agradablemente, que deseo hacerme eco de ese afecto. Un saludo muy cordial,
04/02/10 12:33 AM
  
Marcos
Igualmente, pater... intuía que ya no estaría por aquí. Grata sospresa.

Que tenga un feliz descanso

Thank you
04/02/10 12:36 AM
  
Flavia
Lo mejor para mí, el párrafo final. ¡ Qué gran verdad ! Y podemos decirlo en primera persona, desde luego: Dios se dejó afectar tanto por mí, que me lo demuestra en su Hijo. Y Cristo se dejó y se deja afectar por mí: me ronda, me llama, me busca, me espera siempre, me ama siempre, me perdona siempre si se lo pido...Él es la Gracia y la Verdad.

También estoy de acuerdo en que el amor, en todas sus facetas, no tiene por qué ser " totalmente " desinteresado, porque si fuese totalmente desinteresado sería muy difícil distinguirlo de la indiferencia. No se impone, pero espera ser correspondido.

Para evitar que los afectos se conviertan en " apetitos " san Juan de la Cruz nos avisa de que no debemos amar con propiedad, porque las personas no son nuestras, sino de Quien las redimió en la Cruz.

Y muy bien traído eso de que la impasibilidad absoluta es imposible. Ni siquiera cristiana, me atrevo a decir. Nunca olvidaré el consejo de un confesor cuando yo me acusaba de carácter un poco bravo: " Bueno, pero tampoco seas nunca de plástico."
04/02/10 1:13 AM
  
Alexandre

OMNES UNA MANET NOX. VITIIS NEMO SINE NASCITUR.
04/02/10 2:00 AM
  
Guillermo Juan Morado
Muy bien la cita de Horacio.
04/02/10 12:03 PM
  
antiguo alumno salesiano
Rocky Marciano: Y Benedicto XV es del siglo XX. Un papa al que ya he citado otras veces y que ante los damnificados por la I guerra mundial actuó con corazón de padre. Mereció ser llamado "El buen samaritano de la humanidad". Durante su pontificado se promulgó el primer CIC... y nombró al primer cardenal salesiano. Sin embargo, la historia parece pasar de puntillas sobre este pontificado. Se le recordó al elegir el papa actual el nombre de Benedicto XVI
04/02/10 2:10 PM
  
antiguo alumno salesiano
Corren rumores de que el cardenal Pell ("piel" en catalán) sucederá al cardenal Re ("nada" en catalán), al frente de la Congregación vaticana para los Obispos. Nutrida presencia de cardenales "catalanes" en la Curia romana.
04/02/10 2:14 PM
  
Yolanda
Breue preceptum tibi precipitur: dilige et fac quod uis; siue taceas, dilectiones taceas; siue clames, dilectione clames; siue emendes, dilectiones emendes; siue parcas, dilectione parcas. Radix sit intus dilectionis, non potest de ista radice nisi bomum existere

El famoso "Ama y haz lo que quieras", pues eso.

Sólo uh breve precepto: ama y haz lo que quieras. Si te callas, por amor; si gritas, por amor; si corriges, por amor; si te abstienes, por amor. Que la raíz del amor esté dentro de ti y nada puede salir sino lo que es bueno.
04/02/10 3:23 PM
  
antiguo alumno salesiano
Yolanda: en la importancia de la caridad/amor abundaba la segunda lectura de la misa del domingo pasado. Es de san Pablo.
04/02/10 6:06 PM
  
Yolanda
sí, algo me suebna la lectura del domingo pasdo
04/02/10 6:41 PM
  
luis
Me fascina eso de que Re en catalán sea "nada".

Nomen est omen, definitivamente


Seguramente "Rodé", en alguna lengua eslava, significa "chapucería"
04/02/10 7:46 PM
  
antiguo alumno salesiano
Luis: voy a serte sincero: ¡Qué a gusto estaba sin tus comentarios!
04/02/10 7:50 PM
  
antiguo alumno salesiano
Luis: me parece que te equivocas de blogg. El tuyo es La Cigüeña.
04/02/10 7:53 PM
  
luis
AAS, refloreces mis deseos de volver al blog. Gracias.
04/02/10 7:56 PM
  
Yolanda
¿Y si nos toleramos mutuamente en el blog?

Propongo que aas y luis se ignoren mutuamente... mientras tanto los demás suplicamos una iluminación, a ver si se nos ocurrre una idea feliz para que lleguen a la amistad incluso...
04/02/10 8:00 PM
  
antiguo alumno salesiano
Yolanda:Si Luis tiene que seguir poniendo a caer de un burro al Papa que él y yo sabemos, a obispos y cardenales, cosa que yo jamás he hecho, o sobra él o sobro yo. O sea, que me voy yo y en paz.
04/02/10 8:08 PM
  
luis
jajaja, AAS, lo de Re lo dijiste tú. Pareces como el niño de Sor Juana Inés de la Cruz,

"que pone el coco,
y luego le tiene miedo"

Algunos duchos en dialecto siciliano dicen que "Sodano", traducido al italiano, significa "cordata" o "loggia", pero quién sabe.

04/02/10 8:13 PM
  
luis
Y Dziwcz, en polaco, parece que significa "Cerco".
Es probable.
04/02/10 8:15 PM
  
Ana
Antiguo alumno salesiano: A mi tampoco me gusta que pongan a bajar de un burro a ningún Papa,obispos o cardenales
04/02/10 8:17 PM
  
Marcos
Ay, madre... una entrada del pater sobre las pasiones y el deseo de Dios que busca nuestro bien.

Anda, va, está visto que algún eclipse raro, o lo que sea, ha ocurrido en esta última semana. Estamos todos con las espadas desenvainadas. Me incluyo, of course.
04/02/10 8:23 PM
  
luis
Pues entonces, Ana y AAS, les recomiendo que compren una Divina Comedia, o las Epístolas de Santa Catalina de Siena, o las obras de San Pier Damiani, se provean de unas buenas tijeras o lapiz rojo y procedan a tachar todas las inconveniencias y bajadas de burro a Papas, obispos y cardenales. Les quedará un lindo Reader's Digest.

Qué cancer el clericalismo hispánico, my goodness, y qué superiores que son los italianos en esto...Una vez que uno lo experimenta, comprende mejor el anticlericalismo, su hermano gemelo.
04/02/10 8:24 PM
  
antiguo alumno salesiano
Luis: yo lo he dicho en tono de humor, como podría bromear con mi segundo apellido, que traducido al castellano es "delgado", pero lo tengo en catalán. Tú lo has dicho con otra intención. Y yo con ésto no trago
04/02/10 8:26 PM
  
antiguo alumno salesiano
Luis: y yo a tí te recomiendo un poco más de humildad, y no es la primera vez que lo hago.
Pues no te comparas tú con nadie...
04/02/10 8:29 PM
  
Ano-nimo
Luis:

¡Ves, ves...lo que pasa en este pais en un extremo es consecuencia directa del otro extremo. ¿Sabes lo que decía Baroja respecto a los españoles y el clero?: que siempre teníamos que andar detrás de los curas, bien con un cirio o bien con un palo.

Un cordial saludo.

04/02/10 8:31 PM
  
luis
Pues yo también lo dije con sentido del humor. Todas las traducciones tentativas (y alguna más que me reservo) son con humor. Lo único que falta es que los cardenales sean vacas sagradas. Creo que eso pertenece a la religión hindú, a mí nadie me ha convencido hasta ahora que "Martini" sea algo más serio que el aperitivo que me estoy tomando, o que el cardenal César Borgia fuera un mandril sagrado.

Los italianos, seguros de sí y de su catolicidad, llegron a levantar un monumento al médico de Adriano IV, por ayudarlo a pasar a la inmortalidad...
Genta más inteligente emocionalmente, más profundamente segura. El hispano parece inseguro de su catolicidad, a la que tiene que poner en énfasis. Así les fue en el barroco...

Pensando un poco, creo que la mejor definición de "clerical" es "católico con la autoestima baja"...
04/02/10 8:31 PM
  
luis
Pero claro, Ana Ms. El padre Castellani, visitando España después de vuestra Guerra Civil y sin un adarme de rojerío, diagnosticó: ese anticlericalismo procede de los vicios del clericalismo, qué duda cabe...
Son las dos caras de la misma moneda.
04/02/10 8:33 PM
  
Yolanda
Estamos todos con las espadas desenvainadas

___________


Pues no. Es ma´s: no había nadie con espadas desenvainadas. Este hilo empezó en amor y buena voluntad y de pronto, alguien desenvainó una espada sin venir a cuento.

El caso es que el hijo pródigo ha vuelto, pero no se le ve contrito.

A ver si regresamos a la paz...
04/02/10 8:38 PM
  
Yolanda
Y dale con el barroco hispánico...

(paciencia, Señor, paciencia)
04/02/10 8:39 PM
  
luis
Hay una anécdota que también cuenta Castellani y que circulaba en los años 40, cuentan del embajador de España en la Santa Sede, un generalote creo que llamado Yagües y que en la audiencia que le dedicó Pío XII inmediatamente después de la Guerra Civil, el Papa comenzó a decirle, en referencia a la tibia política pro nacional de Pío XI: si Nuestro Predecesor quizás no llegó a comprender cabalmente la lucha emprendida, el embajador lo interrumpió y le dijo: "No le permito, el Papa es infalible y todo lo hizo bien".
Se non e vero...
04/02/10 8:42 PM
  
Ana
Tampoco me gusta que se metan con nadie. que se digan las cosas pero sin descalificar y por cierto nada en catalán es res
04/02/10 8:52 PM
  
luis
Ana querida, díselo al salesiano, mi catalán es muy pobre (me pasa algo parecido con el somalí y el camboyano antiguo) y yo me referencio con él en esta materia.
04/02/10 9:03 PM
  
antiguo alumno salesiano
De acuerdo, Ana, pero si eres catalana ya sabrás que por deformación también se dice "re". En Olot, en vez de "més" dicen "mé", en vez de "no pas" dicen "no pa" y en mi pueblo a la espuma la llamamos "barromera" y en otros sitios le llaman "bromera". Los buñuelos: aquí "bunyols", en Barcelona "brunyols".
04/02/10 9:03 PM
  
antiguo alumno salesiano
Luis: si Pío XII dijo eso, que lo dudo, lo diría "sotto voce".
04/02/10 9:05 PM
  
Marcos
No creo que la crítica constructiva u objetiva pueda ser tomada como ofensa.

Pero existe una fina línea entre la crítica y el agravio ofensivo y, éste, no creo sea necesario.

No es lo mismo decir: "Nuestro Predecesor quizás no llegó a comprender....", que decir "Este Papa -x- era un inepto y un cuasi masón"

Lo 1º es una crítica histórica de una acción puntual
Lo 2º es una ofensa, amén de un juício gratuíto


04/02/10 9:07 PM
  
Guillermo Juan Morado
Bueno, Luis en plena forma.

No se enfaden. Seguro que se limitaba a jugar con los signicados de las palabras, sin pensar en la realidad significada...

(Hacemos esta interpretación nominalista "pro bono pacis").

Y yo que estaba tan tranquilo en Vísperas con mi parroquia real!

Claro, el tema es sobre las pasiones, y éstas, a veces, se desatan...
04/02/10 9:07 PM
  
Guillermo Juan Morado
La distinción de Marcos es oportuna...

Luis, no obstante, en su afán de conjurar el catolicismo barroco e hispánico, que dice él, ganará muchísimo purgatorio, pero "sarna con gusto...".
04/02/10 9:09 PM
  
Marcos
No me refería a luis en concreto, sino en general. Sólo tomaba el ejemplo que puso. Muy bien traído, por cierto, para ilustrar el significado de "clericarismo".

luis y el barroco es toda una historia de amor...
04/02/10 9:13 PM
  
Yolanda
Su interpretación nominalista "pro bono pacis", padre, me parece demasiado generosa. Pero aquí manda usted...
04/02/10 9:30 PM
  
Yolanda
Y sí: la distinción de Marcos es oportuna y certera.

Marcos, siempre, "sabiendo estar"...
04/02/10 9:39 PM
  
luis
jaja la interpretación nominalista le va a ganar muuuucho purgatorio al Pater, por "fraus". Pero bueno, es una "fraus pia".

Marcos, lo magnífico de la anécdota del general Yagües es efectivamente, el clericalismo de su réplica a Pío XII. Los papas no son nada papistas, en general. Benedicto hasta se ha dado el lujo de decir, en forma inequívoca en referencia a su Magno predecesor, que "el Papa no es una rock star". En otros tiempos, los desenterraban,los juzgaban in corpore exhumato y los arrojaban al Tíber. Un tanto bárbaro, pero nada hipocrita.
04/02/10 9:39 PM
  
Yolanda
Y, volviendo al post, que es lo que deberíamos hacer, la liturgia de Vísperas de hoy contiene el salmo 143

Señor, ¿qué es el hombre para que te fijes en él?
¿Qué los hijos de Adán para que pienses en ellos?



y me ha recordado al comentario que el propio páter hizo ayer a su artículo de Pasiones y Deseos:

""Yo, cuando pienso en la salvación, no me maravilla tanto que Dios haya hecho lo que ha hecho. Me maravilla el porqué lo ha hecho. Y creo que la humanidad es digna de ser tenida en cuenta por María. ""

04/02/10 9:43 PM
  
luis
El problema, a partir de la contrarreforma, es la mitificación de la figura papal, al punto de confundir la persona del Pontífice con su Augusta misión. En el barroco, el Papa no sólo es infalible, también es impecable: no es el Santo Padre, es un Padre Santo.
Los medievales distinguían perfectamente al Papa de la persona concreta, con sus pecados y debilidades: "la silla de Pedro exige la conducta de Pedro". Y no tenían reparos en reprochar al hombre para que estuviera a la altura de su dignidad. Una pobre ni siquiera monjita, una laica "mantellata" llamada Catalina Benincasa, hija de un tintorero, puede escribirle al Papa diciéndole "Sé hombre viril, y no apocado, decídete", al mismo tiempo que consideraba al Papa (no a Fulano) el dulce Cristo en la tierra. Un ciudadano florentino podía poner en el Infierno no sólo a Papas pasados, sino incluso al reinante, y no pasaba nada: se distinguía perfectamente el hombre de su dignidad (por cierto, la distinción es recogida dignamente por Pío XI en su breve laudatorio de Dante, escrito nada menos que en 1921).

A partir de la contrarreforma, los Papas quedaron "condenados" a ser impecable. Por un lado, esto mejoró notablemente el nivel de moralidad y de exigencia de los pontífices, sobre todo en materia sexual y moral en general. Pero por el otro, llevó a cierta hipocresía, cierto disimulo (no todos pueden ser santos) y cierta papolatría clerical sobre todo en los países hispánicos. Y a ocultar las cosas más inocentes.
04/02/10 9:51 PM
  
Guillermo Juan Morado
Bueno, eso está bien: distinguir entre persona y oficio, pero la persona debe intentar estar a la altura del oficio.

Y los juicios post mortem, desenterrar Papas difuntos, etc... Sí, ha sucedido. Pero, Luis, convendrá conmigo en que no es lo ideal ni lo deseable.

Si toda persona merece mucho respeto, cómo no vamos a respetar muchísimo a la persona que ejerce la misión de Papa? Y eso no es clericalicalismo ni papolatría.
04/02/10 10:11 PM
  
Guillermo Juan Morado
luis y el barroco es toda una historia de amor...

____________

Sí, Luis ama el Barroco; él mismo es Barroco; pero se ve que lucha contra sus propios demonios interiores y, por eso, denosta el Barroco.

(¿Qué? ¿Me ha quedado bien la explicación psicoanalítica?)
04/02/10 10:14 PM
  
luis
De respetar a tener por "santo obligatorio e impecable" hay un largo trecho, Pater... Eso es propaganda (aunque sea propaganda fidei), y a la larga se paga, porque no es honesto.

Y no es que los juicios post mortem, los procesos por hechicería a los papas, los desenterramientos, sean lo ideal. Pero tampoco lo ideal es la hipocresía, mentir por ejemplo para decir que al Papa lo encontró muerto su secretario y no su asistente para guardar las formas...

Entre considerarlo un dios viviente y respetarlo, insisto, hay un largo trecho, que se llama papolatria. Santa Catalina da un buen ejemplo de ello.
Bueno, toda la Edad Media tenía claro eso: rey seredes si la ley fizieres. El hombre moderno tiene graves dificultades, paradójicamnete, para "despegar" la persona del cargo: el famoso "culto a la personalidad" es moderno. El hombre clásico no rinde culto a la personalidad, sino a la dignidad.

Huelga citar a Newman al respecto, que Usted conoce perfectamente.
04/02/10 10:17 PM
  
luis
Sí, Luis ama el Barroco; él mismo es Barroco; pero se ve que lucha contra sus propios demonios interiores y, por eso, denosta el Barroco.

(¿Qué? ¿Me ha quedado bien la explicación psicoanalítica?)




Le quedó perfecto. Es totalmente cierto, he sufrido los Ejercicios Espirituales en mi juventud (con olor, dolor y llamita de encendor incluida) y le he cobrado una repulsión total.

Cuando leí que León Bloy los repudiaba, cuando conocí la crítica al voluntarismo jesuítico y descubrí la Orden y conocí el monasticismo medieval y a Santo Tomás, me liberé. Luego, estudié las desviaciones de la devotio moderna, la corriente antimística del barroco español que tanto hizo sufrir a Santa Teresa. Y la crítica secular al barroco, visto como un intento desesperado de cubrir con cosas y palabras la sensación de vacío del hombre barroco, profundamente antropocentrico y moderno, a pesar de su dios de cartón piedra.

Es así.Santo Tomás, el gran Tauler, Ruysbroeck y el mismo Eckardt me despertaron de mi sueño barroco.
04/02/10 10:23 PM
  
Guillermo Juan Morado
Hablando de las pasiones y del amor, me ha gustado mucho un texto de Ortega y Gasset que cita J. Pieper en su libro titulado "El amor". Dice Ortega: "Amar una cosa es estar empeñado en que exista; no admitir, en lo que dependa de uno, la posibilidad de un universo donde aquel objeto esté ausente", "estarle continuamente deseando vida, en lo que de nosotros depende, intencionalmente".


Me parece muy bien recogida esta vinculación entre amor y vida. También W. Solowjew describe el amor como una fuerza que excluye la muerte, que protesta contra ella y la niega. Es una idea impresionante, si pensamos en la Resurrección: el amor de Dios que protesta contra la muerte y la niega, la vence.
04/02/10 10:23 PM
  
Guillermo Juan Morado
Y la crítica secular al barroco, visto como un intento desesperado de cubrir con cosas y palabras la sensación de vacío del hombre barroco, profundamente antropocentrico y moderno, a pesar de su dios de cartón piedra.
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El vacío, eso lo vio muy bien Nietzsche, es resultado de perder, por parte del hombre, la referencia divina. Marcel decía que el hombre se ha vuelto extraño a sí mismo, por un proceso de "necrosis, cuyo principio es metafísico". Y consiste en dejar de confrontarse con Dios, de quien es criatura e imagen.
04/02/10 10:27 PM
  
Guillermo Juan Morado
Le quedó perfecto. Es totalmente cierto, he sufrido los Ejercicios Espirituales en mi juventud (con olor, dolor y llamita de encendor incluida) y le he cobrado una repulsión total.
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Se ve que usaron poco la llamita... Un lanzallamas haría falta...

Pero, ya en serio, en los "Ejercicios" el hombre sí se confronta con Dios, Principio y Fundamento, y se ve como criatura ante Él, como criatura libre que ha de identificar su voluntad con la voluntad divina.
04/02/10 10:30 PM
  
Marcos
jajaja la explicación psicoanalítica del pater y el barroco.... ay, luis!

Bueno, bajo mi percepción, pienso que no es tanto el problema hoy en día de la "impecabilidad obligatoria" o la contrarreforma.

El problema del "clericarismo" hoy en día se da más del lado del fiel católico, el cual, confunde y mezcla todo documento o discurso que el Papa pronuncia y le otorga el mismo valor. O sea, infalible.

Y por "valor" no me refiero a que no lo tenga porque yo debo, como católico, informarme de todo aquello que el Santo Padre nos exhorta, pero también es cierto que no todos los documentos/discursos son iguales.

Depende del tipo de documento, de quién lo firma y a quién va dirigido. No son lo mismo las palabras de un Concilio, que las palabras de un Papa en un discurso en una audiencia particular a un pequeño grupo apostólico.

Siempre alguien (concilio, Papa, obispo) dice algo (encíclica, instrucción pastoral, comunicado) a alguien (humanidad, cristianos, obispos, profesionales, familias, sacerdotes) en una situación concreta ( audiencia privada, aprobación de un instituto, canonización, etc.).

Por eso, cuando se le otorga el mismo valor a una frase en un viaje a Oriente Medio, o ante un grupo de Embajadores en un contexto diplomático o político, que a una encíclica, pues sería lo que yo califico de "clericarismo".

Y eso se da mucho, es cierto. De ahí a calificar de "clerical" a todo aquel que se abstenga de hacer juícios descalificantes u ofensivos al Papa, media un abismo.



04/02/10 10:31 PM
  
Yolanda
Lanzallamas y no sería suficiente


Pues en mi infancia, a pesar de la terrorífica educación moral y religiosa recibida, lo ÚNICO que recuerdo con verdadero fervor y cariño, sin terrores, sin miedos, sin obsesiones ni agobios, son los EE anuales. De ahái salía el alimento del alma para el resto del año; de ahí se podía rescatar lo auténtico que salvaba el resto del año de ahogarse en la asfixia de la pacatez, la amenaza y el terror al castigo.

De ahí, en fin, sobrevive hoy el ascua de la que hacer renacer algo serio.
04/02/10 10:33 PM
  
Guillermo Juan Morado
Luis ha citado el ejemplo de Italia.

En Italia se ejerce la crítica hacia los eclesiásticos. Sí.

Pero creo que se hace con más respeto que aquí.

En España la crítica suele ser muy grosera. No se entra en el fondo de las cuestiones y se trata a los Obispos de cualquier modo. Y eso no es correcto ni admisible.
04/02/10 10:34 PM
  
luis
En fin, no voy a hablar mal de los Ejercicios, entre otras cosas porque san Ignacio ha sido tan desfigurado por la Compañía desde los principios -al punto de ocultar su veta mistica, evidenciada en su escrito oculto por décadas Relatos del Peregrino-, que es muy probable que lo que llamamos ejercicios espirituales (ya la idea de un "ejercicio" en materia de espiritualidad, al modo militar o gimnástico, da para analizar) fueran radicalmente distintos.
y por cierto, se dan condensando la parte contemplativa y haciendo énfasis en la voluntaria y ascética. Respecto de todos los trucos e ideaciones, me dejan frío. Es barroco, primacía de la sensibilidad, excitación de sentimientos, "figurarse" cosas... Pero bueno, a muchos les hará bien y a unos pocos no.
04/02/10 10:37 PM
  
Guillermo Juan Morado
Pues en mi infancia, a pesar de la terrorífica educación moral y religiosa recibida, lo ÚNICO que recuerdo con verdadero fervor y cariño, sin terrores, sin miedos, sin obsesiones ni agobios, son los EE anuales.

___________________

Pues yo no he tenido una educación moral y religiosa terrorífica. Sinceramente, creo que no. Y no tengo malos recuerdos relacionados con la religión. Siempre me impresionó mucho la Misa, creo que lo que más.
04/02/10 10:37 PM
  
Guillermo Juan Morado
Pero en los Ejercicios ignacianos está la contemplación, en efecto. Sobre todo, la contemplación de los misterios de la vida de Cristo.
04/02/10 10:39 PM
  
luis
Yolanda, los EE te los darían unos progres. A mí me los dieron unos buenos jesuitas integristas, y me vacunaron para siempre contra ellos. La sensación de claustrofobia "católica" sólo cesó cuando descubri el monacato, a los Padres y a santo Tomás.
04/02/10 10:40 PM
  
luis
BTW, Joyce, en su "Retrato del artista adolescente" que mi domina está leyendo muestra ese vomitivo y claustrofóbico ambiente, que lo llevó a repudiar la religion de por vida. De aquellos polvos (preconciliares) vinieron estos lodos progres.
04/02/10 10:42 PM
  
Ano-nimo
Pues lo que señala Luis fue lo que me apartó a mi completamente de la Iglesia y de Dios; y es que ni loca vuelvo a la típica Iglesia tradicional hispana barroca.

Un cordial saludo.
04/02/10 10:44 PM
  
luis
Sin olvidar la obsesíón con el Infierno, la hipertrofia de la obediencia, el "desprecio del mundo", la artificialidad en las relaciones humanas, las "hipótesis" teológicas del condenado por un solo pecado mortal, la obsesión con la "pureza", e via dicendo.
Creo que todos saben de qué hablamos. No me hagan criticar al preconcilio, por favor, que disipo mis energías.
04/02/10 10:45 PM
  
Guillermo Juan Morado
Bueno, Luis, si quiere criticar algo del preconcilio, se lo toleramos...

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Sobre la contemplación:


Como conclusión de los Ejercicios San Ignacio propone una maravillosa contemplación para alcanzar el Amor puro de Dios (llamada "contemplatio ad amorem"). ¡El pensamiento se vuelve a la Creación y a la Redención, para descubrir cómo y cuánto nos ama Dios! Y el alma permanece con un único deseo que se expresa en la oración: "Señor,... dadme vuestro amor y gracia, que ésta me basta".


Fuente: http://www.gesuiti.it/moscati/Espanol/Esp_Esercizi.html
04/02/10 10:48 PM
  
luis
Así es, Ana Ms, pero no olvides que hay otra vida católica fuera del barroco hispánico decadente. Está la Patrística, San Bernardo, la espiritualidad cisterciense, la mística renana, Santo Tomás, la mística de santa Teresa, Newman...
Videtur mi "elefante barroco":

http://caminante-wanderer.blogspot.com/2009/09/el-elefante-barroco.html
04/02/10 10:49 PM
  
Guillermo Juan Morado
No me hagan criticar al preconcilio, por favor, que disipo mis energías.
Luis dixit.
________


Jajajajajajajjaa.
Disipe, disipe.

Si ya sabemos que, en el fondo, es Usted progre. Todo lo demás es estética de "enfant terrible".
04/02/10 10:50 PM
  
Yolanda
Yolanda, los EE te los darían unos progres

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Lo que tú digas, luis, tú lo sabes todo siempre....

Mira, ya adolescenet sí, eran jesuitas progres; alguno muy conocido y al que le sigo estando superagradecida.

Pero en mi infancia, que es de lo que realmente hablaba, ni progres ni gaitas: curas de lo más tradicional, con una piedad y una profundidad admirables y que añoro aún. Nada que ver con las terroríficas monjas que parecían disfrutar con la contemplación del infierno para transmitirnos a nosotras sus horrores. Por eso, los EE, en paz, sosiego, sin crispaciones, presenatban un Dios que, ante todo, nos amaba y nos llamaba a cada una de nosotras por nuestro nombre. Y a la Virgen María como a una Madre común, tierna y acogedora.

Vaya diferencia. De eso aún sobrevive la fe, si no...
04/02/10 10:53 PM
  
Yolanda
Como conclusión de los Ejercicios San Ignacio propone una maravillosa contemplación para alcanzar el Amor puro de Dios (llamada "contemplatio ad amorem"). ¡El pensamiento se vuelve a la Creación y a la Redención, para descubrir cómo y cuánto nos ama Dios! Y el alma permanece con un único deseo que se expresa en la oración: "Señor,... dadme vuestro amor y gracia, que ésta me basta".

________________


:)
04/02/10 10:54 PM
  
Guillermo Juan Morado
Bueno, eso prueba la importancia de la buena educación en la fe. De todos modos, el Evangelio está ahí, con toda su pureza. Se trata casi de no espantar, de no alejar... Y lo mismo, los sacramentos, con toda la fuerza de Dios que viene a cada circunstancia de nuestra vida. Y está María...

Lo básico está siempre al alcance, si lo queremos ver, o si nos lo dejan ver.
04/02/10 10:55 PM
  
Guillermo Juan Morado
Lo de los ejercicios y misiones populares "efectistas" no lo he vivido. Pero sí me han contado algunas cosas. Y sí, era bastante cómico, visto desde hoy al menos.
04/02/10 10:57 PM
  
luis
La religión, como los ángeles de Rilke, es algo terrible. Mal dada, es lo peor del mundo. Antropocéntrica, desviada, formalista, es el peor veneno que hay sobre la tierra, la fuente de las peores desviaciones, la única fuerza que pudo derramar la sangre de millones de inocentes y matar nada menos que a un Dios...

Todo lo que sea depurar la religión, quitarle sus pretensiones magicas que no sobrenaturales, de dominio antropocéntrico sobre lo divino, de prepotencia formalista, de sacrificio humano en el altar del absurdo y de las intenciones humanas, es poco. La misión primordial de Cristo en Israel fue combatir a la religión desviada, llamada fariseismo, como dice Castellani.
04/02/10 11:06 PM
  
yo mismo
Muy interesantes vuestras experiencias. Algún día contaré las mías, de momento no me atrevo a contar cosas tan íntimas, jeje.

Sólo decir, que a pesar de ser joven, he tratado con gente de mentalidad nacional-católica y preconciliar, con gente del otro extremo (teología de la liberación y demás) y ahora estoy descubriendo a los que están en el medio de ambas posturas, que es más o menos donde yo he querido estar siempre.
04/02/10 11:08 PM
  
Yolanda
Pues descubre, descubre...
04/02/10 11:09 PM
  
luis
"En el medio", pero en el medio arriba, yo mismo. La ortodoxia es un medio de eminencia, no de mediocridad. No se trata de ser medio reaccionario y medio progre (en el fondo tienen la misma base antropocentrica) como pretenden los neoconservadores, sino de ser algo cualitativamente distinto.
04/02/10 11:13 PM
  
Guillermo Juan Morado
Sobre el comentario de Marcos:

En efecto, no todas las enseñanzas tienen, ni lo pretenden siquiera, el mismo peso. Pero se debe tener en cuenta no sólo el tipo de documento, sino también la insistencia en la doctrina propuesta y las fórmulas empleadas.
04/02/10 11:13 PM
  
Guillermo Juan Morado
La ortodoxia es un medio de eminencia, no de mediocridad.

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Me gusta la frase. Y estoy de acuerdo con ella.
04/02/10 11:14 PM
  
Guillermo Juan Morado
Yo mismo:

Siempre cabe el recurso a la tercera persona: Tengo un amigo que piensa que...

Y ya está.
El riesgo? Que la Abadesa lo perciba (es muy sutil nuestra Abadesa).
04/02/10 11:16 PM
  
yo mismo
Una tía mía octogenaria contó una experiencia de un retiro con los jesuitas en los años 40 o 50, en el que el predicador, a la luz de una vela y con una calavera delante, se ponía a hablar de la muerte y del infierno, todo en plan muy tétrico. Aquello le dejó huella y aún tiene una imagen de Dios digamos muy "justiciera", con un gran temor a condenarse y esas cosas.
04/02/10 11:17 PM
  
Guillermo Juan Morado
Comentario de: : yo mismo [Visitante]
Una tía mía octogenaria contó una experiencia de un retiro con los jesuitas en los años 40 o 50, en el que el predicador, a la luz de una vela y con una calavera delante, se ponía a hablar de la muerte y del infierno, todo en plan muy tétrico. Aquello le dejó huella y aún tiene una imagen de Dios digamos muy "justiciera", con un gran temor a condenarse y esas cosas.

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Sí, ese recurso a la calavera parece que era frecuente.
No obstante, la muerte existe y el infierno también.
Y no está mal temer condenarse.

Se trata de recuperar lo verdadero de todo eso.
04/02/10 11:21 PM
  
luis
Se ve que usaron poco la llamita... Un lanzallamas haría falta...



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No, ni siquiera un lanzallamas, basta con
"pasó sobre mí tu incendio, tus espantos me han consumido".

Para qué hacer un "fake", un simulacro, en un EE de lo que Dios nos hace en esta vida.
04/02/10 11:21 PM
  
Marcos
Yo, es que tampoco he vivido/vivo ese tipo de Ejercicios que describe luis o yomismo. No sé...

Los mios han sido más Agustinianos (en UK). Contemplación pero mucho "interior". Nada de ejercicios "mágicos" o axfisiantes.

Cuestionándose uno mismo desde la plena y honesta conciencia. En diálogo sincero con Dios.
Oración

Y con tres partes:
Memoria, confesión, conversión

Si yo no me retirara del mundanal ruído de vez en cuando, con el estilo de vida que llevo, sería más dificil para mi no caer en una pendiente católica-pragmática.

Es que os leo y dan hasta "miedo" los ejercicios que describis jajaja



04/02/10 11:23 PM
  
Guillermo Juan Morado
Para qué hacer un "fake", un simulacro, en un EE de lo que Dios nos hace en esta vida.

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Sí, tiene razón. No hace ninguna falta.
04/02/10 11:24 PM
  
yo mismo
No me he explicado bien, Luis. Lo que quería decir es que he conocido a mucha gente cuya religiosidad está demasiado impregnada de ideologías partidistas mundanas. Ojo, que yo tampoco me libro de esto, pero era por comentarlo.

Cuando hablo de estar en el medio, me refiero a intentar que en nuestra vida nuestra religiosidad sea lo principal y las ideologías sean lo accesorio, y no al revés, como nos suele pasar a menudo.
04/02/10 11:25 PM
  
luis
Lo perverso del barroco es la "búsqueda del efecto", mas que la realidad en sí misma. Lo de la calavera tiene el inequívoco objetivo de producir un efecto sensible, no de aprehender una realidad. Esto es lo característico del barroco: la primacía del "efecto", del "movimiento", de la "propaganda" (=propaganda fidei) sobre la realidad del ser.

De allí las imágenes, la sangre, los despropósitos, las descripciones sobre los "tres tipos de gusanos infernales", la reproducción de las sensaciones en los EE, etc.
Todo "efecto", busqueda de los sentimientos, de determinadas reacciones sensibles y "afectos".


En el postconcilio, esta busqueda de efectos se traslada a lo más sensiblero, a las misas con cantos sentimentales, a la busqueda de la conmoción afectiva y a la emoción. El progresismo es heredero del barroco.
04/02/10 11:25 PM
  
Guillermo Juan Morado
Si yo no me retirara del mundanal ruído de vez en cuando, con el estilo de vida que llevo, sería más dificil para mi no caer en una pendiente católica-pragmática.
_____

En eso veo también un acierto de los Ejercicios: en salir un poco de la pendiente pragmática y pararse a pensar en lo que de verdad vale la pena.
04/02/10 11:27 PM
  
luis
El libro que cité de Joyce es terrible, pero a los que creen que se exagera la locura de la predicación barroca les recomendaría que le echaran una ojeada.

De la tenebrosidad efectista preconciliar a la sensiblería post, no hay un cambio de instrumento, sólo de registro.
04/02/10 11:29 PM
  
Ano-nimo
Luis:

Gracias por las indicaciones; leí lo de The Wanderer, pero lo tengo que releer con más calma. En otros post el Padre Guillermo nos trajo unos textos de San Bernardo que eran extraordinarios...la verdad es que me está interesando y mucho.

Un cordial saludo.
04/02/10 11:30 PM
  
Guillermo Juan Morado
En el postconcilio, esta busqueda de efectos se traslada a lo más sensiblero, a las misas con cantos sentimentales, a la busqueda de la conmoción afectiva y a la emoción. El progresismo es heredero del barroco.

____________

En ese sentido, sí.

Estoy siguiendo con gran interés, en lo posible, las Audiencias de los miércoles. El Papa está haciendo como una historia de la teología, que es, en realidad, también, una historia de la Iglesia. Creo que intenta hacernos conscientes de la grandeza de la Tradición católica, que no es inmóvil, como el motor aristotélico, sino fiel al Evangelio, y sensible a las necesidades de cada época. Pero el acento el Papa lo pone siempre en lo ensencial.

Los textos dedicados a San Bernardo. Y la audiencia de ayer, dedicada a Santo Domingo, me parecen óptimos.
04/02/10 11:30 PM
  
Marcos
no, no, luis, si yo te creo de verdad cuando describes "la predicación barroca", pero es que no lo he vivido y, como he descrito antes, tampoco en los EE.

04/02/10 11:30 PM
  
Yolanda
Retirarse, imprescindible hacerlo periódicamente.

Por eso, lo que yo viví de pequeña era algo tan contradictorio. A diario y como ambiente normal la asfixia de la religiosidad tétrica, agobiante y amenazadora. Y una vez al año, unos días de retiro en EE con sacerdotes del estilo del P. Guilermo. ¡Aquello era revivir!
04/02/10 11:31 PM
  
Guillermo Juan Morado
De todos modos, sospecho, Luis, que Usted usa el "barroco" más como categoría de lo que no debe ser la fe que como reflejo de una época. Como época, no dudo de que el Barroco tiene su grandeza. No creo que se reduzca a artificio.
04/02/10 11:32 PM
  
Yolanda
yomismo:

Bueno, yo no he vivido lo d ela calavera, pero tengo un amplio anecdotario para poner los pelos de punta. Sin embargo era justamente en los EE donde eso desaparecía y nada de curas progres, no: la religiosidad que hoy quisiera recuperar.
04/02/10 11:34 PM
  
Guillermo Juan Morado
Yo cuando fui al Seminario era aún bastante pequeño. Pero tuvieron el acierto, los sacerdotes que lo llevaban, de no infundir miedo en lo concerniente a la fe. Hablaban mucho de Jesús, de escenas del Evangelio, etc. Y no eran nada "progres".
04/02/10 11:34 PM
  
Guillermo Juan Morado
Con todo, hoy si les pusiesen a los niños la calavera, se reirían.

Cosas mucho peores triunfan en el cine, en los vídeo-juegos, etc.

04/02/10 11:36 PM
  
luis
Por supuesto, Pater, es una categoria de análisis, un paradigma de interpretación, una tendencia, como cuando hablamos de "Renacimiento". Lo explico en mi articulo "El elefante barroco".
Hay islas, hay singularidades, hay cosas inconsistentes, hay retrocesos parciales, oasis de clasicismo y sanidad.
Pero visualizarlo al menos grosso modo es mejor que tragarse todo el postridentinismo como auténtica ortodoxia católica. Porque las grandes líneas voluntaristas y antropocéntricas estan, y son las que dan el tono, aún en los hombres religiosos y en los santos.
04/02/10 11:36 PM
  
Guillermo Juan Morado
Me temo que Yolanda haría una descripción de su Colegio muy parecida a la que hace Ana María Matute del colegio de la protagonista de "Paraíso inhabitado".
04/02/10 11:38 PM
  
Guillermo Juan Morado
Ok, Luis. Sí, veo que mi interpretación, además de obvia, era correcta.
04/02/10 11:39 PM
  
luis
Sí, Pater, justamente hoy en lo de Bruno he dejado un comentario igual al suyo sobre este afán de restauración y revitalización de Benedicto, con motivo de su catequesis sobre Nuestro Padre Santo Domingo. Lástima que esté tan solo en la jerarquía, un gigante rodeado de enanitos de cemento, un águila entornado por polluelos y buitres. Admirable.
04/02/10 11:40 PM
  
Guillermo Juan Morado
Y lo que dice de la teología y del estudio de la teología.

Es realmente admirable.
04/02/10 11:40 PM
  
Yolanda
No lo he leído. Pero el anecdotario de mi colegio podría conducir a quien lo leyera a la esquizofrenia. Había dos mundos paralelos. El del terror y la amenaza era ubicuo, pero al mismo tiempo, se podía escapar haciauna oración entregada en brazos del Padre, acurrucada en la Virgen y bajo la mirada sonriente de Jesús, a través de los sacerdotes que periódicamente nos inyectaban la fe: y entonces se iluminaba el Evangelio, el papel de la Iglesia, el sentido de los sacramentos, todo.
04/02/10 11:41 PM
  
luis
Y admirable también que el perito del Concilio, asesor del cardenal Frings y amigo de Kung, haya entendido tan bien dónde se desvió del camino la jerarquía postconciliar. Lo vio muy pronto, porque el disparador de la reacción de Ratzinger fue la reforma litúrgica bugniniana.
Hay un ejemplo análogo, el del Cardenal Nicolas de Cusa, antiguo agitador del concilio de constanza y luego campeón de la ortodoxia y del papado.
04/02/10 11:43 PM
  
Guillermo Juan Morado
También el Papa hace su crítica (y no es, ni muchísimo menos, la primera vez). Ayer dijo:

"Ordinato sacerdote, fu eletto canonico del capitolo della Cattedrale nella sua diocesi di origine, Osma. Anche se questa nomina poteva rappresentare per lui qualche motivo di prestigio nella Chiesa e nella società, egli non la interpretò come un privilegio personale, né come l’inizio di una brillante carriera ecclesiastica, ma come un servizio da rendere con dedizione e umiltà. Non è forse una tentazione quella della carriera, del potere, una tentazione da cui non sono immuni neppure coloro che hanno un ruolo di animazione e di governo nella Chiesa? Lo ricordavo qualche mese fa, durante la consacrazione di alcuni Vescovi: “Non cerchiamo potere, prestigio, stima per noi stessi. Sappiamo come le cose nella società civile, e, non di rado nella Chiesa, soffrono per il fatto che molti di coloro ai quali è stata conferita una responsabilità, lavorano per se stessi e non per la comunità” (Omelia. Cappella Papale per l’Ordinazione episcopale di cinque Ecc.mi Presuli, 12 Settembre 2009)".

Una advertencia a los canónigos, pero sobre todo a los que son más que canónigos.

04/02/10 11:45 PM
  
Yolanda
Al aparecer Bugnini, salta mi alrama.

Boas noites
04/02/10 11:46 PM
  
Guillermo Juan Morado
Sappiamo come le cose nella società civile, e, non di rado nella Chiesa, soffrono per il fatto che molti di coloro ai quali è stata conferita una responsabilità, lavorano per se stessi e non per la comunità.


04/02/10 11:47 PM
  
Yolanda
Tras ser ordenado sacerdote fue elegido canónigo de la Catedral de Osma, "pero este nombramiento no lo interpretó como un privilegio personal, ni como el inicio de una brillante carrera eclesiástica, sino como un servicio hecho con dedicación y humildad". En este contexto se preguntó si "la carrera y el poder no son una tentación de la que no son inmunes ni siquiera quienes tienen un papel de animación y de gobierno en la Iglesia".

Se empieza a ascender como canónigo...
04/02/10 11:47 PM
  
luis
Nulla dies sine damnatione memoriae bugnini, Yolanda.
04/02/10 11:48 PM
  
Yolanda
Ni epitafio tiene

(aún no lo has dicho9

De barroco llevamos nuestra sobredosis hoy, para compensar por tu ausencia. Pero lo de la tumba de Bugnini aún te falta

Huy, ya empiezo, si yo me había despedido al ver mentar a Bugnini...
04/02/10 11:50 PM
  
luis
No, epitafio tiene, lo que le falta es una cruz en la lápida...

Bugnini es como Pilatos, se lo recuerda siempre en Misa, inevitablemente.
04/02/10 11:52 PM
  
Guillermo Juan Morado
Nada, dejemos a Bugnini descansar en paz.

El Papa lo que quiere es que la Liturgia resalte la centralidad de Dios. El Papa siempre habla de Dios.

(Pero quedémonos en los principios, porque a mí - como a Yolanda - hablar sobre la reforma litúrgica y demás me aburre infinitamente).
04/02/10 11:54 PM
  
Guillermo Juan Morado
Bugnini es como Pilatos, se lo recuerda siempre en Misa, inevitablemente.

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Jajajjajaja.

Me río de la genialidad de la frase, cuyo contenido no comparto.
04/02/10 11:55 PM
  
Flavia
Pues lamento disentir de la mayoría, pero yo no he vivido ninguna asfixia en mi formación religiosa de niña y adolescente, muy al contrario.

Lo que sí esa dura era la disciplina colegial de entonces, eso sí. De todas formas, incluso esa faceta me formó: cerrar las puertas sin ruido, no dejar caer de golpe la tapa del pupitre, no hablar a gritos, caminar por los pasillos y no correr, no señalar con el dedo, comer todo lo que te hubieras servido en el plato, sentarse sin dejarse caer... Era durillo, sí, porque o lo hacías bien o te castigaban, pero fue una magnífica forja frente a tanta chabacanería actual, frente a tanto no saber estar. Porque a eso, había que sumar otros aspectos: absolutamente prohibido reírse de alguien o hablarle " desde arriba ", por ejemplo.

En cuanto a la formación religiosa, no dejo de dar gracias a Dios. Recuerdo los meses de mayo con el rosario mientras paseábamos por la gran huerta del colegio, filas largas, mientras iba saliendo el sol... La bendición del Santísimo por la tarde... Y algo muy especial para mí: llegada la primavera, y con permiso de mis padres, a mis trece años, iba a la capilla del Colegio antes de las 7,30 de la mañana para tener el gozo inmenso de escuchar a las Hermanas cantar Laudes del Oficio Parvo de la Virgen María. Los sábados, explicación del evangelio del domingo, unas excelentes clases de religión ( ¡ qué pronto aprendí a dibujar el mapa de Tierra Santa, y a repetior que de mayor viajaría a ese país ).

Y sí, una vez al años Ejercicios Espirituales, que no los recuerdo con especial satisfacción porque no me aportaban nada que no recibiera en el Colegio, salvo unos días libres para leer más. Entre 12-13 años me devoré " Memorias de un repórter de los tiempos de Cristo ", enterito...

Sólo un reparo: me asustaba muchísimo la idea de la condenación eterna, pero no porque me amenazasen con ella, sino porque en sí misma me parecía algo terrorífico. ¡ Cuánto agradezco a tantos buenos sacerdotes su ayuda para superar ese temor ! Sacerdotes de entonces, que conste, esos excelentes sacerdotes muchas veces denostados ahora...

De manera que no entiendo tanto trauma y tanta crisis por la formación religiosa del pasado.

Yo la recuerdo como un sueño bendito. De paso, y por justicia, mi saludo y agradecido recuerdo a las Dominicas de la Anunciata y a las Religiosas de la Asunción.
04/02/10 11:58 PM
  
Flavia
Addenda:

Quede muy claro que Laudes y toda la liturgia era en latín.
05/02/10 12:00 AM
  
luis
Nada, la genialidad es de Papini, en su libro sobre los Testigos de la Pasion.
Cuenta por qué la mujer de Poncio Pilato le dice que ha sufrido mucho en sueños por causa de Cristo: "escuchaba a millones de personas repetir todos los días, durante siglos, tu nombre y un suceso infame; padeció bajo Poncio Pilatos... y así hasta el fin del mundo".

Esperemos que se le abrevie el suplicio a Bugnini, cuanto antes, destruyendo su nefasta obra.
05/02/10 12:01 AM
  
Guillermo Juan Morado
Flavia, me encanta su testimonio.

Que, sin duda, no será el único que se podría dar.

Pero cada cual tiene su propia historia personal.

Yo tampoco he tenido, gracias a Dios, malas experiencias con la formación religiosa recibida de niño.
05/02/10 12:03 AM
  
luis
Pues tuviste suerte Flavia (al fin de cuentas, eran dominicas). Conozco a mucha gente que no tuvo esa suerte. Joyce, por ejemplo, educado por los jesuitas irlandeses.
05/02/10 12:04 AM
  
Guillermo Juan Morado
"escuchaba a millones de personas repetir todos los días, durante siglos, tu nombre y un suceso infame; padeció bajo Poncio Pilatos... y así hasta el fin del mundo".

________

No conocía el texto - o, si alguna vez lo había leído, que no creo, no lo recordaba -. Es muy bueno.
05/02/10 12:05 AM
  
Flavia
Me fío bastante poquito de Joyce, luis...
05/02/10 12:07 AM
  
Yolanda
a mí - como a Yolanda - hablar sobre la reforma litúrgica y demás me aburre infinitamente
______________


¬ ¬
O

ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ
05/02/10 12:07 AM
  
Flavia
Sí, luis, ha sido un privilegio para mí recibir de las Dominicas la primera formación seria religiosa.
05/02/10 12:09 AM
  
Marcos
bueno, luis, vaya ejemplo. Es que los sacerdotes irlandeses.... They're rough…rough!
No aptos para sisis
Riéte tu del barroco español



05/02/10 12:11 AM
  
Marcos
Flavia, yo también tengo muy buena experiencia. Sin ningún tipo de "regret". Muy al contrario.

Supongo que cada persona y su experiencia personal es única e intransferible.
05/02/10 12:15 AM
  
Guillermo Juan Morado
Comentario de: : Marcos [Visitante]
bueno, luis, vaya ejemplo. Es que los sacerdotes irlandeses.... They're rough…rough!
________

¿? No sé, no sé... Es Usted muy inglés, Marcos.

Pero no sé, entonces no puedo decir nada.

Ya sabe que los galaicos nos sentimos muy próximos a Irlanda...

SPH.
05/02/10 12:16 AM
  
Guillermo Juan Morado
Tuve un profesor irlandés, jesuita, que era experto en Lengua y Literatura inglesa. Y nos decía en clase: "Me complace hablar la lengua de los conquistadores mejor que ellos".

Jajajaja.

No se ofenda, please.

SPH.
05/02/10 12:18 AM
  
Marcos
jaja pater, créame, créame.... son rough los irlandeses.

También los sacerdotes tradicionales del "Old Boys school Oxford" en inglaterra pero con otros modales menos rough, más gentlemanly, aunque igual de efectivos. Si lo sabré yo...
05/02/10 12:19 AM
  
Marcos
ummm, umm, el pater entrando en terreno fanganoso histórico

Eso será su profesor irlandés de Lengua. O sea, siempre existen excpeciones que confirman la regla... No lo dudo.
05/02/10 12:23 AM
  
Guillermo Juan Morado
Jajjajaja.

Era broma.
05/02/10 12:24 AM
  
Marcos
excepciones... sorry
05/02/10 12:24 AM
  
Guillermo Juan Morado
Sí echo en falta a Rocky.

Bueno, ya aparecerá.

Queridos amigos, me despido hasta mañana.

Ciao.
05/02/10 12:25 AM
  
Guillermo Juan Morado
con otros modales menos rough, más gentlemanly, aunque igual de efectivos

______

Me encanta la concisión del idioma inglés. En una palabra dicen mucho.
05/02/10 12:27 AM
  
Fredense
Precioso el relato de Flavia, que es muy parecido al que yo podría contar (si supiera escribir tan bien).

Yolanda, espero que tu hijo se lo esté pasando muy bien en Berlín, una de las ciudades más interesantes que conozco.

Un saludo muy cordial.
05/02/10 12:27 AM
  
Marcos
Que descanse pater. Felices sueños
05/02/10 12:28 AM
  
luis
"Los testigos de la Pasión", de Giovanni Papini. Muy bueno.
05/02/10 1:13 AM
  
Flavia
Es verdad, luis, te aseguro que eso que cuenta Papini sobre el sueño de la mujer de Pilato se me quedó grabado. Es más, las personas con quienes he tenido ocasión de comentarlo me han dicho que les parece muy lógico, una visión más que un sueño.

En España tenemos a Gabriel Miró con " Figuras de la Pasión del Señor ". Es un verdadero placer estético leerlo. No he leído nada mejor que su narración de la rebelión judía contra Pilato porque éste se había apoderado de oro del Templo para construir un acueducto.

También hay un episodio en esa obra que jamás olvidaré y es el siguiente: Judas regresa de traicionar al Maestro, es tarde y todos duermen, así que él avanza tranquilo por el patio interior de la casa, hasta que de pronto percibe que alguien lo mira fijamente en la oscuridad de la noche, alguien que había estado vigilando. Cuando Judas ve esos ojos, exclama con rabia, al reconocerlos:

" ¡ Nunca duerme la Madre del Rabbí !"

Impresionante y muy verdadera frase.
05/02/10 1:31 AM
  
luis
Tenía que ser Flavia la lectora de Papini. Creo que lo has leído todo.
toto corde
05/02/10 2:44 AM
  
Flavia
No, qué va, todo no. De santo Tomás apenas nada, ya ves.

Pero hubo un tiempo en que Papini me gustaba, en mis tiempos de Salamanca. Recuerdo cuánto me impresionó su " Libro negro ", que lo presté a no sé quién... y adiós muy buenas. Hay un capítulo especial: un niño ve cómo todos los suyos mueren por lo que él considera culpa de la Iglesia, y se propone destruirla. Ingresa en el Seminario, llega a ser sacerdote, cardenal... y lo eligen Papa. Saborea su venganza: saldrá y dirá ante todo el mundo que la Iglesia es mentira, que todo es fábula...

Pero, cuando ya revestido, camina hacia el balcón, todo su interior se remueve y se siente iluminado. Percibe una luz que le revela la verdad y la eterna felicidad de los suyos, " ve " lo que nunca había sido capaz de ver a causa de su rencor. Y cuando sale a bendecir a la multitud les habla de tal modo, que todos regresaron a casa pensando que un gran santo había llegado al trono de san Pedro.

¡ Y cómo lo cuenta Papini !
05/02/10 10:20 AM
  
Guillermo Juan Morado
¡ Nunca duerme la Madre del Rabbí !

____

Muy bueno.
05/02/10 11:31 AM
  
antiguo alumno salesiano
Luis: supongo que tu comentario sobre mons. Bugnini también iba en broma. Pues no está bien bromear con los muertos.
Suerte tienes de que G. Papini aventuró que al fin de los tiempos el Diablo será perdonado. Y así el Infierno se vaciará.
¿Qué sabes tú de si mons. Bugnini está sufriendo o gozando?
05/02/10 1:11 PM
  
antiguo alumno salesiano
Yolanda, Luis y Yo mismo: en los curas progres también está la Verdad. Conozco a más de cuatro que son excelentes.
05/02/10 1:13 PM
  
luis
Sí,AAS, Papini en El Diablo Papini reflotó esa vieja hipótesis herética, antes de que la pusieran de moda los progres y von Balthasar con una voltereta dialectica.
Pobre, como debe ser lo pusieron en el Index, eran tiempos de orden en la Iglesia. Creo recordar que la puso en términos hipotéticos, pero le cobraron varias facturas pendientes, quizás algunos progres enquistados en la Curia que le tenían enemiga. No olvidemos que Montini y Bugnini fueron curiales del pobre Pío XII, y que la secretaría de Montini era un nido de espías soviéticos, que terminó con Pío XII expulsando a Montini a Milán.


Y no, no bromeo con Bugnini. Que Dios lo haya salvado, no hago juicios de intenciones, pero su responsabilidad es enorme, está a la altura de un Cranmer, de un Lutero, de un Atila, de un Truman, de un Hitler en cuanto a su poder de demolición. Destruyó el monumento más importante de Occidente, el tesoro más antiguo de la Iglesia Catolica, la creación cultural y estética más bella del último milenio de la Cristiandad.
05/02/10 1:35 PM
  
luis
Por cierto, antes de que alguien se rasgue las vestiduras con el secretario de Montini, cura y espía comunista, responsable de la detención y muerte de sacerdotes y fieles de la Iglesia tras la cortina de hierro, concubinario y exiliado a Alemania Oriental y una vez "viudo", vuelto al sacerdocio católico por gracia del Magno en los ochenta, recomiendo que lea la historia del padre Alighiero Tondi, que motivó las iras de Pío XII y el "promoveatur ut removeatur" de Montini.

Aquí, un buen resumen:

http://panoramacatolico.info/articulo/monsenor-alighiero-tondi
05/02/10 2:14 PM
  
antiguo alumno salesiano
Luis: Y sin embargo, a Montini lo eligieron papa. Tal vez de no haber sido nombrado arzobispo de Milán no habría sido cardenal. Los caminos de Dios son inexcrutables.
A Bugnini, millones de católicos le debemos mucho bien espiritual: la misa, en lo que hoy llamamos rito ordinario, es inteligible para todos, podemos participar más. Me pregunto si antes de la reforma participábamos, porque yo he oído y ayudado muchas misas en latín y con el cura dándonos la espalda.
05/02/10 3:13 PM
  
antiguo alumno salesiano
Luis: si tanto apego hay a una tradición litúrgica, ¿por qué no se extiende a otros campos? ¿por qué a un obispo no lo eligen los sacerdotes y el pueblo que va a guiar, como se hacía en el pasado?
Von Balthasar fue nombrado cardenal por Juan Pablo II. No llegó a recibir el capelo porque falleció dos días antes del consistorio. Lo mismo le ocurrió a un obispo polaco que falleció la víspera de que Benedicto XVI anunciara su 2º consistorio, en el cual pensaba promoverle.
05/02/10 3:21 PM
  
antiguo alumno salesiano
Luis: el Índice fue suprimido en 1966. Y ha habido "herejes" a los que la Iglesia, con el tiempo, ha dado la razón, aunque haya tardado 500 años como con santa Juana de Arco, en este caso acusada de brujería.
05/02/10 3:24 PM
  
antiguo alumno salesiano
Leyendo lo que decís de los colegios de dominicos y jesuítas, veo que estar en una casa salesiana, ya en los años 50 y 60 del siglo pasado, era una delicia. Don Bosco es el mejor pedagogo de todos los tiempos.
En cuanto a los EEEE, había un predicador más serio, que nos habló alguna vez del infierno pero sin aterrorizarnos. Y otro que casi era divertido. A partir de 3º de bachiller nos hablaban de entablar amistad con una chica como lo más normal del mundo y nadie se rasgaba las vestiduras.
05/02/10 3:31 PM
  
luis
Ay, AAS, qué postconciliar eres, qué argumentos remanidos por el progrerío, que tufo a fracaso en las exaltaciones de la heterodoxia, de las audacias arqueológicas. Qué insistencia enfermiza en la "inteligibilidad" de la liturgia, como si el receptor de la liturgia fuera el hombre y no Dios...

Tu tiempo ya pasó. El futuro es la tradición.
05/02/10 3:42 PM
  
antiguo alumno salesiano
Luis: la religión no es sólo verticalidad: Dios y yo, yo y Dios. También hay una horizontalidad. Y por supuesto soy postconciliar.
En todo caso, tu sí que estás aquejado de un rechazo enfermizo a todo lo que no sea anterior a 1962.
05/02/10 4:13 PM
  
luis
jajaja, también estoy afectado por un rechazo enfermizo a mucho que era anterior a 1962, AAS. Leete mi crítica a la casuística, al voluntarismo, al nominalismo, a la devotio moderna, al jesuitismo, al barroco, al racionalismo, a la escolástica suareciana, al jansenismo, al puritanismo moral...

Lo de la horizontalidad, mejor no menearlo, que me recuerda al "padre (muy padre) obispo Lugo". Ese sí que dio lecciones de "horizontalidad"... Es como la "tolerancia" ("tolerancia, tolerancia, en mis tiempos había casas para ello, dice la abuela de Jean D'Ormesson en "Por capricho de Dios").

La religión es verticalidad pura, trascendencia, relación con el Otro Absoluto y relación con el prójimo a la luz de esa verticalidad.

La "horizontalidad" es un invento lamentable. Dios nos da sus Ojos para ver al prójimo.
05/02/10 4:20 PM
  
Guillermo Juan Morado
jajaja, también estoy afectado por un rechazo enfermizo a mucho que era anterior a 1962

____

Sin duda una pasión... y hasta enfermiza (!)
05/02/10 4:59 PM
  
Ano-nimo
Bueno, os voy a dejar aquí esto, que es sobre la religiosidad barroca hispánica (más bien de esa época y atentos a la letra):

http://www.youtube.com/watch?v=FvdVdhkDbHg&feature=related

Un cordial saludo.
05/02/10 6:09 PM
  
Yolanda
Jajaja, Ana-Ms:

Lástima que este post tan hermoso haya acabado en Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini Bugnini
05/02/10 6:20 PM
  
luis
Cada vez que se lo nombra, se muere un hada.

O mejor, un ángel.
05/02/10 7:16 PM
  
Marcos
jajaja (me mondo)

...entre el vídeo de Ana con las representaciones del infierno-barroco..

(para mí que tales artistas eran unos visionarios del celuloide porque el diablo es calcado al Maestro Yoda en la Guerra de las galaxias)

... y los deseos al estilo Freddy Krueger de luis con Bugnini..

"Cada vez que se lo nombra, se muere un ángel"

jajaja

ya no sé en qué blogs entro... SPH
05/02/10 8:43 PM
  
antiguo alumno salesiano
Luis: no sabía que creías en las hadas, además de ser especialista (título "cum laudem") en criticar.
05/02/10 8:47 PM
  
antiguo alumno salesiano
Marcos: Luis prefiere que volvamos a ir a misa a no enterarnos de nada.

"La Iglesia, al entrar en ella, nos pide que nos quitemos el sombrero, no la cabeza".
G.K. Chesterton
05/02/10 8:52 PM
  
Marcos
Ay, AAS

Soy de los que voy al Usus Antiquior. También al Novus Ordo. Ambos.

No soy de los que juzgan la devoción particular de nadie por el uso del rito que prefieran, pero entiende que existan quienes desean una expresión viva que entra en el Misterio, más centrada en la adoración y culto a Dios.

Venga, no te enfades con luis.
05/02/10 9:15 PM
  
Yolanda
Venga, no te enfades con luis.
___________

Ni luis con el, que luis se guarde un poquito esa mordacidad
05/02/10 9:21 PM
  
antiguo alumno salesiano
Marcos: Tenía 12 años cuando se dieron los primeros pasos en la reforma litúrgica. Ya he dicho que ayudé y oí muchas misas en el Usus Antiquor. No sé qué pataleta les ha entrado ahora a algunos con él, cuando el propio Benedicto XVI ha reconocido que nunca estuvo prohibido. Yo entiendo que algunos lo prefieran al Novus Ordo. Lo que no entiendo es que Luis critique este último y hable tan mal de mons. Bugnini.
05/02/10 9:23 PM
  
antiguo alumno salesiano
Marcos: Yo no creo que el Novus Ordo carezca de una expresión viva que entra en el Misterio ni que esté menos centrado en la adoración y el culto a Dios.

Gracias, Yolanda.
05/02/10 9:27 PM
  
luis
Hay que aclarar eso que dice Benedicto: dice que DE DERECHO nunca estuvo prohibido, pero que de facto sí.
Es decir: no se prohibió formalmente, pero se persiguió, proscribió y negó permiso para celebrar el rito. Fue una persecusión de la cual decenas de sacerdotes son testigos. BTW, hace poco, un obispo francés tuvo que afrontar las iras de sus parroquianos por continuar con esta persecusión.

De hecho, llevo años de persecusión por intentar asistir al rito tradicional y soy testigo de dichas prohibiciones. Ratzinger también, lo cuenta en su Autobiografía, y lo califica de "ruptura" inédita en la historia de la Iglesia.
05/02/10 9:39 PM
  
Flavia
AAS, o sea, que tienes entre 4-6 años menos que yo.

No, si acabaremos hasta con ficha... ( SPH )
05/02/10 9:41 PM
  
luis
Otro ejemplo de persecusión, el Padre Leonardo Castellani, a quien acolité en alguna ocasión de niño: el párroco lo echó por celebrar la misa tridentina. Y eso que tenía más de 70 años y era tuerto desde niño...
05/02/10 9:43 PM
  
luis
Y el ejemplo de persecusión desde arriba, el Consistorio de 1977, en que Pablo VI declaró su voluntad de abrogar el rito tradicional. Dios no le dio tiempo.

Lo irónico es que entre los neocardenales elegidos en ese consistorio, estaba Aquel que escribiría el Motu Proprio y encabezaria la liberación definitiva del Rito Tradicional...
Deus escrive con linhas tortas.
05/02/10 9:46 PM
  
Ano-nimo
Marcos:

¿Pero tu has escuchado bien la letra de la canción?, eso, se acompaña de las representaciones barrocas y es...¡en fin!. La dejo aquí:

Pecador contempla / el día final
en que han de dar cuenta / los
hijos de Adán.
En un verde valle
que es de Josefat
envuelto en pavesas
el mundo verás.

Acabado el mundo
debes contemplar
que el cuerpo y el alma
su unión buscarán.

Llamará Dios a Juicio
a todo racional
para que den cuenta
del modo de obrar.

Dime, pecador
si en gracia no estás
cuando Dios te llame
a su tribunal.

Tu seno de culpas
allí se verá
y aun las más ocultas patentes
serán.

Tu ángel de la guarda
allí te acusará
y María Santísima
no te amparará.

Allí el Juez severo
gran cargo te hará
de tu mala vida
tú responderás.

No habrá allí disculpas
ni se admitirán
descargos a nadie
de su mal obrar.

Dime, miserable,
¿de quién te valdrás
si allí al más justo
temblar le verás?

Llorad vuestras faltas
gemid y clamad
que si grave es la culpa
el infierno es más.

Es píldora amarga
dorado disfraz
que se vende azúcar
siendo rejalgar.

Es serpiente astuta
dragón infernal
basilisco que mata
con solo mirar.

Devotos llegad...

Un cordial saludo.
05/02/10 9:48 PM
  
Yolanda
y era tuerto desde niño...
___________

Eso es lo peor. ¡Echar a un pobre tuerto-desde-niño por celebrar misa tridentina! ¡No se le hace eso a un tuerto-desde-niño!
05/02/10 9:49 PM
  
luis
Yolanda, pues la tuya es una de esas burlas inocentes que causan un poco de verguenza ajena por desconocimiento del tema.

Que le faltara un ojo es relevante, porque las deficiencias en la vista, ademas de la ancianidad, eran los motivos por los que se autorizaba -en forma restrictiva- seguir con la liturgia tradicional.
Por eso lo señalé. El Padre perdió su ojo antes de los diez años.
05/02/10 9:55 PM
  
Yolanda
Pues no, luis, hijo. Nadie tiene por qué saber que la falta del ojo de Castellani era tan "relevante". Sólo tú, que hable de lo que hable un post acabas en el mismo tema de siemrpe (el único) y con Castellani, cómo no.

05/02/10 10:08 PM
  
Marcos
my goodness... con lo risueño que entré al blog tras ver el famoso youtube del barroco...

Vamos a intentar charlar de los temas desde las diferencias, que son, evidentes entre todos los que participamos. Lo cual, enriquece un blog si se hace de forma constructiva.

AAS, me alegro que conocieras esa época. Yo ya nací con el Novus Ordo, pero como la edad no debería de significar nada cuando se trata de la fe, me eduqué en un país donde el Novus Ordo es solemne y donde el latín está vigente en la Santa Misa.

Y, por favor, AAS. En ningún momento he querido dar a entender que el Novus Ordo carezca de expresión viva, no, no. Mis disculpas si así se ha interpretado. Pero sí que existen diferencias respecto al culto y adoración. Repito que voy a ambos.

Y como al pater no le gustan mucho estos debates, supongo que ya repetidos en el pasado, pues mejor no entrar de lleno, again.

05/02/10 10:14 PM
  
luis
Lo sabe cualquiera que haya estudiado la aplicación de la reforma litúrgica. Es triste jactarse de la propia ignorancia, Yolanda.
Y que cite muy frecuentemente a Castellani tiene una sencilla explicación: escribió sobre todo. Era un renacentista, un verdadero genio, una de las cabezas más lúcidas del catolicismo hispano del siglo XX.
05/02/10 10:14 PM
  
Guillermo Juan Morado
Lo de la coexistencia de las dos versiones del Rito Romano ya está, en la práctica, resuelto.

En fin, en cualquier caso, aunque ese tema encienda pasiones, no es el tema propio del post.
05/02/10 10:14 PM
  
Yolanda
Enciende pasiones que no se conozca que la deficiencia visual de Castellani era desde la infacia, cosa que se debe saber si se ha estudiado la aplicación de la reforma litúrgica.

Extraordinario.


No me había jactado de sa ignorancia; pero ahora sí: me jacto.
05/02/10 11:07 PM
  
asun
No sigo el hilo del post, pero aunque me alegro de ver por aquí a todos, tengo que decir, Yolanda, que no es verdad que Marcos siempre sepa estar. [...]. Se lo perdono, pero me ha dolido y digo la verdad. Que no es cierto que siempre sepa estar.

Nota del Blogger: he editado sólo una pequeña frase. Por suavizar la contienda.
05/02/10 11:16 PM
  
Marcos
asun

Mejor obviaré los exabruptos por respeto al dueño del blog. [...]

Nota del Blogger: He editado también una frase del mensaje anterior. Espero que todo quede en paz.
05/02/10 11:33 PM
  
luis
Caramba, Yolanda, qué lenta: lo que no se puede ignorar es que el indulto para celebrar misa tridentina se concedía a quienes tenían deficiencias visuales.
05/02/10 11:38 PM
  
Yolanda
Seguir las retorcidas sinuosidades de tu discurso, luis, requiere cierta parsimonia. No sé si se puede ignorar, no vivo con mi alma entregada a la memoria de Castellani.
05/02/10 11:52 PM
  
asun
Marcos,
No es mi intención insultar. Considero que tu comentario sobre mi mala educación sí era insultante, y por eso digo que es impresentable.
Que yo sepa no lo has retirado. Retirada una cosa quedaría retirada la otra.
Si están como están, pues están así.
Pero por mi parte no hay más que el deseo de que sepas mi opinión, tal como yo quedé enterada de la tuya.
Buenas noches.
06/02/10 12:09 AM
  
Guillermo Juan Morado
Bueno, Asun, veo que hay un desplazamiento, más aceptable: Lo que ahora califica como impresentable es un comentario. Eso es más admisible.

De todos modos, esa polémica, la que sea, entre dos buenos amigos de este blog, como son Marcos y Asun, se ha originado, me dicen, no aquí, sino en otro blog.


Saludos a ambos.
06/02/10 12:11 AM
  
asun
No me había dado cuenta de que hubiera editado lo del comentario. No sé qué es lo que pueden haber entendido, pero desde luego hablaba del comentario exclusivamente. Por tratarse de alguien de quien no me pegaba nada, me dolió doblemente. De todos modos una vez dicho, asunto cerrado. Lo siento.
Perdón por las molestias.
Mis mejores deseos a todos
06/02/10 12:25 AM
  
Guillermo Juan Morado
No, tal como estaba, podría pensarse que lo que decía no era por el comentario, sino por el comentarista. Ya sé que no. Pero para que quedase más claro, lo he editado.

Seguro que Marcos entenderá que no era algo contra él, como persona, de lo que Usted, Asun, se quejaba, sino sólo contra una opinión.

¡A veces un blogger ha de hacer equilibrios!

En fin, que los humanos somos complicados.

Pero ya sé, Asun, que Usted quería referirse sólo al comentario.
06/02/10 12:29 AM
  
nachet
"El progresismo es heredero del barroco"

Sabía que llegaríamos a esto, si le dejamos a luis 40 mensajes por hilo...

últimamente, además, andas luis citando mucho a maestros zen, vacas sagradas y ahora hadas. O ángeles que se mueren (¿eso no es imposible?). Lagarto.

Lo siento, luis, pero es que tu tirria antibarroca es excesiva. Que se avergüencen de su religiosidad los tenebrosos calvinistas con sus condenados predestinados. El barroco fue una forma de interpretar la fe adecuada a su tiempo, y que nos ha dejado muchas obras y pensamientos fundamentales en la cultura hispánica, llenos de sentimiento y de amor a Dios. ¿por qué renunciar a ello? Cada época tiene su lenguaje, y prefiero catorce angelitos con trompetas, por empalagosos que resulten, o santos de ojos girados y expresión agonizante, a las iglesias de los años 60, con sus vidrieras geométricas, sus paredones encalados y su interior frío, funcional y absolutamente agnostizante, que no sabes si consumir el glorosio cuerpo de Dios o pedir cuarto y mitad de menudillos. Al menos nuestros antepasados, con sus equivocaciones, tenían sangre en las venas y fe en Cristo.

Me ha encantado la canción que cuelga ana_MS. No sé, a mí no me da mucho miedo. Es una interpretación muy pesimista y colorista, pero no tengo duda que tiene su intención pedagógica.
Pues quizá en este mundo que no cree en nada, que se burla de todo y que ha perdido la esperanza valdría la pena que los católicos contemporáneos hablásemos más de Juicio Final, de paraíso y de infierno.

Por cierto, don Guillermo: hermoso artículo, y muy bello párrafo final (no es que no lo sepamos ya, pero bueno es que lo recordemos ocasionalmente, para no caer en el pecado de desesperanza).
06/02/10 1:51 AM
  
luis
Lo de las hadas que se mueren, estimado, una cita de Barrie (Peter Pan, ¿lo recuerdas?).

Y entre los "putti", la Teresa orgásmica de Bernini y las vanitas cadaveriles por un lado, y el sesentismo progre, pop y psicodélico de las misas a gogo... pues no me quedo con nada. Es mas, me quedo, juandelacrucísticamente, con la Nada.

Toto corde
06/02/10 2:34 AM
  
Yolanda
Encantadora esgrima verbal nachet-luis.

Tal para cual, ay, Señor...
06/02/10 8:21 AM
  
nachet
luis:

¿te puedes que jamás he leído Peter Pan? Sí recuerdo a los 12 años haberme terminado por primera vez la Ilíada, traducida en una versión de los años 40 de "Ediciones ibéricas", con notas al pie, absolutamente deliciosa. Hace poco me compré una más actualizada, de Austral, totalmente inferior a ella. Como decían los autores de la edad media: vivimos la decadencia del mundo comparados con nuestros gloriosos antepasados. En Homero está todo. Una vez leída la Ilíada, ya conoces al hombre, todo lo demás es redundancia. En fin, rarito que es uno.

Lo mejor de todo es que has conseguido que me ponga a defender una religosidad y un arte que ¡no me gusta! Prefiero bastante más el intensamente simbólico arte bizantino, o incluso los grafittis de las catacumbas. El único consuelo es que el neoclasicismo me cae todavía más gordo (eso sí es ya pura estética).
Pero una cosa es que no me guste el barroco y otra que no me conmueva ver atacados por todos los frentes a mis antepasados y su forma de vivir la religiosidad y buscar a Dios. No olvidemos que las romerías, las procesiones de Semana Santa o la del Corpus que celebramos los españoles actualmente nacieron en el Barroco, y apenas han variado. Si han llegado hasta nuestros días, algo bueno tendrán, y algunas obras buenas habrán conseguido

Toto corde.
06/02/10 10:32 AM
  
antiguo alumno salesiano
Pues yo a los 12 años, la noche de san Silvestre, mientras esperábamos a que dieran las 12, aunque en mi casa nunca hemos comido las uvas, me leí un libro de Selma Lagërloff, la primera mujer a quien se concedió el Nobel de Literatura: "Leyendas de Jesús".
06/02/10 10:55 AM
  
Ano-nimo
Nachet:

Me alegro de que te guste; sí, es muy particular. Si te interesa la música antigua, Joaquín Díaz es un recopilador e intérprete extraordinario, aunque un poco difícil de encontrar en las tiedas. Aquí dejo un link:

http://www.funjdiaz.net/a_disco1.cfm

Respecto al barroco, aunque es una época muy interesante, salvando algunas de sus manifestaciones, sin embargo su religiosidad a mi tampoco me gusta; y si se tiene que volver a una tradición espero que no sea a la del barroco hispano. Sin duda alguna yo también prefiero la edad media y su simbolismo; y estamos totalmente de acuerdo en lo del neoclasicismo.

Un cordial saludo.
06/02/10 11:23 AM
  
Guillermo Juan Morado
Barroco: Está ahí y es un estilo que tiene su grandeza. Y en Literatura es todavía más grandioso que en la arquitectura o la pintura.
06/02/10 11:31 AM
  
Yolanda
a los 12 años haberme terminado por primera vez la Ilíada...En fin, rarito que es uno.
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ejem, ejem, nachet... en esta parroquia no resultas tan rarito; no, al menos, por ese motivo.

;)

Ana: el error de perspectiva para juzgar el barroco es creer que la historia, a posteriorei, puede ser rehecha. No; una cosa es que exista libertad, que no haya determinismos i inevitable y otra, creer que el Barroco no respondía a las coordenadas que tenía que responder. A priori, nadie conoce el devenir histórico; a posteriori, es muy fácil juzgar con dureza; pero a fortiori, el barroco desmpeñó el papel que le tocaba, gracias al cual hay una Europa y una América católicas, frente a una occidente protestante. Y, calro, con la servidumbre, nada desdeñable, por supuesto, de "El elefante barroco" que obsesiona a luis.

Estamos en manos de la Gracia, pero pongamos los medios para no deformar en un sentido u otro la fe.
06/02/10 11:34 AM
  
Yolanda
Y en Literatura es todavía más grandioso que en la arquitectura o la pintura.

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Claro, claro... Es que si nos ponemos a mirar sólo los angelotes gorditos (y un tanto repugnantitos, la verdad) y reducimos el barroco a esas magnalenas penitentes (que tienen su encanto, eh) pues apaga y vámonos.

Pero la lírica del Barroco, toda su literatura, pero la lírica en especial es, sencillamente, excelsa.

¿Quién no se pasma ante los sonetos "metafísicos" de quevedo? ¿O ante su "canta sola a Lisi" donde el tópico literario amor/muerte alcanzan la cima que nunca más hemos vuelto a ver en castellano?

Polvo enamorado...
06/02/10 11:38 AM
  
Ano-nimo
Padre Guillermo Y Yolanda:

Yo no niego la importancia de las manifestaciones culturales del barroco, no siquiera niego la necesidad de tales manifestaciones (arte propagandístico y destinado a mover y afectar la voluntad mediante las pasiones a través de los sentidos -y que en el fondo es todo muy mecanicista-) y tampoco niego el interés de esa época, que es mucha. Simplemente, no me gusta por lo que he señalado antes; lo cual no quiere decir que no lo valore.

Un cordial saludo.
06/02/10 11:53 AM
  
Flavia
Totalmente de acuerdo con Yolanda respecto al Barroco literario.

¿ Que, como época tuvo que pagar su precio ? Indudablemente, pero ¿ acaso ha habido una época fácil en la historia de la humanidad ? Al menos, literariamente hablando, el Barroco nos ha dejado joyas que a mí me parecen muy difíciles de superar.
06/02/10 12:37 PM
  
Yolanda
(chsssss: 213 comentarios y sin meternos en salsas rosas... chssssss, que no lo vean otros que esto puede concitar envidias...)
06/02/10 12:42 PM
  
Flavia
Ya, ya me he percatado hace mucho que el número redondo lo forman 200 comentarios y es muy anhelado por tantos bloggers...

En fin...
06/02/10 12:45 PM
  
Yolanda
Sí, Flavia:

Por eso otros tienen que hacer salsa rosa. Pero como aquí (generalmente) reina el respeto, el afecto y el acogimiento fraternales junto a (¡inevitable e inexcusablemente, claro!)la ortodoxia tanto o más rigurosa que en esos otros sitios, el número de comentarios, con no ser lo importante, alcanza estas cifras con frecuencia.

Aquí, sin que nadie pueda acusar (nadie lo hace de hecho, como es natural, no se puede) de salsarrosismo para aumentar visitas y comentarios, se entra mucho y se comenta mucho. Hay mucho que leer, que releer y que intercambiar.

Hubo un tiempo en que llegar a 100 era como una locura... Aunque no siempre comentarios y visitas van parejos. Pero parece que LPD sí los lleva más o menos parejos, creo.
06/02/10 1:18 PM
  
luis
Sí, Yolanda, no es un tema de gustos (yo mismo tengo una colección de imaginería barroca), es un problema de "paradigma", de "weltaanchaung", que afecta al hombre moderno e impregna sus creaciones culturales y artísticas, que pueden ser muy buenas. Ahí tienes el mismo Quevedo, que suena a hueco, a impostado, a "poseur" del catolicismo fanático, un fanático que ahoga sus dudas no en el alcohol sino en la ortodoxia exacerbada. Ahí tienes esa Capilla Sixtina, muy artística y muy poco cristiana. Yo no critico el arte, critico las ideas que subyacen, la crisis de fe que el barroco manifiesta, el horror a la nada cubierto con efectos, con sentimientos exacerbados, con declaraciones enfáticas dirigidas, en primer lugar, a persuadirse a uno mismo, porque ese gusano de la nada ya está instalado en el pecho del hombre barroco.
06/02/10 1:25 PM
  
nachet
Ana:

Lo cierto es que he aprovechado para ver algunos vídeos más de Joaquín Díez en Youtube, y me ha parecido interesante. Gracias por el link.

Tal vez deberíamos hablar más sobre religiosidad erudita y popular en la edad media. Seguro que en eso mi "tal para cual" tiene mucho que enseñarnos. Por muy bárbara y pecadora que fuera la realidad de las cruzadas, la idea de que todos los cristianos depusieran sus querellas internas y dejaran sus bienes y cuitas terenales para ir unidos a recuperar los santos lugares (como quién dice el quinto pino en aquella época) a mí me parece sublime, y fue el nacimiento de la Cristiandad, el verdadero germen de Europa. Tales iniciativas sólo pasaban en aquellos tiempos, y no han vuelto a repetirse. Ahora hacemos guerras muchó más sangrientas, pero por poder y dinero.
06/02/10 1:32 PM
  
Ano-nimo
Nachet:

Estoy totalmente de acuerdo contigo; además tenían unos valores extraordinarios, como es le caso de los caballeros medievales, que cuando yo no era creyente hice mios (pues también sirven para las mujeres) por parecerme realmente nobles, como es el caso de la defensa del más débil, no actuar por el vil metal, etc...Sí que sería muy interesante hablar más sobre aquella época.

Respecto a lo de Joaquín Díaz, en este caso no me hace mucha gracia recomendarlo, pero teniendo en cuanta que algunas de sus obras están descatalogadas, con el emule te puedes bajar algunas de sus obras. La recopilación de romances (son 5 LPs) por ejemplo, es extraordinaria. De todas formas, si no lo encontrases, me lo dices que ya hablaríamos (te puedo mandar copia).

Un cordial saludo.

Un cordial saludo
06/02/10 2:02 PM
  
Ano-nimo
Luis:

Totalmente de acuerdo contigo. Un libro que está muy bien y que quizás algunos ya conozcan es el siguiente:

Maravall, Jose Antonio; "La cultura del Barroco".
Ed. Ariel.

Un cordial saludo.
06/02/10 2:15 PM
  
Guillermo Juan Morado
Sobre el número de comentarios:

No importa tanto. No equivale al número de lectores, que suelen ser muchos más que los que comentan. En todo caso, sí indica interés por el tema y por la participación en el blog.

Si los comentarios son ilustrativos y pertinentes, como es el caso, mejor que mejor.

Con un blog sucede como con cualquier escrito: No se escribe sólo para uno mismo - normalmente - sino para comunicarse con otros.


El carácter interactivo del blog ayuda a percibir las reacciones de muchos lectores.

Pero no es plan de escribir de todo para que haya comentarios. No. Se escribe de lo que uno entienda que es interesante y si, por añadidura, llegan comentarios, mejor.
06/02/10 3:10 PM
  
Guillermo Juan Morado
Ahí tienes esa Capilla Sixtina, muy artística y muy poco cristiana. Yo no critico el arte, critico las ideas que subyacen, la crisis de fe que el barroco manifiesta, el horror a la nada cubierto con efectos, con sentimientos exacerbados, con declaraciones enfáticas dirigidas, en primer lugar, a persuadirse a uno mismo, porque ese gusano de la nada ya está instalado en el pecho del hombre barroco.

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La Capilla Sixtina tiene de barroco, como mucho, el Juicio Final. Nada más. El resto - la bóveda y los excelentes frescos de los muros - son Renacimiento.

Para mí es una obra grandiosa. El hombre, como creación de Dios. Toda la historia de la salvación allí condensada...
06/02/10 3:12 PM
  
Ano-nimo
¡Ja, la Capilla Sixtina...!. Ahora está leyendo mi madre un libro sobre ella: "Los secretos de la Capilla Sixtina", escrito por Benjamin Blech y Roy Doliner. Yo aún no os puedo decir. Aquí os dejo una reseña:

http://www.todo-arte.es/los-secretos-de-la-capilla-sixtina/

Un cordial saludo.
06/02/10 3:28 PM
  
Guillermo Juan Morado
Sobre la Sixtina recomiendo el excelente libro:

Capilla Sixtina
Pfeiffer, Henrich X.
Editorial Lunwerg Editores, S.A.

Con el P. Pfeiffer hice un curso, de seis meses, en la Gregoriana sobre la Sixtina. Quizá el curso más interesante que he seguido en toda mi vida.
06/02/10 3:30 PM
  
luis
Sí, no es exactamente barroco, sino manierista, comienzos... Nuestro Señor, como decía un maestro dominico, parece un torito.
Un medieval, como san Bernardo o Santo Tomás, introducido en la Sixtina, hubiera pensado que entraba en un templo pagano. O como dijo un cardenal contemporáneo, en una "Sala de Baños".
06/02/10 3:31 PM
  
Guillermo Juan Morado
O como dijo un cardenal contemporáneo, en una "Sala de Baños".


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Pues no. Y los frescos de Ghirlandaio, Botticelli, Cosimo Rosseli... son de lo mejor de la historia del Arte.
06/02/10 3:33 PM
  
Guillermo Juan Morado
Palabras de Benedicto XVI sobre la Sixtina:


"en este santuario de fe y de creatividad humana. Por lo tanto, no es una casualidad que nos encontremos precisamente en este lugar, precioso por su arquitectura y por sus dimensiones simbólicas, pero más aún por los frescos que lo hacen inconfundible, comenzando por las obras maestras de Perugino y Botticelli, Ghirlandaio y Cosimo Rosselli, Luca Signorelli y otros, hasta llegar a las Historias del Génesis y al Juicio universal, obras excelsas de Miguel Ángel Buonarroti, que dejó aquí una de las creaciones más extraordinarias de toda la historia del arte. También aquí ha resonado a menudo el lenguaje universal de la música, gracias al genio de grandes músicos, que pusieron su arte al servicio de la liturgia, ayudando al alma a elevarse a Dios. Al mismo tiempo, la Capilla Sixtina es un cofre singular de recuerdos, ya que constituye el escenario, solemne y austero, de acontecimientos que marcan la historia de la Iglesia y de la humanidad. Aquí como sabéis, el Colegio de los cardenales elige al Papa; aquí viví también yo, con trepidación y confianza absoluta en el Señor, el inolvidable momento de mi elección como Sucesor del Apóstol Pedro".
06/02/10 3:37 PM
  
luis
Me estoy refiriendo básicamente a Miguel Angel, no a los collaterals de la Capilla. El pobre Botticelli, un pagano simpático, rectificó su arte gracias a la influencia del gran dominico florentino.

Bueno, no coincido con el Santo Padre, tengo gustos muy distintos. Como varios Papas que reprimieron sus sentimientos ante la sala de baños, empezando por San Pío V, que mandó cubrir varias carnalidades lamentables.

Tampoco me gusta el strudel, ni Schubert, ni los zapatos rojos. Los bávaros tienen ese no sé que de cursi que los invalida para opinar de arte.
Espero que ningún papólatra se rasgue las vestiduras.

06/02/10 3:50 PM
  
luis
Por cierto, en la Ortodoxia sería imaginable una Capilla Sixtina.
Sin el giro antropocéntrico del Renacimiento, primera gran ruptura e infección de la Cristiandad en sentido antropotrópico, este arte supuestamente religioso, decididamente no sacro, no hubiera sido factible. En Occidente, la iconoclasia no procede por destrucción nihilista, sino por suplantación antropotrópica. El arte sacro icónico deviene "arte religioso", tan religioso como las modelos que servían para pintar las Madonas de Rafael Sanzio.
06/02/10 3:53 PM
  
Guillermo Juan Morado
No, Luis, no, citaba al Papa, en este tema, no como argumento de autoridad, sino por lo bien que describía el significado de la Sixtina...

Una obra de arte que a mí me gusta mucho.
06/02/10 3:54 PM
  
Guillermo Juan Morado
Es que en el antropocentrismo hay mucha verdad teológica...

Teología de la creación, de la buena.
06/02/10 3:55 PM
  
luis
"Gustar", como gustar, habría que ser un paleto para no apreciarlo, of course. Ya sabemos, desde Oscar Wilde, que el arte es relativamente independiente de la verdad y del bien...

Pero arte sacro? No. ¿Icono, en el sentido de los Concilios Antiiconoclastas? No. ¿Representación hierática digna del lugar y de la augusta misión que allí se cumple? De ningún modo.

Humano, demasiado humano.

06/02/10 3:58 PM
  
luis
Es que en el antropocentrismo hay mucha verdad teológica...



De ningún modo. Es el gran error del "humanismo cristiano", y la madre de la desviación maritaniana del siglo XX. Pretender erigir dos puntos focales, con la añgaza de subordinar uno a otro.
Si hablamos de antropo-centrismo, como si hablamos de humanismo, nos perdemos. Romano Amerio lo ha explicado bien: no hay "centro" frente a Dios.
Es el gran error de los democristianos, de Montini: "nosotros también tenemos el culto del hombre", dijo infelizmente en la clausura del Concilio.

Y ya Platón había laudado: entre teocentrismo o antropocentrismo no hay medio, como pretendía Gorgias. O el hombre es la medida de todas las cosas o Dios lo es.
06/02/10 4:02 PM
  
luis
Una errata: en la Ortodoxia sería INIMAGINABLE
06/02/10 4:03 PM
  
Marcos
Nachet, espero se prodigue más por este blog porque, personalmente, es uno de los participantes al que me gusta leer.

Me gustaría matizar si ayer, en mi comentario jocoso sobre algunos de los lienzos del vídeo de Ana, di una impresión irreverente o despreciativa. Entiendo que el barroco español coincidió con una época muy marcada, desde el punto de vista español, por las guerras religiosas europeas frente al protestantismo.

Bajo mi punto de vista, sólo hacer notar que estába hablando específicamente de la expresión gráfica de la fe y no de todo el arte en general, literatura o poesía del barroco. Fue un siglo muy rico. Aparte de los ya mencionados Quevedo o Calderón, en Inglaterra hablamos de la influencia de Shakespeare, George Herbert, Henry Vaughan, o el mejor poeta metafísico de la época: John Milton (aunque éste fuese puritano).

También lleva toda la razón sobre el calvinismo. Dios nos libre de tal tenebrosidad. Volviendo al tema, espero comprenda que hoy en día se comparen las diferentes formas de expresión de la fe y se emita un juicio a veces acertado y otros menos. Me tomo muy en serio el Juicio Final, infierno o purgatorio, pero al ver esos lienzos ayer, con diablos de orejas puntiagudas, rabo, junto a una caldera a fuego lento con 6 cabezas humanas dentro, pues entienda que prefiera la expresión metafísica de Newman, a la del barroco. Más que nada porque yo lo paso verdaderamente mal a más de 30º C.

Como no lo sabemos hasta que llegue el momento de abandonar esta morada temporal en la tierra, y cuando se piensa es bastante preocupante, un poco de crítica-comparativa entre siglos, creo, no viene mal.
06/02/10 4:55 PM
  
luis
Exacto Marcos. El barroco habla a la sensibilidad, a la imaginación, a los afectos, que sólo puden participar de la fe "por reverberación", nunca como protagonista principal de lo religioso. Por eso, la religiosidad progre, sentimentaloide y efectista, profundamente antimetafisica, sigue siendo heredera del barroco. Por eso, el enfoque moderno religión=sentimiento es heredero del barroco.

La finalidad de la piedad, que como dice santo Tomás es desarrollar las virtudes teologales, es sustituída por "suscitar vivos afectos de devoción", "tener sentimientos de aborrecimiento del pecado", "temer al infierno y a las penas infernales". Es como una desformalización, una invertebración del organismo espiritual. Se aprecia muy bien en los manuales de devoción decimonónicos, última necrosis de la espiritualidad barroca.


La "fina punta del alma" de San Francisco de Sales, el "intellectus" tomista, dan paso al romanticismo y los sentimientos. Basta escuchar un canto de misa nueva.

Como decía León Bloy, "apunto siempre a la cabeza, para estar seguro de no dar nunca abajo del corazón"
06/02/10 5:10 PM
  
luis
Me atajo una objeción: no es que en el hecho religioso los sentimientos y afectos no cuenten. Es que no son el objeto del acto de fe, sino por participación. La fe se da "con" afecto y sentimientos, no "por" el afecto y los sentimientos. El barroco es una desestructuración de ese hecho religioso, que al encontrarse huero de la intuición del Ser, lo sustituye, yuxtapone, intenta "generarla" por acumulación de efectos sensibles.
06/02/10 5:14 PM
  
Marcos
Sí, luis. Esa expresión religiosa reemplazaba el intellectus y buscaba la manera de aumentar la fuerza expresiva, pero por otro lado disminuía los aspectos metafísicos en busca de una mayor "idealización" religiosa.

Pero creo que se debe analizar en un contexto histórico donde la forma "expresiva" para luchar contra el protestantismo y calvinismo europeo era a través del arte.

Y, ahora, en la actualidad, no se trata tanto de la lucha entre religiones como en aquel siglo (aunque existan), sino contra la secularización del hombre.



06/02/10 5:38 PM
  
Guillermo Juan Morado
Es que en el antropocentrismo hay mucha verdad teológica...



De ningún modo. Es el gran error del "humanismo cristiano", y la madre de la desviación maritaniana del siglo XX. Pretender erigir dos puntos focales, con la añgaza de subordinar uno a otro.


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No estoy conforme con desvirtuar el valor teológico del antropocentrismo. No digo que el hombre sea el centro, sino que en la corriente tendencialmente "antropocéntrica" hay valores teológicos. Sólo se puede resolver la aparente contradicción entre Dios como centro y el hombre como centro desde la teología de la Encarnación.

Lo humano es humanidad de Dios, por la Encarnación; por consiguiente no hay que optar o por Dios o por el hombre. Optando por el hombre se opta por Dios, y viceversa.
06/02/10 6:12 PM
  
Guillermo Juan Morado
Me atajo una objeción: no es que en el hecho religioso los sentimientos y afectos no cuenten. Es que no son el objeto del acto de fe, sino por participación. La fe se da "con" afecto y sentimientos, no "por" el afecto y los sentimientos. El barroco es una desestructuración de ese hecho religioso, que al encontrarse huero de la intuición del Ser, lo sustituye, yuxtapone, intenta "generarla" por acumulación de efectos sensibles.


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De acuerdo, pero hasta cierto punto. El que cree es el ser humano, que es inteligencia, afectos, voluntad... No sólo inteligencia. Su explicación, Luis, podría caer en el intelectualismo.
06/02/10 6:16 PM
  
antiguo alumno salesiano
Flavia: Nací el año en que Eisenhoower ("Ike") ganó por primera vez las elecciones USA (aún "vi" tres meses de la presidencia de Harry S. Truman, que falleció cuando yo tenía 20 años), se celebraron los J.J.O.O. en Helsinki y un Congreso Eucarístico Internacional en Barcelona.
06/02/10 6:24 PM
  
Flavia
AAS, me parece que no me he desviado mucho, pero voy a comprobarlo aunque no diré ni pío, ya sabes lo de las mujeres con la edad...
06/02/10 7:15 PM
  
Ano-nimo
Flavia:

¡Por favor, a ver que se van a pensar estos...Las mujeres no tenemos edad! ;).

Un cordial saludo.
06/02/10 7:24 PM
  
luis
De acuerdo, pero hasta cierto punto. El que cree es el ser humano, que es inteligencia, afectos, voluntad... No sólo inteligencia. Su explicación, Luis, podría caer en el intelectualismo


No, me anticipé a la observación. También los pies forman parte del ser humano, y nadie diría que los pies son la facultad propia del acto de fe. "Formalidad" en la facultad específica y "Participación" en las demás facultades es la clave. Por eso digo que las concepciones sentimentalistas del hecho religioso (como en Kant, los modernistas y en la interpretación de Newman de Henry de Brémond) hay una concepción desestructurada, desformalizada, de la sana antropología
06/02/10 7:55 PM
  
antiguo alumno salesiano
Ana_MS: Pues yo sé muy bien la edad de mi señora, de mi madre, mi suegra, mis 10 primas hermanas, mis cuñadas y mis tías.

Un saludo.
06/02/10 8:37 PM
  
Guillermo Juan Morado
"Formalidad" en la facultad específica y "Participación" en las demás facultades es la clave.

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Sí, es la ventaja de la precisión de Santo Tomás.
06/02/10 8:43 PM
  
Yolanda

Llego tars un dái de andar de quí para allá sin parar y veo que hemos topado con ... ¡la sala de baños! Tardaba en salir lo de la sala de baños, ay, qué cruz...

Y esa misma disputa renacimeinto-manierismo-barroco en a sala de baños, perdón, en la capilla Sixtina, es tan añeja...

He leído los comentarios y decir sólo que el de luis de las 5:14 está espléndidamente contestado en el de don Guillermo de las 6:16(aunque me esperaba más contundencia y alambique filosófico; pero bueno, para luis, como buen entendedor, pauca)
06/02/10 9:12 PM
  
Marcos
Me da una ligera impresión que hay una divergencia. Hablaba de la expresión artísitica de los símbolos religiosos como una forma de catequésis en un siglo determinado, y no me refería a la mística o a los sentidos de la sabiduría intuitiva.

Si fuese así, no me gustaría tanto S. Agustín. En cambio, Sor Juana de la Cruz ya no es lo mismo ...

06/02/10 9:34 PM
  
Guillermo Juan Morado
no me refería a la mística o a los sentidos de la sabiduría intuitiva

____

Creo que su pensamiento ha quedado claro.

De todos modos, y esto es un añadido, no una réplica a lo suyo, la sabiduría no se opone a la inteligencia.
06/02/10 9:49 PM
  
Guillermo Juan Morado
Santo Tomás explica que la sabiduría tiene su causa en la voluntad, pero su esencia la tiene en el entendimiento, del cual es propio juzgar: “la sabiduría, como don, tiene su causa en la voluntad, es decir, la caridad; su esencia, empero, radica en el entendimiento, cuyo acto es juzgar rectamente, como ya hemos explicado (1 q.79 a.3)” (STh II-II 45 2).
06/02/10 10:01 PM
  
Guillermo Juan Morado
“Al sabio le corresponde juzgar. Como hay dos modos de juzgar, la sabiduría debe ser entendida de dos modos también. Uno de los modos es si el que juzga tiene tendencia a algo. Por ejemplo, el virtuoso juzgará rectamente todo lo que se refiera a lo virtuoso, pues él tiende a ello. De ahí lo que se dice en X Ethic. : El virtuoso es la regla y medida de los actos humanos. Otro modo de juzgar es juzgar por conocimiento. Así, por ejemplo, el especialista en moral podrá juzgar los actos de tal o cual virtud aunque él no la tenga. Pues bien, a la hora de juzgar las cosas divinas, el primer modo indicado es el que corresponde a la sabiduría que figura entre los dones del Espíritu Santo, siguiendo aquello de 1 Cor 2,15: El hombre espiritual todo lo juzga, etc.; y Dionisio dice en el c.2 del De Divinis Nominibus: Hieroteo es hombre docto no sólo porque aprende lo divino, sino porque también lo vive. El segundo modo de juzgar pertenece a la doctrina sagrada en cuanto adquirida por el estudio; si bien toma los principios que dimanan de la revelación” (STh I 1 6 ad 3).
06/02/10 10:03 PM
  
nachet
Marcos: muchas gracias por sus amables palabras. No recuerdo en absoluto ningún comentario suyo que me haya podido molestar, de forma que pienso mantener esa bendita amnesia y no ponerme a buscar en los mensajes antiguos.

Creo que la definición de luis acerca de la religiosidad del barroco es bastante exacta, aunque lo que a él le parece error inútil, a mí me parece una etapa más, de la cual se deben superar algunas cosas y conservar otras.

Falta, patagónico luis, que tengamos un día una buena discusión sobre tus odiados jesuítas históricos (no los actuales, que me da enorme pereza ponerme a defender). Le tengo simpatía a la orden que logró frenar el avance del protestantismo en Francia, que recatolizó el sur de Alemania y Polonia, que envió misioneros a los indios de la selva, a los emperadores chinos, a los tagalos, los bantúes, los rajputs y los hurones, que logró la mayor expansión evangelizadora en la historia moderna, a nivel mundial en una era de comunicaciones precarias, sin precedentes en la Iglesia desde los años de los franciscanos, que creó un auténtico ejército de sacerdotes, no solo obligados a llevar una vida cristiana ejemplar (que diferencia más abismal con los prelados renacentistas), sino además armados con un corpus doctrinal y teológico brillantísimo que les permitía plantar cara y sobrepujar a todos los pensadores grandilocuentes que la mal llamada reforma iba pariendo. Y encima fundados por un navarro.

No sé, una orden capaz de concitar el odio unánime de todos los masones hasta el punto de hacer uso de todo su poder para tratar de acabar con ella, debe ser obra buena con seguridad.
06/02/10 10:37 PM
  
Guillermo Juan Morado
Nachet,

pues sí. La Compañía de Jesús es admirable por muchísimas razones.


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Desde luego, al cardenal que dijo que La Sixtina parecía una sala de baño, habría que destituirlo "ipso facto" de su dignidad cardenalicia. Con mucho menos motivo, destituyeron al Cardenal Billot.

Bueno, un motivo peor que ese insulto a la Sixtina, no puede haber..
06/02/10 10:42 PM
  
Guillermo Juan Morado
Si fuese así, no me gustaría tanto S. Agustín.

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Marcos, se parece Usted a Benedicto XVI.

Ambos agustinianos!

(A mí también me gusta San Agustín).

06/02/10 11:52 PM
  
antiguo alumno salesiano
¿No fue el propio Julio II quien dijo de la capilla Sixtina, antes de que Miguel Ángel la pintara, parecía una cuadra?
Lo cierto es que en ferragosto es un horno. Antes del primer cónclave de 1978, que se preveía largo y duró un día, el cardenal Siri dijo que, con tal de poder salir a respirar aire fresco, si había que hacer papa a una silla, se cogía una silla y se la hacía papa.
07/02/10 2:17 PM
  
Marcos
Más quisiera parecerme a la uña de un pie a Benedicto XVI. Con eso me daría por satisfecho.

Pero sí, soy agustiniano. Desde que leí De Civitate Dei hace ya mucho tiempo.
07/02/10 10:49 PM
  
luis
Al cardenal que dijo eso sobre la Sixtina Miguel Angel lo pintó con cola y orejas de burro entre los condenados en el Juicio Final. Un magnífico ejemplo de comunión eclesial.
07/02/10 11:30 PM
  
luis
Nachet, la famosa enemiga de los jesuitas por parte de los masones es la coartada de la Compañía.
Es un truco muy buen imitado por el Opus y la Legión. Presigiarse con los enemigos, que son enemigos más por motivos de "marketshare" y de poder que otra cosa.
07/02/10 11:33 PM
  
Guillermo Juan Morado
Comentario de: : luis [Visitante]
Al cardenal que dijo eso sobre la Sixtina Miguel Angel lo pintó con cola y orejas de burro entre los condenados en el Juicio Final. Un magnífico ejemplo de comunión eclesial.

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Jajjajajaja.
07/02/10 11:36 PM
  
nachet
Pues sea coartada o no, es cierto. Al Opus Dei todavía no le han expulsado y requisado sus bienes de los principales países católicos, y varias veces. Y ya le gustaría a los miembros de la Obra de san Josemaría tener la influencia que han tenido los jesuítas en la historia de la Iglesia (literalmente, les gustaría).
09/02/10 1:05 PM

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