Odium theologicum

Esto se pone interesante, yo diría que mejor que Sálvame.

Discrepo. El odio teologico como tal, al igual que la soberbia, son vicios opuestos al mismo Dios. Son gravísimos, y como tales, no habituales en los cristianos. Quien alega tales pecados debe probarlos, so pena de juicio temerario. Las controversias litúrgicas pueden ser apasionadas, pero en nada asoma en ellas el odio a Dios o la intención de hacerse semejante a El, en que finca, según santo Tomás, propiamente la soberbia. Sólo habría odio teologico en la liturgia cuando se detecta hostilidad hacia lo sacro, hacia su carácter sacrificial o hacia el sacramento, como ocurre con los progresistas que, siguiendo tendencias protestantes, detestan la liturgia tradicional.
Por ejemplo, Lutero: "todas las abominaciones del mundo, todos los crímenes, no son nada al lado de la Misa Papista".

Bueno, vale. Dejaré de discutir, pero es que parece que les ha dado por acusar a la liturgia actual de cosas que no son verdad y que quieren que desaparezca. Al principio hablaban del enriquecimiento litúrgico y después empezaron con las descalificaciones gratuitas.
Pero es verdad que así no vamos a ninguna parte. Lo que no puedo impedir ya es estar mucho más prevenida contra los motuproprieros porque me han demostrado que lo que me temía era cierto: Son anti novus ordo.

No, le diré lo mismo que en otro sitio:

La alusión a Lutero demuestra vuestra calaña. Lo que dijera lutero, lo dijo de la misa, la única misa católica, la novus ordo, tanto como la del rito mozárabe. Y como llamáis protestantizada a la liturgia novus ordo, demostráis que sois unos falsos que le habéis declarado la guerra a un rito absolutamente católico porque no os gusta. Sois unos calumniadores y si esos son los frutos de vuestro elitismo litúrgico cuanto menos antiquus mejor que mejor.

Pues de ser cierta la noticia de religiondigital. El cardenal Bertone deja basante más claro el asunto que los pájaros de mal agüero que ronda por todos los sitios. Al final, primará la sensatez, frente a la descalificación y la insesatez.
No en vano a la Iglesia la sostiene el Espíritu Santo.

Saludos

"El número de las hijas de la envidia pueden enumerarse de la manera siguiente: en el proceso de la envidia hay un principio, un medio y un fin. Al principio, en efecto, hay un esfuerzo por disminuir la gloria ajena, bien sea ocultamente, y esto da lugar a la murmuración, bien sea a las claras, y esto produce la difamación. Luego quien tiene el proyecto de disminuir la gloria ajena, o puede lograrlo, y entonces se da la alegría en la adversidad, o no puede, y en ese caso se produce la aflicción en la prosperidad. El final se remata con el odio, pues así como el bien deleitable causa el amor, la tristeza causa el odio, según hemos demostrado (q.34 a.6). Ahora bien, la aflicción en la prosperidad del prójimo, en cierto modo, se identifica con la envidia, como es el caso de que la prosperidad que da lugar a la tristeza, constituye precisamente la gloria que tiene el prójimo. Pero en otro sentido es hija de la envidia, y es el caso de que esa prosperidad la tiene el prójimo a despecho de los esfuerzos del envidioso para impedirlo. Mas la satisfacción de ver al prójimo en dificultad no se identifica directamente con la envidia, sino que se sigue de ella, ya que de la tristeza provocada por el bien del prójimo, es decir, la envidia, se sigue la satisfacción de ver el mal que le ha ocurrido" (Santo Tomás).

Yo no detesto la liturgia tradicional, la que tenemos es tradicional en continuidad con la liturgia católica desde el siglo I. Eres tú quien detestas un tipo de liturgia católica, por tanto los frutos de vuestra vuelta atrás son nefastos y crean odio y división.
La misa papista es tanto la novus ordo como la antiquus, y lo único que tengo contra la antiquus es que pretendais acabar con la novus calumniando.
No me gustáis los antiquus. El rito no veo por qué me iba a interesar menos que el mozárabe, pero los que lo defendéis odiáis el nuestro, de modo que no quiero saber nada del vuestro. Habéis conseguido una división en nuestro/vuestro. Mala cosa.

Bueno, es verdad que esto es de locos, pero es que leer que nuestra misa es una protestantización luterana es muy fuerte. Y empeñarse en que nos "orientemos" quieras que no, son ganas de fastidiar. Lo de decir que damos el protagonismo al sacerdote y ellos a Dios, manda castañas pilongas.
Si no se dedicaran a desprestigiar el novus ordo yo no diría nada, pero están empeñados y cuanto más se empeñen más nos empeñaremos otros en defenderlo.

Asun, creo que no merece la pena entrar en esa guerra. En definitiva, sólo se trata de la forma extraordinaria del rito romano. Nada más y nada menos.

Es bueno recordar lo que todos sabemos. En la Iglesia católica existen diferentes tradiciones litúrgicas o ritos. No sólo el rito latino - que comprende el rito romano, el principal, pero también el rito ambrosiano, el hispánico, los de las órdenes religiosas -, sino asimismo los ritos bizantino, alejandrino o copto, siríaco, armenio, maronita y caldeo.

Sin embargo el Misterio que se celebra es el mismo: el Misterio Pascual, aunque se celebre de formas diversas.

Dice el "Catecismo" que "la riqueza insondable del Misterio de Cristo es tal que ninguna tradición litúrgica puede agotar su expresión".

Así dicho es otra cosa. Pero es que me lo están indigestando con tanta descalificación lefebvrista.
Procuraré olvidar este follón.
Buenas noches

Ya que se ha hablado aquí de protestantes y recordando los comentarios que he leído en el post anterior, ¿Luis, qué significa ser cristiano?

Padre Guillermo, lo noto sumamente confuso. En el artículo habla de odium theologicum, que como Usted bien sabrá es algo específico, más allá de lo que podía decir un poco penosamente el bueno de Unamuno, un heterodoxo. El odio teologal u odio a Dios, aclara Pieper, es un pecado más propio de demonios, y en el hombre se manifiesta por el odio a lo sacro, precisamente a la Misa. Odio teologico, como he explicado, era el de Lutero hacia ciertas partes y doctrina de la Misa, partes que Monseñor Bugnini, artífice del texto de la Nueva Misa, declaró que se atenuarían para no suscitar incomodidades a los hermanos separados. Por eso también, fueron invitados a la Comisión observadores protestantes que aportaron a los trabajos. Por eso también, luego de la reforma, hubo importantes líderes protestantes, empezando por Taizé, que declararon que podían celebrar ahora el nuevo rito. Por eso, el cardenal Ottaviani declaró que el texto de la nueva misa, considerado en conjunto y en detalle, se alejaba de modo impresionante del rito tal como había sido reafirmado en Trento como una valla frente al protestantismo.

Hace alusión a ese odio vinculándolo con las disputas litúrgicas, y de repente irrumpe el tema de la envidia, relacionado con cierto enemigo personal suyo, presumiblemente otro sacerdote que lo conoce. Ese enemigo suyo ha sido repudiado en su comportamiento por todos los comentaristas, por lo que no cabe decir que nadie se ha alegrado de que Usted fuera injuriado.

En el comentario, se refiere a la envidia. Sinceramente, no entiendo qué tiene que ver la envidia con el tema de la liturgia, y el amor por la misa tradicional. Puedo entender que el tal Eusebio lo envidie, por motivos queda claro que personales (puso una heráldica suya y afeó supuestos rasgos de carácter que le atribuyó en forma contumeliosa) pero mezclar todo más parece una reacción defensista y un tanto - se lo digo con todo respeto - paranoide que algo consistente.
Meter en la misma bolsa sus fobias puede hacerle daño, y por otra parte, se parece mucho a la sospecha o el juicio temerario, que no ingresa propiamente en el odio teologico, pero corre el riesgo de deslizarse hacia la injusticia, una violación de una virtud cardinal.

lara, aclara el sentido de tu pregunta, qué quieres decir. Cristiano, obviamente, es quien cree que Cristo es Dios, procura amarlo a El y a sus hermanos por amor a El y espera en El, perteneciendo a su Cuerpo, que es la Iglesia.

Me parece que la tergiversación que haces de lo que ha dicho el P Guillermo es una vergüenza.
Al menos lo podrías haber dicho a una hora que estuviera todavía por aquí.

Hablaste del odio y citaste a Santo Tomás

El P. Guillermo ha contestado con una cita de Santo Tomás en la que habla del odio, relacionándolo con la envidia. No se está refiriendo a nadie.
En cambio tu comentario es característico tuyo, trayendo a colación cosas de otros sitios que no tienen nada que ver y sugiriendo más de lo que dices como quien no quiere la cosa. Es vergonzoso tu comportamiento, siempre tergiversando hasta la difamación o incluso la calumnia, a quien discrepe de ti en lo más mínimo.

Simplemente refuerza lo que dijo antes citando a Unamuno, con una cita del mismo Santo Tomás, a quien citaste tú para contradecirle, para mostrarte en donde basa ese punto de vista.
Está muy claro.
De todo nos deberíamos quedar con la conclusión del artículo:
"..unir el dogma a la fe, la fe a la esperanza y ambas virtudes a la caridad. Lo único verdaderamente teológico es sólo el amor, la “caritas”, el antídoto del “odium"

Realmente, por más que me exprimo la mente, no entiendo qué tiene que ver mentar la envidia con las diferentes posiciones en materia de liturgia. Lo del odio teologico es obvio que tampoco. Salvo que se tome la expresión odio teologico en un sentido no teologico, unamunesco, lo cual es sorprendente en un profesional de la teología, en un teólogo. Igual que el profuso término "soberbia", que quiere decir algo muy preciso.
Sólo eso.

LO FELICITO padre Juan Morado. Este es el mejor artículo que he leído en infocatólica y religión digital. Tan cristiano, tan lleno de sabiduría. Voy a citar su artículo en mi blog. Ya es hora que alguien llame a la sensatez en foros y blogs porque no es de cristianos ni descalificar ni desprestigiar.

Si no leo varios blogs, como el de la Cigueña, y foros, es por la salud de mi alma. Habemos quienes queremos vivir en paz y ya tenemos suficiente con las malas noticias que diariamente aparecen en los periódicos como para estar alimentándonos con las malas formas de ciertos católicos, el fin no justifica los medios.

"En el Bautismo, el Señor no sólo nos convierte en personas de luz, sino también en fuentes de las que brota agua viva. Todos nosotros conocemos personas de este tipo, que nos dejan en cierto modo sosegados y renovados; personas que son como el agua fresca de un manantial. No hemos de pensar sólo en los grandes personajes, como Agustín, Francisco de Asís, Teresa de Ávila, Madre Teresa de Calcuta, y así sucesivamente; personas por las que han entrado en la historia realmente ríos de agua viva. Gracias a Dios, las encontramos continuamente también en nuestra vida cotidiana: personas que son una fuente. Ciertamente, conocemos también lo opuesto: gente de la que promana un vaho como el de un charco de agua putrefacta, o incluso envenenada. Pidamos al Señor, que nos ha dado la gracia del Bautismo, que seamos siempre fuentes de agua pura, fresca, saltarina del manantial de su verdad y de su amor."
Benedicto XVI



que Dios lo bendiga

El caso es que yo encuentro al padre Guillermo sumamente claro en este post. Otra cosa es que no se esté de acuerdo con él, pero está muy clarito lo que dice y por qué lo dice.

De hecho, aunque parece que ha ido escrito en razón a lo ocurrido en posts pasados, creo que es un artículo de fondo, independiente de un ámbito temporal concreto.

Luis, muy claro, mi pregunta corresponde a su respuesta pero me pareció ver que ayer alguno no lo veía así, lo que es un contrasentido.

Comentario de asun (27.08.09 @ 23:13)
Bueno, vale. Dejaré de discutir, pero es que parece que...
--------------------
Después de ese comentario (dejaré de discutir) ha seguido discutiendo asun con una contribución de 6 (SEIS) comentarios.
Qué cosas.

Interesantes comentarios. La expresión "odium theologicum" está bien acuñada en la literatura filosófica contemporánea... No es un término inventado por mí. Basta leer a Spinoza, por ejemplo. Se traduciría no como "odio teologal", sino como odio a otras personas por motivos teológicos, de opinión teológica. Es, obviamente, un contrasentido. Como he tratado de mostrar. Y es Santo Tomás quien relaciona el odio y la envidia.

¿Benigno?: qué cosas
Rectificar es de sabios
Después de ese comentario, vi el anterior. Los
comentarios siguientes no han sido "discusión" sino defensa de la buena fe ante la mala milk.

Padre Guillermo: Hay en nosotros una tendencia a sobrevalorar en la religión los elementos accidentales humanos, dándoles el mismo valor, o más, que a los elementos divinos, y creyendo que éstos no pueden permanecer si se deja que varíen aquellos.
Ahí puede darse el orgullo colectivo, que tiende a divinizar las instituciones y las obras creadas por los hombres.
Insisto: el panteísmo planea sobre la humanidad. Ya no sólo es ateísmo. Es algo más peligroso.

De acuerdo, jasp.

Beatriz, déjanos un enlace a tu blog, por favor :)

Y qué decir de la "gente educada" que borra comentarios en los que simplemente protestas de que te borren los comentarios, dejando una apostilla diciendo que son insultos.
Hipócritas, sepulcros blanqueados.

llevo sin pasar por aquí un día entero y os veo en lo mismo. En la apasionante disputa en torno al “ad Orientem”/“versus populum”, etc.

Y acabando con acusaciones disparatadas.

lara: ¿Qué significa ser cristiano?
Cristiano significa discípulo de Cristo.

Cuando yo tenía seis años daban vales de cinco puntos por responder esto. Porque ésta era de las fáciles, de la página 1. Luego venía lo gordo. Acumulando más que las demás niñas, te hacías con el campeonato trimestral de catecismo. Si te hacías con los tres trimestres, ya ni te cuento el premio.

¡Cómo para olvidarlo! Creo que la respuesta sigue siendo la correcta. ¿O la han cambiado?

Hola, Beatriz: te digo lo mismo que Vinuesa

Yo poseo, lo reconozco, como buen resentido social "odium theologicum" hacia Juan Jacobo Rousseau, hacia Teilard de Chardin y hacia todo aquello que, lleno de delirio afectivo, produce cabezas blandas y corazones endurecidos. Y eso, según mi Psicólogo, no es malo. Quizás nos sobran predicadores de la estulticia sentimentalista.

Con afecto (encauzado).

Con la distinción "odio teologal" de "odio teologico" empiezo a entenderlo, Padre.Odio teologico sería el odio por motivos teologicos, no el odio a Dios.

No obstante lo cual, la condena al "odio teologico", a partir de pensadores heterodoxos y liberales como Spinoza y Unamuno desenfoca la cuestión, porque la doctrina católica enseña que el odio al pecado, y al pecador en cuanto pecador es virtuoso. De tal modo, que el dichoso "odio teologico" en muchas circunstancias puede ser la expresión del amor a Dios y a su Iglesia. Y si el odio teologico es lícito en relación con los enemigos de la Iglesia en tanto enemigos, cuánto más lo será con los errores que extravían las almas.
Por eso, no es de extrañar que amor y odio, cuando se trate de lo más valioso a que el hombre puede aspirar, surjan con inusitada fuerza. Lo asombroso es lo que pretende el liberalismo: la ataraxia del hombre contemporáneo frente a toda suerte de ideas erróneas en materia de fe y moral. El hombre religioso odia el error, teologicamente. Odia al hereje, en tanto hereje, y esa es la forma de amarlo. Ama al hombre desfigurado por la herejía, odia la herejía.

Por contra, el liberalismo considera que todas las ideas son respetables, por lo que siempre "el odio teologico" está mal, y se trata de conservar siempre una paz irénica en que el error y la verdad convivan.

Trasladado a la cuestión litúrgica, el odio teologico será virtuoso cuando abomine de los abusos litúrgicos y de la desfiguración del culto de la esposa de Cristo. El odio teologico de Lutero a la Misa era malo, el odio teologico de los sacerdotes que en la Inglaterra de Cranmer abominaban del Prayer Book era sumamente bueno y los condujo al martirio.

En tal sentido, recordará a Santo Tomás, Suma Th, II-IIae quaestio 25, en su Respondeo:

"En los pecadores se pueden considerar dos cosas; a saber: la naturaleza y la culpa. Por su naturaleza, recibida de Dios, son en verdad capaces de la bienaventuranza, en cuya comunicación está fundada la caridad, como hemos visto (a.3; q.23 a.1 y 5). Desde este punto de vista, pues, deben ser amados con caridad. Su culpa, en cambio, es contraria a Dios y constituye también un obstáculo para la bienaventuranza. Por eso, por la culpa que les sitúa en oposición a Dios, han de ser odiados todos, incluso el padre, la madre y los parientes, como se lee en la Escritura (Lev 14,26). Debemos, pues, odiar en los pecadores el serlo y amarlos como capaces de la bienaventuranza. Esto es verdaderamente amarles en caridad por Dios"

Y yo me pregunto..

¿Que de malo tiene que el sacerdote haga el gesto simbólico de mirar a oriente durante la consagración?

Con el esto se proclama que Cristo es el Sol de justicia que se dona por medio de la eucaristía.

Discutir por recobrar en a la liturgia un elemento simbólico es todo menos cristiano.

Por cierto, enhorabuena D. Guillermo. El post es genial.

Claro que hay que ser muy de Dios para, aborreciendo lo que en las personas se opone a Dios, como son los pecados, se siga manteniendo el amor hacia las personas.

Por otra parte, se puede, y se debe, hablar del amor - como hace, por ejemplo el Papa en la "Deus caritas est" - sin caer en lo que un comentarista llama "estulticia sentimentalista".

Sobre la envidia y demás, me permito citar un post anterior, por si a alguien le interesa:

http://infocatolica.com/blog/puertadedamasco.php/la_envidia_la_vanidad_y_sus_hijas

Gracias, Miserere. Su blog me ha parecido interesante:

http://misteriocristiano.blogspot.com/

¿Podría tener la amabilidad, Padre, de explicar en qué se relaciona la envidia con el tema litúrgico? Ya hemos visto que el odio teologico puede ser bueno en relación con los abusos liturgicos. Pero no entiendo lo de la envidia, salvo que sea un tema supernumerario, superpuesto con el principal y motivado por un enojoso incidente con un desubicado.
Me muero de curiosidad.

Yo he leído pacientemente muchas de estas discusiones sobre la liturgia y no encuentro la envidia por ninguna parte. Además, me parece muy legítimo defender las propias convicciones con datos y argumentos. Yo no veo aquí ni envidia ni "odium teologicum". Por supuesto, tampoco "vaho como el de un charco de agua putrefacta, o incluso envenenada". No creo que el odium ese y la envidia estén emparentados.

No, el odio teológico no es bueno. El odio no es bueno ni por motivos teológicos ni por nada. Uno puede ser fiel a sus convicciones sin tener por qué odiar a los demás, ni siquiera las convicciones de los demás, por muy equivocadas que le parezcan.
Pero la violencia engendra violencia y la verbal también. Por debajo del odio, según Unamuno están la soberbia y la envidia. La cita de Santo Tomás relaciona el odio y la envidia, pero yo diría que en el odio teológico primero va la soberbia, después el odio, y después la envidia, entendida como tristeza ante el bien ajeno, pues se desea eliminar al otro. Se disfraza todo de amor a la verdad, pero sólo es amor a uno mismo y a sus excelsas opiniones. Desde la soberbia de pretender tener la única verdad se niegan las razones del otro y se pretende imponer la propia verdad al otro (como si no pudiera también tener su parte de verdad, o al menos de integridad), de ahí se pasa a la pretensión de eliminar al otro utilizando cualquier arma (odio)y se puede sentir envidia , no en el sentido normal del término, pero sí en el sentido de tristeza ante el bien ajeno y alegría ante el mal ajeno, aunque todo disfrazado de amor a la verdad.

Después de la cita de Unamuno, dice el P Guillermo:

"No sé si es para tanto. Pero la descalificación mutua, el juego sucio, la visceralidad, el recurso a la difamación, a la presión por todos los medios, me temo que son demonios no suficientemente exorcizados."

Y parece evidente que sí es para tanto. El todo vale es una constante en la apologética de muchos.

No hay violencia verbal, ni odio a los demás,ni soberbia,ni tristeza ante el bien ajeno, ni imposiciones, ni deseo de eliminar al otro, ni disfraces. No dramaticemos. Por supuesto, a unos nos parecen excelentes unos comentarios y a otros otros. No hay nada más normal en un debate.

Yolanda, muchos sin premios tampoco lo hemos
olvidado ¿Cuál es la acusación y a quién? más bien apreciación. La respuesta sigue siendo correcta aunque algunos la han modificado, incluso anulado, de ahí el contrasentido.

Pues que Dios te conserve la vista, porque la mala milk es obvia en montones de comentarios.
En todo caso, nada impide que estés en desacuerdo con Unamuno, con Santo Tomás, con el blogger, con Pablo VI, con Lefebvre, conmigo y contigo mismo si te da por ahí.

Ante todo, agradecerle por este artículo (y tantos otros) en los que trasparece un alma equilibrada y en buena sintonía con el espíritu que ha de albergar todo buen cristiano. Su contenido me ha inducido a romper mi voluntario silencio, que me impuse precisamente por las razones que Vd., Padre, tan certeramente ha descrito ahora.

Dejemos a un lado precisiones terminológicas que confunden más que aclaran. Todos sabemos a lo que Vd. se refiere (por si cabía alguna duda, se apoya en los análisis llenos de verdad del Aquinate).

Lo más doloroso es comprobar una y otra vez, sea el tema que sea, cómo prevalecen nuestras inclinaciones pecaminosas en todas las discusiones. Es igual que se trate de temas litúrgicos, de encíclicas, de cuestiones morales, dogmáticas o de carácter más circunstancial. Al final, cuando no es la soberbia, la pedantería, cuando no la vanidad, cuando no la prepotencia, la agresividad más o menos soterrada, el deseo de prevalecer sobre el otro, la simpatía del narcisista... Y esto manifestado en todas las formas posibles en las que la personalidad humana es capaz de darles expresión. ¿Y dónde queda lo fundamental? ¿Qué es lo fundamental? Beatriz lo ha expresado magníficamente y aportando unas muy pertinentes palabras de nuestro Papa. Al final, estos espacios supuestamente de temática religiosa sólo se distinguen de los que no lo son en el tema que sirve de justificación para mostrar de la manera más impúdica todos nuestra naturaleza pecadora.

Yo no soy ninguna excepción. Es más, presa de esta dinámica, a la que me entregaba gustosamente, yo mismo hice lo propio. Muchas veces uno se da cuenta de un error en uno cuando lo ve en otro multiplicado exponecialmente. En ese momento uno toma conciencia de lo horrendo de sus actos. Esto me pasó a mí; no soy, pues, un caso de clarividencia o lucidez espiritual. Gracias nuevamente por este texto esclarecedor que intenta dejar las cosas en su sitio. Por mi parte, vuelvo a mi silencio: he de madurar en la abstinencia.

Lara,
Yo no comprendo bien lo que quieres decir.

Asun
Me pareció ver ayer a propósito del crucifijo que no estaba tan claro qué es ser cristiano, como ya he dicho es una apreciación.

La relación entre envidia y odio la explica Santo Tomás:

"en el proceso de la envidia hay un principio, un medio y un fin. Al principio, en efecto, hay un esfuerzo por disminuir la gloria ajena, bien sea ocultamente, y esto da lugar a la murmuración, bien sea a las claras, y esto produce la difamación. Luego quien tiene el proyecto de disminuir la gloria ajena, o puede lograrlo, y entonces se da la alegría en la adversidad, o no puede, y en ese caso se produce la aflicción en la prosperidad. El final se remata con el odio, pues así como el bien deleitable causa el amor, la tristeza causa el odio, según hemos demostrado (q.34 a.6)".

La relación con la disputa sobre temas litúrgicos es de ejemplificación. En ocasiones, al debatir sobre estos temas se dan señales que pueden llevar a pensar que se incurre en lo que se suele llamar "odio teológico". ¿Que aquí no se dan? Pues bendito sea Dios.

Asun, muéstrame la mala milk de algún comentario de quien tú y yo sabemos. No te pido la de los montones de comentarios. La de uno solo.

Estimado Padre, sinceramente, no creo que a santo Tomas o a mi Padre Santo Domingo, esa caracterización negativa del "odio teologico", tan cara al pensamiento liberal le hubiera convencido.

La Orden nació, precisamente, al calor del odio teologico contra una herejía que, de no ser odiada y combatida con todas las fuerzas, hubiera acabado con Occidente.

"De ahí que el amor tiene por causa el placer, lo mismo que el odio tiene por causa la tristeza. En efecto, somos inducidos a amar lo que nos deleita en cuanto es aceptado como bueno, del mismo modo que sentimos impulso a odiar lo que nos contrista, porque lo consideramos como malo. En conclusión, siendo la envidia tristeza provocada por el bien del prójimo, conlleva como resultado hacernos odioso su bien, y ésa es la causa de que la envidia dé lugar al odio".

II-II,34,6.

"Del hecho de que la envidia, que es vicio capital, proceda de la soberbia, no se sigue que ésta sea también vicio capital, sino que es algo más importante que los mismos vicios capitales".

II-II, 162, 8, ad 3.

Beatriz, he encontrado su blog. Como algunos comentaristas estaban interesados en conocerlo, pongo el link:

http://aguavivammix.blogspot.com/2009/08/odium-theologicum.html

Y yo me alegro, Padre, de que le alegre que la envidia en estas disputas no haya asomado.

Mire, si algo tenemos los que amamos la liturgia tradicional ("fieles con sensibilidad tradicional", nos llamó bellamente Juan Pablo II en Ecclesia Dei, y repite este calificativo Benedicto XVI) es falta de envidia. Deseamos, por un lado, facilitar el acceso a lo que consideramos un gran bien de la Iglesia. He tenido siempre un gran cuidado en no creerme el dueño de la liturgia.
No siento tristeza cuando un hermano viene y me dice que la ha descubierto (al contrario de Tolkien o Lewis, donde sí muchos hemos sentido cierta envidia de dejar de ser cultores secretos al aparecer las películas, jajaja; eso es ser envidioso, sin duda). Ojalá el nombre de los grandes defensores de esa liturgia se olvidara, ojalá la liturgia tradicional, luego de cuarenta años en el desierto, nos dejara al costado como a Moisès frente a la tierra prometida. "Los hombres pasan pero la tierra permanece", dice el Señor.
Tampoco sentimos envidia hacia quienes prefieren el Novus Ordo. Al contrario, querríamos ver al Novus Ordo repristinado en sus orígenes, libre de abusos, jerarquizado, celebrado como debe celebrarse. De ser envidiosos, nos encantarìa ver multiplicarse los abusos, envilecerse el culto, rebajarse más... por el contrario, los abusos nos llenan de una enorme tristeza. No sentimos alegría por el mal ajeno, sino tristeza. Y eso es lo contrario de la envidia. Por cierto, trotzkistas (cuanto peor mejor...) hay en todas partes, pero no es lo común.

Celo indiscreto, celo amargo, resentimiento sí, a veces sentimos que nos roza el ala tenebrosa de ese celo, y a veces hemos -hélas- sucumbido a estos pecados, lo confieso, aunque trato de combatirlo. La persecusión no es gratuita, son muchos años de ser perseguidos y humillados, con frecuencia por sacerdotes. Y la injusticia sufrida a veces se transforma en el veneno del resentimiento.
La Theotokos nos preserve de tales aguas amargas.

Y como apólogo del buen "odio teologico", Padre, me acuerdo de San Gregorio VII, muerto en la ignominia, humillado por su defensa lúcida de la Sede Romana, la ortodoxia y la ortopraxis, y que profirió sus últimas palabras así:

"Amé la justicia y odié la iniquidad: por eso muero en el destierro"

Mira Pedro, no le voy a hacer el juego a la mala milk, repitiendo los comentarios. Me parece evidente que la tergiversación de lo que se dice y el recurso a cuestiones de otros posts insinuando otros motivos, es de evidente mala milk. Si a ti no te lo parece, compartirás esos puntos de vista. Pues muy bien. Eres muy dueño.
Hay gente pá tó

Asun, has estao sembrá.

Como decía Gardel: no me llores, Asun, crece.

Como decía el tango del cantautor:
Luis,
Qué tortura soportar tu voz de cura
moralista y un pelito paternal,
muy aguda, hay que ver la mala uva
de esa letra que te acabas de marcar.
y aún no sabes un par de cositas más,
que me duermo, que me aburres con tus versos
que me pones muy enfermo,
por favor, no sigas más.

Si no existiera, Asun, me tendrías que inventar. Decenas de post sobre mí. Es halagador, pero cansa, al público y a mí.
Dedícate a escribir ideas, if any.

Si no existiera, LUIS, me tendrías que inventar. Decenas de post sobre mí. Es halagador, pero cansa, al público y a mí.
Dedícate a escribir ideas, if any.

Conmovedor!

No, no es cierto. Mira este post, los comentarios. Tú siempre haces alusiones a mí. Mis comentarios son autónomos y no se refieren a ti, ni siquiera a tus argumentos. Me has obligado a contestarte, cansado de tus alusiones.

Así que dejalo, Asun, que si no se te cae una idea, no escribas.

Pues miro los comentarios y todos se refieren a lo que ha dicho alguien, sea el P Guillermo, Lara, Pedro tú o quien sea.
El único que se ha dirigido a mí en un comentario exclusivamente dedicado a descalificarme y sin referirse a la conversación has sido tú.
Me limito a corresponderte.
Así que déjalo luis, no insistas en estropear este blog.

Asun, no te consideraba una mentirosa. Ahora sí:

Comentario de Asun, 2:00
"Me parece que la tergiversación que haces de lo que ha dicho el P Guillermo es una vergüenza" "Es vergonzoso tu comportamiento, siempre tergiversando hasta la difamación o incluso la calumnia, a quien discrepe de ti en lo más mínimo".

Sugiero evitar alusiones personales en el Blog. Mantengamos la calma. No me gustaría tener que moderar los comentarios antes de que aparezcan. Eso le restaría inmediatez al blog. Y menos deseo cerrar la posibilidad de hacer comentarios, pero...

Hola,

He entrado en el blog y me he leido todos los comentarios, que tras no entender nada he tenido que acudir a leer antiguos mensajes, el de la reforma liturgica, con todos sus comentarios. No entiendo lo del "odium theologicum", pues aqui no veo mas que opiniones con fundamentos diversos, pero que están dentro de la misma ortodoxia. Todos apuntan razones y argumentos. Y desde luego las cosas se ven de modo distinto en la medida en que uno posea más datos. Discusiones en torno a interpretaciones textuales, no conducen a gran cosa. Mediante la experiencia, se puede tambien elaborar un pensamiento que lleve a tomar una u otra postura. Y aunque no soy ningun experto en temas liturgicos, es cierto que detras de las formas liturgicas se esconden muchas cosas. Algunas de ellas muy profundas, tales como ¿ Que es la Misa ? ¿ Asamblea, memorial o sacrificio ? Creo que un asunto muy importante de la cristiandad es el tema de la unidad. Actualmente las liturgias católicas, ortodoxas y protestantes son muy diferentes. ¿ Cómo se puede solventar este asunto de cara a la deseada unidad de los cristianos ? Sin duda hay más asuntos importantes dignos de comentarse.

Para la plena unidad de los cristianos en la Liturgia, es necesario llegar a la unidad de la fe sobre el mismo sacramento de la Eucaristía, sobre las demás cuestiones de la fe y, también, recuperar la comunión con el Papa y con los obispos unidos a él.

El problema es que la visión de la Eucaristia que se muestra a traves de las distintas expresiones liturgicas dificilmente ayudan a ver esa unidad. Las mismas iglesias catolicas de rito oriental poseen una liturgia muy distinta a la catolica romana actual. Y eso que dentro de la catolica romana actual hay de todo. Y me estoy refiriendo a la praxis y no lo que digan los canones. Para mi esto es el quid de la cuestión. He asistido personalmente a liturgias varias en muchos paises diferentes y desde luego que hay diferencias. Algunas importantes, otras no tanto.

Bueno, hay que partir de los textos litúrgicos para ver la unidad que existe en la teología de fondo. Y por unidad entiendo mutua compatibilidad. Me refiero a los ritos católicos (e incluso podría referirme a los de las Iglesias Orientales en imperfecta comunión con la Santa Sede). Pero, claro, no sólo están los textos litúrgicos, sino toda la teología de la Eucaristía y de la Iglesia.

La "praxis" es significativa si es recta praxis. Si no, no prueba gran cosa.

Estas palabras de Annibale Bugnini "We must strip from our Catholic prayers and from the Catholic liturgy everything which can be the shadow of a stumbling block for our separated brethren that is for the Protestants."

(Annibale Bugnini, L'Osservatore Romano, March 19, 1965.)

, que fue el responsable de la reforma liturgica bajo el papado de Pablo VI, apuntan en la dirección que ha señalado Luis.

Bueno, esa es una frase... Depende cómo se entienda. Pero no sería adecuada si separar todo aparente obstáculo se entendiese como alterar la fe.

Una cuestión muy simple: ¿ La duración de la Misa, rito romano ordinario, debería de ser independiente del pais del que se celebre ? La respuesta debería ser obviamente positiva, pero la realidad no es así. Eso podria ser un tema menor, pero tiene consecuencias practicas.

No se trata de alterar la fe, se trata de celebraciones liturgicas muy diferentes y donde seguramente subyacen ideas teologicas diferentes. Otra noción importante: el sentido de lo sagrado, que se percibe de modo diferente en unas liturgias que en otras. No olvide que la mayoría de los cristianos ni siquiera son conscientes de la existencia de las iglesias catolicas de rito oriental. Supongo que conceras algunas historias acerca de los conflictos que hubo en la India con los portugueses y los cristianos de rito sirio-malabar y otros muchos conflictos de similares caracteristicas que han venido ocurriendo en otras partes a lo largo de la historia.

Amadeo, esa frase de Bugnini, secretario del Concilium (la Comisión que reformó la liturgia), resume uno de los objetivos principales que se planteaba la reforma. Ciertamente no son palabras de la Sacrosanctum Concilium, sino de quien no siguió sus directivas. En ese orden, debe subrayarse que Bugnini invitó a los protestantes a integrarse como observadores a esa Comisión, con aportes. Imagínense lo que habrá sido diseñar el texto de la Misa con estos "observadores" presentes. Esto no significa que la liturgia haya sido protestantizada, sino "atenuada"
Por eso, la frase de Ottaviani "el Novus Ordo missae se aleja en su conjunto y en detalle, de modo impresionante, del modo que fue conformada la valla al protestantismo en Trento".

Lo de la duración, no lo entiendo muy bien.

Lo de los rtitos o familias litúrgicas no debería ser motivo de conflicto, aun cuando, en lo posible, cada cual debe participar en la celebración según su propio rito. Otro rito, aunque sea católico, si resulta desconocido puede crear cierta lejanía o extrañeza. Si no hubiese forma de participar en la Santa Misa según el propio rito, habría que hacer un esfuerzo de aprendizaje... y descubrir expresiones complementarias de la misma fe.

¿Mentirosa? Lee bien luis.
Dije esto:
Pues miro los comentarios y todos se refieren a lo que ha dicho alguien, sea el P Guillermo, Lara, Pedro tú o quien sea.

Lo de la duración de la Misa se refiere a que la misma celebración dentro del rito ordinario en algunos paises dificilmente el tiempo es menor de una hora, mientras que en otros paises, como España, muy raramente supera una hora de duración. Mi pregunta se refiere a la forma distinta dentro de las distintas tradiciones culturales de los paises de celebrar la misa, incluso como señalo el rito romano ordinario.

Entre el ser y el deber ser hay una distancia, como la que existe entre la Metafísica y la Etica. Pero lo cierto es que en la historia ha habido conflictos provocados por el desconocimiento de la diversidad de ritos. Ocurrió en la epoca de las cruzadas, tema del que los cristianos ortodoxos guardan memoria, ocurrió cuando los portugueses llegaron a la India, provocando conflictos de separaciones de iglesias por no comprender las distintas tradicciones liturgicas y asumir que solo la catolica romana era la valida. Todo eso no se puede olvidar. En cuanto a la posible confusión, está claro que va a depender de la formación de cada cual. Cuando usted piensa en la forma de celebrar la misa en su parroquia obviamente tiene que tener en cuenta los usos locales y tradicionales y de poco sirven algunos de los argumentos que se comentan aqui en torno a liturgias.

Eso que señala, hasta cierto punto, me parece normal. Piense incluso, dentro de España, o en otro país, en la diferente duración que puede tener la celebración según diversas circunstancias: las posibilidades celebrativas en cuanto a música, canto; el número de asistentes, la misma disposición del templo, el que sea una solemnidad o un día de feria...

No está normativizado cuánto ha de durar la celebración. Sí lo está lo que se debe hacer y cómo, aunque muchos elementos dependen, lógicamente, de las circunstancias: hacer una procesión de entrada más solemne o más reducida, cantar o no cantar..., predicar o no predicar o hacerlo por más tiempo o por menos...

Amadeo, en caso de conflicto, resuelve la Santa Sede. Si no, empezaríamos a formar iglesias independientes unas de otras hasta el infinito...

No entiendo esta respuesta. Lo unico que señalo es que es importsnte estar abierto a la diversidad de ritos que existen, incluso, dentro de la Iglesia Católica Romana. En definitiva, que detras de la Liurgia hay mucha historia y que seria deseable que fuera más conocida de lo que es. No conocia los argumentos de Luis sobre el ofertorio, la liturgia judia y las menciones a Lutero, pero todas ellas apuntan al trasfondo que existe en los asuntos liturgicos más elementales.

No, se trata de que hay una autoridad última en cuestiones litúrgicas: La Santa Sede. En bien de la unidad y de la diversidad de ritos.

Sobre las liturgias orientales católicas, puede ayudar el siguiente libro:

LAS LITURGIAS ORIENTALES

Autor : Nin, Manuel
ISBN : 978-84-9805-303-6

Amadeo, lo que garantiza la catolicidad de un rito es el apego a la Tradición apostolica en materia sacramental, de la cual emanan todos los ritos. Los ritos ortodoxos son los mismos que los ritos catolicos orientales, porque no se han desviado de la Tradición apostolica. El rito anglicano, si bien puede ser catolico, ha perdido continuidad apostolica por la cesacion del sacramento del orden en la Iglesia Anglicana y por las alteraciones doctrinarias sobre la eucaristía y el orden sagrado.
La Santa Sede es la custodia y garante de la catolicidad de todos los ritos católicos.

1202 Las diversas tradiciones litúrgicas nacieron por razón misma de la misión de la Iglesia. Las Iglesias de una misma área geográfica y cultural llegaron a celebrar el Misterio de Cristo a través de expresiones particulares, culturalmente tipificadas: en la tradición del "depósito de la fe" (2 Tm 1,14), en el simbolismo litúrgico, en la organización de la comunión fraterna, en la inteligencia teológica de los misterios, y en tipos de santidad. Así, Cristo, Luz y Salvación de todos los pueblos, mediante la vida litúrgica de una Iglesia, se manifiesta al pueblo y a la cultura a los cuales es enviada y en los que se enraíza. La Iglesia es católica: puede integrar en su unidad, purificándolas, todas las verdaderas riquezas de las culturas (cf LG 23; UR 4).

1203 Las tradiciones litúrgicas, o ritos, actualmente en uso en la Iglesia son el rito latino (principalmente el rito romano, pero también los ritos de algunas iglesias locales como el rito ambrosiano, el rito hispánico-visigótico o los de diversas órdenes religiosas) y los ritos bizantino, alejandrino o copto, siriaco, armenio, maronita y caldeo. "El sacrosanto Concilio, fiel a la Tradición, declara que la santa Madre Iglesia concede igual derecho y honor a todos los ritos legítimamente reconocidos y quiere que en el futuro se conserven y fomenten por todos los medios" (SC 4).

Liturgia y culturas

1204 Por tanto, la celebración de la liturgia debe corresponder al genio y a la cultura de los diferentes pueblos (cf SC 37-40). Para que el Misterio de Cristo sea "dado a conocer a todos los gentiles para obediencia de la fe" (Rm 16,26), debe ser anunciado, celebrado y vivido en todas las culturas, de modo que estas no son abolidas sino rescatadas y realizadas por él (cf CT 53). La multitud de los hijos de Dios, mediante su cultura humana propia, asumida y transfigurada por Cristo, tiene acceso al Padre, para glorificarlo en un solo Espíritu.

1205 "En la liturgia, sobre todo en la de los sacramentos, existe una parte inmutable –por ser de institución divina– de la que la Iglesia es guardiana, y partes susceptibles de cambio, que ella tiene el poder, y a veces incluso el deber, de adaptar a las culturas de los pueblos recientemente evangelizados (cf SC 21)" (Juan Pablo II, Lit. Ap. "Vicesimusquintus Annus" 16).

1206 "La diversidad litúrgica puede ser fuente de enriquecimiento, puede también provocar tensiones, incomprensiones recíprocas e incluso cismas. En este campo es preciso que la diversidad no perjudique a la unidad. Sólo puede expresarse en la fidelidad a la fe común, a los signos sacramentales que la Iglesia ha recibido de Cristo, y a la comunión jerárquica. La adaptación a las culturas exige una conversión del corazón, y, s i es preciso, rupturas con hábitos ancestrales incompatibles con la fe católica" (ibid.).



Catecismo de la Iglesia Católica.

Destaco esta afirmación:

"En este campo es preciso que la diversidad no perjudique a la unidad. Sólo puede expresarse en la fidelidad a la fe común, a los signos sacramentales que la Iglesia ha recibido de Cristo, y a la comunión jerárquica".

"Yo he leído pacientemente muchas de estas discusiones sobre la liturgia y no encuentro la envidia por ninguna parte. Además, me parece muy legítimo defender las propias convicciones con datos y argumentos. "

Respondiendo a Pedro 1:

El tema no es si es legítimo defender las propias convicciones. El tema es que contamos con DOS RIQUEZAS (palabras del Cardenal Castrillón): la misa del nuevo orden y la misa tridentina. En ambas está presente Jesucristo en cuerpo, sangre, alma y divinidad. No soporto que se hable despectivamente de ninguna de las dos, pero por lo que veo abundan los comentarios en contra de la misa del nuevo orden, incluso he leído por ahí llamar a la misa tridentina como "la verdadera misa", la otra es ¿la falsa misa?



"es necesario dejar algo en claro: no se trata de un retorno al pasado sino de un progreso, porque se tienen ahora dos riquezas, en vez de una sola. Y de esta forma se ofrece esta riqueza, respetando el derecho de quienes están particularmente ligados a la antigua liturgia"
http://www.cardinalrating.com/cardinal_17__article_6845.htm


Por eso me ha gustado especialmente que el padre Guillermo nos recuerde la controversia "de auxilis", los protagonistas de ambas escuelas teológicas terminaron agarrándose a puñetazos....no es broma, el Papa tuvo que intervenir y lo pueden encontrar en el Denzinger. Imagínense a qué grado llegó tal disputa teológica que el Santo Padre intervino haciendo uso de su magisterio extraordinario.

Si la Iglesia considera ambas formas como "dos riquezas" ¿a qué viene tanta discusión?

Dejemos de discutir (estamos perdiendo el tiempo) y mejor preocupémonos por la evangelización.

"No conocia los argumentos de Luis sobre el ofertorio, la liturgia judia y las menciones a Lutero, pero todas ellas apuntan al trasfondo que existe en los asuntos liturgicos más elementales."

He leído la crítica de Ottaviani a la misa del nuevo orden y hay una que es muy grave, la acusa de negar implícitamente el dogma de la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía (lo cito de memoria).

Ante esto hago una pregunta:

¿Tres Papas (Pablo VI, Juan Pablo I, Pablo II, Benedicto XVI) han inducido a error a sus fieles permitiendo que se celebre una misa con errores durante más de 45 años?

Los que critican la misa del nuevo orden no se dan cuenta que se están cargando la infalibilidad de la Iglesia. Porque una es la infalibilidad del Papa y otra es la infalibilidad de la Iglesia.

La Iglesia no enseña error ¿o si padre Guillermo? se entiende en cuanto a que no enseña nada contrario a la fe o a la moral.

Beatriz, es una extensión ilegítima de la infalibilidad creer que no puede darse ningún tipo de fallo. Nunca he dicho que haya errores en el Novus Ordo, sí puede haber deficiencias o imperfecciones u omisiones que no afectan la validez.
El Papa Juan Pablo II, engañado, aprobó los Estatutos de una organización fundada por un pederasta y lo llamó "guía eficaz de la juventud". ¿Afecta eso la infalibilidad? Claro que no.

Yo no he dado "argumentos". He señalado hechos. Si quieren enojarse con los hechos, problema de quienes se enojan, tienen dos trabajos, enojarse y desenojarse.
Los hechos son:

1) Que el Secretario de la Comisión para la reforma, Bugnini, declaró en L'Osservatore Romano que se quitarían de la liturgia católica hasta la sombra de los elementos que pudieran separarnos de los protestantes (l'O.R., 19 de marzo de 1965);

2) Que el rito milenario del ofertorio fue sustituido por una oración tomada de las berajot judías, las que no figuran en ningún rito catolico de la historia, sobre la base de la teoría de Louis Bouyer de que dichas oraciones habrían sido recitadas en la Ultima Cena;

3) Lutero y Cranmer detestaban la Misa catolica. En particular, Lutero consideraba el texto del Ofertorio lo más nocivo del rito. Ese texto del ofertorio fue suprimido por la Comisión de reforma. Videtur 1).

Por otra parte, Ottaviani no dice lo que Usted dice, lealo bien.
Y lea también al perito del Concilio, cardenal Stickler. Aclara bastante las cosas.

Recuerdos del Concilio y de la reforma, por el Cardenal Alois Stickler:

http://idd009zz.eresmas.net/doc37.html

Es curioso que decir que el Novus Ordo ha "atenuado" elementos que molesten a los protestantes sea inmediatamente leído como que se ha "protestantizado" el rito.
Es curioso que decir que el Novus Ordo tiene ciertas deficiencias lógicas, producto de un trabajo improvisado, cuando los ritos, normalmente, llevan una decantación secular y un desarrollo organico de generaciones, sea leído como que es "un rito falso".

Es curioso que sostener que el Papa se haya sentido defraudado en su confianza por Aníbal Bugnini y que por eso fue "desterrado" a Irán (cosa que admite en sus memorias Bugnini) sea leído como que el Papa se equivocó.

En estas tres conclusiones, sacadas en forma ilegítima , los extremos (los furibundos canonizadores del rito nuevo y los furibundos anti rito nuevo) se tocan.

La verdad es más matizada y difícil.

Dicho sea de paso, el último que creía en una pretendida irreformabilidad del Novus Ordo (o de cualquier Ordo) era Bugnini.

Consideraba que la liturgia debía estar en una evolución permanente, heraclítea, mutando en un doble sentido: adaptándose a la evolución del hombre moderno, y a las particularidades de las Iglesias locales, a través de la adopción del lenguaje vernáculo. Luego, en cada Iglesia local la evolución continuaría. Creo que hasta la Torre de Babel no paraba, porque de hecho terminamos con liturgias "adaptadas" a cada parroquia, con más diferencias entre una parroquia y otra, dentro del Novus Ordo, que entre Novus Ordo "normativo" y Antiquus.
En este sentido, el sueño de Bugnini se ha cumplido.

También se ha cumplido en el sentido que varios obispos se han quejado de las nuevas traducciones de la liturgia, porque rectificaban traducciones anteriores (por ejemplo, en inglés se ha vuelto a traducir el "The Lord is with you" - "And also with you" por el "And with your spirit"). Hay quien dice que el texto latino no es norma de traducción, y que cada iglesia local debe tomar como auténticas sus traducciones y su "tradición" traductiva.

Bugnini 100%

De tal modo, el vernáculo sirve para "temporizar" y "localizar" la liturgia, alejándola del texto normativo canónico del Novus Ordo en latín.

Esta era la última etapa en la que estaba trabajando Bugnini cuando lo eyectaron de su cargo hacia Irán, laus Deo. No creo que el Ayatollah Khomeini aprovechara sus abundantes dotes

Es curioso que se rectifique el lenguaje para suavizarlo cuando se ha dicho claramente lo que ahora sólo se sugiere.
Tienes toda la razón Beatriz.
Hay gente que ha convertido esto en un enfrentamiento entre Bugnini y Lefebvre, cuando es la misa antiquus y la misa novus, las dos aceptadas por nuestros papas, por mucho que no les guste el novus ordo a los lefebvristas. Nos tiene sin cuidado la burra de Balaam, pues no es suya la misa. Tampoco aceptaría el antiquus si fuera el rito de los cismáticos.
Los dos son de la Iglesia.
Como dice Beatriz:
¿Tres Papas (Pablo VI, Juan Pablo I, Pablo II, Benedicto XVI) han inducido a error a sus fieles permitiendo que se celebre una misa con errores durante más de 45 años?
Pues al parecer sí, según los que quieren canonizar a Lefebvre.
"El Papa no es infalible en estas materias", dicen los que por lo visto sí son infalibles en estas materias.
Supongo que tomará nota ´"quien corresponda" de por donde están derivando sus facilidades a los lefebvristas. No quieren riqueza litúrgica, quieren imponer sus criterios a los demás porque ellos han estudiado muchísima liturgia y saben más que nadie.
Que Dios ayude a la Iglesia.

Pues yo no he dicho que el Novus Ordo tenga errores, así que no tengo por qué responder la pregunta. Y si me gusta o no el Novus Ordo es un tema irrelevante.

Tampoco me gusta el helado de fresa y no por eso sostengo que el helado esté equivocado. No me gustan nada, como arte religioso, los frescos de Miguel Angel, y no por eso sostengo que haya que tirar abajo la Capilla Sixtina. Hay santos que no me agradan, o como decían los castellanos "no son de mi devoción" y no por eso pretendo bajarlos de los altares.

Tampoco tengo intenciones de canonizar a Lefebvre. Su madre está en proceso de canonización, por motivos totalmente ajenos a la Fraternidad San Pío X, pero que yo sepa nadie ha instado la canonización del arzobispo.

Luis dijo: "Por otra parte, Ottaviani no dice lo que Usted dice, lealo bien."


Cito textualmente del documento "Breve exámen crítico al novus ordo missae" que pueden leer aquí: http://www.statveritas.com.ar/Liturgia/Breve%20Examen%20Critico.htm

"Todas estas cosas juntas, con su repetición manifiestan y confirman injuriosamente la implícita negación de la Fe en el augustísimo dogma de la Presencia Real de Cristo en la Eucaristía."

Pues eso equivale a decir que la misa contiene un error y MUY GRAVE: la negación implícita del dogma de la Presencia Real de Cristo en la Eucaristía.

Todas las páginas lefebvristas tienen publicado este texto.


Por eso pregunto ¿Tres Papas han inducido a error a sus fieles al mandar celebrar una misa con errores?

Que Ottaviani haya sido el Prefecto para la Doctrina de la Fe no le hace infalible.

En cambio si es JUSTO reclamar que la Iglesia no enseña error, no manda celebrar a toda la Iglesia una misa con errores en donde "implícitamente" se estaría negando el dogma de la presencia real.

A ver si se dan cuenta a quién le están haciendo daño con sus insinuaciones.

Tranquilícese, Beatriz. Por de pronto, no sé si sabrá que este Breve Examen sirvió para que Pablo VI corrigiera el mismo IGMR luego de sancionarlo, en particular el art. 7 (que es criticado en la parte inicial del Breve Examen, por la caracterización de la Misa como la "cena" del Señor). Es decir, que tan acertado estaba, que nada menos que un Papa no dudó en corregir algunos aspectos del Novus Ordo sancionado por él mismo, con lo que ratificó el acierto de sus autores, los cardenales Ottaviani y Bacci, al señalar que el trabajo firmado por el Papa era insuficiente.
En otras palabras, con su corrección del art. 7 del IGMR, Pablo VI autentificó el Breve Examen, dando un ejemplo de que aquí no està en juego la infalibilidad de la Iglesia, sino la mayor o menor perfección con que se refleja el dogma catolico.

Aún más: Pablo VI tuvo la fineza, al presentar el nuevo rito el 19-11-1969, para desaliento de quienes quieren ser más papistas que el Papa:

" El rito y la respectiva rúbrica de por si no son una definición dogmática; son susceptibles de una codificación teológica de valor diverso…"

Asì que basta de autoritarismos, tan luego en una Misa que fue hecha con observadores protestantes (presente Max Thurian y otros destacados protestantes) y bajo el signo del pluralismo, confesando Bugnini que se iba a remover lo que fuera obstaculo a los hermanos separados, como de hecho se hizo.

Un poco de sana parresía, no dogmatizar lo que no es dogma y es perfectible y dejarse de desgarrar las vestiduras, que cuando la Iglesia te exige que te saques el sombrero para entrar, no te pide que te saques la cabeza.

Las declaraciones de Bugnini, asì como las declaraciones sobre el humo de Satanás por parte de Pablo VI, que el cardenal Virgilio Noè confesó que se referían a la desviación liturgica, así como el destierro del malhadado Bugnini, y la innegable atenuación de los elementos antiprotestantes del Novus Ordo no se pueden ocultar. No se puede tapar el cielo con un harnero.

Cordialmente.

Declaraciones del Cardenal Virgilio Noé a la revista Petrus, Año 2008:

Pregunta: ¿qué quiso decir Pablo VI con que "el humo de Satanás penetró en el Templo de Dios"

Cardenal Noe: "estoy en disposición de revelar, por primera vez, lo que quería denunciar Pablo VI con aquella afirmación. Bien, el Papa Montini por Satanás pretendía clasificar a todos aquellos sacerdotes, obispos y Cardenales que no rendían culto al Señor celebrando la Santa Misa a causa de una errada interpretación y aplicación del Concilio Vaticano II. Habló de humo de Satanás porque sostenía que aquellos sacerdotes que de la Santa Misa hacían paja en nombre de la creatividad, en realidad estaban poseídos de la vanagloria y de la soberbia del Maligno. Por lo tanto, el humo de Satanás no era otra cosa que la mentalidad que quería echar por tierra los cánones tradicionales y litúrgicos de la ceremonia Eucarística"
..."Él condenaba los desvaríos de protagonismo y el delirio de omnipotencia que siguieron a nivel litúrgico el Concilio. La Misa es una ceremonia sagrada, repetía frecuentemente, todo debe ser preparado y estudiado adecuadamente respetando los cánones, nadie es 'señor' de la Misa. Desgraciadamente, muchos después del Vaticano II no lo han entendido y Pablo VI sufrió por ello considerando el fenómeno como un ataque del demonio".

"Por de pronto, no sé si sabrá que este Breve Examen sirvió para que Pablo VI corrigiera el mismo IGMR luego de sancionarlo, en particular el art. 7 (que es criticado en la parte inicial del Breve Examen, por la caracterización de la Misa como la "cena" del Señor). Es decir, que tan acertado estaba, que nada menos que un Papa no dudó en corregir algunos aspectos del Novus Ordo sancionado por él mismo, con lo que ratificó el acierto de sus autores, los cardenales Ottaviani y Bacci, al señalar que el trabajo firmado por el Papa era insuficiente.
En otras palabras, con su corrección del art. 7 del IGMR, Pablo VI autentificó el Breve Examen, dando un ejemplo de que aquí no està en juego la infalibilidad de la Iglesia, sino la mayor o menor perfección con que se refleja el dogma catolico."

Luis, esa corrección se hizo ANTES (y perdón por la mayúscula pero no sé usar la negrita) de que se aprobara el misal. Es perfectamente comprensible que el texto sea estudiado y corregido ANTES de ser aprobado y mandado celebrar a toda la Iglesia. ¿Me entiende?

Pero una vez aprobado por la Iglesia quiere decir que no contiene nada contrario a la fe. Según Ottaviani, y ahí están sus palabras textuales que usted no ha podido negar, se estaría negando "implícitamente" la fe en la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía (algo que es totalmente falso). Los lefebvristas siguen con el caballito de batalla que la misa contiene errores CITANDO a Ottaviani. Pero si uno les reclama responden "yo no he dicho que la misa contiene errores"....pero CITAN a Ottaviani, que por cierto el Papa no hizo caso porque no enmendó nada, y eso sí es un hecho probado por la propia evidencia. Luego, hay un gran juego de palabras en todo esto, insinuaciones y tergiversación de los hechos.

Pablo VI NO "autentificó" el breve exámen. Eso es un añadido suyo. Presente el documento donde Pablo VI lo autentifica.

Primero que nada, Beatriz, absténgase de llamarme lefebrista, soy un catolico de sensibilidad tradicional, perfectamente integrado a la Iglesia catolica.
Segundo ¿cómo que no enmendó Pablo VI el IGMR? ¿Entonces, no ha leído el Breve Examen Critico, que justamente comienza criticando el texto original del art. 7 del IGMR? ¿Y no sabe que muchos otros aspectos se corrigieron? Lea de nuevo el Breve Examen, y verá que se critican cosas que hoy no están en el Novus Ordo.

Hay que leer más Beatriz, y además no tomar por infalible lo que el propio Pablo VI (sírvase leer la cita transcripta arriba) dijo que no era dogmático...
Lea también los recuerdos del Cardenal Sticker, cuyo enlace puse arriba, y los dichos del Cardenal Noe. La tragedia de Pablo VI fue la tragedia liturgica. El mismo la calificó como "el humo de Satanás que se ha colado por una grieta en el Templo de Dios", segun el Cardenal Virgilio Noe.

"Aún más: Pablo VI tuvo la fineza, al presentar el nuevo rito el 19-11-1969, para desaliento de quienes quieren ser más papistas que el Papa:

" El rito y la respectiva rúbrica de por si no son una definición dogmática; son susceptibles de una codificación teológica de valor diverso…"

Asì que basta de autoritarismos, tan luego en una Misa que fue hecha con observadores protestantes (presente Max Thurian y otros destacados protestantes) y bajo el signo del pluralismo, confesando Bugnini que se iba a remover lo que fuera obstaculo a los hermanos separados, como de hecho se hizo."

Veo que no me entiende, Luis. Se lo voy a explicar una vez más.

El rito pertenece a la tradición eclesiástica. Exacto! La Iglesia tiene poder a perpetuidad para mudar de los sacramentos todo aquello que sea conveniente de acuerdo a los tiempos (lo dice Trento aunque yo lo estoy citando de memoria). Lo único que no se puede mudar es la sustancia sacramental, lo que Jesucristo instituyó en la última cena.

Por eso el Papa señala con mucha razón:

" El rito y la respectiva rúbrica de por si no son una definición dogmática; son susceptibles de una codificación teológica de valor diverso…"

La crítica de Ottaviani dice algo muy grave:

que se estaría negando IMPLICITAMENTE la fe en el dogma de la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía

¿Se da cuenta de lo grave que es esta acusación?

(la crítica de Ottaviani ha sido publicado en todas las páginas lefebvristas y sedevacantistas)

Se está diciendo -o insinuando- que Pablo VI, Juan Pablo II, y Benedicto XVI han aprobado una misa que contiene un error tan grave como el negar implícitamente la fe en la presencia real de Jesucristo, induciendo al error a todos los fieles durante 45 años....

Por supuesto que salgo en defensa no ya de la infalibilidad de los Papas sino de la Iglesia que NO enseña error, contra insinuaciones y la tergiversación de hechos.

No tienen idea del daño que están causando con sus insinuaciones.

"Cardenal Noe: "estoy en disposición de revelar, por primera vez, lo que quería denunciar Pablo VI con aquella afirmación. Bien, el Papa Montini por Satanás pretendía clasificar a todos aquellos sacerdotes, obispos y Cardenales que no rendían culto al Señor celebrando la Santa Misa a causa de una ERRADA INTERPRETACION y aplicación del Concilio Vaticano II."

Entiende usted, Luis, la diferencia entre un texto bien hecho y una mala interpretación del mismo?

La crítica de Ottaviani es hacia el TEXTO del Misal de Pablo VI, no hacia la "mala interpretación" o "abuso litúrgico".

¿No nota la diferencia?

Luis dijo: "La tragedia de Pablo VI fue la tragedia liturgica. El mismo la calificó como "el humo de Satanás que se ha colado por una grieta en el Templo de Dios", segun el Cardenal Virgilio Noe."

Las malas interpretaciones o abusos litúrgicos, no se confunda. Pablo VI NUNCA consideró errado el Misal.

Y entérese Beatriz, el IGMR fue publicado en 1969, con la doctrina de la Cena del art 7, y con plena autoridad delegada por Pablo VI a los Monseñores Gut y Bugnini. Este texto fue el criticado por Ottaviani. Al año siguiente, Pablo VI lo manda corregir, con la Constitución Apostólica Missale Romanum. Se hacen varias correcciones durante 1970, todo en medio de una gran confusión canónica.

Beatriz, y si el problema eran los abusos, por qué lo mandó a Irán a Bugnini??? Por favor, no me haga hablar, que las cosas son muy tristes...
Le recomiendo leer las obras de Bugnini, se sorprenderá.

"La Iglesia tiene poder a perpetuidad para mudar de los sacramentos todo aquello que sea conveniente de acuerdo a los tiempos (lo dice Trento aunque yo lo estoy citando de memoria)".

No, no lo dice Trento. Eso de mudar los sacramentos de acuerdo a los tiempos es una doctrina luterana, totalmente ajena al catolicismo.

Beatriz, la Comisión que presidía Bugnini se apartó de muchas indicaciones del Concilio Vaticano II, ¿no se da cuenta lo que està diciendo Noe cuando habla de sacerdotes y cardenales?

"ERRADA INTERPRETACION y aplicación del Concilio Vaticano II."

Beatriz,
Tienes toda la razón.
Continuamente se repiten afirmaciones e insinuaciones contra el novus ordo que están absolutamente fuera de lugar, pero la prepotencia de "los entendidos" que saben más de liturgia que nadie, y por supuesto bastante más que todos los Papas postconciliares, hace que otros no se atrevan a decir nada. Sin embargo la celebración de la misa es de la Iglesia Católica, no de Bugnini ni de Lefebvre, por mucho que nos repitan el mismo rollo todos los días. El Espíritu siguión guiando a la Iglesia durante el concilio y en el postconcilio hasta el día de hoy, y no pertenece a los sabios y entendidos sino a toda la Iglesia, especialmente a la gente sencilla que cree en Jesucristo y a sus pastores legítimos con el Papa a la cabeza. Los defectos no los tiene el novus ordo sino el lefebvrismo y los amigos del lefebvrismo "no lefebvristas".
Muchas gracias por tus comentarios.
PD
Para poner negrita mete entre flechitas la letra b, y para cerrar negritas lo mismo con / delante. Me refiero a las flechitas de este tipo >, que están al lado de la Z (la de apertura aunque la ponga no se verá) Te lo voy a poner como si los paréntesis fueran las flechas para que puedas verlo
(b)ANTES(/b)
Y ahora, lo hago con flechitas en vez de paréntesis y queda así:
ANTES
No sé si te queda clara esta explicación tan liosa, pero espero que sí :)
Un saludo cordial

Ya que la gente se repite tanto, aprovecho también para decir:
El rito ordinario novus ordo es absolutamente católico y en continuidad con la tradición de la Iglesia Católica. Es la misa de todos los siglos, y como tal es perfecta en sí misma y no tiene ningún defecto.
Lo mismo que el rito extraordinario, que sólo tendrá defectos, como el ordinario, cuando se celebra mal, es decir, los defectos los tienen las personas que celebran, no el rito.

Paz y bien.

"Perfecta en sí misma y no tiene ningún defecto"
Esto es idolatría, directamente. ¿Desde cuando un rito no es perfectible?. Me parece que a algunas progres que no les tiembla el pulso en poner en cuestión la doctrina catolica en materia de fe y moral les ha dado un ataque de fundamentalismo dogmatico.
Si la Misa es perfecta en sí misma,¿entonces para qué la cambiaron en la reforma?
Y si es perfecta, por qué hay tantas ediciones del IGMR desde Pablo VI hasta hoy...
Directamente, el ideologismo progre hace delirar. Ojalá tengan el mismo espíritu en las materias en que sí se compromete el magisterio, como la Humanae Vitae, el comienzo de la vida, el sacerdocio ministerial para varones, etc

Porque la misa de todos los siglos es perfecta siempre. Aunque se puedan cambiar cosas, como de hecho se han cambiado desde el siglo I. Eso no significa que tuviera defectos y fuera perfectible, sino que puede cambiar sin dejar de ser perfecta. Era perfecta. Siempre. Lo es. Lo seguirá siendo. Se pueden introducir cambios, pero no se necesitan cambios porque sea perfectible, sino porque en su perfección absoluta permite ciertos cambios que pueden ser convenientes debido a las imperfecciones de los que participan no a los defectos de la celebración, de los que carece porque es perfecta.
Y aquí no hay ninguna progre, y si alguien delira, serás tú.
Y no sé si ya he dicho antes que LA MISA DE TODOS LOS SIGLOS ES SIEMPRE ABSOLUTAMENTE PERFECTA
Paz y bien

""La Iglesia tiene poder a perpetuidad para mudar de los sacramentos todo aquello que sea conveniente de acuerdo a los tiempos (lo dice Trento aunque yo lo estoy citando de memoria)".

No, no lo dice Trento. Eso de mudar los sacramentos de acuerdo a los tiempos es una doctrina luterana, totalmente ajena al catolicismo."

A ver qué tiene Trento de luterano....

“Declara además el santo Concilio que perpetuamente tuvo la Iglesia poder para estatuir o mudar en la administración de los sacramentos, salva la sustancia de ellos, aquello que según la variedad de las circunstancias, tiempos y lugares, juzgara que convenía más a la utilidad de los que los reciben o a la veneración de los mismos sacramentos. ”
Concilio de Trento, Sesión XXI, Cap. 2

Y con esto termino. No me interesan estas discusiones. La Iglesia es la encargada de las reformas litúrgicas, no nosotros.

que Dios lo bendiga

No vale la pena, Asun, que pierdas tu tiempo con estas discusiones.

que Dios te bendiga

Pues te voy a hacer caso, Beatriz.
Que Dios te bendiga a ti también.

Se equivoca, Beatriz. Citó la Sesión XXI, que se refiere a la administración de los sacramentos, no a la Misa.

Si hubiera citado la Sesión XXII, que se refiere específicamente al rito de la Misa, hubiera encontrado lo siguiente:

CAN. IX. Si alguno dijere, que se debe condenar el rito de la Iglesia Romana, según el que se profieren en voz baja una parte del Cánon, y las palabras de la consagración; o que la Misa debe celebrarse sólo en lengua vulgar, o que no se debe mezclar el agua con el vino en el cáliz que se ha de ofrecer, porque esto es contra la institución de Cristo; sea excomulgado.

Capitulo VIII - AP. VIII. No se celebre la Misa en lengua vulgar: explíquense sus misterios al público.

Aunque la Misa incluya mucha instrucción para el pueblo fiel; sin embargo no ha parecido conveniente a los Padres que se celebre en todas partes en lengua vulgar. Con este motivo manda el santo Concilio a los Pastores, y a todos los que tienen cura de almas, que conservando en todas partes el rito antiguo de cada iglesia, aprobado por la santa Iglesia Romana, madre y maestra de todas las iglesias, con el fin de que las ovejas de Cristo no padezcan hambre, o los párvulos pidan pan, y no haya quien se lo parta; expongan frecuentemente, o por sí, o por otros, algún punto de los que se leen en la Misa, en el tiempo en que esta se celebra, y entre los demás declaren, especialmente en los domingos y días de fiesta, algún misterio de este santísimo sacrificio.

Capitulo V- Siendo tal la naturaleza de los hombres, que no se pueda elevar fácilmente a la meditación de las cosas divinas sin auxilios, o medios extrínsecos; nuestra piadosa madre la Iglesia estableció por esta causa ciertos ritos, es a saber, que algunas cosas de la Misa se pronuncien en voz baja, y otras con voz más elevada. Además de esto se valió de ceremonias, como bendiciones místicas, luces, inciensos, ornamentos, y otras muchas cosas de este género, por enseñanza y tradición de los Apóstoles; con el fin de recomendar por este medio la majestad de tan grande sacrificio, y excitar los ánimos de los fieles por estas señales visibles de religión y piedad a la contemplación de los altísimos misterios, que están ocultos en este sacrificio.

AP. IV. Del Cánon de la Misa.

Y siendo conveniente que las cosas santas se manejen santamente; constando ser este sacrificio el más santo de todos; estableció muchos siglos ha la Iglesia católica, para que se ofreciese, y recibiese digna y reverentemente, el sagrado Cánon, tan limpio de todo error, que nada incluye que no de a entender en sumo grado, cierta santidad y piedad, y levante a Dios los ánimos de los que sacrifican; porque el Cánon consta de las mismas palabras del Señor, y de las tradiciones de los Apóstoles, así como también de los piadosos estatutos de los santos Pontífices.

En definitiva, Beatriz, y en referencia con este Santo Concilio de Trento, reafirmado en sus disposiciones liturgicas por el Vaticano II, cuán sabios suenan los cardenales Ottaviani y Bacci cuando dijeron:

"atendidos los elementos nuevos, susceptibles de apreciaciones muy diversas, que aparecen subentendidos o implicados,(la nueva misa) se aleja de manera impresionante, en conjunto y en detalle, de la teología católica de la Santa Misa tal como fue formulada en la XXII Sesión del Concilio de Trento, el cual, al fijar definitivamente los cánones del rito, levantó una barrera infranqueable contra toda herejía que pudiera menoscabar la integridad del Misterio”.

Gracias por citar Usted el Concilio de Trento.

El Sacramento de los sacramentos no deja de ser un sacramento y como dijo Beatriz:
“Declara además el santo Concilio que perpetuamente tuvo la Iglesia poder para estatuir o mudar en la administración de los sacramentos, salva la sustancia de ellos, aquello que según la variedad de las circunstancias, tiempos y lugares, juzgara que convenía más a la utilidad de los que los reciben o a la veneración de los mismos sacramentos. ”
Concilio de Trento, Sesión XXI, Cap.2

Ante cualquier cosa que se diga, remito al catecismo de la Iglesia Católica, donde está todo muy clarito.
Despedida cordial
Paz y bien.

No, Asun, la Misa no es sólo un sacramento, me extraña esa reducción de la celebración litúrgica al sacramento, el Concilio Vaticano II deja claro que es más que eso, en teología conciliar se ha dado un desarrollo muy interesante. Y por eso el Concilio de Trento le dedica un esquema aparte.

Por ahì te ayuda el libro de Bugnini, que aparte de su dañada doctrina, explica bien la distinción entre liturgia y sacramento, en el primer tomo. Todo sacramento es (se expresa en una ) liturgia, pero no toda liturgia es un sacramento. En la liturgia de las horas, por ejemplo, no hay sacramento.

Mientras el sacramento apunta a la redención del hombre, "sacramentum propter homines", la liturgia tiene como fin principal la alabanza a Dios. Por cierto que hay un nexo inextricable entre ambas realidades, que son inseparables pero deben distinguirse, porque la gloria de Dios es la vida del hombre.
Hay que hacer las necesarias distinciones (no separaciones, como decía Maritain) si se quiere pensar, no repetir slogans. De lo contrario, nos enredamos en confundir el culto a Dios, el teocentrismo necesario, con los mandatos judaizantes o los preceptos mosaicos, y terminamos antropologizando la religión.
Hay buena bibliografía litúrgica. Quizás el libro de Guardini sea bueno para gente que no tiene formación liturgica y no quiere cosas demasiado "retro". El libro de Ratzinger también es excelente.

Sé perfectamente todo lo que es la misa, no necesito recurrir a tu bugninimanía ni me interesa ningún libro recomendado por alguien que se cree el encargado de guardar la liturgia en la Iglesia cuando nadie le ha dado ese encargo.
Me basta con el catecismo.
Deja de sembrar cizaña anti novus ordo. Es nuestra misa, la de toda la Iglesia, la que aprobó Pablo VI, no me interesa ni tu bugninimanía ni tu lefebvrefilia.

Si no estudias, seguirás hablando en el vacío. Algo hay que leer si se quiere opinar. De lo contrario, el resultado es muy pobre, aún en liturgia. Parece que no distingues bien liturgia de oración y liturgia de sacramento, con lo cual te haces unos líos astronómicos. Para peor, lo ignoras todo sobre el movimiento liturgico de Lambert Beudoin y Louis Bouyer, que es esencial para comprender cómo desembocan las reformas de la Comisión de Beno Gut y Bugnini.
Y sobre todo, ignoras el valor doctrinal de la liturgia sancionada por Roma. Aparentemente estás hipertrofiando su valor, pero en clave cronocéntrica. Aquí hay una deficiencia muy grande en cuanto a exegesis de la doctrina pontificia.