Entonces tendríais que salir de este mundo

También el Fundador de la Iglesia dijo, "no oro por el Mundo".

Hay aquí una analogía del término mundo, cuya univocidad está en la génesis de los errores del Espìritu del Concilio: confundir el mundo como creación, id est, algo esencialmente bueno, con el mundo como categoría teológica, enemigo de Dios y del hombre en su camino de salvación.

Si en el preconcilio, ciertas corrientes criptojansenistas (en rigor, más antiguas, habría que remontarse a la devotio moderna y al barroquismo postridentino) se equivocaban identificando "Creación" con "Mundo" en el segundo sentido citado, en el postconcilio, se identifica "Mundo" con todas sus connotaciones antropocéntricas, con "Creación".

Una reacción pendular, del pesimismo antrópico preconciliar al optimismo igualmente antrópico postconciliar, con la increíble declaración de Pablo VI sobre el Humanismo ("nosotros también tenemos el culto del hombre").

Baste leer los juicios ingenuos y desmesurados (como son prudenciales, no integran el magisterio ordinario) que hace el Concilio sobre el actual estado de la Humanidad, desmentidos por la realidad, que es la voz de Dios más contundente que existe.
Maritain lo ilustra magníficamente con su genial frase: "Se pasó del 'desprecio del mundo' a la 'postración frente al mundo'"
(A quien le interese, este capitulo del Paisano de la Garona, de Maritain, traducido por mi amigo Tollers no tiene desperdicio:
http://tollers.jack.googlepages.com/etvoil%C3%A0!

Esta equivocidad es la que hay que despejar antes de caer en los lugares comunes circiteristas de "dialogar con el Mundo" "Servir al Mundo" "Amar al Hombre" "Tener el culto del Hombre",etc.

Sé perfectamente lo que he esrito y lo mantengo. Y soy consciente de la ambigüedad de la palabra "mundo". Pero Cristo vino a salvar al mundo.

Por cierto, en otro blog de Infocatólica defendí una posición idéntica, pero frente a un blogger mas bien sesgado para el lado del pesimismo antropológico. La clave aquí es distinguir, porque el circiterismo y la anfibología puede jugar a favor del jansenismo-puritanismo o del rousonianismo-progresismo.
Es que soy un centrista, jaja:

http://infocatolica.com/blog/hatojacopone.php/reflexiones-entorno-a-dos-significados-d

Me alegro de su centrismo, síntoma de su inteligencia.

Jaja, como dice el Estagirita, "centro de eminencia, no de mediocridad". En materia moral, no metafísica, el bien o verdad moral está en el medio de eminencia entre dos vicios extremos. Sólo en moral, obviamente, la verdad metafísica no admite medios.

Como he dicho allí, Guillermo: " no sería exagerado decir que el optimismo facilista del tiempo del concilio, con sus condenas a los profetas de desgracia como los llamaba su convocante, no fueran una reaccion desviada al pesimismo antropologico preconciliar. Aquellos polvos preconciliares, con el olvido de la sana antropologia y teología del Doctor Común y su sustitución por el barroco y la teología dañada de la Compañía (Suarez y demàs) y una espiritualidad y una liturgia privada de su raíz contemplativa, trajeron estos lodos progresistas".

Una sana interpretación del Concilio, del espíritu y de su letra, no lleva al progresimo. Para evitar extremos viciosos, nada mejor que atender al magisterio auténtico. Que es el de la Iglesia.

Es que el Concilio omitió considerar esa faz negativa del Mundo como realidad opaca a la gracia. Un símbolo de ello es su negativa a condenar el mayor error vigente en esa época, el comunismo. Nunca antes se había visto un Concilio que no condenara errores, sobre todo los vigentes.

Esta falencia vuelve incompleto un Concilio que por otro lado dedica un documento entero a los medios de comunicación y no deja de opinar hasta sobre turismo.

Sí, claro, condenar el comunismo para que masacrasen a los católicos sometidos a esa lacra... Muy sensato.

"Toda la vida humana, la individual y la colectiva, se presenta como lucha, y por cierto dramática, entre el bien y el mal, entre la luz y las tinieblas. Más todavía, el hombre se nota incapaz de domeñar con eficacia por sí solo los ataques del mal, hasta el punto de sentirse como aherrojado entre cadenas. Pero el Señor vino en persona para liberar y vigorizar al hombre, renovándole interiormente y expulsando al príncipe de este mundo (cf. Io 12,31), que le retenía en la esclavitud del pecado. El pecado rebaja al hombre, impidiéndole lograr su propia plenitud" (GS 13).

Sobre el ateísmo de Estado:


"Entre las formas del ateísmo moderno debe mencionarse la que pone la liberación del hombre principalmente en su liberación económica y social. Pretende este ateísmo que la religión, por su propia naturaleza, es un obstáculo para esta liberación, porque, al orientar el espíritu humano hacia una vida futura ilusoria, apartaría al hombre del esfuerzo por levantar la ciudad temporal. Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, atacan violentamente a la religión, difundiendo el ateísmo, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público" (GS 20).

Y si bien coincido, naturalmente, con la confianza y adhesión a todo el Magisterio Ordinario de la Iglesia (no al selectivo, lo que genera muchos problemas cuando hay que integrarlos), creo que si algo se puede rechazar de los documentos es el "tono", que que yo sepa no está asistido por el Espíritu Santo.

Tengo que confesar que me parece tan desagradable el tono optimista-buenista del Concilio cuanto algunos documentos preconciliares de tono áspero, particularmente del siglo XIX y del inefable Pío IX.

Una buena hermenéutica de la continuidad, como reclama nuestro Santo Padre, podría consistir en descartar los "tonos".

Los "tonos" son los que son. Una hermenéutica correcta no debe impedir que el "tono" vele los contenidos. Y a mí los tonos no me molestan.

" Una hermenéutica correcta no debe impedir que el "tono" vele los contenidos"

Estamos de acuerdo, Pater. El caso es que los "tonos" a veces, prevalecen sobre los contenidos. Esto es claro en el postconcilio, y es claro en el preconcilio.
Por eso, la necesidad de la hermenéutica de la continuidad que descarte los tonos, que es la parte del polvo del camino que se adhiere a la doctrina, no me cabe duda.
Ojo que creo que vale para todos los documentos del Magisterio.

Mire si se interpreta la Unam Sanctam sin sacarle el "tono" y eventualmente, el uso que su delirante autor queria hacer de la misma. Lo que permanece es la doctrina.

Esto no me lo aceptan ni los lefes ni los progres ni los conservadores, pero creo que es un buen aporte. Neutralizar los "tonos"

Muy bien, para eso está la sana hermenéutica. Me encanta que se vaya "centrando". ¡Qué buena señal! (la oración a San Telmo es eficaz). SPH.

A veces, la discusión entre progres y tradicionalistas, o entre lefes y conciliaristas, es una defensa respectiva de "tonos". Clarificaría distinguir cuándo se defiende doctrina y cuándo "tonos".
Sólo un aporte para las conversaciones entre la Santa Sede y la FSSPX.

Pater, yo siempre he sido así, pertenecemos a una ínfima minoría, la de Louis Bouyer, la de Bruckberger, la de cierto Ratzinger. Ni lefes ni conciliaristas, ni progres ni conservadores.
La crítica al paradigma preconciliar y barroco nos impide ser lefes sin más.
Cabemos en el blog de Wanderer y en el de Jack Tollers, así que imagínese.

A mí las conversaciones entre la Santa Sede y la FSSPX me interesan en su justa medida. Me preocupa más que el diálogo en la Iglesia se convierta en una especie de debate ampliado con una especie de FSSPX plantearia. Eso sería gravísimo. La FSSPX tiene la importancia que tiene, y no más. Y la paciencia del Papa es infinita. Ojalá que esa paciencia dé fruto.

Pater, yo siempre he sido así, pertenecemos a una ínfima minoría, la de Louis Bouyer, la de Bruckberger, la de cierto Ratzinger.

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Pues vale, pero no es bueno definirse por la pertenencia a una ínfima minoría, sino por la pertenencia, la única sustancial, a la Iglesia de Cristo. Lo otro, como modo de pensamiento, puede valer. Como signo de pertenencia, es un poco peligroso. En mi modesto entender.

Lo de la FSSPX es la punta del iceberg, un síntoma. Mire sino cómo la doctrina judaizante sobre el no proselitismo con Israel se extiende y consolida (declaración del Presidente de la CE, ahora de USA).

Que los lefes sean bastante precarios y no sean lo suficientemente críticos con las causas del progresismo no quita que el problema lo han identificado, y envenena a toda la Iglesia.

"Pues vale, pero no es bueno definirse por la pertenencia a una ínfima minoría, sino por la pertenencia, la única sustancial, a la Iglesia de Cristo"
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Pues claro, la Iglesia de Cristo que ES la Iglesia Católica, no la que "subsiste" en ella.

Que los lefes sean bastante precarios y no sean lo suficientemente críticos con las causas del progresismo no quita que el problema lo han identificado, y envenena a toda la Iglesia.

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Si eso fuese así (hipótesis) no por ello los lefebvristas tienen ni un átomo más de razón dentro de su sinrazón. Achacar todos los males a no sé qué supuestos errores del Concilio (y eso hacen los lefebvristas) denota una gran penuria de pensamiento. Y una gran desconfianza en Dios y en la Iglesia. No hacen bien. Hacen daño. Mucho daño. Aunque Dios, del mal, puede sacar bien.

Pues claro, la Iglesia de Cristo que ES la Iglesia Católica, no la que "subsiste" en ella.

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La Iglesia de Cristo es la Iglesia Católica y también la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica; es decir, no es una Iglesia fantasmal, sino real, con una "subsistencia" histórica y visible.

Mire, más daño hace Schoenborn y el Episcopado austríaco con su cisma silencioso y nadie se rasga las vestiduras.
Más daño hicieron los episcopados que resistieron explícita o implícitamente la Humanae Vitae y nadie se rasga las vestiduras.
Màs daño hace el sinverguenza de Martini que contradice la moral catolica en sus entrevistas y nadie se rasga las vestiduras.
Más daño hizo el Papa que silencíó durante cinco años las sanciones a todos los herejes, amordazando a la CDF y al mismo tiempo permitiendo la persecusión a todos los que celebraban la liturgia tradicional y nadie se rasga las vestiduras.


No seamos hipòcritas.

"Y tú, más". Pobre argumento, aunque fuese cierto.

Y digámoslo con las palabras de Benedicto, los lefebristas reaccionaron ante una situacion liturgica en que

"llegó a entenderse como una autorización e incluso como una obligación a la creatividad, lo cual llevó a menudo a deformaciones de la Liturgia al límite de lo soportable. Hablo por experiencia porque he vivido también yo aquel periodo con todas sus expectativas y confusiones. Y he visto hasta qué punto han sido profundamente heridas por las deformaciones arbitrarias de la Liturgia personas que estaban totalmente radicadas en la fe de la Iglesia".

Y tú, más". Pobre argumento, aunque fuese cierto.



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pobre argumento si fuera para defender a los lefes, que no es mi intención; fuerte argumento para mostrar la escandalosa parcialidad, la hipocresía y la indiferencia para con la difusión de errores teologicos y desviaciones litúrgicas por parte de la Jerarquía.-

Ningún santo se ha hecho lefebvrista. Y si algún lefebvrista llega a santo, será porque haya dejado de serlo.

Vamos, también a Lutero le molestaba el comercio de indulgencias. Y el arzobispo Alberto de Brandeburgo era un desastre. ¿Y? Pues, a pesar de sus aciertos, que los tuvo, Lutero hizo muchísimo daño a la Iglesia.

Sub specie analogiae.

No, muy bajo el nivel de las analogías, Pater, además no me interesa defender a los lefes.

Yo nunca lo he sido y me han perseguido igual, tanto progres como conservadores oficialista, por el delito de amar la tradición. Y conozco a muchos perseguidos, son cuarenta años de persecusión a buenos sacerdotes, mientras se hacía manga ancha a los herejes. Nada que ver con Lutero.

En realidad, si hay que buscar analogías en la historia de la Iglesia, no se puede dejar de pensar en Liberio y en San Atanasio. Una autoridad complaciente con la herejía, y dispuesta a condenar a los ortodoxos. Creo que Newman lo explica bien.

Gullermo el "tono" que hoy predomina en la sociedad respecto de los creyentes oscila entre la conmiseración y el abierto desprecio,casi persecución.Es verdad que quien opera por estar lleno de dios se enfrenta a todo,a costa de perder posición,pero no es fácil de sobrellevar.
De hecho la propia Jerarquía,se oculta tras el parapeto curial,y,sale de vez en cuando a los medios para hacer alguna ruedecita de prensa,no pidamos que los padres de familia se la jueguen y se queden a al intemperie (el ejemplo de la condena del comunismo,v.g.).
Es verdad que el lugar natural del cristiano es el mundo y que una fuga mundi de los seglares deja en mantillas a la sociedad, frente a los desalmados sin escrúpulos,pero,para eso,hay que reconducir,completamente la pastoral,y,orientarla hacia el mundo postmoderno que vivimos,algunos curas,y algún obispo, están buscando algún arriano a quien convertir,y refutar ardientemente.
El mundo ha desbordado la institución,ése es el problema,y,mientras pensamos qué ha pasado,nos enredamos en polémicas estériles,nos encuadramos en el grupo intelectual de referencia,hoy viernes a a partir de las doce se cometerán desmanes sin término.

No, no es tan bajo el nivel de analogías.

La esencia del protestantismo está en el Sola Scriptura y el libre examen de las Escrituras ajeno a la autoridad del magisterio de la Iglesia. Pues bien, hay una especie de Sola Traditio y libre examen ajeno igualmente al magisterio eclesial postconciliar, que es hijo del mismo padre que el luteranismo. Y no nombro al padre.

Padre:

Creo que, a pesar de no condenar el comunismo en su momento, a los cristianos que vivían en las dictaduras comunistas los masacraron igualmente (como a los no-cristianos). De hecho, la expansión del comunismo sin el freno que hubiese supuesto la condena clara y explícita de la Iglesia en aquél momento puede haber ayudado a provocar, con el tiempo, más muertes -físicas y/o espirituales- que las que buscaba evitar (inevitablemente parece que volvemos siempre a cómo el "mal menor" no acaba evitando, sino multiplicando "el mal mayor" que afirmaba querer frenar).

Suponiendo, claro está, que fuese realmente ésa la "razón" (o excusa) para no condenar el comunismo (al menos, la "razón" dada por los promotores de la idea).

Muy interesante el debate entre luis y usted.

Luis Fernando, me hago cargo de esa orientación, pero para tener el panorama completo, tambien reconozcamos un autoritarismo papólatra que pretende que el Papa es la Tradición (como le dijo Pío IX al general de los Dominicos), y que cualquier cosa que diga, aún contra ella, es buena porque lo dice el Papa, considerandolo como si fuera un Monarca absoluto a lo Luis XIV, y como si su autoridad en la Iglesia fuera fundante y constitutiva.

Y si el Papa dice que hay que abrogar el rito tridentino (Pablo VI en el Consistorio de 1977), se dice que esta prohibido.
Y si luego dice que nunca fue abrogado (Benedicto XVI en Motu Proprio), defiende que nunca se prohibió.

Si en el Syllabus Pío IX dice lo que dice, pues a bailar con Pío IX. Y si después viene su compañero de beatificación y dice lo contrario, a bailar con el. "Sinceridad sucesiva".

Contra eso, SS Benedicto XVI: "El Papa no es un oráculo, ni un Monarca absoluto"

Museros, agrego un detalle no menor: TODOS los obispos de detrás de la cortina de hierro, incluido Wojtyla, Wyzinsky y Slipjy, pedían la condena del comunismo.
Los que estaban en contra de la condena estaban cómodamente apoltronados en sus despachos dialogantes. No por nada el pacto entre el gobierno sovietico (bah, la representación de la rama de la KGB del Patriarcado de Moscu) y la Santa Sede para no condenar el comunismo lo arregló el cardenal Tisserand.

La esencia del protestantismo está en el Sola Scriptura y el libre examen de las Escrituras ajeno a la autoridad del magisterio de la Iglesia. Pues bien, hay una especie de Sola Traditio y libre examen ajeno igualmente al magisterio eclesial postconciliar, que es hijo del mismo padre que el luteranismo.

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Lamentablemente, eso parece al escuchar a los lefebrvianos.

Puede ser. Siempre es más fácil debatir con hombres de paja, o muñequitos de nieve que armamos en el patio trasero de nuestra casa, y quedarnos tranquilos. Total, ¿para qué pensar? El conformismo es tan cómodo...

Y sobre todo, echarle la culpa a un buen chivo expiatorio, si se lo puede estigmatizar con un calificativo como lefebrianos mejor. Todo sea para no reconocer la deriva en la que nos metimos de la mano de una desviacion en la ortodoxia y la ortopraxis católica, de demolición de las tradiciones y de la liturgia inédita en los últimos quinientos años.
Pero no, el problema son los lefebristas, hay que matar al mensajero.

Caramba, creo que en la carta a los obispos sobre el levantamiento de las excomuniones algo dijo también al respecto Benedicto...

Y sobre todo, echarle la culpa a un buen chivo expiatorio, si se lo puede estigmatizar con un calificativo como lefebrianos mejor.

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Tampoco es sensato echar toda la culpa de los males al Concilio Vaticano II, como hacen los lefebvrianos. Ni es justo ni es verdadero.

Necesitamos recuperar la teología de la creación, que es algo más que la teología del pecado. Necesitamos armonizar creación y redención, naturaleza y gracia, razón y fe, Estado e Iglesia. Todo lo humanamente noble es cristiano, aunque lo humano, a la larga, pierde su nobleza si aborrece a Cristo. Él, siendo el Hijo de Dios, es también el Nuevo Adán, el Hombre Nuevo, Aquel que “manifiesta plenamente el hombre al propio hombre y le descubre la sublimidad de su vocación” (GS 22).

Guillermo Juan Morado.
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Es inútil Juan:
Amén de ser tenido y sostenido: No todos pueden acceder a este conocimiento. No obtante: Para poder recobrar la "Teología de la Creación" como tú dices. Lo primero que tienes que ver y comprender es:

Cómo en el principio de nuestro principio limitado; Dentro del infinito Espacio de infinita Luz iluminado y de infinita Vida poblado. El que anteriomente fuera llamado ángel "LUZ-BELL". Dueño y señor, éste, de su morada espacial; -de limitada luz y vida iluminada y poblada su morada - donde todos nosotros en perfecta creación jeraquizada allí estábamos: Se rebeló contra la Ley Natural de aquel infinito Espacio. Y de resultas de esta rebelión, éste que fuera "Angel-Luz-Bell" dueño y señor de su morada espacial de luz y vida iluminada y poblada: Se tornó en Ängel-Caído, siempre como dueño y señor de su universal temporal limitada morada; Y aquí -ésta su morada- se tornó en limita oscuridad y muerte; y en limitada luz y vida donde todos nosotros allí arrastrados en perfecta jerarquía de evolución definida estando,. A su vez por Dios levantados; Por Pecado Original caímos y seguimos estando en espera de redención.


Comprendido esto, lo demás es más fácil de comprender.

Tampoco es sensato echar toda la culpa de los males al Concilio Vaticano II, como hacen los lefebvrianos. Ni es justo ni es verdadero.

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En eso coincido. Es una de las más lancinantes limitaciones de los lefes, no radicalizar la crítica y no ver hacia atrás del Concilio las causas subyacentes y previas que motivaron la subversión postconciliar.
Pero los conservadores, ni eso. No ven las obvias incoherencias ni pre, ni post.
"Todo está bien, es un problema de interpretación"

Hyeronimo 's mad againe.

T.S.Eliot, Waste Land.

En eso coincido. Es una de las más lancinantes limitaciones de los lefes, no radicalizar la crítica y no ver hacia atrás del Concilio las causas subyacentes y previas que motivaron la subversión postconciliar.
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Sí, pero también las causas profundas, el peso amenazante de la secularización, etc.

Sí, los paradigmas mundanos o armazones en que se desenvuelve la doctrina, he escrito bastante sobre eso y el elefante barroco.

Los paradigmas seculares en que se encarna el cristianismo siempre resisten con cierta opacidad a la luz del magisterio y debilitan su fuerza. El voluntarismo y la devotio moderna en los últimos siglos, las ideología liberal y el modernismo en el XX, etc.

Pero las causas últimas siempre son teológicas, y atañen a la pureza de la doctrina, de la praxis y de la liturgia. Sobre todo de esta última, que forma parte del nucleo del sistema inmunológico catolico. Por eso, la batalla que se ha trabado en torno a su caracter antropotrópico o teotrópico.

Conforme el mandato de Santiago, en la medida de la mayor contaminación de la Iglesia con el mundo, mayor opacidad tendrá la Iglesia para iluminar al mundo.

Pero las causas últimas siempre son teológicas, y atañen a la pureza de la doctrina, de la praxis y de la liturgia. Sobre todo de esta última, que forma parte del nucleo del sistema inmunológico catolico.

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Bueno, es muy importante ahondar en las causas teológicas de la situación de la cultura en nuestro mundo. Es verdad.

"Ningún santo se ha hecho lefebvrista. Y si algún lefebvrista llega a santo, será porque haya dejado de serlo". (P. Juan Morado)

No sé si algún santo se ha hecho lefebvriano o no, pero sí se que con la liturgia tradicional, defendida por los lefebvrianos, nacían más santos, vocaciones y cristianos fieles.

Gracias a Dios no soy lefebvriano, más que nada por temor de Dios: éso de provocar la separación con Roma da no sé qué. Pero sí que estoy muy de acuerdo con muchas de las cosas que dicen los de la FSSPX. De hecho, intento aprender a seguir la Misa tradicional (oficiada por sacerdotes en comunión con Roma) y ruego al Señor que la Iglesia predique sin ambigüedades y contradicciones. Porque no se puede ser voluntarista y negar incoherencias en algunos aspectos de la pastoral reciente con la tradicional de la Iglesia. Eso por no hablar de ese dichoso lenguaje almidonado que se gasta la Jerarquía y no una pequeña parte del clero, siempre queriendo contentar a tantos, que al final uno no se entera de qué quieren decir.

No soy más que un simple fiel que necesita que la Iglesia le de las cosas claras, mascaditas e imperturbables en su sustancia al paso del tiempo. Eso no se aprecia hoy día. Lo siento.

Así es Carbonero, es tan serio el problema de identidad de la Iglesia, que a veces uno se pregunta no sólo si los lefebristas, sino si el cisma con los ortodoxos en cierto modo no será ordenado por la Providencia (que saca bien de males, ojo que no estoy diciendo que el cisma en sí haya sido providencial) para el bien de la Iglesia, de modo tal que la ortodoxia pueda restituir a la jerarquía romana algunos de los elementos demolidos aquí en Occidente.

No soy más que un simple fiel que necesita que la Iglesia le de las cosas claras, mascaditas e imperturbables en su sustancia al paso del tiempo. Eso no se aprecia hoy día. Lo siento.

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Pues no lo tiene usted difícil, si quiere no tenerlo difícil:

- El Catecismo, está ahí.
- Los documentos pontificios, también.
- Los sacramentos, depende de donde viva, pero si es en una ciudad, también muy cerca.
- Y, por supuesto, tiene la Biblia, la Liturgia de las Horas...
- Y muchas instituciones que ayudan a los pobres, con las que puede colaborar...


Mucho más, mucho más, no hace falta para ser un buen cristiano. Si esos medios de salvación no le bastan, quizá deba usted hacer un examen de conciencia.

Desde ya, entre un obispo como Aseyev, hasta hace poco titular de la diocesis ortodoxa de Viena, y Monseñor Schoenborn, pocas dudas caben respecto de quién mantiene la doctrina catolica íntegra...

Sin duda, muy pocas dudas de que es el cardenal-arzobispo de de Viena el que la mantiene, siempre y cuando lo que diga esté en comunión con el Papa y con los obispos en comunión con el Papa.

Lo del obispo ortodoxo, pues será muy bueno, pero no es plenamente católico.

Pues no lo tiene usted difícil, si quiere no tenerlo difícil:

- El Catecismo, está ahí.
- Los documentos pontificios, también.
- Los sacramentos, depende de donde viva, pero si es en una ciudad, también muy cerca.
- Y, por supuesto, tiene la Biblia, la Liturgia de las Horas...
- Y muchas instituciones que ayudan a los pobres, con las que puede colaborar...
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Verá Padre, el Catecismo lo consulto, también algunos textos del Magisterio, pero desgraciadamente a veces hago también caso a lo que dice la mayor parte de la Jerarquía y buena parte del clero: y entonces escucho cosas como que no hace falta evengelizar a los judíos, que los gobiernos pueden ignorar y pasar totalmente de Nuestro Señor, que todas las religiones sirven para salvarse, que Lutero era estupendo...¿Se imagina qué cara se me pone cuando intento evangelizar a un familiar ex católico que coquetea con el protestantismo y luego él puede leer que el Obipo tal ha loado a Lutero?

Vamos, que si me atengo al Catecismo y el Magisterio voy bien, pero si escucho lo que se dice en los púlpitos (no todos) me mareo.

Ya sé que hay instituciones que ayudan a los más necesitados, y gasto buena parte de mi tiempo en una de ellas. Pero hablabamos de doctrina, ¿no?

De hecho, intento aprender a seguir la Misa tradicional (oficiada por sacerdotes en comunión con Roma) y ruego al Señor que la Iglesia predique sin ambigüedades y contradicciones. Porque no se puede ser voluntarista y negar incoherencias en algunos aspectos de la pastoral reciente con la tradicional de la Iglesia. Eso por no hablar de ese dichoso lenguaje almidonado que se gasta la Jerarquía y no una pequeña parte del clero, siempre queriendo contentar a tantos, que al final uno no se entera de qué quieren decir.
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Respuesta:

1. No hay Liturgia católica que no sea tradicional. La es toda. Tanto la del rito romano (en sus dos versiones, de la cual una es ahora mismo extraordinaria) como la de los demás ritos católicos, que también han generado santos.

2. Si uno quiere oír, escuchará predicación sin ambigüedades ni contradicciones. Lea todas las predicaciones de Benedicto XVI - perfectamente accesibles - y verá una muestra de lo que le digo.

3. ¿Incoherencias en la pastoral? Claro que puede haberlas: Ayer, hoy y mañana. Por eso, hay que intentar que la acción pastoral sea cada día más adecuada al Evangelio.

4. Lenguaje almidonado... Los enemigos de la Iglesia lo entienden perfectamente. Qué pena que sus hijos experimenten tantas dificultades en hacerlo.


Este tipo de argumentos que usted expone no me convence nada. Lo que viene de la Iglesia es suficiente para ser santos. Eso lo garantiza Dios. Que uno no lo sea, ya es otra cosa.

1. Hablamos de vida cristiana.

2. No es verdad que la mayor parte de la Jerarquía diga que no hay que evangelizar a los judíos. Hay que evangelizar a todos; ergo, también a los judíos. Que el diálogo oficial con ellos busque un entendimiento mutuo en bien de la paz, es algo bastante diferente. Cada afirmación tiene un contexto.

3. No es verdad que la mayor parte de la Jerarquía diga que todas las religiones, así sin más matización, sirvan para salvarse. Salva Jesucristo.

4. Tampoco es verdad que se diga, así sin más, que Lutero era estupendo. No creo que lo digan ni los luteranos.

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Es decir, usted busca o 0 ó 10, o blanco o negro, y existen los matices.

Pero tiene usted razón: Catecismo y Magisterio. Y Biblia, por supuesto. Y con esas armas estará perfectamente pertrechado para ser cristiano y para dar razones en favor de la fe cristiana.

¡Qué curioso que no le escandalicen los actos y algunas palabras de Mons. Lefebvre! Parece que el escándalo es muy selectivo.

No es tan fácil, padre. A usted no, pero seguro que a más de uno le dañó ver a Juan Pablo II besando el Corán. Y hablamos del Papa.

Y cuando hablo de incoherencia pastoral no me refiero sólo al día a día. Si usted tienen a bien le pediría que me explicara, por ejemplo, la coherencia entre la Dignitatis Humanae y el Magisterio anterior en lo que concierne a la relación entre religión y política. Y hablamos de un concilio.

Es más, Carbonero, y disculpe el desahogo, pero estoy muy harto de toda esa letanía de lamentaciones. Y lo estoy por razones hasta personales, que detallo:

1. Yo soy párroco. Mi parroquia no es mejor ni peor que la media de las parroquias católicas. Ni yo soy mejor ni peor, como párroco, que la media de los párrocos.

2. En mi parroquia, y tengo que suponer que en las otras, mientras no me conste fehacientemente lo contrario, predicamos los sacerdotes que estamos en ella mejor o peor, con mayor o menor ardor, con mayor o menor acierto. Pero nadie puede decir que ha oído una herejía, que se ha relativizado el papel salvador de Cristo, que se ha relegado la mediación salvífica de la Iglesia.

3. Mejor o peor, con más fervor o con menos, celebramos la Santa Misa y los demás sacramentos tal y como mandan las leyes litúrgicas. Y se trata siempre de una celebración reconociblemente católica.

4. Mejor o peor, con mayor o menor compromiso, atendemos en lo posible a los pobres.


Y hablo de mi actuación "institucional" por decirlo así al frente de una Parroquia. No se trata aquí de mi vida estrictamente personal, de la que sólo he de dar cuentas a Dios, no a usted ni a nadie.

Si un feligrés mío me expusiese las objeciones que usted ha expuesto, quizá le diese razones, pero no podría evitar pensar que esas objeciones carecen completamente de fundamento.

Muy voluntarista, Pater, se ve que los jesuitas le dejaron impronta. La pared blanca, la ve negra si se lo dice la Jerarquía. Pero yo, a diferencia de san Ignacio, soy tomista y newmaniano y no cedo el sentido de la vista y el juicio a nadie: no puedo negar la evidencia. Y la evidencia es que nunca ha habido mayor confusion sobre la doctrina catolica.
Y entre lo que dice y hace el obispo ortodoxo de Viena y el obispo heterodoxo de Viena, me quedo con el ortodoxo, que quiere que le diga. Esto no es un partido de futbol.

Comentario de Carbonero
No es tan fácil, padre. A usted no, pero seguro que a más de uno le dañó ver a Juan Pablo II besando el Corán. Y hablamos del Papa.

Y cuando hablo de incoherencia pastoral no me refiero sólo al día a día. Si usted tienen a bien le pediría que me explicara, por ejemplo, la coherencia entre la Dignitatis Humanae y el Magisterio anterior en lo que concierne a la relación entre religión y política. Y hablamos de un concilio.
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1. Pues no entiendo tanto daño. Sorpresa, quizá, daño, no lo acabo de ver. ¿Es tan difícil comprender que el Papa bese, por respeto a los musulmanes, el texto sagrado de los musulmanes? ¿Qué significa ese beso? ¿Significa mucho más que un gesto de benevolencia? ¿Ha traicionado el Papa a Jesucristo por ese gesto? ¿Es un apóstata el Papa que lo hizo? ¿No se debe entender un gesto en coherencia con la globalidad de quien lo hace?

3. Sobre religión y política. La interpretación actual tanto de la DH como del magisterio anterior la tiene usted, además de en el Catecismo, en el abundante magisterio papal sobre el tema.

"¡Qué curioso que no le escandalicen los actos y algunas palabras de Mons. Lefebvre! Parece que el escándalo es muy selectivo. "

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No es cierto, me escandalizan y mucho ciertas homilías de Mons. Lefebvre. Por ejemplo, cuando no afirmaba rotundamente que el Papa era el Papa, sino que dejaba una rendija a la duda. No es que lo negara, pero lo afirmaba sólo por "prudencia", no por dogma. Eso en sí es mucho más cismático que incluso consagrar obispos sin el mandato de Roma, así que fíjese si me escandaliza. Le niego de nuevo que sea lefebvriano.

Veo que se ha tomado mis posts como algo personal. Le pido disculpas, pero no iba por usted, sino por un ambiente extendido dentro de la Iglesia desde el Concilio, y yo no sé si fue éste la causa o su intepretación (aunque algunos textos del CVII son, cuando menos, chocantes).

Le pido de nuevo perdón; no incordiaré más.

Muy voluntarista, Pater, se ve que los jesuitas le dejaron impronta. La pared blanca, la ve negra si se lo dice la Jerarquía. Pero yo, a diferencia de san Ignacio, soy tomista y newmaniano y no cedo el sentido de la vista y el juicio a nadie: no puedo negar la evidencia. Y la evidencia es que nunca ha habido mayor confusion sobre la doctrina catolica.
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Usted será tomista y newmaniano. Yo soy católico. Pruebe usted la herejía o el cisma del arzobispo de Viena y pruebe usted la plena catolicidad - que no reivindica el interesado - del obispo ortodoxo.

Yo no veo lo blanco negro. Ni he renunciado a mi capacidad racional ni pienso hacerlo. Ni veo más racionalidad en las posturas privadas que en la enseñanza oficial de la Iglesia. Y, puestos a equivocarme, prefiero que esa equivocación sea resultado de la fe y de la obediencia que de la obstinación en mi propio juicio (tema sobre el que mucho y bien escribió Newman).

No, Carbonero, no me lo he tomado como algo personal. Le contesto a usted, pero le contesto también a quienes a veces razonan como usted. Yo no tengo nada en su contra, ni pienso, en absoluto, que usted haya querido molestarme, ni menos aún, ofenderme.

Si he dado esa impresión, me toca a mí pedirle disculpas. Usted ha sido en todo momento correcto y educado.

jaja Pater, inexplicable que se lo tome como algo personal, me parece que tiene un concepto muy jerárquico de la Iglesia. Creo que el Vat II (no estoy seguro, no lo leo mucho, para dormir prefiero leche tibia)se la define como Pueblo de Dios o algo parecido. De modo que criticar a ciertos jerarcas, como el lamentable obispo de Viena, no es criticar a la Iglesia, por lo menos sensu postconciliar (y por cierto, en la doctrina de siempre tampoco, la Iglesia es Cuerpo Místico de Cristo pese a las indignidades de sus miembros, nosotros primero).

Que su parroquia funcione bien es para darle gracias a Dios y a la Theotokos, naturalmente.

También en mi familia, como en su parroquia, se imparte la recta doctrina catolica, no se escuchan herejías, y se reciben sacramentos válidos y legítimos.

Lo que no me impide ver la extraordinaria dificultad de enseñar esa doctrina frente a la confusión de la jerarquía, obispos y sacerdotes que enseñan cualquier cosa. Pero cualquier cosa. Y tener que precaver a mis hijos, lo que por cierto hago.

Respecto de la adhesión a mi juicio, de ningún modo. Sólo que no admito la famosa obediencia de percepción ni de entendimiento (no se puede ver blanco algo que se ve negro, es gnoseologicamente imposible. El pobre san Ignacio era Scotista, decididamente, pero tomista no. Tampoco se puede obedecer como un cadaver o como un bastón, por lo menos mientras se sea un organismo racional vivo).
Y en el caso de Schoenborn, está muy muy negro. Ni que el Papa me diga que està blanco (como correspondería por su Orden) voy a decirlo si lo veo negro.
Que un episcopado le diga al Papa que le va a monitorear los nombramientos y le haga renunciar un obispo es, a efectos prácticos,casi tan cismatico como lo de Afeseyev. Sòlo que en terminos de hipocresía eclesiástica, parece menos grave.

Qué quiere, estoy en contra del falso Espìritu del Concilio (de Trento).

Pax tibi,

A Luis:

A mí una razón separada de la voluntad, un conocer separado del querer, me convence muy poco. Me parece muy poco razonable. Ya sé que los dominicos han tendido a especializarse en el tratamiento por separado de las facultades del alma. Los franciscanos atendieron más a la unidad del alma. Siendo ambos enfoques compatibles y complementarios.

Pero Newman, no voluntarista, pero menos "racionalista" de lo que muchos piensan, no dudaba en escribir:


La fe es "confianza absoluta" y "sumisión y entrega" ("a Surrender and Devotion").

Esta disposición exige vencer un gran obstáculo: la obstinación, la confianza ciega en el propio juicio, que hace imposible la fe.

Newman ve realizada en la figura del rey Saúl esta actitud (cf US IX 2), que se manifiesta en "un aferrarse en último término a la independencia de los propios actos, cuandos se trata de ocasiones en que es obligatorio depender" (US IX 4).

La revelación nos sitúa ante una opción radical: "la prueba que deben superar los que han recibido una revelación de Dios consiste en la alternativa entre fe y obstinanción en la voluntad propia" (US IX 23).

la peculiaridad de la fe consiste en la obediencia: "En los días apostólicos, la peculiaridad de la fe consistía en el sometimiendo a una autoridad viva; ésta era su nota distintiva, esto la convertía realmente en un acto de sumisión que destruía el juicio privado en materias de religión" (US IX 16).

La "sola Scriptura" es, en cierto sentido, un ejemplo de obstinación; es poner el propio juicio como criterio decisivo.

No se obedece a un texto, sino a una "autoridad viva": A Dios mismo o a los mensajeros de Dios, los Apóstoles y la Iglesia, que, en la etapa actual de la salvación, es voz de Dios, "oráculo que procede de Él" ("Discourses addressed to Mixed Congregations", 210.)

La obediencia constituye la puerta de acceso al conocimiento. El que obedece a la revelación como a un mandato divino, será iluminado por ésta en la medida en que primero se someta a su inevitable oscuridad (US IX 22).

Bueno, Luis, al fin el Cardenal de Viena es dominico. Y que conste que yo le tengo simpatía.

pero no es bueno definirse por la pertenencia a una ínfima minoría, sino por la pertenencia, la única sustancial

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jaja ...

ay, me mondo, me encanta, jajaja

Sí, me hago cargo, qué se le va a hacer, estos son los peores. Bueno, con el bufón del anterior Maestro inglés, qué se podía esperar.

"Y tú, más". Pobre argumento, aunque fuese cierto.
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:-D :-D :-D

jaja Pater, inexplicable que se lo tome como algo personal, me parece que tiene un concepto muy jerárquico de la Iglesia. Creo que el Vat II (no estoy seguro, no lo leo mucho, para dormir prefiero leche tibia)se la define como Pueblo de Dios o algo parecido. De modo que criticar a ciertos jerarcas, como el lamentable obispo de Viena, no es criticar a la Iglesia, por lo menos sensu postconciliar (y por cierto, en la doctrina de siempre tampoco, la Iglesia es Cuerpo Místico de Cristo pese a las indignidades de sus miembros, nosotros primero).
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No, Luis, la voz de una parroquia, y no digamos la de un Obispo en ejercicio es una voz institucional. No es más Iglesia, pero sí representa oficialmente a la Iglesia.

Lo que no termino de entender es por qué me levanta el cargo de razon separada de la voluntad. Me da la impresión Pater, que tiene el virus (lo veo en Usted porque yo también soy portador, y no sano jajaja) de presuponer posturas dialécticas en el adversario. Es decir, si uno afirma la primacía de la verdad y de la inteligencia, Usted presume que estoy desdeñando a la voluntad. Lo que es un disparate, porque la voluntad es el apetito del intelecto, y un intelecto sin voluntad es como un gordo sin comida o sin manos, si me perdona la figura.
Tampoco entiendo que me adjudique una adhesión a un texto o a una doctrina. Por Dios, eso dejémoselo a las religiones del libro. El cristianismo es adhesión a una Verdad encarnada, al Logos humanado
La obediencia de la fe se presta, efectivamente, a la autoridad divina, no a una constitucion de papel o a un legislador humano. Se presta porque Dios da la verdad porque es verdad, no es verdad porque la da Dios. De modo que la raíz de la obediencia de la fe no es la identificación simpliciter con la voluntad divina, sino con la misma inteligibilidad y verdad en Dios.
La voluntad divina procede de esa misma Inteligencia, no al revés. El amor procede del Logos, no al revés.

Lo contrario: poner la autoridad fundada en la voluntad o en el amor, de modo tal que la verdad es verdad porque lo dice Dios no porque Dios es verdad, sea cual fuere el contenido transmitido y como si la voluntad divina no procediere de su Inteligencia, es precisamente el error voluntarista que hace residir la dotrina en la sanción de la autoridad con prescindencia de su Verdad, y raíz del error occamiano y de todos los fideísmos que andan dando vueltas.
Incluso de estos señores que, con sinceridad sucesiva, cambian de doctrina con cada pontificado.

En la Iglesia, la doctrina se recibe por la autoridad divina, y se conoce por sus dos fuentes principales, la Sagrada Escritura y la Tradicion. Y la jerarquía la custodia y la declara. Pero la doctrina no es verdadera porque el Papa la declare, el Papa la declara porque es verdadera. La autoridad humana no es constitutiva de la verdad, que está en el medio de la mente divina y de la mente humana, aún en estas materias.
Esto lo tenía clarísimo Newman, contra los ultramontanos, que creían en la generación voluntarista, por parte del Papa, de la doctrina católica. Y Newman los refuta muy bien en la Carta al duque de Norfolk.

"No, Luis, la voz de una parroquia, y no digamos la de un Obispo en ejercicio es una voz institucional. No es más Iglesia, pero sí representa oficialmente a la Iglesia".


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Para mi gusto, muy preconciliar lo suyo, me parece que confunde Iglesia docente con oficialidad o institucionalidad. La familia también representa oficialmente a la
Iglesia, es de hecho Iglesia (cf. doctrina del Magno, Familiaris C.).

Comentario de luis
Lo que no termino de entender es por qué me levanta el cargo de razon separada de la voluntad. Me da la impresión Pater, que tiene el virus (lo veo en Usted porque yo también soy portador, y no sano jajaja) de presuponer posturas dialécticas en el adversario. Es decir, si uno afirma la primacía de la verdad y de la inteligencia, Usted presume que estoy desdeñando a la voluntad. Lo que es un disparate, porque la voluntad es el apetito del intelecto, y un intelecto sin voluntad es como un gordo sin comida o sin manos, si me perdona la figura.


RESPUESTA: No le levanto ningún cargo. Digo, y no contra usted, que razón y voluntad no deben separarse, sí distinguirse.


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Tampoco entiendo que me adjudique una adhesión a un texto o a una doctrina. Por Dios, eso dejémoselo a las religiones del libro. El cristianismo es adhesión a una Verdad encarnada, al Logos humanado
La obediencia de la fe se presta, efectivamente, a la autoridad divina, no a una constitucion de papel o a un legislador humano.


RESPUESTA: ¿Cómo le voy a adjudicar eso? No lo he dicho.


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Se presta porque Dios da la verdad porque es verdad, no es verdad porque la da Dios. De modo que la raíz de la obediencia de la fe no es la identificación simpliciter con la voluntad divina, sino con la misma inteligibilidad y verdad en Dios.
La voluntad divina procede de esa misma Inteligencia, no al revés. El amor procede del Logos, no al revés.


RESPUESTA: Dios es "simple". No viene muy a cuento querer enfrentar su inteligencia y su voluntad. Él es la Verdad y manda la verdad. Logos y Amor no se contraponen. Pero Dios es Amor.

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Lo contrario: poner la autoridad fundada en la voluntad o en el amor, de modo tal que la verdad es verdad porque lo dice Dios no porque Dios es verdad, sea cual fuere el contenido transmitido y como si la voluntad divina no procediere de su Inteligencia, es precisamente el error voluntarista que hace residir la dotrina en la sanción de la autoridad con prescindencia de su Verdad, y raíz del error occamiano y de todos los fideísmos que andan dando vueltas.


RESPUESTA: Vale, pero no he defendido a Ockham. Pero si Dios lo dice, es verdad. Aunque Él, que es la Verdad, no puede decir nada que no sea verdadero. Es que Ockham tampoco era tan malo!

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Incluso de estos señores que, con sinceridad sucesiva, cambian de doctrina con cada pontificado.

RESPUESTA: ¿Quiénes? ¿Quién necesita cambiar de doctrina a cada cambio de pontificado? Yo, desde luego, no.


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En la Iglesia, la doctrina se recibe por la autoridad divina, y se conoce por sus dos fuentes principales, la Sagrada Escritura y la Tradicion. Y la jerarquía la custodia y la declara. Pero la doctrina no es verdadera porque el Papa la declare, el Papa la declara porque es verdadera. La autoridad humana no es constitutiva de la verdad, que está en el medio de la mente divina y de la mente humana, aún en estas materias.

RESPUESTA: Nada en contra.

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Esto lo tenía clarísimo Newman, contra los ultramontanos, que creían en la generación voluntarista, por parte del Papa, de la doctrina católica. Y Newman los refuta muy bien en la Carta al duque de Norfolk.



RESPUESTA: Sí, y Newman, como la Biblia, dice que creer es obedecer. Obedecer a una autoridad viva, que hoy es la Iglesia. Y dice que la obstinación en el propio juicio es un obstáculo para la fe. Y Newman escribió la Carta al Duque de Norfolk y escribió también más cosas.


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Si al final, va a ser que usted es muy tomista - Newman no lo era tanto -, Benedicto XVI, tampoco, y yo, tampoco. El Cardenal de Viena, sí lo es (SPH).

Para mi gusto, muy preconciliar lo suyo, me parece que confunde Iglesia docente con oficialidad o institucionalidad. La familia también representa oficialmente a la
Iglesia, es de hecho Iglesia (cf. doctrina del Magno, Familiaris C.).
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No, Luis, la representación institucional de la Iglesia no la tiene usted como padre de familia. Yo sí, como párroco. Eso no significa que yo sea más Iglesia que usted. Claro que no. Pero usted no habla "en nombre de la Iglesia", yo, como párroco, sí lo hago, y como profesor de Teología, también.

Un ejemplo, que vale en lo que vale, el Rey de España no es más español que yo. Él representa institucionalmente al país. Yo no. Y ambos somos, igualmente, ciudadanos.

Usted, como jurista, lo sabe mejor que yo.

cf. doctrina del Magno

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No se cita así, se cita Juan Pablo II. Menos bromas con lo de "El Magno".

Un gran post, como todos los suyos. Pero, si me permite, voy a volver al de S. Telmo para decirle que en mi pueblo tuvo altar en la iglesia parroquial, destruído durante la guerra. Hoy en una puerta dentro del templo está su imagen. Tiene dedicada una calle cerca de la iglesia con hornacina incluída, el barco en el brazo izquierdo. No viste el hábito dominico sino alba, cíngulo, estola y capa pluvial, empuña el báculo y ciñe la mitra. Usted no dice que llegara a obispo. Quizás el libro diga más. Ya lo leeré.

De todos modos, Luis, esperaba un comentario suyo que se atuviese a la letra de las citas que he puesto de Newman. Me sale con una genérica referencia a la Carta al Duque de Norfolk...

Un gran post, como todos los suyos. Pero, si me permite, voy a volver al de S. Telmo para decirle que en mi pueblo tuvo altar en la iglesia parroquial, destruído durante la guerra. Hoy en una puerta dentro del templo está su imagen. Tiene dedicada una calle cerca de la iglesia con hornacina incluída, el barco en el brazo izquierdo. No viste el hábito dominico sino alba, cíngulo, estola y capa pluvial, empuña el báculo y ciñe la mitra. Usted no dice que llegara a obispo. Quizás el libro diga más. Ya lo leeré.


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San Telmo no fue Obispo.

Si usted es tan amable, y puede, envíeme una foto de esa representación. Quizá no sea de San Telmo.

antiguo alumno salesiano:

¿también eres gallego?

Existe un San Telmo, San Erasmo de Fromia, italiano y que muere en el año 303 en la epoca de Diocleciano, fue obispo de Antioquia. Se le considera patrón de los marineros. Desde luego no es el mismo San Telmo dominico, ya que la orden de los dominicos se funda en el siglo XIII.

Yolanda
¿Cómo sigue tu padre,ha ido bien la guardia?.

Yolanda: ¿aún no te has enterado de que soy catalán?

Ups, antiguo alumno salesiano

:$

¿en serio?

Norberto, muchas gracias.

pues aparte de agotadora la sesión, está igual, ni mejora ni empeora (que o es poco) pero literalmente no se sabe qué hacer con él.

En fin, paciencia y oración.

Como estoy agotada, mañana, si te parece y si don Guillermo no tiene inconveniente, me explico acerca de lo que dije esta tarde, OK?

Si, Yolanda, en serio. Y de la Costa Brava.

"Reafirmación de la propia identidad cristiana y apertura al mundo no son parámetros contrapuestos. Ser Iglesia, ser más y mejor la Iglesia, es condición indispensable para aportar al mundo lo que el mundo no se puede dar a sí mismo: la salvación que sólo viene de Dios. Pero este servicio misional no puede llevarse a cabo desde la soberbia distante, desde la condena sistemática, desde el miedo que conduce a parapetarse tras una quimérica fortaleza, tras un muro profiláctico que busque, ante todo, la inmunidad al posible contagio. El buen médico no deja de asistir a sus pacientes incluso en medio de una epidemia."

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Maravilloso y reconfortante escrito, Padre. Todo, aunque me haya permitido señalar un párrafo en concreto. No sabe cómo se lo agradezco. Hoy, especialmente, hoy.

Con su permiso y siempre citando al autor, si este escrito lo pudiera guardar y enviar a unos amigos en New York, quedaré agradecido.

Yolanda
Me alegro por lo poquito que se puede,descansa,y mañana será otro día.
Buenas noches y felices sueños.

Todo parece indicar que el san Telmo que veneran en Cataluña no es el mismo que veneran en Galicia. Vean esta información sobre el retablo de San Telmo de una Iglesia de Sitges:

"Reflectint la vinculació amb el mar de sant Elm, patró dels mariners, el retaule està decorat amb quantitat d'elements com peixos, àngels cavalcant mostres marins, formes vegetals marines i altres de semblants. En la predel·la, o bancal (la part just a sobre de l'altar), el tema central és la consagració episcopal de sant Elm, flanquejada per dues imatges representant el principal temor dels mariners: vaixells en destret per una tempestat a la dreta, un naufragi a l'esquerra amb la figura de sant Elm com a protector de navegants."

Marcos,

pues ¿qué me dices de estos párrafos?

...el mundo lleva sobre sí, impresos en su rostro arrugado, los estigmas, las huellas deformantes, del pecado. Cristo ha venido a salvar, a curar, a elevar, a divinizar. Y su redención es tan respetuosa con lo que somos, que no humilla nuestra naturaleza, sino que la perfecciona.
Necesitamos recuperar la teología de la creación, que es algo más que la teología del pecado. Necesitamos armonizar creación y redención, naturaleza y gracia, razón y fe, Estado e Iglesia. Todo lo humanamente noble es cristiano, aunque lo humano, a la larga, pierde su nobleza si aborrece a Cristo

Bueno, todo.

Invito a los habituales a reparar en lo frailuisiana que es la prosa de don Guillermo. No se lee frecuentemente un castellano tan elegante y tan preciso.

Es hora de retirarse. Hasta mañana.

Padre Guillermo: ahora mismo no dispongo de ninguna foto de la imagen de san Telmo, pero éste no es el mayor problema: tendré que aprender a mandarlas por ordenador. Me es más fácil hacer envíos por correo postal. ¿Podría mandársela al Obispado?

Gracias, Marcos.

Sí, me temo que hablan de San Erasmo, no de San Telmo. San Telmo no fue Obispo.

En cualquier caso, me interesan mucho esos datos, sean de San Erasmo o de San Telmo.

Gracias a todos.

Ah, Marcos, lo publicado es público. Puede enviarlo usted a quien desee.

Y si es el mismo Marcos que he leído en otro blog, "chapeau" por usted. Y si no lo es, también.

Aqui podeis ver una imagen de San Telmo, el obispo, en Tossa del Mar:

http://farm4.static.flickr.com/3314/3197579478_e897ff7e10.jpg

Antiguo alumno: la pequeña biografía sobre San Telmo, del CPL, sale también en catalán. Una lengua que leo sin dificultad, pero que no hablo.

9. Un pequeño enigma: el nombre de “San Telmo”

El beato Pedro González es comúnmente conocido como “San Telmo”. El trato asiduo, sobre todo en la última etapa de su vida, con las gentes del mar y la protección que, después de muerto, dispensó a los marineros hizo que la devoción a San Telmo se propagase entre los navegantes.

Para algunos, el nombre de “Telmo” tiene sus raíces en la misma familia de fray Pedro. Sin embargo, parece que hasta el siglo XVI a Pedro González no se le aplicó el nombre de “Telmo”. Una expresión muy antigua es la de “fuegos de San Telmo”, que se refiere a un meteoro ígneo que, al hallarse muy cargada de electricidad la atmósfera, suele dejarse ver en los mástiles y vergas de las embarcaciones, especialmente después de la tempestad. Esas lucecitas misteriosas eran consideradas como signo de la presencia del Santo entre los marineros para protegerles.

Parece que el nombre de “Telmo” se retrotrae al de San Erasmo, un Obispo mártir en la persecución de Diocleciano, venerado, desde tiempos remotos, sobre todo por los marineros italianos, como protector de los navegantes. Con el intercambio comercial y cultural entre Italia y España es muy posible que se diese una fusión entre la invocación a San Erasmo – Sant Ermo – y la invocación, originaria de los navegantes gallegos, a fray Pedro González.

Como escribe uno de los biógrafos de San Telmo, “siendo una e idéntica la función intercesora de los santos, la fusión fue fácil, imponiéndose el nombre más simple Sant Ermo”, que, pronto derivaría en la expresión, más fácil de pronunciar, de “San Telmo”.




SAN TELMO, EL BEATO PEDRO GONZÁLEZ

Autor : Juan Morado, Guillermo
ISBN : 978-84-9805-368-5

RESPUESTA: Sí, y Newman, como la Biblia, dice que creer es obedecer. Obedecer a una autoridad viva, que hoy es la Iglesia. Y dice que la obstinación en el propio juicio es un obstáculo para la fe. Y Newman escribió la Carta al Duque de Norfolk y escribió también más cosas.

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Pater, sigo advirtiendo una deriva voluntarista, ahora mas acusada, en su pensamiento, agravada por su negativa a distinguir (no separar, la objeción sobre la simplicidad divina es elemental y la liquida Santo Tomás al comienzo de la Summa) la Inteligencia de la Voluntad Divina. Esa incapacidad de distinguir los principios metafísicos constitutivos de la volición creo que incide en su concepción de la fe, que Usted finca en el acto de "obediencia" formal a la autoridad, lo que es, simpliciter, falso. La obediencia de la fe consiste en la adhesión a una verdad, no a la autoridad que la proclama, que es mediación, expresión del dogma, no constituyente de su contenido. Lo contrario sería alterar el íter de la fe, vaciando el contenido de la misma para volverla una especie de adhesión mecanica y formalista a un imperativo categorico emanado del vértice de la pirámide.
En ese sentido, Newman destaca la cita de San Pablo: "aunque un ángel del Cielo bajara y os predicara un Evangelio distinto al que yo os predico, no le creáis".
La formalidad es la del Logos, encarnado en el Evangelio: la autoridad es mediacion no constitutiva de la Verdad.
Nada menos newmaniano y mas racionalista que esta concepción de la fe.

Si algo destaca Newman es la congruencia de la verdad, y la misma fuerza de la autoridad se funda en la verdad, no al revés. Eran los ultramontanos a quienes tanto combatió quienes pretendían forzar la obediencia de la voluntad, sosteniendo un concepto lato y desmesurado, por voluntarista, de la autoridad.

Dicho de otra manera, a mí no me cabe ninguna duda de que Usted, en la época de Pío IX, hubiese defendido el Syllabus con idénticos argumentos a los que usa hoy en día para defender el Concilio. No cabe otra cosa en su concepción voluntarista.

Luis, no deforme mi pensamiento. No suponga más de lo que digo. No contraponga razón a voluntad en Dios.

Y que la fe es obediencia, lo dice la Escritura (cf abundantes referencias en el catecismo, nº 144-149). Pero, lógicamente, no es una afrenta al intelecto, porque el Dios que manda es el mismo Dios que es la Verdad.

Es todo el hombre el que cree. La fe dice relación al entendimiento humano, porque creer es acceder a la verdad de la revelación. Pero la inteligencia no es un "intellectus separatus", una dimensión aislada de las demás dimensiones que constituyen la unidad del hombre y, por consiguiente, no se puede escindir de la voluntad.

En el acto de fe se expresa lo que el hombre es, quiere y conoce.

No se pueden separar el aspecto intelectual y moral de la adhesión de fe.

Asi es, Yolanda, una prosa como la del Padre Guillermo no se lee todos los días. Cierto. Me "enganché" a este blog cada día, y a vuestras "diatribas" Yolanda-Pater-luis(a joke), durante los meses de verano que estaba en USA. Mi hermana desde aquí, en casa, en Spain, me advirtió de su lectura (muy mandona y con más carácter), "Tienes que leer al Padre Guillermo!!" ... Me decía cual animadora de los Mets.

Ella entra por esta web también, aunque también es "fan" de Luis Fernando (menos cuando se pone "enfadado" con los pecadores que escriben. Lo siento hermanita). Es broma sana.
Felices sueños para ti también, Yolanda.
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Muchas gracias, Padre. Lo enviaré a mis amigos. Les ayudará muchísimo leerlo y lo difundirán. Y, sí, soy el mismo Marcos del otro blog. Muy amable por sus palabras.

Dios le bendiga

Dicho de otra manera, a mí no me cabe ninguna duda de que Usted, en la época de Pío IX, hubiese defendido el Syllabus con idénticos argumentos a los que usa hoy en día para defender el Concilio. No cabe otra cosa en su concepción voluntarista.

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Y en su contexto, y en su momento, ¿qué objeciones intelectuales harían imposible aceptar el Syllabus?


Es usted muy inteligente, pero no me ha contestado a lo de Newman.

Newman decía que la revelación divina era, indisociablemente, enseñanza y mandato.

Y de hecho, hay una circularidad entre ética y conocimiento. No conocemos al margen de lo que somos, al margen de nuestro talante moral (GA 302). Conocer la verdad es, en buena medida, realizarla, disponerse a llevarla a cabo, a ponerla en obra (cf GA 19-35).

La Verdad de la revelación, que es una verdad personal, no quiere sólo ser afirmada intelectualmente, sino que exige ser realizada en nuestra vida.

Ya decía Newman: "Creemos porque amamos" (US XII, 20).

¿Voluntarismo? No lo creo. ¿Intelectualismo de su parte? Sí lo creo.


Un saludo,

Mañana, o en los mañanas sucesivos, más.

Hoy, para mí es tardísimo (y no porque lo diga el Acta Apostolicae Sedis).

Saludos,

En la fe, la "auctoritas" no es externa a la "revelatio", porque la veracidad del testigo es inseparable de la verdad del testimonio. Esta no exterioridad de la "auctoritas" con respecto a la "revelatio" se comprende si tenemos en cuenta que Cristo es el centro de la revelación. Él es simultáneamente el Testigo fiel y veraz y la Verdad testimoniada, la "auctoritas Dei revelantis" en su "realidad concreta e irreductible", como magistralmente ha escrito von Balthasar.

No soy intelectualista. Claro que no.

"No, Luis, la representación institucional de la Iglesia no la tiene usted como padre de familia. Yo sí, como párroco. Eso no significa que yo sea más Iglesia que usted. Claro que no. Pero usted no habla "en nombre de la Iglesia", yo, como párroco, sí lo hago, y como profesor de Teología, también".

Despues sigo con la polémica central, pero no quería dejar de pasar esto, Pater, que configura un error de corte clerical muy común. Raro en alguien tan conciliar como Usted.
En primer lugar, Usted no es más representante de la Iglesia que cualquier bautizado. Es un error muy frecuente creer que se es más representante por haber recibido el orden sacerdotal. En todo caso, Ud, como parroco, es representante de su parroquia, como yo soy representante de mi familia, nada más.

Acierta más cuando dice que habla en nombre de la Iglesia como profesor de Teología. Yo también lo soy, en una Universidad Pontificia. Esto no implica "representacion", y lo tengo muy claro a fuer de canonista.

Eso nada tiene que ver con el ministerio sacerdotal.
Es una confusión típica del clericalismo hispano.

Y por cierto, lo que Usted diga, o yo diga, es doctrina catolica en la medida en que sea doctrina catolica.

Luis, usted sabe, de sobra que no es así.

Si usted mismo pensase, coherentemente, que es así se pondría como una fiera contra cualquier padre de familia, y no lo hace. Sólo lo hace contra algún que otro cardenal dominico.

No entiendo el razonamiento.
Me parece que la distinción Iglesia docente-discente puede funcionar mejor. Usted introdujo esa categoría de representación que es muy nociva, muy barroca, y que tiende a configurar la Iglesia como "principalmente los curas". Es un error hispanísimo y clericalísimo, que les ha costado muy caro.

Del Catecismo:


1563 "El ministerio de los presbíteros, por estar unido al Orden episcopal, participa de la autoridad con la que el propio Cristo construye, santifica y gobierna su Cuerpo. Por eso el sacerdocio de los presbíteros supone ciertamente los sacramentos de la iniciación cristiana. Se confiere, sin embargo, por aquel sacramento peculiar que, mediante la unción del Espíritu Santo, marca a los sacerdotes con un carácter especial. Así quedan identificados con Cristo Sacerdote, de tal manera que puedan actuar como representantes de Cristo Cabeza" (PO 2).

1592 El sacerdocio ministerial difiere esencialmente del sacerdocio común de los fieles porque confiere un poder sagrado para el servicio de los fieles. Los ministros ordenados ejercen su servicio en el pueblo de Dios mediante la enseñanza (munus docendi), el culto divino (munus liturgicum) y por el gobierno pastoral (munus regendi).

Y del Vaticano II:

"El ministerio de los presbíteros, por estar unido al Orden episcopal, participa de la autoridad con que Cristo mismo forma, santifica y rige su Cuerpo. Por lo cual, el sacerdocio de los presbíteros supone, ciertamente, los sacramentos de la iniciación cristiana, pero se confiere por un sacramento peculiar por el que los presbíteros, por la unción del Espíritu Santo, quedan marcados con un carácter especial que los configura con Cristo Sacerdote, de tal forma, que pueden obrar en nombre de Cristo Cabeza[11]".

(PO 2).

Y por cierto, habiendo peligro próximo para la fe, incluso los Prelados de la Iglesia discente pueden ser arguidos públicamente y resistidos, como enseña Santo Tomás.
La función magisterial no ampara desarrollos anómalos, heteropraxis, profanaciones de lugares eclesiasticos o sagrados con obras de arte homosexual u obsceno, misas con globos y luces estroboscópicas, desafíos al poder de jurisdicción del Santo Padre, y demás lindezas que nos ha propinado el Cardenal de Viena en los últimos tiempos.

No es verdad, el obispo y el prebístero "representa" a Cristo Cabeza de la comunidad. Se ponga usted como se ponga.

jaja, qué clerical, mi Dios, no estamos discutiendo eso.

Claro que el sacerdote representa a Cristo en su función ministerial, qué tendrá que ver eso con la representación de la Iglesia, que no es de los curas. No confunda.

Usted, como laico, si enseña en una Facultad es por concesión de la autoridad eclesiástica. Yo, también. Pero si yo predico en mi parroquia, supuesta la concesión de la Iglesia, predico participando en la autoridad de Cristo Cabeza de su Pueblo. Por la ordenación. Y esto es así, diga lo que diga usted. Salvo que niegue el sacramento del Orden.

No confundo nada.

Si usted hace algo mal, no demandan a la Santa Sede, ni al Obispado, ni a una Parroquia - visibilizaciones públicas de la Iglesia - . Si lo hace un Obispo, o yo, sí.

Eso es un problema de organización jurídica, no lo confunda con la potestad de jurisdicción, y tampoco confunda esta con el orden sagrado. Son tres cosas diferentes.

Claro que el sacerdote representa a Cristo en su función ministerial.

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¿Qué es, para usted, la función ministerial?

¿Quién representa a la Iglesia institucionalmente? ¿Usted o el Obispo de su diócesis? Y a nivel del mundo entero, ¿Usted o el Papa?

Y en una Parroquia, ¿Usted o el párroco?



Sigo poniendo el mismo ejemplo: el Rey de España no es más español que yo, pero él representa a España, yo no.

Vaya, Luis, o sea, no tiene nada que ver la potestad de orden y la de jurisdicción. Y ambas potestades, nada que ver con la organización jurídica. Pues mire, no es así.

De todos modos, si quiere, dedicamos a esto otro post. No es el tema.

Eso es un problema de organización jurídica, no lo confunda con la potestad de jurisdicción, y tampoco confunda esta con el orden sagrado. Son tres cosas diferentes.

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Si nada tiene que ver, ¿por qué el Papa es el Obispo de Roma y no es Papa un laico elegido democráticamente?

¿Quién representa, en base a la constitución divina de la Iglesia, a la Iglesia de Buenos Aires?

Es que, al final, todo va unido... Si ya se ve por donde va usted.

El ejemplo del Rey es muy malo porque mezcla representación jurídica (que es la del rey) con potestad de jurisdicción. A su vez, Usted parece creer que los fieles son representados por los curas. Completo error. En sentido teologico, todos los fieles representan a la Iglesia, por cierto que no en sentido jurídico.
En sentido jurídico, si Usted me da un poder represento a su parroquia sin problemas. Yo no me refería al orden jurídico, sino a que los fieles integran la Iglesia tanto como los sacerdotes.

Tampoco la representación está asociada con el orden sagrado, a mí me pueden nombrar Secretario de Estado del Vaticano o Prefecto de una Congregación y voy a tener una representación jurídica de la Iglesia superior a cualquier sacerdote. O me podrían nombrar obispo, sin consagrarme, y tendría potestad de jurisdicción y representación, sin orden sagrado.

A su vez, en la Iglesia hay diversos carismas y ministerios, y una potestad de jurisdicción suprema, que es la del Santo Padre.

Yo no me refería al orden jurídico, sino a que los fieles integran la Iglesia tanto como los sacerdotes.

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Eso no lo he negado.


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Tampoco la representación está asociada con el orden sagrado, a mí me pueden nombrar Secretario de Estado del Vaticano o Prefecto de una Congregación y voy a tener una representación jurídica de la Iglesia superior a cualquier sacerdote


RESPUESTA: Sí está relacionado. Si le nombran para cualquiera de esos cargos, usted los ocupará por delegación. Pero quien puede delegar ha de unir la potestad de orden y la de jurisdicción. El Papa, que en definitiva es quien puede hacerlo, las une en su persona y en su ministerio. No hay un Papa laico, para ser Papa ha de ser ordenado Obispo.

Luis, debe usted recapacitar sobre los fundamentos teológicos del Derecho canónico. Si es que, al final, me sale usted protestante.

Error: El Papa es Papa a partir de la aceptación de su oficio, sea o no obispo. Hay varios casos. Que luego se tenga que ordenar, no quita que es Papa desde el momento de su elección.

Y ahora sí, hasta mañana.

No, no puede ejercer el ministerio, el oficio de Papa, sin ser ordenado Obispo. El Papado es un oficio, y ese oficio, exige el episcopado. Pregúntese por qué.

"Luis, debe usted recapacitar sobre los fundamentos teológicos del Derecho canónico. Si es que, al final, me sale usted protestante"

La verdad, lo hacía menos preconciliar y clerical, Pater. Me temo que soy muy vaticano segundista en la materia.

Código, canon 332 § 1. El Romano Pontífice obtiene la potestad plena y suprema en la Iglesia mediante la elección legítima por él aceptada juntamente con la consagración episcopal. Por lo tanto, el elegido para el pontificado supremo que ya ostenta el carácter episcopal, obtiene esa potestad desde el momento mismo de su aceptación. Pero si el elegido carece del carácter episcopal, ha de ser ordenado Obispo inmediatamente.

No, a usted le fallan aspectos esenciales de la eclesiología.

Comentario de luis
"Luis, debe usted recapacitar sobre los fundamentos teológicos del Derecho canónico. Si es que, al final, me sale usted protestante"

La verdad, lo hacía menos preconciliar y clerical, Pater. Me temo que soy muy vaticano segundista en la materia.

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No veo la hermenéutica de la continuidad por ninguna parte. Si al final, va a ser lo que le parece a usted. ¿Dónde queda la Tradición?

Mezcla peras con manzanas, y después pretende que mi eclesiología es incorrecta.
Y tiene una forma de argumentar muy sibilina. Yo le he dicho que el Papa es Papa después de la aceptación, no me he referido a las condiciones de ejercicio, es más, le he dicho que tiene que ordenarse. Ud me contesta con el Canon dispositivo que no habla de la elección del Papa, sino de las condiciones para ejercer la potestad universal de jurisdicción. Yo no lo negué en ningún momento.
En fin, insisto en mi tesis original, los sacerdotes no representan más a la Iglesia que los laicos, que era lo que decía al comienzo, antes de que empezara Ud con este confusionismo clerical. En todo caso, los ordenados al sacerdocio ministerial y con potestad de jurisdicción integran la Iglesia docente, con potestad de regir y enseñar a la Iglesia discente. Pero no son mas Iglesia que los fieles, que era lo que estaba diciendo antes de todo este reinvinidicacionismo clerical.

En definitiva, Lumen Gentium,


"Aunque no todos en la Iglesia marchan por el mismo camino, sin embargo, todos están llamados a la santidad y han alcanzado la misma fe por la justicia de Dios (cf. 2 Pe 1,1). Y si es cierto que algunos, por voluntad de Cristo, han sido constituidos para los demás como doctores, dispensadores de los misterios y pastores, sin embargo, se da una verdadera igualdad entre todos en lo referente a la dignidad y a la acción común de todos los fieles para la edificación del Cuerpo de Cristo. La diferencia que puso el Señor entre los sagrados ministros y el resto del Pueblo de Dios lleva consigo la unión, puesto que los pastores y los demás fieles están vinculados entre sí por necesidad recíproca; los pastores de la Iglesia, siguiendo el ejemplo del Señor, pónganse al servicio los unos de los otros, y al de los demás fieles, y estos últimos, a su vez asocien su trabajo con el de los pastores y doctores. De este modo, en la diversidad, todos darán testimonio de la admirable unidad del Cuerpo de Cristo"

Padre Guillermo: La duda que tengo es si el original lo ha escrito en castellano o en gallego. Las Novenas de Navidad y del Sagrado Corazón las compré en castellano por si es el original. Ahora estoy releyendo El Diario del Alma de Juan XXIII en catalán. No me atrevería a leer un libro en italiano, aunque lo hablo y lo entiendo un poco. Busco la web que da Amadeo y pone "no concorda amb cap document". En la iglesia parroquial de Lloret de Mar también hay una imagen de san Telmo.

Padre Guillermo: en la imagen de san Telmo de que le hablaba no lleva el barco en el brazo sino en la mano y muñeca izquierdas. El báculo, reclinado sobre el costado izquierdo. ¿Qué dirán en mi pueblo si les digo que nuestro san Telmo es san Erasmo? Mi párroco también es escritor. Uno de sus libros es el primer volumen, dedicado a Cataluña, de la colección sobre santuarios marianos de España que editó Encuentro en el Año Mariano 1987-88.

Para Luis:

Mezcla peras con manzanas, y después pretende que mi eclesiología es incorrecta.
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Pues no. Ya que le gusta tanto citar el Concilio Vaticano II, lo cito yo también:

"Mas el mismo Señor, para que los fieles se fundieran en un solo cuerpo, en que "no todos los miembros tienen la misma función" (Rom., 12, 4), entre ellos constituyó a algunos ministros que, ostentando la potestad sagrada en la sociedad de los fieles, tuvieran el poder sagrado del Orden, para ofrecer el sacrificio y perdonar los pecados[6], y desempeñar públicamente, en nombre de Cristo, la función sacerdotal en favor de los hombres. Así, pues, enviados los apóstoles, como El había sido enviado por el Padre[7], Cristo hizo partícipes de su consagración y de su misión, por medio de los mismos apóstoles, a los sucesores de éstos, los obispos[8], cuya función ministerial fue confiada a los presbíteros[9], en grado subordinado, con el fin de que, constituidos en el Orden del presbiterado, fueran cooperadores del Orden episcopal, para el puntual cumplimiento de la misión apostólica que Cristo les confió[10].

El ministerio de los presbíteros, por estar unido al Orden episcopal, participa de la autoridad con que Cristo mismo forma, santifica y rige su Cuerpo. Por lo cual, el sacerdocio de los presbíteros supone, ciertamente, los sacramentos de la iniciación cristiana, pero se confiere por un sacramento peculiar por el que los presbíteros, por la unción del Espíritu Santo, quedan marcados con un carácter especial que los configura con Cristo Sacerdote, de tal forma, que pueden obrar en nombre de Cristo Cabeza[11].

Por participar en su grado del ministerio de los apóstoles, Dios concede a los presbíteros la gracia de ser entre las gentes ministros de Jesucristo, desempeñando el sagrado ministerio del Evangelio, para que sea grata la oblación de los pueblos, santificada por el Espíritu Santo[12]. Pues por el mensaje apostólico del Evangelio se convoca y congrega el Pueblo de Dios, de forma que, santificados por el Espíritu Santo todos los que pertenecen a este Pueblo, se ofrecen a sí mismos "como hostia viva, santa; agradable a Dios" (Rom., 12, 1). Por el ministerio de los presbíteros se consuma el sacrificio espiritual de los fieles en unión del sacrificio de Cristo, Mediador único, que se ofrece por sus manos, en nombre de toda la Iglesia, incruenta y sacramentalmente en la Eucaristía, hasta que venga el mismo Señor[13]. A este sacrificio se ordena y en él culmina el ministerio de los presbíteros. Porque su servicio, que surge del mensaje evangélico, toma su naturaleza y eficacia del sacrificio de Cristo y pretende que "todo el pueblo redimido, es decir, la congregación y sociedad de los santos ofrezca a Dios un sacrificio universal por medio del Gran Sacerdote, que se ofreció a sí mismo por nosotros en la pasión, para que fuéramos el cuerpo de tan sublime cabeza"[14]"

Prebyterorum Ordinis, 2.


Lo cito porque el texto enseña, repitiéndolo, que los prebíteros son partícipes de la autoridad de Cristo, Cabeza de la Iglesia. "Re-presentan" a Cristo, por el sacramento del Orden recibido, y por esta "re-presentación de Cristo", representan a la Iglesia de un modo propio. Y eso no es clericalismo, es doctrina común.

Sobre la llamada universal a la santidad (LG cap. V), totalmente de acuerdo. Pero esa llamada universal a la santidad, esa común dignidad de todos los fieles, esa necesidad de cooperar unos con otros, no anula la autoridad de los Obispos y de los sacerdotes, autoridad recibida de Cristo, por el sacramento del Orden, para enseñar, regir y santificar al Pueblo de Dios.

Antiguo alumno, los originales siempre los escribo en castellano.

En la pagina web:

http://farm4.static.flickr.com/3314/3197579478_e897ff7e10.jpg

se puede ver perfectamente una foto de una esquina de Tossa del Mar, esquina con la carrer de Sant Telm y una hornacina de San Telmo con su mitra, con su baculo y el barco en la mano izquierda, y con una capa roja. Es decir San Telmo obispo.

Ten cuidado al copiar la direccion de la pagina web con toda exactitud y la podras visualizar sin problema.

Al parecer "este" San Telmo (St. Elm, St. Elme, St. Elmo, Sant Elm, Sant Telmo, etc...) es venerado en la cuenca del mediterraneo. Existen referencias al mismo, es decir, al obispo italiano, en paginas web de Corcega, Francia, Malta, etc...hay procesiones en barcas en el mar, etc...lo cual me encaja con que sea el venerado en Cataluña dadas las relaciones históricas y comerciales de los marineros catalanes en esa zona del Mediterraneo. Mientras que en otras partes de España cuando se refieren a San Telmo se refieren al dominico natural de Frómista Pedro González.

Los dos son reconocidos como el patrón de los marineros. No deja de ser curioso esta ambigüedad, tratandose de dos personas completamente diferentes, ya que por otro lado ninguno de los dos se llamaba realmente Telmo y por otro lado esta división geográfica en cuanto a su veneración, que sin duda pueda deberse a razones históricas. Tanto es así que en la Wikipedia catalana hablan de un problema de ambiguedad:

o Sant Elm, bisbe de Formia al segle IV, patró tradicional dels navegants.
o Sant Telm o Sant Elm, dominic castellà del segle XIII, patró de Tui i dels navegants a les costes gallegues.

Para Luis, sobre la relación entre la representación de Cristo y la de la Iglesia:


El sacerdote tiene como relación fundamental la que le une con Jesucristo, Cabeza y Pastor. Así participa, de manera específica y auténtica, de la «unción» y de la «misión» de Cristo (cf. Lc 4, 18-19). Pero íntimamente unida a esta relación está la que tiene con la Iglesia. No se trata de «relaciones» simplemente cercanas entre sí, sino unidas interiormente en una especie de mutua inmanencia. La relación con la Iglesia se inscribe en la única y misma relación del sacerdote con Cristo, en el sentido de que la «representación sacramental» de Cristo es la que instaura y anima la relación del sacerdote con la Iglesia.

"En este sentido los Padres sinodales han dicho: «El sacerdote, en cuanto que representa a Cristo, Cabeza, Pastor y Esposo de la Iglesia, se sitúa no sólo en la Iglesia, sino también al frente de la Iglesia. El sacerdocio, junto con la Palabra de Dios y los signos sacramentales, a cuyo servicio está, pertenece a los elementos constitutivos de la Iglesia. El ministerio del presbítero está totalmente al servicio de la Iglesia; está para la promoción del ejercicio del sacerdocio común de todo el Pueblo de Dios; está ordenado no sólo para la Iglesia particular, sino también para la Iglesia universal (cf. Presbyterorum Ordinis, 10), en comunión con el Obispo, con Pedro y bajo Pedro. Mediante el sacerdocio del Obispo, el sacerdocio de segundo orden se incorpora a la estructura apostólica de la Iglesia. Así el presbítero, como los apóstoles, hace de embajador de Cristo (cf. 2 Cor 5, 20). En esto se funda el carácter misionero de todo sacerdote.(28)


[...]

De este modo, por su misma naturaleza y misión sacramental, el sacerdote aparece, en la estructura de la Iglesia, como signo de la prioridad absoluta y gratuidad de la gracia que Cristo resucitado ha dado a su Iglesia. Por medio del sacerdocio ministerial la Iglesia toma conciencia en la fe de que no proviene de sí misma, sino de la gracia de Cristo en el Espíritu Santo. Los apóstoles y sus sucesores, revestidos de una autoridad que reciben de Cristo, Cabeza y Pastor, han sido puestos —con su ministerio— al frente de la Iglesia, como prolongación visible y signo sacramental de Cristo, que también está al frente de la Iglesia y del mundo, como origen permanente y siempre nuevo de la salvación, Él, que es «el salvador del Cuerpo» (Ef 5, 23)".

Juan Pablo II, Pastores dabo vobis, 16.

Yolanda
¡Dale duro!,ya toi

Bueno, pues creo que dije: algunos aspectos imposibles y absurdos.

Quizá haya algo que matizar, pues ya viste que ayer andaba con unas prisas lo cas.
Pero en lo enesencial, me ratifico.

La moral conyugal católica está dictada por un sentido inequívocamente evangélico, como es lógico y no cabe esperar otra cosa. Nosostros siempre lo vimos así y muy gozosamte, pues vimos y sigo viendo yo ahora sola, que el sentido de la unión conyugal es tal y como presenta la Iglesia. Y que empeñarse en otra cosa, en medias tintas, sólo acarrea quitarse de en medio (de mala manera) problemillas secundarios pero, a la larga, trae desastres para la pareja y para la familia. Y, en resumen, una relación amorosa que no esté fundamentada en los pilares que describe la IC para la unión conyugal no puede satisfacer ni dar sentido a una vida matrimonial y de familia.

Ahora bien, el disenso surge cuando se desciende a detalles que ni siqueira llamaría yo "rigoristas" (ojalá fuera sólo eso) sino que ponen muy en entredicho esa preseunción de la IC de ser Madre y maestra y de ser Experta en Humanidad.

En resumen (faltando matices todo te parecerá un poco burdo, pero luego aclaro lo que me pidas):

1- La apertura a la vida, si se interpreta como constante, siempre, para TODO acto sexual, sin que jamás se "separen" (?), aspecto unitivo y procreativo, es algo sencillamente imposible, inhumano y, encima, sin sentido ninguno. No se le ve relación ni con la naturaleza humana, ni con la virtud, ni con el bien de los esposos.

2- Si se permite en "circuntancias graves" (¿quién las determinia?), el dichosito billings, por ejemplo, entonces se permite separar el aspecto unitivo y el procreativo. Ergo la contradicción es flagrante. Disfrácese como se quiera: flagrante contradicción.

3- El billings tiene de natural lo que yo de cura. Es lo mismo de "natural" que cualquier otro medio anticonceptivo. Y desde mi punto de vista de mujer, lo siento como menos natural, mucho menos, que otros de los llamados "artificiales": farragoso, antiestético y absurdo. Absurdo en el sentido de que ¿se busca que pueda fallar? ¿se busca que implique un período de abstinencia y así la cosa resulta más "ascética"?

Si se busca que pueda fallar, hay dos respuestas: 1ª-según vosotros, el preservativo falla mucho también, pues nada: preservativo 2ª- los matrimonios que usan otras "técnicas" no son unos animales incapaces de continencia, no eligen un preservativo u otros métodos por incapacidad para la continencia, sino por lo incómodo, pesado, farragoso y, sobre todo, poco fiable del billings.

4- Otro aspecto de la moral sexual que no veo nada humano es la restricción ABSOLUTA (y espero que esto se entienda bien, así que: léase lo que digo, todo lo que digo y NADA MÁS que lo que digo, y no se añada nada que NO diga) la restricció ABSOLUTA, decía, del sexo al matrimonio. Por supuesto que aquí ni defiendo las relaciones extra-matrimoniales aquí y allá, ni la relaciones promiscuas, ni nada que se le aprezca remotamente. Defiendo que el sexo está concebido para su uso conyugal, y que, precisamente por eso, las circunstancias de algunas parejas o de algunos momentos de la vida, llevan o pueden llevar a que una pareja que aún no se puede casar por diversas razones, mantenga relaciones sexuales antes del matrimonio. Siempre con intención y con vistas al matrimonio. Es decir, no estoy hablando de hoy con este, mañana con el otro, pasado con aquel.Ni de canitas al aire. Ni de adulterio. Ni de "probar a ver qué tal". Estoy acostumbrada a que, al mencionar este tema, me respondan que la alternativa a la castidad continente al 100% del noviazgo es la promiscuidad. Y no es cierto. Ver todo o blanco o negro es inhumano.

5- Finalmente, y esto admito que no es un argumento porque no tiene valor estadístico UNA visión de UNA persona, pero es mi experiencia. Los casos más flagrantes y terroríficos (digo bien: terroríficos) de transgresión de la moral sexual de la doctrina de la Iglesia sólo los he conocido en personas católicas ultraconservadoras, y unas cuantas, no pocas. NO digo que los "progres" -y ya me va hartando el término, pero se ve que es así como nos entendemos mejor- no pequen contra el 6º. Por supuesto que sí. Quiero decir que tengo ya unos años y sólo he conocido conductas verdaderamente atroces en un buen puñado de católicos fetén de pata negra y proclamadores a los cuatro vientos de su catolicidad. Para mí es significativo del fariseísmo al que precipita la hiperreglamentación hasta detalles nimios de algo tan profundo como la sexualidad.

Y hay mucho más, claro, pero te toca a ti, Norberto.

Muy interesante reflexión. Aunque doctrinalmente no es del todo acorde con el Magisterio.

Me limitaría a recomendar un libro muy interesante sobre el tema: EL AMOR QUE DA VIDA: EL MARAVILLOSO PLAN DE DIOS PARA EL MATRIMONIO
de HAHN, KIMBERLY

EDICIONES RIALP SA 2006.

Pues muy bien para los demás: pero para mí, a buenas horas :-D

Yolanda
Por partes:

1) En este asunto,como en todo lo referente a la vida cristiana,siempre somos capaces de enunciar mucho,y,luego hay que aplicarlo en circunstancias y situaciones no previstas,porque si la vida se pudiera encerrar en un manual,no sería vida.
La apertura a la vida,en todo acto sexual,se explicita en que no haya en la unión conyugal espacio par que "lo unitivo" se convierta en burladero de lo puramente erótico,contrario al sentido cristiano.
Eso no se improvisa, es consecuencia no solo del dominio de las pasiones,sino que es fruto de la gracia de estado,que todo matrimonio,en virtud de sacramento posee.
En el libro que te recomienda el pater,supongo que se insistirá en sentido de alianza sagrada que supone el matrimonio.
Creo que hay cierta obsesión derivada de una moral casuística,pero también una desvalorización de la unión conyugal,intentando no sé que extraña compensación.
Lo relevante es lo que el corazón lleva en el instante de la unión,pero sobre todo cómo se ha preparado,con qué propósito,que apertura,de verdad, se ha dado entre los cónyuges.

Yolanda,tengo que terminar la comida,voy para la cocina,vuelvo a las 16,30 h.

Muy interesante reflexión. Aunque doctrinalmente no es del todo acorde con el Magisterio.
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¿Ah, sí? ¿Por qué es interesante reflexión negar las enseñanzas de la Iglesia respecto a la sexualidad humana?

Norberto: tranquilo, yo también tengo mucho que hacer.

Me preocupa el comentario de quien firma Mandé?. Me preocupa. Norberto, confieso que intentaba escaquearme de responder a tu insistente pregunta de que me explique. Pero una se compromete con loq ue dice. Y como insistías, he tendio que responder y con sinceridad. Ahora veo que no debí hacerlo...

¿Qué les pasaba a los matrimonios de antaño, cuando no había preservativos y tenían siete o nueve hijos? ¿Morían torturados, entendían mal la sexualidad? Pero más interesante resulta que un cura católico considere interesante la reflexión que niega la apertura a la vida en la vida conyugal....

Mandé?:

Le ruego que relea sin prejuicios lo que dice mi comentario y lea LO QUE PONE, TODO LO QUE PONE Y NADA MÁS QUE LO QUE PONE. Muéstrese en contra, naturalmnete. Pero sólo que lo que pone, no de lo que usted queira ver que pone.

Y luego considere qe el adjetivo "interesante" sólo significa "interesante" y lo lea en el contexto en que está dicho.

(además también le rogaría que pusiese su nick habitual)

Ahora sí que me voy a hacer la comida yo también.

Es interesante, porque todo lo que explica una experiencia vivida con sinceridad y con buena voluntad lo es.

Es interesante, porque un sacerdote debe hacerse cargo de las dificultades que se le plantean a los fieles católicos.

Sin embargo, la doctrina católica es muy clara. Ya Juan Pablo II distinguía entre la "ley de la gradualidad", es decir, el camino de crecimiento hacia el cumplimiento de las obligaciones morales, y la "gradualidad de la ley", como si hubiera varios grados o formas de precepto en la ley divina para los diversos hombres y situaciones.


Cito al Papa:



"Es siempre muy importante poseer una recta concepción del orden moral, de sus valores y normas; la importancia aumenta, cuanto más numerosas y graves se hacen las dificultades para respetarlos.

El orden moral, precisamente porque revela y propone el designio de Dios Creador, no puede ser algo mortificante para el hombre ni algo impersonal; al contrario, respondiendo a las exigencias más profundas del hombre creado por Dios, se pone al servicio de su humanidad plena, con el amor delicado y vinculante con que Dios mismo inspira, sostiene y guía a cada criatura hacia su felicidad.

Pero el hombre, llamado a vivir responsablemente el designio sabio y amoroso de Dios, es un ser histórico, que se construye día a día con sus opciones numerosas y libres; por esto él conoce, ama y realiza el bien moral según diversas etapas de crecimiento.

También los esposos, en el ámbito de su vida moral, están llamados a un continuo camino, sostenidos por el deseo sincero y activo de conocer cada vez mejor los valores que la ley divina tutela y promueve, y por la voluntad recta y generosa de encarnarlos en sus opciones concretas.

Ellos, sin embargo, no pueden mirar la ley como un mero ideal que se puede alcanzar en el futuro, sino que deben considerarla como un mandato de Cristo Señor a superar con valentía las dificultades. «Por ello la llamada "ley de gradualidad" o camino gradual no puede identificarse con la "gradualidad de la ley", como si hubiera varios grados o formas de precepto en la ley divina para los diversos hombres y situaciones. Todos los esposos, según el plan de Dios, están llamados a la santidad en el matrimonio, y esta excelsa vocación se realiza en la medida en que la persona humana se encuentra en condiciones de responder al mandamiento divino con ánimo sereno, confiando en la gracia divina y en la propia voluntad».(95) En la misma línea, es propio de la pedagogía de la Iglesia que los esposos reconozcan ante todo claramente la doctrina de la Humanae vitae como normativa para el ejercicio de su sexualidad y se comprometan sinceramente a poner las condiciones necesarias para observar tal norma.

Esta pedagogía, como ha puesto de relieve el Sínodo, abarca toda la vida conyugal. Por esto la función de transmitir la vida debe estar integrada en la misión global de toda la vida cristiana, la cual sin la cruz no puede llegar a la resurrección. En semejante contexto se comprende cómo no se puede quitar de la vida familiar el sacrificio, es más, se debe aceptar de corazón, a fin de que el amor conyugal se haga más profundo y sea fuente de gozo íntimo.

Este camino exige reflexión, información, educación idónea de los sacerdotes, religiosos y laicos que están dedicados a la pastoral familiar; todos ellos podrán ayudar a los esposos en su itinerario humano y espiritual, que comporta la conciencia del pecado, el compromiso sincero a observar la ley moral y el ministerio de la reconciliación. Conviene también tener presente que en la intimidad conyugal están implicadas las voluntades de dos personas, llamadas sin embargo a una armonía de mentalidad y de comportamiento. Esto exige no poca paciencia, simpatía y tiempo. Singular importancia tiene en este campo la unidad de juicios morales y pastorales de los sacerdotes: tal unidad debe ser buscada y asegurada cuidadosamente, para que los fieles no tengan que sufrir ansiedades de conciencia.(96)

El camino de los esposos será pues más fácil si, con estima de la doctrina de la Iglesia y con confianza en la gracia de Cristo, ayudados y acompañados por los pastores de almas y por la comunidad eclesial entera, saben descubrir y experimentar el valor de liberación y promoción del amor auténtico, que el Evangelio ofrece y el mandamiento del Señor propone".

Familiaris consortio, 34.

Yolanda, antes de argumentar sobre tu escrito, una precisión: "si se permite en "circuntancias graves" (¿quién las determinia?), el dichosito billings"

No es doctrina de la Iglesia. El recurso a medios naturales requiere solo seriedad de motivos, apreciado por los cónyuges.

Tampoco la falibilidad del método es la que le otorga legitimidad; con ese criterio casi todos los métodos anticonceptivos serían lícitos, porque casi todos tienen un umbral de fallo. Este es un error que algunos moralistas cometen (identificar "apertura a la vida" con posibilidad de fallo del método).

Sobre la sexualidad fuera del matrimonio, creo que puede analizarse después. Y tu constatación sociologica sobre la imposibilidad del método, bueno, nosotros lo practicamos desde hace 17 años con mi mujer y lo hemos hecho pasablemente bien, con las dificultades propias de la vida moral. Tampoco un célibe siempre saldrá airoso en todo, pero el cristianismo no es un atletismo moral.

Despejados estos equívocos, paso al núcleo de tu objeción, que consiste, como es habitual en quienes defienden los métodos anticonceptivos, en homologar la abstinencia periódica con dicha anticoncepción, y señalar la falta de diferencia en la intención entre quienes practican uno y otro.

Es cierto. La intención de quien toma una píldora y de quien recurre a la abstención es la misma, no tener hijos; busca un resultado similar. Y esa intención (manifestar el amor conyugal evitando la procreación), en ambos, puede ser legítima, por las causas serias que motivan la intención
Pero el acto moral no sólo se compone de intención del resultado. Tiene dos elementos más: el objeto que se realiza y las circunstancias que rodean. En cuanto al objeto, en materia sexual, consiste en la realización del acto conyugal con la estructura que la naturaleza le ha otorgado para ser acto sexual, es decir, abierto a la vida. Esto no es saneado por la intención (manifestar el amor conyugal), porque el fin o intención no justifica los medios. Se ve claro si se piensa en un acto sexual in vaso indebito (sexo oral o anal): no se está respetando la estructura del acto, aunque se manifiesta amor conyugal, cariño, aspecto unitivo, etc.

Los métodos naturales no son actos objetivamente anticonceptivos. Si se analiza la estructura del acto, encontramos que el objeto es intrínsecamente bueno: un acto conyugal estructurado naturalmente. Lo único extraño es en realidad un acto de omisión, que en sí,desde el objeto, no es ni bueno ni malo: la abstención en periodos fértiles. De allí que lo único que puede ser malo es la intención de evitar la prole, no el acto en sí que no existe.

Yolanda
Completando el punto 1:
Dices:No se le ve relación ni con la naturaleza humana, ni con la virtud, ni con el bien de los esposos.

Si el bien de los esposos es de carácter emotivo- sentimental, o sea, "estar bien,sentirse bien,estar a gusto juntos,etc.";eso tiene menos recorrido que el cercanías de Vicálvaro.El fundamento de un matrimonio cristiano es teológico,se trata de reproducir y representar la alianza de Dios con los hombres que es fiel y fecunda en frutos espirituales y materiales;no somos,por tanto,propietarios sino administradores del mismo;además si Dios es una familia,la familia humana representa a la familia divina,los cónyuges son ministros del sacramento,el sacerdote (o diácono)es testigo en nombre del Señor y de la Iglesia.Todo esto no se entiende más que desde una perspectiva "espiritual",en el sentido paulino del término,es decir entendiendo que solo "revestidos de Xto." entendemos lo que todo ésto significa.

En la línea de lo que dice Luis:


"En relación con las tendencias del instinto y de las pasiones, la paternidad responsable comporta el dominio necesario que sobre aquellas han de ejercer la razón y la voluntad.

En relación con las condiciones físicas, económicas, psicológicas y sociales, la paternidad responsable se pone en práctica ya sea con la deliberación ponderada y generosa de tener una familia numerosa ya sea con la decisión, tomada por graves motivos y en el respeto de la ley moral, de evitar un nuevo nacimiento durante algún tiempo o por tiempo indefinido.

La paternidad responsable comporta sobre todo una vinculación más profunda con el orden moral objetivo, establecido por Dios, cuyo fiel intérprete es la recta conciencia. El ejercicio responsable de la paternidad exige, por tanto, que los cónyuges reconozcan plenamente sus propios deberes para con Dios, para consigo mismo, para con la familia y la sociedad, en una justa jerarquía de valores.

En la misión de transmitir la vida, los esposos no quedan, por tanto, libres para proceder arbitrariamente, como si ellos pudiesen determinar de manera completamente autónoma los caminos lícitos a seguir, sino que deben conformar su conducta a la intención creadora de Dios, manifestada en la misma naturaleza del matrimonio y de sus actos y constantemente enseñadapor la Iglesia".


Pablo VI, "Humanae vitae", 10.

Pater, para terminar la discusión clericalizada de anoche, que se perdió en un divague de consideraciones estuarizadas : no he negado el orden sagrado, la potestad de gobierno y enseñanza anejas a dicho orden, la existencia de una Iglesia docente y mucho menos la ordenación cristologica del sacerdocio.

Me he limitado a decir que los laicos integran la Iglesia y la representan, por cierto a la manera laical, de modo tal que entender que los sacerdotes "son" la Iglesia de modo más representativo, ad extra, que los laicos, es un error ("la Iglesia son los sacerdotes").

Hay diversidad de ministerios, pero un Solo Señor.

Luis, hasta ahí llego. No he negado nada de lo que dice en este comentario de las 15:57.

Digo que los sacerdotes, por representar en virtud del Orden, a Cristo, representan a la Iglesia de un modo diferente a como lo hacen los laicos. Están en la Iglesia, como los laicos, pero están al frente de la Iglesia, haciendo las veces de Cristo-Cabeza. No era ni más ni menos que esto lo que yo decía.

Algo más de la "Humanae vitae":


Licitud del recurso a los periodos infecundos

"16. A estas enseñanzas de la Iglesia sobre la moral conyugal se objeta hoy, como observábamos
antes (n. 3), que es prerrogativa de la inteligencia humana dominar las energías de la naturaleza
irracional y orientarlas hacia un fin en conformidad con el bien del hombre. Algunos se
preguntan: actualmente, ¿no es quizás racional recurrir en muchas circunstancias al control
artificial de los nacimientos, si con ello se obtienen la armonía y la tranquilidad de la familia y
mejores condiciones para la educación de los hijos ya nacidos? A esta pregunta hay que
responder con claridad: la Iglesia es la primera en elogiar y en recomendar la intervención de la
inteligencia en una obra que tan de cerca asocia la creatura racional a su Creador, pero afirma
que esto debe hacerse respetando el orden establecido por Dios.

Por consiguiente, si para espaciar los nacimientos existen serios motivos, derivados de las
condiciones físicas o psicológicas de los cónyuges, o de circunstancias exteriores, la Iglesia
enseña que entonces es lícito tener en cuenta los ritmos naturales inmanentes a las funciones
generadoras para usar del matrimonio sólo en los periodos infecundos y así regular la natalidad
sin ofender los principios morales que acabamos de recordar (20).

La Iglesia es coherente consigo misma cuando juzga lícito el recurso a los periodos infecundos,
mientras condena siempre como ilícito el uso de medios directamente contrarios a la
fecundación, aunque se haga por razones aparentemente honestas y serias. En realidad, entre
ambos casos existe una diferencia esencial: en el primero los cónyuges se sirven legítimamente de
una disposición natural; en el segundo impiden el desarrollo de los procesos naturales. Es verdad
que tanto en uno como en otro caso, los cónyuges están de acuerdo en la voluntad positiva de
evitar la prole por razones plausibles, buscando la seguridad de que no se seguirá; pero es
igualmente verdad que solamente en el primer caso renuncian conscientemente al uso del
matrimonio en los periodos fecundos cuando por justos motivos la procreación no es deseable,
y hacen uso después en los periodos agenésicos para manifestarse el afecto y para salvaguardar
la mutua fidelidad. Obrando así ellos dan prueba de amor verdadero e integralmente honesto".

El último párrafo que cita el Pater de la Humanae Vitae en realidad lo que quiere decir es que el acto sexual no es un constructo humano, sino un acto dado, ya estructurado, que debe realizarse conforme esta previa estructuración. Esto se ve claro en el sexo contra natura, y también cuando se emplea el preservativo (no hay acto sexual estructurado con todos sus elementos objetivos, esto es, el ingreso de semen a la vagina de la mujer).
La dificultad surgió en los sesenta con el desarrollo de la píldora, que parecía respetar la "materialidad del acto". Sin embargo, a poco que se piense, el uso de medios químicos quita al acto sexual, por un acto intencional, un elemento intrínseco que estructura al mismo, y es la dichosa apertura a la vida. La intencionalidad de quitarle al objeto un elemento estructurante es lo que le otorga malicia al acto. Nada de esto ocurre en el Billings.

Antes de arrepentirme, Guillermo, firmo su comentario de las 16:01 y transamos. Eso quería decir desde el principio, Usted me interpretó mal y yo dije un par -to say the least- de disparates.

Comentario de luis
Antes de arrepentirme, Guillermo, firmo su comentario de las 16:01 y transamos. Eso quería decir desde el principio, Usted me interpretó mal y yo dije un par -to say the least- de disparates.
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Vale, acuerdo firmado (¡no vaya a ser que se arrepienta!).

Saludos,

Luis: además de los métodos naturales como métodos que no son anticonceptivos están los métodos de "barrera": es decir preservativo y diafragma, y otros como espermicidas. Quiero decir con esto que aunque no existe una graduación de la Ley, no es lo mismo abortar para controlar la concepción que impedirle al esperma fecundar el óvulo.
Sobre la graduación de la ley habría que entrar con más detalle, cuando un hombre va con prostitutas puede o no usar preservativo pero la inmoralidad (pecado) es ir con prostitutas no usar preservativo (no podemos pedir ahí que construya una relación de amor sincera).
Conocí a una pareja de novios que intentaban mantener su relación en castidad, pero el hombre se iba con prostitutas y veía en ello la salida normal de esa situación. La mujer mantenía su castidad, el hombre no (si hubieran tenido relaciones entre ellos la castidad no la habrían mantenido ninguno de ellos), pero la pareja, su amor, la construcción de su relación ¿de qué manera se habría construido mejor? ¿Manteniendo relaciones o sin hacerlo pero actuando el hombre como lo hacía?. No es un tema sencillo, porque aunque yo prefiero la pareja que mantiene relaciones a la que no lo hace y uno de los dos miente, engaña a la otra parte, tengo que reconocer que la castidad de la mujer es un valor importante y en el futuro de la relación va a tener una fuerza y un papel que no es fácil de valorar, pero que puede ser decisivo.
Yo practico Billings con mi mujer desde hace 14 años, nos va razonablemente bién (si puede ir razonablemente algo en un tema como este) teniendo en cuenta que el deseo, el amor, el cariño, la ternura, el respeto son aspectos fundamentales en la sexualidad de pareja y nunca están asegurados, con ningún metodo, hay que trabajarlos diariamente.
Teniendo en cuenta esto y viendo que hay diferencia moral grave entre el control de la natalidad y la anticoncepción, entre las relaciones prematrimoniales de una pareja consolidada y con intención de casarse a las relaciones esporádicas y desvinculadas al amor entre dos personas, teniendo en cuenta todo esto, yo creo que el valor de la castidad en las relaciones de noviazgo y la importancia de los métodos naturales no sólo están en su moralidad católica, están, en mi opinión, en el concepto antropológico de relación hombre-mujer.
El tema es difícil de explicar pero creo que en la castidad y la naturalidad de la sexualidad se vive el amor de una forma más respetuosa hacia la otra persona, menos egoista, más abierta a la vida y a la verdad de la vida. Dicho todo esto sin intención de ofender a quién no viva su sexualidad de esta manera y ama a su pareja.
Por último me parece interesante el concepto "segunda virginidad" me refiero a las personas que han tenido relaciones sexuales previamente, pero que han decidido llevar su relación de noviazgo de forma casta, virginal, por decirlo así.

Manuel, por cierto es muy distinta la malicia del aborto a la de la anticoncepción. En otras épocas, debido a las rudimentarias nociones científicas, podían llegar a homologarse (se creía que en el semen venía un homúnculo), pero hoy podemos distinguir perfectamente, al menos en los anticonceptivos no abortivos, que en un caso se trata de una ofensa gravísima a la virtud de la justicia y en la otra, a la virtud de la castidad, de menor gravedad.
Esto sentado, la admisión de la anticoncepción es la puerta de entrada a una relativización del sexo sumamente perniciosa. Como bien señalaba Ratzinger, si el acto sexual se construye ad libitum, no esta dado, y esa construcción depende del amor personalista de la pareja, independiente de sus elementos intrínsecos como la apertura a la vida derivada de la esencial finalidad procreativa objetivamente inscripta en el acto, no hay argumento válido para descartar, a la larga, la homosexualidad.

El íter se ha cumplido, y ya tenemos teologos "personalistas" que justifican el acto "sexual" entre homosexuales, siempre que sea expresión del amor unitivo y fiel de la pareja. Es lógico.

Dificultades para proseguir este diálogo:

1ª-aparición de "mandes" y otros especímenes malintencionados.

2- Norberto, por más advertencias que se le hayan hecho, ya empieza con el hombre de paja. Un ejemplo en la primera línea: """Si el bien de los esposos es de carácter emotivo- sentimental, o sea, "estar bien,sentirse bien,estar a gusto juntos,etc....""" No he dicho tal cosa, para nada. Podría ser incluso que lo pensase, pero nada en lo que he dicho, lo puede hacer pensar. Pero es que el resto de la intervención de Norberto ofende a una persona como yo hasta lo más profundo. Su explicación es como si se la diera a alguien que se ha casado para divertirse o por capricho.- Como si hubiera que explicarme A MÍ el fundamento teológico del matrimonio cristiano. """Todo esto -dice Norberto-no se entiende más que desde una perspectiva "espiritual" """. ¿Y eso me lo cuenta A MÍ ? Vamos, hombre, sólo le fata añadir que, claro, como es algo espiritual, yo no puedo entender.

3- Manuel, a cuya intervención me siento algo más cercana, pues también resulta que "sin ánimo de ofender" suelta que "más respetuosa hacia la otra persona, menos egoista", y, claro, se queda tan ancho. Ellos, los del billings, son los pata negra.

4- A los que lleváis 14 o 17 años practicando el billings, deciros que me parece perfecto si ambos cónyuges están de acuerdo (doy por supuesto, claro está, que ninguno de ambos fuerza a su esposa a emplear ese método anticonceptivo que a mí en particular y como mujer me parece repunante y hasta ofensivo con mi naturaleza). ¿Os va bien como decís? Lo aplaudo y me alegro: de verdad, de corazón. Yo, y siempre y cuando no obliguéis a seguirlo a vuestras mujeres, no os desprecio por ello. Pero a eso yo digo que durante todos esos años, y más, casi treinta años, y por usar vuestras palabras, "nos fue bien" no preocuparnos de períodos fecundos o infecundos más que para todo lo contrario que vosostros: para concebir.

5-No hay manera de que les entre en la cabeza a quienes defienden la postura estricta al detalle de la HV al respecto, que el problema no es la abstinencia. Los esposos que no se somente al billings y similares, son perfectamente capaces de ser abstinentes cuando es preciso serlo, incluso si no fuera preciso: bien por razones de salud, bien por promesas íntimas que sólo conciernen a los esposos, bien, incluso, para asegurar la concepción (no eyacular en varios días favorece -en teoría- la fertilidad del esperma) los esposos que no usan esos llamados métodos naturales, no son bestias salvajes incapaces de no vivir sin darse revolcones cada dos por tres.

6- Luis explicando la HV como si los demás fuéramos tontos: "donde la HV dice tal, en realidad queire decir que..."

7- Una vez más , la cita de la Familiaris Consortio, incluso la xde la HV, son las únicas que se acercan -aunque haya explicado mi objeción, que por otra parte es obvio que NO se quiere entender-, todas esas palabras de la FC y la HV, decía, son , de todo lo que aquí se dice, las que hablan de cóo siento, entiendo y vivo yo el matrimonio. Y, una vez más, el único que se entera, aunque no comparta ciertas cosas que digo, es don Guillermo. Se nota quién es un sacerdote de Cristo y quien un predicador de cragas para los hombros ajenos.

Yolanda

No habrá más ofensas,lo aseguro.Fin

Luis, me resulta difícil hablar de estos temas, dar una opinión, por dos razones fundamentales: la primera porque yo me he equivocado mucho (y me sigo equivocando) en mi vida, no siempre he sido católico y no siempre he vivido la afectividad de una manera católica (de hecho comprender las consecuencias de esa forma de vivir fue quizás la principal razón de mi conversión) y la segunda porque mucha gente buena (mejores personas que yo, más respetuosas, menos egoistas) viven su sexualidad de la mejor manera que saben, pueden, entienden.

Dicho esto comparto contigo la vinculación entre la anticoncepción y la homosexualidad, las dos formas de entender la sexualidad son esteriles, sin consecuencias. Algo así como que cuando quieres a una mujer la quieres como persona, no porque sea mujer. "Somos dos personas iguales dándonos placer, nadie va a quedar embarazada, ni a correr ese riesgo." Para mi, todo esto hace del hombre, menos hombre y de la mujer, menos mujer.
Supongo que es imposible hablar de esto sin que nadie se sienta ofendido, que no se puede separar el comentario sobre una forma de entender la sexualidad del juicio sobre las personas. En otras palabras, yo no soy mejor que nadie, pero creo que algunas formas de entender la sexualidad son mejores que otras.

Yolanda, la verdad, ninguna razón apreciable a la razón. Lo de las bestias y los revolcones surge de tu fértil imaginación, me parece que no existen esas descalificaciones.
Y lejos de mí sustituir las palabras de la HV, me limité a explicar la estructura del acto moral. La HV es un tanto módica al explicarlo y presupone algunas cosas, pero en lo fundamental es lo mismo que digo. No pretendo explicar la encíclica, sino darle el contexto moral general, que se aplica tanto a la sexualidad como al robo de bancos para dar de comer a los pobres: el fin no justifica los medios. Un acto malo no se sanea con intenciones buenas, y esto también vale para la fertilizacion in vitro, que hace al revés, disocia el amor conyugal y la finalidad procreativa del acto sexual.
La doctrina es la misma.

Manuel, de acuerdo contigo totalmente. Yo tampoco me siento mejor o superior a nadie por decir qué es lo que está bien o que está mal. Tampoco es adhesión antrópica al propio criterio, a mí me "convendría" que las cosas fueran distintas, pero la verdad es la adecuación del intelecto a la realidad y no al revés.
Y la práctica de una sexualidad conforme la doctrina catolica no es ningún mérito, nadie pretende una medalla por eso. Además, aún con Billings se puede pecar, y muy gravemente, en el orden de la intención, así que no veo dónde está el agravio.

Todos somos pecadores, todos necesitamos la gracia, y nadie puede tirar la primera piedra.

Eso no empece a que la verdad moral es la verdad del hombre, y debe siempre proclamarse, sin presunciones y sin jactancias.

Hey, Norberto:

pero no te mosquees, ¿viste mi correo?

Sólo quiero que se me achaque lo que pienso, digo y defiendo, que quizá ya es bastante heterodoxo, quizá. pero NO LO QUE NO DIGO NI PIENSO.

sólo eso.

Yolanda

Fin es fin,cuando se percibe que no se hace el bien,y no se produce concordia contigo,los otros lectores,el dire del post, lo mejor es borrón y cuenta nueva.No es mosqueo es constatación,la vida continúa.

Si algo ha logrado la sociedad actual en contra de la Iglesia es desvirtuar la verdadera noción de la sexualidad humana. Es la puerta por la que entra con mayor facilidad la corrosión moral de las nuevas generaciones, que culmina en el aborto. Pero no es algo que haya ocurrido de golpe y porrazo, sino gradualmente. Si se rebaja el sentido de la sexualidad según la Voluntad del Creador, aunque sea en un solo aspecto, se acaba a la alrga por justificar prácticamente todo y desligar el sexo del verdadero amor, como ha ocurrido en la espiral de las últimas décadas.
Por mi trabajo, veo a muchas personas jóvenes, no pocas veces menores, que, por decirlo de algún modo, empiezan la casa por el tejado. Es lo que maman desde muy temprano, en su entorno, los medios de comunicación, incluso en sus familias. Es decir, el sexo hoy, a partir de la pubertad, es visto como una parte inherente de cualquier relación sentimental. no ya es que sea inconcebible para mcuas personas mantener la virginidad hasta el matrimonio. Es que incluso les aprece absurdo no tener relaciones cuando se sale con alguien, aunque se tengan 16 años.
Con esta mentalidad los afectos no se forman ni de lejos cuando ya se establacen relaciones sexuales en quienes aún están empezando a descubruir qué es eso de la vida. Las consecuencias son peor que desastrosas. Además de todos los embarazos inesperados y abortos, hay chicos y chicas que no siendo más que adolescentes ya han perdido en buena medida -quizá para siempre- la capacidad de gozar sentimental y físicamente, por la sencilla razón de que la primacía del amor ha dado paso a la del placer inmediato. recuperar éso es muy difícil.
La doctrina de la Iglesia no está para fastidiar. Luego cada uno llegará hasta donde pueda. Pero toda ella tiene un sentido y es coherente con Dios y con la naturaleza humana; la felicidad consiste en aspirar a amoldarse a los deseos de Dios, aunque a veces parezcan inalcanzables. Ceder en algo es abrir la puerta a no poco sufrimiento personal y, a la larga, al caos.

Yo tampoco me siento mejor o superior a nadie por decir qué es lo que está bien o que está mal.

___________


vay, luis, pues te sugiero entonces cambiar el modo de decir las cosas: nadie crería que no te sientes motalmente (y en todo otro sentido- superior a los demás.

Y mi "fértil imaginación", siéndolo, no lo es tanto en este caso. Pensaba en acusaciones explícitas que, en ese sentido, me han hecho algunos frecuentadores de este portal (que no de este blog donde suele imperar la cortesiía y, si ésta falla porque somos humanos, la impera la misericorda y la fraternidad.

Norberto, te he contestado.

Gracias, en todo caso.

Para nada, Yolanda, como profesor de ética siempre cito el refrán medieval,"magnus ethicus, sed magnus peccator", enseñar la recta moral nada tiene que ver con la calidad de pecador o no, no me hace ni mejor ni peor, podría perfectamente transgredir lo que sostengo. Una cosa pertenece al ambito de la inteligencia, y la otra al campo de lo práctico, de la prudencia.
Y si lo entiendes así, te equivocas conmigo, por eso vivo haciendo las aclaraciones respecto de que la moral no es un atletismo y que el cristianismo no es un (mero) moralismo.

Pues eso de transgredir lo que uno enseña (a los demás) ...mmm... ¿cómo lo llamaba Jesús?, mmm... esto... espera que me acuerde.... ¿a quién se lo reprochaba?... vaya ahora no caigo...

Pido auxilio a los demás feligreses de esta parrroqui virtual, a ver si recuerdan a quién imprecaba Jesús por echar fardos sobre los hombros de los demás, con cargas que ellso mismos no podían sostener... aysss, ¿cómo era quello?

Norberto y yo, como habréis visto, nos habíamos molestado. Pero lo hemos resulto en privado y, gracias a Dios -nunca mejor dicho- lo hemos resuelto y hemos hecho las paces. Cosa que me alegra un montón poder procalmar a los cuatro vientos virtuales... :)

Corroboro lo dicho por Yolanda,así que aquí paz y des pués gloria.

Transgredir lo que uno ve como bueno y enseña como verdadero se llama condición humana. En palabras de San Pablo, "Hago el mal que no quiero y no hago el bien que quiero". Y creo que Séneca, "Video meliora, proboque deteriora sequor".

Es inevitable. Distinto es la hipocresía, que es fingir virtud sin practicarla.

Distinción que te vendría bien hacer, para juzgarme mejor.

Los fariseos eran hipócritas, y además no enseñaban la recta doctrina, por eso Jesús les reprocha enseñar preceptos humanos y echar cargas insoportables sobre los demás.
No es el caso de la doctrina moral católica que responde al diseño antropológico divino y cuya enseñanza además cuenta con la asistencia de la gracia, que permite practicarla. Nada que ver con el fariseísmo.

Transgredir lo que uno ve como bueno se llama condición humana.

Transgredir lo que uno ve como bueno y enseña como verdadero se llama ...

"""Distinto es la hipocresía, que es fingir virtud sin practicarla"""

Ajajá, eh, figir que se practica. Pues cuando la gente ve predicar tanto la virtud, tiende a pensar, claro, que quien con tanto ardor la predica, cumple escrupulosamanet con ellas. Sobre todo sino tiene ninguan obligación de predicarlas.

Jesús, por otra parte, lo que criticaba es que estos virtuosos fingidos cargaran sobre los demás lo que ellos no eran capaces de cargar .

No obstante, te juzgo siempre con extrema benevolencia, y lo sabés. ¿Mejor, decís? Mejor no se puede. Los pecados de los demás no querría saberlos nunca. Las veces que por razones ajenas a mi voluntad he sabido pecados ajenos graves me he sentido tan mal, tan mal, tan mal, que no me puedo reponer del dolor que me causa, aunque sea alguien poco relevante para mí.

¿Ves? Si dejaran ordenarse a las mujeres, yo sé que yo nunca podría ser cura. La práctica de confesionario me dejaróa K.O. el primer día.

se nos cruzaron los comentarios: viste el fallo y te adelantaste

Sí, l'esprit de l'ecalier, que le dicen. Hay mucho esprit de la escalera cuando se escriben comentarios, jaja.

Nota bene: tampoco lo ideal es que quien enseña la moral catolica sea un pervertido. Por cierto que quien no vive como piensa, termina pensando como vive. Lo que quiero decir es que no cabe exigir una impolutez perfecta a quien sostiene la doctrina moral, eso no es acorde con la condición humana.

Bueno, matizaciones que cabe hacer en este blog tan friendly del Pater. Es un buen clima el del blog.

Y último esprit de l'écalier: por eso, en el ritual tridentino, primero reza el Confiteor el sacerdote y luego los fieles. Para que pueda absolver el cura, primero se confiesa pecador, y desde esa condición de pecador, asumida, actúa dando la absolución.

Claro que no se puede olvidar la propia condición pecadora cuando se enseña doctrina, o peor aún, se absuelve. Pero eso lo puede explicar mejor Guillermo.

No desprecio ni olvido mis dificultades y mis pecados cuando enseño. Como diría Newman, "mis tinieblas deben ser luz para los demás".

Es verdad: Si por el hecho de no ser uno perfecto dejase de enseñar el bien, cometería una falta muy grave. Hay que eseñar el bien e intentar vivirlo. La "medida" no está en la perfección del que enseña, está en la Verdad, que es Cristo.

Hoy el Oficio Divino propone una lectura muy bella de San Gregorio Magno, donde dice:


"Pensad, pues, amados hermanos, pensad bien en lo que dice el Evangelio: 'Rogad al Señor de la mies que mande trabajadores a su mies'. Rogad también por nosotros, para que nuestro trabajo en bien vuestro sea fructuoso y para que nuestra voz no deje nunca de exhortaros, no sea que, después de haber recibido el ministerio de la predicación, seamos acusados ante el Juez por nuestro silencio".

para que nuestra voz no deje nunca de exhortaros, no sea que, después de haber recibido el ministerio de la predicación, no sea que, después de haber recibido el ministerio de la predicación, seamos acusados ante el Juez por nuestro silencio
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A usted de eso seguro que no le acusa nadie ante el Juez.

No deja nunca de exhortarnos: las mejores homilías

Y, en general, no calla.

en este blog tan friendly del Pater. Es un buen clima el del blog.
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Amén.