¿Acoso y derribo?
Lo que está pasando con el obispo electo de San Sebastián, D. José Ignacio Munilla, parece una maniobra de acoso y derribo, una persecución sin tregua, un intento de demolición.
Ya no es sólo un manifiesto, inoportuno en el fondo y en la forma, sino también el recurso a lo que tiene todos los visos de difamación o, peor aún, de calumnia. Difamar es desacreditar, de palabra o por escrito, atacando la buena fama de alguien. Y todos tenemos derecho a la buena fama. Y todo hombre de bien tiene la obligación de no hacer público lo que no lo es, cuando el asunto en cuestión puede comprometer el honor de un tercero; eso sí, siempre con límites, ya que no cabe encubrir delitos.
La calumnia es todavía peor. Calumniar, atribuir falsa y maliciosamente a alguien palabras, actos o intenciones deshonrosas es un pecado gravísimo, amén de un retrato del calumniador: el que calumnia se define a sí mismo como mala persona, como un ser propenso al juego sucio. Y es juego sucio el consabido “calumnia, que algo queda”.
Si todas estas acciones innobles procediesen de miembros del clero, secular o regular, adquirirían unas dimensiones que podrían ser calificadas como “escandalosas”. Creo que fue Santa Teresa la que, refiriéndose a la prisión padecida por San Juan de la Cruz, comentó algo así como “mejor le hubiera sido caer en manos de infieles”. Las puñaladas duelen, pero las perpetradas por los que, teóricamente, deberían ser de los nuestros, duelen más.
No considero que sea lo más oportuno entrar en una escalada de réplicas y contra-réplicas. Sin duda, hay que defender al inicuamente atacado y manifestarle el apoyo y la solidaridad que la justicia demanda. A mí me preocupa mucho, no obstante, que todo este espectáculo dañe, aún más, la ya mermada credibilidad de la Iglesia en nuestra sociedad. Injustamente dañada, pero dañada.
Esperemos que las cosas se serenen. Que Mons. Munilla pueda tomar posesión pacíficamente de su nueva sede y que su pontificado allí sea fecundo. Y los demás, entre ellos yo, a rezar. A pedirle a Dios que la Iglesia – sin que lo impidamos los hombres que formamos la Iglesia - resplandezca ante todos como signo e instrumento de la unión de los hombres con Dios y de la unidad del género humano.
Guillermo Juan Morado.
98 comentarios
Contra la calumnia, justicia. Que todo el peso de la justicia, sea canónica, sea civil, caiga sobre el calumniador, aunque se refugie en sus hábitos talares (que tendrá colgado en el ropero, ciertamente).
18/12/09 11:02 PM
D. Guillermo:
No entiendo muy bien lo de "Si todas estas acciones innobles procediesen de miembros del clero".
Las "acciones innobles" son públicas y están firmadas por miembros del clero con nombres y apellidos, así que el "si procediesen" no parece tener mucho sentido.
Por otra parte, sobre lo que dice en relación con la credibilidad:
1) O bien es una credibilidad falsa, basada en la creencia ingenua de que todos los sacerdotes o todos los cristianos son buenos y santos... y en ese caso es una credibilidad que no es católica y que es mejor que desaparezca
2) O bien será una credibilidad que aumentará al ver que la Iglesia no permite la calumnia en su seno, ni la herejía que este franciscano defiende públicamente, ni la rebeldía ante la autoridad de la Iglesia, y que los cristianos, fieles y clérigos, rechazan inmediatamente cualquier comportamiento de ese estilo.
Un saludo.
No entiendo muy bien lo de "Si todas estas acciones innobles procediesen de miembros del clero".
Las "acciones innobles" son públicas y están firmadas por miembros del clero con nombres y apellidos, así que el "si procediesen" no parece tener mucho sentido.
Por otra parte, sobre lo que dice en relación con la credibilidad:
1) O bien es una credibilidad falsa, basada en la creencia ingenua de que todos los sacerdotes o todos los cristianos son buenos y santos... y en ese caso es una credibilidad que no es católica y que es mejor que desaparezca
2) O bien será una credibilidad que aumentará al ver que la Iglesia no permite la calumnia en su seno, ni la herejía que este franciscano defiende públicamente, ni la rebeldía ante la autoridad de la Iglesia, y que los cristianos, fieles y clérigos, rechazan inmediatamente cualquier comportamiento de ese estilo.
Un saludo.
18/12/09 11:18 PM
Se ataca a un obispo y por el modo de elección y por la decisión tomada al Papa. Estos sucesos constituyen un hito (desagradabilísimo) en la historia reciente eclesialy tardará en olvidarse. A ver en qué termina el sainete.
18/12/09 11:19 PM
Bruno:
Los rechazos han provenido de más de un frente.
La credibilidad no es sólo objetiva, sino también subjetiva: "algo es creíble para alguien".
Y el "alguien" también cuenta.
El estilo condicional es, también, un recurso para suavizar el tono del post.
Gracias por su comentario.
Los rechazos han provenido de más de un frente.
La credibilidad no es sólo objetiva, sino también subjetiva: "algo es creíble para alguien".
Y el "alguien" también cuenta.
El estilo condicional es, también, un recurso para suavizar el tono del post.
Gracias por su comentario.
18/12/09 11:22 PM
A mí me preocupa mucho, no obstante, que todo este espectáculo dañe, aún más, la ya mermada credibilidad de la Iglesia en nuestra sociedad. Injustamente dañada, pero dañada.
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Y a mí.
Tengo clarísimo quién es el malo de la película. Y también quién es la víctima de las insidias.
Me parece horrible todo esto, repugnante.
Pero por encima de todo, pienso con D. Guillermo que no es "lo más oportuno entrar en una escalada de réplicas y contra-réplicas", no tanto porque sea inneceesario (esclarecer la verdad y reparar la fama dañada de a víctima es inexcusable) como por no caer en malas babas y en el daño a la imagen de la Iglesia.
Qué asco me da todo esto y qué pena.
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Y a mí.
Tengo clarísimo quién es el malo de la película. Y también quién es la víctima de las insidias.
Me parece horrible todo esto, repugnante.
Pero por encima de todo, pienso con D. Guillermo que no es "lo más oportuno entrar en una escalada de réplicas y contra-réplicas", no tanto porque sea inneceesario (esclarecer la verdad y reparar la fama dañada de a víctima es inexcusable) como por no caer en malas babas y en el daño a la imagen de la Iglesia.
Qué asco me da todo esto y qué pena.
18/12/09 11:23 PM
Coincido con Bruno. Si en la Iglesia hay calumniadores ( o pederastas, o herejes, o lo que fuere), la credibilidad de la Iglesia se refuerza dándoles el tratamiento que corresponde. No es grave que haya calumniadores (o pederastas). Lo grave es que no se los identifique y sancione con todo el peso de la ley canónica y civil.
18/12/09 11:24 PM
No se puede amparar a delincuentes. Hay que darles el tratamiento que les corresponde. Pero sin saltarse ni un paso. Ni siquiera la presunción de inocencia. No todo vale, ni siquiera contra el mal.
18/12/09 11:26 PM
D. Guillermo:
Entendido lo del condicional.
Sobre lo otro, ¿no le parece que la situación que existe en la Iglesia del País Vasco proviene precisamente, en buena parte, de que se ha intentado mantener la "credibilidad" de la Iglesia a costa de no corregir a personas como este franciscano? Si quiere ver las increíbles herejías que lleva años defendiendo públicamente, mire los comentarios de mi último post. No hay doctrina católica que no haya negado públicamente.
Un saludo.
Entendido lo del condicional.
Sobre lo otro, ¿no le parece que la situación que existe en la Iglesia del País Vasco proviene precisamente, en buena parte, de que se ha intentado mantener la "credibilidad" de la Iglesia a costa de no corregir a personas como este franciscano? Si quiere ver las increíbles herejías que lleva años defendiendo públicamente, mire los comentarios de mi último post. No hay doctrina católica que no haya negado públicamente.
Un saludo.
18/12/09 11:31 PM
Si todas estas acciones innobles procediesen...
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Bruno:
a veces el prejuicio nos hace leer lo que querríamos leer y nos impide una lectura correcta. Ese imperfecto de subjuntivo, es subjuntivo en relación al uso indicativo de presente de los párrafos anteriores. Se enumeran acciones innobles. Se dice de ellas que si procediesen (subjuntivo) de tal... serían (condicional) peores... Se concluye: como así es, en efecto (lo que no obsta para que, además, puedan tener otras procedencias).
¿Lo has entendido ya?
Por otra parte, Bruno,luis, no querer ver que (injustamente sin duda) la credibilidad de la Iglesia está bajo mínimos, quizá en sus horas más bajas, es vivir en la estratosfera. Cuando uno se encierra demasiado en gruoúsculos aislados de la realidad en la que vive en común de los mortales, puede que se preserve muy "puro" pero incorruptibilidad de los cadáveres conservados y preservados de la putrefacción en frascos de formol no los convierte en seres vivos capaces de nada.
El mundo ha dado la espalda a la Iglesia y estos espectáculos repugnantes se corrigen, desde luego, con las armas que moral y legalmente hayan de usarse.
Lo que no quita para que una preocupación principal, junto con la de la honra infamada, sea el daño a la ya dañada imagen de la Iglesia.
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Bruno:
a veces el prejuicio nos hace leer lo que querríamos leer y nos impide una lectura correcta. Ese imperfecto de subjuntivo, es subjuntivo en relación al uso indicativo de presente de los párrafos anteriores. Se enumeran acciones innobles. Se dice de ellas que si procediesen (subjuntivo) de tal... serían (condicional) peores... Se concluye: como así es, en efecto (lo que no obsta para que, además, puedan tener otras procedencias).
¿Lo has entendido ya?
Por otra parte, Bruno,luis, no querer ver que (injustamente sin duda) la credibilidad de la Iglesia está bajo mínimos, quizá en sus horas más bajas, es vivir en la estratosfera. Cuando uno se encierra demasiado en gruoúsculos aislados de la realidad en la que vive en común de los mortales, puede que se preserve muy "puro" pero incorruptibilidad de los cadáveres conservados y preservados de la putrefacción en frascos de formol no los convierte en seres vivos capaces de nada.
El mundo ha dado la espalda a la Iglesia y estos espectáculos repugnantes se corrigen, desde luego, con las armas que moral y legalmente hayan de usarse.
Lo que no quita para que una preocupación principal, junto con la de la honra infamada, sea el daño a la ya dañada imagen de la Iglesia.
18/12/09 11:37 PM
No se puede amparar a delincuentes. Hay que darles el tratamiento que les corresponde. Pero sin saltarse ni un paso. Ni siquiera la presunción de inocencia. No todo vale, ni siquiera contra el mal.
Bueno, Pater, este abogado no le va a decir que no, por supuesto.
Pero ojo con sobreestimar la presunción de inocencia, que desaparece ante la evidencia. En delitos flagrantes, no hace falta. Este franciscano ha calumniado y difamado a un obispo. No hay presunción que valga.
Bueno, Pater, este abogado no le va a decir que no, por supuesto.
Pero ojo con sobreestimar la presunción de inocencia, que desaparece ante la evidencia. En delitos flagrantes, no hace falta. Este franciscano ha calumniado y difamado a un obispo. No hay presunción que valga.
18/12/09 11:40 PM
Yolanda:
No, no, agradezco siempre tus explicaciones lingüístico-gramaticales. Me gusta la lengua, es bonita. Creo que, en alguna época en la que tenga tiempo de sobra, estudiaré alguna filología.
En cuanto a lo otro, soy consciente de que la Iglesia goza de poca credibilidad entre los españoles y estoy de acuerdo en que hay que intentar aumentar esa credibilidad. Sin embargo, creo que, en este caso, la falta de credibilidad proviene de haber tolerado durante décadas lo intolerable, de haber permitido que personas como este franciscano propagasen algo que apenas tiene relación con el cristianismo, para dar una falsa imagen de armonía.
Saludos.
No, no, agradezco siempre tus explicaciones lingüístico-gramaticales. Me gusta la lengua, es bonita. Creo que, en alguna época en la que tenga tiempo de sobra, estudiaré alguna filología.
En cuanto a lo otro, soy consciente de que la Iglesia goza de poca credibilidad entre los españoles y estoy de acuerdo en que hay que intentar aumentar esa credibilidad. Sin embargo, creo que, en este caso, la falta de credibilidad proviene de haber tolerado durante décadas lo intolerable, de haber permitido que personas como este franciscano propagasen algo que apenas tiene relación con el cristianismo, para dar una falsa imagen de armonía.
Saludos.
18/12/09 11:42 PM
De nuevo de acuerdo con Bruno. Nada ha lesionado más la credibilidad de la Iglesia que los cover-ups de los abusos sexuales en USA y en Irlanda, y en el increíble caso Maciel, terribles herencias de un pontificado sobreestimado y que se basó en un sistema de promoción personal y "credibilidad" basada en la negación de la realidad.
18/12/09 11:44 PM
"la falta de credibilidad proviene de haber tolerado durante décadas lo intolerable, de haber permitido que personas como este franciscano propagasen algo que apenas tiene relación con el cristianismo, para dar una falsa imagen de armonía".
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Yo no estoy de acuerdo ni con esas credibilidades ni con esas armonías. Por supuesto que no. Pero, Usted lo dice, han sido, y siguen siendo, añoS, en plural.
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Yo no estoy de acuerdo ni con esas credibilidades ni con esas armonías. Por supuesto que no. Pero, Usted lo dice, han sido, y siguen siendo, añoS, en plural.
18/12/09 11:46 PM
Sí, me he quedado helado leyendo el post de Bruno. Y creo que no es negativo, sino positivo, desglosar punto por punto las barbaridades tal y como Bruno ha mostrado.
Sólo señalando el error desde la objetividad se puede contrarrestar parte de los efectos perniciosos.
La otra parte, se contrarresta (o se debería de hacer) como luis ha expuesto.
"No es grave que haya calumniadores, (o pederastas). Lo grave es que no se los identifique y sancione con todo el peso de la ley canónica y civil."
La credibilidad se daña cuando no se corrigen errores. No sólo en la Iglesia, sino que es fundamento de la Justicia.
Sólo señalando el error desde la objetividad se puede contrarrestar parte de los efectos perniciosos.
La otra parte, se contrarresta (o se debería de hacer) como luis ha expuesto.
"No es grave que haya calumniadores, (o pederastas). Lo grave es que no se los identifique y sancione con todo el peso de la ley canónica y civil."
La credibilidad se daña cuando no se corrigen errores. No sólo en la Iglesia, sino que es fundamento de la Justicia.
18/12/09 11:47 PM
No es grave que haya calumniadores, (o pederastas)
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Sí lo es: LO GRAVE ES ESO
Lo grave es que no se los identifique y sancione con todo el peso de la ley canónica y civil.
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Eso lo empeora
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Sí lo es: LO GRAVE ES ESO
Lo grave es que no se los identifique y sancione con todo el peso de la ley canónica y civil.
_________________________
Eso lo empeora
18/12/09 11:52 PM
La falta de credibilidad de la Iglesia en lña soceidad es fruto de la falta de autoridad de la misma. Nadie se toma en serio a una institución que no se toma en serio a sí misma.
18/12/09 11:53 PM
Es parte de la naturaleza humana, Asun, el pecado y la presencia de criminales en todas las estructuras. Obviamente que es grave, pero como dijo Nuestro Señor, es forzoso que haya escándalos.
Lo peor es la impunidad. Una injusticia no reparada es una cosa inmortal, como decía Castellani.
Lo peor es la impunidad. Una injusticia no reparada es una cosa inmortal, como decía Castellani.
18/12/09 11:53 PM
Hay que corregir los errores, sancionar los delitos y respetar todas las presunciones.
A mí lo de "tolerancia cero" no me gusta. Será eficaz, pero no es el modo.
Pero, por supuesto, tampoco connivencia con el mal.
A mí lo de "tolerancia cero" no me gusta. Será eficaz, pero no es el modo.
Pero, por supuesto, tampoco connivencia con el mal.
18/12/09 11:54 PM
La credibilidad proviene (aplicado a cualquier institución o persona), principalmente, de la coherencia.
Una persona no es creíble cuando lo que "dice ser" no concuerda con "su presentación o actuación". Lo mismo para una empresa o institución.
Otra cosa es la esencia o la pluralidad, pero el término "credibilidad" se basa en la coherencia
18/12/09 11:56 PM
Sí, es verdad. Credibilidad es, en buena medida, coherencia, acuerdo entre fondo y forma. Y es también significado; es decir, correspondencia con la realidad. Y significatividad, capacidad de iluminar, de orientar, la vida humana.
18/12/09 11:57 PM
creo que, en este caso, la falta de credibilidad proviene de haber tolerado durante décadas lo intolerable, de haber permitido que personas como este franciscano propagasen algo que apenas tiene relación con el cristianismo, para dar una falsa imagen de armonía.
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No. La falta de credibilidad de la Iglesia (en España, como tú lo centras, Bruno) es más larga y de procedencia múltiple. Tan larga como...mmmmm ¿doscientos años, más o menos, y especialmente los últimos 50-60 años?
La falta de credibilidad afecta a los alejadaos y a los alejables (es decir, losque aún quieren ser católicos pero tienen un pie fuera porque les llega demasiado "la leyenda negra").
A esa masa de alejador (¿recuperables?) y de indecisos no les llegan para nada los detalles de este problema. Les llega la imagen de bronca. De hecho, la mayoría de la gente no sabe quién es quién en este asunto. Sólo llega el olor a podrido.
Y ese olor a podrido se suma a todas las injurias acumuladas en doscientos años de resaltar lo negativo de a Iglesia y de ocultar su grandeza, su virtud y su bondad.
Por supuesto que la Iglesia no pierde credibilidad por ningún detalle de este triste caso. Nadie llega a los detalles, sólo a lo más grueso de la superficie.
Y, si los más ilustrados recaccionan como gallizo, imagínate la masas de espaectadores de Gran Hermano (digo yo que por horribles que nos parezcan , querríamos recuperralos para la Iglesia, ¿no?) qué podrán juzgar de estos espectáculos.
Ni que decir tiene que al culpable de calumnia se le debe juzgar y condenar a las penas que le correspondan. Pero la sanción o falta de ella no es causa de pérdida de credibilidad, sino el espectáculo penoso.
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No. La falta de credibilidad de la Iglesia (en España, como tú lo centras, Bruno) es más larga y de procedencia múltiple. Tan larga como...mmmmm ¿doscientos años, más o menos, y especialmente los últimos 50-60 años?
La falta de credibilidad afecta a los alejadaos y a los alejables (es decir, losque aún quieren ser católicos pero tienen un pie fuera porque les llega demasiado "la leyenda negra").
A esa masa de alejador (¿recuperables?) y de indecisos no les llegan para nada los detalles de este problema. Les llega la imagen de bronca. De hecho, la mayoría de la gente no sabe quién es quién en este asunto. Sólo llega el olor a podrido.
Y ese olor a podrido se suma a todas las injurias acumuladas en doscientos años de resaltar lo negativo de a Iglesia y de ocultar su grandeza, su virtud y su bondad.
Por supuesto que la Iglesia no pierde credibilidad por ningún detalle de este triste caso. Nadie llega a los detalles, sólo a lo más grueso de la superficie.
Y, si los más ilustrados recaccionan como gallizo, imagínate la masas de espaectadores de Gran Hermano (digo yo que por horribles que nos parezcan , querríamos recuperralos para la Iglesia, ¿no?) qué podrán juzgar de estos espectáculos.
Ni que decir tiene que al culpable de calumnia se le debe juzgar y condenar a las penas que le correspondan. Pero la sanción o falta de ella no es causa de pérdida de credibilidad, sino el espectáculo penoso.
19/12/09 12:03 AM
Retomo lo del aspecto subjetivo de la credibilidad.
La autoridad, la coherencia... sí, perfecto.
Y luego vienen los medios de comunicicación dando voz sólo a las leyendas negras y la coherencia y la autoridad, zas, se desvanecen como criterio de credibilidad.
La credibilidad se recupera combatiendo la imagen que transmiten los medios. No sumándose a su corriente salsarrosista.
La autoridad, la coherencia... sí, perfecto.
Y luego vienen los medios de comunicicación dando voz sólo a las leyendas negras y la coherencia y la autoridad, zas, se desvanecen como criterio de credibilidad.
La credibilidad se recupera combatiendo la imagen que transmiten los medios. No sumándose a su corriente salsarrosista.
19/12/09 12:06 AM
Pero la sanción o falta de ella no es causa de pérdida de credibilidad, sino el espectáculo penoso.
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En la Iglesia siempre ha habido espectáculos penosos. De hecho, ya en el colegio apostólico andaban a la greña. El problema es la indolencia con que se afrontan estos espectáculos desde hace unas décadas.
Los Sucesores de los Apóstoles ostentan una Autoridad que han de hacer valer. No sólo en casos como éste, sino en otros muchos que van desde el desbarajuste litúrgico a la propagación de heterodoxias varias.
De todas formas, a pesar del show montado por los clérigos guipuzcoanos, el nombramiento de Mons. Munilla es muy positivo y muestra a una Jerarquía valiente. Porque a Munilla le tienen manía por vencer dos temores hasta ahora aparentemente insalvables: predica la ortodoxia con valiente claridad y no es nacionalista, siendo además vasco y euskaldún.
La pataleta de estos tipos no es otra cosa que el estertor de su muerte anunciada.
Cuando ladran los esbirros de Satán, es que las cosas se están haciendo bien. Y estos ladran y muerden.
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En la Iglesia siempre ha habido espectáculos penosos. De hecho, ya en el colegio apostólico andaban a la greña. El problema es la indolencia con que se afrontan estos espectáculos desde hace unas décadas.
Los Sucesores de los Apóstoles ostentan una Autoridad que han de hacer valer. No sólo en casos como éste, sino en otros muchos que van desde el desbarajuste litúrgico a la propagación de heterodoxias varias.
De todas formas, a pesar del show montado por los clérigos guipuzcoanos, el nombramiento de Mons. Munilla es muy positivo y muestra a una Jerarquía valiente. Porque a Munilla le tienen manía por vencer dos temores hasta ahora aparentemente insalvables: predica la ortodoxia con valiente claridad y no es nacionalista, siendo además vasco y euskaldún.
La pataleta de estos tipos no es otra cosa que el estertor de su muerte anunciada.
Cuando ladran los esbirros de Satán, es que las cosas se están haciendo bien. Y estos ladran y muerden.
19/12/09 12:11 AM
La credibilidad se recupera combatiendo la imagen que transmiten los medios. No sumándose a su corriente salsarrosista.
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La credibilidad se recupera no haciendo el más mínimo caso a los medios, que nunca entenderán el evangelio ni hablarán bien de la Iglesia. La credibilidad se gana guiándose únicamente por la Verdad, no por lo que piense y diga el mundo.
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La credibilidad se recupera no haciendo el más mínimo caso a los medios, que nunca entenderán el evangelio ni hablarán bien de la Iglesia. La credibilidad se gana guiándose únicamente por la Verdad, no por lo que piense y diga el mundo.
19/12/09 12:13 AM
Yolanda:
Quizás hay algo que no has tenido en cuenta. Entre los artículos de ese franciscano que he leído, unos veinte, casi la totalidad hablaban, de una forma u otra, de lo mala que es la Iglesia. Y no de las maldades reales de sus miembros, sino de "maldades" inventadas o equivalentes a defender la fe y la moral católicas.
Y basta dar un paseo por Atrio para ver que, desgraciadamente, hay muchos religiosos, sacerdotes y catequistas que se dedican a difundir ese curioso cristianismo que consiste en acusar a la Iglesia de todos los males de la Historia.
Lo que quiero decir es que esas personas son la fuente de la mayor pérdida de credibilidad imaginable de la Iglesia, porque hacen que la credibilidad se pierda desde dentro.
Por eso, desenmascararlos y rechazar sus posturas públicamente, a tiempo y a destiempo, es absolutamente necesario para proteger la credibilidad de la Iglesia.
Quizás hay algo que no has tenido en cuenta. Entre los artículos de ese franciscano que he leído, unos veinte, casi la totalidad hablaban, de una forma u otra, de lo mala que es la Iglesia. Y no de las maldades reales de sus miembros, sino de "maldades" inventadas o equivalentes a defender la fe y la moral católicas.
Y basta dar un paseo por Atrio para ver que, desgraciadamente, hay muchos religiosos, sacerdotes y catequistas que se dedican a difundir ese curioso cristianismo que consiste en acusar a la Iglesia de todos los males de la Historia.
Lo que quiero decir es que esas personas son la fuente de la mayor pérdida de credibilidad imaginable de la Iglesia, porque hacen que la credibilidad se pierda desde dentro.
Por eso, desenmascararlos y rechazar sus posturas públicamente, a tiempo y a destiempo, es absolutamente necesario para proteger la credibilidad de la Iglesia.
19/12/09 12:14 AM
Bruno:
No hay "algo" que no he tenido en cuenta. En "los medios" que alimentan las leyendas negras incluyo a Atrio y a todo el que de hecho la alimente, sea cura, fraile, laico o uno que pasaba por aquí.
Arregui me parece repugnante, ¿tendré que decirlo más claro?
Copiar el estilo de esos medios en sentido contrario, también. Les damos carnaza. Y se relamen.
Urdax:
creo que sí me has entendido, aunque haces como si no. En ese caso, no tengo nada que rebatirte y sí un nuevo y casi inmejorable motivo par reafirmarme en la frase que me copias y que pretendes descalificar. La reitero en negrita, subrayada e iluminada.
No hay "algo" que no he tenido en cuenta. En "los medios" que alimentan las leyendas negras incluyo a Atrio y a todo el que de hecho la alimente, sea cura, fraile, laico o uno que pasaba por aquí.
Arregui me parece repugnante, ¿tendré que decirlo más claro?
Copiar el estilo de esos medios en sentido contrario, también. Les damos carnaza. Y se relamen.
Urdax:
creo que sí me has entendido, aunque haces como si no. En ese caso, no tengo nada que rebatirte y sí un nuevo y casi inmejorable motivo par reafirmarme en la frase que me copias y que pretendes descalificar. La reitero en negrita, subrayada e iluminada.
19/12/09 12:21 AM
Sobre lo que está pasando en Irlanda, ¿está cayendo realmente todo el peso de la ley canónica y civil?
¿Cómo se le hace entender a alguien sin fe que un sacerdote que se entera de un delito grave en confesión no está amparando a un delincuente, habiendo incluso un eventual peligro para un tercero?
¿La murmuración está más cerca de la difamación o de la calumnia?
¿Cómo se le hace entender a alguien sin fe que un sacerdote que se entera de un delito grave en confesión no está amparando a un delincuente, habiendo incluso un eventual peligro para un tercero?
¿La murmuración está más cerca de la difamación o de la calumnia?
19/12/09 12:21 AM
Bruno: Para que no piense que mi recurso a las oraciones condicionales y a los subjuntivos es signo de falta de decisión o de falsa componenda, le recuerdo, seguro que ya lo sabe, algo que es muy de la tradición de la Iglesia. Por ejemplo:
"Si quis direxit, in catholica Ecclesia paenitentiam mon esse vere et proprie sacramentum pro fidelibus, quoties post baptismum in peccata labuntur, ipsi Deo reconciliandis, a Christo Domino nostro institutum: anathema sit".
"Si quis direxit, in catholica Ecclesia paenitentiam mon esse vere et proprie sacramentum pro fidelibus, quoties post baptismum in peccata labuntur, ipsi Deo reconciliandis, a Christo Domino nostro institutum: anathema sit".
19/12/09 12:21 AM
Asrone, no, el problema del abuso sexual nada tiene que ver con el sigilo sacramental. Y menos en Irlanda.
Es sólo cover-up: cobertura episcopal a sacerdotes abusadores, como en USA
Tolerancia cero con estos miserables.
Es sólo cover-up: cobertura episcopal a sacerdotes abusadores, como en USA
Tolerancia cero con estos miserables.
19/12/09 12:24 AM
Y por "estos miserables", no me refiero a los curas abusadores. Que quede claro.
19/12/09 12:25 AM
En respuesta a: ¿Acoso y derribo?
Comentario de: : asrone [Visitante]
Sobre lo que está pasando en Irlanda, ¿está cayendo realmente todo el peso de la ley canónica y civil?
¿Cómo se le hace entender a alguien sin fe que un sacerdote que se entera de un delito grave en confesión no está amparando a un delincuente, habiendo incluso un eventual peligro para un tercero?
¿La murmuración está más cerca de la difamación o de la calumnia?
___________
asrone: Una analogía puede ser el secreto profesional. Un abogado no puede denunciar a su cliente. Un médico no puede hacer pública la enfermedad de su paciente. Un confesor no puede, por razones aún más graves, delatar al penitente.
Si se quiebra la confianza en el secreto profesional, los males serían aún mayores.
Esta explicación puede ayudar.
Murmurar... depende de lo que se murmure.
Comentario de: : asrone [Visitante]
Sobre lo que está pasando en Irlanda, ¿está cayendo realmente todo el peso de la ley canónica y civil?
¿Cómo se le hace entender a alguien sin fe que un sacerdote que se entera de un delito grave en confesión no está amparando a un delincuente, habiendo incluso un eventual peligro para un tercero?
¿La murmuración está más cerca de la difamación o de la calumnia?
___________
asrone: Una analogía puede ser el secreto profesional. Un abogado no puede denunciar a su cliente. Un médico no puede hacer pública la enfermedad de su paciente. Un confesor no puede, por razones aún más graves, delatar al penitente.
Si se quiebra la confianza en el secreto profesional, los males serían aún mayores.
Esta explicación puede ayudar.
Murmurar... depende de lo que se murmure.
19/12/09 12:25 AM
Yolanda.
Entiendo lo que tratas de comunicar, pero la credibilidad no se obtiene o pierde combatiendo molinos de viento (medios de comunicación que siempre van a tergiversar), sino que se adquiere o se pierde, cuando "el mensaje" coincide con los actos y actuación.
Si la Iglesia "ofrece" la Verdad revelada como forma de salvación e iluminar al ser humano, ésta pierde su credibilidad si dentro de la misma Iglesia existen discursos que van contra la Verdad.
Porque, entonces ¿Cómo puede iluminar o ser guía? Sin coherencia en su seno, es muy, pero muy dificil.
No es cuestión de ser "inquisidor" sino de ofrecer al mundo el magisterio de la Iglesia SIN incoherencias en fondo y forma por parte de los Pastores. Otra cosa son las sensibilidades o la pluralidad pastoral, pero la doctrina ES y debe de ser inmutable. Y corregir (o apartar) a aquellos que la deforman o atacan deliberadamente.
Ahí es cuando se presentan los problemas de credibilidad ante el mundo.
Entiendo lo que tratas de comunicar, pero la credibilidad no se obtiene o pierde combatiendo molinos de viento (medios de comunicación que siempre van a tergiversar), sino que se adquiere o se pierde, cuando "el mensaje" coincide con los actos y actuación.
Si la Iglesia "ofrece" la Verdad revelada como forma de salvación e iluminar al ser humano, ésta pierde su credibilidad si dentro de la misma Iglesia existen discursos que van contra la Verdad.
Porque, entonces ¿Cómo puede iluminar o ser guía? Sin coherencia en su seno, es muy, pero muy dificil.
No es cuestión de ser "inquisidor" sino de ofrecer al mundo el magisterio de la Iglesia SIN incoherencias en fondo y forma por parte de los Pastores. Otra cosa son las sensibilidades o la pluralidad pastoral, pero la doctrina ES y debe de ser inmutable. Y corregir (o apartar) a aquellos que la deforman o atacan deliberadamente.
Ahí es cuando se presentan los problemas de credibilidad ante el mundo.
19/12/09 12:25 AM
En respuesta a: ¿Acoso y derribo?
Comentario de: : Marcos [Visitante]
Yolanda.
Entiendo lo que tratas de comunicar, pero la credibilidad no se obtiene o pierde combatiendo molinos de viento (medios de comunicación que siempre van a tergiversar), sino que se adquiere o se pierde, cuando "el mensaje" coincide con los actos y actuación.
Si la Iglesia "ofrece" la Verdad revelada como forma de salvación e iluminar al ser humano, ésta pierde su credibilidad si dentro de la misma Iglesia existen discursos que van contra la Verdad.
Porque, entonces ¿Cómo puede iluminar o ser guía? Sin coherencia en su seno, es muy, pero muy dificil.
No es cuestión de ser "inquisidor" sino de ofrecer al mundo el magisterio de la Iglesia SIN incoherencias en fondo y forma por parte de los Pastores. Otra cosa son las sensibilidades o la pluralidad pastoral, pero la doctrina ES y debe de ser inmutable. Y corregir (o apartar) a aquellos que la deforman o atacan deliberadamente.
Ahí es cuando se presentan los problemas de credibilidad ante el mundo.
_______________________
Sí, la coherencia magisterial es un signo de credibilidad. Estoy de acuerdo. La Iglesia no puede tolerar que, en su nombre, se enseñe cualquier cosa.
Pero la Iglesia no es un régimen totalitario. No puede condenar a ninguno de sus miembros sin un proceso. Por eso lo de "tolerancia cero" no me gusta. Tolerar delincuentes, no. Pero hay que probar que sean delincuentes.
Comentario de: : Marcos [Visitante]
Yolanda.
Entiendo lo que tratas de comunicar, pero la credibilidad no se obtiene o pierde combatiendo molinos de viento (medios de comunicación que siempre van a tergiversar), sino que se adquiere o se pierde, cuando "el mensaje" coincide con los actos y actuación.
Si la Iglesia "ofrece" la Verdad revelada como forma de salvación e iluminar al ser humano, ésta pierde su credibilidad si dentro de la misma Iglesia existen discursos que van contra la Verdad.
Porque, entonces ¿Cómo puede iluminar o ser guía? Sin coherencia en su seno, es muy, pero muy dificil.
No es cuestión de ser "inquisidor" sino de ofrecer al mundo el magisterio de la Iglesia SIN incoherencias en fondo y forma por parte de los Pastores. Otra cosa son las sensibilidades o la pluralidad pastoral, pero la doctrina ES y debe de ser inmutable. Y corregir (o apartar) a aquellos que la deforman o atacan deliberadamente.
Ahí es cuando se presentan los problemas de credibilidad ante el mundo.
_______________________
Sí, la coherencia magisterial es un signo de credibilidad. Estoy de acuerdo. La Iglesia no puede tolerar que, en su nombre, se enseñe cualquier cosa.
Pero la Iglesia no es un régimen totalitario. No puede condenar a ninguno de sus miembros sin un proceso. Por eso lo de "tolerancia cero" no me gusta. Tolerar delincuentes, no. Pero hay que probar que sean delincuentes.
19/12/09 12:29 AM
D. Guillermo:
Muy apropiado para un canónigo penitenciario (aunque pierde dos puntos por las faltas de ortografía en "dixerit" y en "non").
De todas formas, una norma es forzosamente general e hipotética, mientras que yo creía que, en el artículo, se estaba refiriendo a este caso particular, en el que ya no hay nada de hipotético.
En cualquier caso, quiero dejar claro he querido en absoluto sugerir falsas componendas por su parte. Y si he dado la impresión contraria, lo siento.
Saludos.
Muy apropiado para un canónigo penitenciario (aunque pierde dos puntos por las faltas de ortografía en "dixerit" y en "non").
De todas formas, una norma es forzosamente general e hipotética, mientras que yo creía que, en el artículo, se estaba refiriendo a este caso particular, en el que ya no hay nada de hipotético.
En cualquier caso, quiero dejar claro he querido en absoluto sugerir falsas componendas por su parte. Y si he dado la impresión contraria, lo siento.
Saludos.
19/12/09 12:29 AM
Fe de erratas: En mi comentario anterior, la frase apropiada era "...que no he querido en absoluto..."
19/12/09 12:35 AM
Vale, Marcos:
Y, ¿qué de lo que has dicho tien que ver con lo que digo yo?
Primero: no he dicho la albra "insisidor", ni siquiera he hablado o mencionado nada que pudiera recordar a esa idea.
Segundo: no he dicho que no s ecastigue a esa gente que deba ser castigada. He dicho justamente lo contrario y de manera explícita. Por favor, léaseme entero lo que digo, sólo lo que digo y nada más que lo que digo (a ser posible, evístese leer lo que alguno querría que hubiese dicho poero no he dicho).
Tercero: la coherencia es condición necesaria pero no suficiente para alcanzar la credibilidad ante el mundo que queremos convertir y recuperar para la Iglesia.
Añadía yo, simplemente, como una buena medida a añadida a la coherencia, al castigo de quien lo merezca, etc, combatir a los medios sin alimentarlos más.
Pero bueno, creo que dejaré este tema hoy. Estoy empezando a recordar los tiempos en que dijera lo que yo dijera, los de siempre leían lo que querían que hubiese dicho.
Hay muchos blogs hoy tratando este tristísimo asunto.
A quien le apetezca mucho tratarlo y hablarlo al estilo de los medios, al estilo de Atrio pro al revés, no le faltarán foros donde aplicarse con entusiasmo y saña a ello.
Y, ¿qué de lo que has dicho tien que ver con lo que digo yo?
Primero: no he dicho la albra "insisidor", ni siquiera he hablado o mencionado nada que pudiera recordar a esa idea.
Segundo: no he dicho que no s ecastigue a esa gente que deba ser castigada. He dicho justamente lo contrario y de manera explícita. Por favor, léaseme entero lo que digo, sólo lo que digo y nada más que lo que digo (a ser posible, evístese leer lo que alguno querría que hubiese dicho poero no he dicho).
Tercero: la coherencia es condición necesaria pero no suficiente para alcanzar la credibilidad ante el mundo que queremos convertir y recuperar para la Iglesia.
Añadía yo, simplemente, como una buena medida a añadida a la coherencia, al castigo de quien lo merezca, etc, combatir a los medios sin alimentarlos más.
Pero bueno, creo que dejaré este tema hoy. Estoy empezando a recordar los tiempos en que dijera lo que yo dijera, los de siempre leían lo que querían que hubiese dicho.
Hay muchos blogs hoy tratando este tristísimo asunto.
A quien le apetezca mucho tratarlo y hablarlo al estilo de los medios, al estilo de Atrio pro al revés, no le faltarán foros donde aplicarse con entusiasmo y saña a ello.
19/12/09 12:37 AM
En respuesta a: ¿Acoso y derribo?
Comentario de: : Bruno [Miembro]
D. Guillermo:
Muy apropiado para un canónigo penitenciario (aunque pierde dos puntos por las faltas de ortografía en "dixerit" y en "non").
De todas formas, una norma es forzosamente general e hipotética, mientras que yo creía que, en el artículo, se estaba refiriendo a este caso particular, en el que ya no hay nada de hipotético.
En cualquier caso, quiero dejar claro he querido en absoluto sugerir falsas componendas por su parte. Y si he dado la impresión contraria, lo siento.
Saludos.
__________
Estimado Bruno: Me he limitado a copiar un canon sobre el sacramento de la penitencia del concilio de Trento, que dice:
"Si quis dixerit, in catholica Ecclesia paenitentiam non esse vere et proprie sacramentum...".
Y lo he copiado de la siguiente fuente:
Heinrich Denzinger-Peter Hünermann, "El Magisterio de la Iglesia. Enchiridion...", Herder, Barcelona 1998, pág,531.
DH, 1701.
Podrá ser una errata, o dos erratas, pero me he limitado a copiar.
Comentario de: : Bruno [Miembro]
D. Guillermo:
Muy apropiado para un canónigo penitenciario (aunque pierde dos puntos por las faltas de ortografía en "dixerit" y en "non").
De todas formas, una norma es forzosamente general e hipotética, mientras que yo creía que, en el artículo, se estaba refiriendo a este caso particular, en el que ya no hay nada de hipotético.
En cualquier caso, quiero dejar claro he querido en absoluto sugerir falsas componendas por su parte. Y si he dado la impresión contraria, lo siento.
Saludos.
__________
Estimado Bruno: Me he limitado a copiar un canon sobre el sacramento de la penitencia del concilio de Trento, que dice:
"Si quis dixerit, in catholica Ecclesia paenitentiam non esse vere et proprie sacramentum...".
Y lo he copiado de la siguiente fuente:
Heinrich Denzinger-Peter Hünermann, "El Magisterio de la Iglesia. Enchiridion...", Herder, Barcelona 1998, pág,531.
DH, 1701.
Podrá ser una errata, o dos erratas, pero me he limitado a copiar.
19/12/09 12:38 AM
Claro, pater, no es "tolerancia 0" sino corregir primero y apartar después (si se persiste en el error).
Pero si nos referimos a "actos" concisos y sin margen de duda, entonces no son sólo errores o desviaciones doctrinales, sino actos/conductas probados que son punibles (dolosa , culposa, etc).
La Justicia se basa en esto, pater. Volvemos al tema de la credibilidad perdida.
Pero si nos referimos a "actos" concisos y sin margen de duda, entonces no son sólo errores o desviaciones doctrinales, sino actos/conductas probados que son punibles (dolosa , culposa, etc).
La Justicia se basa en esto, pater. Volvemos al tema de la credibilidad perdida.
19/12/09 12:41 AM
D. Guillermo:
Era una broma. Ya supongo que no se sabrá de memoria el canon de Trento sobre la penitencia en latín y que serían simplemente un par de errores tipográficos al copiar. Tendría que haber puesto lo de SPH.
Era una broma. Ya supongo que no se sabrá de memoria el canon de Trento sobre la penitencia en latín y que serían simplemente un par de errores tipográficos al copiar. Tendría que haber puesto lo de SPH.
19/12/09 12:43 AM
Pero si nos referimos a "actos" concisos y sin margen de duda, entonces no son sólo errores o desviaciones doctrinales, sino actos/conductas probados que son punibles (dolosa , culposa, etc).
____
Sí, pero declarados por un tribunal. Civil y/o eclesiático.
____
Sí, pero declarados por un tribunal. Civil y/o eclesiático.
19/12/09 12:43 AM
Pero la Iglesia no es un régimen totalitario. No puede condenar a ninguno de sus miembros sin un proceso
Esto no es estrictamente así, Pater.
Cuando el caso es flagrante o cuando necesidades de la Iglesia lo exigen, el Santo Padre tiene la plenitud del poder para imponer penas sin proceso formal. Caso muy típico, el de Marcial Maciel.
Esto no es estrictamente así, Pater.
Cuando el caso es flagrante o cuando necesidades de la Iglesia lo exigen, el Santo Padre tiene la plenitud del poder para imponer penas sin proceso formal. Caso muy típico, el de Marcial Maciel.
19/12/09 12:44 AM
El Santo Padre tiene toda la potestad.
Pero, sin proceso, no se condena a nadie en ningún sitio donde exista algo así como Estado de Derecho.
Comprendo que la Iglesia, ante la magnitud de los escándalos, haya optado por la "vía rápida". Pero a mí no me parece bien ese modo de hacer. Y como no es herejía decirlo, lo digo. Y el P. Maciel, estrictamente, no ha sido condenado. Porque no ha sido procesado.
Pero, sin proceso, no se condena a nadie en ningún sitio donde exista algo así como Estado de Derecho.
Comprendo que la Iglesia, ante la magnitud de los escándalos, haya optado por la "vía rápida". Pero a mí no me parece bien ese modo de hacer. Y como no es herejía decirlo, lo digo. Y el P. Maciel, estrictamente, no ha sido condenado. Porque no ha sido procesado.
19/12/09 12:48 AM
Por otra parte, no sólo los tribunales tienen autoridad. Sobre un religioso tienen autoridad sus superiores, sobre un sacerdote diocesano su obispo... y esas autoridades tienen la obligación de velar por que no se enseñen herejías, no se escandalice a los fieles, no se vulnere el derecho canónico, etc. En ningún sitio dice que esas autoridades no puedan hacer nada sin un proceso ante un tribunal eclesiástico.
Si el P. Arregui enseña constantemente herejías de forma pública y muestra una conducta inaceptable con el obispo de su diócesis, su superior tiene la obligación de corregirle y, en caso de contumacia, tomar las medidas disciplinares correspondientes.
Si el P. Arregui enseña constantemente herejías de forma pública y muestra una conducta inaceptable con el obispo de su diócesis, su superior tiene la obligación de corregirle y, en caso de contumacia, tomar las medidas disciplinares correspondientes.
19/12/09 12:49 AM
Algún día alguien debería explicar como en la elaboración de lo que hoy llamamos juicios justo, con defensa seria para el aucsado, fue fundamental el modo de proceder de la Inquisición, completamente novedoso en la época.
19/12/09 12:50 AM
Las penas vía decreto, no me gustan.
Juicio, con fiscales y abogados... Y con sentencia motivada.
Y esto no es una crítica al Santo Padre, obviamente.
Pero da la sensación de que han optado, en vías de la eficacia, por el camino más rápido. Quizá sea un "estado de excepción" lo que lo motiva. Quizá.
Juicio, con fiscales y abogados... Y con sentencia motivada.
Y esto no es una crítica al Santo Padre, obviamente.
Pero da la sensación de que han optado, en vías de la eficacia, por el camino más rápido. Quizá sea un "estado de excepción" lo que lo motiva. Quizá.
19/12/09 12:52 AM
Pero Yolanda, ¿qué he dicho para que te retires? Solo era una opinión personal sobre la efectividad de combatir medios de comunicación o no. Ya está, sorry si algo te ha parecido fuera de la interpretación que debiera dar a tu post. No era la intención ;)
19/12/09 12:52 AM
(Marcos, ssssshhhh: os estoy siguiendo, y no es sólo tu mención a la insquisición lo que me hace retirarme; son otros intervinientes con sus modos ya muy conocidos: no les voy a dar ni una línea mía para tergiversar; pero os estoy siguiendo, esto me interesa mucho)
;)
;)
19/12/09 12:59 AM
Las penas vía decreto, no me gustan.
Juicio, con fiscales y abogados... Y con sentencia motivada.
--------------------------------------
vale, ok pater. ¿Ese proceso impide una mayor celeridad ante graves actos punibles? o ¿seguir los pasos adecuados por etapas?
De lo que me quejo (por poner una expresión) es de tardar 20 años o 10 ante delitos (y no me refiero a desviaciones doctrinales, que también).
Y esa imagen de lentitud y/o laxitud, la cual deriva en un largo estado de connivencia entre los fieles al magisterio y los apóstatas declarados; entre los que cometen actos punibles y los que llevan una vida ejemplar.
Todo esto es la principal causa de una pérdida de credibilidad ante los propios católicos. Imagínese ante los no-creyentes o el mundo en general.
Juicio, con fiscales y abogados... Y con sentencia motivada.
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vale, ok pater. ¿Ese proceso impide una mayor celeridad ante graves actos punibles? o ¿seguir los pasos adecuados por etapas?
De lo que me quejo (por poner una expresión) es de tardar 20 años o 10 ante delitos (y no me refiero a desviaciones doctrinales, que también).
Y esa imagen de lentitud y/o laxitud, la cual deriva en un largo estado de connivencia entre los fieles al magisterio y los apóstatas declarados; entre los que cometen actos punibles y los que llevan una vida ejemplar.
Todo esto es la principal causa de una pérdida de credibilidad ante los propios católicos. Imagínese ante los no-creyentes o el mundo en general.
19/12/09 1:02 AM
En respuesta a: ¿Acoso y derribo?
Comentario de: : Bruno [Miembro]
D. Guillermo:
Era una broma. Ya supongo que no se sabrá de memoria el canon de Trento sobre la penitencia en latín y que serían simplemente un par de errores tipográficos al copiar. Tendría que haber puesto lo de SPH.
______________
No, no son errores tipográficos al copiar. El canon citado y muchos otros dicen:
Si quis dixerit... non esse vere (DH 1701)
Si quis sacramenta confundens ... non recte (DH 1702)
Si quis dixerit... non esse intelligenda.. (DH 1703)
Comentario de: : Bruno [Miembro]
D. Guillermo:
Era una broma. Ya supongo que no se sabrá de memoria el canon de Trento sobre la penitencia en latín y que serían simplemente un par de errores tipográficos al copiar. Tendría que haber puesto lo de SPH.
______________
No, no son errores tipográficos al copiar. El canon citado y muchos otros dicen:
Si quis dixerit... non esse vere (DH 1701)
Si quis sacramenta confundens ... non recte (DH 1702)
Si quis dixerit... non esse intelligenda.. (DH 1703)
19/12/09 1:03 AM
Sí, tengo que confesar que en su día fui muy crítico del proceder de Ratzinger primero (amordazado por cierto dignatario eclesiástico enquistado durante el juanpablato en la Secretaría de Estado) y de Benedicto, con el statement del año 2006 de la CDF, que invitaba a Maciel a una vida de oración y penitencia y lo retiraba del ministerio público. Parecía más impunidad que otra cosa.
Visto en retrospectiva, habida cuenta del escándalo de decenas de testimonios recolectados por el P. Scigluna, y la ceguera de la Legión, a la que hubo que gradualmente despegarle las escamas de los ojos (y algunos siguen ciegos), quitandoles rémoras como los votos de obediencia ciega, creo que se hizo lo mejor.
Y eso que lo critiqué mucho a Ratzinger. Ahora tengo que reconocer que los molinos alemanes muelen despacio, pero cómo muelen.
Visto en retrospectiva, habida cuenta del escándalo de decenas de testimonios recolectados por el P. Scigluna, y la ceguera de la Legión, a la que hubo que gradualmente despegarle las escamas de los ojos (y algunos siguen ciegos), quitandoles rémoras como los votos de obediencia ciega, creo que se hizo lo mejor.
Y eso que lo critiqué mucho a Ratzinger. Ahora tengo que reconocer que los molinos alemanes muelen despacio, pero cómo muelen.
19/12/09 1:03 AM
No, lo que pasaba es que había puesto "direxit" en vez de "dixerit" y "mon" en vez de "non".
19/12/09 1:04 AM
En respuesta a: ¿Acoso y derribo?
Comentario de: : Bruno [Miembro]
Por otra parte, no sólo los tribunales tienen autoridad. Sobre un religioso tienen autoridad sus superiores, sobre un sacerdote diocesano su obispo... y esas autoridades tienen la obligación de velar por que no se enseñen herejías, no se escandalice a los fieles, no se vulnere el derecho canónico, etc. En ningún sitio dice que esas autoridades no puedan hacer nada sin un proceso ante un tribunal eclesiástico.
Si el P. Arregui enseña constantemente herejías de forma pública y muestra una conducta inaceptable con el obispo de su diócesis, su superior tiene la obligación de corregirle y, en caso de contumacia, tomar las medidas disciplinares correspondientes.
_________________
Ok. En la Iglesia no hay división de poderes. El Obispo es legislador, gobernante y juez. Pero no se debe llamar a nadie "hereje", por respeto a los derechos de los fieles, sin probar, en vía judicial, que lo es.
Comentario de: : Bruno [Miembro]
Por otra parte, no sólo los tribunales tienen autoridad. Sobre un religioso tienen autoridad sus superiores, sobre un sacerdote diocesano su obispo... y esas autoridades tienen la obligación de velar por que no se enseñen herejías, no se escandalice a los fieles, no se vulnere el derecho canónico, etc. En ningún sitio dice que esas autoridades no puedan hacer nada sin un proceso ante un tribunal eclesiástico.
Si el P. Arregui enseña constantemente herejías de forma pública y muestra una conducta inaceptable con el obispo de su diócesis, su superior tiene la obligación de corregirle y, en caso de contumacia, tomar las medidas disciplinares correspondientes.
_________________
Ok. En la Iglesia no hay división de poderes. El Obispo es legislador, gobernante y juez. Pero no se debe llamar a nadie "hereje", por respeto a los derechos de los fieles, sin probar, en vía judicial, que lo es.
19/12/09 1:06 AM
Comentario de Bruno
No, lo que pasaba es que había puesto "direxit" en vez de "dixerit" y "mon" en vez de "non".
_____________
Ah, vale, obviamente eso sí son errores de copia. Es "dixerit" y es "non". Gracias.
No, lo que pasaba es que había puesto "direxit" en vez de "dixerit" y "mon" en vez de "non".
_____________
Ah, vale, obviamente eso sí son errores de copia. Es "dixerit" y es "non". Gracias.
19/12/09 1:08 AM
Ay Pater, no sea tan garantista. Eso es kantismo puro, la idea de que aún la evidencia debe ser corroborada por desconfianza hacia los sentidos y la capacidad de acceder a la culpabilidad noumenal.
Cuando hay flagrancia, evidencia patente, cesan todos esos recaudos. Si un tipo dice que María no es virgen, es hereje, sin esperar a que lo diga nadie.
Cuando hay flagrancia, evidencia patente, cesan todos esos recaudos. Si un tipo dice que María no es virgen, es hereje, sin esperar a que lo diga nadie.
19/12/09 1:09 AM
Ay Pater, no sea tan garantista. Eso es kantismo puro, la idea de que aún la evidencia debe ser corroborada por desconfianza hacia los sentidos y la capacidad de acceder a la culpabilidad noumenal.
Cuando hay flagrancia, evidencia patente, cesan todos esos recaudos. Si un tipo dice que María no es virgen, es hereje, sin esperar a que lo diga nadie.
___________
Usted es temible. Si alguien dice esa barbaridad contra la Santísima Virgen se hace un juicio y, muy pronto, se verá que es culpable. Han excomulgado por ese motivo a un teólogo de Oriente que, luego, se ha arrepentido y ha sido readmitido en la comunión de la Iglesia.
Pero no todos los errores son tan obvios.
Cuando hay flagrancia, evidencia patente, cesan todos esos recaudos. Si un tipo dice que María no es virgen, es hereje, sin esperar a que lo diga nadie.
___________
Usted es temible. Si alguien dice esa barbaridad contra la Santísima Virgen se hace un juicio y, muy pronto, se verá que es culpable. Han excomulgado por ese motivo a un teólogo de Oriente que, luego, se ha arrepentido y ha sido readmitido en la comunión de la Iglesia.
Pero no todos los errores son tan obvios.
19/12/09 1:14 AM
P. Guillermo:
Dice: "Pero no se debe llamar a nadie "hereje", por respeto a los derechos de los fieles, sin probar, en vía judicial, que lo es."
Y eso ¿dónde lo dice? ¿De dónde sale esa norma?
Con ese precepto, condena usted a una inmensa cantidad de santos y eclesiásticos de pro de todas las épocas que, ante herejías manifiestas, llamaron herejes a los que las defendían y herejías a sus opiniones, sin necesidad de ningún proceso.
Como es lógico, cuando uno habla puede equivocarse, pero eso no implica que no deba hablar. Además, los jueces eclesiásticos o civiles también son falibles. Es más, nunca habrá un proceso eclesiástico si antes alguien no afirma que hay herejía.
Saludos.
Dice: "Pero no se debe llamar a nadie "hereje", por respeto a los derechos de los fieles, sin probar, en vía judicial, que lo es."
Y eso ¿dónde lo dice? ¿De dónde sale esa norma?
Con ese precepto, condena usted a una inmensa cantidad de santos y eclesiásticos de pro de todas las épocas que, ante herejías manifiestas, llamaron herejes a los que las defendían y herejías a sus opiniones, sin necesidad de ningún proceso.
Como es lógico, cuando uno habla puede equivocarse, pero eso no implica que no deba hablar. Además, los jueces eclesiásticos o civiles también son falibles. Es más, nunca habrá un proceso eclesiástico si antes alguien no afirma que hay herejía.
Saludos.
19/12/09 1:15 AM
Caramba, cómo se ha complicado Occidente con los juristas...
Hay una anécdota de San Luis sobre qué hacer con un tipo que negara la virginidad de María. No, no era muy garantista la opinión del santo Rey.
Hay una anécdota de San Luis sobre qué hacer con un tipo que negara la virginidad de María. No, no era muy garantista la opinión del santo Rey.
19/12/09 1:16 AM
Bruno, la herejía es un delito.
¿Quién puede probar que alguien ha cometido un delito?
Yo creo que sólo un tribunal.
¿Quién puede probar que alguien ha cometido un delito?
Yo creo que sólo un tribunal.
19/12/09 1:17 AM
Efectivamente, Bruno, es lo mismo que decir que a nadie puede llamárselo pederasta o abusador hasta que se llegue a la sentencia, a pesar de haber sido hallado in flagrante delicto.
El Pater, rodeado de abogados en este blog, se nos contagió.
El Pater, rodeado de abogados en este blog, se nos contagió.
19/12/09 1:18 AM
Por cierto, hay que distinguir el delito canónico por un lado, del pecado o del crimen públicos por el otro. El pecado de herejía y de escándalo puede ser señalado públicamente por cualquiera, al modo y siguiendo los pasos de la corrección fraterna.
El delito sólo puede ser declarado por la autoridad eclesiástica, como señala el Pater.
Son dos cosas. Ojo con el "garantismo" que tutela más a los delincuentes que a las víctimas.
El delito sólo puede ser declarado por la autoridad eclesiástica, como señala el Pater.
Son dos cosas. Ojo con el "garantismo" que tutela más a los delincuentes que a las víctimas.
19/12/09 1:21 AM
D. Guillermo:
La herejía no sólo es un delito. También es la negación contumaz de doctrinas de fe y, como tal, es algo que afecta directamente, por ejemplo, a los alumnos del hereje, a sus lectores, a las personas que se confiesan con él, etc.
En ese sentido, es a menudo necesario advertir de que existen herejías, para proteger a los que pueden recibir daños de esas herejías. Así lo han considerado innumerables santos de todas las épocas.
Otra cosa es que, como delito, la herejía tiene consecuencias penales. Esas consecuencias sólo las puede decidir un tribunal. Eso es lo que está reservado al tribunal, no el hablar o no de herejías, que corresponde a todo católico formado e incluso puede ser su deber.
Saludos.
La herejía no sólo es un delito. También es la negación contumaz de doctrinas de fe y, como tal, es algo que afecta directamente, por ejemplo, a los alumnos del hereje, a sus lectores, a las personas que se confiesan con él, etc.
En ese sentido, es a menudo necesario advertir de que existen herejías, para proteger a los que pueden recibir daños de esas herejías. Así lo han considerado innumerables santos de todas las épocas.
Otra cosa es que, como delito, la herejía tiene consecuencias penales. Esas consecuencias sólo las puede decidir un tribunal. Eso es lo que está reservado al tribunal, no el hablar o no de herejías, que corresponde a todo católico formado e incluso puede ser su deber.
Saludos.
19/12/09 1:21 AM
Luis, si es contra la Santísima Virgen, vía rápida...
Pues la respuesta de San Luis era vía rapidísima: la que va del puño a la espada.
Pues la respuesta de San Luis era vía rapidísima: la que va del puño a la espada.
19/12/09 1:22 AM
El delito sólo puede ser declarado por la autoridad eclesiástica, como señala el Pater.
Son dos cosas. Ojo con el "garantismo" que tutela más a los delincuentes que a las víctimas.
___________
Vaya, menos mal! Yo no soy jurista!
Gracias, Luis.
Son dos cosas. Ojo con el "garantismo" que tutela más a los delincuentes que a las víctimas.
___________
Vaya, menos mal! Yo no soy jurista!
Gracias, Luis.
19/12/09 1:22 AM
Bruno, claro.
Pero decir que alguien es "hereje", hasta que esa acusación tenga efectos, hay que probarlo.
Pero decir que alguien es "hereje", hasta que esa acusación tenga efectos, hay que probarlo.
19/12/09 1:24 AM
Bruno, se cruzaron nuestros mensajes, decimos más o menos lo mismo.
Y así, un simple laico, en la Navidad y ante la proclamación en la Catedral por parte del obispo Nestorio de que María no era Madre de Dios, impugnó su posición y lo excomulgó, retirandose la asamblea.
Y así, un simple laico, en la Navidad y ante la proclamación en la Catedral por parte del obispo Nestorio de que María no era Madre de Dios, impugnó su posición y lo excomulgó, retirandose la asamblea.
19/12/09 1:24 AM
Vaya, menos mal! Yo no soy jurista!
Tenga cuidado, tanto estado de derecho, tanta presunción de inocencia, y debido proceso, y en cualquier momento ingresa en la vía de perdición de nosotros los abogados.
Facilis est, Aenea, descensus Averno;
Tenga cuidado, tanto estado de derecho, tanta presunción de inocencia, y debido proceso, y en cualquier momento ingresa en la vía de perdición de nosotros los abogados.
Facilis est, Aenea, descensus Averno;
19/12/09 1:26 AM
Por cierto, muy importante: en el caso de herejía, la pena es excomunión latae sententiae, es decir, no se requiere una condena formal y explícita (ver canon 1364).
¿A alguien que haya leído los comentarios de mi último post le puede caber alguna duda, por ejemplo, de que el P. Arregui se ha excomulgado por su defensa constante de todo tipo de herejías?
¿A alguien que haya leído los comentarios de mi último post le puede caber alguna duda, por ejemplo, de que el P. Arregui se ha excomulgado por su defensa constante de todo tipo de herejías?
19/12/09 1:28 AM
¡Pero qué asquito Señor! unos desalmados izquierdosos nacionalistas separatistas y probablemente simpatizantes, (si no apologistas o amantes del terrorismo)sacan a relucir lo peor que les inspira "la vieja serpiente" que que sin duda los posee. ¡Ah Satanás! has de estar gozando con éste polémico tema en éste dichoso foro. ¡Virgen Santa ayúdanos Madre nuestra!
Lo peor es que todos (humildemente pienso)tenéis algo de razón y mostráis que os ha afectado. Y el demonio que es el causante de toda confusión y que también por cierto habla latín, se mofa de todos.
Por mis pecados que a ti Dios mío ofenden y que hieren tu Santa Iglesia; por mi ignorancia; por la rabia que siento; por la confusión de cristianos y no cristianos y además por saber latín (a no ser por mea culpa) perdón Señor.
Lo peor es que todos (humildemente pienso)tenéis algo de razón y mostráis que os ha afectado. Y el demonio que es el causante de toda confusión y que también por cierto habla latín, se mofa de todos.
Por mis pecados que a ti Dios mío ofenden y que hieren tu Santa Iglesia; por mi ignorancia; por la rabia que siento; por la confusión de cristianos y no cristianos y además por saber latín (a no ser por mea culpa) perdón Señor.
19/12/09 1:29 AM
Luis:
Sí, por eso hago referencia constantemente a la práctica de la Iglesia, en sus santos. Es obligación de todo fiel rechazar públicamente las herejías (con prudencia y caridad, por supuesto)
Sí, por eso hago referencia constantemente a la práctica de la Iglesia, en sus santos. Es obligación de todo fiel rechazar públicamente las herejías (con prudencia y caridad, por supuesto)
19/12/09 1:29 AM
¿Quién puede probar que alguien ha cometido un delito?
Yo creo que sólo un tribunal.
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La Iglesia tiene una jerarquía de orden y de jurisdicción.
El Derecho canónico también lo conforma una expresión legal y un método jurídico.
¿Cual es la reticencia, pater?
Yo creo que sólo un tribunal.
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La Iglesia tiene una jerarquía de orden y de jurisdicción.
El Derecho canónico también lo conforma una expresión legal y un método jurídico.
¿Cual es la reticencia, pater?
19/12/09 1:30 AM
Jajjajaja.
No, basta con decir: "Esto parece herejía". Es decir, hacer la denuncia, y que los tribunales decidan.
Si no, cualquier iluminado podría tachar de hereje a cualquier católico.
Y esa acusación es muy grave.
Vaya, que hasta a mí me han llamado "hereje" en este blog. Y es una acusación que no puedo soportar. Por eso pido garantías. Y estoy en mi derecho.
No, basta con decir: "Esto parece herejía". Es decir, hacer la denuncia, y que los tribunales decidan.
Si no, cualquier iluminado podría tachar de hereje a cualquier católico.
Y esa acusación es muy grave.
Vaya, que hasta a mí me han llamado "hereje" en este blog. Y es una acusación que no puedo soportar. Por eso pido garantías. Y estoy en mi derecho.
19/12/09 1:31 AM
Comentario de Marcos
¿Quién puede probar que alguien ha cometido un delito?
Yo creo que sólo un tribunal.
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La Iglesia tiene una jerarquía de orden y de jurisdicción.
El Derecho canónico también lo conforma una expresión legal y un método jurídico.
¿Cual es la reticencia, pater?
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La reticencia es contra el dar decretos en vez de sentencias.
¿Quién puede probar que alguien ha cometido un delito?
Yo creo que sólo un tribunal.
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La Iglesia tiene una jerarquía de orden y de jurisdicción.
El Derecho canónico también lo conforma una expresión legal y un método jurídico.
¿Cual es la reticencia, pater?
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La reticencia es contra el dar decretos en vez de sentencias.
19/12/09 1:32 AM
Bruno: Usted se equivoca - o se equivocaría - si piensa que este post es contra el suyo. En absoluto.
19/12/09 1:33 AM
D. Guillermo:
No había pasado por mi imaginación, se lo digo sinceramente.
Pero es un tema interesante para todo el portal, creo yo, ya que nos dedicamos a hablar de cosas de la Iglesia.
No había pasado por mi imaginación, se lo digo sinceramente.
Pero es un tema interesante para todo el portal, creo yo, ya que nos dedicamos a hablar de cosas de la Iglesia.
19/12/09 1:35 AM
En lo de los decretos no puedo no estar de acuerdo con el Pater. Una de las más repugnantes prácticas de la Compañía, "arrancadas a los pontífices mas que concedidas", como dice el bienaventurado Clemente XIV en el feliz breve de disolución, era precisamente la posibilidad de expulsar a sus miembros sin proceso. Una violación del derecho natural total.
Creo que el tema es otro, se trata de cómo resistir a la herejía flagrante cuando lo es, constituyendo escándalo para la fe del pueblo fiel. En ese caso, cualquier ortodoxo puede resistir "cara a cara", como dice San Pablo, al desviado. Rigen las normas de la corrección fraterna, paso previo a cualquier proceso canónico. Y se debe impugnar el error públicamente, pues público es el escándalo.
Creo que el tema es otro, se trata de cómo resistir a la herejía flagrante cuando lo es, constituyendo escándalo para la fe del pueblo fiel. En ese caso, cualquier ortodoxo puede resistir "cara a cara", como dice San Pablo, al desviado. Rigen las normas de la corrección fraterna, paso previo a cualquier proceso canónico. Y se debe impugnar el error públicamente, pues público es el escándalo.
19/12/09 1:38 AM
En cualquier caso, yo no suelo llamar hereje a nadie. Pero no porque se necesite la sentencia del tribunal (igual que no la necesitaría contra un pederasta que se jacte de sus abusos), sino porque lo que puede ser evidente es la herejía material. La herejía formal, que conlleva la contumacia y la conciencia de herejía, es mucho más problemática.
Por eso, lo que suelo hacer es hablar de que ciertas opiniones son heréticas. Eso es, en muchos casos, inmediatamente evidente (en otros, más complicado). Y no es necesario meterse en el caso personal del sujeto que las mantiene.
Saludos.
Por eso, lo que suelo hacer es hablar de que ciertas opiniones son heréticas. Eso es, en muchos casos, inmediatamente evidente (en otros, más complicado). Y no es necesario meterse en el caso personal del sujeto que las mantiene.
Saludos.
19/12/09 1:39 AM
Ok, Bruno.
Yo pensaba en:
el canon 220 y el 221, entre otros.
Yo pensaba en:
el canon 220 y el 221, entre otros.
19/12/09 1:39 AM
Comentario de luis
En lo de los decretos no puedo no estar de acuerdo con el Pater. Una de las más repugnantes prácticas de la Compañía, "arrancadas a los pontífices mas que concedidas", como dice el bienaventurado Clemente XIV en el feliz breve de disolución, era precisamente la posibilidad de expulsar a sus miembros sin proceso. Una violación del derecho natural total.
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Menos mal, Luis. Pues hoy se decreta sin proceso, con el pretexto de "tolerancia cero".
En lo de los decretos no puedo no estar de acuerdo con el Pater. Una de las más repugnantes prácticas de la Compañía, "arrancadas a los pontífices mas que concedidas", como dice el bienaventurado Clemente XIV en el feliz breve de disolución, era precisamente la posibilidad de expulsar a sus miembros sin proceso. Una violación del derecho natural total.
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Menos mal, Luis. Pues hoy se decreta sin proceso, con el pretexto de "tolerancia cero".
19/12/09 1:41 AM
Bruno, en el fuero interno nunca podremos juzgar, y ahí tiene aplicación plena la recomendación del Señor: "No juzguéis". Creo que lo que se debe hacer es juzgar la acción objetiva, y repudiarla. De lo contrario, no se detiene el escándalo.
19/12/09 1:42 AM
Comentario de Bruno
En cualquier caso, yo no suelo llamar hereje a nadie. Pero no porque se necesite la sentencia del tribunal (igual que no la necesitaría contra un pederasta que se jacte de sus abusos), sino porque lo que puede ser evidente es la herejía material. La herejía formal, que conlleva la contumacia y la conciencia de herejía, es mucho más problemática.
Por eso, lo que suelo hacer es hablar de que ciertas opiniones son heréticas. Eso es, en muchos casos, inmediatamente evidente (en otros, más complicado). Y no es necesario meterse en el caso personal del sujeto que las mantiene.
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Así es, Bruno.
En cualquier caso, yo no suelo llamar hereje a nadie. Pero no porque se necesite la sentencia del tribunal (igual que no la necesitaría contra un pederasta que se jacte de sus abusos), sino porque lo que puede ser evidente es la herejía material. La herejía formal, que conlleva la contumacia y la conciencia de herejía, es mucho más problemática.
Por eso, lo que suelo hacer es hablar de que ciertas opiniones son heréticas. Eso es, en muchos casos, inmediatamente evidente (en otros, más complicado). Y no es necesario meterse en el caso personal del sujeto que las mantiene.
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Así es, Bruno.
19/12/09 1:43 AM
Viendo que estos caballeros tienen la intención de prolongar el debate hasta el amnecer, lamento perderme lo que sigue, pero lo retomaré mañana.
No entiendo dond reside la controversia. Repaso el post y las intervenciones del hilo y no sé cómo se ha llegado aquí. Creo que todo partió de un prejuicio en la interpretación de un subjuntivo y un condicional.
Y de ahí se llega a que los que piensan que ellos siempre son y serán los justos creen que las garantías nunca serán necesarias para salvaguardar, al menos, su presunción de inocencia, llegado el caso... porque el caso nunca llegará. Dios me libre de estos justos.
Bruno, me sorprende verte levantado a estars horas cuando tienes hora de toque de retreta tan fija y, aunque se hunda el universo, te retiras antes de las doce. Si es porque "es obligación de todo fiel rechazar públicamente las herejías (con prudencia y caridad, por supuesto)", se me escapa un poco por qué tanto celo en ESTE hilo; menos se me escapa -por lo acostumbrada que estoy a ello- que proclames la necesidad de la prudencia y la caridad al mismo tiempo que ignoras tu proclama.
Yo me retiro, con cierta perplejidad que disiparé de inmediato en la oración.
Padre, caballeros, hasta mañana.
No entiendo dond reside la controversia. Repaso el post y las intervenciones del hilo y no sé cómo se ha llegado aquí. Creo que todo partió de un prejuicio en la interpretación de un subjuntivo y un condicional.
Y de ahí se llega a que los que piensan que ellos siempre son y serán los justos creen que las garantías nunca serán necesarias para salvaguardar, al menos, su presunción de inocencia, llegado el caso... porque el caso nunca llegará. Dios me libre de estos justos.
Bruno, me sorprende verte levantado a estars horas cuando tienes hora de toque de retreta tan fija y, aunque se hunda el universo, te retiras antes de las doce. Si es porque "es obligación de todo fiel rechazar públicamente las herejías (con prudencia y caridad, por supuesto)", se me escapa un poco por qué tanto celo en ESTE hilo; menos se me escapa -por lo acostumbrada que estoy a ello- que proclames la necesidad de la prudencia y la caridad al mismo tiempo que ignoras tu proclama.
Yo me retiro, con cierta perplejidad que disiparé de inmediato en la oración.
Padre, caballeros, hasta mañana.
19/12/09 1:45 AM
Yolanda:
Tienes toda la razón, es hora de que me vaya a dormir.
Hasta mañana si Dios quiere a todos.
Tienes toda la razón, es hora de que me vaya a dormir.
Hasta mañana si Dios quiere a todos.
19/12/09 1:47 AM
Yo también me voy. Claro, la culpa de ustedes, plantean debates interesantes y uno pierde de vista el reloj.
19/12/09 1:49 AM
Por mí, sigo un par de horitas. Ventaja de vivir en las antípodas, o casi.
Valete.
Valete.
19/12/09 1:51 AM
Pues yo (que me había ido para hacerme una infusión) me voy a ir a la cama con un complejo de torquemada angustioso...leyendo al pater jajaja
Creo que todo el debate gira en torno a:
- Los que decimos que ante actos y hechos objetivos (no de conciencia), éstos se deben juzgar para no propagar el error y la injusticia
- Y El pater que defiende el proceso del Juício como obejtivo principal porque, al parecer (y ésto no lo sabía), hoy se están dictando decretos en vez de sentencias.
Y, claro, en mi opinión ambos puntos de vista no se contradicen o son excluyentes.
Creo que todo el debate gira en torno a:
- Los que decimos que ante actos y hechos objetivos (no de conciencia), éstos se deben juzgar para no propagar el error y la injusticia
- Y El pater que defiende el proceso del Juício como obejtivo principal porque, al parecer (y ésto no lo sabía), hoy se están dictando decretos en vez de sentencias.
Y, claro, en mi opinión ambos puntos de vista no se contradicen o son excluyentes.
19/12/09 2:21 AM
No son excluyentes, si hay juicio y luego sentencia.
Si se hace vía decreto, en pos de la eficacia, sí lo son.
Si se hace vía decreto, en pos de la eficacia, sí lo son.
19/12/09 2:25 AM
Muy bien, pater. Estamos de acuerdo en el proceso (juicio, sentencia) y no en los decretos vía express
Pero es que no pensaba que estábamos hablando de otra cosa que la de aplicar el Código de Derecho Canónico y el orden jurisdiccional existente. Y éstos están claros en su expresión legal.
(Ya me voy quitando el complejo torquemadil... culpa suya SPH)
19/12/09 2:34 AM
La lástima es que oyendo al Padrecito, a Bruno Yolanda Luís y tantos otros no vamos a dejar que "el Gallego" se convierta... pobretico ya cree tener excusa. El día del juicio Claro.
Dormid en paz todos A Dios pido. Tú también Gallego.
Si Marcos , muy interesante. Mas un poco triste.
Dormid en paz todos A Dios pido. Tú también Gallego.
Si Marcos , muy interesante. Mas un poco triste.
19/12/09 4:08 AM
Buenos días:
Veo que prolongaron la conversación hasta bastante tarde y que reina la paz entre nosotros y la sensatez como es normal aquí. Marcos ha padecido unos ligeros remordimientos(je je je, no le vienen mal-SPH), aliviados por la infusión y por la clarificación de lo que es compatible y lo que es excluyente.
Veo que prolongaron la conversación hasta bastante tarde y que reina la paz entre nosotros y la sensatez como es normal aquí. Marcos ha padecido unos ligeros remordimientos(je je je, no le vienen mal-SPH), aliviados por la infusión y por la clarificación de lo que es compatible y lo que es excluyente.
19/12/09 9:18 AM
El exceso de garantismo es fruto del liberalismo y la revolución. Si han pillado a un tipo matando o abusando de alguien in fraganti, el tipo es un asesino o un abusador, sin necesidad de tribunal alguno. Tanta duda pseudo cartesiana y kantiana es simple negación de la realidad.
19/12/09 10:17 AM
Por fortuna, está Pat Garrett en el mundo para trazar la línea inequívoca entre el "exceso" de garantismo y el garantismo "simple". Laus Deo!
Estamos salvados del "exceso" de garantismo, acudamos a Pat Garrett: ¡fuera los tribunales (y en consecuencia, fuera garantías procesales ), fuera los códigos de derecho penal, fuera las circunstancias del ilícito, fuera atenuantes, fuera eximentes (y fuera agravantes, ¿eso no, verdad?, eh, las agravantes -para los demás- sí molan...)!
Imparta justicia Pat Garrett y sepa que, si un día, que todo es posible, se ve el inmerso en una situación que aparentase -es un suponer, que hasta la situación "in fraganti" puede ser equívoca, cuánto más las complejas situaciones humanas- la comisión de un delito grave "in fraganti", no tendrá las "garantías fruto del liberalismo y la Revolución".
Pero, un momento, ¿no decía alguien más arriba que el garantismo era fruto del delicado ejercicio de los tribunales de la Santa Inquisición? A ver si os ponéis de acuerdo los trads en quién "inventó" el garantismo y en dónde está el límite entre el exceso y la justicia.
Lo bueno de de los justos es que pueden ser inmisericordes y antigarantistas con los demás, porque como ellos son inequívocamente los justos, están seguros de que nunca padecerán injusticia por causa de un déficit de garantismo.
¡Qué suerte estar tan seguro de ser de los buenos!
¿Por qué Dios me hizo nacer falible y no me hizo perfecta como ellos? Ay...
Estamos salvados del "exceso" de garantismo, acudamos a Pat Garrett: ¡fuera los tribunales (y en consecuencia, fuera garantías procesales ), fuera los códigos de derecho penal, fuera las circunstancias del ilícito, fuera atenuantes, fuera eximentes (y fuera agravantes, ¿eso no, verdad?, eh, las agravantes -para los demás- sí molan...)!
Imparta justicia Pat Garrett y sepa que, si un día, que todo es posible, se ve el inmerso en una situación que aparentase -es un suponer, que hasta la situación "in fraganti" puede ser equívoca, cuánto más las complejas situaciones humanas- la comisión de un delito grave "in fraganti", no tendrá las "garantías fruto del liberalismo y la Revolución".
Pero, un momento, ¿no decía alguien más arriba que el garantismo era fruto del delicado ejercicio de los tribunales de la Santa Inquisición? A ver si os ponéis de acuerdo los trads en quién "inventó" el garantismo y en dónde está el límite entre el exceso y la justicia.
Lo bueno de de los justos es que pueden ser inmisericordes y antigarantistas con los demás, porque como ellos son inequívocamente los justos, están seguros de que nunca padecerán injusticia por causa de un déficit de garantismo.
¡Qué suerte estar tan seguro de ser de los buenos!
¿Por qué Dios me hizo nacer falible y no me hizo perfecta como ellos? Ay...
19/12/09 10:59 AM
La lástima es que oyendo al Padrecito, a Bruno Yolanda Luís y tantos otros no vamos a dejar que "el Gallego" se convierta... pobretico ya cree tener excusa...Si Marcos , muy interesante. Mas un poco triste
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mical
Siendo interesante sacar a la luz errores, noticias o acciones, no anula la tristeza que produce el tema tratado. Exactamente igual que cuando hablamos sobre otros hechos tristes, como el aborto, y también se debaten.
Ocultar un hecho es negativo (en mi opinión). Incluso es didáctico analizarlo.
Tampoco creo que la conversión de un ateo (referido al ejemplo de "Gallego") se produzca por la lectura de blogs. Una cosa es acercarse (un buen paso) y otra es recibir y aceptar el don de la fe.
Aceptarla es un acto libre y plenamente individual. Abarca toda la vida del ser humano. Es un principio dinámico que debe crecer tras el bautismo. Es un compromiso que va más allá de las discrepancias entre nosotros.
Saludos
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mical
Siendo interesante sacar a la luz errores, noticias o acciones, no anula la tristeza que produce el tema tratado. Exactamente igual que cuando hablamos sobre otros hechos tristes, como el aborto, y también se debaten.
Ocultar un hecho es negativo (en mi opinión). Incluso es didáctico analizarlo.
Tampoco creo que la conversión de un ateo (referido al ejemplo de "Gallego") se produzca por la lectura de blogs. Una cosa es acercarse (un buen paso) y otra es recibir y aceptar el don de la fe.
Aceptarla es un acto libre y plenamente individual. Abarca toda la vida del ser humano. Es un principio dinámico que debe crecer tras el bautismo. Es un compromiso que va más allá de las discrepancias entre nosotros.
Saludos
19/12/09 4:55 PM
Yo también estoy con mons. Munilla y rezo por él. He leído y difundido algunas de sus cartas semanales, que me parecen muy bien. (SPH: como se entere mi obispo, que también escribe muy bien, en el "Full Parroquial"...)
19/12/09 8:34 PM
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