Avenida Juan Pablo II

Debe ser una avenida muy concurrida.

Si va a Santiago, no dudo de que Usted la recorrerá de rodillas.

¿Tan corta es?

No, no es cuestión de extensión, sino de la conveniente necesidad de penitencia para acceder a la Casa del Señor Santiago...

Aún no aparece en google maps. Pero buscándola he encontrado todo esto, y me parece poquísimo en todo el mundo hispanohablante (luis tienes una en Buenos Aires):


Av Juan Pablo II, 41011 Sevilla, AL
Av Juan Pablo II, 06800 Mérida, Badajoz, E
Av Juan Pablo II, Murcia, Región de Murcia
Av Juan Pablo II, San Vicente, Buenos Aires, Argentina
Av Juan Pablo II, El Callao, Perú
Av de Juan Pablo II, 10005 Cáceres, E
Av Juan Pablo II, Los Andes, Chile
Av de Juan Pablo II, 37008 Salamanca, CL
Av de Juan Pablo II, 37800 Alba de Tormes, Salamanca, CL
Av de Juan Pablo II, 30510 Yecla, Murcia, Región de Murcia, E
Calle Juan Pablo II 23009 Jaén, E

Si va a Santiago, no dudo de que Usted (luis) la recorrerá de rodillas (...) conveniente necesidad de penitencia para acceder a la Casa del Señor Santiago...
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Para esa conveniente necesidad habrá de ser por lo menos una circunvalación muy exterior a la más amplia circunvalación ya existente.

Como este años iré a Santiago, no sé cuándo, pero iré, la pasearemos.

Lo lógico es que la hubieran llamado "Avenida del Papa Juan Pablo II".

Porque el poner aposiciones antes dificulta la tentación de andar poniendo calificativos después.

Pero... ¿esta avenida lleva a la Iglesia (catedral, claro) o sólo da vueltas por ahí alrededor?

Pues, sí, parecen pocas. Seguro que hay más.

En la de Santiago colocarán una placa adjunta, diciendo: Esta santa Avenida la recorrió de rodillas el M.I.Sr.D. Luis, Doctoral del Cabildo de la Puerta de Damasco. Derramó abundantes lágrimas de penitencia y desde Santiago partió a Roma como peregrino, para estar en primera fila en la beatificación del Venerable Pontífice.

En Málaga, un puente que se inaguró poco después del tránsito del pontifice, lleva su nombre, además es paralelo a otro puente que lleva el nombre de Juan XXIII

No habrá que añadir, después, Avenida de Juan Pablo II, Papa, sino modificarla, diciendo: Avenida de San Juan Pablo II.

Hay que ver también plazas, etc.

Pueden poner la placa ya, porque: 1) ya fui a Santiago y veneré al Apóstol; 2)largo fiáis la beatificación de Juan Pablo. Del santo subito a la actualidad ya se han ganado 5 años, y falta mucho para su declaración, if any... (Es el problema de poner de promotor un dominico, para peor que no cree en la infalibilidad de las canonizaciones...)

Father:

Total, con que no pongan lo de "Magno" como si quieren poner en la placa toda la Letanía al Sagrado Corazón. Más que nada porque lo que menos nos hace falta es tambor y estambote.

juevenal:

Paralelo al de Juan XXIII, uff... casi en estilo joánico-apocalíptico.

Ya verás tú como a Benedicto XVI no le ponen un puente, sino un túnel: se ve menos, pero es más rápido, más seguro, más fiable.

Bueno, Luis, ya volverá a Santiago, Usted.

Y no habrá que esperar tanto.

En Polonia, hay calles, plazas, un aeropuerto (el de Cracovia), una autopista (que va Varsovia) etc con el nombre de Juan Pablo II.

Parece que en Buenos Aires está muy avanzado, y muy avalado, el proyecto del nuevo Parque Arzobispo Annibale Bugnini, y ya sabemos quién se trasladará a vivir allí...

Esta santa Avenida la recorrió de rodillas el M.I.Sr.D. Luis, Doctoral del Cabildo de la Puerta de Damasco. Derramó abundantes lágrimas de penitencia y desde Santiago partió a Roma como peregrino, para estar en primera fila en la beatificación del Venerable Pontífice.
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Jajjajajjajajajjajjajajjajajjajajjajajjajajjajjajaja

¿Podría ir yo disciplinándole con un latiguillo de siete colas?

Gracias a Dios, el nombre de ese pobre desgraciado es polvo, olvido y nada, aunque no sus obras...

Que Dios se haya apiadado de él y le ponga sobre su lápida la cruz que se "olvidaron" de ponerle sus "hermanos".

http://orbiscatholicus.blogspot.com/2007_05_01_archive.html

Mucho has contribuido tú, luis, a que el nombre de Bugnini no sea olvidado jamás y a que muchos fieles, otrora ignorantes de su mera existencia, se hayan interesado por su figura, siquiera pensando que con tal detractor, grandes debieron ser sus virtudes.

debieron de*

Me alegra enormemente que este año sea Año Santo en Compostela, pero me entristece que la publicidad institucional de la Xunta hable de "Xacobeo" que a los castellanoparlantes no suena a nada y a los que no hablan castellano (incluído los gallegoparlantes) les suena a menos todavía.

Yo hice parte del camino hace años y tuve la primera experiencia de la catolicidad de la Iglesia (que para mis cortas entendederas no pasa de ser eso de "has comprado con tu sangre hombres de toda raza, lengua, pueblo y nación"). La segunda fue en Tor Vergata.

Está claro que yo no soy el Cabildo de Compostela, pero igual que han abierto la cubierta para sacar el necesario dinero que el mantenimiento de la fábrica de la Catedral requiere yo les recomendaría abrir el triforio para dar cabida en las "misas del peregrino".
Además deberían diversificar los idiomas de las misas y no sólo los de las confesiones (por experiencia, cuando te confiesas en otra lengua alcanzas planos de interioridad y de sinceridad que ni te imaginas en la tuya materna), o darlas en latín por eso de hacer lo que dice el Concilio aunque sólo sea una vez.

Santiago es una fuerza de la Iglesia y la tumba del apóstol (probabilidad de veracidad de al menos un 80% según los hallazgos y la sensatez) una inestimable herramienta de evangelización.

Y en cualquier caso tanto lo de la avenida como lo del Año Santo es para que cantemos así:

http://www.youtube.com/watch?v=WSHUwpTezK0

Que es la más antigua composición a tres voces conservada y estas cantantes lo hacen que da gusto.

En primer lugar se oye sólo la voz superior u organalis y después se oyen las tres voces.
Yo no tengo claro (no sé si alguien lo sabe con certeza) si esta obra es un organum a dos voces al que posteriormente se le añadió una intermedia o un conductus a dos voces al que posteriormente se le añadió la vox organalis.

Anyway es de lo más excepcional que hay en Europa.

Consternado veo que mi idea de la misa en Santiago en varios idiomas ya lleva inventado unos cuantos siglos:

http://www.youtube.com/watch?v=7ennBbxD5CE&feature=related

D. Juan Guillermo: sería muy interesante- si le parece a usted- explicar cómo se gana el Jubileo compostelano. Yo, gracias a Dios, lo sé bien. Es porque el otro día, en TV1 había un titular en el que se decía que a los que peregrinaran a Santiago, se les perdonaban los pecados. y eso no es así ni mucho menos.
Recuerdo que cuando vino Juan Pablo II por segunda vez, me fui camino del aeropuerto hacia adelante, en un sitio de la carretera donde no había nadie, así que, cuando pasó el papamovil, me arrodillé y recibí yo sola su bendición.
Reconozco que es un poco egoista, pero como soy la mayor de un montón de hermanos y me ha tocado poco en esta vida, vi esa ocasión como mi oportunidad de oro de ser una hija única de este gran Santo Padre. Un momento muy especial para mi.

...si esta obra es un organum a dos voces al que posteriormente se le añadió una intermedia o un conductus a dos voces al que posteriormente se le añadió la vox organalis.

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Yo, de eso, Tulkas, hijo, ni idea, como de cardiología: nada. Como mucho, y a mis años ya me conformo con eso, sé disfrutar la pieza, ¡ vive Dios espléndida !

Pero puedo asegurarte que tú y yo somos castellanohablantes o hispanohablantes. Al menos, yo. Mejor que no seas parlante de nada.


;)

Pues me parece muy bien. Espero que sea un pedazo de avenida, céntrica y muy transitada.

...Y no sean demasiado crueles con el Doctoral.

Es una buena noticia esa. J. Pablo II se merece ser recordado y venerado, digan lo que digan algunos de Ustedes.

Lo de la flagelación pública de todo un Doctoral genuflexo es algo que no he visto en ninguna constitución capitular. Podría ser un precedente instaurado por La Puerta de Damasco. Quid vobis videtur, carissimi acari?

¡Este año hay que ir a Santiago de Compostera, con o sin ómnibus! Y quienes puedan, ganar las indulgencias...

Eduardo.

¿Crueles con el Doctoral, que no nos causa sino admiración?

¿Qué otra cosa nos ves profesarle al Doctoral sino fascinación y arrobo ante su sentido de la prudencia y de la justicia, ante su búsqueda de la santidad, que con tan gran cuidado y fervor persigue, ante su respeto y amabilidad para con todo el mundo, siempre pendiente de no herir ni ocasionar la menor pena a nadie?

Basta, basta de adulación que me van a hacer sentir el Magno.

El 7 de noviembre de 1982, Juan Pablo II visitó Montserrat y Barcelona. Cuando el papamóvil le llevaba de la Sagrada Familia al arzobispado, pasó delante de mí. Como se puede suponer, la calle estaba muy concurrida, a pesar del mal tiempo. Por la tarde asistí a la misa en el Palau Blaugrana. Me parece muy bien que le hayan dedicado una avenida en Santiago, ciudad que aún no conozco. Y si estuvo presente un remoto sucesor del nuncio Rampolla, era el momento de recordarle que hay que nombrar un obispo auxiliar.

Nada contra el doctoral, ¿qué mejor cosa se le puede desear que penitencia?

Menos mal que el Deán- Tineo - pone todo en su sitio.

Alguien preguntaba sobre la indulgencia del Año Santo Compostelano o Jacobeo, pues es un simple - y, a la vez,muy complejo -. Se trata de una indulgencia plenaria que exige:

1. Confesarse.
2. Comulgar.
3. Rezar por las intenciones del Papa.

y visitar la Catedral Compostelana.

Pero no hay indulgencia sin conversión y sin confesión.

Otra cosa, completamente distinta, es la "compostela", que es un certificado de haber hecho a pie, a caballo o en bicicleta un tramo del Camino de Santiago - al menos, creo, de 150 km. -.

Bueno, Yolanda, al menos que el latiguillo tenga sólo tres colas...

Comentario de luis
Basta, basta de adulación que me van a hacer sentir el Magno.

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No, tanto no, el primer devoto en recorrer de rodillas su avenida compostelana, sí. Le tenemos reservado ese honor (no pongo SPH, porque a Usted no le gusta).

Prometo hacerlo el día de su canonización.

Mi esqueleto saldrá de la tumba, tras dos o tres siglos de reposo, y hará el trayecto.

Bueno, Luis, ya da por segura la canonización.

No se preocupe, vendrá, para cumplir esta promesa, dentro de muy poco tiempo.

Le haremos, como conviene a un Doctoral, una gran recepción.

¿Dónde está enterrado el arzobispo Annibale Bugnini? Quiero peregrinar a su tumba. D. Ángel Sagarmínaga, durante más de 40 años director nacional de las OMP, está enterrado en una fosa común. Y la madre de Don Bosco, Mamá Margarita, actualmente en proceso de canonización, también. ¿Tienen cruz las fosas comunes?

Pero no hay indulgencia sin conversión y sin confesión.
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Todo loq ue enumera para la indulgencia plenaria es más o menos objetivo. Pero ¿lo de la conversión? ¿Quién lo aprecia o certifica y cómo?

Lo de la compostela selo aclaro yo, que tiene su miga.

A caballo tiene que ser 300 km. A pie, el mínimo es 100. O sea, por ejemplo, el primer sello en Sarria. Mi familia así lo ha hecho en varias ocasiones. Yo no, yo tenía todo dispuesto para sumarme a la hazaña cuando las circunstacias sobrevinieron como ya sabéis.

Pues bien: no basta acon hacerse los 100km. Veréis. Cuando Arturo cumplió 8 años se fue a hacer el Camino con su padre y con su hermano, que ya lo habían hecho en otras ocasiones. Se hizo los 112 km desde Sarria a pie, aguantó etapas muy duras, noches al sereno, ampollas enlos pies como el que más, etc. y cuando llegó a recoger las Compsotela, el más pequeño de la larga fila, se la negaron porque no había hecho aún la Primera Comunión. Cosa que no le negaron a un japonés que iba detrás al cual, con todos mis respetos por los japoneses, nadie encontró sospechoso de no haber hecho la Primera Comunión. Ni al japonés ni a ningún guiri con pinta de hereje protestante(SPH, que me perdone el fabriquero que, aunque guiri, es católico ¡y de los mejores!): todo adulto que exhibiera sus sellos correspondientes recibía su compostela en latín auque fuera de la secta Moon.

El niño lloraba y suplicaba. Sus padres (yo no hice el Camino a pie, fui en coche y me uní a ellos en Monte do Gozo) protestábamos. Me harté y dije que iba a protestar al obispo. Ni caso. El niño se quedó con un papelillo cutre que ni por asomo hace las veces de una Compostela. Y con todos sus sellos certificando su esfuerzo, pero sin Compostela. No paró de llorar hasta Madrid. Y aun hoy se acuerda de la "funcionaria" y del obispo de Santiago de 2005.

A ver si este año lo repite con su profe de Reli del instituto y le dan una Compostela en condiciones.

Yo lo haré sin peregrinar, pero a ver si me gano la indulgencia, pero querría saber más sobre eso de la Conversión, poque o he ido a todos los años santos compostelanos desde muy pequeñita y nadie me ha exigido nunca nada más que confesarme.

AAS, en el link que puse arriba tiene los datos de la tumba del demoledor del edificio de la liturgia católica (lo de demolición del edificio antiguo son palabras de Ratzinger, "Autobiografía". Si va, lleve un graffiti y pongale una cruz abajo de su nombre, por piedad.

A Bugnini, entre otros, se debe que haya hoy un olvido generalizado de la Liturgia milenaria de la Iglesia, hasta que ocurran anécdotas como una que he presenciado esta mañana. Al salir de Misa por el rito tradeicional, un tipo de le decía al otro: "pues no me convence esta Misa"; el otro contestó: "no, ni a mi". Me he reído por no llorar, la verdad.

Su responsabilidad es enorme, Urdax.

Hay un gran cuento de Graham Greene, "The Destructors", escrito luego de la Segunda Guerra presumo que contra el gobierno laborista. Una pandilla de muchachos, por puro gusto, destruye metódicamente una casa diseñada por Paul Wren cuando su dueño sale. En unas horas, acaban con todo.
Un buen símbolo de Bugnini.

Como se enteren los Zps, Aídos, Pajines y compañía hacen una protesta en el Parlamento.

La anécdota de Urdax recalca el lugar de la verdadera destrucción de la Liturgia. Tal hazaña no ha acontecido ni exclusiva ni fundamentalmente en los libros o en las rúbricas, sino en la conciencia de los fieles: hemos quitado el latín y hemos puesto subjetivismo, hemos quitad el gregoriano y hemos puesto subjetivismo,hemos quitado el explícito carácter sacrificial y hemos puesto subjetivissmo, hemos quitado todo y nos hemos puesto nosotros.

Ahora resulta que la Liturgia tiene que convencer, tiene que satisfacer, tiene que enardecer, tiene que emocionar para ser válida, buena y Divina.

En unas horas, acaban con todo.
Un buen símbolo de Bugnini.
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Pues no.

El movimiento se demuestra andando: ahí estáis Urdax y tú. Y Motu Propio y sus seguidores. E Isaac Gª Expósito. Y todo Wanderer. Y media Sevilla, por lo visto. Y trpecientas páginas webs con todos sus seguidores.Y Miguel Serrano cabeza. Y Miki Vinuesa. Y el Papa. Y Flavia. Y yo misma, que cualquier día de estos, según tengo prometido, me acerco a conocer la misa de mis mayores, claro que sí.


(Juan35, no pillo lo de la protesta)

Pasaba en el franquismo y pasa en el País Vasco: cuando sale el tema político en la conversación la gente resulta que "no sabe, es algo muy complejo... ya lo ves... déjaselo a los que entienden que yo no tengo opinión".

Pues algo bien similiar sucede, con las mejores persnas, con los más activos en la vida parroquial, cuando se saca la cuestión litúrgica: "no sé, es algo muy complejo... no te metas en berenjenales que tú no eres teólogo... hay que tener consideración por la participación de la gente... yo no tengo opinión sobre eso".

Algo está mal, es evidente.

Lo más grave del desprecio por la Liturgia tradicional es que lo es hacia la liturgia que alimentó las almas de los cristianos durante casi toda la Historia de la Iglesia. Es decir, que no se valora la Tradición como la trasmisora de la Revelación. Si la primera vez que hubiera ido a la Misa antigua no me hubiera dicho nada sensitivamente, no se me hubiera ocurrido decir que "no me convence", porque yo no soy nada ni nadie al que hayan de convencer más de mil años de Tradición.

Encantadísimo Yolanda, bienvenida.
Y tienes razón: no nos han destruido. Estamos. Sostendremos la liturgia de siempre, la voz de la Iglesia, mientras nos quede aliento. Y nuestros hijos recogerán la antorcha. Los otros días me dijeron, al escuchar la enésima misa nueva: es muy humana, papá.

No somos nosotros, es el Espíritu que sopla sobre la Esposa. Es el lenguaje de amor del Hijo al Padre, formulado secularmente. No se puede destruir, como no se puede disolver la unión de la carne de Cristo con su Divinidad, como no se puede disolver el lenguaje de la Iglesia con su Espíritu.


Mientras tanto, vete leyendo el prólogo de Ratzinger al libro de Alcuinus Reid, traducido por un amigo. Es breve y vale la pena:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2009/12/un-amigo-e-impecable-anglofilo-ha.html

Es más, lo natural es que en cualquier grupo humano se veneren las raíces y se respete de modo agradecido lo trasmitido desde el pasado. Una persona tiene especial afecto por los amigos más antigüos, respeta a sus padres y ancestros, en el trabajo tiene más en consideración a quienes más experiencia tienen en la emrpesa, reconoce la tradición de su patria... Esto es lo natural, pero la Revolución francesa se lo cargó y, lo más alarmante, triunfó en la Iglesia. Por éso ahora, cualquier tipo puede decir tranquilamente que no le convence la Tradición católica plasmada en el Corazón de la Iglesia, la Santa Misa. No sólo atenta contra lo divino, sino que es anti natura.

No se me ofenda, Tulkas, pero donde veo mucho subjetivismo y un protagonismo excesivo es en aquellos que hacen este tipo de críticas como las que usted acaba de formular aquí. Desgraciadamente no he conocido otra liturgia que la del rito ordinario, pero de conocer la del rito extraordinario, no creo que se me ocurra denigrar, comparar o buscarle fallos o deficiencias a una o a otra. No sé, hay algo en esta actitud que muestran que me sugiere una enorme falta de respeto (y digo esto con todo respeto, valga la redundancia, hacia ustedes).

Lo de la compostela, no lo entiendo... Pobre Arturo! Víctima de una injusticia tan jovencito.

La indulgencia plenaria está regulada: Obviamente, no consiste sólo en confesarse, aunque sea un elemento esencial.

Me remito a : CONSTITUCIÓN APOSTÓLICA
INDULGENTIARUM DOCTRINA
DE SU SANTIDAD
PABLO VI
SOBRE LA REVISIÓN DE LAS INDULGENCIAS


Sobre la Liturgia, no merece la pena comentar ciertos maximalismos que niegan la continuidad de la Tradición.

Ya de esos debates estoy saturado. A mí me vale lo que manda la autoridad de la Iglesia en cada momento. Soy positivista en este punto.

El rito ordinario (la forma ordinaria del Rito Romano) NO está sometido a discusión. Es la forma habitual de celebrar la Liturgia Romana.

Y, por mi parte, ni medio segundo más invertido en el tema.

Yolanda,

Se entiende que la conversión es una disposición interior tuya... No te van a exigir ningún papel que lo acredite.

Yo también vi el titular, realmente confuso, al que se refiere Susi. En general, la información que dan en los telediarios de TVE sobre la Iglesia católica es un auténtico desastre.

Tulkas:

no creo que anden mal las cosas porque alguine diga que "hay que tener consideración por la participación de la gente"; ¿es que no hay que tenerla?

La Liturgia, el Novus Ordo para ser exactos, es el Somme o el Verdun de la Iglesia que nos ha tocado vivir: una catástrofe, una sangría (de fieles) y un cúmulo de abusos.

Ante esta realidad la tentación de irse a la Misa Tradicional es muy fuerte, pero ¿qué hacer entonces los que vivimos en y del Novus Ordo y que somos conscientes de que 10.000 abusos en una misma misa no por ser abusos le restan un ápice de validez y de santidad al Sacrificio que acontece durante la misma? ¿Nos vamos todos a la Liturgia Tradicional en las condiciones del Motu Proprio de Benedicto XVI que son objetivamente incompatibles con la vida parroquial,o al menos con la vida parroquial de las parroquias existentes y nacientes?

¿Qué hacemos? ¿Nos vamos todos? ¿Acaso no sería eso una dejación de nuestra co-rresponsabilidad en cada una de nuestras parroquias? ¿Acaso no sería eso obviar las bondades objetivas del Novus Ordo e incluso las ventajas que tiene éste sobre el Usus Antiquor? Si nos vamos todos ¿nos estaríamos comportando verdaderamente como hijos d la Iglesia o más bien como desertres o peor aún, hijos infames que abandonan a su Madre cuando ésta está enferma y tullida?

Parece que la única solución es escaparse: unos se van al Rito Tradicional y otros a las "liturgias" del Camino Neocatecumenal, otros al Novus Ordo bastardeado, otros finalmente se van del todo de la Iglesia. Todos se van. ¿Es esto la solución?

Es que, Amfortas, es absurdo que ir andando a un lugar, sin más, suponga una indulgencia plenaria.

Como si fuese una concesión automática...

No tiene sentido.

Eduardo:

No me has entendido o probablemente no me he dado a entende. Espero que mi segundo post aclare lo que quiero decir.

Oh, vaya, acabo de leer la precisión del páter. Bueno, pues ni medio segundo más sobre loq ue NO está sometido a discusión.

Amfortas:

Ya imagino. Me refería a que tal como lo exponía don Guillermo, entre otros requisitos objetivos, parecía... bueno, ahora pensándolo vbien, creo que lo que voy a decir no ha existido nunca, es decir, parecía que el confesor tenía que confesar de una manera "extraordinaria" co algún elemento inusual para apreciar la disposición interior.

Y sí: la información acerca de la Iglesia es tan desatrosa, tan burda, tan ignorante... ¡pero es la que llega, la única que llega!

Yo alucino, Tulkas...

Presentan una situación que no he vivido - salvo en una etapa de mi vida -: Abusos, abusos, abusos...

Lo normal es la celebración recta y pacífica de la Santa Misa tal como lo mandan los libros litúrgicos vigentes.

No sé, quizá algunos de ustedes vivan en una situación de emergencia que a mí no me resulta habitual. Lo lamento por ustedes. Pero, aun así, eso no es ni lo normal ni lo habitual.

¿Es esto la solución?

La solución, Tulkas, se lograra cuando se comience a obedecer el deseo de Benedicto: disponibilidad de misa tradicional para todos en todo momento, y reforma de la reforma para retomar la tradicion liturgica teandrica.

Yolanda: No vale ese pretexto. Los católicos tienen un cauce de información directo, si desean tenerlo. Y más con Internet. Tienen a su párroco, tienen la página web del Obispado, la de la Conferencia Episcopal, la de la Santa Sede...

Tienen a su disposición el Código, el Catecismo, las Encíclicas...

Nunca ha habido tanta información y tan de primera mano.

Lo que diga un periódico siempre debe ser contrastado. Siempre. Más en temas de religión.

Me sorprende que mientras los feligreses reclaman su madurez para opinar de todo y sobre todo, usen como excusa, cuando les conviene, que lo han leído en un periódico.

Falta nos hace pasar aun más por períodos complicados para espabilar un poco.

Hoy hay católicos en el mundo que, o espabilan, o desaparecen.

Comentario de luis
¿Es esto la solución?

La solución, Tulkas, se lograra cuando se comience a obedecer el deseo de Benedicto: disponibilidad de misa tradicional para todos en todo momento, y reforma de la reforma para retomar la tradicion liturgica teandrica.
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Vaya, una litúrgica teándrica, es decir, humano-divina. Así es la Liturgia: divina - porque nos da la gracia de Dios - y humana -porque está destinada a los hombres -.

Celebrar bien la Liturgia es lo esencial.

La forma extraordinaria? Para mí, un tema absolutamente secundario. Pero si el Papa lo pide, se debe obedecer al Papa.

Como decía Ortega, por la República española, "no es eso, no es eso".

Pater, yo no he puesto ninguna excusa para los católicos. La he puesto para los alejados.

Es más, ni siquiera era una excusa, sino una llamada a nuestra responsabilidad: tenemos que contrarrestar esa manera de informar.

A eso me refería.

luis:

Tu solución NO es satisfactoria. Es irse todos a la Misa Tradicional, ya sea por propia voluntad o por voluntad de Benedicto XVI.

Father:

Si la Iglesia no vive hoy una situación de emergecia que baje Dios y lo diga. He aquí otra solución alternativa a irse: cerrar los ojos.

Porque el que habla de ruinas es Ratzinger. El que nos adentró en la liturgia tradicional es Ratzinger. El que dijo que se había destruido el edificio antiguo y construido sobre las ruinas, en una ruptura liturgica sin antecedentes es Ratzinger (Autobiografía, capítulo I). El que consagró el derecho de los fieles a recibir la liturgia tradicional es Ratzinger. el que dijo que el Movimiento Liturgico ha sido desvirtuado, y no ahora, sino que lo viene diciendo desde hace treinta años, es Ratzinger. El que habla de liturgia en la que se extingue la sacralidad, la adoración y la noción de Dios, en un contexto horizontal, es Ratzinger. El que dice que el Papa no es un Monarca absoluto y no puede abrogar un rito tradicional es Ratzinger.

Yo, antes de él, no iba a liturgia tradicional. Ahora es una conquista que él me otorgó, contra viento y marea. Que mantenga ese derecho. Que no se vuelva a defraudar y estafar a los fieles.


"Sobre esta base alguien podría reducir la “substancia” a la materia y la forma del sacramento y decir: el pan y el vino son la materia del sacramento, las palabras de la institución son su forma. Sólo estas dos cosas son realmente necesarias; todo lo demás es cambiable. En este punto tanto modernistas como tradicionalistas están de acuerdo: mientras los dones materiales estén presentes, y se pronuncien las palabras de la institución, todo lo demás es libremente descartable.

Lamentablemente muchos sacerdotes hoy en día actúan de acuerdo con esta máxima, y las teorías de muchos liturgistas están desgraciadamente moviéndose en la misma dirección. Quieren superar los límites del rito, como si fuese algo fijo e inmóvil, y construir los productos de su fantasía, supuestamente “pastorales” en torno a este remanente, a este núcleo que ha sido preservado, y que en consecuencia o es relegado al reino de la magia o pierde cualquier tipo de significado. El Movimiento Litúrgico había de hecho tratado de superar este reduccionismo, producto de una teología sacramental abstracta, y de enseñarnos a comprender la Liturgia como una malla viviente de Tradición que ha tomado una forma concreta y que no puede ser descompuesta en pequeños pedazos sino que debe ser vista y experimentada como un todo viviente. Cualquiera que, como yo, hubiese sido movido por esta concepción al tiempo del Movimiento Litúrgico en las vísperas del Concilio Vaticano II, sólo puede detenerse profundamente afligido ante las ruinas de todo aquello que más nos importaba"

creo que lo que voy a decir no ha existido nunca, es decir, parecía que el confesor tenía que confesar de una manera "extraordinaria" co algún elemento inusual para apreciar la disposición interior.
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Sí, Yolanda, con una bola mágica delante... (SPH).

No vivimos en una burbuja, Pater. O en todo caso, esa situación de emergencia es la misma que constata Ratzinger:

"Cualquiera que, como yo, hubiese sido movido por esta concepción al tiempo del Movimiento Litúrgico en las vísperas del Concilio Vaticano II, sólo puede detenerse profundamente afligido ante las ruinas de todo aquello que más nos importaba"

Tulkas, usted habla desde su experiencia.Permita que yo hable desde la mía. Llevo algo más de 18 años ordenado. Y nunca me he saltado una rúbrica. Y no soy el único. Así que no puedo creer que todo sea rebelión, decadencia, etc. No puedo creerlo.

Menos mal que al fin se ve un SPH por aquí hoy...

No la pague con quien no debe.

(Lo de la bola mágica estaría bien, no obstante)

Lo que dice Ratzinger es verdad. Pero la realidad es mucho más amplia.

El mismo Ratzinger, hoy Papa Benedicto, celebra según la forma ordinaria del Rito Romano, y celebra muy bien.

Y no es el único en la Iglesia.

El Papa, con su ejemplo, dignifica la reforma litúrgica.

Y repito la pregunta que todos nos deberíamos hacer y nos hacemos: ¿qué hago yo ante la ruina?

Irse de rositas a la Liturgia Tradicional puede no estar mal, pero me parece una actitud poco activa y poco propositiva. Es como una "deserción". Por eso no lo he hecho.

Pues yo sí veo una situación de emergencia en la Iglesia.

Que por supuesto no tiene nada que ver con los horrores que cuentan Tulkas, luis y otros comentaristas.

La emergencia es otra y es ajena a la liturgia.

Y, si encima de mirar al lugar equivocado, magnificamos lo secundario, lo anecdótico y esporádico, y se dicen cosas como las que he leído en otro blog:

Y una de las mayores consecuencias de la perversión de la conciencia de pecado es la ausencia de sacerdotes que se tomen el sacramento de la Penitencia verdaderamente en serio, es decir, que al menos, se pongan a confesar. Señores sacerdotes del siglo XXI: Piensen en su fuero interno lo que quieran,no me digan nada cuando voy a confesar, pero al menos, no priven a los fieles de las gracias de la confesión.

...pues apaga y vámonos. Quienes ven así las cosas, y tan injustamente, tienen un pie muy cerquita del cisma.

Yolanda, era broma.

Lo siento por Arturo...

Pero este asunto de la Liturgia ha llegado a cansarme de verdad. No sé, claro, comprendo que si en una parroquia hay que explicar que el "Agnus Dei" no se puede cambiar por un inexistente canto de paz es que, en algunos lugares, las cosas no van bien.

Pero también repito, hasta la saciedad, que ya está bien de que tengamos que bailar a ritmo de desmentidos: Que el señor Saramago diga lo que quiera, no hay que explicarle nada, quien quiera saber lo que es el catolicismo, que acuda a las fuentes normativas.

Yo no voy a informarme sobre la termodinámica a la escuela más próxima de mística tántrica.

Comentario de Tulkas
Y repito la pregunta que todos nos deberíamos hacer y nos hacemos: ¿qué hago yo ante la ruina?

Irse de rositas a la Liturgia Tradicional puede no estar mal, pero me parece una actitud poco activa y poco propositiva. Es como una "deserción". Por eso no lo he hecho.

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Tiene derecho a irse, si ve que es lo que debe de hacer.

Personalmente, aplaudo que no lo haya hecho y que haga todo lo posible, tal como el Papa indica en el Motu Proprio, para dignificar el modo de celebración según el modo ordinario.

Lomalo es que la humanidad se informa sobre termodinámica a la escuela más próxima de mística tántrica, porque las escuelas de mística tántrica están mucho más a amano y se explkican mucho más fácilmente que las facultades de física.

Y no, claro que no hay que bailar a ritmo de desmentidos. Se trata de otra cosa y creo que debería ser más fácil entenderme a estas alturas

Otro día me explicaré mejor.

A ver, en el blog hay médicos, abogados, profesores...


Sería justa una crítica diciendo:

Los médicos son negligentes, no aplican la ciencia, obran arbitrariamente...

Los abogados inventan el Derecho a su conveniencia...

Los profesores enseñan lo que a ellos les parece bien...

Algo de verdad hay en estas críticas, pero un médico, un abogado o un profesor serio se indignaría ante ellas.

Desde luego, yo personalmente agradezco lo indecible al ahora Benedicto XVI todo lo que ha hecho por descubrirnos la Liturgia tradicional y hacernos entender que la ruptura que se provocó es una herida abierta en la Iglesia.

Lo de Saramago lo he leído en otro blog...

No voy a dar datos sobre Saramago, que podría darlos...

Ni sobre sus parientes políticos, tan católicos.

Pero si hay una obviedad, es que Saramago sabe que con esas salidas de tono gana audiencia.

Los Obispos portugueses le han contestado.


Yo me niego a contestar, uno por uno, a los que intentan, por ideología, como Saramago, atacar sistemáticamente a la Iglesia.

Comentario de Urdax
Desde luego, yo personalmente agradezco lo indecible al ahora Benedicto XVI todo lo que ha hecho por descubrirnos la Liturgia tradicional y hacernos entender que la ruptura que se provocó es una herida abierta en la Iglesia.

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Pues dígale de mi parte al Santo Padre que deje de celebrar la Misa con el Misal de Pablo VI, que lo declare prohibido y que restaure lo que, según Usted, y dos más, es la liturgia tradicional.

Flaco favor le hace Usted, con este tipo de comentarios, al Papa.

...pues apaga y vámonos. Quienes ven así las cosas, y tan injustamente, tienen un pie muy cerquita del cisma.
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Jajajaja, ahora resulta que Luis Fernando roza el cisma. Pues nada, le daremos la bienvenida en el Hogar para Cismáticos creado por Yolanda. A este paso, te vas a quedar sóla con el P. Morado, el único ortodoxo al que aceptas.

Coincido con Yolanda en que, al cristiano corriente de hoy, la información que le llega de la Iglesia es la de los grandes medios de masas. Sin embargo eso no es excusa, como apunta D. Guillermo, para no informarse debidamente. Que bien nos informamos con todo lujo de detalles de otras cosas que nos interesan.

En cuanto al debate litúrgico, creo que los esfuezos de Benedicto XVI van en la dirección que señala D. Guillermo, de dignificación del modo de celebrar. De no celebrarnos nosotros, sino celebrarlo a Él, como por aquí se ha dicho. Independientemente de que sea antiquor o novus, lo importante será hacerlo de una manera digna, correcta.

Cada vez tengo más claro que la solución está en seguir al pie de la letra la SSC y las rúbicas.

El "problema" es que hacer tal (repito, no sólo las rúbricas sino también la Sacrosanctum Concilium) supone trasvasar como si del Ebro y del Júcar se tratase, elementos de la Liturgia Tradicional al Novus Ordo y crear, en la práctica, lo que el Novus Ordo debería haber sido y que hoy parecería a los ojos de muchos una especie de híbrido entre ambas, SIN SERLO, por supuesto.

Sus acusaciones me importan muy poco, P. Morado. Cualquiera intepreta bien lo que yo he dicho. Peor favor le hace Vd. al Papa aguando la importancia de la liberación de la Misa antigua, o con frases como que considera Vd. este asunto "muy secundario". Gracias a Dios, el Papa no lo considera tan secundario.

Y dale.

No sé qué tendrá que ver su neativa a responder a Saramago (a la que me sumo) con lo que yo haya dicho tomándolo como pretexto reciente. Precisamente, si en algo estamos de acuerdo es en que Saramago,como todos los que hablan así por ideología, ganan dinero (audiencia=dinero) con esas salidas de tono.

Pues eso. Que otro día me explicaré mejor. Habrá momentos más propicios. Espero.

A ver,

yo no suelo contra-atacar a personas, sino a modos de pensar, que se reflejan, de algún modo en lo que se escribe.

Seguramente, estaré haciendo un estereotipo, y sé de sobra que su postura personal será muy matizada.


Sólo digo que no podemos ceder al chantaje de que un señor como Saramago pretenda obligar a los católicos a explicarnos.


Él no quiere esa explicación. No la desea. No la busca. Es puro pretexto.

Y quienes lo defienden, lo mismo.

Urdax: Ya sabemos que, sin su apoyo, el Papa no subistiría. Flaco favor le hace Usted, ni lo dude.

Sólo digo que no podemos ceder al chantaje de que un señor como Saramago pretenda obligar a los católicos a explicarnos.
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Por supuesto. Afirmo exactamente lo mismo.

Rebobinar hasta el principio de esta absurda cuestión "saramaguiana" sería gravoso, incluso en términos de coste...emocional.

En otra ocasión, ni siquiera lo que digo tiene que ver cpn saramago, lo traje a colación ayer porque me irritó una entrevista que acababa de escuchar y los sobreentendidos de los que partía la entrevistadora, etc, muchas otras cosas. Da igual.

Medidas:

a-Cargarse el llamado "Cantoral Litúgico Nacional" que tanto mal ha hecho.

b-Hacer que el Canon Missae romano sea lo ordinario, y no lo excepcional, que parece que algunos sacerdotes ignoran de su existencia, y por su culpa muchos fieles.

c-Respetar la unidad escriturística de la misa (no sé cómo llamarlo de otra forma), es decir, los textos de los Introitos, Graduales, Tractos, Offertorios y Communiones en lugar de deshilachar esta unidad con silencios o con cantos inapropiados, melosos, no escriturísticos y no litúrgicos en su esencia.

d-Volver al latín aunque nada más sea en las partes del Ordinario: Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Benedictus y Agnus.

e-Volver a la adoración constante desde que se entra en el templo hasta que se sale, especialmente en la Comunión de rodillas salvo impedimento físico.

f-Volver a la Litugia como instrucción constante, es decir, como manifestación constante del Rostro de Dios a su pueblo, en su integridad.

g-Mirar la terminología: estoy harto de escuchar ambigüedades como "spiritual drink" en el Ofertorio o lo de invitados a "this supper", en todas las lenguas vernáculas posibles.

¿Qué sucede, Urdax, que merodea por este blog hasta encontrar el mínimo pretexto para pretender decir que critico al Papa? Se equivoca Usted de plano. Tiene, dicho sea de paso, miles de páginas en Internet. Le dispenso, en la medida en que pueda hacerlo, de visitar la mía.

Yolanda, no es NADA contra Usted. Si he dado pie a que se interpretase así, le pido disculpas.

Tulkas, hay que hacer lo que esté mandado hacer. Ni más ni menos. Si no esto es el reino del capricho.

No, hombre, no, si yo ni presumo de apoyo ni de lo contrario, líbreme Dios de tal vanidad. Pero ya sabemos que sin sus homilias bienpenantes el rebaño se desperdigaría en la heterodoxia... Aquí no hay más cera que la que arde, y desde luego, puestos a soltar acusaciones y sarcasmos galaicos, a mi me espanta esa parte del clero pagado de sí mismo y que está todo el día en internet, supuestamente pastoreando, pero más bien perdiendo el tiempo y pontificando contra lo que no sea templar gaitas ante el desastre actual y el que se avecina. Ya sabemos que para ciertos elementos del clero, más vale no disgustar al sector progre, aún a costa de señalar con el dedo a todo lo que huela a tradicional. Menos mal que el Papa no tiene sus complejos.

Está claro que la Comisión de Bugnini provocó una ruptura en la tradición litúrgica latina. Sólo hay que observar que el rito gregoriano se codificó en el Concilio de Trento ante la herejía protestante y el Novus Ordo se realizó artificialmente par contestar a esos mismos protestantes, según el mismo Bugnini.

Tulkas, yo creo que lo que hay que hacer es rezar a Dios para que se enderece la situación actual, no sólo litúrgica. En la Iglesia están infliltrados profundamente el naturalismo, humanismo y liberalismo. Es imposible que la Misa no se vea afectada por todo ello. Por éso la mayoría de la gente, y de sacerdotes, no aprecian la ruptura litúrgica que aconteció con el Novus Ordo.

Urdax: Le ruego que deje de visitar este blog. Usted, tan pagado de sí mismo, tan pleno de la sana ortodoxia, no lo necesita.

Y yo no necesito sus visitas. Me dan mucha pena.

Qué Dios lo guarde.

Adiós.

Ya sabemos que para ciertos elementos del clero, más vale no disgustar al sector progre, aún a costa de señalar con el dedo a todo lo que huela a tradicional (Urdax)
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Tengo unas cuantas historias de como cierto tipo de párrocos están encandilados con los medio heterodoxos de turno y desprecian a los defensores de la Misa de siempre. Uno se acostumbra. Ese es el pan de cada día que nos ha tocado. Oración y mortificación para que a ese porcentaje tan alto de seglares y sacerdotes se les caigan los prejuicios que nublan su vista.

Ah, no, nada, no hace falta doisculaprse de nada. Yo, en todo caso.

Ante el (pretendido) refinamiento a que llega la malicia de algunas intervenciones sólo me viene a la cabeza la envcidia, la peor envidia, como explicación.

La artería malévola de ciertas reapariciones tiene siempre ese origen: no se soporta el bien ajeno.

Menos mal que tenemos un Papa que es un lujo; que no nos merecemos ninguno, sin complejos desde luego, del mismo modo que aquí no los tiene nadie de los que se dispersarían en la heterodoxia:

http://pwfeyrazon.blogspot.com/2009/05/el-papa-benedicto-anima-evangelizar-en.html

Tengo unas cuantas historias de como cierto tipo de puros fueron desenmascarados por el Buen Pastor.

Están escritas desde hace unos dos mil años. Será fácil encontrarlas.

Father:

Pues eso es lo que sucede, que cuando se plantean las cosas "mandadas" muchos se quedan con la impresión de lo que se quiere es un híbrido, o un capricho, pero mre mis puntos expresados con otras palabras:

a.-"La Iglesia reconoce el canto gregorino como el propio de la liturgia romana; en igualdad de circunstancias, por tanto, hay que darle el primer lugar en las acciones litúrgicas" y el resto del punto 116 y 30 de la SSC.

b.-"Para que el Sacrificio de la misa, aun por la forma de los ritos, lcance plea eficacia pastoral, lsacrosanto Concili, teniendo en cuenta las misas que se celbran con asistencia del pueblo, especialmente los domngos y fiestas de precepto, decreta lo siguiente: [...] restablézcanse en cambi, de acuerdo con la pimitia norma de los Santos Padres, algunas cosas que han desaparecido a causa del tiempo, según se ESTIME conveniente y necesario".

c.-"Los textos destinados al canto sagrado deben estar de acuerdo con la doctrina católica; más aún, deben tomarse principalmente de la Sagrada Escritura y de las fuentes litúrgicas".

d.-"En las misas celebradas con asistencia del pueblo puede darse el luga debido a la lengua vernácula, PRINCIPALMENTE en las lecturas y en la "oración común", y, según las circunstancias del lugar, también en las partes que corresponden al pueblo".

e y f.-"Aunque la Sagrada Liturgia e principalmente culto a la divina Majestad, contiene también una gran intrucción para elpueblo fiel. [...] Los mismos signos visibles que usa la sagrada Liturgia han sido escogido por Cristo o por la Iglesia para significar realidades divinas e invisibles. Por tanto, no sólo cuando se lee lo que se ha escrito para nuestra enseñanza sino también cuando la Iglesia ora, cata o actúa, la fe de los asistentes se alimenta y sus almas se elvan hacia Dios a fin de tributre un culto racional y recibir su gracia con mayor abundancia".

El Papa es un lujo.

Algunos "defensores" del Papa, son un asco.

Ni dicen lo que el Papa dice, ni etienden los motivos que el mismo Papa explica que son los suyos.

Todavía no acabo de entender qué pretenden algunos que se autotitulan "católicos". Es un enigma que me supera.

Muy acertado, Tulkas. Ninguna Misa hoy cumple con el Concilio Vaticano II, mucho más apegado a la Tradición que la liturgia oficiada actualmente.

Tulkas, puede estar seguro que nunca he visto maldad en sus intervenciones. Quizá cierta precipitación, a veces. Maldad, nunca.

Comentario de M.L.
Muy acertado, Tulkas. Ninguna Misa hoy cumple con el Concilio Vaticano II, mucho más apegado a la Tradición que la liturgia oficiada actualmente.

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¿Tampoco las que celebra el Papa, verdad?

Dan ustedes pena. Y se decican a boicotear páginas católicas. Móntense su portal y déjennos en paz.

Ah, no se preocupe, P. Morado, no pensaba volver por su blog. Tengo mejores cosas que hacer. Y más después de insinuar que doy "asco" y dudar sinuosamente de mi catolicismo (lo cual ya hacía en su mensaje de las 8.39). Se ha superado a sí mismo, padre. Sus formas dejan que desear considerablemente. Yo dudo de muchas cosas de usted, pero prefiero callármelas, aunque sea por educación.

Vaya con Dios.

Ok, no sabe la alegría que me acaba de dar.

Mucha suerte!

Y sobre formas, mejor no hablar.

Calma, por favor.

Bueno, el problema es el señor de que hablábamos al comenzar el post, Bugnini. Se dedicó a incumplir la Sacrosanctum Concilium. Cuando se descubrió su juego, era tarde. El Papa lo expulsó de manera ignominiosa -como habia sido expulsado del concilio-, pero el mal estaba hecho.

No es que no se celebre conforme el Vaticano II, es que la reforma litúrgica se hizo de espaldas a los documentos conciliares. Ese es el problema que tiene Benedicto.

Y como bien dice el Pater, no es de fácil solución, bajo pena de cisma de episcopados progres. Benedicto lo sabe, y no puede apurarse, no olvidemos que el Motu Proprio lo sacó entre amenazas de tales cismas.

Y existe una marcada resistencia de muchos obispos. La solución no es facil, pero el problema existe.

De paso, no hay ningún mensaje mío de las 8.39.

Se ve que la pasión ciega.

Luis, gracias a Dios usted no pertenece a ese clan, o tribu, que entra sólo para boicotear, sólo para hacer daño, sólo para buscar enfrentamientos.

Me siento indignado.

No sé si merece la pena seguir con esto.

Oh my goodness... cómo anda la parroquia

(Feliz Año con retraso)

Yolanda: Comparaciones con un guiri herético protestante?? (I´ll bite) sniffs, sniffs.. SPH

Estimado luis:
"Prometo hacerlo el día de su canonización."

Esa promesa (precisamente esa) del Doctoral, no me la pierdo por nada. Iré a Santiago a verte, luis. I give you my word, upon my life

Respecto a la liturgia, y esto lo dice alguien que participa con el uso extraordinario y el ordinario: No se debe denostar un misal en función de los que incumplen sus rúbricas. Y serán un 2%.

Puedo preferir un uso del rito, pero no debo defender dicha preferencia atacando el otro, el cual es el normal entre los feligreses, válido y lícito. Tanto como el de mi preferencia.

Sería injusto afirmar que el Novus Ordo es la única causa de la "secularizacón" o haber perdido la fe o devoción.

Otra cosa es señalar ciertos abusos cometidos y tratar de remediarlos. y, esto en ciertas latitudes más que en otras. No es generalizado, ni por asomo, en todo el Mundo. El Santo Padre está, en mi opinión, dando pasos certeros. Por favor, démosle tiempo.

Tulkas: Con todos los respetos del mundo, la obligación de un católico es ir a misa y participar/recibir los sacramentos. Ni por un instante se debe de caer en una especie de "problema auto-alimentado", un círculo vicioso bastante peligroso donde uno empieza a anteponer una forma del rito a nuestras obligaciones como católicos.

¿Qué hacías antes del Motu Propio? ¿No ibas a Misa? Pues eso. Ahora podemos elegir, es una gran riqueza litúrgica y me parece fenomenal. Hay que dar buen ejemplo y no con actitudes que crean rechazo (lógico) entre los feligreses.

Ya he visto que al pater no le van estas discusiones y lo entiendo perfectamente. Solo era un comentario y me disculpo si revierte en el mismo tema.

De paso, no hay ningún mensaje mío de las 8.39.

Se ve que la pasión ciega.
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Es verdad, me refería a uno de las 8.49. No es pasión, es despiste, un defecto que tenemos los pobres mortales.

M.L.

Tu conclusión de que "ninguna misa cumple" es tan facilona como desertar e irse a la Liturgia Tradicional sin antes dar un par de tiros o un par de bayonetazos en este nuestro Somme y nuestro Verdún, o dando tiros simultáneamente.

Además de que yo tampoco he dicho eso.

Father:

¡Precipitación! Sí, pretendo en muchas ocasiones dar esa impresión por lo que tiene de acicate pero detrás suele haber un alto grado de medición y contención, sazonado más por la experiencia que por el estudio de una materia que me es ajena.

Pero también hay precipitación en otros aspectos, y si bien no creo sinceramente que el NOvus Ordo sea ruptura, si creo que es reforma precipitada. De pensar que es ruptura, de llegar a ese juicio en mi fuero interno, ahora sería ortodoxo o algo por el estilo.

Yo a la hora de "modelos" litúrgicos miro a dos sitios: a Benedicto XVI (y no a su predecesor en este punto) y a los Oratorianos (los ingleses al menos).

Sólo alguien con muy mala fe, y con intereses que desconozco, puede soltar un comentario de este tenor:


"Comentario de Urdax
No, hombre, no, si yo ni presumo de apoyo ni de lo contrario, líbreme Dios de tal vanidad. Pero ya sabemos que sin sus homilias bienpenantes el rebaño se desperdigaría en la heterodoxia... Aquí no hay más cera que la que arde, y desde luego, puestos a soltar acusaciones y sarcasmos galaicos, a mi me espanta esa parte del clero pagado de sí mismo y que está todo el día en internet, supuestamente pastoreando, pero más bien perdiendo el tiempo y pontificando contra lo que no sea templar gaitas ante el desastre actual y el que se avecina. Ya sabemos que para ciertos elementos del clero, más vale no disgustar al sector progre, aún a costa de señalar con el dedo a todo lo que huela a tradicional. Menos mal que el Papa no tiene sus complejos.
Editar... ¡Eliminar! 03/01/10 9:10 PM "


El asco que me produce es, en realidad, muy profundo. Pero ese tipo de gente no merece ni que uno reaccione con asco. Merece sólo indiferencia. La que tendrá en el futuro. Ni lo dude.

Desde luego, como se ponen algunos. Yo solo daba una opinion. No he proferido ataque alguno, ni al blogger ni a ningún participante, y resulta que doy pena (sic). Parece que aquí ha de imperar el silencio y decir 'amén' a todo. Pues vaya blog.

Marcos:

¿Qué hacía antes del Motu Proprio?

Lo mismo que ahora, ir sólo a Novus Ordo y con las mismas ideas.

La cuestión es qué hacía antes de leer la Sacrosanctum Concilium.

Y eso sí es fácil de responder: dormir más tranquilo.

No esun problema autoalimentado, o al menos no autoalimentado por mí para mí mismo.

Marcos, no hay mal que por bien no venga!

Sólo por su aparición en este hilo ya ha merecido la pena mi enfado.

Es que hay cosas que consiguen enfadarme. Uno es así, no de despistado, pero sí de limitado.

Bienvenido!

Tu conclusión de que "ninguna misa cumple" (Tulkas)
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Lea usted bien, he dicho que NO CUMPLE CON EL CONCILIO Y SUS INSTRUCCIONES. Vaya gente que merodea por aquí, el blogger me dice que doy pena y otro cercena una frase mía para echármela en cara. ¡Joe qué tropa!

el problema es el señor de que hablábamos al comenzar el post, Bugnini.
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No, luis: ese NO es el problema.

El problema son otras personas.

Comentario de M.L.
Muy acertado, Tulkas. Ninguna Misa hoy cumple con el Concilio Vaticano II, mucho más apegado a la Tradición que la liturgia oficiada actualmente.


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Si ha quedado muy claro lo que ha dicho, M.L., no hace falta ni comentarlo. Está todo meridianamente claro.

¡¡¡Marcos!!!


Acabas de darme una alegría...

M.L. :

Perdón, se me olvidaron los puntos suspensivos. Sólo es eso.

De todas formas, no cumplir con el Concilio Ecuménico es tanto más o menos que no cumplir en absoluto, ¿no?

Marcos, no es cierto que se incumpla en un 2 % las rúbricas. El rito al uso es antrópico, profundamente desacralizado, sin noción de "sacrum", sentimentaloide. Habrá quienes lo celebren dignamente -no me cabe dudas de que el Padre Morado es uno- , pero se ha desnaturalizado la liturgia, se ha antropologizado, se ha perdido la idea de que se está adorando a Dios. Lo dice Ratzinger en el prólogo al libro de Alcuinus Reid -uno de sus últimos escritos antes de ser elegido Papa- que he puesto en un link, lo dice en la Carta sobre el Levantamiento de las Excomuniones: la idea de Dios se está extinguiendo en la liturgia. Es un problema muy grave, y de nada vale minimizarlo.
En Wanderer venimos discutiendo sobre esto. No es que el rito sea inválido. La cosa es distinta. Es el virus antropocéntrico, que ha invadido todo, desde que hubo alguien que dijo en el Concilio "nosotros también tenemos el culto del hombre".

Tulkas, una cosa es no cumplir con las intrucciones de un Concilkio pastoral, como es el Vaticano II, y otra no cumplir con lo necesario para que la Misa sea válida. El Novus Ordo sí cumple con la validez de la Misa, pero se aleja de lo dicho por la SC del Vaticano II.

Saludos.

Qué pena otra vez cómo han derivado los comentarios. Lo que era un post simpático y distendido, se ha convertido en algo que produce vergüenza ajena.

Urdax, su actitud es verdaderamente bochornosa. Al menos, intente una disculpa, aunque sólo sea para cubrir el expediente.

Ánimo, P. Guillermo, España es tierra de misión por donde se mire. También los que dicen "¡Señor, Señor!" con voz hueca deben ser evangelizados.

A mí si me hablas del "antropocentrismo" del Novus Ordo es como si me hablas del tercer anillo de la cuarta luna de Júpiter.

O dicho de otra forma: yo detecto en el Novus Ordo o en la forma más habitual de celebrarlo, problemas de forma, inconsistencia con lo que establece el Concilio y franco empobrecimiento con respecto a la Tradición y todo ese precio pagado a cambio de muy poca ganancia.

Pero no tengo un problema de fondo, en su esencia no dudo de la validez del mismo; lo del antropocentrismo no sé la verdad dónde colocarlo ni qué consecuencias concretas tiene.

Urdax

No entiendo el porqué, cada vez que participas, es para sacar frases de contexto o comportarte cual cervecero en un pub. Lo siento, pero tu pésima educación ya es crónica.

¿No te gusta el blog? bye bye. Desde luego, jamás se me ocurriría entrar a un blog cuyo dueño me cae mal. Eso denota:

1. Soy masoquista
2. Me aburro y necesito bronca
3. Tengo carencias en educación y , en vez de comprarme un loro, prefiero molestar a la gente con mis improperios.

Chico, mayor o "señor": Get a bloody life!

Ya vale

Qué pena otra vez cómo han derivado los comentarios. Lo que era un post simpático y distendido, se ha convertido en algo que produce vergüenza ajena.
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Eduardo:

Repasa. Y verás cuándo,cómo y con quién se produjo la "deriva".

No hay tan deriva.

Hay un par de personas que peri´ñodicamente vienen por aquí exclusivamente a montra una bronca. No discuten, sólo van a hacer daño gratuitamente. No entran en el tema, no es que sean acalorados o vehementes como luis o incluso Tulkas, no. Es otra cosa.

No es discrepancia. No es disenso, No es discusión. Es sólo malevolencia si mezcla de ninguna otra intención.

Ninguna de sus acusaciones se sostiene en nada que se haga o diga en el blog. Es malevolencia es estado puro.

Por cierto, hay que dejar claro que el Novus Ordo no es una Misa conciliar, sino postconciliar. Aunque voces dignas de ser escuchadas como Romano Amerio achacaban al Vaticano II los problemas que vinieron tras su clausura, más que nada por la falta de claridad de algunos textos, la Misa nueva tal como se oficia ahora no es coherente con lo dicho por el propio Concilio, el cual entre otras cosas decía que debían ser fomentados el latín, el gregoriano y no decía nada de cambiar el Altar de posición.

M.L.

Concilio Ecuménico, lo de pastoral afectará a la finalidad pero no a la esencia del mismo.

De hecho reculas: ahora resulta que "se aleja".

Sí, en eso estamos de acuerdo.

No se preocupe, Eduardo, a Urdax no le reprocho que piense como piensa - es libre de pensar como quiera - le reprocho su falta de educación de entrar en un Blog cuyo ideario conoce - porque, lamentablemente, ha entrado muchas veces - para acusarme de lo que a él le da la gana, eso sí, amparado en un confortable anonimato.

No lo entiendo, porque hay miles de páginas en Internet.

Y, encima, yo no ataco a nadie en mis posts. Es realmente lamentable que suceda esto.

Por cierto, aunque muchas veces he coincidido con Urdax, me parece profundamente injusto el comentario que ha hecho sobre el Pater, del cual descuento completamente su buena fe y su celo. Unicamente, como todo sacerdote conservador del postconcilio, tiende a minimizar la crisis, y creer que todos son como él.Es algo muy frecuente en los buenos sacerdotes que no han experimentado en sus carnes la progresía o la desacralización. Hasta hace poco, yo era uno de ellos (no un sacerdote, jajaja); pero he cruzado el Rubicón luego del Juanpablismo, del cual fui un integrante (mea culpa).

Ahora resulta que M.L es la Congregación de la Fe.

¡Vamos listos!

A los palmeros, les recomiendo que me olviden. Me limito a ver el hilo desde la barrera para leer las opiniones de algunos participantes. Ya he contestado a quien dudaba de mi catolicismo, y no tiene nada que ver con ustedes.

Gracias.

Pater. Gracias por la bienvenida.

Ni caso a lo demás. Pero es que ni caso! Ni un minuto, ni un segundo.

siga Ud. como de costumbre, please

Ahora que he vuelto! Vaya día...SPH

Total yo... con aprenderme el Vidi aquam ya tengo bastantes quebraderos de cabeza.

Ok, Marcos.

Nada, sin problema.

Sólo me cuesta entender por qué me atacan aquellos a quienes yo nunca ataco. Cumplirán un programa, será eso. Me da lo mismo, en todo caso.

SPH, sobre todo.

...los buenos sacerdotes que no han experimentado en sus carnes la progresía o la desacralización. Hasta hace poco, yo era uno de ellos...
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Vaya, luis, pues espero que te cueste entender -como a mí me cuesta- que haya personas que, empeñadas en llamrse católicos, parezcan sufrir con el acercamiento de algún progre a la ortodoxia.

Hay quien incluso lo ha dejado caer.

Con frecuencia se lee en estos blogs quejarse de que los "progres" se empeñen en permanecer en la Iglesia subvirtiendo como lo hacen la doctrina ortodoxa, o aceptando como "católicos de cafetería" parte del menú. El argumento se entiende.

¿Y no te parece igualmente ¡o más! incoherente que un católico se duela de la evangelización del progrerío? Es repugnante.

Vidi aquam

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Me encanta, para el Domingo de Pascua:

Vidi aquam egredientem de templo,
a latere dextro, alleluia:
et omnes, ad quos pervenit aqua ista,
salvi facti sunt, et dicent, alleluia, alleluia.

V. Confitemini Domino quoniam bonus:
R. Quoniam in saeculum misericordia eius.

V. Gloria Patri, et Filio, et Spiritui Sancto:
R. Sicut erat in principio, et nunc, et semper,
et in saecula sæculorum. Amen.


Recuerdo siendo diácono, en la Catedral, acompañar al Obispo mientras aspergía al pueblo.

Sí, pero el texto de Ezequiel dice algo más: dice que crecían árboles a los dos lados de esa corriente de agua y que los que comían los frutos de esos árboles eran sanados.

Y es que eso es una imagen de la Liturgia y por eso lo he sacado a colación: los que comen de su fruto son sanados.

De su fruto en plenitud.

En realidad es para todo el tiempo de Pascua.

Lo que me pregunto a veces es: Si un ateo con curiosidad por el catolicismo entra en este Blog, ¿qué conclusiones saca?

Prefiero no contestar.

Tulkas, ya que el antropocentrismo del novus ordo litúrgico no te dice nada, quizás este texto de Ratzinger te informe sobre qué quiero decir:

"Quisiera volver por último a la cuestión acerca del modo en que el culto era presentado en un compendio litúrgico como un “proyecto para la reforma”, o sea como un taller en el que siempre se está ocupado trabajando en algo. Diferente, y sin embargo relacionada con esto, es la sugestión de algunos liturgistas católicos acerca de que debemos finalmente adaptar la reforma litúrgica al “giro antropológico” de los tiempos modernos y construirla en un estilo antropológico. Si la Liturgia aparece en primer lugar como el taller para nuestras actividades, esto significa que se ha olvidado lo esencial: Dios. Puesto que la Liturgia no se refiere a nosotros, sino que se refiere a Dios. El olvido de Dios es el más grande peligro de nuestra época. Contra esto, la Liturgia debería levantar una señal de la presencia de Dios. Pero, ¿qué ocurre si el hábito del olvido de Dios sienta sus reales en la misma Liturgia y si en ella sólo estamos pensando en nosotros? En toda reforma litúrgica y en toda celebración litúrgica la primacía de Dios debe ser mantenida por encima de todo"

Sí, Tulkas, así es.

estimado luis

" Es el virus antropocéntrico"

Comprendo lo que expones, de verdad que soy uno de los que prefiere el uso extraordinario, pero también he ido a cientos de Misas en UK, en US, en Madrid incluso, donde el Novus Ordo es perfectamente celebrado.

Trataba de decir en mi anterior mensaje que no deberíamos de crear una "guerra" de usos. Sí, se debe de señalar abusos y creo que Benedicto lo tiene muy claro. Pero eeto no es cosa de un día, ni de un año, luis y se trata de enriquecer a los católicos mostrándoles un uso que nunca fué abrogado pero que ya no conocen.

No al reves. Crear rechazo constante o denostar al Novus Ordo, incluso como he leído a los lefes: "Poner en duda la validez del sacramento" o recomendar a un católico no ir a Misa!! Esto es demencial e injusto.

Ya está. Solo era eso, luis. Corregir los abusos, enseñar, enriquecer...

Saludos, Marcos. Se te ha echado mucho de menos.

Bueno, Eduardo, vamos recuperando el Cabildo completo.

Sí, sí, luis, si algo similar decía yo en un comentario mucho más arriba: "lo hemos sacado todo (del la Liturgia) y nos hemos puesto nosotros".

Elproblema, a mi entender, es que esa actitud antropocéntrica existe por decirlo de alguna manera, en el día a día del hacer litúrgico, en cada misa concreta.
Pero según tú ese antropocentrismo envenena el Novus Ordo de raíz, como una mutación genética que lleva un hombre desde su estado embrionario. Y eso es lo que yo no termino de ver con claridad.

Es decir: el problema no está localizado en la rúbrica, en el libro, sino más bien el antropocentrismo existe en las actitudes de muchos celebrantes.

Nos falta todavía el bueno de asrone, Padre.

Y frente a las actitudes antropocéntricas nada mejor que ceñirse a lo decretado y eso supone claramente el trasvase de elementos del Usus Antiquor al día a día del Novus Ordo.

Cumplirán un programa, será eso
___________

Estoy absolutamente convencida de ello. Hay una agenda en este tipo de boicoteo. Y la periodicidad está cuidadosamente calculada.


"Si un ateo con curiosidad por el catolicismo entra en este Blog, ¿qué conclusiones saca?"

Si entra hoy... mejor que no entre.

Pero si entra cualquier otro día, tendrá más curiosidad y entrará más. Yo no aseguro que se convierta, pero otros días diría "mirad cómo se aman". Otros días diría: "la fe de esta gente tiene una perfecta coherencia interna". Otros diría: "merecería la pena leer tal libro que se recomiendan entre ellos?" Y quizá lo lea... Otros diría: "sí tienen diversidad interna, no s cierto loq ue se dice d la ICAR, son diversos pero tienen lo esencial en común". Otros, diría: "son sorprendentes, tienen alegría en la desgracia, dan sentido a la adversidad". Y así unos días u otros.

Si entra hoy... que no entre ninguno, por Dios.

Tulkas, no, pienso exactamente como vos. Es la ejecución concreta lo peor que está ocurriendo en materia litúrgica. El Novus Ordo puede ser bien celebrado, aunque es verdad que en la mente de su creador, Bugnini, la idea de una adaptación y evolución constante se encuentra como uno de sus objetivos.
Mira lo que escribí en Wanderer contestando a los lefes, que sostenían la invalidez o ilicitud del Novus:

"El debate exige sintonía fina.
Todas las posiciones de trazo grueso (invalidez vs validez, ilicitud vs ilicitud) parecen confundir el problema aquí planteado, que es, como dije, netamente prudencial, y ha sido planteado por el Wanderer como una cuestión vinculada con el sistema inmunologico de la fe.

En mi caso, escribo en mi primer día de abstinencia litúrgica del antiguo ordo, y bajo los efectos de ir a una nova missa.

Pues bien, el problema,mas allá de textos (sobre los cuales podríamos hablar fundadamente ad nauseam), es la performance total del nuevo rito como se desarrolla aquí y ahora (actitud general,tanto del celebrante como de los fieles, cantos, "clima" de reunión, imperceptibilidad de estar realizando un "sacrum").

La forma existencialmente antropotrópica (inevitable Amerio) en que se desenvuelve, con prescindencia de la letra del rito o de alguna rúbrica. El ars celebrandi neorromantico, tanto del sacerdote como de la Asamblea, que en el Novus tiene tanta relevancia.

La trampita en que caen tantos conservadores defensores del Novus Ordo como los impugnadores de manual de Ottaviani & Bacci es ignorar que la Misa es un todo, como las óperas de Wagner, una performance global en que el conjunto existencialmente ocurrido es lo que importa. Discutir si tal texto es protestantizante o no o si la rúbrica tal fue suprimida porque lo pidió Taizé es sólo la mitad del problema.

Y en relación con sus efectos, no invalida, no será ilícito, pero enerva. Debilita. Agúa. Esto es indiscutible, obvio para cualquiera que compara con el rito tradicional, con los ritos tradicionales. Es otro animal.

Como ha dicho Benedicto en el Mensaje a los obispos sobre el levantamiento de las excomuniones, el problema que afronta la humanidad es la extinción de la noción de Dios.
Y sugestivamente, es lo mismo que decía en el prólogo al libro de Alcuinus Reid transcripto por Wanderer hace unos posts, vinculandolo expresamente con la liturgia (en la Carta a los Obispos era un sutil understatement, pero qué consistencia suele tener el Mago Blanco en su pensamiento)

"Puesto que la Liturgia no se refiere a nosotros, sino que se refiere a Dios. El olvido de Dios es el más grande peligro de nuestra época. Contra esto, la Liturgia debería levantar una señal de la presencia de Dios. Pero, ¿qué ocurre si el hábito del olvido de Dios sienta sus reales en la misma Liturgia y si en ella sólo estamos pensando en nosotros?"

"hábito del olvido de Dios" "pensar en nosotros": aquí están, aislados científicamente, los virus.

Liturgia antrópotropica, antrópolátrica, versus liturgia teocéntrica, mas alla del Boca-River.

Y lo que es también claro es que la mayoría de las misas novus ordo están contaminadas, en mayor o menor medida, de tal antropotropismo, que se desenvuelve a lo largo de su performance total. Esto es una evidencia.

El arte del fiel consistiría en remontar tal clima y sumergirse en el misterio. Resistir el contexto general de asambleísmo y horizontalismo. No albergar celos amargos ni fire & brimstone contra la celebración, pero tampoco asimilar las miasmas antrópicas,los virus sentimentaloides, románticos, que se pegan a los pensamientos que intentan elevarse a Dios y no logran despegar, como le ocurre al tío de Hamlet.
Ahora bien, tanto debilitan las defensas del sistema inmunológico la falta de exposición frente a un virus como la invasión de éste en todos los sistemas orgánicos. ¿Cuestión de dosis o de actitud del sistema inmunológico frente a la infección?

No es fácil, y me hago cargo de las dificultades de los "unos" y los "otros". Doy fe, en mi primer día de abstinencia de estas vacaciones.

Sí, asrone se ha despedido por unas semanas. Sí que se le echa en falta, siempre es muy simpático.

A Luis, ese texto de Ratzinger no creo que describa el Novus Ordo, sino una mala interpretación del mismo. Es muy aleccionador leer lo que Benedicto XVI dice sobre el Novus Ordo justamente en el Motu Proprio en el que liberaliza la forma extraordinaria.


Y el impulso que ha dado el Papa - en continuidad con sus predecesores - va en la línea de lo que indica Tulkas: mejorar la celebración.

Eduardo. Un placer estar de vuelta. Gracias

(espero hayas pasado unas muy felices y santas navidades)

Yolanda.. Abadesa, lo mismo for you: Nice to see you again (SPH)

Vaya, cómo está el patio. El páter dice que considera "secundario" el tema de la liturgia. Sin embargo, antes del benéfico Motu Propio Summorum Pontificum, y mucho antes de que se crease Infocatólica, el páter Guillermo tenía otras ocupaciones en internet. En concreto, frecuentaba este Foro:

http://aspa.mforos.com/

Este Foro era uno de los escasísimos sitios antes de 2006 (yo sólo recuerdo dos sitios) en España -En la España americana seguramente habría más sitios- donde se defendía la liturgia de San Pío V, proscrita, perseguida, ridiculizada, y calumniada ella y sus seguidores. Eran tan unánimes la indiferencia y la persecución y tan seguros estaban sus detractores de que permanecería enterrada por siempre, que todo el mundo mantenía su postura a la luz del día.

Pues bien, en ese Foro uno de los temas más comentados fue el tema de la liturgia de San Pío V, en el cual -¡adivinen!- el páter Guillermo siempre se posicionó en contra de la misma. Es decir, su postura era la de encontrar mil objeciones a su li

Cuando nuestro Papa, gloriosamente reinante, publicó el Motu Proprio, entonces el páter Guillermo, al que le pilló de sorpresa, como al 99,99% del clero, ya matizó su oposición. Publicó una entrada en otro blog que tenía en un conocido medio digital, contándonos a todos lo que era el rito de San Pío V. Su postura, pues ha pasado, de la oposición cerrada, a considerarlo "secundario". ¿Se acuerda usted, padre Guillermo, de la vida y obras de cada uno antes del Motu Proprio?

Bueno, me despido, hasta otro día, si Dios lo permite.

Muchas gracias a los comentaristas habituales, con discrepancias o sin ellas saben estar.

Yo tengo límites de tolerancia, no tanto doctrinales - salvo que se blasfeme o se digan herejías - como "vivenciales".

No soporto que se me denigre. Creo que es una justa medida de intercambio.


Saludos,

Eduardo:

A asrone me temo que aún ,lo echaremos de menos un tiempo que se nos hará largo.

Tineo aparece a sus horas, pero está.

Y el vacío en que nos tenía Marcos, ya acabado al fin, igual me consuela de este dolor de cabeza que me pone tanta acusación de liturgia antrópotropica, antrópolátrica, versus liturgia teocéntrica...
Pensar que algunos estamos aún a años luz de planteranos tales sutilezas, porque aún tenemos que bregar con cosas básicas... ¡y que se haga de esto un problema... y que nos aparten de lo que tenemos que trabajarnos todavía...!

Ahora ha irrumpido la ley de la memoria histórica.

A saber qué dirán que he dicho.

Por lo de pronto, no cita un artículo, sino una dirección web que no lleva a ningún artículo concreto.

Si he dicho algo, que lo pongan, con mi nombre y apellidos, no vaya a ser que terminen atribuyéndome las cartas de Juliano de Eclana contra San Agustín.

De acuerdo, luis, y me tranquiliza que no exista esa mutación dentro del genoma del Novus Ordo sino que sea mas bien una cuestión ambiental.

Yo también pienso así antes incluso de haber oído hablr de Bugnini.

El Novus Ordo está anémico y digamos que esta anemia no es de poner suplmentos de sulfato ferroso sino más bien de transfundir urgentemente.

Al parecer todas las discrepancias del post se limitan a cómo se juzga la severidad de la anemia y su tratamiento:

- Yolanda hace como los intensivistas: si no tiene menos de 7,5 g/dl de hemoglobina no sé qué estudios tienen (no en cardiópatas, claro) que no es necesario transfundir todavía, puede pasar

- el Father es como los internistas: transfundir sólo s estricta estrcta estrictamente necesario y mienras tanto un poquito de hierro vía oral

- yo digo que hay que transfundir pero urgenteente,y que el donante es el Usus Antiquor

Marcos, al menos tranquilas sí han sido, y muy vividas aunque en silencio.

En fin, descanse, Padre; yo también lo dejo.

Qué triste es todo esto a veces. Ahora sale uno intentando sacar los "trapos sucios" del Pater. En fin... Desde luego, no todo el que diga Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos.

Si a los antiquus les parece fuerte que digan a la salida "a mí esta misa no me convence", a mí me parece mucho más fuerte lo que dicen ellos sobre las misas novus ordo, porque los del "no me convence" no estaban descalificando la misa en sí misma, sino afirmando que se les hace más transparente lo que celebran en otro tipo de celebraciones.
Muchos de ustedes llegan a despreciar el rito ordinario queriendo que el extraordinario sea la única forma de celebrar.
Como si la celebración eucarística no fuera siempre infinitamente valiosa, mientras la forma de celebración sea una de las admitidas por la Iglesia y se celebre en comunión con ella.
Y siempre sacando el mismo tema, se trate de lo que se trate, porque al parecer es lo único importante del catolicismo, el latín, el ad orientem y el rechazar cualquier otra sensibilidad litúrgica declarándola herética.
El tema parecía ser la Avenida Juan Pablo II. Me da exactamente igual que lo canonicen o no, pero desde luego se merece bastante más respeto del que le tienen algunos, en el fondo por lo mismo de siempre: no debió excomulgar a Lefebvre, sino canonizarle, según ellos.
En fin, todos los temas en infocatólica acaban conduciendo al mismo sitio.
La aparición de Amfortas, me reconcilia con la parroquia. Espero que se siga celebrando el rito ordinario siempre en este autobús (el extraordinario, de vez en cuando, que tampoco pasa nada mientras que no crezca la actitud cismática)
En esta parroquia tendrá que haber de todo, y si no es posible, pues adiós muy buenas.

Y Yolanda, ya estoy rezando por Anselmo y Elena.

(gracias Eduardo)

¿Lucas? pero... ¿quién es Lucas?

¿Lucas? Ni idea.

Algún tradicionalista con mala intención.

Yo no recuerdo haber escrito nada contra la Misa según el Misal de San Pío V.

Y, de hecho, no cita nada en concreto.

Podrá atribuirme lo que quiera. No podrá probar nada. Porque nada hay que probar.

Visto que el blogger ha eliminado todos mis últimos mensajes, sin explicación alguna, no queda más que dar las gracias e irme de este sitio, tan agrdable... y tan exclusivo. No he dicho nada contra nadie, y sólo estaba hablando con Tulkas de la relación entre el Concilio y el Novus Ordo... En fin.

Adiós y que algún día sean un poco más justos con los visitantes, especialmente el dueño del sitio.

____

Comentario del Blogger: Adiós. Mucha suerte.

http://www.conoze.com/doc.php?doc=7471


¿Será esto?

A saber, alguna gente es capaz de todo.

He visto después la aparición de otros, como Eduardo y Marcos, que siempre me han parecido gente sensata.
Y la de los de la campaña contra la misa católica ordinaria que hacen un flaco servicio al antiquus con su guerrilla particular, porque los frutos no parecen de comunión precisamente.
Que Dios guarde a la Iglesia.
Paz a los hombres de buena voluntad, y que Dios convierta a los que en vez de adorarle a Él adoran una forma determinada de celebrar la liturgia, despreciando todas las demás.
Paz y bien. De corazón.

No, páter, es que usted en ese Foro no firmaba con su nombre y apellidos, al igual que hace mucha gente aquí.

El hilo donde usted más se distinguió con respecto a este asunto del rito de San Pío V fue desafortunadamente borrado por los moderadores.

O sea, Usted acusa de lo que no he firmado y de lo que no puede asegurar que he escrito. O sea, acusa en vano. Supongo que, si es católico, se confesará de ello.


Reproduzco un artículo de 2007, que ha sido publicado en varios medios - digitales y escritos -:


El Misal de Juan XXIIILa Carta Apostólica, en forma de «Motu Proprio», que Benedicto XVI acaba de publicar, el 7 de julio de 2007, sobre el uso de la liturgia romana anterior a la reforma efectuada en 1970 nos obliga a repasar la evolución histórica de la celebración de la Santa Misa.

Es sabido que el Concilio de Trento no se conformó con exponer la doctrina católica sobre la Misa, sino que reformó la práctica de su celebración. Para conseguir este objetivo, San Pío V promulgó un Misal revisado en 1570. Durante los cuatro siglos siguientes —del XVI al XX— el «Ordo Missae» de aquel Misal mantuvo inalterados los ritos. Con el Movimiento Litúrgico se abrió camino una idea: la participación activa y consciente. San Pío X dio, en esta dirección, los primeros pasos. Y, tras él, Pío XII con la encíclica «Mediator Dei».

El Concilio Vaticano II apostó por la «participación activa y piadosa de los fieles» («Sacrosanctum Concilium», 50) y, para ello, decidió la más amplia reforma del rito de la Misa de toda la historia. Con el nuevo «Ordo Missae» del «Missale Romanum», Pablo VI pretendía distinguir más claramente la liturgia de la Palabra de la liturgia eucarística; revisar los ritos iniciales, la presentación de los dones y la conclusión; eliminar los doblajes y simplificar los gestos; ampliar el Leccionario; recuperar la homilía, la oración de los fieles, la comunión bajo las dos especies, la concelebración; y conceder espacio al uso de las lenguas modernas.

Benedicto XVI, al liberalizar el uso del llamado «Misal de San Pío V» —o, de Juan XXIII, deberíamos decir con mayor propiedad, ya que fue este último Papa el que publicó, en 1962, la última redacción de dicho Misal— desea disipar, ante todo, una duda: No está en cuestión ni el Concilio Vaticano II ni la reforma litúrgica emprendida por el Concilio. La forma normal u «ordinaria» de la Liturgia Eucarística sigue siendo el Misal de Pablo VI. El Misal de Juan XXIII puede considerarse la forma «extraordinaria» de la celebración litúrgica. No se trata de dos ritos, sino de un doble uso del mismo y único Rito.

Además, nos recuerda el Papa, el antiguo Misal no fue nunca oficialmente abrogado. No sólo en las proximidades del cisma lefebvriano, sino incluso en ámbitos de fieles plenamente unidos a la Iglesia, muchos cristianos siguieron viendo en el Misal de Juan XXIII la forma preferida para celebrar la Liturgia. Por otra parte, lejos de temer divisiones en el seno de la Iglesia por permitir un uso libre del Misal antiguo, Benedicto XVI considera que, atendiendo a la situación real en que se encuentran las comunidades de fieles —por formación litúrgica y por conocimiento del latín— el empleo del nuevo Misal seguirá prevaleciendo como forma ordinaria de celebración de la Eucaristía.

Una razón añadida para facilitar el recurso al Misal de Juan XXIII es el deseo de lograr una reconciliación interna en el seno de la Iglesia. El Papa no quiere que un Misal sirva de pretexto, a los tradicionalistas, para el cisma o la desunión. Podíamos decir, pues, que el empeño «ecuménico» motiva también esta decisión.

Pensamos que, en general, las facilidades para usar el Misal de Juan XXIII no alterarán en nada la vida de la inmensa mayoría de las comunidades cristianas, habituadas ya, sin dramas, al Misal de Pablo VI. Pero, a la vez, estas disposiciones pueden serenar el ánimo de quienes no se sentían del todo cómodos con la reforma conciliar de la celebración de la Misa. No hay contradicción entre un Misal y otro, entre la forma ordinaria y la extraordinaria. Es más, el uso del Misal de Juan XXIII puede servir de estímulo a cuantos seguimos el Misal de Pablo VI a «manifestar, en un modo más intenso de cuanto se ha hecho a menudo hasta ahora, aquella sacralidad que atrae a muchos hacia el uso antiguo».

Guillermo Juan Morado.

D. Guillermo firmaba como juanenrique en el Tomas Moro. He aquí un resto de esa antológica discusión:

http://aspa.mforos.com/670103/3478834-a-juanenrique/?marcar=juanenrique

Paz y bien, Asun. :)

Yolanda, muy revelador lo que has escrito sobre el ateo que se acercara por estos pagos.

Páter: No es mi intención centrar el hilo en lo que usted hizo o dejó de hacer.

Solamente quiero que todos sepamos de dónde viene cada cual, porque eso da cierta perspectiva, y mucho más si a alguno le es difícil reconocerlo.

El artículo que enlaza es en el que usted matizó su posición una vez publicado el Motu Proprio, la cual anteriormente no es que fuera muy amigable, aunque ciertamente no tiene usted escrito que yo conozca nada abiertamente hostil a dicho rito.

Yo tuve la inmensa suerte de conocer a estupendos amigos que me llevaron de la mano a conocer la liturgia tradicional, hace ya como unos 8 años, cuando en Madrid se tenía que celebrar en una capilla privada en la que no cabían ni 30 personas, porque a las autoridades eclesiásticas se la pelaba directamente lo que pasase con el rito milenario de la Iglesia.

Todavía hoy hay una exclusión soterrada del rito, a pesar de la claridad de la voluntad del Papa, como el hecho de considerarlo "secundario", a pesar de que está en pie de igualdad jurídica con el Novus Ordo.




Pero sus interven

Comentario de juanenrique
D. Guillermo firmaba como juanenrique en el Tomas Moro. He aquí un resto de esa antológica discusión:

http://aspa.mforos.com/670103/3478834-a-juanenrique/?marcar=juanenrique
Editar... ¡Eliminar! 03/01/10 10:59 PM

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Una de dos:

O miente

O viola la cláusula de confidencialidad de cualquier foro.

En cualquier caso, un juego muy sucio, impropio de un cristiano. Y ni es capaz de recoger una mínima frase firmada por mí.

Realmente, dan asco.

¿Tengo que dar explicaciones sobre la materia de la que me confieso a un cura blogger?

El artículo que enlaza es en el que usted matizó su posición una vez publicado el Motu Proprio, la cual anteriormente no es que fuera muy amigable, aunque ciertamente no tiene usted escrito que yo conozca nada abiertamente hostil a dicho rito.
______________________


Pues Usted daba a entender que sí.

Y sólo respondo de lo que escribo con nombres y apellidos. No pretenderá que me haga responsable de lo que usted - o quien sea - pretenda decir que haya dicho.

O sea, juego sucio, trapero.

Páter: yo no he sido el que ha dicho que era usted el que firmaba como juanenrique, simplemente a efectos de claridad, que sepa usted con quién habla.

Pero sí, era usted.

Y en ese resto de hilo -puesto que el original fue borrado- se aprecia que algo pasó, y que dolió mucho a algunos foristas.

Con respecto a si usted firmaba o no, no es excusa. Es como los miles de comentarios a sus entradas en este blog. No las escribe nadie porque nadie -o casi nadie- las firma.

Es mucho más fácil reconocer que uno -por ignorancia o por lo que fuese- se equivocó en el pasado y ya está.

Comentario de Lucas
¿Tengo que dar explicaciones sobre la materia de la que me confieso a un cura blogger?

__________

Usted no se está confesando, está haciendo insinuaciones públicas.

Yo sólo sé que nunca he dicho, ni antes ni después del Motu Proprio, nada en contra del Misal de San Pío V.
Y si Usted afirma que lo he dicho, simplemente, miente.

jajajjajajajjajajjajjajaja

¿No me digas, Lucas, que acusas a alguiien de haber escrito lo que a ti te place que hubiera escrito y que te amparas en un nick imaginado?

Vamos, como si yo ahora te acusode se Urdax o M.L. disfrazado de Lucas...

jajajjajjajajjajajjajajjaja

Es el paroxismo del despropósito.

Jamás un trad de estos me habría hecho dar un paso hacia la confianza que estaba perdiendo en la Iglesia. Imposible con esos modos, con esa artería, con esa ocultación de la Verdad tras los velos de un culto y una liturgia que les sirve de arma arrojadiza.

¿Qué tanto Antiquus Ordo si sólo les sirve a algunos para ocultar a Cristo y para usarlo como bomba lanzada en medio de otros fieles congregados?

No, no ser irá a confesar, me temo.

En cualquier caso, Lucas, su juego - que nada prueba, porque nada reprobable puede reprobar - es innoble, es sucio, es anticristiano.

(gracias Eduardo)

¿Lucas? pero... ¿quién es Lucas?

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Pues alguien como "Yolanda".

vamos, pater, que en la red nos conocemos todos, jejeje. No se apure, cualquiera puede cambiar de opinión.

En el mejor de los supuestos, difamación.
En el peor, calumnia.

Ya sé ve qué tipo de gente es Usted.

Me parece alucinante lo del tal Lucas y el tal juanenrique, y el Tomás Moro.
En primer lugar no se ve lo que ha dicho el pobre juan enrique fuera quien fuese,sino los ataques de una serie de personas al tal juanenrique.
En segundo lugar, nadie puede saber quién es el tal juanenrique, de modo que decir que lo es es una pasada.
Y si uno lo supiera eso tendría que ser el propio moderador del foro, y si se dedicara a revelar la indentidad de los que participan, eso indicaría que el moderador de ese foro sería un impresentable sin pizca de ética al que no hay siquiera que escuchar.
En fin, que esta gente no sé de qué va, pero parece una conjuración cismática de envergadura. Espero que B16 tome buena nota.

Además, también firmaba así en el foro Jai, de célebre memoria.

Yo podría ahora, Lucas, localizar su IP y hacerla pública. Obviamente, no pienso hacerlo. Hay un mínimo de ética en todo.

Yolanda: Observa que ni luis, ni Urdax, Tulkas u otro "trad", como tú los llamas (en realidad son simplemente católicos), ha hecho ningún juicio de intenciones. Solamente usted y el páter se permiten decir que oculto la verdad, que soy innoble, sucio, etc.

Dejo de lado lo ridículo que esto resulta por acciones llevadas a cabo en el mundo virtual, bajo un nick.

Además, ¿a usted por qué le preocupa tanto si me voy a confesar o no?

A mí me trae sin cuidado que usted lo haga, que veo que es crecidita y está muy bien formada.

Páter, dejémonos de milongas: ¿Era usted o no era juanenerique, y déjese de hacer juicios de intenciones sobre si "mi juego" -que no es ningún juego- es innoble, sucio y anticristiano?

¿Se hablaba de usted en el link que ha puesto el que firma como "juanenrique", o no?

Páter, usted puede localizar mi IP. No problemo. Pero si la hace pública, sepa que comete un delito.

¿Lucas? pero... ¿quién es Lucas?

Pues alguien como "Yolanda".

_____________

Ten por seguro que no.

No soy como nadie que se conduzca con esa artería, con esa ocultación de la Verdad tras los velos de un culto y una liturgia que os sirve SÓLO de arma arrojadiza.

Una vez, un cura muy amigo me insistió en que los anónimos difamatorios no se deben ni leer tan prontocomo la primera línea dé a entender que son tal cosa.

Eduardo, ya ves:

Revelador o no lo que he escrito sobre el ateo que pasara por aquí, creo que esto es lamentable. Me está doliendo con verdadero desgarro.

Porque lo cierto es que este nido de víboras actúa como lo está haciendo ¡a título de cristianos católicos!

La verdad es que repasando el Tomas Moro y el Jai, juanenrique era un usuario compulsivo.

Lucas: yo no he dicho que USTED oculte la verdad, sino usted y todos los que han entrado aquí a saco sin otra actuación que dañar. No he visto que hayan hecho otra cosa.

Ya, y pretenden que actuemos con el Código Penal en la mano.

¡Qué triste!

¡Qué gentuza!

¿Por qué convenía la revisión de los ritos introductorios?

Ahí acontecía un diálogo salmódico entre el celebrante y el pueblo.

Al final en el acto penitencial ha quedado reducida a su mínima expresión un residuo de letanía.

Algunos Kyries gregorianos tienen una estructura melódica tripartita, como el celebérrimo y bellísimo "Cum jubilo" que el Liber usuals prescribe para las fiestas de Nuestra Señora y que se interpretó por ejemplo en el Vaticano el día 1 de enero.

¿Refleja eso un estrao litánico más arcaico, como por ejemplo la Gran Letanía de la Liturgia de san Juan Crisóstomo?

No es arqueologismo... es reencauzar la conversación.

"Lo peor que puede decirse de una pelea es que pone fin a una buena discusión" - GK Chesterton.

Tulkas, mi opinión en la materia es la del cardiólogo: hay que transplantar el corazón. )

Toto corde

Ahora, sí, hasta mañana.

parece una conjuración cismática de envergadura

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asun... ¿parece?




Lucas: sus confesiones no me preocupan lo más mínimo.

El daño que pretende hacer,sí.

La manera en que lo hace, además, me hace desconfiar del género humano en general, si contiene en su seno gente con esta manera de comportarse con el prójimo, sin mediar provocación, (ni aunque la mediara, vamos) sin venir a cuento, sin ser lamados para nada...

No se entiende, no se entiende la gratuidad absoluta de este despropósito y de esta persecución del juanerique ese -que ni da para ponerse un nick propio-, de lucas, de urdax, de m.l.... no se entiende (y ¡a título de católicos!... que es que manda h...)

Pues sí, como dice Lucas, parece que ni luis, ni ningún trad, le afea sus comentarios, lo cual dice mucho de todos ellos, y no precisamente bueno.
Pero claro, los que han hecho un idolo de una forma de celebrar, parece que saben poco de ética y del verdadero Dios y de lo que verdaderamente celebramos y las condiciones en que lo tenemos que celebrar.

Comentario de Lucas
¿Tengo que dar explicaciones sobre la materia de la que me confieso a un cura blogger?

__________

Usted no se está confesando, está haciendo insinuaciones públicas.

Yo sólo sé que nunca he dicho, ni antes ni después del Motu Proprio, nada en contra del Misal de San Pío V.
Y si Usted afirma que lo he dicho, simplemente, miente.

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Lo que yo he dicho exactamente está´en mi post inicial:

"Pues bien, en ese Foro uno de los temas más comentados fue el tema de la liturgia de San Pío V, en el cual -¡adivinen!- el páter Guillermo siempre se posicionó en contra de la misma".

Obviamente en ese foro hubo una bronca, y era por el eterno tema de la liberalización del rito.

Pero no se obsesione con esto, hombre, si yo solamente lo he traído aquí para que todo el mundo tenga un poco de perspectiva.

Además, dice usted que nunca ha escrito nada contra el rito de San Pío V. Pues no sé qué es considerarlo "secundario".

Mire usted lo que hace luis, que acabo de verlo, que se confiesa de haber militado en el "juanpablismo", y no pasa nada. Entiendo que se refiere a un enfoque erróneo de la figura de Juan Pablo II. Pues bueno, todos nos equivocamos, y yo el primero.

Asun, ya he manifestado mi solidaridad con el Pater, en un comentario que he hecho arriba. Así que deja de hacer de soplona.

¿Abolir el Novus Ordo y llevar a cabo una suplantación completa?

No.

Tú no verás eso, pero yo que soy varias décadas más joven tampoco.

Y también iría en contra contra ese árbol vivo que da hojas y frutos a todo tiempo: la Tradiciónl.

Pues para que se rajen las vestiduras: el gloria ha sido en la misa de hoy una canción que expresaba lo mismo pero en otras palabras, y en castellano, no latín.
El adeste fideles ha sido cantado en la comunión, en español.
Un trozo del tamborilero en el ofertorio.
En la paz dijo el cura "concedeNOS la paz" en vez de decir "concedeLE la paz" Imperdonable. Seguro que es eso lo que impide la paz y no la voluntad de hacer la guerra por un dominus vobiscum.
Y el otro día me dieron indulgencias por cantar el te deum en castellano en las condiciones ordinarias.
Pues hala con esto y un bizcocho hasta mañana a las ocho.

Establecer una relación como la que quieres que haya, Lucas, entre un nick y una persona, y además sin poder demostrarlo, aunque sea sin intención de hacer daño, es una torpeza.

Nada, ni se preocupen.

En este asunto, incluso en el supuesto de que hubiese algo de verdad, nada pueden decir que yo no haya dicho.

En cualquier caso, se retratan.

Eso sí, amparados en un nick y amenazando que se comete delito si se publica su IP.

Válgame Dios!

Luis: bueno, mi intención no es que fuera una pelea, sino solamente aportar un poco de perspectiva.

Parece que cierto sector de comentaristas no admiten lo que no tiene nada de extraordinario: que quienes ahora consideran "secundario" el rito, es normal que entonces lo considerasen más bien algo a ignorar, y sobre todo, consideraban fastidiosos a sus seguidores por dar la barrila.

Por cierto, que en ese mismo foro, a ver si logro encontrarlo, aunque me temo que está en el hilo borrado, ya otro forista que respondía al nombre de Juanmanuelo avisó cuando se publicó el motu proprio: que todos los que habían estado despreciando y persiguiendo soterradamente a los que trataban de mantenerse fieles a ese tesoro litúrgico pasarían como por arte de magia a ser sus más fieles defensores.

Aunque como todavía parece que la oposición al Papa triunfa, la gente está mirando desde la barrera, expectante.

Si el hilo de ese foro no hubiese sido borrado, entonces dirían que juanenrique no era el páter, y si contase cómo llegué a saber por casualidad que ambas personas eran la misma, dirían que no hay pruebas consistentes.

Todo ello en vez de hacer un acto de reconocimiento, y ya está.

Tulkas, trasplantarle el corazón: el canon romano. In secreto. Integro, y en latín. Y vueltos hacia el Señor.

Bueno, con el asunto de la IP yo no amenazo, padre.

Es que está en el Código Penal.

Se lo digo sobre todo no sea que en esta ocasión u otra se le ocurra publicar o ceder a terceros datos personales sensibles.

asun:

Tengo el pijama hecho jirones en el suelo y el tórax ensangrentado de mis propias uñas!!!

¡Qué falta de caridad la tuya, hija!

¿No sabes que enseñar al que no sabe es bien meritorio de cara al Altísimo?

Pues ya podrías hacerlo con los cantantes de tu parroquia y con tu párroco.

Por caridad cristiana. No más.

luis:

Divino eso que dices.

La primera vez que lo vi (en Novus Ordo), mira, me dio una sensación de estar presenciando cómo acontece la historia de la salvación y cómo acnteció el sacrificio del Redentor: EN EL SILENCIO DE LA HISTORIA.

Lo siento, luis. No lo había observado, pero está claro que entonces el que ha mentido al decirlo ha sido Lucas, por no perder la costumbre.
Nada Lucas, pues luis opina también que harías mejor en irte con la música a otra parte,aunque sea gregoriana.
Bueno, pues lo celebro, por el rito extraordinario, of course.
Buenas noches.

Es la idea de Ratzinger, Tulkas, pero veremos si puede lograrlo. Ay, demasiados que esperan su óbito. Demasiados desobedientes. Un Papa solo.

venga, luis,asun:

No empecéis entre vosostros
No ahora
No aquí

Es cierto que luis afeó la conducta de Urdax y se solidarizó con la injusticia cometida contra el páter.

Se te habrá pasado entre tanto fárrago.

Lo que ha venido después es aún más repugnante.

pèro además de repugnante, es sorprendentem sorprendente que esto se haga, lo repito y no me canso de ello, ¡a título de católicos!

La genialidad de Benedicto, muy por encima del Magno, fue detectar que el problema principal de la Iglesia es litúrgico y latréutico, más que doctrinal y disciplinar como creía Juan Pablo. Principal no en el orden del tiempo, sino de la prioridad ontológica. Esta es la gran idea benedictina, que tarde o temprano se impondrá. Parafraseando a Clinton, "es la liturgia, estúpido"

Tulkas: si yo no pretendo "demostrar" nada, hombre.

Porque en un foro virtual casi nada se puede demostrar, y todos los comentarios que aquí se hacen tienen el valor que cada cual quiera darles.

Sólo aporto un dato que me consta como cierto.

Que los demás se lo crean o no, a mí me da igual.

Además, no sé "el daño" que hago. ¿Cuál es el daño? ¿Qué tiene de extraordinario que alguien que confiesa considerar el "asunto de la liturgia" como "secundario", una vez adquirida carta de ciudadanía por el rito de San Pío V, antes lo considerase más bien fastidioso?

Si yo hasta casi los 18 años fuí un calavera alejado de la Fe. ¿Y qué pasa?

Es que no comprendo las indignadas protestas.

Un inciso:
Me extraña que todo el mundo tenga IP estática menos yo.
Si Lucas la tiene estática igual va a ser un blogger o moderador de un foro.
¿Adivinan de quién se trata? ¿Cuál es su catadura moral? Pues eso.
Pues ya tienen otro bonito tema de conversación.

Bah! qué juego tan mediocre, de personas tan inmaduras hablando de nicks, foros y véte tu a saber las elucubraciones en tan ociosas mentes...

Todo en un vano y pueril intento de desprestigiar al blogger

Y luego pretenderán tener credibilidad...ante cualquier lector.

Qué pereza dan...

Encima el blogger con su nombre y apellidos firmando sus escritos, mientras éstos ociosos lunnies dando la brasa.

Oye. Lucas, no empieces con temas legales que ya sería la 2ª vez en la que te lleves un revolcón del 15, monín. Tú injuria, o calumnia y verás si es válido o no usar tu IP, so bobo, más que bobo.

Tu, chaval, métete en foros de estudiantes, repasa apuntes, juega a batallitas de Reyes (je je) y por supuesto con los de tu edad a hacer el indio pero no con sacerdotes.

Ale, ale, el vaso de leche y a la cama...

El páter se habría ahorrado el disgusto de que le sacaran sus discusiones añejas si hubiera sido menos displicente con los tradicionalistas. Pero juanenrique siempre fue así, no tiene remedio.

Lucas, ha venido muy bien su "testimonio", tan ejemplar.

En adelante, será borrado cualquier comentario suyo o de cualquier "amigo" suyo. Ya han dicho lo que querían decir.

Oye. Lucas, no empieces con temas legales que ya sería la 2ª vez en la que te lleves un revolcón del 15, monín. Tú injuria, o calumnia y verás si es válido o no usar tu IP, so bobo, más que bobo
.......

¿Y este tonto quién es? Marcos, ¿qué?

¿Saben Ustedes una cosa? ¡A Juan Pablo II le han dedicado una Avenida en Santiago de Compostela!

Otra cosa:
Mientras discutimos si son galgos o podencos, no evangelizamos ni nos dejamos evangelizar.

Y última cosa:
Lc 6, 43-45

Qué pena. Sigo leyendoos... (me quedan muchos comentarios todavia, no sé si valdrá la pena el esfuerzo)

Que simpatícos los liberales como Marcos, tan educados que insultan sin reparo, jejeje. Y juanenrique en su salsa.

¡¡¡Tineo!!!

¡Bien!

Nos falta asrone que está en unas bien merecidas vacaciones. Pero la comunión de los santos nos permite tener la certeza de que contamos con él.

No leas, Tineo, no leas, que te "descristianizas" sabiendo qué hace cierta ghente con el nombre de católico fetén de pata negra, guay del Paraguay.

Marcos 1

Los "malos" 0

Lo siento, creo que ya no me lo puedo tomar más en serio

Y última cosa:
Lc 6, 43-45
................

¿Esto va por el páter? No sea injusto, en ningún momento ha negado ser juanenrique, luego no se puede decir que haya mentido.

juanenrique

A mi y a cualquier católico le entra alergia los -ismos-

gentuza que pone al mismo nivel la doctrina, Dios, estética e idología me dan vergüenza ajena.

Vosotros (Lucas y tu) no tenéis nada de Tradicional (con mayuscula y de Tradición). Simplemente sois tradicionalistas (-ismo- -istas-) al igual que los modernistas, nacionalistas y toda la patulea que mezcle Fe e ideología en la misma cocktelera.

alergia dáis y rechazo absoluto.

Con Dios y no sigáis tomando ventaja o aprovecharse de la benevolencia del pater, de un sacerdote, el cual no os va a tratar ni la mitad de mal que vosotros con él, en su casa, en su blog.

Marcos, majo, siga tan simpático: "gentuza", "patulea"... Nadie le ha insultado así, pero Vd. y juanenrique bien que se despachan a gusto. Le han cogido apego a eso de llamar gentuza al prójimo, eeeh?? No pasa nada, hombre de Dios. Pedonados ambos dos!

marcos:

lo peor de ese comportamiento es que si quisieran atraer a alguien a su "Tradicionalismo" conseguirían adeptos de cualquier jaez, pero desde luego NINGÚN CRISTIANO.

¿Qué cristiano, a título de tal, quiere alienarse con este tipo de gente?

Ya sabemos, pues, que son gente que emplea la excusa del Novus Ordo o de la Tradicón católica como un instrumento con fines espurios.

Atraerán a gente como ellos. A cristianos, o a quien tenga voluntad de convertirse a la Iglesia Católica, imposible.

Y desprestigian absolutamente la causa "trad".

Obsérvese de nuevo:

Entran a saco, como el sr. Marcos, insultando directamente (en lo que sí es una injuria) sin haber recibido ofensa previa.

Y a Yolanda, la que anteriormente me encasilló como ocultador de la Verdad tras el velo de la liturgia, le parece que esto es un 1-0.

Tampoco recuerdo insultos de Urdax, ni de juanenrique, por un lado, ni de luis y Tulkas, por otro.

¿Por qué será?

Por cierto, Sr. Marcos (si es que es usted el mismo que la vez anterior) ¿Acabó ya de leerse el artículo del catedrático Echeverría? Porque tengo más.

Aclaración para el resto de bloggers: el sr. marcos, creo recordar, es de los que aducen que Juan Carlos de borbón tiene que firmar irremisiblemente todo lo que le ponen delante, sea el Estatuto de los Trabajadores, la ley de violencia de género, la ley del aborto, o la ley de destierro de la familia real.

A defender esa postura le llama "revolcón".

Jajjajajjajajjaja...

¡Y se permite afear un "insulto" -sic- como "gentuza" o "patulea" quien lleva varias horas empleándose a fondo en el vano intento de dañar la fama del prójimo!

Qué pena de "trads"

trolljuanenrique, sigue en tu salsa, pero calladito que cada vez que abres la boca corres peligro de morir envenenado.
No deis de comer al troll, que bastante tiene con su salsa.

Hola Tineo,
Da gusto volverte a ver por aquí.
Me parece estupendo que dediquen a Juan Pablo II una avenida. Creía que había muchas más. Me ha sorprendido el comentario de Yolanda poniendo tan poquitas calles con ese nombre.
Me alegro de poder darte las buenas noches a ti también. En este autobús faltaban muchos de los habituales.

Aclaración para el resto de bloggers: el sr. marcos, creo recordar, es de los que aducen que Juan Carlos de borbón tiene que firmar irremisiblemente todo lo que le ponen delante,
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Eso lo explica todo. Luego nos tacha de anticatólicos.

Lo lamento, cierro los comentarios.

Yo no se meten sólo conmigo, sino con mis lectores.

Se ve que en algunas Universidades tienen demasiadas vacaciones.