¿Probar la existencia de Dios?
En contra de lo que a veces se piensa, no han sido tantos los esfuerzos que los filósofos y teólogos cristianos han dedicado a “probar” la existencia de Dios. Y es que el reconocimiento de la existencia de Dios es más una cuestión de sentido común, de apertura a la realidad, que de complicadas elaboraciones intelectuales. San Agustín no se agobiada ideando pruebas. En sus múltiples idas y venidas por filosofías y escuelas de pensamiento, el santo africano jamás había dudado de la existencia de Dios. La Escritura advierte: “Los necios dicen en su corazón: no hay Dios”. Si sólo el necio niega la existencia de Dios, sólo el necio necesita una prueba de su existencia, razonaba el Obispo de Hipona.
Santo Tomás, hombre inteligente y realista, no se hacía ilusiones sobre la posibilidad de dialogar con los ateos acerca de cuestiones concernientes a la fe: “si el adversario no concede nada, toda discusión es imposible”. ¿Qué se puede hacer en ese caso? Resta sólo “refutar sus razones” (“solvere rationes”), manifestando que son falsos o no necesarios los argumentos que van contra la fe.
El gran Anselmo de Aosta, interesado en la fundamentación racional de la fe, ideó “un” argumento, una prueba que fuese convincente por sí sola. Una prueba fascinante y discutible. Pero una prueba que presupone ya la fe y que se mueve en su terreno, siguiendo el dinamismo de la “fides quaerens intellectum”, de la fe que trata de entender. En todo caso, sin fe no hay intelección. Dios es absolutamente trascendente, absoluta plenitud de ser. Dios es “aliquid quo maius cogitari non potest”; es lo más grande, “por encima de lo cual no se puede concebir nada mayor”. Si pensamos que Dios es así – y cuando pensamos en Dios solemos pensar que es así – entonces lo pensamos como existente; más aún, como necesariamente existente, y no podemos ni siquiera pensarlo como no existente.
Desde Gaunilo hasta Kant, pasando por Santo Tomás de Aquino, han sido muchos los que han criticado el “unum argumentum” anselmiano. La “realidad pensada”, decían estos críticos, no es la “realidad real”. Pero San Anselmo no hablaba sólo de realidades pensadas, sino que partía de realidades reales. En la realidad real hay un más y un menos y hay, por consiguiente, un máximo; algo que sobrepuja en plenitud de ser a todas las demás cosas reales. Para Kant, tan esencialista, tan separado de la realidad real, el argumento anselmiano no convence. Nada extraño en un pensador genial que, sin embargo, defendía que cien monedas de plata no son más o menos dinero si existen como si no existen. ¡Cómo para contárselo a un padre de familia en paro!
El mismo Santo Tomás de Aquino, pese a sus célebres cinco vías, no magnificó en absoluto el asunto de “probar” la existencia de Dios. Dos o tres páginas dedicadas al tema, en una obra magna como la “Summa”, son muy pocas páginas.
Sin una relación religiosa con Dios, las “pruebas” – necesarias, no obstante, para confirmar la racionabilidad de la fe - valen, finalmente, muy poco. Como escribe un teólogo de nuestros días: “El conocimiento de Dios que intenta ser adecuado a su ‘objeto’, no puede limitarse a la argumentación teorética. Es un proceso de la vida que parte del conocimiento, pasa por el reconocimiento y llega hasta la veneración de Dios, que es Dios más allá de la distinción entre pensamiento y fe” (J. Möller).
Yo tampoco considero que el ateísmo sea una cuestión meramente teórica. Para quien quiere creer, sobran las razones. Para quien no quiere, o piensa que no puede, nunca hay suficientes razones. El Concilio Vaticano II, en la “Gaudium et spes”, acierta plenamente, a mi juicio, al enfocar el problema del ateísmo más como un problema humano práctico que como un asunto puramente intelectual. Quizá haya que discurrir a partir de la contemplación de Cristo, de un Dios hecho hombre, que no es un rival, sino nuestro principal aliado.
Guillermo Juan Morado.
112 comentarios
San Anselmo no "ideó" el argumento ontológico. Mas bien éste nace de una experiencia vital que él describe breve pero angustiosamente en el Proslogium.
Lo más interesante del libro no me parece la formulación del argumento, que san Buenaventura y Descartes hicieron con más atino lógico y que en el siglo XX se ha hecho incluso con lenguaje matemático.
La cuestión nuclear del argumento ontológico no es la formulación sino la experiencia vital, casi angustiosa que le precede, y que san Anselmo nos expone.
Efectivamente, sin moverse en el plano de la fe, o al menos en el plano de la búsqueda,no hay argumento ontológico que valga.
Lo más interesante del libro no me parece la formulación del argumento, que san Buenaventura y Descartes hicieron con más atino lógico y que en el siglo XX se ha hecho incluso con lenguaje matemático.
La cuestión nuclear del argumento ontológico no es la formulación sino la experiencia vital, casi angustiosa que le precede, y que san Anselmo nos expone.
Efectivamente, sin moverse en el plano de la fe, o al menos en el plano de la búsqueda,no hay argumento ontológico que valga.
12/12/09 4:39 PM
Efectivamente, sin moverse en el plano de la fe, o al menos en el plano de la búsqueda,no hay argumento ontológico que valga.
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De acuerdo. Dios no es una conclusión. Es un Ser personal. No nos esforzamos en "demostrar" la existencia del otro; simplemente la aceptamos como un dato que está ahí, que pide nuestro reconocimiento.
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De acuerdo. Dios no es una conclusión. Es un Ser personal. No nos esforzamos en "demostrar" la existencia del otro; simplemente la aceptamos como un dato que está ahí, que pide nuestro reconocimiento.
12/12/09 4:44 PM
Yo creo, y llevo tiempo dándole vueltas, que es como el asunto del aborto.
No se trata de probar que el feto es un individuo de la especie humana; es decir, una persona. Se trata de querer reconocerlo como tal.
Si uno no quiere, si uno se empeña en negarle esa condición, inventará todos los argumentos filosóficos, jurídicos y de todo tipo.
Y será inútil querer convencerle de lo contrario, mientras no cambie su actitud.
No se trata de probar que el feto es un individuo de la especie humana; es decir, una persona. Se trata de querer reconocerlo como tal.
Si uno no quiere, si uno se empeña en negarle esa condición, inventará todos los argumentos filosóficos, jurídicos y de todo tipo.
Y será inútil querer convencerle de lo contrario, mientras no cambie su actitud.
12/12/09 4:48 PM
Yo llegué espontáneamente a la misma conclusión que Bergson: no hay más conocimiento que la intuición.
Lo que pasa es que a partir de COU me dediqué a cosas más carnales (¡menudo filósofo que se ha perdido el mundo!!).
No la intuición como puro átomo intelectual, sino la intuición como corriente vital.
Ciertamente hay dos tipos de episteme:
a-Las ciencias empíricas, cuya aceptación es forzosa pero depende de una intuición tipo I, puro átomo intelectual: el número, las relaciones... cuya aceptación tabién es forzosa.
b-El resto de conocimiento posible, que es intuición tipo II o corriente vital, que involucra a la persona en su conjuno, y su biografía, y sus expectativas y debilidades.
Lo que pasa es que a partir de COU me dediqué a cosas más carnales (¡menudo filósofo que se ha perdido el mundo!!).
No la intuición como puro átomo intelectual, sino la intuición como corriente vital.
Ciertamente hay dos tipos de episteme:
a-Las ciencias empíricas, cuya aceptación es forzosa pero depende de una intuición tipo I, puro átomo intelectual: el número, las relaciones... cuya aceptación tabién es forzosa.
b-El resto de conocimiento posible, que es intuición tipo II o corriente vital, que involucra a la persona en su conjuno, y su biografía, y sus expectativas y debilidades.
12/12/09 4:59 PM
Ok, yo hablaría, sin más, de razón humana, de inteligencia humana. Quien razona y piensa es el hombre. Y el hombre no es un "intellectus separatus".
12/12/09 5:03 PM
Excelente post, D. Guillermo, tan pertinente después del estéril debate protagonizado en el blog de Bruno por un pintoresco personaje.
Santo Tomás de Aquino distingue tres momentos fundamentales en los que se enlazan de forma armoniosa la fe y la razón. Por una parte, debe existir una voluntad a creer o un querer creer, que precede a la fe; en un segundo momento, se daría el hecho mismo de creer, la fe; y por último, habría una tendencia del pensamiento humano a querer inteligir aquello que ya se cree. Bien, si falla el primer momento, todo lo demás no aparece. Si no hay apertura al misterio, no hay misterio que valga, ni creencia ni intelección de nada. Como decía Antonio Machado de los poetas surrealistas que defendían una poesía sin más contenido que la pura asociación mental infinita y libérrima: "Éstos no han entendido que no hay noria sin agua" (cito de memoria).
Santo Tomás de Aquino distingue tres momentos fundamentales en los que se enlazan de forma armoniosa la fe y la razón. Por una parte, debe existir una voluntad a creer o un querer creer, que precede a la fe; en un segundo momento, se daría el hecho mismo de creer, la fe; y por último, habría una tendencia del pensamiento humano a querer inteligir aquello que ya se cree. Bien, si falla el primer momento, todo lo demás no aparece. Si no hay apertura al misterio, no hay misterio que valga, ni creencia ni intelección de nada. Como decía Antonio Machado de los poetas surrealistas que defendían una poesía sin más contenido que la pura asociación mental infinita y libérrima: "Éstos no han entendido que no hay noria sin agua" (cito de memoria).
12/12/09 5:26 PM
Conmigo, Tulkas, y precisamente desde COU, sé que el mundo no se perdió ninguna filósofa.
Sin embargo, nada me interesa más que lo que se habla en ESTE hilo justamente.
Y me interesa porque al cabo de los años una sbe que 2le rôle de la raison, c´est de montrer qu´il faut toujours aller plus loin qu´elle" (supongo, pater que le suena, ¿no?, me gusta sí en francés, queda más auténtico)
Si no creemos como dato primero por la Revelación, todo lo demás sobra. las condiciones de racionabilidad, o se nos hacen deseables después o es inútil ponerlas como condición previa.
En efecto, el problema del ateísmo es más un problema humano práctico que un asunto puramente intelectual.
Sin embargo, nada me interesa más que lo que se habla en ESTE hilo justamente.
Y me interesa porque al cabo de los años una sbe que 2le rôle de la raison, c´est de montrer qu´il faut toujours aller plus loin qu´elle" (supongo, pater que le suena, ¿no?, me gusta sí en francés, queda más auténtico)
Si no creemos como dato primero por la Revelación, todo lo demás sobra. las condiciones de racionabilidad, o se nos hacen deseables después o es inútil ponerlas como condición previa.
En efecto, el problema del ateísmo es más un problema humano práctico que un asunto puramente intelectual.
12/12/09 5:29 PM
Sí, hay cierta analogía con el tema del aborto en lo de la existencia de Dios. Dijo el necio en su corazón...
En última instancia, "stulticia",que es un pecado intelectual-vital. La Iglesia debería predicar más contra los pecados "intelectuales" (la acidia, la estulticia, la necedad, la negación de la evidencia, etc.), y enseñar que también la estupidez deliberada es un pecado, "la betise est un pecheur", como dicen los franceses. Por cierto, el Concilio es bastante complaciente en la materia, y todavía me dan náuseas esas victimizaciones y quasi justificaciones del ateísmo, junto con esa presentación semiagnóstica de la muerte como el "gran misterio" y demás parrafadas existencialistas.
En definitiva, el problema del ateísmo es, como todo, un problema también de deseo, de voluntad; como decimos los argentinos, de "calentarse por algo"; la actitud moderna es acidiosa, en el fondo no importa si Dios existe, "no calienta". Quien no quiere encontrar, no encuentra. Quien busca, como dice Pascal, ya encuentra. Y, siguiendo a Pascal, hay suficiente evidencia para creer si se quiere creer, si se alimenta el deseo de encontrar a Dios. Y suficiente para no hacerlo.
En última instancia, "stulticia",que es un pecado intelectual-vital. La Iglesia debería predicar más contra los pecados "intelectuales" (la acidia, la estulticia, la necedad, la negación de la evidencia, etc.), y enseñar que también la estupidez deliberada es un pecado, "la betise est un pecheur", como dicen los franceses. Por cierto, el Concilio es bastante complaciente en la materia, y todavía me dan náuseas esas victimizaciones y quasi justificaciones del ateísmo, junto con esa presentación semiagnóstica de la muerte como el "gran misterio" y demás parrafadas existencialistas.
En definitiva, el problema del ateísmo es, como todo, un problema también de deseo, de voluntad; como decimos los argentinos, de "calentarse por algo"; la actitud moderna es acidiosa, en el fondo no importa si Dios existe, "no calienta". Quien no quiere encontrar, no encuentra. Quien busca, como dice Pascal, ya encuentra. Y, siguiendo a Pascal, hay suficiente evidencia para creer si se quiere creer, si se alimenta el deseo de encontrar a Dios. Y suficiente para no hacerlo.
12/12/09 5:29 PM
"le rôle de la raison, c´est de montrer qu´il faut toujours aller plus loin qu´elle"
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Así es, blondeliana Abadesa.
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En definitiva, el problema del ateísmo es, como todo, un problema también de deseo, de voluntad; como decimos los argentinos, de "calentarse por algo"; la actitud moderna es acidiosa, en el fondo no importa si Dios existe, "no calienta". Quien no quiere encontrar, no encuentra. Quien busca, como dice Pascal, ya encuentra. Y, siguiendo a Pascal, hay suficiente evidencia para creer si se quiere creer, si se alimenta el deseo de encontrar a Dios. Y suficiente para no hacerlo.
De acuerdo, Luis.
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Así es, blondeliana Abadesa.
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En definitiva, el problema del ateísmo es, como todo, un problema también de deseo, de voluntad; como decimos los argentinos, de "calentarse por algo"; la actitud moderna es acidiosa, en el fondo no importa si Dios existe, "no calienta". Quien no quiere encontrar, no encuentra. Quien busca, como dice Pascal, ya encuentra. Y, siguiendo a Pascal, hay suficiente evidencia para creer si se quiere creer, si se alimenta el deseo de encontrar a Dios. Y suficiente para no hacerlo.
De acuerdo, Luis.
12/12/09 5:32 PM
Padre, una pregunta que me ha surgido leyendo esto que Ud. ha escrito:
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"Comentario de Guillermo Juan Morado Yo creo, y llevo tiempo dándole vueltas, que es como el asunto del aborto.No se trata de probar que el feto es un individuo de la especie humana; es decir, una persona. Se trata de querer reconocerlo como tal.
Si uno no quiere, si uno se empeña en negarle esa condición, inventará todos los argumentos filosóficos, jurídicos y de todo tipo. Y será inútil querer convencerle de lo contrario, mientras no cambie su actitud.
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¿Será por este aspecto digamos "servil" de la razón humana respecto de la voluntad, que Lutero llegó a llamarla "prostituta"?
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"Comentario de Guillermo Juan Morado Yo creo, y llevo tiempo dándole vueltas, que es como el asunto del aborto.No se trata de probar que el feto es un individuo de la especie humana; es decir, una persona. Se trata de querer reconocerlo como tal.
Si uno no quiere, si uno se empeña en negarle esa condición, inventará todos los argumentos filosóficos, jurídicos y de todo tipo. Y será inútil querer convencerle de lo contrario, mientras no cambie su actitud.
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¿Será por este aspecto digamos "servil" de la razón humana respecto de la voluntad, que Lutero llegó a llamarla "prostituta"?
12/12/09 6:42 PM
No lo sé. Pero sí es verdad que la voluntad y la inteligencia funcionan conjuntamente, para bien y para mal.
12/12/09 6:50 PM
Me imagino que lo de Lutero tiene más que ver con su acentuación unidireccional de lo divino: la revelación, no la razón; la gracia, no las obras; Cristo, no la Iglesia... En fin, esos "aut/aut" tan luteranos...
12/12/09 6:53 PM
Gracias Padre.
Sin ser experto en la temática, creo que cuando la voluntad es dominante y tiránica respecto de la inteligencia, puede llegar a distorsionar su discurrir racional, a fin de que no arribe a la verdad sino a determinadas conclusiones preestablecidas.
Como bien lo dice el refranero: "no hay peor sordo que el que no QUIERE oir"
Sin ser experto en la temática, creo que cuando la voluntad es dominante y tiránica respecto de la inteligencia, puede llegar a distorsionar su discurrir racional, a fin de que no arribe a la verdad sino a determinadas conclusiones preestablecidas.
Como bien lo dice el refranero: "no hay peor sordo que el que no QUIERE oir"
12/12/09 7:12 PM
Lo que me pregunto es si los ateos plenamente satisfechos de su ateísmo, los que así lo dicen, al menos, no sienten esa necesidad humana de ir más allá de uno mismo (más que adjetivamente humana es que es esa necesidad precisamente aquello en lo que consiste ser humanos). Dice usted que esa necesidad no es más que el eco, que percibimos en nuestro interior, de la acción de la gracia, de la vocación sobrenatural a la que Dios nos destina.
¿Lo hará con todos, no?
¿Lo hará con todos, no?
12/12/09 7:27 PM
Vaya, así que Agustín como Juan palomo yo me lo guiso yo me lo como: solo el necio niega la existencia de Dios ¿y por qué es necio? pues porque no cree en Dios.
Mira qué bien. El ateo es necio porque Agustín lo dice, y se queda tan tranquilo.
Me permitirán que prefiera la ley de conservación de la energía del primer princio de la termodinámica al obispo de Hipona: la energía ni se crea ni se destruye, simplemente se transforma.
Y desde Einstein sabemos que materia y energía son las dos caras de la misma moneda.
El Universo ha existido siempre y siempre existirá, no hay una creación a partir de la nada ni un apocalipsis final.
Dios en caso de existir, como mucho sería el Demiurgo de los griegos o el Gran Arquitecto de los deistas, una inteligencia superior que pone orden en el caos, pero no el creador a partir de la nada.
12/12/09 8:44 PM
San Agustín se limitaba a citar el Sal 53,2.
Sus preferencias son muy libres...
Y eso de que el universo ha existido siempre y siempre existirá, lo dice Usted.
Otros, que algo saben del tema, hablan de un universo en expansión, originado a partir de un "átomo primitivo". Ya sabe, una idea que formuló Lemaître. De quien por cierto dijo Einstein que era la persona que mejor había comprendido la teoría de la relatividad.
Ah, Lemaître era un sacerdote católico.
Sus preferencias son muy libres...
Y eso de que el universo ha existido siempre y siempre existirá, lo dice Usted.
Otros, que algo saben del tema, hablan de un universo en expansión, originado a partir de un "átomo primitivo". Ya sabe, una idea que formuló Lemaître. De quien por cierto dijo Einstein que era la persona que mejor había comprendido la teoría de la relatividad.
Ah, Lemaître era un sacerdote católico.
12/12/09 8:56 PM
Pues he aquí un ejemplo (Bill) de lo que yo me preguntaba en mi anterior comentario. Pues se ve que no, que no todo el mundo percibe esa vocación de ir más allá de uno mismo.
12/12/09 9:23 PM
Vaya nivel!! Cómo se nota quien es intelectual de veras!! Ay, cómo se gozaría la buena de Luz!
12/12/09 9:24 PM
El universo no se ha "originado" a partir de un átomo primitivo.
Toda la materia y la energía del universo siempre han existido, salvo que hace unos 13.000 millones de años estaban concentradas en un solo punto que al no poder soportar tal presión explosionó causando una expansión que efectivamente, aún dura.
Decir que con esa explosión conocida como "Big Bang" se creó el universo o comenzó el universo es incorrecto. A partir de esa explosión se transformó el universo en lo que ahora conocemos.
¿Qué vendrá después? No lo sabemos, pero la cantidad de materia y energía será la misma, expandida o contraída.
Claro que si alguien me demuestra que Einstein dijo que todo viene de un átomo primitivo que se generó a partir de la nada, me callo y me quito el sombrero.
La teoría del reloj y el relojero ya está un poco pasadita. Todo lo creado necesita un creador, pero el universo no está creado, ergo...
Toda la materia y la energía del universo siempre han existido, salvo que hace unos 13.000 millones de años estaban concentradas en un solo punto que al no poder soportar tal presión explosionó causando una expansión que efectivamente, aún dura.
Decir que con esa explosión conocida como "Big Bang" se creó el universo o comenzó el universo es incorrecto. A partir de esa explosión se transformó el universo en lo que ahora conocemos.
¿Qué vendrá después? No lo sabemos, pero la cantidad de materia y energía será la misma, expandida o contraída.
Claro que si alguien me demuestra que Einstein dijo que todo viene de un átomo primitivo que se generó a partir de la nada, me callo y me quito el sombrero.
La teoría del reloj y el relojero ya está un poco pasadita. Todo lo creado necesita un creador, pero el universo no está creado, ergo...
12/12/09 11:17 PM
Confunde usted la idea de creación con la idea de origen. La creación habla de la dependencia ontológica de lo creado con respecto al Creador. En hipótesis,en mera hipótesis filosófica, daría igual que el mundo hubiera tenido o no un origen temporal. Pero parece que la ciencia apunta a que sí ha habido un origen temporal. Y que habrá un fin.
12/12/09 11:24 PM
En todo caso, no ha dado ningún argumento contra las afirmaciones de la fe. Oiga, ni uno.
12/12/09 11:25 PM
Comentario de Yolanda
Pues he aquí un ejemplo (Bill) de lo que yo me preguntaba en mi anterior comentario. Pues se ve que no, que no todo el mundo percibe esa vocación de ir más allá de uno mismo.
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Por supuesto, ¿lo dudaba?
Pues he aquí un ejemplo (Bill) de lo que yo me preguntaba en mi anterior comentario. Pues se ve que no, que no todo el mundo percibe esa vocación de ir más allá de uno mismo.
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Por supuesto, ¿lo dudaba?
12/12/09 11:27 PM
profesor guillermo, me gustó esta frase suya:"Yo tampoco considero que el ateísmo sea una cuestión meramente teórica. Para quien quiere creer, sobran las razones. Para quien no quiere, o piensa que no puede, nunca hay suficientes razones". Nunca me atreví a formularla de esta manera, pero siempre creia tener claro que los que no tienen fe es porque se alejan de Dios. Si uno tiene una mujer y se aleja de ella acaba por no pensar que tiene una familia. El que un día tuvo una fe sencilla si la abandona esa fe sencilla se muere; por el contrario, si esa fe sencilla se alimenta esa fe se fortaleze.
13/12/09 12:24 AM
Guillermo Juan Morado:
1)La teología judeocristiana afirma que Dios creó el universo a partir de la nada.
La ciencia dice que la materia y la energía no han salido de la nada sino que siempre han existido en continua transformación. No hay un origen de la materia y la energía a partir de la nada, siempre ha existido la misma cantidad de materia y energía.
Lo que ha tenido un origen temporal es el estado actual del universo, pero aquello de lo que está hecho (materia+energía) siempre ha existido. Vamos, que tampoco voy a meterme en camisa de once varas porque no soy físico, pero cuando todo estaba concentrado en un punto, todavía no existía el tiempo, éste echa a correr cuando explosiona y se expande toda la materia y energía concentrada en ese punto.
Algunos científicos creen que llegará un momento en que el universo dejará de expandirse y se contraerá hasta volver a ese punto en que el tiempo pierde sentido, y puede que vuelva a estallar y vuelta a empezar el tiempo y así hasta el infinito...
Para explicar el origen del universo (entendido como la materia y la energía en su actual estado) prefiero la ciencia al Génesis, es cuestión de gusto.
2)Respecto a que no he dado respuesta a las "afirmaciones de fe", no sé a lo que se refiere.
Para empezar la fe es irracional y no entiendo por qué tiene que tener una argumentación racional a favor y otra en contra.
Si se refiere a las especuaciones filosóficas sobre la existencia de Dios, creo que la ciencia simplemente ha demostrado que el universo no ha sido creado a partir de la nada y por tanto no necesitamos creador.
3)Respecto a la experiencia mística, oiga pues no la he tenido. Pero aún si la tuviera entendería que es algo que escapa a lo racional, así que no tendría ningún argumento racional para llamar "necios" a los ateos. Si acaso, "desafortunados"...
1)La teología judeocristiana afirma que Dios creó el universo a partir de la nada.
La ciencia dice que la materia y la energía no han salido de la nada sino que siempre han existido en continua transformación. No hay un origen de la materia y la energía a partir de la nada, siempre ha existido la misma cantidad de materia y energía.
Lo que ha tenido un origen temporal es el estado actual del universo, pero aquello de lo que está hecho (materia+energía) siempre ha existido. Vamos, que tampoco voy a meterme en camisa de once varas porque no soy físico, pero cuando todo estaba concentrado en un punto, todavía no existía el tiempo, éste echa a correr cuando explosiona y se expande toda la materia y energía concentrada en ese punto.
Algunos científicos creen que llegará un momento en que el universo dejará de expandirse y se contraerá hasta volver a ese punto en que el tiempo pierde sentido, y puede que vuelva a estallar y vuelta a empezar el tiempo y así hasta el infinito...
Para explicar el origen del universo (entendido como la materia y la energía en su actual estado) prefiero la ciencia al Génesis, es cuestión de gusto.
2)Respecto a que no he dado respuesta a las "afirmaciones de fe", no sé a lo que se refiere.
Para empezar la fe es irracional y no entiendo por qué tiene que tener una argumentación racional a favor y otra en contra.
Si se refiere a las especuaciones filosóficas sobre la existencia de Dios, creo que la ciencia simplemente ha demostrado que el universo no ha sido creado a partir de la nada y por tanto no necesitamos creador.
3)Respecto a la experiencia mística, oiga pues no la he tenido. Pero aún si la tuviera entendería que es algo que escapa a lo racional, así que no tendría ningún argumento racional para llamar "necios" a los ateos. Si acaso, "desafortunados"...
13/12/09 12:46 AM
X Bill Maher..
Tema Ciencia: justamente es el ámbito donde partimos de suposiciones científicas (premisas) y desarrollamos la teoría...la cual cada día sale alguno destrozandonos las premisas. NO hay científico serio que ponga la mano en el fuego por las premisas. Es más...cuando se define cualquier teoría...lo primero que se hace es acotar el "campo" de actuación de la misma...ejemplo: a principios del siglo XX se declaró en una convención que no podría volar nada más pesado que el aire...y justamente unos fabricantes de bicicletas..en el mismo año...van...y VUELAN.
El peor pecado es la SOBERBIA....del cual derivan todos los demás.
Ya escribió Platon "Yo soy más sabio que este hombre; es posible que ninguno de los dos sepamos cosa que valga la pena, pero él cree que sabe algo, pese a no saberlo, mientras que yo, así como no sé nada, tampoco creo saberlo. Yo no tengo conciencia de saber nada.” Socrates"
Dices que "Toda la materia y energía del universo han existido siempre..". Dos aclaraciones como ingeniero a tu "postulado" de Física:
- La materia es una forma de energía...según los postulados actuales...así que mejor no diferenciarlas en tu "Postulado"
- La palabra "siempre" no existe en la ciencia actual. Denota falta de rigor matemático.(la frase exacta sería "tiende a")
Tema Ciencia: justamente es el ámbito donde partimos de suposiciones científicas (premisas) y desarrollamos la teoría...la cual cada día sale alguno destrozandonos las premisas. NO hay científico serio que ponga la mano en el fuego por las premisas. Es más...cuando se define cualquier teoría...lo primero que se hace es acotar el "campo" de actuación de la misma...ejemplo: a principios del siglo XX se declaró en una convención que no podría volar nada más pesado que el aire...y justamente unos fabricantes de bicicletas..en el mismo año...van...y VUELAN.
El peor pecado es la SOBERBIA....del cual derivan todos los demás.
Ya escribió Platon "Yo soy más sabio que este hombre; es posible que ninguno de los dos sepamos cosa que valga la pena, pero él cree que sabe algo, pese a no saberlo, mientras que yo, así como no sé nada, tampoco creo saberlo. Yo no tengo conciencia de saber nada.” Socrates"
Dices que "Toda la materia y energía del universo han existido siempre..". Dos aclaraciones como ingeniero a tu "postulado" de Física:
- La materia es una forma de energía...según los postulados actuales...así que mejor no diferenciarlas en tu "Postulado"
- La palabra "siempre" no existe en la ciencia actual. Denota falta de rigor matemático.(la frase exacta sería "tiende a")
13/12/09 1:03 AM
Bill Maher , vale, no se esfuerce.
Ni aportará una razón científica desconocida - yo también he estuadiado las leyes de la termodinámica - ni aportará una razón metafísica que me obligue a replantear mis postulados.
Saludos. Y eso, no se canse.
Ni aportará una razón científica desconocida - yo también he estuadiado las leyes de la termodinámica - ni aportará una razón metafísica que me obligue a replantear mis postulados.
Saludos. Y eso, no se canse.
13/12/09 1:05 AM
Por cierto...lo que explicas en tu último post...se denomina Entropía...y habla de la expansión desde un punto CERO. (Si empezamos a sacar las ecuaciones de Termodinámica para explicarlo...nos quedamos solos..es como intentar explicar matemáticamente el por qué vuela un avión...para nota).
Si miras la CIENCIA solo en este último siglo...te darás cuenta que cambian más de opinión que un niño en una tienda de chucherías.
Por ahora...me quedo con Dios.
Si miras la CIENCIA solo en este último siglo...te darás cuenta que cambian más de opinión que un niño en una tienda de chucherías.
Por ahora...me quedo con Dios.
13/12/09 1:08 AM
Si miras la CIENCIA solo en este último siglo...te darás cuenta que cambian más de opinión que un niño en una tienda de chucherías.
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Sí, y aunque no fuese así, Dios es Dios.
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Sí, y aunque no fuese así, Dios es Dios.
13/12/09 1:10 AM
jantonio:
Pues yo, que por supuesto me quedo con Dios si hay que "elegir", pues... como no hay que hacerlo, me quedo con Dios y sigo estudiando lo que mi capacidad me permita.
Aquí no somos físicos la mayoría, pero no nos hace falta más que lo justo para hablar de Teodicea.
¿Y místicos?
El que haya tenido una experiencia mística, pero mísitica, mística, tipo San Juan de la Cruz, que levante la mano. Qué más quisiérmos la mayoría.
Pues yo, que por supuesto me quedo con Dios si hay que "elegir", pues... como no hay que hacerlo, me quedo con Dios y sigo estudiando lo que mi capacidad me permita.
Aquí no somos físicos la mayoría, pero no nos hace falta más que lo justo para hablar de Teodicea.
¿Y místicos?
El que haya tenido una experiencia mística, pero mísitica, mística, tipo San Juan de la Cruz, que levante la mano. Qué más quisiérmos la mayoría.
13/12/09 1:14 AM
Y los que piensan que Dios es una ecuación...
Soy radicalmente antipositivista...
Soy radicalmente antipositivista...
13/12/09 1:19 AM
Experiencias místicas tiene todo cristiano con un poco de práctica sacramental y de oración. La mística es lo normal de la vida sobrenatural. Que no se advierta es otra cosa. O que se la confunda con "efectos especiales".
13/12/09 1:33 AM
Ay, luis, con lo entretenido que te teníamos en Casa-Bruno...
A ver, cuando dices "Que no se advierta..." es que obviamente hablamos de cosas diferentes. No hablo n de esfectos especiales ni de momentos de intensa y ferviente oración
A ver, cuando dices "Que no se advierta..." es que obviamente hablamos de cosas diferentes. No hablo n de esfectos especiales ni de momentos de intensa y ferviente oración
13/12/09 1:46 AM
Estimados amigos:
Aunque sigo leyendo con regularidad lo que se escribe en los blogs de Infocatólica, hace tiempo que casi he dejado de escribir comentarios, puesto que corre uno el riesgo de enzarzarse en discusiones que, desde luego, son interesantísimas, pero incompatibles con mi permanente falta de tiempo para todo.
Pero dado el post de D. Guillermo, y los comentarios de Bill Maher, creo que por una vez tengo que intervenir (aunque sin meterme luego en réplicas ni contraréplicas).
Bill Maher pretende contraponer lo que dice la teología con lo que dice la ciencia acerca del universo. Bien, si quiere puede hacerlo, claro está. Pero me parece que comete un gran error. La imagen del universo que nos propone la cosmología física encaja de una forma más que notable con la imagen del universo como creación que proviene de la teología judeo cristiana. Esto se ve sobre todo al considerar tres puntos que se deducen de la cosmología actual: (1) la contingencia del universo (2) su racionalidad y (3) su ajuste fino favorecedor de la vida. Tres puntos que se corresponden con precisión con lo que la teología ha venido diciendo durante muchos siglos sobre el universo.
No puedo desarrollar estos puntos aquí, porque un comentario no da para más. Además, llevo escritos ya tres libros y varios artículos de investigación sobre estos temas, y no creo que pueda decir muchas más cosas nuevas al respecto. Pero el que quiera echarle un vistazo a un resumen de pocas páginas de los tres puntos que acabo de mencionar puede hacerlo por ejemplo aquí: http://www.altera.net/nueva/libros/dios.pdf .
Por lo que toca a la contingencia del universo, que me parece que es lo que Bill Maher trata de negar, baste apuntar aquí que viene implicada por el hecho de que la cosmología física nos presenta al universo como un objeto ordinario, siendo así que no hay objeto que no remita a un fundamento exterior. Esto, claro está, requiere de muchos más detalles para exponerlo con solidez, pero puede hacerse (y yo he tratado de hacerlo).
En todo caso la intervención de Bill Maher ha servido, a mi modo de ver, como un contrapunto útil al post de D. Guillermo. Pues ilustra el hecho de que, si bien los argumentos sobre la existencia de Dios no constituyen más que un preámbulo a la fe [un preámbulo poco brillante en comparación con el conocimiento vital de Dios], estos argumentos son posibles y son necesarios.
En realidad, no sólo son necesarios para evitar la tesis errónea de que fe y razón (o fe y ciencia) se oponen. También lo son porque el hombre tiene que buscar a Dios con todas sus facultades, y la razón es una de sus más esenciales. De manera que tendría poco sentido que la rezón no le sirviera al hombre para encontrar ninguna huella de su Creador.
Saludos cordiales
Aunque sigo leyendo con regularidad lo que se escribe en los blogs de Infocatólica, hace tiempo que casi he dejado de escribir comentarios, puesto que corre uno el riesgo de enzarzarse en discusiones que, desde luego, son interesantísimas, pero incompatibles con mi permanente falta de tiempo para todo.
Pero dado el post de D. Guillermo, y los comentarios de Bill Maher, creo que por una vez tengo que intervenir (aunque sin meterme luego en réplicas ni contraréplicas).
Bill Maher pretende contraponer lo que dice la teología con lo que dice la ciencia acerca del universo. Bien, si quiere puede hacerlo, claro está. Pero me parece que comete un gran error. La imagen del universo que nos propone la cosmología física encaja de una forma más que notable con la imagen del universo como creación que proviene de la teología judeo cristiana. Esto se ve sobre todo al considerar tres puntos que se deducen de la cosmología actual: (1) la contingencia del universo (2) su racionalidad y (3) su ajuste fino favorecedor de la vida. Tres puntos que se corresponden con precisión con lo que la teología ha venido diciendo durante muchos siglos sobre el universo.
No puedo desarrollar estos puntos aquí, porque un comentario no da para más. Además, llevo escritos ya tres libros y varios artículos de investigación sobre estos temas, y no creo que pueda decir muchas más cosas nuevas al respecto. Pero el que quiera echarle un vistazo a un resumen de pocas páginas de los tres puntos que acabo de mencionar puede hacerlo por ejemplo aquí: http://www.altera.net/nueva/libros/dios.pdf .
Por lo que toca a la contingencia del universo, que me parece que es lo que Bill Maher trata de negar, baste apuntar aquí que viene implicada por el hecho de que la cosmología física nos presenta al universo como un objeto ordinario, siendo así que no hay objeto que no remita a un fundamento exterior. Esto, claro está, requiere de muchos más detalles para exponerlo con solidez, pero puede hacerse (y yo he tratado de hacerlo).
En todo caso la intervención de Bill Maher ha servido, a mi modo de ver, como un contrapunto útil al post de D. Guillermo. Pues ilustra el hecho de que, si bien los argumentos sobre la existencia de Dios no constituyen más que un preámbulo a la fe [un preámbulo poco brillante en comparación con el conocimiento vital de Dios], estos argumentos son posibles y son necesarios.
En realidad, no sólo son necesarios para evitar la tesis errónea de que fe y razón (o fe y ciencia) se oponen. También lo son porque el hombre tiene que buscar a Dios con todas sus facultades, y la razón es una de sus más esenciales. De manera que tendría poco sentido que la rezón no le sirviera al hombre para encontrar ninguna huella de su Creador.
Saludos cordiales
13/12/09 2:08 AM
“Tan pronto como creí que había un Dios, comprendí que no podía hacer otra cosa sino vivir para Él." Ch. de Foucauld
13/12/09 7:38 AM
Probar la existencia de Dios
La pregunta me parece un tanto, de tentación, tentadora.
Aunque, sin tanta retórica como aquí aparece, hay una forma de hacerlo. Y es obligar a Dios, Jesús el Cristo, a que antes que la barca, su barca se hunda, como hoy día es evidente que ya ocurre: A su modo y manera, Él, se de a conocer.
Y entonces se verá quién, de entre los tantos como se dicen seguidores de Cristo, toma el fenómeno en correcta atención. O quién lo toma como algo más de la ecología cambiante.
Porque esta vez ya no será "la voz del profeta que grita en desierto estéril". Él se dará a conocer con un mensaje definitivo para quien lo sabe comprender.
La pregunta me parece un tanto, de tentación, tentadora.
Aunque, sin tanta retórica como aquí aparece, hay una forma de hacerlo. Y es obligar a Dios, Jesús el Cristo, a que antes que la barca, su barca se hunda, como hoy día es evidente que ya ocurre: A su modo y manera, Él, se de a conocer.
Y entonces se verá quién, de entre los tantos como se dicen seguidores de Cristo, toma el fenómeno en correcta atención. O quién lo toma como algo más de la ecología cambiante.
Porque esta vez ya no será "la voz del profeta que grita en desierto estéril". Él se dará a conocer con un mensaje definitivo para quien lo sabe comprender.
13/12/09 11:01 AM
Muy interesante, sobre todo este punto:"En realidad, no sólo son necesarios para evitar la tesis errónea de que fe y razón (o fe y ciencia) se oponen. También lo son porque el hombre tiene que buscar a Dios con todas sus facultades, y la razón es una de sus más esenciales. De manera que tendría poco sentido que la rezón no le sirviera al hombre para encontrar ninguna huella de su Creador".
_________________________________
Foucauld, gracias por el enlace.
_________________________________
Foucauld, gracias por el enlace.
13/12/09 11:03 AM
Estimado Francisco José Soler Gil:
Aunque temo que no pueda constestarme por falta de tiempo me gustaría hacer algún apunte respecto de su comentario. No quiero alargarme innecesariamente así que lo resumiré en un par de preguntas:
1) Si el universo como objeto ordinario necesita una causa "no ordinaria" respecto de la cual
"como no tenemos razón alguna para suponer que nuestras categorías (y entre ellas la de causa) hayan de aplicarse más allá del ámbito de los objetos de la experiencia"
¿qué podríamos saber de dicha causa "no ordinaria" más allá de que ha creado un universo racional?.
Si preguntarse "por qué hay Dios muy posiblemente carezca de sentido" tampoco tendría sentido deducir que esa causa "no ordinaria" es inteligente o racional porque el universo lo sea, pues, para llegar a esa conclusión utilizaríamos categorías de pensamiento que no son aplicables a ella. La metafísica y todo acercamiento racional a Dios "muy posiblemente" carecería de sentido.
2) Las "ciencias naturales" por definición no pueden estudiar realidades sobre las cuales no existan datos empíricos. ¿Qué diferencia práctica hay entre,, partir de las leyes del universo como "dato bruto" no explicable a, partir de un Dios sobre el que probablemente no tenga sentido buscar explicaciones con nuestros sistemas de conocimiento, que ha creado esos "datos brutos"
Mi impresión es que esa aproximación responde a la "última pregunta" con un hay "algo externo a nosotros sobre lo que no tiene que aplicarse nuestras bases de conocimiento". Y digo "algo" porque llamarlo Dios ya implicaría que fuese una entidad "en singular" y para llegar a esta conclusión habríamos aplicado esquemas de conocimiento no pertinentes.
Por último quisiera comentar que la ciencia no niega a Dios (ni creo que lo pueda nunca) pero, implícitamente, asume la no intervención directa del "creador" en su creación tras crearla (vaya, cuanta creación junta :) ).
Un saludo.
Aunque temo que no pueda constestarme por falta de tiempo me gustaría hacer algún apunte respecto de su comentario. No quiero alargarme innecesariamente así que lo resumiré en un par de preguntas:
1) Si el universo como objeto ordinario necesita una causa "no ordinaria" respecto de la cual
"como no tenemos razón alguna para suponer que nuestras categorías (y entre ellas la de causa) hayan de aplicarse más allá del ámbito de los objetos de la experiencia"
¿qué podríamos saber de dicha causa "no ordinaria" más allá de que ha creado un universo racional?.
Si preguntarse "por qué hay Dios muy posiblemente carezca de sentido" tampoco tendría sentido deducir que esa causa "no ordinaria" es inteligente o racional porque el universo lo sea, pues, para llegar a esa conclusión utilizaríamos categorías de pensamiento que no son aplicables a ella. La metafísica y todo acercamiento racional a Dios "muy posiblemente" carecería de sentido.
2) Las "ciencias naturales" por definición no pueden estudiar realidades sobre las cuales no existan datos empíricos. ¿Qué diferencia práctica hay entre,, partir de las leyes del universo como "dato bruto" no explicable a, partir de un Dios sobre el que probablemente no tenga sentido buscar explicaciones con nuestros sistemas de conocimiento, que ha creado esos "datos brutos"
Mi impresión es que esa aproximación responde a la "última pregunta" con un hay "algo externo a nosotros sobre lo que no tiene que aplicarse nuestras bases de conocimiento". Y digo "algo" porque llamarlo Dios ya implicaría que fuese una entidad "en singular" y para llegar a esta conclusión habríamos aplicado esquemas de conocimiento no pertinentes.
Por último quisiera comentar que la ciencia no niega a Dios (ni creo que lo pueda nunca) pero, implícitamente, asume la no intervención directa del "creador" en su creación tras crearla (vaya, cuanta creación junta :) ).
Un saludo.
13/12/09 11:19 AM
Ciertamente nos hace falta un físico. Pero sin llegar a tanto, bueno... mucho traer y llevar la Relatividad y al propio Einstein y resulta que para argumentar en contra de la creación necesitamos des-relativizar el tiempo.
Si yo hipotetizo el tiempo como algo absoluto pues es verdad que durante un tiempo t0 el universo era átomo, durante el tiempo t1 el universo es lo que conocemos y en el tiempo t2 el universo será algo qe no sabemos.
El problema es que los tiempos t0, t1 y t2 no existen en sí mismos. Por eso no sabemos si hubo tiempo t-1.
Si yo hipotetizo el tiempo como algo absoluto pues es verdad que durante un tiempo t0 el universo era átomo, durante el tiempo t1 el universo es lo que conocemos y en el tiempo t2 el universo será algo qe no sabemos.
El problema es que los tiempos t0, t1 y t2 no existen en sí mismos. Por eso no sabemos si hubo tiempo t-1.
13/12/09 11:36 AM
Jantonio:
1)La ciencia lejos de ser soberbia es muy modesta, por eso precisamente su método es aprender a partir de los errores de la experimentación.
Cuando alguien está realmente interesado en conocer, lo mejor que le puede pasar es que le indiquen que estaba equivocado y le enseñen un nuevo concepto.
Los científicos que sostenían que algo más pesado que el aire no podía volar no mandaron a la hoguera a los hermanos Wright, simplemente aprendieron y desarrollaron la aeronáutica.
Pero el que la ciencia haya cometido errores no significa que podamos rechazar cualquier cosa "porque la ciencia se equivocó en otras cosas".
La ciencia tiene leyes que están más que aceptadas, empezando por la ley de conservación de la energía.
Y si alguien pide argumentos racionales para demostrar que el universo necesita un creador a partir de la nada, la respuesta es: a menos que un científico eche por tierra las leyes de la termodinámica, no hay indicios racionales de un creador.
2)Y lo que digo para el universo también vale para el ser humano.
La teoría del diseño inteligente, ni es teoría científica ni responde a una inteligencia superior.
Cualquiera con sentido común que investigue el cuerpo humano se da cuenta que responde más a una adaptación chapucera que a un diseño inteligente.
¿Por qué tenemos un órgano atrofiado llamado apéndice? A nosotros sólo nos sirve para infectarse y provocar apendicitis, pero ese mismo órgano está desarrollado en los herbívoros y les sirve para procesar la glucosa y obtener energía de las plantas.
¿Por qué tenemos un hueso coxis? Al final de la columna vertebral tenemos un huesecillo que sólo nos sirve para que si nos caemos de espaldas tengamos una lesión, pero todos los animales con cola lo poseen y es el primer hueso de su quinta extremidad.
¿Por qué tenemos muelas del juicio? Nuestras mandíbulas son pequeñas y están muy bien con 28 dientes, y de repente para amargarnos la adolescencia nos salen 4 muelas más que se piensan que están todavía en las mandíbulas anchas de un hervíboro que las necesite para machacar hojas y ayudar a su digestión.
Y si usamos el sentido común, o bien hace millones de años éramos hervíboros que nos fuimos adaptando a una dieta omnívoro, o bien el que nos diseñó confundió los planos y nos metió cosas de otros bichos que nos sobran y estorban.
3) En cuanto a la metafísica, pues como le dijo Laplace a Napoleón cuando le reprochó no mencionar a Dios en sus estudios sobre el Universo: "Sire, no necesito esa hipótesis".
1)La ciencia lejos de ser soberbia es muy modesta, por eso precisamente su método es aprender a partir de los errores de la experimentación.
Cuando alguien está realmente interesado en conocer, lo mejor que le puede pasar es que le indiquen que estaba equivocado y le enseñen un nuevo concepto.
Los científicos que sostenían que algo más pesado que el aire no podía volar no mandaron a la hoguera a los hermanos Wright, simplemente aprendieron y desarrollaron la aeronáutica.
Pero el que la ciencia haya cometido errores no significa que podamos rechazar cualquier cosa "porque la ciencia se equivocó en otras cosas".
La ciencia tiene leyes que están más que aceptadas, empezando por la ley de conservación de la energía.
Y si alguien pide argumentos racionales para demostrar que el universo necesita un creador a partir de la nada, la respuesta es: a menos que un científico eche por tierra las leyes de la termodinámica, no hay indicios racionales de un creador.
2)Y lo que digo para el universo también vale para el ser humano.
La teoría del diseño inteligente, ni es teoría científica ni responde a una inteligencia superior.
Cualquiera con sentido común que investigue el cuerpo humano se da cuenta que responde más a una adaptación chapucera que a un diseño inteligente.
¿Por qué tenemos un órgano atrofiado llamado apéndice? A nosotros sólo nos sirve para infectarse y provocar apendicitis, pero ese mismo órgano está desarrollado en los herbívoros y les sirve para procesar la glucosa y obtener energía de las plantas.
¿Por qué tenemos un hueso coxis? Al final de la columna vertebral tenemos un huesecillo que sólo nos sirve para que si nos caemos de espaldas tengamos una lesión, pero todos los animales con cola lo poseen y es el primer hueso de su quinta extremidad.
¿Por qué tenemos muelas del juicio? Nuestras mandíbulas son pequeñas y están muy bien con 28 dientes, y de repente para amargarnos la adolescencia nos salen 4 muelas más que se piensan que están todavía en las mandíbulas anchas de un hervíboro que las necesite para machacar hojas y ayudar a su digestión.
Y si usamos el sentido común, o bien hace millones de años éramos hervíboros que nos fuimos adaptando a una dieta omnívoro, o bien el que nos diseñó confundió los planos y nos metió cosas de otros bichos que nos sobran y estorban.
3) En cuanto a la metafísica, pues como le dijo Laplace a Napoleón cuando le reprochó no mencionar a Dios en sus estudios sobre el Universo: "Sire, no necesito esa hipótesis".
13/12/09 12:04 PM
"no hay indicios racionales de un creador"
No, no sé si es falta de precisión o ganas de confundir.
"no ha indicios EMPÍRICOS de un Creador"
En eso sí estamos de acuerdo.
Hay dos posturas cristianas que no llamo "de los agujeros":
Postura A: el universo tiene "agujeros" por los cuales entra y sale cierta influencia de una realidad exterior. En este caso sería posible encontrarlos, medirlos, localizarlos y expresarlos con una formulación matemática.
Postura B (la mía): el universo no tiene tales agujeros. Las ciencias empíricas son terriblemente humildes, está claro, por eso no suelen decir nada sobre Dios. Luego están los que las violan o fuerzan a decir Sí o No.
No te metas en lo que no sabes, no vaya a ser que venga alguno que sepa y salgas escaldado, como te suele pasar en estos foros:
a-"a menos que un científico eche por tierra las leyes de la termodinámica, no hay indicios racionales de un creador."
Que no haya agujeros no quiere decir que no haya "anomalías". Mírate no sólo las leyes de la termodinámica que tú parecde que confundes con el E=mc2 sino también el concepto de entropía (S) y saldrás tan perplejo que dejarás de decir tonterías.
b-Todo el punto dos al completo es un desatino monumental.
Date por satisfecho con que el apéndice no es órgano digestivo en especie animal alguna sino linfoide y que se localiza bien cerca del abundante tejido linfoide de la mucosa del ileon terminal en el humano.
No, no sé si es falta de precisión o ganas de confundir.
"no ha indicios EMPÍRICOS de un Creador"
En eso sí estamos de acuerdo.
Hay dos posturas cristianas que no llamo "de los agujeros":
Postura A: el universo tiene "agujeros" por los cuales entra y sale cierta influencia de una realidad exterior. En este caso sería posible encontrarlos, medirlos, localizarlos y expresarlos con una formulación matemática.
Postura B (la mía): el universo no tiene tales agujeros. Las ciencias empíricas son terriblemente humildes, está claro, por eso no suelen decir nada sobre Dios. Luego están los que las violan o fuerzan a decir Sí o No.
No te metas en lo que no sabes, no vaya a ser que venga alguno que sepa y salgas escaldado, como te suele pasar en estos foros:
a-"a menos que un científico eche por tierra las leyes de la termodinámica, no hay indicios racionales de un creador."
Que no haya agujeros no quiere decir que no haya "anomalías". Mírate no sólo las leyes de la termodinámica que tú parecde que confundes con el E=mc2 sino también el concepto de entropía (S) y saldrás tan perplejo que dejarás de decir tonterías.
b-Todo el punto dos al completo es un desatino monumental.
Date por satisfecho con que el apéndice no es órgano digestivo en especie animal alguna sino linfoide y que se localiza bien cerca del abundante tejido linfoide de la mucosa del ileon terminal en el humano.
13/12/09 12:24 PM
el que la ciencia haya cometido errores no significa que podamos rechazar cualquier cosa "porque la ciencia se equivocó en otras cosas".
____________
No, claro, ¿y?
Ya sabemos que, como dice Tulkas: Las ciencias empíricas son terriblemente humildes, está claro, por eso no suelen decir nada sobre Dios. Luego están los que las violan o fuerzan a decir Sí o No
____________
No, claro, ¿y?
Ya sabemos que, como dice Tulkas: Las ciencias empíricas son terriblemente humildes, está claro, por eso no suelen decir nada sobre Dios. Luego están los que las violan o fuerzan a decir Sí o No
13/12/09 1:27 PM
Estimados amigos:
Me permito añadir unos breves comentarios, sobre todo por la cuestión que me plantea Dnip.:
DNIP dice:
«Si preguntarse "por qué hay Dios muy posiblemente carezca de sentido" tampoco tendría sentido deducir que esa causa "no ordinaria" es inteligente o racional porque el universo lo sea, pues, para llegar a esa conclusión utilizaríamos categorías de pensamiento que no son aplicables a ella. La metafísica y todo acercamiento racional a Dios "muy posiblemente" carecería de sentido.»
Bien. Creo que, en sentido estricto, no cabe aplicar a Dios ninguno de los conceptos que podemos formarnos. Aquí hay teólogos que me corregirán si ando equivocado en esto, pero me parece que es justo eso lo que hay detrás de la vieja y venerable doctrina de que los nombres de Dios se predican por analogía.
Ahora bien, resulta inevitable que nos formemos alguna clase de idea de cualquier realidad que lleguemos a atisbar. Y el reto entonces, en el asunto del conocimiento de Dios, es el de intentar emplear los conceptos menos erróneos al formarnos esa idea. Me parece muy ilustrativo de lo que ocurre (o puede ocurrir) aquí el que DNIP, al llegar a este punto, haya dicho lo siguiente:
«hay "algo externo a nosotros sobre lo que no tiene que aplicarse nuestras bases de conocimiento". Y digo "algo" porque llamarlo Dios ya implicaría que fuese una entidad "en singular" y para llegar a esta conclusión habríamos aplicado esquemas de conocimiento no pertinentes.»
Pues bien «algo» es, en primera aproximación, una forma de conceptualizar la realidad fundante no menos discutible que «alguien». Pero sólo tenemos estas dos posibilidades. De manera que si nos negamos a concebir a Dios con atributos de persona, lo concebiremos (aunque sea inconscientemente) con atributos de cosa. Como «algo». Nuestra inteligencia tiene estos instrumentos, y ya está. Así que la cuestión es intentar averiguar cuál de estas formas de conceptualizar parece menos incorrecta para referirnos a Dios. Yo creo que la profunda racionalidad del universo y los evidentes indicios de diseño en su arquitectura sugieren que es más adecuado conceptualizar la realidad fundante como una mente que como una cosa inerte. Pero insisto en que todo esto requiere largas argumentaciones.
Pero, bueno, ya que me he metido a comentar, comentaré otras dos frase de lo que ha aparecido últimamente en la discusión.
Dice TULKAS: «Ciertamente nos hace falta un físico.»
Bueno, yo creo que hay muchos físicos cristianos. De hecho, yo conozco un buen puñado, y son excelentes profesionales. Pero lo que sí es verdad es que la mayor parte de los físicos cristianos que conozco, como no ven incompatibilidad ninguna entre su fe y su ciencia, tampoco se preocupan más del asunto, y se dedican a sus investigaciones con toda tranquilidad. Y pienso que haría falta que algunos dedicaran parte de su tiempo a nadar en estas aguas de las discusiones entre ciencia, filosofía y teología. Porque su «dejadez» deja mucha cancha a los que se dedican a propagar el mito de la incompatibilidad entre ciencia y fe. Es una pena.
Dice BILL MAHER: «a menos que un científico eche por tierra las leyes de la termodinámica, no hay indicios racionales de un creador»
A pesar de llevar ya más de veinte años estudiando física y filosofía reconozco que esta frase me supera. El jueves que viene, en la reunión de nuestro grupo de investigación de Dortmund preguntaré a ver si alguno de los físicos de allí me puede ilustrar.
Saludos cordiales.
Me permito añadir unos breves comentarios, sobre todo por la cuestión que me plantea Dnip.:
DNIP dice:
«Si preguntarse "por qué hay Dios muy posiblemente carezca de sentido" tampoco tendría sentido deducir que esa causa "no ordinaria" es inteligente o racional porque el universo lo sea, pues, para llegar a esa conclusión utilizaríamos categorías de pensamiento que no son aplicables a ella. La metafísica y todo acercamiento racional a Dios "muy posiblemente" carecería de sentido.»
Bien. Creo que, en sentido estricto, no cabe aplicar a Dios ninguno de los conceptos que podemos formarnos. Aquí hay teólogos que me corregirán si ando equivocado en esto, pero me parece que es justo eso lo que hay detrás de la vieja y venerable doctrina de que los nombres de Dios se predican por analogía.
Ahora bien, resulta inevitable que nos formemos alguna clase de idea de cualquier realidad que lleguemos a atisbar. Y el reto entonces, en el asunto del conocimiento de Dios, es el de intentar emplear los conceptos menos erróneos al formarnos esa idea. Me parece muy ilustrativo de lo que ocurre (o puede ocurrir) aquí el que DNIP, al llegar a este punto, haya dicho lo siguiente:
«hay "algo externo a nosotros sobre lo que no tiene que aplicarse nuestras bases de conocimiento". Y digo "algo" porque llamarlo Dios ya implicaría que fuese una entidad "en singular" y para llegar a esta conclusión habríamos aplicado esquemas de conocimiento no pertinentes.»
Pues bien «algo» es, en primera aproximación, una forma de conceptualizar la realidad fundante no menos discutible que «alguien». Pero sólo tenemos estas dos posibilidades. De manera que si nos negamos a concebir a Dios con atributos de persona, lo concebiremos (aunque sea inconscientemente) con atributos de cosa. Como «algo». Nuestra inteligencia tiene estos instrumentos, y ya está. Así que la cuestión es intentar averiguar cuál de estas formas de conceptualizar parece menos incorrecta para referirnos a Dios. Yo creo que la profunda racionalidad del universo y los evidentes indicios de diseño en su arquitectura sugieren que es más adecuado conceptualizar la realidad fundante como una mente que como una cosa inerte. Pero insisto en que todo esto requiere largas argumentaciones.
Pero, bueno, ya que me he metido a comentar, comentaré otras dos frase de lo que ha aparecido últimamente en la discusión.
Dice TULKAS: «Ciertamente nos hace falta un físico.»
Bueno, yo creo que hay muchos físicos cristianos. De hecho, yo conozco un buen puñado, y son excelentes profesionales. Pero lo que sí es verdad es que la mayor parte de los físicos cristianos que conozco, como no ven incompatibilidad ninguna entre su fe y su ciencia, tampoco se preocupan más del asunto, y se dedican a sus investigaciones con toda tranquilidad. Y pienso que haría falta que algunos dedicaran parte de su tiempo a nadar en estas aguas de las discusiones entre ciencia, filosofía y teología. Porque su «dejadez» deja mucha cancha a los que se dedican a propagar el mito de la incompatibilidad entre ciencia y fe. Es una pena.
Dice BILL MAHER: «a menos que un científico eche por tierra las leyes de la termodinámica, no hay indicios racionales de un creador»
A pesar de llevar ya más de veinte años estudiando física y filosofía reconozco que esta frase me supera. El jueves que viene, en la reunión de nuestro grupo de investigación de Dortmund preguntaré a ver si alguno de los físicos de allí me puede ilustrar.
Saludos cordiales.
13/12/09 2:53 PM
Buenos días a tod@s ( Yolanda, aquí se pongo la @ ;-))) ).
Solmente quiero dejarles un enlace, por si interesa a alguien, acerca del tema del apéndice y aprovechar para felicitar a Tulkas por la concesión del Premio Nobel de Medicina ( se lo lleva seguro ).
Un saludo.
http://www.talkorigins.org/faqs/vestiges/appendix.html
Solmente quiero dejarles un enlace, por si interesa a alguien, acerca del tema del apéndice y aprovechar para felicitar a Tulkas por la concesión del Premio Nobel de Medicina ( se lo lleva seguro ).
Un saludo.
http://www.talkorigins.org/faqs/vestiges/appendix.html
13/12/09 3:05 PM
Que el Universo está atravesado, tejido, de inteligibilidad, es algo que cualquiera puede constatar. Hasta los evolucionistas tienen que ponerse forceps mentales para no caer en el diseño inteligente.
Esta vía para "mostrar", no demostrar, la existencia de un Ser Inteligente al que llamamos Dios está al alcance de todos, y es la más llana de Santo Tomás.
Y últimamente, como decía Chesterton, no es asombroso que tomes un tren un día en Londres y termines en Bombay. Lo realmente maravilloso es tomar un tren en Londres y llegar a Liverpool. Sólo hay que mirar.
Esta vía para "mostrar", no demostrar, la existencia de un Ser Inteligente al que llamamos Dios está al alcance de todos, y es la más llana de Santo Tomás.
Y últimamente, como decía Chesterton, no es asombroso que tomes un tren un día en Londres y termines en Bombay. Lo realmente maravilloso es tomar un tren en Londres y llegar a Liverpool. Sólo hay que mirar.
13/12/09 3:07 PM
La ciencia como tal no dice nada sobre Dios. Pero sí puede decirlo la Filosofía, y la misma inteligencia natural del hombre, aun sin hacer filosofía académica. El lenguaje sobre Dios es, en efecto, analógico, ya que su realidad desborda nuestro pensamiento, pero que lo desborde no quiere decir que no sea alcanzable hasta cierto punto.
13/12/09 3:47 PM
El apéndice como órgano linfoide en el conejo y analogía histológica con el tejido humano:
Dasso JF, Obiakor H, et al. A morphological and inmunohistological study of the human and rabbit appendix for comparison with the avian bursa. Developmental and comparative inmunology, 2000.
Developing neonatal rabbit appendix, a primary lymphoid organ, is seeded by immature blood-borne B cells: evidence for roles for CD62L/PNAd, CCR7/CCL21, α4β1 and LFA-1. Developmental and comparative inmunolgy, 2004.
La debilidad de los datos que relacionan el apéndice con la enfermedad inflamatoria intestinal, y de nuevo, el apéndice como órgano inmunológico:
The appendix in ulcerative colitis: A not so innocent bystander. Gastroenterology,1999.
Más:
Intestinal bacteria and development of the B-lymphocyte repertoire. Trends in immunology, 2005.
De todas formas yo no entro en la controversia evolucionismo/creacionismo. Yo soy evolucionista y no creo que la realidad de la evolución afecte en nada a la creación.
Pero si en la baja estofa de algunos argumentos que se emplean en la controversia. Como por ejemplo olvidar la función primordial de un determinado órgano.
Dasso JF, Obiakor H, et al. A morphological and inmunohistological study of the human and rabbit appendix for comparison with the avian bursa. Developmental and comparative inmunology, 2000.
Developing neonatal rabbit appendix, a primary lymphoid organ, is seeded by immature blood-borne B cells: evidence for roles for CD62L/PNAd, CCR7/CCL21, α4β1 and LFA-1. Developmental and comparative inmunolgy, 2004.
La debilidad de los datos que relacionan el apéndice con la enfermedad inflamatoria intestinal, y de nuevo, el apéndice como órgano inmunológico:
The appendix in ulcerative colitis: A not so innocent bystander. Gastroenterology,1999.
Más:
Intestinal bacteria and development of the B-lymphocyte repertoire. Trends in immunology, 2005.
De todas formas yo no entro en la controversia evolucionismo/creacionismo. Yo soy evolucionista y no creo que la realidad de la evolución afecte en nada a la creación.
Pero si en la baja estofa de algunos argumentos que se emplean en la controversia. Como por ejemplo olvidar la función primordial de un determinado órgano.
13/12/09 3:51 PM
El premio Nobel de medicina me lo llevo seguro... otra cosa es que a uno le gusten más las fuentes primarias que las "divulgaciones" y que el tiempo no dé para todo.
En el fondo los defensores del diseño inteligente creo que tratan de buscar esos agujeros de los que hablaba arriba.
En el fondo los defensores del diseño inteligente creo que tratan de buscar esos agujeros de los que hablaba arriba.
13/12/09 3:55 PM
Sobre la Teoría del Diseño Inteligente, creo que merece la pena considerar lo que dice Francisco J. Ayala:
"El mundo de la vida está, además, lleno de crueldad y sadismo. Leones, tigres y aves de rapiña se alimentan matando a otros animales. Parásitos causan la malaria, la tuberculosis y el sida, que hacen sufrir y matan a sus víctimas. La revolución copernico-newtoniana hizo posible explicar las sequías, erupciones volcánicas, terremotos y tsunamis como consecuencia de procesos naturales, sin tenerlos que atribuir al Creador castigando a los humanos. De manera semejante, la teoría de la evolución explica los defectos, disfunciones, sufrimiento, crueldad y sadismo de los vivientes como consecuencia de procesos naturales, no de la incapacidad o perversión del Creador. Por eso, como explico en mi libro, Darwin y el diseño inteligente (Alianza Editorial, 2007), la teoría de la evolución debe verse como un gran regalo de Darwin a la religión".
"El mundo de la vida está, además, lleno de crueldad y sadismo. Leones, tigres y aves de rapiña se alimentan matando a otros animales. Parásitos causan la malaria, la tuberculosis y el sida, que hacen sufrir y matan a sus víctimas. La revolución copernico-newtoniana hizo posible explicar las sequías, erupciones volcánicas, terremotos y tsunamis como consecuencia de procesos naturales, sin tenerlos que atribuir al Creador castigando a los humanos. De manera semejante, la teoría de la evolución explica los defectos, disfunciones, sufrimiento, crueldad y sadismo de los vivientes como consecuencia de procesos naturales, no de la incapacidad o perversión del Creador. Por eso, como explico en mi libro, Darwin y el diseño inteligente (Alianza Editorial, 2007), la teoría de la evolución debe verse como un gran regalo de Darwin a la religión".
13/12/09 4:02 PM
Así pienso yo.
Para Ekibilal sobre la apendicitis, la diarrea y los linfocitos. Ahora va a resultar que pagar el bajo precio poblacional de las apendicitis es favorable para evitar el alt´simo precio que se pagaría con las diarreas. Algo así pasa con los HLA, pero hace años que no me lo reestudio.
Disfrútalo, que yo lo pongo en el nivel de evidencia que se merece, ni má ni menos:
Biofilms in the large bowel suggest an apparent function of the human vermiform appendix
Thi_s article is not included in your organization's subscription. However, you may be able to access thi_s article under your organization's agreement with Elsevier.
R. Randal Bollingera, b, Andrew S. Barbasa, Errol L. Busha, Shu S. Lina, b and William Parkera, ,
aDepartment of Surgery, Duke University Medical Center, Box 2605, Durham, NC 27710, USA
bDepartment of Immunology, Duke University Medical Center, Durham, NC 27710, USA
Received 24 June 2007; revised 28 August 2007; accepted 30 August 2007. Available online 7 September 2007.
Abstract
The human vermiform (“worm-like”) appendix is a 5–10 cm long and 0.5–1 cm wide pouch that extends from the cecum of the large bowel. The architecture of the human appendix is unique among mammals, and few mammals other than humans have an appendix at all. The function of the human appendix has long been a matter of debate, with the structure often considered to be a vestige of evolutionary development despite evidence to the contrary based on comparative primate anatomy. The appendix is thought to have some immune function based on its association with substantial lymphatic tissue, although the specific nature of that putative function is unknown. Based (a) on a recently acquired understanding of immune-mediated biofilm formation by commensal bacteria in the mammalian gut, (b) on biofilm distribution in the large bowel, (c) the association of lymphoid tissue with the appendix, (d) the potential for biofilms to protect and support colonization by commensal bacteria, and (e) on the architecture of the human bowel, we propose that the human appendix is well suited as a “safe house” for commensal bacteria, providing support for bacterial growth and potentially facilitating re-inoculation of the colon in the event that the contents of the intestinal tract are purged following exposure to a pathogen.
Para Ekibilal sobre la apendicitis, la diarrea y los linfocitos. Ahora va a resultar que pagar el bajo precio poblacional de las apendicitis es favorable para evitar el alt´simo precio que se pagaría con las diarreas. Algo así pasa con los HLA, pero hace años que no me lo reestudio.
Disfrútalo, que yo lo pongo en el nivel de evidencia que se merece, ni má ni menos:
Biofilms in the large bowel suggest an apparent function of the human vermiform appendix
Thi_s article is not included in your organization's subscription. However, you may be able to access thi_s article under your organization's agreement with Elsevier.
R. Randal Bollingera, b, Andrew S. Barbasa, Errol L. Busha, Shu S. Lina, b and William Parkera, ,
aDepartment of Surgery, Duke University Medical Center, Box 2605, Durham, NC 27710, USA
bDepartment of Immunology, Duke University Medical Center, Durham, NC 27710, USA
Received 24 June 2007; revised 28 August 2007; accepted 30 August 2007. Available online 7 September 2007.
Abstract
The human vermiform (“worm-like”) appendix is a 5–10 cm long and 0.5–1 cm wide pouch that extends from the cecum of the large bowel. The architecture of the human appendix is unique among mammals, and few mammals other than humans have an appendix at all. The function of the human appendix has long been a matter of debate, with the structure often considered to be a vestige of evolutionary development despite evidence to the contrary based on comparative primate anatomy. The appendix is thought to have some immune function based on its association with substantial lymphatic tissue, although the specific nature of that putative function is unknown. Based (a) on a recently acquired understanding of immune-mediated biofilm formation by commensal bacteria in the mammalian gut, (b) on biofilm distribution in the large bowel, (c) the association of lymphoid tissue with the appendix, (d) the potential for biofilms to protect and support colonization by commensal bacteria, and (e) on the architecture of the human bowel, we propose that the human appendix is well suited as a “safe house” for commensal bacteria, providing support for bacterial growth and potentially facilitating re-inoculation of the colon in the event that the contents of the intestinal tract are purged following exposure to a pathogen.
13/12/09 4:16 PM
Que bueno el razonamiento de San Agustin, mira me va a venir bien con aquellos que siempre me niegan a ´Dios. Aunque seguro les va a picar que les llamen necio y les quiten con esa cita la importancia que ellos mismos se dan en sus razonamientos erroneos.
Un saludo.
Un saludo.
13/12/09 4:30 PM
Es interesante lo del apéndice.
Primero que nada, el problema no es que no tenga función, sino que no se la hemos descubierto. Se parece a aquellos antiguos que decían que los mosquitos y los insectos eran creaciones de Satán o de los demiurgos.
Segundo, si todo fuera azar, todos los órganos serían apéndices, es decir, todos carecerían de función. Que no se la encontremos a uno o dos órganos (como al mal en general) prueba la normalidad del orden inteligible. Por eso, hace ruido el absurdo. Si todo fuera absurdo, el absurdo sería normal. De nuevo, si el tren de Londres te dejara un día en Bombay y otro día en Liverpool, no te escandalizaría que descarrile.
Primero que nada, el problema no es que no tenga función, sino que no se la hemos descubierto. Se parece a aquellos antiguos que decían que los mosquitos y los insectos eran creaciones de Satán o de los demiurgos.
Segundo, si todo fuera azar, todos los órganos serían apéndices, es decir, todos carecerían de función. Que no se la encontremos a uno o dos órganos (como al mal en general) prueba la normalidad del orden inteligible. Por eso, hace ruido el absurdo. Si todo fuera absurdo, el absurdo sería normal. De nuevo, si el tren de Londres te dejara un día en Bombay y otro día en Liverpool, no te escandalizaría que descarrile.
13/12/09 4:30 PM
En definitiva, argumentar con anomalías contra el diseño inteligente es subrayar el diseño. Es como negar una sinfonía porque un instrumento desafine. A nadie se le ocurriría sostener que la lluvia desafine.
13/12/09 4:32 PM
Sr. Bill entre su ciencia y Dios, me quedo con Dios. Y le dire por que: su cienica me deja vacio, es decir, no me aporta nada a mi vida personal, al dia a dia. Mientras que la fe me da esperanza, alegria, relacionarme mejor con los que me rodean, a superar problemas, a querer a quienes tengo a mi alrededor, etc.
Mi fe me llena y quien esto no lo haya experimentado no lo entenderá pero ojala Vd. pudiera probarlo.
Un saludo.
Mi fe me llena y quien esto no lo haya experimentado no lo entenderá pero ojala Vd. pudiera probarlo.
Un saludo.
13/12/09 4:54 PM
Dios es. El Universo se lo demuestra continuamente al hombre. Sólo hace falta mirar.
13/12/09 5:06 PM
A Bill MAtes: y a Tukkas:
A TulKas;
"Ciertamente nos hace falta un físico. Pero sin llegar a tanto, bueno... mucho traer y llevar la Relatividad y al propio Einstein y resulta que para argumentar en contra de la creación necesitamos des-relativizar el tiempo.
Pot favor Tulkas no quiera usted relativizar el Tiempo, porque lo contrario a lo relativo es lo absoluto. Y si usted pretende relativizar el Tiempo es que quiere hecer de este Tiempo o Universo el Dios asbsoluto. Esto es lo que llaman Panteismo.
Por lo que respecta a Einstein y todos aquellos que hablan de la luz, la energía y la masa: Pregúnteles primero si ellos saben en conocimientop de causa qué es la luz, la energía y la masa.
Y cuando lo sepan, jústamente en conocimiento de causa, entonces que hablen o teoricen sobre lo que es relativo, lo que es absoluto. Quien es Dios el "atómico" que quiere decir el indivisible. O cómo es y se presenta la tomía universal en toda su divisibilidad.
Pues una cosa es que un rayo como cúmulo de nergía "menos-más" en un momento determinado caiga sobre un arbol y lo chamusque. Y otra cosa es saber cómo "en principio causa de "menos-más" se almacenó esta energía en el susodicho rayo".
Bill Mates:
Le diré que el Universo, o este nuestro Tiempo limitado de oscuridad y de muerte; y todo lo que en este es población: tuvo su principio limitado. Y por lo mismo tiene su fin preterminado en el límite de su propia definición, de limitado.
Otra cosa -Bil Mates- es que usted sepa, o pueda comprender cómo amaneció esta Universal Oscuridad del Tiempo limitado, donde nos encontramos; Y por lo mismo cómo se puede avocar al fin del mismo.
Como dice TulKas: No te metas en lo que no sabes, no vaya a ser que venga alguno que sepa y salgas escaldado, como te suele pasar en estos foros:
A TulKas;
"Ciertamente nos hace falta un físico. Pero sin llegar a tanto, bueno... mucho traer y llevar la Relatividad y al propio Einstein y resulta que para argumentar en contra de la creación necesitamos des-relativizar el tiempo.
Pot favor Tulkas no quiera usted relativizar el Tiempo, porque lo contrario a lo relativo es lo absoluto. Y si usted pretende relativizar el Tiempo es que quiere hecer de este Tiempo o Universo el Dios asbsoluto. Esto es lo que llaman Panteismo.
Por lo que respecta a Einstein y todos aquellos que hablan de la luz, la energía y la masa: Pregúnteles primero si ellos saben en conocimientop de causa qué es la luz, la energía y la masa.
Y cuando lo sepan, jústamente en conocimiento de causa, entonces que hablen o teoricen sobre lo que es relativo, lo que es absoluto. Quien es Dios el "atómico" que quiere decir el indivisible. O cómo es y se presenta la tomía universal en toda su divisibilidad.
Pues una cosa es que un rayo como cúmulo de nergía "menos-más" en un momento determinado caiga sobre un arbol y lo chamusque. Y otra cosa es saber cómo "en principio causa de "menos-más" se almacenó esta energía en el susodicho rayo".
Bill Mates:
Le diré que el Universo, o este nuestro Tiempo limitado de oscuridad y de muerte; y todo lo que en este es población: tuvo su principio limitado. Y por lo mismo tiene su fin preterminado en el límite de su propia definición, de limitado.
Otra cosa -Bil Mates- es que usted sepa, o pueda comprender cómo amaneció esta Universal Oscuridad del Tiempo limitado, donde nos encontramos; Y por lo mismo cómo se puede avocar al fin del mismo.
Como dice TulKas: No te metas en lo que no sabes, no vaya a ser que venga alguno que sepa y salgas escaldado, como te suele pasar en estos foros:
13/12/09 5:08 PM
Comentario de Pedro-1
Dios es. El Universo se lo demuestra continuamente al hombre. Sólo hace falta mirar.
13.12.09 @ 17:06
____________________
Sr. Pedro 1: Lo dicho: Si usted tiene por Dios a este Universo. Permitame que me alibie en él la incontenible circunstancia de mi exudación. Porque, ciertamente, este Universo de dolor oscuridad y de muerte me tiene atrincherado.
Dios es. El Universo se lo demuestra continuamente al hombre. Sólo hace falta mirar.
13.12.09 @ 17:06
____________________
Sr. Pedro 1: Lo dicho: Si usted tiene por Dios a este Universo. Permitame que me alibie en él la incontenible circunstancia de mi exudación. Porque, ciertamente, este Universo de dolor oscuridad y de muerte me tiene atrincherado.
13/12/09 5:20 PM
http://www.stoqnet.org/
http://www.catholiceducation.org/
http://www.sticb.org/index.php?option=com_content&view=article&id=64%3Aalies-documents-article-6&catid=41%3Aalies-categoria-documents&Itemid=57&lang=ca
http://www.unav.es/cryf/ohombre/default.html
http://www.unav.es/cryf/videosma.html
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/cultr/documents/rc_pc_cultr_doc_22051994_presence_sp.html
http://www.catholiceducation.org/articles/science/sc0005.html
http://www.catholiceducation.org/articles/science/sc0108.htm
http://www.amazon.com/Stanley-L.-Jaki/e/B001HCVHWU/ref=ntt_athr_dp_pel_1
http://www.vaticanobservatory.org/VOF/index.php?option=com_content&view=article&id=91
http://www.amazon.com/Chesterton-Seer-Science-Stanley-Jaki/dp/0252012836
http://www.catholiceducation.org/
http://www.sticb.org/index.php?option=com_content&view=article&id=64%3Aalies-documents-article-6&catid=41%3Aalies-categoria-documents&Itemid=57&lang=ca
http://www.unav.es/cryf/ohombre/default.html
http://www.unav.es/cryf/videosma.html
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/cultr/documents/rc_pc_cultr_doc_22051994_presence_sp.html
http://www.catholiceducation.org/articles/science/sc0005.html
http://www.catholiceducation.org/articles/science/sc0108.htm
http://www.amazon.com/Stanley-L.-Jaki/e/B001HCVHWU/ref=ntt_athr_dp_pel_1
http://www.vaticanobservatory.org/VOF/index.php?option=com_content&view=article&id=91
http://www.amazon.com/Chesterton-Seer-Science-Stanley-Jaki/dp/0252012836
13/12/09 5:53 PM
Las teoráis del ajuste fino y del diseño inteligente no son teorías científicas.
13/12/09 6:07 PM
El cuerpo humano es un compendio de funciones MARAVILLOSAS.Pero a Bill le diré que también hay algunos cerebros de los sere humanos dejan bastante que desear.¿Sabe Bill?,solo que lea el funcionamento del ojo humano,cuando el tenista juega su partida y el funcionamiento de músculos y conexiones cerebrales que actúan, en millonésmas de segundo para,para poder encajar un golpe...Es negar una inteligencia que,superior a la nuestra nos formó.No hay nada desechable en el proyecto de Dios.Solo la "soberbia"del Hombre.D'accord?
13/12/09 6:15 PM
Comentario de Guillermo Juan Morado
Pongo un enlace:
http://www.unav.es/cryf/darwinydi.html
13.12.09 @ 16:37
____________________
A usted como a tantos otros cuando a menudo me salen cons estas teorías de la caducidad universal darwinista. Que ellos, negando la creación, dicen del "inteligente diseño de la evolución universal": suelo intentar corregirles haciéndome explicar de la siguiente manera.
Diciéndoles así que donde hay "creación en inteligente diseño" que de Dios procede. Hay "espontánea y graciosa e inteligente exocéntrica evolución que como signo de vida (más+más=más) hasta Dios asciende; Porque de Dios procede.
Y, por lo mismo pero negando lo primero, en obligada cohabitación temporal hay lo que llamándole darwismo evolutivo de diseñó inteligente,.. de muerte: -(menos+menos=menos): No es más que la egocéntrica ivolución descendente en astuto proyecto que como signo de muerte de Dios no procede. Definido este dualismo en el menos-más de todo lo que es en este Unverso, mientras sea: es muerte.
Pongo un enlace:
http://www.unav.es/cryf/darwinydi.html
13.12.09 @ 16:37
____________________
A usted como a tantos otros cuando a menudo me salen cons estas teorías de la caducidad universal darwinista. Que ellos, negando la creación, dicen del "inteligente diseño de la evolución universal": suelo intentar corregirles haciéndome explicar de la siguiente manera.
Diciéndoles así que donde hay "creación en inteligente diseño" que de Dios procede. Hay "espontánea y graciosa e inteligente exocéntrica evolución que como signo de vida (más+más=más) hasta Dios asciende; Porque de Dios procede.
Y, por lo mismo pero negando lo primero, en obligada cohabitación temporal hay lo que llamándole darwismo evolutivo de diseñó inteligente,.. de muerte: -(menos+menos=menos): No es más que la egocéntrica ivolución descendente en astuto proyecto que como signo de muerte de Dios no procede. Definido este dualismo en el menos-más de todo lo que es en este Unverso, mientras sea: es muerte.
13/12/09 6:16 PM
"La revolución copernico-newtoniana hizo posible explicar las sequías, erupciones volcánicas, terremotos y tsunamis como consecuencia de procesos naturales, sin tenerlos que atribuir al Creador castigando a los humanos. De manera semejante, la teoría de la evolución explica los defectos, disfunciones, sufrimiento, crueldad y sadismo de los vivientes como consecuencia de procesos naturales, no de la incapacidad o perversión del Creador.-"
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Padre, el autor parece quedarse muy tranquilo y satisfecho con sus causantes "procesos naturales", a los cuales pareciera deslindar de la voluntad divina. Pero yo me pregunto : ¿Quién gobierna los tales procesos? ¿Dios? ¿O el caos? Yo creo que Dios, puesto que de lo contrario, cuando pedimos a Dios por lluvias -por ejemplo- estaríamos perdiendo el tiempo.
En síntesis, creo que quedaría en lo opinable si hay voluntad divina de castigo - no así de incapacidad o perversión del creador, lo cual me parece inadmisible-, pero en resumida cuentas, creo entender que el autor aporta poco, pues si de última los procesos naturales son regulados por la voluntad divina, estamos en lo que siempre se ha creído y sólo cambia su formulación.
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Padre, el autor parece quedarse muy tranquilo y satisfecho con sus causantes "procesos naturales", a los cuales pareciera deslindar de la voluntad divina. Pero yo me pregunto : ¿Quién gobierna los tales procesos? ¿Dios? ¿O el caos? Yo creo que Dios, puesto que de lo contrario, cuando pedimos a Dios por lluvias -por ejemplo- estaríamos perdiendo el tiempo.
En síntesis, creo que quedaría en lo opinable si hay voluntad divina de castigo - no así de incapacidad o perversión del creador, lo cual me parece inadmisible-, pero en resumida cuentas, creo entender que el autor aporta poco, pues si de última los procesos naturales son regulados por la voluntad divina, estamos en lo que siempre se ha creído y sólo cambia su formulación.
13/12/09 6:20 PM
Comentario de Gallego
Las teoráis del ajuste fino y del diseño inteligente no son teorías científicas.
13.12.09 @ 18:07
____________________
Así como el delito para el criminal es una teoría, cuando no plausible sí comprensible.
Así estas teorías del llamado diseño inteligente, son cientificas, y por lo tanto plausible, en tanto y cuanto intentan confundir o negar la creación del Dios Creador..
Esto viene a resultar como aquellos dos , quienes buscando el origen de la luz como origen de la vida. Y estando ellos en el brocal de un pozo cuando la luz del Sol en su verticalidad se reflejaba en el fondo del mismo. Uno, tirándose al fonde del pozo. dijo algo así: ¡Yo progreso y evoluciono hacia la luz el principio de la vida!. Y el otro, con más vista dijo: ¡Pero si eso es un reflejo de la luz! La verdadera luz viene de arriba.
Las teoráis del ajuste fino y del diseño inteligente no son teorías científicas.
13.12.09 @ 18:07
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Así como el delito para el criminal es una teoría, cuando no plausible sí comprensible.
Así estas teorías del llamado diseño inteligente, son cientificas, y por lo tanto plausible, en tanto y cuanto intentan confundir o negar la creación del Dios Creador..
Esto viene a resultar como aquellos dos , quienes buscando el origen de la luz como origen de la vida. Y estando ellos en el brocal de un pozo cuando la luz del Sol en su verticalidad se reflejaba en el fondo del mismo. Uno, tirándose al fonde del pozo. dijo algo así: ¡Yo progreso y evoluciono hacia la luz el principio de la vida!. Y el otro, con más vista dijo: ¡Pero si eso es un reflejo de la luz! La verdadera luz viene de arriba.
13/12/09 6:27 PM
Es que cuando la ciencia avanza, Dios retrocede. Sólo puede quedar para explicar la causa última, allí donde la ciencia no puede ni podrá nunca entrar.
Pero es indemostrable
Pero es indemostrable
13/12/09 6:28 PM
Rastri, como de costumbre, no entiendo lo que dice. O sea que o se esfuerza en hablar claro, o mejor no pierda el tiempo conmigo
13/12/09 6:30 PM
El cuerpo humano es un compendio de funciones MARAVILLOSAS
El cuerpo humano es un compendio de funciones que han demostrado hasta el momento ser exitosas en su adaptación al medio
El cuerpo humano es un compendio de funciones que han demostrado hasta el momento ser exitosas en su adaptación al medio
13/12/09 6:32 PM
Estimado Gallego:
Estoy de acuerdo con usted por lo que se refiere a lo que se suele llamar «Diseño Inteligente». Pero el ajuste fino del universo es un hecho. O, al menos, hoy por hoy se da una situación prácticamente de consenso entre los especialistas sobre este punto. Otra cosa es cómo interpretar el hecho del ajuste fino. Aquí se dividen las opiniones, y el debate está abierto.
Para que vea hasta qué punto hay consenso sobre el ajuste fino del universo le voy a dar una referencia reciente para que le eche un vistazo a los artículos:
Carr, B. (ed.) (2007), «Universe or multiverse?» (Cambridge University Press).
Entre los autores del libro, que por supuesto aceptan el ajuste (por el enorme peso de la evidencia con que cuenta), y cada uno trata de explicarlo a su manera, encontramos por ejemplo a estos: Steven Weinberg, Martin Rees, Max Tegmark, Andrei Linde, Stephen Hawking, Lee Smolin, Leonard Susskind, Georg Ellis, Don Page, John Barrow etc. etc. Trate de imaginarse la cosmología teórica actual sin ellos.
Entre estos autores los hay ateos y los hay creyentes. Pero lo que ninguno discute es que las leyes y las constantes de nuestro universo son muy peculiares, y que parece como si tendieran a posibilitar la vida. Para los ateos, esto plantea un reto evidente, que tratan de afrontar como buenamente pueden. Se trata de intentar presentar el diseño como algo sólo aparente. Pero lo cierto es que le bastará consultar ese libro para darse cuenta de las enormes dificultades de la empresa.
Bueno, y ya dejo estos comentarios, que veo que me estoy liando otra vez en discusiones.
Saludos cordiales
Estoy de acuerdo con usted por lo que se refiere a lo que se suele llamar «Diseño Inteligente». Pero el ajuste fino del universo es un hecho. O, al menos, hoy por hoy se da una situación prácticamente de consenso entre los especialistas sobre este punto. Otra cosa es cómo interpretar el hecho del ajuste fino. Aquí se dividen las opiniones, y el debate está abierto.
Para que vea hasta qué punto hay consenso sobre el ajuste fino del universo le voy a dar una referencia reciente para que le eche un vistazo a los artículos:
Carr, B. (ed.) (2007), «Universe or multiverse?» (Cambridge University Press).
Entre los autores del libro, que por supuesto aceptan el ajuste (por el enorme peso de la evidencia con que cuenta), y cada uno trata de explicarlo a su manera, encontramos por ejemplo a estos: Steven Weinberg, Martin Rees, Max Tegmark, Andrei Linde, Stephen Hawking, Lee Smolin, Leonard Susskind, Georg Ellis, Don Page, John Barrow etc. etc. Trate de imaginarse la cosmología teórica actual sin ellos.
Entre estos autores los hay ateos y los hay creyentes. Pero lo que ninguno discute es que las leyes y las constantes de nuestro universo son muy peculiares, y que parece como si tendieran a posibilitar la vida. Para los ateos, esto plantea un reto evidente, que tratan de afrontar como buenamente pueden. Se trata de intentar presentar el diseño como algo sólo aparente. Pero lo cierto es que le bastará consultar ese libro para darse cuenta de las enormes dificultades de la empresa.
Bueno, y ya dejo estos comentarios, que veo que me estoy liando otra vez en discusiones.
Saludos cordiales
13/12/09 6:32 PM
Estimado Francisco José Soler Gil:
Quisiera agradecer en primer lugar tu tiempo por responderme, especialmente debido a tu apretada agenda.
En segundo lugar, me voy a permitir intentar abusar un poco más de tu tiempo libre matizando un par de aspectos de mi comentario y haciendo un par de apuntes sobre tu respuesta.
En primer lugar quiero señalar que utilicé el término algo, no con la intención de cosificar, sino para no repetir causa "no ordinaria". Precisamente la intención del comentario era señalar mi impresión sobre la indefinición de esta causa.
En segundo lugar, creo (y esto es mi opinión personal) que el concepto de analogías para intentar aproximarse a esta causa "no ordinaria" presenta muchas limitaciones y nuevas preguntas. Asumamos que esta causa puede producir un "universo racional con potencial de vida inteligente"
Si a esta causa "no ordinaria" no se le pueden aplicar nuestras categorías vuelvo a señalar que pienso que todas las reflexiones metafísicas que permitían discernir ciertas facetas se convierten en papel mojado. De pronto no parecen poder ser contestadas preguntas como por ejemplo:
¿Por qué solo una causa y no 27 u 85000?
¿Aún existe esa causa? (Podría haber existido para originar el universo pero eso no implica que luego no haya desaparecido. Omito la abstracción del marco temporal para plantear esto adecuadamente.)
Vuelvo a señalar la pregunta que hice en mi apartado 2). Pienso (tal vez por falta de capacidad de análisis) que sólo estamos moviendo la caja negra desde un universo de leyes físicas de origen incierto a una (o varias) causa "no ordinaria" con características inciertas .
UN saludo
Quisiera agradecer en primer lugar tu tiempo por responderme, especialmente debido a tu apretada agenda.
En segundo lugar, me voy a permitir intentar abusar un poco más de tu tiempo libre matizando un par de aspectos de mi comentario y haciendo un par de apuntes sobre tu respuesta.
En primer lugar quiero señalar que utilicé el término algo, no con la intención de cosificar, sino para no repetir causa "no ordinaria". Precisamente la intención del comentario era señalar mi impresión sobre la indefinición de esta causa.
En segundo lugar, creo (y esto es mi opinión personal) que el concepto de analogías para intentar aproximarse a esta causa "no ordinaria" presenta muchas limitaciones y nuevas preguntas. Asumamos que esta causa puede producir un "universo racional con potencial de vida inteligente"
Si a esta causa "no ordinaria" no se le pueden aplicar nuestras categorías vuelvo a señalar que pienso que todas las reflexiones metafísicas que permitían discernir ciertas facetas se convierten en papel mojado. De pronto no parecen poder ser contestadas preguntas como por ejemplo:
¿Por qué solo una causa y no 27 u 85000?
¿Aún existe esa causa? (Podría haber existido para originar el universo pero eso no implica que luego no haya desaparecido. Omito la abstracción del marco temporal para plantear esto adecuadamente.)
Vuelvo a señalar la pregunta que hice en mi apartado 2). Pienso (tal vez por falta de capacidad de análisis) que sólo estamos moviendo la caja negra desde un universo de leyes físicas de origen incierto a una (o varias) causa "no ordinaria" con características inciertas .
UN saludo
13/12/09 6:34 PM
Fancisco José, me refiero a que la deducción de la existencia de un Dios creador a partir de la teoría del ajuste fino es algo totalmente anticientífico.
Simplemente, es un paso que no se puede dar.
Hay parámetros que permiten este tipo de vida? Si, los hay. Pero en el universo hay más del 99%, por decir algo, del espacio donde es imposible vivir para el cuerpo humano. Por tanto, ni el universo es perfecto para nosotros, ni impide nuestra vida (si fuese así, ni usted ni yo estaríamos escribiendo aquí)
A partir de ahí, no se puede deducir nada de un creador.
Simplemente, es un paso que no se puede dar.
Hay parámetros que permiten este tipo de vida? Si, los hay. Pero en el universo hay más del 99%, por decir algo, del espacio donde es imposible vivir para el cuerpo humano. Por tanto, ni el universo es perfecto para nosotros, ni impide nuestra vida (si fuese así, ni usted ni yo estaríamos escribiendo aquí)
A partir de ahí, no se puede deducir nada de un creador.
13/12/09 6:37 PM
Quisera aportar una cita muy interesante de Santo Tomás de Aquino:
«La Naturaleza no es otra cosa sino el plan de un cierto arte, concretamente un arte divino, inscrito en las cosas, por el cual esas cosas se mueven hacia un fin determinado: como si quien construye un barco pudiese dar a las piezas de madera que pudieran moverse por sí mismas para producir la forma del barco.»
TOMÁS DE AQUINO. In octo libros Physicorum Aristotelis expositio. Marietti, Torino-Roma, 1965. lib. 2, cap. 8: lec. 14, nº 268.
«La Naturaleza no es otra cosa sino el plan de un cierto arte, concretamente un arte divino, inscrito en las cosas, por el cual esas cosas se mueven hacia un fin determinado: como si quien construye un barco pudiese dar a las piezas de madera que pudieran moverse por sí mismas para producir la forma del barco.»
TOMÁS DE AQUINO. In octo libros Physicorum Aristotelis expositio. Marietti, Torino-Roma, 1965. lib. 2, cap. 8: lec. 14, nº 268.
13/12/09 6:38 PM
Ricardo Argentina.
De manera semejante, la teoría de la evolución explica los defectos, disfunciones, sufrimiento, crueldad y sadismo de los vivientes como consecuencia de procesos naturales, no de la incapacidad o perversión del Creador
_____________________
De la siguiente maneras y en primer lugar:
Debe de entenderse que la evolución propiamente dicha del indiviudo no consiste en aumentar las celúlas de la tripa. sí como en crear más y más artefactos que nos permitan engordar má y más este Universo. Sino en dividir, más y más lo que el indiviudo como principio físico temporal él ha creado hasta poder liberarse de esta su prisión física temporal.
Conseguido esto: -Ricardo- desaparece toda angustia del dolor y la muerte personal y colectiva. A esto se le llama del "Resucitar de los Muertos".
De manera semejante, la teoría de la evolución explica los defectos, disfunciones, sufrimiento, crueldad y sadismo de los vivientes como consecuencia de procesos naturales, no de la incapacidad o perversión del Creador
_____________________
De la siguiente maneras y en primer lugar:
Debe de entenderse que la evolución propiamente dicha del indiviudo no consiste en aumentar las celúlas de la tripa. sí como en crear más y más artefactos que nos permitan engordar má y más este Universo. Sino en dividir, más y más lo que el indiviudo como principio físico temporal él ha creado hasta poder liberarse de esta su prisión física temporal.
Conseguido esto: -Ricardo- desaparece toda angustia del dolor y la muerte personal y colectiva. A esto se le llama del "Resucitar de los Muertos".
13/12/09 6:39 PM
Introducción
Uno de los interrogantes que la ciencia ha
traído al mundo de la fe es si el llamado Big -
bang corresponde al inicio temporal de
del universo y, por tanto, al momento de la
creación, como si dijéramos el momento en
que Dios apretó el botón del cronómetro
universal. El interrogante, intentaré demos -
tralo a lo largo de este artículo, está mal
planteado y, de hecho, no es sino una versión
actual, sugerida por los nuevos conocimientos
que tenemos del universo, de un problema ya
viejo en la historia del pensamiento occiden-
tal: me refiero al problema de la eternidad
del mundo o de su inicio temporal. En
efecto, este problema constante del
pensamiento filosófico y teológico occidental,
ha adquirido nuevamente actualidad a raíz de
las nuevas cosmologías científicas que,
en opinión de algunos, demuestran, en el
sentido fuerte de la palabra, el inicio temporal
del universo.
Nos interesa tratar este tema en
esta sección de Poblet, porque alrededor
de esta cuestión se ha generado un debate
muy interesante que combina elementos
científicos, filosóficos y teológicos. Aunque
el debate generado confunde las diferentes esca-
las y campos de la reflexión humana y trata
-a nuestro entender-los temas con poca
precisión, cabe destacar la oportunidad que
ofrece para tratar un tema importante para
a la credibilidad de nuestra fe como es la
posibilidad de creer la doctrina del libro
del Génesis sobre la creación sin dejarse
someter por las afirmaciones y las teorías
de la moderna cosmología. Veremos cómo
precisamente es esta confusión de escalas
lo que hace que la pregunta que nos ocupa
esté mal planteada. También veremos ... que con la resolución de este mal
planteamiento todos los niveles de reflexión
quedan potenciados en los propios ámbitos
de aplicación.
Entramos en materia. Hemos dicho ya que
nuestra problemática retoma una antigua
cuestión de la historia del pensamiento occi -
dental: el problema de la eternidad del mundo
o de su inicio temporal. Si bien hoy en día,
apoyados en las divulgadísimas teorías
sobre el Big-bang y la singularidad inicial,
se tiende a pensar que finalmente la
ciencia ha encontrado el tiempo inicial de
el universo del que habla la Biblia, en el pasado
se ha llegado a afirmar no sólo que un
universo creado y eterno es una contradicción
sino que incluso la misma cuestión sobre la eternidad del mundo o de su inicio temporal no es sino una manifiesta antinomia
de la razón.
Sin embargo, no todos los pensadores
antiguos siguieron estas líneas de
pensamiento. Concretamente, Tomás de Aqui -
no defendió la indecibilidad metafísica
de la cuestión, en un equilibrio que en la
nuestro modo de ver, respeta los di -
versos niveles teoréticos del problema, porque,
junto a esta afirmación, sostiene la perfecta demostrabilidad filosófica de la creatio
ex nihilo y la especificidad de la Revelación
bíblica para afirmar el comienzo
temporal de la creación.
Intentaremos demostrar que la solución
tomista sigue siendo válida y que, por
tanto, ni compete a la ciencia determinar
el inicio temporal del universo ni tampoco se
puede plantear la cuestión de forma
antinòmica. Así, podremos ver como
nuestro problema sobre la eternidad del mundo
o de su inicio temporal cae dentro de la
categoría de misterio filosófico, siendo
ambas posibilidades igualmente razo -
nables, lo que nos hará ver el mal
planteamiento del interrogante que
encabeza este artículo.
1. La posición tomista
Tomás de Aquino entiende por creación
el origen de todo ser por la Causa Univer -
sal, que identifica con lo que las religiones
llaman Dios. Notamos en seguida que
esta noción no conlleva en sí misma
la necesidad de la temporalidad de lo creado.
Indica, sólo, que todo lo que es depende
absolutamente de Dios en cuanto a Causa
Absoluta del ser, dado que nada, fuera de
Dios, no puede disponer, ni de manera ins -
instrumental ni de forma virtual, el ser a
existir, porque tal disposición sería ya una
manera de ser (creado).
Esta noción invoca el llamado
principio de proporcionalidad según el cual
el acto comunica su ser naturalmente
y el principio -de raíz neoplatónica-según
el cual el bien es difusivo por sí mismo. Dios,
siendo acto puro, se comunica a sí mismo
en la medida de lo posible, lo que sig -
fica que viene atribuida a Dios una capacidad
de producir algo parecido a sí mismo
que no es sí mismo, esto es, algo
diverso que, por esta razón, participa de
la perfección divina. La comunicación divi -
na del ser, que es la creación, es tal en la
medida de lo posible, ya que es creación de
el ser en cuanto ser (fuente de la unidad de lo
creado), del ente particular (fuente de la
diversidad de lo creado) y de la conservación
del ser (fuente de la estabilidad de lo creado).
Según esta concepción, la creación
puede ser considerada como una relación: una
relación real en cuanto a la criatura, dado que es
la relación más real que existe, ya que
gracias a ella la criatura llega a existir, y
una relación puramente de razón en cuanto a Dios,
ya que en Dios no existen accidentes
inherentes. Dada la disparidad con la que
se encuentran ambos miembros de la relación,
la creación no es una relación categórica sino
trascendente, esto es, es anterior a la
subsistencia en su principio mismo e
implica el reflejo de Dios en todo.
Debido a que esta relación es sólo
real en la criatura y no en Dios, la creación
no es un movimiento. Puede ser sólo entendida
como tal, a modo de representación por
a nuestra comprensión, pero considerando
que no hay un sustrato preexistente del
posible canvio. Con la creación, aparece,
se produce, el ente y nada ha cambiado. Este
es el sentido negativo de lo que significa creatio
ex nihilo. El ex no implica procedencia
sino que nada preexiste al acto creador de Dios. En sentido positivo, la creatio ex
nihilo implica toda la riqueza conceptual
más arriba expuesta, esto es, que todo lo
creado tiene en Dios su fuente absoluta. Esto
es lo máximo que podemos afirmar con la razón,
pues no pudiendo conocer la esencia de Dios,
nos es imposible saber cómo se procede
de la Causa Universal.
A pesar de este límite cognoscitivo, la razón
puede demostrar el hecho mismo de la creación,
tal como ha sido anteriormente descrita.
Tomás ofrece tres razones que, con una
estructura parecida a las famosas vías de
la Summa Theologiae para demostrar la exis -
tencia de Dios, prueban la creación. Subrayamos que, en opinión del santo doctor,
incluso Platón y, sobre todo, Aristóteles llegaron a la convicción racional, naturalmente sin ningún contacto con la Revelación,
que todo nos dependía en su ser del Ser Absoluto, porque ellos consi -
raro el ser universalmente y admitieron una
causa universal de todas las cosas.
Estas pruebas, que tienen por punto
de partida las entidades concretas existentes
y, además, contingentes; considerando
el hecho de poseer un ser causado, imperfecto
y participado y, por último, usando el principio
de causalidad metafísica, llegan a la exis -
tencia necesaria de una única Causa Ab -
soluta del ser que es su mismo
Ser, Único Principio de unidad, Ente Perfecto y Verdadero y que, por tanto, hay que subrayarlo, permanece fuera de la categoría de lo
creado y de la cadena causal que implica la
creación. En resumen, la razón es capaz de demostrar la creación con sus propios
instrumentos racionales. Desde esta base
conceptual, podemos afrontar el problema
de la temporalidad del universo.
A la objeción según la cual parece que la
totalidad de las criaturas, que llamamos mundo,
no comenzó a existir sino que existió
desde la eternidad, fundada especialmente en
argumentos aristotélicos, Tomás responde
afirmando que estos últimos no son
absolutos sino relativos a rebatir los
argumentos de aquellos antiguos filósofos que
sostenían modalidades inadmisibles para el
comienzo del mundo, añadiendo, además,
que: hay ciertos problemas dialécticos para los
que no tenemos argumentos demostrativos, como,
por ejemplo, si el mundo es eterno. Dado que el
mundo existe mientras Dios quiera que
exista y, dado que, en términos absolutos,
no es necesario que Dios quiera algo
fuera de sí mismo, no es tampoco
necesario, por tanto, que el mundo haya
existido siempre o haya tenido un inicio
temporal. Lo que no es necesario
no puede ser demostrado por la razón: es
decir, estamos ante una cuestión
indecidible racionalmente aunque no antinòmica.
La claridad de la argumentación
tomista no deja de ser menor cuando
afirma que el inicio del mundo es un
artículo de fe: Que el mundo no ha existido
siempre lo sabemos sólo por la fe y no
puede ser demostrado con rigor. (...) Esto
es así, porque la novedad del mundo no
puede ser demostrada a partir del mismo
mundo. (...) Que el mundo empezara a
existir es creíble, pero no demostrable o cognoscible. Hay que tener
esto en cuenta, si no queremos presentar argumentos no necesarios que
pretendan poder demostrar los
artículos de la fe y, en cambio, provoquen el desprecio de los no creyentes.
(sigue)
Uno de los interrogantes que la ciencia ha
traído al mundo de la fe es si el llamado Big -
bang corresponde al inicio temporal de
del universo y, por tanto, al momento de la
creación, como si dijéramos el momento en
que Dios apretó el botón del cronómetro
universal. El interrogante, intentaré demos -
tralo a lo largo de este artículo, está mal
planteado y, de hecho, no es sino una versión
actual, sugerida por los nuevos conocimientos
que tenemos del universo, de un problema ya
viejo en la historia del pensamiento occiden-
tal: me refiero al problema de la eternidad
del mundo o de su inicio temporal. En
efecto, este problema constante del
pensamiento filosófico y teológico occidental,
ha adquirido nuevamente actualidad a raíz de
las nuevas cosmologías científicas que,
en opinión de algunos, demuestran, en el
sentido fuerte de la palabra, el inicio temporal
del universo.
Nos interesa tratar este tema en
esta sección de Poblet, porque alrededor
de esta cuestión se ha generado un debate
muy interesante que combina elementos
científicos, filosóficos y teológicos. Aunque
el debate generado confunde las diferentes esca-
las y campos de la reflexión humana y trata
-a nuestro entender-los temas con poca
precisión, cabe destacar la oportunidad que
ofrece para tratar un tema importante para
a la credibilidad de nuestra fe como es la
posibilidad de creer la doctrina del libro
del Génesis sobre la creación sin dejarse
someter por las afirmaciones y las teorías
de la moderna cosmología. Veremos cómo
precisamente es esta confusión de escalas
lo que hace que la pregunta que nos ocupa
esté mal planteada. También veremos ... que con la resolución de este mal
planteamiento todos los niveles de reflexión
quedan potenciados en los propios ámbitos
de aplicación.
Entramos en materia. Hemos dicho ya que
nuestra problemática retoma una antigua
cuestión de la historia del pensamiento occi -
dental: el problema de la eternidad del mundo
o de su inicio temporal. Si bien hoy en día,
apoyados en las divulgadísimas teorías
sobre el Big-bang y la singularidad inicial,
se tiende a pensar que finalmente la
ciencia ha encontrado el tiempo inicial de
el universo del que habla la Biblia, en el pasado
se ha llegado a afirmar no sólo que un
universo creado y eterno es una contradicción
sino que incluso la misma cuestión sobre la eternidad del mundo o de su inicio temporal no es sino una manifiesta antinomia
de la razón.
Sin embargo, no todos los pensadores
antiguos siguieron estas líneas de
pensamiento. Concretamente, Tomás de Aqui -
no defendió la indecibilidad metafísica
de la cuestión, en un equilibrio que en la
nuestro modo de ver, respeta los di -
versos niveles teoréticos del problema, porque,
junto a esta afirmación, sostiene la perfecta demostrabilidad filosófica de la creatio
ex nihilo y la especificidad de la Revelación
bíblica para afirmar el comienzo
temporal de la creación.
Intentaremos demostrar que la solución
tomista sigue siendo válida y que, por
tanto, ni compete a la ciencia determinar
el inicio temporal del universo ni tampoco se
puede plantear la cuestión de forma
antinòmica. Así, podremos ver como
nuestro problema sobre la eternidad del mundo
o de su inicio temporal cae dentro de la
categoría de misterio filosófico, siendo
ambas posibilidades igualmente razo -
nables, lo que nos hará ver el mal
planteamiento del interrogante que
encabeza este artículo.
1. La posición tomista
Tomás de Aquino entiende por creación
el origen de todo ser por la Causa Univer -
sal, que identifica con lo que las religiones
llaman Dios. Notamos en seguida que
esta noción no conlleva en sí misma
la necesidad de la temporalidad de lo creado.
Indica, sólo, que todo lo que es depende
absolutamente de Dios en cuanto a Causa
Absoluta del ser, dado que nada, fuera de
Dios, no puede disponer, ni de manera ins -
instrumental ni de forma virtual, el ser a
existir, porque tal disposición sería ya una
manera de ser (creado).
Esta noción invoca el llamado
principio de proporcionalidad según el cual
el acto comunica su ser naturalmente
y el principio -de raíz neoplatónica-según
el cual el bien es difusivo por sí mismo. Dios,
siendo acto puro, se comunica a sí mismo
en la medida de lo posible, lo que sig -
fica que viene atribuida a Dios una capacidad
de producir algo parecido a sí mismo
que no es sí mismo, esto es, algo
diverso que, por esta razón, participa de
la perfección divina. La comunicación divi -
na del ser, que es la creación, es tal en la
medida de lo posible, ya que es creación de
el ser en cuanto ser (fuente de la unidad de lo
creado), del ente particular (fuente de la
diversidad de lo creado) y de la conservación
del ser (fuente de la estabilidad de lo creado).
Según esta concepción, la creación
puede ser considerada como una relación: una
relación real en cuanto a la criatura, dado que es
la relación más real que existe, ya que
gracias a ella la criatura llega a existir, y
una relación puramente de razón en cuanto a Dios,
ya que en Dios no existen accidentes
inherentes. Dada la disparidad con la que
se encuentran ambos miembros de la relación,
la creación no es una relación categórica sino
trascendente, esto es, es anterior a la
subsistencia en su principio mismo e
implica el reflejo de Dios en todo.
Debido a que esta relación es sólo
real en la criatura y no en Dios, la creación
no es un movimiento. Puede ser sólo entendida
como tal, a modo de representación por
a nuestra comprensión, pero considerando
que no hay un sustrato preexistente del
posible canvio. Con la creación, aparece,
se produce, el ente y nada ha cambiado. Este
es el sentido negativo de lo que significa creatio
ex nihilo. El ex no implica procedencia
sino que nada preexiste al acto creador de Dios. En sentido positivo, la creatio ex
nihilo implica toda la riqueza conceptual
más arriba expuesta, esto es, que todo lo
creado tiene en Dios su fuente absoluta. Esto
es lo máximo que podemos afirmar con la razón,
pues no pudiendo conocer la esencia de Dios,
nos es imposible saber cómo se procede
de la Causa Universal.
A pesar de este límite cognoscitivo, la razón
puede demostrar el hecho mismo de la creación,
tal como ha sido anteriormente descrita.
Tomás ofrece tres razones que, con una
estructura parecida a las famosas vías de
la Summa Theologiae para demostrar la exis -
tencia de Dios, prueban la creación. Subrayamos que, en opinión del santo doctor,
incluso Platón y, sobre todo, Aristóteles llegaron a la convicción racional, naturalmente sin ningún contacto con la Revelación,
que todo nos dependía en su ser del Ser Absoluto, porque ellos consi -
raro el ser universalmente y admitieron una
causa universal de todas las cosas.
Estas pruebas, que tienen por punto
de partida las entidades concretas existentes
y, además, contingentes; considerando
el hecho de poseer un ser causado, imperfecto
y participado y, por último, usando el principio
de causalidad metafísica, llegan a la exis -
tencia necesaria de una única Causa Ab -
soluta del ser que es su mismo
Ser, Único Principio de unidad, Ente Perfecto y Verdadero y que, por tanto, hay que subrayarlo, permanece fuera de la categoría de lo
creado y de la cadena causal que implica la
creación. En resumen, la razón es capaz de demostrar la creación con sus propios
instrumentos racionales. Desde esta base
conceptual, podemos afrontar el problema
de la temporalidad del universo.
A la objeción según la cual parece que la
totalidad de las criaturas, que llamamos mundo,
no comenzó a existir sino que existió
desde la eternidad, fundada especialmente en
argumentos aristotélicos, Tomás responde
afirmando que estos últimos no son
absolutos sino relativos a rebatir los
argumentos de aquellos antiguos filósofos que
sostenían modalidades inadmisibles para el
comienzo del mundo, añadiendo, además,
que: hay ciertos problemas dialécticos para los
que no tenemos argumentos demostrativos, como,
por ejemplo, si el mundo es eterno. Dado que el
mundo existe mientras Dios quiera que
exista y, dado que, en términos absolutos,
no es necesario que Dios quiera algo
fuera de sí mismo, no es tampoco
necesario, por tanto, que el mundo haya
existido siempre o haya tenido un inicio
temporal. Lo que no es necesario
no puede ser demostrado por la razón: es
decir, estamos ante una cuestión
indecidible racionalmente aunque no antinòmica.
La claridad de la argumentación
tomista no deja de ser menor cuando
afirma que el inicio del mundo es un
artículo de fe: Que el mundo no ha existido
siempre lo sabemos sólo por la fe y no
puede ser demostrado con rigor. (...) Esto
es así, porque la novedad del mundo no
puede ser demostrada a partir del mismo
mundo. (...) Que el mundo empezara a
existir es creíble, pero no demostrable o cognoscible. Hay que tener
esto en cuenta, si no queremos presentar argumentos no necesarios que
pretendan poder demostrar los
artículos de la fe y, en cambio, provoquen el desprecio de los no creyentes.
(sigue)
13/12/09 6:42 PM
Estimado Francisco José Soler Gil:
Uppss vaya, por 2 minutos ( :) ).
Bueno, no se preocupe sino puede contestar (el trabajo es el trabajo). Quiero agradecer, en cualquier caso, sus respuestas y su tiempo.
Un saludo
Uppss vaya, por 2 minutos ( :) ).
Bueno, no se preocupe sino puede contestar (el trabajo es el trabajo). Quiero agradecer, en cualquier caso, sus respuestas y su tiempo.
Un saludo
13/12/09 6:43 PM
La exposición tomista acaba
comentando el texto-revelado!- de Gn. 1,1:
al principio Dios creó el cielo y la tierra, en
coherencia con todo lo anteriormente
tratado. Esto significa que Dios ha hecho todas
las cosas en el Hijo, al inicio del tiempo y
antes de cualquier cosa: todo ha sido creado
simultáneamente con el tiempo en el Hijo.
Para santo Tomás, hay dos sentidos de creación
(...). El sentido filosófico significa simplemente que
Dios, sin causa material, hace que todas las co -
sas existan como entidades que son realmente
distintas a Él mismo, aunque completamente
dependientes de su causalidad. El sentido teo -
lógico de creación no niega para nada el sentido filosófico,
pero le añade la noción de que el universo creado es
temporalmente finito.
2. La cosmología científica actual.
Una vez presentada la posición tomista
sobre la cuestión, pasemos ahora a analizar las
características más pertinentes para nuestra discusión de los principales modelos
cosmológicos que la ciencia ofrece.
Los modelos cosmológicos actuales se ba -
san principalmente en la ecuación de
campo de Einstein dada por la Teoría
General de la Gravitación, que relaciona la geometría del espacio-tiempo (el
tensor métrico) con las fuentes de la
gravedad (la distribución de la materia).
Para resolver esta ecuación los
cosmólogos asumen el principio
cosmológico, esto es, que en el universo
no hay direcciones privilegiadas (el
que conlleva la homogeneidad y la
isotropía de la distribución de la
materia, además de la asunción, justificable sobre la base de las observaciones,
que el universo puede ser concebido como un
gas de galaxias con una densidad de -
terminada y una presión casi nula),
y la métrica de Robertson-Walker, en
la que se puede distinguir ortogonalmente
la componente temporal (tiempo
cósmico) de la componente espacial
(espacio instantáneo). Un parámetro
de esta métrica decide la geometría del espacio instantáneo dando lugar a
un modelo plano (euclidiano), a un modelo
cerrado (esférico) o un modelo abierto (hi -
perbòlico). Una función de la misma
métrica determina la evolución de estas
tipologías en un universo estático, en expansión o en contracción.
Estas asunciones simplifican
la ecuación de campo de Einstein en la llamada ecuación de Friedman originando los
modelos cosmológicos standard (FLRW).
Estos modelos se particularizan por
poseer una singularidad inicial que se
caracteriza por el hecho que cuando el tiempo
cósmico tiende a cero, la densidad tiende
a infinito. Si el modelo es, además, cerrado,
presentará también una singularidad final
total o bien parcial, esto es, con una
evolución cíclica u oscilante, aunque
esta última debe ser descrita
mediante una teoría cuántica de la
gravitación que permita sobrepasar las
singularidades, hoy todavía en estado inci -
piente, en cambio, si el modelo es abierto o plano,
el universo descrito se expande indefini
damente hasta que su densidad llegue a
ser despreciable (solución de De Sitter).
Las observaciones efectuadas por el
telescopio espacial Hubble han ido
confirmando como una buena primera
aproximación el marco cosmológico general
los modelos FLRW, esto es, de un universo
en expansión con un origen en un punto
primordial de altísima densidad, capaz de
contener la masa y la energía del universo,
13/12/09 6:54 PM
...el espacio y el tiempo, y que por motivos desconocidos ha comenzado a expandirse: lo que
se ha llamado el Big-Bang.
--
Ahora viene una parte más técnica que no voy a traducir (bueno, el Google translator. Aunque yo estoy revisando la traducción del catalán al castellano). Sigamos.
se ha llamado el Big-Bang.
--
Ahora viene una parte más técnica que no voy a traducir (bueno, el Google translator. Aunque yo estoy revisando la traducción del catalán al castellano). Sigamos.
13/12/09 6:58 PM
Comentario de Guillermo Juan Morado
Quisera aportar una cita muy interesante de Santo Tomás de Aquino:
«La Naturaleza no es otra cosa sino el plan de un cierto arte, concretamente un arte divino, inscrito en las cosas, por el cual esas cosas se mueven hacia un fin determinado: como si quien construye un barco pudiese dar a las piezas de madera que pudieran moverse por sí mismas para producir la forma del barco.»
_______________
Sin menospreciar la sabiduría de Santo Tomas de Aquino: Diré que yo tengo otra teoría más avanzada; y por lo tanto más acertada al fin de finición de esta Naturalesa que es lo que interesa.
Pues Santo Tomás de Aquino viene a decir lo mismo que yo digo en aquella ecuación del "Principio del Movimiento Continuo o Control de la Energía Libre Ilimitada". Que dije hace tiempo. Y Que nadie comprendió, ni menos solicitó otra explicación.
Pero con una grande y capital diferencia: Y es que Santo Tomas de Aquino, en esta cita, sólo menciona de la Naturaleza -en Creación se entiende- por lo que de Dios procede y se mueve hacia los fines de Dios.
Y no menciona lo que de ésta -no es creación de Dios- porque de Dios no procede; Y también se mueve contraria a lo fines de Dios. Hacia abajo, pero se mueve.
Quisera aportar una cita muy interesante de Santo Tomás de Aquino:
«La Naturaleza no es otra cosa sino el plan de un cierto arte, concretamente un arte divino, inscrito en las cosas, por el cual esas cosas se mueven hacia un fin determinado: como si quien construye un barco pudiese dar a las piezas de madera que pudieran moverse por sí mismas para producir la forma del barco.»
_______________
Sin menospreciar la sabiduría de Santo Tomas de Aquino: Diré que yo tengo otra teoría más avanzada; y por lo tanto más acertada al fin de finición de esta Naturalesa que es lo que interesa.
Pues Santo Tomás de Aquino viene a decir lo mismo que yo digo en aquella ecuación del "Principio del Movimiento Continuo o Control de la Energía Libre Ilimitada". Que dije hace tiempo. Y Que nadie comprendió, ni menos solicitó otra explicación.
Pero con una grande y capital diferencia: Y es que Santo Tomas de Aquino, en esta cita, sólo menciona de la Naturaleza -en Creación se entiende- por lo que de Dios procede y se mueve hacia los fines de Dios.
Y no menciona lo que de ésta -no es creación de Dios- porque de Dios no procede; Y también se mueve contraria a lo fines de Dios. Hacia abajo, pero se mueve.
13/12/09 6:59 PM
Nos parece que, aunque sumariamente, hemos expuesto los puntos más importantes de la cosmología física actual. La
pregunta que guía nuestra investigación es necesario
reformularla ahora diciendo: corresponde o no al origen temporal del universo, la singularidad inicial que estas teorías proponen?
En otras palabras, ¿ha sido la ciencia
capaz de demostrar racionalmente al inicio
temporal del universo y, por tanto, contradecir
la argumentación que santo Tomás ofrecía en
este punto?
No son pocos los científicos que piensan
que la ciencia puede resolver todo tipo de
problemas y que, en concreto, el del origen
temporal del universo ha sido ya resuelto,
porque, en la mente de algunos, el des -
descubrimiento de las anisotropías en la radiación
de fondos realizado por el COBE equivale a
encontrar la evidencia del nacimiento de
el universo. Por otra parte, algunos círculos
cristianos han identificado el Big-Bang con
la misma creación cum tempore, identificar
cación que les lleva a afirmar que la ciencia,
durante tanto tiempo hostil a la religión, le
otorga ahora argumentos, especialmente en
relación a la doctrina propuesta en el libro
del Gènesis. Que la ciencia pueda explicarlo todo es un presupuesto cientifista
injustificado; que un dogma de fe pueda ser
demostrado por la ciencia, además de ser falso,
abre el camino a una apologética bastante
peligrosa. Por estas razones, es importante
entender bien qué hay detrás de la
singularidad inicial y cómo hay que entender el
tiempo que la física utiliza.
pregunta que guía nuestra investigación es necesario
reformularla ahora diciendo: corresponde o no al origen temporal del universo, la singularidad inicial que estas teorías proponen?
En otras palabras, ¿ha sido la ciencia
capaz de demostrar racionalmente al inicio
temporal del universo y, por tanto, contradecir
la argumentación que santo Tomás ofrecía en
este punto?
No son pocos los científicos que piensan
que la ciencia puede resolver todo tipo de
problemas y que, en concreto, el del origen
temporal del universo ha sido ya resuelto,
porque, en la mente de algunos, el des -
descubrimiento de las anisotropías en la radiación
de fondos realizado por el COBE equivale a
encontrar la evidencia del nacimiento de
el universo. Por otra parte, algunos círculos
cristianos han identificado el Big-Bang con
la misma creación cum tempore, identificar
cación que les lleva a afirmar que la ciencia,
durante tanto tiempo hostil a la religión, le
otorga ahora argumentos, especialmente en
relación a la doctrina propuesta en el libro
del Gènesis. Que la ciencia pueda explicarlo todo es un presupuesto cientifista
injustificado; que un dogma de fe pueda ser
demostrado por la ciencia, además de ser falso,
abre el camino a una apologética bastante
peligrosa. Por estas razones, es importante
entender bien qué hay detrás de la
singularidad inicial y cómo hay que entender el
tiempo que la física utiliza.
13/12/09 7:04 PM
Una aparente respuesta filosófica.
El problema de la pretendida finitud de la
duración del universo que parecen implicar
las nuevas cosmologías ha hecho pensar a
algunos que es posible, desde la filosofía,
demostrar racionalmente, no sólo la
creatio ex nihilo sino también, como paso pre -
vio, el comienzo temporal. Una
afirmación que contradiría el argumento
tomista presentado en el primer apartado
de este artículo. Queremos presentar sumáriamente uno de estos argumentos para dejar
ligados todos los cabos de este problema.
En 1984, Pier Carlo Landucci escribía
un artículo con el fin de probar el inicio
temporal del cosmos partiendo de la finitud
del tiempo cosmològico. El núcleo de su
argumento dice así: si se demuestra la intrínse -
ca y absoluta imposibilidad de un tiempo
cosmológico pasado infinito "en acto" y que, por
tanto, un tal tiempo debe ser necesariamente finito,
de ello se sigue que el movimiento cósmico
(marcado por el tiempo) no ha siempre sido, sino
que ha tenido un inicio. Consciente de que la
creatio ex nihilo no implica necesariamente
la temporalidad pasada de lo creado,
consecuencia de la doctrina tomista,
el autor precisa que, demostrada la temporalidad
pasada del cosmos, debe deducirse
necesariamente de ésta la creación desde
de la nada. Por esta razón, pretende demos -
demostrar la imposibilidad de un tiempo pasado
infinito en acto.
Por ello, afirma claramente que su
prueba parte de la noción de tiempo
cosmológico como aquel tiempo transcurrido en la real evolución cósmica, la medida del cual corresponde a un número. Si
un tal número es finito, el tiempo pasado será
finito y, por tanto, habrá un inicio del tiempo.
Dado que, siguiendo el argumento propuesto, el
tiempo está vinculado esencialmente a un
movimiento material, un tiempo finito que
pruebe un inicio temporal, probará a la vez un
inicio radical, esto es, la creación de la nada.
El punto central para probar su tesis se
basa en el vínculo entre tiempo y movimiento
de la materia. Para proceder debe res -
responder a dos objeciones.
La primera propone la hipótesis de una
antigua materia inerte que, sin inicio,
dependiera ontológicamente del creador. A
esta primera objeción responde que, desde
de la ciencia actual, la hipótesis del absoluto
reposo de la materia es inadmisible. Aunque
así, tal materia habría sido siempre
capaz de movimiento, razón por la cual su
existencia sería siempre asociable al
movimiento, lo que invalidaría esta
primera objeción. La segunda, usando la
teoría de la relatividad, supone una posible
preexistencia de la materia en estado de pura
energía. El autor, a pesar de creer inconsis -
tentemente esta hipótesis, afirma que tal
energía debería vibrar, lo que mostraría su relación con el movimiento y, por
tanto, desmontaría la objeción.
Dejando de lado la luz que puedan
otorgar al problema las nuevas cosmologías
cuánticas, que podrían no hacer tan
inconsistente esta segunda objeción como
el autor supone, podemos preguntarnos si la
mera capacidad de movimiento de la materia,
esto es, una potencia pasiva, puede ser
asociada a un movimiento sin
intervención de una causa agente. Admitamos,
de momento, que ambas objeciones han
sido resueltas satisfactoriamente, pues, prescindiendo del valor de estas, el autor sostiene
que su prueba se encuadra en el marco
de la demostración de que el número de movimientos
tos pasados de la materia es finito.
El problema de la pretendida finitud de la
duración del universo que parecen implicar
las nuevas cosmologías ha hecho pensar a
algunos que es posible, desde la filosofía,
demostrar racionalmente, no sólo la
creatio ex nihilo sino también, como paso pre -
vio, el comienzo temporal. Una
afirmación que contradiría el argumento
tomista presentado en el primer apartado
de este artículo. Queremos presentar sumáriamente uno de estos argumentos para dejar
ligados todos los cabos de este problema.
En 1984, Pier Carlo Landucci escribía
un artículo con el fin de probar el inicio
temporal del cosmos partiendo de la finitud
del tiempo cosmològico. El núcleo de su
argumento dice así: si se demuestra la intrínse -
ca y absoluta imposibilidad de un tiempo
cosmológico pasado infinito "en acto" y que, por
tanto, un tal tiempo debe ser necesariamente finito,
de ello se sigue que el movimiento cósmico
(marcado por el tiempo) no ha siempre sido, sino
que ha tenido un inicio. Consciente de que la
creatio ex nihilo no implica necesariamente
la temporalidad pasada de lo creado,
consecuencia de la doctrina tomista,
el autor precisa que, demostrada la temporalidad
pasada del cosmos, debe deducirse
necesariamente de ésta la creación desde
de la nada. Por esta razón, pretende demos -
demostrar la imposibilidad de un tiempo pasado
infinito en acto.
Por ello, afirma claramente que su
prueba parte de la noción de tiempo
cosmológico como aquel tiempo transcurrido en la real evolución cósmica, la medida del cual corresponde a un número. Si
un tal número es finito, el tiempo pasado será
finito y, por tanto, habrá un inicio del tiempo.
Dado que, siguiendo el argumento propuesto, el
tiempo está vinculado esencialmente a un
movimiento material, un tiempo finito que
pruebe un inicio temporal, probará a la vez un
inicio radical, esto es, la creación de la nada.
El punto central para probar su tesis se
basa en el vínculo entre tiempo y movimiento
de la materia. Para proceder debe res -
responder a dos objeciones.
La primera propone la hipótesis de una
antigua materia inerte que, sin inicio,
dependiera ontológicamente del creador. A
esta primera objeción responde que, desde
de la ciencia actual, la hipótesis del absoluto
reposo de la materia es inadmisible. Aunque
así, tal materia habría sido siempre
capaz de movimiento, razón por la cual su
existencia sería siempre asociable al
movimiento, lo que invalidaría esta
primera objeción. La segunda, usando la
teoría de la relatividad, supone una posible
preexistencia de la materia en estado de pura
energía. El autor, a pesar de creer inconsis -
tentemente esta hipótesis, afirma que tal
energía debería vibrar, lo que mostraría su relación con el movimiento y, por
tanto, desmontaría la objeción.
Dejando de lado la luz que puedan
otorgar al problema las nuevas cosmologías
cuánticas, que podrían no hacer tan
inconsistente esta segunda objeción como
el autor supone, podemos preguntarnos si la
mera capacidad de movimiento de la materia,
esto es, una potencia pasiva, puede ser
asociada a un movimiento sin
intervención de una causa agente. Admitamos,
de momento, que ambas objeciones han
sido resueltas satisfactoriamente, pues, prescindiendo del valor de estas, el autor sostiene
que su prueba se encuadra en el marco
de la demostración de que el número de movimientos
tos pasados de la materia es finito.
13/12/09 7:15 PM
Comentario de asrone
.
..el espacio y el tiempo, y que por motivos desconocidos ha comenzado a expandirse: lo que
se ha llamado el Big-Bang
____________________
En primer lugar entiendes, sabes o comprendes:
¿Qué es el Espacio de Luz y de Vida como infinita dimensión donde Dios mora? Y por lo mismo:
¿Qué es el Tiempo limitado de oscuridad y de muerte limitada donde el hombre mora. Donde Dios no puede morar?
Cuando veas y comprendas esto no tendrás ningún problema en ver y comprender cómo fue el principio, el medio del Tiempo o Universo limitado. Y cómo será el fin del mismo.
Y recuerda que yo no he dicho ni el día ni la hora de cuando será ese "Big-bang; o Big-One que algunos dicen.
.
..el espacio y el tiempo, y que por motivos desconocidos ha comenzado a expandirse: lo que
se ha llamado el Big-Bang
____________________
En primer lugar entiendes, sabes o comprendes:
¿Qué es el Espacio de Luz y de Vida como infinita dimensión donde Dios mora? Y por lo mismo:
¿Qué es el Tiempo limitado de oscuridad y de muerte limitada donde el hombre mora. Donde Dios no puede morar?
Cuando veas y comprendas esto no tendrás ningún problema en ver y comprender cómo fue el principio, el medio del Tiempo o Universo limitado. Y cómo será el fin del mismo.
Y recuerda que yo no he dicho ni el día ni la hora de cuando será ese "Big-bang; o Big-One que algunos dicen.
13/12/09 7:20 PM
Para demostrar la finitud de un tal número sostiene que el fluir del tiempo se puede hacer
corresponder a un progresivo camino sobre un eje
rectilíneo, de manera que la medida de ello
equivalga a una distancia rectilínia. Según
esta correspondencia, el pasado es el
valor de la distancia que hay entre el punto
de origen, presente, y el evento pasado.
El argumento continúa sosteniendo que, mientras
una medida finita en el futuro desde el
presente no se ha realizado aún, en el
pasado ha sido ya toda realizada. En el
pasado, ya terminado, los sucesivos momentos han
sido todos actuados y, por tanto, tan reales cuando el
momento presente. Los problemas nacen si
lo que se pretende es medir un tiempo infinito
pasado.
Siguiendo la lógica del autor, dado que la
realidad de toda longitud de tiempo pasada
ha sido ya del todo actuada, un pasado infinito
equivaldría a un infinito actual. El argu -
mento propuesto insiste en que en
esta hipótesis de un pasado infinito todo
momento debe haber tenido la misma
realidad que el momento presente. Añadiendo a
estas consideraciones la noción cierta de
la continuidad del tiempo, que el autor no
contrapone a la distinción en acto de los
instantes de tiempo, se concluye la im -
posibilidad de un tiempo pasado infinito, ya que,
un tiempo pasado infinito debería corres -
ponder a la sucesión infinita y continua
de unidades de tiempo adyacentes, lo que
implicaría la existencia de un infinito en acto.
Landucci acaba afirmando que, dado que no
existe un tiempo real pasado infinito, el mundo
no siempre ha existido, ha tenido un inicio, y,
por lo tanto ha sido creado de la nada. En
pocas palabras, demuestra el inicio tem -
ral del universo y, al mismo tiempo, su ser creado.
Para comprender donde descansa todo el
peso de la demostración anterior, nos parece
oportuno recordar que la noción de un infinito
en acto es una imposibilidad lógica,
la aceptación de la cual en un sistema lleva
a contradicciones en su interior. En efecto,
un infinito en acto es la actualización com -
pleta de un infinito potencial lo que
equivale a concebir una sucesión finita
incrementable como algo que,
constructivamente, puede ser terminado, es decir,
completamente actualizado. Esta doc -
trina se basa tanto en la distinción tomista
según la cual lo que repugna al concepto
de infinitud actual es el concepto de ente en acto
de una potencialidad preexistente, ya que un tal
concepto supone que la existencia de aquella
entidad dependa de una ordenación diferente de sí
misma, que en este caso sería la serie infini -
ta ya constituïda, al igual que se da en la
crítica cantoriana el moderno constructivismo.
P.C. Landucci ha partido desde una óptica
tomista-con una buena intención
apologética de conciliar la ciencia y la fe -
pero ha llegado a una conclusión que parece
contradecir la misma visión del Doctor
Angélico cuando éste afirma que el inicio del
mundo es creíble, pero no demostrable o
cognoscible. Pensamos que el punto débil de
su argumentación radica justamente en considerar el tiempo pasado existente con la
misma realidad que el tiempo presente, cosa que
que conduce a la identificación de un tiempo
pasado infinito con un infinito en acto. En
el próximo apartado intentaremos argumentar
esta tesis.
corresponder a un progresivo camino sobre un eje
rectilíneo, de manera que la medida de ello
equivalga a una distancia rectilínia. Según
esta correspondencia, el pasado es el
valor de la distancia que hay entre el punto
de origen, presente, y el evento pasado.
El argumento continúa sosteniendo que, mientras
una medida finita en el futuro desde el
presente no se ha realizado aún, en el
pasado ha sido ya toda realizada. En el
pasado, ya terminado, los sucesivos momentos han
sido todos actuados y, por tanto, tan reales cuando el
momento presente. Los problemas nacen si
lo que se pretende es medir un tiempo infinito
pasado.
Siguiendo la lógica del autor, dado que la
realidad de toda longitud de tiempo pasada
ha sido ya del todo actuada, un pasado infinito
equivaldría a un infinito actual. El argu -
mento propuesto insiste en que en
esta hipótesis de un pasado infinito todo
momento debe haber tenido la misma
realidad que el momento presente. Añadiendo a
estas consideraciones la noción cierta de
la continuidad del tiempo, que el autor no
contrapone a la distinción en acto de los
instantes de tiempo, se concluye la im -
posibilidad de un tiempo pasado infinito, ya que,
un tiempo pasado infinito debería corres -
ponder a la sucesión infinita y continua
de unidades de tiempo adyacentes, lo que
implicaría la existencia de un infinito en acto.
Landucci acaba afirmando que, dado que no
existe un tiempo real pasado infinito, el mundo
no siempre ha existido, ha tenido un inicio, y,
por lo tanto ha sido creado de la nada. En
pocas palabras, demuestra el inicio tem -
ral del universo y, al mismo tiempo, su ser creado.
Para comprender donde descansa todo el
peso de la demostración anterior, nos parece
oportuno recordar que la noción de un infinito
en acto es una imposibilidad lógica,
la aceptación de la cual en un sistema lleva
a contradicciones en su interior. En efecto,
un infinito en acto es la actualización com -
pleta de un infinito potencial lo que
equivale a concebir una sucesión finita
incrementable como algo que,
constructivamente, puede ser terminado, es decir,
completamente actualizado. Esta doc -
trina se basa tanto en la distinción tomista
según la cual lo que repugna al concepto
de infinitud actual es el concepto de ente en acto
de una potencialidad preexistente, ya que un tal
concepto supone que la existencia de aquella
entidad dependa de una ordenación diferente de sí
misma, que en este caso sería la serie infini -
ta ya constituïda, al igual que se da en la
crítica cantoriana el moderno constructivismo.
P.C. Landucci ha partido desde una óptica
tomista-con una buena intención
apologética de conciliar la ciencia y la fe -
pero ha llegado a una conclusión que parece
contradecir la misma visión del Doctor
Angélico cuando éste afirma que el inicio del
mundo es creíble, pero no demostrable o
cognoscible. Pensamos que el punto débil de
su argumentación radica justamente en considerar el tiempo pasado existente con la
misma realidad que el tiempo presente, cosa que
que conduce a la identificación de un tiempo
pasado infinito con un infinito en acto. En
el próximo apartado intentaremos argumentar
esta tesis.
13/12/09 7:22 PM
Gracias por la cita, Padre. Me hace recordar lo que dice el AT sobre que nada sucede en este mundo que escape al control de Dios.
13/12/09 7:25 PM
Ahora el autor se mete en un tema muy complejo (luego os dejo el enlace)
...
Naturalmente, si no podemos dar el mismo
estatuto real al presente que al pasado, ya que
mientras aquel existe, este ha dejado
de existir, el argumento de Landucci no se
sostiene: no siendo el pasado una entidad
actualmente existente, un tiempo pasado
infinito no implica un infinito en acto sino
sólo un infinito potencial, que, claro,
no es contradictorio. Bajo esta óptica,
no hay argumentos válidos para negar una
posible eternidad del mundo.
Se puede alargar más esta conclusión.
Eternidad y creación serían contradictorias
si se concibe la eternidad del mundo como un
infinito actual. Dada la espesura onto -
lógica de que disfruta el presente-su
ser en acto-respecto del pasado, se puede
afirmar que un tiempo pasado infinito (una
eternidad pasada) nunca será un infinito en
acto, pues todo el tiempo pasado de un posible
mundo eterno ya no existe, como no existe
tampoco un momento inicial o cualquier
momento del pasado, si no es en sus
efectos. En su virtud, queda invalidada
también la posible objeción de que un mundo
eterno implicaría un mundo ilimitado en el espacio
(que es claramente un infinito en acto, pues
si existiera un tal mundo toda su infinitud
existiría en acto) porque, ya que toda la in -
finitud de tiempo de un mundo eterno no es
actual, el mundo puede seguir siendo limitado
en el espacio instante a instante y haber existido
desde siempre. Por tanto, la posible eter -
nidad del mundo no es contradictoria con
su creación.
Conclusión
Para concluir este artículo nos hace falta hacer
balance de los puntos firmes que hemos ido
alcanzando a lo largo de esta exposición. En
primer lugar, no debemos confundir el Crea -
dor con el primer temporal de la cadena
de causas segundas reales que concurren a
la creación de un ente: Dios es Causa Primera
en sentido metafísico, lo que significa
claramente fuera del tiempo. Nuestra pri -
mera sección ha desarrollado esta tesis.
Un segundo punto, consecuente con lo anterior,
es la no temporalidad de la creación, pues
el tiempo empieza a ser con el mundo por
ser creado, lo que impide preguntarse
cuándo fue la creación. Esta cuestión
permanece al fondo de la posibilidad de saber
desde el presente, por tanto desde el tiempo, si
la duración del mundo es finita o infinita.
Además, ha sido necesaria una reflexión sobre la
naturaleza del tiempo que distinga su
realidad de su mero uso matemático.
Finalmente, la comprensión de la noción
de infinito ha sido determinante. Que Dios
sea Infinito, significa que su Ser, puro
Acto, no es finito, no que sea un infinito en
acto, por esta razón, su Ser está fuera
del tiempo y su Eternidad no es como la
posible eternidad del mundo, que sería un
infinito potencial. Las últimas secciones se
fundan en estas distinciones.
Este sinuoso camino entre la filosofía y
la ciencia ha intentado demostrar que la
cuestión sobre si el mundo es eterno o ha tenido
inicio sigue siendo indecidible, no
antinòmica pero sí razonable, pues ni desde
la ciencia ni desde la filosofía puede ser
demostrado el inicio temporal del mundo, ni
tampoco es contradictorio pensar que el mundo
pueda ser eterno y creado. El comienzo
temporal del mundo sigue perteneciendo al ámbito de la doctrina revelada strictu sensu,
como enseña Tomás y sostiene el reciente
Magisterio de la Iglesia. Si la cuestión so -
bre si el mundo es eterno o ha tenido inicio
sigue siendo indecidible, queda
demostrado que el interrogante sobre si
el llamado Big-bang corresponde al inicio
temporal del universo-versión actual
de aquel viejo problema-, está mal planteado.
...
Naturalmente, si no podemos dar el mismo
estatuto real al presente que al pasado, ya que
mientras aquel existe, este ha dejado
de existir, el argumento de Landucci no se
sostiene: no siendo el pasado una entidad
actualmente existente, un tiempo pasado
infinito no implica un infinito en acto sino
sólo un infinito potencial, que, claro,
no es contradictorio. Bajo esta óptica,
no hay argumentos válidos para negar una
posible eternidad del mundo.
Se puede alargar más esta conclusión.
Eternidad y creación serían contradictorias
si se concibe la eternidad del mundo como un
infinito actual. Dada la espesura onto -
lógica de que disfruta el presente-su
ser en acto-respecto del pasado, se puede
afirmar que un tiempo pasado infinito (una
eternidad pasada) nunca será un infinito en
acto, pues todo el tiempo pasado de un posible
mundo eterno ya no existe, como no existe
tampoco un momento inicial o cualquier
momento del pasado, si no es en sus
efectos. En su virtud, queda invalidada
también la posible objeción de que un mundo
eterno implicaría un mundo ilimitado en el espacio
(que es claramente un infinito en acto, pues
si existiera un tal mundo toda su infinitud
existiría en acto) porque, ya que toda la in -
finitud de tiempo de un mundo eterno no es
actual, el mundo puede seguir siendo limitado
en el espacio instante a instante y haber existido
desde siempre. Por tanto, la posible eter -
nidad del mundo no es contradictoria con
su creación.
Conclusión
Para concluir este artículo nos hace falta hacer
balance de los puntos firmes que hemos ido
alcanzando a lo largo de esta exposición. En
primer lugar, no debemos confundir el Crea -
dor con el primer temporal de la cadena
de causas segundas reales que concurren a
la creación de un ente: Dios es Causa Primera
en sentido metafísico, lo que significa
claramente fuera del tiempo. Nuestra pri -
mera sección ha desarrollado esta tesis.
Un segundo punto, consecuente con lo anterior,
es la no temporalidad de la creación, pues
el tiempo empieza a ser con el mundo por
ser creado, lo que impide preguntarse
cuándo fue la creación. Esta cuestión
permanece al fondo de la posibilidad de saber
desde el presente, por tanto desde el tiempo, si
la duración del mundo es finita o infinita.
Además, ha sido necesaria una reflexión sobre la
naturaleza del tiempo que distinga su
realidad de su mero uso matemático.
Finalmente, la comprensión de la noción
de infinito ha sido determinante. Que Dios
sea Infinito, significa que su Ser, puro
Acto, no es finito, no que sea un infinito en
acto, por esta razón, su Ser está fuera
del tiempo y su Eternidad no es como la
posible eternidad del mundo, que sería un
infinito potencial. Las últimas secciones se
fundan en estas distinciones.
Este sinuoso camino entre la filosofía y
la ciencia ha intentado demostrar que la
cuestión sobre si el mundo es eterno o ha tenido
inicio sigue siendo indecidible, no
antinòmica pero sí razonable, pues ni desde
la ciencia ni desde la filosofía puede ser
demostrado el inicio temporal del mundo, ni
tampoco es contradictorio pensar que el mundo
pueda ser eterno y creado. El comienzo
temporal del mundo sigue perteneciendo al ámbito de la doctrina revelada strictu sensu,
como enseña Tomás y sostiene el reciente
Magisterio de la Iglesia. Si la cuestión so -
bre si el mundo es eterno o ha tenido inicio
sigue siendo indecidible, queda
demostrado que el interrogante sobre si
el llamado Big-bang corresponde al inicio
temporal del universo-versión actual
de aquel viejo problema-, está mal planteado.
13/12/09 7:31 PM
En efecto, por razón de todo lo que se ha ido
explicando, ninguna teoría científica podrá iden -
ficar o demostrar el comienzo tem -
temporal de la creación.
Hemos dicho en la introducción-y lo hemos
ido viendo a lo largo de la exposición-que la
confusión de los niveles del pensamiento humano
es lo que ha hecho que esta pregunta
estuviera mal planteada, también hemos
sostenido que la resolución de este mal
planteamiento potenciaría todos los niveles
de reflexión en los propios ámbitos de aplicación.
Efectivamente, la cuestión, lejos de ser
estéril, se revela muy fecunda ya que ha
hecho vibrar todas las cuerdas del razonar humano.
La demostración racional de la creación
permite al hombre de poder comprender la
radical dependencia con su Creador,
lo que posibilita el establecimiento de una
relación personal y el don de la misma Revelación. Además, la imposibilidad de la razón,
científica o filosófica, para demostrar el inicio
temporal, pone un límite a la capacidad cog -
noscitiva del ser humano, que sitúa su
razón ante la inefabilidad del misterio, del orden que sea, y, al mismo tiempo, no tratándose
de una antinomia, la abre a la posibilidad que
conocimiento y ciencia crezcan. Finalmente,
una razón no cerrada sobre sí misma, ayuda a
la fe a no apoyarse en falsos argumentos,
como lo es a los ojos de algunos cristianos lo que
nos ocupa, y ganar, por tanto, comprensión de sí misma: fides quaerens intellec -
tum. En efecto, la fe busca comprender.
Una comprensión que en algunos autores ha
llegado a alcanzar profundidades inimaginables
si partieran sólo de la razón. Santo Tomás,
por ejemplo, dentro de este movimiento de
la razón en el marco de la fe, una razón que
acepta por fe el inicio temporal de la crea -
ción, llegará a afirmar audazmente que el
tiempo es también un nombre de Dios: una ma -
manera de llamarlo. Ciertamente, no deja
de sorprender que el tiempo sea, entre
otros, un nombre de Dios, cuando sabemos que
en Dios no hay tiempo. Y, ciertamente, no
es hacia eso a lo que apunta la profunda
reflexión teológica del santo Doctor
de Aquino. El tiempo es también un nombre de
Dios porque Dios es la medida de su
"movimiento" intratrinitario, lo que es la
razón teológica última de la misma
posibilidad de la creación y del tiempo.
Parece claro, pues, que todos los niveles
de la reflexión humana han quedado
potenciados en sus ámbitos de aplicación,
gracias a haber deshecho todo el entramado que
había detrás de una pregunta de apariencia tan inocente como la que titula este
artículo: el Big-bang, ¿corresponde al inicio tem -
temporal del universo? El recorrido que hemos
propuesto nos enseña a ser prudentes a la vez
de hacer afirmaciones que impliquen estas
cuestiones tan delicadas aprendiendo a res -
respetar las diferentes fuentes del conocimiento
humano, cada una de ellas tan digna y respetable como todas las demás. Si somos fieles a
este respeto, nuestra fe ganará
credibilidad a nuestros ojos y a los de nuestros
contemporáneos.
Lluc M. Torcal
explicando, ninguna teoría científica podrá iden -
ficar o demostrar el comienzo tem -
temporal de la creación.
Hemos dicho en la introducción-y lo hemos
ido viendo a lo largo de la exposición-que la
confusión de los niveles del pensamiento humano
es lo que ha hecho que esta pregunta
estuviera mal planteada, también hemos
sostenido que la resolución de este mal
planteamiento potenciaría todos los niveles
de reflexión en los propios ámbitos de aplicación.
Efectivamente, la cuestión, lejos de ser
estéril, se revela muy fecunda ya que ha
hecho vibrar todas las cuerdas del razonar humano.
La demostración racional de la creación
permite al hombre de poder comprender la
radical dependencia con su Creador,
lo que posibilita el establecimiento de una
relación personal y el don de la misma Revelación. Además, la imposibilidad de la razón,
científica o filosófica, para demostrar el inicio
temporal, pone un límite a la capacidad cog -
noscitiva del ser humano, que sitúa su
razón ante la inefabilidad del misterio, del orden que sea, y, al mismo tiempo, no tratándose
de una antinomia, la abre a la posibilidad que
conocimiento y ciencia crezcan. Finalmente,
una razón no cerrada sobre sí misma, ayuda a
la fe a no apoyarse en falsos argumentos,
como lo es a los ojos de algunos cristianos lo que
nos ocupa, y ganar, por tanto, comprensión de sí misma: fides quaerens intellec -
tum. En efecto, la fe busca comprender.
Una comprensión que en algunos autores ha
llegado a alcanzar profundidades inimaginables
si partieran sólo de la razón. Santo Tomás,
por ejemplo, dentro de este movimiento de
la razón en el marco de la fe, una razón que
acepta por fe el inicio temporal de la crea -
ción, llegará a afirmar audazmente que el
tiempo es también un nombre de Dios: una ma -
manera de llamarlo. Ciertamente, no deja
de sorprender que el tiempo sea, entre
otros, un nombre de Dios, cuando sabemos que
en Dios no hay tiempo. Y, ciertamente, no
es hacia eso a lo que apunta la profunda
reflexión teológica del santo Doctor
de Aquino. El tiempo es también un nombre de
Dios porque Dios es la medida de su
"movimiento" intratrinitario, lo que es la
razón teológica última de la misma
posibilidad de la creación y del tiempo.
Parece claro, pues, que todos los niveles
de la reflexión humana han quedado
potenciados en sus ámbitos de aplicación,
gracias a haber deshecho todo el entramado que
había detrás de una pregunta de apariencia tan inocente como la que titula este
artículo: el Big-bang, ¿corresponde al inicio tem -
temporal del universo? El recorrido que hemos
propuesto nos enseña a ser prudentes a la vez
de hacer afirmaciones que impliquen estas
cuestiones tan delicadas aprendiendo a res -
respetar las diferentes fuentes del conocimiento
humano, cada una de ellas tan digna y respetable como todas las demás. Si somos fieles a
este respeto, nuestra fe ganará
credibilidad a nuestros ojos y a los de nuestros
contemporáneos.
Lluc M. Torcal
13/12/09 7:39 PM
Yo tampoco creo que el diseño inteligente sea teoría científica.
Tal cosa sería decir que a Dios se le ve con el microscopio, que a Dios se le encuentra con búsqueda empírica.
El diseño inteligente meparece realmente peligroso, pero no la ciencia ni tampoco el creacionismo.
Es curioso de qué manera los defensores del diseño inteligente acaban haciendo museos en EEUU en los que ls dinosaurios salen con sillas de montar (!!!!).
Tal cosa sería decir que a Dios se le ve con el microscopio, que a Dios se le encuentra con búsqueda empírica.
El diseño inteligente meparece realmente peligroso, pero no la ciencia ni tampoco el creacionismo.
Es curioso de qué manera los defensores del diseño inteligente acaban haciendo museos en EEUU en los que ls dinosaurios salen con sillas de montar (!!!!).
13/12/09 7:42 PM
El original en catalán lo tenéis aquí, pág. 30.
http://www.poblet.cat/pfw_files/cma/Content/dimensio/POBLET_15.pdf
Yo le escuché en una conferencia sobre el tiempo y el Delayed-Choice Experiment. Creo que aún no ha presentado su tesis doctoral. Es un experto en Física Cuántica y Prior del Monasterio de Poblet.
Es el de la izquierda en la foto:
http://www.poblet.cat/index.php?MTkw&LDQ%3D&&MzE%3D
Aquí una entrevista:
http://paper.avui.cat/dialeg/detail.php?id=131727
Dice:
-¿Tiene algún referente?
-Santo Tomás de Aquino. Por su filosofía y comprensión del mundo, el hombre y Dios. Por la profundidad, lucidez, extensión y humildad de su pensamiento. Fue un hombre bueno y muy sabio, con una visión sobrenatural de todo. Uno de los pensadores fundamentales en la historia.
Resumiendo: ora et labora. Cada cual en su estado. Y por favor, antes de hablar o escribir, biblioteca. Mucha biblioteca.
Saludos cordiales de vuestro Secretario Capitular :)
http://www.poblet.cat/pfw_files/cma/Content/dimensio/POBLET_15.pdf
Yo le escuché en una conferencia sobre el tiempo y el Delayed-Choice Experiment. Creo que aún no ha presentado su tesis doctoral. Es un experto en Física Cuántica y Prior del Monasterio de Poblet.
Es el de la izquierda en la foto:
http://www.poblet.cat/index.php?MTkw&LDQ%3D&&MzE%3D
Aquí una entrevista:
http://paper.avui.cat/dialeg/detail.php?id=131727
Dice:
-¿Tiene algún referente?
-Santo Tomás de Aquino. Por su filosofía y comprensión del mundo, el hombre y Dios. Por la profundidad, lucidez, extensión y humildad de su pensamiento. Fue un hombre bueno y muy sabio, con una visión sobrenatural de todo. Uno de los pensadores fundamentales en la historia.
Resumiendo: ora et labora. Cada cual en su estado. Y por favor, antes de hablar o escribir, biblioteca. Mucha biblioteca.
Saludos cordiales de vuestro Secretario Capitular :)
13/12/09 7:51 PM
Qué barbaridad, me ausento del blog unas horas y donde dejé 45 comentarios hay más de 90 (inabarcable, ya me lo leeré... si puedo).
Y hay dos hilos nuevos...
Uff
¿Cómo ponerme al día?
Sr. Secretario, Asrone:
me he acordado de ti. He subido a Madri y he estado por la calle Bailén, y fíjate que no me acordaba, porque hacía tiempo que no pasaba, pero allí, cerca d ela catedral de la Almudena está el restaurante "La Vaca Argentina"... pues eso, por eso me acordé de ti. ;)
Y hay dos hilos nuevos...
Uff
¿Cómo ponerme al día?
Sr. Secretario, Asrone:
me he acordado de ti. He subido a Madri y he estado por la calle Bailén, y fíjate que no me acordaba, porque hacía tiempo que no pasaba, pero allí, cerca d ela catedral de la Almudena está el restaurante "La Vaca Argentina"... pues eso, por eso me acordé de ti. ;)
13/12/09 9:38 PM
:)
(Esta abadesa no sabe por dónde empezar para ponerse al día: esto me lo imprimo y me lo llevo a la cama esta noche, va a ser lo mejor)
(Esta abadesa no sabe por dónde empezar para ponerse al día: esto me lo imprimo y me lo llevo a la cama esta noche, va a ser lo mejor)
13/12/09 10:11 PM
Estimado Dnip:
No he podido responder a tu comentario antes, y supongo que ya va a ser muy tarde para que leas esta respuesta, pero te la dejo por si acaso. Pues aunque es verdad que ando muy mal de tiempo, tampoco quiero ser más descortés de la cuenta.
Me escribes:
«Si a esta causa "no ordinaria" no se le pueden aplicar nuestras categorías vuelvo a señalar que pienso que todas las reflexiones metafísicas que permitían discernir ciertas facetas se convierten en papel mojado. De pronto no parecen poder ser contestadas preguntas como por ejemplo:
¿Por qué solo una causa y no 27 u 85000?
¿Aún existe esa causa? (Podría haber existido para originar el universo pero eso no implica que luego no haya desaparecido. Omito la abstracción del marco temporal para plantear esto adecuadamente.)»
Bien. Trataré de precisar lo que he tratado de decir. El hecho de que el universo pueda describirse como un objeto ordinario [un sistema físico más o menos sustantivo], sugiere fuertemente que no se trata de una realidad autosuficiente, puesto que ningún objeto ordinario lo es. Parece que remite, pues, a otro tipo de realidad fundante. Hasta aquí no creo que haya nada raro. Ahora bien, ¿qué podemos saber sobre ese fundamento del universo por esta vía? Pues no mucho. Si acaso, que lo más verosímil es que se trate de una realidad bastante alejada de lo que son los objetos de la experiencia. ¿Quiere decir eso que no se podrá decir nada de ella? Ni idea. ¿Quiere decir que, como sugieres, «todas las reflexiones metafísicas que permitían discernir ciertas facetas [de ella] se convierten en papel mojado»? Pues ni idea. Puede que sí, o puede que no. Puede que algunos de nuestros conceptos se aproximen de algún modo algunas facetas de esa realidad, o no. De entrada no podemos decir nada más. Ni si es una o si son 27.
(Aunque en esto de los número se podría decir algo, pero lo dejo ahora por no complicar...)
Resumiendo, por ahí, a lo único que llegamos es al hecho de que el universo es contingente. Si quieres puedes decir aquí que «sólo estamos moviendo la caja negra desde un universo de leyes físicas de origen incierto a una (o varias) causa "no ordinaria" con características inciertas .». Ahora bien, sea esto como fuere, en todo caso resulta que el universo es contingente. Y se da el hecho de que la teología lleva milenios insistiendo en que el universo es contingente, mientras que los pensadores ateos de la ilustración para acá (y algunos de sus precursores antiguos) habían postulado más bien lo contrario.
Luego tenemos la cuestión de la racionalidad: la teología cristiana no se ha cansado de repetir a lo largo de su historia la idea de la racionalidad del mundo, por ser éste el producto de un Dios racional. [De hecho, la apuesta galileana de que la naturaleza es un libro escrito en lenguaje matemático fue a todas luces una apuesta teológica... pero sobre este punto no quiero entrar ahora]. Y he aquí que la cosmología (y en general la física actual) han descubierto racionalidad en regiones alejadísimas de nuestro entorno físico habitual,...
Y luego tenemos la cuestión del diseño. La teología ha insistido en que la existencia de vida y más aún de vida racional, de seres capaces de entrar en una relación de conocimiento y amor con Dios, constituyó uno de los fines de la Creación. Por el contrario el pensamiento ateo ha insistido en que no hay finalidad de ningún tipo en la naturaleza. Y ahora resulta que nos encontramos con la estructura de leyes y constantes físicas del mundo parece ser una de las poquísimas capaces de posibilitar el surgimiento de criaturas complejas como los seres vivos en general, o los inteligentes en particular (que requieren unas condiciones mucho más específicas aún).
A mi me parece que, poniendo estos rasgos juntos, se encuentra un grado de concordancia bastante notable entre lo que la doctrina teológica de la creación ha venido diciendo sobre el universo, y lo que encontramos ahora en la investigación científica.
¿Constituye esto una prueba de la existencia de Dios? Pues hombre, una prueba en sentido lógico no lo es. Pero sí que cabe considerarlo como un indicio: una huella de Dios que se deriva de la reflexión racional sobre los datos que nos ofrece la ciencia.
No olvidemos que mi intervención inicial fue la respuesta al intento de contraponer lo que dice la ciencia y lo que dice la teología sobre el universo.
Y ahora sí que dejo definitiva y absolutamente este hilo. Y no vuelvo a escribir ni una línea más. Porque me espera una semana de órdago en la universidad, y como siga así me veo de patitas en la calle.
Si acaso, y como colofón copio una respuesta del cosmólogo John Barrow en la entrevista que concedió en 2004 al diario alemán «Die Zeit». A la pregunta de si el cosmólogo iba a la iglesia, Barrow respondió afirmativamente, para luego añadir: «En Cambridge se ven muchos académicos en las iglesias. Por cierto, más astrónomos que biólogos. Esto se debe a que a los astrónomos y los físicos de partículas se ocupan más de las leyes y las simetrías de la naturaleza. Por ello están más impresionados de la pura belleza del mundo que los biólogos y los sicólogos». Habría que hacer algunas precisiones en este punto, para atender por ejemplo a las referencias a Dios de personajes como Francis Collins, el biólogo director del proyecto Genoma Humano. Pero eso en otra ocasión.
Saludos cordiales
No he podido responder a tu comentario antes, y supongo que ya va a ser muy tarde para que leas esta respuesta, pero te la dejo por si acaso. Pues aunque es verdad que ando muy mal de tiempo, tampoco quiero ser más descortés de la cuenta.
Me escribes:
«Si a esta causa "no ordinaria" no se le pueden aplicar nuestras categorías vuelvo a señalar que pienso que todas las reflexiones metafísicas que permitían discernir ciertas facetas se convierten en papel mojado. De pronto no parecen poder ser contestadas preguntas como por ejemplo:
¿Por qué solo una causa y no 27 u 85000?
¿Aún existe esa causa? (Podría haber existido para originar el universo pero eso no implica que luego no haya desaparecido. Omito la abstracción del marco temporal para plantear esto adecuadamente.)»
Bien. Trataré de precisar lo que he tratado de decir. El hecho de que el universo pueda describirse como un objeto ordinario [un sistema físico más o menos sustantivo], sugiere fuertemente que no se trata de una realidad autosuficiente, puesto que ningún objeto ordinario lo es. Parece que remite, pues, a otro tipo de realidad fundante. Hasta aquí no creo que haya nada raro. Ahora bien, ¿qué podemos saber sobre ese fundamento del universo por esta vía? Pues no mucho. Si acaso, que lo más verosímil es que se trate de una realidad bastante alejada de lo que son los objetos de la experiencia. ¿Quiere decir eso que no se podrá decir nada de ella? Ni idea. ¿Quiere decir que, como sugieres, «todas las reflexiones metafísicas que permitían discernir ciertas facetas [de ella] se convierten en papel mojado»? Pues ni idea. Puede que sí, o puede que no. Puede que algunos de nuestros conceptos se aproximen de algún modo algunas facetas de esa realidad, o no. De entrada no podemos decir nada más. Ni si es una o si son 27.
(Aunque en esto de los número se podría decir algo, pero lo dejo ahora por no complicar...)
Resumiendo, por ahí, a lo único que llegamos es al hecho de que el universo es contingente. Si quieres puedes decir aquí que «sólo estamos moviendo la caja negra desde un universo de leyes físicas de origen incierto a una (o varias) causa "no ordinaria" con características inciertas .». Ahora bien, sea esto como fuere, en todo caso resulta que el universo es contingente. Y se da el hecho de que la teología lleva milenios insistiendo en que el universo es contingente, mientras que los pensadores ateos de la ilustración para acá (y algunos de sus precursores antiguos) habían postulado más bien lo contrario.
Luego tenemos la cuestión de la racionalidad: la teología cristiana no se ha cansado de repetir a lo largo de su historia la idea de la racionalidad del mundo, por ser éste el producto de un Dios racional. [De hecho, la apuesta galileana de que la naturaleza es un libro escrito en lenguaje matemático fue a todas luces una apuesta teológica... pero sobre este punto no quiero entrar ahora]. Y he aquí que la cosmología (y en general la física actual) han descubierto racionalidad en regiones alejadísimas de nuestro entorno físico habitual,...
Y luego tenemos la cuestión del diseño. La teología ha insistido en que la existencia de vida y más aún de vida racional, de seres capaces de entrar en una relación de conocimiento y amor con Dios, constituyó uno de los fines de la Creación. Por el contrario el pensamiento ateo ha insistido en que no hay finalidad de ningún tipo en la naturaleza. Y ahora resulta que nos encontramos con la estructura de leyes y constantes físicas del mundo parece ser una de las poquísimas capaces de posibilitar el surgimiento de criaturas complejas como los seres vivos en general, o los inteligentes en particular (que requieren unas condiciones mucho más específicas aún).
A mi me parece que, poniendo estos rasgos juntos, se encuentra un grado de concordancia bastante notable entre lo que la doctrina teológica de la creación ha venido diciendo sobre el universo, y lo que encontramos ahora en la investigación científica.
¿Constituye esto una prueba de la existencia de Dios? Pues hombre, una prueba en sentido lógico no lo es. Pero sí que cabe considerarlo como un indicio: una huella de Dios que se deriva de la reflexión racional sobre los datos que nos ofrece la ciencia.
No olvidemos que mi intervención inicial fue la respuesta al intento de contraponer lo que dice la ciencia y lo que dice la teología sobre el universo.
Y ahora sí que dejo definitiva y absolutamente este hilo. Y no vuelvo a escribir ni una línea más. Porque me espera una semana de órdago en la universidad, y como siga así me veo de patitas en la calle.
Si acaso, y como colofón copio una respuesta del cosmólogo John Barrow en la entrevista que concedió en 2004 al diario alemán «Die Zeit». A la pregunta de si el cosmólogo iba a la iglesia, Barrow respondió afirmativamente, para luego añadir: «En Cambridge se ven muchos académicos en las iglesias. Por cierto, más astrónomos que biólogos. Esto se debe a que a los astrónomos y los físicos de partículas se ocupan más de las leyes y las simetrías de la naturaleza. Por ello están más impresionados de la pura belleza del mundo que los biólogos y los sicólogos». Habría que hacer algunas precisiones en este punto, para atender por ejemplo a las referencias a Dios de personajes como Francis Collins, el biólogo director del proyecto Genoma Humano. Pero eso en otra ocasión.
Saludos cordiales
13/12/09 10:55 PM
¡Jajaja! Yolanda, si san Anselmo hubiera empezado su digresión pensado en una vaca argentina seguro que su argumento hubiera sido irrefutablemente válido.
Si sufres de insomnio léete el artículo de LLuc Torcal (gran artículo, en serio) que puse más arriba y te quedas frita en menos de dos minutos.
(SPH)
Buenas noches a todos.
Si sufres de insomnio léete el artículo de LLuc Torcal (gran artículo, en serio) que puse más arriba y te quedas frita en menos de dos minutos.
(SPH)
Buenas noches a todos.
13/12/09 11:37 PM
Estimado Francisco José Soler Gil:
De nuevo, simplemente agradecer su tiempo y sus respuestas.
Un saludo
De nuevo, simplemente agradecer su tiempo y sus respuestas.
Un saludo
14/12/09 5:49 AM
a lo único que llegamos es al hecho de que el universo es contingente
Yo ese hecho no lo veo por ningún lado. Sabemos que el universo existe (o al menos, que intentamos conocerlo con nuestras herramientas) y nada más. Sobre su necesidad o contingencia no tenemos ni idea.
la racionalidad del mundo
Esto tampoco nos dice nada exterior al universo. Puede haber alguien que le de ese orden o puede ser intrínseco.
Por cierto, el universo no está perfectamente ordenado, sino que , como siempre, nos encontramos con grises. Hay orden, y también hay caos.
Y luego tenemos la cuestión del diseño
Que tampoco demuestra nada, porque es una teoría también anticientífica.
Que la cosa puede casar con una visión teológica? Si, igual que con una atea.
la ciencia no entra en ninguna de esas cuestiones porque son externas al universo. Son visiones globales del universo que no se pueden conocer desde dentro.
Si uno mira todo cpn ojos teológicos, encontrará finalidades, actos de diseño y creación por todos lados. Si los mira con ojos ateos, pues no verá nada de eso sino simples procesos sin finalidad ninguna.
La ciencia prescinde de cualquier intervención exterior.
Yo ese hecho no lo veo por ningún lado. Sabemos que el universo existe (o al menos, que intentamos conocerlo con nuestras herramientas) y nada más. Sobre su necesidad o contingencia no tenemos ni idea.
la racionalidad del mundo
Esto tampoco nos dice nada exterior al universo. Puede haber alguien que le de ese orden o puede ser intrínseco.
Por cierto, el universo no está perfectamente ordenado, sino que , como siempre, nos encontramos con grises. Hay orden, y también hay caos.
Y luego tenemos la cuestión del diseño
Que tampoco demuestra nada, porque es una teoría también anticientífica.
Que la cosa puede casar con una visión teológica? Si, igual que con una atea.
la ciencia no entra en ninguna de esas cuestiones porque son externas al universo. Son visiones globales del universo que no se pueden conocer desde dentro.
Si uno mira todo cpn ojos teológicos, encontrará finalidades, actos de diseño y creación por todos lados. Si los mira con ojos ateos, pues no verá nada de eso sino simples procesos sin finalidad ninguna.
La ciencia prescinde de cualquier intervención exterior.
14/12/09 7:28 AM
Hay que admitir que el asunto de encontrar indicios racionales de la existencia de Dios (entendido como el Dios creador judeocristiano) apasiona a cualquiera.
Creo que es la primera vez que un post del p. Guillermo llega a los cien comentarios.
Tulkas:
Respecto al universo todas tus críticas no anulan lo que sostengo, que es que según la ley de conservación de la energía ésta ni se crea ni se destruye simplemente se transforma. Y lo que vale para conservación de la energía también vale para la materia.
Lo que quiere decir simplemente que no hay indicios de que las cantidades materia y la energía de nuestro universo hace millones de años fueran menores hasta el punto de poder decir: "A partir de aquí empezó el universo".
Todo lo que vemos ha existido siempre, salvo que actualmente (entendiendo actualmente un período de miles de millones de años) tiene una forma determinada, y en un futuro tendrá otra, pero las cantidades no variarán.
Yo ni siquiera niego la posibilidad de que exista una inteligencia superior, pero no sería el dios creador judeocristiano que creó el universo a partir de la nada, simplemente alguien encargado de poner algo de orden en el caos.
Lo que existe, existe desde siempre y de la nada, nada sale.
Respecto al ser humano me parece muy bien que el apéndice tenga una función aparte de infectarse, pero ese órgano como otros es un vestigio de un pasado animal y herbívoro, como el hueso fémur de las ballenas (!) es vestigio de un pasado terrestre.
Aunque el catolicismo no tiene tantos problemas con la evolución como los protestantes de EEUU, teniendo en cuenta el nivel de influencia que tiene esa ideología por aquí me pareció pertinente hacer también un comentario.
Y nada más, no pretendo ser combativo ni atacar las creencias de la gente ni decir que la fe es una pérdida de tiempo. Simplemente creo que la fe no tiene fundamentos racionales ¡Pero ojo lo irracional no tiene por qué ser malo por sí mismo! A fin de cuentas es irracional que mi novia siga enamorada de mí con lo desastre que soy.
El ser humano tiene un componente irracional, eso no es ni bueno ni malo, es humano y ya está.
Pero cada cosa en su sitio. La ciencia de momento no nos induce a creer en un ser superior creador.
Creo que es la primera vez que un post del p. Guillermo llega a los cien comentarios.
Tulkas:
Respecto al universo todas tus críticas no anulan lo que sostengo, que es que según la ley de conservación de la energía ésta ni se crea ni se destruye simplemente se transforma. Y lo que vale para conservación de la energía también vale para la materia.
Lo que quiere decir simplemente que no hay indicios de que las cantidades materia y la energía de nuestro universo hace millones de años fueran menores hasta el punto de poder decir: "A partir de aquí empezó el universo".
Todo lo que vemos ha existido siempre, salvo que actualmente (entendiendo actualmente un período de miles de millones de años) tiene una forma determinada, y en un futuro tendrá otra, pero las cantidades no variarán.
Yo ni siquiera niego la posibilidad de que exista una inteligencia superior, pero no sería el dios creador judeocristiano que creó el universo a partir de la nada, simplemente alguien encargado de poner algo de orden en el caos.
Lo que existe, existe desde siempre y de la nada, nada sale.
Respecto al ser humano me parece muy bien que el apéndice tenga una función aparte de infectarse, pero ese órgano como otros es un vestigio de un pasado animal y herbívoro, como el hueso fémur de las ballenas (!) es vestigio de un pasado terrestre.
Aunque el catolicismo no tiene tantos problemas con la evolución como los protestantes de EEUU, teniendo en cuenta el nivel de influencia que tiene esa ideología por aquí me pareció pertinente hacer también un comentario.
Y nada más, no pretendo ser combativo ni atacar las creencias de la gente ni decir que la fe es una pérdida de tiempo. Simplemente creo que la fe no tiene fundamentos racionales ¡Pero ojo lo irracional no tiene por qué ser malo por sí mismo! A fin de cuentas es irracional que mi novia siga enamorada de mí con lo desastre que soy.
El ser humano tiene un componente irracional, eso no es ni bueno ni malo, es humano y ya está.
Pero cada cosa en su sitio. La ciencia de momento no nos induce a creer en un ser superior creador.
14/12/09 11:30 AM
Bueno, con respecto al último comentario: La ciencia no es el único conocimiento racional que existe.
14/12/09 11:56 AM
Estimado Gallego:
Si te parece bien, me gustaría replicar a algunas de las cuestiones que lanzas (a Francisco josé Soler Gil supongo).
Necesitamos para seguir asumir ciertas bases a priori. Básicamente nos podemos conformar con aceptar la lógica cómo válida, que la realidad empírica existe y ciertos principios asumidos intrínsecamente por la ciencia como la causalidad.
A partir de aquí lo que entiendo que se hace es exponer la visión de dos posturas contrapuestas y analizar cuál ofrece explicaciones más plausibles.
La contingencia del universo se basa en la ley de causalidad. Ésta nos señala que todos los objetos "ordinarios" capaces de ser descritos por leyes físicas tienen una causa. Dado que todas las teorías sobre el nacimiento y evolución del universo asumen que esta se comporta como un objeto "ordinario", si aceptamos alguna de ellas resulta razonable pensar que el universo es, pues, un objeto ordinario y está sujeto a la ley de causalidad. (Reconozco que tengo mis propias dudas sobre si la materia-energía, digamos, "base" entra en esta categoría)
Respecto de tu objeción sobre la racionalidad del mundo lo que la ciencia nos está mostrando es que el caos a nivel de leyes de comportamiento no parece existir.
Una cosa es que los efectos de esas leyes produzcan sistemas tan complejos cuyo comportamiento resulte caótico y, otra, es que las leyes físicas se cumplan en todos los sitios. Aunque el aspecto de la realidad dentro de una estrella de neutrones sea muy diferente al interior de un spa, las leyes básicas son las mismas. En ese sentido lo que la ciencia nos parece enseñar es que el universo no tiene grises.
Por otro lado si decimos que el orden es intrínseco per se, sin causa, eso nos llevaría a trasladar esta parte a la tercera objeción.
La famosa cuestión del diseño o, ajuste fino si lo preferimos. La cuestión de que no sea científica es posiblemente cierta dentro del paradigma hipótesis-deducción-falsación, pero está al mismo nivel que todas las anteriores afirmaciones que hemos hecho. Afirmar que el universo tiene un orden intrínseco tampoco es científico. Lo que se intenta decir, creo, es que la realidad parece racional, y tiene unas condiciones muy concretas que permiten el desarrollo de vida inteligente. Y eso es un hecho.
Para el salto al diseño inteligente (yo tengo mis propias objeciones) voy a citar a Richard Dawkins (ateo confeso bien conocido). En su libro el relojero ciego comenta la anécdota que no podía imaginarse ser ateo antes de 1859. Esto se debía a que la teoría de la evolución ofrecía la primera explicación razonable no necesariamente teísta a la complejidad de la vida humana.
Si aplicamos esa pregunta no al ser humano, sino al universo con sus leyes constantes y sus condiciones tan específicamente favorables. ¿cuál es la respuesta razonable no teísta?. ¿Intrínseco? Eso parece sencillamente remitirse a Hume y pensar que la explicación simplemente no es necesaria.
Lo que creo que plantea Francisco es que, una visión teísta se acopla de forma plausible con la realidad observada aportando una explicación razonable de estas observaciones.
Un saludo atento.
PD: la ciencia puede prescindir de intervenciones exteriores, porque asume hipótesis "indemostrables" y tan sólo falsables, pero eso, sólo asegura que sus teorías se aceptan como ciertas (no que lo sean) mientras la realidad no nos demuestre lo contrario.
Si te parece bien, me gustaría replicar a algunas de las cuestiones que lanzas (a Francisco josé Soler Gil supongo).
Necesitamos para seguir asumir ciertas bases a priori. Básicamente nos podemos conformar con aceptar la lógica cómo válida, que la realidad empírica existe y ciertos principios asumidos intrínsecamente por la ciencia como la causalidad.
A partir de aquí lo que entiendo que se hace es exponer la visión de dos posturas contrapuestas y analizar cuál ofrece explicaciones más plausibles.
La contingencia del universo se basa en la ley de causalidad. Ésta nos señala que todos los objetos "ordinarios" capaces de ser descritos por leyes físicas tienen una causa. Dado que todas las teorías sobre el nacimiento y evolución del universo asumen que esta se comporta como un objeto "ordinario", si aceptamos alguna de ellas resulta razonable pensar que el universo es, pues, un objeto ordinario y está sujeto a la ley de causalidad. (Reconozco que tengo mis propias dudas sobre si la materia-energía, digamos, "base" entra en esta categoría)
Respecto de tu objeción sobre la racionalidad del mundo lo que la ciencia nos está mostrando es que el caos a nivel de leyes de comportamiento no parece existir.
Una cosa es que los efectos de esas leyes produzcan sistemas tan complejos cuyo comportamiento resulte caótico y, otra, es que las leyes físicas se cumplan en todos los sitios. Aunque el aspecto de la realidad dentro de una estrella de neutrones sea muy diferente al interior de un spa, las leyes básicas son las mismas. En ese sentido lo que la ciencia nos parece enseñar es que el universo no tiene grises.
Por otro lado si decimos que el orden es intrínseco per se, sin causa, eso nos llevaría a trasladar esta parte a la tercera objeción.
La famosa cuestión del diseño o, ajuste fino si lo preferimos. La cuestión de que no sea científica es posiblemente cierta dentro del paradigma hipótesis-deducción-falsación, pero está al mismo nivel que todas las anteriores afirmaciones que hemos hecho. Afirmar que el universo tiene un orden intrínseco tampoco es científico. Lo que se intenta decir, creo, es que la realidad parece racional, y tiene unas condiciones muy concretas que permiten el desarrollo de vida inteligente. Y eso es un hecho.
Para el salto al diseño inteligente (yo tengo mis propias objeciones) voy a citar a Richard Dawkins (ateo confeso bien conocido). En su libro el relojero ciego comenta la anécdota que no podía imaginarse ser ateo antes de 1859. Esto se debía a que la teoría de la evolución ofrecía la primera explicación razonable no necesariamente teísta a la complejidad de la vida humana.
Si aplicamos esa pregunta no al ser humano, sino al universo con sus leyes constantes y sus condiciones tan específicamente favorables. ¿cuál es la respuesta razonable no teísta?. ¿Intrínseco? Eso parece sencillamente remitirse a Hume y pensar que la explicación simplemente no es necesaria.
Lo que creo que plantea Francisco es que, una visión teísta se acopla de forma plausible con la realidad observada aportando una explicación razonable de estas observaciones.
Un saludo atento.
PD: la ciencia puede prescindir de intervenciones exteriores, porque asume hipótesis "indemostrables" y tan sólo falsables, pero eso, sólo asegura que sus teorías se aceptan como ciertas (no que lo sean) mientras la realidad no nos demuestre lo contrario.
14/12/09 12:16 PM
Deseo agradecer a los comentaristas sus intervenciones. Algunas de altísimo nivel. De vez en cuando, seguiré con post de este tipo. Se aprende mucho de los lectores.
14/12/09 12:28 PM
Por curiosidad ¿Cuáles son los otros modos de conocimiento racional aparte de la ciencia y cómo nos permiten deducir la existencia del dios judeocristiano?
14/12/09 1:53 PM
Un ejemplo de ámbito racional no científico: la Filosofía, la Teoría Literaria, el ensayo histórico, etc.
14/12/09 2:16 PM
Dnip, contesto a las tres cuestiones:
Dado que todas las teorías sobre el nacimiento y evolución del universo asumen que esta se comporta como un objeto "ordinario", si aceptamos alguna de ellas resulta razonable pensar que el universo es, pues, un objeto ordinario y está sujeto a la ley de causalidad
2 objecciones:
Que sus partes estén sometidas no quiere decir automáticamente que el todo lo esté. Un conjunto de pelotas redondas no tiene por qué ser redondo.
Y si estuviese sometido a la ley de la causalidad, puede haber una cadena infinita de causas.
Por otra parte, no entiendo bien eso de que la contingencia se basa en la ley de causalidad. Si se basa en la ley de causalidad, pues entonces sería necesario, no?
Afirmar que el universo tiene un orden intrínseco tampoco es científico
En efecto. Es una posibilidad más. Lo que pasa es que es la que implícitamente coge la ciencia, porque no puede ir más allá.
Si aplicamos esa pregunta no al ser humano, sino al universo con sus leyes constantes y sus condiciones tan específicamente favorables. ¿cuál es la respuesta razonable no teísta?. ¿Intrínseco?
Si, una solución más simple y que elimina el tenr que divagar sobre una causa externa.
La cuestión no es que tenga condiciones favorables, eso no prueba nada. Lo mismo que nadie se maravilla y ve como milagro el que la piedra del camino tenga esa forma determinada irregular. Podría tener otra, y ser igual de única y diferente de las otras piedras del mundo.
Parafraseando a wittgenstein, lo que hay que asombrarse es de que el cielo sea, no de que este sea azul o verde.
Lo que creo que plantea Francisco es que, una visión teísta se acopla de forma plausible con la realidad observada aportando una explicación razonable de estas observaciones
Y yo ya he dicho que sí, que es una forma plausible igual que una atea. Posibilidades hay varias.
Dado que todas las teorías sobre el nacimiento y evolución del universo asumen que esta se comporta como un objeto "ordinario", si aceptamos alguna de ellas resulta razonable pensar que el universo es, pues, un objeto ordinario y está sujeto a la ley de causalidad
2 objecciones:
Que sus partes estén sometidas no quiere decir automáticamente que el todo lo esté. Un conjunto de pelotas redondas no tiene por qué ser redondo.
Y si estuviese sometido a la ley de la causalidad, puede haber una cadena infinita de causas.
Por otra parte, no entiendo bien eso de que la contingencia se basa en la ley de causalidad. Si se basa en la ley de causalidad, pues entonces sería necesario, no?
Afirmar que el universo tiene un orden intrínseco tampoco es científico
En efecto. Es una posibilidad más. Lo que pasa es que es la que implícitamente coge la ciencia, porque no puede ir más allá.
Si aplicamos esa pregunta no al ser humano, sino al universo con sus leyes constantes y sus condiciones tan específicamente favorables. ¿cuál es la respuesta razonable no teísta?. ¿Intrínseco?
Si, una solución más simple y que elimina el tenr que divagar sobre una causa externa.
La cuestión no es que tenga condiciones favorables, eso no prueba nada. Lo mismo que nadie se maravilla y ve como milagro el que la piedra del camino tenga esa forma determinada irregular. Podría tener otra, y ser igual de única y diferente de las otras piedras del mundo.
Parafraseando a wittgenstein, lo que hay que asombrarse es de que el cielo sea, no de que este sea azul o verde.
Lo que creo que plantea Francisco es que, una visión teísta se acopla de forma plausible con la realidad observada aportando una explicación razonable de estas observaciones
Y yo ya he dicho que sí, que es una forma plausible igual que una atea. Posibilidades hay varias.
14/12/09 3:26 PM
Estimado Gallego:
Me gustaría hacer unas precisiones a mi comentario y, comentar algunos detalles de tu respuesta.
Respecto de las objeciones al primer punto te comento.
Las teorías sobre el "nacimiento" del universo no modelan solamente la evolución del contenido (la materia y energía) sino también del continente (el continuo espacio-tiempo). Dado que, por ahora, eso es todo lo que sabemos que existe (lo puso como hipótesis de partida "la realidad empírica existe") no hablamos sólo de las partes sino del todo.
Por otro lado, tu analogía no puede ser usada para todas las características. En el ejemplo que tomábamos hablábamos de las causas respecto de objetos "ordinarios". Si como hemos indicado, un objeto "ordinario" es aquel que está sometido a las leyes de la física pienso (tal vez me equivoque) que un conjunto de estos objetos también será "ordinario" en este sentido. (Si no es así espero un contraejemplo).
La cadena infinita de causas es una posibilidad, pero si te fijas, dado que el universo es finito en el tiempo, esto nos llevaría a admitir una sucesión de causas ordinarias que se remontarían por universos de forma infinita. Cogiendo tu propio criterio, no parece una solución muy simple, ¿no crees?
Es por eso por lo que Francisco José Soler Gil, no hablaba de pruebas en el estricto sentido sino de indicios.
Respecto del segundo aspecto, señalaba al principio de mi comentario que la causalidad de los objetos "ordinarios" lo tomaríamos como axioma de partida. Si negamos esto, por supuesto las conclusiones diferirán.
Si lo aceptamos, todos los objetos "ordinarios" habrán tenido una causa y, por tanto, en algún momento no habrán existido (podríamos, por supuesto, caer de nuevo en la infinita sucesión de causas).
No estoy de acuerdo en que la ciencia afirme que el universo tenga un orden "intrínseco". Las ciencias naturales nos indican que el universo tiene orden, pero no plantean si es intrínseco o extrínseco, pues es una hipótesis no necesaria (ni posiblemente falsable) en su paradigma de conocimiento.
Lo que si se asume es que este orden se mantiene, pero no se cuestiona sus causas últimas.
"una solución más simple y que elimina el tener que divagar sobre una causa externa".
Por supuesto, pero... ¿sabes qué? (y disculpa la ironía) alguien podría decir que los seres humanos tenemos inteligencia porque es nuestra naturaleza y así evitamos divagar sobre esa cosa tan compleja y que no acaba de cuadrar totalmente que es la evolución. ¿Y sobre los fósiles? Pues que siempre estuvieron ahí ... simple, elegante y evita de nuevo divagar sobre el tema...
Por supuesto que es válida. El orden es intrínseco (¿ por casualidad?). Las condiciones favorables no prueban nada de forma irrefutable. Cierto.
Verás, imagina que tiro un millón de dados y te cuento que previamente he apuntado en un papel el resultado de ese millón de tiradas. Si resulta que acierto hay 2 opciones: o tengo mucha suerte o he hecho trampas. Las brutales posibilidades en contra no demuestran que necesariamente he hecho trampas. Pero parece un indicio prometedor ¿no crees?.
Por último y es volver al principio, no son pruebas en sentido estricto, sólo datos/indicios. A nosotros nos corresponde interpretarlos. Creo que Francisco José pensaría que he hecho trampas, pero si no estamos convencidos podemos probar otra vez, tal vez acierte de nuevo, posibilidades hay varias.
Un saludo atento.
Me gustaría hacer unas precisiones a mi comentario y, comentar algunos detalles de tu respuesta.
Respecto de las objeciones al primer punto te comento.
Las teorías sobre el "nacimiento" del universo no modelan solamente la evolución del contenido (la materia y energía) sino también del continente (el continuo espacio-tiempo). Dado que, por ahora, eso es todo lo que sabemos que existe (lo puso como hipótesis de partida "la realidad empírica existe") no hablamos sólo de las partes sino del todo.
Por otro lado, tu analogía no puede ser usada para todas las características. En el ejemplo que tomábamos hablábamos de las causas respecto de objetos "ordinarios". Si como hemos indicado, un objeto "ordinario" es aquel que está sometido a las leyes de la física pienso (tal vez me equivoque) que un conjunto de estos objetos también será "ordinario" en este sentido. (Si no es así espero un contraejemplo).
La cadena infinita de causas es una posibilidad, pero si te fijas, dado que el universo es finito en el tiempo, esto nos llevaría a admitir una sucesión de causas ordinarias que se remontarían por universos de forma infinita. Cogiendo tu propio criterio, no parece una solución muy simple, ¿no crees?
Es por eso por lo que Francisco José Soler Gil, no hablaba de pruebas en el estricto sentido sino de indicios.
Respecto del segundo aspecto, señalaba al principio de mi comentario que la causalidad de los objetos "ordinarios" lo tomaríamos como axioma de partida. Si negamos esto, por supuesto las conclusiones diferirán.
Si lo aceptamos, todos los objetos "ordinarios" habrán tenido una causa y, por tanto, en algún momento no habrán existido (podríamos, por supuesto, caer de nuevo en la infinita sucesión de causas).
No estoy de acuerdo en que la ciencia afirme que el universo tenga un orden "intrínseco". Las ciencias naturales nos indican que el universo tiene orden, pero no plantean si es intrínseco o extrínseco, pues es una hipótesis no necesaria (ni posiblemente falsable) en su paradigma de conocimiento.
Lo que si se asume es que este orden se mantiene, pero no se cuestiona sus causas últimas.
"una solución más simple y que elimina el tener que divagar sobre una causa externa".
Por supuesto, pero... ¿sabes qué? (y disculpa la ironía) alguien podría decir que los seres humanos tenemos inteligencia porque es nuestra naturaleza y así evitamos divagar sobre esa cosa tan compleja y que no acaba de cuadrar totalmente que es la evolución. ¿Y sobre los fósiles? Pues que siempre estuvieron ahí ... simple, elegante y evita de nuevo divagar sobre el tema...
Por supuesto que es válida. El orden es intrínseco (¿ por casualidad?). Las condiciones favorables no prueban nada de forma irrefutable. Cierto.
Verás, imagina que tiro un millón de dados y te cuento que previamente he apuntado en un papel el resultado de ese millón de tiradas. Si resulta que acierto hay 2 opciones: o tengo mucha suerte o he hecho trampas. Las brutales posibilidades en contra no demuestran que necesariamente he hecho trampas. Pero parece un indicio prometedor ¿no crees?.
Por último y es volver al principio, no son pruebas en sentido estricto, sólo datos/indicios. A nosotros nos corresponde interpretarlos. Creo que Francisco José pensaría que he hecho trampas, pero si no estamos convencidos podemos probar otra vez, tal vez acierte de nuevo, posibilidades hay varias.
Un saludo atento.
14/12/09 5:49 PM
Estimado Dnip:
Si como hemos indicado, un objeto "ordinario" es aquel que está sometido a las leyes de la física pienso (tal vez me equivoque) que un conjunto de estos objetos también será "ordinario" en este sentido. (Si no es así espero un contraejemplo)
Ya le he puesto en contraejemplo de la redondez de las pelotas. Que las partes tengan una características no quiere decir que el conjunto la tenga.
Una posibilidad es que cada una de las partes tenga como caysa otra de las partes, pero que el conjunto en sí no la tenga (o como cada parte se refiere a otra, se puede decir que tiene una intrínseca)
La cadena infinita de causas es una posibilidad, pero si te fijas, dado que el universo es finito en el tiempo, esto nos llevaría a admitir una sucesión de causas ordinarias que se remontarían por universos de forma infinita.
Lo del universo finito y el tiempo cero es un problema para todos los verbos que tenemos para explicar ese comienzo.
Surgió, fue creado, etc.
Porque todos esos verbos de acción significa que pasan de un tiempo en que algo como tal no existía, a un tiempo en el que sí. Pero no podemos hablar de un tiempo en el que el tiempo no existía.
No estoy de acuerdo en que la ciencia afirme que el universo tenga un orden "intrínseco". Las ciencias naturales nos indican que el universo tiene orden, pero no plantean si es intrínseco o extrínseco, pues es una hipótesis no necesaria (ni posiblemente falsable) en su paradigma de conocimiento
Todas las causas que busca la ciencia son internas. Por eso digo que implícitamente es como si aceptase que es intrínseco.
¿sabes qué? (y disculpa la ironía) alguien podría decir que los seres humanos tenemos inteligencia porque es nuestra naturaleza y así evitamos divagar sobre esa cosa tan compleja y que no acaba de cuadrar totalmente que es la evolución. ¿Y sobre los fósiles? Pues que siempre estuvieron ahí ... simple, elegante y evita de nuevo divagar sobre el tema...
Como bien sabe, la diferencia está no es lo mismo divagar sobre algo que no podemos ni podremos nunca comprobar, con algo que sí hay más intrumentos de conocimiento.
Verás, imagina que tiro un millón de dados y te cuento que previamente he apuntado en un papel el resultado de ese millón de tiradas. Si resulta que acierto hay 2 opciones: o tengo mucha suerte o he hecho trampas. Las brutales posibilidades en contra no demuestran que necesariamente he hecho trampas. Pero parece un indicio prometedor ¿no crees?.
Este ejemplo también tiene una diferencia importante. Que usted me está diciendo que antes del experimento usted me apunta el resultado.
hay dos cuestiones:
El contraejemplo es que yo puedo tirar el dado un millón de veces. Saldrá una combinación única, muy muy improbable de que salga. Significa eso que he hecho un milagro? No, ha salido esta como podía haber salido otra, y ninguna de ellas tiene nada de maravilloso en sí. No valos a adorarla como la gran combinación mágica.
Otro es si usted tira algo hacia arriba y luego cae, se asombra por ello? Si ese es el resultado necesario porque hay unas leyes, que hay ahí de milagroso? Si las leyes y conformación de nuestro universo es así porque necesariamente tiene que ser así, que hay de maravilloso en eso?
No podemos saber si hay intención, si hay diseño, si hay azar externo, si hay necesidad sin diseño, no sabemos nada externo porque sería salirnos del universo para opinar del universo, y eso no sabemos/podemos hacerlo
Por último y es volver al principio, no son pruebas en sentido estricto, sólo datos/indicios. A nosotros nos corresponde interpretarlos
Si, son datos. Pero datos que no nos dicen nada, jejeje (espero que se entienda la expresión)
Un saludo
Si como hemos indicado, un objeto "ordinario" es aquel que está sometido a las leyes de la física pienso (tal vez me equivoque) que un conjunto de estos objetos también será "ordinario" en este sentido. (Si no es así espero un contraejemplo)
Ya le he puesto en contraejemplo de la redondez de las pelotas. Que las partes tengan una características no quiere decir que el conjunto la tenga.
Una posibilidad es que cada una de las partes tenga como caysa otra de las partes, pero que el conjunto en sí no la tenga (o como cada parte se refiere a otra, se puede decir que tiene una intrínseca)
La cadena infinita de causas es una posibilidad, pero si te fijas, dado que el universo es finito en el tiempo, esto nos llevaría a admitir una sucesión de causas ordinarias que se remontarían por universos de forma infinita.
Lo del universo finito y el tiempo cero es un problema para todos los verbos que tenemos para explicar ese comienzo.
Surgió, fue creado, etc.
Porque todos esos verbos de acción significa que pasan de un tiempo en que algo como tal no existía, a un tiempo en el que sí. Pero no podemos hablar de un tiempo en el que el tiempo no existía.
No estoy de acuerdo en que la ciencia afirme que el universo tenga un orden "intrínseco". Las ciencias naturales nos indican que el universo tiene orden, pero no plantean si es intrínseco o extrínseco, pues es una hipótesis no necesaria (ni posiblemente falsable) en su paradigma de conocimiento
Todas las causas que busca la ciencia son internas. Por eso digo que implícitamente es como si aceptase que es intrínseco.
¿sabes qué? (y disculpa la ironía) alguien podría decir que los seres humanos tenemos inteligencia porque es nuestra naturaleza y así evitamos divagar sobre esa cosa tan compleja y que no acaba de cuadrar totalmente que es la evolución. ¿Y sobre los fósiles? Pues que siempre estuvieron ahí ... simple, elegante y evita de nuevo divagar sobre el tema...
Como bien sabe, la diferencia está no es lo mismo divagar sobre algo que no podemos ni podremos nunca comprobar, con algo que sí hay más intrumentos de conocimiento.
Verás, imagina que tiro un millón de dados y te cuento que previamente he apuntado en un papel el resultado de ese millón de tiradas. Si resulta que acierto hay 2 opciones: o tengo mucha suerte o he hecho trampas. Las brutales posibilidades en contra no demuestran que necesariamente he hecho trampas. Pero parece un indicio prometedor ¿no crees?.
Este ejemplo también tiene una diferencia importante. Que usted me está diciendo que antes del experimento usted me apunta el resultado.
hay dos cuestiones:
El contraejemplo es que yo puedo tirar el dado un millón de veces. Saldrá una combinación única, muy muy improbable de que salga. Significa eso que he hecho un milagro? No, ha salido esta como podía haber salido otra, y ninguna de ellas tiene nada de maravilloso en sí. No valos a adorarla como la gran combinación mágica.
Otro es si usted tira algo hacia arriba y luego cae, se asombra por ello? Si ese es el resultado necesario porque hay unas leyes, que hay ahí de milagroso? Si las leyes y conformación de nuestro universo es así porque necesariamente tiene que ser así, que hay de maravilloso en eso?
No podemos saber si hay intención, si hay diseño, si hay azar externo, si hay necesidad sin diseño, no sabemos nada externo porque sería salirnos del universo para opinar del universo, y eso no sabemos/podemos hacerlo
Por último y es volver al principio, no son pruebas en sentido estricto, sólo datos/indicios. A nosotros nos corresponde interpretarlos
Si, son datos. Pero datos que no nos dicen nada, jejeje (espero que se entienda la expresión)
Un saludo
15/12/09 7:54 AM
Estimado Gallego:
Vamos pues con mis respuestas.
1) O yo no me he expresado bien o tú no has entendido bien mi apunte.
Estoy de acuerdo que "ciertas" características de las partes no pueden ser aplicados a los "conjuntos" de éstas partes. Lo qué te señalé es que eso no es cierto para todas las características. Poniendo un ejemplo más mundano que el de los objetos "ordinarios":
Un conjunto de pelotas del mismo color tendrá el mismo color que sus partes.
Así pues, lo que te señalaba era que tu analogía no era aplicable al tema de los objetos "ordinarios". Si relees mi frase lo que pedía era un contraejemplo respecto de que un conjunto de estos objetos también será "ordinario" en este sentido .
De todos modos como te indicaba los modelos cosmológicos describen la evolución del "conjunto".
2) El tiempo no es lo realmente relevante en mi afirmación pero también lo veremos.
La cuestión principal es que la cadena infinita obliga a admitir un número infinito de causas. Adicionalmente en nuestro universo "ordinario" la cadena causal necesita en cada paso un instante de tiempo. Si definimos como "a" el mínimo (a>0) de estos pasos de tiempos, del empleo de la lógica resulta evidente que con un número finito de pasos se puede alcanzar la vida total que los modelos cosmológicos dotan a nuestro actual universo.
Dado que tenemos una serie infinita de sucesos, eliminando la serie finita de la que hablaba existirá un cantidad infinita de sucesos no contenidos en el tiempo (de los cuales difícilmente podamos saber algo) que deberíamos asumir con la cadena infinita.
Aunque esta postura es posible, como indicaba, no parece muy simple.
3) Respecto del orden "intrínseco". Creo que estamos habalando básicamente de lo mismo. Cuando digo
Lo que si se asume es que este orden se mantiene, pero no se cuestiona sus causas últimas.
A efectos prácticos, la ciencia busca causas internas, cierto, pero no para todo. Volviendo a los modelos cosmológicos todas parten de la existencia de algo (materia-energía y espacio-tiempo por ejemplo)que se asume como hipótesis. La ciencia no necesita (ni debería si no es falsable) asumir si la presencia de eso se debe a causas internas o externas sino que simplemente existe.
Por otro lado el hecho de que la ciencia busque causas internas es una consecuencia de la asumir causalidad. Los objetos "ordinarios" tendrán una causa que a su vez será un objeto "ordinario" afectado por la causalidad.
4) Lo dejo para otro día (temo no tener tiempo para más)
Un saludo atento
Vamos pues con mis respuestas.
1) O yo no me he expresado bien o tú no has entendido bien mi apunte.
Estoy de acuerdo que "ciertas" características de las partes no pueden ser aplicados a los "conjuntos" de éstas partes. Lo qué te señalé es que eso no es cierto para todas las características. Poniendo un ejemplo más mundano que el de los objetos "ordinarios":
Un conjunto de pelotas del mismo color tendrá el mismo color que sus partes.
Así pues, lo que te señalaba era que tu analogía no era aplicable al tema de los objetos "ordinarios". Si relees mi frase lo que pedía era un contraejemplo respecto de que un conjunto de estos objetos también será "ordinario" en este sentido .
De todos modos como te indicaba los modelos cosmológicos describen la evolución del "conjunto".
2) El tiempo no es lo realmente relevante en mi afirmación pero también lo veremos.
La cuestión principal es que la cadena infinita obliga a admitir un número infinito de causas. Adicionalmente en nuestro universo "ordinario" la cadena causal necesita en cada paso un instante de tiempo. Si definimos como "a" el mínimo (a>0) de estos pasos de tiempos, del empleo de la lógica resulta evidente que con un número finito de pasos se puede alcanzar la vida total que los modelos cosmológicos dotan a nuestro actual universo.
Dado que tenemos una serie infinita de sucesos, eliminando la serie finita de la que hablaba existirá un cantidad infinita de sucesos no contenidos en el tiempo (de los cuales difícilmente podamos saber algo) que deberíamos asumir con la cadena infinita.
Aunque esta postura es posible, como indicaba, no parece muy simple.
3) Respecto del orden "intrínseco". Creo que estamos habalando básicamente de lo mismo. Cuando digo
Lo que si se asume es que este orden se mantiene, pero no se cuestiona sus causas últimas.
A efectos prácticos, la ciencia busca causas internas, cierto, pero no para todo. Volviendo a los modelos cosmológicos todas parten de la existencia de algo (materia-energía y espacio-tiempo por ejemplo)que se asume como hipótesis. La ciencia no necesita (ni debería si no es falsable) asumir si la presencia de eso se debe a causas internas o externas sino que simplemente existe.
Por otro lado el hecho de que la ciencia busque causas internas es una consecuencia de la asumir causalidad. Los objetos "ordinarios" tendrán una causa que a su vez será un objeto "ordinario" afectado por la causalidad.
4) Lo dejo para otro día (temo no tener tiempo para más)
Un saludo atento
15/12/09 3:34 PM
Estimado Dnip:
1) O sea, que puede que el conjunto sea como las partes, o puede que no. No podemos saberlo.
2) Hay modelos que hablan de big bangs y big crunchs sucesivos, no?
Pero esa es una posibilidad. Otra es que cada parte sea causa de otras, haciendo como un círculo donde las partes están referenciadas
3) Ok, pero usted preguntaba por un modelo ateo. Y un modelo ateo es igual de indemostrable que uno teista. No es ciencia.
Saludos
1) O sea, que puede que el conjunto sea como las partes, o puede que no. No podemos saberlo.
2) Hay modelos que hablan de big bangs y big crunchs sucesivos, no?
Pero esa es una posibilidad. Otra es que cada parte sea causa de otras, haciendo como un círculo donde las partes están referenciadas
3) Ok, pero usted preguntaba por un modelo ateo. Y un modelo ateo es igual de indemostrable que uno teista. No es ciencia.
Saludos
15/12/09 9:26 PM
Gallego,
Ni un modelo ateo ni un modelo teísta es, a mi entender, ciencia. Es, en todo caso, interpretación filosófica - o, eventualmente, teológica - de los datos de la ciencia.
A mí, como creyente, lo que sí me interesa es ver que ningún dato de la ciencia resulta, a la larga, incompatible con los datos de la fe.
Pero la ciencia (empírica o natural) y la teología son inconmensurables. La ciencia se ocupa de lo cuantificable. La Teología del fundamento último de lo real como tal. La Filosofía puede servir de intermediario indispensable.
Ni un modelo ateo ni un modelo teísta es, a mi entender, ciencia. Es, en todo caso, interpretación filosófica - o, eventualmente, teológica - de los datos de la ciencia.
A mí, como creyente, lo que sí me interesa es ver que ningún dato de la ciencia resulta, a la larga, incompatible con los datos de la fe.
Pero la ciencia (empírica o natural) y la teología son inconmensurables. La ciencia se ocupa de lo cuantificable. La Teología del fundamento último de lo real como tal. La Filosofía puede servir de intermediario indispensable.
15/12/09 10:22 PM
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