Creer, ¿a pesar de la Iglesia?

Ecclesiam.

«Et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam».

Symbolum Nicaenum-Constantinopolitanum (H. Denzinger-A. Schönmetzer, “Enchiridion Symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum”, 150; “Catechismus Catholicae Ecclesiae”, post 184).

Bueno, está la prueba del cardenal Consalvi, cuando Napoleón le dijo que si Pío VII no accedía a sus peticiones destruiría la Iglesia Catolica.
- Alteza, si curas y obispos no lo hemos podido hacer en todos estos siglos, dudo mucho de que vos lo lograréis.

Sí, en efecto, "Ecclesiam", "credo Ecclesiam", no "in Ecclesiam".

Gracias por la cita.

Luis, muy sabio el Cardenal.

Qué bien lo explica usted, D. Guillermo.

Creo que se reniega mucho de la Iglesia porque no nos paramos a ver lo que hay detrás de ella, lo que de verdad la mueve. Por el contrario, nos quedamos muy a menudo en los detalles superficiales. Y como además de eso la imagen de la Iglesia no concuerda mucho con la imagen que se prefiere hoy en día, se la rechaza muchas veces casi de manera inconsciente.

Es deber nuestro, de los católicos, profundizar en una triple tarea:

Jesús, origen de la Iglesia.

Jesús, fundador de la Iglesia.

Y, más importante, Jesús, fundamento de la Iglesia.

Para muchas personas, la Iglesia parece ser un obstáculo para la fe. Lo oímos cada día
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Continuamente.

Hay que preguntarse seriamente por qué. No dar tres cuartos al pregonero, pero sí entre nosotros.

No es que"muchas personas" digan y piensen eso, son MUCHÍSIMAS.

Y yo creo que ya está bien de ecahrles las culpas a otros: que si masones, que si las fuerzas del mal, ¡que si zapatero! (como si dos siglos antes de nacer zapatero no hubiera ya quienes sentían a la IC como un obstáculo a la fe).

Nada, nada, nada. Todos muy malos, sobre todo Satanás, claro (y Zapatero, su vicario si así les gusta a algunos) malos, malísimos y muy contra la Iglesia. Pero, en serio: hay qe preguntarse qué es lo que la Iglseia les ha servido en badeja a las "fuerzas del mal" para que ese sentimiento esté generalizado.

Hoy, en vez de esistir una cadena de transmisió de la fe en las familias existe esta otra tradición: de padres a hijos se transmite "Religión, sí; Iglesia, nO", Dios, sí; Iglesia,no", "Fe sí; Iglesia, no"

Y en el paroxismo de esta transmisión se dice incluso, como argumento que sostiene los anteriores mensajes que la Iglesia es la culpable de TODO. ¿De todo... qué? De todo, de todos los males en la Historia.

Esta misma mañana he tenido un curiosa y triste experiencia en este sentido. Experiencia que, no por triste, me ha hecho hundido en el desánimo, sino que me ha embarcado en una empresa apologética que no sé bien cómo va a acabar (espero que no en una separación del servicio...)

Por eso, cuando he visto el título del post he pensado: providencial.

Ya iré contando.

Pero urge (de puertas para adentro) buscar donde están los tropiezos de la IC que tan fácil se lo ponen a las fuerzas del mal.

¡Cómo no ser débil y necesitada!. Ya la primera ecclesia fue la reunión de unos pobres hombres, muertos de miedo, que habían visto al Resucitado y no acaban de entender. Sobre tanta pobreza descendió el Espíru Santo y certificó la Resurrección en sus vidas. Este pequeño rebaño, antes atemorizado no pudo más que salir a las calles a proclamar esta Buena Nueva.
Siempre me ha consolado, en mis grandes y muchas debilidades, pensar en esta primera
Iglesia.
Creer en la Iglesia justo por ser Iglesia. La debilidad de los hombres que la constituimos ha sido siempre superada por la potencia del Espíritu de Cristo Resucitado
Buenas noches

Yolanda:

Puede ayudar profundizar en la teología de la Iglesia.

Si nosotros no estamos muy convencidos, no podemos pedirle a los "otros" que lo estén.

Yo propongo una vía: Leer a los Padres y a Newman. Ayuda mucho.

existir, uf, en vez de esistir*

Nadie podrá dudar que son fallos de la rapidez al escribir. Ni se preocupe.

Si nosotros no estamos muy convencidos, no podemos pedirle a los "otros" que lo estén.
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òó

¿"Nosotros"?

¿Quiénes somos "nosotros"?

Que "nosotros" no estemos muy convencido ... sí, es un problema.

Pero es aún más tremendo el problema de lo que parece: es opinión general, inclsuo entre gente con ciero grado de cultivo intelectual, con cierto grado de fe o voluntad de creer, que la Iglesia es algo malo, malo, malísimo: Religión, Dios, fe... SÍ; Iglesia, no.

Con que imagínese mis alumnos...

P. Guillermo:
Tengo la costumbre de recopilar las catequésis de los miércoles del papa. He recopilado, de Benedicto XVI, las de los Santos Padres, las de S. Pablo y estoy ahora con las actuales sobre los grandes escritores medievales de la Iglesia de Oriente y Occidente. No sé si a alguien pueden interesarle y si hay medio de "subirlas" al blog.
Definitivamente buenas moches

A Newman jamás se le ocurriría decir que "en su aspecto humano, la Iglesia es débil", o que está "necesitada de purificación". A von Balthasar sí se le ocurriría. Por eso a Newman le van a canonizar. y a von Balthasar, no.

No es solo un matiz. No, no es lo mismo decir que “la Iglesia es santa aunque comprenda pecadores”, que decir que “en su aspecto humano, la Iglesia es débil, necesitada de purificación”.

E1 testimonio de los santos no cesa de confirmar la verdad de la santidad, original y constitutiva, de la Iglesia: "Resulta compatible la santidad de la Esposa de Cristo con la existencia en su seno de personas con defectos" (San Josemaría Escrivá)

La Iglesia santa - humana y divina - manifiesta y desvela y hace resplandecer la grandeza de Dios.

"Afirmémonos en el carácter sobrenatural de la Iglesia; confesémosle a gritos, si es preciso, porque en estos momentos son muchos los que -dentro físicamente de la Iglesia, y aun arriba- se han olvidado de estas verdades capitales y pretenden proponer un imagen de la Iglesia que no es Santa" decía San Josemaría; una imagen, como dice Vd., de una Iglesia que "oculta, vela y esconde la grandeza de Dios".

Nada de eso. "La santidad original y constitutiva de la Iglesia puede quedar velada -pero nunca destruida, porque es indefectible: 'las puertas del infierno no prevalecerán contra ella' (Mt XVI, 18). puede quedar encubierta a los ojos humanos, decía, en ciertos momentos de oscuridad poco menos que colectiva".

"Nuestra Madre es Santa, porque ha nacido pura y continuará sin mácula por la eternidad. Si en ocasiones no sabemos descubrir su rostro hermoso, limpiémonos nosotros los ojos; si notamos que su voz no nos agrada, quitemos de nuestros oídos la dureza que nos impide oír, en su tono, los silbidos del Pastor amoroso" (San Josemaría Escrivá, Amar a la Iglesia)

Yo estoy encantado con la Iglesia. Con la Iglesia Santa, la de Newman, la de san Josemaría Escrivá y la de todos los Santos.

Esa otra imagen de una Iglesia débil, necesitada de purificación, la de von Balthasar, que oculta, vela y esconde la grandeza de Dios... la enseñada, en definitiva, en las doctrinas de los modernistas, solo "conduce al ateísmo". San Pío X, Enc. Pascendi Dominici Gregis (8 de septiembre de 1907).

Pues no hay que perder la calma y dar razones.

Nicolás, cálmese!

No soy modernista.

Soy católico.

Hoy es tarde. Mañana, más.

CIUDAD DEL VATICANO, lunes, 19 febrero 2007 (ZENIT.org).- El pecado en la Iglesia y la necesidad de conversión continua fue uno de los argumentos de los que habló Benedicto XVI este sábado con los alumnos del Seminario Romano Mayor.

El Santo Padre visitó este centro de formación de futuros sacerdotes en la ciudad eterna con ocasión de la fiesta de la patrona, la Virgen de la Confianza, que se celebra siempre el sábado anterior al inicio de la Cuaresma.

Respondiendo a las preguntas de seis estudiantes, algunos serán ordenados sacerdotes el 29 de abril, el Papa mantuvo un coloquio espontáneo.

En particular, Dimov Koicio, de la diócesis de Nicopoli en Istrum (Bulgaria), en segundo año de teología, recordó que el cardenal Joseph Ratzinger, en el Vía Crucis que compuso para el Viernes Santo del Coliseo, habló de la suciedad que hay en la Iglesia.

En la homilía con motivo de la ordenación de sacerdotes romanos del año pasado, Benedicto XVI denunció además el «espíritu de hacer carrera» el intento de crecer para alcanzar un aposición a través de la Iglesia.

«¿Qué actitud tenemos que tener ante estos problemas de la manera más serena y responsable posible?», preguntó el seminarista.

«La pregunta no es fácil…», respondió el Papa sonriendo. Pero «el Señor sabe, sabía desde el inicio, que en la Iglesia también se da el pecado».

«Para nuestra humildad es importante reconocer esto y ver el pecado no sólo en los demás, en las estructuras, en los altos encargos jerárquicos, sino también en nosotros mismos», sugirió.

De este modo, aclaró, «es posible ser más humildes y aprender que ante el Señor no cuenta la posición eclesial, lo que cuenta es vivir en su amor y hacer brilla su amor».

«Cuanto más nos dejamos tocar por este amor suyo en la vida sacramental, en la vida de oración, en la vida del trabajo, del tiempo libre, más podemos comprender que he encontrado la auténtica perla, y que lo demás no cuenta», explicó

Respondiendo a Gianpiero Savino, de la diócesis de Taranto (Italia), estudiante de primer año de Teología, explicó a los seminaristas «que tenemos necesidad de una conversión permanente ».

Tras la conversión, afirmó el Papa, «sigue un camino de conversión», en el que «no faltan las grandes perspectivas, las alegrías, la luces del Señor, pero en el que tampoco faltan valles oscuros, donde tenemos que avanzar con confianza, apoyándonos en la bondad del Señor».

«Por eso es importante también el sacramento de la Reconciliación --aseguró--. No podemos pensar que podemos vivir sin necesidad nunca de perdón».

Después del encuentro, el Papa cenó con la comunidad del seminario y posteriormente regresó al Vaticano.

Pues mire, Nicolás M.B., la Pacendi, sea porque no se entiende bien hoy en día, sea porque "las fuerzas del mal" han velado su pureza, pero es sentida como un serio obstáculo para la fe... de quienes conozcan la Pascendi, claro.

La mayoría de la gente no la conocce como tal, pero el mensaje que les llega es ése.

Mal testimonio damos los demás entonces, si no sabemos contrarrestarlo.

Bueno, yo voy a seguir los consejos de don Guillermo(un especialista en Newman, por cierto), y puesto que ha dicho estar encantado con la Iglesia y, para ver si yo consigo algún día estar igual de encantada con la Iglesia como todos ustedes, me voy a la cama a leer a Newman precisamente.

Perdón!

Qué agresivo resulto al releerme. No era mi intención. Me disculpo de corazón.

Unas cosillas y yo también me voy corriendo a la cama. El Papa dice que “en la Iglesia” también “se da el pecado”, pero no “de la Iglesia” “se da el pecado”. Insisto que no es matiz baladí

«¡Santa, Santa, Santa!, nos atrevemos a cantar a la Iglesia, evocando el himno en honor de la Trinidad Beatísima. Tú eres Santa, Iglesia, Madre mía, porque te fundó el Hijo de Dios, Santo: eres Santa, porque así lo dispuso el Padre, fuente de toda santidad; eres Santa, porque te asiste el Espíritu Santo, que mora en el alma de los fieles, para ir reuniendo a los hijos del Padre, que habitarán en el Iglesia del Cielo, la Jerusalén eterna».

Del “Catecismo de la Iglesia Católica”, n. 867:

«La Iglesia es “santa”: Dios santísimo es su autor; Cristo, su Esposo, se entregó por ella para santificarla; el Espíritu de santidad la vivifica. Aunque comprenda pecadores, ella es “ex maculatis immaculata” (“inmaculada aunque compuesta de pecadores”). En los santos brilla su santidad; en María es ya la enteramente santa».

Del “Compendio del Catecismo de la Iglesia Católica”, n. 165. ¿En qué sentido la Iglesia es santa?

«La Iglesia es santa porque Dios santísimo es su autor; Cristo se ha entregado a sí mismo por ella, para santificarla y hacerla santificante; el Espíritu Santo la vivifica con la caridad. En la Iglesia se encuentra la plenitud de los medios de salvación. La santidad es la vocación de cada uno de sus miembros y el fin de toda su actividad. Cuenta en su seno con la Virgen María e innumerables santos, como modelos e intercesores. La santidad de la Iglesia es la fuente de la santificación de sus hijos, los cuales, aquí en la tierra, se reconocen todos pecadores, siempre necesitados de conversión y de purificación».

De ahí que sea un disparate, y una herejía, aunque se oiga alguna vez, o muchas veces, la oración: “Por la Iglesia siempre necesitada de purificación, roguemos al Señor...”. La Iglesia es Santa, insisto: «La Iglesia, Esposa de Cristo, no tiene por qué entonar ningún “mea culpa”. Nosotros sí: “mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!”. Este es el verdadero “meaculpismo” el personal, y no el que ataca a la Iglesia, señalando y exagerando los defectos humanos que, en esta Madre Santa, resultan de la acción en Ella de los hombres hasta donde los hombres pueden, pero que no llegarán nunca a destruir –ni a tocar, siquiera– aquello que llamábamos la santidad original y constitutiva de la Iglesia».

Y muchísimo mejor explicado de lo que yo soy capaz, en San Josemaría Escrivá, “Amar a la Iglesia”:

Lealtad a la Iglesia (especialmente nn. 22-25)
http://www.escrivaobras.org/book/amar_a_la_iglesia-capitulo-2.htm

El fin sobrenatural de la Iglesia
http://www.escrivaobras.org/book/amar_a_la_iglesia-capitulo-1.htm

Dos cositas más. En este post que se titula «Creer, ¿a pesar de la Iglesia?», se dice también que «nuestra fe en la Iglesia deriva de nuestra fe en Dios».

Ahora bien el Catecismo de la Iglesia Católica nos enseña que:

168 «Por medio de la Iglesia recibimos la fe y la vida nueva en Cristo por el bautismo. En el “Rituale Romanum”, el ministro del bautismo pregunta al catecúmeno: “¿Qué pides a la Iglesia de Dios?” Y la respuesta es: “La fe”. “¿Qué te da la fe?” “La vida eterna”» [“Ordo initiationis christianae adultorum”, 75, ed. typica (Typis Polyglottis Vaticanis 1972) p. 24; “Ibid.”, 247, p. 91.].

1253 «El Bautismo es el sacramento de la fe (cf Mc 16,16). Pero la fe tiene necesidad de la comunidad de creyentes. Sólo en la fe de la Iglesia puede creer cada uno de los fieles. La fe que se requiere para el Bautismo no es una fe perfecta y madura, sino un comienzo que está llamado a desarrollarse. Al catecúmeno o a su padrino se le pregunta: “¿Qué pides a la Iglesia de Dios?” y él responde: “¡La fe!”».

Es decir, «nuestra fe en Dios se recibe por medio la Iglesia».

Lo último. Sabido es que el “Compendio del Catecismo de la Iglesia Católica”, trae al final un Apéndice, con “Oraciones comunes” y “Fórmulas de Doctrina católica”.

El “Acto de Fe” del Compendio reza así: «Señor Dios, creo firmemente y confieso todas y cada una de las verdades que la Santa Iglesia Católica propone, porque tú las revelaste, oh Dios, que eres la eterna Verdad y Sabiduría, que ni se engaña ni nos puede engañar. Quiero vivir y morir en esta fe. Amén».

Que la Santa Iglesia Católica propone

Pido de nuevo perdón si he sido áspero

Un fuerte brazo en Cristo Rey
Nicolás M.B.

Hay un gran fraude muy difundido en la década de los sesenta y setenta y que a mí me inflingieron en las clases de catequesis, que los Padres llamaban a la Iglesia,"prostituta y santa". Pues bien, el cardenal Biffi, máxima autoridad en San Ambrosio, después de revisar la Patrología con un programa informático, ha situado una sola cita, precisamente de San Ambrosio, que nada tiene que ver con el lugar común y tópico progre.

Ambrosio habla de Raab, la prostituta que ayuda a los israelitas y que atraía a todos, y dice que la Iglesia es como una prostituta porque atrae a todos, pero que es totalmente santa. Nada que ver con una supuesta duplicidad de la Esposa de Cristo.

Toda mi juventud con ese tópico y nunca me gustó, incluso antes de ver la luz en materia de fe. Al fin puedo decir que me engañaron un grupo de farsantes.

En efecto Luis, es algo que me repugna. No hay en los Padres orientales ni una sóla referencia a esa terrible blasfemia en contra de la Santa y Luminosa Esposa de Cristo.

Doctísimos y ortodoxísimos caballeros:

"""Para muchas personas, la Iglesia parece ser un obstáculo para la fe. Lo oímos cada día.“Sí, Jesús es admirable, pero la Iglesia…”. Y este argumento, en su versión concreta, suele formularse como sigue: “Ya, Jesús, bien, pero los curas…”."""

Bien. Este diagnóstico no sólo es cierto. Es certísimo y se queda corto. Quizá ustedes tres, en su inmaculado entorno de santidad familiar, laboral, vecinal, parroquial (si tienen parroquia, que quizá Nocolás M.B. no la tenga, no sé....) y social en general, no tengan trato con el mundo...

AY, cuánto los envidio ¡Así se entiende que otras estemos tan contaminadas de las seducciones del demonio, el mundo y la carne, claro.

Pero quién sabe si, por eso, estamos recibiendo una gracia especial: nos hemos enfangado en el mundo y hemos visto lo que ustedes ignoran: la opinión general no sólo es que la Iglesia oculta la fe, sino que es la enemiga pública number one del género humano, de la religión y de la fe .

Aquí, esta pobre mujer, indocta como tal, y como tal también piuma móbile al vento, se ha percatado de que:

1. esa opinión general se funda en falsedades que conviene desmontar, no sólo lamentar.

2. a esas falsedades ha dado alas la propia Iglesia, aumentando así las armas de sus enemigos.

3. toda vuestra santidad de hijos dilectísimos de la Iglesia, de su ortodoxia, de la tradición,de los Padres y de Newman no os exime de la responsabilidad que os toque en la imagen penosa de la IC.

4. vais por mal camino limitándoos a señalar como hereje al que observe que la IC, en cuanto humana, falla.


Sigan ustedes complaciéndose tan complacidamenteen la Santidad de la Iglesia , lamentando que oscuras e irreconocibles a simple vista fuerzas del mal destruyan su imagen. No sólo perdemos efectivos de ese modo sino que creamos una línea se tradicón y transmisión de ese odio a la IC que puede haber llegado a ser irreversible.

Todo lo más, busquemos un culpable de carne y hueso (además de Satanás, claro). Al final, le echaremos la culpa los curas nosotros mismos (Nicolás MB ¿es laico?, luis anticlerical a tope, P. Nicolás no es católico....) y que éstos son, en efecto, """el exponente más claro de todos los vicios, defectos e hipocresías que caracterizan el lado oscuro de la condición humana""".

Ya me lo parecía a mí, don Guillermo, que tira usted a hereje modernista y a eso de exponente claro de todos los vicios, etc...

La realidad es que la Iglesia es la "columna y fundamento de la verdad" (1 Tim. 3,15) porque sin ella la Buena Nueva de Jesús no existiría o existiría deformada y falsificada; que es "visible" porque así lo fue la enarnación de Nuestro Señor, y que es necesaria para la salvación, porque sin los Sacramentos -como signos de la Gracia- no podemos salvarnos. Es catastrófico que muchos católicos hayan olvidado eso.

Yo era de los que hace tiempo decía "Creo en Jesús pero no en la Iglesia", pero ahora digo "Creo en Jesús porque creo en la Iglesia": cuando no creía en la Iglesia, Jesús era una pálida sombra histórica; con ella, es Alguien vivo y presente, radicalmente presente -ahí tenemos la Eucaristía-, y cuya verdad de salvación me garantiza la madre Iglesia, nadie más.

Nada he dicho contra la santidad de la Iglesia. La Iglesia no puede dejar de ser santa:

- porque Cristo la ama como a su Esposa
- porque la unió a sí mismo como su propio cuerpo
- porque la llenó del don del Espíritu Santo...


Todo esto es verdad, pero también es verdad que, en la tierra, la Iglesia se caracteriza por una verdadera santidad "aunque todavía imperfecta" (LG 48). En sus miembros, la santidad perfecta está aún por alcanzar.

La Iglesia, que abraza en su seno a los pecadores, es a la vez santa y siempre necesitada de purificación y busca la conversión y la renovación (LG 8).

Todos los miembros de la Iglesia, en la tierra, deben reconocerse pecadores. En todos, la cizaña del pecado se encuentra mezclada con la buena semilla hasta el fin de los tiempos.

Cuando se habla de la Iglesia como "motivo de credibilidad", es preciso fijarse no sólo en el misterio de la Iglesia - accesible sólo a los que tienen fe - sino también en el signo histórico de la Iglesia. Y en este signo histórico resplandece la santidad de la Inmaculada Esposa de Cristo, sí, pero también se refleja el pecado de quienes formamos parte de ella. Por eso, para que la Iglesia sea, concretamente, un motivo que empuja a creer, es muy importante que el testimonio de nuestras vidas esté en conformidad con el Evangelio.

Y esto que he dicho es también doctrina cristiana, como ustedes sabes perfectamente.

Luis López, completamente de acuerdo con usted.

Yo lo que puedo decir es que regresé a la Iglesia cuando vi lo que la Escritura enseña sobre la misma. Es impresionante la importancia que se le da. Y aunque es Cristo quien nos salva, ciertamente es cierto que "extra ecclesiam, nulla salus".

Sí, es impresionante. Ciertamente.

Qué circiterista esa forma de expresarse de la Lumen.

Qué imprecisión. Después se quejan de que la gente ataque a la Iglesia. Por cierto, la praxis postconciliar no es menos confusa, con un Pontífice pidiendo perdón "por los pecados de la Iglesia" (menos los de su Pontificado, todo hay que decirlo, se le agotó la vis autocrítica en los Cruzados y en Galileo)

Claro, si el analogado postconciliar principal al uso es "Pueblo de Dios", y no "Cuerpo Místico de Cristo" cómo no quieren que haya confusión entre los fieles.

Es clave este texto de LG 8, donde se habla de "una realidad compleja":

"Cristo, Mediador único, estableció su Iglesia santa, comunidad de fe, de esperanza y de caridad en este mundo como una trabazón visible, y la mantiene constantemente, por la cual comunica a todos la verdad y la gracia. Pero la sociedad dotada de órganos jerárquicos, y el cuerpo místico de Cristo, reunión visible y comunidad espiritual, la Iglesia terrestre y la Iglesia dotada de bienes celestiales, no han de considerarse como dos cosas, porque forman una realidad compleja, constituida por un elemento humano y otro divino. Por esta profunda analogía se asimila al Misterio del Verbo encarnado. Pues como la naturaleza asumida sirve al Verbo divino como órgano de salvación a El indisolublemente unido, de forma semejante a la unión social de la Iglesia sirve al Espíritu de Cristo, que la vivifica, para el incremento del cuerpo (cf. Ef., 4,16)".

"Nada puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido" Aristóteles, Metafísica.

"Piénsese, por ejemplo, en los principios de no contradicción, de finalidad, de causalidad [...] Estos conocimientos [...] deberían ser como un punto de referencia para las diversas escuelas filosóficas". Juan Pablo II, Fides et ratio, n. 4.

Yolanda

Señalas "Sigan ustedes complaciéndose tan complacidamenteen la Santidad de la Iglesia , lamentando que oscuras e irreconocibles a simple vista fuerzas del mal destruyan su imagen"

Yo no he dicho que haya que lamentarse (aunque sea lamentable llamar a la Santa Iglesia "IC"), he dicho:

"Afirmémonos en el carácter sobrenatural de la Iglesia; confesémosle a gritos, si es preciso, porque en estos momentos son muchos los que -dentro físicamente de la Iglesia, y aun arriba- se han olvidado de estas verdades capitales y pretenden proponer un imagen de la Iglesia que no es Santa".

Tampoco he señalado que "oscuras e irreconocibles a simple vista fuerzas del mal destruyan su imagen". Lo serán para Vd.

Ni oscuras ni irreconocibles. He señalado que se trata de la teología de Von Balthasar, el de la "casta meretrix", ése a quien el card. Biffi ha metido en vereda.

Sí: von Balthasar, el del prólogo a "Meditations on the Tarot. A journey into Christian hermeticism" de Valentin Tomberg, otro ejemplo más de su inatacable ortodoxia.

¡Pero da igual!

Lo más asombroso de todo, no es que para ti afirmaciones del tipo "La Iglesia - humana y divina - manifiesta y oculta, desvela y vela, hace resplandecer y esconde la grandeza de Dios" sean "un diagnóstico" que "no sólo es cierto. Es certísimo y se queda corto".

No. Lo más admirable, es que para ti, quienes sean críticos con las afirmaciones que pretenden proponer un imagen de la Iglesia que no es Santa, son (¡encima!) creadores de "una línea se tradicón y transmisión de ese odio a la IC que puede haber llegado a ser irreversible".

Así nos luce el pelo. Decía Chesterton que "cuando el cielo se vacía de Dios la tierra se llena de ídolos". Y uno de ellos es el dios Jano

Esta conceptualización permite no sólo el tratamiento dogmático sobre la Iglesia, sino también el apologético. El misterio de la Iglesia se da en el acontecimiento de su existencia histórica, que lo vela y desvela a la vez.

La Iglesia es "misterio" (LG 1), está formada por un elemento divino, pero, a la vez, está formada por un elemento humano y "ha entrado en la historia de los hombres" (LG 9).

Por eso muchos teólogos han hablado de la Iglesia como misterio y paradoja. Entre ellos, Ratzinger, que escribió en 1962 un texto titulado: "Soy negra pero hermosa".

Y Balthasar decía: "en todos los lugares en los que el hombre actúa como hombre, en todo lo que hacen los cristianos, incluso los mejores, en todo lo que hacen los dirigentes de la Iglesia, incluso los que ocupan puestos más altos, se darán a conocer de manera inevitable y frecuente la debilidad y la astucia humanas, la huella del pecado humano".

Ser conscientes del misterio, de la divinidad de la Iglesia, y de su paradoja, porque también es humana, ya sus miembros lo somos, no creo que sea un obstáculo, sino un beneficio para creer en la Iglesia, gracias a la Iglesia y para que, a pesar de nuestros pecados, siga brillando como bandera levantada en medio de las naciones.

Words, words, words... después viene el Espíritu del Concilio, cual Lobo Feroz, sopla la casita de los chanchitos y todo vuela por los aires. Queda la "Iglesia Pecadora y Santa" grabado.

¿Sabe cuántas Iglesias Pecadoras, ProstitutaSantas, y Expertas en Humanidad tuve que tragar durante mis catequesis?

Y que no digan que no se les advirtió, este esquema de la Lumen fue fuertemente controvertido, precisamente por los motivos que el postconcilio demostró. Sin hablar del jesuítico subsistit, que todavía se está intentando interpretar con deshonestidad intelectual varia.

By the way, si la analogía es con la Encarnación, el Verbo se encarna en una naturaleza humana sin pecado, no?

¿Hay algún problema con Urs von Balthasar?

La analogía con la Encarnación del Verbo es "analogía". Claro que la naturaleza humana de Cristo es purísima. Pero la nuestra es una naturaleza herida por el pecado.

Y el Cardenal de Lubac escribe: "La Iglesia oculta su gloria prestada bajo un vestido oscuro; de este modo lleva consigo la contradicción y se necesita una mirada penetrante para saber descubrir la belleza de su rostro" (Paradoja y misterio de la Iglesia).

"Sed unam realitatem complexam efformant"

Para una inteligencia más profunda de este pasaje de la “Lumen gentium”, es preciso recurrir a las fuentes magisteriales no citados literalmente, sino indicando sólo la referencia (mediante cf).

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_lt.html

(9) Cf. LEO XIII, Litt. Encycl. “Sapientiae christianae”, 10 ian. 1890: ASS 22 (1889-90), p. 392. ID., Epist Encycl. “Satis cognitum”, 29 iun. 1896: ASS 28 (1895-96), pp. 710 et 724ss. PIUS XII, Litt. Encycl. “Mystici Corporis”, l. c., pp. 199-200.
(10) Cf. PIUS XII, Litt. Encycl. “Mystici Corporis”, l. c., p. 221ss. ID., Litt. Encycl. “Humani generis”, 12 aug. 1950: AAS 42 (1950), p. 571.

Humani Generis (12 de agosto de 1950)

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_sp.html

Mystici Corporis Christi (29 de junio de 1943)

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/es/c2g.htm#a2

Sapientiae Christianae (10 de enero de 1890)

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/es/cpq.htm#hq

Satis Cognitum (29 de junio de 1896)

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_29061896_satis-cognitum_sp.html

No se habla de paradoja como de contradicción, sino como de una realidad cuya síntesis está formada de elementos diferentes entre sí pero sin exclusión recíproca. Lo divino y lo humano son diferentes entre sí, y en la Iglesia se da una síntesis - una unidad compleja - de estos elementos diferentes, aunque no contradictorios.

Nicolás M.B. ,

No abrume con citas y con referencias a citas. Explique su tesis, si quiere. Pero los documentos ya los tenemos a mano en el Denzinger...

Con razón se opuso el cardenal Ratzinger a uno de los "magnos" errores de Juan Pablo II, su Great Apologize del Gran Jubileo, que sería interpretado como una convalidación de la doctrina postconciliar de la Iglesia ProstitutaSanta, además de generar confusión y escándalo. Todavía hoy los diarios repiten que la Iglesia pidió perdon por sus tropelías, pidió perdón por los pobres judíos, pidió perdón por las Cruzadas... Generó además un complejo de inferioridad en los católicos y deslavó la visibilidad y santidad de la Iglesia en la práctica. Por otra parte, al ser la única Institución que lo hizo, dejó a la Iglesia en una posición completamente desairada.

Al margen de la insolencia y ridiculez de que un hombre del siglo XX, por más alta magistratura que ostente, pida perdón por los pecados de hombres a los que no conoce y no puede contextuar. En todo caso, que pida perdón por sus propios pecados (curiosamente, al Magno se le pasó el mayor escándalo de su época, la crisis por el encubrimiento del abuso sexual en USA. En eso, era de un espíritu preconciliar y cegato como ninguno. Es fácil hacer "autocrítica" de los demás...).

La doctrina dice una cosa, pero el Espíritu del Concilio, asistido por la praxis pontificia (igual que en el ecumenismo), otra.

No por nada, en algunos aspectos, Juan Pablo cumplió la función de Napoleón luego de la Revolución: moderar los abusos, pero consolidar la revolución.

Su juicio es injusto. La Iglesia puede sentir como propios los pecados de todos sus hijos, también de los que vivieron antes que nosotros, y puede pedir perdón a Dios por ellos. Eso no empaña la santidad de la Iglesia; al contrario, manifiesta que esa santidad viene toda de Dios y es capaz de obrar maravillas, a pesar del manto oscuro de nuestras faltas y pecados.

"Los padres han aplicado el simbolismo de la luna a la iglesia sobre todo por dos razones: por la relación luna-mujer (madre) y por el hecho de que la luna no tiene luz propia, sino que la recibe del sol sin el cual sería oscuridad completa. La luna resplandece, pero su luz no es suya sino de otro (4). Es oscuridad y luz al mismo tiempo. Aunque por sí misma es oscuridad, da luz en virtud de otro de quien refleja la luz.

Precisamente por esto simboliza la iglesia, que resplandece aunque de por sí sea obscura; no es luminosa en virtud de la propia luz, sino del verdadero sol, Jesucristo, de tal modo que siendo solamente tierra -también la luna solamente es otra tierra- está en grado de iluminar la noche de nuestra lejanía de Dios: «la luna narra el misterio de Cristo»(5).

Mas no hemos de forzar los símbolos; su eficacia está en la inmediatez plástica que no se puede encuadrar en esquemas lógicos. Sin embargo en esta época nuestra de viajes lunares surge espontáneamente profundizar esta comparación, que confrontando el pensamiento físico con el simbólico evidencia mejor nuestra situación específica respecto a la realidad de la iglesia. La sonda lunar y los astronautas descubren la luna únicamente como una estepa rocosa y desértica, como montañas y arena, no como luz. Y efectivamente la luna es en sí y por sí misma sólo desierto, arena y rocas. Sin embargo, aunque no por ella, por otro y en función de otro, es también luz y como tal permanece incluso en la época de los vuelos espaciales. Es lo que no es en sí misma. Pero esto otro, que no es suyo, también es realidad suya. Existe la verdad física y la simbólico-poética que no se excluyen mutuamente.

Este es el momento de plantearnos la pregunta: ¿no es ésta una imagen exacta de la iglesia? Quien la explora y la excava con la sonda, como la luna, descubrirá solamente desierto, arena y piedras, las debilidades del hombre y su historia a través del polvo, los desiertos y las montañas. Todo esto es suyo, pero no se representa aún su realidad específica. El hecho decisivo es que ella, aunque es solamente arena y rocas, es también luz en virtud de otro, del Señor: lo que no es suyo es verdaderamente suyo, su realidad más profunda, más aún su naturaleza es precisamente la de no valer por sí misma sino sólo por lo que en ella no es suyo; existe en una expropiación continua; tiene una luz que no es suya y sin embargo constituye toda su esencia. Ella es luna -mysterium lunae- y como tal interesa a los creyentes porque precisamente así exige una constante opción espiritual" (J. Ratzinger, ¿Por qué permanezco en la Iglesia?).


http://www.corazones.org/iglesia/iglesia_permanezco_ratzinger.htm

"Su juicio es injusto. La Iglesia puede sentir como propios los pecados de todos sus hijos, también de los que vivieron antes que nosotros, y puede pedir perdón a Dios por ellos"


La verdad, no estoy seguro teológicamente de ello, más allá de la lírica y del marketing.

Probetur!

y la verdad, leyendo algunos escritos de Ratzinger, es notable la distancia entre Ratzinger y Benedicto.

Como al Cusano Nicolás Krebs, el cardenalato (y la gracia del Papado) lo han mejorado. Los divagues quasihegelianos y las brumas germánicas ya no están, queda la cabeza, que es firme y fuerte, laus Deo.

La Luna recibe luz del Sol y gran parte de ella es reemitida en forma de luz invisible (infrarrojos y demás).

Puede haber momentos en la vida en los que incluso es díficil ver la luz visible de Dios reflejada en la Iglesia. Y ahí es cuando hay que empezar a mirar con otros ojos para poder descubrir esa luz invisible que también es reflejo de Dios. No es tanto 'ver luz' como 'sentir calor'.

Un experimento sencillo: cierren los ojos y acérquense la palma de la mano a la mejilla. Ese calor que sienten, aunque no se ve, es luz.

aunque sea lamentable llamar a la Santa Iglesia "IC"

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Caballero: si le escandaliza una manera de abreviar cuando se escribecon priasa, apaga y vámonos.

Me congratula su aclaración sobre Von Balthassar. Me había pasado desapercibido -tal vez por lo descabellado- que las oscuras fuerzas que destruten la imagen d ela IC son, en realidad, Von Balthassar. me pregunto quiénes eran antes de nacer ese señor.

En cuanto a esta valerosa afirmación:

Lo más admirable, es que para ti, quienes sean críticos con las afirmaciones que pretenden proponer un imagen de la Iglesia que no es Santa, son (¡encima!) creadores de "una línea se tradicón y transmisión de ese odio a la IC que puede haber llegado a ser irreversible".

tengo que decirle que conmigo se ha conducido con prejuicios notables. Las afirmaciones con las que usted se manifiesta crítico, NO pretenden porponer una imagen de la Iglesia que no es Santa.

Esa supuesta pretensión está sólo en su imaginación.

¿Realmente me está dicendo que ESTE post propone una imagen no Santa de la Iglesia?

No ha entendido el post y no me ha entendido a mí. Y creo que además no quiere entender.

Con el Espíritu del Concilio hemos dado, amigo luis.

Seguid desviando el tema.

Mientras, sigamos perdiendo la línea de transmisión de la fe.

Yolanda, me he criado a los pechos del Espíritu del Concilio. Me dieron ensalada de Iglesia ProstitutaSanta hasta que me harté. Y hasta que no lo vea muerto y enterrado, y no lo veré, mi espada no se envainará.

"Su juicio es injusto. La Iglesia puede sentir como propios los pecados de todos sus hijos, también de los que vivieron antes que nosotros, y puede pedir perdón a Dios por ellos"
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Todo esto de pedir perdón en nombre de los pecados de los hijos de la Iglesia no deja de ser un tanto peliagudo. No olvidemos que el Primero en la Iglesia, el Centro de la misma, quien le da razón de ser, es el mismo Cristo. De ahí la rareza de que la Iglesia pida perdón, lo que puede entenderse como que lo pide el mismísimo Cristo -un absurdo- o que en la Iglesia no está Cristo -otro absurdo.

Urdax: Cristo ha pedido perdón en nombre de los hombres: "Perdónales, porque no saben lo que hacen".

Comentario de luis
Yolanda, me he criado a los pechos del Espíritu del Concilio. Me dieron ensalada de Iglesia ProstitutaSanta hasta que me harté. Y hasta que no lo vea muerto y enterrado, y no lo veré, mi espada no se envainará.

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Luis, hay que dejar atrás las "taras" (permítame usar esa expresión)de la infancia. ¿No?

La Luna recibe luz del Sol y gran parte de ella es reemitida en forma de luz invisible (infrarrojos y demás).

Puede haber momentos en la vida en los que incluso es díficil ver la luz visible de Dios reflejada en la Iglesia. Y ahí es cuando hay que empezar a mirar con otros ojos para poder descubrir esa luz invisible que también es reflejo de Dios. No es tanto 'ver luz' como 'sentir calor'.

Un experimento sencillo: cierren los ojos y acérquense la palma de la mano a la mejilla. Ese calor que sienten, aunque no se ve, es luz.

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Es muy plástico y bello lo que dice, asrone.

No ha entendido el post y no me ha entendido a mí.

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Dice Yolanda. Y creo que dice bien.

Comentario de luis
y la verdad, leyendo algunos escritos de Ratzinger, es notable la distancia entre Ratzinger y Benedicto.

Como al Cusano Nicolás Krebs, el cardenalato (y la gracia del Papado) lo han mejorado. Los divagues quasihegelianos y las brumas germánicas ya no están, queda la cabeza, que es firme y fuerte, laus Deo.

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Sí, esa distancia se da también en lo de la Liturgia...

Pero, ¿hay algo de malo en ese texto de Ratzinger, tan patrístico,sobre la Iglesia como Luna que refleja la luz del Sol, de Cristo?

Comentario de luis
"Su juicio es injusto. La Iglesia puede sentir como propios los pecados de todos sus hijos, también de los que vivieron antes que nosotros, y puede pedir perdón a Dios por ellos"


La verdad, no estoy seguro teológicamente de ello, más allá de la lírica y del marketing.

Probetur!

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No es tan difícil: La Iglesia es católica, y la catolicidad abarca el tiempo, la historia. La Iglesia es madre de los cristianos de hoy y de los de ayer. Y siente como propios los pecados de todos sus hijos, de los de hoy y de los de ayer. Y el Papa puede hablar en nombre de toda la Iglesia y pedir perdón a Dios, conmovido (el Papa) por el don de la Redención.

Yolanda, me he criado a los pechos del Espíritu del Concilio. Me dieron ensalada de Iglesia ProstitutaSanta hasta que me harté. Y hasta que no lo vea muerto y enterrado, y no lo veré, mi espada no se envainará.

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Te has criado igual que yo, luis.

Envaina la espada, que la has desenvainado contra molinos.

Y, mira, qué quieres que te diga, algunos creemos gracias a la Iglesia y a pesar de ella, ambas cosas, sí.

Por eso creo que esa absoluta falta de autocrítica que proponen algunos es el peor enemigo.

Por eso, si la Iglesia pide perdón por errores pasados (y tampoco creáis que estoy muy segura de que siempre se debva pdir perdón por todo lo pasado) no hace nada de más.

Cuando un hjo de la Iglesia cmete alguna barbaridad a título personal, su conciencia tendrá que responder de lo que le sea demandado.

Pero cuando un hijo de la Iglesia comete alguna atrocidad púbica y actúa en nombre de la Iglesia o mientras la representa... vaya si hay que pedir perdón y reparar en la medida de lo posible el daño hecho.

Porque el daño no es sólo el daño pasado, sino el escándalo que, ése sí, aprovecha el enemigo para difundir la imagen de los errores y sólo la de los errores .

Nuestro querido Papa Juan Pablo II sabía explicarse muy bien. Y así se explicó en la audiencia general del miércoles 1 de setiembre de 1999:


"El reconocimiento de las implicaciones comunitarias del pecado impulsa a la Iglesia a pedir perdón por las culpas históricas de sus hijos. A ello la induce la magnífica ocasión del gran jubileo del año 2000, el cual, siguiendo las enseñanzas del Vaticano II, quiere iniciar una nueva página de historia, superando los obstáculos que aún dividen entre sí a los seres humanos y, en particular, a los cristianos.

Por eso, en la carta apostólica Tertio millennio adveniente pedí que, al final de este segundo milenio, «la Iglesia asuma con una conciencia más viva el pecado de sus hijos, recordando todas las circunstancias en las que, a lo largo de la historia, se han alejado del espíritu de Cristo y de su Evangelio, ofreciendo al mundo, en vez del testimonio de una vida inspirada en los valores de la fe, el espectáculo de modos de pensar y actuar que eran verdaderas formas de antitestimonio y de escándalo» (n. 33).

3. El reconocimiento de los pecados históricos supone una toma de posición con respecto a los acontecimientos, tal como realmente sucedieron y que sólo reconstrucciones históricas serenas y completas pueden reproducir. Por otra parte, el juicio sobre acontecimientos históricos no puede prescindir de una consideración realista de los condicionamientos constituidos por los diversos contextos culturales, antes de atribuir a los individuos responsabilidades morales específicas.

Ciertamente, la Iglesia no teme la verdad que se desprende de la historia y está dispuesta a reconocer los errores, si quedan demostrados, sobre todo cuando se trata del respeto debido a las personas y a las comunidades. Es propensa a desconfiar de afirmaciones generalizadas de absolución o condena con respecto a las diversas épocas históricas. Encomienda la investigación sobre el pasado a la paciente y honrada reconstrucción científica, sin prejuicios de tipo confesional o ideológico, tanto por lo que respecta a las culpas que se le achacan, como por lo que atañe a las injusticias que ha sufrido.

Cuando son demostradas por una seria investigación histórica, la Iglesia siente el deber de reconocer las culpas de sus miembros y pedir perdón a Dios y a los hermanos por ellas. Esta petición de perdón no debe entenderse como ostentación de fingida humildad, ni como rechazo de su historia bimilenaria, ciertamente llena de méritos en los campos de la caridad, de la cultura y de la santidad. Al contrario, responde a una irrenunciable exigencia de verdad, que, además de los aspectos positivos, reconoce los límites y las debilidades humanas de las diferentes generaciones de los discípulos de Cristo.

4. La cercanía del jubileo atrae la atención hacia algunos tipos de pecados presentes y pasados sobre los que, de modo particular, es preciso invocar la misericordia del Padre.

Pienso, ante todo, en la dolorosa realidad de la división entre los cristianos. Las laceraciones del pasado, en las que ciertamente tienen culpa ambas partes siguen siendo un escándalo ante el mundo. Un segundo acto de arrepentimiento atañe a la aceptación de métodos de intolerancia e incluso de violencia en el servicio a la verdad (cf. ib., 35). Aunque muchos lo hicieron de buena fe, ciertamente no fue evangélico pensar que la verdad se debía imponer con la fuerza. Luego está la falta de discernimiento de no pocos cristianos con respecto a situaciones de violación de los derechos humanos fundamentales. La petición de perdón vale para todo lo que se ha omitido o callado por debilidad o por evaluación errónea, para lo que se ha hecho o dicho de modo indeciso o poco idóneo.

Sobre estos puntos, y sobre otros, «la consideración de las circunstancias atenuantes no dispensa a la Iglesia del deber de lamentar profundamente las debilidades de tantos hijos suyos, que han desfigurado su rostro, impidiéndole reflejar plenamente la imagen de su Señor crucificado, testigo insuperable de amor paciente y de humilde mansedumbre», (ib.).

Así pues, la actitud penitencial de la Iglesia de nuestro tiempo, en el umbral del tercer milenio, no pretende ser un revisionismo histórico de conveniencia que, por lo demás, sería tan sospechoso como inútil. Más bien, dirige la mirada al pasado, reconociendo las culpas, para que sirva de lección para un futuro de testimonio más puro".



Me parece una explicación bien clara.

Pero cuando un hijo de la Iglesia comete alguna atrocidad púbica y actúa en nombre de la Iglesia o mientras la representa... vaya si hay que pedir perdón y reparar en la medida de lo posible el daño hecho.

Porque el daño no es sólo el daño pasado, sino el escándalo que, ése sí, aprovecha el enemigo para difundir la imagen de los errores y sólo la de los errores .

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Creo que tiene razón, Yolanda.

Pero, ¿hay algo de malo en ese texto de Ratzinger, tan patrístico,sobre la Iglesia como Luna que refleja la luz del Sol, de Cristo?


Sí. Abre una dialèctica Cristo-Iglesia al estilo de la filosofía de los paisanos del buen bávaro Joseph.

No hay tal dialéctica Sol-Luna. El Sol es la cabeza de la Iglesia. La Iglesia, como dice Bossuet, es Cristo expandido en el espacio y en el tiempo.

Pero eso está en los Padres. No es nada "made in Baviera".

...ofreciendo al mundo, en vez del testimonio de una vida inspirada en los valores de la fe, el espectáculo de modos de pensar y actuar que eran verdaderas formas de antitestimonio y de escándalo...
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Urdax, luis, ambos Nicolases.

El fragmento copiado arriba, ¿no responde a la realidad?

Mirad, una apologética que parta de cerrar los ojos a evidencias no hace sino alimentar esos antitestimonios que a su vez han alimentado la situación actual.

Y la situación actual es ésta:

"""Para muchas personas, la Iglesia parece ser un obstáculo para la fe. Lo oímos cada día: “Sí, Jesús es admirable, pero la Iglesia…”. Y este argumento, en su versión concreta, suele formularse como sigue: “Ya, Jesús, bien, pero los curas…”. Como si los curas fuésemos – algunos, en efecto, creen que sí lo somos – el exponente más claro de todos los vicios, defectos e hipocresías que caracterizan el lado oscuro de la condición humana."""

¿Que esata situación se fundamente en muchas falsedades y prejuicios?
Sí
¿Que es muy injusta?
También
¿Que estamos llamados a combatirla?
En efecto

Pero como lo hagamos cegados, soberbios y negando la evidencia, no sólo perpetuaremos esta situación sino que la agravaremos.

asrone:
se me había pasado ese comenatrio tan bonito de lo del calor de la mano y la luz. ¿Hay alguna forma breve de explicárselo a una persona de letras cuya última lección de física trató de que la velocidad es igual al espacio partido por el tiempo?

A Nicolás M. B.,que ha citado con profusión a San Josemaría (santo que es muy de mi devoción):

"Don Álvaro contó en alguna ocasión san Josemaría intercalaba algunas palabras: al llegar a "Creo en el Espíritu Santo, la Santa Iglesia Católica", decía tres veces seguidas: "Creo en mi Madre la Iglesia Romana, y añadía: a pesar de los pesares". Un día, creyó oportuno contar esta devoción suya a Mons. Tardini, que fue Cardenal y desempeñó el cargo de Secretario de Estado en el Vaticano. Éste le preguntó qué quería decir con esa expresión."Sus errores personales y los míos", respondió san Josemaría.

Comentando el sentido de esta anécdota, don Álvaro explicaba que el Fundador del Opus Dei deseaba subrayar "la necesidad de que los colaboradores del Papa fuesen muy santos y que estuviesen llenos del Espíritu Santo, para que en toda la Iglesia hubiera más santidad".

Fuente: http://www.es.josemariaescriva.info/articulo/la-plaza-de-san-pedro

Cristo es el único que puede pedir perdón por los pecados de los hombres y juzgarlos. De eso se trata el Juicio Final.

Cada Papa no es cabeza de la Iglesia, sino a título vicarial y por un lapso de tiempo. Que el Magno se siente al borde de la Historia y pretenda pedir perdón por los hechos de sus 260 antecesores y de millones de católicos es una desmesura, de una hybris aterradora. Una especie de Juicio Final adelantado.

Pero en fin, era el "Magno". El castigo que recibe será condigno. Tanto le gustaba anticipar el juicio, será juzgado mientras haya Historia.

Luis dice:

Cada Papa no es cabeza de la Iglesia, sino a título vicarial y por un lapso de tiempo. Que el Magno se siente al borde de la Historia y pretenda pedir perdón por los hechos de sus 260 antecesores y de millones de católicos es una desmesura, de una hybris aterradora. Una especie de Juicio Final adelantado.
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El Papa es, en la tierra, la cabeza visible de la Iglesia. Es el principio y fundamento perpetuo y visible de unidad, tanto de los obispos como de la muchedumbre de los fieles. Es el Vicario de Cristo y el Pastor de toda la Iglesia, y tiene "la potestad plena, suprema y universal, que puede ejercer siempre con entera libertad".

Respecto del discurso de Juan Pablo, Pater, adivine-quien-se-lo-escribió: el que estaba en contra de la iniciativa de pedido de perdón.

Ah, eso no vale, Luis. El discurso lo pronunció, y lo hizo suyo, Juan Pablo II.

"Lo que atares en la tierra, quedará atado en el Cielo"

"El Papa es, en la tierra, la cabeza visible de la Iglesia"


Sì, por el tiempo que le toca a cada Papa. Lo que pasa es que el Magno se extralimitó y pretendía ser el Papa Bimilenario, ejerciendo jurisdicción sobre la Historia. Una ebriedad muy característica de los tiempos postconciliares, a Pablo VI le pasó algo parecido: creía que la Historia había llegado a su cúspide y que él era el centro del tiempo.

Al final, las hybris de los Papas medievales eran más moderadas. Me quedo con Bonifacio VIII, que se limitó a vestirse de Cèsar y salir al balcón.

El Papa "dulce Cristo en la tierra", decía santa Catalina.

El disparate se agrava si consideramos que los hechos de las almas por las cuales el Magno pedía perdón estaban totalmente fuera de la jurisdiccion suya, tanto sacramental como jurídica. Si pensamos que los pecados -presuntos o reales- por los que pedía perdón ya habían sido juzgados por el Juez Tremendo, y en definitiva, si se repara en que las circunstancias le eran totalmente desconocidas.

Dicho sea de paso, ¿alguien escuchó alguna vez al Magno pedir perdón en nombre de Polonia por los desastres que perpetró esa Nación, las masacres sobre el pueblo ucranio, o los pogroms antijudíos que los polacos perpetraron?

"El Papa es, en la tierra, la cabeza visible de la Iglesia"


Sì, por el tiempo que le toca a cada Papa. Lo que pasa es que el Magno se extralimitó y pretendía ser el Papa Bimilenario, ejerciendo jurisdicción sobre la Historia. Una ebriedad muy característica de los tiempos postconciliares, a Pablo VI le pasó algo parecido: creía que la Historia había llegado a su cúspide y que él era el centro del tiempo.

Al final, las hybris de los Papas medievales eran más moderadas. Me quedo con Bonifacio VIII, que se limitó a vestirse de Cèsar y salir al balcón.

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Bueno, eso ya son opiniones suyas... Y lo de Bonifacio VIII, muy interesante. Pero me basta con lo que ha dicho: "El Papa es, en la tierra, la cabeza visible de la Iglesia". Claro, usted es gibelino...

Dicho sea de paso, ¿alguien escuchó alguna vez al Magno pedir perdón en nombre de Polonia por los desastres que perpetró esa Nación, las masacres sobre el pueblo ucranio, o los pogroms antijudíos que los polacos perpetraron?

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El Papa es la Cabeza de la Iglesia, no de Polonia.

Luis:
El Magno, pretendía ser Bimilenario y se extralimitó... Pablo VI era el centro del tiempo... Bonifacio....
¿Solo quedas tú para juzgar la historia y los Papas? ¿eres Dios mismo?
¿quién te ha condedido tal potestad para juzgar y condenar?
¿Quien es el que convoca juicios finales?
Saludos

"El Papa es la Cabeza de la Iglesia, no de Polonia"



jajaja Pater, va a salir abogado de este blog. Si el Magno habló en nombre de Polonia cincuenta veces...

Lo que pasa es que era un nacionalista furibundo y con Polonia no juegan, además del mito de Polonia mártir... Una nación con una historia bastante negra, como me cuenta un sacerdote muy amigo mío, de rito ucranio él.

Enrique, el juicio histórico sobre los Papas es perfectamente legítimo. En otros tiempos, esto no tenía nada de raro, el clericalismo (consolidado por el Postconcilio) nos hace creer que los Santos Padres son todos Santos y una especie de semidioses.

Conozco la historia de los Papas, de hecho es una gran afición que tengo, y me encanta. Por cierto, no pretendo sentar doctrina y mucho menos endilgarles pecados -jamás juzgo a un hombre del cual no usé sus mocasines durante quince días al menos, como dicen los irokeses-, lo de Bonifacio me parece muy pintoresco, se le subió el cargo a la cabeza, y lo hizo en forma ingenua.
Otros no son tan ingenuos, pero igual se les sube el cargo a la cabeza. Es humano.

Jajajjaa, Usted siempre tiene respuesta a todo, Luis. Pero como no se enmiende va a tener mucho purgatorio por ser tan duro con Juan Pablo II.

Gracias nuevamente, Padre Guillermo, por otro excelente texto. Nada apenas que decir, pues lo suscribo por completo.

He leído hasta aquí la discusión generada después, de una índole muy inferior a la entrada que la desencadena. Que la Iglesia es una realidad espiritual creada por el Señor y formada en su constitución por hombres, es algo elemental. Que Dios quiera contar con nosotros siempre para dar a conocerle a los demás hermanos, también. El misterio es éste otra vez: Dios, infinito, omnipotente, omnisciente, vencedor de la muerte y creador de todo lo que existe, nos quiere hacer partícipes, pobres criaturas, de su plan salvífico. Otra vez nos ofrece su anonadamiento para atraernos hacia Él. No nos atrae como la prostituta, que nos excita a través de su sensualidad, y de esa forma, dominada nuestra voluntad, nos seduce y nos lleva donde quiere. No; se hace pequeño, para que le amemos, y al amarlo, llenarnos de su plenitud de amor hacia nosotros. Es el misterio que recorre toda la vida de Cristo, desde su nacimiento hasta su muerte. Pero, ¿qué ocurre cuando algo se hace pequeño? Que puede ser destruido o, al menos, atacado. Dios conoce este peligro. Y lo acepta y lo quiere, porque busca a aquellos que le sigan amando, aun mostrando Su pequeñez; a aquellos que siguen percibiendo la inmensa grandeza y plenitud de amor que es hacerse pequeño cuando se es infinitamente grande.

Esto es la Iglesia. Por ello, la alternativa que exponía el Cardenal Newman es la única posible. En cuanto humana, es decir, formada por hombres (no humana en cuanto originada por hombres) está abierta al pecado; pero, por su origen, es Santa como parte misma del Cuerpo Místico de Cristo.

Me permitirán que les trasmita una pequeña vivencia personal que, creo, sintetiza adecuadamente lo que estoy afirmando. En mi parroquia, por diversas circunstancias (pérdida de un sacerdote por ser destinado a otras parroquias, enfermedad del párroco...), han dado misa diversos sacerdotes. Cada uno tiene su personalidad; unos son más locuaces, otros más tímidos, otros más solemnes, etc. Pero lo que voy distinguiendo de forma cada vez más nítida en todos ellos, hombres de carne y hueso con sus fallos y limitaciones como cualquiera de nosotros, es la presencia presencia del Señor en todos ellos. Y no lo digo por su característica común, el ser sacerdotes, sino porque en ellos trasparece de un modo diverso pero perceptible el amor de Dios en sus almas. Es decir, que aunque somos pecadores, en la medida en que seguimos perteneciendo a la Iglesia fundada por Cristo, estamos marcados también por Él. Es un misterio inextricable, sin duda, pero así es el misterio del amor de Dios.

No sé si he logrado expresar con acierto lo que que quería decir. Y perdonen la extensión.

Espero no encontrármelo al Magno cuando vaya allí, jajajaja, nunca se sabe.

Es decir, que aunque somos pecadores, en la medida en que seguimos perteneciendo a la Iglesia fundada por Cristo, estamos marcados también por Él. Es un misterio inextricable, sin duda, pero así es el misterio del amor de Dios.

No sé si he logrado expresar con acierto lo que que quería decir. Y perdonen la extensión.

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Lo ha explicado Usted con mucha claridad, belleza y profundidad. Muchas gracias. Es mucho mejor su comentario que mi post.

Luis, para que pase su purgatorio, tendrá que repetir las mil razones que aconsejaron la reforma litúrgica, tendrá que sumarse a la petición de perdón del 2000, tendrá que participar "virtualmente" en una jornada de Asís... No sigo, porque no vaya a ser que escoja usted condenarse... (SPH).

"Luis, para que pase su purgatorio, tendrá que repetir las mil razones que aconsejaron la reforma litúrgica, tendrá que sumarse a la petición de perdón del 2000, tendrá que participar "virtualmente" en una jornada de Asís... No sigo, porque no vaya a ser que escoja usted condenarse"


bueno, para eso tendré la experta ayuda del Magno

"tendrá que sumarse a la petición de perdón del 2000, tendrá que participar "virtualmente" en una jornada de Asís"


Y esas cosas no creo que salgan indemnes del fuego del Purgatorio. Creo que sólo dejan cenizas.

La Iglesia catolica apostolica y romana ...................

Miren reconozco que la descubri a los 9 años y desde ese momento no a dejado de sorprenderme, la he defendido, la he criticado e trabajado con y oara ella y la verdad todavia nadie me ha convencido( aunque si lo han intentado) apartarme de ella

La iglesia ha reconocido y ha pedido perdon por los errores del pasado

Lo unico que no somos capaces de admitir los cristianos son los errores en el tiempo presente.

Miren yo sigo con mi "teima" de la diferencia de las iglesias dentro de la misma iglesia, es decir la iglesia vaticana, la diocesana y la parroquial por citar algunas

Creo que mi vida no seria la misma sin la iglesia catolica y miren que es mucho decir porque vida en este mundo solo hay una.

Eduardo:

Me ha encantado tu aportación, particularmente la experiencia que nos cuentaa al final.

Algo me gusta de la discusión generada por el post, a pesar de que estoy de acuerdo con Eduardo en que es muy inferior al post mismo: al fin vuelvo a no estar de acuerdo con luis, me estaba preocupando.

Y decir además una cosa en la línea de lo que aporta Eduardo: yo, que seré a veces tan crítica con la Iglesia como para tener un pie a punto de cruzar la frontera en ocasiones, lo que nunca he sido es anticlerical, ni al estilo de luis -por supuesto- ni al estilo de cierto progrerío.

He conocido muchos sacerdotes. De alguno, incluso, me ha podido llegar constancia de sus debilidades humanas; pero en tanto que sacerdotes ni en uno solo he dejado de percibir que eran sacerdotes de Cristo o, por decirlo con esas preciosas palabras de Eduardo, """en TODOS ellos trasparecía de un modo diverso pero perceptible el amor de Dios en sus almas""" Y esa señal es una de las que me ha impedido tantas veces cruzar la frontera.

No habría sacerdotes si no tuviera sentido la Iglesia. Y en todos los que he conocido se veía la presencia del Señor.

Luego podrá gustar más un cura que otro, como gusta más un color que otro; podrán tener los fallos humanos que cada cual tenga; pero en tanto que sacerdotes, nunca he conocido un sacerdote indigno. Y no sólo eso (porque, si se diera el caso, tampoco eso me haría cuestionar a la Iglesia), sino que todos me han hecho ver a Cristo a través de su ministerio.

Por algo será.

No, Padre. Es usted muy amable.

luis

Permita que me dirija a Vd. Es indudable que es Vd. una persona muy culta, con una gran formación. En muchas ocasiones, sus intervenciones son muy interesantes y sus observaciones son atinadas. Sólo desearía que pusiera todo sus conocimientos al servicio del Señor.

Saludos cordiales.

Eduardo, esas reprensiones sibilinas me resbalan. Sea más preciso o calle. Discúlpeme, esa forma de reprender es típicamente clerical y manipuladora.
toto corde

Muchas gracias, Yolanda.

Dios nos hace mejores de lo que somos con su amor. Y ello sólo puede suceder plenamente más que en el seno de la Iglesia.

No, luis, no quiero ser más preciso, porque a buen entendedor (y Vd. lo es), pocas palabras bastan, y no quiero ofenderle. Con su formación, excelente sin duda, si ganara en humildad, pasaría de ser un erudito a ser sabio. ¡Menudo abismo media entre la erudición y la sabiduría...! Tal que se puede alcanzar la segunda siendo analfabeto.

Comentario de: : luis [Visitante]
Eduardo, esas reprensiones sibilinas me resbalan. Sea más preciso o calle. Discúlpeme, esa forma de reprender es típicamente clerical y manipuladora.
toto corde

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"Clerical"? Ya estamos con el clero a vueltas!

SPH, Luis.

Perdone, Pater, pero si quiere saber cómo razono, Usted no me parece nada clerical. Clerical es lo opuesto a sacerdotal en mi mundo privado.

Eduardo, la reprensión por falta de humildad es la única que no se puede desmentir, so pena de caer en una paradoja self-refuting. Así que gracias, seguramente me faltará humildad, y ciertamente soy un miserable pecador, pero no por lo que digo en este foro precisamente.
Toto corde.

Urdax: Cristo ha pedido perdón en nombre de los hombres: "Perdónales, porque no saben lo que hacen".
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Es cierto, padre, no lo había visto así, pero creo que tiene razón en este punto, desde luego. Aunque puede haber alguna diferencia: en la Cruz Cristo pide perdón por los que le crucifican. Pero la Iglesia pidió perdón por sus hijos. En la Cruz el Señor pide perdón por los que le niegan y rechazan; en el perdón de JPII se pide perdón no por los pecados del hombre, sino por los de los fieles de la Iglesia. Será correcto, pero me parece la mar de extraño, la verdad.

Sigo pensando que no deja de ser peliagudo que la Iglesia de Cristo pida perdón porque, tal como ocurrió, el mundo piensa que la petición de perdón se solicita al mismo mundo. Ya sé que no era lo que decía Juan Pablo II, pero así se interpretó.

Por otra parte, se pide perdón por los pecados personales de los hijos de la Iglesia.. pero, ¿cuáles; qué entendemos por pecados de los hijos e la Iglesia? ¿La solicitación, las cruzadas, la Inquisición, la simonía? De los estigmas que acechan a la Iglesia, unos se deben a pecados reales y otros no son pecados, sino leyenda negra creada para destruirla. Como no se especifican cuáles son esos pecados por los que se pide perdón, el común de los mortales intepretará que tales pecados son los que la Ilustración consideró como tales, y que no lo eran.

Además, hay otra cosa rara en este asunto. Una cosa es que alguien -en este caso la Iglesia- pida a Dios que perdone a otras personas sus pecados, y otra pedir perdón como si quien lo pide lo hiciera para sí. Cristo dice "perdónalos porque no saben lo que hacen"; la petición de perdón de Juan Pablo II roza el "perdónanos...".

Urdax, en mi comentario de las 15:06, que también te dirigía a ti, expresaba mis dudas acerca de si hay que pedir perdón siempre y por todo. es decir: es cierto que el mensaje que ha llegado al mundo ha sido equívoco. tal parece que la IC hubiera pedido perdón por todos los crímenes que cuaqluier chiflado le haya atribuido alguna vez; tal parece que hubiera asumido tooooda la leyenda negra tejida a su alrededor... para eso, claro, ¿mejor callarse?

Pues no. Aun así, mejor es admitir los pecados de miembros d e la Iglesia cometidos en tanto que tales o como representantes de Ella, que callar u ocultar.

Antitestimonio es callar, ocultar y no admitir todos los antitestimonios pasados.

Lo que a mí me preocupa es que la Iglesia NO comunica. No llega. A veces me preocupa más el ver que hay demasiada gente vulgar, malinformada y cerril que critica a la Iglesia por estupideces insostenibles cuando podrían hacerlo por asuntos más serios.

Me entran hasta ganas de decirles: ¿cómo sois tan tontos de criticar que la Iglesia tal... (lo que sea, alguna totería de las habituales, de las que no aguantan medio asalto dialéctico) cuando podríais criticarle... X, y no sabría ni cómo empezar a rebatíroslo (o me sumaría a la crítica)?

Pero los medios en la actualidad acallan la voz de la Iglesia. Y la voz de la Iglesia no llega.

Y tan culpables son los que se empeñan en negar la evidencia de que la Historia de la Iglesia es inmaculada y sin error alguno, como culpables somos los que, siendo católicos, la hemos criticado de puertas para fuera más de lo debido. Yo, al menos, y puesto que soy de estos segundos, me siento últimamente bastante culpable y ando reconsiderando seriamente esa actitud. Para critircarnos ya está el enemigo.

Pero aferrarse a la falsedad de una historia impecable e impoluta no es mejor.

Este comentario se lo pueden saltar.
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Dice Yolanda:
¿Hay alguna forma breve de explicárselo a una persona de letras cuya última lección de física trató de que la velocidad es igual al espacio partido por el tiempo?
Jaja! Espero que sí. Las cosas están a una determinada temperatura, que se determina por el movimiento de las partículas eléctricas que las constituyen. Ese movimiento provoca la propagación de ondas, y ese tipo de ondas es lo que se conoce como luz. La que es visible es sólo un intervalo muy pequeño del espectro de frecuencias de esas ondas.
http://www.espectrometria.com/espectro_electromagntico
http://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_infrarroja
http://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_electromagn%C3%A9tico
Einstein recibió el premio Nobel por explicar un fenómeno íntimamente relacionado con esto de la luz y el calor, y no por la relatividad.
Algunos libros, para ti y para tus chicos :
http://www.nivola.com/listado_libros.php?idcol=2&nombre=La%20matem%E1tica%20en%20sus%20personajes
http://www.nivola.com/listado_libros.php?idcol=5&nombre=Cient%EDficos%20para%20la%20Historia
http://www.nivola.com/listado_libros.php?idcol=4&nombre=Novatores
:)

Aaaah, era eso... gracias! (para asrone)

Ah, asrone, gracias por los enlaces. Le vendrán bien a mi hijo menor, y a su mamá de letras, o sea, a mí.
Pero si el mayor lee que le recomiendas a él esta biblioraía... puede darle un patatús: tiene 18 años, un expedente más que brillante y está estudiando Ciencias Físicas en la UAM (y, como corresponde a su edad -y además a su especial temperamento ligeramente sobrado de autoestima- se cree el intelectual más intelectual del mundo mundial, jajaja).

Pero a mí y al pequeño nos vendrán genial. No conocía estas colecciones y, dicho sea de paso, este tipo de libros de divulgación me encantan.

jajaja!!! El apologeta será un gran físico. Pero se los puedes recomendar tranquilamente porque tienen nivel y explican muchísimas cosas de gran utilidad para un futuro profesor y/o investigador que no se suelen explicar en la universidad. Sé de lo que hablo.
Y ya que hablamos de libros...
El Padre Guillermo habla de profundizar en estos temas
Jesús, origen de la Iglesia
Jesús, fundador de la Iglesia
Jesús, fundamento de la Iglesia.
Bien: apenas se explican estas cosas en la catequesis. ¿Y después, qué? Veo que se salta de La Biblia para niños a Tratados de Historia de la Iglesia. Y en medio sólo hay libros sobre sexualidad para los adolescentes y jóvenes. He simplificado mucho, lo sé. Creo que es muy importante que las familias (la iglesia doméstica) dispongan de materiales, o al menos de referencias, para poder contrarrestar tanto ataque y tantas sandeces que se dicen por ahí.

Pues, asrone, voy a recomendar dos libros, serios, pero divulgativos, de un profesor que tuve.

1. Más divulgativo: “Qué es la Iglesia”, Salvador Pié-Ninot, Ed. CPL, Barcelona, 2008, 74 pp.

2. Un poco más técnico: Introducción a la eclesiología. Salvador Pie-Ninot 1995 - Editorial verbo divino - 5ª Edición / 148 págs.

Perdona, Yolanda. Leí con prisas y no me dí cuenta.

Yo no creo que haya que callarse ante los problemas que puedan surgir dentro de la Iglesia, pero actuando en el mismo momento y sin celebrar una ceremonia de perdón público que no acabo de entender. Es decir, si se descubre que, por ejemplo, en determinada diócesis hay casos de pederastia, lo que ha de hacerse es no ocultarlo, sino cortarlo de raíz con todas las consecuencias. Lo que ahora se está haciendo, por ejemplo, con los Legionarios y no se quiso hacer antes. Pero si pasaran los siglos, ¿valdría la pena doscientos años después pedir perdón públicamente por la generalidad de pecados cometidos por miembros individuales de la Iglesia?

Urdax, puede parecer más oportuno o menos el hacerlo. Pero ilegítimo o carente de sentido no lo es.

Urdax, puede parecer más oportuno o menos el hacerlo. Pero ilegítimo o carente de sentido no lo es.
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No deja de ser de lo más confuso, sobre todo poor no concretar cuales son los errores por los que se pide perdón. Y en nombre de quien. No digo que no tenga usted razón, padre, pero desde luego da lugar a un lío considerable.

P. Guillermo, gracias por las referencias bibliográficas.

De nada, asrone.

Anotadas todas las referncias bibliográficas de todo el mundo.

Urdax: yo tampoco lo tengo tan claro, ya te digo. Ha dado pocos resultados. Hay gente que ni se ha enterado y otra que lo ha malinterpretado como si la Iglesia estuviera pidiendo perdón por haber matado a Manolete. Como si admitiera y reconociera toda la porquería legendaria que se le ha echado encima.

Lo único que tengo claro es que es justo pedir perdón. Y sio es justo, hay que hacerlo.¿Por cosas de hace cientos de años? Sí, por supuesto, ya que murieron los portagonistas que debieron haberlo hecho.

Los casos recientes son sangrantes. Que no sólo no se hayan cortado de raíz y castigado sino que se hayna pretentendido ocultar cosas terribles es difícil, muy difícil de defender.

Un ejemplo de lo que pretendo decir: ¿debería la Iglesia pedir perdón por la traición de Judas?

Judas nunca fue parte de la Iglesia.

perteneció al colegio apostólico. Robó, mintió y traicionó al propio Cristo. Y lo hizo él, y Pedro no pidió perdón en su lugar.

Comentario de Urdax
perteneció al colegio apostólico. Robó, mintió y traicionó al propio Cristo. Y lo hizo él, y Pedro no pidió perdón en su lugar.

_____
¿Y?

¿Y ha de pedir la Iglesia perdón por la mentira o estafa -duramente reprohada por Pedro- de Ananías y Safira? (Hech, 5.3)

Urdax:

Judas, Ananías y safira pecaban públicamente a título personal, no en tanto que representantes de la Iglesia.

Ananías y Safira?

______

No sé a qué viene esto.
Quizá con leer el parte del texto de Juan Pablo II en la homilía de ese acto de petición de perdón, en 2000, sea suficiente:

"¡Perdonemos y pidamos perdón! A la vez que alabamos a Dios, que, en su amor misericordioso, ha suscitado en la Iglesia una cosecha maravillosa de santidad, de celo misionero y de entrega total a Cristo y al prójimo, no podemos menos de reconocer las infidelidades al Evangelio que han cometido algunos de nuestros hermanos, especialmente durante el segundo milenio. Pidamos perdón por las divisiones que han surgido entre los cristianos, por el uso de la violencia que algunos de ellos hicieron al servicio de la verdad, y por las actitudes de desconfianza y hostilidad adoptadas a veces con respecto a los seguidores de otras religiones.

Confesemos, con mayor razón, nuestras responsabilidades de cristianos por los males actuales. Frente al ateísmo, a la indiferencia religiosa, al secularismo, al relativismo ético, a las violaciones del derecho a la vida, al desinterés por la pobreza de numerosos países, no podemos menos de preguntarnos cuáles son nuestras responsabilidades.

Por la parte que cada uno de nosotros, con sus comportamientos, ha tenido en estos males, contribuyendo a desfigurar el rostro de la Iglesia, pidamos humildemente perdón.

Al mismo tiempo que confesamos nuestras culpas, perdonemos las culpas cometidas por los demás contra nosotros. En el curso de la historia los cristianos han sufrido muchas veces atropellos, prepotencias y persecuciones a causa de su fe. Al igual que perdonaron las víctimas de dichos abusos, así también perdonemos nosotros. La Iglesia de hoy y de siempre se siente comprometida a purificar la memoria de esos tristes hechos de todo sentimiento de rencor o venganza. De este modo, el jubileo se transforma para todos en ocasión propicia de profunda conversión al Evangelio. De la acogida del perdón divino brota el compromiso de perdonar a los hermanos y de reconciliación recíproca".

Como bien dice Dante, "sempre la confuzione delle persone/principio fu del mal de la cittade".

El hombre moderno confunde todo. Confunde la Institución con la persona. Sólo éso explica que un Papa postconciliar le haya besado los pies a un Patriarca cismático, destruido una liturgia milenaria, o este pedido de perdón por faltas no cometidas. La actitud es siempre la misma.

El hombre moderno, radicalmente plebeyo, no se siente administrador transitorio de una tradición más grande que él y que lo excede, sino dueño de disponer a su antojo del capital espiritual y humano de un legado de milenios. Importa la trayectoria personal, aquí y ahora, la repercusión pública, en definitiva, la "novedad mediática": hacer algo sin precedentes.

Se comporta como el nuevo rico que dilapida un patrimonio o destruye la casa solariega arrancada a una familia noble para construir un edificio de rascacielos.

Importa la trayectoria personal, aquí y ahora, la repercusión pública, en definitiva, la "novedad mediática": hacer algo sin precedentes.
_______


No sé, creo que hay motivaciones más hondas.

luis, precisamente loq ue tú dices en tu último comentario, aunque con algo menos e vehemencia y con algo más de compasión, lo dice Ratzinger en el texto de referencia. Vamos, que además de la imagen de la luna, de loq ue habla es justo de eso mismo: de cómo ""El hombre moderno no se siente administrador transitorio de una tradición más grande que él y que lo excede, sino dueño de disponer a su antojo del capital espiritual y humano de un legado de milenios""

El resto del artículo de Ratzinger me gusta, dentro de su estilo, que no es tampoco santo de mi devoción. La nota de endeblez es la imagen, nada más. Caramba, ahora que va a ser obligatorio aplaudir a Ratzinger me voy a leer a Amerio.

No sé, creo que hay motivaciones más hondas



Por cierto, esto es materia humana, y estará mezclado con aspiraciones nobles y buena intención. Nadie conoce sus motivaciones, por otra parte.

El paisaje, no obstante, es moderno.

Nadie conoce sus motivaciones "in toto"

Oh, no, ya salió con Romano Amerio. Cumplo mi amenza y fundo la LCRA. Hoy mismo.

Lo que pasa es que los que lo leyeron son mezquinos en el quoting y en el acknowledgement, en el caso de Benedicto, por razones comprensibles. Así que yo me encargo de recordar las regalías intelectuales cuando detecto influencia de Amerio.

Oh, no, ya salió con Romano Amerio

_____

Claro, cada cual tiene sus autores de referencia. Usted, los suyos, Yolanda, como señala un comentarista en el otro post...

Un autor del Ponto, creo que era...

òó

Pues para que vea: sí, tengo YA el libro, hala, lo confieso.

Padre, la homilía que cita de JPII no hace sino confunir/me más.

1. Pide perdón, en especial por los abusos de la Iglesia en el segundo milenio, lo que no hace sino corroborar la vieja leyenda negra de una Iglesia pura, casta, estupenda en los primeros siglos y otra en los primeros siglos otro, cruel y salvaje en el segundo milenio. Así les gusta a los marxistas y masones presentar a la Iglesia.

2. Como no ,sale la "desconfiana hacia otras religiones". Me parece completamente absurdo pedir perdón por esa 'desconfianza'. Es más, ¿por qué no recuerda la Iglesia que ante los pogoroms en la Edad Media muchos judíos se salvaban porque la Jerarquía católica condenaba las matanzas, o les daba cobijo? ¿Y por qué no recordar que ante los abusos de los conquistadores fue la Iglesia la que protegió al indio en América? Supongo que la razón se debe a que se pide perdón porque la Iglesia siempre ha dicho, como no, que el resto de religiones son falsas y, claro, hay que desconfiar de ellas. Es decir, se confunde la desconfianza hacia otras religiones con desconfianza o maltrato hacia las personas.

3. Y ya lo que me parece el colmo es que un Papa responsabilice a la Iglesia nada más y nada menos de cuestiones como el aborto. Es de traca.

La verdad es que admiro a la persona Wojtyla, pero ya puestos a pedir perdón como Papa, podría haberse disculpado por no atajar los absusos a menores en los seminarios de EEUU.

"Pide perdón, en especial por los abusos de la Iglesia en el segundo milenio"


Se olvidó de la "conversión" de los sajones por parte de Carlomagno...

Cierto, Luis. Y de hecho se le olvida también pedir perdón por todos los Obispos que se dejaron contagiar de arrianismo durante el purísimo primer milenio.

La verdad es que vería más lógico que un Papa pidiera perdón por las veces que la Jerarquía no ha defendido la fe de sus fieles, por las veces que se ha dado lugar a la confusión de la Verdad con la mentira (Ej. Asís), las ocasiones innumerables en las que se han permitido aútenticas barbaridades litúrgicas en las Misas de medio mundo, por los empeños nada disimulados por parte no pocos Obispos por alejar a Dios de la vida política, en aras de no se sabe qué libertad (no la cristiana, desde luego)... Y si me apuran, hasta podría pedir perdón por el dichoso Concilio pastoral Vaticano II y su maldito "Espíritu", que no ha hecho otra cosa que alejar a creyentes de la Iglesia.

Eso sí que es para pedir perdón.

no podemos menos de reconocer las infidelidades al Evangelio que han cometido algunos de nuestros hermanos, especialmente durante el segundo milenio. Pidamos perdón por las divisiones que han surgido entre los cristianos, por el uso de la violencia que algunos de ellos hicieron al servicio de la verdad, y por las actitudes de desconfianza y hostilidad adoptadas a veces con respecto a los seguidores de otras religiones(JPII)

¿=?

""corroborar la vieja leyenda negra de una Iglesia pura, casta, estupenda en los primeros siglos y otra en los primeros siglos otro, cruel y salvaje en el segundo milenio. Así les gusta a los marxistas y masones presentar a la Iglesia"" (Urdax)


Pues no lo veo.

¿por qué no recuerda la Iglesia que ante los pogoroms en la Edad Media muchos judíos se salvaban porque la Jerarquía católica condenaba las matanzas, o les daba cobijo? ¿Y por qué no recordar que ante los abusos de los conquistadores fue la Iglesia la que protegió al indio en América?

____________

Pero, ¿cómo que no se recuerda? ¡Pues claro que se recuerda! Siempre, desde siempre. Cada vez que alguien lo pone en duda o lo niega, salimos a recordarlo. Todos, en tromba. Y si alguno fallare, siempre hay otros tantos que no. Venga, hombre, Urdax, ¡venir dieciendo que no se recuerda!

Precismente porque durante siglos sólo se glorificó la parte buena, es por lo que era justo pedir perdón por las infidilidades al Evangelio y por los antitestimosnios.

Urdax, tu comentario de las 20:41, todo él, es absolutamente excesivo.

En cuanto a su colofón:

"Y si me apuran, hasta podría pedir perdón por el dichoso Concilio pastoral Vaticano II y su maldito "Espíritu", que no ha hecho otra cosa que alejar a creyentes de la Iglesia"

Menos mal que no te apuramos.

Los creyentes alejados lo son a pesar de un concilio que llegó quizá tarde.

Se me ocurre que revises el despropósito de este comentario de las 20:41 y, te apuro a que te pidas perdón por expresiones como "confusiónd de la Verdad", "maldito" incluso "dichoso Concilio"

Urdax, queda claro su pensamiento.

Le ruego que se modere.

Y si pide perdón por el II Milenio - el Papa - es porque ya en el Primer Milenio se había celebrado un Año Santo.

Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver. Y usted, al menos esto, este gesto del Papa, no lo "quiere" ver. Por consiguiente, no merece la pena intentar explicárselo.

Quede usted con Dios.

Gracias al P Guillermo, a Eduardo J. y a Yolanda.

de nada, asun , ya ves qué cosas hay que ver y leer

Pero, ¿cómo que no se recuerda? ¡Pues claro que se recuerda! Siempre, desde siempre. Cada vez que alguien lo pone en duda o lo niega, salimos a recordarlo. Todos, en tromba. Y si alguno fallare, siempre hay otros tantos que no. Venga, hombre, Urdax, ¡venir dieciendo que no se recuerda!
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Pues no, Yolanda, no se recuerda y, de hecho, siempre se recuerda todo lo contrario, incluso a costa de forzar la Historia. Los católicos padecemos una especie de hiperbólica autorcrítica que roza lo morboso, por la cual asumimos susurrando amén todos los sanbenitos que cuelguen a la Iglesia los mismos que odian a la Iglesia.

Pero si hasta hay católicos, y no pocos, encandilados con la Revolución francesa. ¿Y por qué? Porque se aceptan como dogmas todos los clichés de los dos siglos de secularización que el mundo padece imparablemente. Y con esos clichés se incluye la leyenda negra de la Iglesia. Y nosotros, ante esos ataques a nuestra Iglesia y a nuestros antepasados decimos, simplemente, amén. Qué triste.

de nada, asun , ya ves qué cosas hay que ver y leer
___________________________

Sinceramente, más escandaloso resulta leer y ver "dudas" sobre la gravedad de la Píldora postcoital. Que aquí cada uno se escandaliza con lo que puede.

Urdax:

A tu primer comentario:

tienes tú, particularmente tú, hipertrofiada la sensibilidad hacia la utocrítica; de modco que sólo ves esa mínima muestra de autoexamen sincero.

""Pues no, Yolanda, no se recuerda y, de hecho, siempre se recuerda todo lo contrario"". He leído y escuchado críticas, algunas feroces, contra la Iglesia. pero por encima de todo he leído y escuchado el autobombo de la propia Iglesia. Ninguna de ambas csas son sanas ni positivas para la fe.

No es verdad que no se recuerde más que lo malo, creo que sólo lo ves tú así. Bueno, tú y tu círculo.

A tu segundo comentario:

no sé qué tiene que ver conmigo ese comentario ni qué pinta glosando una frase mía, ni de dónde sale o porq ué mencionas la palabra escándalo.

Yolanda, la autocrítica se realiza con uno mismo. Si yo me pongo a "autocriticar" a los católicos de mil años anteriores, no estoy haciendo autocrítica, sino criticando al prójimo. Y además, a quienes nos legaron la fe en el tiempo. Pero aquí parece de lo que se trata es de pedir perdón por lo que nos digan los demás que hay que pedir perdón. Pues si un hermano mío o un amigo hace algo, yo puedo pedirle a Dios que lo perdone, pero no puedo pedirle perdón como si el pecado fuera mío.

Sobre lo el círulo, paso de responder.

En efecto: la autocríttica se hace a uno mismo. La Iglesia es siempre la misma. Por eso no tiene sentido pedir perdón por el arrianismo de algunos obispos del siglo V pongamos por caso ni por la traición de Judas; es como si pides perdón por la defeccción de Lutero.

La Iglesia pide perdón por los pecados cometidos por sus miembros en tanto que representantes de la Iglesia Católica. Sólo eso.

Y si no te das cuenta de cuantísimo te has asado en el comentario de las 20:41 es porque no tiene voluntad de verlo, está claro. Y poco más habrá que hablar.

En efecto: la autocríttica se hace a uno mismo. La Iglesia es siempre la misma. Por eso no tiene sentido pedir perdón por el arrianismo de algunos obispos del siglo V pongamos por caso ni por la traición de Judas; es como si pides perdón por la defeccción de Lutero.

La Iglesia pide perdón por los pecados cometidos por sus miembros en tanto que representantes de la Iglesia Católica. Sólo eso.
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Te contradices: si la Iglesia pide perdón por lo hecho por sus representantes, si tendría sentido que lo hiciera por el arrianismo de algunos Obispos. Pero en vez de éso se hace por... Bueno, no se sabe muy bien: la violencia, por ejemplo... ¿Las Cruzadas? Entonces estará la Iglesia también pidiendo perdón por San Franciso de Asís y San Bernardo de Claraval por predicar las cruzadas. En definitiva, sólo hemos de pedir perdón de lo que nos digna los que no aprecen ni de lejos a la Iglesia.

No creas que me he pasado tanto. El pasarse no depende sólo de quien hable, sino de quién escucha.

Urdax, queda claro.

No insista.

Un saludo.

Para sacarse el complejo de culpa, un buen libro es "Leyendas negras de la Iglesia", de Vittorio Messori

Sí, lo he leído y me ha gustado mucho.
Pero creo que es infravalorar el gesto del Papa el pensar en pedir perdón a una opinión dominante. Eso no valdría de nada. Y no creo que fuese la intención de (San) Juan Pablo II.

Es doloroso la deriva que han tomado los comentarios. Un precioso post... y ha dado en esto.

No quiero entrar en polémicas vanas, pero me pregunto y les pregunto a todos ustedes si saben lo que significa pedir perdón y pedirlo públicamente, si saben lo que significa pecar y pecar en el seno de la Iglesia, si saben los frutos de redención y de conversión que el Espíritu Santo ha podido conceder a multitud de almas por medio de este gesto del Santo Padre. Cuando se produjo, me dejó estupefacto: ¡el Papa pidiendo perdón por los pecados de la Iglesia católica en el pasado! Me pareció demasiado maravilloso para ser cierto. Sólo alguien inundado por la presencia del Espíritu Santo en su corazón podía hacer tal cosa. Juan Pablo II fue un Papa magno, extraordinario. Y qué doloroso es comprobar cómo ciertos católicos que dicen ser tan celosos de su fe no sean capaz de ver lo evidente.

Y gracias asun. Como Yolanda también digo "lo que hay que leer".

"no sean capaces de ver...", quise decir (qué rápido escribimos, ay)

"el Papa pidiendo perdón por los pecados de la Iglesia católica en el pasado"


Este error, expresado por un comentarista, es la demostración práctica, meridiana, de cómo el gesto de Juan Pablo II, como advirtió en su momento el Cardenal Ratzinger, no sería comprendido y sería motivo de escándalo y confusión entre los fieles y los alejados. Voilà la confusión.

Quod erat demostrandum

Es la Iglesia quien pide perdón, no el Papa, obviamente.

Por otro lado, que algo sea incomprendido, motivo de escándalo o de confusión no significa que sea erróneo. Escandalizará, no será comprendido y confundirá a quienes ya lo estaban.

Pecados de la Iglesia católica es una expresión herética y blasfema.

Por los pecados de sus hijos, estimado.

Exprésese bien entonces y evite expresiones heréticas y escandalosas.

Y usted sea capaz de entender algo que vaya más allá de la literalidad.

Su actitud me resulta más escandalosa que la más grave de mis imprecisionmes léxicas.

Es un error muy grave.
Como ha explicado muy bien el comentarista Urdax, la atribución de pecados a la Iglesia Católica forma parte de un antiguo trabajo del Protestantismo, la Ilustración y en particular de la Masonería, trabajo a cual consagraron sus vidas muchos enemigos de la Infame, como la llamaba el bueno de Monsieur Arouet. Católicos poco ilustrados, en la modernidad, terminaron por tragar esa historia, que se ha incorporado como "Historia Oficial" al repertorio de tanto idiota útil como prolifera en nuestra época. Galileo, la Inquisición, la conquista de America, la "complicidad" de Pío XII con Hitler, forma parte de este repertorio.
Juan Pablo II, que jamás hizo una autocrítica sobre los errores de su Pontificado (que los hubo y muy importantes, incluido elogiar públicamente a un pervertido y proteger al Cardenal de Boston, encubridor en la crisis de abuso sexual más grave de la Historia), y sobre todo, no pidió jamás perdón por sus errores y pecados (lo cual es incomprensible en alguien que pide perdón por los pecados ajenos), ha generado confusión y dado motivo a que personas se den el lujo de hablar con ligereza de los "pecados de la Iglesia Católica".

Por favor, deje de utilizar su formación intelectual para ocultar su escaso desarrollo espiritual (y lo dejo ahí, limitado a esa dimensión). El intelectualismo es un error tan grave como cualquier otro.

Caramba, era usted el que prodigaba consejos de humildad... ahora juzga el desarrollo espiritual de los demás.

Es que en su caso es de una evidencia que roza lo obsceno. Por lo demás, indicarle a alguien que cambie de actitud y se corrija, no está reñido con la humildad, ya sea la humildad cristiana o la simple humildad de todo hombre bien nacido.

Lo felicito por sus poderes extrasensoriales, y ademas por separar tan bien su orgullo herido por haber sido señaladas las sandeces que dice, del loable esfuerzo por la corrección del prójimo.

¿Se da cuenta usted de cómo trata al otro? Le retratan sus palabras y su actitud. No se engañe más a sí mismo. Rece, por el bien de su alma, rece para que Dios le conceda aquello que le falta y tanto necesita para su salvación. Ojalá un día lo descubra.

Fraternalmente corregidos ambos, ¿podría una dama suplicarles pongan fin a este duelo de verbo sarcástico e hiriente por mor de la edificación de las almas que visiten este blog? Siquiera porque se lo suplica alguien que aprecia de corazón a ambos contendientes...

Yolanda, pues creo que el intercambio que estamos teniendo puede ser muy edificante para esas almas a las que alude. Sobre todo, para aquellas seducidas por el "brillo" (pseudo)intelectual.

Yolanda, ya terminé con este fraude que exhorta a la humildad y califica el estado espiritual de las personas; insulta y cuando se le aceptan las excusas, miente diciendo que uno sigue en lo mismo; y finalmente, en vez de rectificar la mentira, reparte profusas recomendaciones de oraciones, a los efectos de guardar cierta apariencia de superioridad moral.

Sólo intervine para corregir una expresión herética que este bizarro personaje usó y que desencadenó sus preocupaciones "espirituales". Con él no me meto, sí con sus errores.

toto corde,

"Con él no me meto, sí con sus errores."

Menos mal... ¡Si se llega a meter conmigo...!

Agradezca que no usa un nick, Jariod.

¿Pero no acaba de decir que había terminado conmigo? ¿Por qué necesita una y otra vez interpelarme? Por cierto, mi nick es mi nombre verdadero. Usted sí que firma con un nick.

Por eso, agradezca que no usa un nick.

O sea , que si utilizara un nick, su actitud para conmigo sería aún más deplorable que la que ha mostrado. Desde luego..., y se llamará católico a sí mismo. Increíble...

No. Si usted utilizara un nick, tendría menos reparos en calificarlo como merece, incluso contestando este último comentario en que me llama no católico.

Me refreno precisamente por haberse puesto Usted en inferioridad de condiciones al dar su nombre.

Es como pegarle a una mujer aunque éste te pegue, viola la caballería.

Deje de engañarse a sí mismo, hombre. Da vergüenza ajena. Usted es incapaz de refrenarse no ya conmigo, sino con nadie.

Por cierto, si yo no usara un nick, también tendría menos reparos. Pero no hay igualdad de condiciones.

Es una ventaja que tienen los que usan el nombre real cuando se cruzan con caballeros, hélas.

Usted es incapaz de refrenarse no ya conmigo, sino con nadie.



No sabe cómo, en que extensión y calidad, me estoy refrenando.

Bye bye.

Basta ver con qué ligereza habla incluso de los Papas y, como se dice vulgarmente, de lo divino y de lo humano. Si no respeta a aquellos, cómo me va a respetar a mí o a cualquier otro.

Vaya con Dios. Y no se olvide de rezar, alma irredenta.

jajajajaja pero qué gansada por favor.

"Y no se olvide de rezar, alma irredenta"

El verso final parece una parodia de Dante si no fuera una grosería descomunal. As usual, pasamos de mandar huevos a mandar gente al infierno.

Está visto que no pasaré a la historia con el sobrenombre de "La Pacificadora", pese a mi intento.

Os recuerdo el salmo 5O, precioso todo él, de Laudes de hoy, un versículo espléndido

¡Oh Dios!, crea en mí un corazón puro,
renuévame por dentro con espíritu firme!

Y si esta vez no tengo éxito, caballeros, me voy a fregar y a planchar. :(

Tal como usted se conduce, y como muera en esta misma disposición sin arrepentimiento alguno, no dude que lo va a pasar muy mal en la otra vida.

A rezar, condenado blasfemo.

Yolanda,
Anima sdegnosa,
benedetta colei qui in te s'incinse.

(ahí estaba la sonoridad del verso "alma irredenta")

Esto es buenísimo.
Un tipo que empieza haciendo consideraciones de humildad termina juzgando, condenando al Infierno, diciendo que la persona no es católica, insultando en forma absolutamente gratuita: "alma irredenta"; "condenado blasfemo"

Termina por ser cómico. Me ha resultado catártico y terapéutico, no me puedo enojar.
Debe ser una especie de terapia piscológica: "tratamiento por el absurdo". Por lo menos, impide enojarse, parece buena.

"no me arrojes lejos de tu rostro,
no me quites tu santo espíritu"

Mi salmo preferido. Gracias, Yolanda, por recordarlo. No eres tu quien ha fracasado como "pacificadora". Los fracasados somos los "guerreros".

jajajajaja lo de "condenado blasfemo" es genial, tiene un toque surrealista.
Còmo pude enojarme, esto no es serio...

Gracias, Eduardo, por no hacerme sentir del todo fracasada (y librarme así de la plancha!)

Gracias a ti por la paciencia mostrada con estos dos cabestros.

Habla por ti, Jariod.

Aquel duelo en el desierto
nunca jamás se me olvida;
iba jugando la vida
con tan terrible enemigo,
teniendo allí de testigo
a una mujer afligida.

...

Muchos quieren dominarlo
con el rigor y el azote,
y si ven al chafalote
que tiene trazas de malo,
lo embraman en algún palo
hasta que se descogote.

...

Criollo que cai en desgracia
tiene que sufrir no poco;
naides lo ampara tampoco
si no cuenta con recursos;
el gringo es de más discurso:
cuando mata se hace el loco.


Martín Fierro

He estado tentado de dejar que este duelo continuase (tiene su punto de gracia, pese a todo). Pero quiero que el Blog sea pacífico.

Así que, queridos amigos, Luis y Eduardo, cierro los comentarios.

Y menudiando los tragos
Aquel viejo como cerro-
"No olvidés, me decía, Fierro
Que el hombre no debe creer,
En lágrimas de mujer
Ni en la renguera del perro".