Amigos virtuales

El blog como medio tiene todos los defectos y una sola virtud: junta a todos los que están interesados en hablar de algo, simplemente porque se aman esos temas. Esto es muy difícil de realizar en el mundo real, y toma mucho tiempo. Pocos tienen la suerte de Tolkien y Lewis, de Chesterton, Belloc y Maurice Baring.

Y por eso, genera amistad, porque al decir de Aristóteles, amigos son aquellos que aman las mismas cosas.

Sí, qué envidia los años pasados por San Agustín en amistad monástica.

En nuestro blog, Wanderer, justamente estamos analizando los pro y los contra de la amistad bloggistica. El gran Tollers ha escrito una quaestio sobre el tema, que le interesará, Pater, porque se plantea todas las dificultades que le surgen a un blogger de religión:

http://caminante-wanderer.blogspot.com/

Don Guillermo, me gustó mucho lo que escribió Lewis sobre la amistad en los cuatro amores, allí citaba como ejemplo de amistad la de Joatán y David, "el alma de Jonatán se enamoró de la de David". Lewis decía que lejos de ser un amor decolorido, como para vegetarianos era uno de los grandes placeres de la vida.
Pero no me queda muy claro el lugar que para la amistad hay en la iglesia, comunidad de creyentes, pero no de amigos,es más la amistad indica siempre una preferencia, que parece ir contra la comunidad.
Quizá estaría bien abordar este tema de la amistad desde una perspectiva católica.
Muchas gracias por sus post.

No permite este género de comunicación el reposo necesario para aquilatar y corregir, pero quizá en esta inmediatez resida, en parte al menos, su atractivo.
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Ahí reside el éxito y atractivo del género "blog". Y ahí reside la capacidad para crear desde simples simpatías -encantadoras también- hasta verdadera amistad: tiene lo justo de espontaneidad y lo justo de formalidad para que los comentaristas aparezcan como lo que somos: personas de carne y hueso, con experiencias de vida, no sólo un texto escrito por una máquina.

Antes de leer el enlace de luis y permitir que me influya, quiero decirle a luis que, con todo, creo que hay más virtudes que defectos o inconvenientes en este mundillo.

Para empezar, es cierto que amigos son aquellos que aman las mismas cosas y que aquí nos reunimos personas que amamos ciertas mismas cosas. Yo tengo poquísimas oportunidades de hablar de estos temas en la vida no virtual. Me muevo en territorio comanche siempre, aunque todo el mundo sabe como respiro, claro.

Antes, hasta hace unos tres años, como estaba muy implicada en mi parroquia, frecuentar estos temas de conversación o vivencia compartida era el pan nuestro de cada día, aunque se echaba de menos, aun así, que el nivel cultural fuera algo más parejo. Sólo nos entendíamos a esos niveles con los párrocos.

Al sobrevenir las circunstancias que ya conocéis y encerarrnos en hospitales viernes, sábado y domingo, una semana sí y otra no, además de otras ataduras consecuentes y progresivamente paralizantes, nos fuimos apartando. Pero coincidió que al poco conocí este mundillo. ¡Menos mal!

Ahora que lo pienso, a mí también me pasa con esto lo que al P. Guillermo: hablo cosas que con amigos reales no hablo, incluso temas de los que sólamente había hablado con Carlos.

El otro día, en una clase de 4º de la ESO (15 años) salió el tema de cómo era la vida antes de internet. Ellos no la han conocido. Y yo... ¡casi no me acordaba de cómo vivíamos sin internet! Por ejemplo: de pequeña hacía los deberes con mis padres cerca, y una enciclopedia y un diccionario cerca también. Ahora, Arturo está aquí a mi lado haciendo deberes y tiene, claro, a su madre al lado, e internet, que es mucho más que mi vieja enciclopedia Durvan XX tomos y mi DRAE de papel. Y mientras ¡charlo con vosotros! (y me peleo con Bruno ocasionalmente. A eso, qué mal remedio le veo...en fin)

Yo creo que, además de lamentarnos por las cosas terribles que están ocurriendo, hay que dar muchísimas gracias a Dios por Internet. Es un instrumento para el bien, para los bienes de todo tipo, como nunca lo ha habido en la Historia humana.

Al bellísimo Cántico de los Tres Jóvenes de Daniel habría que añadirle urgentemente un par de versos:

Páginas todas de Internet:
bendecid al Señor.

PS: padre, además, de vez en cuando, este género sí permite el reposo necesario. Como le veo muy anhelante de cartujas -con internet, claro- o amistad monástica, estilo Agustín pero, según parece, el Señor le quiere donde está, hágase cuenta de que, a ciertas hhoras, está usted en amistad monástica, incluso en el locutorio (¿no hay de eso en los monasterios?). Yo ni aquí tengo resposo, siempre que me veiás por aquí estoy haciendo al mismo tiempo alguna cosa. Ahora con deberes de "Natu"; otras veces, cosas mías.

Sí, Yolanda. Ahora, como en el caso del zorro y del Principito de Saint-Exupéry, se requiere una "domesticación" del blogger y los comentaristas entre sí. Hay que aprender a conocerlos, captar los matices, tolerar lo que hay que tolerar porque sólo los amigos toleran ciertas características que los extraños no soportarían.
Lleva su tiempo domesticarse, como diría el zorro.

Buenos comentarios.
Y buen reto el de Juvenal. Pero no creo que ser católico destruya nada humano; ni que el amor universal menosprecie la amistad. La caridad tiene un orden.
Jesús era amigo de Lázaro, de Marta, de María.

Jaja:

El episodio del zorro es precioso (también extremadamente cursi, ¡pero tan bonito...!,¡y tan cierto!).

Llevará su tiempo "domesticarse" mutuamente, pero algunos son no-domesticables. Siempre me hizo gracia la respuesta del zorro acerca de cómo se domestica: "Te sentarás al principio más bien lejos de mí, así, en la hierba. Yo te miraré de reojo y no dirás nada. El lenguaje es fuente de malentendidos. Pero cada día podrás sentarte un poco más cerca... "

Lo del lenguaje es fuente de malentendidos aquí es que ni pintado. Por los malentendidos que hay a veces. Encima, escrito y encima, algo diferido. Y con personas que no dominan los "muñequitos" para matizar un poco...

De todos modos, cuando hay voluntad de entenderse, se hace lo de san Ignacio, en vez de lanzarse a la yugular del discrepante. Cuando hay voluntad, claro. Y así surgen amistades virtuales, claro, por el mismo método que las de cara a cara. Es exactamente igual, con 30 km, 600 u 8000 de distancia, física. Pero virtual, sólo la que se quera poner.

Juvenal:

"la iglesia, comunidad de creyentes, pero no de amigos"

Sí, pero en cuyo seno puede haber, además , amigos. Cómo no.

Jesús tenía preferencias, sin el menor reparo. Era humano.

Y aunque el Apóstol asegura que “todo es lícito” también advierte que “no todo edifica” (Rom. X:23) además de advertir que bien puede darse el caso de que por la ciencia “perece el débil” (I Cor. VIII:11).

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En nuestro blog, Wanderer, justamente estamos analizando los pro y los contra de la amistad bloggistica. El gran Tollers ha escrito una quaestio sobre el tema, que le interesará, Pater, porque se plantea todas las dificultades que le surgen a un blogger de religión:

http://caminante-wanderer.blogspot.com/
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Me encanta. Enhorabuena al anónimo - o no tan anónimo - autor.

Muy sensatas, como siempre, las reflexiones de los comentaristas. Ya me siento más cerca de San Agustín, con Alipio, Adeodato y otros amigos.

Sobre la amistad existe una profunda y dilatada literatura dentro de la tradición cristiana. Empezando por las cartas de San Juan, San Agustín (que se inspira en el De Amicitia de Cicerón), San Benito, San Elredo de Rievaulx (autor del libro "Amistad Espiritual"), San Bernardo, San Francisco de Asis, San Francisco de Sales, etc...Ha sido también un genero muy tratado en la tradición cisterciense: Además de San Elredo de Rievaulx y San Bernardo, Guillermo de Saint-Thierry y Bernardo Olivera OCSO (ex abad general de la OCSO, "Amistades Transfiguradas. Amigos y Amigas por el Reino")

Preciosa aportación. Gracias.

Bueno, última recomendación de nuestro pequeño blog argentino. Un post del 2007, muy debatido por el famoso y barroco tema de las "amistades particulares". Vale la pena:

http://caminante-wanderer.blogspot.com/2007/12/ronald-knox-y-la-amistad.html

Pues sí, la amistad no es complicidad. Y en esta época tan permisiva se tiende a ensuciar todo, hasta las amistades.

luis:

Ya he leído lo de wanderer (lo primero, esti segundo noi me ha dado tiempo). ¡Y hasta he dejado un coementario!

Genial. Me he reído un montón. Y no porque sea cómico en sí, sino por la gracia que me hace el método para hablar de aspectos tan reconocibles que hasta le vienen a una nombres, nicks, y situaciones conocidas... Está muy bien.

Ahora iré a ver el otro enlaceeeeeeeee..... Nos agobias, eh. Y Amadeo me deja anonadada. Buscaré algo d eeso, no todo. ¿Y ninguna de las pocas grandes mujeres de la Iglesia con capacidad para escribir algo han tratado la amistad, siquiera de paso, Amadeo?

sí, San Elredo y David han sido nombrados "patrones" de los homosexuales. Pero bueno, aparte de las trampas que hace el subconsciente y que ahora podemos ver (somos postconciliares y somos postfreudianos, qué se le va a hacer) mirar esas amistades con criterios modernos es una tontería. Hoy parecería que no hay amistad entre el mismo sexo sin sexo; como ayer nomás se creía lo mismo entre personas de distinto sexo, jaja.

Pues es un disparate. Claro que hay amistad entre personas del mismo sexo sin que haya relaciones sexuales.

Además, salvo enfermos, la mayor parte de los humanos queremos a nuestros padres, hermanos, etc. Y no media nada sexual en ese querer - y Freud que diga lo que quiera - .

Y creo que también puede haber amistad entre personas de diferente sexo. Aun cuando, la advertencia de Santa Teresa - "entre santa y santo, pared de cal y canto" - sea muy oportuna.

Ya lo he leído, luis. Está muy interesante.Si acaso una pega que poner: la manía de echar la culpa de todo a los pobres jesuitas.

A lo largo de la lectura, salen tantos temas y subtemas interesantes, me venían a la cabeza tantas ideas jugosas, que ahora no sabría por cuál empezar.

Sí, es cierto que si entendemos las cosas con criterios ajenos a su época las malentendemos. Creo, no obstante, que no será el caso de los que habitualmente andamos por aquí. Al menos concemos de historia, como mínimo, la justa para no anacronizar. La prevención contra las amistades "particulares" es, en efecto, deletérea (aunque no es cosa de jesuitas solamente; como bien se observa es cosa también de sectarios).

Las amistades "particulares" son algo tan humano, tan necesario, limpio, legítimo y hermoso... ¡como que el propio Jesús tuvo varias amistades y bien particulares! Si amistad no se puede vivir, com dice don Guillermo, y las amistades están jerarquizadas. Porque eso si, la amistad no puede admitir celos porque no debe de ser, a fuerza de particular, exclusiva.

Por eso, igual que en la vida "físca", en un blog se hacen amigos, amigos “virtuales”, aunque no por ello menos reales. Porque el tiempo dedicado a Internet es real . Lo que dice aquí el padre es como lo que advertía el zorro del principito: la amistad lleva un tiempo. Este tiempo es absolutamente real.

Yo tampoco le echaría la culpa a los jesuitas.

Puede que las amistades particulares deban ser enderezadas, para que sean universales y no exclusivas (para que no se conviertan en una especie de noviazgo encubierto).

Pero la enfermedad no es la norma de la salud.

Y lo peor de todo es no querer a nadie.

jaja, la advertencia de Teresa la Grande, muy típicamente hispánica, la estaba esperando. Sí, cum grano salis. Difícil establecer reglas en la materia.

"Y lo peor de todo es no querer a nadie".

Eso es de lo más sabio que he leído. Y bien distante de las alarmas y cautelas jesuíticas y barrocas de manuales decimonónicos.

Sí, no es cosa de reglas, es cosa de no jugar con el corazón.

Y lo peor de todo es no querer a nadie.
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Y en segundo lugar, que nadie te quiera, ¿no? Tiene que ser tremendo.

Yolanda, lo de los jesuitas es inevitable: constituimos la "Escuela antijesuítica argentina", una corriente de pensamiento con muchos seguidores. Fundada por un jesuita (former jesuit en rigor), el Padre Leonardo Castellani.

Ay, Luis, Luis, cuánto purgatorio le espera - salvada la infinita misericordia de nuestro Dios -. Que si Juan Pablo II, que si los jesuitas... y no sigo.

Yolanda, siempre nos quiere Dios. Y a mí, al menos, mis padres. Pobres niños a los que no los quieren ni sus padres. Eso sí que es terrible.

Yolanda,

Aunque no me constan escritos específicos sobre el tema, es de suponer que mujeres tan excepcionales como Santa Hildegarda de Bingen O.S.B., la cistercience Santa Gertrudis de Helfta, Mechthild de Magdeburg, Santa Mechtild de Hackeborn (o de Helfta) o Santa Juana Francisca Frémyot de Chantal hayan tratado el tema en sus escritos, aunque las primeras hay que situarlas en la tradición monástica y mística medieval y la última, fundadora de la orden de la visitación tenía por director espiritual a San Francisco de Sales.

jaja qué recurso jesuítico ese... Purgatorio por hablar mal de los jesuitas, es espectacular, eso sí que es bien jesuítico.

Al pobre Clemente XIV, entonces, lo deben de haber puesto en el Anteinfierno del Dante hasta el Juicio Final. Y bien que lo han calumniado.
Y al pobre Pascal... Y a santa Teresa ("no son gente de fiar")...

Bueno, me atengo a la restricción mental, en la medida en que sea compatible con la moral, para no decirle todo lo que pienso.

Estimado Amadeo, suma a tu nómina las cartas de Eloísa a Abelardo, ya en el Convento, ya ajenos a las miserias humanas.

Pues ya os vale... ¿No hay otra causa en la que emplearse a fondo que una especie de liga antijesuítica?

Los argentinos, cuando no es por una cosa es por otra, pero siempre con alguna manía pintoresca.

Manuales decimonónicos (que no barrocos, pero bueno) tengo yo unos cuantos en mi colección de libro antiguo y se lee cada cosa que estoy convencida de que en el fondo, incitaban a pecar (por cierto, es lo mismito que leer a ... bueno, seamos corteses). Es como la anécdota que siempre ercuerdo de la monja de mi cole que, para que no nos distrajéramos con el ruido a la hora de "recogernos" y rezar, nos enumeraba todos los los ruidos a los que NO debíamos atender, incluso aquellos en los que no habíamos reparado. Y así ya sólo escuchábamos un estruendo múltiple que impedía toda oración.

Muchas amistades sencillas y limpísimas de épocas pasadas debieron acabar... mejor no pensar cómo, por la manía de advertir contra peligros inexistentes o en los que ni se había reparado, y no dejar a las almas guiarse un poco más por el sentido común.

Y digo épocas pasadas por no referirme a ciertas manías bien actuales. Por un lado están los que andan buscando un patrón para los homosexuales como sea, aunque haya que inventarse que hubo lo que no hubo.

Pero por otro lado están los del extremo contrario, que ven peligros que están poniendo ellos mismos al pensarlos , como la moja d emi cole, u otros que ven cosas raras hasta en un "buenos días".

"Amicitia quae desinere potest numquam vera fuit" ("Una amistad que tiene un fin nunca fue verdadera" ) San Jeronimo

jaja, otro viejo instituto jesuítico, la restricción mental, mi madre, qué irónico que es, Pater. La r.m. es la mentira rociada con agua bendita.

Mi bisabuelo era igual, de Villa Tuxes, Pontevedra para más datos

Sí, hay gente medio loca en todas partes.

No son patrones de conducta lo que hay que encauzar, son personas. Si no llegamos a las personas, no hacemos nada.

Y ¡pobres jesuitas! Con lo bien que me caen. No es justo atribuirles todos los males, como si fuésemos ministros de los monarcas del despotismo ilustrado.

Ya veo que Luis, además de Newman, tiene como santo tutelar a Pascal...

Más purgatorio...

Amigo Luis, quizá se salve gracias a su abuelo...

Leo en una fuente muy católica:

"En todo caso se puede recurrir a la r. m. como último recurso para ocultar una verdad que no es obligatorio ni prudente manifestar, es decir, cuando exista causa proporcionada y justa, según las reglas del voluntario indirecta: no es lícito jamás intentar o inducir a un mal menor para evitar otro mayor (mentir directamente), pero puede ser lícito, con causa proporcionada, permitir que el prójimo quede engañado a base de una frase que tiene un aspecto parcial verdadero sobre el que recae íntegramente la intención interna del que habla.
Por último, conviene tener presente que determinadas frases, propias de la cortesía y buena educación, ciertas alabanzas, etc., no son r. m. ni mentiras, pues el uso corriente las admite con un sentido específico propio, de tal modo que sólo a personas ignorantes o ineducadas puede pasar inadvertido su sentido obvio en el contexto en que se pronuncian (p. ej., frases como «el señor no está en casa», «la comida es exquisita», «está cada día más joven», etc.)".

Yo aplico este criterio cada vez que le digo a mis feligreses: "Ya sé que aquí no hay personas muy mayores, no obstante..,". Y me quedo muy tranquilo. La caridad ante todo.

Amadeo, me deja pasmada su erudición. Indagaré sobre todas esa posibles lecturas.

:-o

O cuando llaman de no sé qué ofertas de productos y preguntan: "¿Está el párroco?" Y contesto: "Ahora mismo, no". Porque si contesto al teléfono no lo hago en calidad de párroco, sino de suplente de un no existente conserje... (SPH,hasta cierto punto).

Yolanda, siempre nos quiere Dios. Y a mí, al menos, mis padres. Pobres niños a los que no los quieren ni sus padres. Eso sí que es terrible.
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1º. Vaya una aclarción. Está claro que no me refería a usted al hablar de a quien no quiere nadie, jajaja. Es evididente que a todos nos quiere Dios, y que a usted de manera especial puesto que lo ha escogido y le ha dicho ese sígueme "particular" con que le otorga una amistad también "particular"; que tiene a sus padres y hermanos que le profesan el amor más grande; que le querrán sus feligreses, eso seguro; y que además tiene amigos que le quieren también un montonazo, como es evidente sin salir de aquí mismo. Total, que ahora que veo enumerados todos los que le quieren, va a resultar que es usted un privilegiado en ese sentido. Tiene para regalar.

2º. Lo de los niños. Conforme escribía esa frase de "que nadie te quiera" pensaba justamente en eso. De pequeña pensaba que lo más espantoso que podía ocurrirme no era morir, ni tener alguna enfermedad horrible, sino perder a mis padres y más si fuera porque dejaran de quererme o me abandonaran. Luego al madurar no he cambiado de opinión. Cuando se ven reportajes de niños en instituciones y orfanatos se me ahoga el alma y querría acogerlos a todos. Imagino que nada hay peor que ese desamparo. Incluso he llegado apensar que un niño que muere entre grandes dolores o angustias, pero muere en brazos de sus madre, arrullado, mimado y consolado , muere feliz y acaba de la manera más feliz sus miserias. Pero un niño sin padres es algo espantoso: No puedo entender que sea tan difícil la adopción. De ahí a pensar en el aborto, un paso. Es cierto que el feto no "sabe" que no es querido por sus padres, pero esa imagen tan frívola de quitarse el niño como quien se quita un grano (máxime si es porque el nene viene algo estropeadillo)... es tan perversa que sólo se entiende que se soporte si realmente hay una ceguera total, como decía usted hace unos días.

jaja, no siga por favor, en mis años de profesor de Etica me he negado a considerar esas fruslerías de las restricciones. La casuística me ha parecido siempre una rama lamentable de la moral, en eso soy tomista a rajatabla.
Sobre los jesuitas tuve una larga y creo que completa discusión en el blog de Motu Proprio, escandalosa para los "pios aures", que doy por reproducida. Llevo estudiando el tema unas décadas. Por supuesto que hay que distinguir bastante:

http://infocatolica.com/blog/motuproprio.php/jesuitas-y-sus-cosas-en-la-octava-de-san

Sí.

Yo, sin justificar nada, pienso que dentro de la crueldad del aborto la única "explicación" que cabe es ésa: lo matamos, porque casi es preferible eso que nacer sin el amor de sus padres hacia él.

Lógicamente, no justifica nada.

con causa proporcionada
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¿Le parece proporcionado que...? por Dios, por Dios, por Dios...padre, cómo se las gasta. ¿Y no piensa que quien le viene a ofrecer "no sé qué ofertas de productos" tendrá que dar de comer a sus hijos? SPH.

Bueno, usted sabrá. Mejor no hacer perder el tiempo a quien no le vamos a comporar nada. Yo suelo decir directamente: "Mira, no me va a interesar seguro y preferirás que no te haga perder el tiempo que puedes emplear en otro cliente quizá más seguro". Dura tres segundos.

Con loq ue sí que me he partido de risa es con los de "Ya sé que aquí no hay personas muy mayores, no obstante..,". Y me quedo muy tranquilo. La caridad ante todo ¿Y si en los bancos hay nonagenarios también lo dice? Porque si es así, y en caso de que le estén escuchando -que esa es otra, no le oirán, bien por sordera asociada a la edad, bien por costumbre de no escuchar a nadie que tienen frecunetemente las personas de esas edades- les sonará a sarcasmo, ¿no cree?

en mis años de profesor de Etica me he negado a considerar esas fruslerías de las restricciones. La casuística me ha parecido siempre una rama lamentable de la moral, en eso soy tomista a rajatabla


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Ay, Luis, no todo el que dice: "Santo Tomás, Santo Tomás"...
Y si la vida es compleja... la moral, sin ceder en lo esencial, ha de dar respuesta.

Bueno, esto sí es SPH.

Con loq ue sí que me he partido de risa es con los de "Ya sé que aquí no hay personas muy mayores, no obstante..,". Y me quedo muy tranquilo. La caridad ante todo ¿Y si en los bancos hay nonagenarios también lo dice? Porque si es así, y en caso de que le estén escuchando -que esa es otra, no le oirán, bien por sordera asociada a la edad, bien por costumbre de no escuchar a nadie que tienen frecunetemente las personas de esas edades- les sonará a sarcasmo, ¿no cree?
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Se sonríen, claro, pero ellos y yo somos gallegos. Y lo comprenden.

Y a veces, cuando se habla de retorno a las fuentes de los jesuitas, me entra cierto pavor, sobre todo leyendo las Provinciales y el Breve de Disolución, Dominus ac Redemptor, de Clemente XIV de feliz memoria (quien lo lea no encontrará masonerías ni ilustración ni nada parecido, contra las viejas calumnias, sino puras y duras argumentaciones teológicas, junto con la larga lista de corruptelas tan tan jesuíticas). Como dije en el blog de Motu, "para que realmente la Compañía volviera a sus fuentes, debería restaurar la verdadera imagen de San Ignacio, empezando por su carácter de místico, como se evidencia en el opúsculo ocultado por siglos, "Relatos del Peregrino"; reinstaurar la primacía de la contemplación sobre las virtudes activas, de la mística sobre la ascética; derogar el Studium Generalis, instrumentado por Acquaviva y la esclerotización de la noción de obediencia; suprimir a Suarez y al llamado tomismo decadente y voluntarista y retomar a Santo Tomás; introducir el Coro e incorporar el espíritu monastico y contemplativo; volver a la moral tomista y no a los decadentes manuales casuistas célebremente criticados por Pascal y el mismo Breve de Clemente XIV; retornar a la liturgia tradicional, y no experimentar con los ritos paganos, como vienen haciendo desde el siglo XVII -también mencionado en el Breve de su supresión-; renunciar a la manipulación del poder, sea del Príncipe en las monarquías, sea del demos en las variadas teologías de la liberación"

Jaja, más purgatorio, si lo administran los jesuitas. Pero tengo mis serias dudas.

Luis, si sólo fuera cuestión de purgatorio... Ya empiezo a dudarlo...

Hablando de purgatorio: Hoy han cantado tan mal en la Misa que le he dicho al acólito: ¡Qué bien! Me librarán del purgatorio.

Bueno, que San Ignacio interceda por usted.

Bueno, me encomiendo al pobre San Ignacio, la primera víctima de los jesuitas. Lo han cambiado tanto -sobre todo a partir de Laínez y el pícaro y cristiano nuevo Acquaviva- que no lo reconocería ni su madre.

No sé cómo cantarán en su coro.

A mí espero que me salve del purgatorio todas las Salves Rocieras que he tenido que soportar en los últimos doce años.

http://www.youtube.com/watch?v=d5p_U8J0iRQ

Eso es una Salve (además de las más conocidas)y no el ole´olé olé cantado en son de bolero de los cincuenta que es como lo cantan las pobres señoras del coro. Atroz.

Es hora de cenar.

Qué malas son las tardes de domingo.

Jajajjajajajja.

Bueno, llego a la tertulia de amigos virtuales, justo a tiempo para felicitar al padre Guillermo.

Seguiré rondando por aquí, siempre se agradecen post mesurados y espirituales. También los graciosos, con su puntito gallego. Estoy empezando a entender ese humor.

Bueno, es un estereotipo... ¿Quién puede pensar que vaya más allá de eso?

Totalmente de acuerdo D. Guillermo. La amistad virtual es lo que a muchos nos permite encontrar a otras personas con rarezas similares a las nuestras. Entonces se disfruta comentado esas cosas extrañas que nadie a tu alrededor toma en consideración. Encontrar a estas personas en la vida real a veces es imposible... :)

Dios le Bendiga ;)

Miserere mei Domine:

Haberlas haylas (personas con estas mismas rarezas en la vida física).

Pero en la realidad físca no puedes convocarlas a todas o a buena parte de ellas con un chasquido de dedos. Et voilà... con el ratón haces click y aquí estamos.

Claro que pare eso es preciso que haya personas con la iniciativa de montar estas ágoras.

Padre, supongo que el motivo de su risa será la Salve Rociera estilo bolero y no lo malas que son las tardes de domingo.

ò_ó

(Eso es "enfadillo" y se lee de frente, no como la mayoría) SPH, claro.

Era un poco las dos cosas...

Pues no, hombre, no. Invente -busque, en realidad- algo similar a SPH pero para la versión "seria muy seria".

Sub Specie ???

Severitatis?

Mejor, SPH...

Hola, amigos:

Qué buenas reflexiones sobre la amistad las de hoy. Y qué razón tienen algunos de los comentaristas, sobre todo cuando hablan de los niños...

Alguien dijo, no se si Juan Pablo II, que el infierno es el lugar (o el estado) en el que no podemos amar a nadie, ni recibir amor de nadie.

Por ahora, desde este lugar de internet, podemos leernos, felicitarnos, ironizar, debatir, aprender, rezar, pedir oraciones, leer la summa theologica poco a poco, conocer a santos varones como Evagrio, contar alguna experiencia personal, etc.

Desde que leí lo del P. Guillermo y la gente "no tan mayor", y que le entendían y sonreían porque "todos somos gallegos", no puedo quitarme de la cabeza el chiste aquel del gallego que emigra a Alemania, y tras unos años vuelve de veraneo. Llega al bar, y empieza a charlar con sus amigos. Le preguntan si fue muy duro adaptarse a la vida alemana. Les dice que al principio sí, sobre todo por el idioma.
- Ya -dice uno de los amigos- el alemán es difícil, ¿verdad?
- Bueno, sí -responde nuestro gallego-, pero poco a poco los alemanes fueron aprendiendo gallego.

No hay gallego tonto, amigos.

:) Vale, mejor, sí
Ya me ha hecho reír

No obstante, vuelvo a mi circunspección vespertino-dominical o nocturno-dominical ya más bien.

http://www.youtube.com/watch?v=X4QhDCcIedI

Tineo:

Todo lo que enumeras en tu párrafo tercero lo aplaudo excepto ""conocer a santos varones como Evagrio"". Bien podíamos excusar ese conocimiento. No me pongas de mal humor ahora que me había reído de nuevo. Y estgupendo el chiste del gallego: igualito que mi abuelo.

Recomiendo no irse a dormir sin ponerse de fondo ese miserere que enlazo arriba,y que compatibiliza circunspección con esperanza. Y hasta buen humor (siempre que no se vuelva a mencionar al tal Evagrio que Dios haya condenado al silencio eterno).

Bueno, parece que esto es una reunión de amigos. Está muy bien.
Leyendo algunos post, y reflexionando sobre la cuestión, sigo sin ver como se casa la preferencia, la amistad, con la comunidad. Cristo no sólo era amigo de Lázaro, María y Marta, también tuvo preferencia por los doce, de entre todos los que formaban el grupo.
Pero además hay otra cosa, creo yo, que favorece la verdadera amistad, digo favorece, y no que sea una conditio sine qua non, y es que Cristo era célibe. El ser célibe, por amor a Dios, se sobreentiende, creo que permite mejor la amistad, el poseer las cosas y las personas de una manera más real, y más verdadera que la posesión física. No sé, yo lo veo así, y entiendo que es una de las razones poderosas que lleva a la iglesia católica a pedir el celibato a los curas.

Para quienes tienen la aspiración ascética de recluirse en un monasterio con conexión a internet:

http://www.youtube.com/watch?v=93SgXeu-SeY

JAJAJJAJAJJAJJAJJAJAJJAJJAJJAJJAJAJ, Tineo, qué buenísimo.

Juvenal: muy interesante el tema, lástima que ya me retire, pero mañana te cuento qué se me ocurre acerca de lo que planteas.

Recomiendo no irse a dormir sin ponerse de fondo ese miserere que enlazo arriba,y que compatibiliza circunspección con esperanza. Y hasta buen humor (siempre que no se vuelva a mencionar al tal Evagrio que Dios haya condenado al silencio eterno). ____________________________________


No sé quién me había dicho - Tineo, no creo - que Yolanda era la presidenta del club de fans de Evagrio Póntico. He debido soñarlo.

Juvenal, interesante lo que plantea. Pero ya es muy tarde hoy.

Me ha hecho gracia el plan de Luis para la "redención" de los jesuitas.

Sólo le faltaban los dos últimos pasos que tendrían que dar los jesuitas: ponerse un hábito blanco y negro y cambiar el nombre de jesuitas a "Orden de Predicadores".

Pueden dejarse el hábito negro, pero sería bueno renunciar a ese nombre presuntuoso y esotérico, Bruno.
Fueron los antecesores de los infinitos "Dei" y "Christi" que proliferarían en los siglos siguientes.

Y si no, el Breve ya está redactado. Por los mismos motivos, más o menos, que los de 1774.

Tiene usted suerte, padre, de que ya me había ido a dormir y no haya leído lo del club de fans. Tengamos la fiesta en paz. Es como si le dijera a luis que encabezara la causa de canonización de Bugnini. No, no, peor, mucho peor. Nunca debió citarme a ese individuo. ¿Fue en Casa Bruno, no? Mejor. Aquí estamos en un lugar acogerdor, claro de intenciones, entre amigos.

Juvenal:

En tu primer comentario hablabas de abordad la amistad "desde una perspectiva católica". Y más tarde "El ser célibe, por amor a Dios, se sobreentiende, creo que permite mejor la amistad..." etc.

Para empezar yo creo que la amistad entre las personas es algo natural y previo. De modo que buscarse entre sí y establecer amistades profundas es algo que, sencillamaente, nos corresponde hacer necesariamente.

No es posible vivir sin vínculos con otras personas y algunos de estos vínculo, o tienen por rasgo diferencial la gratuidad o, sencillamente, no nos satisfacen. Imagino que esto es una experiencia común a todos. La amistad es amistad y, por ello, sumamente placentera por ser gratuita, incluso por ser fortuita.

Si crees que hay algo específicamente católico en la amistad, o si crees que la amistad humana puede tener un plus de catolicidad , ¿debe éste estar ese plus ligado al celibato?

Hombre, yo creo que no por dos razones:

1º. En el ejemplo del celibato de Jesús no creo que se lo vea ligado a la amistad. Por ejemplo: los doce, ¿eran todos amigos? Eran discípulos apóstoles, pero parece según los textos que, amistad propiamente dicha, Jesús manteía con Pedro, Santiago y Juan. Y la existencia de un "discípulo amado", sea quien sea finalmente, no parecía extrañar a ningún cristiano del siglo I o del siglo II. Por otra parte, Jesús tiene amigos y amigas no apóstoles. Algunos de éstos muy íntimos. En resumen: el celibato de Jesús parece ligado a su misión. Y sus amistades, clarmente jerarquizadas, con amistades particulares muy señaladas, ni estorbaban ni favorecían especialmente su misión.

¿Por qué tenía amistades de diferentes rangos y amistades significativamente especiales e íntimas? Porque era un ser humano. Sólo por eso, creo. No podía ser de otra manera.

2º. ¿El celibato católico de las personas consagradas es algo que favorece la amistad y por eso lo "prefiere" la Iglesia? Dices: El ser célibe, por amor a Dios, se sobreentiende, creo que permite mejor la amistad, el poseer las cosas y las personas de una manera más real, y más verdadera que la posesión física. No sé, yo lo veo así, y entiendo que es una de las razones poderosas que lleva a la iglesia católica a pedir el celibato a los curas .

Bueno, pues no acabo de verlo. Creo que el celibato (que no me parece imprescindible para todo ministerio sacerdotal, pero doctores tiene la Iglesia) se debe a las mismas razones que el de Jesús: estar libre de ataduras humanas por razón de la completa dedicación al ministerio sacerdotal; y en el caso de los/as religiosos, por la entrega absoluta y en cuerpo y alma a Dios. Y, al margen de eso, podrán tener muchas o pocas amistades, amiguetes superficiales o amistades profunda e íntimas. Que ni deberán estorbar ni, entiendo, favorecer su ministerio.

Porque, ¿qué pasa con los que no somos célibes? ¿Nuestra amistad es menos? Los casados, ¿no tenemos amigos íntimos, comunes o por separado? ¿Son amistades de segunda categoría o, si somos católicos, nuestras amistades son menos católicas que las de un cura?

Acerca de lo primero, el P. Guillermo sabrá mejor y por su propia experiencia hablar. Y por lo que conozca de otros curas, que seguro que entre ellos lo hablarán.

Y en cuanto a lo segundo, mi experiencia como casada y católica es que ni hay plus ni hay déficit. Ni con personas que comparten la misma fe: no hay ni más ni menos ni mejor ni peor amistad. Y que en los casados, en el matrimonio hay algo tan exclusivo, diferente, especialísmo, que va más allá de la más profunda e íntima amistad. Tan extraordinario es el vínculo del conocimiento mutuo, de la fusión de los esposos, que nada se le asemeja ni de lejos. Ni la más íntima y hermosa amistad. Ese vínculo incluye todo lo que puede ofrecer la amistad y otra dimensión específica que, sólo vista sub specie aeternitatis , creo que se puede entender. Es una empresa extraordinaria el matrimonio, es un vículo de una exclusividad y de un carácter tal, que noa dmite ninguna comparación acertada.De ahí su indisolubilidad. Y de ahí que lo sno creyentes no tengan por qué entenderlo como indisoluble. pero esa es otra historia.

Creo que igual me he ido muy lejos. Mi conclusión es que la amistad es algo inherente a nuestra naturaleza humana y por ello imprescindible. Pero no le veo especificidad católica como se la veo al matrimonio o a la consagración.

Yo creo que el celibato puede simbolizar, o encarnar, una de las dimensiones del amor: La universalidad.

El matrimonio simboliza mejor la exclusividad y la totalidad.

Pero eso no impide que tanto los célibes como los casados puedan vivir la amistad.

Tiene su sentido lo que dice juvenal. Los casados tienen más dificultades, en general, para abrirse a la amistad, por el mero hecho de que viven más volcados en su propia familia. Y si hablamos de que los cónyuges tengan, por separado, amistades particulares del sexo contrario, la cosa resulta más peliaguda, o al menos exige una capacidad de amar y una generosidad bastante inusuales. Lo que es asqueroso es lo que señalaba luis de que pueda caer la sospecha del sexo sobre una amistad, independientemente de las personas que la formen. Es curioso como en una sociedad que presume de ser tan "progre" y "avanzada", se sea luego tan escrupuloso y cruel para según que cosas.

Padre:
eso se llama concisión, capacidad de síntesis e ir al grano.... y no lo mío

:$

Amfortas:

dices bien con respecto a varias cosas:

1ª: la sospecha del sexo sobre una amistad, independientemente de las personas que la formen. Es curioso como en una sociedad que presume de ser tan "progre" y "avanzada", se sea luego tan escrupuloso y cruel para según que cosas . Sobre todo es que es contradictorio, increíble, ¿verdad?. pero no se lo cuelgues sólo a los progres. Yo he leído aquí a mujeres superconservadoras decir que no les gustaría que, si su marido es policía, por ejemplo, estuviese todo el día patrullando con una compañera mujer, "por si acaso" y porque la cabra tira a monte. Francamente: que metan al marido en una botella con formol o en una lata de conservas; ahí no les falta a la fidelidad debida, seguro.

2º. Los casados tienen más dificultades, en general, para abrirse a la amistad . Pues un poco sí, es algo tan totalizador que puedes llegar a no echar de menos la amistades de terceros. Pero en general es un error no abrirse a la amistad. Mi experiencia te parecerá curiosa, entonces, por lo que dices: nosotros éramos cerradísimos como matrimonio, siempre juntos y solos a todas partes; pero sí teníamos amistades particulares "de mediana intensidad" cada uno por su cuenta y sin problemas, porque la confianza es algo que... si no la hay, entonces da igual tener amistades particulares del otro sexo o no tenerlas. La infidelidad lo puede ser hasta con el pensamiento y ahí la confianza es forzosa, ¿no?

"amistad y otra dimensión específica que, sólo vista sub specie aeternitatis , creo que se puede entender. Es una empresa extraordinaria el matrimonio, es un vículo de una exclusividad y de un carácter tal, que noa dmite ninguna comparación acertada.De ahí su indisolubilidad".

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Ha explicado muy bien, Yolanda, la lógica de la indisolulibilidad. Es una exigencia interna del amor conyugal: es total, exclusivo y, por consiguiente, indisoluble.

Sólo haría una matización: el amor conyugal es así, por sí mismo. El sacramento no altera ese aspecto del amor conyugal, sino que lo eleva a la calidad de signo de la unión de Cristo con la Iglesia.

Sobre las amistades con personas de otro sexo: Es necesaria la prudencia, el conocimiento propio y la lealtad con uno mismo. No se puede jugar a los disfraces, ni hacer pasar por amistad lo que puede ser una especie de noviazgo. Esa lucidez es imprescindible para todos, casados o solteros.

Muy gráfico el ejemplo que pones de los policías, Yolanda. La mujer que, sin fundamento alguno, dice eso, no se da cuenta que, posiblemente, su marido se haga mejor persona con una compañera que con un compañero con el que, tal vez, tenga más a mano caer en ciertos lugares comunes "propios de hombres".

No tengo muy claro, Yolanda, qué es lo que provoca esa desviación de lo que es en realidad la amistad (que el diccionario define como pura y desinteresada). Pero la admisión de términos como "amigo con derecho a roce" la socavan completamente. Quizás luis nos aporte alguna pista al respecto.

La última intervención del padre también me da que pensar... Cuestión compleja ésta, porque una parte lo puede estar viviendo como noviazgo, y la otra de una forma exclusivamente pura.

Amfortas:
¿Y por qué nos va a tener que ilustrar luis acerca d eso de los "amigos con derecho a roce" ? :-D
JAjajajajajaja... ¿Le supones experto en ese tipo de relaciones? Ay, Amfortas y luego te quejas de que otros piensen mal, eh.

O simplemente es lo de siempre: ¿todo el mundo cree que luis es experto en todo?

SPH (naturalmente)

Las amisatades con el otro sexo no son ni más ni menos problema que cualquier otra relación. Como dice el P. Guillermo, uno tiene que conocerse a sí mismo y los límites se ponen solos y uno tiene claras las cosas.

La humanidad entera se compone de varones y mujeres y en todas partes andamos mezclados: desde nuestra propia familia (donde se sabe que se pueden producir y se producen de hecho los abusos sexuales más atroces) hasta en el coche patrulla en el que trabajan juntos dos polis de distinto sexo muchas horas juntos en un espacio pequeño día a día.

Vas a la compra: varones y mujeres. Vas a misa: varones y mujeres. Vas a la playa: varones y mujeres. Vas a trabajar: varones y mujeres. Vas por la calle: varones y mujeres. Vas al cine: varones y mujeres...

Apañados estamos si hay que estar permenentemente recelando de los demás y de uno mismo. Por supuesto cualquier persona, hasta la que parezca más santa, podría tener un desliz, pero no será por culpa de que en el mundo haya varones y mujeres sino a causa de que en el mundo hay varones y mujeres y alguien hizo un mal uso de su libertad, como siempre que hay pecado de cualquier tipo.

Y precauciones, lo normal, ¿no? La vida cotidiana no debe contener malabarismos para no pecar, eso roba la paz, eso es enfermizo. Es como lo de la monja de mi colegio con los ruidos y el recogimiento.

O vemos que todo es ocasión de pecado (que sí, claro, lo es, pero porque la ocasión somos nosotros mismos)... o, mejor todavía: vemos que en todo hay una ocasión de bendecir al Señor, vemos que todo está inhabitado de Dios, todo lo creado, todas las personas.

Y la amistad es una ocasión de bendecir al Señor, sin duda.

¡Y pensar que hoy he estado explicando en dos clases cómo resumir lo esencial de un texto .

:$

Usted resume muy bien, y con mucho sentido común.

"Tiene usted suerte, padre, de que ya me había ido a dormir y no haya leído lo del club de fans. Tengamos la fiesta en paz. Es como si le dijera a luis que encabezara la causa de canonización de Bugnini".

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Bueno, a Luis le dedico el último post, por lo de Bugnini. Más que nada, para animarlo a encabezar esa causa de canonización (SPH).

Pues imagínese lo que ocupo cuando escribo por extenso...

Gracias, :)

Voy a ver ese nuevo post en cuyo título aparece Bugnini, antes de que lo vea luis.

Yolanda :D,

No sobre "los amigos con derecho a roce" :D , sino sobre la degradación de la amistad en general. Es por ver si él sitúa la raíz del problema en el barroco, en los jesuitas, en los progres, en la mentalidad conservadora o en qué sé yo que otro sitio. Por ver si tiene una teoría al respecto, pero no porque yo vaya a decir amén a todo lo que nos diga.

Yolanda, ¡acabas de descubrir que por todas partes hay varones y mujeres! ¿Estás segura? (SPH)

Más que de la degradación de la amistad (que siempre ha existido), sobre la degradación a la que se ve sometida en su significado más genuino.

También, por supuesto, nuestra mujercilla traviesa puede dar su propia teoría, si lo considera oportuno... ;)

¿Cómo lo voy a considerar oportuno no habiendo opinado luis aún? :)

Amfortas, ya he criticado la jesuitísima noción de las "amistades particulares". Creo que lo que late allí es una desconfianza en las virtualidades de la simple amistad, que debe ser "legitimada" por algún motivo ideológico, ya que la modernidad no concibe algo como fin en sí mismo. Habrá influido algo el jansenismo, desgraciadamente el pensamiento catolico en el barroco oscila entre un semipelagianismo antrópico y un sobrenaturalismo irreal y descarnado.

Yo creo que la amistad es el bien noble por excelencia, y que incluye, analógicamente, tanto al Creador con su creatura, como a la amistad entre hombre y mujer. En el caso de la sociedad conyugal, entiendo que es una forma eminente de amistad, sobre todo cuando "varón y mujer comparten las mismas ideas, en "homonoia" perfecta", como dice Homero. Es decir, a lo especìfico de la relación entre varón y mujer -lo sexual, en sentido amplio- se le suma la identidad de inquietudes y deseos de bienes más altos, incluso intelectuales y estéticos. Eso es el summum de la amistad. No todo matrimonio, aún los avenidos, llega a esta exquisita variedad de la amistad.

Fuera de este rango de la amistad conyugal, también reinvindico la amistad entre varón y mujer. Sin caer en las lamentables elucubraciones postconciliares como reacción contra el jansenismo ambiente, que tanto daño le hicieron a varias órdenes religiosas que terminaron sosteniendo el "hugging" y el "petting", creo que con la debida cautela debe existir, aún entre personas con votos de celibato. La Edad Media no tenía tanto remilgos, y cuando la cosa andaba mal, se cortaba por lo sano. Basta leer la correspondencia de San Bernardo.

La Edad Media no tenía tanto remilgos, y cuando la cosa andaba mal, se cortaba por lo sano.

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Pues ahí está: cuando hay señales de peligro, se corta por lo sano. Y la prudencia debe guiar toda conducta; también la amistad. Si hay señales de que una amistad, salvo la que deseablemente puede haber entre el esposo y la esposa, deriva o se encamina hacia algo no noble, se debe cortar.

Y en el trato entre las personas, máxime si son célibes, la prudencia ha de ser aún más exquisita. No se trata sólo de ser honestos, sino también de parecerlo, para no dañar la credibilidad de la Iglesia.

Me inclino más por responsabilizar al semipelagianismo antrópico de la pereversión de la amistad que en ocasiones se produce. Creo que es la interpretación popularmente más extendida. SPH

Muy de acuerdo con todo lo que dice luis. Y muy particularmente con las apostillas acerca del matrimonio sobre la amistad que alcanza la identidad de inquietudes y deseos de bienes más altos, incluso intelectuales y estéticos, etc

Padre: serlo y parecerlo es cosa a que todos estamos obligados igualmente. La imprudencia en estos temas no acarrea males sólo a quen la comete, sino que puede dañar a otros y eso es lo que más nos tiene que preocupar.

Eso sí, sin caer en escrúpulos enfermizos que no sólo son inútiles sino que acaban sirviendo al fin contrario al pretendido.

semipelagianismo antrópico

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Eso del "semipelagianismo antrópico" impone mucho. Parece casi una teoría cosmológica.

Pues ya ve, es moneda corriente en las conversaciones de amas de cas en el mercado y de currantes en el bar

Ya lo suponía... Las ciencias adelantan que es una barbaridad.

La culpa es de mi madre, que de chico me decía "Luis, no vayas a juntarte con amigos que profesen el semipelagianismo antropotrópico"; a mí me sale "antrópico", pero juraría que es "antropotrópico" como lo decía madre. Se lo preguntaré este fin de semana.

Eso es amor filial, y lo demás, cuentos.

Mi madre, sin embargo, que sabía dar lecciones de muchas cosas así útiles como simplemente charmantes, no me previno contra ningún tipo de semipelagianismo... y así he salido :(

Te agradezco la explicación, luis (después de haberte leído en el último post que ayudabas a misa a Leonardo Castellani me da un poco de apuro tutearte).

En lo de la amistad, yo me refería a algo mucho más concreto e inmediato, como es el pésimo uso al que se está viendo sometido una palabra cuyo hermoso y recto significado nos ha recordado D. Guillermo. Y esto, por mucho que diga Yolanda, creo que tiene bastante que ver con los progres que son los que han introducido expresiones como "amigo especial", "amigo con derecho a roce" o similares. "Hola fulanito, te presento a mi amigo". Y a los dos meses te está enviando la invitación para la boda. ¡Pues caramba con el amigo! Incluso en un sitio (muy progre, por supuesto) he llegado a leer que se habla de f....amigo. En fin, un despropósito total.

Y admito, por otro lado, que muchos de los recelos que hay sobre la amistad provienen de un exceso de moralismo que se plasma en escrúpulos, maledicencias, etc, y que eso, en cambio, no es cosa de progres. O aparentemente no lo es.

Puede que en Argentina permanezcan más fieles al diccionario, no lo sé...

Y esto, por mucho que diga Yolanda, creo que tiene bastante que ver con los progres que son los que han introducido expresiones como "amigo especial", "amigo con derecho a roce" o similares.

se habla de f....amigo

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En fin, Amfortas, ahora lo que no sé es qué llamas tú "progre"

jaja amfortas, era muy muy jovencito un monaguillo. Y el padre murió en 1982...

Pues está claro, Yolanda. Quizás esa última expresión sea demasiado fuerte para ser admitida así como así por los progres, en consenso. Pero después de haber buscado el palabro en google para cerciorarme de que no era una cosa marginal, y ver los resultados obtenidos, no me extrañaría que se extendiera tanto como las otras. Espero que no. Lo que no creo que se preste a discusión es el hecho de que no han sido precisamente los que leían el ABC o iban a misa a diario, los introductores de tales equívocos.

Bueno, bueno, o votantes del PP de toda la vida. Menos prejuicios , Amfortas.

No son prejuicios. Es la constatación de una realidad. Que eso se impregna por todas partes, pues es cierto. Pero siempre hay quien le pone más empeño que otros en fomentar ciertas cosas. No me imagino a un Antonio Herrero, a un Federico Jiménez Losantos, a un José Mª Carrascal presentando el Gran Hermano, por ejemplo. Pues eso...

P.D.- Tampoco te imagino a ti Yolanda haciéndolo :D

jaja, amfortas. Yo a Antonio Herreo me lo imagino perfect´simamente en un Gran Hermano. Y a Carrascal también. ¿Tú recuerdas a la Milá antes de su caída en el amarillismo? Era el paradigma del periodismo "serio".

En periodismo sólo funciona el dinero. Quien paga manda. Paga el consumidor en última instancia y cada "nicho" de consumo paga a quien le presente el tipo de suciedad que demanda: quie desea suciedad tipo Gran Hermano, paga a la Milá. Quien desea suciedad tipo Federico, paga a Federico. Y ambos se hacen ricos.