Un poco hartito sí que estoy

Vaya, hago clic después de despedirme para ir a dormir, y me sale con un post nuevo... Me he dicho: no, lo leo mañana, pero lo he leído.

""Quizá esa estrategia valga en la publicidad. No lo sé"". Sí, es un recurso clásico y eficaz, no tanto de la publicidad -que también- como de la propaganda política y de la creación de opinión.

Hasta mañana.

Ciao.

El caso, Padre Guillermo, es que no he visto a payasos celebrando en el antiquus ordo, ni a curas vestidos de Barney en ídem, ni a jesuitas danzando bailes a Shiva en la misa tridentina, ni al Cardenal Shoenborn en una misa gregoriana con luces audiorítmicas y soltando globos en el momento de las intenciones.
La asimetría de la red responde a la asimetría en la frecuencia de abusos. En realidad, los que desprestigian a quienes celebran con dignidad el novus ordo son los que lo celebran mal. Yo no recuerdo, cuando iba a misa novus ordo, que no hubiera algún abuso en las celebraciones a las que concurría, con raras excepciones.
Lo otro es matar al mensajero.

Es más: lo que nos tiene hartos son los abusos, no que se muestren. No hubiera abusos, no habría nada que mostrar.
En todo es así, no quiero poner otros ejemplos que serían ofensivos.

Bueno, pues mi percepción no es la misma. Porque haya matrimonios que se lleven mal, no por eso se debe denigrar, en pura coherencia, el matrimonio. También pueden llevarse mal las parejas de hecho.

No es buena la comparación. La pregunta que hay que hacerse es por qué ocurren los abusos.

Jamás defenderé ni uno. El tema es no comparar lo no comparable; es decir, no hacer un juego sucio.

No entiendo para nada el argumento en el que usa el matrimonio y las parejas de hecho.

Tampoco llego a entender el que este "hartito". Posiblemente se me este escapando algo, que no me permite comprenderle. Yo creo que internet simplemente esta sirviendo de soporte informativo de muchas cosas que ocurren y que no se pueden negar. ¿ Significa eso una treta publicitaria de los partidarios del rito extraordinario ? No alcanzo a ver la conexión. En cualquier caso, la denuncia a la que se refiere Luis, debería de llevar a tomar conciencia de los posibles abusos. Pero no necesariamente a la critica sistematica del modo ordinario. Aunque percibo inseguridades por parte de algunos. No hay que tener miedo a conocer la verdad de las cosas a fin de poderlas corregir y transformar si fuese necesario.

Basta, Amadeo, que vea el vídeo que menciono. Sobre todo al final.

Yo creo que si un cardenal de la Iglesia catolica celebra una misa repleta de abusos, la cosa está muy mal, y el video del cardenal Schoenborn sirve para aclararse.
Lo mismo con las tristes liturgias que al pobre Juan Pablo II, practicamente invalido, le armaba el ceremoniero Marini, donde llegaron a profanar al mismo Pontífice con una ceremonia de "limpia" hecha por una chamana en Méjico.
Creo que acallar el escándalo es perpetuar el abuso. Y abuso grave

Y si eso fuese cierto - en pura hipótesis -, ¿cumple la proporción de comparar lo mejor con lo mejor?

Pues yo además de hartita tengo la mosca detrás de la oreja.
Los abusos son abusos contra la Eucaristía legítima, no son abusos del rito mozárabe o del rito extraordinario, pero tampoco del rito ordinario.
No tienen nada que ver con que la misa se celebre con el altar de cara a todos o con que se comulgue en la mano.
Son otra cuestión. Un abuso contra todos que queréis convertir en antipropaganda demagógica contra un rito aprobado en la Iglesia Católica.
Y toda esa demagogia tendrá efecto boomerang.
En fin, P Guillermo, parece que esto dejó de ser un remanso de paz, pero yo ya había dado las buenas noches.
Paz y bien

Es cierto. Si quiere le doy las referencias, que son conocidas por todos. Está el video de Schoenborn, está la ceremonia de limpia del Santísimo Padre.
Es obvio que en la Iglesia se perdió el norte a partir de la reforma. Si no ven esa evidencia, hablarán hasta las piedras.
El problema es la misa, eso está claro.
Mientras tanto, la experiencia de quienes asistimos a misa tridentina es la de la persecusión. Antes directa, ahora solapada.
¿ Y sabe qué? Estamos hartos.

Lo claro es que si en el Novus Ordo se ha llegado al abuso en las misas del mismo Liturgo por excelencia, algo está muy mal.

Bueno, Asun, mientras no se pierdan las formas la paz no perece. Pero hay cosas que tengo la necesidad de decir. Y no es por por ir en contra de nadie. Es ya por pura defensa.

No habia visto el video. Y en efecto parece un instrumento publicitario del rito extraordinario. Ahora creo entender lo del "hartito". No debe de ofenderse porque antes no hubiera sido capaz de comprenderle. Sin embargo todo eso, poniendome en su lugar, no puede llevar a negar los posibles abusos. La informacion que recibimos a traves de internet nos permite conocer cosas que antes no conociamos.

Una descripción de la beatificación en Mejico, neutral porque la ven con simpatía: http://www.sectas.org/Secciones_Especiales/visitajpii/ritospaganosP.htm

Claro aprovechamiento del Santo Padre (¡agosto de 2002!):

"Cuatro zapotecas del pueblo de la santera María Sabina se acercaron al Papa. Solemnes, lo impregnaron de humo de copal. Le pasaron yerbas por su encorvado cuerpo para hacerle una "limpia". Todo en la misma ceremonia en la que un Pontífice reanimado beatificó a dos indígenas oaxaqueños que murieron martirizados por delatar las prácticas paganas de sus vecinos.

Las mujeres que "ramearon" al Papa y los danzantes "de la Pluma" no eran de imitación, como los indígenas vistos en la misa de Juan Diego, donde sobraron políticos e invitados especiales."

Estábamos muy mal, Padre. Y recién ahora empezamos a reaccionar.
Mientras hacían estas cosas, perseguían la misa de siempre.
¿Qué vamos a hacer, felicitarnos entre nosotros?

Mi total apoyo a Luis. Y lo digo por enésima vez: el remedio infalible y la barrera infranqueable contra los abusos litúrgicos es la liturgia latina de siempre. Lo demás son parches.

Quienes aman la Predicacion y la liturgia Tradicional les ruego contacten conmigo.

Asi como los peores enemigos de la liturgia Tradicional son algun Doctorado por los rincones de este mundo, asi tambien la LITURGIA TRADICIONAL tienen al Papa actual felizmenten reinante Benedicto XVI y a muchos amigos que LA AMAN sobremanera.

¿Porque los Cardenales lo abran votado en el ultimo conclave? No creo que por ingenuidad.

En Mexico algun enamorado de la Predicacion y de la liturgia clasica, alguno queda,.... yo, hermano suyo.

El Papa le llama "Hermeneutica de la continuidad".
Yo le llamo simplemente: Catolicismo verdadero.

Pedro Rodriguez Ocampo. Servidor.
[email protected]

Padre,pero por Dios, la Vírgen en Garabandal un año antes dijo: que muchos Cardenales, Obispos y sacerdotes iban por el camino de la perdición y con ellas llevaban a muchas almas, y al año siguente "hicieron el gran concilio"...Hay que ser humildes y reconocer que el maligno metió la mano dentro del concilio.
Y aunque celebraran correctamente ¿cuantos Sacerdotes no creen en la consagración? ¿cuantos Sacerdotes no creen en el Infierno, ni en el Demonio, en la tradición y celebran así la Santa Misa? Padre no defienda lo indefendible, vea los signos de los tiempos, la apostasía que hay en el mundo, y dentro de la misma Iglesia, dese cuenta que estamos en el fin de los tiempos, y en vez de hartarse pida Misericordia por todos los pecados que se cometen en el mundo, especialmente la rebeldía universal a la Fe y el Aborto, éstos pecados claman venganza del cielo..

A ver si yo le entiendo. Lo que dice es que no puede ser que se denuncien los abusos litúrgicos para DENIGRAR el Novus Ordo a la vez que se ensalza el usus antiquior.

Es decir, que no está en contra de la denuncia de los abusos sino de que el motivo de dicha denuncia sea más el condenar la misa que celebra el Papa cada día que el intentar que dejen de producirse dichos abusos. Si eso es así, estoy de acuerdo con usted.

Por cierto, yo no tengo nada clara que la misa celebrada según el usus antiquior no puede ser protagonista de absusos litúrgicos. Basta con que el celebrante se salte el canon de la misma manera que lo hacen aquellos que celebran el novus ordo. Lo que ocurre es que quienes optan por cometer los abusos litúrgicos no son precisamente amantes del misal de Juan XXIII. Por eso en las misas "tridentinas" no se producen abusos.

Concluyo. El remedio contra los abusos no es la vuelta a la liturgia anterior a la Reforma, que por otra parte aprecio enormemente. El remedio es la vuelta al sentido común y a la disciplina pastoral que impida, con todos los medios a su alcance, dichos abusos.

He leído muchas quejas de la manera poco adecuada que se celebraba según el usus antiquor. La queja era sobretodo por ser celebraciones de trámite, sin alma, de cualquier manera.

Lo que está claro es que el Novus Ordo da pie a todo lo que se dice del anterior modo de celebración y peor, permite un montón de payasadas como el vídeo pone de manifiesto. Ylo permite una liturgia menos estática y unos obispos menos rigurosos.

La comparación no será acertada, debido a la perfección con la que muchos sacerdotes celebran el Novus Ordo, pero desde luego lo que se intenta decir, los abusos constantes y escandalosos, son denunciables.

Me ha decepcionado usted, no le veo con intenciones claras. Este verano he visto muchos abusos litúrgicos y después de leer lo que usted escribe aquí, muy tendenciosamente, empiezo a estar más que harto.

Hace poco vi un video de una misa en la forma extraordinaria donde se cometían todo tipo de abusos, por la simple y sencilla razón de que el sacerdote la celebraba obligado por el obispo. El sacerdote vestía un alba verde (lo cual es contradictorio) y además se saltaba todo lo que le le daba la gana. Si los mismos sacerdotes que cometen abusos con la forma ordinaria mañana tuvieran que celebrar en la forma extraordinaria seguirían cometiendo abusos a mansalva. Con un agravante: en la forma extraordinaria muchas cosas las dice el sacerdote en silencio o en voz baja y en latín por lo que los fieles no tienen modo de saber si está cometiendo abusos o no. ¿Se imaginan a un cura de los rebeldes en esta situación?

Los abusos no dependen del rito sino de los sacerdotes. Los sacerdotes que celebran bien en la forma extraordinaria ¿cometen abusos en la forma ordinaria? y los sacerdotes que cometen abusos en la forma ordinaria ¿dejarán de modo milagroso de cometerlos por el simple hecho de utilizar otro misal?

Creo que me he explicado: Mostraba mi hartazgo de esos vídeos que compararn lo que no se puede comparar. Nada más que eso.

Que el sacerdote celebre la Misa sin alma o sin devoción es algo "feo" pero no es un abuso litúrgico, la Misa sigue siendo válida. Ahora, cuando el sacerdote se viste de payaso nos plantea la duda razonable si este hombre cree en la transubstanciación y, por tanto, si la Misa es válida.

La verdad que estoy completamente en desacuerdo con este artículo.

Insisto en mi punto de vista.

El Novus Ordo ha supuesto una quiebra incuestionable respecto a la tradición litúrgica de la Iglesia latina, y lo ha sido en el sentido de oscurecer aspectos de la Fe que en el Misal tradicional estaban mucho más claros. Siento ser tan rudo, pero la puesta en práctica del Novus Ordo fue en sí misma un abuso, un abuso cuando menos contra la prudencia y sensatez con que siempre se habían hecho las cosas en la Iglesia. Y desde el principio dio lugar a otros abusos como los que aquí se consideran.

He ayudado a muchos sacerdotes distintos en la Misa tradicional. Y afirmo que jamás he visto en ninguno de ellos el menor abuso contra la Fe ni contra la reverencia debida a la presencia real de Nuestro Señor Jesucristo. Y que, una vez se aprende a acolitar, ayudar en misa es muy fácil, porque la misa que celebra el Sacerdote, venga de Francia, África central o Sudamérica, es igual. Un rasgo maravilloso de la universalidad de nuestra Iglesia que algunos no nos resignamos a perder.

Quiero aclarar que no cuestiono la validez de las celebraciones de Novus Ordo, a las que yo mismo asisto cuando no puedo ir a las de forma extraordinaria. Pero no dejo de preguntarme, y no es una pregunta retórica, ¿por qué personas de cuya ortodoxia y amor a la Iglesia no dudo, insisten en defender una reforma litúrgica que no ha producido un solo fruto positivo?

P Guillermo,
Lo que dice Pedro me parece muy fuerte, porque si lo que creyera el sacerdote impidiera que la misa fuera válida, ocurriría lo mismo con cualquier rito, y en ese caso jamás podríamos saber si las misas son válidad o no.
Supongo que lo que crea el sacerdote importa poco, pero en todo caso, más razón para que nos enteremos bien clarito de lo que dice en todos los momentos de la misa.
Acláreme este punto, porque yo creía que de igual modo que otros pecados del sacerdote no afectan a la validez de la celebración, tampoco su falta de fe podría afectar a esa validez
Un saludo cordial
PD
Cada vez me parece más preocupante todo este asunto anti novus ordo.

Yo creo que con esos vídeos ni siquiera se proponen ridiculizar el novus ordo frente a la forma extraordinaria. Me da la impresión de que prentenden:
1.- Ridiculizar, sin más, la Santa Misa.
2.- Enfrentarnos a unos con otros.

Bienvenida, asun.

Un abrazo fraterno a todos, frente a lo que, por lo visto, quieren los del vídeo. Y muchas gracias por este inteligente post, Padre Guillermo.

Supongo que lo que crea el sacerdote importa poco, pero en todo caso, más razón para que nos enteremos bien clarito de lo que dice en todos los momentos de la misa.
Acláreme este punto, porque yo creía que de igual modo que otros pecados del sacerdote no afectan a la validez de la celebración, tampoco su falta de fe podría afectar a esa validez
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Entiendo que no afecta a la validez. Aunque sí debe tener intención de hacer lo que hace la Iglesia.

Yo creo que con esos vídeos ni siquiera se proponen ridiculizar el novus ordo frente a la forma extraordinaria. Me da la impresión de que prentenden:
1.- Ridiculizar, sin más, la Santa Misa.
2.- Enfrentarnos a unos con otros.

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Quizá sea eso, sí.

Si a uno le duele, por ejemplo, que insulten a su madre no se le ocurre colgar un vídeo en Internet en el que se vea, una y otra vez, cómo la insultan.

Una aclaración: He dicho lo anterior, porque abusos ya se producían antes, mucho antes, de que se pudieran grabar en vídeo. En el novus ordo, porque en el otro es que ni se nos pasaba a nadie por la mente cometer esos abusos, aunque sí había otras cosas, seamos sinceros: por ejemplo, pronunciar el celebrante un latín inaudible y por tanto ininteligible más que para él mismo
Cuando el sacerdote, celebre con la forma que celebre, lo hace con fe profunda, no permitirá abusos.
Dicho esto ya nos conocemos todos. Prefiero la forma extraordinaria, aunque por supuesto acepto el novus ordo. Lo que el Papa diga.

Gracias P. Guillermo y Flavia.
Creo que son momentos en los que tenemos que rezar mucho por la Iglesia porque se está añadiendo confusión a confusión.
Un abrazo en Cristo también a todos.

Después de ver el segundo comentario de Flavia, tengo que decirle que no tiene ni idea de si el sacerdote cometía abusos o no, puesto que hay cosas que no dice en voz alta.
En cuanto a la asamblea, si es un abuso que los hombres salgan durante la homilía o que la gente canta cualquier cosa menos lo que se dice realmente en latín, que haya personas que no tengan ni idea de lo que se dice ni hace, que algunas rezaran el rosario durante la misa, que un niño ponga chinchetas en el banco de delante para matar el aburrimiento...Porque todas esas cosas he oído decir a personas que las vivieron.
Pero sobre todo, si el sacerdote abusa o no, no puedes saberlo.
Creo que hay una delgada línea que separa la preferencia por el antiquus del ataque al novus y que se cruza muy fácilmente.

Yo pienso que esto no es más que la reacción de personas, ante el dolor que han sentido por los continuos excesos y abusos, cometidos en la Liturgia.

El postconcilio ha hecho una recreación del mismo. Cito una frase del Cardenal Ratzinger:

"Para el católico practicante normal son dos los resultados más evidentes de la reforma litúrgica del Concilio Vaticano II: la desaparición del latín y el altar orientado hacia el pueblo. Quien lee los textos conciliares puede constatar con asombro que ni lo uno ni lo otro se encuentran en dichos textos en esta forma. " Introducción al libro del P. Uwe Michael Lang, " Vueltos al Señor. La orientación de la oración litúrgica ".

Quien haya leído el libro del Papa, "El Espíritu de la Liturgia", sabe cuáles pueden ser las claves de la reforma litúrgica que ha emprendido ya S.S. Benedicto XVI, que, entre otras cosas, ya está en marcha, como la comunión de rodillas, el Crucifijo sobre el altar, como forma de celebrar "Ad Orientem", o la liberación total del Usus Antiquior. Dicho libro, por otra parte, es una defensa encendida del rito romano, una actualización - si se me permite esta expresión -. Por cierto, no sería nada extraño que una de las reformas que lleve a cabo este Papa sea colocar el rito de la paz al sitio que ocupa, por ejemplo, en la Liturgia Hispano Mozárabe y evitar, así, el desorden que se forma antes de recibir al Señor.

yosiestoyharto:

Creo que no has entendido el sentido de este post.

Lo que harta al blogger es la manera en que, innecesariamente, se hace "propaganda" de la misa tradicional. No hay ni una sóla línea que se pueda entender en contra de la misa tradicional.

Parece que algunos partidarios de la misa tradicional sólo saben defenderla "contra" algo; en vez de "en favor" de; que es como sanamente se hacen las cosas.

Contraponer la misa tradicional a los abusos más espectaculares y ridículos no defiende la misa tradicional. El blogger se hasta de que se compare lo que no es comparable.

Y añade que no deben de estar muy seguros de aquello que defienden cuando necesitan recurrir a esas ... yo las llamo (yo, no él) añagazas subrepticias propias de propaganda política.

Ni una línea contra la misa tradicional. Ni una palabra, ni una idea, ni un pensamiento o mensaje que de lejos pueda entenderse en ese sentido.

Relea uste el texto.

Pues sí tengo alguna idea, asun, porque asistí muchas veces a la forma extraordinaria, a la que me siento muy unida. Y a veces no se le entendía bien al sacerdote por su mala vocalización. Eso puede corregirse siempre, aunque no hubiera micros. Bien es cierto que eso no es un abuso, sino más bien un descuido. No todas las oraciones tenía que decirlas el sacerdote en voz baja.
Ahora alguno dirá que no se le entendía porque se celebraba en latín. Y vuelta a la rueda. ¡ Había misales extraordinarios para entender todo ! Pero claro, deseabas seguirlos en unión con la plegaria del sacerdote, entendiendo por dónde iba para responde bien cuando había que hacerlo.
Fin de la cuestión, por mi parte.

Yolanda: Ha interpretado usted correctamente el post. No creo, por otra parte, que el post sea confuso. Un saludo,

Personalmente, pienso que no se es justo con el Novus Ordo. Tal como se puede leer en la magnífica y erudita exposición que se ha hecho en Germinans Germinabit tanto en la Historia de la Misa - que está acabando -, como en la de la Liturgia, desde un punto de vista litúrgico, no hay nada en las partes de la misa que se han reformado que sean pura recreación (quizás las bendiciones del pan y el vino, porque los "espabilados" no se dieron cuenta que eran oraciones del sacerdote que se hacían en secreto y, cuando estaban buscando las mismas, se dieron cuenta que las que se conservaban eran las mismas que había en el siglo VI, ¡ay!).

Lo que sí es cierto es que se ha hecho arqueologismo, buscando no se qué. Un ejemplo sería la comunión en la mano. D. Nicolás Bux ha dicho que no hay tradición sobre esto, pero eso no es verdad. Lo que sucede es que la forma de comulgar de rodillas es una profundización, una comprensión mayor de lo que se está haciendo: ¡Se está recibiendo al Rey! ¡Al Señor!

Personalmente, a mí me pone muy nervioso el ver como tratan la Eucaristía algunos sacerdotes y fieles: parecen que están repartiendo estampitas. Yo me pregunto, ¿son conscientes de a Quién están recibiendo? ¿Saben lo que están haciendo? ¡Es el Señor! En ese sentido, recibir la comunión en la mano ha sido un retroceso, por no decir una injusticia contra los fieles.

Son los fieles los que tienen el derecho a recibir la comunión en la boca o, si lo prefieren, a recibirla en la mano, porque también esto último se le ha concedido en muchas diócesis.

En definitiva, tendríamos que reflexionar sobre el porqué de ese arqueologismo, qué se pretende, si realmente se consigue el fin que se buscaba, si realmente hemos profundizado,comprendido mejor el Misterio de la Sagrada Liturgia ("el culto público que nuestro Redentor rinde al Padre como Cabeza de la Iglesia, y es el culto que la sociedad de los fieles rinde a su Cabeza, y, por medio de ella, al Padre eterno" MD 29).

Por otra parte, ¿ha ayudado a la piedad popular? Tengo dudas. Especialmente con Obispos como el de León, donde las Hermandades no tienen las imágenes en la Iglesia.


Estas son las preguntas que le brotan a un fiel, que asiste a Misa en sus dos formas.

92. Aunque todo fiel tiene siempre derecho a elegir si desea recibir la sagrada Comunión en la boca,(178) si el que va a comulgar quiere recibir en la mano el Sacramento, en los lugares donde la Conferencia de Obispos lo haya permitido, con la confirmación de la Sede Apostólica, se le debe administrar la sagrada hostia. Sin embargo, póngase especial cuidado en que el comulgante consuma inmediatamente la hostia, delante del ministro, y ninguno se aleje teniendo en la mano las especies eucarísticas. Si existe peligro de profanación, no se distribuya a los fieles la Comunión en la mano.(179)


http://aica.org/aica/documentos_files/Santa_Sede/Congregaciones/
Culto_Divino/doc_Culto_Divino_04_03_25_Sagrada_Eucaristia.htm

Padre Guillermo no estoy discutiendo el derecho, sino la oportunidad, el cómo, el cuándo y el porqué. ¿Para qué ese retroceso? ¿Se ha conseguido lo que se esperaba?

Yo opino que no, pero no es más que eso, una opinión.

Buenos días, yo no suelo comentar, pero cuando ví este video me pareció que -con el debido respeto a quienes prefieren participar en la misa según la forma extraordinaria del rito- debía agradecerle al padre su aclaración. Añado algunas consideraciones, relativas a ese video concreto.

- es innecesariamente largo y "se ceba" en minutos de una misma celebración, o dos, mezclándolas con otras grabaciones más breves y de inaceptable calidad

- los textos hablado y escrito están en inglés, están bien escogidos y son muy elocuentes; me parece que mezclarlos para "ilustrar" las imágenes elegidas es abusivo

- debería indicarse lugar de toma de las imágeners si verdaderamente el propósito es pastoral y pedagógico o apologético; debe indicarse el contexto de las mismas, como se indica de quién son los textos elegidos

- cuando se utiliza por los partidarios de la misa usus antiquior contra los partidarios de la misa novus ordo es en sí mismo digno de ser retirado: el fin no justifica los medios; los medios no justifican el fin

- falta a la justicia y a la verdad introducir en el mismo discurso de denuncia, cosas que tienen distinto nivel de gravedad:

a) no es igual que baile el sacerdote que que bailen algunos fieles, algunas formas o momentos de danza no están prohibidos (danza después del sacramento del matrimonio, o mientras se espera a que llegue el papa, en las comunidades neocatecumenales; entrada al templo con suave balanceo de un coro africano, antes de comenzar la eucaristía, hasta su lugar; celebraciones extralitúrgicas juveniles o de algunos grupos carismáticos, si no están revestidos ni en presencia del Santísimo...)

b) la comunión en la mano, con las debidas formas, es una excepción, sí, pero está autorizada; y por otra parte, creo más grave en España al menos dar la comunión, en la boca o en la mano sin la debida garantía al no haber bandeja debajo ni cuidado por parte de quien la da ni de quien la recibe, y al dar la comunión muchísimas ocasiones "ministros extraordinarios laicos, designados sobre la marcha por el celebrante" -esto sí que es general en España-

c) se incide en que el "novus ordo" suprimió el "antiquior", y no es así; es importante subrayar que los abusos no derivan -per se- del novus ordo, sino de quienes promovieron que las excepciones se considerasen mandatos y que los abusos se considerasen lo mejor que podía hacerse en la liturgia

d) algo importante es que, pongamos una vez al mes o al año, los defensores del rito extraordinario muestren su adhesión al Papa y a los obispos en comunión con él, y en particular afirmen su gratitud por el MP Summorum Pontificum, por su defensa de adoptar o volver a la hermenéutica de la continuidad, al nuevo movimiento litúrgico, a remover los abusos, pero no a quitar las mejoras introducidas en el Misal

e)y en fin... creo que es preciso que quienes rechazan el novus ordo por la maldad de quien tanto influyó en él y en los abusos tan extendidos, quienes lo rechazan hasta alejarse de la Iglesia vuelvan ella humildes y agradecidos porque Dios nos concede "la reforma de la reforma", y acepten el Novus ordo en comunión con el Santo Padre, y ayuden a la Iglesia a quitarle todas las adherencias y abusos.

Gracias Yolanda por tus palabras. Las tendré en cuenta.

Perdón, olvidé añadir que para mí un ejemplo que cualquiera puede seguir son las celebraciones de la Misa según el novus ordo que transmiten diariamente por la EWTN. Personalmente las sigo en inglés, pero traducen todo al español. También han celebrado y transmitido varias Misas Solemnes según el rito extraordinario. Gracias a EWTN. Ah, y descubro ahora que:

EWTN anuncia en su guía de programación especial para septiembre de 2009 la transmisión de la Santa Misa según la Forma Extraordinaria del Rito Latino en Sep-14-2009, es decir, justo a dos años de haber entrado en vigor el Motu Proprio Summorum Pontificum. Esto en Secretum Meum Mihi anunciado. Bendigamos al Señor.

Pues un comentario muy sensato, Alicia.

Alicia:

"d) algo importante es que, pongamos una vez al mes o al año, los defensores del rito extraordinario muestren su adhesión al Papa y a los obispos en comunión con él, y en particular afirmen su gratitud por el MP Summorum Pontificum, por su defensa de adoptar o volver a la hermenéutica de la continuidad, al nuevo movimiento litúrgico, a remover los abusos, pero no a quitar las mejoras introducidas en el Misal "

Esto es una acusación terrible. E injusta. ¿Insinúas que los fieles que asistimos a la forma extraordinaria - no rito -, no estamos en comunión con el Papa?


Sinceramente, creo que no sabes de lo que hablas.

Te invito a que te des un paseo por las distintas webs de Una Voce.

pongamos una vez al mes o al año, los defensores del rito extraordinario muestren su adhesión al Papa y a los obispos en comunión con él, y en particular afirmen su gratitud por el MP Summorum Pontificum

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Por el contexto, supongo que se referirá a quienes, defendiendo la forma extraordinaria, no manifiestan su adhesión al Papa, sino todo lo contrario. Que, ciertamente, no son todos. Y nadie puede ser visto como sospechoso por ser amante de la forma extraordinaria. Pero sí puede ser visto como sospechoso quien elabora vídeos del tenor del que estamos comentando.

P. Guillermo: La acotación que usted ha hecho es importantísima.

Gracias.

De nada, Isaac.

:D :D

Yolanda: Ha interpretado usted correctamente el post. No creo, por otra parte, que el post sea confuso. Un saludo.

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;)

Soy buena en hermenéutica, jaja, pero es cierto que para entender este post no he precisado recurrir a toda mi artillería hermenéutica

nadie puede ser visto como sospechoso por ser amante de la forma extraordinaria. Pero sí puede ser visto como sospechoso quien elabora vídeos del tenor del que estamos comentando.
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Pues ya ve que es frecuente basar la defensa del MPSP en colecciones de vídeos de ste jaez. Alicia creo que debía referirse a algo así.

Os dejo con este tema, que en realidad me sigue causando la misma perplejidad que la primera vez que vi suscitarse un gran revuelo bloguero por estoe temas litúrgicos como Novus ordo versus misa tradiconal. Y mira que intenté interesarme, pero no lo consigo. No veo nónde está el problema más que si hay empeño en crearlo artificialmente.

Yo no conocí la misa por el rito antigüo, no puedo opinar de su excelencia. He visto misas celebradas por el rito mozárabe (me parece muy descafeinado en relación a cómo se debió celebrar en su tiempo, probablemente más cercano a la liturgia ortodoxa). En cualquier caso creo que (siendo muy importante las formas) es también importante el fondo. Es decir la devoción, la piedad, la fe se pueden encontrar en los dos ritos. Yo he participado en celebraciones eucarísticas por el rito actual, llenas de devoción y piedad. En serio, no ofendamos a la gente que vive su fe de la manera que mejor puede.

La forma extraordinaria del rito romano se parece muchísimo más a la forma ordinaria que el rito mozárabe al rito romano. Sobre el rito mozárabe... pues, no sé, a mí me parece muy reiterativo. Pero es sólo una impresión personal y superficial, porque es un tema que no he estudiado.

Pues lo que no se termina de comprender es que los abusos responden a una filosofía, una forma de concebir la Misa. No son espontáneos. Por eso ocurren durante el Novus Ordo, porque éste nació en el contexto de esa concepción. El movimiento liturgico, en la decada del sesenta, postulaba la adaptación del culto a las "necesidades" del hombre moderno, en una suerte de giro antropocéntrico.
Por eso se mezcla Novus Ordo con abusos. No es que el Novus sea necesariamente abusivo, es que fue engendrado dentro de una eclesiología y una concepción liturgica de ruptura. No por nada había protestantes en la Comisión, no por nada Bugnini manifestó que se removerían todos los elementos del rito católico que molestaran a los protestantes.
Si seguimos haciéndonos los tontos y pretendiendo que los abusos y los abusadores brotan como paracaidistas polacos, nos desenfocamos.
Debe haber una explicación de por qué estos abusos llegaron hasta las propias liturgias papales, abusando del estado de salud del Pontífice (no olvidemos que el ceremoniero de Juan Pablo II era discípulo de Bugnini), hasta el punto de insertar ceremonias paganas.
Si vamos a los escritos de su creador, Bugnini encontramos que concebía la Misa como la "cena del Señor", con finalidades que escapaban al simple culto. Postulaba que el vernáculo era una forma de adaptación a las iglesias locales, y que esta adaptaciones evolucionarían a su vez, adaptándose a las necesidades de cada comunidad, diversificándose en una especie de Babel litúrgica.
No es de extrañar la misa de los niños, de los payasos, de los bailarines: son "adaptaciones" al más puro espíritu de Bugnini.
Eso es lo que ha ocurrido, no son estrictamente abusos, es la adaptación segun esta concepción de la Misa.

Lo de manifestar la gratitud al Santo Padre lo he hecho, pero no nos equivoquemos. La Iglesia se muere sin liturgia. Lo que ha hecho Benedicto no es un favor a los fieles de sensibilidad tradicional, es un acto de supervivencia, y ha acudido a salvar la liturgia, intentando que la anorexia en que se desenvuelve actualmente se "contagie" de la Tradición.
Como dice Benedicto, la llama de la creencia en Dios se está extinguiendo en muchas partes de la tierra (c
(Carta sobre el levantamiento de las excomuniones). ¿Alguien honesto puede negar que la antropocentrización del culto no tiene que ver con ésto?
¿Alguien puede negar que una comunidad que se celebra a sí misma, en un marco de sentimentalismo humanista, está perdiendo el sentido de lo sacro, y extinguiendo la llama del conocimiento de Dios?
No olvidemos que según el Profeta Daniel, el Sacrificio perpetuo cesará durante 42 meses en la postrera persecusión.

Y por favor, si hay que hablar de hartazgos, hablemos del hartazgo respecto de la chocante desidia de los Pastores, que permitieron y permiten abusos increíbles y persiguieron y persiguen al rito tradicional.
No seamos hipócritas. Todo se permite, menos la Tradición. Y encima hay que dar las gracias.
El video del Cardenal Schoenborn, con su Misa de la juventud, lo dice todo. No seamos hipócritas, hay una crisis impresionante. Y no se revierte creyendo que la resuelves matando al mensajero.
La jerarquía de la Iglesia deberá aceptar las nuevas reglas de juego que plantea internet: información al instante, nulo secretismo, imposibilidad de ocultar. Internet ya se cargó un Fundador proclamado "líder eficaz de la Juventud". Los abusos litúrgicos son inocultables.
Ya no puede hacerse, como dijo el obispo ex progre Maurice Gaidon, la imposición "de la reforma liturgica, con un clericalismo insoportable, en el plazo de un domingo".
Solucionémoslos , cada uno desde su lugar.

Pongo aquí este comentario, que tiene que ver con la entrada anterior, pero por temor a que no se lea la introduzco aquí.

Decía que la misa puede no ser válida si el sacerdote no tiene intención en lo que hace y es que, según he estudiado, (tendría que poner bibliografia, pero ahora no la tengo a mano) son necesarias tres condiciones que coinciden con tres de las causas aristotélicas:

1) la causa material: la consagración no es válida si no se realiza sobre la materia adecuada (el pan eucarístico y el vino). Una consagración sobre un periódico no es válida. Así mismo también debe ser realizado por un sacerdote válidamente ordenado.

2) la causa eficiente: es decir, el rito. El rito debe ser un rito válido para que se realice la consagración y se debe realizar adecuadamente, respetándolo. Ponerse a bailar un tango encima del altar no consagra, aunque se haga con muy buena intención.

3) la causa intencional: cuando el sacerdote realiza la consagración tiene que tener la intención de realizarla. Si no cree que esté realizando la consagración, que la Hostia es ahora Jesucristo en la Cruz redimiendo el mundo sino simplemente una representación de algo hermoso, la consagración no es válida.

Que los fieles se enteren o no, nada tiene que ver con la validez o no de la misa. Los fieles con saber que ahi está Cristo y que hay que adorarle en profunda oración, para mi, es más que suficiente. Si alguien quiere aprender más y profundizar en su fe, que se le ayude a ello que será muy beneficioso para su alma, pero no racionalicemos la fe: lo importante para el fiel "común" es orar y adorar a Cristo crucificado en el Altar. Por otro lado, la Iglesia aceptaba como una forma válida de escuchar la misa rezar el Santo Rosario durante la misma, porque se oraba y se meditaban los sagrados misterios de nuestra fe, cosa que es importante. Hoy por hoy, ¿quién reza el rosario? Poquísima gente.

En fin, pues eso. Completamente de acuerdo con luis cuando sube el nivel de la conversación a la filosofía y la teología, las cosas son más complejas y profundas que sentimentalismos. Un saludo.

Flavia,
He dicho que no tienes idea y no la puedes tener, porque no sabes lo que decía el sacerdote en voz baja.
Y en cuanto al latín, teniendo en cuenta que la inmensa mayoría de los participantes no tendrían ni idea pertenecías a la élite escogida que podía saber si el sacerdote decía lo que tenía que decir o no, pero lo que decía en voz baja, no lo podías oir.
Y no hace falta ponerse así, de modo que una vez más veo que esto es nefasto de modo que fin por tu parte y
Fin del diálogo por la mía.

Puede usted invocar la altura teológica que quiera, pero no siempre las opiniones teológicas, aun las bien fundadas, son vinculantes. Prudencia!

Muchos hacen hincapié, de un modo exagerado, en el asunto de la "intención" para negar la validez de la Misa. Se debe ir con mucho cuidado.

Aclaro que me refiero a que no tenías ni idea de si el sacerdote podía estar cometiendo un abuso litúrgico, puesto que lo que dice en voz baja lógicamente no lo oyes por mucho latín que sepas.
Imagino que tampoco se te habrá ocurrido pensar en la mayoría de la gente que no se podía permitir un misal ni por supuesto en las personas que ni siquiera sabían leer -a juzgar por la alfabetización de mayores que ha habido en los últimos años.
Y me confirmo una vez más en lo nefasto que es este asunto. El Papa sabrá lo que ha hecho.

Sí, yo creo que el Papa lo sabe.

Los demás, tenemos que tener paciencia.

Pero ciertas actitudes deben cambiar por parte de algunos de los que utilizan como ariete contra la Iglesia la benignidad del Papa.

Luis no conocemos abusos anteriores al Novus Ordo porque no había cámaras de vídeo ni Internet entonces. Estoy seguro de no equivocarme si digo que entonces había tanto abuso como ahora, porque imbéciles ha habido, hay y habrá siempre a patadas.

Otra cosa, como te dije en otro blog, que "buscando en el baul de los recuerdos..." la memoria es muy selectiva y se queda solo con lo bueno normalmente.

Si hubo una reforma litúrgica es porque hacía falta algo o al menos había una demanda. En mi opinión creo que era una demanda formativa e informativa y no tanto de reforma litúrgica.

El problema de la liturgia nace en los seminarios (en los que ya ni si forma en el uso del latín a los presbíteros) y en la nula o escasa formación que se le da a un parroquiano al que en general no le interesa lo concerniente a la Iglesia, la liturgia, ni nada por estilo...

Y por favor, no hagamos de esto de la liturgia una guerra, máxime cuando hay tantos ritos y concesiones dentro de una misma Iglesia. Lo bello es que, respetando la ortodoxia y sabiendo que es lo que se hace en la misa, se vivan todos los ritos que las distintas culturas, tradiciones y sensibilidades hayan perpetuado. Todos los reconocidos por la Iglesia son buenos porque todos nos acercan al Señor.

Un abrazo

Gracias por su comentario, Manuel. Ese es el quid de la cuestión.
Por otro lado siguen otros con sus insinuaciones de que el novus ordo tiene tendencias heréticas, lo que me hace pensar que las tendencias heréticas las tendrán ellos.
Y en cuanto a la fe del sacerdote, supongo que si quiere realizar en comunión de la Iglesia, con la intención de la Iglesia algo en lo que personalmente no puede creer por lo que sea eso no afecta a la validez del sacramento.
Y si afectara, el rito antiquus no solucionaría el problema. De modo que todo esto perjudica a la confianza de los fieles en todos los ritos.
Y me parece que no se puede consentir la deriva que está tomando el asunto, cuando se puede ver en blogs que siempre han dicho que no admitirían ofensas a Dios o a la Iglesia como se admite que haya comentaristas pro-antiquus que dicen que Pablo VI era masón y que a este Papa lo eligió el demonio en vez del Espíritu Santo. ¿Cómo se puede tolerar esto? (hablo de otro portal, pero de un supercatólico de toda la vida que ha tenido siempre como norma no consentir que se insultara a la Iglesia o al Papa, y ahora llega a ver natural que se digan estas cosas)

Y la misa no es ni de Bugnini ni de Lefebvre, es de toda la Iglesia y la aprobaron los Papas con la asistencia del Espíritu Santo.
Con el rollo de la persecusion hay quien nos hace persecución a la mayoría, y la conclusión que saco es que el humo de Satanás con quien ha entrado en la Iglesia ha sido con los lefebvristas que acusan de herejía a todos los demás.
Claro que se ha pasado de la rotundidad de las afirmaciones a las insinuaciones clarísimas, pero el resultado es el que vemos. Y es nefasto para todos.

Oscar, el problema es la falsa eclesiología y la falsa teoría de la liturgia. Bugnini formó parte de un movimiento de décadas que tenía muy mala formación y peor teología: el movimiento liturgico desviado.
Han hecho desastres, en todos los ámbitos de la Iglesia postconciliar. Mirar para otro lado es hipocresía.

Y Asun, eso del Papa Pablo VI elegido por el demonio y masón guardatelo para la nueva edición del Codigo da Vinci. No escales posiciones, que no las hemos escalado los catolicos de sensibilidad tradicional. Locos hay de todas las tendencias. Que si vamos a reproducir todas las locuras que dicen en la red tus queridos progres y semiprogres, hacemos un nuevo volumen.

El vino nuevo en odres nuevos, dijo Jesús.
Los de la hipocresía eran otros.
En todo caso se saca del arcón lo nuevo y lo viejo.
No hay otra según el Evangelio, y parece que es la actitud actual en Iglesia respecto a liturgia, a pesar de los que quieren echar el vino nuevo en odres viejos para que revienten y se echen a perder los odres y el vino.

luis,
De lo que protesto es de que los de la "sensibilidad tradicional" no tuvieran la sensibilidad que venían mostrando tradicionalmente a quejarse de ese tipo de comentarios contra la Iglesia y los Papas, empezando por el catoliquísimo blogger que siempre ha dicho que le tenía sin cuidado que le insultaran a él, pero no consentiría ningún insulto contra Dios, la Virgen, la Iglesia, el Papa...
A lo mejor lo del Papa tiene fecha de caducidad y Pablo VI ya no merece tanto miramiento.
Las almas de sensibilidad tradicional no pestañearon, una de estas almas añadió un anuncio de celebraciones antiquus ordus, fue todo lo que se le ocurrió decir al respecto.

Se puede encontrar en esta dirección:

http://books.google.es/books?id=TmbM3v7eNtEC&pg=PA238&dq=misa&
lr=&as_drrb_is=q&as_minm_is=0&as_miny_is=&as_maxm_is=
0&as_maxy_is=&as_brr=1&
as_pt=BOOKS#v=onepage&q=&f=false

el librito con el siguiente título:

Instrucción sobre las Rúbricas generales del Misal, ceremonias de la misa rezada y cantada, oficios de Semana Santa y de otros dias especiales del año. Con un índice copiosísimo de decretos de la sagrada congregación de ritos, y algunas notas para su mejor inteligencia.

Corregido y añadido por su autor Don fermín de Irayzos, capellán del convento de Agustinas Recoletas de la ciudad de Pamplona y Director de Oficios Divinos de este obispado.

Del Año 1829

y en cuya página IV, podemos leer:

"Mas la lástima es, que con tan poderosas recomendaciones, y siendo la materia tan sagrada como su mismo nombre lo significa, vemos tan poca uniformidad en Ceremonias, y en el modo de practicarlas, que parece podemos decir sin temeridad que muchos que las ignoran, o que pro suo libito quieren establecerlas."
"Adviertan por su vida nos está inhabido por muchísimos preceptos el añadir, quitar ó innovar cosa alguna perteneciente á Ritos ó Ceremonias; y hacerlo a nuestro antojo y de propia voluntad sin causa alguna, es de su naturaleza pecado."

De lo cual dedúcese que con el rito antiguo, algunos sacerdotes también se pasaban las normas por el arco del triunfo. Luego deducir que a partir del Vaticano II empezaron los desmanes, no es cierto. Los desmanes existen siempre. ¿No?

Y yo no tengo queridos progres y semiprogres, precisamente echo de menos un poco de vuestra apologética ahí donde hace más falta.
Pero lo único que veo es como los dos extremos, por un lado los involucionistas "judaizantes" y al otro los pluratontos postcristianos pasan del evangelio de Jesucristo e intentan ambos hacer creer que los que no están en su extremo están en el otro.
Pues la inmensa mayoría de los católicos seguimos creyendo que la misión de la Iglesia Católica es continuar la de Jesucristo, enviados por él al mundo para que el mundo crea.

Concuerdo con luis en el hecho de aqui nadie tiene que dar las gracias a BXVI por la recuperacion de la liturgia tradicional.

Puestos a agradecer que lo hagan los payasos que se han dedicado a profanar la Misa impunemente y no han sido excomulgados.

Yo recuerdo como en nebulosa una celebración preconciliar de semana santa cuando yo tendría unos cuatro o cinco años, en la que a los niños nos daban "matracas" para armar ruido cuando nos dieran una señal. Cuando le pregunté a mi padre sobre la autenticidad o no de esos recuerdos me aseguró que eso se hacía efectivamente el viernes santo y creo que estaba relacionado con los efectos especiales del terremoto.
Si eso no era un abuso litúrgico no sé entonces qué era.
En todas partes cuecen habas

Payasos los que cuelgan videos de payasos anti novus ordo, como si no fueran anti cualquier ordo habido o por haber.

Asun, nada en el dogma catolico dice que un Papa no puede incurrir en abusos. He citado en los comentarios un abuso litúrgico de los varios que le hicieron cometer a Juan Pablo II.

E.O.

Muy oportuno su comentario.

¿Dónde están tipificados los supuestos "abusos litúrgicos" cometidos por Juan Pablo II? No hablemos tan a la ligera!

A la ligera no. Están a mano de cualquier que busque

Descripción de una misa de beatificación en Mejico, año 2002. No creo que haya sido culpa del Papa, en el estado en que estaba. Pero su ceremoniero era discipulo dilecto de Marini:

"Cuatro zapotecas del pueblo de la santera María Sabina se acercaron al Papa. Solemnes, lo impregnaron de humo de copal. Le pasaron yerbas por su encorvado cuerpo para hacerle una "limpia". Todo en la misma ceremonia en la que un Pontífice reanimado beatificó a dos indígenas oaxaqueños que murieron martirizados por delatar las prácticas paganas de sus vecinos.

Las mujeres que "ramearon" al Papa y los danzantes "de la Pluma" no eran de imitación, como los indígenas vistos en la misa de Juan Diego, donde sobraron políticos e invitados especiales."

http://www.sectas.org/Secciones_Especiales/visitajpii/ritospaganosP.htm

Yo mismo asistí a la misa de beatificación de Ceferino Namuncurá en Argentina. En un momento de la misa, subieron con baldes de agua supuestos chamanes y rociaron a los obispos presentes y el altar. Presidía la Misa el Secretario de Estado Cardenal Bertone.

Si eso no es un abuso, no sé que es.

Nunca terminaremos de darle las gracias al Santo Padre Benedicto por echar a ese discipulo de Bugnini como ceremoniero. Un maestro del abuso, injertado nada menos que en la liturgia papal, con una Papa enfermo. Un desastre.

errata "un Papa"

En todo caso, el tema del post eran los vídeos...

Entonces, no haga acusaciones a la ligera de ser ligeros...

En buena hora, padre, se le ocurrió scar el tema de los vídeos. Un abuso es, por ejemplo, defender el MPSP mediante la exhibición de ese vídeo y otros similares con el fin de ...¿de qué? porque vejar el NO a estas alturas con unas imágenes concentradas de todas las mamarrachadas que pululan por el mundo, es, sencillamente, una manipulación indigna de quienes quieran así (o crean así) defender la misa tradicional. Con la de misas que se celebran a diario e el mundo, hay que filmar cuatro chorradas para confrontarlas a una mida tradicional. Vamos, que ni el vídeo del doberman.

Yo, ya se imagina, padre, entiendo que esté "hartito" de esas ramplonerías. Pero le ha faltado visión: la cosa iba derivar inevitablemente a esto.

Acabo de fijarme ahora en el comenario de Flavia de las 11:48: Nunca he ido a una misa tradicional, aunque las concozco por imágenes grabadas, referncias de mis mayores, misales antiguos... Y recuerdo en mi infancia una broma familiar de mis abuelos , tíos y padres, consistente en que se llamaba "dominusboviscum" a las personas que hablaban gangosamente, o tartadmudeando, o muy bajito o... bueno, a quien no se le entendía nada. Mis tíos ancianos siguen usando esa broma. En mi familia hasta mis abuelos y bisabuelos eran gente no precisamente iletrada, sencillamente se era consciente de que el latín no era generalmente entendido.

Y con todo esto no me alineo con nada más que con el hartazgo y la hartura de esta batalla tan artificial.

boviscum* no, arg!, vobiscum

:S

El problema, yolanda, para decirlo por enésima vez, no es el latín. Con bueyes o sin bueyes.

Que no te empeñes, luis...

Yo me refería, simplemente, a que a veces entendíamos no del todo bien al celebrante ya sea porque no pronunciase con claridad o por no disponer de micros adecuados. Y eso también pasa ahora, algunas veces, sobre todo en la homilía. Eso son descuidos, no abusos.

Pero no. Toda-todita la culpa era del latín, parece. ¡ Y mira que de esto hemos hablado !

Que no te empeñes, luis...

jaja, sí, qué horror lo de que el señor esté con los bueyes...jajaja

Que ya, hombre, que ya, si entenderte te hemos entendido perfectamente, lo has explicado tantas veces, con tanta insistencia, profusión de detalles y empeño, que si no te hubiérmaos entendidio es que seríamos tdoos tontos.

Y claro que el problema no es el latín. Es más: yo, en materia de liturgia, no tengo ningún problema. Ni lo tengo ni lo veo. Los abusos litúrgicos se pueden magnificar todo lo que se quera con vídeos como el que trae el post, pero piensa en todas las misas que se celebran en el mundo a diario, así en los últimos 40 ó 50 años y... ¿han sido y son la mayoría indignas?

El problema es artificial e interesado.

Lamento mucho que hayási sido sometidos a persecución y, de ser cierto, lo condeno.

Pero llevar así no sñe cuantos posts en no sé cuántos blogs de no sé cuántos portales con este tema, ya huela mal.

Tengo unas ganas locas de ir a una misa tradicional. pero si voy a la normalita de toda mi vida donde nadie baila el zapateado de Sarasate sobre el altar, ni nada por el estilo, pues nada, tan feliz.

Es verdad que no soporto la dichosita Salve Rociera, con el olé olé olé (puaj) pero me aguanto y hasta sonrío afectuosa por no ofender a las del coro que se lo preparan en mayo especialmente, las pobres.

Flavia:

supongo que no lo dices por mí. he contado la anécdota del "dominusvobiscum" para hceros reír, pero ya veo que cuando estáis encab... perdéis todo el sentido del humor.

creo que también habré dicho hasta aburrir que YO, al menos, yo, no tengo NINGÚN problema con el latín, que me encantaría (siemrpre y cuando nop fuera la única lengua para el común de los fieles) y que me encantaría ir a una misa tradicional, y que no tengo nada en contra de que coexistan ambas formas, y que yo no veo polémica, más que si se quiere hacer polémica. Ese tipo de videos sirven para crear polémica (y digo bien: crear, porque sacan la polémica ex nihilo)

Bueno, Flavia, al menos dime que no iba por mí.

Yolanda, pues a ver si la Providencia divina dispone que vayas a una Misa tradicional celebrada con unción y sin que el sacerdote se sienta obligado a ello.
Luego, sales y vas a otra del Novus ordo donde sepas que también la celebran con unción y reverencia.

Ya comenté que esto fue lo que yo hice en Toledo. Y resultó muy buena la experiencia. Me sentí a gusto en las dos, aunque prefiera la forma extraordinaria.

ja,ja, que no, no iba por ti ni por nadie.

Pero sí creo que la disputa es artificial ( no por nosotros, que en los blogs nos limitamos a opinar a veces con cierto ardor... ) y procurada desde no sé dónde ( no en este portal, ni en estos blogs de infoCatólica ), realmente no sé desde dónde, pero se está intentando crear oposición entre las dos formas del rito.

¿ Para entorpecer la obra que pretenda realizar Benedicto XVI ? Pues por lo que a mí respecta, van dados. Admiro a este Papa con todo el corazón.

Pues Toledo la tengo a dos pasos, como quien dice. Vivo en Madrid, pero equidistante entre Madrid y Toledo, lo que equivale a decir, al menos por los atascos de entrada, que estoy en minutos , más cerca de Toledo. ¡¡¡Y me paso la vida diciéndome que voy a ir a buscar uan misa tradicional justo a Toledo!!! Luego por unas coasa o por otras, vaya, da pereza coger el coche pudiendo ir a la misa de casa, y tal...

Venga, me comprometo a ir antes de una fecha, antes de noviembre. Y ya os contaré.

Pero en cuanto a lo segundo, la inmensa mayoría de la misas, vamos , el 99,999999999% de las que he escuchado toda mi vida, todas del Novus Ordo, eran misas celebradas con toda la reverencia del mundo.

Pero vete con cierta benevolencia, porque en Toledo están organizando cursos para enseñar a los seminaristas la forma extraordinaria y no hay aún tantos sacerdotes que estén disponibles. A ver si te das el viaje para luego comer mazapanes en Zocodover...
Me parece que podrás verlo en el blog secretummeummihi ( lo de los cursos, digo ).

¿Y por qué no iba a ir con benevolencia?

Entre los helados y los mazapanes sólo me hablas de tentaciones, Flavia.

Lo que tú quieras Flavia, puedes pasar de lo que te dije y salir con otras cosas, pero no puedes saber si un sacerdote está cometiendo abusos litúrgicos si lo dice en voz baja y no te enteras.
En cuanto a las polémicas agrias, la culpa la tienen los que empiezan por decir que Pablo VI era un inepto en liturgia que se dejó meter un gol por la masonería, porque ellos que lo saben todo, lo saben muy bien y que todo el Novus Ordo tiene tendencias heréticas en sí mismo, para luego decir que se pasan los que dan un pasito más y acaban diciendo que el masón era Pablo VI.
Están haciendo un daño inmenso a la Iglesia los que dicen que sufren persecusión, cuando se pasan la vida haciendo la persecución ellos mismos.

Seguiré rezando para que el Papa se dé cuenta de donde viene el humo de Satanás que luis achaca al novus ordo cuando está claro que es el de los que le echan en cara a Jesús que no quiera echar el vino nuevo en odres viejos.
Pues a vino nuevo odres nuevos. Y si quien ha probado el vino viejo no quiere otro, pues que se dedique a su vino y sus odres sin fastidiar al vino nuevo y los odres nuevos. O es que no importa nada lo que dijo Jesús: hay que sacar del arcón lo nuevo y lo viejo.
Así que ya está bien de descalificar, porque tendrá efecto boomerang, como se ve.

No, asun, ¿ por qué iba a pasar de lo que tú dijeras ? Es que, lo creas o no, me parecía que aludíamos a cosas diferentes.
Es que ya hemos hablado tanto de estos temas...

Y está claro que quien habla como se está hablando aquí del novus ordo, está haciendo algo mucho peor que crear oposición entre los dos ritos, está negando prácticamente el novus como liturgia, simplemente porque en su sabihondez infalible él lo ha decidido así. Que el único falible en liturgia era Pablo VI.
Y ante todo esto os quedáis tan frescos.

Vale, Flavia. Vamos a dejarlo. Venía ya preocupada e indignada de ver cómo se admite en un blog católico que alguien diga que Pablo VI era masón y lo había elegido el diablo. Tal cual. Sin que a los ultracatólicos motuproprieros les preocupara lo más mínimo, y el blogger siempre borrando esto y lo de más allá, no dijera esta boca es mía. 24 horas para que una persona protestara. Y cuando le felicité diciendo que eran las personas como él las que hacían que no me parecieran todos los del antiquus unos lefebvristas, me dijo que me equivocaba, que a él le gustaba más el novus aunque le parecía bien el motus proprio y cualquier cosa que dijera el Papa.
Pero ese es el ambiente.
Por una persona que aprecia a la vez el antiquus y el novus encuentras un montón que dicen monadas como la de las tendencias heréticas y las del humo de satanás que tanto le gustan a luis.
El asunto es francamente preocupante.
Pero ciertamente no merece la pena seguir con él, aunque siempre que se hable de esa manera irrespetuosa del novus ordo protestaré, ya que otros no lo hacen, salvo excepciones honrosas, a las que por supuesto maltratan los anti-novus siempre que pueden.
Buenas noches

Hay que ver cómo os gusta el novus ordo y el vetus ordo. Es que nada más sacar el asunto y ya aparecen cien comentarios.

Este blog está últimamente como un clavel reventón. Muy emocionantes los comentarios sobre el catolicismo y los ortodoxos, los testimonios de P. Nicolás, los de Yolanda, Flavia, el regreso de asun (la niña perdida y hallada)... Pero ahora me volvéis con la archisabida polémica... Sosegaos.

Yo soy muy optimista, Tineo. Ya se identifican los abusos, se sabe concretamente en qué consisten, se aislan las erróneas filosofías liturgicas que influyeron en los desviados del movimiento litúrgico y en Bugnini... Ya se rechaza el antropocentrismo y se vuelve a entender, con mayor claridad todavía que antes del Concilio, el carácter sagrado y teocéntrico del culto.
En dos o tres décadas la infección habrá pasado, como ocurrió con la crisis arriana que cubrió toda la Iglesia.

Estamos convalecientes, pero ahora mejoramos. Las "dictaduras progres" para imponer liturgias inventadas "con un clericalismo insoportable", como dijo Monseñor Maurice Gaidon, no tienen más cabida.

Aun los cultores a rajatabla del Novus Ordo han dejado de largo la experimentación liturgica.
Se acabó el recreo, la novedad hoy es la Tradición.

Y el fin de la experimentación conlleva que el humus del Novus Ordo vuelva a ser el Antiquus, de modo tal que se hundan las raíces en la Tradición liturgica. Con ese ritmo, la liturgia ordinaria terminará por cobrar fuerzas, como Anteo cuando tocaba a su madre la Tierra.
La interpenetracion del Novus con la Tradición es la salvación del rito romano, como lúcidamente advirtió Benedicto XVI.

Pues que corrijan la tradición si le hace falta. El N O bien, gracias.

Cómo se va a corregir la Tradicion, si de ella dimana todo lo bueno que tiene el Novus Ordo, que es bueno y legítimo en todo lo que tiene de recepción de lo tradicional, de expresión de la fe y praxis liturgica de siempre en la Iglesia.

No se corrige al tronco, sino a la rama que de él brota.

Si se conoce por los frutos, tú y otros sectarios sois la prueba evidente de que dejáis la voluntad de Dios por las tradiciones humanas y sembráis cizaña y desunión. Por ahí andan calumniando a Papas y a obispos sin ningún motivo.
Lo que hay de esencial en el Novus Ordo, si es una tradición que viene del comienzo del cristianismo, la misa de siempre. Eso es lo bueno que hay que preservar, otras cosas pueden variar, pero jamás en la dirección que quieren los lefebvristas.

La clave, Asun, es que las dos formas del uso del Rito romano pueden enriquecerse mutuamente: en el Misal antiguo se podrán y deberán inserir nuevos santos y algunos de los nuevos prefacios.
En la celebración de la Misa según el Misal de Pablo VI se podrá manifestar, en un modo más intenso de cuanto se ha hecho a menudo hasta ahora, aquella sacralidad que atrae a muchos hacia el uso antiguo. La garantía más segura para que el Misal de Pablo VI pueda unir a las comunidades parroquiales y sea amado por ellas consiste en celebrar con gran reverencia de acuerdo con las prescripciones; esto hace visible la riqueza espiritual y la profundidad teológica de este Misal.

Algo muy similar dice nuestro Papa Benedicto.

Es algo parecido a lo que se hace en jardinería cuando se vuelve a injertar un vástago en un árbol añoso. Ambos recuperan vigor.
O como Anteo, hijo de la Tierra, que cada vez que era derribado en el combate, en tocando a su Madre, recuperaba fuerzas.