El problema con la ecología
Me refiero a la ecología o movimiento ecológico naturalista, que se basa en el supuesto idéntico
valor en lo esencial de todas las especies vivientes incluida la humana, y que sobre esa base denuncia toda clase de “especieísmo” como forma de privilegiar una especie, por ejemplo, la humana, sobre las demás.
Como la mayoría al menos de los movimientos ecológicos, éste sostiene también que el ser humano está llevando adelante una agresión sobre el planeta que ha generado un “problema ecológico”, que debe ser resuelto restringiendo o reorientando de algún modo la acción humana sobre la naturaleza.
Esta forma de pensar se caracteriza por una proclamada oposición al antropocentrismo, sin embargo, la crítica que vamos a hacer aquí consiste en señalar su carácter inevitablemente antropocéntrico, y por tanto, su intrínseca falta de lógica.
En efecto, si la naturaleza es lo que el naturalismo dice, o sea, simplemente átomos en movimiento en obediencia a las leyes naturales, de modo que la misma inteligencia, voluntad, personalidad, etc., se reducen en general a eso mismo y nada más, entonces no puede existir ningún “problema ecológico”.
Porque, dejando por ahora aparte la cuestión del milagro, en la naturaleza todo sucede siempre según las leyes naturales, lo cual no constituye para la naturaleza misma “problema” alguno.
Sea que un volcán explote o no, que se produzca o no un terremoto o maremoto, que un planeta se desertifique o que quede simplemente privado de vida vegetal y animal, que una galaxia se forme o se destruya, todo ello ocurre siempre de acuerdo con las leyes de la naturaleza, y por tanto, en forma para nada problemática.
Si miramos la historia del Universo, veremos que es normal que todo se desarrolle mediante una serie de “catástrofes” que son como el paso a una nueva etapa del proceso cósmico.
La extinción de los dinosaurios, por ejemplo, que parece haber tenido lugar en nuestro planeta, no fue en todo caso problema ecológico alguno, sino que fue el resultado natural y necesario de una serie de factores también naturalmente dados, que se puede pensar, además, que hizo posible el posterior predominio de los mamíferos y el mismo desarrollo de la especie humana.
Claro, se puede objetar que para los dinosaurios fue un problema no menor, pues significó el fin de su existencia. Pero ahí está el punto, por dos razones: 1) Que en todo caso fue “problema” en sentido sólo relativo, “especieísta”, o sea, desde el punto de vista particular de los dinosaurios 2) Que tampoco fue un problema propiamente dicho para los dinosaurios, al menos en el sentido en que lo es para nosotros, porque ellos se limitaron a morir bajo el impacto del meteorito o lo que haya sido, sin haber tenido jamás la menor conciencia de que algo así iba a suceder o podía suceder.
Con lo cual parecería que sin un poco de especieísmo y antropocentrismo, nosotros los humanos no podemos hablar tampoco de un “problema ecológico”, no sólo porque en todo caso es un problema sólo para nosotros, que sufrimos viendo cómo desaparecen especies vivientes y cómo se “arruina” el medio ambiente (esos juicios de valor son ajenos a las leyes naturales que se cumplen igualmente en todo caso) sino que además sólo podemos sufrir de ese modo porque a diferencia de los dinosaurios (inminencia de “pecado de orgullo especieísta” en tres, dos, uno…) tenemos inteligencia y voluntad y podemos valorar como “problemático” lo que vemos que está sucediendo.
Porque además, calibremos lo siguiente: ¿estamos seguros de que un plebioscito de base verdaderamente amplia, que abarcase tanto al reino vegetal como al animal (una especie, un voto) obtendría como resultado la voluntad planetaria de que la especie humana resolviese el “problema ecológico” y siguiese presente en el planeta?
¿Hemos consultado las encuestas? ¿O acaso, con nuestro inveterado especieísmo antropocéntrico, persistimos en la voluntad de imponer nuestra presencia y existencia a las demás especies?
Y por otro lado, fijarse nomás en el rancio paternalismo patriarcalista de esa frase: “Salvemos a las ballenas”.
En definitiva: ¿hay alguna forma de que podamos afirmar un “problema ecológico” sin especieísmo indebido, es decir, en forma objetiva, como problema cósmico real?
Sí, sin duda, si nos basamos por ejemplo en el libro del Génesis, donde dice que Dios creó al hombre “a su imagen y semejanza”.
Entonces sí, el hombre es el centro del Cosmos y lo que es problema para el hombre es problema sin más, objetivamente hablando.
Pero el quid del ecologismo naturalista es afligirse por el problema ecológico prescindiendo del libro del Génesis y de todo lo que se le parezca, y despotricando sin cesar contra el “especieísmo” y el “antropocentrismo”.
Y ahí se revela su esencial modernidad, conforme al dicho del gran G.K. Chesterton: “El mundo moderno es más loco que cualquier sátira que se pueda hacer sobre él”.
71 comentarios
Los dinosaurios se extinguieron por causas naturales: el impacto de un meteorito, con las consiguientes catástrofes (incendios, maremotos, oscurecimiento de los cielos y falta de luz solar, etc.).
Efectivamente eso no supuso una alteración de la propia naturaleza que tiene previstas esas catástrofes.
Las ballenas están en peligro de extinción por causas artificiales : las hemos cazado en exceso.
Eso sí es un problema para la naturaleza porque alteramos sus leyes, rompemos el equilibrio entre especies depredadoras y depredadas.
Cuando se habla de resolver un problema ecológico se refiere a arreglar lo que nosotros mismos hemos estropeado.
Somos la única especie conocida capaz de aprovecharse de otras especies sin mantener un equilibrio, hasta el punto de acabar con dicha especie.
Durante 300 millones de años de evolución los tiburones han comido focas y otros mamíferos marinos sin disminuir su número considerablemente. Pero al ser humano le bastó siglo y medio de revolución industrial para exterminar varias especies.
Y los problemas ecológicos no son sólo problemas de nuestra (mala) conciencia subjetiva, o de que los animales nos den penita.
Nosotros vivimos en la naturaleza y estropearla es hacernos daño.
Por ejemplo el gobierno chino admite que la industrialización masiva y el uso de carbón como principal fuente de energía, provoca cada año la muerte de 800.000 de sus ciudadanos por enfermedades relacionadas directamente con la mala calidad del aire.
Y teniendo en cuenta el secretismo típico de ese régimen, la cifra real seguramente será mayor.
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Por eso digo que hace falta un poco de antropocentrismo y especieísmo para poder hablar del "problema ecológico".
En una visión naturalista coherente, no existe lo "artificial". Lo humano es tan natural como todo lo demás, y eso es todo.
Simplemente que en un pequeño planeta que comparado con el Cosmos en su conjunto es menos que nada, el azar determinó la aparición de vivientes, y el mismo azar determinó la aparición de una especie que por esas cosas terminó finalmente con la vida en ese pequeño planeta, todo en el más estricto cumplimiento de las leyes naturales, o sea, final feliz.
Son capacidades diferentes, es claro que no todas las especies vivientes tienen la misma capacidad o poder.
En un universo material tan grande, y en clave naturalista estricta, cabe pensar que la vida surge como en un caldo donde se forman de vez en cuando aquí y allá burbujas que luego estallan, según las leyes naturales. Cada burbuja sería, por ejemplo, un planeta con seres vivientes.
Las causas de las sucesivas extinciones, en todo caso, sería siempre de orden natural.
Sin duda, podemos incidir sobre la naturaleza hasta el punto de que eso nos perjudique, lo cual desde el punto de vista particular de nuestra especie tiene alguna significación negativa.
Sin embargo, es claro que en una perspectiva naturalista rigurosa, todo ello, en todo caso, apunta a la armonía final del cosmos, por el cumplimiento estricto de las leyes naturales.
Por mi parte, sí, creo que lo que hace el ser humano tiene una significación especial, pero eso, porque creo que objetivamente el ser humano es un ser especial, es decir, no soy naturalista.
Saludos cordiales.
Efectivamente eso no supuso una alteración de la propia naturaleza que tiene previstas esas catástrofes.
Las ballenas están en peligro de extinción por causas artificiales : las hemos cazado en exceso.
Eso sí es un problema para la naturaleza porque alteramos sus leyes, rompemos el equilibrio entre especies depredadoras y depredadas.
Cuando se habla de resolver un problema ecológico se refiere a arreglar lo que nosotros mismos hemos estropeado.
Somos la única especie conocida capaz de aprovecharse de otras especies sin mantener un equilibrio, hasta el punto de acabar con dicha especie.
Durante 300 millones de años de evolución los tiburones han comido focas y otros mamíferos marinos sin disminuir su número considerablemente. Pero al ser humano le bastó siglo y medio de revolución industrial para exterminar varias especies.
Y los problemas ecológicos no son sólo problemas de nuestra (mala) conciencia subjetiva, o de que los animales nos den penita.
Nosotros vivimos en la naturaleza y estropearla es hacernos daño.
Por ejemplo el gobierno chino admite que la industrialización masiva y el uso de carbón como principal fuente de energía, provoca cada año la muerte de 800.000 de sus ciudadanos por enfermedades relacionadas directamente con la mala calidad del aire.
Y teniendo en cuenta el secretismo típico de ese régimen, la cifra real seguramente será mayor.
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Por eso digo que hace falta un poco de antropocentrismo y especieísmo para poder hablar del "problema ecológico".
En una visión naturalista coherente, no existe lo "artificial". Lo humano es tan natural como todo lo demás, y eso es todo.
Simplemente que en un pequeño planeta que comparado con el Cosmos en su conjunto es menos que nada, el azar determinó la aparición de vivientes, y el mismo azar determinó la aparición de una especie que por esas cosas terminó finalmente con la vida en ese pequeño planeta, todo en el más estricto cumplimiento de las leyes naturales, o sea, final feliz.
Son capacidades diferentes, es claro que no todas las especies vivientes tienen la misma capacidad o poder.
En un universo material tan grande, y en clave naturalista estricta, cabe pensar que la vida surge como en un caldo donde se forman de vez en cuando aquí y allá burbujas que luego estallan, según las leyes naturales. Cada burbuja sería, por ejemplo, un planeta con seres vivientes.
Las causas de las sucesivas extinciones, en todo caso, sería siempre de orden natural.
Sin duda, podemos incidir sobre la naturaleza hasta el punto de que eso nos perjudique, lo cual desde el punto de vista particular de nuestra especie tiene alguna significación negativa.
Sin embargo, es claro que en una perspectiva naturalista rigurosa, todo ello, en todo caso, apunta a la armonía final del cosmos, por el cumplimiento estricto de las leyes naturales.
Por mi parte, sí, creo que lo que hace el ser humano tiene una significación especial, pero eso, porque creo que objetivamente el ser humano es un ser especial, es decir, no soy naturalista.
Saludos cordiales.
31/12/17 12:18 AM
Aguda reflexión. Feliz Año Nuevo. (Un Padre Nuestro y un Ave María por la liberación de Asia Bibi).
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Gracias y que así sea, que Dios en su misericordia le dé la ansiada libertad.
Saludos cordiales.
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Gracias y que así sea, que Dios en su misericordia le dé la ansiada libertad.
Saludos cordiales.
31/12/17 12:24 AM
Puede ser útil (aunque compete a Néstor decidir si lo es) apuntar desde aquí un comentario desdoblado que hice hace exactamente un año bajo un artículo del blog de Bruno, sobre la exégesis correcta de Gen 1,28 siguiendo la regla expuesta por Pío XII en su encíclica "Divino Afflante Spiritu":
infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1612291048-las-influencias-de-leonardo-b
1 de 2: 30/12/16 4:01 PM
2 de 2: 30/12/16 4:04 PM
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Por mi parte soy más partidario de tener controladas a las especies potencialmente dañinas, al menos las más bellas y admirables como por ejemplo los grandes felinos y cosas así.
Y efectivamente, con la extinción de especies hay que tener cuidado, porque existe un orden ecológico que podría de rebote perjudicarnos.
Todo ello en la línea coherente de la centralidad cósmica objetiva del ser humano según la Escritura.
Que por otra parte, es confirmada negativamente, por así decir, por la exclusividad absoluta con que la especie humana detenta la capacidad de eventualmente poner fin la vida en el planeta.
Saludos cordiales.
infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1612291048-las-influencias-de-leonardo-b
1 de 2: 30/12/16 4:01 PM
2 de 2: 30/12/16 4:04 PM
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Por mi parte soy más partidario de tener controladas a las especies potencialmente dañinas, al menos las más bellas y admirables como por ejemplo los grandes felinos y cosas así.
Y efectivamente, con la extinción de especies hay que tener cuidado, porque existe un orden ecológico que podría de rebote perjudicarnos.
Todo ello en la línea coherente de la centralidad cósmica objetiva del ser humano según la Escritura.
Que por otra parte, es confirmada negativamente, por así decir, por la exclusividad absoluta con que la especie humana detenta la capacidad de eventualmente poner fin la vida en el planeta.
Saludos cordiales.
31/12/17 3:45 AM
Es un hecho real que hoy en día al habitar en el planeta mas seres humanos y colonizar más extensiones de tierra, el reino animal ha retrocedido, no sería así hace 20.000 años con una población escasa de humanos en Europa, donde los animales se reproducían y campaban a sus anchas. De todas formas,el fin del mundo llegará cuando Dios lo tenga previsto, independientemente de que el hombre quiera o desee su inmortalidad física (la espiritual está asegurada). El fin del mundo está bien explicado en los Evangelios por el mismo Jesucristo y corroborado por el Apocalipsis de San Juan.
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Es que el reino animal no retrocede absolutamente, porque el ser humano es también un animal, "animal racional", que dice Aristóteles.
Desde una perspectiva naturalista coherente, habría que decir solamente que efectivamente se dan avances y retrocesos entre las diversas especies, en la medida en que practican todas en forma entusiasta aquello de la lucha por la vida y la supervivencia del más apto.
Claro, oops, resulta que de repente aparece una especie que capaz que pone fin a todo ese luchar, dada la aptitud inmensamente superior de que hace gala.
Pero bueno, en un naturalismo coherente, digo, esas son las cosas del azar y la evolución (siempre en el más estricto cumplimiento de las leyes naturales).
Después de todo, la misma ley de la entropía apunta a la "muerte térmica del Universo", así que en el fondo se estaría, en esa hipótesis de la eliminación final de la vida en el planeta, muy en línea con la orientación general del Cosmos.
Si no nos gusta ese cuadro, nos quedan dos alternativas: subjetivismo especieísta delirante sobre nuestra mota de polvo terráquea, o reconocimiento de la centralidad cósmica objetiva del ser humano, en la línea del Génesis.
Una tesis intermedia, tímida, sería afirmar la centralidad cósmica de la vida en general.
Ahí no habría tal vez "especieísmo", pero sí una especie de "bioísmo" igualmente preocupante, dado que, en una perspectiva naturalista coherente, repito, a las leyes naturales les importa un pomo si el choque azaroso de los átomos da lugar o no a un ser viviente.
Saludos cordiales.
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Es que el reino animal no retrocede absolutamente, porque el ser humano es también un animal, "animal racional", que dice Aristóteles.
Desde una perspectiva naturalista coherente, habría que decir solamente que efectivamente se dan avances y retrocesos entre las diversas especies, en la medida en que practican todas en forma entusiasta aquello de la lucha por la vida y la supervivencia del más apto.
Claro, oops, resulta que de repente aparece una especie que capaz que pone fin a todo ese luchar, dada la aptitud inmensamente superior de que hace gala.
Pero bueno, en un naturalismo coherente, digo, esas son las cosas del azar y la evolución (siempre en el más estricto cumplimiento de las leyes naturales).
Después de todo, la misma ley de la entropía apunta a la "muerte térmica del Universo", así que en el fondo se estaría, en esa hipótesis de la eliminación final de la vida en el planeta, muy en línea con la orientación general del Cosmos.
Si no nos gusta ese cuadro, nos quedan dos alternativas: subjetivismo especieísta delirante sobre nuestra mota de polvo terráquea, o reconocimiento de la centralidad cósmica objetiva del ser humano, en la línea del Génesis.
Una tesis intermedia, tímida, sería afirmar la centralidad cósmica de la vida en general.
Ahí no habría tal vez "especieísmo", pero sí una especie de "bioísmo" igualmente preocupante, dado que, en una perspectiva naturalista coherente, repito, a las leyes naturales les importa un pomo si el choque azaroso de los átomos da lugar o no a un ser viviente.
Saludos cordiales.
31/12/17 9:04 AM
" Lo humano es tan natural como todo lo demás, y eso es todo. "
Me parece que non , pues el hombre puede elegir orden o desorden .
Los dinosaurios desaparecieron por orden natural .
Hiroshima , Nagasaki y las consecuencias , no .
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Lo que realizo en el artículo es una crítica al naturalismo. Por eso, la cita completa dice:
"En una visión naturalista coherente, no existe lo "artificial". Lo humano es tan natural como todo lo demás, y eso es todo."
Es decir, el "post" es acerca de la coherencia lógica, y de algunas posturas lógicamente incoherentes, como el ecologismo naturalista.
Para el naturalismo materialista, la capacidad humana de elección es simplemente consecuencia de un poco más de desarrollo cerebral, fruto él mismo azaroso de la selección natural.
O sea, no tiene sentido allí la contraposición entre lo humano y lo natural. Y lógicamente, entonces, Hiroshima y Nagasaki no se distinguen esencialmente de la extinción de los dinosaurios.
En una visión realista, la cosa es más sutil: es la naturaleza humana misma la que supera la naturaleza física, porque posee un alma espiritual, y sin embargo, no es totalmente ajena a la naturaleza física, porque esa alma espiritual es la forma sustancial de un cuerpo viviente.
Saludos cordiales.
Me parece que non , pues el hombre puede elegir orden o desorden .
Los dinosaurios desaparecieron por orden natural .
Hiroshima , Nagasaki y las consecuencias , no .
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Lo que realizo en el artículo es una crítica al naturalismo. Por eso, la cita completa dice:
"En una visión naturalista coherente, no existe lo "artificial". Lo humano es tan natural como todo lo demás, y eso es todo."
Es decir, el "post" es acerca de la coherencia lógica, y de algunas posturas lógicamente incoherentes, como el ecologismo naturalista.
Para el naturalismo materialista, la capacidad humana de elección es simplemente consecuencia de un poco más de desarrollo cerebral, fruto él mismo azaroso de la selección natural.
O sea, no tiene sentido allí la contraposición entre lo humano y lo natural. Y lógicamente, entonces, Hiroshima y Nagasaki no se distinguen esencialmente de la extinción de los dinosaurios.
En una visión realista, la cosa es más sutil: es la naturaleza humana misma la que supera la naturaleza física, porque posee un alma espiritual, y sin embargo, no es totalmente ajena a la naturaleza física, porque esa alma espiritual es la forma sustancial de un cuerpo viviente.
Saludos cordiales.
31/12/17 10:17 AM
Creo Néstor que no entiendes lo de las leyes naturales.
Empezando porque parece que no distingues entre naturaleza y ecología.
La ecología es el estudio de las relaciones entre los seres vivos en el medio ambiente donde viven.
Existe un problema ecológico cuando una especie es capaz de agredir tanto a las otras especies animales y vegetales y al medio ambiente, que se acaba dañando a si misma.
Un mar puede desecarse de forma natural a lo largo de millones de años. En unas pocas décadas los soviéticos mataron al mar de Aral.
El reino animal claro que retrocede cuando extinguimos especies. Por mucha lucha por la supervivencia que haya nunca una especie acaba con otra,se mantiene un equilibrio. Las especies sólo desaparecen porque evolucionan y se transforman en otra o por grandes cataclismos. La excepción es el ser humano que es la única especie que es capaz conscientemente de exterminar a otras.
Por otro lado no conozco a ningún ecologista que le conceda idéntico valor a la vida de cualquier especie animal, porque hasta los vegetarianos entienden que no es igual comer moluscos que mamíferos pues no tienen el mismo grado de desarrollo de la inteligencia y la capacidad de sufrir.
Creo que tal vez y como divertimento has intentado presentar una caricatura del ecologismo.
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Eso de que existe un problema ecológico cuando una especie puede dañar tanto al sistema ecológico que termina dañandose a sí misma me parece un romanticismo fuera de lugar.
En la naturaleza las especies se dañan a sí mismas o no según pinte el juego de los factores naturales, y nadie sale a hablar de "problema ecológico" salvo que haya algún humano por ahí. Simplemente algunas especies sobreviven y otras no: selección natural.
"Las especies sólo desaparecen porque evolucionan" Ja. Y la evolución se debe a la selección natural, basada en la lucha por la supervivencia, por lo cual los menos aptos (o sea, la especie menos apta, porque así justamente es que van surgiendo especies nuevas) pierden y abandonan.
¿Cómo que ninguna especie acaba con otra, si la evolución por selección natural es justamente la carrera en la que muchos van quedando por el camino en la competencia por sobrevivir? Si un meteorito puede terminar con una especie, otra especie también, es cuestión simplemente de que se den las circunstancias apropiadas. Y no hace falta que una especie se devore a la otra, alcanza con que la prive de algún modo de sus medios de supervivencia.
¿Cuántas especies han entregado la posta desde que existe la vida en el planeta? ¿Y ninguna de ellas debió abandonar por obra de otra especie? Sería algo así como un milagro ecologista, realizado por Gaia para preservar el dogma de la inocencia específica no humana.
Que el ser humano es una excepción, sin duda. pero eso hoy día es para muchos ecologistas "especieísmo" y orgullo especiocéntrico.
Y lo del valor de la vida de las especies animales, repito, es un punto de vista axiológico que las leyes naturales ignoran profundamente. Al menos si las pensamos desde el punto de vista del naturalismo materialista.
En cuanto a la caricatura, nada de eso, sino búsqueda de coherencia lógica. Si después resulta que los ecologistas naturalistas y materialistas no son lógicamente coherentes, entonces son ellos lo que son una caricatura mala de lo que lógicamente deberían ser.
Y de nuevo, eso de que el reino animal retrocede cuando extinguimos especies es una muestra clara de antropocentrismo inconsciente, hasta el punto de que se olvida que según el mismo evolucionismo naturalista somos animales como los demás. ¿Qué pasó con el mono erguido? ¿Ahora oculta su naturaleza simiesca?
Saludos cordiales.
Empezando porque parece que no distingues entre naturaleza y ecología.
La ecología es el estudio de las relaciones entre los seres vivos en el medio ambiente donde viven.
Existe un problema ecológico cuando una especie es capaz de agredir tanto a las otras especies animales y vegetales y al medio ambiente, que se acaba dañando a si misma.
Un mar puede desecarse de forma natural a lo largo de millones de años. En unas pocas décadas los soviéticos mataron al mar de Aral.
El reino animal claro que retrocede cuando extinguimos especies. Por mucha lucha por la supervivencia que haya nunca una especie acaba con otra,se mantiene un equilibrio. Las especies sólo desaparecen porque evolucionan y se transforman en otra o por grandes cataclismos. La excepción es el ser humano que es la única especie que es capaz conscientemente de exterminar a otras.
Por otro lado no conozco a ningún ecologista que le conceda idéntico valor a la vida de cualquier especie animal, porque hasta los vegetarianos entienden que no es igual comer moluscos que mamíferos pues no tienen el mismo grado de desarrollo de la inteligencia y la capacidad de sufrir.
Creo que tal vez y como divertimento has intentado presentar una caricatura del ecologismo.
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Eso de que existe un problema ecológico cuando una especie puede dañar tanto al sistema ecológico que termina dañandose a sí misma me parece un romanticismo fuera de lugar.
En la naturaleza las especies se dañan a sí mismas o no según pinte el juego de los factores naturales, y nadie sale a hablar de "problema ecológico" salvo que haya algún humano por ahí. Simplemente algunas especies sobreviven y otras no: selección natural.
"Las especies sólo desaparecen porque evolucionan" Ja. Y la evolución se debe a la selección natural, basada en la lucha por la supervivencia, por lo cual los menos aptos (o sea, la especie menos apta, porque así justamente es que van surgiendo especies nuevas) pierden y abandonan.
¿Cómo que ninguna especie acaba con otra, si la evolución por selección natural es justamente la carrera en la que muchos van quedando por el camino en la competencia por sobrevivir? Si un meteorito puede terminar con una especie, otra especie también, es cuestión simplemente de que se den las circunstancias apropiadas. Y no hace falta que una especie se devore a la otra, alcanza con que la prive de algún modo de sus medios de supervivencia.
¿Cuántas especies han entregado la posta desde que existe la vida en el planeta? ¿Y ninguna de ellas debió abandonar por obra de otra especie? Sería algo así como un milagro ecologista, realizado por Gaia para preservar el dogma de la inocencia específica no humana.
Que el ser humano es una excepción, sin duda. pero eso hoy día es para muchos ecologistas "especieísmo" y orgullo especiocéntrico.
Y lo del valor de la vida de las especies animales, repito, es un punto de vista axiológico que las leyes naturales ignoran profundamente. Al menos si las pensamos desde el punto de vista del naturalismo materialista.
En cuanto a la caricatura, nada de eso, sino búsqueda de coherencia lógica. Si después resulta que los ecologistas naturalistas y materialistas no son lógicamente coherentes, entonces son ellos lo que son una caricatura mala de lo que lógicamente deberían ser.
Y de nuevo, eso de que el reino animal retrocede cuando extinguimos especies es una muestra clara de antropocentrismo inconsciente, hasta el punto de que se olvida que según el mismo evolucionismo naturalista somos animales como los demás. ¿Qué pasó con el mono erguido? ¿Ahora oculta su naturaleza simiesca?
Saludos cordiales.
31/12/17 11:33 AM
Estimado, hay alguna relación entre el desorden "ecológico" y el pecado original ?.
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En la medida en que dicho desorden implique un pecado del hombre, sin duda, porque todos los pecados tienen como antecedente el pecado original.
El uso de la naturaleza por parte del hombre es pecaminoso cuando va en detrimento de la gloria de Dios Creador y del mismo hombre. Y sin duda que se puede pensar una forma de explotar la naturaleza que tenga esos efectos, disminuyendo la hermosura de la obra de Dios y sirviendo para esclavizar a otros seres humanos.
El pecado es siempre obra de seres personales y es pecado en tanto que afecta a seres personales.
Algo de eso parece indudable que ha sucedido sobre todo en la modernidad, en armonía con los postulados anticristianos e inmanentistas de la misma.
Saludos cordiales.
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En la medida en que dicho desorden implique un pecado del hombre, sin duda, porque todos los pecados tienen como antecedente el pecado original.
El uso de la naturaleza por parte del hombre es pecaminoso cuando va en detrimento de la gloria de Dios Creador y del mismo hombre. Y sin duda que se puede pensar una forma de explotar la naturaleza que tenga esos efectos, disminuyendo la hermosura de la obra de Dios y sirviendo para esclavizar a otros seres humanos.
El pecado es siempre obra de seres personales y es pecado en tanto que afecta a seres personales.
Algo de eso parece indudable que ha sucedido sobre todo en la modernidad, en armonía con los postulados anticristianos e inmanentistas de la misma.
Saludos cordiales.
31/12/17 1:31 PM
Gringo,
Yo diría que, esta vez, el argumento de Néstor es correcto. En realidad, de la naturaleza no se puede sacar ninguna conclusión ética, a menos que admitas la existencia de la Ley Natural y, por lo tanto, de Dios.
Porque las decisiones éticas hay que basarlas en algo y, sin Ley Natural, el único "bien" que le puede dar sentido a la ética es el bien del hombre, es decir, el antropocentrismo.
Ahora bien, también estoy de acuerdo contigo en que Néstor ha intentado hacer una caricatura del ecologismo. Ha escogido aquello que le parecía fácil rebatir y lo ha presentado como si eso fuera todo lo que dice el ecologismo. En la primera frase lo acota ladinamente para cubrirse las espaldas: "Me refiero a la ecología o movimiento ecológico naturalista, que se basa en el supuesto idéntico valor e identidad de todas las especies vivientes incluida la humana". Es decir, se refiere a ESE movimiento ecológico naturalista y no al movimiento ecológico en general. Pero luego se olvida de esa diferenciación y ya habla sólo del ecologismo y de los ecologistas en general. Es una variante del hombre de paja.
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Pues un bien del hombre que no sea el bien que le corresponde objetivamente a la naturaleza humana, con toda la metafísica del ser y el bien que ello implica, queda en la alternativa de una subjetiva autovaloración bastante delirante de una especie minúscula y pasajera en un planeta igualmente minúsculo y pasajero. Hablar de antropocentrismo en un contexto materialista y naturalista es hablar de una ilusión que objetivamente no tiene ninguna preferencia sobre el hormigocentrismo o el moscocentrismo.
Y de nuevo, ninguna caricatura. Los ecologistas, o son materialistas, o no; o son naturalistas, o no. Lo que yo digo es que los ecologistas materialistas y naturalistas son incoherentemente antropocéntricos, y eso no tiene vuelta.
Saludos cordiales.
Yo diría que, esta vez, el argumento de Néstor es correcto. En realidad, de la naturaleza no se puede sacar ninguna conclusión ética, a menos que admitas la existencia de la Ley Natural y, por lo tanto, de Dios.
Porque las decisiones éticas hay que basarlas en algo y, sin Ley Natural, el único "bien" que le puede dar sentido a la ética es el bien del hombre, es decir, el antropocentrismo.
Ahora bien, también estoy de acuerdo contigo en que Néstor ha intentado hacer una caricatura del ecologismo. Ha escogido aquello que le parecía fácil rebatir y lo ha presentado como si eso fuera todo lo que dice el ecologismo. En la primera frase lo acota ladinamente para cubrirse las espaldas: "Me refiero a la ecología o movimiento ecológico naturalista, que se basa en el supuesto idéntico valor e identidad de todas las especies vivientes incluida la humana". Es decir, se refiere a ESE movimiento ecológico naturalista y no al movimiento ecológico en general. Pero luego se olvida de esa diferenciación y ya habla sólo del ecologismo y de los ecologistas en general. Es una variante del hombre de paja.
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Pues un bien del hombre que no sea el bien que le corresponde objetivamente a la naturaleza humana, con toda la metafísica del ser y el bien que ello implica, queda en la alternativa de una subjetiva autovaloración bastante delirante de una especie minúscula y pasajera en un planeta igualmente minúsculo y pasajero. Hablar de antropocentrismo en un contexto materialista y naturalista es hablar de una ilusión que objetivamente no tiene ninguna preferencia sobre el hormigocentrismo o el moscocentrismo.
Y de nuevo, ninguna caricatura. Los ecologistas, o son materialistas, o no; o son naturalistas, o no. Lo que yo digo es que los ecologistas materialistas y naturalistas son incoherentemente antropocéntricos, y eso no tiene vuelta.
Saludos cordiales.
31/12/17 1:33 PM
El oráculo wikipédico aporta datos interesantes: (https://es.wikipedia.org/wiki/Extinci%C3%B3n)
“A través de la evolución biológica, nuevas especies surgen a través de la especiación, así como también otras especies se extinguen cuando ya no son capaces de sobrevivir en condiciones cambiantes o frente a otros competidores . Normalmente, una especie se extingue dentro de los primeros 10 millones de años posteriores a su primera aparición, aunque algunas especies, denominadas fósiles vivientes, sobreviven prácticamente sin cambios durante cientos de millones de años. La extinción es histórica y usualmente un fenómeno natural. Se estima que cerca de un 99,9 % de todas las especies que alguna vez existieron están actualmente extintas.”
Pavada de número. ¿Cuántas de esas extinciones se deben a la actividad humana?
“Los seres humanos pueden provocar la extinción de una especie debido a la sobreexplotación de un ambiente, contaminación, destrucción del hábitat, la introducción de nuevos predadores o competidores, caza exagerada, entre otras razones. La edición de 2008 de la Lista Roja elaborada por la UICN incluye a 717 taxones de animales y 87 de plantas bajo la categoría “extinto” (EX), todas extinciones sucedidas después del año 1500, aunque puede que el número sea una subestimación significativa de la real cantidad de extinciones. ”
Suena a poquito en comparación, no? Para unos 8 millones de especies que dicen que hay hoy día en el mundo, las extintas entonces son casi 8000 millones , y frente a eso, las extintas por causa humana parecen bastante pocas en realidad.
Es más, frente a una cifra así parece que lo verdaderamente ecológico es la extinción de las especies.
“La extinción de una especie puede suceder de improviso (por ejemplo, cuando la polución convierte a un hábitat entero en inhabitable), o puede ocurrir gradualmente a través de incluso cientos de millones de años, como puede pasar cuando la especie en cuestión paulatinamente pierde la competición por el alimento frente a otras especies mejor adaptadas .”
“El calentamiento global también ha permitido que algunas especies expandan su rango de distribución, provocando competiciones con otras especies que ocupaban previamente esas áreas . En algunas ocasiones estos nuevos competidores son predadores y afectan directamente a las especies como presas, mientras que otras veces toman ventaja en la obtención de recursos frente a especies más vulnerables. Estos recursos vitales incluyen el agua y el alimento, y suelen estar limitados debido a la misma degradación del hábitat. Todo esto puede finalmente conducir a la extinción en estado natural o completa de estas especies .”
¿Hace falta el calentamiento global para que las especies ingresen a nuevas áreas ocupadas previamente por otras especies? Incluso si así fuese ¿cuántos calentamientos o enfriamientos globales han sucedido antes de la aparición del ser humano en el planeta?
Saludos cordiales.
“A través de la evolución biológica, nuevas especies surgen a través de la especiación, así como también otras especies se extinguen cuando ya no son capaces de sobrevivir en condiciones cambiantes o frente a otros competidores . Normalmente, una especie se extingue dentro de los primeros 10 millones de años posteriores a su primera aparición, aunque algunas especies, denominadas fósiles vivientes, sobreviven prácticamente sin cambios durante cientos de millones de años. La extinción es histórica y usualmente un fenómeno natural. Se estima que cerca de un 99,9 % de todas las especies que alguna vez existieron están actualmente extintas.”
Pavada de número. ¿Cuántas de esas extinciones se deben a la actividad humana?
“Los seres humanos pueden provocar la extinción de una especie debido a la sobreexplotación de un ambiente, contaminación, destrucción del hábitat, la introducción de nuevos predadores o competidores, caza exagerada, entre otras razones. La edición de 2008 de la Lista Roja elaborada por la UICN incluye a 717 taxones de animales y 87 de plantas bajo la categoría “extinto” (EX), todas extinciones sucedidas después del año 1500, aunque puede que el número sea una subestimación significativa de la real cantidad de extinciones. ”
Suena a poquito en comparación, no? Para unos 8 millones de especies que dicen que hay hoy día en el mundo, las extintas entonces son casi 8000 millones , y frente a eso, las extintas por causa humana parecen bastante pocas en realidad.
Es más, frente a una cifra así parece que lo verdaderamente ecológico es la extinción de las especies.
“La extinción de una especie puede suceder de improviso (por ejemplo, cuando la polución convierte a un hábitat entero en inhabitable), o puede ocurrir gradualmente a través de incluso cientos de millones de años, como puede pasar cuando la especie en cuestión paulatinamente pierde la competición por el alimento frente a otras especies mejor adaptadas .”
“El calentamiento global también ha permitido que algunas especies expandan su rango de distribución, provocando competiciones con otras especies que ocupaban previamente esas áreas . En algunas ocasiones estos nuevos competidores son predadores y afectan directamente a las especies como presas, mientras que otras veces toman ventaja en la obtención de recursos frente a especies más vulnerables. Estos recursos vitales incluyen el agua y el alimento, y suelen estar limitados debido a la misma degradación del hábitat. Todo esto puede finalmente conducir a la extinción en estado natural o completa de estas especies .”
¿Hace falta el calentamiento global para que las especies ingresen a nuevas áreas ocupadas previamente por otras especies? Incluso si así fuese ¿cuántos calentamientos o enfriamientos globales han sucedido antes de la aparición del ser humano en el planeta?
Saludos cordiales.
31/12/17 2:03 PM
Creo que es bastante evidente que el Reino animal retrocede cuando miles de especies desaparecen si haber evolucionado y dado lugar a otras nuevas, sino que simplemente han sido extinguidos por el ser humano y sin que éste se siga jugando su propia supervivencia.
Todo el mundo puede jugar a relativizar los problemas.
Un hombre también puede decir "para los crímenes que se han cometido a lo largo de la historia, seguro que los míos son poca cosa, así que puedo cometer alguno más".
Pero eso no es excusa.
El ser humano si consideramos como tal a la especie Homo sapiens, lleva sobre la Tierra como mucho 200.000 años.
Comparado con los 4.500 millones de años de existencia de la vida en el planeta, es un suspiro. Pero nos hemos empleado a fondo y hemos extinguido muchísimas especies para tan poco tiempo.
Hemos inaugurado una nueva época en la historia natural en la que las especies mueren sin necesidad de grandes cataclismos naturales, como los meteoritos gigantes o las glaciaciones, simplemente por la depredación humana.
Otras especies mueren por una combinación de factores (Un cambio climático repentino les priva de su medio ambiente y su fuente de alimentación y a los pocos ejemplares que quedan los devoran depredadores o los mata una bacteria). Pero ahora hay especies que desaparecen porque la causa principal es la acción humana.
Ninguna otra especie ha extinguido a tantas otras, porque somos la única que habita todos los continentes y climas al mismo tiempo, la única que consume más de lo necesario para sobrevivir, la única que contamina el agua y el aire, la única que tala bosques y deseca mares, y la única que mata por placer.
Por ejemplo los últimos uros, una especie prehistórica de la que descienden los modernos bóvidos, fueron cazados por los Reyes polacos en sus reservas como un privilegio del monarca. Llevados a la extinción hasta que la última hembra ya sin posibilidad de aparearse murió en cautividad en el s.XVII.
Salvo los grandes cataclismos y extinciones masivas por circunstancias extraordinarias que ya mencionamos, la naturaleza tiende al equilibrio. Generalmente los depredadores no se comen todas las presas porque entonces morirían ellos también.
Los leones y otras fieras llevan millones de años devorando simios pero no llevaron al exterminio a los australopitecus antes de que algunos de ellos se convirtieran en Homo habilis, y luego en Homo erectus y finalmente en Homo sapiens.
-------------------------------
Entonces el reino animal y vegetal viene retrocediendo desde que hay vida en la Tierra, porque es claro que la diferencia entre 8000 millones de especies que ha habido en total y los 8 millones que se dice que hay hoy día no dio evolutivamente lugar a una especie nueva, de lo contrario, hoy debería haber unos 8.000 millones de esas especies nuevas, en vez de los modestísimos 8 millones que hay.
Lo de las miles de especies desaparecidas por obra humana es una extrapolación sobre la base de las setecientas y pico que han sido oficialmente declaradas desaparecidas. Hablar de setecientas, o incluso de miles, frente a 8.000 millones parece cosa de chiste.
Y, de acuerdo en esto con Ramontxu, insisto: para un naturalismo materialista coherente, tan catástrofe natural es la extinción producida por el hombre como la producida por cualquier otro factor natural. Incluso, tratando de sacarle a eso de "catástrofe" la connotación valorativamente negativa.
A lo sumo se puede decir que se ha llegado a una nueva etapa de la evolución de la vida en que una especie en particular desempeña un papel verdaderamente notable en la extinción de otras especies, para gloria de las leyes naturales y la selección natural.
Porque a ver, si el hombre extingue a las otras especies, es claro que es más apto para sobrevivir que ellas. Y siempre lo ha hecho por alguna necesidad, ante todo, la necesidad de tener terrenos cultivables para poder comer, y luego, algunas necesidades más particularmente humanas pero que en todo caso un buen naturalista materialista debe poder explicar por la selección natural.
Y si decimos que la competencia por la supervivencia con otras especies no es una de las razones principales de la desaparición de esos 8.000 millones de especies que ya han partido, entonces cabe preguntarse qué clase de darwinistas somos. Me parece verlo al viejo Charles revolviéndose en su tumba, lo mismo que si nos oye darle rezongos moralizantes a la selección natural.
En cuanto al piadoso propósito de los leones de no matar más herbívoros de los que pueden ser eliminados sin poner en peligro la misma existencia felina, me parece que implica una idea de finalidad natural que sin duda es muy aristotélica y encomiable, pero que viene combatida desde Galileo.
En todo caso, es claro que las necesidades humanas no se quedan meramente en eso, pues es lógico pensar que algo como la civilización humana desarrollándose a lo largo de la historia requiere un uso más intenso, digamos, de los recursos naturales.
¿Eso está poniendo hoy día en peligro la supervivencia humana? Por un lado, no parece, pues incluso se habla de un problema de superpoblación planetaria, y por otro lado, si así fuera, qué podría decir un naturalista materialista, sino "cosas de la evolución y el azar"?
Saludos cordiales.
Todo el mundo puede jugar a relativizar los problemas.
Un hombre también puede decir "para los crímenes que se han cometido a lo largo de la historia, seguro que los míos son poca cosa, así que puedo cometer alguno más".
Pero eso no es excusa.
El ser humano si consideramos como tal a la especie Homo sapiens, lleva sobre la Tierra como mucho 200.000 años.
Comparado con los 4.500 millones de años de existencia de la vida en el planeta, es un suspiro. Pero nos hemos empleado a fondo y hemos extinguido muchísimas especies para tan poco tiempo.
Hemos inaugurado una nueva época en la historia natural en la que las especies mueren sin necesidad de grandes cataclismos naturales, como los meteoritos gigantes o las glaciaciones, simplemente por la depredación humana.
Otras especies mueren por una combinación de factores (Un cambio climático repentino les priva de su medio ambiente y su fuente de alimentación y a los pocos ejemplares que quedan los devoran depredadores o los mata una bacteria). Pero ahora hay especies que desaparecen porque la causa principal es la acción humana.
Ninguna otra especie ha extinguido a tantas otras, porque somos la única que habita todos los continentes y climas al mismo tiempo, la única que consume más de lo necesario para sobrevivir, la única que contamina el agua y el aire, la única que tala bosques y deseca mares, y la única que mata por placer.
Por ejemplo los últimos uros, una especie prehistórica de la que descienden los modernos bóvidos, fueron cazados por los Reyes polacos en sus reservas como un privilegio del monarca. Llevados a la extinción hasta que la última hembra ya sin posibilidad de aparearse murió en cautividad en el s.XVII.
Salvo los grandes cataclismos y extinciones masivas por circunstancias extraordinarias que ya mencionamos, la naturaleza tiende al equilibrio. Generalmente los depredadores no se comen todas las presas porque entonces morirían ellos también.
Los leones y otras fieras llevan millones de años devorando simios pero no llevaron al exterminio a los australopitecus antes de que algunos de ellos se convirtieran en Homo habilis, y luego en Homo erectus y finalmente en Homo sapiens.
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Entonces el reino animal y vegetal viene retrocediendo desde que hay vida en la Tierra, porque es claro que la diferencia entre 8000 millones de especies que ha habido en total y los 8 millones que se dice que hay hoy día no dio evolutivamente lugar a una especie nueva, de lo contrario, hoy debería haber unos 8.000 millones de esas especies nuevas, en vez de los modestísimos 8 millones que hay.
Lo de las miles de especies desaparecidas por obra humana es una extrapolación sobre la base de las setecientas y pico que han sido oficialmente declaradas desaparecidas. Hablar de setecientas, o incluso de miles, frente a 8.000 millones parece cosa de chiste.
Y, de acuerdo en esto con Ramontxu, insisto: para un naturalismo materialista coherente, tan catástrofe natural es la extinción producida por el hombre como la producida por cualquier otro factor natural. Incluso, tratando de sacarle a eso de "catástrofe" la connotación valorativamente negativa.
A lo sumo se puede decir que se ha llegado a una nueva etapa de la evolución de la vida en que una especie en particular desempeña un papel verdaderamente notable en la extinción de otras especies, para gloria de las leyes naturales y la selección natural.
Porque a ver, si el hombre extingue a las otras especies, es claro que es más apto para sobrevivir que ellas. Y siempre lo ha hecho por alguna necesidad, ante todo, la necesidad de tener terrenos cultivables para poder comer, y luego, algunas necesidades más particularmente humanas pero que en todo caso un buen naturalista materialista debe poder explicar por la selección natural.
Y si decimos que la competencia por la supervivencia con otras especies no es una de las razones principales de la desaparición de esos 8.000 millones de especies que ya han partido, entonces cabe preguntarse qué clase de darwinistas somos. Me parece verlo al viejo Charles revolviéndose en su tumba, lo mismo que si nos oye darle rezongos moralizantes a la selección natural.
En cuanto al piadoso propósito de los leones de no matar más herbívoros de los que pueden ser eliminados sin poner en peligro la misma existencia felina, me parece que implica una idea de finalidad natural que sin duda es muy aristotélica y encomiable, pero que viene combatida desde Galileo.
En todo caso, es claro que las necesidades humanas no se quedan meramente en eso, pues es lógico pensar que algo como la civilización humana desarrollándose a lo largo de la historia requiere un uso más intenso, digamos, de los recursos naturales.
¿Eso está poniendo hoy día en peligro la supervivencia humana? Por un lado, no parece, pues incluso se habla de un problema de superpoblación planetaria, y por otro lado, si así fuera, qué podría decir un naturalista materialista, sino "cosas de la evolución y el azar"?
Saludos cordiales.
31/12/17 3:39 PM
La conservación, el ambientalismo, son un tremendo engaño, un balbuceo romántico autoritario, soberbio y escaso de la más mínima humildad intelectual.
Lo artificial, es posible porque las leyes de la naturaleza lo permiten, por lo que no es antinatural su existencia.
La acción humana en la Tierra es tan natural como la de los osos perezosos.
----------------------------
Es que si no se empieza por definir "naturaleza", se está perdido.
La "naturaleza" es la esencia de las cosas, que en el caso de los seres vivos se obtiene por la reproducción de los vivientes.
No existe, por tanto, una única "naturaleza", sino tantas cuantas especies vivientes hay, incluida la humana, que sin duda tiene una "naturaleza" muy particular.
Hay, sí, un "orden natural", que es la relación entre todas esas naturalezas, y que depende de lo que cada una de ellas es.
Para el ser humano, entonces, es natural lo artificial, porque es natural tener inteligencia y voluntad.
Decir que el ser humano no actúa naturalmente cuando realiza lo artificial es como decir que no sigue la naturaleza humana cuando realiza aquello para lo que ésta lo capacita específicamente.
Claro, la actividad natural y específicamente humana no es natural para los entes infrahumanos, pero bueno fuera que un ente en particular debiese tomar el criterio de la naturalidad o no de sus acciones de las naturalezas de otros entes distintos de él mismo.
Por eso, definir lo natural como "lo que es de acuerdo con las leyes naturales", e implicando en ello que esas leyes no dejan capacidad de elección libre al agente, ya es reducir injustificadamente el campo de lo natural al de lo natural irracional.
Saludos cordiales.
Lo artificial, es posible porque las leyes de la naturaleza lo permiten, por lo que no es antinatural su existencia.
La acción humana en la Tierra es tan natural como la de los osos perezosos.
----------------------------
Es que si no se empieza por definir "naturaleza", se está perdido.
La "naturaleza" es la esencia de las cosas, que en el caso de los seres vivos se obtiene por la reproducción de los vivientes.
No existe, por tanto, una única "naturaleza", sino tantas cuantas especies vivientes hay, incluida la humana, que sin duda tiene una "naturaleza" muy particular.
Hay, sí, un "orden natural", que es la relación entre todas esas naturalezas, y que depende de lo que cada una de ellas es.
Para el ser humano, entonces, es natural lo artificial, porque es natural tener inteligencia y voluntad.
Decir que el ser humano no actúa naturalmente cuando realiza lo artificial es como decir que no sigue la naturaleza humana cuando realiza aquello para lo que ésta lo capacita específicamente.
Claro, la actividad natural y específicamente humana no es natural para los entes infrahumanos, pero bueno fuera que un ente en particular debiese tomar el criterio de la naturalidad o no de sus acciones de las naturalezas de otros entes distintos de él mismo.
Por eso, definir lo natural como "lo que es de acuerdo con las leyes naturales", e implicando en ello que esas leyes no dejan capacidad de elección libre al agente, ya es reducir injustificadamente el campo de lo natural al de lo natural irracional.
Saludos cordiales.
31/12/17 5:15 PM
Setecientas especies desaparecidas por la acción del hombre no me parecen un chiste.
Me parecen setecientas tragedias que el hombre pudo haber evitado. Porque no fueron especies extintas cuando vivíamos en cuevas y luchamos por nuestra supervivencia, sino víctimas de la depredación excesiva de una serie de revoluciones industriales, cuando ya dominabamos la Tierra. Víctimas de ese capitalismo salvaje que también condenó la Iglesia.
¿Qué tiene que ver con la lucha por la supervivencia que las damas victorianas usaran huesos de ballena para sus corsés, o que un dentista hortera quiera tener en su despacho un cenicero hecho con la mano de un gorila, o que los chinos crean que el cuerno de rinoceronte es afrodisíaco? .
Curioso encontrar argumentos relativistas en un blog católico: claro si comparamos setecientos con millones no son tantos.
Salvo que todo el mundo entiende que no es lo mismo morir por causas naturales que por un disparo.
Me recuerda a ese político español, Manuel Fraga que cuando le preguntaron por la Guerra de Iraq, respondió que el número de victimas no era tan importante, que en EEUU en un año morian mas personas al año por accidentes de tráfico. (Elmundo.es 03-04-2003).
A Darwin seguro no le dolía la desaparición del archeopterix, porque él pensaba que era el antecesor de sus muy queridas aves. Eso es natural, unas especies desaparecen y dan lugar a otras. Pero exterminar rinocerontes para que los chinos sigan con el mito de que aumenta su vigor sexual, le habría disgustado.
En cualquier caso creo que se suele encontrar ese tipo de opiniones, ese aparente desdén hacia la desaparición de especies y degradación del medio ambiente, ese tomarse a chufla la conservación de la naturaleza entre blogueros católicos, porque suelen asociar ecologismo con ideas de izquierda, y al mezclar naturaleza e ideología piensan que preocuparse por los animales, las aguas o el clima, es ayudar a los rojos.
Una actitud equivocada por supuesto.
En fin, espero que entiendan que quitar hierro a la destrucción de la naturaleza no beneficia a nadie. Salvo tal vez a los cazadores furtivos, los restaurantes japoneses y las petroleras.
A pesar de todo, feliz año nuevo y que nos vaya mejor a todos (salvo a los furtivos y demás ). 🐯🐯🐳🐳🐼🐼
-------------------------
Gracias por el saludo e igualmente. En todo caso, veo que todavía no se comprende el sentido de mi argumentación, que es una reducción al absurdo del ecologismo naturalista y materialista.
Cuando uno argumenta así, no está diciendo lo que uno piensa de un tema, sino lo que debería pensar si fuese coherente aquel a quien uno está criticando.
A mí me parece, concretamente, e históricamente, o sea, anglosajonamente, que los ecologistas naturalistas y materialistas son por lo general protestantes que se han quedado sin fe religiosa y la han sustituido por la fe cientificista, pero que siguen conservando la visión antropocéntrica del Génesis, combinada con esa afición típicamente puritana a reglamentarlo todo, como en la ley seca, y más cercanamente a nosotros, la perspectiva de género.
Frente a eso, he tratado de desarrollar en forma lo más coherente posible una visión materialista y naturalista de la extinción de las especies, donde no se la puede ver sino como un hecho totalmente natural, y donde al ser humano no se lo puede ver sino como a un animal más, sin duda más desarrollado y evolucionado en muchos aspectos que los demás animales. Y donde, por tanto, la expresión "problema ecológico" carece de sentido.
Demás está decir que no es mi visión de las cosas, desde que gracias a Dios no soy ni materialista ni naturalista.
Por otra parte, si morir bajo los dientes de un león es morir por causas naturales, también lo es morir de un balazo, pues tampoco la fabricación de armas de fuego necesita recurrir a lo sobrenatural. Cada especie usa lo que tiene, y en nuestro caso, en lugar de colmillos y garras tenemos la inteligencia.
En cuanto al tema del adorno y la selección natural, y volviendo al rol del naturalista materialista, ya Darwin dedicó algún párrafo al mismo, en relación con la selección sexual, y un buen darwiniano debería tener una explicación basada en la selección natural para todas las prácticas y creencias humanas en materia de ornato.
La alternativa, como ya dije, es afirmar la excepcionalidad objetiva del hombre, con lo cual estamos, felizmente, diciendo adiós al naturalismo materialista y acercándonos a lo que dice el libro del Génesis.
En ese caso, sí, podremos indignarnos abundantemente (y coherentemente) con el capitalismo salvaje y cosas por el estilo (de todos modos, habría que hacer la lista de especies desaparecidas por acción de gobiernos o sociedades socialistas).
Saludos cordiales.
Me parecen setecientas tragedias que el hombre pudo haber evitado. Porque no fueron especies extintas cuando vivíamos en cuevas y luchamos por nuestra supervivencia, sino víctimas de la depredación excesiva de una serie de revoluciones industriales, cuando ya dominabamos la Tierra. Víctimas de ese capitalismo salvaje que también condenó la Iglesia.
¿Qué tiene que ver con la lucha por la supervivencia que las damas victorianas usaran huesos de ballena para sus corsés, o que un dentista hortera quiera tener en su despacho un cenicero hecho con la mano de un gorila, o que los chinos crean que el cuerno de rinoceronte es afrodisíaco? .
Curioso encontrar argumentos relativistas en un blog católico: claro si comparamos setecientos con millones no son tantos.
Salvo que todo el mundo entiende que no es lo mismo morir por causas naturales que por un disparo.
Me recuerda a ese político español, Manuel Fraga que cuando le preguntaron por la Guerra de Iraq, respondió que el número de victimas no era tan importante, que en EEUU en un año morian mas personas al año por accidentes de tráfico. (Elmundo.es 03-04-2003).
A Darwin seguro no le dolía la desaparición del archeopterix, porque él pensaba que era el antecesor de sus muy queridas aves. Eso es natural, unas especies desaparecen y dan lugar a otras. Pero exterminar rinocerontes para que los chinos sigan con el mito de que aumenta su vigor sexual, le habría disgustado.
En cualquier caso creo que se suele encontrar ese tipo de opiniones, ese aparente desdén hacia la desaparición de especies y degradación del medio ambiente, ese tomarse a chufla la conservación de la naturaleza entre blogueros católicos, porque suelen asociar ecologismo con ideas de izquierda, y al mezclar naturaleza e ideología piensan que preocuparse por los animales, las aguas o el clima, es ayudar a los rojos.
Una actitud equivocada por supuesto.
En fin, espero que entiendan que quitar hierro a la destrucción de la naturaleza no beneficia a nadie. Salvo tal vez a los cazadores furtivos, los restaurantes japoneses y las petroleras.
A pesar de todo, feliz año nuevo y que nos vaya mejor a todos (salvo a los furtivos y demás ). 🐯🐯🐳🐳🐼🐼
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Gracias por el saludo e igualmente. En todo caso, veo que todavía no se comprende el sentido de mi argumentación, que es una reducción al absurdo del ecologismo naturalista y materialista.
Cuando uno argumenta así, no está diciendo lo que uno piensa de un tema, sino lo que debería pensar si fuese coherente aquel a quien uno está criticando.
A mí me parece, concretamente, e históricamente, o sea, anglosajonamente, que los ecologistas naturalistas y materialistas son por lo general protestantes que se han quedado sin fe religiosa y la han sustituido por la fe cientificista, pero que siguen conservando la visión antropocéntrica del Génesis, combinada con esa afición típicamente puritana a reglamentarlo todo, como en la ley seca, y más cercanamente a nosotros, la perspectiva de género.
Frente a eso, he tratado de desarrollar en forma lo más coherente posible una visión materialista y naturalista de la extinción de las especies, donde no se la puede ver sino como un hecho totalmente natural, y donde al ser humano no se lo puede ver sino como a un animal más, sin duda más desarrollado y evolucionado en muchos aspectos que los demás animales. Y donde, por tanto, la expresión "problema ecológico" carece de sentido.
Demás está decir que no es mi visión de las cosas, desde que gracias a Dios no soy ni materialista ni naturalista.
Por otra parte, si morir bajo los dientes de un león es morir por causas naturales, también lo es morir de un balazo, pues tampoco la fabricación de armas de fuego necesita recurrir a lo sobrenatural. Cada especie usa lo que tiene, y en nuestro caso, en lugar de colmillos y garras tenemos la inteligencia.
En cuanto al tema del adorno y la selección natural, y volviendo al rol del naturalista materialista, ya Darwin dedicó algún párrafo al mismo, en relación con la selección sexual, y un buen darwiniano debería tener una explicación basada en la selección natural para todas las prácticas y creencias humanas en materia de ornato.
La alternativa, como ya dije, es afirmar la excepcionalidad objetiva del hombre, con lo cual estamos, felizmente, diciendo adiós al naturalismo materialista y acercándonos a lo que dice el libro del Génesis.
En ese caso, sí, podremos indignarnos abundantemente (y coherentemente) con el capitalismo salvaje y cosas por el estilo (de todos modos, habría que hacer la lista de especies desaparecidas por acción de gobiernos o sociedades socialistas).
Saludos cordiales.
31/12/17 8:07 PM
Estimado Néstor
Con naturaleza me refría a Naturaleza. Una imagen más amplia, el Universo.
No me atrevería a afirmar que las leyes conocidas de conservación de la cantidad de movimiento, de la gravitación universal, de la relatividad, del magnetismo, etc, serían las que agotan todas las leyes que explican los fenómenos en el Universo.
La capacidad de elección de los seres humanos, si es posible, es conforme con el Universo, aunque nunca logremos conocer todas sus leyes.
Feliz Año!
---------------------------
Gracias, igualmente. El universo material es justamente el conjunto de los seres materiales que tienen diversas naturalezas o esencias, todas ellas caracterizadas por la presencia de la materia.
Cuando se habla hoy día de la "naturaleza", eso sólo puede entenderse coherentemente como ese conjunto de naturalezas materiales y las relaciones entre ellas. Lo cual incluye, obviamente, a la naturaleza del hombre, que es un ser corpóreo, y ahí es donde se complica, porque es también un ser espiritual, que bajo ese aspecto trasciende todo lo material, de modo que lo que es natural para él no lo es para los otros seres.
Sin duda, las leyes de la naturaleza no contradicen el libre albedrío humano, puesto que ambas cosas coexisten de hecho.
Saludos cordiales.
Con naturaleza me refría a Naturaleza. Una imagen más amplia, el Universo.
No me atrevería a afirmar que las leyes conocidas de conservación de la cantidad de movimiento, de la gravitación universal, de la relatividad, del magnetismo, etc, serían las que agotan todas las leyes que explican los fenómenos en el Universo.
La capacidad de elección de los seres humanos, si es posible, es conforme con el Universo, aunque nunca logremos conocer todas sus leyes.
Feliz Año!
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Gracias, igualmente. El universo material es justamente el conjunto de los seres materiales que tienen diversas naturalezas o esencias, todas ellas caracterizadas por la presencia de la materia.
Cuando se habla hoy día de la "naturaleza", eso sólo puede entenderse coherentemente como ese conjunto de naturalezas materiales y las relaciones entre ellas. Lo cual incluye, obviamente, a la naturaleza del hombre, que es un ser corpóreo, y ahí es donde se complica, porque es también un ser espiritual, que bajo ese aspecto trasciende todo lo material, de modo que lo que es natural para él no lo es para los otros seres.
Sin duda, las leyes de la naturaleza no contradicen el libre albedrío humano, puesto que ambas cosas coexisten de hecho.
Saludos cordiales.
31/12/17 8:17 PM
Que manía la de Gringo de contradecir sin más, con tal de estar en contra de una crítica (muy buena) de la incoherencia materialista.
Saludos.
---------------------
Gracias y saludos cordiales.
Saludos.
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Gracias y saludos cordiales.
31/12/17 10:05 PM
Estimado me refería a dos temas, si Adán y Eva tenían y perdieron los dones de la inmortalidad, la impasibilidad y la integridad ? y si eso es lo que produjo la ruptura con el resto de la creación ?.
---------------------------
Hasta donde yo entiendo nuestra fe, sí tenían esos dones y sí los perdieron, y efectivamente, no tanto la pérdida de esos dones, sino el pecado en sí mismo fue lo que determinó también la ruptura con el resto de la creación, tras la ruptura con Dios, consigo mismos y con los demás seres humanos.
No me parece que eso haya causado un daño objetivo a las demás especies fuera del que efectivamente les haya infligido la acción humana, porque la historia de la vida desde mucho antes del hombre no sugiere ningún estado paradisíaco general en el cual todas las especies viviesen en fraternidad y armonía.
Aunque se podría especular que así como la inmortalidad física no correspondía naturalmente a los primeros padres, pero sobrenaturalmente la tuvieron, tampoco habría correspondido a las demás especies, antes del pecado de Adán y Eva, la exención de todas las circunstancias dolorosas que naturalmente afectan al reino vegetal y al animal, y sin embargo, la habrían igualmente tenido, y perdido por el pecado de los primeros padres.
Con todo, podría ser dificultoso armonizar eso con el registro fósil, si hay en él, como creo entender, huellas de efectiva predación de unas especies sobre otras, por ejemplo, cráneos perforados por colmillos y cosas así.
Saludos cordiales.
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Hasta donde yo entiendo nuestra fe, sí tenían esos dones y sí los perdieron, y efectivamente, no tanto la pérdida de esos dones, sino el pecado en sí mismo fue lo que determinó también la ruptura con el resto de la creación, tras la ruptura con Dios, consigo mismos y con los demás seres humanos.
No me parece que eso haya causado un daño objetivo a las demás especies fuera del que efectivamente les haya infligido la acción humana, porque la historia de la vida desde mucho antes del hombre no sugiere ningún estado paradisíaco general en el cual todas las especies viviesen en fraternidad y armonía.
Aunque se podría especular que así como la inmortalidad física no correspondía naturalmente a los primeros padres, pero sobrenaturalmente la tuvieron, tampoco habría correspondido a las demás especies, antes del pecado de Adán y Eva, la exención de todas las circunstancias dolorosas que naturalmente afectan al reino vegetal y al animal, y sin embargo, la habrían igualmente tenido, y perdido por el pecado de los primeros padres.
Con todo, podría ser dificultoso armonizar eso con el registro fósil, si hay en él, como creo entender, huellas de efectiva predación de unas especies sobre otras, por ejemplo, cráneos perforados por colmillos y cosas así.
Saludos cordiales.
01/01/18 12:08 AM
Mirando el "post", la frase "idéntico valor e identidad de todas las especies vivientes" me resulta confusa, así que la sustituyo por "idéntico valor en lo esencial de todas las especies vivientes", que en efecto, es el postulado necesario de toda denuncia del "especieísmo", el cual es definido por su creador, Richard Ryder, como “una discriminación moral basada en la diferencia de especie animal”, lo cual implica nada menos que todas las especies animales (¿y las vegetales? mmmm) deben ser igualmente tratadas desde el punto de vista ético (!!!!)
Otra definición tomada de Internet dice que el "especieísmo" es la
"Preferencia arbitraria de los intereses de una especie sobre los de otras. Según esta teoría no todos los animales tienen los mismos derechos. En este sentido, el especieísmo es a la especie lo que el racismo es a la raza o el sexismo al sexo: una discriminación basada sobre la especie, casi siempre en favor de los miembros de la especie humana (homo sapiens)."
O sea, que el ecologismo "antiespecieísta" sostiene que todos los animales tienen los mismos derechos y que por tanto, tienen todos, en lo esencial, el mismo valor.
Saludos cordiales.
Otra definición tomada de Internet dice que el "especieísmo" es la
"Preferencia arbitraria de los intereses de una especie sobre los de otras. Según esta teoría no todos los animales tienen los mismos derechos. En este sentido, el especieísmo es a la especie lo que el racismo es a la raza o el sexismo al sexo: una discriminación basada sobre la especie, casi siempre en favor de los miembros de la especie humana (homo sapiens)."
O sea, que el ecologismo "antiespecieísta" sostiene que todos los animales tienen los mismos derechos y que por tanto, tienen todos, en lo esencial, el mismo valor.
Saludos cordiales.
01/01/18 12:49 AM
Otrosí digo, supongo como punto de partida que todos los que hablan así son al menos vegetarianos, no? Porque si llego a ver una foto de Peter Singer comiéndose una hamburguesa o un refuerzo de jamón y queso ya se me viene todo abajo.
Aunque, en realidad, no debemos despreciar la coherencia de Singer: él está a favor, no solamente del aborto, sino también del infanticidio del ya nacido. De ahí a la antropofagia no debería haber una distancia tan insalvable, y entonces sí, los chorizos y las morcillas quedan ampliamente justificados (perdón, seguidores de la Media Luna y hermanos mayores en la fe)
Y pensándolo bien, toda esa filosofía animalista de Singer es la excusa perfecta para el abortismo de los millonarios promotores del Nuevo Orden Mundial. No hace falta ser vegetariano ni tampoco defender el derecho a la vida, o mejor, el derecho a la vida es totalmente compatible con el ser eliminado por molestoso o servir de almuerzo. ¿Es eso lo que lo explica todo?
Saludos cordiales.
Aunque, en realidad, no debemos despreciar la coherencia de Singer: él está a favor, no solamente del aborto, sino también del infanticidio del ya nacido. De ahí a la antropofagia no debería haber una distancia tan insalvable, y entonces sí, los chorizos y las morcillas quedan ampliamente justificados (perdón, seguidores de la Media Luna y hermanos mayores en la fe)
Y pensándolo bien, toda esa filosofía animalista de Singer es la excusa perfecta para el abortismo de los millonarios promotores del Nuevo Orden Mundial. No hace falta ser vegetariano ni tampoco defender el derecho a la vida, o mejor, el derecho a la vida es totalmente compatible con el ser eliminado por molestoso o servir de almuerzo. ¿Es eso lo que lo explica todo?
Saludos cordiales.
01/01/18 12:56 AM
Simplemente que para desarrollar un argumento filosófico como éste no hace falta citar documentos eclesiales.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
01/01/18 4:44 PM
Lo que tienes que hacer, Néstor, es empaparte de los documentos magisteriales de la Iglesia sobre el cuidado de la creación y dejarte de estas ideologías mundanas tuyas.
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Muy gracioso. Es claro que sostengo lo mismo que dice la Iglesia sobre el tema. Además aporto un argumento filosófico, que se basa en la sola lógica. Ante el dilema de si leerlo o no, cada uno es libre de optar según su criterio.
Saludos cordiales.
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Muy gracioso. Es claro que sostengo lo mismo que dice la Iglesia sobre el tema. Además aporto un argumento filosófico, que se basa en la sola lógica. Ante el dilema de si leerlo o no, cada uno es libre de optar según su criterio.
Saludos cordiales.
01/01/18 7:01 PM
En cuanto al término "antropocentrismo", puede ser que no sea el más indicado, pero en todo caso me refiero, obviamente, a la centralidad objetiva del hombre en la Creación, precisamente en tanto que imagen de Dios y sobre todo, desde la Encarnación del Verbo de Dios.
Solamente desde ese supuesto de centralidad objetiva del hombre en el universo material, que es el de toda la doctrina católica al respecto, cabe hablar con sentido de "problema ecológico", y no, muy especialmente, desde los supuestos materialistas y naturalistas desde los cuales, sin embargo, se aborda frecuentemente el tema.
Saludos cordiales.
Solamente desde ese supuesto de centralidad objetiva del hombre en el universo material, que es el de toda la doctrina católica al respecto, cabe hablar con sentido de "problema ecológico", y no, muy especialmente, desde los supuestos materialistas y naturalistas desde los cuales, sin embargo, se aborda frecuentemente el tema.
Saludos cordiales.
01/01/18 7:44 PM
Pero lo que parece que no entiendes es que incluso desde el punto de vista materialista y de considerar que el ser humano es una especie más, existe un problema ecológico pues salvo el ser humano ninguna otra especie ha sido nunca la única o principal causa de extinción de otra.
Por ejemplo como ya hablamos sobre los dinosaurios un meteorito provocó un drástico descenso de la población de muchas especies, y probablemente los pocos supervivientes fueron devorados por depredadores.
O en el caso de los mastodontes y otras especies adaptadas al clima glacial, el cambio climático que acabó con la última glaciación hizo que esas bestias quedaran arrinconadas en una esquina de Siberia faltas de alimento, hasta que los depredadores los eliminaron por completo.
Pero en la historia reciente tenemos ejemplos de animales perfectamente adaptados a su ambiente, que carecían de competidores o depredadores naturales y que fueron exterminados únicamente por una depredación masiva del hombre, sin ningún cataclismo natural de por medio como cambios climáticos, meteoritos, etc.
Luego está ese reductio ad absurdum de argulentar que si se considera al ser humano un animal más y parte de la naturaleza, entonces todo lo que hace el ser humano es "natural", cuando esa postura no la sostiene nadie en el ecologismo y por eso digo que presentas una caricatura.
Sostener que desde el punto de vista biológico somos animales es una cosa, otra es no poder distinguir entre lo natural y lo artificial.
Hasta el ecologista más recalcitrante entiende que hay cosas exclusivas del hombre como la economía o la ética. El león no decide si mata a la cebra o la deja vivir, sigue sus instintos. El hombre es el único con capacidad de elegir, y por eso se le puede juzgar.
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Lo dicho: o el hombre es simplemente un producto de la evolución de la materia, resultado en definitiva del azar y las leyes naturales, o no.
En el primer caso, es un animal más, y "artificial" es simplemente la palabra que describe los medios de que se vale esta especie particular para sobrevivir. En ese caso, no hay juicio moral posible y no hay problema ecológico alguno. Tampoco se puede plantear en este caso una verdadera elección voluntaria y libre de parte del ser humano, como no puede afirmarse en los otros animales. Las leyes naturales, como tales, proceden en forma necesaria, no libre.
En el segundo caso, sin duda que sí puede haber un "problema ecológico", pero nos hemos salido del materialismo y el naturalismo.
Por tanto, si un ecologista materialista y naturalista no sostiene que el ser humano es simplemente un animal más desarrollado que los otros, y niega que todo lo que el hombre hace es parte de la "naturaleza", es simplemente que no es coherente, y si es caricatura presentar al ecologismo sosteniendo eso, es que para el ecologismo la coherencia resulta caricaturesca, lo cual no es mi culpa.
Saludos cordiales.
Por ejemplo como ya hablamos sobre los dinosaurios un meteorito provocó un drástico descenso de la población de muchas especies, y probablemente los pocos supervivientes fueron devorados por depredadores.
O en el caso de los mastodontes y otras especies adaptadas al clima glacial, el cambio climático que acabó con la última glaciación hizo que esas bestias quedaran arrinconadas en una esquina de Siberia faltas de alimento, hasta que los depredadores los eliminaron por completo.
Pero en la historia reciente tenemos ejemplos de animales perfectamente adaptados a su ambiente, que carecían de competidores o depredadores naturales y que fueron exterminados únicamente por una depredación masiva del hombre, sin ningún cataclismo natural de por medio como cambios climáticos, meteoritos, etc.
Luego está ese reductio ad absurdum de argulentar que si se considera al ser humano un animal más y parte de la naturaleza, entonces todo lo que hace el ser humano es "natural", cuando esa postura no la sostiene nadie en el ecologismo y por eso digo que presentas una caricatura.
Sostener que desde el punto de vista biológico somos animales es una cosa, otra es no poder distinguir entre lo natural y lo artificial.
Hasta el ecologista más recalcitrante entiende que hay cosas exclusivas del hombre como la economía o la ética. El león no decide si mata a la cebra o la deja vivir, sigue sus instintos. El hombre es el único con capacidad de elegir, y por eso se le puede juzgar.
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Lo dicho: o el hombre es simplemente un producto de la evolución de la materia, resultado en definitiva del azar y las leyes naturales, o no.
En el primer caso, es un animal más, y "artificial" es simplemente la palabra que describe los medios de que se vale esta especie particular para sobrevivir. En ese caso, no hay juicio moral posible y no hay problema ecológico alguno. Tampoco se puede plantear en este caso una verdadera elección voluntaria y libre de parte del ser humano, como no puede afirmarse en los otros animales. Las leyes naturales, como tales, proceden en forma necesaria, no libre.
En el segundo caso, sin duda que sí puede haber un "problema ecológico", pero nos hemos salido del materialismo y el naturalismo.
Por tanto, si un ecologista materialista y naturalista no sostiene que el ser humano es simplemente un animal más desarrollado que los otros, y niega que todo lo que el hombre hace es parte de la "naturaleza", es simplemente que no es coherente, y si es caricatura presentar al ecologismo sosteniendo eso, es que para el ecologismo la coherencia resulta caricaturesca, lo cual no es mi culpa.
Saludos cordiales.
02/01/18 6:39 AM
El problema más gordo es que la humanidad para salvar el planeta tendría que dar un gran paso atrás que ya no podemos dar. Millones de aviones volando por aquí y por allá, millones de coches, millones de cualquier cosa...y luego tratando de ahorrar en el chocolate del loro. Hasta en Tenochtitlán había desforestación y no se podía encontrar un venado en no sé cuántas millas a la redonda y, si los aztecas, hubieran seguido comprando quetzales a los pueblos del sur esa especie habría podido desaparecer...y lo que ha llovido desde entonces. A lo mejor es que no podemos impedirlo, o tal vez tendríamos que movernos menos, aguantar mejor el frío en invierno y el calor en verano y dejarnos de tantas comodidades. Que lo queremos todo y todo no puede ser. Esto es una cuestión de cambios de vida, Antonio 1, no de teología.
Cabe la posibilidad de que papas medievales, con todo el lujo que se les atribuye, contaminaran menos que los actuales organizando viajes por todo el mundo. El movimiento continuo de masas de gentes de un lado para otro con el combustible que eso necesita, los supermercados con envases de todo tipo, las ropas de usar y tirar, etc...contaminan una barbaridad.
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No creo que el planeta tenga necesidad de salvación, como sí nosotros. En todo caso, el planeta podría quedar muy afectado en su población viviente, pero sólo en hipótesis muy extremas la vida quedaría totalmente extinguida. En un escenario pesimista moderado, dentro de unos miles de años volvería a haber dinosaurios o cosas así, y quién dice que por ahí no habría algunas chozas delatoras de la presencia humana, en cuyo caso, eso sí lo exige nuestra fe, en una de ellas viviría el Vicario de Cristo.
Saludos cordiales.
Cabe la posibilidad de que papas medievales, con todo el lujo que se les atribuye, contaminaran menos que los actuales organizando viajes por todo el mundo. El movimiento continuo de masas de gentes de un lado para otro con el combustible que eso necesita, los supermercados con envases de todo tipo, las ropas de usar y tirar, etc...contaminan una barbaridad.
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No creo que el planeta tenga necesidad de salvación, como sí nosotros. En todo caso, el planeta podría quedar muy afectado en su población viviente, pero sólo en hipótesis muy extremas la vida quedaría totalmente extinguida. En un escenario pesimista moderado, dentro de unos miles de años volvería a haber dinosaurios o cosas así, y quién dice que por ahí no habría algunas chozas delatoras de la presencia humana, en cuyo caso, eso sí lo exige nuestra fe, en una de ellas viviría el Vicario de Cristo.
Saludos cordiales.
02/01/18 8:13 AM
El "problema ecológico" en todo caso, y visto desde la visión coherente cristiana (católica), es otra forma de decir lo que san Pablo: «La creación... fue sometida a la caducidad –no espontáneamente, sino por aquel que la sometió- en la esperanza de ser liberada de la esclavitud de la corrupción para participar en la gloriosa libertad de los hijos de Dios... La creación entera gime hasta el presente y sufre dolores de parto» (Rm 8,18-23).
Saludos.
Saludos.
02/01/18 11:29 AM
La Naturaleza no tiene objetivos ni elige qué hacer y qué no. El hombre sí puede elegir, en muchos casos, qué y cómo hacer las cosas, de ahí que tengamos una responsabilidad que no es exigible a ninguna otra especie.
Comprendo que usted necesite que un libro le diga qué es natural y qué no y que a partir de ahí establezca la caricatura que nos quiere vender sobre el ecologismo, pero no cuela.
Por mucho que le ponga la etiqueta sesgada de "natural", no es ni será nunca lo mismo que a alguien le golpee una piedra desprendida por la erosión que lo haga una lanzada intencionalmente por otra persona. Es justamente esa intencionalidad la que marca la diferencia que usted se niega, con toda intención, a ver.
Saludos.
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O sea que Ud. está de acuerdo en que el hombre es un ser especial, que no puede ser explicado simplemente por la evolución de la materia a partir del azar. Bien. En caso contrario, incoherencia. Ése es mi argumento.
En mi argumento, el que dice qué es natural y qué no lo es es el ecologista materialista y naturalista, eso sí, coherente. Si esa especie no abunda en la realidad, repito, no es mi culpa.
Y entre la piedra desprendida por la erosión y la lanzada intencional, cabe intercalar el zarpazo del oso o la mordida de la serpiente. ¿Son intencionales o no?
Si decimos que sí, cae su argumento. Si decimos que no, estamos de nuevo en el mío: el ser humano es un ser especial, no reductible a la evolución azarosa de la materia.
Saludos cordiales.
Comprendo que usted necesite que un libro le diga qué es natural y qué no y que a partir de ahí establezca la caricatura que nos quiere vender sobre el ecologismo, pero no cuela.
Por mucho que le ponga la etiqueta sesgada de "natural", no es ni será nunca lo mismo que a alguien le golpee una piedra desprendida por la erosión que lo haga una lanzada intencionalmente por otra persona. Es justamente esa intencionalidad la que marca la diferencia que usted se niega, con toda intención, a ver.
Saludos.
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O sea que Ud. está de acuerdo en que el hombre es un ser especial, que no puede ser explicado simplemente por la evolución de la materia a partir del azar. Bien. En caso contrario, incoherencia. Ése es mi argumento.
En mi argumento, el que dice qué es natural y qué no lo es es el ecologista materialista y naturalista, eso sí, coherente. Si esa especie no abunda en la realidad, repito, no es mi culpa.
Y entre la piedra desprendida por la erosión y la lanzada intencional, cabe intercalar el zarpazo del oso o la mordida de la serpiente. ¿Son intencionales o no?
Si decimos que sí, cae su argumento. Si decimos que no, estamos de nuevo en el mío: el ser humano es un ser especial, no reductible a la evolución azarosa de la materia.
Saludos cordiales.
03/01/18 9:30 AM
Vamos que según tú el ser humano no puede reflexionar sobre sí mismo y tener una ética, a no ser que haya un Dios que nos haya creado e impuesto una moral que debemos acatar.
¿Pero no te das cuenta de que con esa postura falsa y caricaturesca lo acabas justificando todo?.
No solamente exterminar otras especies. Se podría ser homosexual porque es "natural", practicar el incesto, no habría diferencia entre el aborto natural y el artificial...
Si niegas la posibilidad de tener una ética etsi Deus non daretur (aunque Dios no existiera) ¿Qué impide a los ateos hacer lo que deseen?.
Llegas tarde a este debate que ya se resolvió en el s.XVII.
Y además es que no aportas ninguna prueba sólo tus prejuicios.
El ser humano hace cosas en contra de las leyes naturales.
Existen leyes físicas, biológicas y el ser humano está sometido a ellas pero es el único ser que puede rebelarse.
Somos la única especie cuyos miembros pueden sacrificar su vida por otros miembros aunque no tengamos lazos familiares.
Somos la única especie capaz de exterminar a otra sin que esté en juego nuestra supervivencia.
Me recuerdas a la anécdota de uno que habló en una boda y dijo ¿Pero si vosotros creéis que venimos del mono para que os casais si los monos no se casan? .
Pues porque venir del mono no es lo mismo que ser un mono. Si fuéramos monos no vendríamos, seguiríamos siendolo. Igual que los españoles venimos de los romanos pero no hacemos luchas de gladiadores porque no somos romanos.
Y por eso tenemos ética, política, economía, arte, religión (o ateismo), ecología y todas esas cosas exclusivas del ser humano.
Pero bueno según tú para un materialista Chernobil no es un problema ecológico porque también es natural.
Pues nada.
-------------------
Lo que le digo a Renzo: O bien todo lo que procede solamente de la evolución de la materia y el azar es natural, o no.
En el primer caso, todas esas características propias del ser humano que Ud. señala son naturales, el en sentido en que lo entiende el naturalismo materialista, y entonces, cuando el ser humano extingue una especie se trata del mismo caso de la especie no humana que hace desaparecer a otra triunfando sobre ella en la competencia por la supervivencia. Simplemente que cada especie usa lo que la naturaleza le ha dado, en el caso del hombre, el intelecto, el libre albedrío, etc. No hay, por tanto, "problema ecológico" alguno.
Y sí, en esa hipótesis no hay forma coherente (subrayando "coherente") de fundamentar la moral. Felizmente, la gran mayoría de los ateos son más o menos incoherentes en este punto.
En el segundo caso, que sin duda es más coherente, pero eso no importa para nuestra discusión actual, el intelecto y el libre albedrío no se pueden explicar por la sola evolución de la materia basada en el azar. Adiós, entonces, al naturalismo materialista, y felicidades.
Saludos cordiales.
¿Pero no te das cuenta de que con esa postura falsa y caricaturesca lo acabas justificando todo?.
No solamente exterminar otras especies. Se podría ser homosexual porque es "natural", practicar el incesto, no habría diferencia entre el aborto natural y el artificial...
Si niegas la posibilidad de tener una ética etsi Deus non daretur (aunque Dios no existiera) ¿Qué impide a los ateos hacer lo que deseen?.
Llegas tarde a este debate que ya se resolvió en el s.XVII.
Y además es que no aportas ninguna prueba sólo tus prejuicios.
El ser humano hace cosas en contra de las leyes naturales.
Existen leyes físicas, biológicas y el ser humano está sometido a ellas pero es el único ser que puede rebelarse.
Somos la única especie cuyos miembros pueden sacrificar su vida por otros miembros aunque no tengamos lazos familiares.
Somos la única especie capaz de exterminar a otra sin que esté en juego nuestra supervivencia.
Me recuerdas a la anécdota de uno que habló en una boda y dijo ¿Pero si vosotros creéis que venimos del mono para que os casais si los monos no se casan? .
Pues porque venir del mono no es lo mismo que ser un mono. Si fuéramos monos no vendríamos, seguiríamos siendolo. Igual que los españoles venimos de los romanos pero no hacemos luchas de gladiadores porque no somos romanos.
Y por eso tenemos ética, política, economía, arte, religión (o ateismo), ecología y todas esas cosas exclusivas del ser humano.
Pero bueno según tú para un materialista Chernobil no es un problema ecológico porque también es natural.
Pues nada.
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Lo que le digo a Renzo: O bien todo lo que procede solamente de la evolución de la materia y el azar es natural, o no.
En el primer caso, todas esas características propias del ser humano que Ud. señala son naturales, el en sentido en que lo entiende el naturalismo materialista, y entonces, cuando el ser humano extingue una especie se trata del mismo caso de la especie no humana que hace desaparecer a otra triunfando sobre ella en la competencia por la supervivencia. Simplemente que cada especie usa lo que la naturaleza le ha dado, en el caso del hombre, el intelecto, el libre albedrío, etc. No hay, por tanto, "problema ecológico" alguno.
Y sí, en esa hipótesis no hay forma coherente (subrayando "coherente") de fundamentar la moral. Felizmente, la gran mayoría de los ateos son más o menos incoherentes en este punto.
En el segundo caso, que sin duda es más coherente, pero eso no importa para nuestra discusión actual, el intelecto y el libre albedrío no se pueden explicar por la sola evolución de la materia basada en el azar. Adiós, entonces, al naturalismo materialista, y felicidades.
Saludos cordiales.
03/01/18 1:45 PM
Además es que si hablamos con propiedad, "leyes" en la naturaleza sólo son las de la física y la química, y ni siquiera a todo lo que comúnmente llamamos ley lo es (por ejemplo lo de Newton de la ley de la gravitación universal, ni es ley ni universal) pero tampoco vamos a meternos en ese otro debate.
La cuestión es que términos como "naturaleza" y también "leyes naturales", son lo suficientemente abstractos y difusos como para interpretarlos al antojo de cada cual para hacer cualquier caricatura.
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Podemos darle un sentido más preciso, a los efectos de nuestra discusión: para el naturalismo materialista, que es la posición que estoy criticando, "naturaleza" es todo lo que se deriva de la evolución de la materia por puro azar. Como digo en las respuestas a los otros comentarios.
Saludos cordiales.
La cuestión es que términos como "naturaleza" y también "leyes naturales", son lo suficientemente abstractos y difusos como para interpretarlos al antojo de cada cual para hacer cualquier caricatura.
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Podemos darle un sentido más preciso, a los efectos de nuestra discusión: para el naturalismo materialista, que es la posición que estoy criticando, "naturaleza" es todo lo que se deriva de la evolución de la materia por puro azar. Como digo en las respuestas a los otros comentarios.
Saludos cordiales.
03/01/18 2:08 PM
Y no entiende que el zarpazo del oso que le plantea a renzo es intencional pero no libre.
El oso quiere matarte, pero lo hace por instinto, no es libre de escoger.
Por ejemplo y ya que hablamos de osos, durante el cerco de Sarajevo en la Guerra Civil de Yugoslavia, se quedaron en el zoo local son alimentos para los animales. Y en la jaula de los osos la hembra muerta de hambre mató y devoró al macho.
¿Ud mataría y devoraria a su esposa por mucha hambre que pasara?.
----------------------------------
Capaz que a fuerza de perseverancia logro que se entienda mi argumento. Si "natural" es todo lo que deriva solamente de la evolución de la materia por puro azar, y así se explica también, totalmente, el ser humano, y por tanto, también su intelecto y su libre albedrío, tan natural es la muerte provocada por libre albedrío como la provocada por instinto, no hay razón para escandalizarse de que la especie humana use el libre albedrío como la osuna usa los instintos.
Saludos cordiales.
El oso quiere matarte, pero lo hace por instinto, no es libre de escoger.
Por ejemplo y ya que hablamos de osos, durante el cerco de Sarajevo en la Guerra Civil de Yugoslavia, se quedaron en el zoo local son alimentos para los animales. Y en la jaula de los osos la hembra muerta de hambre mató y devoró al macho.
¿Ud mataría y devoraria a su esposa por mucha hambre que pasara?.
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Capaz que a fuerza de perseverancia logro que se entienda mi argumento. Si "natural" es todo lo que deriva solamente de la evolución de la materia por puro azar, y así se explica también, totalmente, el ser humano, y por tanto, también su intelecto y su libre albedrío, tan natural es la muerte provocada por libre albedrío como la provocada por instinto, no hay razón para escandalizarse de que la especie humana use el libre albedrío como la osuna usa los instintos.
Saludos cordiales.
03/01/18 2:13 PM
"O sea que Ud. está de acuerdo en que el hombre es un ser especial..."
Tan especial como cualquier otro ser existente en nuestro planeta, ni más ni menos. Entre nuestras características, fruto de la evolución, está el que podamos razonar y aplicar esa razón a las decisiones que tomamos (al menos algunos sí sabemos hacerlo, aunque ello no garantice siempre acertar en la decisión). Si para usted eso es ser "especial"..., también lo es un pajaro que puede volar sin ayuda de mecanismos externos o un cachalote que puede bucear a profunididades abisales sin necesidad de artilugios, o cualquier otra habilidad de otras especies de la que nosotros carecemos.
"...que no puede ser explicado simplemente por la evolución de la materia a partir del azar."
Esa es una conclusión, falsa, suya, no mía.
¿Puede elegir el oso dar un zarpazo para defenderse a él o a su prole o para cazar una presa o no hacerlo?, lo mismo aplica a la serpiente si la pisas, se siente amenazada o está cazando. ¿De verdad no ve la diferencia entre eso y la decisión que puede tomar usted sobre si golpear a alguien o no hacerlo o cruzar con el semáforo en rojo?
Si no ve diferencia, entonces entenderé que no cree usted en la existencia del "libre albedrío" en los humanos y si la ve, incoherencia por su parte.
Saludos.
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Bueno, pero entonces, ¿algo puede proceder de la mera evolución de la materia basada en el azar y no ser natural?
¿O es también natural que el ser humano tenga libre albedrío?
Porque en este último caso, estamos en que las extinciones de especies provocadas por el ser humano son tan naturales como las extinciones debidas a otras causas, y están al mismo nivel que las provocadas por los meteoritos o la competencia de otras especies (esta última es mucbo más frecuente según la tesis de la selección natural) y entonces, al igual que éstas, no implican "problema ecológico" alguno.
Simplemente que la naturaleza y su funcionamiento (en esta hipótesis, recuerdo, en base a pura evolución y azar) se manifiestan en el tigre mediante las garras y los colmillos, y en el hombre mediante el libre albedrío y lo "artificial".
¿Desde cuándo el mero funcionamiento natural de cada especie puede constituir un "problema" para la naturaleza?
Saludos cordiales.
Tan especial como cualquier otro ser existente en nuestro planeta, ni más ni menos. Entre nuestras características, fruto de la evolución, está el que podamos razonar y aplicar esa razón a las decisiones que tomamos (al menos algunos sí sabemos hacerlo, aunque ello no garantice siempre acertar en la decisión). Si para usted eso es ser "especial"..., también lo es un pajaro que puede volar sin ayuda de mecanismos externos o un cachalote que puede bucear a profunididades abisales sin necesidad de artilugios, o cualquier otra habilidad de otras especies de la que nosotros carecemos.
"...que no puede ser explicado simplemente por la evolución de la materia a partir del azar."
Esa es una conclusión, falsa, suya, no mía.
¿Puede elegir el oso dar un zarpazo para defenderse a él o a su prole o para cazar una presa o no hacerlo?, lo mismo aplica a la serpiente si la pisas, se siente amenazada o está cazando. ¿De verdad no ve la diferencia entre eso y la decisión que puede tomar usted sobre si golpear a alguien o no hacerlo o cruzar con el semáforo en rojo?
Si no ve diferencia, entonces entenderé que no cree usted en la existencia del "libre albedrío" en los humanos y si la ve, incoherencia por su parte.
Saludos.
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Bueno, pero entonces, ¿algo puede proceder de la mera evolución de la materia basada en el azar y no ser natural?
¿O es también natural que el ser humano tenga libre albedrío?
Porque en este último caso, estamos en que las extinciones de especies provocadas por el ser humano son tan naturales como las extinciones debidas a otras causas, y están al mismo nivel que las provocadas por los meteoritos o la competencia de otras especies (esta última es mucbo más frecuente según la tesis de la selección natural) y entonces, al igual que éstas, no implican "problema ecológico" alguno.
Simplemente que la naturaleza y su funcionamiento (en esta hipótesis, recuerdo, en base a pura evolución y azar) se manifiestan en el tigre mediante las garras y los colmillos, y en el hombre mediante el libre albedrío y lo "artificial".
¿Desde cuándo el mero funcionamiento natural de cada especie puede constituir un "problema" para la naturaleza?
Saludos cordiales.
03/01/18 2:33 PM
1)Partes de una premisa falsa: que hay una corriente de pensamiento que considera que el hombre es sólo un animal más, y que la evolución lo explica totalmente.
Me gustaría que dieras nombres personales y citaras algún texto, porque hasta gente como Singer distinguen entre animales no humanos y el hombre, y se dedican a la ética.
La evolución sólo explica nuestra existencia biológica, no explica otros aspectos como la religión, el arte, la moral, etc.
Aunque aparecieramos como cualquier otra especie por mutaciones aleatorias del genoma de ciertos primates, que pasaron por el filtro de la selección natural, somos la única especie capaz de un altruismo que lleva a algunos individuos a dar su vida por otros, incluso sin lazos familiares.
Para tratar de explicar hay muchas Ciencias que pueden ayudarse aportando cada una algo: biología, antropología, psicología, etc.
Aunque según tú parece que sólo tenemos dos opciones : o aceptar que somos animales que sólo se dejan llevar por esa abstracción de la "naturaleza", o aceptar que somos criaturas del Dios cristiano y que eso es lo único que nos puede permitir tener una ética coherente.
El Homo sapiens lleva sobre la Tierra doscientos mil años, y debemos creer que sólo tenemos ética desde que Moisés bajó con las Tablas de la Ley hace tres milenios.
2) Preguntas a Renzo :"¿Desde cuando el mero funcionamiento natural de cada especie puede constituir un problema para la naturaleza?"
Ya le respondo yo: desde que el ser humano es la única especie capaz de acabar consigo misma y con toda la vida compleja del planeta.
Con tu razonamiento, una guerra nuclear tampoco sería un problema ecológico.
No entiendes que la ecología es la Ciencia que estudia cómo los seres vivos se relacionan entre sí y con su entorno, y el ser humano es la única especie que en contra de su propia supervivencia destruye su entorno y su hábitat natural. Eso es un problema ecológico.
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"Partes de una premisa falsa: que hay una corriente de pensamiento que considera que el hombre es sólo un animal más, y que la evolución lo explica totalmente."
¿Cómo, que nadie ha sostenido en los últimos 300 años que la evolución de la materia explica totalmente al ser humano? ¿Vivimos en el mismo planeta? Por decir algo, fijémonos en este link: https://evolutionnews.org/2013/09/what_is_the_wor/
Pero además, mi argumento no consiste en afirmar hechos, sino alternativas rigurosas y exclusivas: o procedemos exclusivamente de la materia, vía azar y evolución, o no.
En el primer caso, es claro que al final no somos nada especial, pues no se da lo que no se tiene, y la materia, por definición, no tendría esa "especialidad" que tendríamos nosotros. ¡Si la tuviera, no sería "especialidad"!!
Las ciencias particulares como la biología, psicología, etc., no dicen nada sobre esta cuestión del origen último del ser humano, que es la cuestión filosófica, y por tanto, pueden encuadrarse tanto en una explicación materialista como en una explicación teísta del ser humano.
Entonces, la única forma de negar que la evolución de la materia explique totalmente al hombre es acudir a un Principio explicativo inmaterial, independientemente de que sea "cristiano" o no.
La ética, en el cristianismo, existe desde que Dios creó al hombre, y antes de la Revelación hecha a Moisés, y también después, se la conoce por la razón natural.
Repito, mi argumento es "elija lo que más le guste": origen radical del hombre a partir de la sola materia, o no, pero entonces hay que afirmar un Principio explicativo inmaterial.
Y otra vez: a la "Naturaleza" entendida en sentido materialista radical (no me digan que esos no existen, por favor !!!) le importa un cuarto de pomo si la vida surge o se extingue en cualquier planeta menesteroso y vergonzante de por ahí.
Una guerra nuclear, en un contexto de millones de galaxias, es para la "Naturaleza" del materialista radical (sí, si es coherente) menos que el encendido de un fósforo, infinitamente menos. Simplemente unos átomos que cambian de lugar, y vivan las leyes naturales!!
Saludos cordiales.
Me gustaría que dieras nombres personales y citaras algún texto, porque hasta gente como Singer distinguen entre animales no humanos y el hombre, y se dedican a la ética.
La evolución sólo explica nuestra existencia biológica, no explica otros aspectos como la religión, el arte, la moral, etc.
Aunque aparecieramos como cualquier otra especie por mutaciones aleatorias del genoma de ciertos primates, que pasaron por el filtro de la selección natural, somos la única especie capaz de un altruismo que lleva a algunos individuos a dar su vida por otros, incluso sin lazos familiares.
Para tratar de explicar hay muchas Ciencias que pueden ayudarse aportando cada una algo: biología, antropología, psicología, etc.
Aunque según tú parece que sólo tenemos dos opciones : o aceptar que somos animales que sólo se dejan llevar por esa abstracción de la "naturaleza", o aceptar que somos criaturas del Dios cristiano y que eso es lo único que nos puede permitir tener una ética coherente.
El Homo sapiens lleva sobre la Tierra doscientos mil años, y debemos creer que sólo tenemos ética desde que Moisés bajó con las Tablas de la Ley hace tres milenios.
2) Preguntas a Renzo :"¿Desde cuando el mero funcionamiento natural de cada especie puede constituir un problema para la naturaleza?"
Ya le respondo yo: desde que el ser humano es la única especie capaz de acabar consigo misma y con toda la vida compleja del planeta.
Con tu razonamiento, una guerra nuclear tampoco sería un problema ecológico.
No entiendes que la ecología es la Ciencia que estudia cómo los seres vivos se relacionan entre sí y con su entorno, y el ser humano es la única especie que en contra de su propia supervivencia destruye su entorno y su hábitat natural. Eso es un problema ecológico.
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"Partes de una premisa falsa: que hay una corriente de pensamiento que considera que el hombre es sólo un animal más, y que la evolución lo explica totalmente."
¿Cómo, que nadie ha sostenido en los últimos 300 años que la evolución de la materia explica totalmente al ser humano? ¿Vivimos en el mismo planeta? Por decir algo, fijémonos en este link: https://evolutionnews.org/2013/09/what_is_the_wor/
Pero además, mi argumento no consiste en afirmar hechos, sino alternativas rigurosas y exclusivas: o procedemos exclusivamente de la materia, vía azar y evolución, o no.
En el primer caso, es claro que al final no somos nada especial, pues no se da lo que no se tiene, y la materia, por definición, no tendría esa "especialidad" que tendríamos nosotros. ¡Si la tuviera, no sería "especialidad"!!
Las ciencias particulares como la biología, psicología, etc., no dicen nada sobre esta cuestión del origen último del ser humano, que es la cuestión filosófica, y por tanto, pueden encuadrarse tanto en una explicación materialista como en una explicación teísta del ser humano.
Entonces, la única forma de negar que la evolución de la materia explique totalmente al hombre es acudir a un Principio explicativo inmaterial, independientemente de que sea "cristiano" o no.
La ética, en el cristianismo, existe desde que Dios creó al hombre, y antes de la Revelación hecha a Moisés, y también después, se la conoce por la razón natural.
Repito, mi argumento es "elija lo que más le guste": origen radical del hombre a partir de la sola materia, o no, pero entonces hay que afirmar un Principio explicativo inmaterial.
Y otra vez: a la "Naturaleza" entendida en sentido materialista radical (no me digan que esos no existen, por favor !!!) le importa un cuarto de pomo si la vida surge o se extingue en cualquier planeta menesteroso y vergonzante de por ahí.
Una guerra nuclear, en un contexto de millones de galaxias, es para la "Naturaleza" del materialista radical (sí, si es coherente) menos que el encendido de un fósforo, infinitamente menos. Simplemente unos átomos que cambian de lugar, y vivan las leyes naturales!!
Saludos cordiales.
03/01/18 11:46 PM
¡Es increíble como no entienden lo que quiere decir el articulista!
Gringo, Renzo, se hacen o son. Hasta Ramotxu ya entendió el punto.
Saludos.
Gringo, Renzo, se hacen o son. Hasta Ramotxu ya entendió el punto.
Saludos.
03/01/18 11:50 PM
Muy de acuerdo con lo expresado en el artículo.
¡Gracias, Néstor !
Estoy harta de la "adoración " a los animales, a despecho de las personas!
Acá he leído mucho palabrerío. Me basta con lo que mi madre nos enseñaba mucho antes de inventarse el término "ecología". No tirar papeles en la calle, ni basura, ni NADA . Todo a los bolsillos.
Y las calles estaban limpias. Y las alcantarillas no se tapaban cuando llovía.
Mi padre, cuando navegábamos : No tirar al río ni aceite, ni latas, ni botellas, ni plásticos. Sólo miguitas que los peces engullían. Y el río estaba limpio. Y nos bañábamos en él. Y los peces vivían y se multiplicaban...
Esto ¿no se llama "educación" ?
Siempre existió.
------------------------------------
Es que una cosa es el sentido común, y otra la ideología, que como vemos llega a tener tintes de fe religiosa.
Saludos cordiales.
¡Gracias, Néstor !
Estoy harta de la "adoración " a los animales, a despecho de las personas!
Acá he leído mucho palabrerío. Me basta con lo que mi madre nos enseñaba mucho antes de inventarse el término "ecología". No tirar papeles en la calle, ni basura, ni NADA . Todo a los bolsillos.
Y las calles estaban limpias. Y las alcantarillas no se tapaban cuando llovía.
Mi padre, cuando navegábamos : No tirar al río ni aceite, ni latas, ni botellas, ni plásticos. Sólo miguitas que los peces engullían. Y el río estaba limpio. Y nos bañábamos en él. Y los peces vivían y se multiplicaban...
Esto ¿no se llama "educación" ?
Siempre existió.
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Es que una cosa es el sentido común, y otra la ideología, que como vemos llega a tener tintes de fe religiosa.
Saludos cordiales.
04/01/18 2:29 AM
Néstor, es usted un maestro del enroque y de los malabares dialecticos pero ni con eso puede usted salir de algunos de los jardínes en los que se mete. Ya no sé si pensar que usted no cree en el "libre albedrío" (bienvenido) o bien si piensa que es común a todo ser viviente.
Que el hombre sea un "producto" de la Naturaleza no implica que todo lo que haga el hombre sea natural, del mismo modo que lo que haga un músico no siempre será música. En la naturalez (con minúscula) del hombre está su capacidad para razonar y tomar decisiones que otras especies no tienen. Eso forma parte, repito, de nuestra naturaleza, igual que el nadar forma parte de la naturaleza de un pez, nada especial ni originado por intervenciones sobrenaturales, todo forma parte de la Evolución biológica de cada especie.
Lo que suceda en la Naturaleza no es un problema para ella ya que no tiene conciencia de la misma manera que al Universo no le importa en absoluto si mañana un asteroide nos fulmina a todos. Pero nosotros sí tenemos conciencia, por evolución, no por insuflación divina, y por ello podemos valorar las consecuencias de nuestros actos y prever sus efectos en el futuro, lo que nos dedería ayudar a actuar de la forma menos dañina para nosotros y para el resto de especies del planeta.
Me gustaría pedir su opinión sobre una frase del Papa publicada estos días en los medios:
“No basta con no hacer el mal; hay que elegir hacer el bien”
¿Esto se aplica sólo al hombre, criatura limitada e imperfecta, o también a Dios, perfecto y omnipotente?
Se lo pregunto por lo de que Dios no hace el mal del Mundo pero lo permite que repiten ustedes; lo que nos lleva a concluir, siguiendo el crtiterio que presenta usted en este artículo, que si todo lo que sucede ocurre por voluntad divina, el mal también es voluntad de Dios, no sólo consentimiento, y cuando yo actúo mal lo único que hago es expresar esa voluntad divina como creatura suya que soy. De ahí podríamos afirmar que todos nuestros actos son divinos, ¿no?
Saludos.
--------------------------------
Como digo varias veces en las respuestas a otros comentarios, mi argumento es acerca de la COHERENCIA del materialista, y efectivamente, parece muy difícil encontrar alguno que a la vez sea real y coherente.
Porque el materialista coherente es aquel para el cual efectivamente que haya vida o no en el Universo es una cuestión carente de todo significado fuera del juego azaroso de los factores naturales.
A lo sumo podría decir que en nuestro caso los trucos de la evolución y el azar dieron lugar a una conciencia que se hace la ilusión de que sus juicios de valor tienen alguna consistencia y significado, cuando en realidad sólo hay revoloteo de átomos.
Porque la explicación por lo inferior es necesariamente reductiva: si lo superior se explica por lo inferior, entonces no es superior, porque no se da lo que no se tiene. Y así, toda la conciencia humana y sus juicios de valor quedan reducidos a apariencia, ilusión, porque nada de eso hay en la materia como tal, y todo ello procede, según el materialista, de la materia exclusivamente.
Aquí es donde me responden que obviamente la conciencia no es una ilusión, y aquí es donde yo vuelvo a recordar que mi argumento es sobre la COHERENCIA, y que no es coherente reconocer que la conciencia no es una ilusión y afirmar que procede exclusivamente de la materia.
En cuanto al mal, específicamente, el mal moral, depende de la Voluntad divina que permite, no de la Voluntad divina que quiere y causa.
Pero en cuanto a nuestros actos, ni siquiera son divinos los buenos, mucho menos los malos.
A ver. La explicación por lo inferior es reductiva, pero la explicación por lo superior no es necesariamente "amplificativa".
Es decir, si todo procede de la materia, todo es nada más que materia, porque la materia está en la escala más baja del ser, y no se da lo que no se tiene, de modo que lo superior no puede salir de lo inferior.
En cambio, si todo procede de Dios, no por eso tiene que ser Dios, porque Dios es el Ser sumamente Perfecto, y lo inferior sí puede salir de lo superior, y nada que sea inferior a Dios puede ser Dios.
Eso en cuanto a nuestros actos buenos, que en tanto que buenos, son ente. Los actos malos, en tanto que malos, son no ente, carencia, privación de ser. Y entonces, no requieren causa eficiente alguna, ni material ni inmaterial, sino sólo la causa deficiente, falible, creada, actuando bajo la permisión divina.
Saludos cordiales.
Que el hombre sea un "producto" de la Naturaleza no implica que todo lo que haga el hombre sea natural, del mismo modo que lo que haga un músico no siempre será música. En la naturalez (con minúscula) del hombre está su capacidad para razonar y tomar decisiones que otras especies no tienen. Eso forma parte, repito, de nuestra naturaleza, igual que el nadar forma parte de la naturaleza de un pez, nada especial ni originado por intervenciones sobrenaturales, todo forma parte de la Evolución biológica de cada especie.
Lo que suceda en la Naturaleza no es un problema para ella ya que no tiene conciencia de la misma manera que al Universo no le importa en absoluto si mañana un asteroide nos fulmina a todos. Pero nosotros sí tenemos conciencia, por evolución, no por insuflación divina, y por ello podemos valorar las consecuencias de nuestros actos y prever sus efectos en el futuro, lo que nos dedería ayudar a actuar de la forma menos dañina para nosotros y para el resto de especies del planeta.
Me gustaría pedir su opinión sobre una frase del Papa publicada estos días en los medios:
“No basta con no hacer el mal; hay que elegir hacer el bien”
¿Esto se aplica sólo al hombre, criatura limitada e imperfecta, o también a Dios, perfecto y omnipotente?
Se lo pregunto por lo de que Dios no hace el mal del Mundo pero lo permite que repiten ustedes; lo que nos lleva a concluir, siguiendo el crtiterio que presenta usted en este artículo, que si todo lo que sucede ocurre por voluntad divina, el mal también es voluntad de Dios, no sólo consentimiento, y cuando yo actúo mal lo único que hago es expresar esa voluntad divina como creatura suya que soy. De ahí podríamos afirmar que todos nuestros actos son divinos, ¿no?
Saludos.
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Como digo varias veces en las respuestas a otros comentarios, mi argumento es acerca de la COHERENCIA del materialista, y efectivamente, parece muy difícil encontrar alguno que a la vez sea real y coherente.
Porque el materialista coherente es aquel para el cual efectivamente que haya vida o no en el Universo es una cuestión carente de todo significado fuera del juego azaroso de los factores naturales.
A lo sumo podría decir que en nuestro caso los trucos de la evolución y el azar dieron lugar a una conciencia que se hace la ilusión de que sus juicios de valor tienen alguna consistencia y significado, cuando en realidad sólo hay revoloteo de átomos.
Porque la explicación por lo inferior es necesariamente reductiva: si lo superior se explica por lo inferior, entonces no es superior, porque no se da lo que no se tiene. Y así, toda la conciencia humana y sus juicios de valor quedan reducidos a apariencia, ilusión, porque nada de eso hay en la materia como tal, y todo ello procede, según el materialista, de la materia exclusivamente.
Aquí es donde me responden que obviamente la conciencia no es una ilusión, y aquí es donde yo vuelvo a recordar que mi argumento es sobre la COHERENCIA, y que no es coherente reconocer que la conciencia no es una ilusión y afirmar que procede exclusivamente de la materia.
En cuanto al mal, específicamente, el mal moral, depende de la Voluntad divina que permite, no de la Voluntad divina que quiere y causa.
Pero en cuanto a nuestros actos, ni siquiera son divinos los buenos, mucho menos los malos.
A ver. La explicación por lo inferior es reductiva, pero la explicación por lo superior no es necesariamente "amplificativa".
Es decir, si todo procede de la materia, todo es nada más que materia, porque la materia está en la escala más baja del ser, y no se da lo que no se tiene, de modo que lo superior no puede salir de lo inferior.
En cambio, si todo procede de Dios, no por eso tiene que ser Dios, porque Dios es el Ser sumamente Perfecto, y lo inferior sí puede salir de lo superior, y nada que sea inferior a Dios puede ser Dios.
Eso en cuanto a nuestros actos buenos, que en tanto que buenos, son ente. Los actos malos, en tanto que malos, son no ente, carencia, privación de ser. Y entonces, no requieren causa eficiente alguna, ni material ni inmaterial, sino sólo la causa deficiente, falible, creada, actuando bajo la permisión divina.
Saludos cordiales.
04/01/18 9:43 AM
Para entender a Néstor hay que tratar de ponerse un poco en su esquema de pensamiento. De lo contrario, la discusión corre en dos líneas paralelas en las que cada uno habla inútilmente de lo suyo.
La objeción que Néstor plantea es doble:
1) En un mundo determinista no hay lugar para la libertad ni, por lo tanto, para la responsabilidad ni tiene sentido tratar de evaluar moralmente nada. Nada es bueno ni malo sino que todo sucede porque tiene que suceder, incluída la extinción de una especie animal, sea cual sea su causa.
2) Aunque olvidásemos por un momento la cuestión de la libertad y la responsabilidad, para hablar de que algo es “bueno” o “malo” hace falta una base, un baremo, algo con lo que relacionar los actos morales para decidir si son buenos o malos. ¿Por qué es malo que una especie se extinga? ¿Por qué es bueno “respetar el planeta” si el planeta está tan feliz pase lo que pase? Estaba tan feliz cuando la Tierra era una masa de magma a medio enfriar y faltaban millones de años para que aparecieran las primeras bacterias y seguirá tan feliz cuando toda vida haya desaparecido de su superficie y se haya convertido en un desierto sin atmósfera. Es más: el Universo estaría tan feliz aunque la Tierra no hubiera existido nunca.
Así pues, los retos son:
1) Demostrar que la libertad no es contradictoria con el evidente determinismo de la materia.
2) Proporcionar una base “natural” (en el sentido de no divina) para la moral.
Mientras no se responda a esos retos, Néstor seguira tachando de “incoherente” todo lo que sea hacer juicios morales desde un punto de vista natural, materialista o ateo. Y eso es lo que hace en este artículo: no dice que los ecologistas tengan razón ni que no la tengan. Sólo dice que son incoherentes si basan su juicio en la naturaleza, porque la naturaleza por sí misma no da lugar a juicios morales.
---------------------------------
Así es exactamente, con una salvedad: la que no permite fundar juicios morales es la naturaleza del materialista. La naturaleza real, que es la que podemos comprender metafísicamente a partir de los conceptos de ente, bien, etc., sí permite hacerlo.
Saludos cordiales.
La objeción que Néstor plantea es doble:
1) En un mundo determinista no hay lugar para la libertad ni, por lo tanto, para la responsabilidad ni tiene sentido tratar de evaluar moralmente nada. Nada es bueno ni malo sino que todo sucede porque tiene que suceder, incluída la extinción de una especie animal, sea cual sea su causa.
2) Aunque olvidásemos por un momento la cuestión de la libertad y la responsabilidad, para hablar de que algo es “bueno” o “malo” hace falta una base, un baremo, algo con lo que relacionar los actos morales para decidir si son buenos o malos. ¿Por qué es malo que una especie se extinga? ¿Por qué es bueno “respetar el planeta” si el planeta está tan feliz pase lo que pase? Estaba tan feliz cuando la Tierra era una masa de magma a medio enfriar y faltaban millones de años para que aparecieran las primeras bacterias y seguirá tan feliz cuando toda vida haya desaparecido de su superficie y se haya convertido en un desierto sin atmósfera. Es más: el Universo estaría tan feliz aunque la Tierra no hubiera existido nunca.
Así pues, los retos son:
1) Demostrar que la libertad no es contradictoria con el evidente determinismo de la materia.
2) Proporcionar una base “natural” (en el sentido de no divina) para la moral.
Mientras no se responda a esos retos, Néstor seguira tachando de “incoherente” todo lo que sea hacer juicios morales desde un punto de vista natural, materialista o ateo. Y eso es lo que hace en este artículo: no dice que los ecologistas tengan razón ni que no la tengan. Sólo dice que son incoherentes si basan su juicio en la naturaleza, porque la naturaleza por sí misma no da lugar a juicios morales.
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Así es exactamente, con una salvedad: la que no permite fundar juicios morales es la naturaleza del materialista. La naturaleza real, que es la que podemos comprender metafísicamente a partir de los conceptos de ente, bien, etc., sí permite hacerlo.
Saludos cordiales.
04/01/18 11:18 AM
"La que no permite fundar juicios morales es la naturaleza del materialista".
Falso. El materialista simplemente señala el origen material del ser humano. Decir que porque tengamos un origen animal y carezcamos de alma no podemos reflexionar ni tener una ética, es simplemente un prejuicio.
Como también es un prejuicio decir que para el materialista no hay diferencia entre lo natural y lo artificial, y que por ejemplo lo mismo es encontrarse un diamante que una botella de plástico.
Pues no es lo mismo. Un diamante lo crea la naturaleza directamente con sus propios mecanismos sin ser consciente de lo que hace, porque la naturaleza no es un ser pensante. El plástico lo crea el ser humano conscientemente.
Se podría decir que el ser humano es parte de la naturaleza, y que al fin el plástico también lo hace la naturaleza a través del ser humano. Hasta cierto punto sería cierto, pero esta creación indirecta del plástico o creación en segundo grado o como lo queramos llamar, se diferencia de la creación del diamante en que la causa directa de la creación del plástico no es la ciega e inconsciente acción de la naturaleza, sino la acción consciente de un ser que puede realizar juicios éticos.
Por lo tanto, no se puede acusar a la naturaleza de incendiar un bosque con un rayo, porque es algo inconsciente e inevitable. Cosa que no ocurre con un hombre que conscientemente prende una antorcha para provocar un incendio forestal.
Y aunque alguien se empeñe en decir que para el materialista ambos incendios serían naturales, vuelvo a decir: falso. Para el materialista todo es naturaleza, pero hay una naturaleza que no piensa y otra que sí lo hace. Para una no es problema la desertización pero para la otra sí lo es.
Estamos hechos de los mismos elementos químicos que los seres inertes y tenemos el mismo ADN que los demás seres vivos, pero no somos iguales porque esos átomos y genes están combinados de manera distinta. De tal manera que somos el único ser de existencia empíricamente demostrable que es capaz de pensar y tener una ética.
La evolución ha llegado al estadio de desarrollo en que ha creado a un ser que es consciente de su propia evolución.
Si nosotros también jugaramos a hacer la caricatura de la postura contraria, diríamos que si Dios crea al hombre entonces en última instancia todo lo que hace el hombre es cosa de Dios, y que para el creyente entonces no debería haber diferencia entre lo que hace Dios directamente o lo que hace el hombre. Lo mismo da entonces que Dios mate a los primogenitos de Egipto o que un hombre cometa un genocidio.
Lógicamente un creyente dirá que a Dios no se pueden achacar los actos de los hombres pues tienen libre albedrío.
----------------------------------------
Claro, debí decir, para ver si finalmente se logra captar la naturaleza de mi argumento: "La que no permite fundar juicios morales es la naturaleza del materialista COHERENTE".
Mi argumento es acerca de la COHERENCIA. Es una cierta propiedad lógica de la que gozan, o no, los discursos.
Y no es coherente que el materialista reserve algún puesto especial y único al ser humano, por lo dicho: no se da lo que no se tiene, así que mal puede lo que deriva exclusiva y ciegamente de la materia ser algo especial respecto de los otros seres igualmente derivados en forma exclusiva y ciega de la materia.
No se puede sacar de donde no hay, y antepasados evolutivos que no tenían ningún rango especial no pueden habérselo conferido al hombre.
El materialista INCHOERENTE, que en su formación conserva la influencia cultural del cristianismo, y que además comprueba empíricamente que el ser humano tiene efectivamente intelecto y libre albedrío, y ética, sostiene a la vez que todo procede de la materia exclusivamente, por azar y evolución, y que el ser humano es algo especial, pero eso se llama "ensalada mental".
Por eso, en la hipótesis del materialista COHERENTE la naturaleza no hace nada a través del ser humano, porque el ser humano es naturaleza como todo lo demás.
Y si nunca ha existido un solo materialista COHERENTE en toda la historia de la humanidad, para mi argumento tiene la misma ausencia total de significación que tendría para la Naturaleza del materialista COHERENTE la conflagración nuclear de cuarenta y dos planetas como el nuestro.
Saludos cordiales.
Falso. El materialista simplemente señala el origen material del ser humano. Decir que porque tengamos un origen animal y carezcamos de alma no podemos reflexionar ni tener una ética, es simplemente un prejuicio.
Como también es un prejuicio decir que para el materialista no hay diferencia entre lo natural y lo artificial, y que por ejemplo lo mismo es encontrarse un diamante que una botella de plástico.
Pues no es lo mismo. Un diamante lo crea la naturaleza directamente con sus propios mecanismos sin ser consciente de lo que hace, porque la naturaleza no es un ser pensante. El plástico lo crea el ser humano conscientemente.
Se podría decir que el ser humano es parte de la naturaleza, y que al fin el plástico también lo hace la naturaleza a través del ser humano. Hasta cierto punto sería cierto, pero esta creación indirecta del plástico o creación en segundo grado o como lo queramos llamar, se diferencia de la creación del diamante en que la causa directa de la creación del plástico no es la ciega e inconsciente acción de la naturaleza, sino la acción consciente de un ser que puede realizar juicios éticos.
Por lo tanto, no se puede acusar a la naturaleza de incendiar un bosque con un rayo, porque es algo inconsciente e inevitable. Cosa que no ocurre con un hombre que conscientemente prende una antorcha para provocar un incendio forestal.
Y aunque alguien se empeñe en decir que para el materialista ambos incendios serían naturales, vuelvo a decir: falso. Para el materialista todo es naturaleza, pero hay una naturaleza que no piensa y otra que sí lo hace. Para una no es problema la desertización pero para la otra sí lo es.
Estamos hechos de los mismos elementos químicos que los seres inertes y tenemos el mismo ADN que los demás seres vivos, pero no somos iguales porque esos átomos y genes están combinados de manera distinta. De tal manera que somos el único ser de existencia empíricamente demostrable que es capaz de pensar y tener una ética.
La evolución ha llegado al estadio de desarrollo en que ha creado a un ser que es consciente de su propia evolución.
Si nosotros también jugaramos a hacer la caricatura de la postura contraria, diríamos que si Dios crea al hombre entonces en última instancia todo lo que hace el hombre es cosa de Dios, y que para el creyente entonces no debería haber diferencia entre lo que hace Dios directamente o lo que hace el hombre. Lo mismo da entonces que Dios mate a los primogenitos de Egipto o que un hombre cometa un genocidio.
Lógicamente un creyente dirá que a Dios no se pueden achacar los actos de los hombres pues tienen libre albedrío.
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Claro, debí decir, para ver si finalmente se logra captar la naturaleza de mi argumento: "La que no permite fundar juicios morales es la naturaleza del materialista COHERENTE".
Mi argumento es acerca de la COHERENCIA. Es una cierta propiedad lógica de la que gozan, o no, los discursos.
Y no es coherente que el materialista reserve algún puesto especial y único al ser humano, por lo dicho: no se da lo que no se tiene, así que mal puede lo que deriva exclusiva y ciegamente de la materia ser algo especial respecto de los otros seres igualmente derivados en forma exclusiva y ciega de la materia.
No se puede sacar de donde no hay, y antepasados evolutivos que no tenían ningún rango especial no pueden habérselo conferido al hombre.
El materialista INCHOERENTE, que en su formación conserva la influencia cultural del cristianismo, y que además comprueba empíricamente que el ser humano tiene efectivamente intelecto y libre albedrío, y ética, sostiene a la vez que todo procede de la materia exclusivamente, por azar y evolución, y que el ser humano es algo especial, pero eso se llama "ensalada mental".
Por eso, en la hipótesis del materialista COHERENTE la naturaleza no hace nada a través del ser humano, porque el ser humano es naturaleza como todo lo demás.
Y si nunca ha existido un solo materialista COHERENTE en toda la historia de la humanidad, para mi argumento tiene la misma ausencia total de significación que tendría para la Naturaleza del materialista COHERENTE la conflagración nuclear de cuarenta y dos planetas como el nuestro.
Saludos cordiales.
04/01/18 1:52 PM
"La naturaleza real, que es la que podemos comprender metafísicamente a partir de los conceptos de ente, bien, etc., sí permite hacerlo"
Bueno, Néstor, esa naturaleza es real... en tu opinión.
-----------------------------------
Claro, lo que pasa es que en este caso mi opinión es la acertada.
Saludos cordiales.
Bueno, Néstor, esa naturaleza es real... en tu opinión.
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Claro, lo que pasa es que en este caso mi opinión es la acertada.
Saludos cordiales.
04/01/18 3:08 PM
Es que a lo que llamáis materialismo coherente es una cosa que os habéis inventado y que no existe, una caricatura.
Según vosotros el materialismo coherente valora igual las cosas, los animales y las personas porque todo es materia.
Tan ridículo como decir que el creyente coherente lo valora todo igual porque todo es creación de Dios.
Cualquier materialista entiende que hay distintos tipos de materia, empezando por la inerte y la viva. Y dentro de la viva la irracional y la racional.
Hasta el vegano más radical no llama canibalismo a comerse un espárrago.
Es ridículo que para un materialista sea lo mismo una guerra nuclear que la quema de un fósforo. SÍ claro, solamente es un montón de átomos que cambian de lugar, salvo que sabemos diferenciar entre los átomos de una cerilla y los átomos que forman los cuerpos de nuestros seres queridos.
¿Cómo me va a dar igual que arda un trozo de carbón a que arda mi hija aunque ambos sean moléculas de carbono? .
Parece que los ateos debemos defendernos como el judío Shylock de "El Mercader de Venecia": ¿Si nos pinchan no sangramos?.
¿Se nos niega la condición de humanos?.
No es tan difícil de entender.
No necesitamos dotar de un alma inmaterial e invisible al ser humano para apreciar nuestras vidas.
Somos materia. Pero materia que piensa. Ya saben cogito ergo sum. Materia que piensa y siente. El Homo sapiens es materia. E historia. Y sociedad. Y arte . Y religión o su negación filosófica el ateísmo. Y política. Y economía. Y ecología.
------------------------------
Lo único que está Ud. afirmando ahí es que no hay materialistas coherentes, lo cual seguramente es una suerte, pero no afecta mi argumento, más bien lo confirma, pues mi tesis es la incoherencia de los materialistas efectivos, existentes.
El materialista coherente, que con su impávida lógica contempla la indiferencia suma de la extinción de la vida en el Cosmos, temo que ha de quedar por siempre en puro ente de razón.
Claro que los materialistas existentes son humanos, por eso son incoherentes, porque su humanidad no se deja reducir a su materialismo. Se trata de una feliz incoherencia, por supuesto, pues les permite ser humanos, pero es claro que lo mejor de todo es la coherencia feliz, que es la del teísta en este caso.
Por otra parte, no es lo mismo hacer derivar todo de la materia, que hacer derivar todo de Dios.
Veamos. La materia sigue siendo materia hasta en sus más imperfectas y humildes manifestaciones, en el reino inorgánico. En cambio, Dios no es Dios si no es la Perfección absoluta del ser.
Lo superior no puede proceder de lo inferior, pero lo inferior sí puede proceder de lo superior.
Es decir, en pura lógica, la materia no puede ser la explicación total de la más humilde y primitiva forma de vida, porque eso es ya un grado superior respecto de la materia inorgánica, y el mismo argumento de "no se da lo que no se tiene" se aplica a la primera e hiperrudimentaria entidad viviente que hubo en el Universo después del Big Bang.
Mucho menos, entonces, puede ser la materia la explicación total y última del ser humano.
En cambio, Dios es la Plenitud infinita del Ser, y el ser es el todo de todas las otras perfecciones, porque si no son, no son perfección alguna.
Y por tanto, no hay perfección finita, por grande que sea, que no pueda proceder de Dios, frente al cual siempre va a ser como nada por más perfecta y grande que sea en su finitud.
Saludos cordiales.
Según vosotros el materialismo coherente valora igual las cosas, los animales y las personas porque todo es materia.
Tan ridículo como decir que el creyente coherente lo valora todo igual porque todo es creación de Dios.
Cualquier materialista entiende que hay distintos tipos de materia, empezando por la inerte y la viva. Y dentro de la viva la irracional y la racional.
Hasta el vegano más radical no llama canibalismo a comerse un espárrago.
Es ridículo que para un materialista sea lo mismo una guerra nuclear que la quema de un fósforo. SÍ claro, solamente es un montón de átomos que cambian de lugar, salvo que sabemos diferenciar entre los átomos de una cerilla y los átomos que forman los cuerpos de nuestros seres queridos.
¿Cómo me va a dar igual que arda un trozo de carbón a que arda mi hija aunque ambos sean moléculas de carbono? .
Parece que los ateos debemos defendernos como el judío Shylock de "El Mercader de Venecia": ¿Si nos pinchan no sangramos?.
¿Se nos niega la condición de humanos?.
No es tan difícil de entender.
No necesitamos dotar de un alma inmaterial e invisible al ser humano para apreciar nuestras vidas.
Somos materia. Pero materia que piensa. Ya saben cogito ergo sum. Materia que piensa y siente. El Homo sapiens es materia. E historia. Y sociedad. Y arte . Y religión o su negación filosófica el ateísmo. Y política. Y economía. Y ecología.
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Lo único que está Ud. afirmando ahí es que no hay materialistas coherentes, lo cual seguramente es una suerte, pero no afecta mi argumento, más bien lo confirma, pues mi tesis es la incoherencia de los materialistas efectivos, existentes.
El materialista coherente, que con su impávida lógica contempla la indiferencia suma de la extinción de la vida en el Cosmos, temo que ha de quedar por siempre en puro ente de razón.
Claro que los materialistas existentes son humanos, por eso son incoherentes, porque su humanidad no se deja reducir a su materialismo. Se trata de una feliz incoherencia, por supuesto, pues les permite ser humanos, pero es claro que lo mejor de todo es la coherencia feliz, que es la del teísta en este caso.
Por otra parte, no es lo mismo hacer derivar todo de la materia, que hacer derivar todo de Dios.
Veamos. La materia sigue siendo materia hasta en sus más imperfectas y humildes manifestaciones, en el reino inorgánico. En cambio, Dios no es Dios si no es la Perfección absoluta del ser.
Lo superior no puede proceder de lo inferior, pero lo inferior sí puede proceder de lo superior.
Es decir, en pura lógica, la materia no puede ser la explicación total de la más humilde y primitiva forma de vida, porque eso es ya un grado superior respecto de la materia inorgánica, y el mismo argumento de "no se da lo que no se tiene" se aplica a la primera e hiperrudimentaria entidad viviente que hubo en el Universo después del Big Bang.
Mucho menos, entonces, puede ser la materia la explicación total y última del ser humano.
En cambio, Dios es la Plenitud infinita del Ser, y el ser es el todo de todas las otras perfecciones, porque si no son, no son perfección alguna.
Y por tanto, no hay perfección finita, por grande que sea, que no pueda proceder de Dios, frente al cual siempre va a ser como nada por más perfecta y grande que sea en su finitud.
Saludos cordiales.
04/01/18 7:04 PM
Y no. La evolución no explica totalmente al ser humano. Eso jamás se ha sostenido.
Incluso alguien como Richard Dawkins cuando grababa un programa en los EEUU hablaba con personas a la salida de una Iglesia, y alguien se le encaró y le dijo "¡Tú crees que nuestros hijos son animales!". A lo que Dawkins respondió que simplemente somos animales desde un punto de vista biológico.
La evolución, entendida como los mecanismos de mutaciones aleatorias y selección natural sólo explica que el Homo sapiens proviene de otros homínidos. Nada más.
No explica por qué inventamos el deporte, o el teatro, o por qué algunos países son repúblicas y otros monarquías, o por qué somos el único animal que se puede morir de hambre teniendo comida a mano.
La biología no lo explica todo. Esa es la caricatura que algunos creyentes hacen. Ya desde tiempos de Darwin se contaba el chiste "¿Señor Darwin ud viene del mono por parte de padre o de madre?".
Siempre es lo mismo. Si sois coherentes no podéis lamentamos por una guerra nuclear. Si sois coherentes pensáis que vuestros hijos son monos. ¿Para qué os casais si los monos no se casan?.
Lleváis siglo y medio con lo mismo.
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Por nombrar a algunos, nada más, los marxistas afirman el origen radical y exclusivo del hombre a partir de la materia, y por tanto, se les puede exigir que expliquen todo lo humano a partir de la materia, y si no encuentran la explicación, simplemente dirán que es cuestión en todo caso de tiempo y de avance del conocimiento, pero que debe existir, porque el hombre es puramente un fruto de la evolución de la materia.
El evolucionista que no acepte eso, y que tampoco acepte un Principio inmaterial, entonces es lo que se dice "agnóstico", pero eso ¿qué quiere decir en este caso? A no ser que renuncie al principio que dice que todo tiene que tener una explicación, debería lógicamente admitir para el hombre una explicación última distinta de la materia, y entonces, inmaterial.
Entonces, o el hombre tiene la materia como explicación última, y por tanto, total, o no. En este último caso, o el hombre tiene explicación última, o no. Lo segundo es absurdo. Por tanto, si la explicación última del hombre no es la materia, ha de ser algo inmaterial.
Por tanto, o Dawkins en esa ocasión se estaba manifestando como integrante de "Agnósticos por el absurdo", o estaba practicando la diplomacia, o la burla, o la tontería.
Saludos cordiales.
Incluso alguien como Richard Dawkins cuando grababa un programa en los EEUU hablaba con personas a la salida de una Iglesia, y alguien se le encaró y le dijo "¡Tú crees que nuestros hijos son animales!". A lo que Dawkins respondió que simplemente somos animales desde un punto de vista biológico.
La evolución, entendida como los mecanismos de mutaciones aleatorias y selección natural sólo explica que el Homo sapiens proviene de otros homínidos. Nada más.
No explica por qué inventamos el deporte, o el teatro, o por qué algunos países son repúblicas y otros monarquías, o por qué somos el único animal que se puede morir de hambre teniendo comida a mano.
La biología no lo explica todo. Esa es la caricatura que algunos creyentes hacen. Ya desde tiempos de Darwin se contaba el chiste "¿Señor Darwin ud viene del mono por parte de padre o de madre?".
Siempre es lo mismo. Si sois coherentes no podéis lamentamos por una guerra nuclear. Si sois coherentes pensáis que vuestros hijos son monos. ¿Para qué os casais si los monos no se casan?.
Lleváis siglo y medio con lo mismo.
----------------------------------
Por nombrar a algunos, nada más, los marxistas afirman el origen radical y exclusivo del hombre a partir de la materia, y por tanto, se les puede exigir que expliquen todo lo humano a partir de la materia, y si no encuentran la explicación, simplemente dirán que es cuestión en todo caso de tiempo y de avance del conocimiento, pero que debe existir, porque el hombre es puramente un fruto de la evolución de la materia.
El evolucionista que no acepte eso, y que tampoco acepte un Principio inmaterial, entonces es lo que se dice "agnóstico", pero eso ¿qué quiere decir en este caso? A no ser que renuncie al principio que dice que todo tiene que tener una explicación, debería lógicamente admitir para el hombre una explicación última distinta de la materia, y entonces, inmaterial.
Entonces, o el hombre tiene la materia como explicación última, y por tanto, total, o no. En este último caso, o el hombre tiene explicación última, o no. Lo segundo es absurdo. Por tanto, si la explicación última del hombre no es la materia, ha de ser algo inmaterial.
Por tanto, o Dawkins en esa ocasión se estaba manifestando como integrante de "Agnósticos por el absurdo", o estaba practicando la diplomacia, o la burla, o la tontería.
Saludos cordiales.
04/01/18 7:19 PM
1)
Lo que yo afirmo es que te inventas un materialismo que no existe.
Hace ya bastantes comentarios que te pedí que aportaras un nombre concreto o una cita de alguien que sostuviera lo mismo que tú dices, es decir que por creer que todo es materia, entonces da lo mismo destruir una piedra que a la humanidad entera, que total sólo somos átomos, y que como el hombre es un animal más de la naturaleza da igual que extinga miles de especies o que se extinga a sí mismo, que igualmente sería cosa "natural".
Por supuesto no aportas nada, sólo referencias genéricas a "marxistas", "materialistas".
Es como si para criticar al cristianismo me invento una iglesia y digo que ellos sostienen tal y cual tesis ridícula.
La refutación a ese ridículo materialismo que te inventas ya la he dado varias veces: el hombre es materia y es un animal, pero materia y animal que piensa y tiene libre albedrío.
2)
No solamente parece que no entiendes el materialismo (en el fondo creo que no te inventas una caricatura del mismo conscientemente sino que simplemente no lo entiendes), es que tampoco distinguen claramente conceptos como evolución, biología, materia, naturaleza.
No me extraña cuando recuerdo que con un profesor católico ya tuviste una polémica entre otras cosas porque cuestionabas la evolución.
Si ese profesor no fue capaz de hacertelo entender, no voy a pretender tener yo más éxito, en cualquier caso voy a intentarlo:
Gracias a la paleontología y especialmente a la genética está más que demostrado que el Hombre en tanto especie animal, es decir Homo sapiens, existe porque ya evolucionado a partir de otros miembros extintos del género Homo (por ejemplo un pequeño porcentaje ee los humanos modernos tiene una mínima parte de ADN del Homo neanderthalensis), así como está emparentado con los actuales primates (compartimos con orangutanes el 97% de nuestro genoma y con los bonobos el 99%).
Después de eso, hay una serie de ciencias que tratan de explicar nuestras características como especie: sociología, psicología, ecología, etc.
Y antes de eso hay otras ciencias que tratan de explicar el origen del universo, de la materia, el paso de la materia inerte a la vida, etc.: física, química, etc.
Y en cuanto a la existencia de Dios ni es materia de estudio de esas ciencias, ni es necesario para explicar esos fenómenos.
No hace falta recurrir al llamado "Dios tapa-agujeros" para explicar lo que todavía no entendemos.
Todavía no entendemos bien cómo se pasó de la materia inorgánica a la orgánica, pero para el caso da igual, porque todo esto va de otra cosa: de que hay gente que a causa de sus creencias religiosas no acepta la evolución del Hombre, aunque un católico puede ver la mano invisible de Dios detrás de ella si lo desea. Están más cómodos con el creacionismo o la pseudociencia del diseño inteligente.
-------------------------
La verdad que empiezo a cuestionarme si habrá cursos de comprensión lectora no en sentido autorreferencial, sino heterorreferencial, o sea, para hacer que los demás comprendan lo que leen.
Me temo que tales cursos figurarían al lado de los cursos para hacer milagros y otras supercherias ocultistas y fantasiosas.
A ver, a ver. ¿Yo digo que los materialistas existentes son coherentes? Respuesta: No.
¿Digo, por ventura, todo lo contrario? Respuesta: En efecto.
¿Digo que los materalistas coherentes existen? Respuesta: No. Ojo que tampoco lo niego, eh? Simplemente no viene a mi argumento.
Otrosí pregunto: ¿los marxistas son concretos? Respuesta: sí, lamentablemente.
¿Son los marxistas inventados? Respuesta: No, de nuevo, lamentablemente.
¿Son los marxistas materialistas, es decir, sostienen que el ser humano se explica exclusivamente por la materia, sin escapatoria agnóstica alguna (cfr. por ejemplo "Materialismo y empiriocriticismo" de Lenin, donde fustiga el intento "fenomenista agnóstico" de algunos camaradas de su tiempo a los que tacha de "burgueses") ? Respuesta: Yeah, man.
Atención ahora, saltamontes: ¿deberían los marxistas, en pura COHERENCIA (la palabra tabú de nuevo) contemplar con ojos puramente científicos e imparciales la muy eficiente predación que los ricos explotadores, evidentemente "más aptos", efectúan sobre los más débiles y pobres? Respuesta: Of course.
Por lo tanto, pregunta clave: ¿son los marxistas realmente existentes (por desgracia, recordemos (ojo, no en tanto que humanos, sino en tanto que marxistas, eh?)) COHERENTES? Respuesta: Nein. O Nyet, es lo mismo.
Y otra preguntita más: ¿Es COHERENTE, entonces, cualquiera que sostenga que el ser humano procede exclusivamente de la materia y al mismo tiempo no celebre con científico entusiasmo la eficiencia con que la parte más apta de ese segmento internamente desigual de evolución que hemos dado en llamar "humanidad" se impone a la menos apta? Respuesta final: Nones.
Bueno, otra: ¿Es COHERENTE, entonces, decir que el hombre es materia, pero materia que piensa, y que con eso se soluciona de algún modo el problema de cómo el pensamiento puede proceder de donde no hay pensamiento, cuando por otra parte se reconoce que no es lo mismo destruir una piedra o eliminar a una cucaracha que a un ser humano, y mucho menos a la humanidad entera, lo cual implica que el hombre es de algún modo superior a los mencionados pedrusco e insecto y más valioso que ellos? Respuesta: ¿quién no ve que no, saltamontes?
Y otra: ¿Hay otros temas bajo el Sol que se puedan discutir y tratar además de esa cuestión de si los materialistas son COHERENTES? Respuesta: Claro, ¿no?
¿Por ejemplo una encuesta acerca de lo que piensan los materialistas actuales? Respuesta: Sin duda, sería interesantísima.
Ojo ahora: ¿Es eso lo que Ud. ha querido hacer con estas extrañas argumentaciones? Respuesta: Nou, salvo para decir solamente eso: que por lo general los materialistas reales no son COHERENTES.
Finalmente: Con la mano puesta sobre "El origen de las especies" de Darwin: ¿reconoce Ud. que los materialistas actuales a la vez dicen que todo procede exclusivamente de la materia y que no es lo mismo destruir a una piedra que a un humano o peor aún al conjunto de ellos? Respuesta: ¿Me está tomando Ud. el pelo? ¿No ve que eso es parte precisamente de mi argumento sobre la INCOHERENCIA de los materialistas actualmente existentes?
Y post-data: ¿Es que se piensa Ud. que hay mucha gente hoy día que afirma que el ser humano procede exclusiva y totalmente de la materia, de modo que necesariamente ha de explicarse por ese origen material en todas las dimensiones de su existencia? Respuesta: Solamente me atrevo a afirmar lo siguiente: la primera parte la dicen todos los que son MATERIALISTAS, y la segunda, todos los materialistas, los haya o no, que son COHERENTES.
Saludos cordiales.
Lo que yo afirmo es que te inventas un materialismo que no existe.
Hace ya bastantes comentarios que te pedí que aportaras un nombre concreto o una cita de alguien que sostuviera lo mismo que tú dices, es decir que por creer que todo es materia, entonces da lo mismo destruir una piedra que a la humanidad entera, que total sólo somos átomos, y que como el hombre es un animal más de la naturaleza da igual que extinga miles de especies o que se extinga a sí mismo, que igualmente sería cosa "natural".
Por supuesto no aportas nada, sólo referencias genéricas a "marxistas", "materialistas".
Es como si para criticar al cristianismo me invento una iglesia y digo que ellos sostienen tal y cual tesis ridícula.
La refutación a ese ridículo materialismo que te inventas ya la he dado varias veces: el hombre es materia y es un animal, pero materia y animal que piensa y tiene libre albedrío.
2)
No solamente parece que no entiendes el materialismo (en el fondo creo que no te inventas una caricatura del mismo conscientemente sino que simplemente no lo entiendes), es que tampoco distinguen claramente conceptos como evolución, biología, materia, naturaleza.
No me extraña cuando recuerdo que con un profesor católico ya tuviste una polémica entre otras cosas porque cuestionabas la evolución.
Si ese profesor no fue capaz de hacertelo entender, no voy a pretender tener yo más éxito, en cualquier caso voy a intentarlo:
Gracias a la paleontología y especialmente a la genética está más que demostrado que el Hombre en tanto especie animal, es decir Homo sapiens, existe porque ya evolucionado a partir de otros miembros extintos del género Homo (por ejemplo un pequeño porcentaje ee los humanos modernos tiene una mínima parte de ADN del Homo neanderthalensis), así como está emparentado con los actuales primates (compartimos con orangutanes el 97% de nuestro genoma y con los bonobos el 99%).
Después de eso, hay una serie de ciencias que tratan de explicar nuestras características como especie: sociología, psicología, ecología, etc.
Y antes de eso hay otras ciencias que tratan de explicar el origen del universo, de la materia, el paso de la materia inerte a la vida, etc.: física, química, etc.
Y en cuanto a la existencia de Dios ni es materia de estudio de esas ciencias, ni es necesario para explicar esos fenómenos.
No hace falta recurrir al llamado "Dios tapa-agujeros" para explicar lo que todavía no entendemos.
Todavía no entendemos bien cómo se pasó de la materia inorgánica a la orgánica, pero para el caso da igual, porque todo esto va de otra cosa: de que hay gente que a causa de sus creencias religiosas no acepta la evolución del Hombre, aunque un católico puede ver la mano invisible de Dios detrás de ella si lo desea. Están más cómodos con el creacionismo o la pseudociencia del diseño inteligente.
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La verdad que empiezo a cuestionarme si habrá cursos de comprensión lectora no en sentido autorreferencial, sino heterorreferencial, o sea, para hacer que los demás comprendan lo que leen.
Me temo que tales cursos figurarían al lado de los cursos para hacer milagros y otras supercherias ocultistas y fantasiosas.
A ver, a ver. ¿Yo digo que los materialistas existentes son coherentes? Respuesta: No.
¿Digo, por ventura, todo lo contrario? Respuesta: En efecto.
¿Digo que los materalistas coherentes existen? Respuesta: No. Ojo que tampoco lo niego, eh? Simplemente no viene a mi argumento.
Otrosí pregunto: ¿los marxistas son concretos? Respuesta: sí, lamentablemente.
¿Son los marxistas inventados? Respuesta: No, de nuevo, lamentablemente.
¿Son los marxistas materialistas, es decir, sostienen que el ser humano se explica exclusivamente por la materia, sin escapatoria agnóstica alguna (cfr. por ejemplo "Materialismo y empiriocriticismo" de Lenin, donde fustiga el intento "fenomenista agnóstico" de algunos camaradas de su tiempo a los que tacha de "burgueses") ? Respuesta: Yeah, man.
Atención ahora, saltamontes: ¿deberían los marxistas, en pura COHERENCIA (la palabra tabú de nuevo) contemplar con ojos puramente científicos e imparciales la muy eficiente predación que los ricos explotadores, evidentemente "más aptos", efectúan sobre los más débiles y pobres? Respuesta: Of course.
Por lo tanto, pregunta clave: ¿son los marxistas realmente existentes (por desgracia, recordemos (ojo, no en tanto que humanos, sino en tanto que marxistas, eh?)) COHERENTES? Respuesta: Nein. O Nyet, es lo mismo.
Y otra preguntita más: ¿Es COHERENTE, entonces, cualquiera que sostenga que el ser humano procede exclusivamente de la materia y al mismo tiempo no celebre con científico entusiasmo la eficiencia con que la parte más apta de ese segmento internamente desigual de evolución que hemos dado en llamar "humanidad" se impone a la menos apta? Respuesta final: Nones.
Bueno, otra: ¿Es COHERENTE, entonces, decir que el hombre es materia, pero materia que piensa, y que con eso se soluciona de algún modo el problema de cómo el pensamiento puede proceder de donde no hay pensamiento, cuando por otra parte se reconoce que no es lo mismo destruir una piedra o eliminar a una cucaracha que a un ser humano, y mucho menos a la humanidad entera, lo cual implica que el hombre es de algún modo superior a los mencionados pedrusco e insecto y más valioso que ellos? Respuesta: ¿quién no ve que no, saltamontes?
Y otra: ¿Hay otros temas bajo el Sol que se puedan discutir y tratar además de esa cuestión de si los materialistas son COHERENTES? Respuesta: Claro, ¿no?
¿Por ejemplo una encuesta acerca de lo que piensan los materialistas actuales? Respuesta: Sin duda, sería interesantísima.
Ojo ahora: ¿Es eso lo que Ud. ha querido hacer con estas extrañas argumentaciones? Respuesta: Nou, salvo para decir solamente eso: que por lo general los materialistas reales no son COHERENTES.
Finalmente: Con la mano puesta sobre "El origen de las especies" de Darwin: ¿reconoce Ud. que los materialistas actuales a la vez dicen que todo procede exclusivamente de la materia y que no es lo mismo destruir a una piedra que a un humano o peor aún al conjunto de ellos? Respuesta: ¿Me está tomando Ud. el pelo? ¿No ve que eso es parte precisamente de mi argumento sobre la INCOHERENCIA de los materialistas actualmente existentes?
Y post-data: ¿Es que se piensa Ud. que hay mucha gente hoy día que afirma que el ser humano procede exclusiva y totalmente de la materia, de modo que necesariamente ha de explicarse por ese origen material en todas las dimensiones de su existencia? Respuesta: Solamente me atrevo a afirmar lo siguiente: la primera parte la dicen todos los que son MATERIALISTAS, y la segunda, todos los materialistas, los haya o no, que son COHERENTES.
Saludos cordiales.
05/01/18 1:21 AM
Segun los ecologistas, que tanto les gusta hablar de sobrepoblacion, tambien deben reconocer y agradecer la actuacion de la seleccion natural, en hacer surgir, cada cierto tiempo, algun genocida tipo stalin, Mao, hitler, etc.. que se encargue de disminuir el exceso de poblacion, para que las ballenas vivan felices.
Saludos.
--------------------------------
Me parece que muchos de los andan alrededor de esto del ecologismo, más que agradecer pasivamente a los personajes que Ud. menciona, tratan de aportar algo activamente en ese sentido, promoviendo la legalización del aborto, la eutanasia, la homosexualidad, todas formas de desalentar, digamos, el crecimiento de la población.
E inversamente, muchos se sirven del argumento ecológico para justificar esas cosas: "Aborto legal para proteger al medio ambiente".
Saludos cordiales.
Saludos.
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Me parece que muchos de los andan alrededor de esto del ecologismo, más que agradecer pasivamente a los personajes que Ud. menciona, tratan de aportar algo activamente en ese sentido, promoviendo la legalización del aborto, la eutanasia, la homosexualidad, todas formas de desalentar, digamos, el crecimiento de la población.
E inversamente, muchos se sirven del argumento ecológico para justificar esas cosas: "Aborto legal para proteger al medio ambiente".
Saludos cordiales.
05/01/18 7:28 AM
"A lo sumo podría decir que en nuestro caso los trucos de la evolución y el azar dieron lugar a una conciencia que se hace la ilusión de que sus juicios de valor tienen alguna consistencia y significado, cuando en realidad sólo hay revoloteo de átomos."
Es que da la casualidad de que eso es lo único que podemos afrimar con certeza. La conciencia es producto de nuestra compleja red neuronal y es, por lo que vamos conociendo, inevitable que surja en un conectoma como el nuestro.
"Y así, toda la conciencia humana y sus juicios de valor quedan reducidos a apariencia, ilusión, porque nada de eso hay en la materia como tal, y todo ello procede, según el materialista, de la materia exclusivamente."
Es de lo único de lo que podemos estar seguros, nada existe fuera de la energía/materia y todo lo que existe es debido a ella de forma directa o indirecta. Es la gran diferencia entre lo que nosotros afirmamos, con pruebas, y lo que hacen ustedes: aportar recursos dialécticos y pseudoargumentos teológico/metafísicos que carecen de los que no tiene pruebas y que no explican nada.
"Aquí es donde me responden que obviamente la conciencia no es una ilusión..."
La conciencia es tan real como el miedo, la alegría o el hambre, todo son procesos que emergen de nuestra actividad cerebral que, por mucho que a usted le desagrade, es una cuestión de señales eléctricas y químicas sin que aparezcan por ningún lado otras cosas como puedan ser "alma", "espíritu" o "esencia divina".
"No se puede sacar de donde no hay, y antepasados evolutivos que no tenían ningún rango especial no pueden habérselo conferido al hombre."
Aquí me siento tentado a parafrasear a Daniel Riquelme y decirle si se hace o es, ¿de verdad ignora usted hasta ese punto lo que significa y cómo funciona la evolución?
"Es decir, si todo procede de la materia, todo es nada más que materia, porque la materia está en la escala más baja del ser, y no se da lo que no se tiene, de modo que lo superior no puede salir de lo inferior. "
Más de lo mismo, creo que Gringo ya le ha respondido con suficiente elocuencia a esto, por lo que no añadiré nada más a su respuesta. Sigue usted empecinado en plantear una escala de grados contrapuestos (superior/inferior, perfecto/imperfecto) que sólo existen en su cabeza.
"Es decir, en pura lógica, la materia no puede ser la explicación total de la más humilde y primitiva forma de vida, porque eso es ya un grado superior respecto de la materia inorgánica, y el mismo argumento de "no se da lo que no se tiene" se aplica a la primera e hiperrudimentaria entidad viviente que hubo en el Universo después del Big Bang. "
Mire, no sé que entenderá usted por "pura lógica", pero la Física sí no demuestra que es posible, pero claro para entenderlo deberá usted desacerse de la rémora del dichoso "superior e inferior" y leer más sobre Física entre tomismo y tomismo.
"Y por tanto, no hay perfección finita, por grande que sea, que no pueda proceder de Dios, frente al cual siempre va a ser como nada por más perfecta y grande que sea en su finitud."
Esa frase merece figurar, por derecho propio, en la sección "Frases solmenes rellenas de nada" del blog de D. Jorge González.
Saludos.
-----------------------------
Es que ahí está justamente el asunto. ¿Es lo mismo "señales eléctricas y químicas" que "conciencia"? No, claro. "Conciencia" es cuando uno dice "yo", ¿vieron? Y en la descripción de las señales eléctricas y químicas no entra para nada el "yo", ¿verdad?
¿Decir entonces que la conciencia no es más que señales eléctricas y químicas no es negar que la conciencia sea real? En efecto. ¿Afirmar entonces a la vez que la conciencia es nada más que señales eléctricas y químicas y que es real no es contradictorio? Lo es, claramente.
¿De lo único que podemos estar seguros es de las señales eléctricas y químicas? Pah.
El más radical de los escépticos debería decir, por el contrario, que de lo único de que puede estar seguro es de que oye hablar o lee escrito acerca de señales eléctricas y químicas, o sea, que todo eso va de algún modo unido a la conciencia que tiene de sí mismo.
Como dijo el gran Chesterton, náufrago pensante en el siglo XX: "Estoy seguro de que la Tierra es un lugar. Los científicos me aseguran, además, que es un planeta".
Es notable la especie de "olvido del yo" que produce cierta deformación cientificista. Suena a esas películas distópicas de sociedades del futuro donde la gente ha sido mentalmente manipulada de algún modo.
Ahora bien, noto una lamentable contradicción entre los defensores del ecologismo naturalista y materialista pero no naturalista ni materialista pero sí ambas cosas: algunos de ellos sostienen que en la realidad objetiva no hay nada superior ni inferior, de donde uno se sentiría tentado a concluir que todo es igual, como en el tango "Cambalache", mientras que otros se ofenden de que se diga que para ellos todo lo que hay en la naturaleza tiene el mismo valor.
En cuanto a "la Física sí no demuestra que es posible" no hace sentido. Aventurando, habría que leer que la Física nos demuestra que es posible el surgimiento de la vida a partir exclusivamente de materia inorgánica. Eso, lamentablemente, contradice también a otro expositor que sostiene que "Todavía no entendemos bien cómo se pasó de la materia inorgánica a la orgánica". Una buena demostración física (que sería bueno exponer, además) debería hacérnoslo entender, no?
Saludos cordiales.
Es que da la casualidad de que eso es lo único que podemos afrimar con certeza. La conciencia es producto de nuestra compleja red neuronal y es, por lo que vamos conociendo, inevitable que surja en un conectoma como el nuestro.
"Y así, toda la conciencia humana y sus juicios de valor quedan reducidos a apariencia, ilusión, porque nada de eso hay en la materia como tal, y todo ello procede, según el materialista, de la materia exclusivamente."
Es de lo único de lo que podemos estar seguros, nada existe fuera de la energía/materia y todo lo que existe es debido a ella de forma directa o indirecta. Es la gran diferencia entre lo que nosotros afirmamos, con pruebas, y lo que hacen ustedes: aportar recursos dialécticos y pseudoargumentos teológico/metafísicos que carecen de los que no tiene pruebas y que no explican nada.
"Aquí es donde me responden que obviamente la conciencia no es una ilusión..."
La conciencia es tan real como el miedo, la alegría o el hambre, todo son procesos que emergen de nuestra actividad cerebral que, por mucho que a usted le desagrade, es una cuestión de señales eléctricas y químicas sin que aparezcan por ningún lado otras cosas como puedan ser "alma", "espíritu" o "esencia divina".
"No se puede sacar de donde no hay, y antepasados evolutivos que no tenían ningún rango especial no pueden habérselo conferido al hombre."
Aquí me siento tentado a parafrasear a Daniel Riquelme y decirle si se hace o es, ¿de verdad ignora usted hasta ese punto lo que significa y cómo funciona la evolución?
"Es decir, si todo procede de la materia, todo es nada más que materia, porque la materia está en la escala más baja del ser, y no se da lo que no se tiene, de modo que lo superior no puede salir de lo inferior. "
Más de lo mismo, creo que Gringo ya le ha respondido con suficiente elocuencia a esto, por lo que no añadiré nada más a su respuesta. Sigue usted empecinado en plantear una escala de grados contrapuestos (superior/inferior, perfecto/imperfecto) que sólo existen en su cabeza.
"Es decir, en pura lógica, la materia no puede ser la explicación total de la más humilde y primitiva forma de vida, porque eso es ya un grado superior respecto de la materia inorgánica, y el mismo argumento de "no se da lo que no se tiene" se aplica a la primera e hiperrudimentaria entidad viviente que hubo en el Universo después del Big Bang. "
Mire, no sé que entenderá usted por "pura lógica", pero la Física sí no demuestra que es posible, pero claro para entenderlo deberá usted desacerse de la rémora del dichoso "superior e inferior" y leer más sobre Física entre tomismo y tomismo.
"Y por tanto, no hay perfección finita, por grande que sea, que no pueda proceder de Dios, frente al cual siempre va a ser como nada por más perfecta y grande que sea en su finitud."
Esa frase merece figurar, por derecho propio, en la sección "Frases solmenes rellenas de nada" del blog de D. Jorge González.
Saludos.
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Es que ahí está justamente el asunto. ¿Es lo mismo "señales eléctricas y químicas" que "conciencia"? No, claro. "Conciencia" es cuando uno dice "yo", ¿vieron? Y en la descripción de las señales eléctricas y químicas no entra para nada el "yo", ¿verdad?
¿Decir entonces que la conciencia no es más que señales eléctricas y químicas no es negar que la conciencia sea real? En efecto. ¿Afirmar entonces a la vez que la conciencia es nada más que señales eléctricas y químicas y que es real no es contradictorio? Lo es, claramente.
¿De lo único que podemos estar seguros es de las señales eléctricas y químicas? Pah.
El más radical de los escépticos debería decir, por el contrario, que de lo único de que puede estar seguro es de que oye hablar o lee escrito acerca de señales eléctricas y químicas, o sea, que todo eso va de algún modo unido a la conciencia que tiene de sí mismo.
Como dijo el gran Chesterton, náufrago pensante en el siglo XX: "Estoy seguro de que la Tierra es un lugar. Los científicos me aseguran, además, que es un planeta".
Es notable la especie de "olvido del yo" que produce cierta deformación cientificista. Suena a esas películas distópicas de sociedades del futuro donde la gente ha sido mentalmente manipulada de algún modo.
Ahora bien, noto una lamentable contradicción entre los defensores del ecologismo naturalista y materialista pero no naturalista ni materialista pero sí ambas cosas: algunos de ellos sostienen que en la realidad objetiva no hay nada superior ni inferior, de donde uno se sentiría tentado a concluir que todo es igual, como en el tango "Cambalache", mientras que otros se ofenden de que se diga que para ellos todo lo que hay en la naturaleza tiene el mismo valor.
En cuanto a "la Física sí no demuestra que es posible" no hace sentido. Aventurando, habría que leer que la Física nos demuestra que es posible el surgimiento de la vida a partir exclusivamente de materia inorgánica. Eso, lamentablemente, contradice también a otro expositor que sostiene que "Todavía no entendemos bien cómo se pasó de la materia inorgánica a la orgánica". Una buena demostración física (que sería bueno exponer, además) debería hacérnoslo entender, no?
Saludos cordiales.
05/01/18 9:49 AM
No existe la materia que piensa, del cogito ergo sum no se desprende que seamos materia, esa frase sólo quiere decir "pienso, luego existo" pero no afirma que el pensar sea algo material, en todo caso será material lo que sea necesario para el pensamiento sin lo cual no se puede dar, pero no el acto de pensar. Incluso se podría volver contra muchas de las afirmaciones actuales porque los animales no tienen capacidad para pensar, decir o, meramente, interpretar lo que esa frase quiere decir, pero, evidentemente, existen. Los animalistas basan más los derechos de los animales en su capacidad para sentir que en su capacidad para pensar. No es que una piedra no piense, es que no siente. La preponderancia del sentimiento sobre la razón es clara en el momento actual, normalmente es de lo que se echa mano en las argumentaciones, por eso no sirven los universales sino los particulares.
En cuanto a que la biología no lo explica todo, estoy de acuerdo, pero ningún ateo puede tirar la toalla en ese sentido porque tiene que confiar en que la ciencia lo explique, de lo contrario se encontrará con el misterio y ése no es científico, teóricamente el hombre tendría que ser capaz de explicarlo todo ¿quién si no? Incluso aunque invente máquinas pensantes las máquinas no podrán nunca ser más inteligentes que sus creadores, por lo tanto el círculo se cierra alrededor del hombre. Lo digo desde el punto de vista de un ateo, no del mío, porque el ateo puede prescindir de Dios pero no de que cada pregunta tenga una respuesta, de lo contrario tendrá que inventarse un sucedáneo de Dios y entre el café y la achicoria, ya sabemos la respuesta.
El ateo puede prescindir del bien y el mal pero, continuamente está haciendo afirmaciones contradictorias porque se pronuncia sobre cosas que les parecen mal o que le parece bien pero como son afirmaciones particulares sólo sirven para el individuo que las dice, el que oye puede tener un concepto distinto. El ateo cree que ha resuelto algo pero tiene tantos problemas como él supone que tenemos nosotros.
Las tonterías sobre el mono tienen ya más años que Carracuca, ya ningún creyente pregunta nada sobre los monos, fue la primera reacción al darwinismo, desde entonces el darwinismo se ha pulido bastante y nosotros también.
En otra web he leído las explicaciones que un científico evolucionista quiere dar a la homosexualidad y no creo que a los homosexuales les gusten ni un pelo porque las alteraciones genéticas que propone no van en la línea del género a voluntad que proponen ellos; el darwinista cree en alteraciones genéticas de los dos únicos sexos que existen y el LGTBI, por su parte, de genética no quiere saber nada. Así que el evolucionismo no está en su mejor momento y eso se nota porque ha perdido su papel estelar. Según lo que diga molesta, y ahora no precisamente a los creyentes. O temporas, o mores!
-------------------------------
Por el contrario, el pensamiento es inmaterial, y sólo necesita de lo material en el estado actual de unión del alma con el cuerpo. Las leyes de la lógica, por ejemplo, no tienen nada que ver con las leyes de la física o la química, y me echo en una hamaca paraguaya a esperar que me expliquen las ocho reglas del silogismo mediante impulsos eléctricos de las neuronas.
Es al revés: hemos sido capaces de crear circuitos electrónicos que imitan el pensamiento humano, y esa es la base de las computadoras actuales, pero somos nosotros los que hemos arreglado las cosas de modo que esos "inputs" y "outputs" imiten el pensamiento y los podamos interpretar así, del lado de las máquinas no hay silogismos, sino sólo impulsos eléctricos ciegos.
Lo del sentimiento no es tanto que sea la forma de pensar actual, sino de no pensar, y la prueba de ello es que para poder decir algo al respecto hay que acudir a las viejas palabras portadoras de ideas. Las cuales son siempre universales, porque lo único realmente particular es el individuo actualmente existente y su imagen, por ejemplo, en la retina, aunque es cierto que hoy en Internet también se puede subir fotografías.
Es cierto que además de las ideas o conceptos, las palabras pueden traer a la mente imágenes sensibles, que esas sí son particulares. Eso pasa con los nombres propios, por ejemplo, incluyendo en sentido amplio cosas como "Internet" o "España", que significan conjuntos de conceptos e imágenes. Pero los conceptos son siempre universales, por ejemplo, España es un país, una nación, una zona del planeta ("zona del planeta", dicho de España, incluye imágenes relativas a la Tierra además del concepto universal aplicable a cuanto planeta y a cuanta zona haya en el cosmos) etc.
Saludos cordiales.
En cuanto a que la biología no lo explica todo, estoy de acuerdo, pero ningún ateo puede tirar la toalla en ese sentido porque tiene que confiar en que la ciencia lo explique, de lo contrario se encontrará con el misterio y ése no es científico, teóricamente el hombre tendría que ser capaz de explicarlo todo ¿quién si no? Incluso aunque invente máquinas pensantes las máquinas no podrán nunca ser más inteligentes que sus creadores, por lo tanto el círculo se cierra alrededor del hombre. Lo digo desde el punto de vista de un ateo, no del mío, porque el ateo puede prescindir de Dios pero no de que cada pregunta tenga una respuesta, de lo contrario tendrá que inventarse un sucedáneo de Dios y entre el café y la achicoria, ya sabemos la respuesta.
El ateo puede prescindir del bien y el mal pero, continuamente está haciendo afirmaciones contradictorias porque se pronuncia sobre cosas que les parecen mal o que le parece bien pero como son afirmaciones particulares sólo sirven para el individuo que las dice, el que oye puede tener un concepto distinto. El ateo cree que ha resuelto algo pero tiene tantos problemas como él supone que tenemos nosotros.
Las tonterías sobre el mono tienen ya más años que Carracuca, ya ningún creyente pregunta nada sobre los monos, fue la primera reacción al darwinismo, desde entonces el darwinismo se ha pulido bastante y nosotros también.
En otra web he leído las explicaciones que un científico evolucionista quiere dar a la homosexualidad y no creo que a los homosexuales les gusten ni un pelo porque las alteraciones genéticas que propone no van en la línea del género a voluntad que proponen ellos; el darwinista cree en alteraciones genéticas de los dos únicos sexos que existen y el LGTBI, por su parte, de genética no quiere saber nada. Así que el evolucionismo no está en su mejor momento y eso se nota porque ha perdido su papel estelar. Según lo que diga molesta, y ahora no precisamente a los creyentes. O temporas, o mores!
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Por el contrario, el pensamiento es inmaterial, y sólo necesita de lo material en el estado actual de unión del alma con el cuerpo. Las leyes de la lógica, por ejemplo, no tienen nada que ver con las leyes de la física o la química, y me echo en una hamaca paraguaya a esperar que me expliquen las ocho reglas del silogismo mediante impulsos eléctricos de las neuronas.
Es al revés: hemos sido capaces de crear circuitos electrónicos que imitan el pensamiento humano, y esa es la base de las computadoras actuales, pero somos nosotros los que hemos arreglado las cosas de modo que esos "inputs" y "outputs" imiten el pensamiento y los podamos interpretar así, del lado de las máquinas no hay silogismos, sino sólo impulsos eléctricos ciegos.
Lo del sentimiento no es tanto que sea la forma de pensar actual, sino de no pensar, y la prueba de ello es que para poder decir algo al respecto hay que acudir a las viejas palabras portadoras de ideas. Las cuales son siempre universales, porque lo único realmente particular es el individuo actualmente existente y su imagen, por ejemplo, en la retina, aunque es cierto que hoy en Internet también se puede subir fotografías.
Es cierto que además de las ideas o conceptos, las palabras pueden traer a la mente imágenes sensibles, que esas sí son particulares. Eso pasa con los nombres propios, por ejemplo, incluyendo en sentido amplio cosas como "Internet" o "España", que significan conjuntos de conceptos e imágenes. Pero los conceptos son siempre universales, por ejemplo, España es un país, una nación, una zona del planeta ("zona del planeta", dicho de España, incluye imágenes relativas a la Tierra además del concepto universal aplicable a cuanto planeta y a cuanta zona haya en el cosmos) etc.
Saludos cordiales.
05/01/18 9:42 PM
Excelente post, pone de evidencia que todos las ideas que quiere imponer el nuevo orden mundial están llenos de incoherencias, incluyendo la ecología.
Comentario escuchado de alguien coherente ya hace algunas décadas:
"No es verdad que el DNA es la manera en que se reproducen las especies, sino las especies es la manera en que el DNA se reproduce."
Y tendría razón, ya que a la naturaleza le tiene sin cuidado que haya especies ganadoras o perdedoras, simplemente porque no tiene conciencia.
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Muchas gracias. Bueno, eso sería así justamente desde el punto de vista del materialismo naturalista, pero en la realidad es al revés. El DNA pertenece a la especie, y no viceversa, como al tigre le pertenecen sus rayas, y no al revés.
La tesis que Ud. menciona parece ser la de algunos de los naturalistas materialistas más radicales, que sostienen eso del "gen egoísta", para los cuales los verdaderos protagonistas de la historia de la vida (las verdaderas sustancias, diríamos en filosofía) son los genes, y no los individuos macroscópicos.
Es una tesis solidaria de la filosofía mecanicista que entiende que la realidad es como un mecano armado con piezas pequeñas, o sea, para esta filosofía los animales y las personas son conjuntos accidentales de las verdaderas realidades que son los átomos o los genes, etc.
En una filosofía realista no es así, sino que un perro o un ser humano tienen verdadera unidad sustancial, son cosas, y no conjuntos o agregados de cosas, como un cuadro de fútbol.
Saludos cordiales.
Comentario escuchado de alguien coherente ya hace algunas décadas:
"No es verdad que el DNA es la manera en que se reproducen las especies, sino las especies es la manera en que el DNA se reproduce."
Y tendría razón, ya que a la naturaleza le tiene sin cuidado que haya especies ganadoras o perdedoras, simplemente porque no tiene conciencia.
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Muchas gracias. Bueno, eso sería así justamente desde el punto de vista del materialismo naturalista, pero en la realidad es al revés. El DNA pertenece a la especie, y no viceversa, como al tigre le pertenecen sus rayas, y no al revés.
La tesis que Ud. menciona parece ser la de algunos de los naturalistas materialistas más radicales, que sostienen eso del "gen egoísta", para los cuales los verdaderos protagonistas de la historia de la vida (las verdaderas sustancias, diríamos en filosofía) son los genes, y no los individuos macroscópicos.
Es una tesis solidaria de la filosofía mecanicista que entiende que la realidad es como un mecano armado con piezas pequeñas, o sea, para esta filosofía los animales y las personas son conjuntos accidentales de las verdaderas realidades que son los átomos o los genes, etc.
En una filosofía realista no es así, sino que un perro o un ser humano tienen verdadera unidad sustancial, son cosas, y no conjuntos o agregados de cosas, como un cuadro de fútbol.
Saludos cordiales.
05/01/18 10:22 PM
1)Todo el discurso sobre la COHERENCIA no tiene sentido, porque tú te inventas lo que para ti sería la COHERENCIA de un marxista materialista.
Como cuando alguien dice que los musulmanes COHERENTES son los yihadistas y los otros afortunadamente son incoherentes. Y luego viene un musulmán y le dice que no, que su interpretación del islam COHERENTE es errónea . Pero el otro cree conocer el islam mejor que los musulmanes y sigue erre que erre.
Pues yo como marxista materialista te digo que no tienes ni idea, porque partes de prejuicios y que pensar que somos materia y fruto de la evolución no implica valorarlo todo con igualdad, o juzgarlo todo como una lucha sin piedad por la supervivencia, porque el materialismo reconoce que fruto de esa misma evolución hemos desarrollado entre otras características la capacidad de la ética.
Lo dejaremos ahí porque ya no voy a romperme la cabeza con el muro.
Tú puedes seguir explicándole a los materialistas qué es el materialismo COHERENTE.
2)No deja de ser curioso que digas que de donde no hay no se puede sacar, pero creas firmemente en que todo lo que existe salió de la nada, pues se supone que Dios lo creó todo ex nihilo.
Pero claro, como es Dios, todo vale.
Cuando no puedas explicar algo, acuérdate de Dios.
Esto lo dejamos ahí también.
De la nada, nada sale. Dice la lógica. Ah, pero lo hizo Dios y él sí puede. Dice el creyente.
Venga, lo dejamos.
3)¿Saben cuál es el valor de que un filósofo le diga a un científico que algo "no puede ser"?.
Cero.
La ciencia es empírica, la filosofía especulativa.
Hace cientos de años los filósofos pensaban que siendo el hombre la mayor creación de Dios, su dignidad obligaba a que ocupara un lugar geográfico central en el universo, y que debían ser el Sol y los demás cuerpos celestes los que orbitaban alrededor de la Tierra, y como no podían explicar qué fuerza era la responsable de eso, decían que eran los ángeles de Dios quienes los movían. Y además en órbitas perfectamente circulares, porque si lo hace Dios o sus ángeles tiene que ser perfecto, y el círculo es perfecto porque lo dicen los filósofos.
Luego vino el señor Isaac Newton con su Ley de la Gravitación Universal y explicó matemáticamente cómo son los cuerpos de mayor masa los que atrapan en su campo gravitatorio a los de menor masa, y los hacen orbitar a su alrededor. Y vinieron también Kepler y otros y sabemos que somos sólo un pequeño planeta que gira en elipse alrededor de su estrella en una esquina de una galaxia marginal.
Y los filósofos pueden seguir pensando en la imposibilidad metafísica de eso, porque afortunadamente los hechos naturales no se ven afectados por las elucubraciones mentales de los señores filósofos.
Ahora los filósofos pueden pensar que la evolución no existe porque de lo inferior no procede lo superior, pero resulta que cuando se estudian los estratos geológicos y el registro fósil, lo que aparece es precisamente lo contrario: que en los estratos más antiguos sólo aparecen seres simples y gradualmente se van volviendo complejos. No hay mamíferos en el Cámbrico.
Y además cuando se estudia el ADN de las especies más antiguas vemos que son más simples que las modernas, y además podemos establecer el parentesco evolutivo entre unas y otras. Sabemos así que las aves vienen de los reptiles y los Homo sapiens de los primates.
Eso son hechos. Y los hechos repito, no se ven alterados por las opiniones.
El Sol seguirá haciendo girar a la Tierra a su alrededor en órbita elíptica, los genes de los seres vivos seguirán mutando y la naturaleza seguirá seleccionando las mutaciones aptas y rechazando las no aptas.
También dejamos eso ahí y creo que ya está bien.
Hasta otro post. Pero por mi parte ya no merece la pena seguir.
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Es que el problema de la coherencia no es un problema de islamismo ni de marxismo, sino de lógica.
Si yo digo que para la religión X los gatos tienen cinco patas y un miembro de esa religión me dice que no, que ellos creen que tienen siete, entonces no me queda más que reconocer mi error.
Pero si a continuación agrega que eso se debe a que para su religión todos los mamíferos tienen que tener una cantidad par de patas, entonces le digo que es INCOHERENTE y de nada le va a servir decir que él conoce su religión mucho mejor de lo que yo la conozco.
En efecto, de la nada no sale nada. Y aún si ponemos al comienzo no la nada, sino Algo, nada menos que a Dios Omnipotente, todavía es verdad que tampoco puede sacar las cosas de la nada, porque la Omnipotencia no se extiende a lo contradictorio.
Pero si decimos que puede crear algo sin materia previa, por el solo querer de su Voluntad Omnipotente, y que ese es TODO el significado de "creación ex nihilo", ahí la cosa cambia.
El filósofo puede decirle a otro filósofo que algo es imposible, y demostrárselo racionalmente, aunque ese otro filósofo resulte que es también hombre de ciencia. El problema aquí no lo tiene el filósofo, sino el científico que hace filosofía sin darse cuenta.
Los que creían en la centralidad de la Tierra eran los científicos de aquella época. Y de hecho, se servían de esa hipótesis para predecir exitosamente los eclipses, por ejemplo. Ptolomeo no era filósofo, en el sentido actual, o no se lo conoce por eso al menos. Y el título de la obra principal de Newton es "Principios matemáticos de FILOSOFÍA natural". Hasta la época de Newton no se hacía la distinción que hacemos hoy día entre ciencia y filosofía, que en realidad supone la obra de Kant.
Pero esa distinción, que sí es un logro de la modernidad, hay dos formas de hacerla. La kantiana, es decir que la filosofía no es ciencia. La inspirada en el aristotelismo, es decir que la filosofía es una ciencia distinta de las ciencias experimentales, con otros objetos y otros métodos.
Y por eso, el filósofo nunca contradice al científico en el propio terreno de éste. Por ejemplo, personalmente no tengo por imposible que las especies hayan derivado unas de otras. Tengo al menos un "post" publicado aquí mismo sobre el tema. Pero como, precisamente, lo superior no puede explicarse por lo inferior, debo suponer que detrás de todo el proceso de la descendencia de las especies hay una intervención especial de Dios Creador. En efecto, un dinosaurio es superior a una ameba, pero inferior a Dios y una ameba.
Saludos cordiales.
Como cuando alguien dice que los musulmanes COHERENTES son los yihadistas y los otros afortunadamente son incoherentes. Y luego viene un musulmán y le dice que no, que su interpretación del islam COHERENTE es errónea . Pero el otro cree conocer el islam mejor que los musulmanes y sigue erre que erre.
Pues yo como marxista materialista te digo que no tienes ni idea, porque partes de prejuicios y que pensar que somos materia y fruto de la evolución no implica valorarlo todo con igualdad, o juzgarlo todo como una lucha sin piedad por la supervivencia, porque el materialismo reconoce que fruto de esa misma evolución hemos desarrollado entre otras características la capacidad de la ética.
Lo dejaremos ahí porque ya no voy a romperme la cabeza con el muro.
Tú puedes seguir explicándole a los materialistas qué es el materialismo COHERENTE.
2)No deja de ser curioso que digas que de donde no hay no se puede sacar, pero creas firmemente en que todo lo que existe salió de la nada, pues se supone que Dios lo creó todo ex nihilo.
Pero claro, como es Dios, todo vale.
Cuando no puedas explicar algo, acuérdate de Dios.
Esto lo dejamos ahí también.
De la nada, nada sale. Dice la lógica. Ah, pero lo hizo Dios y él sí puede. Dice el creyente.
Venga, lo dejamos.
3)¿Saben cuál es el valor de que un filósofo le diga a un científico que algo "no puede ser"?.
Cero.
La ciencia es empírica, la filosofía especulativa.
Hace cientos de años los filósofos pensaban que siendo el hombre la mayor creación de Dios, su dignidad obligaba a que ocupara un lugar geográfico central en el universo, y que debían ser el Sol y los demás cuerpos celestes los que orbitaban alrededor de la Tierra, y como no podían explicar qué fuerza era la responsable de eso, decían que eran los ángeles de Dios quienes los movían. Y además en órbitas perfectamente circulares, porque si lo hace Dios o sus ángeles tiene que ser perfecto, y el círculo es perfecto porque lo dicen los filósofos.
Luego vino el señor Isaac Newton con su Ley de la Gravitación Universal y explicó matemáticamente cómo son los cuerpos de mayor masa los que atrapan en su campo gravitatorio a los de menor masa, y los hacen orbitar a su alrededor. Y vinieron también Kepler y otros y sabemos que somos sólo un pequeño planeta que gira en elipse alrededor de su estrella en una esquina de una galaxia marginal.
Y los filósofos pueden seguir pensando en la imposibilidad metafísica de eso, porque afortunadamente los hechos naturales no se ven afectados por las elucubraciones mentales de los señores filósofos.
Ahora los filósofos pueden pensar que la evolución no existe porque de lo inferior no procede lo superior, pero resulta que cuando se estudian los estratos geológicos y el registro fósil, lo que aparece es precisamente lo contrario: que en los estratos más antiguos sólo aparecen seres simples y gradualmente se van volviendo complejos. No hay mamíferos en el Cámbrico.
Y además cuando se estudia el ADN de las especies más antiguas vemos que son más simples que las modernas, y además podemos establecer el parentesco evolutivo entre unas y otras. Sabemos así que las aves vienen de los reptiles y los Homo sapiens de los primates.
Eso son hechos. Y los hechos repito, no se ven alterados por las opiniones.
El Sol seguirá haciendo girar a la Tierra a su alrededor en órbita elíptica, los genes de los seres vivos seguirán mutando y la naturaleza seguirá seleccionando las mutaciones aptas y rechazando las no aptas.
También dejamos eso ahí y creo que ya está bien.
Hasta otro post. Pero por mi parte ya no merece la pena seguir.
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Es que el problema de la coherencia no es un problema de islamismo ni de marxismo, sino de lógica.
Si yo digo que para la religión X los gatos tienen cinco patas y un miembro de esa religión me dice que no, que ellos creen que tienen siete, entonces no me queda más que reconocer mi error.
Pero si a continuación agrega que eso se debe a que para su religión todos los mamíferos tienen que tener una cantidad par de patas, entonces le digo que es INCOHERENTE y de nada le va a servir decir que él conoce su religión mucho mejor de lo que yo la conozco.
En efecto, de la nada no sale nada. Y aún si ponemos al comienzo no la nada, sino Algo, nada menos que a Dios Omnipotente, todavía es verdad que tampoco puede sacar las cosas de la nada, porque la Omnipotencia no se extiende a lo contradictorio.
Pero si decimos que puede crear algo sin materia previa, por el solo querer de su Voluntad Omnipotente, y que ese es TODO el significado de "creación ex nihilo", ahí la cosa cambia.
El filósofo puede decirle a otro filósofo que algo es imposible, y demostrárselo racionalmente, aunque ese otro filósofo resulte que es también hombre de ciencia. El problema aquí no lo tiene el filósofo, sino el científico que hace filosofía sin darse cuenta.
Los que creían en la centralidad de la Tierra eran los científicos de aquella época. Y de hecho, se servían de esa hipótesis para predecir exitosamente los eclipses, por ejemplo. Ptolomeo no era filósofo, en el sentido actual, o no se lo conoce por eso al menos. Y el título de la obra principal de Newton es "Principios matemáticos de FILOSOFÍA natural". Hasta la época de Newton no se hacía la distinción que hacemos hoy día entre ciencia y filosofía, que en realidad supone la obra de Kant.
Pero esa distinción, que sí es un logro de la modernidad, hay dos formas de hacerla. La kantiana, es decir que la filosofía no es ciencia. La inspirada en el aristotelismo, es decir que la filosofía es una ciencia distinta de las ciencias experimentales, con otros objetos y otros métodos.
Y por eso, el filósofo nunca contradice al científico en el propio terreno de éste. Por ejemplo, personalmente no tengo por imposible que las especies hayan derivado unas de otras. Tengo al menos un "post" publicado aquí mismo sobre el tema. Pero como, precisamente, lo superior no puede explicarse por lo inferior, debo suponer que detrás de todo el proceso de la descendencia de las especies hay una intervención especial de Dios Creador. En efecto, un dinosaurio es superior a una ameba, pero inferior a Dios y una ameba.
Saludos cordiales.
06/01/18 3:57 AM
Verá usted, Néstor, le guste o no le guste las únicas explicaciones que pueden aceptarse como tales, son las que proporciona la Ciencia. La vida no precisa de pensamiento, conciencia, teología, filosofía o metafísica para existir, en cambio es imposible que nada de lo existente, vida incluida, lo haga sin energía-materia y las reacciones e interacciones que la Ciencia, nada más que ella, nos permite entender y predecir. Que las respuestas no sean completas, no es signo de contradicción, es evidencia de una honestidad que ya quisieran tener las religiones.
Usted, que nos habla de alma como si fuera algo real y probado, intenta ridiculizar las respuestas de la Ciencia, la únicas que realmente lo son aún en su incompletitud, y pretende que las elucubraciones religiosas, tan fantasiosas y solemnes como vacías de contenido explicativo, se sitúen al mismo nivel, o incluso por encima, que la Ciencia.
Haré un último intento, aunque me temo que será inútil, no por su incapacidad para entender lo que se le dice, sino por su negativa absoluta a deshacerse de sus prejuicios y del sesgo religioso que impone a todo lo que dice. La Naturaleza no tiene grados de perfección ni toma partido, no sabe de inferiores y superiores ni falta que le hace. Nosotros, que somos un producto de la actividad de la Naturaleza, sí somo capaces de hacer juicios de valor sobre nosotros mismos y sobre el resto de lo existente. Es esa capacidad, que nos ha proporcionado la evolución, la que nos debería llevar a actuar de forma responsable y respetuosa con el resto de especies con las que compartimos el planeta. Pero claro, cuando hay quien parte de la creencia de que somos los reyes de la "creación" y que un dios nos otorgó potestad sobre todo lo existente, que además parece que existe sólo para nuestro uso y disfrute, es normal que se caiga en el menosprecio de cualquier especie que no sea la propia y, dentro de esta, de cualquiera que no comulgue con las creencias religiosas de turno.
Saludos.
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Es que si la naturaleza no tiene grados de perfección, ni superiores ni inferiores, entonces no parece aventurado concluir que en la Naturaleza todo es igual.
Bien, luego venimos nosotros y hacemos juicios de valor...¿qué juicios? ¿que todo es igual o que hay cosas superiores y cosas inferiores?
En el primer caso, estaríamos en lo cierto, en esta hipótesis, y entonces, no somos nada especial y no hay problema ecológico alguno. La extinción de especies, muchas veces por obra aunque sea indirecta de otras especies más exitosas, es casi lo principal que ha venido haciendo la "Naturaleza" desde que hay vida en el planeta. Y también las extinciones provocadas por el hombre (unas setecientas documentadas entre 8.000 millones de ocurridas) han sido muchas veces en forma indirecta.
En el segundo caso, si nuestro juicio de valor es que hay cosas superiores e inferiores, entonces es, siempre en esta hipótesis del igualitarismo natural objetivo, un juicio falso, ilusorio, y el único "problema ecológico" que se podría detectar sería nuestra dificultad para librarnos de esa ilusión y reconocer el carácter igualitario y sumamente indiferente de la "Naturaleza", incluidos nosotros mismos.
En cuanto a los que no comulgan con nuestras creencias religiosas, ellas mismas nos prohíben despreciarlos, y solamente nos permiten despreciar sus errores.
Saludos cordiales.
Usted, que nos habla de alma como si fuera algo real y probado, intenta ridiculizar las respuestas de la Ciencia, la únicas que realmente lo son aún en su incompletitud, y pretende que las elucubraciones religiosas, tan fantasiosas y solemnes como vacías de contenido explicativo, se sitúen al mismo nivel, o incluso por encima, que la Ciencia.
Haré un último intento, aunque me temo que será inútil, no por su incapacidad para entender lo que se le dice, sino por su negativa absoluta a deshacerse de sus prejuicios y del sesgo religioso que impone a todo lo que dice. La Naturaleza no tiene grados de perfección ni toma partido, no sabe de inferiores y superiores ni falta que le hace. Nosotros, que somos un producto de la actividad de la Naturaleza, sí somo capaces de hacer juicios de valor sobre nosotros mismos y sobre el resto de lo existente. Es esa capacidad, que nos ha proporcionado la evolución, la que nos debería llevar a actuar de forma responsable y respetuosa con el resto de especies con las que compartimos el planeta. Pero claro, cuando hay quien parte de la creencia de que somos los reyes de la "creación" y que un dios nos otorgó potestad sobre todo lo existente, que además parece que existe sólo para nuestro uso y disfrute, es normal que se caiga en el menosprecio de cualquier especie que no sea la propia y, dentro de esta, de cualquiera que no comulgue con las creencias religiosas de turno.
Saludos.
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Es que si la naturaleza no tiene grados de perfección, ni superiores ni inferiores, entonces no parece aventurado concluir que en la Naturaleza todo es igual.
Bien, luego venimos nosotros y hacemos juicios de valor...¿qué juicios? ¿que todo es igual o que hay cosas superiores y cosas inferiores?
En el primer caso, estaríamos en lo cierto, en esta hipótesis, y entonces, no somos nada especial y no hay problema ecológico alguno. La extinción de especies, muchas veces por obra aunque sea indirecta de otras especies más exitosas, es casi lo principal que ha venido haciendo la "Naturaleza" desde que hay vida en el planeta. Y también las extinciones provocadas por el hombre (unas setecientas documentadas entre 8.000 millones de ocurridas) han sido muchas veces en forma indirecta.
En el segundo caso, si nuestro juicio de valor es que hay cosas superiores e inferiores, entonces es, siempre en esta hipótesis del igualitarismo natural objetivo, un juicio falso, ilusorio, y el único "problema ecológico" que se podría detectar sería nuestra dificultad para librarnos de esa ilusión y reconocer el carácter igualitario y sumamente indiferente de la "Naturaleza", incluidos nosotros mismos.
En cuanto a los que no comulgan con nuestras creencias religiosas, ellas mismas nos prohíben despreciarlos, y solamente nos permiten despreciar sus errores.
Saludos cordiales.
06/01/18 7:28 AM
Magnífico artículo
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Muchas gracias y saludos cordiales.
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Muchas gracias y saludos cordiales.
08/01/18 5:24 PM
O sea que para usted, si no admitimos que una pera es superior o más perfecta que un melón, o viceversa, entonces estamos afirmando que son iguales, muy curiosa su forma de sacar conclusiones.
Juicio de valor es cualquier cosa que lo sea, parece una perogrullada tener que decirlo, pero con usted ya se sabe...
Sigue sin aceptar que hay una gran diferencia entre lo que sucede de forma inevitable o accidental, sea la respuesta instintiva de un animal o la caída de un meteorito, y lo que nosotros podemos hacer o no o hacerlo de una forma o de otra usando el raciocinio y nuestra capacidad, que aunque sea limitada en muchos casos es suficiente, para poder predecir las consecuencias futuras de nuestros actos.
Si para usted eso es lo que significa "ser especiales", pues vale, para usted la perra gorda.
Su última frase, además de falsa, como es fácilmente comprobable leyendo sus textos sagrados y revisando las hemerotecas y los comentarios sobe los ateos que se hacen en esta misma web, daría para otro debate, así que lo dejaré para entonces.
Saludos.
--------------------------------
Estábamos hablando de juicios de valor, y en ese terreno, o dos cosas tienen el mismo valor, y son iguales, o no lo tienen, y entonces una es superior (tiene más valor) y otra inferior (tiene menos)
Otra posibilidad no veo que pueda haber. O el mismo valor ambas, o una más valor que otra. O ningún valor ninguna, pero esa es otra forma de igualdad.
Y si todas las especies vivientes tienen el mismo valor, entonces la especie humana se inserta en la tradición de 8.000 millones de extinciones de especies que jalona la historia de la vida, muchas veces ocasionadas por el éxito adaptativo de otras especies, y salva apenas el honor, digamos, con su modestísimo aporte de 700 extinciones oficialmente registradas.
Y si ninguna especie tiene ningún valor, lo mismo.
Y, por enésima vez, por supuesto que hay una gran diferencia entre lo instintivo y lo deliberado. Pero el pequeño detalles es que es INCOHERENTE afirmar eso y afirmar al mismo tiempo que todo procede exclusivamente de la materia.
Porque además de todo lo ya dicho, así como hay diferencia entre lo instintivo y lo deliberado, también hay diferencia entre lo instintivo y lo inanimado, y entre lo vegetal y lo animal, así que si todos son simplemente fases distintas de la evolución de la materia, de todos modos habría que meditar un poco antes de trazar la línea a partir de la cual se puede empezar a hablar de "problema ecológico".
Por eso, porque si no somos "especiales", entonces a lo mejor el "problema ecológico" comenzó con los primeros vegetales, o los primeros anfibios.
Saludos cordiales.
Juicio de valor es cualquier cosa que lo sea, parece una perogrullada tener que decirlo, pero con usted ya se sabe...
Sigue sin aceptar que hay una gran diferencia entre lo que sucede de forma inevitable o accidental, sea la respuesta instintiva de un animal o la caída de un meteorito, y lo que nosotros podemos hacer o no o hacerlo de una forma o de otra usando el raciocinio y nuestra capacidad, que aunque sea limitada en muchos casos es suficiente, para poder predecir las consecuencias futuras de nuestros actos.
Si para usted eso es lo que significa "ser especiales", pues vale, para usted la perra gorda.
Su última frase, además de falsa, como es fácilmente comprobable leyendo sus textos sagrados y revisando las hemerotecas y los comentarios sobe los ateos que se hacen en esta misma web, daría para otro debate, así que lo dejaré para entonces.
Saludos.
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Estábamos hablando de juicios de valor, y en ese terreno, o dos cosas tienen el mismo valor, y son iguales, o no lo tienen, y entonces una es superior (tiene más valor) y otra inferior (tiene menos)
Otra posibilidad no veo que pueda haber. O el mismo valor ambas, o una más valor que otra. O ningún valor ninguna, pero esa es otra forma de igualdad.
Y si todas las especies vivientes tienen el mismo valor, entonces la especie humana se inserta en la tradición de 8.000 millones de extinciones de especies que jalona la historia de la vida, muchas veces ocasionadas por el éxito adaptativo de otras especies, y salva apenas el honor, digamos, con su modestísimo aporte de 700 extinciones oficialmente registradas.
Y si ninguna especie tiene ningún valor, lo mismo.
Y, por enésima vez, por supuesto que hay una gran diferencia entre lo instintivo y lo deliberado. Pero el pequeño detalles es que es INCOHERENTE afirmar eso y afirmar al mismo tiempo que todo procede exclusivamente de la materia.
Porque además de todo lo ya dicho, así como hay diferencia entre lo instintivo y lo deliberado, también hay diferencia entre lo instintivo y lo inanimado, y entre lo vegetal y lo animal, así que si todos son simplemente fases distintas de la evolución de la materia, de todos modos habría que meditar un poco antes de trazar la línea a partir de la cual se puede empezar a hablar de "problema ecológico".
Por eso, porque si no somos "especiales", entonces a lo mejor el "problema ecológico" comenzó con los primeros vegetales, o los primeros anfibios.
Saludos cordiales.
09/01/18 8:12 AM
Pero las amebas las vemos con el microscopio y a los dinosaurios los conocemos por los fósiles, mientras que de Dios no hay pruebas empíricas.
Y la experiencia nos enseña que de lo inferior puede venir lo superior pues donde antes sólo había amebas y similares, después tenemos amebas y dinosaurios.
Pero hay gente que tiene prejuicios y opina que no, que de lo inferior no puede venir lo superior, así que tiene dos caminos: o negar la realidad es decir la evolución, o tratar de amoldar la realidad a su opinión, y tiene que echar mano de Dios para explicar que a pesar de que él opina que de lo inferior no puede salir lo superior, como lo hizo Dios pues entonces puede ser.
Lo cual es dar un rodeo y tratar de explicar algo con otra cosa que no se puede demostrar.
Pero bueno al menos la segunda opción no niega las evidencias empíricas de que los seres vivos evolucionan, aunque hagan responsable a Dios.
Siguiendo la navaja de Ockham la escala de lo razonable sería :
a) Aceptar los hechos como son.
B) Aceptar los hechos aunque se diga que son imposibles pero justificandolos con la actuación divina.
C) Directamente negar los hechos.
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Lo que Ud. llama "prejuicio" es una evidencia racional. Toda la gracia de afirmar una causa de algo es para explicar su existencia, precisamente porque las cosas no pueden salir de la nada. La causa está allí para que cierre la contabilidad cósmica: los gastos no superan los ingresos.
Por eso mismo, la causa no puede ser inferior al efecto, porque si gano 10.000 no puedo gastar 20.000. Y si pido un crédito, es otra forma de ganar los 10.000 que me faltan (que después los voy a tener que pagar).
"Superior" quiere decir que hay un "plus", pero si hay un "plus", quiere decir que el otro no lo tiene, y si no lo tiene, no lo puede dar ni explicar. Porque si el otro lo tuviese, no sería un "plus".
Lo que Ud. llama "aceptar los hechos" es aferrarse a las apariencias empíricas dejando de lado la razón.
Con su criterio la experiencia nos muestra también que los magos sacan conejos de las galeras y que parten en dos a las muchachas que sin embargo después aparecen sanitas.
Son los hechos y hay que aceptarlos.
Y Dios no saca lo superior de lo inferior, porque Dios no hace lo que implica contradicción.
Desde que está Dios, ya no se trata de lo inferior, sino que en el origen está lo Superior de todo, de cual todo puede salir.
Pero Dios sí puede infundir en lo inferior la naturaleza de lo superior, de modo que haya una continuidad empírica entre ambas existencias. "Infundir" es lo contrario de "sacar".
Como en el cuadro de Miguel Ángel se puede interpretar que en el momento en que el dedo de Dios toca el de Adán, éste recibe el alma espiritual y pasa de ser homínido a ser hombre.
Saludos cordiales.
Y la experiencia nos enseña que de lo inferior puede venir lo superior pues donde antes sólo había amebas y similares, después tenemos amebas y dinosaurios.
Pero hay gente que tiene prejuicios y opina que no, que de lo inferior no puede venir lo superior, así que tiene dos caminos: o negar la realidad es decir la evolución, o tratar de amoldar la realidad a su opinión, y tiene que echar mano de Dios para explicar que a pesar de que él opina que de lo inferior no puede salir lo superior, como lo hizo Dios pues entonces puede ser.
Lo cual es dar un rodeo y tratar de explicar algo con otra cosa que no se puede demostrar.
Pero bueno al menos la segunda opción no niega las evidencias empíricas de que los seres vivos evolucionan, aunque hagan responsable a Dios.
Siguiendo la navaja de Ockham la escala de lo razonable sería :
a) Aceptar los hechos como son.
B) Aceptar los hechos aunque se diga que son imposibles pero justificandolos con la actuación divina.
C) Directamente negar los hechos.
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Lo que Ud. llama "prejuicio" es una evidencia racional. Toda la gracia de afirmar una causa de algo es para explicar su existencia, precisamente porque las cosas no pueden salir de la nada. La causa está allí para que cierre la contabilidad cósmica: los gastos no superan los ingresos.
Por eso mismo, la causa no puede ser inferior al efecto, porque si gano 10.000 no puedo gastar 20.000. Y si pido un crédito, es otra forma de ganar los 10.000 que me faltan (que después los voy a tener que pagar).
"Superior" quiere decir que hay un "plus", pero si hay un "plus", quiere decir que el otro no lo tiene, y si no lo tiene, no lo puede dar ni explicar. Porque si el otro lo tuviese, no sería un "plus".
Lo que Ud. llama "aceptar los hechos" es aferrarse a las apariencias empíricas dejando de lado la razón.
Con su criterio la experiencia nos muestra también que los magos sacan conejos de las galeras y que parten en dos a las muchachas que sin embargo después aparecen sanitas.
Son los hechos y hay que aceptarlos.
Y Dios no saca lo superior de lo inferior, porque Dios no hace lo que implica contradicción.
Desde que está Dios, ya no se trata de lo inferior, sino que en el origen está lo Superior de todo, de cual todo puede salir.
Pero Dios sí puede infundir en lo inferior la naturaleza de lo superior, de modo que haya una continuidad empírica entre ambas existencias. "Infundir" es lo contrario de "sacar".
Como en el cuadro de Miguel Ángel se puede interpretar que en el momento en que el dedo de Dios toca el de Adán, éste recibe el alma espiritual y pasa de ser homínido a ser hombre.
Saludos cordiales.
09/01/18 8:48 AM
A los primeros que vais a tener que convencer de lo magnífica que es la teoría evolucionista, y lo bien que explica las cosas, no es a los creyentes sino a los de la ideología de género con la que nunca os metéis porque está de moda. Materialistas cientifistas tragándose esa bola es de matrícula de honor. Si tuvieran razón tendrían primero que demostrarlo científicamente, pero resulta que ellos idean una ideología sin la menor base científica y todos los materialistas cientifistas diciendo amén. ¡Anda ya! Algo que está basado en un mero voluntarismo ya me diréis que tiene que ver con la ciencia.
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Exacto. A ver, ¿qué pueden tener en común la ideología de género y el cientificismo? Ah, claro.
Saludos cordiales.
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Exacto. A ver, ¿qué pueden tener en común la ideología de género y el cientificismo? Ah, claro.
Saludos cordiales.
09/01/18 6:43 PM
Palas, "manzanas traigo".
Los juicios de valor los hacemos nosotros, los humanos, no tienen existencia en la Naturaleza. Que usted guste de establecer grados de superioridad/inferioridad, perfección/imperfección..., es irrelevante más allá de su argumentación que, dicho sea de paso, sólo le sirve a usted y a los que piensan como usted, a nadie más, pero que no explica nada de nada y resulta carente de interés e inútil para la Ciencia.
"Y, por enésima vez, por supuesto que hay una gran diferencia entre lo instintivo y lo deliberado. Pero el pequeño detalles es que es INCOHERENTE afirmar eso y afirmar al mismo tiempo que todo procede exclusivamente de la materia."
Por enésima vez, no sé de dónde saca usted esa conclusión, ni como puede probarla ¿Los electrones, protones y neutrones, son distintos cuando la materia forma una piedra que cuando forma un ser humano?
Saludos.
------------------------
Por eso, si los juicios de valor los hacemos nosotros solamente y en la naturaleza no tienen existencia alguna, entonces toda la charla sobre el "problema ecológico" es pura pérdida de tiempo nuestra, y la naturaleza se mata de la risa de las especies que podamos exterminar que no son casi nada comparadas con todas las que se han extinguido hasta ahora sin plantearse problema alguno. La noción misma de "problema" incluye un juicio de valor en cuanto se refiere a una situación que se ve como negativa.
Y en el mismo sentido, si no hay nada distinto en el ser humano respecto de los otros seres vivos, entonces no tiene sentido hablar de "problema ecológico" cuando no vemos problema ecológico alguno en que sin duda muchas de las 8.000 millones de especies que se han extinguido desde que hay vida en el planeta hayan desaparecido como consecuencia del éxito evolutivo de otras especies.
Saludos cordiales.
Los juicios de valor los hacemos nosotros, los humanos, no tienen existencia en la Naturaleza. Que usted guste de establecer grados de superioridad/inferioridad, perfección/imperfección..., es irrelevante más allá de su argumentación que, dicho sea de paso, sólo le sirve a usted y a los que piensan como usted, a nadie más, pero que no explica nada de nada y resulta carente de interés e inútil para la Ciencia.
"Y, por enésima vez, por supuesto que hay una gran diferencia entre lo instintivo y lo deliberado. Pero el pequeño detalles es que es INCOHERENTE afirmar eso y afirmar al mismo tiempo que todo procede exclusivamente de la materia."
Por enésima vez, no sé de dónde saca usted esa conclusión, ni como puede probarla ¿Los electrones, protones y neutrones, son distintos cuando la materia forma una piedra que cuando forma un ser humano?
Saludos.
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Por eso, si los juicios de valor los hacemos nosotros solamente y en la naturaleza no tienen existencia alguna, entonces toda la charla sobre el "problema ecológico" es pura pérdida de tiempo nuestra, y la naturaleza se mata de la risa de las especies que podamos exterminar que no son casi nada comparadas con todas las que se han extinguido hasta ahora sin plantearse problema alguno. La noción misma de "problema" incluye un juicio de valor en cuanto se refiere a una situación que se ve como negativa.
Y en el mismo sentido, si no hay nada distinto en el ser humano respecto de los otros seres vivos, entonces no tiene sentido hablar de "problema ecológico" cuando no vemos problema ecológico alguno en que sin duda muchas de las 8.000 millones de especies que se han extinguido desde que hay vida en el planeta hayan desaparecido como consecuencia del éxito evolutivo de otras especies.
Saludos cordiales.
10/01/18 2:08 PM
Mal ejemplo has usado porque el materialista no puede creer en la magia.
El materialista ve que el mago saca un conejo de la chistera y no se queda embobado aplaudiendo, sino que investiga para saber cómo ha ocurrido.
Y busca causas materiales. No se conforma con que le digan que es magia.
Según ud lo único que explica que una célula pueda dar lugar a un ser pluricelular es la intervención sobrenatural de alguien que hace magia/milagro.
Si aceptaramos su postura aún andariamos creyendo literalmente en el Génesis, porque como ya sabemos que todo lo hizo Dios para qué vamos a seguir preguntando.
A principios del s. XIX cuando la gente aficionada al alpinismo encontraba fósiles de crustáceos marinos en las cumbres de las montañas, la explicación que les daban era que como hubo un diluvio universal esos seres habían llegado hasta lo alto de las cordilleras.
Hoy en día sabemos que la cosa es más complicada, que hay placas tectónicas y que las montañas siguen creciendo unos centímetros cada año y que hace millones de años eran el fondo de los mares.
El problema con el diseño inteligente es que siempre pretende meter una explicación sobrenatural a los fenómenos naturales.
No admite que las Ciencias naturales, empíricas y positivas tienen métodos y campos de estudio separados de la filosofía.
Ya de paso que menciono el diluvio aprovecho para añadir algo por si hay algún asiduo al blog que se adhiera a las tesis creacionistas que van incluso más allá del diseño inteligente:
El autor se atrevió a dar las medidas exactas del Arca, que pasando de codos a metros actuales dan 150 metros de largo, 25 de ancho y 15 de alto.
Para la época en que se escribió el libro sin duda era el barco más grande que se podía imaginar ( ni siquiera se había inventado el trirreme fenicio que apenas medía 35 metros de largo), y el lector hebreo con conocimiento únicamente de la fauna local que como mucho sabía que existían elefantes en la India y Cartago, fácilmente podía aceptar que cupiera una pareja de cada especie (Gn 6,19-20), o una pareja de animales impuros y siete de puros como da la otra versión (Gn 7,2-3).
Hoy en día cuando sabemos que sobre la Tierra anduvieron dinosaurios como el Argentinosaurio que de alto medían 30 metros, es decir el doble que el Arca, hay que ser fanático como creacionista de alguna congregación de Alabama, para hacer una interpretación literal y seguir sosteniendo que de verdad hubo un Arca y un diluvio.
Sin necesidad de averiguar si los grandes saurios eran puros o impuros y si Noé debía meter dos o catorce.
2)Y ahora Palas Atenea salta por los cerros de Úbeda y mete la ideología de género en el debate.
Para empezar me tendrían que explicar en qué consiste exactamente la tan cacareada ideología, que me parece una abstracción como eso del NOM y un cuento para asustar a los niños. Pero recordando otros debates donde la Sra.Palas no distinguía bien entre homosexualidad y transexualidad, mucho me temo que me quedaré sin aclaración.
--------------------------
Me parece que el materialista, y el que no es materialista, si son afectos al pensamiento racional y científico, pueden perfectamente aplaudir a un mago habilidoso, sin que eso los lleve a creer en la existencia de la magia.
Es más, si después de una espectacular sesión de "magia" y en medio de los aplausos de la gente, el materialista se levanta para señalar que se trata solamente de un truco que seguramente se puede explicar racionalmente, los demás lo van a tener por inculto y carente de roce mundano. Y no porque crean en la magia, eh?
Y efectivamente, la persona racional, materialista o no, no puede aceptar que se pueda sacar un conejo de una chistera, como dicen ahí (galera decimos en el Plata) sin previamente haberlo metido en ella de algún modo. Por lo que decía en un comentario anterior: la contabilidad cósmica tiene que cerrar, las salidas no pueden superar las entradas, no se da lo que no se tiene, y no se saca de donde no hay.
Y por eso mismo, si nos dicen que la vida sale de lo inanimado, decimos "nones", y en el fondo igual que el materialista ingenuo que no sabe de qué van las actuaciones de los "magos" en los escenarios de este mundo, le decimos a todo el mundo que deje de aplaudir y que tiene que haber una explicación racional aunque no la podamos ver y parezca que efectivamente el conejo salió de la galera sin ser previamente metido en ella.
Por eso, el milagro no es magia, sino explicación racional de lo que no se puede explicar naturalmente.
En el origen de la vida no es propiamente un milagro lo que ha ocurrido, aunque sí sería algo sobrenatural en su causa divina. Como no es milagro la infusión del alma espiritual en el hombre, aunque su causa sólo puede ser la acción directa de Dios. El concepto de "milagro" requiere, además de lo sobrenatural, una visibilidad externa que sirva para atestiguar la presencia y acción de Dios en la historia, que sea un signo religioso.
En cuanto a la ideología de género, es realmente asombroso que quede alguien todavía en el planeta que no sepa en qué consiste, ni si existe, cuando prácticamente no se habla de otra cosa en todas partes.
¿O será que Palas metió el dedo demasiado en la llaga con su observación?
En todo caso, informamos que la ideología llamada "perspectiva de género" sostiene que el ser varón o mujer no es algo natural sino construido socialmente sobre la base de las diferencias biológicas que sí son naturales, aunque algunas teóricas más radicales sostienen que también ésas son construcciones sociales.
Es decir, la identidad masculina o femenina no viene dada, según esta ideología, por la biología ni por el nacimiento, sino que es fruto de la educación y de la historia del individuo, pudiendo así ser decidida por éste a voluntad.
De donde se sigue que la "heterosexualidad" no es más natural que la homosexualidad.
De ahí que en los programas educativos basados en esta ideología, por ejemplo, se proponga hacer que los varones jueguen con muñecas y las niñas con soldaditos, y que se les sugiera que deben cuestionarse cuál es su identidad de género, si serán varones, mujeres, u homosexuales masculinos o femeninos.
Lo interesante para nuestro tema es que la ideología de género cuestiona los datos científicos de la biología humana diciendo que son expresión de la sociedad hetero - patriarcal, y en su lugar propone estas concepciones que no tienen base científica seria alguna.
O sea, se trata de sacar un conejo de la galera pero queriendo convencer a la gente de que es un elefante.
No quiero ni pensar en la reacción del materialista de nuestro cuento ante semejante acto de "magia".
Saludos cordiales.
El materialista ve que el mago saca un conejo de la chistera y no se queda embobado aplaudiendo, sino que investiga para saber cómo ha ocurrido.
Y busca causas materiales. No se conforma con que le digan que es magia.
Según ud lo único que explica que una célula pueda dar lugar a un ser pluricelular es la intervención sobrenatural de alguien que hace magia/milagro.
Si aceptaramos su postura aún andariamos creyendo literalmente en el Génesis, porque como ya sabemos que todo lo hizo Dios para qué vamos a seguir preguntando.
A principios del s. XIX cuando la gente aficionada al alpinismo encontraba fósiles de crustáceos marinos en las cumbres de las montañas, la explicación que les daban era que como hubo un diluvio universal esos seres habían llegado hasta lo alto de las cordilleras.
Hoy en día sabemos que la cosa es más complicada, que hay placas tectónicas y que las montañas siguen creciendo unos centímetros cada año y que hace millones de años eran el fondo de los mares.
El problema con el diseño inteligente es que siempre pretende meter una explicación sobrenatural a los fenómenos naturales.
No admite que las Ciencias naturales, empíricas y positivas tienen métodos y campos de estudio separados de la filosofía.
Ya de paso que menciono el diluvio aprovecho para añadir algo por si hay algún asiduo al blog que se adhiera a las tesis creacionistas que van incluso más allá del diseño inteligente:
El autor se atrevió a dar las medidas exactas del Arca, que pasando de codos a metros actuales dan 150 metros de largo, 25 de ancho y 15 de alto.
Para la época en que se escribió el libro sin duda era el barco más grande que se podía imaginar ( ni siquiera se había inventado el trirreme fenicio que apenas medía 35 metros de largo), y el lector hebreo con conocimiento únicamente de la fauna local que como mucho sabía que existían elefantes en la India y Cartago, fácilmente podía aceptar que cupiera una pareja de cada especie (Gn 6,19-20), o una pareja de animales impuros y siete de puros como da la otra versión (Gn 7,2-3).
Hoy en día cuando sabemos que sobre la Tierra anduvieron dinosaurios como el Argentinosaurio que de alto medían 30 metros, es decir el doble que el Arca, hay que ser fanático como creacionista de alguna congregación de Alabama, para hacer una interpretación literal y seguir sosteniendo que de verdad hubo un Arca y un diluvio.
Sin necesidad de averiguar si los grandes saurios eran puros o impuros y si Noé debía meter dos o catorce.
2)Y ahora Palas Atenea salta por los cerros de Úbeda y mete la ideología de género en el debate.
Para empezar me tendrían que explicar en qué consiste exactamente la tan cacareada ideología, que me parece una abstracción como eso del NOM y un cuento para asustar a los niños. Pero recordando otros debates donde la Sra.Palas no distinguía bien entre homosexualidad y transexualidad, mucho me temo que me quedaré sin aclaración.
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Me parece que el materialista, y el que no es materialista, si son afectos al pensamiento racional y científico, pueden perfectamente aplaudir a un mago habilidoso, sin que eso los lleve a creer en la existencia de la magia.
Es más, si después de una espectacular sesión de "magia" y en medio de los aplausos de la gente, el materialista se levanta para señalar que se trata solamente de un truco que seguramente se puede explicar racionalmente, los demás lo van a tener por inculto y carente de roce mundano. Y no porque crean en la magia, eh?
Y efectivamente, la persona racional, materialista o no, no puede aceptar que se pueda sacar un conejo de una chistera, como dicen ahí (galera decimos en el Plata) sin previamente haberlo metido en ella de algún modo. Por lo que decía en un comentario anterior: la contabilidad cósmica tiene que cerrar, las salidas no pueden superar las entradas, no se da lo que no se tiene, y no se saca de donde no hay.
Y por eso mismo, si nos dicen que la vida sale de lo inanimado, decimos "nones", y en el fondo igual que el materialista ingenuo que no sabe de qué van las actuaciones de los "magos" en los escenarios de este mundo, le decimos a todo el mundo que deje de aplaudir y que tiene que haber una explicación racional aunque no la podamos ver y parezca que efectivamente el conejo salió de la galera sin ser previamente metido en ella.
Por eso, el milagro no es magia, sino explicación racional de lo que no se puede explicar naturalmente.
En el origen de la vida no es propiamente un milagro lo que ha ocurrido, aunque sí sería algo sobrenatural en su causa divina. Como no es milagro la infusión del alma espiritual en el hombre, aunque su causa sólo puede ser la acción directa de Dios. El concepto de "milagro" requiere, además de lo sobrenatural, una visibilidad externa que sirva para atestiguar la presencia y acción de Dios en la historia, que sea un signo religioso.
En cuanto a la ideología de género, es realmente asombroso que quede alguien todavía en el planeta que no sepa en qué consiste, ni si existe, cuando prácticamente no se habla de otra cosa en todas partes.
¿O será que Palas metió el dedo demasiado en la llaga con su observación?
En todo caso, informamos que la ideología llamada "perspectiva de género" sostiene que el ser varón o mujer no es algo natural sino construido socialmente sobre la base de las diferencias biológicas que sí son naturales, aunque algunas teóricas más radicales sostienen que también ésas son construcciones sociales.
Es decir, la identidad masculina o femenina no viene dada, según esta ideología, por la biología ni por el nacimiento, sino que es fruto de la educación y de la historia del individuo, pudiendo así ser decidida por éste a voluntad.
De donde se sigue que la "heterosexualidad" no es más natural que la homosexualidad.
De ahí que en los programas educativos basados en esta ideología, por ejemplo, se proponga hacer que los varones jueguen con muñecas y las niñas con soldaditos, y que se les sugiera que deben cuestionarse cuál es su identidad de género, si serán varones, mujeres, u homosexuales masculinos o femeninos.
Lo interesante para nuestro tema es que la ideología de género cuestiona los datos científicos de la biología humana diciendo que son expresión de la sociedad hetero - patriarcal, y en su lugar propone estas concepciones que no tienen base científica seria alguna.
O sea, se trata de sacar un conejo de la galera pero queriendo convencer a la gente de que es un elefante.
No quiero ni pensar en la reacción del materialista de nuestro cuento ante semejante acto de "magia".
Saludos cordiales.
10/01/18 2:25 PM
Desde los albores de la civilización humana, hemos asistido a un aumento de las especies domésticas y a una disminución de las especies salvajes, tanto en el reino animal como en el reino vegetal, producto de la acción del homo sapiens sobre el medio ambiente.
Lo normal, al contrario de lo que dice este artículo, no es que se produzcan catástrofes que impliquen la desaparición de determinadas especies sino que estas especies coexistan en armonía y formando una pirámide alimenticia en la que el homo sapiens, en mi opinión, ocupa la parte superior. Lo excepcional es que se produzcan catástrofes que acaben con la vida animal y vegetal. A los católicos les diría que, según el libro del Génesis, Noé fue el primer ecologista de la historia al salvar a la especies animales de un cataclismo que se conoce con el nombre de Diluvio Universal.
Por otro lado, es necesario que existan parques naturales donde se las especies salvajes estén protegidas de la acción humana que las conduciría inevitablemente a la extinción. Sería interesante un artículo sobre la encíclica ecológica del Papa aunque dicen que tiene poco rigor científico.
Saludos cordiales.
...............................
Lo dicho. El concepto de "especie doméstica" es irremediablemente antropocéntrico. En términos imparciales propios de la "Naturaleza" habría que decir que así como algunas especies tienen la capacidad de volar, y otras la de respirar en el agua, hay una que tiene la capacidad de traer a otras especies a vivir con ella de tal modo que termina alterando la forma de vida y hasta la apariencia de esas otras especies.
Nada especial, por tanto, sino peculiaridades de las distintas especies.
Salvo, claro, que aceptemos que el ser humano es algo excepcional, y que como tal, no se explica pura y simplemente por la "Naturaleza".
Por datos que saqué de Internet (Wikipedia) la armónica convivencia entre las especies desde que existe la vida en el planeta ha consistido muy señaladamente en la extinción de 8.000 millones de especies, el 99,9 % de todas las que alguna vez han existido...Realmente asombroso.
Y sí, estoy de acuerdo en la necesidad de proteger a las especies en vías de extinción. El "post" apunta solamente a que es INCOHERENTE decir esto y sostener que el ser humano es simplemente un producto de la naturaleza como los demás seres vivos.
¿Porqué es INCOHERENTE? Favor leer el "post" y los comentarios anteriores.
Saludos cordiales.
Lo normal, al contrario de lo que dice este artículo, no es que se produzcan catástrofes que impliquen la desaparición de determinadas especies sino que estas especies coexistan en armonía y formando una pirámide alimenticia en la que el homo sapiens, en mi opinión, ocupa la parte superior. Lo excepcional es que se produzcan catástrofes que acaben con la vida animal y vegetal. A los católicos les diría que, según el libro del Génesis, Noé fue el primer ecologista de la historia al salvar a la especies animales de un cataclismo que se conoce con el nombre de Diluvio Universal.
Por otro lado, es necesario que existan parques naturales donde se las especies salvajes estén protegidas de la acción humana que las conduciría inevitablemente a la extinción. Sería interesante un artículo sobre la encíclica ecológica del Papa aunque dicen que tiene poco rigor científico.
Saludos cordiales.
...............................
Lo dicho. El concepto de "especie doméstica" es irremediablemente antropocéntrico. En términos imparciales propios de la "Naturaleza" habría que decir que así como algunas especies tienen la capacidad de volar, y otras la de respirar en el agua, hay una que tiene la capacidad de traer a otras especies a vivir con ella de tal modo que termina alterando la forma de vida y hasta la apariencia de esas otras especies.
Nada especial, por tanto, sino peculiaridades de las distintas especies.
Salvo, claro, que aceptemos que el ser humano es algo excepcional, y que como tal, no se explica pura y simplemente por la "Naturaleza".
Por datos que saqué de Internet (Wikipedia) la armónica convivencia entre las especies desde que existe la vida en el planeta ha consistido muy señaladamente en la extinción de 8.000 millones de especies, el 99,9 % de todas las que alguna vez han existido...Realmente asombroso.
Y sí, estoy de acuerdo en la necesidad de proteger a las especies en vías de extinción. El "post" apunta solamente a que es INCOHERENTE decir esto y sostener que el ser humano es simplemente un producto de la naturaleza como los demás seres vivos.
¿Porqué es INCOHERENTE? Favor leer el "post" y los comentarios anteriores.
Saludos cordiales.
14/01/18 8:33 PM
La especie homo sapiens sapiens, perteneciente al género homo, sigue perteneciendo a la familia de los homínidos, sin que importe el hecho de que Dios le haya infundido el alma o no lo haya hecho.
La teoría evolucionista es magnífica porque es la única teoría inductiva posible que existe. Además, no hay ninguna teoría deductiva ni inductiva que le haga la competencia. Pero no hay que confundirla con el darwinismo social propio de pensadores como Nietzsche o políticos como Hitler. Me explico, el darwinismo es real pero no es bueno moralmente, depende del hombre. Moraleja: hay que salvar a las ballenas.
------------------------------
Bueno, no se puede negar que sí importa si un miembro determinado del género "homo" tiene o no tiene alma espiritual.
Lo contrario sería como decir que las ballenas son objetos que ocupan lugar, sin importar si son o no seres vivos. Sí, es cierto, ocupan lugar, pero...
La frase "la única teoría posible que existe" es un poco confusa. Ser el único caso que existe no quiere decir necesariamente ser el único caso posible, e inversamente, que algo sea posible no quiere decir que exista.
La falta de competencia sin duda que es una suerte desde el punto de vista comercial, pero no creo que funcione como criterio de verdad o cientificidad. Durante siglos el geocentrismo careció de toda competencia.
Moraleja: hay que salvarse de esta cultura en descomposición en que estamos viviendo.
Saludos cordiales.
La teoría evolucionista es magnífica porque es la única teoría inductiva posible que existe. Además, no hay ninguna teoría deductiva ni inductiva que le haga la competencia. Pero no hay que confundirla con el darwinismo social propio de pensadores como Nietzsche o políticos como Hitler. Me explico, el darwinismo es real pero no es bueno moralmente, depende del hombre. Moraleja: hay que salvar a las ballenas.
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Bueno, no se puede negar que sí importa si un miembro determinado del género "homo" tiene o no tiene alma espiritual.
Lo contrario sería como decir que las ballenas son objetos que ocupan lugar, sin importar si son o no seres vivos. Sí, es cierto, ocupan lugar, pero...
La frase "la única teoría posible que existe" es un poco confusa. Ser el único caso que existe no quiere decir necesariamente ser el único caso posible, e inversamente, que algo sea posible no quiere decir que exista.
La falta de competencia sin duda que es una suerte desde el punto de vista comercial, pero no creo que funcione como criterio de verdad o cientificidad. Durante siglos el geocentrismo careció de toda competencia.
Moraleja: hay que salvarse de esta cultura en descomposición en que estamos viviendo.
Saludos cordiales.
15/01/18 2:20 PM
Cuando me refiero a especies domésticas me refería a las especies animales de bovinos, porcinos, equinos y al perro, no nos olvidemos al mejor amigo del hombre, mientras que en lo referente a las especies vegetales nos encontramos con el trigo, la cebada, el maíz, el arroz, las hortalizas. Me refería a las especies animales y vegetales que han convivido con el hombre cuando este paso de una sociedad de cazadores y recolectores prehistórica a una sociedad de ganaderos y agricultores neolítica. Según Charles Darwin, estas especies han experimentado la selección artificial por la acción del ser humano que ha obtenido razas con una productividad superior. Es decir, han sufrido un cambio microevolutivo. Hago notar que estas especies no están en peligro de extinción.
En cambio, las especies salvajes son aquellas que viven en el estado de naturaleza, por llamarlo de algún modo, y están sujetas a la selección natural. Es cierto que ha habido cataclismos como la desaparación de los dinosaurios y las glaciaciones que han significado la extinción de muchas especies que solamente están emparentadas con las actuales en mayor o menor grado. Estas especies viven en una relativa armonía según una pirámide alimenticia de carnívoros, herbívoros y vegetales. Si se rompiese esta armonía asistiríamos a una extinción paulatina de las especies. Si aumentasen el número de individuos de los carnívoros disminuiría el número de individuos de herbívoros de los que se alimentan y podrían llegar a extinguirse ambos. Ese mismo problema ha existido con la caza de ballenas, elefantes o búfalos de las praderas norteamericanas.
--------------------------
Me parece que Ud. no ha entendido mi argumento, y no se preocupe que no es el único.
Todo lo que Ud. dice está bien, si partimos de que el ser humano es un ser especial, y que por tanto, no puede explicarse solamente por la evolución de la materia.
Excepto el tema de la armonía entre las especies, porque es claro que de los 8.000 millones (8.000.000.000) de especies que se han extinguido según los científicos, una cantidad importante, digamos, para ser modestos, nada más que una octava parte, es decir, mil millones de especies (1.000.000.000) han probablemente desaparecido por la acción de otras especies, aunque sea indirectamente, por ocupación del habitat o los recursos naturales, etc., pero es que tampoco las humildes 700 especies que según los registros ha extinguido el ser humano ha sido por caza o depredación directa en todos los casos.
Por eso mismo, si partimos de que el ser humano es simplemente un producto de la evolución de la materia como todos los otros seres vivientes, su caso no tiene nada de especial ni de "artificial" (esa palabra pierde sentido en esa hipótesis), salvo que se quiera subrayar lo poco y escaso que ha contribuido el ser humano a la gran obra de extinción de especies en que parece estar embarcada la "Naturaleza" desde que hay vida en el planeta.
Ése es mi argumento, y por tanto, es todo lo que hay para discutir en este "post", cuya lectura y comentario, demás está decir, no son obligatorios.
Saludos cordiales.
En cambio, las especies salvajes son aquellas que viven en el estado de naturaleza, por llamarlo de algún modo, y están sujetas a la selección natural. Es cierto que ha habido cataclismos como la desaparación de los dinosaurios y las glaciaciones que han significado la extinción de muchas especies que solamente están emparentadas con las actuales en mayor o menor grado. Estas especies viven en una relativa armonía según una pirámide alimenticia de carnívoros, herbívoros y vegetales. Si se rompiese esta armonía asistiríamos a una extinción paulatina de las especies. Si aumentasen el número de individuos de los carnívoros disminuiría el número de individuos de herbívoros de los que se alimentan y podrían llegar a extinguirse ambos. Ese mismo problema ha existido con la caza de ballenas, elefantes o búfalos de las praderas norteamericanas.
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Me parece que Ud. no ha entendido mi argumento, y no se preocupe que no es el único.
Todo lo que Ud. dice está bien, si partimos de que el ser humano es un ser especial, y que por tanto, no puede explicarse solamente por la evolución de la materia.
Excepto el tema de la armonía entre las especies, porque es claro que de los 8.000 millones (8.000.000.000) de especies que se han extinguido según los científicos, una cantidad importante, digamos, para ser modestos, nada más que una octava parte, es decir, mil millones de especies (1.000.000.000) han probablemente desaparecido por la acción de otras especies, aunque sea indirectamente, por ocupación del habitat o los recursos naturales, etc., pero es que tampoco las humildes 700 especies que según los registros ha extinguido el ser humano ha sido por caza o depredación directa en todos los casos.
Por eso mismo, si partimos de que el ser humano es simplemente un producto de la evolución de la materia como todos los otros seres vivientes, su caso no tiene nada de especial ni de "artificial" (esa palabra pierde sentido en esa hipótesis), salvo que se quiera subrayar lo poco y escaso que ha contribuido el ser humano a la gran obra de extinción de especies en que parece estar embarcada la "Naturaleza" desde que hay vida en el planeta.
Ése es mi argumento, y por tanto, es todo lo que hay para discutir en este "post", cuya lectura y comentario, demás está decir, no son obligatorios.
Saludos cordiales.
20/01/18 8:25 PM
"entonces toda la charla sobre el "problema ecológico" es pura pérdida de tiempo nuestra,"
pérdida de tiempo lo será para usted y quienes piensan como usted, para el resto es buscar en qué y cómo podemos aportar soluciones los humanos, usando nuestra capacidad de decisión para aplicar nuestra tecnología, capaz de modificar el entorno, de la manera menos lesiva para nosotros y el resto de especies.
Pero ya me ha convencido usted de que es incapaz de entender nada de lo que se le dice. Sus simplificaciones absurdas no tiene valor como argumento, pero usted sigue encantado de conocerse y se niega a ver más allá de lo que su fe le permite..., pues vale.
Para concluir; según usted, si el hombre no es una creación divina especial y puesta en la cúspide de las especies por el mismísmo Dios, cualquier elección es igual de correcta o incorrecta y da lo mismo una cosa que otra. En cambio, plantear que las capacidades de nuestra especie obtenidas por medio de la evolución, son absurdas y únicamente pueden tomarse en cuenta si detrás está la presencia inexplicable y nunca probada de Dios, que , entonces sí, daría sentido a nuestras elecciones como parte de una plan divino.
En cualquier caso, es obvio que para ustedes no importa ninguna otra especie que la humana y, por encima de eso, no importa otra cosa que el alma, por tanto da lo mismo tirar el aciete del auto a un río que llevarlo a un centro de recogida y es mejor no ayudar al prójimo que sufre si no se acompaña esa ayuda de la obligada dosis de proselitismo conversor.
-------------------------------
Por lo visto sigue sin captar el sentido de mi argumentación. Efectivamnte, porque el hombre es creado a imagen y semejanza de Dios, tiene sentido introducir la moral en el tema de las especies, ya que el hombre, al no ser un mero producto de la evolución de la materia, es libre y responsable, y también, porque la existencia de la humanidad en el planeta depende en algún grado de la de las otras especies. Es claro en el ejemplo de no tirar el aceite al río, donde estamos cuidando. en definitiva, de la especie humana.
Es clarísimo el carácter antropocéntrico de la argumentación ecológica en general, porque es evidente que la degradación del medio ambiente ha preocupado históricamente a la humanidad debido al perjuicio que implica para ella misma.
Yo no digo que eso esté mal, sólo digo que para ser COHERENTE supone una determinada antropología que no es, evidentemente, la materialista.
Aclaro, para tener en cuenta la respuesta a Jackino: para ser coherente como planteo objetivo, moral, ético. No es necesaria la centralidad objetiva del hombre para un mero planteo "egoísta" y subjetivo de ojo que desaparecemos nosotros. Ahí no hay nada ético, sino mera supervivencia, y ahí sí, hay antropocentrismo sin ética, donde no tiene cabida alguna todo el discurso "verde" acerca de qué malo es el hombre que extingue a otras especies.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
pérdida de tiempo lo será para usted y quienes piensan como usted, para el resto es buscar en qué y cómo podemos aportar soluciones los humanos, usando nuestra capacidad de decisión para aplicar nuestra tecnología, capaz de modificar el entorno, de la manera menos lesiva para nosotros y el resto de especies.
Pero ya me ha convencido usted de que es incapaz de entender nada de lo que se le dice. Sus simplificaciones absurdas no tiene valor como argumento, pero usted sigue encantado de conocerse y se niega a ver más allá de lo que su fe le permite..., pues vale.
Para concluir; según usted, si el hombre no es una creación divina especial y puesta en la cúspide de las especies por el mismísmo Dios, cualquier elección es igual de correcta o incorrecta y da lo mismo una cosa que otra. En cambio, plantear que las capacidades de nuestra especie obtenidas por medio de la evolución, son absurdas y únicamente pueden tomarse en cuenta si detrás está la presencia inexplicable y nunca probada de Dios, que , entonces sí, daría sentido a nuestras elecciones como parte de una plan divino.
En cualquier caso, es obvio que para ustedes no importa ninguna otra especie que la humana y, por encima de eso, no importa otra cosa que el alma, por tanto da lo mismo tirar el aciete del auto a un río que llevarlo a un centro de recogida y es mejor no ayudar al prójimo que sufre si no se acompaña esa ayuda de la obligada dosis de proselitismo conversor.
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Por lo visto sigue sin captar el sentido de mi argumentación. Efectivamnte, porque el hombre es creado a imagen y semejanza de Dios, tiene sentido introducir la moral en el tema de las especies, ya que el hombre, al no ser un mero producto de la evolución de la materia, es libre y responsable, y también, porque la existencia de la humanidad en el planeta depende en algún grado de la de las otras especies. Es claro en el ejemplo de no tirar el aceite al río, donde estamos cuidando. en definitiva, de la especie humana.
Es clarísimo el carácter antropocéntrico de la argumentación ecológica en general, porque es evidente que la degradación del medio ambiente ha preocupado históricamente a la humanidad debido al perjuicio que implica para ella misma.
Yo no digo que eso esté mal, sólo digo que para ser COHERENTE supone una determinada antropología que no es, evidentemente, la materialista.
Aclaro, para tener en cuenta la respuesta a Jackino: para ser coherente como planteo objetivo, moral, ético. No es necesaria la centralidad objetiva del hombre para un mero planteo "egoísta" y subjetivo de ojo que desaparecemos nosotros. Ahí no hay nada ético, sino mera supervivencia, y ahí sí, hay antropocentrismo sin ética, donde no tiene cabida alguna todo el discurso "verde" acerca de qué malo es el hombre que extingue a otras especies.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
22/01/18 11:34 AM
Recurrir a Dios no es una explicación racional.
Ya puse el ejemplo de que en el medievo explicaban el movimiento de los planetas con los ángeles de Dios, que supuestamente movían los astros encerrados en esferas cristalinas concéntricas.
Eso no es racional.
La Ley de Gravitación Universal sí lo es.
Tampoco usamos ya a Dios para explicar los rayos. Ni las plagas o terremotos. En el código de las Siete Partidas de Alfonso X el Sabio, un compendio de leyes medievales, se decía que Dios castigaba con hambre y plagas como la peste al pueblo por permitir la sodomía y por ello se condenaba a muerte a los sodomitas (Partida VII Títulos XX -XXI).¿Eso es racional?.
Uds quieren explicar la aparición de la vida y la diversidad de especies recurriendo a Dios. Pues vale. Creo que no vale la pena seguir discutiendo.
---------------------------
Ahí está la cuestión, que nos interesan distintos tipos de explicaciones. Una cosa son las causas segundas y otra la Causa Primera, y por eso, una cosa son las explicaciones de las ciencias particulares y otra las explicaciones filosóficas y teológicas.
El problema es que de la Filosofía no hay ejemplos totalmente correctos, porque no hay nada distinto de la Filosofía que sea filosófico. De ahí viene el refrán: "El ejemplo no vale en todos los puntos". Pero dentro de lo incorrecto, se puede tomar el ejemplo de Miguel Ángel pintando la Capilla Sixtina.
El enfoque de las ciencias particulares se parece al de quien explica las pinturas del techo por la actividad de los pinceles y las cualidades de los pigmentos. Es un enfoque válido, porque efectivamente fueron los pinceles los que pintaron esas imágenes.
El enfoque filosófico y teológico se centra en Miguel Ángel, y es igualmente válido, claro.
En tiempos pasados hubo algunos casos, no demasiados ni los principales tampoco, en que los filósofos y teólogos acudían a Miguel Ángel para explicar cosas que se podían explicar coherentemente apelando sólo a los pinceles y los pigmentos. Tomar conciencia de ese error dio nacimiento a la ciencia moderna.
Pero también dio nacimiento al error moderno del "cientificismo", que es la ideología que dice que los pinceles y pigmentos son la única explicación, absolutamente hablando, de los cuadros, y que por tanto, la única ciencia verdadera es la que habla de pinceles y pigmentos.
La diferencia entre ambas miradas (hablando de la filosofía y las ciencias particulares, no de la filosofía y el cientificismo, que no es ciencia) es si se busca una explicación última o no. La explicación última es el distintivo de la mentalidad filosófica. Y efectivamente, la Causa Primera es última desde el punto de vista de nuestro conocimiento, que empieza siempre por las causas segundas.
Y por eso, después de que al filósofo le muestran todos los antecedentes físicos de la aparición de la vida en el planeta, por ejemplo, él no dice que no hayan existido, sino que, como lo más no sale de lo menos, hay algo que falta en esa explicación, desde su punto de vista de las causas últimas, del mismo modo que por más que se pueda reconstruir la historia de cómo cada pincelada fue dando origen a los frescos de la Sixtina, algo queda incompleto ahí si no se menciona a Miguel Ángel.
Incompleto, digo, para la inteligencia, no para la ciencia particular en cuestión que ha cumplido honrosamente su tarea reconstruyendo esa historia de pinceladas.
Y es que en esos frescos hay cualidades que exceden a los pinceles y a los pigmentos, como ser el arte, la maestría, la belleza, etc, del mismo modo que con el primer ser vivo aparece todo un mundo de cualidades y relaciones que excede totalmente al reino de lo inanimado.
Saludos cordiales.
Ya puse el ejemplo de que en el medievo explicaban el movimiento de los planetas con los ángeles de Dios, que supuestamente movían los astros encerrados en esferas cristalinas concéntricas.
Eso no es racional.
La Ley de Gravitación Universal sí lo es.
Tampoco usamos ya a Dios para explicar los rayos. Ni las plagas o terremotos. En el código de las Siete Partidas de Alfonso X el Sabio, un compendio de leyes medievales, se decía que Dios castigaba con hambre y plagas como la peste al pueblo por permitir la sodomía y por ello se condenaba a muerte a los sodomitas (Partida VII Títulos XX -XXI).¿Eso es racional?.
Uds quieren explicar la aparición de la vida y la diversidad de especies recurriendo a Dios. Pues vale. Creo que no vale la pena seguir discutiendo.
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Ahí está la cuestión, que nos interesan distintos tipos de explicaciones. Una cosa son las causas segundas y otra la Causa Primera, y por eso, una cosa son las explicaciones de las ciencias particulares y otra las explicaciones filosóficas y teológicas.
El problema es que de la Filosofía no hay ejemplos totalmente correctos, porque no hay nada distinto de la Filosofía que sea filosófico. De ahí viene el refrán: "El ejemplo no vale en todos los puntos". Pero dentro de lo incorrecto, se puede tomar el ejemplo de Miguel Ángel pintando la Capilla Sixtina.
El enfoque de las ciencias particulares se parece al de quien explica las pinturas del techo por la actividad de los pinceles y las cualidades de los pigmentos. Es un enfoque válido, porque efectivamente fueron los pinceles los que pintaron esas imágenes.
El enfoque filosófico y teológico se centra en Miguel Ángel, y es igualmente válido, claro.
En tiempos pasados hubo algunos casos, no demasiados ni los principales tampoco, en que los filósofos y teólogos acudían a Miguel Ángel para explicar cosas que se podían explicar coherentemente apelando sólo a los pinceles y los pigmentos. Tomar conciencia de ese error dio nacimiento a la ciencia moderna.
Pero también dio nacimiento al error moderno del "cientificismo", que es la ideología que dice que los pinceles y pigmentos son la única explicación, absolutamente hablando, de los cuadros, y que por tanto, la única ciencia verdadera es la que habla de pinceles y pigmentos.
La diferencia entre ambas miradas (hablando de la filosofía y las ciencias particulares, no de la filosofía y el cientificismo, que no es ciencia) es si se busca una explicación última o no. La explicación última es el distintivo de la mentalidad filosófica. Y efectivamente, la Causa Primera es última desde el punto de vista de nuestro conocimiento, que empieza siempre por las causas segundas.
Y por eso, después de que al filósofo le muestran todos los antecedentes físicos de la aparición de la vida en el planeta, por ejemplo, él no dice que no hayan existido, sino que, como lo más no sale de lo menos, hay algo que falta en esa explicación, desde su punto de vista de las causas últimas, del mismo modo que por más que se pueda reconstruir la historia de cómo cada pincelada fue dando origen a los frescos de la Sixtina, algo queda incompleto ahí si no se menciona a Miguel Ángel.
Incompleto, digo, para la inteligencia, no para la ciencia particular en cuestión que ha cumplido honrosamente su tarea reconstruyendo esa historia de pinceladas.
Y es que en esos frescos hay cualidades que exceden a los pinceles y a los pigmentos, como ser el arte, la maestría, la belleza, etc, del mismo modo que con el primer ser vivo aparece todo un mundo de cualidades y relaciones que excede totalmente al reino de lo inanimado.
Saludos cordiales.
22/01/18 12:51 PM
Pues, ya que hablamos del antropocentrismo y del naturalismo, defino mi postura como la de un ecologista antropocéntrico. Digo que el ser humano necesita proteger la Naturaleza para poder sobrevivir porque depende de ésta. O dicho en otras palabras, si se extinguen las ballenas no podremos comer más filetes de ballenas en el futuro. Por lo tanto, necesitamos proteger a las especies en peligro de extinción. Porque toda extinción crea un desequilibrio que rompe la armonía anterior.
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Así entendido me parece una postura coherente, ver la respuesta a su comentario posterior.
Saludos cordiales.
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Así entendido me parece una postura coherente, ver la respuesta a su comentario posterior.
Saludos cordiales.
22/01/18 5:18 PM
El tema de la "armonía entre las especies según la pirámide alimenticia" es fácil de explicar con un ejemplo. Supongamos que nos encontramos en un valle con una pequeña tribu de diez homo sapiens paleolíticos omnívoros que se dedican a la caza a la caza y la recolección. También tenemos una población de veinte animales carnívoros, cuarenta animales herbívoros y ochenta vegetales. Estas especies nacen, crecen, se reproducen y mueren. Los hombres cazan y recolectan, los carnívoros se comen a los herbívoros quienes, a su vez, se comen las hojas y frutos de los vegetales que se nutren del abono proporcionado por el hombre y los animales. Sin embargo, sobreviene una sequía (aquí señalo una causa climática propia de los períodos interglaciares) que deja sin fruto a los vegetales lo que deja sin alimento a los herbívoros, carnívoros y omnívoros. En consecuencia, las especies animales se ven obligadas a emigrar si no quieren perecer y extinguirse. Por lo tanto, tienen un problema ecológico del que depende su supervivencia, con independencia de su filosofía de la vida.
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Sin duda que para cada una de los 8.000.000.000 de especies que se han extinguido según se dice, ha habido un problema que no han podido resolver. Lo que yo digo es que eso no ha sido problema alguno para la "Naturaleza", o sea, para el único punto de vista objetivo de que dispone el materialista. Para la "Naturaleza", por lo visto, la extinción de especies, lejos de ser un problema, es una especie de afición.
Por eso, si el ecologismo dice solamente que nuestra especie está en peligro de supervivencia y a eso lo llama "problema ecológico", perfecto. Pero entonces, se trata de admitir de nuevo, por otro camino, la centralidad, al menos para nosotros en este planteo, del hombre, y no casa para nada con eso todo el discurso "verde" habitual acerca de qué malo es el hombre que hace extinguirse a otras especies.
No, en este planteo se trata solamente, desde la lógica al menos, de una cuestión egoísta: ojo que si seguimos maltratando al planeta vamos a desaparecer, nosotros.
No tiene porqué haber aquí nada propiamente ético, como no tiene porqué haberlo en el instinto de supervivencia propio de cualquier especie.
Preocuparse, por tanto, por la "Naturaleza" en sí misma y el daño que el hombre le hace o puede hacerle, es ponerse en un punto de vista objetivo más allá de los intereses propios de la especie humana, y por tanto, más allá también de la misma "Naturaleza", porque ésta, como he dicho, se mata de la risa con la extinción de las especies, que es una de sus actividades favoritas, y que no viola para nada ni las leyes físicas ni las leyes biológicas ni las leyes evolutivas basadas en la "selección natural".
Saludos cordiales.
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Sin duda que para cada una de los 8.000.000.000 de especies que se han extinguido según se dice, ha habido un problema que no han podido resolver. Lo que yo digo es que eso no ha sido problema alguno para la "Naturaleza", o sea, para el único punto de vista objetivo de que dispone el materialista. Para la "Naturaleza", por lo visto, la extinción de especies, lejos de ser un problema, es una especie de afición.
Por eso, si el ecologismo dice solamente que nuestra especie está en peligro de supervivencia y a eso lo llama "problema ecológico", perfecto. Pero entonces, se trata de admitir de nuevo, por otro camino, la centralidad, al menos para nosotros en este planteo, del hombre, y no casa para nada con eso todo el discurso "verde" habitual acerca de qué malo es el hombre que hace extinguirse a otras especies.
No, en este planteo se trata solamente, desde la lógica al menos, de una cuestión egoísta: ojo que si seguimos maltratando al planeta vamos a desaparecer, nosotros.
No tiene porqué haber aquí nada propiamente ético, como no tiene porqué haberlo en el instinto de supervivencia propio de cualquier especie.
Preocuparse, por tanto, por la "Naturaleza" en sí misma y el daño que el hombre le hace o puede hacerle, es ponerse en un punto de vista objetivo más allá de los intereses propios de la especie humana, y por tanto, más allá también de la misma "Naturaleza", porque ésta, como he dicho, se mata de la risa con la extinción de las especies, que es una de sus actividades favoritas, y que no viola para nada ni las leyes físicas ni las leyes biológicas ni las leyes evolutivas basadas en la "selección natural".
Saludos cordiales.
22/01/18 9:22 PM
¡¡¡De qué blog me estaba perdiendo!!!
Estimado Néstor, cuánto he disfrutado de sus argumentaciones y cuánto he admirado su capacidad de comunicación y paciencia!!
Muchas gracias!!
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Muchas gracias y saludos cordiales!
Estimado Néstor, cuánto he disfrutado de sus argumentaciones y cuánto he admirado su capacidad de comunicación y paciencia!!
Muchas gracias!!
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Muchas gracias y saludos cordiales!
23/01/18 9:54 AM
Un saludo de paz y bien:
Admiro sinceramente al profesor Nestor, aunque generalmente no esté de acuerdo con él y en ocasiones pase para él como como trolleador de los post. Considero que estos debates pueden ser un recurso valiosísimo en la enseñanza de la filosofía, pues muestran de qué manera ella se articula con todos los asuntos.
La pregunta es: ¿Se puede ser naturalista y antropocéntrico al mismo tiempo?
El profesor manifiesta una y otra vez la incoherencia de sostener estos dos planteamientos al mismo tiempo, argumentando a partir de una de definición de naturalismo que el trae, sin aclarar que el termino históricamente ha sido bastante problemático.
El profe Néstor anota lo siguiente: “En una visión naturalista coherente, no existe lo "artificial". Lo humano es tan natural como todo lo demás, y eso es todo”
“Para el ser humano, entonces, es natural lo artificial, porque es natural tener inteligencia y voluntad”.
Este planteamiento cae en una contradicción clarísima, decir que lo artificial es natural es contradictorio, pues precisamente artificial se define como No natural.
Por lo que natural se define también y en consecuencia como lo No Artificial. Ahora bien, si lo artificial (sin definirlo) está relacionado con el ser humano, se concluye que lo natural existe independientemente de la voluntad o intervención humana, entre lo que tenemos los seres de todo tipo y las regularidades o formas de comportarse y de interactuar esos seres. Naturaleza será entonces aquello que existe y funciona sin intervención del ser humano. Es obvio que esas regularidades a través de muchísimos años terminaron por formar a los seres vivos y en último término al ser humano, por lo que obviamente el ser humano es también parte de la naturaleza. Pero ojo, con la aparición del ser humano hay un quiebre, el ser humano es capaz de producir cosas y relaciones que funcionan de acuerdo a su voluntad (a esto se le llama emergentismo) como la sociedad, cultura, política etc, las cuales por definición NO son naturales, porque dependen del hombre.
La inteligencia y la voluntad son naturales, pero lo que sale de ella NO lo es, La capacidad es natural, pero el paso de la potencia a un acto específico, a un producto específico No lo es, porque precisamente son productos voluntarios y libres. La actividad natural y específicamente humana no es natural no solo para los entes infrahumanos sino para la naturaleza misma, negar esto es anular la diferencia de los conceptos Artificial-Natural y no solo su diferencia sino el hecho de que son contradictorios y excluyentes entre sí. Es como decir que debido a que las características biológicas del ser humano, (en términos de Arnold Ghelen), hace necesario que él, (el ser humano) produzca cultura, entonces cultura y biología son lo mismo, esto es totalmente equivocado y más si pensamos en los contenidos concretos de esa cultura, para nada naturales.
Hasta aquí la argumentación concluye que la visión naturalista coherente no niega el concepto de artificial, pues si bien reconoce que el ser humano es producto natural, también reconoce que el hombre va más allá de lo natural o inclusive en su contra (lo natural entendido como los seres o las regularidades que existen independientemente del ser humano) y en esto hay una diferencia cualitativa esencial con los otros seres naturales, pues solo en el hombre hay inteligencia y voluntad, por eso es plenamente justificado reducir lo natural a lo irracional y por eso precisamente, es que surge lo artificial (como algo exclusivamente humano y como opuesto a lo natural). Eso es perfectamente evidente. Valga aclarar además que en todo esto no se necesita hacer uso de ningún planteamiento teológico y que la evolución es suficiente para determinar la diferencia no solo de grado sino cualitativa, entre el ser humano y las otras especies. (Existe una vieja ley del materialismo dialéctico para esto, se llama “ la transformación de la cantidad en calidad o la ley del progreso por salto).
Ahora viene otra cuestión acerca del lugar del hombre en el cosmos, como decía Sheller. El ser humano es el único capaz de tener valores. Aunque haya criaturas que puedan hacer ciertas evaluaciones y escoger, es solo el hombre el que delibera racionalmente para hacerlo. Ahora bien, desde la naturaleza indiferente, no hay ningún tipo de jerarquía valorativa ni de los seres inanimados, ni de los seres vivos. Todo es lo mismo. Pero para el ser humano que es el único que valora, no todo es lo mismo. El ser humano descubre que hay ciertas propiedades en los cosas que las hacen atractivas, propiedades afincadas en su propio ser que expresan en algunas cosas una verdadera maravilla en términos de su complejidad (de su perfección dirían algunos) y que comparados los hace ser más, los hace existir con más plenitud y por tanto finalmente, los hace ser más valiosos. El ser humano se descubre a sí mismo como un ser cualitativamente diferente en su valor frente a los otros seres de la naturaleza, porque posee unas características que los otros no poseen y que lo hacen de una calidad distinta. El ser humano se convierte en consecuencia en el centro de su propio sistema axiológico.
Entonces para concluir: puedo ser naturalista y materialista, aceptar que venimos de la evolución y al mismo tiempo reconocer al ser humano diferente cualitativamente de las otras especies, sin necesidad de recurrir al concepto de alma inmortal o del génesis.
Al mismo tiempo, reconociendo que somos producto de la evolución natural, podemos coherentemente situar al hombre en el centro del sistema axiológico humano, sin necesidad de otorgarle una dignidad regalada por un ser divino.
Por último, entendiendo que el ser humano produce lo artificial como lo No natural, es válido preocuparse que eso artificial no altere la naturaleza toda, incluido al mismo ser humano como ser natural que es, ni atropelle injustificadamente a los otros seres de la naturaleza; al hacer esto se puede ser al mismo tiempo, naturalista y antropocentrista coherente.
Gracias.
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Muchas gracias. Precisamente, éste es un excelente resumen de las incoherencias propias de un antropocentrismo materialista y naturalista.
Ante todo, lo único contradictorio de "natural" es "no natural", y lo único contradictorio de "artificial" es "no artificial".
Después, está el tema de definir lo "natural" y lo "artificial". No valen las definiciones negativas, eso está en todos los manuales de Lógica. Y menos aún las definiciones circulares: "natural es lo que no es artificial y artificial es lo que no es natural": aquí se unen ambos defectos.
No hay más remedio que aceptar dos sentidos de "natural": uno amplio y otro más estrecho. El amplio es el que dice que es natural todo aquello que en última instancia al menos se basa en la naturaleza del ente en cuestión. Y en ese sentido, razonar y elegir también son naturales, porque dependen de facultades naturales del hombre como la inteligencia y la voluntad.
En el sentido estrecho, "natural" es lo que deriva necesariamente de la naturaleza del ente en cuestión. Y en este sentido, todavía hay que distinguir. porque del hecho de que el hombre tenga inteligencia y voluntad se deriva necesariamente que piense y que elija libremente, y bajo ese aspecto, todo eso es todavía "natural".
Pero considerando que lo que el hombre piense o elija en concreto no se sigue necesariamente del hecho de que tenga inteligencia y voluntad, ahí aparece lo "no natural".
En cuanto a lo artificial, se aplican las mismas distinciones, y según ello, será natural o no. Concretamente, sólo en el segundo sentido será "no natural".
Lo artificial, entendido como no natural, supone un "plus" solamente en tanto que el acto es más que la potencia, pero no considerando que toda elección o pensamiento humano actual cae dentro de las capacidades naturales de la inteligencia y la voluntad humana.
Y ese mismo "plus" que representan el pensamiento y la elección actuales exigen el recurso a una Causa superior al hombre mismo, que es la Causa Primera.
En una visión materialista no se puede hablar de lo artificial como algo contrapuesto a la naturaleza. Es cierto que ahí habría todavía lugar para lo "no natural" si se acepta la incoherencia fundamental de basar únicamente en la evolución de la materia la inteligencia y la voluntad, pues entonces habría actos de pensamiento y elección que no se derivarían necesariamente de la naturaleza del hombre.
Pero tampoco se deriva necesariamente de la naturaleza del tigre que mate a este venado o a aquel otro, o en su lugar, a un mono. Así que no todo "no natural" se puede poner en contraposición con la "naturaleza".
En segundo lugar, el emergentismo y la ley de transformación de la cantidad en cualidad o transformación por saltos no son otra cosa que la enunciación de una incoherencia.
Son lo mismo que si hablásemos de la ley de la explicación de lo superior por lo inferior, o de la ley de surgimiento a partir de la nada, o la ley por la que se da lo que no se tiene.
"No puedo prestarte plata si tengo los bolsillos vacíos" - "Sí puedes, por la ley de extracción de monedas de los bolsillos vacíos".
Y en tercer lugar, no hay forma coherente de mantener las valoraciones humanas sobre una base puramente subjetiva nuestra.
Porque si son puramente subjetivas, lo que hay que hacer es desecharlas, no guiarse por ellas. Si sabemos que en la realidad de las cosas la "Naturaleza" desconoce toda valoración, superioridad e inferioridad, entonces dejémonos de embromar con esas cosas.
Sí, sabemos que nosotros hacemos valoraciones, pero también hemos descubierto, en esa hipótesis, que esas valoraciones son falsas, y punto.
También sabemos que soñamos cuando dormimos, y que lo que soñamos no ocurre en la realidad.
"El ser humano descubre que hay ciertas propiedades en los cosas que las hacen atractivas, propiedades afincadas en su propio ser que expresan en algunas cosas una verdadera maravilla en términos de su complejidad (de su perfección dirían algunos) y que comparados los hace ser más, los hace existir con más plenitud y por tanto finalmente, los hace ser más valiosos. El ser humano se descubre a sí mismo como un ser cualitativamente diferente en su valor frente a los otros seres de la naturaleza, porque posee unas características que los otros no poseen y que lo hacen de una calidad distinta."
¿Lo descubre, o cree erróneamente que es así?
En el primer caso, la "Naturaleza" misma deberá inclinar la cabeza y reconocer que objetivamente hay cosas superiores y otras inferiores. Y la "ley de dar lo que no se tiene" deberá ser derogada inmediatamente.
En el segundo caso, no "descubre" nada, y el único descubrimiento válido que puede hacer es que todo eso son sueños que no se aplican en la realidad.
Saludos cordiales.
Admiro sinceramente al profesor Nestor, aunque generalmente no esté de acuerdo con él y en ocasiones pase para él como como trolleador de los post. Considero que estos debates pueden ser un recurso valiosísimo en la enseñanza de la filosofía, pues muestran de qué manera ella se articula con todos los asuntos.
La pregunta es: ¿Se puede ser naturalista y antropocéntrico al mismo tiempo?
El profesor manifiesta una y otra vez la incoherencia de sostener estos dos planteamientos al mismo tiempo, argumentando a partir de una de definición de naturalismo que el trae, sin aclarar que el termino históricamente ha sido bastante problemático.
El profe Néstor anota lo siguiente: “En una visión naturalista coherente, no existe lo "artificial". Lo humano es tan natural como todo lo demás, y eso es todo”
“Para el ser humano, entonces, es natural lo artificial, porque es natural tener inteligencia y voluntad”.
Este planteamiento cae en una contradicción clarísima, decir que lo artificial es natural es contradictorio, pues precisamente artificial se define como No natural.
Por lo que natural se define también y en consecuencia como lo No Artificial. Ahora bien, si lo artificial (sin definirlo) está relacionado con el ser humano, se concluye que lo natural existe independientemente de la voluntad o intervención humana, entre lo que tenemos los seres de todo tipo y las regularidades o formas de comportarse y de interactuar esos seres. Naturaleza será entonces aquello que existe y funciona sin intervención del ser humano. Es obvio que esas regularidades a través de muchísimos años terminaron por formar a los seres vivos y en último término al ser humano, por lo que obviamente el ser humano es también parte de la naturaleza. Pero ojo, con la aparición del ser humano hay un quiebre, el ser humano es capaz de producir cosas y relaciones que funcionan de acuerdo a su voluntad (a esto se le llama emergentismo) como la sociedad, cultura, política etc, las cuales por definición NO son naturales, porque dependen del hombre.
La inteligencia y la voluntad son naturales, pero lo que sale de ella NO lo es, La capacidad es natural, pero el paso de la potencia a un acto específico, a un producto específico No lo es, porque precisamente son productos voluntarios y libres. La actividad natural y específicamente humana no es natural no solo para los entes infrahumanos sino para la naturaleza misma, negar esto es anular la diferencia de los conceptos Artificial-Natural y no solo su diferencia sino el hecho de que son contradictorios y excluyentes entre sí. Es como decir que debido a que las características biológicas del ser humano, (en términos de Arnold Ghelen), hace necesario que él, (el ser humano) produzca cultura, entonces cultura y biología son lo mismo, esto es totalmente equivocado y más si pensamos en los contenidos concretos de esa cultura, para nada naturales.
Hasta aquí la argumentación concluye que la visión naturalista coherente no niega el concepto de artificial, pues si bien reconoce que el ser humano es producto natural, también reconoce que el hombre va más allá de lo natural o inclusive en su contra (lo natural entendido como los seres o las regularidades que existen independientemente del ser humano) y en esto hay una diferencia cualitativa esencial con los otros seres naturales, pues solo en el hombre hay inteligencia y voluntad, por eso es plenamente justificado reducir lo natural a lo irracional y por eso precisamente, es que surge lo artificial (como algo exclusivamente humano y como opuesto a lo natural). Eso es perfectamente evidente. Valga aclarar además que en todo esto no se necesita hacer uso de ningún planteamiento teológico y que la evolución es suficiente para determinar la diferencia no solo de grado sino cualitativa, entre el ser humano y las otras especies. (Existe una vieja ley del materialismo dialéctico para esto, se llama “ la transformación de la cantidad en calidad o la ley del progreso por salto).
Ahora viene otra cuestión acerca del lugar del hombre en el cosmos, como decía Sheller. El ser humano es el único capaz de tener valores. Aunque haya criaturas que puedan hacer ciertas evaluaciones y escoger, es solo el hombre el que delibera racionalmente para hacerlo. Ahora bien, desde la naturaleza indiferente, no hay ningún tipo de jerarquía valorativa ni de los seres inanimados, ni de los seres vivos. Todo es lo mismo. Pero para el ser humano que es el único que valora, no todo es lo mismo. El ser humano descubre que hay ciertas propiedades en los cosas que las hacen atractivas, propiedades afincadas en su propio ser que expresan en algunas cosas una verdadera maravilla en términos de su complejidad (de su perfección dirían algunos) y que comparados los hace ser más, los hace existir con más plenitud y por tanto finalmente, los hace ser más valiosos. El ser humano se descubre a sí mismo como un ser cualitativamente diferente en su valor frente a los otros seres de la naturaleza, porque posee unas características que los otros no poseen y que lo hacen de una calidad distinta. El ser humano se convierte en consecuencia en el centro de su propio sistema axiológico.
Entonces para concluir: puedo ser naturalista y materialista, aceptar que venimos de la evolución y al mismo tiempo reconocer al ser humano diferente cualitativamente de las otras especies, sin necesidad de recurrir al concepto de alma inmortal o del génesis.
Al mismo tiempo, reconociendo que somos producto de la evolución natural, podemos coherentemente situar al hombre en el centro del sistema axiológico humano, sin necesidad de otorgarle una dignidad regalada por un ser divino.
Por último, entendiendo que el ser humano produce lo artificial como lo No natural, es válido preocuparse que eso artificial no altere la naturaleza toda, incluido al mismo ser humano como ser natural que es, ni atropelle injustificadamente a los otros seres de la naturaleza; al hacer esto se puede ser al mismo tiempo, naturalista y antropocentrista coherente.
Gracias.
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Muchas gracias. Precisamente, éste es un excelente resumen de las incoherencias propias de un antropocentrismo materialista y naturalista.
Ante todo, lo único contradictorio de "natural" es "no natural", y lo único contradictorio de "artificial" es "no artificial".
Después, está el tema de definir lo "natural" y lo "artificial". No valen las definiciones negativas, eso está en todos los manuales de Lógica. Y menos aún las definiciones circulares: "natural es lo que no es artificial y artificial es lo que no es natural": aquí se unen ambos defectos.
No hay más remedio que aceptar dos sentidos de "natural": uno amplio y otro más estrecho. El amplio es el que dice que es natural todo aquello que en última instancia al menos se basa en la naturaleza del ente en cuestión. Y en ese sentido, razonar y elegir también son naturales, porque dependen de facultades naturales del hombre como la inteligencia y la voluntad.
En el sentido estrecho, "natural" es lo que deriva necesariamente de la naturaleza del ente en cuestión. Y en este sentido, todavía hay que distinguir. porque del hecho de que el hombre tenga inteligencia y voluntad se deriva necesariamente que piense y que elija libremente, y bajo ese aspecto, todo eso es todavía "natural".
Pero considerando que lo que el hombre piense o elija en concreto no se sigue necesariamente del hecho de que tenga inteligencia y voluntad, ahí aparece lo "no natural".
En cuanto a lo artificial, se aplican las mismas distinciones, y según ello, será natural o no. Concretamente, sólo en el segundo sentido será "no natural".
Lo artificial, entendido como no natural, supone un "plus" solamente en tanto que el acto es más que la potencia, pero no considerando que toda elección o pensamiento humano actual cae dentro de las capacidades naturales de la inteligencia y la voluntad humana.
Y ese mismo "plus" que representan el pensamiento y la elección actuales exigen el recurso a una Causa superior al hombre mismo, que es la Causa Primera.
En una visión materialista no se puede hablar de lo artificial como algo contrapuesto a la naturaleza. Es cierto que ahí habría todavía lugar para lo "no natural" si se acepta la incoherencia fundamental de basar únicamente en la evolución de la materia la inteligencia y la voluntad, pues entonces habría actos de pensamiento y elección que no se derivarían necesariamente de la naturaleza del hombre.
Pero tampoco se deriva necesariamente de la naturaleza del tigre que mate a este venado o a aquel otro, o en su lugar, a un mono. Así que no todo "no natural" se puede poner en contraposición con la "naturaleza".
En segundo lugar, el emergentismo y la ley de transformación de la cantidad en cualidad o transformación por saltos no son otra cosa que la enunciación de una incoherencia.
Son lo mismo que si hablásemos de la ley de la explicación de lo superior por lo inferior, o de la ley de surgimiento a partir de la nada, o la ley por la que se da lo que no se tiene.
"No puedo prestarte plata si tengo los bolsillos vacíos" - "Sí puedes, por la ley de extracción de monedas de los bolsillos vacíos".
Y en tercer lugar, no hay forma coherente de mantener las valoraciones humanas sobre una base puramente subjetiva nuestra.
Porque si son puramente subjetivas, lo que hay que hacer es desecharlas, no guiarse por ellas. Si sabemos que en la realidad de las cosas la "Naturaleza" desconoce toda valoración, superioridad e inferioridad, entonces dejémonos de embromar con esas cosas.
Sí, sabemos que nosotros hacemos valoraciones, pero también hemos descubierto, en esa hipótesis, que esas valoraciones son falsas, y punto.
También sabemos que soñamos cuando dormimos, y que lo que soñamos no ocurre en la realidad.
"El ser humano descubre que hay ciertas propiedades en los cosas que las hacen atractivas, propiedades afincadas en su propio ser que expresan en algunas cosas una verdadera maravilla en términos de su complejidad (de su perfección dirían algunos) y que comparados los hace ser más, los hace existir con más plenitud y por tanto finalmente, los hace ser más valiosos. El ser humano se descubre a sí mismo como un ser cualitativamente diferente en su valor frente a los otros seres de la naturaleza, porque posee unas características que los otros no poseen y que lo hacen de una calidad distinta."
¿Lo descubre, o cree erróneamente que es así?
En el primer caso, la "Naturaleza" misma deberá inclinar la cabeza y reconocer que objetivamente hay cosas superiores y otras inferiores. Y la "ley de dar lo que no se tiene" deberá ser derogada inmediatamente.
En el segundo caso, no "descubre" nada, y el único descubrimiento válido que puede hacer es que todo eso son sueños que no se aplican en la realidad.
Saludos cordiales.
23/01/18 1:13 PM
Siguiendo la línea de mi ecologismo antropocéntrico, añadiré que es natural, sostenible y ético.
Digo que es natural porque el hombre (entiéndase homo sapiens) es un animal racional cuya inteligencia le hace más apto para la superviviencia que otras especies. Según la teoría darwinista, sobrevive la especie más apta a costa de las menos aptas.
Digo que es sostenible porque busca proteger el medio ambiente porque es necesario para la superviviencia de la especie. Por ejemplo, necesita de la existencia de los bosques para que hagan la fotosíntesis y transformen el dióxido de carbono en oxígeno.
Hasta aquí, podría parecer que es un planteamiento egoísta y falto de ético. Pero digo, además, que es ético porque busca la preservación de la especie y, desde mi punto de vista, pocos sistemas éticos pueden ser más encomiables que la superviviencia de la especie.
¿Cómo es posible que el hombre haya multiplicado su población a costa de otras especies? La causa es que es un animal racional dotado de inteligencia. Hagamos un poco de historia. Después del Paleolítico, cuando el hombre se dedicaba a la caza y la recolección, el hombre coloniza las tierras fértiles durante un nuevo período denominado Neolítico. Algunas especies animales, como el perro, los bóvidos, los porcinos y los ovinos, son domesticadas. También son domesticadas algunas especies vegetales como el trigo, la cebada, el arroz o el maíz. Estas especies domesticadas producen más rendimientos que las especies salvajes que se ven desplazadas a las zonas salvajes y que ven su población reducida mientras que la población de las especies domesticadas aumenta. También es propio del hombre el desarrollo del sentido religioso lo que lleva a afirmar que posee alma. Desde la revolución neolítica, el hombre ha colonizado nuevas tierras más allá la inicial colonización de las fértiles tierras de los grandes valles fluviales como eran Egipto o Mesopotamia. Durante todo este tiempo, ha desarrollado unos conocimientos científicos que nos permiten afirmar hoy en día que necesita de la supervivencia de la naturaleza (formada conjuntamente por el reino animal y vegetal) para la propia supervivencia de la especie.
-----------------------------------
Muy cierto, pero lo ético entendido simplemente como supervivencia de la especie se aplicaría también a los leones y los cocodrilos.
A no ser que se diga que es ética solamente la preservación de la especie humana, y entonces, tenemos que admitir que el ser humano es un ser especial que no se explica solamente por la evolución de la materia.
Saludos cordiales.
Digo que es natural porque el hombre (entiéndase homo sapiens) es un animal racional cuya inteligencia le hace más apto para la superviviencia que otras especies. Según la teoría darwinista, sobrevive la especie más apta a costa de las menos aptas.
Digo que es sostenible porque busca proteger el medio ambiente porque es necesario para la superviviencia de la especie. Por ejemplo, necesita de la existencia de los bosques para que hagan la fotosíntesis y transformen el dióxido de carbono en oxígeno.
Hasta aquí, podría parecer que es un planteamiento egoísta y falto de ético. Pero digo, además, que es ético porque busca la preservación de la especie y, desde mi punto de vista, pocos sistemas éticos pueden ser más encomiables que la superviviencia de la especie.
¿Cómo es posible que el hombre haya multiplicado su población a costa de otras especies? La causa es que es un animal racional dotado de inteligencia. Hagamos un poco de historia. Después del Paleolítico, cuando el hombre se dedicaba a la caza y la recolección, el hombre coloniza las tierras fértiles durante un nuevo período denominado Neolítico. Algunas especies animales, como el perro, los bóvidos, los porcinos y los ovinos, son domesticadas. También son domesticadas algunas especies vegetales como el trigo, la cebada, el arroz o el maíz. Estas especies domesticadas producen más rendimientos que las especies salvajes que se ven desplazadas a las zonas salvajes y que ven su población reducida mientras que la población de las especies domesticadas aumenta. También es propio del hombre el desarrollo del sentido religioso lo que lleva a afirmar que posee alma. Desde la revolución neolítica, el hombre ha colonizado nuevas tierras más allá la inicial colonización de las fértiles tierras de los grandes valles fluviales como eran Egipto o Mesopotamia. Durante todo este tiempo, ha desarrollado unos conocimientos científicos que nos permiten afirmar hoy en día que necesita de la supervivencia de la naturaleza (formada conjuntamente por el reino animal y vegetal) para la propia supervivencia de la especie.
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Muy cierto, pero lo ético entendido simplemente como supervivencia de la especie se aplicaría también a los leones y los cocodrilos.
A no ser que se diga que es ética solamente la preservación de la especie humana, y entonces, tenemos que admitir que el ser humano es un ser especial que no se explica solamente por la evolución de la materia.
Saludos cordiales.
23/01/18 4:08 PM
Nadie ha resumido mejor la ética como lo hizo Jesús de Nazaret cuando dijo aquello de "Ama a tu prójimo como a ti mismo". Buscar la supervivencia de la propia especie es una tarea ética porque no se trata solamente de mi propia supervivencia como individuo sino de la supervivencia de la especie humana como conjunto. Se trata de la supervivencia de nosotros como especie en lugar de la supervivencia del yo egoísta.
El problema del hombre con otras especies es que se trata de un animal omnívoro que se alimenta de animales y vegetales necesarios para poder nutrirse. Incluso se han dado casos de canibalismo. Pero se trata de alimentarse de otras especies sin conducirlas a la extinción. Por eso decía de la necesidad de zoológicos (estoy pensando en el oso panda) y de parques naturales (para leones, cocodrilos o, sobre todo lobos, porque algunos de sus congéneres han dado lugar a las distintas razas de perros domesticadas) donde las especies puedan estar protegidas de la competencia humana.
Por otro lado, el ser humano siempre ha competido con las especies animales por obtener el alimento escaso para poder alimentarse. Un ejemplo, los lobos cazan los mismos ciervos que cazan los cazadores humanos. Otro ejemplo, las vacas necesitan que se las suministre pienso para poder producir leche. Si pensamos en la supervivencia de las especies animales y vegetales volvemos a los parques naturales.
Finalmente, como buen ecologista antropocéntrico, prefiero que el mundo esté colonizado por seres humanos que me respeten. Lo digo porque nadie está tan loco como para adentrarse en un parque natural sin una buena escopeta de caza esperándo que las manadas de lobos vayan a respetarse. No hay que olvidar que los depredadores animales son un peligro para el ser humano. Por eso, los leones del zoológico están enjaulados.
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Bien, pero todo eso supone que el ser humano es algo excepcional que no se explica solamente por la evolución, o bien, se reduce a un egoísmo colectivo y subjetivo de la especie humana, igual al que podrían tener los tigres o los leones, en los cuales no decimos que haya ética alguna.
Saludos cordiales.
El problema del hombre con otras especies es que se trata de un animal omnívoro que se alimenta de animales y vegetales necesarios para poder nutrirse. Incluso se han dado casos de canibalismo. Pero se trata de alimentarse de otras especies sin conducirlas a la extinción. Por eso decía de la necesidad de zoológicos (estoy pensando en el oso panda) y de parques naturales (para leones, cocodrilos o, sobre todo lobos, porque algunos de sus congéneres han dado lugar a las distintas razas de perros domesticadas) donde las especies puedan estar protegidas de la competencia humana.
Por otro lado, el ser humano siempre ha competido con las especies animales por obtener el alimento escaso para poder alimentarse. Un ejemplo, los lobos cazan los mismos ciervos que cazan los cazadores humanos. Otro ejemplo, las vacas necesitan que se las suministre pienso para poder producir leche. Si pensamos en la supervivencia de las especies animales y vegetales volvemos a los parques naturales.
Finalmente, como buen ecologista antropocéntrico, prefiero que el mundo esté colonizado por seres humanos que me respeten. Lo digo porque nadie está tan loco como para adentrarse en un parque natural sin una buena escopeta de caza esperándo que las manadas de lobos vayan a respetarse. No hay que olvidar que los depredadores animales son un peligro para el ser humano. Por eso, los leones del zoológico están enjaulados.
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Bien, pero todo eso supone que el ser humano es algo excepcional que no se explica solamente por la evolución, o bien, se reduce a un egoísmo colectivo y subjetivo de la especie humana, igual al que podrían tener los tigres o los leones, en los cuales no decimos que haya ética alguna.
Saludos cordiales.
23/01/18 4:37 PM
Bueno, en ese caso, mi ecologismo antropocéntrico, natural, sostenible, filantrópico (mejor que ético), sería también agnóstico porque incluye mi creencia personal en Dios y en el alma humana.
Pero la teoría darwinista (siendo incapaz de decir por mi parte Charles Darwin era ateo o agnóstico) habla de la supervivencia de las especies más aptas y, en este caso, la supervivencia de la especie humana se explica por su inteligencia.
Una explicación exclusivamente darwinista del fenómeno humano, enlazándo con lo dicho anteriormente, es el darwinismo social que es un sistema ético derivado del darwinismo que supone la superioridad de algunas razas sobre otras y en el derecho que tienen las razas superiores de dominar sobre las superiores. Podríamos ilustrarnos con estas ideas si leyésemos "La Genealogía de la Moral" del pensador vitalista Nietzsche que, por ejemplo, dice que la raza africana es lo más parecido que existe actualmente al hombre primitivo (como puede ser el hombre de neanderthal). En este sentido, el darwinismo social es una teoría ética supremacista.
Sin embargo, el ser humano no se diferencia solamente del resto de los animales por su inteligencia, también por su sabiduría que ha creado diversos sistemas éticos dependiendo de las culturas y civilizaciones escapando, de este modo, a una explicación exclusivamente darwinista de su existencia porque no debemos olvidar que el darwinismo no deja de ser una teoría circunscrita a las ciencias naturales. Por eso, decía yo antes que el hombre (entiéndase homo sapiens) sigue perteneciendo al género homo y a la familia de los homínidos aunque también tenga alma. Se trata de una clasificación natural dentro del reino animal.
Por el contrario, el ser humano también ha sido capaz de crear sistemas éticos filantrópicos, solidarios o caritativos. Lo digo refiriéndome a las tres religiones abrahámicas (cristianismo, judaísmo e islamismo) pero también a otros sistemas éticos creados por pensadores paganos como Buda o Confucio. En este sentido, estos sistemas éticos protegen a los individuos menos aptos de los individuos más aptos al contrario de lo que defiende el darwinismo social.
En definitiva, el darwinismo explica porque las especies más aptas se imponen a las especies menos aptas pero, circunscrito estrictamente a las ciencias naturales, es incapaz de explicar el fenómeno humano, entendido como una especie más apta de las demás que, además, está dotado de inteligencia, sabiduría y alma.
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Cierto, porque ahí estamos admitiendo, me parece entender, la excepcionalidad del ser humano y la imposibilidad de explicarlo por la sola evolución de la materia.
Pero entonces sí cabe hablar de ética, y si aparece la filantropía, es una filantropía ética.
Lo que no entiendo es que sea agnóstico creer en Dios y en el alma. Más bien el agnóstico es el que dice que no se puede saber nada al respecto y no se pronuncia ni por la afirmativa ni por la negativa.
Saludos cordiales.
Pero la teoría darwinista (siendo incapaz de decir por mi parte Charles Darwin era ateo o agnóstico) habla de la supervivencia de las especies más aptas y, en este caso, la supervivencia de la especie humana se explica por su inteligencia.
Una explicación exclusivamente darwinista del fenómeno humano, enlazándo con lo dicho anteriormente, es el darwinismo social que es un sistema ético derivado del darwinismo que supone la superioridad de algunas razas sobre otras y en el derecho que tienen las razas superiores de dominar sobre las superiores. Podríamos ilustrarnos con estas ideas si leyésemos "La Genealogía de la Moral" del pensador vitalista Nietzsche que, por ejemplo, dice que la raza africana es lo más parecido que existe actualmente al hombre primitivo (como puede ser el hombre de neanderthal). En este sentido, el darwinismo social es una teoría ética supremacista.
Sin embargo, el ser humano no se diferencia solamente del resto de los animales por su inteligencia, también por su sabiduría que ha creado diversos sistemas éticos dependiendo de las culturas y civilizaciones escapando, de este modo, a una explicación exclusivamente darwinista de su existencia porque no debemos olvidar que el darwinismo no deja de ser una teoría circunscrita a las ciencias naturales. Por eso, decía yo antes que el hombre (entiéndase homo sapiens) sigue perteneciendo al género homo y a la familia de los homínidos aunque también tenga alma. Se trata de una clasificación natural dentro del reino animal.
Por el contrario, el ser humano también ha sido capaz de crear sistemas éticos filantrópicos, solidarios o caritativos. Lo digo refiriéndome a las tres religiones abrahámicas (cristianismo, judaísmo e islamismo) pero también a otros sistemas éticos creados por pensadores paganos como Buda o Confucio. En este sentido, estos sistemas éticos protegen a los individuos menos aptos de los individuos más aptos al contrario de lo que defiende el darwinismo social.
En definitiva, el darwinismo explica porque las especies más aptas se imponen a las especies menos aptas pero, circunscrito estrictamente a las ciencias naturales, es incapaz de explicar el fenómeno humano, entendido como una especie más apta de las demás que, además, está dotado de inteligencia, sabiduría y alma.
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Cierto, porque ahí estamos admitiendo, me parece entender, la excepcionalidad del ser humano y la imposibilidad de explicarlo por la sola evolución de la materia.
Pero entonces sí cabe hablar de ética, y si aparece la filantropía, es una filantropía ética.
Lo que no entiendo es que sea agnóstico creer en Dios y en el alma. Más bien el agnóstico es el que dice que no se puede saber nada al respecto y no se pronuncia ni por la afirmativa ni por la negativa.
Saludos cordiales.
23/01/18 5:56 PM
En primer lugar, admito la excepcionalidad del ser humano dotado de alma infundida por Dios, hasta aquí no pongo reparos, pero sin menoscabo de que se trate de una especie emparentada con otras especies del género homo que, dicho sea de paso, ignoro si poseen alma o un sentido religioso de la vida que las impulse a creer en la misma.
En segundo lugar, no comparto la idea de que la existencia de la ética implique necesariamente la creencia en Dios y en el alma. Aquí podríamos situar a las éticas naturalistas y materialistas que no tienen porqué ser llevadas hasta sus últimas consecuencias.
En tercer lugar, siempre he creído que el término agnóstico englobaba a los creyentes en Dios y en el alma pero que no aceptaban varios dogmas cristianos. Si quiere puede decir que lo mío es un deísmo, eclecticismo o semicatolicismo. Por ejemplo, respecto al tema del divorcio, yo creo que lo que dice el evangelio de San Mateo completa lo que dice el evangelio de San Marcos (más breve y anterior en el tiempo), o sea, que está permitido el divorcio en caso de adulterio. Pero nos estamos saliendo del tema.
-------------------------------------
En cuanto a las otras especies del género "homo", si poseían inteligencia capaz de abstracción y voluntad sin duda tenían alma espiritual y eran tan humanas como la nuestra. Una cosa es la especie en las ciencias particulares y otra en la filosofía y la teología. Por ejemplo, la fabricación de utensilios y el arte rupestre son propias de la especie humana filosóficamente hablando.
En cuanto a la ética, lo que sostengo es que implica lógicamente la existencia de Dios de modo que sin ella no puede ser pensada coherentemente, o como Ud. dice, hasta sus últimas consecuencias. Eso no quiere decir, obviamente, que no pueda existir la ética, en forma incoherente, en los que no aceptan la existencia de Dios.
Y sí, "agnóstico" quiere decir que "no sabe", o más precisamente, que sostiene que no se puede saber, acerca de una realidad dada, lo más frecuentemente, acerca de Dios, el alma, etc. También en filosofía hay un agnosticismo respecto de la "cosa en sí", por ejemplo, en Kant.
En cuanto al semicatolicismo, no existe. Se puede ser cristiano sin ser católico, y se puede ser teísta o deísta sin ser cristiano.
Saludos cordiales.
En segundo lugar, no comparto la idea de que la existencia de la ética implique necesariamente la creencia en Dios y en el alma. Aquí podríamos situar a las éticas naturalistas y materialistas que no tienen porqué ser llevadas hasta sus últimas consecuencias.
En tercer lugar, siempre he creído que el término agnóstico englobaba a los creyentes en Dios y en el alma pero que no aceptaban varios dogmas cristianos. Si quiere puede decir que lo mío es un deísmo, eclecticismo o semicatolicismo. Por ejemplo, respecto al tema del divorcio, yo creo que lo que dice el evangelio de San Mateo completa lo que dice el evangelio de San Marcos (más breve y anterior en el tiempo), o sea, que está permitido el divorcio en caso de adulterio. Pero nos estamos saliendo del tema.
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En cuanto a las otras especies del género "homo", si poseían inteligencia capaz de abstracción y voluntad sin duda tenían alma espiritual y eran tan humanas como la nuestra. Una cosa es la especie en las ciencias particulares y otra en la filosofía y la teología. Por ejemplo, la fabricación de utensilios y el arte rupestre son propias de la especie humana filosóficamente hablando.
En cuanto a la ética, lo que sostengo es que implica lógicamente la existencia de Dios de modo que sin ella no puede ser pensada coherentemente, o como Ud. dice, hasta sus últimas consecuencias. Eso no quiere decir, obviamente, que no pueda existir la ética, en forma incoherente, en los que no aceptan la existencia de Dios.
Y sí, "agnóstico" quiere decir que "no sabe", o más precisamente, que sostiene que no se puede saber, acerca de una realidad dada, lo más frecuentemente, acerca de Dios, el alma, etc. También en filosofía hay un agnosticismo respecto de la "cosa en sí", por ejemplo, en Kant.
En cuanto al semicatolicismo, no existe. Se puede ser cristiano sin ser católico, y se puede ser teísta o deísta sin ser cristiano.
Saludos cordiales.
23/01/18 8:06 PM
En primer lugar, la industria lítica es propia de todas las especies del género homo (erectus, habilis, neandertal y cromagnon). Pero el arte rupestre, manifestación de la religión primitiva, es posterior a las industrias líticas. Por eso dudo de que todas las especies del género homo hayan sido religiosas.
En segundo lugar, soy platónico en el sentido de que cuando dos posturas filosóficas dialogan llegan a una síntesis que es equidistante en mayor o menor medida de las posturas iniciales. El diálogo nos hace huir de las posturas coherentes. Me parece que los naturalistas vegetarianos son coherentes pero no todos los naturalistas tienen porqué ser coherentes.
En tercer lugar, se puede ser teísta sin ser cristiano cuando se cree en Dios pero no se cree que Jesucristo sea el Mesías. También se puede ser cristiano sin ser católico, que cree en la necesidad de las buenas obras, pero sin llegar a ser protestante, que cree en la sola fides. Por eso me he inventado el término semicatólico. En cambio, hay cuestiones en las que, humildemente y reconociendo nuestra ignorancia, no sabemos que pensar y que nos convierten en agnósticos.
En fin, creo que ya me estoy quedando sin ideas. Saludos cordiales.
------------------------------------
Pues la industria lítica, entiendo, la fabricación de instrumentos de piedra, ya denota un intelecto, y por tanto, un alma espiritual, o sea, una verdadera naturaleza humana.
La coherencia es el primer requisito de una filosofía o doctrina, porque no se puede sostener al mismo tiempo dos proposiciones contradictorias.
Entre la necesidad de las buenas obras, y la "sola fides", si ésta quiere decir "no necesidad de las buenas obras", no hay tercera alternativa posible, y si no quiere decir eso, no se sabe bien qué quiere decir.
Saludos cordiales.
En segundo lugar, soy platónico en el sentido de que cuando dos posturas filosóficas dialogan llegan a una síntesis que es equidistante en mayor o menor medida de las posturas iniciales. El diálogo nos hace huir de las posturas coherentes. Me parece que los naturalistas vegetarianos son coherentes pero no todos los naturalistas tienen porqué ser coherentes.
En tercer lugar, se puede ser teísta sin ser cristiano cuando se cree en Dios pero no se cree que Jesucristo sea el Mesías. También se puede ser cristiano sin ser católico, que cree en la necesidad de las buenas obras, pero sin llegar a ser protestante, que cree en la sola fides. Por eso me he inventado el término semicatólico. En cambio, hay cuestiones en las que, humildemente y reconociendo nuestra ignorancia, no sabemos que pensar y que nos convierten en agnósticos.
En fin, creo que ya me estoy quedando sin ideas. Saludos cordiales.
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Pues la industria lítica, entiendo, la fabricación de instrumentos de piedra, ya denota un intelecto, y por tanto, un alma espiritual, o sea, una verdadera naturaleza humana.
La coherencia es el primer requisito de una filosofía o doctrina, porque no se puede sostener al mismo tiempo dos proposiciones contradictorias.
Entre la necesidad de las buenas obras, y la "sola fides", si ésta quiere decir "no necesidad de las buenas obras", no hay tercera alternativa posible, y si no quiere decir eso, no se sabe bien qué quiere decir.
Saludos cordiales.
23/01/18 10:20 PM
Profe, gracias por responder y por sus enseñanzas, es verdad de lo de la mala utilización del concepto “contradictorio”, debo ser más riguroso.
Sin el ánimo de extender más este dialogo, respondo algunas de sus anotaciones.
1. Definí natural claramente, el concepto artificial no lo definí y así lo dije explícitamente, lo que traté de hacer fue resaltar que para que la bina: artificial- natural, tenga sentido, hay que respetar que son términos excluyentes.
2. Ahora bien, quedémonos en lo No natural, como usted lo hace, como aproximación al término de artificial. Cito:
“Pero considerando que lo que el hombre piense o elija en concreto no se sigue necesariamente del hecho de que tenga inteligencia y voluntad, ahí aparece lo "no natural".
En eso estamos de acuerdo.
“En cuanto a lo artificial, se aplican las mismas distinciones, y según ello, será natural o no. Concretamente, sólo en el segundo sentido será "no natural".
Estamos de acuerdo, una vez más, pero se contradice (me excusa la poca rigurosidad lógica con la que uso el término) cuando escribe:
“Lo artificial, entendido como no natural, supone un "plus" solamente en tanto que el acto es más que la potencia, pero no considerando que toda elección o pensamiento humano actual cae dentro de las capacidades naturales de la inteligencia y la voluntad humana”.
Pero anteriormente precisamente había aceptado como valido que lo artificial era No natural, precisamente porque las decisiones concretas no se desprenden necesariamente del hecho de que se tenga inteligencia y voluntad.
Ahora si admite lo artificial como No natural, desprendiéndolo del sentido restringido de lo natural que usted introduce, lo hace doblemente cuando admite que el acto es más que la potencia.
Después usted plantea:
“En una visión materialista no se puede hablar de lo artificial como algo contrapuesto a la naturaleza. Es cierto que ahí habría todavía lugar para lo "no natural" si se acepta la incoherencia fundamental de basar únicamente en la evolución de la materia la inteligencia y la voluntad, pues entonces habría actos de pensamiento y elección que no se derivarían necesariamente de la naturaleza del hombre”
Disculpará usted profe la incoherencia brutal de científicos y filósofos actuales y anteriores por sostener que el pensamiento y la elección racional, son propiedades emergentes de la evolución de la vida y específicamente del cerebro humano, sería bueno que explicara y acabara de una vez por todas en la historia del pensamiento esa incoherencia y el tonto debate que le ha acompañado durante siglos.
Como usted es consciente que la supuesta incoherencia que no explica, no es suficiente para rebatir que las decisiones y actos libres y voluntarios se les pueden catalogar como no naturales, entonces adiciona este ejemplo:
“tampoco se deriva necesariamente de la naturaleza del tigre que mate a este venado o a aquel otro, o en su lugar, a un mono. Así que no todo "no natural" se puede poner en contraposición con la "naturaleza".
Es decir usted nos dice que el tigre razonó, y como le caen mal los monos por chinchosos, entonces voluntariamente y libremente, decidió darle materile al mono. Creo que el ejemplo es malo profe, igualar tos actos del tigre (y de los animales) con los del hombre, no necesita ni siquiera refutación explicita.
3. En cuanto al emergentismo, al cual usted le asigna gratuitamente, como acostumbra, el rotulo de incoherencia. La verdad no vale la pena ni discutirlo. Profe, después de Aristóteles y Santo Tomás, siguió habiendo filosofía y ciencia, ni le cito aquí numerosos autores que hablan de las propiedades emergentes de los sistemas (Sistemismo). Creo que el concepto es bastante claro en la literatura científica y filosófica contemporánea y supera esencialmente los postulados de un materialismo vulgar o del Marxismo trasnochado. Así que ahí lo dejo.
4. Finalmente, usted dice, hablando del valor central del ser humano que yo traigo dentro de mi argumentación que:
“¿Lo descubre, o cree erróneamente que es así?
En el primer caso, la "Naturaleza" misma deberá inclinar la cabeza y reconocer que objetivamente hay cosas superiores y otras inferiores. Y la "ley de dar lo que no se tiene" deberá ser derogada inmediatamente.
En el segundo caso, no "descubre" nada, y el único descubrimiento válido que puede hacer es que todo eso son sueños que no se aplican en la realidad”.
Profe el que “descubre” es el ser humano, precisamente porque él es el único que puede desarrollar un proceso de valoración (proceso por lo tanto subjetivo) y “descubre”, porque precisamente ese valor es objetivo, de lo cual nos damos cuenta por la RAZÓN, aquella que usted mismo defiende. Dudo mucho que pueda aplicar los principios lógicos y de argumentación a los sueños o pesadillas.
Creo que los ejemplos cotidianos y propios de los manuales filosóficos de antaño, como aquello del bolsillo vacío y el préstamo, aunque son muy didácticos y propios de su ser pedagógico, no se compadecen de la complejidad de la realidad natural que la ciencia ha venido develando.
CONCLUSIÓN:
Al establecer que las decisiones concretas racionales, libres y voluntarias del ser humano, constituyen un salto esencial en la evolución natural, haciéndolas NO Naturales, es válido y coherente ser naturalista materialista y al mismo tiempo preocuparse por las decisiones No naturales que el ser humano toma, que precisamente pueden ser Contranaturales y abusivas. Todo esto, sin menoscabo de considerar al ser humano como centro objetivo del sistema axiológico.
Una última cosa, hace pocos meses lo pude ver a usted en Youtube en un programa Argentino sobre el aborto, pero no pude encontrar más programas suyos, que bueno sería que Fe y Razón por ejemplo, organizara pequeños debates o charlas, para enriquecimiento de todos, de los creyentes y de los no creyentes.
Gracias profe y hasta luego.
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Es que el "emergentismo" es solamente una palabra, con la cual se quiere tapar la falta de explicación, y más aún, la contradicción existente en decir que lo más sale de lo menos.
"Lo más no sale de lo menos" - "No, lo que pasa es que emerge" - "Ah, ahora entiendo".
"Salto" quiere decir justamente que no hay explicación. Lo único que se hace con eso es convertir el absurdo en explicación y ley, lo mismo que si se dijera "salededondenohayismo".
Con ese criterio se puede explicar los trucos de los magos diciendo que los conejos emergen de las galeras (o "chisteras").
Y sería maravilloso, en realidad, que las monedas emergiesen de los bolsillos vacíos.
¿Qué explicación concreta, fuera de la palabra misma, da el famoso "emergentismo"?
¿O es una explicación que consiste solamente en mandar a la gente a leer o en hacer referencias globales al "pensamiento actual" o en usar palabras sonoras como "sistémico"?
Es un truco muy sencillo: se toma un problema, se le pone encima una palabra, y se dice que se ha encontrado la solución.
Como aquel que explicaba el movimiento de objetos a distancia como un caso de "telekinesis", o sea, que la explicación consistía en decirlo en griego.
Claro, si la explicación es acumular datos empíricos, o más bien, hipótesis empíricas de cómo habría sido un proceso observable de "emergencia", estamos de nuevo mirando al mago cómo saca el conejo de la galera. Perfecto. Aplausos. Ahora ¿la explicación?
"y “descubre”, porque precisamente ese valor es objetivo,"
Bien, pero entonces no se puede decir que para la "Naturaleza" misma no hay nada superior ni inferior, nada más ni menos valioso. Ése es justamente mi argumento, ver comentario anterior.
Es innegable que el ser humano es por naturaleza capaz de lo artificial. El ser humano no se ha dado artificialmente la capacidad para lo artificial. En ese sentido, lo artificial es natural para el ser humano, como para el tigre las rayas.
Lo artificial es natural o no según bajo qué aspecto se lo mire: es "no natural" en la medida en que no se deriva necesariamente de la naturaleza del hombre, o sea, porque somos libres de hacerlo o no.
El ejemplo del tigre muestra por otra parte que lo no natural no tiene porqué ser artificial.
Lo no natural es lo que no se deriva necesariamente de la naturaleza de la cosa, pero será "artificial" o no según que dependa o no de la inteligencia y la voluntad.
Por eso, si se lograse explicar integralmente al ser humano por la sola evolución de la materia, tan obra de la "Naturaleza" sería lo que hace el hombre como lo que hacen los elefantes y las vacas.
Porque obviamente, en esa hipótesis la capacidad de razonar y elegir sería sin duda un producto natural de la evolución. Y lo no natural del hombre se debería a la libre elección como lo no natural del tigre a otros factores, ¿y qué problema?
En cuanto a los ejemplos claros y sencillos, no es solamente que sean pedagógicos, sino que tienen la ventaja de que en todo momento sabemos exactamente de qué hablamos en vez de perdernos en la brumosa atmósfera de ciertas palabras largas y más o menos prestigiosas que nos hacen creer que entendemos, o de referencias a los consensos de ciertos grupos que se mencionan.
En definitiva, y para ponernos de una vez racionales, si el "salto" y la "emergencia", con toda su abismal diferencia esencial entre el antes y el después, consisten en una intervención directa de la Causa Primera, por encima del curso natural de las cosas, curso natural que antes de ese salto sólo tenía ejemplos de lo inferior, de lo menos, entonces sí, el "emergentismo" se vuelve lógico y aceptable.
Saludos cordiales.
Sin el ánimo de extender más este dialogo, respondo algunas de sus anotaciones.
1. Definí natural claramente, el concepto artificial no lo definí y así lo dije explícitamente, lo que traté de hacer fue resaltar que para que la bina: artificial- natural, tenga sentido, hay que respetar que son términos excluyentes.
2. Ahora bien, quedémonos en lo No natural, como usted lo hace, como aproximación al término de artificial. Cito:
“Pero considerando que lo que el hombre piense o elija en concreto no se sigue necesariamente del hecho de que tenga inteligencia y voluntad, ahí aparece lo "no natural".
En eso estamos de acuerdo.
“En cuanto a lo artificial, se aplican las mismas distinciones, y según ello, será natural o no. Concretamente, sólo en el segundo sentido será "no natural".
Estamos de acuerdo, una vez más, pero se contradice (me excusa la poca rigurosidad lógica con la que uso el término) cuando escribe:
“Lo artificial, entendido como no natural, supone un "plus" solamente en tanto que el acto es más que la potencia, pero no considerando que toda elección o pensamiento humano actual cae dentro de las capacidades naturales de la inteligencia y la voluntad humana”.
Pero anteriormente precisamente había aceptado como valido que lo artificial era No natural, precisamente porque las decisiones concretas no se desprenden necesariamente del hecho de que se tenga inteligencia y voluntad.
Ahora si admite lo artificial como No natural, desprendiéndolo del sentido restringido de lo natural que usted introduce, lo hace doblemente cuando admite que el acto es más que la potencia.
Después usted plantea:
“En una visión materialista no se puede hablar de lo artificial como algo contrapuesto a la naturaleza. Es cierto que ahí habría todavía lugar para lo "no natural" si se acepta la incoherencia fundamental de basar únicamente en la evolución de la materia la inteligencia y la voluntad, pues entonces habría actos de pensamiento y elección que no se derivarían necesariamente de la naturaleza del hombre”
Disculpará usted profe la incoherencia brutal de científicos y filósofos actuales y anteriores por sostener que el pensamiento y la elección racional, son propiedades emergentes de la evolución de la vida y específicamente del cerebro humano, sería bueno que explicara y acabara de una vez por todas en la historia del pensamiento esa incoherencia y el tonto debate que le ha acompañado durante siglos.
Como usted es consciente que la supuesta incoherencia que no explica, no es suficiente para rebatir que las decisiones y actos libres y voluntarios se les pueden catalogar como no naturales, entonces adiciona este ejemplo:
“tampoco se deriva necesariamente de la naturaleza del tigre que mate a este venado o a aquel otro, o en su lugar, a un mono. Así que no todo "no natural" se puede poner en contraposición con la "naturaleza".
Es decir usted nos dice que el tigre razonó, y como le caen mal los monos por chinchosos, entonces voluntariamente y libremente, decidió darle materile al mono. Creo que el ejemplo es malo profe, igualar tos actos del tigre (y de los animales) con los del hombre, no necesita ni siquiera refutación explicita.
3. En cuanto al emergentismo, al cual usted le asigna gratuitamente, como acostumbra, el rotulo de incoherencia. La verdad no vale la pena ni discutirlo. Profe, después de Aristóteles y Santo Tomás, siguió habiendo filosofía y ciencia, ni le cito aquí numerosos autores que hablan de las propiedades emergentes de los sistemas (Sistemismo). Creo que el concepto es bastante claro en la literatura científica y filosófica contemporánea y supera esencialmente los postulados de un materialismo vulgar o del Marxismo trasnochado. Así que ahí lo dejo.
4. Finalmente, usted dice, hablando del valor central del ser humano que yo traigo dentro de mi argumentación que:
“¿Lo descubre, o cree erróneamente que es así?
En el primer caso, la "Naturaleza" misma deberá inclinar la cabeza y reconocer que objetivamente hay cosas superiores y otras inferiores. Y la "ley de dar lo que no se tiene" deberá ser derogada inmediatamente.
En el segundo caso, no "descubre" nada, y el único descubrimiento válido que puede hacer es que todo eso son sueños que no se aplican en la realidad”.
Profe el que “descubre” es el ser humano, precisamente porque él es el único que puede desarrollar un proceso de valoración (proceso por lo tanto subjetivo) y “descubre”, porque precisamente ese valor es objetivo, de lo cual nos damos cuenta por la RAZÓN, aquella que usted mismo defiende. Dudo mucho que pueda aplicar los principios lógicos y de argumentación a los sueños o pesadillas.
Creo que los ejemplos cotidianos y propios de los manuales filosóficos de antaño, como aquello del bolsillo vacío y el préstamo, aunque son muy didácticos y propios de su ser pedagógico, no se compadecen de la complejidad de la realidad natural que la ciencia ha venido develando.
CONCLUSIÓN:
Al establecer que las decisiones concretas racionales, libres y voluntarias del ser humano, constituyen un salto esencial en la evolución natural, haciéndolas NO Naturales, es válido y coherente ser naturalista materialista y al mismo tiempo preocuparse por las decisiones No naturales que el ser humano toma, que precisamente pueden ser Contranaturales y abusivas. Todo esto, sin menoscabo de considerar al ser humano como centro objetivo del sistema axiológico.
Una última cosa, hace pocos meses lo pude ver a usted en Youtube en un programa Argentino sobre el aborto, pero no pude encontrar más programas suyos, que bueno sería que Fe y Razón por ejemplo, organizara pequeños debates o charlas, para enriquecimiento de todos, de los creyentes y de los no creyentes.
Gracias profe y hasta luego.
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Es que el "emergentismo" es solamente una palabra, con la cual se quiere tapar la falta de explicación, y más aún, la contradicción existente en decir que lo más sale de lo menos.
"Lo más no sale de lo menos" - "No, lo que pasa es que emerge" - "Ah, ahora entiendo".
"Salto" quiere decir justamente que no hay explicación. Lo único que se hace con eso es convertir el absurdo en explicación y ley, lo mismo que si se dijera "salededondenohayismo".
Con ese criterio se puede explicar los trucos de los magos diciendo que los conejos emergen de las galeras (o "chisteras").
Y sería maravilloso, en realidad, que las monedas emergiesen de los bolsillos vacíos.
¿Qué explicación concreta, fuera de la palabra misma, da el famoso "emergentismo"?
¿O es una explicación que consiste solamente en mandar a la gente a leer o en hacer referencias globales al "pensamiento actual" o en usar palabras sonoras como "sistémico"?
Es un truco muy sencillo: se toma un problema, se le pone encima una palabra, y se dice que se ha encontrado la solución.
Como aquel que explicaba el movimiento de objetos a distancia como un caso de "telekinesis", o sea, que la explicación consistía en decirlo en griego.
Claro, si la explicación es acumular datos empíricos, o más bien, hipótesis empíricas de cómo habría sido un proceso observable de "emergencia", estamos de nuevo mirando al mago cómo saca el conejo de la galera. Perfecto. Aplausos. Ahora ¿la explicación?
"y “descubre”, porque precisamente ese valor es objetivo,"
Bien, pero entonces no se puede decir que para la "Naturaleza" misma no hay nada superior ni inferior, nada más ni menos valioso. Ése es justamente mi argumento, ver comentario anterior.
Es innegable que el ser humano es por naturaleza capaz de lo artificial. El ser humano no se ha dado artificialmente la capacidad para lo artificial. En ese sentido, lo artificial es natural para el ser humano, como para el tigre las rayas.
Lo artificial es natural o no según bajo qué aspecto se lo mire: es "no natural" en la medida en que no se deriva necesariamente de la naturaleza del hombre, o sea, porque somos libres de hacerlo o no.
El ejemplo del tigre muestra por otra parte que lo no natural no tiene porqué ser artificial.
Lo no natural es lo que no se deriva necesariamente de la naturaleza de la cosa, pero será "artificial" o no según que dependa o no de la inteligencia y la voluntad.
Por eso, si se lograse explicar integralmente al ser humano por la sola evolución de la materia, tan obra de la "Naturaleza" sería lo que hace el hombre como lo que hacen los elefantes y las vacas.
Porque obviamente, en esa hipótesis la capacidad de razonar y elegir sería sin duda un producto natural de la evolución. Y lo no natural del hombre se debería a la libre elección como lo no natural del tigre a otros factores, ¿y qué problema?
En cuanto a los ejemplos claros y sencillos, no es solamente que sean pedagógicos, sino que tienen la ventaja de que en todo momento sabemos exactamente de qué hablamos en vez de perdernos en la brumosa atmósfera de ciertas palabras largas y más o menos prestigiosas que nos hacen creer que entendemos, o de referencias a los consensos de ciertos grupos que se mencionan.
En definitiva, y para ponernos de una vez racionales, si el "salto" y la "emergencia", con toda su abismal diferencia esencial entre el antes y el después, consisten en una intervención directa de la Causa Primera, por encima del curso natural de las cosas, curso natural que antes de ese salto sólo tenía ejemplos de lo inferior, de lo menos, entonces sí, el "emergentismo" se vuelve lógico y aceptable.
Saludos cordiales.
24/01/18 4:21 PM
Es que "Dios" es solamente una palabra con la cual se quiere tapar la falta de explicación.
"Dios lo hizo" - "Ah, ahora entiendo".
"Dios lo hizo" quiere decir justamente que no hay explicación. Lo único que se hace con eso es convertir el absurdo en explicación y ley, lo mismo que si se dijera "abracadabra".
Con ese criterio se puede explicar los trucos de los magos diciendo que los conejos emergen de las galeras (o "chisteras").
Y sería maravilloso, en realidad, que las monedas emergiesen de los bolsillos vacíos (milagros).
¿Qué explicación concreta, fuera de la palabra misma, da el famoso "Dios"?
¿O es una explicación que consiste solamente en mandar a la gente a leer la Biblia o en hacer referencias globales a la creencia religiosa o en usar palabras sonoras como "fe"?
Es un truco muy sencillo: se toma un problema, se le pone encima una palabra, "Dios" y se dice que se ha encontrado la solución.
Saludos.
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Que no es el mismo caso, es una de las evidencias más claras que nos es dado contemplar en esta vida.
La diferencia entre Dios y la nada como origen o explicación de algo es tan infinita como Dios mismo.
Cuando nos quejamos de que "emergentismo" es una mera palabra que ni siquiera logra disimular el agujero inmenso que hay entre la nada y el "plus" que implica todo surgimiento de algo esencialmente nuevo y distinto, si en ese momento nos dicen que ese agujero se tapa y rellena con la Infinitud del Ser y el Poder divinos, la queja muere automáticamente.
La nada es menos que la primer célula viviente, pero Dios es infinitamente más.
De un balde vacío no puedo sacar agua, pero el Océano me permite extraer cantidades verdaderamente voluminosas.
Porque atención: no estamos preguntando aquí cuál es la explicación del origen de la vida, por ejemplo, sino cuál puede ser.
Es decir, antes de elegir la mejor candidata, hay que descartar las de entrada imposibles.
Y hablando siempre, recordemos, de explicaciones últimas, radicales.
Así entendido, está absolutamente prohibida la entrada, en nombre de la razón, a toda explicación que sea menos que lo que se quiere explicar.
Por eso, no se trata de cómo se explica algo, sino ante todo de cómo no se lo puede explicar.
Lo único que decimos a esta altura del argumento es que la explicación basada en Dios puede seguir el trámite, la del "emergentismo" se queda afuera y si arma mucho lío llamamos a la policía.
Saludos cordiales.
"Dios lo hizo" - "Ah, ahora entiendo".
"Dios lo hizo" quiere decir justamente que no hay explicación. Lo único que se hace con eso es convertir el absurdo en explicación y ley, lo mismo que si se dijera "abracadabra".
Con ese criterio se puede explicar los trucos de los magos diciendo que los conejos emergen de las galeras (o "chisteras").
Y sería maravilloso, en realidad, que las monedas emergiesen de los bolsillos vacíos (milagros).
¿Qué explicación concreta, fuera de la palabra misma, da el famoso "Dios"?
¿O es una explicación que consiste solamente en mandar a la gente a leer la Biblia o en hacer referencias globales a la creencia religiosa o en usar palabras sonoras como "fe"?
Es un truco muy sencillo: se toma un problema, se le pone encima una palabra, "Dios" y se dice que se ha encontrado la solución.
Saludos.
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Que no es el mismo caso, es una de las evidencias más claras que nos es dado contemplar en esta vida.
La diferencia entre Dios y la nada como origen o explicación de algo es tan infinita como Dios mismo.
Cuando nos quejamos de que "emergentismo" es una mera palabra que ni siquiera logra disimular el agujero inmenso que hay entre la nada y el "plus" que implica todo surgimiento de algo esencialmente nuevo y distinto, si en ese momento nos dicen que ese agujero se tapa y rellena con la Infinitud del Ser y el Poder divinos, la queja muere automáticamente.
La nada es menos que la primer célula viviente, pero Dios es infinitamente más.
De un balde vacío no puedo sacar agua, pero el Océano me permite extraer cantidades verdaderamente voluminosas.
Porque atención: no estamos preguntando aquí cuál es la explicación del origen de la vida, por ejemplo, sino cuál puede ser.
Es decir, antes de elegir la mejor candidata, hay que descartar las de entrada imposibles.
Y hablando siempre, recordemos, de explicaciones últimas, radicales.
Así entendido, está absolutamente prohibida la entrada, en nombre de la razón, a toda explicación que sea menos que lo que se quiere explicar.
Por eso, no se trata de cómo se explica algo, sino ante todo de cómo no se lo puede explicar.
Lo único que decimos a esta altura del argumento es que la explicación basada en Dios puede seguir el trámite, la del "emergentismo" se queda afuera y si arma mucho lío llamamos a la policía.
Saludos cordiales.
29/01/18 10:13 AM
¿Dónde he hecho yo alguna referencia a la nada?
A estas alturas y después de lo mucho que hemos debatido creí que ya le habría dejado claro que si hay algo que no defiendo es que el origen de lo que llamamos Universo sea la nada. Me he cansado de repetir que la nada ni es ni puede ser origen de ninguna cosa y que fuera de su uso filosófico/metafísico para entretener sobremesas y veladas frente a la chimenea, no sirve como explicación, vamos, lo mismo que pasa con Dios.
Saludos.
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La nada aparece inevitablemente cada vez que se habla del "emergentismo", porque es lo que esta teoría pone del lado de la "explicación" de lo que hay que explicar.
O sea, no pone nada. Si la explicación de las tres monedas que tengo es el bolsillo vacío, entonces es la nada.
Recordar que "emergentismo" quiere decir dos cosas: 1) Que hay algo nuevo 2) Que lo nuevo procede íntegramente de lo anterior, respecto de lo cual es nuevo.
Ambas proposiciones son contradictorias entre sí, porque si lo nuevo ya existe en lo anterior, no es nuevo, y si no existe allí, no puede proceder de allí.
Salvo que se acepte que algo puede proceder de allí de donde no existe, o sea, la nada como explicación. Que al final es igualmente contradictoria, claro.
En el fondo, es mismo problema que planteó la escuela eleática de Parménides. El nuevo ente, decían, o procede del ente, o del no ente.
Si procede del ente, no es nuevo, porque ya era. Y del no ente obviamente que no puede proceder. Por tanto, no hay nuevo ente, es decir, no hay cambio.
Sólo Aristóteles pudo resolver eso, con su teoría del acto y la potencia.
El ente se dice en muchos modos en parte iguales y en parte distintos, ante todo: ente en acto y ente en potencia.
El nuevo ente procede del ente en potencia, no del ente en acto. El cambio es el pasaje de la potencia al acto, por ejemplo, cuando el agua pasa de poder hervir, a hervir.
Pero como la potencia es menos que el acto, por eso siempre hace falta la acción de un ente ya en acto para que una potencia cualquiera se actualice: principio de causalidad.
En el caso del agua, es el fuego, caliente en acto, el que hace que el agua pase de caliente en potencia a caliente en acto.
El emergentismo es la negación del principio de causalidad. Por eso, o bien implica que la potencia por sí sola se da el acto, y eso es recurrir a la nada como explicación, porque el acto es más que la potencia, y "más" quiere decir justamente que hay en el acto algo que no hay en la potencia, de modo que lo que hay se quiere explicar por lo que no hay.
O bien el emergentismo implica que el acto surge directamente de la nada sin siquiera potencia previa alguna, lo que es lo mismo en el fondo.
"Explicar" es "derivar de", "superior" quiere decir que algo tiene algo que otra cosa no tiene, un "plus"; por eso, explicar lo superior por lo inferior es sacar algo, ese "plus", de donde no existe.
Saludos cordiales.
A estas alturas y después de lo mucho que hemos debatido creí que ya le habría dejado claro que si hay algo que no defiendo es que el origen de lo que llamamos Universo sea la nada. Me he cansado de repetir que la nada ni es ni puede ser origen de ninguna cosa y que fuera de su uso filosófico/metafísico para entretener sobremesas y veladas frente a la chimenea, no sirve como explicación, vamos, lo mismo que pasa con Dios.
Saludos.
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La nada aparece inevitablemente cada vez que se habla del "emergentismo", porque es lo que esta teoría pone del lado de la "explicación" de lo que hay que explicar.
O sea, no pone nada. Si la explicación de las tres monedas que tengo es el bolsillo vacío, entonces es la nada.
Recordar que "emergentismo" quiere decir dos cosas: 1) Que hay algo nuevo 2) Que lo nuevo procede íntegramente de lo anterior, respecto de lo cual es nuevo.
Ambas proposiciones son contradictorias entre sí, porque si lo nuevo ya existe en lo anterior, no es nuevo, y si no existe allí, no puede proceder de allí.
Salvo que se acepte que algo puede proceder de allí de donde no existe, o sea, la nada como explicación. Que al final es igualmente contradictoria, claro.
En el fondo, es mismo problema que planteó la escuela eleática de Parménides. El nuevo ente, decían, o procede del ente, o del no ente.
Si procede del ente, no es nuevo, porque ya era. Y del no ente obviamente que no puede proceder. Por tanto, no hay nuevo ente, es decir, no hay cambio.
Sólo Aristóteles pudo resolver eso, con su teoría del acto y la potencia.
El ente se dice en muchos modos en parte iguales y en parte distintos, ante todo: ente en acto y ente en potencia.
El nuevo ente procede del ente en potencia, no del ente en acto. El cambio es el pasaje de la potencia al acto, por ejemplo, cuando el agua pasa de poder hervir, a hervir.
Pero como la potencia es menos que el acto, por eso siempre hace falta la acción de un ente ya en acto para que una potencia cualquiera se actualice: principio de causalidad.
En el caso del agua, es el fuego, caliente en acto, el que hace que el agua pase de caliente en potencia a caliente en acto.
El emergentismo es la negación del principio de causalidad. Por eso, o bien implica que la potencia por sí sola se da el acto, y eso es recurrir a la nada como explicación, porque el acto es más que la potencia, y "más" quiere decir justamente que hay en el acto algo que no hay en la potencia, de modo que lo que hay se quiere explicar por lo que no hay.
O bien el emergentismo implica que el acto surge directamente de la nada sin siquiera potencia previa alguna, lo que es lo mismo en el fondo.
"Explicar" es "derivar de", "superior" quiere decir que algo tiene algo que otra cosa no tiene, un "plus"; por eso, explicar lo superior por lo inferior es sacar algo, ese "plus", de donde no existe.
Saludos cordiales.
29/01/18 6:03 PM
Néstor, como ya le dije hace tiempo Aristóteles murió y con él murieron la mayoría de sus ideas, tan geniales para su época como erróneas y descabelladas para la nuestra. Ídem para Tomás de Aquino, aunque hay quienes no se han enterado del deceso de ambos y de algún otro más intelectualmente cadáver como ellos.
Lo del "fuego caliente en acto" es un ejemplo más de la concepción caduca del mundo de Aristóteles, pero usted siga a lo suyo que en nada nos hablará de geocentrísmo, tierra plana ( o quizás hueca ) o qué sé yo.
Saludos.
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Bueno, la lista de filósofos actualmente con vida me temo que no incluye a los nombres más significativos en todo caso.
Lo del fuego que es caliente en acto y el agua que es caliente en potencia es una perogrullada del sentido común, y como tal, eterna. El agua, cuando está fría, puede estar caliente. Sin duda. Y el calentarse es la actualización de esa posibilidad. Obvio. Se tarda más en decirlo que en entenderlo. Y el agua no se calienta por sí sola, si no hay algo que la caliente. Evidente. Y si lo que la va a calentar está igual de frío que ella, no lo hace: claro. Hecho innegable hoy día igual que en tiempos de Aristóteles y en tiempos de los dinosaurios.
Saludos cordiales.
Lo del "fuego caliente en acto" es un ejemplo más de la concepción caduca del mundo de Aristóteles, pero usted siga a lo suyo que en nada nos hablará de geocentrísmo, tierra plana ( o quizás hueca ) o qué sé yo.
Saludos.
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Bueno, la lista de filósofos actualmente con vida me temo que no incluye a los nombres más significativos en todo caso.
Lo del fuego que es caliente en acto y el agua que es caliente en potencia es una perogrullada del sentido común, y como tal, eterna. El agua, cuando está fría, puede estar caliente. Sin duda. Y el calentarse es la actualización de esa posibilidad. Obvio. Se tarda más en decirlo que en entenderlo. Y el agua no se calienta por sí sola, si no hay algo que la caliente. Evidente. Y si lo que la va a calentar está igual de frío que ella, no lo hace: claro. Hecho innegable hoy día igual que en tiempos de Aristóteles y en tiempos de los dinosaurios.
Saludos cordiales.
30/01/18 7:57 AM
Néstor, "caliente", "frío" son términos de uso cotidiano que tienen, en Física, muy poco valor . Todo cuerpo por encima de cero absoluto tiene temperatura y eso sí es una magnitud medible y no algo subjetivo como caliente o frío. Podemos hablar de cuerpos a distinta temperatura y de la transferencia de energía térmica entre ellos al entrar en contacto, pero decir que el agua es "caliente en potencia" y el "fuego caliente en acto" es no decir nada, el calórico, el flogisto no existen, bienvenido a la termodinámica.
Pagaría por ver la cara de Aristóteles viendo hervir agua con un microondas o una placa de inducción.
Saludos.
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Lo de "caliente" o "frío" no es tan subjetivo, sino que más bien resulta de la relación entre la temperatura del ambiente, la del cuerpo, la presión ambiental, etc.
Y la transferencia de energía térmica seguramente que sigue esta regla: no se da la energía térmica que no se tiene, y si quiero aumentar la energía térmica de A, debo recurrir a una fuente que tenga al menos tanta energía térmica, o equivalente a la térmica, como la que quiero que adquiera A.
Y ésa es la explicación "científica" de porqué si quiero calentar agua no puedo sentarme a esperar que el calor, o perdón, la temperatura apropiada, emerja del agua fría, con perdón, sino que debo encender un calentador.
Incluso hay un principio de conservación de la energía, entiendo, que viene a decir esto mismo: no se saca de donde no hay, las salidas no pueden superar las entradas.
Y otro de conservación de la masa que parece ir por el mismo lado.
Así que el emergentismo debe ser enviado a hacer compañía al flogisto y otras entidades semejantes.
Saludos cordiales.
Pagaría por ver la cara de Aristóteles viendo hervir agua con un microondas o una placa de inducción.
Saludos.
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Lo de "caliente" o "frío" no es tan subjetivo, sino que más bien resulta de la relación entre la temperatura del ambiente, la del cuerpo, la presión ambiental, etc.
Y la transferencia de energía térmica seguramente que sigue esta regla: no se da la energía térmica que no se tiene, y si quiero aumentar la energía térmica de A, debo recurrir a una fuente que tenga al menos tanta energía térmica, o equivalente a la térmica, como la que quiero que adquiera A.
Y ésa es la explicación "científica" de porqué si quiero calentar agua no puedo sentarme a esperar que el calor, o perdón, la temperatura apropiada, emerja del agua fría, con perdón, sino que debo encender un calentador.
Incluso hay un principio de conservación de la energía, entiendo, que viene a decir esto mismo: no se saca de donde no hay, las salidas no pueden superar las entradas.
Y otro de conservación de la masa que parece ir por el mismo lado.
Así que el emergentismo debe ser enviado a hacer compañía al flogisto y otras entidades semejantes.
Saludos cordiales.
31/01/18 2:26 PM
"Si lo nuevo ya existe en lo anterior, no es nuevo, y si no existe allí, no puede proceder de allí ".
Exacto. Ya nos vamos entendiendo. Por eso ya no necesitamos a Dios para explicar el universo.
Lo que existe, existía ya, pero bajo otra forma. Toda la materia, y la energía, y la materia oscura y la energía oscura, ya existían antes del Big bang.
El universo no salió de la nada.
En realidad la única forma de explicar el universo recurriendo a Dios con algo de lógica, sería el panteismo: el universo como emanación de un Dios precedente.
Pero un Dios que no es material que saca el universo de la nada, no tiene lógica. Por mucho que se empeñen en decir que como es Dios, pues puede hacer lo que quiera que para eso es Dios.
Porque además caen en el error que ya descubrió Kant: pensar en algo no hace que ese algo exista.
Que seamos capaces de concebir ideas y conceptos como sirenas, trasgos o dioses no les da una existencia real .
-----------------------------------------
"Lo que existe, existía ya, pero bajo otra forma."
Pero entonces, la nueva forma no existía aún, y estamos de nuevo en lo mismo ¿de dónde salió? ¿O es que no es realmente nueva, porque ya existía?
¿Alcanza con ser A para ser B, o hace falta aún tipo de causa para explicar ese cambio?
En cuanto a "antes del Big Bang", lo que dice la ciencia actual, tengo entendido, es que recién puede hablar de lo que pasó algunos millonésimos de segundo después del Big Bang. "Antes" del Big Bang, en todo caso, es materia de especulación filosófica.
Pensar en algo no hace que eso exista, pero si lo que existe es contradictorio a menos que ese otro algo exista, entonces, existe.
Saludos cordiales.
Exacto. Ya nos vamos entendiendo. Por eso ya no necesitamos a Dios para explicar el universo.
Lo que existe, existía ya, pero bajo otra forma. Toda la materia, y la energía, y la materia oscura y la energía oscura, ya existían antes del Big bang.
El universo no salió de la nada.
En realidad la única forma de explicar el universo recurriendo a Dios con algo de lógica, sería el panteismo: el universo como emanación de un Dios precedente.
Pero un Dios que no es material que saca el universo de la nada, no tiene lógica. Por mucho que se empeñen en decir que como es Dios, pues puede hacer lo que quiera que para eso es Dios.
Porque además caen en el error que ya descubrió Kant: pensar en algo no hace que ese algo exista.
Que seamos capaces de concebir ideas y conceptos como sirenas, trasgos o dioses no les da una existencia real .
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"Lo que existe, existía ya, pero bajo otra forma."
Pero entonces, la nueva forma no existía aún, y estamos de nuevo en lo mismo ¿de dónde salió? ¿O es que no es realmente nueva, porque ya existía?
¿Alcanza con ser A para ser B, o hace falta aún tipo de causa para explicar ese cambio?
En cuanto a "antes del Big Bang", lo que dice la ciencia actual, tengo entendido, es que recién puede hablar de lo que pasó algunos millonésimos de segundo después del Big Bang. "Antes" del Big Bang, en todo caso, es materia de especulación filosófica.
Pensar en algo no hace que eso exista, pero si lo que existe es contradictorio a menos que ese otro algo exista, entonces, existe.
Saludos cordiales.
01/02/18 11:46 AM
Profe:
No iba a comentar más pero si me permite quiero decir algunas cosas.
1. Vamos a ver, considero que usted no hace diferencias entre niveles de la realidad ni entre niveles epistemológicos y que en su afán de descalificar los argumentos opuestos simplifica las cosas excesivamente (falacia de simplificación excesiva) y al hacerlo distorsiona esos argumentos para atacarlos a su conveniencia (hombre de paja).
2. La aplicación “plana” y simplista del principio metafísico de causalidad, y su corolario “que de lo menos no se produce lo más”, realmente es insuficiente para explicar las novedades que nos muestra la naturaleza y que son innegables.
Y es que es imposible negar, la aparición de esas novedades, Mariano Artigas (Filósofo tomista, científico y sacerdote Opus Dei) por ejemplo en su libro Filosofía de la naturaleza (Eunsa, 2003), no solo no es capaz de negar esto sino que lo afirma expresamente:
“En los diferentes niveles de la naturaleza se da una verdadera emergencia o novedad con respecto a sus componentes. En cada nivel existen características nuevas que no existen en los componentes: nuevas estructuras holísticas y nuevos tipos de dinamismo, nuevas propiedades. Esto es un hecho que suele reconocerse sin dificultad, independientemente de las explicaciones que de él se den.” Pág 94.
Ahora bien, ¿entonces como queda eso de la causa aristotélica que usted no se cansa de repetir una y otra vez?
Artigas mismo responde:
“Una manera de entender este problema consiste en pensar que la novedad no
es sino el despliegue de algo que de algún modo ya preexistía; como una alfombra enrollada se desenrolla o despliega, sin que propiamente comience a existir nada que no existiera previamente. Sin duda, algunos cambios son de este tipo, pero en otros se produce algo realmente nuevo. La potencialidad no equivale a la preexistencia del acto que se producirá. La explicación aristotélica de las novedades exige considerar, como el mismo Aristóteles lo indicó, todas las causas y condiciones que intervienen en los procesos. Para explicar la novedad hay que tener en cuenta todas las interacciones que existen entre las entidades que concurren en un proceso. Por ejemplo, en los
procesos en los que se forma un compuesto químico se producen interacciones que no existían cuando los componentes estaban aislados, lo cual explica que puedan surgir propiedades nuevas. Una molécula de agua tiene propiedades que no se reducen a la suma de las propiedades del oxígeno y el hidrógeno; sin embargo, las nuevas propiedades surgen de modo natural cuando el oxígeno y el hidrógeno interactúan en determinadas condiciones.” (pág 94). De esta diversidad de efectos hablaba también Jhon Stuart Mill con aquello de las leyes heteropáticas.
Y ese tener en cuenta todas las interacciones que se dan en un proceso es precisamente lo que usted NO hace, pues se limita a hablar de causa y efecto como una relación lineal, uno a uno, como la del bolsillo y la moneda, es allí donde le digo que esos ejemplos basados en el sentido común realmente no funcionan (y eso sin hablar de determinados comportamientos de la física de partículas).
3. Entonces usted afirma, que emergentismo y sistemismo son solo palabras que no explican nada, son palabras bonitas pero vacías.
Si hablamos del sistemismo como una concepción científica y filosófica que entiende que la realidad se expresa en términos de sistemas, pues su acusación es falsa. Obviamente hablamos de sistemas en diferentes niveles, ecosistemas, sistemas biológicos y también sociales, hablamos de sistemas abiertos, cerrados y semicerrados.
4. Cuando hablamos de sistemas enunciamos también que una característica de ellos es que poseen como un todo unas propiedades o funciones que no poseen sus elementos por separado, es decir hay unas características que emergen cuando determinados elementos interactúan entre si formando el sistema. Este interactuar es lo que usted no ve o no quiere ver cuando considera que una causa es algo así como el bolsillo solo o el sombrero solo.
En la interacción de distintos elementos de la naturaleza, aparecen propiedades nuevas, formas de organización distintas que no tienen que ver en nada con el principio de conservación de la energía precisamente porque son propiedades o funciones, no son outputs productos del sistema, sino que son cualidades del mismo, formas de comportarse como totalidad.
Como dice Artigas: “Además, la información contenida en los componentes de los procesos puede integrarse en nuevas pautas unitarias. Se comprende, por tanto, que puedan producirse auténticas novedades que resultan verdaderamente imprevisibles si
sólo se considerasen los factores que intervienen, olvidando su capacidad de integrarse formando un nuevo resultado unitario.” (pág 94).
5. Por otro lado afirmar que el emergentismo es simplemente una palabra que nada explica, es a mi juicio otra deformación que hace usted, pues no considera distintos niveles de la realidad ni tampoco epistemológicos.
Si cuándo usted habla de explicación lo hace entendiéndolo como la aclaración del “mecanismo”, es decir del “como” se produce un efecto emergente, entonces usted se equivoca, pues bastantes explicaciones de mecanismos emergentes hay en sistemas físicos, químicos, biológicos e inclusive sociales (aunque estos últimos no tengan un carácter tan universal como los demás).
6. Ahora si usted se refiere solamente con esta afirmación al emergentismo relacionado con el problema mente- cuerpo pues tiene razón en parte y en parte no la tiene.
a. El problema mente- cuerpo es un problema filosófico, con implicaciones científicas o también es un problema científico con implicaciones filosóficas, hay cosas que se escapan y se escaparán al control empírico precisamente por el carácter no físico del pensamiento o la libertad o la conciencia. Pero es precisamente ese carácter no físico, el que le da a las hipótesis filosóficas un carácter difuso que deja por fuera los mecanismos que quisiéramos conocer con detalle. Pero si a eso nos vamos, ese defecto, no es solo propio de aquella parte metafísica del emergentismo, sino de toda metafísica. Para situar un ejemplo de sus afectos, podemos hablar de su tan mentada y repetida “explicación del movimiento aristotélico”, decir que el movimiento se da, que el cambio se da, cuando se pasa de la potencia al acto, si bien explica la forma metafísica de comportarse la naturaleza, finalmente no explica nada de los procesos naturales como tales, no nos dice el cómo. Si esa explicación fuera suficiente no habrían necesitado nacer las ciencias de la naturaleza. Decir que algo llego a ser porque una potencia se volvió acto, es tan vacío, a nivel explicativo, como decir que el conejo apareció por un truco del mago, ¡pero explíqueme el truco!. Eso sucede por ser una explicación general, vacía de contenido concreto y es por eso que la gente prefiere las explicaciones científicas a las especulaciones generales que finalmente son tan abstractas que carecen de sentido “real”.
b. Esa misma dificultad lo tienen todas las “teorías” que buscan interpretar dilucidar las relaciones mente-cuerpo. Hablar del alma como forma del cuerpo no dice nada, en términos de como interactua la materia con el espíritu, lo corpóreo con lo no corpóreo, como se relacionan ellos dos. No explica nada. ¡magia, magia! Y mucha fe.
c. Un plus del emergentismo sin embargo, es que trabaja de la mano con la ciencia y en ese sentido trata de generar hipótesis mecanismicas, algunas de las cuales pueden ser contrastadas empíricamente, para hacer más sólida la teoría o para falsarla. Eso no sucede claro está con la hipótesis de Dios o de substancias espirituales que están por fuera de la naturaleza misma y que por tanto no pueden ser sujeto de contrastación empírica, quedándose su sustentación únicamente en argumentos especulativos presentados como “razones necesarias” y en mucha fe, mucha fe.
7. En los términos anteriores, es entonces perfectamente coherente, es decir no contradictorio interna ni externamente, el planteamiento naturalista de la emergencia radicalmente novedosa de la mente a partir de procesos biológicos cerebrales y por lo tanto hablar que el contenido voluntario de nuestras decisiones son de carácter no natural, aunque la capacidad que los permite sea natural. Contenidos NO naturales que merecen la preocupación ecológica cuando dañan la naturaleza. Porque una cosa es hablar de coherencia y otra de si algo es verdadero o no, que en cuanto lo último siempre hay un grado de incertidumbre en algunas cosas, pues a diferencia de algunos que ya tienen el mundo resuelto, cuando uno se pone verdaderamente racional, debe aceptar la incertidumbre y aceptar que nunca se puede entender algo completamente, como decía Faynman.
8. Hablar de una causa primera para explicar los innegables procesos autoorganizativos de la naturaleza, realmente a mi juicio es algo innecesario y gratuito.
9. Profe, su insistencia en la explicación metafísica aristotélico-tomista, pareciera que se quedó en una burbuja a la cual no le entra nada, pero tampoco sale nada nuevo. La metafísica a pesar de lo que usted quiera creer o hacer creer, realmente no ha resuelto nada y por eso el ser humano sigue buscando respuestas, claro, siempre existe el recurso de los que señalan que todo el resto del mundo está equivocado o loco. Por otro lado, volver una metafísica como dogma, ocasiona todo lo contrario a lo que debe ser el ejercicio filosófico que es el dinamismo del pensamiento. Hoy en día el camino es adecuar la metafísica a la ciencia y no al revés.
Gracias.
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Por lo que Ud. pone ahí, tenemos al principio varios elementos separados, luego esos elementos interactúan, y de esa interacción sale algo nuevo, que no podría explicarse por los elementos en estado de separación, sí por los elementos interactuando.
Eso quiere decir que recién cuando se da la interacción se configura la causa que está "a la altura" del efecto en cuestión, y entonces, por respecto a esa causa, no hay "emergentismo" alguno, sigue lo más sin salir de lo menos.
Así pienso que se debe interpretar lo que dice Artigas:
"en los procesos en los que se forma un compuesto químico se producen interacciones que no existían cuando los componentes estaban aislados, lo cual explica que puedan surgir propiedades nuevas."
donde efectivamente, lo que explica las nuevas propiedades no son los elementos por separado (porque lo más no sale de lo menos) sino en estado de interacción.
Y es que la palabra "explicación" no puede tener otro sentido. Hasta etimológicamente tiene que ver con "desplegar". Y no se puede desplegar, obviamente, lo que de ningún modo hay.
Otro tema es la configuración de la causa misma, para lo cual, obviamente, habrá que buscar también una causa que esté a la altura de ello. Y así, no "in infinitum", sino hasta llegar a la Causa Primera.
Porque es claro que tampoco son los elementos por separado lo que explica la unión de esos elementos, y por la misma razón: en la unión hay algo más ("más") que en los elementos cada uno por su lado.
Por ejemplo, si se forma un cuadro de fútbol no es porque sus integrantes no se conocían previamente y vivían en países distintos. Algo más ("más") hay que agregar a la explicación o despliegue para entender el origen de esa entidad deportiva.
Claro, una vez formado el cuadro capaz que juega casi tan bien como Peñarol.
Lo mismo pasa con el cuadro de la Capilla Sixtina. No puede explicarse tomando por separado los pinceles, los pigmentos, los carbones, o lápices, los papeles para los borradores, etc.
Pero es cierto que "emerge" de una particular forma de interacción entre todos esos elementos, siendo uno de ellos, un tal Miguel Ángel, el que podríamos llamar el coordinador de todas esas interacciones, a partir de una idea previa del todo que es la que lo ha guiado en esa empresa.
Ahora imagínese Ud. que el tal Miguel Ángel fuese invisible, y ya me dirá el hartazgo de "emergentismo" que se produciría en los escritores a partir de esos famosos cuadros.
Ahí volvemos a la diferencia que hay entre los hechos y las explicaciones de los hechos, a la que alude también Artigas en el texto citado.
La Filosofía no tiene que ver con el "cómo", sino con el "qué" y el "porqué", y en todo caso, el "cómo es posible".
Así que no es falle en explicarnos el cómo, sino que no es su tema, simplemente. No tiene problemas en que existan otras ciencias que se dediquen a ello.
Como el ojo no falla por su incapacidad de hacernos oír la música, ni el oído falla por la imposibilidad en que nos encontramos de apreciar por su intermedio una buena pintura.
Por eso, en lo suyo la Filosofía no es nada difusa, y en lo que no es lo suyo simplemente no existe.
Y esa claridad propia de la Filosofía es la que busca la gente a la que le interesan las cuestiones filosóficas, que son, eso sí, las cuestiones fundamentales que se le plantean a todo ser humano que piense un poco.
Por otra parte, no es nada lógico el razonamiento que dice que "ya que tratar de resolver el absurdo que significa la mente saliendo de la sola materia nos mete en cuestiones filosóficas que no nos dicen el cómo, vamos a aceptar ese absurdo como una realidad".
Es más parecido al cuento del borracho aquel al que el policía encuentra de noche buscando al pie de un farol en la esquina. "¿Qué está buscando, señor?" - "Las llaves, se me cayeron al tratar de abrir la puerta" - "Y usted dónde vive"? - "Allá a mitad de cuadra" - "¿Y porqué las busca acá en la esquina?" - "Porque acá hay luz".
Saludos cordiales.
No iba a comentar más pero si me permite quiero decir algunas cosas.
1. Vamos a ver, considero que usted no hace diferencias entre niveles de la realidad ni entre niveles epistemológicos y que en su afán de descalificar los argumentos opuestos simplifica las cosas excesivamente (falacia de simplificación excesiva) y al hacerlo distorsiona esos argumentos para atacarlos a su conveniencia (hombre de paja).
2. La aplicación “plana” y simplista del principio metafísico de causalidad, y su corolario “que de lo menos no se produce lo más”, realmente es insuficiente para explicar las novedades que nos muestra la naturaleza y que son innegables.
Y es que es imposible negar, la aparición de esas novedades, Mariano Artigas (Filósofo tomista, científico y sacerdote Opus Dei) por ejemplo en su libro Filosofía de la naturaleza (Eunsa, 2003), no solo no es capaz de negar esto sino que lo afirma expresamente:
“En los diferentes niveles de la naturaleza se da una verdadera emergencia o novedad con respecto a sus componentes. En cada nivel existen características nuevas que no existen en los componentes: nuevas estructuras holísticas y nuevos tipos de dinamismo, nuevas propiedades. Esto es un hecho que suele reconocerse sin dificultad, independientemente de las explicaciones que de él se den.” Pág 94.
Ahora bien, ¿entonces como queda eso de la causa aristotélica que usted no se cansa de repetir una y otra vez?
Artigas mismo responde:
“Una manera de entender este problema consiste en pensar que la novedad no
es sino el despliegue de algo que de algún modo ya preexistía; como una alfombra enrollada se desenrolla o despliega, sin que propiamente comience a existir nada que no existiera previamente. Sin duda, algunos cambios son de este tipo, pero en otros se produce algo realmente nuevo. La potencialidad no equivale a la preexistencia del acto que se producirá. La explicación aristotélica de las novedades exige considerar, como el mismo Aristóteles lo indicó, todas las causas y condiciones que intervienen en los procesos. Para explicar la novedad hay que tener en cuenta todas las interacciones que existen entre las entidades que concurren en un proceso. Por ejemplo, en los
procesos en los que se forma un compuesto químico se producen interacciones que no existían cuando los componentes estaban aislados, lo cual explica que puedan surgir propiedades nuevas. Una molécula de agua tiene propiedades que no se reducen a la suma de las propiedades del oxígeno y el hidrógeno; sin embargo, las nuevas propiedades surgen de modo natural cuando el oxígeno y el hidrógeno interactúan en determinadas condiciones.” (pág 94). De esta diversidad de efectos hablaba también Jhon Stuart Mill con aquello de las leyes heteropáticas.
Y ese tener en cuenta todas las interacciones que se dan en un proceso es precisamente lo que usted NO hace, pues se limita a hablar de causa y efecto como una relación lineal, uno a uno, como la del bolsillo y la moneda, es allí donde le digo que esos ejemplos basados en el sentido común realmente no funcionan (y eso sin hablar de determinados comportamientos de la física de partículas).
3. Entonces usted afirma, que emergentismo y sistemismo son solo palabras que no explican nada, son palabras bonitas pero vacías.
Si hablamos del sistemismo como una concepción científica y filosófica que entiende que la realidad se expresa en términos de sistemas, pues su acusación es falsa. Obviamente hablamos de sistemas en diferentes niveles, ecosistemas, sistemas biológicos y también sociales, hablamos de sistemas abiertos, cerrados y semicerrados.
4. Cuando hablamos de sistemas enunciamos también que una característica de ellos es que poseen como un todo unas propiedades o funciones que no poseen sus elementos por separado, es decir hay unas características que emergen cuando determinados elementos interactúan entre si formando el sistema. Este interactuar es lo que usted no ve o no quiere ver cuando considera que una causa es algo así como el bolsillo solo o el sombrero solo.
En la interacción de distintos elementos de la naturaleza, aparecen propiedades nuevas, formas de organización distintas que no tienen que ver en nada con el principio de conservación de la energía precisamente porque son propiedades o funciones, no son outputs productos del sistema, sino que son cualidades del mismo, formas de comportarse como totalidad.
Como dice Artigas: “Además, la información contenida en los componentes de los procesos puede integrarse en nuevas pautas unitarias. Se comprende, por tanto, que puedan producirse auténticas novedades que resultan verdaderamente imprevisibles si
sólo se considerasen los factores que intervienen, olvidando su capacidad de integrarse formando un nuevo resultado unitario.” (pág 94).
5. Por otro lado afirmar que el emergentismo es simplemente una palabra que nada explica, es a mi juicio otra deformación que hace usted, pues no considera distintos niveles de la realidad ni tampoco epistemológicos.
Si cuándo usted habla de explicación lo hace entendiéndolo como la aclaración del “mecanismo”, es decir del “como” se produce un efecto emergente, entonces usted se equivoca, pues bastantes explicaciones de mecanismos emergentes hay en sistemas físicos, químicos, biológicos e inclusive sociales (aunque estos últimos no tengan un carácter tan universal como los demás).
6. Ahora si usted se refiere solamente con esta afirmación al emergentismo relacionado con el problema mente- cuerpo pues tiene razón en parte y en parte no la tiene.
a. El problema mente- cuerpo es un problema filosófico, con implicaciones científicas o también es un problema científico con implicaciones filosóficas, hay cosas que se escapan y se escaparán al control empírico precisamente por el carácter no físico del pensamiento o la libertad o la conciencia. Pero es precisamente ese carácter no físico, el que le da a las hipótesis filosóficas un carácter difuso que deja por fuera los mecanismos que quisiéramos conocer con detalle. Pero si a eso nos vamos, ese defecto, no es solo propio de aquella parte metafísica del emergentismo, sino de toda metafísica. Para situar un ejemplo de sus afectos, podemos hablar de su tan mentada y repetida “explicación del movimiento aristotélico”, decir que el movimiento se da, que el cambio se da, cuando se pasa de la potencia al acto, si bien explica la forma metafísica de comportarse la naturaleza, finalmente no explica nada de los procesos naturales como tales, no nos dice el cómo. Si esa explicación fuera suficiente no habrían necesitado nacer las ciencias de la naturaleza. Decir que algo llego a ser porque una potencia se volvió acto, es tan vacío, a nivel explicativo, como decir que el conejo apareció por un truco del mago, ¡pero explíqueme el truco!. Eso sucede por ser una explicación general, vacía de contenido concreto y es por eso que la gente prefiere las explicaciones científicas a las especulaciones generales que finalmente son tan abstractas que carecen de sentido “real”.
b. Esa misma dificultad lo tienen todas las “teorías” que buscan interpretar dilucidar las relaciones mente-cuerpo. Hablar del alma como forma del cuerpo no dice nada, en términos de como interactua la materia con el espíritu, lo corpóreo con lo no corpóreo, como se relacionan ellos dos. No explica nada. ¡magia, magia! Y mucha fe.
c. Un plus del emergentismo sin embargo, es que trabaja de la mano con la ciencia y en ese sentido trata de generar hipótesis mecanismicas, algunas de las cuales pueden ser contrastadas empíricamente, para hacer más sólida la teoría o para falsarla. Eso no sucede claro está con la hipótesis de Dios o de substancias espirituales que están por fuera de la naturaleza misma y que por tanto no pueden ser sujeto de contrastación empírica, quedándose su sustentación únicamente en argumentos especulativos presentados como “razones necesarias” y en mucha fe, mucha fe.
7. En los términos anteriores, es entonces perfectamente coherente, es decir no contradictorio interna ni externamente, el planteamiento naturalista de la emergencia radicalmente novedosa de la mente a partir de procesos biológicos cerebrales y por lo tanto hablar que el contenido voluntario de nuestras decisiones son de carácter no natural, aunque la capacidad que los permite sea natural. Contenidos NO naturales que merecen la preocupación ecológica cuando dañan la naturaleza. Porque una cosa es hablar de coherencia y otra de si algo es verdadero o no, que en cuanto lo último siempre hay un grado de incertidumbre en algunas cosas, pues a diferencia de algunos que ya tienen el mundo resuelto, cuando uno se pone verdaderamente racional, debe aceptar la incertidumbre y aceptar que nunca se puede entender algo completamente, como decía Faynman.
8. Hablar de una causa primera para explicar los innegables procesos autoorganizativos de la naturaleza, realmente a mi juicio es algo innecesario y gratuito.
9. Profe, su insistencia en la explicación metafísica aristotélico-tomista, pareciera que se quedó en una burbuja a la cual no le entra nada, pero tampoco sale nada nuevo. La metafísica a pesar de lo que usted quiera creer o hacer creer, realmente no ha resuelto nada y por eso el ser humano sigue buscando respuestas, claro, siempre existe el recurso de los que señalan que todo el resto del mundo está equivocado o loco. Por otro lado, volver una metafísica como dogma, ocasiona todo lo contrario a lo que debe ser el ejercicio filosófico que es el dinamismo del pensamiento. Hoy en día el camino es adecuar la metafísica a la ciencia y no al revés.
Gracias.
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Por lo que Ud. pone ahí, tenemos al principio varios elementos separados, luego esos elementos interactúan, y de esa interacción sale algo nuevo, que no podría explicarse por los elementos en estado de separación, sí por los elementos interactuando.
Eso quiere decir que recién cuando se da la interacción se configura la causa que está "a la altura" del efecto en cuestión, y entonces, por respecto a esa causa, no hay "emergentismo" alguno, sigue lo más sin salir de lo menos.
Así pienso que se debe interpretar lo que dice Artigas:
"en los procesos en los que se forma un compuesto químico se producen interacciones que no existían cuando los componentes estaban aislados, lo cual explica que puedan surgir propiedades nuevas."
donde efectivamente, lo que explica las nuevas propiedades no son los elementos por separado (porque lo más no sale de lo menos) sino en estado de interacción.
Y es que la palabra "explicación" no puede tener otro sentido. Hasta etimológicamente tiene que ver con "desplegar". Y no se puede desplegar, obviamente, lo que de ningún modo hay.
Otro tema es la configuración de la causa misma, para lo cual, obviamente, habrá que buscar también una causa que esté a la altura de ello. Y así, no "in infinitum", sino hasta llegar a la Causa Primera.
Porque es claro que tampoco son los elementos por separado lo que explica la unión de esos elementos, y por la misma razón: en la unión hay algo más ("más") que en los elementos cada uno por su lado.
Por ejemplo, si se forma un cuadro de fútbol no es porque sus integrantes no se conocían previamente y vivían en países distintos. Algo más ("más") hay que agregar a la explicación o despliegue para entender el origen de esa entidad deportiva.
Claro, una vez formado el cuadro capaz que juega casi tan bien como Peñarol.
Lo mismo pasa con el cuadro de la Capilla Sixtina. No puede explicarse tomando por separado los pinceles, los pigmentos, los carbones, o lápices, los papeles para los borradores, etc.
Pero es cierto que "emerge" de una particular forma de interacción entre todos esos elementos, siendo uno de ellos, un tal Miguel Ángel, el que podríamos llamar el coordinador de todas esas interacciones, a partir de una idea previa del todo que es la que lo ha guiado en esa empresa.
Ahora imagínese Ud. que el tal Miguel Ángel fuese invisible, y ya me dirá el hartazgo de "emergentismo" que se produciría en los escritores a partir de esos famosos cuadros.
Ahí volvemos a la diferencia que hay entre los hechos y las explicaciones de los hechos, a la que alude también Artigas en el texto citado.
La Filosofía no tiene que ver con el "cómo", sino con el "qué" y el "porqué", y en todo caso, el "cómo es posible".
Así que no es falle en explicarnos el cómo, sino que no es su tema, simplemente. No tiene problemas en que existan otras ciencias que se dediquen a ello.
Como el ojo no falla por su incapacidad de hacernos oír la música, ni el oído falla por la imposibilidad en que nos encontramos de apreciar por su intermedio una buena pintura.
Por eso, en lo suyo la Filosofía no es nada difusa, y en lo que no es lo suyo simplemente no existe.
Y esa claridad propia de la Filosofía es la que busca la gente a la que le interesan las cuestiones filosóficas, que son, eso sí, las cuestiones fundamentales que se le plantean a todo ser humano que piense un poco.
Por otra parte, no es nada lógico el razonamiento que dice que "ya que tratar de resolver el absurdo que significa la mente saliendo de la sola materia nos mete en cuestiones filosóficas que no nos dicen el cómo, vamos a aceptar ese absurdo como una realidad".
Es más parecido al cuento del borracho aquel al que el policía encuentra de noche buscando al pie de un farol en la esquina. "¿Qué está buscando, señor?" - "Las llaves, se me cayeron al tratar de abrir la puerta" - "Y usted dónde vive"? - "Allá a mitad de cuadra" - "¿Y porqué las busca acá en la esquina?" - "Porque acá hay luz".
Saludos cordiales.
01/02/18 12:19 PM
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