Otro mito materialista de la ciencia
El Dr. Soler – Gil ha tenido a bien responder a mi “post” anterior, en otro “post”. Acerca del cual, dejando de lado alguna lamentable caída en lo personal, y alguna que otra acusación pública de mala fe, todas cosas que no son necesarias para defender una tesis filosófica cuando se tiene los argumentos y la solvencia correspondientes, me interesa realizar aquí algunas puntualizaciones.
Según el Dr. Soler-Gil, hay un determinismo epistemológico, otro físico, y otro ontológico. Y son concebibles, por tanto, los correspondientes indeterminismos.
El determinismo epistemológico es cuando podemos predecir el curso de los hechos naturales. El determinismo ontológico existe en el caso de que valga en forma irrestricta el principio de razón suficiente, cosa que sostengo y que el Dr. Soler-Gil parece poner en duda, aunque no ha querido entrar en el tema. Dicho principio dice que siempre hay una razón suficiente de que algo sea, en vez de no ser, y sea como es, en vez de ser de otro modo. O sea, que nada es “porque sí”, sin que nada lo determine a ser en vez de no ser.
Para el Dr Soler-Gil, el “determinismo físico”:
“sería aquel que se nos presentaría si la malla causal de la física estuviera cerrada, de manera que todos los seres materiales evolucionaran siguiendo leyes físicas deterministas.”
O sea, consistiría en que todo hecho empíricamente observable pueda ser derivado de antecedentes igualmente empíricos según leyes naturales.
Con semejante definición del “determinismo físico”, es claro que éste se opone al libre albedrío de la voluntad humana, pues ésta debe poner en movimiento un cuerpo físico como el nuestro.
Pero como yo sostengo que no todo determinismo físico es incompatible con el libre albedrío de la voluntad humana, para poder discutir esta cuestión sin darla por resuelta “per definitionem” voy a tener que dar otra definición, todo lo imperfecta que se quiera, de lo que llamaré “determinismo físico natural”.
Podría hablar solamente de “determinismo físico”, pero como he utilizado la expresión “determinismo natural”, voy a utilizar la expresión redundante “determinismo físico natural”. Redundante, porque “physis” en griego es justamente “naturaleza”.
Por “determinismo físico natural” entiendo la tesis que dice que todos o algunos de los eventos físicos se siguen necesariamente, mediante leyes, de otros eventos físicos, de modo que producidos estos últimos, se producen también, necesariamente, los primeros.
Sirva como argumento para aceptar esta definición al menos a fines de poder discutir el tema, el hecho de que en nuestra experiencia es tan evidente, a nivel macroscópico, el determinismo de la naturaleza como nuestro libre albedrío, de modo que sostener de entrada a la vez que ambos se oponen y que el primero si existe es universal es una posición muy incómoda, riesgosa e innecesaria.
Por “determinismo físico universal”, entonces, entiendo la tesis que dice que todo evento físico se deriva mediante leyes físicas de otro evento físico.
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Entendida desde estas definiciones, la tesis del Dr. Soler-Gil es que ambos determinismos físicos, el natural y el universal, deben afirmarse o negarse juntos.
Su tesis, entonces, que quiere basarse en el indeterminismo cuántico, es que el determinismo físico natural es necesariamente universal, de modo que, al menos si se lo afirma también a nivel microscópico, lleva a la negación del libre albedrío.
Por tanto, según Soler-Gil, la afirmación del libre albedrío excluye el determinismo físico natural al menos a nivel microscópico.
Y ahí está precisamente nuestro desacuerdo. El Dr. Soler-Gil parece pensar que cuando el jugador de fútbol decide pegarle a la pelota y moverla en determinada dirección en vez de salir corriendo del estadio y hacerse monje budista, esa decisión suya, si fuese verdadero el determinismo natural, al menos, si lo fuese también a nivel subatómico, podría haber sido calculada por el genio de Laplace desde el mismo Big-Bang.
Y sin duda que es así, si fuese verdadero el “determinismo físico” y si por “determinismo físico” entendemos lo que entiende el Dr. Soler-Gil, y que no es lo que yo entiendo cuando hablo de “determinismo natural” en el “post”.
Porque lo que el Dr. Soler-Gil llama “determinismo físico” es precisamente lo que yo he caracterizado como una ilusión filosófica, mejor dicho, ideológica, basada en un círculo vicioso: la tesis del determinismo universal en el universo material.
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Obviamente, el Dr. Soler-Gil y yo estamos de acuerdo en que no es posible, por más genio de Laplace que se sea, calcular desde del Big Bang si este deportista va a cumplir con el deber que le marca su contrato o va a emigrar a un monasterio del Tibet.
Y estamos de acuerdo también en afirmar que el “determinismo físico” tal como el Dr. Soler-Gil lo caracteriza, no existe.
¿Dónde está entonces el desacuerdo? El Dr. Soler-Gil afirma un indeterminismo físico. Pero eso sólo no nos dice mucho, en realidad. Porque si “determinismo físico” es lo que el Dr. Soler-Gil dice que es, entonces yo también afirmo el “indeterminismo físico”, y sin embargo, no estamos de acuerdo.
Y no estamos de acuerdo, porque por “indeterminismo físico” yo entendería solamente, de acuerdo con lo dicho, que no todo evento material de este mundo puede derivarse de otro evento material anterior según leyes físicas.
Y el Dr. Soler-Gil, por “indeterminismo físico”, entiende en cambio que todo evento material se deriva según leyes de otro evento material, pero que, al menos a nivel microscópico, ningún evento físico se sigue por leyes necesarias del estado físico inmediatamente anterior del Universo, sino que en ese caso al menos las leyes son solamente probabilísticas, estadísticas.
Porque eso, tengo entendido, es lo que sostiene el indeterminismo cuántico, que el Dr. Soler-Gil toma como base de su visión filosófica y teológica.
Es claro que dejo de lado la interpretación “epistemológica” de la mecánica cuántica, porque no veo que ella pueda siquiera tener la apariencia de resolver algo en el tema del libre albedrío de nuestra voluntad, dado que en ese caso nos limitaríamos a decir que somos libres porque no podemos predecir el curso de las partículas materiales, el cual de todos modos estaría determinado según leyes, con lo cual es obvio que el problema seguiría intacto.
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Contra esto, yo sostengo que, mientras no interviene el libre albedrío de la voluntad humana, y dejando por ahora fuera de discusión el caso de los vivientes irracionales, que tiene su complejidad, todo evento físico, macroscópico o microscópico, salvo milagro divino, se deriva según leyes naturalmente necesarias de otro evento físico anterior.
Que esas leyes naturales las conozcamos o las podamos conocer es otro asunto, y ahí sí vale la distinción entre un indeterminismo meramente epistemológico y otro que no lo es.
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Tampoco creo que, en el supuesto de que el determinismo físico natural es incompatible con el libre albedrío, baste con negar aquél a nivel microscópico, de las partículas elementales, como hace la mecánica cuántica, para poder afirmar éste.
Porque nuestras acciones libres transcurren a nivel macroscópico, y los factores por las cuales se las podría querer explicar según leyes son factores también macroscópicos: nuestro cerebro, las neuronas, etc.
Si a ese nivel, entonces, afirmamos el determinismo físico natural, y éste es necesariamente universal, entonces no existe el libre albedrío, por más indeterminación que haya a nivel microscópico.
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Por nuestra parte, sostenemos que el determinismo físico natural no es necesariamente universal, y que debe afirmarse al menos a nivel macroscópico, en el sentido de que muchos eventos físicos macroscópicos dependen de leyes necesarias, no probabilísticas o estadísticas.
Respecto de lo segundo, no decimos, en efecto, que en las condiciones requeridas por esta ley hay un 75% de probabilidades de que el agua hierva a 100 grados, sino que en esas condiciones, el agua hierve a 100 grados.
Por eso es que tampoco pensamos que, si todo funciona bien, cuando apretamos el encendido del televisor hay un 75 % de probabilidades, o el porcentaje que sea, distinto del 100 %, de que el aparato encienda.
SI el televisor no enciende o el agua no hierve a 100 grados, buscamos la causa, el porqué. Algo está haciendo que no se den todos los antecedentes requeridos por la ley o leyes en cuestión. No pensamos que es algo normal, puesto que después de todo la ley o leyes en cuestión son sólo estadísticas, de modo tal que aún dados todos los antecedentes requeridos por la ley, en el caso particular el consecuente podría todavía no darse.
Según esto, si el determinismo físico natural es necesariamente universal, entonces a nivel macroscópico al menos reinaría el determinismo universal, basado en leyes necesarias, y no existiría, entonces, el libre albedrío.
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Pero el libre albedrío existe. Por tanto, el determinismo natural no implica el determinismo universal.
Si el determinismo natural fuese necesariamente universal, habría que negarlo también a nivel macroscópico para poder sostener el libre albedrío de la voluntad humana, pero dicha negación es obviamente absurda.
El Dr. Soler – Gil dice que las leyes físicas se aplican sin excepción a todo el ámbito de lo material, de modo que si se las entiende de modo determinístico y no solamente probabilístico, harían imposible el libre albedrío.
Dice en efecto:
“Porque la física en modo alguno limita su aplicabilidad, o las condiciones de su validez, por lo que se refiere a los sistemas físicos. Y el cuerpo humano puede ser considerado como un sistema físico. De manera que si la física reinante fuera una física determinista, entonces el cuerpo humano se comportaría como esa física determinista le dictara en todo momento. Sin distinción alguna de situaciones.”
Pero de hecho no entendemos en sentido sólo probabilístico las leyes físicas en el plano macroscópico, que es el de nuestras acciones libres, sino que las entendemos, en ese plano al menos, en sentido determinístico, como hemos dicho.
Por tanto, hay que negar que las leyes físicas se apliquen sin excepción a todo el ámbito de lo material. Es decir, hay que negar que todo evento físico se siga de otro evento físico anterior mediante leyes físicas.
O sea, hay que negar que el determinismo natural implique el determinismo físico universal.
Esta tesis que negamos, como se verá, constituye uno de los componentes más notables de la mitología materialista de la ciencia moderna, al que adhiere el Dr. Soler-Gil precisamente en un libro en el que trata de desenmascarar esa mitología.
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En efecto. Que yo sepa, las leyes de la física van, lógicamente hablando, “hacia adelante”, es decir, del antecedente al consecuente, no “hacia atrás”, del consecuente al antecedente.
Es decir, dicen que si se da A, se dará B. Pero de ahí no se puede derivar que si se da B, es porque se ha dado A, o alguna otra cosa.
El que va en cierto sentido “hacia atrás” es el principio de razón suficiente, que dice que todo tiene que tener una razón suficiente de la cual se derive. Pero no es una ley de la física ni solamente una ley natural, sino una ley del ente como tal, una ley metafísica, y nada impide que la razón suficiente de algo sea una entidad espiritual (como es también el ser humano) dotada de libre albedrío. Pero las leyes físicas van, por así decir, en sentido contrario: dicen que si sucede tal cosa, se seguirá tal otra.
Ahora bien, con leyes que van solamente “hacia adelante” no se puede construir un determinismo material universal. Porque la tesis central de dicho determinismo es “hacia atrás”: todo a nivel físico se deriva necesariamente de un antecedente físico según leyes.
Una cosa es decir “si sucede tal evento físico, sucede tal otro evento físico”, que es lo que dicen las leyes físicas, y otra es decir “si sucede un evento físico cualquiera, se ha derivado necesariamente de algún otro evento físico”, que es lo que dice el determinismo universal.
Para pasar de lo primero a lo segundo haría falta otra premisa que dijese que los únicos eventos que suceden son los que se derivan de otros eventos mediante leyes físicas del primer tipo. Y adoptar esa premisa (¿en base a qué razones?) es ya negar, obviamente, “a priori”, el libre albedrío del ser humano. Por eso hablo de “círculo vicioso”.
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Este “determinismo físico”, con su “marcha hacia atrás”, es en realidad una versión bastardeada del principio de razón suficiente, indebidamente trasladada del plano de los principios metafísicos al plano de las leyes naturales, comprensible tal vez desde una visión materialista para la cual el ente y la materia son lo mismo.
Sería bastante engorroso dudar del principio de razón suficiente, base de todo nuestro pensamiento y antes, de la realidad misma, junto con el principio de no contradicción, y aceptar sin embargo sin chistar su versión bastardeada por el materialismo, como única expresión posible del determinismo natural.
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Se objetará que esta forma de entender el libre albedrío y sus consecuencias a nivel físico implica que hay fenómenos en el cuerpo humano que no se siguen según leyes físicas de ningún fenómeno anterior, dentro o fuera del cuerpo, y que eso es inaceptable para la ciencia.
Pero ¿cuál es la alternativa? Si todo evento del organismo humano se deriva de otro evento físico mediante leyes, y si, como ya vimos, a nivel macroscópico, que es el nivel en que suceden tales eventos relacionados con la conducta libre, las leyes naturales no son probabilísticas, sino necesarias, entonces no hay libre albedrío.
Por su parte, la ciencia física no puede predecir la conducta concreta de los individuos humanos. Por tanto, la afirmación de que esa conducta se deriva según leyes de estados anteriores queda como un postulado, no como un hecho establecido, independientemente de que se considere que esas leyes son probabilísticas o necesarias.
¿Puede la ciencia natural detectar empíricamente uno de esos estados físicos que no se derivan de estados físicos anteriores? Es posible que no, porque por método dicha ciencia sólo conoce las relaciones necesarias o probables, según leyes, entre estados físicos. Eso no querría decir, obviamente, que tales estados no detectables por la ciencia física no existan.
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Por supuesto, la física tiene toda la libertad de darse a sí misma un método en el cual solamente se va a estudiar esos hechos físicos que tienen antecedentes físicos según leyes. Faltaba más. Pero entonces hay que recordar que se hizo esa opción metodológica y no convertirla después en tesis filosófica. Si elegí taparme los oídos no puedo negar la existencia de la música. Y no estoy diciendo que esté mal taparse los oídos cuando hace falta para realizar alguna tarea importante.
También hay que reconocerle a la física la libertad de estudiar los actos libres del ser humano por el ángulo desde el cual le son accesibles; el de los eventos físicos que siguen leyes naturales. Sin duda, dado el anteojo que ha elegido desde su misma constitución, no va a ver nunca la voluntad ni el libre albedrío. Pero tampoco va a poder probar que la decisión del jugador de nuestro ejemplo, individualmente considerada, deriva necesariamente o estadísticamente de antecedentes físicos según leyes físicas o químicas o lo que sea.
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El Dr. Soler-Gil dice que la única forma de sostener mi tesis sería decir
“que en ocasiones las partículas que componen el cuerpo humano se comportan como dice la física hasta que la inteligencia y la voluntad del hombre determinen que han de comportarse de modo diferente a como se seguiría de los cálculos físicos.”
Y agrega:
“Porque la física en modo alguno limita su aplicabilidad, o las condiciones de su validez, por lo que se refiere a los sistemas físicos. Y el cuerpo humano puede ser considerado como un sistema físico. De manera que si la física reinante fuera una física determinista, entonces el cuerpo humano se comportaría como esa física determinista le dictara en todo momento. Sin distinción alguna de situaciones.”
Pues no. Lo que hace la voluntad libre es producir algunos movimientos de partículas, para seguir con este lenguaje, independientemente de todo otro movimiento de partículas anterior. O sea, que no son consecuentes de ningún antecedente físico.
Eso lo puede hacer la voluntad precisamente porque es una facultad espiritual del alma humana también espiritual, y como tal, no está sujeta al determinismo físico.
Eso no cambia las leyes de la naturaleza, sino las circunstancias de su aplicación. Aquí es donde entra el ejemplo del que le pega un puntapié a un balón de fútbol. Sin ese puntapié, la trayectoria del balón habría sido otra que la que de hecho es. Pero eso no es hacer que el balón se comporte “de modo diferente a como se seguiría de los cálculos físicos”.
Porque es claro que las leyes naturales siempre predicen B sobre el supuesto de A. Es claro que si A cambia, entonces B ya no tiene porqué seguirse.
Lo que hace la intervención de la voluntad libre en el organismo humano, al introducir estados físicos que no se derivan según leyes de estados físicos anteriores, entonces, no es impedir que los eventos se desarrollen de acuerdo con las leyes de la naturaleza, sino cambiar las circunstancias de aplicación de esas mismas leyes, con lo cual los resultados de la aplicación de esas leyes son, evidentemente, diferentes de lo que habrían sido sin dicha intervención de la voluntad libre.
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En el instante anterior a levantar libremente el brazo, el estado de mis partículas es, digamos, X. Y yo puedo levantar el brazo o no, puesto que lo hago libremente. Eso quiere decir que levantar el brazo, y todos los movimientos de partículas que ello implique, no se sigue necesariamente de X, y por tanto, al menos en su punto inicial, no se deriva según leyes necesarias de ningún antecedente físico.
¿Eso va contra el determinismo natural?
No. Como ya dijimos arriba, lo único que podría decir esa física determinista es que para cada evento físico dado del organismo humano, se seguirá otro evento físico, y para este, otro, y así sucesivamente.
De aquí no se puede deducir que todo evento físico dado en el organismo humano se deriva necesariamente de otro evento físico anterior dado en ese organismo o fuera de él.
De “A todo X le sigue necesariamente Y” no puedo derivar “Todo X se sigue necesariamente de alguna otra cosa”.
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En cuanto al determinismo natural, que sostengo, es una tesis también filosófica, que dice que en el mundo físico hay naturalezas irracionales cuyo obrar está determinado “ad unum”, por lo cual los efectos de esas causas naturales proceden necesariamente de ellas, en las circunstancias apropiadas, según leyes que la física debe investigar.
No dice que sólo ese tipo de naturalezas exista en el mundo físico. Por tanto, es compatible con la otra afirmación que dice que hay otras naturalezas materiales, pero racionales, a saber, las humanas, cuyo obrar no está determinado “ad unum”, sino que, en virtud de su inteligencia y voluntad, tienen libre albedrío, es decir, libertad de ejercicio, hacer esto o no hacerlo, y libertad de especificación, hacer esto o hacer aquello otro.
Esta tesis filosófica tiene la virtud de casar admirablemente con nuestra experiencia, que por un lado nos muestra el determinismo natural, innegable, y por otro lado, nuestro más innegable aún libre albedrío.
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El Dr. Soler–Gil parece creer que se puede separar totalmente el determinismo ontológico, basado en el principio de razón suficiente, del determinismo físico natural. Obviamente que no es así, si aceptamos que existen naturalezas corpóreas dotadas de actividad y causalidad natural propia
En ese supuesto, habrá también efectos naturalmente correspondientes a esas causas, y eso quiere decir que esas causas, al menos las que sean irracionales, obrarán determinadas “ad unum” siempre dentro del mundo material que es precisamente el que estudia la física. O sea, que esos efectos vendrán a la existencia según leyes naturales, es decir, en forma determinista.
¿Cómo podría separarse totalmente el determinismo ontológico del determinismo físico natural, que al parecer es la tesis del Dr. Soler-Gil, si se acepta, cosa que él duda y yo no, la validez irrestricta del principio de razón suficiente?
Pues asignando a Dios y eventualmente a los ángeles, y también al libre albedrío de la voluntad humana, todas realidades espirituales, no físicas, el rol de únicas causas y únicas razones suficientes y determinantes del movimiento de las partículas. Lo cual sería una forma mitigada, al menos, de ocasionalismo, un ocasionalismo del mundo material.
En cuanto a la alternativa sería negar el principio de razón suficiente y aceptar que en algunos casos al menos las partículas se mueven como se mueven “porque sí”, absolutamente hablando, es la renuncia total al pensamiento y lo más anticientífico que pueda concebirse.
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Resulta entonces que el Dr. Soler Gil parte de la base de que las leyes de la física, si se las interpreta desde la tesis del determinismo natural, llevan al determinismo físico universal.
El cree que es así, o en todo caso, tiene un argumento de tipo filosófico para sostenerlo. A menos que se me haya escapado, ese argumento no figura en el “post” en que el Dr. Soler-Gil responde al mío.
Es verdad que dice que el demonio o genio de Laplace podría haber calculado el feliz evento de mi redacción del “post” en cuestión si fuese cierto el determinismo natural.
“El determinismo físico (salvo armonía preestablecida o propuestas similares) impide la libertad. El hecho de que el Sr. Martínez perdería su tiempo escribiendo el artículo que estoy comentando ya podría haberlo previsto el famoso demonio de Laplace, si hubiera contado con los datos pertinentes relativos a la situación de las partículas del mundo en el primer día de la creación.”
Pero hasta ahora dicho genio no ha podido ser interrogado, y siempre he sostenido que esa entidad sólo podría haber llevado a cabo tal proeza de cálculo en el caso, curiosamente, de que yo no existiera, ni los demás seres corpóreos libres en general. O sea, que no podría haberla llevado a cabo.
Porque el bueno de Laplace no se dio cuenta de que al formular su hipótesis estaba suponiendo que en ese Universo no había seres libres: de ahí viene, en efecto, el círculo vicioso.
Pues por lo que ya dijimos, la existencia de una voluntad libre es perfectamente compatible con el determinismo natural, y entonces, no alcanza con suponer éste para eliminar aquella, y donde dicha voluntad libre exista, es claro que ya no se podrá prever, por más que se disponga de todos los datos relevantes en un momento dado y del conocimiento de todas las leyes naturales, el curso futuro de todos los eventos de ese cosmos.
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Por otra parte, por más que las partículas microscópicas se muevan como se mueven “porque sí”, al menos ese demonio podría haberse fijado en los datos iniciales a nivel macroscópico, y de todos modos habría llegado a la conclusión de un día yo realizaría, en el plano macroscópico, esa importante contribución cultural, ¿no es así?
Y entonces, no existe el libre albedrío.
O bien se trasladará el indeterminismo microscópico también al campo macroscópico, en general, lo cual va contra la evidencia elemental de la humanidad.
O bien se admitirá, como yo hago, que incluso reinando el determinismo natural a nivel macroscópico es imposible derivar los también macroscópicos actos libres del ser humano de antecedentes físicos según leyes.
¿Sirve de algo para eso decir que la infraestructura microscópica de esos actos libres es indeterminista en el plano físico? No me parece, porque de todos modos se sigue manteniendo el determinismo en el plano macroscópico.
Si se lo niega en el caso del acto libre, no es por el indeterminismo físico subyacente, que subyace a todo fenómeno natural en esta hipótesis sin eliminar por ello el determinismo macroscópico, y que por tanto resulta superfluo en esta discusión, sino por el indeterminismo espiritual que implica la existencia de una inteligencia y una voluntad, que por serlo, es indiferente a los bienes particulares y tiene así libre albedrío.
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¿Debemos decir entonces que la intervención de la voluntad libre implica una violación de las leyes naturales? Es claro que no, por lo dicho.
¿Debemos decir que en el caso de la intervención de la voluntad libre, las leyes naturales no se aplican?
Hay que distinguir. Si miramos la misma decisión libre de la voluntad, es claro que ahí no se aplican las leyes físicas, porque es un evento espiritual.
Si miramos las consecuencias físicas de esa decisión espiritual de la voluntad, hay que volver a distinguir: las leyes físicas no se aplican en el sentido de que no tienen nada que hacer con el surgimiento de un estado físico que no depende de otro estado físico anterior, sino de una causa espiritual. Sí se aplican, en el sentido de que, una vez dado ese estado físico, de él se seguirán obviamente otros estados físicos de acuerdo con las leyes naturales.
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El Dr. Soler-Gil critica también mi afirmación de que es imposible que las especies naturales procedan del azar y que el darwinismo sostiene eso. Responde que el darwinismo no pone solamente al azar en el origen de las especies naturales, sino también a la selección natural.
Pero la selección natural no “moldea” las especies naturales. Simplemente elimina las que no están “bien” moldeadas…por el azar.
Cada nueva transformación de las especies naturales, según el neodarwinismo, se debe a una nueva mutación genética, fruto del azar.
Al final, según esta forma de ver, lo que tenemos delante cuando miramos un caballo o una lechuga es una acumulación de hechos azarosos. Ninguna de esas características se debe, propiamente hablando, a la selección natural, que si alguna virtud ha tenido, en realidad, ha sido la de no obrar sobre ellas, sino sobre sus competidoras, para destruirlas.
Y no lo ha hecho tampoco como el escultor que quitando mármol moldea la estatua, pues en el caso del escultor la estatua no viene ya hecha al lado de bloques separables de mármol que pueden ser eliminados sin tocarla, como sí vienen ya hechas las mutaciones competidoras y separadas a comparecer ante el tribunal de la selección natural.
Es claro que la “herramienta” que utiliza la “selección natural” es pura y simplemente la destrucción, no la construcción o el modelado del tipo que sea. Por eso Malthus, de infeliz descendencia ideológica, es el inspirador de Darwin con sus progresiones geométricas y aritméticas que llevaban a la muerte por inanición.
O sea que sí, las especies naturales, según el darwinismo, proceden del azar. Y eso es lo que yo digo que no puede ser, porque lo natural es necesario, y lo azaroso es contingente, y lo necesario no puede proceder de lo contingente, como lo más no procede de lo menos.
Lo que procede del azar sólo puede tener unidad accidental, mientras que la unidad de una especie natural es sustancial. Y sí, esto es lenguaje filosófico, porque el tema lo es.
Por eso tampoco estoy de acuerdo con los mecanicistas teístas entre los cuales tal vez figure Paley, porque un artefacto también es un conjunto accidental de cosas, y ellos quieren reducir la Quinta Vía tomista a lo que no es, es decir, un argumento acerca de que la Naturaleza es un gran reloj, un artefacto dotado en todas sus partes, salvo tal vez en sus átomos o las que sean partículas elementales, de unidad solamente accidental. Curiosamente, no natural, por tanto.
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El Dr. Soler-Gil sostiene que mi incapacidad para superar la antítesis entre azar y naturaleza se debe a que no distingo entre determinismo ontológico y determinismo físico, y los correspondientes indeterminismos.
Dice que azar y naturaleza
“serían diferenciables sin ninguna dificultad, aun en el caso de que aceptemos la validez del «principio de razón suficiente» (y por tanto la completa determinación ontológica de todo lo real). Pues aunque aceptemos la determinación ontológica de todo lo real, aún podemos distinguir entre lo que está determinado de una forma que es previsible por nosotros, y lo que está determinado de una forma imprevisible por nosotros. A lo primero lo llamamos no azaroso, y a lo segundo azaroso desde un punto de vista epistemológico. Así de sencillo. Y también podemos distinguir entre lo que está determinado en el plano físico y lo que no aparece como determinado en el plano físico (aunque pueda estarlo ontológicamente de otras maneras), y a lo primero lo llamamos físicamente determinado, y a lo segundo físicamente azaroso.”
Veamos lo primero. El azar sería una cuestión puramente epistemológica. En la realidad, por tanto, no habría azar. ¿Esto es compatible con el darwinismo? Porque no olvidemos que mi tesis es que el darwinismo hace surgir las especies naturales del azar y que eso es imposible.
No parece que los darwinistas pudiesen aceptar algo así. La evolución estaría entonces dirigida por leyes naturales determinísticas, que ignoramos totalmente, por supuesto, pero entonces el papel de la selección natural quedaría bastante oscurecido, porque si alguna virtud tiene ese concepto, es el de explicar, al menos en forma aparente, y supuesto el solo azar, el orden actual de la naturaleza, y se supone que la selección natural ocurre en la realidad y no solamente en nuestro conocimiento.
Veamos lo segundo. El azar sería verdadera indeterminación física, pero con determinación ontológica ulterior invisible para la ciencia empírica o experimental. Debería ser, en definitiva, una determinación ontológica debida a un agente espiritual, como Dios o los ángeles o la misma alma humana.
Aquí tengo que reconocer que sí, que Dios puede crear directamente cada especie natural, interviniendo en un curso de eventos puramente azaroso, de modo que a los ojos de la ciencia experimental o natural, irremediablemente encerrados en lo empírico, sólo aparecería el azar antecedentemente al surgimiento de cada nueva especie natural.
Pero es que aquí el azar no jugaría papel causal alguno en la aparición de esas especies naturales. Seguiría siendo verdad, entonces, que las especies naturales no proceden del azar.
Más aún, en esta hipótesis, no se ve cómo se evitaría el “diseño inteligente “directo”” de cada especie natural por parte del Creador, que si entendí bien es una de las cosas que principalmente quiere evitar el libro del Dr. Soler – Gil reseñado en mi “post” anterior.
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¿Podría Dios utilizar como instrumento el azar en la producción de las especies naturales?
En realidad, el instrumento puede ser vehículo de una fuerza que lo sobrepasa, como le sucede a los pinceles de los pintores y a los lápices de los escritores. Pero también es cierto que no se puede pintar con un cuchillo ni esculpir sobre mármol con una goma de mascar. Debe haber una cierta proporción entre la causa, aún instrumental, y el efecto.
El punto es que el azar, como digo en el “post”, sólo puede actuar reuniendo partes preexistentes, como los famosos átomos democríteos, y esas reuniones son accidentales, precisamente porque son azarosas, y por tanto, radicalmente contingentes. Mientras que las especies naturales son de orden sustancial, tienen esencia o naturaleza internamente necesaria.
En realidad, es éste el argumento central que pongo contra la posibilidad de derivar las especies naturales del azar, como hace el darwinismo. Lamentablemente no ha sido recogido en el análisis del Dr. Soler-Gil.
Y de nuevo, aquí estaríamos hablando, entonces, de un diseño inteligente directo de todas las estructuras naturales por parte de Dios.
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Tal vez mi interlocutor objetaría que la “estructura particular” de los individuos sobre los cuales actúan las mutaciones, el azar y la selección natural sólo en parte se debe al azar, siendo la otra parte “una estructura heredada”.
¿Eso no es tirar el problema hacia atrás? Esa “estructura heredada” ¿cómo se ha formado? ¿Pertenece a alguna especie natural? ¿Admite el darwinismo otro modo de producir especies naturales distinto del azar y la selección natural?
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Para pasar de una reunión azarosa accidental y contingente a una nueva esencia o naturaleza, dotada de unidad sustancial internamente necesaria, en esta hipótesis que venimos considerando, hace falta entonces la intervención directa de Dios, o de los ángeles, y de nuevo, las naturalezas de las cosas no proceden, tampoco aquí, del azar.
No niego, entonces, que podamos tener “azar físico pero determinismo ontológico a un nivel no físico.”, como dice el Dr. Soler – Gil. Sólo digo que tampoco así explicaríamos el origen de las especies naturales por el azar, pero sí por un diseño inteligente directo divino o angélico.
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El Dr. Soler – Gil se asombra de que yo niegue la posibilidad de que las naturalezas de las cosas procedan del azar sosteniendo, yo, que en ese caso “azar” y “natural” vendrían a significar lo mismo. Dice que eso se debe a que no distingo entre determinismo ontológico y determinismo físico o determinismo incluso epistemológico, y sus correspondientes indeterminismos.
Veamos. Son las dos hipótesis ya señaladas. En la primera, el azar es solamente epistemológico. Sin duda, en ese caso las naturalezas no tienen por qué quedar perjudicadas en su carácter sustancial y esencial, pero yo no creo, contra lo que parece sugerir, aunque con dudas, el Dr. Soler – Gil, que el darwinismo pueda conformarse con ese azar.
En la segunda, el indeterminismo es físico, pero no ontológico. Y de nuevo, sí, en ese caso Dios podría producir nuevas especies naturales verdaderamente sustanciales, pero tampoco serían fruto del azar, como ya dije, sino de un diseño inteligente divino directo.
Por tanto, sigo sosteniendo que si las naturalezas de las cosas son fruto del azar, entonces no son verdaderas naturalezas, y “azaroso” y “natural” significan lo mismo - lo cual obviamente no es así.
En cuanto a la incompatibilidad entre indeterminismo físico y libre albedrío, reconozco que no está suficientemente probada en el “post”. Pero de ahí no se sigue que el indeterminismo físico favorezca el libre albedrío, ante todo, porque el libre albedrío no es incompatible con el determinismo natural, como he señalado arriba.
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En definitiva, me extraña que un profesional de la Filosofía parezca asombrarse de que alguien discuta sus afirmaciones y sus argumentos, pues se supone que de eso precisamente es que se trata en Filosofía.
Por otra parte, si hay afán apologético mal entendido en este caso, me temo que no está de mi lado. En efecto, el argumento de fondo de mi contradictor parece ser que si sostenemos lo que yo sostengo aquí, vamos a tener muy poca audiencia en la cultura actual.
Sin duda que la audiencia es un tema muy importante, pero en Filosofía y Teología viene después de otro más importante todavía: la verdad. El aceptar acríticamente los supuestos filosóficos inconscientes y aberrantes de la cultura actual, también de muchos científicos actuales, no nos va a hacer más aptos para el “diálogo”. De hecho, hace décadas que venimos teniendo abundantes dosis de ese tipo de “diálogo” y los resultados hacen pensar seriamente que ése no debe ser el método adecuado.
En todo caso, el intercambio de argumentos sobre estos temas ha de ser sin duda una preparación muy buena para el “diálogo”, a la que no deberíamos rehusarnos nunca por importante que nos parezca nuestra opinión.
Porque al final, en Filosofía y Teología lo único que tenemos son los argumentos. Son ellos, en última instancia, los que fundamentan el prestigio y la autoridad, no al revés.
56 comentarios
Estimado Néstor Martínez:
Muchas gracias por su rápida respuesta a mi artículo, y más aún por haber empleado en esta ocasión un lenguaje inteligible para los pobres mortales como yo. Permítame únicamente tres breves apostillas a lo que argumenta en él:
(1) La tesis de que el indeterminismo a nivel microscópico en el cerebro no se traduce en indeterminismo a nivel macroscópico no se sostiene por diversas razones. Es una pena que usted interrumpiera la lectura de "Mitología Materialista de la Ciencia" en el capítulo primero, porque en el segundo encontraría los argumentos y las fuentes correspondientes. Por mor de la brevedad, unicamente recordaré aquí una: Brigitte Falkenburg (2012): "Mythos Determinismus" (Springer, Berlin). Un libro muy recomendable, y muy demoledor.
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Completaremos la lectura entonces, empezando por su libro. De todos modos, el hecho que señalo en el "post" sigue en pie: a nivel macroscópico las leyes naturales son deterministas, no probabilísticas ni estadísticas. Sin eso la vida cotidiana no sería la que es.
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(2) En cuanto a la imposibilidad de producir especies por medio de un mecanismo de azar y selección darwinista, únicamente le recuerdo que, a nivel de microevolución es un hecho comprobado, y que yo mismo he trabajado con autores que reproducen el proceso sin problema alguno mediante simulaciones de ordenador. Y contra la experiencia no argumentación apriorística que valga.
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Aquí debería saber primero si se trata de especies reales o de programas informáticos, en cuyo caso obviamente no podemos hablar de "experiencia" alguna, como tampoco frente al retrato de alguien tenemos experiencia de esa persona.
Antes de aducir el argumento de que una cosa es microevolución, o sea, cambios dentro de la misma especie, y otra macroevolución, es decir, pasaje de una especie a otra.
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(3) En cuanto al principio de razón suficiente, baste recordar que, hasta donde alcanza la física hoy, parece que hay sucesos cuánticos que ocurren "porque sí". Esto puede ser únicamente un efecto a nivel físico, o puede ser indicativo de algo ontológico, al menos en algunos casos. A mi modo de ver, lo más prudente es suspender el juicio, porque realmente no sabemos. Y, por otra parte, suspender el juicio sobre la validez irrestricta de ese principio le permitiría bloquear la vieja objeción de la "causa de Dios" sin tener que recurrir a todos esos teológicos malabarismos mentales de la "causa sui", que, por más que se pretendan, terminan siendo ininteligibles (y desde luego implausibles).
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Es que no podemos suspender el juicio, porque sí sabemos, que nada es ni puede ser "porque sí". De lo contrario daría lo mismo que antes de que una cosa viniese a la existencia existiese algo o no existiese nada.
En cuanto a la "causa sui", es un concepto rechazado por el tomismo. Dios no es causa, sino razón suficiente de sí mismo, porque su Esencia incluye la existencia, como la esencia del triángulo incluye que tenga tres lados. Algo es "causa" cuando es razón suficiente de algo distinto de sí mismo, y de ahí la necesaria distinción real entre la causa y el efecto. Es un argumento abstracto, pero para nada incomprensible.
Y es que en general, si uno no se acerca a la Filosofía dispuesto a analizar pacientemente abstracciones, es inevitable que no entienda.
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Pero en fin, allá usted. Hay más puntos en su texto de hoy que se podrían comentar (por ejemplo eso de que las leyes de la física vayan lógicamente hacia adelante), pero no me gustan las discusiones interminables. Si me permite un consejo final, le sugeriría para el futuro que emplee con más frecuencia el estilo argumentativo de hoy, y con menos el de su post anterior. Aunque, por supuesto, es usted muy libre.
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"Hacia adelante" quiere decir que en todo condicional, lo que resulta a partir de otra cosa es el consecuente, no el antecedente. Me alegra saber que este "post" es un poco más claro que el otro, aunque pienso que podría serlo más.
Por mi parte yo le aconsejaría que esté más dispuesto a ser criticado por los que no piensan como Ud., que en el mundo de hoy es el pan de cada día. Y que si lo critican, trate de responder en el tono puramente objetivo centrado en el tema, sin atacar a la persona que lo critica en forma igualmente objetiva, y menos aún, atribuyendo intenciones desleales en forma pública.
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Saludos cordiales
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Saludos cordiales.
Muchas gracias por su rápida respuesta a mi artículo, y más aún por haber empleado en esta ocasión un lenguaje inteligible para los pobres mortales como yo. Permítame únicamente tres breves apostillas a lo que argumenta en él:
(1) La tesis de que el indeterminismo a nivel microscópico en el cerebro no se traduce en indeterminismo a nivel macroscópico no se sostiene por diversas razones. Es una pena que usted interrumpiera la lectura de "Mitología Materialista de la Ciencia" en el capítulo primero, porque en el segundo encontraría los argumentos y las fuentes correspondientes. Por mor de la brevedad, unicamente recordaré aquí una: Brigitte Falkenburg (2012): "Mythos Determinismus" (Springer, Berlin). Un libro muy recomendable, y muy demoledor.
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Completaremos la lectura entonces, empezando por su libro. De todos modos, el hecho que señalo en el "post" sigue en pie: a nivel macroscópico las leyes naturales son deterministas, no probabilísticas ni estadísticas. Sin eso la vida cotidiana no sería la que es.
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(2) En cuanto a la imposibilidad de producir especies por medio de un mecanismo de azar y selección darwinista, únicamente le recuerdo que, a nivel de microevolución es un hecho comprobado, y que yo mismo he trabajado con autores que reproducen el proceso sin problema alguno mediante simulaciones de ordenador. Y contra la experiencia no argumentación apriorística que valga.
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Aquí debería saber primero si se trata de especies reales o de programas informáticos, en cuyo caso obviamente no podemos hablar de "experiencia" alguna, como tampoco frente al retrato de alguien tenemos experiencia de esa persona.
Antes de aducir el argumento de que una cosa es microevolución, o sea, cambios dentro de la misma especie, y otra macroevolución, es decir, pasaje de una especie a otra.
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(3) En cuanto al principio de razón suficiente, baste recordar que, hasta donde alcanza la física hoy, parece que hay sucesos cuánticos que ocurren "porque sí". Esto puede ser únicamente un efecto a nivel físico, o puede ser indicativo de algo ontológico, al menos en algunos casos. A mi modo de ver, lo más prudente es suspender el juicio, porque realmente no sabemos. Y, por otra parte, suspender el juicio sobre la validez irrestricta de ese principio le permitiría bloquear la vieja objeción de la "causa de Dios" sin tener que recurrir a todos esos teológicos malabarismos mentales de la "causa sui", que, por más que se pretendan, terminan siendo ininteligibles (y desde luego implausibles).
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Es que no podemos suspender el juicio, porque sí sabemos, que nada es ni puede ser "porque sí". De lo contrario daría lo mismo que antes de que una cosa viniese a la existencia existiese algo o no existiese nada.
En cuanto a la "causa sui", es un concepto rechazado por el tomismo. Dios no es causa, sino razón suficiente de sí mismo, porque su Esencia incluye la existencia, como la esencia del triángulo incluye que tenga tres lados. Algo es "causa" cuando es razón suficiente de algo distinto de sí mismo, y de ahí la necesaria distinción real entre la causa y el efecto. Es un argumento abstracto, pero para nada incomprensible.
Y es que en general, si uno no se acerca a la Filosofía dispuesto a analizar pacientemente abstracciones, es inevitable que no entienda.
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Pero en fin, allá usted. Hay más puntos en su texto de hoy que se podrían comentar (por ejemplo eso de que las leyes de la física vayan lógicamente hacia adelante), pero no me gustan las discusiones interminables. Si me permite un consejo final, le sugeriría para el futuro que emplee con más frecuencia el estilo argumentativo de hoy, y con menos el de su post anterior. Aunque, por supuesto, es usted muy libre.
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"Hacia adelante" quiere decir que en todo condicional, lo que resulta a partir de otra cosa es el consecuente, no el antecedente. Me alegra saber que este "post" es un poco más claro que el otro, aunque pienso que podría serlo más.
Por mi parte yo le aconsejaría que esté más dispuesto a ser criticado por los que no piensan como Ud., que en el mundo de hoy es el pan de cada día. Y que si lo critican, trate de responder en el tono puramente objetivo centrado en el tema, sin atacar a la persona que lo critica en forma igualmente objetiva, y menos aún, atribuyendo intenciones desleales en forma pública.
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Saludos cordiales
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Saludos cordiales.
13/02/16 9:34 PM
Simplemente magistral.
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Bueno, gracias :)
Saludos cordiales.
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Bueno, gracias :)
Saludos cordiales.
13/02/16 9:35 PM
Si algo funciona hoy de una determinada manera, no quiere decir que siempre fue así.
Si Dios crea las cosas HECHAS y acabadas, al verlas hechas, uno puede pensar: "no fueron HECHAS por Dios, sino proceden de un devenir lento en el tiempo, durante millones de años, etc.".
Puede pensar así si parte de una filosofía que niega la Creación directa por Dios.
Eso naturalmente implica aceptar la evolución, por ejemplo, aunque sea "teísta", pero evolución al final y al cabo. Al margen de no pensar que Dios pudo haber creado directamente las especies, deberían armarse de argumentos a favor de la misma, algo que en el simple plano material ya no se traga.
El Círculo de Viene ya sentenció de no admitir filosofía alguna en su planteamiento, sino solamente datos "científicos".
Pero eso es una postura filosófica.
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Dios pudo crear las especies tanto directamente como mediante algún tipo de proceso evolutivo. Qué es lo que de hecho hizo, no está dicho en la Revelación, al menos si atendemos al Magisterio de la Iglesia, incluido el actual, obvio, y por lo que toca a los datos científicos, incluida la perspectiva filosófica, son bastante complicados.
Aunque reconozco que hoy día la probabilidad de que haya habido una descendencia de las especies unas a partir de otras parece mayor.
Lo que podemos hacer filosófica y teológicamente, entiendo, es marcar los límites dentro de los cuales ambas opciones serían compatibles tanto con la razón como con la fe.
Porque estoy convencido de que lo importante en este debate no es tanto si las especies descienden unas de otras o no, sino las consecuencias que las distintas interpretaciones tienen mirando a los grandes principios de la razón y las verdades de la fe.
Saludos cordiales.
Si Dios crea las cosas HECHAS y acabadas, al verlas hechas, uno puede pensar: "no fueron HECHAS por Dios, sino proceden de un devenir lento en el tiempo, durante millones de años, etc.".
Puede pensar así si parte de una filosofía que niega la Creación directa por Dios.
Eso naturalmente implica aceptar la evolución, por ejemplo, aunque sea "teísta", pero evolución al final y al cabo. Al margen de no pensar que Dios pudo haber creado directamente las especies, deberían armarse de argumentos a favor de la misma, algo que en el simple plano material ya no se traga.
El Círculo de Viene ya sentenció de no admitir filosofía alguna en su planteamiento, sino solamente datos "científicos".
Pero eso es una postura filosófica.
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Dios pudo crear las especies tanto directamente como mediante algún tipo de proceso evolutivo. Qué es lo que de hecho hizo, no está dicho en la Revelación, al menos si atendemos al Magisterio de la Iglesia, incluido el actual, obvio, y por lo que toca a los datos científicos, incluida la perspectiva filosófica, son bastante complicados.
Aunque reconozco que hoy día la probabilidad de que haya habido una descendencia de las especies unas a partir de otras parece mayor.
Lo que podemos hacer filosófica y teológicamente, entiendo, es marcar los límites dentro de los cuales ambas opciones serían compatibles tanto con la razón como con la fe.
Porque estoy convencido de que lo importante en este debate no es tanto si las especies descienden unas de otras o no, sino las consecuencias que las distintas interpretaciones tienen mirando a los grandes principios de la razón y las verdades de la fe.
Saludos cordiales.
13/02/16 11:25 PM
No soy filósofo, soy mercadólogo y publicista. Pero desde este punto de vista, no encuentro conflicto entre ambas tesis.
Pongo un ejemplo simple (porque me gustan las cosas simples): Si existen dos productos que hacen exactamente lo mismo, tienen exactamente el mismo nivel de prestigio y están disponibles en exactamente los mismos puntos de venta, puedo asegurar, sin temor a equivocarme, que el más barato se va a vender más que el más caro.
Con eso no quiero decir que yo tenga poder sobre la mente de las personas que compran el producto, ni que estas actúen como robots sin conciencia, ni que no tengan libre albedrío. Simplemente es que "lo lógico", dadas las circunstancias anteriores, es que el producto barato se venda más que el caro.
Considerando que Dios sabe bastante más que yo sobre las circunstancias del mundo y sus alrededores, no es descabellado pensar que Dios "sabe" de qué manera cada uno de nosotros va a actuar en determinada circunstancia, sin que eso suponga una anulación de nuestro libre albedrío. Cualquiera sabe que es poco probable que el futbolista se haga monje budista, pero Dios puede saber con precisión bajo qué circunstancias sí lo haría. De allí a que Dios intervenga directamente para "obligar" a Ronaldinho a colgar los tenis y subirse al tope de una montaña, son otros cien euros, pero ciertamente podría hacerlo.
Así pues, no existe conflicto entre el determinismo y el libre albedrío. Con suficiente evidencia sería posible conocer con exactitud el curso de todos los acontecimientos de la historia, pero lamentablemente ese conocimiento sólo se encuentra en las manos de Dios. Haciendo a un lado a Dios yo puedo perfectamente estudiar las leyes económicas y las artes mercadológicas y publicitarias para convertir mi producto en un éxito comercial, sin tener que pisar los derechos individuales de los paisanos.
Como ya lo dijo antes una comentarista, el problema es nada más establecer los límites de cada disciplina. El científico tiene que entender que jamás llegará a saber tanto como Dios, y el religioso debe saber que no es ofensa para Dios que el científico escudriñe los secretos de Universo. Al contrario, es un mandato divino "dominar la Tierra". Científicamente es perfectamente posible intentar conocer todas las leyes físicas que "determinan" los acontecimientos, mientras que teológicamente es válido aceptar que tales leyes existen y no entran en conflicto con lo que sabemos de Dios.
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Es cierto que la conducta humana puede predecirse hasta cierto punto según leyes estadísticas, pero a nivel colectivo, no a nivel individual. Ud. sabe que tal mercadería se venderá más que tal otra, pero no puede predecir si Fulano va a comprar ésta o aquella.
Podrá predecir que las personas como Fulano tenderán estadísticamente a comprar A en vez de B, pero si Fulano mismo va a comprar A o B, no lo puede saber.
Y el libre albedrío es algo del individuo, no de la colectividad.
Dios sabe desde la eternidad todo lo que todos nosotros vamos a hacer, pero no lo predice en base a leyes, que es de lo que estamos discutiendo ahora. Lo ve desde el Eterno Presente que es Él mismo, sin antes y sin después.
Obviamente que nadie le quita a Ud. la libertad con que hace algo por el hecho de verlo haciéndolo, por más que ese "ver" sea absolutamente cierto e indudable.
Por eso, la Omnisciencia divina no es argumento para el determinismo.
En cambio, el determinismo universal es incompatible con el libre albedrío. Si mis acciones se derivan según leyes necesarias de antecedentes físicos que a su vez se derivan según leyes de otros, y así hasta el Big Bang, entonces tenía razón Laplace con su "demonio" calculador, y además, no seríamos libres, porque no tenemos ningún poder de elección sobre lo que vendría desarrollándose necesariamente desde el comienzo mismo del Universo y que nos englobaría a nosotros mismos y a nuestras decisiones, que no serían, por eso mismo, tales.
Así que el problema es real, y hay que resolverlo. El Dr. Soler Gil propone una solución, yo propongo otra, y son incompatibles entre sí.
Saludos cordiales.
Pongo un ejemplo simple (porque me gustan las cosas simples): Si existen dos productos que hacen exactamente lo mismo, tienen exactamente el mismo nivel de prestigio y están disponibles en exactamente los mismos puntos de venta, puedo asegurar, sin temor a equivocarme, que el más barato se va a vender más que el más caro.
Con eso no quiero decir que yo tenga poder sobre la mente de las personas que compran el producto, ni que estas actúen como robots sin conciencia, ni que no tengan libre albedrío. Simplemente es que "lo lógico", dadas las circunstancias anteriores, es que el producto barato se venda más que el caro.
Considerando que Dios sabe bastante más que yo sobre las circunstancias del mundo y sus alrededores, no es descabellado pensar que Dios "sabe" de qué manera cada uno de nosotros va a actuar en determinada circunstancia, sin que eso suponga una anulación de nuestro libre albedrío. Cualquiera sabe que es poco probable que el futbolista se haga monje budista, pero Dios puede saber con precisión bajo qué circunstancias sí lo haría. De allí a que Dios intervenga directamente para "obligar" a Ronaldinho a colgar los tenis y subirse al tope de una montaña, son otros cien euros, pero ciertamente podría hacerlo.
Así pues, no existe conflicto entre el determinismo y el libre albedrío. Con suficiente evidencia sería posible conocer con exactitud el curso de todos los acontecimientos de la historia, pero lamentablemente ese conocimiento sólo se encuentra en las manos de Dios. Haciendo a un lado a Dios yo puedo perfectamente estudiar las leyes económicas y las artes mercadológicas y publicitarias para convertir mi producto en un éxito comercial, sin tener que pisar los derechos individuales de los paisanos.
Como ya lo dijo antes una comentarista, el problema es nada más establecer los límites de cada disciplina. El científico tiene que entender que jamás llegará a saber tanto como Dios, y el religioso debe saber que no es ofensa para Dios que el científico escudriñe los secretos de Universo. Al contrario, es un mandato divino "dominar la Tierra". Científicamente es perfectamente posible intentar conocer todas las leyes físicas que "determinan" los acontecimientos, mientras que teológicamente es válido aceptar que tales leyes existen y no entran en conflicto con lo que sabemos de Dios.
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Es cierto que la conducta humana puede predecirse hasta cierto punto según leyes estadísticas, pero a nivel colectivo, no a nivel individual. Ud. sabe que tal mercadería se venderá más que tal otra, pero no puede predecir si Fulano va a comprar ésta o aquella.
Podrá predecir que las personas como Fulano tenderán estadísticamente a comprar A en vez de B, pero si Fulano mismo va a comprar A o B, no lo puede saber.
Y el libre albedrío es algo del individuo, no de la colectividad.
Dios sabe desde la eternidad todo lo que todos nosotros vamos a hacer, pero no lo predice en base a leyes, que es de lo que estamos discutiendo ahora. Lo ve desde el Eterno Presente que es Él mismo, sin antes y sin después.
Obviamente que nadie le quita a Ud. la libertad con que hace algo por el hecho de verlo haciéndolo, por más que ese "ver" sea absolutamente cierto e indudable.
Por eso, la Omnisciencia divina no es argumento para el determinismo.
En cambio, el determinismo universal es incompatible con el libre albedrío. Si mis acciones se derivan según leyes necesarias de antecedentes físicos que a su vez se derivan según leyes de otros, y así hasta el Big Bang, entonces tenía razón Laplace con su "demonio" calculador, y además, no seríamos libres, porque no tenemos ningún poder de elección sobre lo que vendría desarrollándose necesariamente desde el comienzo mismo del Universo y que nos englobaría a nosotros mismos y a nuestras decisiones, que no serían, por eso mismo, tales.
Así que el problema es real, y hay que resolverlo. El Dr. Soler Gil propone una solución, yo propongo otra, y son incompatibles entre sí.
Saludos cordiales.
13/02/16 11:30 PM
No se puede poner el azar en una ecuación, por eso el azar no explica nada. Nada temporal, nada de cuyo ser es un devenir y un pasar de un instante a otro, es posible sin una razón fuera del tiempo, es decir sin una figura que ordene el proceso de cada hecho temporal y por tanto se haga real en el tiempo.
14/02/16 12:39 AM
" trate de responder en el tono puramente objetivo centrado en el tema, sin atacar a la persona que lo critica en forma igualmente objetiva, y menos aún, atribuyendo intenciones desleales en forma pública".
Mire, Sr. Martínez, este es el último comentario que le dirijo, así que voy a ser completamente claro: Su "análisis" de mis posiciones en el post anterior es tan deforme que sólo me quedaban realmente dos posibilidades: O atribuirle un propósito a esa deformidad, o atribuirle a usted una falta grave de formación. Pensé que lo primero le molestaría menos.
En todo caso, y aunque en este segundo post ha usted empleado un lenguaje más claro, cosa que realmente le agradezco, el problema de fondo sigue siendo el mismo: Trata los desarrollos científicos como Procusto a sus huéspedes: Se corta, desecha o desacredita todo lo que no encaja en su lecho de apriorismos. Y eso es una metodología catastrófica.
Si repasa simplemente este post, sólo éste, notará que, en el fondo, le está diciendo al físico que el principio de conservación de la energía, o el del momento, se aplican en una habitación vacía, pero no en una habitada por seres humanos; le está diciendo al físico también que usted sabe perfectamente que el azar cuántico tiene algo detrás; le está diciendo al informático que emplea algoritmos evolutivos para generar y perfeccionar estructuras que lo que hace es imposible (porque el azar darwinista sólo sirve para destruir y no para construir), y le está diciendo al biólogo que se olvide de todos los indicios que apuntan al actual modelo evolutivo estándar, por lo mismo.
Es decir, que está obligando a escoger entre lo que el científico tiene ante sus ojos y una supuesta sabiduría tomista. Este proceder es, por lo que se refiere a la interacción entre ciencia y fe, devastador. Pero yo he hecho lo que he podido: Le he advertido, y ya no voy a insistir más. Si quiere seguir por esa vía, pues allá usted. Es una pena, pero allá usted. En todo caso, entienda que yo no quiera seguir este jueguecito más lejos.
En fin, por mi parte, esto ha sido la despedida y cierre.
Saludos cordiales
-------------------------------
Es que no se trata de lo que los científicos tienen ante sus ojos, sino de lo que tienen en sus mentes, es decir, de los principios filosóficos con lo cual interpretan lo que tienen ante sus ojos.
Y esos principios, lamentablemente, suelen ser falsos, y por lo mismo, ciertamente, devastadores. El problema es que no terminamos de creernos que es falso eso de que la filosofía es "aquello con lo cual y sin lo cual todo sigue tal cual".
Y ante eso ¿qué vamos a hacer? ¿Emplear una estrategia de "marketing" para "atraerlos", dando por buenas las falsedades sobre las cuales se ha construido la "cultura de la muerte" en la que vivimos actualmente, y desde las cuales también ha surgido la más tremenda crisis de toda la historia de la Iglesia?
¿Dedicarnos, sobre esa base, a censurar y criticar a los que defienden los principios verdaderos de la filosofía perenne? ¿Qué papel hacemos en ese caso?
¿Porqué es tan importante no perturbar el sueño de los científicos actuales? ¿Es pecado disentir en materias científicas, o peor aún, disentir de los científicos en materias filosóficas? ¿Está prohibida la discusión? ¿Entorpece la marcha de la ciencia, o la favorece?
Pocas cosas me chocan más que ver a profesionales del pensamiento, a filósofos, diciendo que ciertas cosas "no se pueden decir" o apelando a "consensos" y a capillas. ¿No nacieron para discutir y argumentar, dada su profesión? ¿No son los más capaces para demostrar que tienen razón y que su adversario está equivocado? ¿Porqué el dogma fuera de la Iglesia, en tiempos en que precisamente no se lo respeta en la Iglesia misma?
Y yo creo que en nuestra realidad actual las dos cosas van juntas y se alimentan mutuamente.
En cuanto a la evolución, o mejor, descendencia de las especies, como ya dije, ni la niego ni la afirmo. No es verdad que en mi planteo deba ser rechazada necesariamente. Eso así, tiene que ser vista como fruto de una acción divina sobrenatural, porque lo más no sale de lo menos. Es duro, pero es así.
Saludos cordiales.
Mire, Sr. Martínez, este es el último comentario que le dirijo, así que voy a ser completamente claro: Su "análisis" de mis posiciones en el post anterior es tan deforme que sólo me quedaban realmente dos posibilidades: O atribuirle un propósito a esa deformidad, o atribuirle a usted una falta grave de formación. Pensé que lo primero le molestaría menos.
En todo caso, y aunque en este segundo post ha usted empleado un lenguaje más claro, cosa que realmente le agradezco, el problema de fondo sigue siendo el mismo: Trata los desarrollos científicos como Procusto a sus huéspedes: Se corta, desecha o desacredita todo lo que no encaja en su lecho de apriorismos. Y eso es una metodología catastrófica.
Si repasa simplemente este post, sólo éste, notará que, en el fondo, le está diciendo al físico que el principio de conservación de la energía, o el del momento, se aplican en una habitación vacía, pero no en una habitada por seres humanos; le está diciendo al físico también que usted sabe perfectamente que el azar cuántico tiene algo detrás; le está diciendo al informático que emplea algoritmos evolutivos para generar y perfeccionar estructuras que lo que hace es imposible (porque el azar darwinista sólo sirve para destruir y no para construir), y le está diciendo al biólogo que se olvide de todos los indicios que apuntan al actual modelo evolutivo estándar, por lo mismo.
Es decir, que está obligando a escoger entre lo que el científico tiene ante sus ojos y una supuesta sabiduría tomista. Este proceder es, por lo que se refiere a la interacción entre ciencia y fe, devastador. Pero yo he hecho lo que he podido: Le he advertido, y ya no voy a insistir más. Si quiere seguir por esa vía, pues allá usted. Es una pena, pero allá usted. En todo caso, entienda que yo no quiera seguir este jueguecito más lejos.
En fin, por mi parte, esto ha sido la despedida y cierre.
Saludos cordiales
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Es que no se trata de lo que los científicos tienen ante sus ojos, sino de lo que tienen en sus mentes, es decir, de los principios filosóficos con lo cual interpretan lo que tienen ante sus ojos.
Y esos principios, lamentablemente, suelen ser falsos, y por lo mismo, ciertamente, devastadores. El problema es que no terminamos de creernos que es falso eso de que la filosofía es "aquello con lo cual y sin lo cual todo sigue tal cual".
Y ante eso ¿qué vamos a hacer? ¿Emplear una estrategia de "marketing" para "atraerlos", dando por buenas las falsedades sobre las cuales se ha construido la "cultura de la muerte" en la que vivimos actualmente, y desde las cuales también ha surgido la más tremenda crisis de toda la historia de la Iglesia?
¿Dedicarnos, sobre esa base, a censurar y criticar a los que defienden los principios verdaderos de la filosofía perenne? ¿Qué papel hacemos en ese caso?
¿Porqué es tan importante no perturbar el sueño de los científicos actuales? ¿Es pecado disentir en materias científicas, o peor aún, disentir de los científicos en materias filosóficas? ¿Está prohibida la discusión? ¿Entorpece la marcha de la ciencia, o la favorece?
Pocas cosas me chocan más que ver a profesionales del pensamiento, a filósofos, diciendo que ciertas cosas "no se pueden decir" o apelando a "consensos" y a capillas. ¿No nacieron para discutir y argumentar, dada su profesión? ¿No son los más capaces para demostrar que tienen razón y que su adversario está equivocado? ¿Porqué el dogma fuera de la Iglesia, en tiempos en que precisamente no se lo respeta en la Iglesia misma?
Y yo creo que en nuestra realidad actual las dos cosas van juntas y se alimentan mutuamente.
En cuanto a la evolución, o mejor, descendencia de las especies, como ya dije, ni la niego ni la afirmo. No es verdad que en mi planteo deba ser rechazada necesariamente. Eso así, tiene que ser vista como fruto de una acción divina sobrenatural, porque lo más no sale de lo menos. Es duro, pero es así.
Saludos cordiales.
14/02/16 12:43 AM
Ya lo siento, pero en toda esta interesante discusión veo unas sombras de oscuridad: estar discutiendo sobre conocimientos obsoletos.
Aunque sólo soy un aficionado, interesado en estos temas, me parece que hay que distinguir varios niveles:
- El "ser" del mundo material, el conocimiento que tenemos del mismo, y las ciencias que intentan ordenar esos conocimientos.
- La filosofía nos da una visión global, distinguiendo entre lo material y lo espiritual, y explicando que la libertad es esencialmente espiritual. Y por tanto, no sujeta ni a determinismos, ni a indeterminismos ni a azares materiales: está a otro nivel.
- Los físicos tienen una obsesión por la "leyes": buscan "reglas" a las que se ajuste la realidad. No porque la ley explique la realidad, sino porque facilita estudiarla, transmitirla y manipularla mediante la técnica. Pero hace años que han encontrado los límites, no solo en el principio de indeterminación y en la cuántica, sino en todo lo relacionado con la física del caos: han encontrado su limite: han demostrado que hay proecesos que es imposible que se ajusten a esas leyes.
En general, su avance científico ha sido descubrir los límites de validez de unas leyes para hacer una ley más general que alcance un ámbito mayor. Pero siempre están buscando "leyes", y tienen una terrible tendencia al deteminismo: todo proceso físico cumpliría unas leyes.
- El mundo de la biología es totalmente distinto. Uno mira el reino vegetal y mineral, y se encuentra con unos seres con capacidades de autodesarrollo y crecimiento que supera las leyes de la física. Toda vida, hasta la de la bacteria más simple es de una riqueza y complejidad que supera totalmente los esquemas mentales de la física. Simplificar a los seres vivos en "moléculas un poco ordenadas" impide entender de que va la vida.
- Actualmente en biología no se acepta otra ley que el evolucionismo (palabra que recoge teorías muy variadas): es un "dogma de fe" más implacable que la existencia de Dios. Primero se postula y después se busca la teoría más adecuada para defenderlo; por eso el evolucionismo va cambiando con los años.
- Hay un hecho cierto y observable para cualquier estudioso: la relación entre todas las formas de vida: es innegable que tienen muchas partes en común, que la bioquímica del funcionamiento de una ameba tiene muchas similitudes con el de una célula humana. Eso nos da luces (en qué se parecen), sombras (en qué se diferencian), y nos permite pensar (¿porqué es así?)
- El problema es que, en comparación a la física, la biología es una ciencia en mantillas: cada año descubrimos cosas nuevas que se cargan los paradigmas anteriores. Por ejemplo, la genética obligó a redefinir el evolucionismo. Los genes pasaron a ser los protagonistas. Pero empiezas a estudiar... y aparece la epigenética: puedes tener un gen y no actuar (p. ej., las mujeres con cromosomas XY), el comportamiento de los padres influye en los hijos (habrá que recuprar a Lamarck), etc.
Y luego vemos que hay genes que pasan de una especie a otra, que los virus han introducido genes en el genoma humano (y de otros vivientes), y el panorama se enriquece asombrosamente.
- En mi opinión, el evolucionismo acertó a describir las relaciones entre las diversas formas de vida. Pero tuvo una consecuencia funesta: al postular el binomio azar/selección impidió toda investigación en otras líneas. Y creo que esta es una de las razones del retraso en las ciencias de la vida.
- Otra causa del retraso sería el querer buscar "leyes" como las de la física para explicar un fenómeno mucho más variado y complejo. Eso hace el evolucionismo.
- Otro punto obsoleto: las "especies animales". De entrada, hay que distinguir entre lo que están diciendo filósofos y biólogos cuando hablan de "especie": no tiene nada que ver. Pero es que los mismos biólogos difieren mucho este término, cómo se define, cómo se aplica, etc.
En el fondo, es el problema del racionalismo humano: queremos ordenar la realidad según unos esquemas sencillos y bonitos... y resulta que la realidad no es así.
Un ejemplo: muchos definen 2 especies distintas como aquellas que no se pueden cruzar creando individuos fértiles. Se encuentran con que la Paloma-A se puede cruzar con la Paloma-B, pero no con la Paloma-C; mientras que la Paloma-B también se puede cruzar con la Paloma-C. ¿Son 3 especies distintas? ¿Una? ¿Una y media? (Es un ejemplo: que no se mosqueen los colombófilos).
Pues resulta que el problema no son las palomas, que son como son, allá ellas con sus mestizajes, sino el esquema mental que les quiero imponer, que es inadecuado.
Por esto, hoy en día los biólogos tienden más a ver la vida como "sistemas complejos de seres vivos", en vez de buscar clasificarlos y ordenarlos como si fueran átomos.
P. ej., los simbiontes: cada vez está más claro que aunque "yo" tenga mis cromosomas humanos en "mis" células... mi vida no sería posible sin toda la fauna o flora bacteriana que me acompaña. En el fondo, todo ser vivo superior es un simbionte, lo que obliga a ampliar los horizontes de su estudio.
- Relacionar la libertad con el indeterminismo cuántico es de un infantilismo total. Si ya los seres vivos no se dejan encasillar en leyes físicas (las cumplen, pero las superan), mucho más aun con los seres espirituales y libres. Es dar dos saltos imposibles entre niveles diferentes. Es intentar explicar la belleza de la Pietá citando el número de átomos diversos que contiene.
En fin, espero disculpen el tamaño del mensaje. Sólo intentaba abrir el panorama a las perspectivas más amplias que nos ofrecen las ciencias actuales... y que cada vez más manifiestan los límites de las teorías dominantes.
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Pues yo sostengo que las especies naturales sí existen, y además, que una sustancia viviente no es un conjunto de sustancias. No somos conjuntos de átomos, ni de moléculas, ni de células, ni de órganos. La palabra "yo", que curiosamente Ud. pone entre comillas, es testigo de ello.
Es claro que si yo no existo, no tiene sentido tampoco discutir si soy libre o no lo soy. Ni nada en general.
Saludos cordiales.
Aunque sólo soy un aficionado, interesado en estos temas, me parece que hay que distinguir varios niveles:
- El "ser" del mundo material, el conocimiento que tenemos del mismo, y las ciencias que intentan ordenar esos conocimientos.
- La filosofía nos da una visión global, distinguiendo entre lo material y lo espiritual, y explicando que la libertad es esencialmente espiritual. Y por tanto, no sujeta ni a determinismos, ni a indeterminismos ni a azares materiales: está a otro nivel.
- Los físicos tienen una obsesión por la "leyes": buscan "reglas" a las que se ajuste la realidad. No porque la ley explique la realidad, sino porque facilita estudiarla, transmitirla y manipularla mediante la técnica. Pero hace años que han encontrado los límites, no solo en el principio de indeterminación y en la cuántica, sino en todo lo relacionado con la física del caos: han encontrado su limite: han demostrado que hay proecesos que es imposible que se ajusten a esas leyes.
En general, su avance científico ha sido descubrir los límites de validez de unas leyes para hacer una ley más general que alcance un ámbito mayor. Pero siempre están buscando "leyes", y tienen una terrible tendencia al deteminismo: todo proceso físico cumpliría unas leyes.
- El mundo de la biología es totalmente distinto. Uno mira el reino vegetal y mineral, y se encuentra con unos seres con capacidades de autodesarrollo y crecimiento que supera las leyes de la física. Toda vida, hasta la de la bacteria más simple es de una riqueza y complejidad que supera totalmente los esquemas mentales de la física. Simplificar a los seres vivos en "moléculas un poco ordenadas" impide entender de que va la vida.
- Actualmente en biología no se acepta otra ley que el evolucionismo (palabra que recoge teorías muy variadas): es un "dogma de fe" más implacable que la existencia de Dios. Primero se postula y después se busca la teoría más adecuada para defenderlo; por eso el evolucionismo va cambiando con los años.
- Hay un hecho cierto y observable para cualquier estudioso: la relación entre todas las formas de vida: es innegable que tienen muchas partes en común, que la bioquímica del funcionamiento de una ameba tiene muchas similitudes con el de una célula humana. Eso nos da luces (en qué se parecen), sombras (en qué se diferencian), y nos permite pensar (¿porqué es así?)
- El problema es que, en comparación a la física, la biología es una ciencia en mantillas: cada año descubrimos cosas nuevas que se cargan los paradigmas anteriores. Por ejemplo, la genética obligó a redefinir el evolucionismo. Los genes pasaron a ser los protagonistas. Pero empiezas a estudiar... y aparece la epigenética: puedes tener un gen y no actuar (p. ej., las mujeres con cromosomas XY), el comportamiento de los padres influye en los hijos (habrá que recuprar a Lamarck), etc.
Y luego vemos que hay genes que pasan de una especie a otra, que los virus han introducido genes en el genoma humano (y de otros vivientes), y el panorama se enriquece asombrosamente.
- En mi opinión, el evolucionismo acertó a describir las relaciones entre las diversas formas de vida. Pero tuvo una consecuencia funesta: al postular el binomio azar/selección impidió toda investigación en otras líneas. Y creo que esta es una de las razones del retraso en las ciencias de la vida.
- Otra causa del retraso sería el querer buscar "leyes" como las de la física para explicar un fenómeno mucho más variado y complejo. Eso hace el evolucionismo.
- Otro punto obsoleto: las "especies animales". De entrada, hay que distinguir entre lo que están diciendo filósofos y biólogos cuando hablan de "especie": no tiene nada que ver. Pero es que los mismos biólogos difieren mucho este término, cómo se define, cómo se aplica, etc.
En el fondo, es el problema del racionalismo humano: queremos ordenar la realidad según unos esquemas sencillos y bonitos... y resulta que la realidad no es así.
Un ejemplo: muchos definen 2 especies distintas como aquellas que no se pueden cruzar creando individuos fértiles. Se encuentran con que la Paloma-A se puede cruzar con la Paloma-B, pero no con la Paloma-C; mientras que la Paloma-B también se puede cruzar con la Paloma-C. ¿Son 3 especies distintas? ¿Una? ¿Una y media? (Es un ejemplo: que no se mosqueen los colombófilos).
Pues resulta que el problema no son las palomas, que son como son, allá ellas con sus mestizajes, sino el esquema mental que les quiero imponer, que es inadecuado.
Por esto, hoy en día los biólogos tienden más a ver la vida como "sistemas complejos de seres vivos", en vez de buscar clasificarlos y ordenarlos como si fueran átomos.
P. ej., los simbiontes: cada vez está más claro que aunque "yo" tenga mis cromosomas humanos en "mis" células... mi vida no sería posible sin toda la fauna o flora bacteriana que me acompaña. En el fondo, todo ser vivo superior es un simbionte, lo que obliga a ampliar los horizontes de su estudio.
- Relacionar la libertad con el indeterminismo cuántico es de un infantilismo total. Si ya los seres vivos no se dejan encasillar en leyes físicas (las cumplen, pero las superan), mucho más aun con los seres espirituales y libres. Es dar dos saltos imposibles entre niveles diferentes. Es intentar explicar la belleza de la Pietá citando el número de átomos diversos que contiene.
En fin, espero disculpen el tamaño del mensaje. Sólo intentaba abrir el panorama a las perspectivas más amplias que nos ofrecen las ciencias actuales... y que cada vez más manifiestan los límites de las teorías dominantes.
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Pues yo sostengo que las especies naturales sí existen, y además, que una sustancia viviente no es un conjunto de sustancias. No somos conjuntos de átomos, ni de moléculas, ni de células, ni de órganos. La palabra "yo", que curiosamente Ud. pone entre comillas, es testigo de ello.
Es claro que si yo no existo, no tiene sentido tampoco discutir si soy libre o no lo soy. Ni nada en general.
Saludos cordiales.
14/02/16 12:59 AM
....que es el nivel en que suceden tales eventos relacionados con la conducta libre, las leyes naturales no son probabilísticas, sino necesarias, entonces no hay libre albedrío.
___________________
Incluso tampoco si son probabilísticas, pues el azar no se asemeja al libre albedrío, que es otra de las llamativas deducciones que obtuve de un párrafo del profesor Soler Gil.
Lo que acabé entendiendo del Profesor Soler Gil es que quiere llamar "azar" a lo que sólo sería aparente azar, ese azar que Santo Tomás niega que exista dado que Dios es todopoderoso y "todo lo ordena para el bien de sus elegidos Un "azar" que tan solo acepta como terminología humana para aquellos sucesos que escapan a nuestro control o influencia. Al nuestro, no al de Dios.
Tanto tanto, que hasta la misma libertad del hombre se sitúa bajo el paraguas de la Providencia de ese Dios providente que TODO lo ha previsto (y dictado anteriormente).
Obviamente, y más allá de toda nomenclatura el profesor Gil se encuentra ante esta elección:
- O considera falso azar a aquel azar que llama físico pero que en realidad puede ser causado por otro ente, con o sin leyes naturales ( a no ser que quiera negar el dogma de la existencia de los milagros). Si acepta esto, entonces acepta que más allá del determinismo físico pueda existir otra causa primera. A esta causa primera de todo llamamos Dios. Y , por fe, sabemos que es Sabio - i.e. inteligente- y bondadoso. Y todopoderoso y providente. Si el profesor acepta eso, bienvenido al Diseño Inteligente "evolutivo". Si lo niega, no se consigue entender ni su concepto del "azar" ni su concepto del libre albedrío. Se agradecería lo explicase.
- SI considera que el azar físico está fuera del control de Dios- su Sabiduría y Voluntad bondadosa- , entonces el profesor puede ser un creyente, pero ciértamente no sujeto al Magisterio y por tanto no católico. Porque o bien Dios no es todopoderoso, o no es inteligente, y su creación se escapa de sus manos en los níveles que sea.
Es lo que deduzco de la lectura de los artículos hasta ahora y de mi conocimiento de Sto. Tomás sobre el azar si la memoria no me falla.
Agradezco aclaraciones en línea con la terminología expuesta. A Néstor le entendí medianamente bien. Al profesor no consigo comprender cuál es su tesis.
Si su tesis es una evolución de las especies inteligente, eso es Diseño Inteligente, que a pesar de lo que digan, no entra en creacionismos, sino tan sólo en querer demostrar que existen pautas/patrones/indicadores medibles científicamente que separarían el PURO azar de lo que responde al diseño por parte de uuna causa antecedente que muestra, al menos, señales de Sabiduría.
Me sorprende la afirmación inicial del artículo del profesor Gil afirmando que existe un darwinismo clásico que defiende tanto el puro azar de las mutaciones como la existencia de un posible Dios. Es obvio que eso no es así, y existen hoy tal variedad de corrientes evolucionistas que es difícil caracterizarlas.
Lo que es seguro, es que los - pocos- darwinistas clásicos que quedan hoy son defensores del puro azar y del ateísmo en su mayoría. Y si se declarasen de otra manera, tampoco serían cristianos, sino creyentes en otro extraño tipo de dios al que le faltarían algunos atributos del Dios cristiano.
En Cristo y María.
-----------------------------------------
El azar existe y es real en el sentido de efecto "per accidens", como explico en el "post" anterior. La diferencia con los eventos "per se" y naturales, es que en el caso del azar la única finalidad en juego es la divina, pues todo evento azaroso está eternamente integrado en el plan de la Providencia, que no depende solamente de la Inteligencia divina, sino también de la divina Voluntad que quiere o permite.
Y por eso para Dios no hay azar, porque usualmente se pone en el contenido del término "azar" la ausencia de finalidad. Pero Dios sabe que las causas del efecto azaroso son "per accidens" y no "per se", de modo que carecen de finalidad interna, inmanente: en ese sentido, el azar existe también para Dios.
En cambio, el evento natural, que depende de causas "per se", tiene finalidad interna, inmanente, como el desarrollo de una semilla, por ejemplo. Y en otro plano, también la acción intencional humana.
Por lo que entiendo del planteo del Dr. Soler Gil, en el caso de la evolución de las especies él habla de un azar dirigido por Dios, y en el caso del libre albedrío humano habla de un azar dejado por Dios a su propìo juego, para que la libertad humana pueda orientarlo en un sentido o en otro.
Aunque eso del "azar dirigido por Dios", según se entienda, porque por otro lado, para "disculpar" a Dios de los males e imperfecciones de este mundo, se dice que Dios establecería solamente las leyes generales y dejaría al azar y la selección natural los diseños particulares.
Es cierto que si luego, para hacer frente a la objeción que dice que el azar no produce naturalezas, se recurre a que detrás del azar puede estar Dios, entonces parece que Dios vuelve a ser visto como diseñador de cada especie en particular.
A mi juicio lo primero es poner a Dios al nivel de las causas segundas, de modo que entra en "concurrencia" con ellas, y la única forma de que éstas puedan tener algún protagonismo es que Dios se "retire" lo suficiente.
En realidad, Dios y su causalidad son trascendentes, no compiten con las causas segundas, porque no están en el mismo plano, y por eso mismo el efecto particular puede ser todo de Dios como Causa primera y todo de la creatura como causa segunda.
Saludos cordiales.
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Incluso tampoco si son probabilísticas, pues el azar no se asemeja al libre albedrío, que es otra de las llamativas deducciones que obtuve de un párrafo del profesor Soler Gil.
Lo que acabé entendiendo del Profesor Soler Gil es que quiere llamar "azar" a lo que sólo sería aparente azar, ese azar que Santo Tomás niega que exista dado que Dios es todopoderoso y "todo lo ordena para el bien de sus elegidos Un "azar" que tan solo acepta como terminología humana para aquellos sucesos que escapan a nuestro control o influencia. Al nuestro, no al de Dios.
Tanto tanto, que hasta la misma libertad del hombre se sitúa bajo el paraguas de la Providencia de ese Dios providente que TODO lo ha previsto (y dictado anteriormente).
Obviamente, y más allá de toda nomenclatura el profesor Gil se encuentra ante esta elección:
- O considera falso azar a aquel azar que llama físico pero que en realidad puede ser causado por otro ente, con o sin leyes naturales ( a no ser que quiera negar el dogma de la existencia de los milagros). Si acepta esto, entonces acepta que más allá del determinismo físico pueda existir otra causa primera. A esta causa primera de todo llamamos Dios. Y , por fe, sabemos que es Sabio - i.e. inteligente- y bondadoso. Y todopoderoso y providente. Si el profesor acepta eso, bienvenido al Diseño Inteligente "evolutivo". Si lo niega, no se consigue entender ni su concepto del "azar" ni su concepto del libre albedrío. Se agradecería lo explicase.
- SI considera que el azar físico está fuera del control de Dios- su Sabiduría y Voluntad bondadosa- , entonces el profesor puede ser un creyente, pero ciértamente no sujeto al Magisterio y por tanto no católico. Porque o bien Dios no es todopoderoso, o no es inteligente, y su creación se escapa de sus manos en los níveles que sea.
Es lo que deduzco de la lectura de los artículos hasta ahora y de mi conocimiento de Sto. Tomás sobre el azar si la memoria no me falla.
Agradezco aclaraciones en línea con la terminología expuesta. A Néstor le entendí medianamente bien. Al profesor no consigo comprender cuál es su tesis.
Si su tesis es una evolución de las especies inteligente, eso es Diseño Inteligente, que a pesar de lo que digan, no entra en creacionismos, sino tan sólo en querer demostrar que existen pautas/patrones/indicadores medibles científicamente que separarían el PURO azar de lo que responde al diseño por parte de uuna causa antecedente que muestra, al menos, señales de Sabiduría.
Me sorprende la afirmación inicial del artículo del profesor Gil afirmando que existe un darwinismo clásico que defiende tanto el puro azar de las mutaciones como la existencia de un posible Dios. Es obvio que eso no es así, y existen hoy tal variedad de corrientes evolucionistas que es difícil caracterizarlas.
Lo que es seguro, es que los - pocos- darwinistas clásicos que quedan hoy son defensores del puro azar y del ateísmo en su mayoría. Y si se declarasen de otra manera, tampoco serían cristianos, sino creyentes en otro extraño tipo de dios al que le faltarían algunos atributos del Dios cristiano.
En Cristo y María.
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El azar existe y es real en el sentido de efecto "per accidens", como explico en el "post" anterior. La diferencia con los eventos "per se" y naturales, es que en el caso del azar la única finalidad en juego es la divina, pues todo evento azaroso está eternamente integrado en el plan de la Providencia, que no depende solamente de la Inteligencia divina, sino también de la divina Voluntad que quiere o permite.
Y por eso para Dios no hay azar, porque usualmente se pone en el contenido del término "azar" la ausencia de finalidad. Pero Dios sabe que las causas del efecto azaroso son "per accidens" y no "per se", de modo que carecen de finalidad interna, inmanente: en ese sentido, el azar existe también para Dios.
En cambio, el evento natural, que depende de causas "per se", tiene finalidad interna, inmanente, como el desarrollo de una semilla, por ejemplo. Y en otro plano, también la acción intencional humana.
Por lo que entiendo del planteo del Dr. Soler Gil, en el caso de la evolución de las especies él habla de un azar dirigido por Dios, y en el caso del libre albedrío humano habla de un azar dejado por Dios a su propìo juego, para que la libertad humana pueda orientarlo en un sentido o en otro.
Aunque eso del "azar dirigido por Dios", según se entienda, porque por otro lado, para "disculpar" a Dios de los males e imperfecciones de este mundo, se dice que Dios establecería solamente las leyes generales y dejaría al azar y la selección natural los diseños particulares.
Es cierto que si luego, para hacer frente a la objeción que dice que el azar no produce naturalezas, se recurre a que detrás del azar puede estar Dios, entonces parece que Dios vuelve a ser visto como diseñador de cada especie en particular.
A mi juicio lo primero es poner a Dios al nivel de las causas segundas, de modo que entra en "concurrencia" con ellas, y la única forma de que éstas puedan tener algún protagonismo es que Dios se "retire" lo suficiente.
En realidad, Dios y su causalidad son trascendentes, no compiten con las causas segundas, porque no están en el mismo plano, y por eso mismo el efecto particular puede ser todo de Dios como Causa primera y todo de la creatura como causa segunda.
Saludos cordiales.
14/02/16 1:00 AM
"Dicho principio (el de razón suficiente) dice que siempre hay una razón suficiente de que algo sea, en vez de no ser, y sea como es, en vez de ser de otro modo."
Ese principio es totalmente compatible con el indeterminismo de la mecánica cuántica en su interpretación ortodoxa, la de Copenhague.
Sean dos sistemas cuánticos idénticos en un entorno de laboratorio, el 1 y el 2, tal que cada uno de los cuales puede producir los resultados A, B, C o D, con distintas probabilidades, que obviamente suman 1.
El sistema 1 produjo el resultado A, el sistema 2 produjo el C.
La razón suficiente de que ambos eventos sean (en vez de no ser) es que existía previamente un sistema físico que podía producirlos.
La razón suficiente de que el sistema 1 produjo A, y no B, C o D, puede ser una de dos:
- si el resultado fuese relevante para el designio divino, lo cual no es el caso en experimentos de laboratorio, la razón suficiente habría sido la providencia divina, que habría seleccionado positivamente uno de los resultados posibles en preferencia a todos los otros;
- si el resultado no es relevante para el designio divino, lo cual es el caso en experimentos de laboratorio, la razón suficiente es el designio divino de que el resultado producido por el sistema 1 siga la ley probabilística que lo describe. Situación descripta por Einstein como que "Dios arroja dados".
Resultado relevante: Dios dispone el resultado, y el cumplimiento de la ley probabilística es la variable de ajuste.
Resultado no relevante: Dios dispone el cumplimiento de la ley probabilística, y el resultado es la variable de ajuste.
------------------------------------
"El designio divino de que el resultado producido por el sistema 1 siga la ley probabilística que lo describe" no es la razón suficiente de que el sistema 1 produzca A en vez de B, C o D.
Porque por el solo hecho de seguir la ley probabilística que lo describe, el sistema 1 no necesariamente hace A en vez de B, C, o D.
Y la razón suficiente de algo es lo que determina que algo sea en vez de no ser, y sea esto, en vez de aquello.
Por lo mismo, tampoco es razón suficiente de que A y C sean el hecho de que existía un sistema capaz de producirlos, porque que el sistema pueda producirlos no quiere decir que los produzca, y de hecho, también es capaz ese sistema de producir B o D, y no por eso es razón suficiente de la existencia de B o D, que en el ejemplo no existen.
Todo lo que sucede en la Creación es "relevante" para Dios, porque nada puede suceder en la Creación al margen de la Inteligencia y la Voluntad divina, de modo que nada puede suceder en la Creación sin que Dios lo quiera o permita.
Por tanto, dados dos eventos A y B que son incompatibles entre sí, de modo que si sucede uno no sucede el otro, si sucede A, ha sido querido o permitido por Dios, que en ese caso no ha querido o permitido que suceda B, y lo mismo, inversamente, si sucede B.
Eso contradice la afirmación que dice que Dios deja que salga A o B según lo determine el juego de las causas segundas. En ese caso, en efecto, algo ocurriría en la Creación que no ha sido ni querido ni permitido por Dios.
Si se dice que Dios permite que las cosas sucedan simplemente porque deja que salga alguna de ellas, no importa cuál, ése no es el sentido de la permisión divina. Nada que es, en tanto es ser, acto y bien, puede ser "permitido" solamente por Dios. Todo ser, acto y bien es causado por Dios como Causa Primera directa, y por tanto, querido directamente por Dios.
Incluso el mal físico, que como todo mal, no es ser, sino no ser, privación, tampoco es simplemente "permitido" por Dios, sino querido indirectamente, porque el mal físico es consecuencia de un bien que es incompatible con otro bien, y ese bien es querido por Dios directamente, de tal modo que el mal consecuente al mismo es querido indirectamente por Dios.
Lo que es permitido es solamente el mal moral o pecado.
Por tanto, cuanto lo que está en juego son entidades positivas, A, B o C, la que de ellas resulte no ha sido simplemente permitida por Dios, sino causada y querida directamente en lugar de las otras por Él como Causa Primera, porque evidentemente, si A y B son incompatibles, querer darle el ser a A es por lo mismo excluir a B.
Saludos cordiales.
Ese principio es totalmente compatible con el indeterminismo de la mecánica cuántica en su interpretación ortodoxa, la de Copenhague.
Sean dos sistemas cuánticos idénticos en un entorno de laboratorio, el 1 y el 2, tal que cada uno de los cuales puede producir los resultados A, B, C o D, con distintas probabilidades, que obviamente suman 1.
El sistema 1 produjo el resultado A, el sistema 2 produjo el C.
La razón suficiente de que ambos eventos sean (en vez de no ser) es que existía previamente un sistema físico que podía producirlos.
La razón suficiente de que el sistema 1 produjo A, y no B, C o D, puede ser una de dos:
- si el resultado fuese relevante para el designio divino, lo cual no es el caso en experimentos de laboratorio, la razón suficiente habría sido la providencia divina, que habría seleccionado positivamente uno de los resultados posibles en preferencia a todos los otros;
- si el resultado no es relevante para el designio divino, lo cual es el caso en experimentos de laboratorio, la razón suficiente es el designio divino de que el resultado producido por el sistema 1 siga la ley probabilística que lo describe. Situación descripta por Einstein como que "Dios arroja dados".
Resultado relevante: Dios dispone el resultado, y el cumplimiento de la ley probabilística es la variable de ajuste.
Resultado no relevante: Dios dispone el cumplimiento de la ley probabilística, y el resultado es la variable de ajuste.
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"El designio divino de que el resultado producido por el sistema 1 siga la ley probabilística que lo describe" no es la razón suficiente de que el sistema 1 produzca A en vez de B, C o D.
Porque por el solo hecho de seguir la ley probabilística que lo describe, el sistema 1 no necesariamente hace A en vez de B, C, o D.
Y la razón suficiente de algo es lo que determina que algo sea en vez de no ser, y sea esto, en vez de aquello.
Por lo mismo, tampoco es razón suficiente de que A y C sean el hecho de que existía un sistema capaz de producirlos, porque que el sistema pueda producirlos no quiere decir que los produzca, y de hecho, también es capaz ese sistema de producir B o D, y no por eso es razón suficiente de la existencia de B o D, que en el ejemplo no existen.
Todo lo que sucede en la Creación es "relevante" para Dios, porque nada puede suceder en la Creación al margen de la Inteligencia y la Voluntad divina, de modo que nada puede suceder en la Creación sin que Dios lo quiera o permita.
Por tanto, dados dos eventos A y B que son incompatibles entre sí, de modo que si sucede uno no sucede el otro, si sucede A, ha sido querido o permitido por Dios, que en ese caso no ha querido o permitido que suceda B, y lo mismo, inversamente, si sucede B.
Eso contradice la afirmación que dice que Dios deja que salga A o B según lo determine el juego de las causas segundas. En ese caso, en efecto, algo ocurriría en la Creación que no ha sido ni querido ni permitido por Dios.
Si se dice que Dios permite que las cosas sucedan simplemente porque deja que salga alguna de ellas, no importa cuál, ése no es el sentido de la permisión divina. Nada que es, en tanto es ser, acto y bien, puede ser "permitido" solamente por Dios. Todo ser, acto y bien es causado por Dios como Causa Primera directa, y por tanto, querido directamente por Dios.
Incluso el mal físico, que como todo mal, no es ser, sino no ser, privación, tampoco es simplemente "permitido" por Dios, sino querido indirectamente, porque el mal físico es consecuencia de un bien que es incompatible con otro bien, y ese bien es querido por Dios directamente, de tal modo que el mal consecuente al mismo es querido indirectamente por Dios.
Lo que es permitido es solamente el mal moral o pecado.
Por tanto, cuanto lo que está en juego son entidades positivas, A, B o C, la que de ellas resulte no ha sido simplemente permitida por Dios, sino causada y querida directamente en lugar de las otras por Él como Causa Primera, porque evidentemente, si A y B son incompatibles, querer darle el ser a A es por lo mismo excluir a B.
Saludos cordiales.
14/02/16 1:10 AM
Ya me puedo imaginar las manifestaciones
"¡Acabemos con la razón suficiente y el principio de no contradicción! ¡Fuera los restos del oscurantismo medieval! :)
------------------------------------
Esa propuesta me parece un poco contradictoria :)
Saludos cordiales.
"¡Acabemos con la razón suficiente y el principio de no contradicción! ¡Fuera los restos del oscurantismo medieval! :)
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Esa propuesta me parece un poco contradictoria :)
Saludos cordiales.
14/02/16 1:38 AM
En el primer comentario vemos que el encuentro dialéctico entre Néstor, Soler y Daniel termina en "Saludos cordiales". Y es que los tres son cristianos convencidos y practicantes.
Se nota.
Saludos cordiales a los tres.
Y bendición + JMI
-----------------------------
Muchas gracias, Padre.
Saludos cordiales.
Se nota.
Saludos cordiales a los tres.
Y bendición + JMI
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Muchas gracias, Padre.
Saludos cordiales.
14/02/16 3:15 AM
Santo Tomás y muchos otros niegan que el cuerpo del hombre viniera de un ser preexistente y el Magisterio de la Iglesia no descarta en absoluto que el hombre fuera hecho directamente del barro, es más, pone un acento de máxima prudencia precisamente en las tesis que Vds. tres defienden a capa y espada como la única católica posible.
Anda que, como al final Dios hubiera hecho al hombre del barro se iban a quedar con unas caras...porque da la sensación de verse muy seguros en lo que afirman.
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En realidad yo no sé cuál fue el modo concreto en que Dios creó al hombre. La teoría de la evolución tiene argumentos a favor y argumentos en contra. Lo que yo trato de limitarme a hacer es decir en qué condiciones, caso de ser verdadera, sería viable dentro de los principios fundamentales de la razón y sin ir contra las verdades de la fe. De ningún modo sostengo que la descendencia de las especies unas a partir de otras sea la única tesis católica posible.
Saludos cordiales.
Anda que, como al final Dios hubiera hecho al hombre del barro se iban a quedar con unas caras...porque da la sensación de verse muy seguros en lo que afirman.
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En realidad yo no sé cuál fue el modo concreto en que Dios creó al hombre. La teoría de la evolución tiene argumentos a favor y argumentos en contra. Lo que yo trato de limitarme a hacer es decir en qué condiciones, caso de ser verdadera, sería viable dentro de los principios fundamentales de la razón y sin ir contra las verdades de la fe. De ningún modo sostengo que la descendencia de las especies unas a partir de otras sea la única tesis católica posible.
Saludos cordiales.
14/02/16 5:46 AM
Simplemente magistral, señor Soler Gil.
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Es hermoso cómo hay para todos los gustos :)
Saludos cordiales.
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Es hermoso cómo hay para todos los gustos :)
Saludos cordiales.
14/02/16 6:40 AM
"De ningún modo sostengo que la descendencia de las especies unas a partir de otras sea la única tesis católica posible."
Pues le felicito en ese caso. Dado que la Iglesia deja un amplio margen de opinión al respecto, me gusta escuchar todas las argumentaciones posibles. Es curioso porque, estando como está el tema abierto, muchos hacen de su postura la única posible, actuando como si el Magisterio se supeditara a su opinión y despreciando la opinión de otros como propia de cristianos fundamentalistas, ignorantes, falta de rigor, etc..
No solo me refiero a lo que he leído en esta web - pues tanto el señor Soler como el señor Daniel Iglesias han despreciado las posiciones que no encajan en sus esquemas, aún siendo algunas de ellas posiciones de doctores de la iglesia y del propio Magisterio - sino que en el ambiente eclesial todo lo que no sea aceptar tesis evolucionistas son opiniones de loco de la colina.
No tengo una posición firme al respecto, pero me inquieta sobremanera la fe absolutamente desmedida que se le da al poder de la ciencia. También noto cierta vergüenza ajena a las posiciones de siempre de la Iglesia.
Digo esto porque cada una de esas opiniones ofrece una versión de Dios muy particular, y por qué no decirlo, no pocas veces limitada y confusa. Según la época y el momento, Dios es un científico naturalista oculto en las leyes que el mismo ha creado y que no osa subordinar a nada, y otras veces es capaz de romper el desarrollo natural de una tormenta porque sus amigos simplemente tienen miedo.
---------------------------------------------
Daniel le ha contestado a Ud. sobre la base del Magisterio actual de la Iglesia. Para opinar sobre estos temas es imprescindible conocerlo a fondo, y es necesaria también una buena preparación filosófica y científica.
Dicho esto, estamos de acuerdo en que hoy día muchos, incluso creyentes, parecen endiosar el ambiente científico al tiempo que tratan con alegre desenvoltura la mejor filosofía y teología católica hasta ahora existente, que es la escolástica.
Por eso es imprescindible la vuelta a Santo Tomás, pero eso sí, leyéndolo y pensándolo con mucha atención e imitando su actitud de seguir a la Verdad venga de donde venga.
Saludos cordiales.
Pues le felicito en ese caso. Dado que la Iglesia deja un amplio margen de opinión al respecto, me gusta escuchar todas las argumentaciones posibles. Es curioso porque, estando como está el tema abierto, muchos hacen de su postura la única posible, actuando como si el Magisterio se supeditara a su opinión y despreciando la opinión de otros como propia de cristianos fundamentalistas, ignorantes, falta de rigor, etc..
No solo me refiero a lo que he leído en esta web - pues tanto el señor Soler como el señor Daniel Iglesias han despreciado las posiciones que no encajan en sus esquemas, aún siendo algunas de ellas posiciones de doctores de la iglesia y del propio Magisterio - sino que en el ambiente eclesial todo lo que no sea aceptar tesis evolucionistas son opiniones de loco de la colina.
No tengo una posición firme al respecto, pero me inquieta sobremanera la fe absolutamente desmedida que se le da al poder de la ciencia. También noto cierta vergüenza ajena a las posiciones de siempre de la Iglesia.
Digo esto porque cada una de esas opiniones ofrece una versión de Dios muy particular, y por qué no decirlo, no pocas veces limitada y confusa. Según la época y el momento, Dios es un científico naturalista oculto en las leyes que el mismo ha creado y que no osa subordinar a nada, y otras veces es capaz de romper el desarrollo natural de una tormenta porque sus amigos simplemente tienen miedo.
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Daniel le ha contestado a Ud. sobre la base del Magisterio actual de la Iglesia. Para opinar sobre estos temas es imprescindible conocerlo a fondo, y es necesaria también una buena preparación filosófica y científica.
Dicho esto, estamos de acuerdo en que hoy día muchos, incluso creyentes, parecen endiosar el ambiente científico al tiempo que tratan con alegre desenvoltura la mejor filosofía y teología católica hasta ahora existente, que es la escolástica.
Por eso es imprescindible la vuelta a Santo Tomás, pero eso sí, leyéndolo y pensándolo con mucha atención e imitando su actitud de seguir a la Verdad venga de donde venga.
Saludos cordiales.
14/02/16 11:45 AM
Concuerdo contigo Jalisco en tus primeras apreciaciones. Y Nestor, DGI no contesta desde el Magisterio propiamente, sino tan sólo desde opiniones teológicas lícitas. Pero estas no se pueden imponer al resto. Mucho menos aduciendo que la ciencia (mainstream) de hoy en día así la confirma, siendo que esa misma ciencia denosta su propia opinión del Diseño Inteligente.
Hay una contradicción de fondo en emplear esos argumentos de autoridad contra el oponente mientras se soslaya para nuestra propia posición.
Lo mismo parece repuntar en demasiados de nosotros, y con inusitada osadía en el profesor Gil.
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Si vamos al caso, después de la Humani Generis San Juan Pablo II dijo que la teoría de la evolución era más que una hipótesis, en su Mensaje a la Pontificia Academia de Ciencias de 1996. Y al hacerlo, da explícitamente un paso adelante respecto de lo que dijo Pio XII:
"4. Teniendo en cuenta el estado de las investigaciones científicas de esa época y también las exigencias propias de la teología, la encíclica Humani generis consideraba la doctrina del «evolucionismo» como una hipótesis seria, digna de una investigación y de una reflexión profundas, al igual que la hipótesis opuesta. Pío XII añadía dos condiciones de orden metodológico: que no se adoptara esta opinión como si se tratara de una doctrina cierta y demostrada, y como si se pudiera hacer totalmente abstracción de la Revelación a propósito de las cuestiones que esa doctrina plantea. Enunciaba igualmente la condición necesaria para que esa opinión fuera compatible con la fe cristiana; sobre este aspecto volveré más adelante.
Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis. En efecto, es notable que esta teoría se haya impuesto paulatinamente al espíritu de los investigadores, a causa de una serie de descubrimientos hechos en diversas disciplinas del saber. La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría."
Así que no veo que los católicos que favorecen la teoría de la descendencia de las especies unas de otras estén yendo en contra del Magisterio de la Iglesia.
Saludos cordiales.
Hay una contradicción de fondo en emplear esos argumentos de autoridad contra el oponente mientras se soslaya para nuestra propia posición.
Lo mismo parece repuntar en demasiados de nosotros, y con inusitada osadía en el profesor Gil.
-------------------------------------
Si vamos al caso, después de la Humani Generis San Juan Pablo II dijo que la teoría de la evolución era más que una hipótesis, en su Mensaje a la Pontificia Academia de Ciencias de 1996. Y al hacerlo, da explícitamente un paso adelante respecto de lo que dijo Pio XII:
"4. Teniendo en cuenta el estado de las investigaciones científicas de esa época y también las exigencias propias de la teología, la encíclica Humani generis consideraba la doctrina del «evolucionismo» como una hipótesis seria, digna de una investigación y de una reflexión profundas, al igual que la hipótesis opuesta. Pío XII añadía dos condiciones de orden metodológico: que no se adoptara esta opinión como si se tratara de una doctrina cierta y demostrada, y como si se pudiera hacer totalmente abstracción de la Revelación a propósito de las cuestiones que esa doctrina plantea. Enunciaba igualmente la condición necesaria para que esa opinión fuera compatible con la fe cristiana; sobre este aspecto volveré más adelante.
Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis. En efecto, es notable que esta teoría se haya impuesto paulatinamente al espíritu de los investigadores, a causa de una serie de descubrimientos hechos en diversas disciplinas del saber. La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría."
Así que no veo que los católicos que favorecen la teoría de la descendencia de las especies unas de otras estén yendo en contra del Magisterio de la Iglesia.
Saludos cordiales.
14/02/16 12:42 PM
Lo que está en juego aquí es una versión injustificadamente amplia en su alcance del PRS, la cual puede causar grave daño.
Sea un sistema de laboratorio descripto por la mecánica cuántica ("de laboratorio" implica que sus eventos son "no relevantes" en mi taxonomía de eventos), tal que una observación del mismo puede obtener los resultados A, B, C o D con distintas probabilidades, que obviamente suman 1. Si una observación al sistema obtiene el resultado A, no hay ninguna "razón suficiente" para que el resultado de ESA observación haya sido A en vez de B, C, o D.
Esto no plantea ningún conflicto con el PRS si nos atenemos a su definición estricta según Bernard Wuellner, Dictionary of Scholastic Philosophy, p. 15: “there is a sufficient reason or adequate necessary objective explanation for the being of whatever is and for all attributes of any being”. Porque un atributo o propiedad es una CUALIDAD característica de los miembros de una especie, como por ejemplo la masa en reposo del electrón o su carga eléctrica, mientras que las leyes probabilísticas de la mecánica cuántica rigen otros accidentes, como los de posición y tiempo (y obviamente la velocidad, que es la tasa de variación de la posición en el tiempo). Es respecto a esos otros accidentes que no existe una razón suficiente por la que una observación de laboratorio mida un valor y no otro de los valores posibles, y no respecto a los atributos.
Es de notar que esa extensión injustificada del PRS, pasando de atributos a accidentes en general, puede causar un grave daño, porque pretender que exista una razon suficiente para cada accidente (y no sólo atributo) de cada ser trabaría a la persona que aceptase esa pretensión en el estudio de la física, similarmente a como el geocentrismo trabó a los que lo aceptaban en el estudio de la astronomía (más allá de que Galileo nunca estuvo preso).
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En primer lugar, el principio de razón suficiente es un principio fundamental de la inteligencia humana y no simplemente algo que alguien dice en un diccionario de Filosofía.
La formulación clásica del principio es que hay una razón para que algo sea, en vez de no ser, y sea como es, en vez de ser de otro modo.
Si ese principio tiene algún interés, importancia, y validez, es por la evidencia intuitiva con que elimina toda posibilidad de que "algo" en general sea "porque sí".
Y eso mismo aparece también en la formulación de Wuellner, porque dice que hay una razón suficiente para el ser de todo lo que es y para todos los atributos de un ser, donde no hay porqué reducir "atributos" a "cualidades", pudiendo significar simplemente todo lo que se puede predicar de un ente dado.
Y es que no se ve porqué el principio debería valer sólo para cualidades y no para otros accidentes, cuanto todos son "ente" y ninguno de ellos es pensable sobre la sola base del "no ente".
Al contrario, si se admite que el electrón o lo que sea está allí y no aquí "porque sí", entonces no se ve porqué no se podría admitir el "porque sí" absolutamente en todos los otros casos.
Ensayemos si no a decir que la pelota pateada por Suárez entró al arco adversario en vez de ir a dar a la tribuna "porque sí".
Entonces resultará que el principio sí vale para las magnitudes cuantitativas, no cualitativas, macroscópicas, pero no para las subatómicas. De nuevo ¿porqué esa diferencia? ¿No debería ser parejo para todos los atributos "no cualitativos"?
En cuanto al estudiante de Física, lo único que tiene que tener claro es la distinción básica entre lo que las cosas son y las teorías físicas que "salvan los fenómenos" de este modo o de aquel otro modo. Y es bueno que esté espoleado por el principio de razón suficiente, a ver si uno de ellos descubre un día una teoría mejor que la cuántica, lo cual no sería, obviamente, de lamentar.
Además, cuando planteemos una tesis, hagámoslo frontalmente. El tema no es si hay o no una razón suficiente para que una observación de laboratorio mida tal o cual magnitud, sino si la hay o no la hay para que se dé esa magnitud en la realidad en vez de no darse o de otra.
Saludos cordiales.
Sea un sistema de laboratorio descripto por la mecánica cuántica ("de laboratorio" implica que sus eventos son "no relevantes" en mi taxonomía de eventos), tal que una observación del mismo puede obtener los resultados A, B, C o D con distintas probabilidades, que obviamente suman 1. Si una observación al sistema obtiene el resultado A, no hay ninguna "razón suficiente" para que el resultado de ESA observación haya sido A en vez de B, C, o D.
Esto no plantea ningún conflicto con el PRS si nos atenemos a su definición estricta según Bernard Wuellner, Dictionary of Scholastic Philosophy, p. 15: “there is a sufficient reason or adequate necessary objective explanation for the being of whatever is and for all attributes of any being”. Porque un atributo o propiedad es una CUALIDAD característica de los miembros de una especie, como por ejemplo la masa en reposo del electrón o su carga eléctrica, mientras que las leyes probabilísticas de la mecánica cuántica rigen otros accidentes, como los de posición y tiempo (y obviamente la velocidad, que es la tasa de variación de la posición en el tiempo). Es respecto a esos otros accidentes que no existe una razón suficiente por la que una observación de laboratorio mida un valor y no otro de los valores posibles, y no respecto a los atributos.
Es de notar que esa extensión injustificada del PRS, pasando de atributos a accidentes en general, puede causar un grave daño, porque pretender que exista una razon suficiente para cada accidente (y no sólo atributo) de cada ser trabaría a la persona que aceptase esa pretensión en el estudio de la física, similarmente a como el geocentrismo trabó a los que lo aceptaban en el estudio de la astronomía (más allá de que Galileo nunca estuvo preso).
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En primer lugar, el principio de razón suficiente es un principio fundamental de la inteligencia humana y no simplemente algo que alguien dice en un diccionario de Filosofía.
La formulación clásica del principio es que hay una razón para que algo sea, en vez de no ser, y sea como es, en vez de ser de otro modo.
Si ese principio tiene algún interés, importancia, y validez, es por la evidencia intuitiva con que elimina toda posibilidad de que "algo" en general sea "porque sí".
Y eso mismo aparece también en la formulación de Wuellner, porque dice que hay una razón suficiente para el ser de todo lo que es y para todos los atributos de un ser, donde no hay porqué reducir "atributos" a "cualidades", pudiendo significar simplemente todo lo que se puede predicar de un ente dado.
Y es que no se ve porqué el principio debería valer sólo para cualidades y no para otros accidentes, cuanto todos son "ente" y ninguno de ellos es pensable sobre la sola base del "no ente".
Al contrario, si se admite que el electrón o lo que sea está allí y no aquí "porque sí", entonces no se ve porqué no se podría admitir el "porque sí" absolutamente en todos los otros casos.
Ensayemos si no a decir que la pelota pateada por Suárez entró al arco adversario en vez de ir a dar a la tribuna "porque sí".
Entonces resultará que el principio sí vale para las magnitudes cuantitativas, no cualitativas, macroscópicas, pero no para las subatómicas. De nuevo ¿porqué esa diferencia? ¿No debería ser parejo para todos los atributos "no cualitativos"?
En cuanto al estudiante de Física, lo único que tiene que tener claro es la distinción básica entre lo que las cosas son y las teorías físicas que "salvan los fenómenos" de este modo o de aquel otro modo. Y es bueno que esté espoleado por el principio de razón suficiente, a ver si uno de ellos descubre un día una teoría mejor que la cuántica, lo cual no sería, obviamente, de lamentar.
Además, cuando planteemos una tesis, hagámoslo frontalmente. El tema no es si hay o no una razón suficiente para que una observación de laboratorio mida tal o cual magnitud, sino si la hay o no la hay para que se dé esa magnitud en la realidad en vez de no darse o de otra.
Saludos cordiales.
14/02/16 1:34 PM
San Agustín (Manual de fe, esperanza y caridad); su afirmación “porque el Dios Todopoderoso por ser soberanamente bueno, no permitiría jamás que en sus obras existiera algún mal, si Él no fuera suficientemente poderoso y bueno para hacer surgir un bien del mismo mal”, si bien se aplica al mal moral según el Catecismo y lo explica Santo Tomás, también puede aplicarse al mal físico o natural. Es cierto que Dios permite el mal moral y el físico y es su causa indirecta.
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Dios no es causa, tampoco indirecta, del mal moral, y causa indirectamente, no sólo permite, el mal físico. Por las razones dadas.
Saludos cordiales.
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Dios no es causa, tampoco indirecta, del mal moral, y causa indirectamente, no sólo permite, el mal físico. Por las razones dadas.
Saludos cordiales.
14/02/16 4:12 PM
Catholicus:
La forma correcta de tercera persona del verbo denostar es denuesta. Las razones de fonética histórica para ello son largas de explicar y no vienen al caso del tema de esta entrada. Fíate de mí, sin más. Como te fías con inusitada osadía de todo el que profiera la valerosa afirmación de que"ciencia"="mainstream". Qué valor hay que tener.
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Hablando de cosas que no vienen al caso...En todo caso, estamos dispuestos a considerar argumentos sobre el tema del "post". No mordemos.
Saludos cordiales.
La forma correcta de tercera persona del verbo denostar es denuesta. Las razones de fonética histórica para ello son largas de explicar y no vienen al caso del tema de esta entrada. Fíate de mí, sin más. Como te fías con inusitada osadía de todo el que profiera la valerosa afirmación de que"ciencia"="mainstream". Qué valor hay que tener.
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Hablando de cosas que no vienen al caso...En todo caso, estamos dispuestos a considerar argumentos sobre el tema del "post". No mordemos.
Saludos cordiales.
14/02/16 4:22 PM
Leyendo al Sr. Soler Gil da la impresión de que para ser hoy buen científico hace falta renunciar a la filosofía tomista y a sus principios más fundamentales.
14/02/16 5:14 PM
"Además, cuando planteemos una tesis, hagámoslo frontalmente. El tema no es si hay o no una razón suficiente para que una observación de laboratorio mida tal o cual magnitud, sino si la hay o no la hay para que se dé esa magnitud en la realidad en vez de no darse o de otra. "
No veo la diferencia entre ambos planteos. A mi juicio, lo que yo dije:
Si una observación al sistema obtiene el resultado A, no hay ninguna "razón suficiente" para que el resultado de ESA observación haya sido A en vez de B, C, o D.
equivale a decir:
no hay "razón suficiente" para que se dé esa magnitud en la realidad en vez de otra.
Por otro lado, sí hay razon suficiente para que se dé una magnitud en vez de ninguna, y es la existencia del ente (el "noúmeno") que sustenta, como causa segunda, el fenómeno observado.
-----------------------------------------
Pues precisamente, ahí está el absurdo: que las cualidades requieran razón suficiente y las cantidades o magnitudes cuantitativas en general no. Según Aristóteles, además, hay 9 accidentes de la sustancia, la cantidad y la cualidad son solamente dos de ellos. Todos son formas de "ente", y ninguno por tanto puede diferenciarse del no ente "porque sí" ni pensarse sólo sobre la base del no ente.
Y si al final resulta que las magnitudes sí necesitan razón suficiente de existir en vez de no existir, entonces la exigencia de una razón suficiente no se restringe a las cualidades, y además, no tiene sentido decir que hace falta una razón suficiente para existir en vez de no existir y no hace falta una razón suficiente para ser esto o aquello, estar aquí o allá, tener esta velocidad o aquella otra.
Porque una realidad material no existe sin ser una realidad material determinada, que está en un lugar determinado, que tiene una velocidad determinada, etc.
Dar razón de que tal realidad material exista es lo mismo que dar razón de que exista con tal magnitud y no otra, porque no se puede existir de otro modo. Y además, dar razón de que se dé una magnitud en vez de ninguna es lo mismo que dar razón de que se dé esa magnitud en vez de otra, porque no hay forma de que se de una magnitud sin que sea una magnitud determinada.
Saludos cordiales.
No veo la diferencia entre ambos planteos. A mi juicio, lo que yo dije:
Si una observación al sistema obtiene el resultado A, no hay ninguna "razón suficiente" para que el resultado de ESA observación haya sido A en vez de B, C, o D.
equivale a decir:
no hay "razón suficiente" para que se dé esa magnitud en la realidad en vez de otra.
Por otro lado, sí hay razon suficiente para que se dé una magnitud en vez de ninguna, y es la existencia del ente (el "noúmeno") que sustenta, como causa segunda, el fenómeno observado.
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Pues precisamente, ahí está el absurdo: que las cualidades requieran razón suficiente y las cantidades o magnitudes cuantitativas en general no. Según Aristóteles, además, hay 9 accidentes de la sustancia, la cantidad y la cualidad son solamente dos de ellos. Todos son formas de "ente", y ninguno por tanto puede diferenciarse del no ente "porque sí" ni pensarse sólo sobre la base del no ente.
Y si al final resulta que las magnitudes sí necesitan razón suficiente de existir en vez de no existir, entonces la exigencia de una razón suficiente no se restringe a las cualidades, y además, no tiene sentido decir que hace falta una razón suficiente para existir en vez de no existir y no hace falta una razón suficiente para ser esto o aquello, estar aquí o allá, tener esta velocidad o aquella otra.
Porque una realidad material no existe sin ser una realidad material determinada, que está en un lugar determinado, que tiene una velocidad determinada, etc.
Dar razón de que tal realidad material exista es lo mismo que dar razón de que exista con tal magnitud y no otra, porque no se puede existir de otro modo. Y además, dar razón de que se dé una magnitud en vez de ninguna es lo mismo que dar razón de que se dé esa magnitud en vez de otra, porque no hay forma de que se de una magnitud sin que sea una magnitud determinada.
Saludos cordiales.
14/02/16 6:58 PM
Lo que yo percibo es que Néstor se atiene a los principios rectores del buen pensar y razona con el rigor acostumbrado y con una claridad y contundencia meridianas. Y que no rehúye la disputa ni mucho menos pretende darla unilateralmente por terminada argumentando tener muchas ocupaciones.
En cuanto al Dr. Soler Gil, del cual el P. José María nos ilustra que es un buen católico practicante -y supongo también será un excelente padre de familia-, me da la impresión de que intenta una postura de conciliación con el "stablishment" científico que lo lleva a denostar a la posición de Néstor con una expresión que ha lanzado a modo de resumen final en su comentario de despedida:
----
"Es decir, que está obligando (Néstor) a escoger entre lo que el científico tiene ante sus ojos y una supuesta sabiduría tomista."
----
Aquí yo veo un doble error.
El primero ya lo aclaró Néstor inmediatamente: no se trata aquí de la evidencia del dato científico, que nadie discute -faltaba más- sino de la interpretación de esos datos. A mí me cuesta una enormidad entender cómo el Dr. Soler se ha podido confundirse tanto en este punto elemental.
El segundo error, entiendo que grueso también, es que Néstor no defiende ninguna "supuesta" sabiduría tomista, sino que aplica con rigor las enseñanzas del Aquinate. ¿Creerá acaso el dr.Soler que si las conclusiones de Néstor colisionan con sus tesis "no-confrontativas", ello las desacredita rebajándolas al nivel de una "supuesta sabiduría"? ¿Porqué entonces no nos ilustra con una clase magistral de vero tomismo? ¿O por el contrario pensará que " la filosofía es aquello con lo cual y sin lo cual todo sigue tal cual"?
Pero estos errores se derivan de otro error que Néstor explica muy bien hacia el final del presente artículo:
----
"El aceptar acríticamente los supuestos filosóficos inconscientes y aberrantes de la cultura actual, también de muchos científicos actuales, no nos va a hacer más aptos para el “diálogo”. De hecho, hace décadas que venimos teniendo abundantes dosis de ese tipo de “diálogo” y los resultados hacen pensar seriamente que ése no debe ser el método adecuado."
---
Yo creo que esto resume bien el quid de esta disputa entre buenos católicos.
En cuanto al Dr. Soler Gil, del cual el P. José María nos ilustra que es un buen católico practicante -y supongo también será un excelente padre de familia-, me da la impresión de que intenta una postura de conciliación con el "stablishment" científico que lo lleva a denostar a la posición de Néstor con una expresión que ha lanzado a modo de resumen final en su comentario de despedida:
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"Es decir, que está obligando (Néstor) a escoger entre lo que el científico tiene ante sus ojos y una supuesta sabiduría tomista."
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Aquí yo veo un doble error.
El primero ya lo aclaró Néstor inmediatamente: no se trata aquí de la evidencia del dato científico, que nadie discute -faltaba más- sino de la interpretación de esos datos. A mí me cuesta una enormidad entender cómo el Dr. Soler se ha podido confundirse tanto en este punto elemental.
El segundo error, entiendo que grueso también, es que Néstor no defiende ninguna "supuesta" sabiduría tomista, sino que aplica con rigor las enseñanzas del Aquinate. ¿Creerá acaso el dr.Soler que si las conclusiones de Néstor colisionan con sus tesis "no-confrontativas", ello las desacredita rebajándolas al nivel de una "supuesta sabiduría"? ¿Porqué entonces no nos ilustra con una clase magistral de vero tomismo? ¿O por el contrario pensará que " la filosofía es aquello con lo cual y sin lo cual todo sigue tal cual"?
Pero estos errores se derivan de otro error que Néstor explica muy bien hacia el final del presente artículo:
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"El aceptar acríticamente los supuestos filosóficos inconscientes y aberrantes de la cultura actual, también de muchos científicos actuales, no nos va a hacer más aptos para el “diálogo”. De hecho, hace décadas que venimos teniendo abundantes dosis de ese tipo de “diálogo” y los resultados hacen pensar seriamente que ése no debe ser el método adecuado."
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Yo creo que esto resume bien el quid de esta disputa entre buenos católicos.
14/02/16 11:44 PM
Néstor, disculpe mi desconocimiento en cuestiones metafísicas, ya sabe de mi ceguera a los colores, pero me podría explicar por qué la energía, en cualquiera de sus formas, no puede ser razón suficiente de sí misma.
Si pudiera hacerlo recurriendo a explicaciones algo más actuales que Aristóteles y Tomás de Aquino, y que tengan sustento en el conocimiento científico actual, por ejemplo, y no tanto en la filosofía y teologìa o en la "física" de hace más de dos milenios, le quedaré muy agradecido.
Saludos.
-----------------------------------
El tema de la razón suficiente es filosófico, o sea, azul. En el reino de lo azul no hay pruebas del tipo de la ciencia experimental, y el almanaque sólo puede servir para algunos fines prácticos que no tienen nada que ver con el conocimiento.
Lo azul se demuestra a partir de la experiencia, mediante razonamientos que se basan además en algún principio racional. Lo esencial de la prueba se hace mediante el razonamiento, no mediante la experiencia. Pero es un razonamiento que deduce conclusiones necesarias a partir de la experiencia y un principio de razón. Lo azul y la ciencia experimental son formas esencialmente distintas de conocer.
La energía no es azul. Podemos tener una representación empírica clara de la energía, si pensamos en la energía con que clavamos un clavo en la pared o en la energía con que pateamos un balón de fútbol (en Uruguay se dice "pelota").
En esos casos, la razón suficiente es la que hace que clavemos el clavo o pateemos el balón. Ahí entra tanto la finalidad con que realizamos esa acción, como el juego de nervios y músculos que dan como resultado sea la clavada sea la patada.
O sea, no es la energía misma.
Eso, por lo que dice la experiencia. Si vamos al mundo de las representaciones abstractas, hay una llamada "energía" que juega un rol muy importante en algunas teorías y en algunas conversaciones en Internet.
La razón suficiente de esta última es el poder abstractivo de la mente humana.
Los colores son como las escalas musicales, pero distintos.
Saludos cordiales.
Si pudiera hacerlo recurriendo a explicaciones algo más actuales que Aristóteles y Tomás de Aquino, y que tengan sustento en el conocimiento científico actual, por ejemplo, y no tanto en la filosofía y teologìa o en la "física" de hace más de dos milenios, le quedaré muy agradecido.
Saludos.
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El tema de la razón suficiente es filosófico, o sea, azul. En el reino de lo azul no hay pruebas del tipo de la ciencia experimental, y el almanaque sólo puede servir para algunos fines prácticos que no tienen nada que ver con el conocimiento.
Lo azul se demuestra a partir de la experiencia, mediante razonamientos que se basan además en algún principio racional. Lo esencial de la prueba se hace mediante el razonamiento, no mediante la experiencia. Pero es un razonamiento que deduce conclusiones necesarias a partir de la experiencia y un principio de razón. Lo azul y la ciencia experimental son formas esencialmente distintas de conocer.
La energía no es azul. Podemos tener una representación empírica clara de la energía, si pensamos en la energía con que clavamos un clavo en la pared o en la energía con que pateamos un balón de fútbol (en Uruguay se dice "pelota").
En esos casos, la razón suficiente es la que hace que clavemos el clavo o pateemos el balón. Ahí entra tanto la finalidad con que realizamos esa acción, como el juego de nervios y músculos que dan como resultado sea la clavada sea la patada.
O sea, no es la energía misma.
Eso, por lo que dice la experiencia. Si vamos al mundo de las representaciones abstractas, hay una llamada "energía" que juega un rol muy importante en algunas teorías y en algunas conversaciones en Internet.
La razón suficiente de esta última es el poder abstractivo de la mente humana.
Los colores son como las escalas musicales, pero distintos.
Saludos cordiales.
15/02/16 2:15 AM
Don Néstor:
Daniel ha respondido parcialmente a lo que le he expuesto, ya que algunos comentarios no han tenido paso, y porque por otra parte se empeña en hacer de la interpretación simbólica total del génesis la única magisterialmente posible, al menos si no teóricamente, si en la práctica.. Entra en muchas contradicciones, puesto que rechaza otras interpretaciones distintas a la suya como absurdas, aunque admite la posibilidad de que el hombre haya sido creado a partir del barro.
Por cierto, yo jamás he defendido una tierra de 6000 años.
El asunto del Magisterio, es que lo escrito, escrito está. Y que habla desde un punto de vista teológico, que, aunque le escueza a no pocos, está por encima de la ciencia empírica. Ya sabía que alguien iba a decir el clásico de que ese texto del Magisterio es muy antiguo, pero es que las ciencias avanzan que es una barbaridad. Y precisamente por eso en la cita que Vd. pone de Juan Pablo II - no magisterial, por cierto - no da ningún paso adelante, amigo, simplemente recuerda lo que se exponía en la encíclica, y sin decir ni insinuar en ningún momento que la evolución es más que una hipótesis. Las ciencias no van cambiar nunca una sola coma del Magisterio, el cual si a estas alturas no ha tomado posición clara, no deja de ser bastante elocuente sobre lo que opina de sus irrefutables resultados científicos.
Catholicus ha expuesto otros textos magisteriales rotundos, que incomprensiblemente hoy se tapan como la vergüenza de la familia. Y si quiere alguna opinión más - ya ve que la mía no la tengo en gran estima - me gustaría poner la de Santo Tomás, que en infinidad de ocasiones se pone como faro que alumbra esta web. Vd mismo afirma:
"Por eso es imprescindible la vuelta a Santo Tomás, pero eso sí, leyéndolo y pensándolo con mucha atención e imitando su actitud de seguir a la Verdad venga de donde venga. "
En la Suma Teológica, y hablando específicamente sobre el origen del cuerpo humano santo Tomás defiende sin dudarlo como creado del barro. Particularmente, el hombre en modo alguno proviene de un ser preexistente, no por cuestiones científicas, sino teológicas, que es lo que sigue dando validez hoy en día a sus afirmaciones. Santo Tomás niega rotundamente que el cuerpo del hombre se halla hecho con el cuerpo de otro ser vivo, incluido, obviamente, un primate.
Por último, si me gustaría comentar sobre esa pequeña frase que me dedica:
"Para opinar sobre estos temas es imprescindible conocerlo a fondo, y es necesaria también una buena preparación filosófica y científica.".
Mire, Vd no sabe quién soy, ni me conoce, ni falta que le hace. Si en algo he escrito que vaya contra el Magisterio o contra algún hecho científico demostrado, pues dígalo. Hacer un juicio de valor - aunque sea velado -y poner en duda sin ningún tipo de argumento mi preparación, es una metedura de pata importante. Ha querido meter una pullita y se ha metido un buen tortazo de forma gratuita, ya se lo digo.
----------------------------------------------
Un discurso del Papa a la Pontificia Academia de Ciencias, en el cual él se ocupa explícitamente de actualizar la doctrina expuesta por Pio XII en la "Humani Generis", es claro que es magisterial.
No sé si leyó bien el texto que copié, porque Ud. dice que
"no da ningún paso adelante, amigo, simplemente recuerda lo que se exponía en la encíclica, y sin decir ni insinuar en ningún momento que la evolución es más que una hipótesis."
Será que no estamos leyendo el mismo texto, porque yo leo que:
"Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis".
Y eso lo dice después de haber dicho que:
"...la encíclica Humani generis consideraba la doctrina del «evolucionismo» como una hipótesis seria, digna de una investigación y de una reflexión profundas, al igual que la hipótesis opuesta."
Si eso no es dar un paso adelante respecto de lo que dijo Pío XII, y decir que la teoría de la evolución es más que una hipótesis, entonces no hay porqué seguir discutiendo.
Es evidente que la Iglesia puede cambiar su Magisterio ordinario en aquellos puntos en que ella entienda que dicho Magisterio, de suyo no infalible, es reformable. Que lo ha hecho más de una vez, no hay duda.
Y es claro que los decretos de la Pontifica Comisión Bíblica no son apoyados hoy día en todas sus partes por el Magisterio de la Iglesia. Ya desde León XIII el Magisterio se orientó en un sentido diferente en ese tema.
No he podido encontrar el sitio exacto en que Santo Tomás niega que el cuerpo humano pueda proceder del cuerpo de otro viviente. Sin duda, afirma que el cuerpo humano fue hecho directamente por Dios a partir del barro.
Pero no veo que eso se deduzca necesariamente de los principios mismos de la filosofía y teología tomistas. Hay muchas afirmaciones en Santo Tomás que tampoco se deducen necesariamente de esos principios, como la centralidad de la Tierra en el sistema solar, la generación espontánea de seres vivientes a partir de la ropa sucia, la existencia de una "materia incorruptible" en los cuerpos celestes, la animación retardada del ser humano, siguiendo a Aristóteles, incluso, según muchos, la negación de la Inmaculada Concepción.
Santo Tomás usa muchas veces el argumento de "conveniencia", donde, más que demostrar rigurosamente un punto, lo que hace es ver lo armónica que es una tesis con el conjunto de las verdades de la fe o de la razón.
Saludos cordiales.
Daniel ha respondido parcialmente a lo que le he expuesto, ya que algunos comentarios no han tenido paso, y porque por otra parte se empeña en hacer de la interpretación simbólica total del génesis la única magisterialmente posible, al menos si no teóricamente, si en la práctica.. Entra en muchas contradicciones, puesto que rechaza otras interpretaciones distintas a la suya como absurdas, aunque admite la posibilidad de que el hombre haya sido creado a partir del barro.
Por cierto, yo jamás he defendido una tierra de 6000 años.
El asunto del Magisterio, es que lo escrito, escrito está. Y que habla desde un punto de vista teológico, que, aunque le escueza a no pocos, está por encima de la ciencia empírica. Ya sabía que alguien iba a decir el clásico de que ese texto del Magisterio es muy antiguo, pero es que las ciencias avanzan que es una barbaridad. Y precisamente por eso en la cita que Vd. pone de Juan Pablo II - no magisterial, por cierto - no da ningún paso adelante, amigo, simplemente recuerda lo que se exponía en la encíclica, y sin decir ni insinuar en ningún momento que la evolución es más que una hipótesis. Las ciencias no van cambiar nunca una sola coma del Magisterio, el cual si a estas alturas no ha tomado posición clara, no deja de ser bastante elocuente sobre lo que opina de sus irrefutables resultados científicos.
Catholicus ha expuesto otros textos magisteriales rotundos, que incomprensiblemente hoy se tapan como la vergüenza de la familia. Y si quiere alguna opinión más - ya ve que la mía no la tengo en gran estima - me gustaría poner la de Santo Tomás, que en infinidad de ocasiones se pone como faro que alumbra esta web. Vd mismo afirma:
"Por eso es imprescindible la vuelta a Santo Tomás, pero eso sí, leyéndolo y pensándolo con mucha atención e imitando su actitud de seguir a la Verdad venga de donde venga. "
En la Suma Teológica, y hablando específicamente sobre el origen del cuerpo humano santo Tomás defiende sin dudarlo como creado del barro. Particularmente, el hombre en modo alguno proviene de un ser preexistente, no por cuestiones científicas, sino teológicas, que es lo que sigue dando validez hoy en día a sus afirmaciones. Santo Tomás niega rotundamente que el cuerpo del hombre se halla hecho con el cuerpo de otro ser vivo, incluido, obviamente, un primate.
Por último, si me gustaría comentar sobre esa pequeña frase que me dedica:
"Para opinar sobre estos temas es imprescindible conocerlo a fondo, y es necesaria también una buena preparación filosófica y científica.".
Mire, Vd no sabe quién soy, ni me conoce, ni falta que le hace. Si en algo he escrito que vaya contra el Magisterio o contra algún hecho científico demostrado, pues dígalo. Hacer un juicio de valor - aunque sea velado -y poner en duda sin ningún tipo de argumento mi preparación, es una metedura de pata importante. Ha querido meter una pullita y se ha metido un buen tortazo de forma gratuita, ya se lo digo.
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Un discurso del Papa a la Pontificia Academia de Ciencias, en el cual él se ocupa explícitamente de actualizar la doctrina expuesta por Pio XII en la "Humani Generis", es claro que es magisterial.
No sé si leyó bien el texto que copié, porque Ud. dice que
"no da ningún paso adelante, amigo, simplemente recuerda lo que se exponía en la encíclica, y sin decir ni insinuar en ningún momento que la evolución es más que una hipótesis."
Será que no estamos leyendo el mismo texto, porque yo leo que:
"Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis".
Y eso lo dice después de haber dicho que:
"...la encíclica Humani generis consideraba la doctrina del «evolucionismo» como una hipótesis seria, digna de una investigación y de una reflexión profundas, al igual que la hipótesis opuesta."
Si eso no es dar un paso adelante respecto de lo que dijo Pío XII, y decir que la teoría de la evolución es más que una hipótesis, entonces no hay porqué seguir discutiendo.
Es evidente que la Iglesia puede cambiar su Magisterio ordinario en aquellos puntos en que ella entienda que dicho Magisterio, de suyo no infalible, es reformable. Que lo ha hecho más de una vez, no hay duda.
Y es claro que los decretos de la Pontifica Comisión Bíblica no son apoyados hoy día en todas sus partes por el Magisterio de la Iglesia. Ya desde León XIII el Magisterio se orientó en un sentido diferente en ese tema.
No he podido encontrar el sitio exacto en que Santo Tomás niega que el cuerpo humano pueda proceder del cuerpo de otro viviente. Sin duda, afirma que el cuerpo humano fue hecho directamente por Dios a partir del barro.
Pero no veo que eso se deduzca necesariamente de los principios mismos de la filosofía y teología tomistas. Hay muchas afirmaciones en Santo Tomás que tampoco se deducen necesariamente de esos principios, como la centralidad de la Tierra en el sistema solar, la generación espontánea de seres vivientes a partir de la ropa sucia, la existencia de una "materia incorruptible" en los cuerpos celestes, la animación retardada del ser humano, siguiendo a Aristóteles, incluso, según muchos, la negación de la Inmaculada Concepción.
Santo Tomás usa muchas veces el argumento de "conveniencia", donde, más que demostrar rigurosamente un punto, lo que hace es ver lo armónica que es una tesis con el conjunto de las verdades de la fe o de la razón.
Saludos cordiales.
15/02/16 4:24 AM
Néstor. Es que después de mi comentario en 11/02/16 2:33 PM del anterior post, se me ha presentado una duda sobre cómo definir correctamente acerca del mal, causa directa e indirecta. La presento porque está relacionada con el tema y usted puede aclararme al respecto. Sobre el mal físico o natural Dios lo permite y lo causa indirectamente, pero cuando castiga, “lo que ontológicamente es un mal”, es un bien moral que Él causa directamente. Entonces ¿qué causa es cuándo puede castigar a un pecador, con el mal moral de otro pecador (por ej. una acción criminal con consecuencias físicas)? Muchas gracias.
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El mal físico no es que Dios lo permita, sino que lo causa indirectamente y como Causa Primera, como ya dije.
Cuando el pecado de uno castiga el pecado de otro, Dios permite ese pecado, que es un no ser o privación; causa directamente como Causa Primera todo lo que en ese acto de pecado hay de ser y de bien, y sus consecuencias, en tanto son ser, acto y bien, y al hacerlo, causa indirectamente, como Causa Primera, el mal físico que ese ser y bien produce en el otro pecador, al ser incompatible con otro ser y otro bien que había en éste; con lo cual causa directamente el bien moral que es la pena por el pecado.
Saludos cordiales.
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El mal físico no es que Dios lo permita, sino que lo causa indirectamente y como Causa Primera, como ya dije.
Cuando el pecado de uno castiga el pecado de otro, Dios permite ese pecado, que es un no ser o privación; causa directamente como Causa Primera todo lo que en ese acto de pecado hay de ser y de bien, y sus consecuencias, en tanto son ser, acto y bien, y al hacerlo, causa indirectamente, como Causa Primera, el mal físico que ese ser y bien produce en el otro pecador, al ser incompatible con otro ser y otro bien que había en éste; con lo cual causa directamente el bien moral que es la pena por el pecado.
Saludos cordiales.
15/02/16 5:32 AM
Así que no veo que los católicos que favorecen la teoría de la descendencia de las especies unas de otras estén yendo en contra del Magisterio de la Iglesia.
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Ni yo. Porque en el fondo yo mismo no soy contrario a ello. Pudiera parecerlo por hacer abogado del diablo, pero lo que trato de decir es precisamente eso, que tengamos claro qué es opinión teológica y qué Magisterio firme.
Los mismos Catecismos no son propiamente Magisterio, sino compendio - en parte- y exposición de la Fe. Y a veces no exponen sino la opinión teológica dominante.
El catecismo de San Pío X enseñaba directamente el limbo. Pero era hacerse eco de una opinión teológica lícita, y, en ese caso, mayoritaria en la época.
Sobre esas palabras de Juan Pablo II alabando el evolucionismo (que tampoco tendrían mayor trascendencia pues no afirman nada sino constatan un hecho de los tiempos) echa vistazo a esta curiosidad:
geocentrismo.blogspot.com.es/2013/03/el-discurso-del-22-de-octubre-de-1996.html
Saludos cordiales y gracias Néstor por tu trabajo, que da buen fruto.
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Muchas gracias. Pero no es que las palabras de Juan Pablo II no afirmen nada. Afirman que los indicios actuales llevan a pensar que la evolución es más que una hipótesis. No está diciendo que lleven a algunos a pensar, sino que llevan a pensar, sin más.
Y el sitio web al que me envía defiende el geocentrismo...!!!!
Saludos cordiales.
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Ni yo. Porque en el fondo yo mismo no soy contrario a ello. Pudiera parecerlo por hacer abogado del diablo, pero lo que trato de decir es precisamente eso, que tengamos claro qué es opinión teológica y qué Magisterio firme.
Los mismos Catecismos no son propiamente Magisterio, sino compendio - en parte- y exposición de la Fe. Y a veces no exponen sino la opinión teológica dominante.
El catecismo de San Pío X enseñaba directamente el limbo. Pero era hacerse eco de una opinión teológica lícita, y, en ese caso, mayoritaria en la época.
Sobre esas palabras de Juan Pablo II alabando el evolucionismo (que tampoco tendrían mayor trascendencia pues no afirman nada sino constatan un hecho de los tiempos) echa vistazo a esta curiosidad:
geocentrismo.blogspot.com.es/2013/03/el-discurso-del-22-de-octubre-de-1996.html
Saludos cordiales y gracias Néstor por tu trabajo, que da buen fruto.
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Muchas gracias. Pero no es que las palabras de Juan Pablo II no afirmen nada. Afirman que los indicios actuales llevan a pensar que la evolución es más que una hipótesis. No está diciendo que lleven a algunos a pensar, sino que llevan a pensar, sin más.
Y el sitio web al que me envía defiende el geocentrismo...!!!!
Saludos cordiales.
15/02/16 8:11 AM
Néstor
Primero y principal, exelente post. Deberías escribir un libro sobre cómo expresarse sin insultos, a ver si el Dr. Soler Gil es capaz de comentarlo a tu mismo nivel.
Ahora vamos con el tema que se trata.
No quisiera creer(pero que casi creo) que el Dr. Soler Gil hace una crítica infundada de manera deliberada. Y me refiero, por supuesto, a la acusación de que vos establecés una oposición entre ciencia y fe, "obligando" a tus lectores a elegir entre una de las dos. Obviamente que es falso. He leído muchos de tus artículos, y jamás vi tal cosa.
PD: Parece que el Dr. Soler no sólo niega el principio de razón suficiente(DIG me había dicho que en realidad lo pone en duda, lo que para mí es lo mismo tratándose de un principio de la realidad), sino que además, en su primer comentario acá, parece poner en duda que los fenómenos físicos vayan siempre hacia adelante. Seguramente es capaz de refutar eso, pero tal parece que le dio un calambre en los dedos. Falta de costumbre, supongo.
PD2: Esperaba que hubiera más caraduras entre los comentaristas, pero es que ya de por sí, fueron bastante pocos los que le aplaudieron.
PD3: En Argentina también se dice "pelota".
Saludos.
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Muchas gracias. En realidad el Dr. Soler Gil no ha dicho que los fenómenos físicos no vayan siempre "hacia adelante", sino que manifestó alguna duda acerca de si las leyes físicas van siempre "hacia adelante", expresión que yo usé para decir que en esas leyes, lo que se sigue de otra cosa es el consecuente, no el antecedente, de modo que esas leyes no obligan a decir que todo antecedente a su vez se sigue de otro evento físico, lo cual, cuando se entiende ese "seguirse" como necesario, lleva al determinismo universal.
Si sosteniendo que todo antecedente físico a su vez se sigue según leyes físicas de otro antecedente físico, ese "seguirse de otro" se entiende como negando que suceda necesariamente, eso es lo que hace el Dr. Soler Gil introduciendo la idea de leyes probabilísticas o estadísticas y la mecánica cuántica.
A lo cual yo opongo que no se conocen leyes que permitan predecir la conducta de los individuos, ni necesarias ni probabilísticas, y que de todos modos a nivel macroscópico, que es el de nuestra conducta libre, las leyes físicas son deterministas, es decir, necesarias.
Efectivamente, me gustaría conocer la demostración de que el determinismo natural es necesariamente universal, es decir, abarca a todos los eventos físicos de modo que todos ellos se derivan por leyes de eventos físicos anteriores. Sólo si eso se demostrase concluyentemente sería necesario pasarse al indeterminismo para salvar el libre albedrío.
Y con poca esperanza, porque como dije, el nivel macroscópico es determinista sí o sí.
Saludos cordiales.
Primero y principal, exelente post. Deberías escribir un libro sobre cómo expresarse sin insultos, a ver si el Dr. Soler Gil es capaz de comentarlo a tu mismo nivel.
Ahora vamos con el tema que se trata.
No quisiera creer(pero que casi creo) que el Dr. Soler Gil hace una crítica infundada de manera deliberada. Y me refiero, por supuesto, a la acusación de que vos establecés una oposición entre ciencia y fe, "obligando" a tus lectores a elegir entre una de las dos. Obviamente que es falso. He leído muchos de tus artículos, y jamás vi tal cosa.
PD: Parece que el Dr. Soler no sólo niega el principio de razón suficiente(DIG me había dicho que en realidad lo pone en duda, lo que para mí es lo mismo tratándose de un principio de la realidad), sino que además, en su primer comentario acá, parece poner en duda que los fenómenos físicos vayan siempre hacia adelante. Seguramente es capaz de refutar eso, pero tal parece que le dio un calambre en los dedos. Falta de costumbre, supongo.
PD2: Esperaba que hubiera más caraduras entre los comentaristas, pero es que ya de por sí, fueron bastante pocos los que le aplaudieron.
PD3: En Argentina también se dice "pelota".
Saludos.
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Muchas gracias. En realidad el Dr. Soler Gil no ha dicho que los fenómenos físicos no vayan siempre "hacia adelante", sino que manifestó alguna duda acerca de si las leyes físicas van siempre "hacia adelante", expresión que yo usé para decir que en esas leyes, lo que se sigue de otra cosa es el consecuente, no el antecedente, de modo que esas leyes no obligan a decir que todo antecedente a su vez se sigue de otro evento físico, lo cual, cuando se entiende ese "seguirse" como necesario, lleva al determinismo universal.
Si sosteniendo que todo antecedente físico a su vez se sigue según leyes físicas de otro antecedente físico, ese "seguirse de otro" se entiende como negando que suceda necesariamente, eso es lo que hace el Dr. Soler Gil introduciendo la idea de leyes probabilísticas o estadísticas y la mecánica cuántica.
A lo cual yo opongo que no se conocen leyes que permitan predecir la conducta de los individuos, ni necesarias ni probabilísticas, y que de todos modos a nivel macroscópico, que es el de nuestra conducta libre, las leyes físicas son deterministas, es decir, necesarias.
Efectivamente, me gustaría conocer la demostración de que el determinismo natural es necesariamente universal, es decir, abarca a todos los eventos físicos de modo que todos ellos se derivan por leyes de eventos físicos anteriores. Sólo si eso se demostrase concluyentemente sería necesario pasarse al indeterminismo para salvar el libre albedrío.
Y con poca esperanza, porque como dije, el nivel macroscópico es determinista sí o sí.
Saludos cordiales.
15/02/16 8:40 AM
Néstor, la energía no es azul, pero la radiación electromagnética qie captan nuestros ojos y que nuestro cerebro interpreta como "azul", sí es energía. La luz "azul", por ejemplo, transporta más energía que la "roja".
Si le he entendido bien, usted considera que detrás de cada suceso siempre hay una voluntad, una consciencia que es la que aporta la que aporta la "razón suficiente". El problema es que esto, que en nuestra escala macroscópica resulta bastante razonable y coherente, se convierte en algo extremadamente difícil de demostrar cuando hablamos de procesos aleatorios o no vinculados a la voluntad de nadie, y directamente indemostrable si nos desplazamos al "mundo" cuántico. Entiendo que cuando se trata de eventos sin causa (p.e. el decaimiento radiactivo, la energía de vacío,...) o sin una causa conocida, usted introduce el factor Dios en la ecuación, vía lo que llaman "poder divino infinito", pero esto no aporta ninguna respuesta útil y cero conocimiento, salvo en el plano religioso personal y en el especulativo metafísico, filosófico o teológico, como usted prefiera llamarlo. Así que tendríamos, una vez más, la enésima reinterpretación del Dios de los huecos, lo que daría la razón, en esta parte, a Soler Gil.
Saludos.
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En primer lugar, me da la impresión de que la posición que Ud. describe ahí es más la del Dr. Soler Gil que la mía. Al menos, él admite como una variante posible de su tesis aquella de que es Dios la razón suficiente que hay detrás del azar.
Yo a eso lo que criticado como "ocasionalismo del mundo físico", haciendo referencia al error que dice que las cosas creadas no son causas, sino sólo ocasiones para la única causalidad que hay, que es la divina.
Por el contrario, sostengo que las cosas creadas, como tienen verdaderas esencias o naturalezas, son también verdaderas causas y razones suficientes segundas de los eventos que se dan en este mundo, subordinadas a la Causa y razón suficiente Primera que es Dios.
Y eso no lo sostengo solamente respecto de las causas segundas personales y libres, sino también respecto de las causas segundas irracionales que actúan según leyes necesarias.
Eventos sin causa no puede haber, sin causa conocida, sin duda que sí. En esos casos, la causa puede ser Dios o una creatura, y en este último caso, puede ser una causa puramente inteligible, accesible sólo a la Filosofía, como es el alma humana, o puede ser una causa empírica, accesible a las ciencias experimentales, pero todavía no descubierta por éstas.
Y también puede ser una causa "per se", como son las causas de los eventos que siguen leyes naturales, o una causa "per accidens", como son las causas de los eventos azarosos.
Saludos cordiales.
Si le he entendido bien, usted considera que detrás de cada suceso siempre hay una voluntad, una consciencia que es la que aporta la que aporta la "razón suficiente". El problema es que esto, que en nuestra escala macroscópica resulta bastante razonable y coherente, se convierte en algo extremadamente difícil de demostrar cuando hablamos de procesos aleatorios o no vinculados a la voluntad de nadie, y directamente indemostrable si nos desplazamos al "mundo" cuántico. Entiendo que cuando se trata de eventos sin causa (p.e. el decaimiento radiactivo, la energía de vacío,...) o sin una causa conocida, usted introduce el factor Dios en la ecuación, vía lo que llaman "poder divino infinito", pero esto no aporta ninguna respuesta útil y cero conocimiento, salvo en el plano religioso personal y en el especulativo metafísico, filosófico o teológico, como usted prefiera llamarlo. Así que tendríamos, una vez más, la enésima reinterpretación del Dios de los huecos, lo que daría la razón, en esta parte, a Soler Gil.
Saludos.
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En primer lugar, me da la impresión de que la posición que Ud. describe ahí es más la del Dr. Soler Gil que la mía. Al menos, él admite como una variante posible de su tesis aquella de que es Dios la razón suficiente que hay detrás del azar.
Yo a eso lo que criticado como "ocasionalismo del mundo físico", haciendo referencia al error que dice que las cosas creadas no son causas, sino sólo ocasiones para la única causalidad que hay, que es la divina.
Por el contrario, sostengo que las cosas creadas, como tienen verdaderas esencias o naturalezas, son también verdaderas causas y razones suficientes segundas de los eventos que se dan en este mundo, subordinadas a la Causa y razón suficiente Primera que es Dios.
Y eso no lo sostengo solamente respecto de las causas segundas personales y libres, sino también respecto de las causas segundas irracionales que actúan según leyes necesarias.
Eventos sin causa no puede haber, sin causa conocida, sin duda que sí. En esos casos, la causa puede ser Dios o una creatura, y en este último caso, puede ser una causa puramente inteligible, accesible sólo a la Filosofía, como es el alma humana, o puede ser una causa empírica, accesible a las ciencias experimentales, pero todavía no descubierta por éstas.
Y también puede ser una causa "per se", como son las causas de los eventos que siguen leyes naturales, o una causa "per accidens", como son las causas de los eventos azarosos.
Saludos cordiales.
15/02/16 8:41 AM
Don Néstor:
El discurso de Juan Pablo II en lo referente a cuestiones científicas NO es magisterial, eso es lo claro. Veamos que dice la Iglesia sobre lo que se considera magisterial o no:
"Es conveniente notar que solamente la enseñanza dirigida a toda la Iglesia Universal expresa el Magisterio Ordinario en su sentido pleno. Los discursos Ad limina , dados a los obispos de una región particular y los discursos dados durante las visitas a los diferentes países, no pertenecen, en el mismo grado, al Magisterio Ordinario como aquellos discursos dirigidos a la Iglesia Universal. (...).
El Papa, con mucha frecuencia, trata cuestiones sociales, económicas y políticas específicas con el propósito de derramar sobre las mismas la luz del Evangelio. Aparte de enseñar ciertos principios morales, también usualmente recomiendan formas de acción práctica. Estas últimas proposiciones merecen respetuosa consideración, PERO NO LLAMAN al ejercicio del asentimiento religioso de la misma manera que lo exige la enseñanza en fe y moral. Los católicos SON LIBRES para presentar soluciones prácticas alternativas, siempre y cuando acepten los principios morales expuestos por el Papa. En todo caso la autoridad del Papa merece profundo respeto."
Si bien el discurso de Juan Pablo II dirigido a una Academia se podría considerar en el escalafón más bajo del Magisterio ordinario, cuando trata de cuestiones de ciencia profana - y la teoría de la evolución lo es - estaría totalmente fuera de ese ámbito. Jamás se puede considerar Magisterio una opinión de un Papa sobre un tema exclusivamente político, económico o científico. Eso lo sabe Vd igual que yo.
Si Vd quiere considerar como paso adelante que un Papa simpatice con la teoría de la evolución, pues perfecto. Ahora bien, objetivamente el Magisterio sigue exactamente en el mismo punto que antes, es decir, abierto.
De todas formas, el tono general de su refutación creo que cae en el peligro del que ya avisó Ratzinger en "Creación y pecado":
"La diferencia entre forma y fondo en el relato de la Creación
Precisamente una primera respuesta se elaboró hace ya algún tiempo cuando iba cristalizando la teoría de la formación científica del Universo; respuesta que probablemente muchos de ustedes han aprendido en las clases de religión. Dice así: La Biblia no es un tratado científico ni tampoco pretende serlo. Es un libro religioso; no es posible, Por lo tanto, extraer de él ningún tipo de dato científico, ni aprender cómo se produjo naturalmente el origen del mundo; únicamente podemos obtener de él un conocimiento religioso.(...)
Creo que esta interpretación es correcta, pero no suficiente. Pues si se nos ha dicho que tenemos que distinguir entre las imágenes y el concepto, podríamos entonces replicar: ¿por qué no se nos ha dicho esto antes? Porque, evidentemente, si antes se hubiera entendido así, no habría tenido lugar el proceso de Galileo. Y de esta manera se acrecienta la sospecha de que, al fin y al cabo, quizá esta explicación no sea más que un truco de la Iglesia y de los teólogos que, en realidad, se han quedado sin argumentos y, por no querer reconocerlo, buscan un escondite tras el cual atrincherarse. En resumen, da la impresión de que la historia del cristianismo a lo largo de los últimos 400 años no ha sido más que un continuo batirse en retirada, durante la cual han sido arrancadas una por una todas las afirmaciones de la fe y de la teología. Desde luego, siempre se ha encontrado algún truco para poderse replegar. Pero es prácticamente inevitable el miedo de que poco a poco hemos sido empujados al vacío y de que llegará un momento en que ya no haya nada que defender ni camuflar; y en el que todo el terreno de la Escritura y de la fe será ocupado por el convencimiento racionalista de que todo esto no se puede ya tomar en serio. A esto se une también otro aspecto incómodo. Uno puede preguntarse lo siguiente: si los teólogos e incluso también la Iglesia pueden así mover los límites entre imagen y mensaje, entre lo que se hunde en el pasado y lo que todavía es válido, ¿por qué no hacerlo también en otros casos, por ejemplo con los milagros de Jesús, quizás y también por qué no con el punto central, es decir, con la cruz y con la resurrección del Señor? Una maniobra que pretenda defender la fe diciendo: detrás de lo que ahí está y de lo que nosotros no podemos ya defender, se encuentra precisamente lo más verdadero. Esa maniobra lleva a menudo directamente a una impugnación de la fe, porque entonces uno se cuestiona tanto la honestidad del intérprete como el supuesto de si en realidad existe algo permanente. A causa de tales consideraciones teológicas, muchos tienen al menos la impresión de que la fe de la Iglesia es como una medusa que no se puede agarrar por ningún lado y que no permite encontrar el núcleo en el cual uno puede finalmente agarrarse. De estas poco decididas interpretaciones de la palabra bíblica, hoy en moda, que más parecen un pretexto que una interpretación, surge este cristianismo enfermo, que ya no está en realidad de parte de sí mismo y que por eso no puede irradiar valor ni entusiasmo. Más bien da la impresión de ser una asociación que continúa hablando aunque ya no tenga propiamente nada que decir, porque las palabras rebuscadas no se proponen convencer, sino que tratan solamente de esconder su deficiencia."
Si amigo, poniendo demasiado acento en las cuestiones científicas, hasta el punto de caer en el error de considerar magisterial un opinión sobre una teoría científica de un Papa, acaba pasando lo que dice Benedicto XVI. Siga Vd. sugiriendo alegremente que el Magisterio ordinario es reformable, así, según las novedades del mundo - novedades científicas claro - nos lo vayan indicando.
Respecto al texto de Santo Tomás es fácil, está todo en la cuestión 91. No me voy a molestar en citar los párrafos concretos porque Vd. ya los ha desechado directamente, y además esto se ha hecho muy largo.
Después de leer ese debate sobre la evolución en esta web buscando información sobre una persona en concreto, he salido con no pocos datos, y como viene siendo habitual desde hace tiempo con algún insultillo gratuito. Como estamos en cuaresma me viene hasta bien.
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En todo caso pienso que podemos afirmar que el Papa San Juan Pablo II en un Mensaje a la Pontificia Academia de Ciencias no faltó el respeto debido al magisterio de Pio XII ni le faltaría tampoco, por tanto, el fiel católico que sostuviese que la teoría de la evolución es más que una hipótesis.
Ademas, ahí el Papa no habla de una cuestión práctica, sino de una cuestión eminentemente teórica: el estatuto de la teoría de la evolución.
En cuanto al texto de Ratzinger, me gustaría conocer la solución que él propone, que Ud. no transcribe, y que yo apostaría dinero a que no es volver a la interpretación a la letra del Génesis.
En cuanto al Magisterio Ordinario, si no es de la totalidad de los Obispos, es falible. Si es falible ¿la Iglesia misma no tendría autoridad para reformarlo? ¿Porqué?
¿Cómo entiende Ud. la relación que hay entre los decretos de la Pontificia Comisión Bíblica y las enseñanzas posteriores del Magisterio en temas bíblicos?
Por ejemplo, la Encíclica "Divino Afflante Spiritu" de León XIII:
"3. Por otra parte, cuál sea el sentido literal, no es muchas veces tan claro en las palabras y escritos de los antiguos orientales como en los escritores de nuestra edad. Porque no es con solas las leyes de la gramática o filología ni con sólo el contexto del discurso con lo que se determina qué es lo que ellos quisieron significar con las palabras; es absolutamente necesario que el intérprete se traslade mentalmente a aquellos remotos siglos del Oriente, para que, ayudado convenientemente con los recursos de la historia, arqueología, etnología y de otras disciplinas, discierna y vea con distinción qué géneros literarios, como dicen, quisieron emplear y de hecho emplearon los escritores de aquella edad vetusta. Porque los antiguos orientales no empleaban siempre las mismas formas y las mismas maneras de decir que nosotros hoy, sino más bien aquellas que estaban recibidas en el uso corriente de los hombres de sus tiempos y países. Cuáles fueron éstas, no lo puede el exegeta como establecer de antemano, sino con la escrupulosa indagación de la antigua literatura del Oriente.
24. Ahora bien, esta investigación, llevada a cabo en estos últimos decenios con mayor cuidado y diligencia que antes, ha manifestado con más claridad qué formas de decir se usaron en aquellos antiguos tiempos, ora en la descripción poética de las cosas, ora en el establecimiento de las normas y leyes de la vida, ora, por fin, en la narración de los hechos y acontecimientos. Esta misma investigación ha probado ya lúcidamente que el pueblo israelítico se aventajó singularmente entre las demás antiguas naciones orientales en escribir bien la historia, tanto por la antigüedad como por la fiel relación de los hechos; lo cual en verdad se concluye también por el carisma de la divina inspiración y por el peculiar fin de la historia bíblica, que pertenece a la religión. No por eso se debe admirar nadie que tenga recta inteligencia de la inspiración, de que también entre los sagrados escritores, como entre los otros de la antigüedad, se hallen ciertas artes de exponer y narrar, ciertos idiotismos, sobre todo propios de las lenguas semíticas; las que se llaman aproximaciones y ciertos modos de hablar hiperbólicos; más aún, a veces hasta paradojas para imprimir las cosas en la mente con más firmeza. Porque ninguna de aquellas maneras de hablar de que entre los antiguos, particularmente entre los orientales, solía servirse el humano lenguaje para expresar sus ideas, es ajena a los libros sagrados, con esta condición, empero, de que el género de decir empleado en ninguna manera repugne a la santidad y verdad de Dios, según que, conforme a su sagacidad, lo advirtió ya el mismo Doctor Angélico por estas palabras: «En la Escritura, las cosas divinas se nos dan al modo que suelen usar los hombres» [28]. Porque así como el Verbo sustancial de Dios se hizo semejante a los hombres en todas las cosas, excepto el pecado (Heb 4,15), así también las palabras de Dios, expresadas en lenguas humanas, se hicieron semejantes en todo al humano lenguaje, excepto el error; lo cual en verdad lo ensalzó ya con sumas alabanzas San Juan Crisóstomo, como una sincatábasis o «condescendencia» de Dios providente, y afirmó una y varias veces que se halla en los sagrados libros [29].
25. Por esta razón, el exegeta católico, a fin de satisfacer a las necesidades actuales de la ciencia bíblica, al exponer la Sagrada Escritura y mostrarla y probarla inmune de todo error, válgase también prudentemente de este medio, indagando qué es lo que la forma de decir o el género literario empleado por el hagiógrafo contribuye para la verdadera y genuina interpretación, y se persuada que esta parte de su oficio no puede descuidarse sin gran detrimento de la exégesis católica. Puesto que no raras veces —para no tocar sino este punto—, cuando algunos, reprochándolo, cacarean que los sagrados autores se descarriaron de la fidelidad histórica o contaron las cosas con menos exactitud, se averigua que no se trata de otra cosa sino de aquellas maneras corrientes y originales de decir y narrar propias de los antiguos, que a cada momento se empleaban mutuamente en el comercio humano, y que en realidad se usaban en virtud de una costumbre lícita y común. Exige, pues, una justa equidad del ánimo que, cuando se encuentran estas cosas en el divino oráculo, el cual, como destinado a hombres, se expresa con palabras humanas, no se les arguya de error, no de otra manera que cuando se emplean en el uso cotidiano de la vida. Así es que, conocidas y exactamente apreciadas las maneras y artes de hablar y escribir en los antiguos, podrán resolverse muchas dificultades que se objetan contra la verdad y fidelidad histórica de las divinas Letras; ni será menos a propósito este estudio para conocer más plenamente y con mayor luz la mente del sagrado autor.
29. Con todo, en tal condición de cosas, el intérprete católico, movido por un amor eficaz y esforzado de su ciencia y sinceramente devoto a la santa Madre Iglesia, por nada debe cejar en su empeño de emprender una y otra vez las cuestiones difíciles no desenmarañadas todavía, no solamente para refutar lo que opongan los adversarios, sino para esforzarse en hallar una explicación sólida que, de una parte, concuerde fielmente con la doctrina de la Iglesia y expresamente con lo por ella enseñado acerca de la inmunidad de todo error en la Sagrada Escritura, y de otra satisfaga también debidamente a las conclusiones ciertas de las disciplinas profanas. Y por lo que hace a los conatos de estos esforzados operarios de la viña del Señor, recuerden todos los demás hijos de la Iglesia que no sólo se han de juzgar con equidad y justicia, sino también con suma caridad; los cuales, a la verdad, deben estar alejados de aquel espíritu poco prudente con el que se juzga que todo lo nuevo, por el solo hecho de serlo, deba ser impugnado o tenerse por sospechoso.
30. Porque tengan, en primer término, ante los ojos que en las normas y leyes dadas por la Iglesia se trata de la doctrina de fe y costumbres, y que entre las muchas cosas que en los sagrados libros, legales, históricos, sapienciales y proféticos, se proponen, son solamente pocas aquellas cuyo sentido haya sido declarado por la autoridad de la Iglesia, ni son muchas aquellas sobre las que haya unánime consentimiento de los Padres. Quedan, pues, muchas, y ellas muy graves, en cuyo examen y exposición se puede y debe libremente ejercitar la agudeza y el ingenio de los intérpretes católicos, a fin de que cada uno, conforme a sus fuerzas, contribuya a la utilidad de todos, al adelanto cada día mayor de la doctrina sagrada y a la defensa y honor de la Iglesia. Esta verdadera libertad de los hijos de Dios, que retenga fielmente la doctrina de la Iglesia y, como don de Dios, reciba con gratitud y emplee todo cuanto aportare la ciencia profana, levantada y sustentada, eso sí, por el empeño de todos, es condición y fuente de todo fruto sincero y de todo sólido adelanto en la ciencia católica, como preclaramente lo amonesta nuestro antecesor, de feliz recordación, León XIII cuando dice: «Si no es con la conformidad de los ánimos y establecidos en firme los principios, no será posible esperar, de los esfuerzos aislados de muchos, grandes frutos en esta ciencia»[31].
Y la carta de la Pontificia Comisión Bíblica al Card. Suhard, cuando habla de los 11 primeros capítulos del Génesis:
"La questione delle forme letterarie dei primi undici capitoli della Genesi è ancora più oscura e complessa. Queste forme letterarie non corrispondono ad alcuna delle nostre categorie classiche e non possono essere giudicate alla luce dei generi letterari greco-latini o moderni. Non si può allora negarne né affermarne in blocco la storicità senza applicare a torto ad essi le regole di un genere letterario sotto il quale non possono essere classificati. Se si è d'accordo a non vedere in questi capitoli della storia nel senso classico e moderno, bisogna però anche ammettere che gli attuali dati scientifici non permettono di dare una risposta positiva a tutti i problemi che questi capitoli pongono. Il primo dovere che spetta qui all'esegesi scientifica consiste innanzi tutto nello studio attento di tutti i problemi letterari, scientifici, storici, culturali e religiosi connessi con questi capitoli; bisognerebbe poi esaminare da vicino i procedimenti letterari degli antichi popoli orientali, la loro psicologia, il loro modo di esprimersi e la loro stessa nozione di verità storica; bisognerebbe, in una parola, radunare senza pregiudizi tutto il materiale delle scienze paleontologica e storica, epigrafica e letteraria. Soltanto così si può sperare di vedere più chiaramente la vera natura di certi racconti dei primi capitoli della Genesi. Dichiarare a priori che i racconti in essi contenuti non contengono storia nel senso moderno del termine, lascerebbe facilmente intendere che essi in nessun senso ne contengono, quando invece essi riferiscono con un linguaggio semplice e figurato, adatto all'intelligenza di un'umanità meno progredita, le verità fondamentali presupposte dall'economia della salvezza, insieme alla descrizione popolare delle origini del genere umano e del popolo eletto."
Y el Concilio Vaticano II en la Constitución "Dei Verbum":
"12. Habiendo, pues, hablando Dios en la Sagrada Escritura por hombres y a la manera humana, para que el intérprete de la Sagrada Escritura comprenda lo que El quiso comunicarnos, debe investigar con atención lo que pretendieron expresar realmente los hagiógrafos y plugo a Dios manifestar con las palabras de ellos.
Para descubrir la intención de los hagiógrafos, entre otras cosas hay que atender a "los géneros literarios". Puesto que la verdad se propone y se expresa de maneras diversas en los textos de diverso género: histórico, profético, poético o en otros géneros literarios. Conviene, además, que el intérprete investigue el sentido que intentó expresar y expresó el hagiógrafo en cada circunstancia según la condición de su tiempo y de su cultura, según los géneros literarios usados en su época. Pues para entender rectamente lo que el autor sagrado quiso afirmar en sus escritos, hay que atender cuidadosamente tanto a las formas nativas usadas de pensar, de hablar o de narrar vigentes en los tiempos del hagiógrafo, como a las que en aquella época solían usarse en el trato mutuo de los hombres."
Saludos cordiales.
El discurso de Juan Pablo II en lo referente a cuestiones científicas NO es magisterial, eso es lo claro. Veamos que dice la Iglesia sobre lo que se considera magisterial o no:
"Es conveniente notar que solamente la enseñanza dirigida a toda la Iglesia Universal expresa el Magisterio Ordinario en su sentido pleno. Los discursos Ad limina , dados a los obispos de una región particular y los discursos dados durante las visitas a los diferentes países, no pertenecen, en el mismo grado, al Magisterio Ordinario como aquellos discursos dirigidos a la Iglesia Universal. (...).
El Papa, con mucha frecuencia, trata cuestiones sociales, económicas y políticas específicas con el propósito de derramar sobre las mismas la luz del Evangelio. Aparte de enseñar ciertos principios morales, también usualmente recomiendan formas de acción práctica. Estas últimas proposiciones merecen respetuosa consideración, PERO NO LLAMAN al ejercicio del asentimiento religioso de la misma manera que lo exige la enseñanza en fe y moral. Los católicos SON LIBRES para presentar soluciones prácticas alternativas, siempre y cuando acepten los principios morales expuestos por el Papa. En todo caso la autoridad del Papa merece profundo respeto."
Si bien el discurso de Juan Pablo II dirigido a una Academia se podría considerar en el escalafón más bajo del Magisterio ordinario, cuando trata de cuestiones de ciencia profana - y la teoría de la evolución lo es - estaría totalmente fuera de ese ámbito. Jamás se puede considerar Magisterio una opinión de un Papa sobre un tema exclusivamente político, económico o científico. Eso lo sabe Vd igual que yo.
Si Vd quiere considerar como paso adelante que un Papa simpatice con la teoría de la evolución, pues perfecto. Ahora bien, objetivamente el Magisterio sigue exactamente en el mismo punto que antes, es decir, abierto.
De todas formas, el tono general de su refutación creo que cae en el peligro del que ya avisó Ratzinger en "Creación y pecado":
"La diferencia entre forma y fondo en el relato de la Creación
Precisamente una primera respuesta se elaboró hace ya algún tiempo cuando iba cristalizando la teoría de la formación científica del Universo; respuesta que probablemente muchos de ustedes han aprendido en las clases de religión. Dice así: La Biblia no es un tratado científico ni tampoco pretende serlo. Es un libro religioso; no es posible, Por lo tanto, extraer de él ningún tipo de dato científico, ni aprender cómo se produjo naturalmente el origen del mundo; únicamente podemos obtener de él un conocimiento religioso.(...)
Creo que esta interpretación es correcta, pero no suficiente. Pues si se nos ha dicho que tenemos que distinguir entre las imágenes y el concepto, podríamos entonces replicar: ¿por qué no se nos ha dicho esto antes? Porque, evidentemente, si antes se hubiera entendido así, no habría tenido lugar el proceso de Galileo. Y de esta manera se acrecienta la sospecha de que, al fin y al cabo, quizá esta explicación no sea más que un truco de la Iglesia y de los teólogos que, en realidad, se han quedado sin argumentos y, por no querer reconocerlo, buscan un escondite tras el cual atrincherarse. En resumen, da la impresión de que la historia del cristianismo a lo largo de los últimos 400 años no ha sido más que un continuo batirse en retirada, durante la cual han sido arrancadas una por una todas las afirmaciones de la fe y de la teología. Desde luego, siempre se ha encontrado algún truco para poderse replegar. Pero es prácticamente inevitable el miedo de que poco a poco hemos sido empujados al vacío y de que llegará un momento en que ya no haya nada que defender ni camuflar; y en el que todo el terreno de la Escritura y de la fe será ocupado por el convencimiento racionalista de que todo esto no se puede ya tomar en serio. A esto se une también otro aspecto incómodo. Uno puede preguntarse lo siguiente: si los teólogos e incluso también la Iglesia pueden así mover los límites entre imagen y mensaje, entre lo que se hunde en el pasado y lo que todavía es válido, ¿por qué no hacerlo también en otros casos, por ejemplo con los milagros de Jesús, quizás y también por qué no con el punto central, es decir, con la cruz y con la resurrección del Señor? Una maniobra que pretenda defender la fe diciendo: detrás de lo que ahí está y de lo que nosotros no podemos ya defender, se encuentra precisamente lo más verdadero. Esa maniobra lleva a menudo directamente a una impugnación de la fe, porque entonces uno se cuestiona tanto la honestidad del intérprete como el supuesto de si en realidad existe algo permanente. A causa de tales consideraciones teológicas, muchos tienen al menos la impresión de que la fe de la Iglesia es como una medusa que no se puede agarrar por ningún lado y que no permite encontrar el núcleo en el cual uno puede finalmente agarrarse. De estas poco decididas interpretaciones de la palabra bíblica, hoy en moda, que más parecen un pretexto que una interpretación, surge este cristianismo enfermo, que ya no está en realidad de parte de sí mismo y que por eso no puede irradiar valor ni entusiasmo. Más bien da la impresión de ser una asociación que continúa hablando aunque ya no tenga propiamente nada que decir, porque las palabras rebuscadas no se proponen convencer, sino que tratan solamente de esconder su deficiencia."
Si amigo, poniendo demasiado acento en las cuestiones científicas, hasta el punto de caer en el error de considerar magisterial un opinión sobre una teoría científica de un Papa, acaba pasando lo que dice Benedicto XVI. Siga Vd. sugiriendo alegremente que el Magisterio ordinario es reformable, así, según las novedades del mundo - novedades científicas claro - nos lo vayan indicando.
Respecto al texto de Santo Tomás es fácil, está todo en la cuestión 91. No me voy a molestar en citar los párrafos concretos porque Vd. ya los ha desechado directamente, y además esto se ha hecho muy largo.
Después de leer ese debate sobre la evolución en esta web buscando información sobre una persona en concreto, he salido con no pocos datos, y como viene siendo habitual desde hace tiempo con algún insultillo gratuito. Como estamos en cuaresma me viene hasta bien.
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En todo caso pienso que podemos afirmar que el Papa San Juan Pablo II en un Mensaje a la Pontificia Academia de Ciencias no faltó el respeto debido al magisterio de Pio XII ni le faltaría tampoco, por tanto, el fiel católico que sostuviese que la teoría de la evolución es más que una hipótesis.
Ademas, ahí el Papa no habla de una cuestión práctica, sino de una cuestión eminentemente teórica: el estatuto de la teoría de la evolución.
En cuanto al texto de Ratzinger, me gustaría conocer la solución que él propone, que Ud. no transcribe, y que yo apostaría dinero a que no es volver a la interpretación a la letra del Génesis.
En cuanto al Magisterio Ordinario, si no es de la totalidad de los Obispos, es falible. Si es falible ¿la Iglesia misma no tendría autoridad para reformarlo? ¿Porqué?
¿Cómo entiende Ud. la relación que hay entre los decretos de la Pontificia Comisión Bíblica y las enseñanzas posteriores del Magisterio en temas bíblicos?
Por ejemplo, la Encíclica "Divino Afflante Spiritu" de León XIII:
"3. Por otra parte, cuál sea el sentido literal, no es muchas veces tan claro en las palabras y escritos de los antiguos orientales como en los escritores de nuestra edad. Porque no es con solas las leyes de la gramática o filología ni con sólo el contexto del discurso con lo que se determina qué es lo que ellos quisieron significar con las palabras; es absolutamente necesario que el intérprete se traslade mentalmente a aquellos remotos siglos del Oriente, para que, ayudado convenientemente con los recursos de la historia, arqueología, etnología y de otras disciplinas, discierna y vea con distinción qué géneros literarios, como dicen, quisieron emplear y de hecho emplearon los escritores de aquella edad vetusta. Porque los antiguos orientales no empleaban siempre las mismas formas y las mismas maneras de decir que nosotros hoy, sino más bien aquellas que estaban recibidas en el uso corriente de los hombres de sus tiempos y países. Cuáles fueron éstas, no lo puede el exegeta como establecer de antemano, sino con la escrupulosa indagación de la antigua literatura del Oriente.
24. Ahora bien, esta investigación, llevada a cabo en estos últimos decenios con mayor cuidado y diligencia que antes, ha manifestado con más claridad qué formas de decir se usaron en aquellos antiguos tiempos, ora en la descripción poética de las cosas, ora en el establecimiento de las normas y leyes de la vida, ora, por fin, en la narración de los hechos y acontecimientos. Esta misma investigación ha probado ya lúcidamente que el pueblo israelítico se aventajó singularmente entre las demás antiguas naciones orientales en escribir bien la historia, tanto por la antigüedad como por la fiel relación de los hechos; lo cual en verdad se concluye también por el carisma de la divina inspiración y por el peculiar fin de la historia bíblica, que pertenece a la religión. No por eso se debe admirar nadie que tenga recta inteligencia de la inspiración, de que también entre los sagrados escritores, como entre los otros de la antigüedad, se hallen ciertas artes de exponer y narrar, ciertos idiotismos, sobre todo propios de las lenguas semíticas; las que se llaman aproximaciones y ciertos modos de hablar hiperbólicos; más aún, a veces hasta paradojas para imprimir las cosas en la mente con más firmeza. Porque ninguna de aquellas maneras de hablar de que entre los antiguos, particularmente entre los orientales, solía servirse el humano lenguaje para expresar sus ideas, es ajena a los libros sagrados, con esta condición, empero, de que el género de decir empleado en ninguna manera repugne a la santidad y verdad de Dios, según que, conforme a su sagacidad, lo advirtió ya el mismo Doctor Angélico por estas palabras: «En la Escritura, las cosas divinas se nos dan al modo que suelen usar los hombres» [28]. Porque así como el Verbo sustancial de Dios se hizo semejante a los hombres en todas las cosas, excepto el pecado (Heb 4,15), así también las palabras de Dios, expresadas en lenguas humanas, se hicieron semejantes en todo al humano lenguaje, excepto el error; lo cual en verdad lo ensalzó ya con sumas alabanzas San Juan Crisóstomo, como una sincatábasis o «condescendencia» de Dios providente, y afirmó una y varias veces que se halla en los sagrados libros [29].
25. Por esta razón, el exegeta católico, a fin de satisfacer a las necesidades actuales de la ciencia bíblica, al exponer la Sagrada Escritura y mostrarla y probarla inmune de todo error, válgase también prudentemente de este medio, indagando qué es lo que la forma de decir o el género literario empleado por el hagiógrafo contribuye para la verdadera y genuina interpretación, y se persuada que esta parte de su oficio no puede descuidarse sin gran detrimento de la exégesis católica. Puesto que no raras veces —para no tocar sino este punto—, cuando algunos, reprochándolo, cacarean que los sagrados autores se descarriaron de la fidelidad histórica o contaron las cosas con menos exactitud, se averigua que no se trata de otra cosa sino de aquellas maneras corrientes y originales de decir y narrar propias de los antiguos, que a cada momento se empleaban mutuamente en el comercio humano, y que en realidad se usaban en virtud de una costumbre lícita y común. Exige, pues, una justa equidad del ánimo que, cuando se encuentran estas cosas en el divino oráculo, el cual, como destinado a hombres, se expresa con palabras humanas, no se les arguya de error, no de otra manera que cuando se emplean en el uso cotidiano de la vida. Así es que, conocidas y exactamente apreciadas las maneras y artes de hablar y escribir en los antiguos, podrán resolverse muchas dificultades que se objetan contra la verdad y fidelidad histórica de las divinas Letras; ni será menos a propósito este estudio para conocer más plenamente y con mayor luz la mente del sagrado autor.
29. Con todo, en tal condición de cosas, el intérprete católico, movido por un amor eficaz y esforzado de su ciencia y sinceramente devoto a la santa Madre Iglesia, por nada debe cejar en su empeño de emprender una y otra vez las cuestiones difíciles no desenmarañadas todavía, no solamente para refutar lo que opongan los adversarios, sino para esforzarse en hallar una explicación sólida que, de una parte, concuerde fielmente con la doctrina de la Iglesia y expresamente con lo por ella enseñado acerca de la inmunidad de todo error en la Sagrada Escritura, y de otra satisfaga también debidamente a las conclusiones ciertas de las disciplinas profanas. Y por lo que hace a los conatos de estos esforzados operarios de la viña del Señor, recuerden todos los demás hijos de la Iglesia que no sólo se han de juzgar con equidad y justicia, sino también con suma caridad; los cuales, a la verdad, deben estar alejados de aquel espíritu poco prudente con el que se juzga que todo lo nuevo, por el solo hecho de serlo, deba ser impugnado o tenerse por sospechoso.
30. Porque tengan, en primer término, ante los ojos que en las normas y leyes dadas por la Iglesia se trata de la doctrina de fe y costumbres, y que entre las muchas cosas que en los sagrados libros, legales, históricos, sapienciales y proféticos, se proponen, son solamente pocas aquellas cuyo sentido haya sido declarado por la autoridad de la Iglesia, ni son muchas aquellas sobre las que haya unánime consentimiento de los Padres. Quedan, pues, muchas, y ellas muy graves, en cuyo examen y exposición se puede y debe libremente ejercitar la agudeza y el ingenio de los intérpretes católicos, a fin de que cada uno, conforme a sus fuerzas, contribuya a la utilidad de todos, al adelanto cada día mayor de la doctrina sagrada y a la defensa y honor de la Iglesia. Esta verdadera libertad de los hijos de Dios, que retenga fielmente la doctrina de la Iglesia y, como don de Dios, reciba con gratitud y emplee todo cuanto aportare la ciencia profana, levantada y sustentada, eso sí, por el empeño de todos, es condición y fuente de todo fruto sincero y de todo sólido adelanto en la ciencia católica, como preclaramente lo amonesta nuestro antecesor, de feliz recordación, León XIII cuando dice: «Si no es con la conformidad de los ánimos y establecidos en firme los principios, no será posible esperar, de los esfuerzos aislados de muchos, grandes frutos en esta ciencia»[31].
Y la carta de la Pontificia Comisión Bíblica al Card. Suhard, cuando habla de los 11 primeros capítulos del Génesis:
"La questione delle forme letterarie dei primi undici capitoli della Genesi è ancora più oscura e complessa. Queste forme letterarie non corrispondono ad alcuna delle nostre categorie classiche e non possono essere giudicate alla luce dei generi letterari greco-latini o moderni. Non si può allora negarne né affermarne in blocco la storicità senza applicare a torto ad essi le regole di un genere letterario sotto il quale non possono essere classificati. Se si è d'accordo a non vedere in questi capitoli della storia nel senso classico e moderno, bisogna però anche ammettere che gli attuali dati scientifici non permettono di dare una risposta positiva a tutti i problemi che questi capitoli pongono. Il primo dovere che spetta qui all'esegesi scientifica consiste innanzi tutto nello studio attento di tutti i problemi letterari, scientifici, storici, culturali e religiosi connessi con questi capitoli; bisognerebbe poi esaminare da vicino i procedimenti letterari degli antichi popoli orientali, la loro psicologia, il loro modo di esprimersi e la loro stessa nozione di verità storica; bisognerebbe, in una parola, radunare senza pregiudizi tutto il materiale delle scienze paleontologica e storica, epigrafica e letteraria. Soltanto così si può sperare di vedere più chiaramente la vera natura di certi racconti dei primi capitoli della Genesi. Dichiarare a priori che i racconti in essi contenuti non contengono storia nel senso moderno del termine, lascerebbe facilmente intendere che essi in nessun senso ne contengono, quando invece essi riferiscono con un linguaggio semplice e figurato, adatto all'intelligenza di un'umanità meno progredita, le verità fondamentali presupposte dall'economia della salvezza, insieme alla descrizione popolare delle origini del genere umano e del popolo eletto."
Y el Concilio Vaticano II en la Constitución "Dei Verbum":
"12. Habiendo, pues, hablando Dios en la Sagrada Escritura por hombres y a la manera humana, para que el intérprete de la Sagrada Escritura comprenda lo que El quiso comunicarnos, debe investigar con atención lo que pretendieron expresar realmente los hagiógrafos y plugo a Dios manifestar con las palabras de ellos.
Para descubrir la intención de los hagiógrafos, entre otras cosas hay que atender a "los géneros literarios". Puesto que la verdad se propone y se expresa de maneras diversas en los textos de diverso género: histórico, profético, poético o en otros géneros literarios. Conviene, además, que el intérprete investigue el sentido que intentó expresar y expresó el hagiógrafo en cada circunstancia según la condición de su tiempo y de su cultura, según los géneros literarios usados en su época. Pues para entender rectamente lo que el autor sagrado quiso afirmar en sus escritos, hay que atender cuidadosamente tanto a las formas nativas usadas de pensar, de hablar o de narrar vigentes en los tiempos del hagiógrafo, como a las que en aquella época solían usarse en el trato mutuo de los hombres."
Saludos cordiales.
15/02/16 8:52 AM
Y efectivamente, Ratzinger acepta la distinción entre forma y fondo, lo que propone es un criterio para verificarla, que es la unidad de la Biblia y el criterio cristológico.
"Ahora una vez más debemos preguntarnos: la diferencia entre imagen y verdadero mensaje, ¿es sólo un pretexto porque no podemos atenernos literalmente al texto, pero sin embargo queremos continuar haciéndolo? O ¿existen medios en la misma Biblia, que nos enseñan tales caminos, es decir, que certifican también en ella misma esta diferencia? ¿Presenta la Biblia claramente ante nosotros indicaciones de esta clase, y la fe de la Iglesia ha sabido de su existencia y las ha reconocido también en otros tiempos?"
El resto de la lectura muestra la respuesta afirmativa. Y termina:
"En la Biblia, pues, las imágenes son libres, se corrigen continuamente, dejando traslucir en este lento y combativo avance que sólo son eso, imágenes que descubren algo más profundo y grandioso".
Saludos cordiales.
"Ahora una vez más debemos preguntarnos: la diferencia entre imagen y verdadero mensaje, ¿es sólo un pretexto porque no podemos atenernos literalmente al texto, pero sin embargo queremos continuar haciéndolo? O ¿existen medios en la misma Biblia, que nos enseñan tales caminos, es decir, que certifican también en ella misma esta diferencia? ¿Presenta la Biblia claramente ante nosotros indicaciones de esta clase, y la fe de la Iglesia ha sabido de su existencia y las ha reconocido también en otros tiempos?"
El resto de la lectura muestra la respuesta afirmativa. Y termina:
"En la Biblia, pues, las imágenes son libres, se corrigen continuamente, dejando traslucir en este lento y combativo avance que sólo son eso, imágenes que descubren algo más profundo y grandioso".
Saludos cordiales.
15/02/16 10:56 AM
"En cambio, el determinismo universal es incompatible con el libre albedrío. "
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No necesariamente, si consideramos la omnipotencia divina.
Todos sabemos que Dios es capaz de suspender temporalmente las leyes naturales -lo que llamamos un milagro-. Es un hecho tan común, que no faltan evidencias científicas de que ocurre. Podemos poner por ejemplo las curaciones milagrosas de Lourdes, no porque sean las únicas, sino porque son las más estudiadas.
Si aceptamos que la suspensión temporal de las leyes naturales es posible, también es posible que Dios suspenda el curso de la historia para darnos la oportunidad de decidir libremente nuestro destino. Para verlo de una manera sencilla: Si yo mato a una persona y Dios le salva la vida, Él me está dando la oportunidad de reconsiderar mi decisión. ¿Quiero seguir siendo un asesino y le disparo una segunda vez? ¿O me arrepiento y llamo al servicio de emergencia? Considerado a posteriori, nunca se afectó el deteriminismo (las balas matan, y siguen matando), pero se respetó el libre albedrío.
Dios podría estar haciendo esto un millón de veces por segundo, modificando constantemente el curso de la historia, para que la historia responda a la voluntad del Hombre. Sé que suena increíble, pero es perfectamente posible: Todas las circunstancias históricas me llevaron a ser un asesino, PERO en el último momento mi decisión cambió la historia.
No estoy hablando de una fantasía. Científicamente se sabe que la acción del observador AFECTA el resultado del experimento, aún a nivel molecular, por no decir cuántico. Los médicos saben que cuando rezan por un enfermo, éste tiene más posibilidades de recuperarse, los científicos exigen el "doble ciego" para reducir el impacto del observador sobre el experimento (y digo reducir, porque nunca se elimina).
Así pues, el universo puede ser totalmente determinista hasta este instante; en este instante someterse a la voluntad humana, y a partir de este instante volver a ser determinista. Para el uso científico, podemos asumir que la gravedad es absoluta e inmutable... hasta el momento que el trabajador se está cayendo del andamio y San Martín lo sostiene en el aire para que no se lastime, para luego reanudar su fuerza permanente. El universo entero cambió en ese instante: ese trabajador vivió, tuvo hijos y sus tataranietos siguen vivos hoy; mientras todos los trabajadores de la torre de Siloé siguen enterrados hoy en día.
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Entonces Ud. tampoco afirma el determinismo universal. Admite que los actos libres del hombre no están sujetos a las leyes naturales. Es lo mismo que hago yo, sólo que más económicamente, sin recurrir a un milagro divino continuo, sino apelando solamente a la espiritualidad natural del alma humana.
Sigue en pie que el determinismo universal y el libre albedrío son incompatibles.
Además, si yo mato a una persona y Dios le devuelve la vida, sigo siendo asesino, porque sigo cargando con la decisión de matarlo que tomé y ejecuté. La solución no está en que Dios lo resucite, sino en que yo me arrepienta, para lo cual no hace falta que lo resucite ni agrega nada el que lo haga.
Y además, eso de que la observación afecta lo observado, se entiende a nivel cuántico, si se entiende en el sentido de que para observar hay que interactuar físicamente con el objeto, por ejemplo, mediante un rayo luminoso. No se entiende en ningún sentido verdadero si se sostiene que el acto cognoscitivo del sujeto como tal afecta al objeto en sí mismo considerado.
Saludos cordiales.
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No necesariamente, si consideramos la omnipotencia divina.
Todos sabemos que Dios es capaz de suspender temporalmente las leyes naturales -lo que llamamos un milagro-. Es un hecho tan común, que no faltan evidencias científicas de que ocurre. Podemos poner por ejemplo las curaciones milagrosas de Lourdes, no porque sean las únicas, sino porque son las más estudiadas.
Si aceptamos que la suspensión temporal de las leyes naturales es posible, también es posible que Dios suspenda el curso de la historia para darnos la oportunidad de decidir libremente nuestro destino. Para verlo de una manera sencilla: Si yo mato a una persona y Dios le salva la vida, Él me está dando la oportunidad de reconsiderar mi decisión. ¿Quiero seguir siendo un asesino y le disparo una segunda vez? ¿O me arrepiento y llamo al servicio de emergencia? Considerado a posteriori, nunca se afectó el deteriminismo (las balas matan, y siguen matando), pero se respetó el libre albedrío.
Dios podría estar haciendo esto un millón de veces por segundo, modificando constantemente el curso de la historia, para que la historia responda a la voluntad del Hombre. Sé que suena increíble, pero es perfectamente posible: Todas las circunstancias históricas me llevaron a ser un asesino, PERO en el último momento mi decisión cambió la historia.
No estoy hablando de una fantasía. Científicamente se sabe que la acción del observador AFECTA el resultado del experimento, aún a nivel molecular, por no decir cuántico. Los médicos saben que cuando rezan por un enfermo, éste tiene más posibilidades de recuperarse, los científicos exigen el "doble ciego" para reducir el impacto del observador sobre el experimento (y digo reducir, porque nunca se elimina).
Así pues, el universo puede ser totalmente determinista hasta este instante; en este instante someterse a la voluntad humana, y a partir de este instante volver a ser determinista. Para el uso científico, podemos asumir que la gravedad es absoluta e inmutable... hasta el momento que el trabajador se está cayendo del andamio y San Martín lo sostiene en el aire para que no se lastime, para luego reanudar su fuerza permanente. El universo entero cambió en ese instante: ese trabajador vivió, tuvo hijos y sus tataranietos siguen vivos hoy; mientras todos los trabajadores de la torre de Siloé siguen enterrados hoy en día.
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Entonces Ud. tampoco afirma el determinismo universal. Admite que los actos libres del hombre no están sujetos a las leyes naturales. Es lo mismo que hago yo, sólo que más económicamente, sin recurrir a un milagro divino continuo, sino apelando solamente a la espiritualidad natural del alma humana.
Sigue en pie que el determinismo universal y el libre albedrío son incompatibles.
Además, si yo mato a una persona y Dios le devuelve la vida, sigo siendo asesino, porque sigo cargando con la decisión de matarlo que tomé y ejecuté. La solución no está en que Dios lo resucite, sino en que yo me arrepienta, para lo cual no hace falta que lo resucite ni agrega nada el que lo haga.
Y además, eso de que la observación afecta lo observado, se entiende a nivel cuántico, si se entiende en el sentido de que para observar hay que interactuar físicamente con el objeto, por ejemplo, mediante un rayo luminoso. No se entiende en ningún sentido verdadero si se sostiene que el acto cognoscitivo del sujeto como tal afecta al objeto en sí mismo considerado.
Saludos cordiales.
15/02/16 10:56 AM
Muy clara respuesta en 15/02/16 5:32 AM. Es sólo un párrafo y recomiendo leerlo para facilitar la comprensión de otros puntos. Gracias y saludos.
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Saludos cordiales.
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Saludos cordiales.
15/02/16 12:45 PM
Don Néstor:
Tengo la sensación de que intenta refutarme posturas que no sostengo. Creación y pecado lo conozco bien, de hecho he sido el primero en citarlo, el texto de León XIII no lo conocía y es interesante, pero no sé a donde quiere llegar.
Siendo esquemático:
- A día de hoy la Iglesia no tiene cerrada su postura sobre el modo del origen del hombre.
- Deja un amplio margen de opinión, donde la ciencia tiene su hueco importante, pero no definitivo. Muchas veces advierte del peligro de poner sus conclusiones por encima de las demás disciplinas.
Hasta este momento, tanto el debate que se había generado entre Vd., el señor Soler y el Señor Iglesias se centraba en cuál era la teoría científica que explicaba el origen de las cosas creadas. Corríjame, pero en ese debate las posturas ponían tal peso en esas teorías que eclipsaban cualquier otra consideración, incluida la teológica. Es más, cada parte defendía el rigor de sus bondades científicas como argumento para establecer una teología sobre el asunto, así directamente.
A la luz del esquemita expuesto, me parece un abuso.
Tampoco creo que sea bueno estar repitiendo el tema como la flauta de Bartolo, Vd. tiene su postura, aquel otro la suya y yo, ninguna determinada. Y todos felices. Total, no creo que el papa nos vaya a llamar a ninguno para cerrar la cuestión.
Un cordial saludo,
------------------------------------------
El debate consistió, en todo caso, en saber cuál era la interpretación adecuada de la teoría de la evolución de las especies, desde el punto de vista de la razón y de la fe. No se estaba discutiendo si había otra teoría sobre el origen de las especies además de la de la evolución, así que no venía a cuento mencionar otra.
Saludos cordiales.
Tengo la sensación de que intenta refutarme posturas que no sostengo. Creación y pecado lo conozco bien, de hecho he sido el primero en citarlo, el texto de León XIII no lo conocía y es interesante, pero no sé a donde quiere llegar.
Siendo esquemático:
- A día de hoy la Iglesia no tiene cerrada su postura sobre el modo del origen del hombre.
- Deja un amplio margen de opinión, donde la ciencia tiene su hueco importante, pero no definitivo. Muchas veces advierte del peligro de poner sus conclusiones por encima de las demás disciplinas.
Hasta este momento, tanto el debate que se había generado entre Vd., el señor Soler y el Señor Iglesias se centraba en cuál era la teoría científica que explicaba el origen de las cosas creadas. Corríjame, pero en ese debate las posturas ponían tal peso en esas teorías que eclipsaban cualquier otra consideración, incluida la teológica. Es más, cada parte defendía el rigor de sus bondades científicas como argumento para establecer una teología sobre el asunto, así directamente.
A la luz del esquemita expuesto, me parece un abuso.
Tampoco creo que sea bueno estar repitiendo el tema como la flauta de Bartolo, Vd. tiene su postura, aquel otro la suya y yo, ninguna determinada. Y todos felices. Total, no creo que el papa nos vaya a llamar a ninguno para cerrar la cuestión.
Un cordial saludo,
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El debate consistió, en todo caso, en saber cuál era la interpretación adecuada de la teoría de la evolución de las especies, desde el punto de vista de la razón y de la fe. No se estaba discutiendo si había otra teoría sobre el origen de las especies además de la de la evolución, así que no venía a cuento mencionar otra.
Saludos cordiales.
15/02/16 1:13 PM
Editado.
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También se puede argumentar, sostener algo preciso, no hay problemas.
Saludos cordiales.
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También se puede argumentar, sostener algo preciso, no hay problemas.
Saludos cordiales.
15/02/16 4:10 PM
1- A ver Néstor, dejando de lado el que el autor del blog sea geocentrista, que no es culpa mía. Aquí hay un testimonio claro de un sacerdote asistente:
"La información la facilita Hugo Owen, director de The Kolbe Center for the Study of Creation (la carta en inglés se puede leer aquí), que a su vez proviene de Dr. Dominique Tassot, el editor de la excelente revista francesa del Centre D'Études et Prospectives la Science (CEP). Tassot relata lo siguiente:
“El 22 de octubre de 1996, la comunidad científica y la mass media dieron cuenta del mensaje pronunciado por Beato Papa Juan Pablo II en la asamblea general de la Pontificia Academia de las Ciencias, con relación a las teorías de evolución. La parte principal de este mensaje, una pequeña frase que hizo de titular en muchos periódicos, es la que sigue: ‘Hoy… el conocimiento actual nos lleva ver en la teoría de la evolución más que una hipótesis.’
Esta frase fue interpretada inmediatamente como la aprobación del Santo Padre del principio de la evolución biológica… Sin embargo, ahora sabemos que Juan Pablo II nunca pronunció este discurso. Ni siquiera se había reunido con los miembros de la PAS porque la reunión planificada fue cancelada. La carta del citado sacerdote dice:
“Yo era un miembro de este simposio sobre la evolución. Beato Juan Pablo II NUNCA pronunció el discurso del 22 de octubre de 1996, atribuido a Su Santidad. El texto, sin la firma, fue entregado a los miembros de la PAS sin audiencia papal alguna. Después del evento, le pregunté al Padre Cottier, hoy cardenal. Él me dijo que él mismo escribió la parte del documento pero en el mismo intervino un secundo autor, insertando sus adiciones propias en el texto sin enseñárselas. (Eso era precisamente la obligación del Padre Cottier, teólogo oficial del Papa, leer todos los textos antes de ser firmados por el Papa.)
En consecuencia, el lector oficial no pudo llevar a cabo su misión, fue punteado. ¡De la misma forma Juan Pablo II nunca leyó o revisó el citado texto!”
2. Todos sabemos que el dogma puede profundizarse, no cambiarse ni entenderse de forma contraria a lo ya definido. Recurrir al Magisterio "actual" como maravilla que haría despreciable el Magisterio anterior, solo hace irrelevante al mismo Magisterio actual, pues basta con esperar - e influir- para que sea cambiado en el futuro. Esto es importante, porque ciértamente hay muchas cosas definidas solemnemente en varios Concilios que no pueden interpretarse en sentido contrario al literal.
Dicho esto, que conviene tenerlo en cuenta porque a veces la mente vuela en exceso y sin freno, y la cultura ambiental nos envuelve, no hago sino un poco de abogado del diablo.
No es la ciencia la que nos tiene que reafirmar nuestra fe, sobre todo cuando los testimonios sobre manipulaciones, ideologización de relevantes institutos "científicos" - la Smithsonian etc - , ocultación de huesos y calaveras (gigantes) y los líquidos modelos de las dataciones hacen de todas esas conclusiones un mar gigante de suposiciones. Cuando las suposiciones se encadenan unas a otras la probabilidad del error se multiplica exponencialmente.
Nadie tiene el vídeo de lo que ocurrió hace miles o millones de años. Y así se va a quedar.
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El hecho de que el Papa haya pronunciado o no el discurso es secundario. El discurso existe y figura en la página web del Vaticano como "MENSAJE DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II A LOS MIEMBROS DE LA ACADEMIA PONTIFICIA DE CIENCIAS".
Pero por sobre todo, el discurso está recogido en Acta Apostolicae Sedis, donde se hace la publicación oficial de los documentos del Magisterio de la Iglesia: AAS 89 (1997), pp. 186-190, como discurso de Juan Pablo II.
El discurso está en francés. La traducción española, que es la que hay en la hoja web del Vaticano, falla precisamente en el punto más criticado:
“Pío XII había destacado este punto esencial: el cuerpo humano tiene su origen en la materia viva que existe antes que él, pero el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios («animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet»: encíclica Humani generis: AAS 42 [1950], p. 575).”
“Pie XII avait souligné ce point essentiel: si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (“animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet”.”
"Si el cuerpo humano tiene su origen de la materia viviente preexistente", dice el original. Es una afirmación condicional: si se diese el caso de que fuese así. En cambio, la traducción castellana, malísima, la convierte en una afirmación categórica: el cuerpo humano tiene su origen en la materia viva que existe antes que él...etc.
Si será mala esta traducción, que ha sido motivo para que muchos rechacen la autenticidad de este discurso del Papa Juan Pablo II. Sería bueno que fuese revisada tal como figura en el sitio web del Vaticano.
El hecho es que ahí el Papa hace la afirmación central:
"Aujourd'hui, près d'un demi-siècle aprés la parution de l'encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse."
"Hoy, casi medio siglo después de la aparición de la Encíclica, nuevos conocimientos conducen a reconocer en la teoría de la evolución más que una hipótesis."
Nótese como subraya el Papa que de la "Humani Generis" al momento en que él está hablando ha pasado casi medio siglo, y que en ese espacio se han acumulado nuevos conocimientos, y que esos nuevos conocimientos llevan a reconocer que la evolución es más que una hipótesis.
Ver sobre todo la frase con que termina el párrafo:
"La convergencia, de ningún modo provocada o buscada, de resultados de trabajos llevados a cabo independientemente los unos de los otros, constituye por sí misma un argumento significativo a favor de esta teoría".
Sin duda que el Papa no está diciendo que la evolución sea verdad, pero tampoco cabe duda que el católico que admite la teoría de la evolución no tiene bajo ningún concepto porqué ser molestado por los que rechazan dicha teoría.
Saludos cordiales.
"La información la facilita Hugo Owen, director de The Kolbe Center for the Study of Creation (la carta en inglés se puede leer aquí), que a su vez proviene de Dr. Dominique Tassot, el editor de la excelente revista francesa del Centre D'Études et Prospectives la Science (CEP). Tassot relata lo siguiente:
“El 22 de octubre de 1996, la comunidad científica y la mass media dieron cuenta del mensaje pronunciado por Beato Papa Juan Pablo II en la asamblea general de la Pontificia Academia de las Ciencias, con relación a las teorías de evolución. La parte principal de este mensaje, una pequeña frase que hizo de titular en muchos periódicos, es la que sigue: ‘Hoy… el conocimiento actual nos lleva ver en la teoría de la evolución más que una hipótesis.’
Esta frase fue interpretada inmediatamente como la aprobación del Santo Padre del principio de la evolución biológica… Sin embargo, ahora sabemos que Juan Pablo II nunca pronunció este discurso. Ni siquiera se había reunido con los miembros de la PAS porque la reunión planificada fue cancelada. La carta del citado sacerdote dice:
“Yo era un miembro de este simposio sobre la evolución. Beato Juan Pablo II NUNCA pronunció el discurso del 22 de octubre de 1996, atribuido a Su Santidad. El texto, sin la firma, fue entregado a los miembros de la PAS sin audiencia papal alguna. Después del evento, le pregunté al Padre Cottier, hoy cardenal. Él me dijo que él mismo escribió la parte del documento pero en el mismo intervino un secundo autor, insertando sus adiciones propias en el texto sin enseñárselas. (Eso era precisamente la obligación del Padre Cottier, teólogo oficial del Papa, leer todos los textos antes de ser firmados por el Papa.)
En consecuencia, el lector oficial no pudo llevar a cabo su misión, fue punteado. ¡De la misma forma Juan Pablo II nunca leyó o revisó el citado texto!”
2. Todos sabemos que el dogma puede profundizarse, no cambiarse ni entenderse de forma contraria a lo ya definido. Recurrir al Magisterio "actual" como maravilla que haría despreciable el Magisterio anterior, solo hace irrelevante al mismo Magisterio actual, pues basta con esperar - e influir- para que sea cambiado en el futuro. Esto es importante, porque ciértamente hay muchas cosas definidas solemnemente en varios Concilios que no pueden interpretarse en sentido contrario al literal.
Dicho esto, que conviene tenerlo en cuenta porque a veces la mente vuela en exceso y sin freno, y la cultura ambiental nos envuelve, no hago sino un poco de abogado del diablo.
No es la ciencia la que nos tiene que reafirmar nuestra fe, sobre todo cuando los testimonios sobre manipulaciones, ideologización de relevantes institutos "científicos" - la Smithsonian etc - , ocultación de huesos y calaveras (gigantes) y los líquidos modelos de las dataciones hacen de todas esas conclusiones un mar gigante de suposiciones. Cuando las suposiciones se encadenan unas a otras la probabilidad del error se multiplica exponencialmente.
Nadie tiene el vídeo de lo que ocurrió hace miles o millones de años. Y así se va a quedar.
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El hecho de que el Papa haya pronunciado o no el discurso es secundario. El discurso existe y figura en la página web del Vaticano como "MENSAJE DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II A LOS MIEMBROS DE LA ACADEMIA PONTIFICIA DE CIENCIAS".
Pero por sobre todo, el discurso está recogido en Acta Apostolicae Sedis, donde se hace la publicación oficial de los documentos del Magisterio de la Iglesia: AAS 89 (1997), pp. 186-190, como discurso de Juan Pablo II.
El discurso está en francés. La traducción española, que es la que hay en la hoja web del Vaticano, falla precisamente en el punto más criticado:
“Pío XII había destacado este punto esencial: el cuerpo humano tiene su origen en la materia viva que existe antes que él, pero el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios («animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet»: encíclica Humani generis: AAS 42 [1950], p. 575).”
“Pie XII avait souligné ce point essentiel: si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (“animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet”.”
"Si el cuerpo humano tiene su origen de la materia viviente preexistente", dice el original. Es una afirmación condicional: si se diese el caso de que fuese así. En cambio, la traducción castellana, malísima, la convierte en una afirmación categórica: el cuerpo humano tiene su origen en la materia viva que existe antes que él...etc.
Si será mala esta traducción, que ha sido motivo para que muchos rechacen la autenticidad de este discurso del Papa Juan Pablo II. Sería bueno que fuese revisada tal como figura en el sitio web del Vaticano.
El hecho es que ahí el Papa hace la afirmación central:
"Aujourd'hui, près d'un demi-siècle aprés la parution de l'encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse."
"Hoy, casi medio siglo después de la aparición de la Encíclica, nuevos conocimientos conducen a reconocer en la teoría de la evolución más que una hipótesis."
Nótese como subraya el Papa que de la "Humani Generis" al momento en que él está hablando ha pasado casi medio siglo, y que en ese espacio se han acumulado nuevos conocimientos, y que esos nuevos conocimientos llevan a reconocer que la evolución es más que una hipótesis.
Ver sobre todo la frase con que termina el párrafo:
"La convergencia, de ningún modo provocada o buscada, de resultados de trabajos llevados a cabo independientemente los unos de los otros, constituye por sí misma un argumento significativo a favor de esta teoría".
Sin duda que el Papa no está diciendo que la evolución sea verdad, pero tampoco cabe duda que el católico que admite la teoría de la evolución no tiene bajo ningún concepto porqué ser molestado por los que rechazan dicha teoría.
Saludos cordiales.
16/02/16 5:33 AM
La versión italiana, en cambio, que está también en el sitio web del Vaticano, es correcta:
"Pio XII aveva sottolineato questo punto essenziale: se il corpo umano ha la sua origine nella materia viva che esisteva prima di esso, l’anima spirituale è immediatamente creata da Dio “animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet” (Pio XII, Humani Generis, AAS 42 [1950] 575)."
Saludos cordiales.
"Pio XII aveva sottolineato questo punto essenziale: se il corpo umano ha la sua origine nella materia viva che esisteva prima di esso, l’anima spirituale è immediatamente creata da Dio “animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet” (Pio XII, Humani Generis, AAS 42 [1950] 575)."
Saludos cordiales.
16/02/16 1:02 PM
Néstor,
Dice Santo Tomás
(“Comentario a la Ética a Nicómaco de Aristóteles” por Santo Tomás de Aquino, Libro Primero, Lección 1)
"1. Como dice el Filósofo en el principio de la Metafísica 1 lo propio del sabio es ordenar. La razón es porque la sabiduría es la más alta perfección de la razón, a la que corresponde con propiedad conocer el orden. Pues aunque las potencias sensitivas conozcan algunas cosas captándolas en sí mismas, sin embargo, conocer el orden de una cosa con respecto a otra es privativo del intelecto o de la razón. Pero hay un doble orden en las cosas. Uno según se hallan las partes de un todo o de un conjunto entre sí, como las partes de una casa están ordenadas unas con otras. Otro es el orden de las cosas respecto del fin, y este orden es más principal que el primero. Porque como dice el Filósofo en la Metafísica 2, en el ejército el orden de sus partes entre sí es por el orden de todo el ejército al jefe. Pero el orden es comparado a la razón de cuádruple modo. Hay un cierto orden que la razón no hace, sino solamente considera, como es el orden de las cosas de la naturaleza. Otro es el orden que la razón, considerando, hace en su propio acto, por ejemplo, cuando ordena sus conceptos entre sí y los signos de los conceptos que son las palabras. En tercer lugar se encuentra el orden que la razón al considerar hace en las operaciones de la voluntad. En cuarto lugar se encuentra el orden que la razón, considerando, hace en las cosas exteriores de las que ella misma es la causa, como en un arca y en una casa. "
Hay dos tipos de orden, la teleología o agencia finalista y el orden de las partes con relación al todo. Este segundo tipo de orden es el propio de los vivientes también, su diseño funcional, su disposición de las partes en relación al todo, de medios a fines. En definitiva el argumento desarrollado por Paley perfectamente especificado por Santo Tomás como antes lo fuera por Sócrates , Galeno, Cicerón...
Ambos tipos de orden en la Naturaleza permiten la inferencia a una causa inteligente
Santo Tomás, aunque prefiere desarrollar el argumento teleológico en la quinta vía (y muchos otros pasajes) no deja de mencionar el argumento de diseño en varios textos también
¿A qué viene ese empeño en denostar a Paley acusándolo de mecanicista y de entender a los vivientes como artefactos? ¿Me podría usted mencionar una sola cita de la Natural Theology de Paley donde diga algo semejante? Yo sí le puedo mencionar muchos pasajes en los que Paley se refiere a los vivientes como series dotados de finalidad, de causalidad intrínseca, de propensiones inmanentes, de organización inherente orientada a fines etc etc.
Un cordial saludo
---------------------------------------
El orden "de medios a fines" es precisamente el orden teleológico, así que no se lo puede incluir en el orden de las partes al todo, al menos si se quiere distinguir a éste de aquel.
En los seres vivientes se dan efectivamente ambas clases de orden, siendo el orden teleológico el principal, al que el otro se subordina, como dice ahí mismo Aristóteles.
Ambos órdenes se dan también en los seres artificiales, como una casa o un automóvil, en los cuales no hay unidad sustancial, sino sólo accidental.
Por el contrario, los seres vivos tienen unidad sustancial, no accidental, y por eso no son mecanismos.
Sobre Paley, dice un sitio protestante (como él):
"Sin duda que la publicación de la obra Natural Theology; or Evidences of the Existence and Attributes of the Deity, Collected from the Appearances of Nature (1802) del filósofo y teológo anglicano William Paley, marcó un hito importante dentro de la historia de las relaciones entre ciencia y religión. De hecho, muchos ven en este acontecimiento la segunda época del esplendor de la teología natural, solamente precedida por la era del Aquinate. La imagen mecanicista del mundo desarrollada por la física newtoniana junto con el auge de la revolución industrial, asombró en gran medida a Paley, quien inmediatamente planteó la metáfora del reloj, la cual claramente desemboca en la pregunta última acerca de quién es el responsable de los mecanismos naturales que observamos en la naturaleza. Un punto importante a considerar, es que Paley no sostuvo una analogía entre los artefactos construídos por el ser humano y la naturaleza, sino mas bien se enfoca en la cuestión de la identidad: la naturaleza es un mecanismo, por ende, fue diseñado de forma inteligente."
Saludos cordiales.
Dice Santo Tomás
(“Comentario a la Ética a Nicómaco de Aristóteles” por Santo Tomás de Aquino, Libro Primero, Lección 1)
"1. Como dice el Filósofo en el principio de la Metafísica 1 lo propio del sabio es ordenar. La razón es porque la sabiduría es la más alta perfección de la razón, a la que corresponde con propiedad conocer el orden. Pues aunque las potencias sensitivas conozcan algunas cosas captándolas en sí mismas, sin embargo, conocer el orden de una cosa con respecto a otra es privativo del intelecto o de la razón. Pero hay un doble orden en las cosas. Uno según se hallan las partes de un todo o de un conjunto entre sí, como las partes de una casa están ordenadas unas con otras. Otro es el orden de las cosas respecto del fin, y este orden es más principal que el primero. Porque como dice el Filósofo en la Metafísica 2, en el ejército el orden de sus partes entre sí es por el orden de todo el ejército al jefe. Pero el orden es comparado a la razón de cuádruple modo. Hay un cierto orden que la razón no hace, sino solamente considera, como es el orden de las cosas de la naturaleza. Otro es el orden que la razón, considerando, hace en su propio acto, por ejemplo, cuando ordena sus conceptos entre sí y los signos de los conceptos que son las palabras. En tercer lugar se encuentra el orden que la razón al considerar hace en las operaciones de la voluntad. En cuarto lugar se encuentra el orden que la razón, considerando, hace en las cosas exteriores de las que ella misma es la causa, como en un arca y en una casa. "
Hay dos tipos de orden, la teleología o agencia finalista y el orden de las partes con relación al todo. Este segundo tipo de orden es el propio de los vivientes también, su diseño funcional, su disposición de las partes en relación al todo, de medios a fines. En definitiva el argumento desarrollado por Paley perfectamente especificado por Santo Tomás como antes lo fuera por Sócrates , Galeno, Cicerón...
Ambos tipos de orden en la Naturaleza permiten la inferencia a una causa inteligente
Santo Tomás, aunque prefiere desarrollar el argumento teleológico en la quinta vía (y muchos otros pasajes) no deja de mencionar el argumento de diseño en varios textos también
¿A qué viene ese empeño en denostar a Paley acusándolo de mecanicista y de entender a los vivientes como artefactos? ¿Me podría usted mencionar una sola cita de la Natural Theology de Paley donde diga algo semejante? Yo sí le puedo mencionar muchos pasajes en los que Paley se refiere a los vivientes como series dotados de finalidad, de causalidad intrínseca, de propensiones inmanentes, de organización inherente orientada a fines etc etc.
Un cordial saludo
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El orden "de medios a fines" es precisamente el orden teleológico, así que no se lo puede incluir en el orden de las partes al todo, al menos si se quiere distinguir a éste de aquel.
En los seres vivientes se dan efectivamente ambas clases de orden, siendo el orden teleológico el principal, al que el otro se subordina, como dice ahí mismo Aristóteles.
Ambos órdenes se dan también en los seres artificiales, como una casa o un automóvil, en los cuales no hay unidad sustancial, sino sólo accidental.
Por el contrario, los seres vivos tienen unidad sustancial, no accidental, y por eso no son mecanismos.
Sobre Paley, dice un sitio protestante (como él):
"Sin duda que la publicación de la obra Natural Theology; or Evidences of the Existence and Attributes of the Deity, Collected from the Appearances of Nature (1802) del filósofo y teológo anglicano William Paley, marcó un hito importante dentro de la historia de las relaciones entre ciencia y religión. De hecho, muchos ven en este acontecimiento la segunda época del esplendor de la teología natural, solamente precedida por la era del Aquinate. La imagen mecanicista del mundo desarrollada por la física newtoniana junto con el auge de la revolución industrial, asombró en gran medida a Paley, quien inmediatamente planteó la metáfora del reloj, la cual claramente desemboca en la pregunta última acerca de quién es el responsable de los mecanismos naturales que observamos en la naturaleza. Un punto importante a considerar, es que Paley no sostuvo una analogía entre los artefactos construídos por el ser humano y la naturaleza, sino mas bien se enfoca en la cuestión de la identidad: la naturaleza es un mecanismo, por ende, fue diseñado de forma inteligente."
Saludos cordiales.
16/02/16 9:50 PM
Nos tengo mayor problema con lo expuesto Nestor. Como seguro tampoco ninguno dudamos de que el depósito de la Fe es la Biblia y la Tradición Apostólica.
Y que ningún Magisterio que no se apoye en eso, o en deducciones inmediatas son asuntos de Fe católica.
Huelga decir que ni por asomo en las fuentes de la Revelación existei indicio cercano del evolucionismo entendido a lo Darwin. Pudiera ser... pero
Por eso mismo digo que no nos volvamos ninguno demasiado dogmáticos.
Que el Verbo Eterno se encarnase en un descendiente del mono es admitido como posibilidad por el Magisterio actual que, gracias a Dios, permite que a algunos semejante idea nos siga chirriando un tanto.
Para el profesor Gil y todos los hermanos cientificos, aquí tenemos a San Pablo "arengando" a profundizar con la ciencia y observar la Sabiduría y Bondad divina concretada en Su creación. Diseño Inteligente, bondadoso y a mayor Gloria de Cristo:
Romanos 1:
20 Porque las cosas invisibles de Él, su eterno poder y Divinidad, son claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por las cosas que son hechas; así que no tienen excusa.
21 Porque habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias; antes se envanecieron en sus discursos, y su necio corazón fue entenebrecido.
22 Profesando ser sabios, se hicieron necios,
...y si uno sigue leyendo el texto antes referido a los ídolos de pronto cobra nueva vida si lo leemos a la luz del evolucionismo. Parece profético, yo mismo me he quedado sorprendido.
Saludos cordiales.
Y que ningún Magisterio que no se apoye en eso, o en deducciones inmediatas son asuntos de Fe católica.
Huelga decir que ni por asomo en las fuentes de la Revelación existei indicio cercano del evolucionismo entendido a lo Darwin. Pudiera ser... pero
Por eso mismo digo que no nos volvamos ninguno demasiado dogmáticos.
Que el Verbo Eterno se encarnase en un descendiente del mono es admitido como posibilidad por el Magisterio actual que, gracias a Dios, permite que a algunos semejante idea nos siga chirriando un tanto.
Para el profesor Gil y todos los hermanos cientificos, aquí tenemos a San Pablo "arengando" a profundizar con la ciencia y observar la Sabiduría y Bondad divina concretada en Su creación. Diseño Inteligente, bondadoso y a mayor Gloria de Cristo:
Romanos 1:
20 Porque las cosas invisibles de Él, su eterno poder y Divinidad, son claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por las cosas que son hechas; así que no tienen excusa.
21 Porque habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias; antes se envanecieron en sus discursos, y su necio corazón fue entenebrecido.
22 Profesando ser sabios, se hicieron necios,
...y si uno sigue leyendo el texto antes referido a los ídolos de pronto cobra nueva vida si lo leemos a la luz del evolucionismo. Parece profético, yo mismo me he quedado sorprendido.
Saludos cordiales.
16/02/16 10:38 PM
"Dios pudo crear las especies tanto directamente como mediante algún tipo de proceso evolutivo. Qué es lo que de hecho hizo, no está dicho en la Revelación, al menos si atendemos al Magisterio de la Iglesia, incluido el actual, obvio, y por lo que toca a los datos científicos, incluida la perspectiva filosófica, son bastante complicados. "
Pues el Magisterio sí lo dice claramente. Ver lo afirmado en el Concilio de Letrán IV (dogmáticamente). Cf. "Dios creó de una vez al hombre en su parte material y espiritual".
Naturalmente, la ciencia no contradice estas afirmaciones.
Pío XII hace una concesión a toda una corriente iniciada por Descartes, que afirmaba que "era más lógico que Dios hiciera las cosas materiales paso a paso". Pío XII dice en HG que la Iglesia manda creer que solamente el alma es creada directamente, y para el cuerpo de alguna manera deja entender que se puede DEBATIR, aunque no AFIRMAR que procede de la materia viva preexistente.
Santo Tomás habla de la Creación "en el principio".
La PCB en 1909 afirma la literalidad del relato de Génesis respecto a la creación de Eva del costado de Adán.
El error filosófico y científico en este tema es EXTRAPOLAR a lo observado hoy a la ETERNIDAD, presuponiendo que lo que vemos ahora, tenía que desarrollarse gradualmente en el tiempo, por lo que deducen una cantidad de años a placer. Pero eso es una postura filosófica, no científica.
--------------------------------
No entiendo. Si es dogma por el IV Concilio de Letrán que el cuerpo fue creado directamente por Dios, sin provenir de una materia viva precedente ¿entonces Pío XII admite que se ponga en duda y se discuta algo que es dogma definido? ¿Qué "prudencia" se puede tener al discutir algo que es dogma de fe?
Además ¿qué sentido tiene discutir algo, si no es para llegar a una conclusión, sea afirmativa, sea negativa? ¿O es que aquí se discute sólo para llegar a la conclusión negativa?
Además, Pio XII no manda creer que "solamente el alma es creada directamente por Dios". Lo que dice que es hay que creer que el alma es creada directamente por Dios, y que respecto del cuerpo, se puede discutir.
De nuevo ¿discutir un dogma de fe? ¿No ve que es absurdo suponer que Pío XII dijo eso?
Dice el IV Concilio de Letrán:
"qui sua omnipotenti virtute simul ab initio temporis utramque de nihilo condidit creaturam, spiritualem et corporalem, angelicam videlicet et mundanam ; ad deinde humanam, quasi communem ex spiritu et corpore constitutam."
"...que por su omnipotente virtud a la vez desde el principio del tiempo creó de la nada a una y otra criatura, la espiritual y la corporal, es decir, la angélica y la mundana, y después la humana, como común, compuesta de espíritu y de cuerpo."
El "a la vez" no se refiere al alma y el cuerpo, sino a los ángeles y el mundo material. "Después" de eso, dicen, creó Dios al hombre, compuesto de alma y cuerpo.
¿Es serio acusar implícitamente de herejía a un Papa sobre la base de un error garrafal de lectura como ése?
No.
Saludos cordiales.
Pues el Magisterio sí lo dice claramente. Ver lo afirmado en el Concilio de Letrán IV (dogmáticamente). Cf. "Dios creó de una vez al hombre en su parte material y espiritual".
Naturalmente, la ciencia no contradice estas afirmaciones.
Pío XII hace una concesión a toda una corriente iniciada por Descartes, que afirmaba que "era más lógico que Dios hiciera las cosas materiales paso a paso". Pío XII dice en HG que la Iglesia manda creer que solamente el alma es creada directamente, y para el cuerpo de alguna manera deja entender que se puede DEBATIR, aunque no AFIRMAR que procede de la materia viva preexistente.
Santo Tomás habla de la Creación "en el principio".
La PCB en 1909 afirma la literalidad del relato de Génesis respecto a la creación de Eva del costado de Adán.
El error filosófico y científico en este tema es EXTRAPOLAR a lo observado hoy a la ETERNIDAD, presuponiendo que lo que vemos ahora, tenía que desarrollarse gradualmente en el tiempo, por lo que deducen una cantidad de años a placer. Pero eso es una postura filosófica, no científica.
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No entiendo. Si es dogma por el IV Concilio de Letrán que el cuerpo fue creado directamente por Dios, sin provenir de una materia viva precedente ¿entonces Pío XII admite que se ponga en duda y se discuta algo que es dogma definido? ¿Qué "prudencia" se puede tener al discutir algo que es dogma de fe?
Además ¿qué sentido tiene discutir algo, si no es para llegar a una conclusión, sea afirmativa, sea negativa? ¿O es que aquí se discute sólo para llegar a la conclusión negativa?
Además, Pio XII no manda creer que "solamente el alma es creada directamente por Dios". Lo que dice que es hay que creer que el alma es creada directamente por Dios, y que respecto del cuerpo, se puede discutir.
De nuevo ¿discutir un dogma de fe? ¿No ve que es absurdo suponer que Pío XII dijo eso?
Dice el IV Concilio de Letrán:
"qui sua omnipotenti virtute simul ab initio temporis utramque de nihilo condidit creaturam, spiritualem et corporalem, angelicam videlicet et mundanam ; ad deinde humanam, quasi communem ex spiritu et corpore constitutam."
"...que por su omnipotente virtud a la vez desde el principio del tiempo creó de la nada a una y otra criatura, la espiritual y la corporal, es decir, la angélica y la mundana, y después la humana, como común, compuesta de espíritu y de cuerpo."
El "a la vez" no se refiere al alma y el cuerpo, sino a los ángeles y el mundo material. "Después" de eso, dicen, creó Dios al hombre, compuesto de alma y cuerpo.
¿Es serio acusar implícitamente de herejía a un Papa sobre la base de un error garrafal de lectura como ése?
No.
Saludos cordiales.
17/02/16 1:08 PM
Néstor, una pequeña consulta (perdón por el off-topic), decir que la existencia que tenemos, la de las cosas, es Dios, aunque no sea nuestra esencia, sería panteísmo? A mi me parece que sí, le pregunto por una pequeña discusión que tenemos yo y Pepito en el post de Manuel Ocampo Ponce: "Algunas consideraciones fundamentales para la demostración de la existencia de Dios". Saludos y bendiciones.
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Es una vieja discusión que tenemos con Pepito y efectivamente, entiendo que es una tesis panteísta. Pero no la podemos tratar en este "post". Voy a ver si paso por ahí.
Saludos cordiales.
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Es una vieja discusión que tenemos con Pepito y efectivamente, entiendo que es una tesis panteísta. Pero no la podemos tratar en este "post". Voy a ver si paso por ahí.
Saludos cordiales.
17/02/16 7:18 PM
Mi respuesta punto por punto
El orden "de medios a fines" es precisamente el orden teleológico, así que no se lo puede incluir en el orden de las partes al todo, al menos si se quiere distinguir a éste de aquel.
( el orden de diseño funcional es también teleológico o de medios a fines, en este caso de las partes al todo como cuando la cascada de coagulación de la sangre se activa para parar una hemorragia o cuando el corazón bobea sangre para el funcionamiento del organismo)
---------------------------------------
Néstor:
No digo que el orden de las partes al todo no pueda ser orden de medios a fines, sino que si hacemos dos grupos, de un lado, el orden de las partes al todo, y del otro, el orden teleológico, el orden de los medios a los fines debe ir dentro de este último, no dentro de aquel. Que luego un mismo orden pueda presentar los dos aspectos es otra cuestión.
---------------------------------------------------
En los seres vivientes se dan efectivamente ambas clases de orden, siendo el orden teleológico el principal, al que el otro se subordina, como dice ahí mismo Aristóteles.
(de acuerdo)
Ambos órdenes se dan también en los seres artificiales, como una casa o un automóvil, en los cuales no hay unidad sustancial, sino sólo accidental.
(en los artefactos se da el orden funcional o de diseño, pero no el orden teleológico del organismo como un todo porque los artefactos no tienen un bien propio que perseguir. Los vivientes sí, persiguen, como ya dijera Aristóteles la reproducción y la supervivencia emulando al Ser Supremo cuya esencia es la existencia)
-----------------------------------------------
Néstor:
El orden funcional es orden teleológico, porque la función es el fin que se persigue en la acción de tal o cual órgano o parte. El artefacto tiene un fin global de todo su funcionamiento, al que contribuye cada parte, y que es precisamente el fin para el que fue hecho, por ejemplo, una máquina de escribir, para escribir, y una lavadora, para lavar ropa. Lo que pasa es que ese fin es accidental y extrínseco respecto de cada una de las partes del artefacto, mientras que el fin del viviente es intrínseco a cada uno de sus órganos. Porque la unidad del viviente es sustancial, no accidental como la del artefacto.
---------------------------------------------
Por el contrario, los seres vivos tienen unidad sustancial, no accidental, y por eso no son mecanismos.
(Por lo que acabo de decir, en efecto, los seres vivos no son artefactos. Nadie ha dicho que lo sean. Paley jamás ha dicho que los seres vivos sean artefactos sino todo lo contrario. Expresamente hace la diferencia entre artefactos y vivientes en su Natural Theology. Hay que ser muy torpe para no entender la diferencia entre un artefacto y un viviente y Paley era cualquier cosa menos torpe)
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Néstor:
Habrá que leer a Paley con tiempo. Lo cierto es que acentúa la semejanza entre organismos y mecanismos artificiales:
"To some it may appear a difference sufficient to destroy all similitude between the eye and the telescope, that the one is a perceiving organ, the other an unperceiving instrument. The fact is, they are both instruments. And as to the mechanism, at least as to mechanism being employed, and even as to the kind of it, this circumstance varies not the analogy at all."
"A algunos puede parecer que ese una diferencia suficiente para destruir toda semejanza entre el ojo y el telescopio el hecho de que uno es un órgano dotado de percepción y el otro un instrumento carente de la misma. El hecho es que ambos son instrumentos. Y en cuanto al mecanismo, al menos el que de hecho se utiliza, y aún en cuanto al tipo de mecanismo, esta circunstancia no cambia para nada la analogía."
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Sobre Paley, dice un sitio protestante (como él):
"Sin duda que la publicación de la obra Natural Theology; or Evidences of the Existence and Attributes of the Deity, Collected from the Appearances of Nature (1802) del filósofo y teológo anglicano William Paley, marcó un hito importante dentro de la historia de las relaciones entre ciencia y religión. De hecho, muchos ven en este acontecimiento la segunda época del esplendor de la teología natural, solamente precedida por la era del Aquinate. La imagen mecanicista del mundo desarrollada por la física newtoniana junto con el auge de la revolución industrial, asombró en gran medida a Paley, quien inmediatamente planteó la metáfora del reloj, la cual claramente desemboca en la pregunta última acerca de quién es el responsable de los mecanismos naturales que observamos en la naturaleza. Un punto importante a considerar, es que Paley no sostuvo una analogía entre los artefactos construídos por el ser humano y la naturaleza, sino mas bien se enfoca en la cuestión de la identidad: la naturaleza es un mecanismo, por ende, fue diseñado de forma inteligente."
(Hay muchas críticas que desfiguran el pensamiento de Paley, tanto entre católicos como entre protestantes. A menudo de gente que ni siquiera ha leído a Paley. Sigo sin encontrar una sola crítica a Paley sobre su supuesta visión mecanicista que esté respaldada por una cita de la obra de Paley.
Como católico y tomista que soy afirmo rotundamente que la NT de Paley es una obra magnífica que debería ser enseñada en todas las escuelas católicas o no, y que se identifica plenamente con el argumento de diseño también perfectamente expuesto en los textos de Santo Tomás.)
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Néstor:
No creo, con todo, que no haya diferencia entre el argumento de Santo Tomás, que es metafísico, y el de Paley, que sin duda no lo es. Además, Paley dice que el argumento por el orden es la única vía que nuestra razón tiene para llegar a conocer la existencia de Dios, lo cual es claramente contrario al pensamiento de Santo Tomás. Y eso confirma que el pensamiento de Paley no es metafísico, pues las otras cuatro vías lo son, o al menos la primera depende de conceptos metafísicos.
Todo esto es tema suficiente para un nuevo "post", Dios mediante.
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Saludos cordiales.
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Saludos cordiales.
El orden "de medios a fines" es precisamente el orden teleológico, así que no se lo puede incluir en el orden de las partes al todo, al menos si se quiere distinguir a éste de aquel.
( el orden de diseño funcional es también teleológico o de medios a fines, en este caso de las partes al todo como cuando la cascada de coagulación de la sangre se activa para parar una hemorragia o cuando el corazón bobea sangre para el funcionamiento del organismo)
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Néstor:
No digo que el orden de las partes al todo no pueda ser orden de medios a fines, sino que si hacemos dos grupos, de un lado, el orden de las partes al todo, y del otro, el orden teleológico, el orden de los medios a los fines debe ir dentro de este último, no dentro de aquel. Que luego un mismo orden pueda presentar los dos aspectos es otra cuestión.
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En los seres vivientes se dan efectivamente ambas clases de orden, siendo el orden teleológico el principal, al que el otro se subordina, como dice ahí mismo Aristóteles.
(de acuerdo)
Ambos órdenes se dan también en los seres artificiales, como una casa o un automóvil, en los cuales no hay unidad sustancial, sino sólo accidental.
(en los artefactos se da el orden funcional o de diseño, pero no el orden teleológico del organismo como un todo porque los artefactos no tienen un bien propio que perseguir. Los vivientes sí, persiguen, como ya dijera Aristóteles la reproducción y la supervivencia emulando al Ser Supremo cuya esencia es la existencia)
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Néstor:
El orden funcional es orden teleológico, porque la función es el fin que se persigue en la acción de tal o cual órgano o parte. El artefacto tiene un fin global de todo su funcionamiento, al que contribuye cada parte, y que es precisamente el fin para el que fue hecho, por ejemplo, una máquina de escribir, para escribir, y una lavadora, para lavar ropa. Lo que pasa es que ese fin es accidental y extrínseco respecto de cada una de las partes del artefacto, mientras que el fin del viviente es intrínseco a cada uno de sus órganos. Porque la unidad del viviente es sustancial, no accidental como la del artefacto.
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Por el contrario, los seres vivos tienen unidad sustancial, no accidental, y por eso no son mecanismos.
(Por lo que acabo de decir, en efecto, los seres vivos no son artefactos. Nadie ha dicho que lo sean. Paley jamás ha dicho que los seres vivos sean artefactos sino todo lo contrario. Expresamente hace la diferencia entre artefactos y vivientes en su Natural Theology. Hay que ser muy torpe para no entender la diferencia entre un artefacto y un viviente y Paley era cualquier cosa menos torpe)
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Néstor:
Habrá que leer a Paley con tiempo. Lo cierto es que acentúa la semejanza entre organismos y mecanismos artificiales:
"To some it may appear a difference sufficient to destroy all similitude between the eye and the telescope, that the one is a perceiving organ, the other an unperceiving instrument. The fact is, they are both instruments. And as to the mechanism, at least as to mechanism being employed, and even as to the kind of it, this circumstance varies not the analogy at all."
"A algunos puede parecer que ese una diferencia suficiente para destruir toda semejanza entre el ojo y el telescopio el hecho de que uno es un órgano dotado de percepción y el otro un instrumento carente de la misma. El hecho es que ambos son instrumentos. Y en cuanto al mecanismo, al menos el que de hecho se utiliza, y aún en cuanto al tipo de mecanismo, esta circunstancia no cambia para nada la analogía."
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Sobre Paley, dice un sitio protestante (como él):
"Sin duda que la publicación de la obra Natural Theology; or Evidences of the Existence and Attributes of the Deity, Collected from the Appearances of Nature (1802) del filósofo y teológo anglicano William Paley, marcó un hito importante dentro de la historia de las relaciones entre ciencia y religión. De hecho, muchos ven en este acontecimiento la segunda época del esplendor de la teología natural, solamente precedida por la era del Aquinate. La imagen mecanicista del mundo desarrollada por la física newtoniana junto con el auge de la revolución industrial, asombró en gran medida a Paley, quien inmediatamente planteó la metáfora del reloj, la cual claramente desemboca en la pregunta última acerca de quién es el responsable de los mecanismos naturales que observamos en la naturaleza. Un punto importante a considerar, es que Paley no sostuvo una analogía entre los artefactos construídos por el ser humano y la naturaleza, sino mas bien se enfoca en la cuestión de la identidad: la naturaleza es un mecanismo, por ende, fue diseñado de forma inteligente."
(Hay muchas críticas que desfiguran el pensamiento de Paley, tanto entre católicos como entre protestantes. A menudo de gente que ni siquiera ha leído a Paley. Sigo sin encontrar una sola crítica a Paley sobre su supuesta visión mecanicista que esté respaldada por una cita de la obra de Paley.
Como católico y tomista que soy afirmo rotundamente que la NT de Paley es una obra magnífica que debería ser enseñada en todas las escuelas católicas o no, y que se identifica plenamente con el argumento de diseño también perfectamente expuesto en los textos de Santo Tomás.)
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Néstor:
No creo, con todo, que no haya diferencia entre el argumento de Santo Tomás, que es metafísico, y el de Paley, que sin duda no lo es. Además, Paley dice que el argumento por el orden es la única vía que nuestra razón tiene para llegar a conocer la existencia de Dios, lo cual es claramente contrario al pensamiento de Santo Tomás. Y eso confirma que el pensamiento de Paley no es metafísico, pues las otras cuatro vías lo son, o al menos la primera depende de conceptos metafísicos.
Todo esto es tema suficiente para un nuevo "post", Dios mediante.
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Saludos cordiales.
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Saludos cordiales.
17/02/16 7:41 PM
No acuso de herejía a Pío XII. La infalibilidad es negativa, previene de cometer un error (Pío XII no dice que el cuerpo procede de la materia viva preexistente, sino que eso se puede investigar, algo bien distinto). Pero no asegura de que se va a actuar de modo más prudente o eficaz
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Néstor:
Poner en discusión algo que es dogma de fe no es solamente "imprudencia", es faltar contra la fe misma. La herejía no es solamente negar una verdad de fe, es también dudar pertinazmente de ella, como dice el Código de Derecho Canónico:
"751 Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma;"
En la hipótesis que Ud. presenta el Papa sería hereje y promotor de la herejía, es decir, de la duda respecto de un dogma definido.
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(porque luego se dice que solamente la Iglesia mandar creer que las almas son creadas directamente por Dios. Eso puede hacer pensar que el cuerpo sí puede proceder. Algo contra lo que a continuación se advierte que no es así, que no se puede sostener tal tesis sí como sí).
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Néstor:
Lo que dice Pio XII es:
"29. Por todas estas razones, el Magisterio de la Iglesia no prohíbe el que —según el estado actual de las ciencias y la teología— en las investigaciones y disputas, entre los hombres más competentes de entrambos campos, sea objeto de estudio la doctrina del evolucionismo, en cuanto busca el origen del cuerpo humano en una materia viva preexistente —pero la fe católica manda defender que las almas son creadas inmediatamente por Dios—"
El "solamente" no aparece por ningún lado. Pero efectivamente, dice que se puede estudiar el origen del cuerpo humano a partir de una materia viva preexistente, y por tanto, dudar de si fue así o no, lo cual no podría decirlo si fuese dogma de fe lo contrario, como Ud. sostiene.
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¿Cómo han entendido ese dogma papas y santos doctores antes? ¿Se puede cambiar el sentido del dogma?
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Néstor:
¿Qué dogma? ¿En qué texto aparece? ¿Dónde está la cita, la referencia?
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Lo que dije es que Pío XII habla SOLAMENTE de la creación directa del alma, no del cuerpo, que siempre se entendió "EN EL PRINCIPIO", no "DESPUÉS".
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Néstor:
"Siempre" no es una referencia precisa y concreta. ¿Dónde la Iglesia dice eso, dónde lo define dogmáticamente?
Además, el "después" al que yo hago referencia viene en el Concilio IV de Letrán, como vimos.
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El hecho es de que esta afirmación luego dio alas a las teorías evolucionistas. Además, un día Juan Pablo II dijo a la Academia Pontifica de Ciencias (22/10/96, consultar en vatican.va):
"Pío XII había destacado este punto esencial: EL CUERPO HUMANO TIENE SU ORIGEN EN LA MATERIA VIVA QUE EXISTE ANTES QUE ÉL, pero el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios..."
¿Qué observa? Se atribuyen palabras a Pío XII que este no había dicho.
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Néstor:
¿No lee mis respuestas a las intervenciones de otros comentaristas? Le copio:
"Pero por sobre todo, el discurso está recogido en Acta Apostolicae Sedis, donde se hace la publicación oficial de los documentos del Magisterio de la Iglesia: AAS 89 (1997), pp. 186-190, como discurso de Juan Pablo II.
El discurso está en francés. La traducción española, que es la que hay en la hoja web del Vaticano, falla precisamente en el punto más criticado:
“Pío XII había destacado este punto esencial: el cuerpo humano tiene su origen en la materia viva que existe antes que él, pero el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios («animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet»: encíclica Humani generis: AAS 42 [1950], p. 575).”
“Pie XII avait souligné ce point essentiel: si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (“animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet”.”
"Si el cuerpo humano tiene su origen de la materia viviente preexistente", dice el original. Es una afirmación condicional: si se diese el caso de que fuese así. En cambio, la traducción castellana, malísima, la convierte en una afirmación categórica: el cuerpo humano tiene su origen en la materia viva que existe antes que él...etc.
Si será mala esta traducción, que ha sido motivo para que muchos rechacen la autenticidad de este discurso del Papa Juan Pablo II. Sería bueno que fuese revisada tal como figura en el sitio web del Vaticano."
Saludos cordiales.
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Néstor:
Poner en discusión algo que es dogma de fe no es solamente "imprudencia", es faltar contra la fe misma. La herejía no es solamente negar una verdad de fe, es también dudar pertinazmente de ella, como dice el Código de Derecho Canónico:
"751 Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma;"
En la hipótesis que Ud. presenta el Papa sería hereje y promotor de la herejía, es decir, de la duda respecto de un dogma definido.
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(porque luego se dice que solamente la Iglesia mandar creer que las almas son creadas directamente por Dios. Eso puede hacer pensar que el cuerpo sí puede proceder. Algo contra lo que a continuación se advierte que no es así, que no se puede sostener tal tesis sí como sí).
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Néstor:
Lo que dice Pio XII es:
"29. Por todas estas razones, el Magisterio de la Iglesia no prohíbe el que —según el estado actual de las ciencias y la teología— en las investigaciones y disputas, entre los hombres más competentes de entrambos campos, sea objeto de estudio la doctrina del evolucionismo, en cuanto busca el origen del cuerpo humano en una materia viva preexistente —pero la fe católica manda defender que las almas son creadas inmediatamente por Dios—"
El "solamente" no aparece por ningún lado. Pero efectivamente, dice que se puede estudiar el origen del cuerpo humano a partir de una materia viva preexistente, y por tanto, dudar de si fue así o no, lo cual no podría decirlo si fuese dogma de fe lo contrario, como Ud. sostiene.
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¿Cómo han entendido ese dogma papas y santos doctores antes? ¿Se puede cambiar el sentido del dogma?
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Néstor:
¿Qué dogma? ¿En qué texto aparece? ¿Dónde está la cita, la referencia?
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Lo que dije es que Pío XII habla SOLAMENTE de la creación directa del alma, no del cuerpo, que siempre se entendió "EN EL PRINCIPIO", no "DESPUÉS".
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Néstor:
"Siempre" no es una referencia precisa y concreta. ¿Dónde la Iglesia dice eso, dónde lo define dogmáticamente?
Además, el "después" al que yo hago referencia viene en el Concilio IV de Letrán, como vimos.
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El hecho es de que esta afirmación luego dio alas a las teorías evolucionistas. Además, un día Juan Pablo II dijo a la Academia Pontifica de Ciencias (22/10/96, consultar en vatican.va):
"Pío XII había destacado este punto esencial: EL CUERPO HUMANO TIENE SU ORIGEN EN LA MATERIA VIVA QUE EXISTE ANTES QUE ÉL, pero el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios..."
¿Qué observa? Se atribuyen palabras a Pío XII que este no había dicho.
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Néstor:
¿No lee mis respuestas a las intervenciones de otros comentaristas? Le copio:
"Pero por sobre todo, el discurso está recogido en Acta Apostolicae Sedis, donde se hace la publicación oficial de los documentos del Magisterio de la Iglesia: AAS 89 (1997), pp. 186-190, como discurso de Juan Pablo II.
El discurso está en francés. La traducción española, que es la que hay en la hoja web del Vaticano, falla precisamente en el punto más criticado:
“Pío XII había destacado este punto esencial: el cuerpo humano tiene su origen en la materia viva que existe antes que él, pero el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios («animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet»: encíclica Humani generis: AAS 42 [1950], p. 575).”
“Pie XII avait souligné ce point essentiel: si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (“animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet”.”
"Si el cuerpo humano tiene su origen de la materia viviente preexistente", dice el original. Es una afirmación condicional: si se diese el caso de que fuese así. En cambio, la traducción castellana, malísima, la convierte en una afirmación categórica: el cuerpo humano tiene su origen en la materia viva que existe antes que él...etc.
Si será mala esta traducción, que ha sido motivo para que muchos rechacen la autenticidad de este discurso del Papa Juan Pablo II. Sería bueno que fuese revisada tal como figura en el sitio web del Vaticano."
Saludos cordiales.
17/02/16 8:03 PM
Adios, Néstor. Ha sido un placer.
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Gracias, igualmente y hasta la vista.
Saludos cordiales.
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Gracias, igualmente y hasta la vista.
Saludos cordiales.
18/02/16 8:55 AM
Este es el dogma del Lateranense IV:
"Deus…creator omnium visibilium et invisibilium, spiritualium et corporalium: qui sua omnipotenti virtute SIMUL ab initio temporis utramque de nihilo condidit creaturam, spiritualem et corporalem, angelicam videlicet et mundanam: ac deinde humanam, quasi communem ex spiritu et corpore constitutam."
"Simul" se traduce en inglés "at once", en francés "tout ensamble", en español: "a la vez".
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Muy gracioso. Ya respondí a esto hace dos o tres comentarios. El resto lo edito porque veo que no tiene ganas de discutir en serio.
Saludos cordiales.
"Deus…creator omnium visibilium et invisibilium, spiritualium et corporalium: qui sua omnipotenti virtute SIMUL ab initio temporis utramque de nihilo condidit creaturam, spiritualem et corporalem, angelicam videlicet et mundanam: ac deinde humanam, quasi communem ex spiritu et corpore constitutam."
"Simul" se traduce en inglés "at once", en francés "tout ensamble", en español: "a la vez".
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Muy gracioso. Ya respondí a esto hace dos o tres comentarios. El resto lo edito porque veo que no tiene ganas de discutir en serio.
Saludos cordiales.
18/02/16 5:09 PM
Néstor
Claro que el ojo es un "mecanismo" o una parte si se quiere al servicio del todo. pero eso no implica una visión mecanicista, ya que lo sería el indicar que el organismo como un todo carece de teleología inmanente. pero el ojo, por supuesto, carece de finalismo propio, está al servicio del todo.
Eso que dice Paley es justamente lo mismo que dicen Sn Agustín y Santo Tomás que reconocen al viviente como compuesto de partes, un "ensamblaje" en definitiva en donde las partes en concordia dan su existencia al todo. Y de ese orden, de esa complejidad funcional, se puede inferir (como hace también Paley) una causa inteligente.
Cito: ST, part 1ª, Q. 65, art 4, respuesta:
“Para indicar esto, Moisés, antes de relatar cada obra escribe: Dijo Dios: Hágase esto o aquello; ahí está incluido también que fueron hechas por la palabra de Dios, de quien procede, según Agustín, toda forma, engranaje y armonía de las partes”
Para que quede claro, la cuestión 65 se titula específicamente “Sobre la creación de la criatura corporal” es decir de los vivientes. Un argumento que, por tanto, hunde sus raíces de manera inequívoca en la más pura tradición cristiana, estando ya presente en el pensamiento de San Agustín y recogida con aprobación por Santo Tomás. El texto original en latín de la última frase dice en concreto:
“…per Verbum Dei facta, a quo, secundum Augustinum, est omnis forma et compago et concordia partium.”
El término “compago” se traduce, según los diccionarios al uso por “ensambladura, unión, estructura”, y en el texto concreto citado por “engranaje”.
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Sin embargo, y esto Santo Tomás lo sabía bien, el ojo es muy distinto de un telescopio en esto: las partes del telescopio son intrínsecamente independientes unas de otras, y sólo están accidentalmente unidas por el arte del constructor, mientra que las partes del ojo, y el ojo mismo, al final no son más que la única sustancia que es el ser humano considerado bajo cierto ángulo.
Ningún órgano del viviente se entiende sin todos los otros órganos, ni se puede decir finalmente "aquí termina un órgano y comienza otro", pues finalmente todos remiten al organismo en su conjunto.
Y por eso mismo, lo más notable: el ojo muerto, separado del cuerpo, que ya no es más ojo sino cadáver o resto de materia orgánica, puede conservar por un tiempo la misma estructura y disposición de sus partes que el ojo vivo, y que el telescopio, y sin embargo, ya no puede ver. Nada de eso le sucede a un artefacto.
El ojo no es que carezca de finalismo propio: la visión. Lo que sucede es que su finalidad inmanente se subordina a la finalidad inmanente del organismo vivo completo.
La finalidad del artefacto es extrínseca a cada una de sus partes, pues depende solamente de la inteligencia del fabricante, que al no ser Creador, la impone desde fuera a las partes del artefacto.
En cambio, el Creador, al darle a las cosas su naturaleza o esencia, les da por eso mismo la finalidad inmanente de esa naturaleza o esencia.
Una teología mecanicista parte de la base de que los seres naturales son en esencia agregados de partículas, por ejemplo, átomos, cuya unidad por tanto sólo puede ser accidental, y entonces, entiende que son mecanismos literalmente hablando, sólo que de un arte inmensamente superior, como divino que es. Y eso es negar que las cosas tengan una esencia o naturaleza.
Cuál sea la tesis de Paley entre esas dos, es cuestión que debe decir una lectura de sus obras.
Saludos cordiales.
Claro que el ojo es un "mecanismo" o una parte si se quiere al servicio del todo. pero eso no implica una visión mecanicista, ya que lo sería el indicar que el organismo como un todo carece de teleología inmanente. pero el ojo, por supuesto, carece de finalismo propio, está al servicio del todo.
Eso que dice Paley es justamente lo mismo que dicen Sn Agustín y Santo Tomás que reconocen al viviente como compuesto de partes, un "ensamblaje" en definitiva en donde las partes en concordia dan su existencia al todo. Y de ese orden, de esa complejidad funcional, se puede inferir (como hace también Paley) una causa inteligente.
Cito: ST, part 1ª, Q. 65, art 4, respuesta:
“Para indicar esto, Moisés, antes de relatar cada obra escribe: Dijo Dios: Hágase esto o aquello; ahí está incluido también que fueron hechas por la palabra de Dios, de quien procede, según Agustín, toda forma, engranaje y armonía de las partes”
Para que quede claro, la cuestión 65 se titula específicamente “Sobre la creación de la criatura corporal” es decir de los vivientes. Un argumento que, por tanto, hunde sus raíces de manera inequívoca en la más pura tradición cristiana, estando ya presente en el pensamiento de San Agustín y recogida con aprobación por Santo Tomás. El texto original en latín de la última frase dice en concreto:
“…per Verbum Dei facta, a quo, secundum Augustinum, est omnis forma et compago et concordia partium.”
El término “compago” se traduce, según los diccionarios al uso por “ensambladura, unión, estructura”, y en el texto concreto citado por “engranaje”.
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Sin embargo, y esto Santo Tomás lo sabía bien, el ojo es muy distinto de un telescopio en esto: las partes del telescopio son intrínsecamente independientes unas de otras, y sólo están accidentalmente unidas por el arte del constructor, mientra que las partes del ojo, y el ojo mismo, al final no son más que la única sustancia que es el ser humano considerado bajo cierto ángulo.
Ningún órgano del viviente se entiende sin todos los otros órganos, ni se puede decir finalmente "aquí termina un órgano y comienza otro", pues finalmente todos remiten al organismo en su conjunto.
Y por eso mismo, lo más notable: el ojo muerto, separado del cuerpo, que ya no es más ojo sino cadáver o resto de materia orgánica, puede conservar por un tiempo la misma estructura y disposición de sus partes que el ojo vivo, y que el telescopio, y sin embargo, ya no puede ver. Nada de eso le sucede a un artefacto.
El ojo no es que carezca de finalismo propio: la visión. Lo que sucede es que su finalidad inmanente se subordina a la finalidad inmanente del organismo vivo completo.
La finalidad del artefacto es extrínseca a cada una de sus partes, pues depende solamente de la inteligencia del fabricante, que al no ser Creador, la impone desde fuera a las partes del artefacto.
En cambio, el Creador, al darle a las cosas su naturaleza o esencia, les da por eso mismo la finalidad inmanente de esa naturaleza o esencia.
Una teología mecanicista parte de la base de que los seres naturales son en esencia agregados de partículas, por ejemplo, átomos, cuya unidad por tanto sólo puede ser accidental, y entonces, entiende que son mecanismos literalmente hablando, sólo que de un arte inmensamente superior, como divino que es. Y eso es negar que las cosas tengan una esencia o naturaleza.
Cuál sea la tesis de Paley entre esas dos, es cuestión que debe decir una lectura de sus obras.
Saludos cordiales.
18/02/16 7:56 PM
Néstor,
En ambas series de textos de la PCB la de primeros de siglo y la de 1948, se remarca bien claro que esos textos son históricos. La afirmación del primero es muy clara, algo menos en la de 1948 pero también; y eso AFECTA a la de que debemos creer. Digo esto porque el dogma no puede ser mudable, porque es depósito.
No creo que haya nadie que tenga problema en ver montones de imágenes en los árboles, la fruta, la serpiente y Adán paseando por el huerto.
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Néstor:
Repasemos el texto de la carta de la Pontificia Comisión Bíblica al Card. Suhard, que es de 1948:
"Tales formas literarias no responden a ninguna de nuestras categorías clásicas y no se pueden juzgar a la luz de los géneros literarios grecolatinos o modernos. No se puede, pues, negar ni afirmar en bloque la historicidad de todos aquellos capítulos ... Con declarar a priori que estos relatos no contienen historia en el sentido moderno de la palabra, se dejaría fácilmente entender que en ningún modo la contienen, mientras que de hecho refieren en un lenguaje simple y figurado, acomodado a la inteligencia de una humanidad menos avanzada , las verdades fundamentales presupuestas por la economía de la salvación, al mismo tiempo que la descripción popular de los orígenes del género humano y del pueblo elegido."
¿Y porqué no ver una imagen también en el barro original del que fue hecho el hombre?
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Ahora bien, convengamos en que si empezamos a dudar de la historicidad de otros elementos, enormes elementos de nuestra Fe se tambalearán inmediatamente. Otros, requerirán adaptación "seria":
- Dios nos creó a su imagen y semejanza. Pero el hombre es una UNIDAD alma- espíritu. ¿O es tan fácil volver a una especie de dualismo alma semjante a Dios que da forma a un cuerpo que no es más que una mutación de un simio?
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Néstor:
Es que obviamente, la infusión del alma espiritual habría determinado un cambio sustancial en ese cuerpo. El dualismo estaría precisamente en pensar que el cuerpo del ser vivo anterior al hombre no fue afectado por el "cambio de alma". La mutación corporal provocada por pasar a tener como principio informante un alma espiritual no sería ningún "no más que". Lo único que el cuerpo de Adán tendría en común con el cuerpo del viviente anterior sería la materia, mientras que la parte determinante del ser vivo, y del cuerpo del ser vivo, es la forma sustancial.
Si interpretamos el cuadro de Miguel Ángel en esta línea evolucionista, debemos entender que la bella imagen de Adán corresponde a un instante posterior a la infusión del alma espiritual y no nos dice nada de cuál era su aspecto antes de la misma.
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- Dios bueno y bondadoso creó al hombre en un "Paraíso", Y allí estaba. ¿Cómo una paraiso donde te pudiese comer un dinosaurio o un león a ti o tu hijo porque el pobre bicho no hace siino seguir la ley natural del más fuerte? ¿Esa Ley de los más aptos es una Ley que cuadra con el Dios cristiano?¿Seguro?
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Néstor:
Dinosaurios no, porque a esa altura ya habían sido boleta hacía kilos de siglos. Incluso en eso se puede ver algo Providencial, porque sin duda que con esos nenes alrededor nuestra raza no hubiera llegado muy lejos.
Leones, osos de las cavernas y ese tipo de cosas, sin duda. Pero ahí tenemos dos hipótesis, y a mí me gusta más la segunda: 1) Una Providencia sobrenatural general los mantenía, al menos desde que apareció el hombre, en estado de pacífico vegetarianismo 2) Una Providencia sobrenatural particular los dejaba hacer todas las tropelías que quisieran, pero que no tocasen a esa pareja nueva que hacía poco había aparecido en el Jardín, a la cual por el contrario estaban sumisos.
En todo caso, cualquiera de ambas Providencias habría debido ser de muy poca duración, y la segunda muy localizada, así que no sería de extrañar que no hayan quedado registradas geológicamente.
Y el Dios cristiano, en cualquier hipótesis, tiene que ser compatible con el mutuo devorarse de los animales en estado salvaje, que es la cosa más natural que hay, a no ser que pensemos que los colmillos y las garras les crecieron a los tigres y a los leones después del pecado original.
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- Si el hombre era inmortal y vivía en un "paraíso"... ¿Fue o no fue expulsado? ¿ Y si fue expulsado qué huella genética debe dejar esa pérdida de la inmortalidad? ¿ o donde está?
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Néstor:
No veo porqué debería haber una huella genética. El hombre tenia un don preternatural que era la inmortalidad física. No era parte de su naturaleza, así que ésta no fue cambiada, en lo esencial, al perder ese don. Más bien vino a dar en lo que sería la naturaleza humana sin dones divinos preternaturales, claro que con el agregado de las consecuencias dañinas del pecado original, que sin embargo no llegaron a transformarla esencialmente, porque entonces no sería más humana, o no lo habría sido antes del pecado.
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- Toda la doctrina de la Familia descansa en el Génesis. El matrimonio (Al principio no era así....), el fin primordial de la prole ("Sed fecundos y multiplicaos..").
- Todos tenemos dos y solo dos progenitores, Adan y Eva. (Ahora, hasta Sayés parece poner en duda eso y argumenta que "la Iglesia" no lo impondría)
- El diluvio universal y la descendencia de todas las naciones de los hijos de Noe.
- El origen de los idiomas. El Catecismo es muy claro, nosotros estamos viviendo en el "tiempo de las naciones" desde la torre de Babel. Eso terminará algún día.
- Que la mujer fue "sacada" del hombre, y no al revés ni al mismo tiempo.
y un largo etcétera de asuntos. Incluido, aunque nadie parezca querer hablar de ello, el de Genesis 6, 4.
La lista, si repasáramos, sería enorme, porque lo cierto es que toda la redención de Cristo y el asunto de dónde venimos son asuntos religiosos clave, y nuestra Fe es una fe de hechos históricos. Y todo el comienzo está en Génesis. Habrá elementos secundarios sueltos que puedan no ser historia propiamente - aparte de las figuras- , pero si el libro de Génesis no es histórico, entonces nuestra fe no es una fe de historia. Y eso es otro cristianismo, porque atenta contra el núcelo mismo de los fundamentos de nuestra fe, a diferencia de otras.
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Néstor:
Ud. mismo admite que hay una mezcla de imágenes y hechos históricos. Trazar el límite entre unos y otros no es fácil. Sin duda, hay cosas teológicamente fundamentales que sólo pueden ser históricas, o literales, pero no hay una lista exhaustiva de las mismas hecha por el Magisterio de la Iglesia. Recordar que León XIII dice en el pasaje que copié que son muy pocas las cuestiones de exégesis bíblica que han sido resueltas definitivamente por el Magisterio.
Mi lista de afirmaciones históricas, o no metafóricas, o literales, o como se las quiera llamar, de los primeros capítulos del Génesis, dice más o menos así:
1) Existe un solo y único Dios, Eterno, Personal y Omnipotente.
2) Dios creó todo de la nada, es decir, sin materia previa independiente de la acción creadora divina.
3) El mundo creado por Dios tiene un comienzo, es decir, no todo instante de su duración va precedido de otro instante anterior.
4) Todo lo que Dios ha creado es bueno.
5) Además del mundo material, Dios creó el universo puramente espiritual de los ángeles, una parte de los cuales se rebelaron contra el Creador y se dedicaron a dañar al género humano.
6) Dios creó al hombre a su imagen y semejanza, en la unidad de alma espiritual y cuerpo.
7) Dios creó al hombre varón y mujer, entró en diálogo con ellos, dándoles a conocer su Voluntad, y les dio el mandato de poblar la tierra mediante el matrimonio y la familia.
8) El ser humano creado por Dios tenía el don preternatural o sobrenatural de la inmortalidad y del perfecto dominio de la razón sobre las pasiones, dado que la razón estaba perfectamente sujeta a Dios (estado de justicia original).
9) El género humano procede de una única pareja original.
10) Los primeros padres pecaron contra el mandamiento divino por la desobediencia, cediendo a la tentación del demonio, y perdieron así la inmortalidad y la justicia original, entrando en el mundo el pecado, la muerte y los males físicos en general, al menos por lo que toca a la raza humana.
11) De tal modo que la práctica totalidad de los descendientes de Adán y Eva, que son la práctica totalidad del género humano (hago lugar aquí para la Inmaculada Concepción de María y la no menos Inmaculada Concepción de Nuestro Señor Jesucristo) heredamos de los primeros padres esa privación de la gracia de la justicia original que se conoce con el nombre de "pecado original", y con él, la concupiscencia y la necesaria sujeción a la muerte y al mal físico en general (por ejemplo, enfermedades), de donde resultaría la condenación eterna si no media la gracia salvadora de Jesucristo Nuestro Señor.
12) Al comienzo mismo de la historia de la humanidad, y después del pecado, Dios prometió a los primeros padres que enviaría un Salvador, un descendiente de la mujer que pisaría la cabeza de la serpiente deshaciendo su obra de pecado y de muerte.
Es ciertamente impresionante la sensación de majestad y profundidad que da el libro del Génesis cuando se profundiza en su mensaje y se encuentra en esas breves páginas aparentemente tan "inocentes" las más básicas y fundamentales verdades de la existencia humana en este mundo, de tal modo que eso es un signo ya elocuente de su inspiración divina.
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Si hacemos tan líquida las interpretaciones de esos asuntos, necesariamente se harán líquidas las concepciones sobre el pecado original, sobre la existencia o no de la inocencia, de la gracia, y del estado del pecado, de la necesidad de la redención, de la necesidad de Cristo msimo, del Reino por venir etc etc. Hasta la escatología deja de tener sentido, porque no tiene apoyo de antitipos ni de nada que revertir, y todo se convierte en puro desarrollismo/evolución teillhardiana
Un génesis etéreo llevará por necesidad a un cristianismo etéreo.
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Néstor:
Eso depende de si lo "no etéreo" lo ponemos en las imágenes sensibles y concretas, o en las verdades fundamentales que enseña el Génesis.
En el fondo, es un problema de abstracción. Debemos ejercitar la inteligencia para abstraer lo esencial, que es muy profundo y para nada etéreo, de entre la selva de imágenes y detalles sensibles. Eso nos va a dejar necesariamente sumidos en la ignorancia respecto de muchas cuestiones de detalle, pero la satisfacción de la curiosidad no puede ser aquí la prioridad absoluta.
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De hecho, y en eso no les falta razón, los creacionistas más fundamentalistas argumentan que la defensa de la literalidad total del génsesis es muy importante por eso mismo. Porque si dejan que la interpretación se haga líquida en el Génesis, inmediatamente se hará líquida con la necesidad de la redención de Cristo. Lógico, lo segundo proviene de lo primero.
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Néstor:
Los fundamentalistas suelen ser protestantes, sin escolástica, sin abstracción, sin filosofía, y prácticamente sin teología, dominados por su imaginación. Sin las imágenes están perdidos.
Y algunas gotitas de líquido son inevitables, como Ud. mismo ha reconocido. Es clásico el ejemplo de la luz, que separa el día de la noche, creada el primer día, antes que el Sol, creado el cuarto día. Claro, si la Creación se hace en una semana, que se hace con noches y días, éstos deben estar dados desde el principio, y por tanto, también la luz diurna. Pero el Sol lo pone creado el cuarto día. Nuestros días y nuestras noches no dependen de una luz como ésa, sino de la solar. Toda explicación que se quiera dar implica dejar de lado la literalidad de las palabras "luz", "día", "noche", al menos para los tres primeros días. Y por tanto, también hay que dejar la literalidad de la palabra "semana".
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¿Y acaso no es eso lo que estamos viendo que ha ocurrido desde que el darwinismo se enseña en todas las escuelas?
"¿De verdad alguien piensa que permitir alegremente que en los colegios se enseñe que el hombre viene del mono no va a dejar secuelas en el subconsciente o consciente de los niños?". Es lo que vienen a argumentar algunos fundamentalistas, y yo diría que algo de razón quizás no les falte.
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Néstor:
¿Lo del subconsciente quiere decir que el barro no dejaría una secuela oscura en el mismo, a diferencia del mono? Fijarse que el barro suele asociarse con la suciedad y ese tipo de cosas. En realidad, el mono (no dicen que descendamos del mono, pero igual) tiene un estatuto ontológico muy superior al del barro: es un ser vivo, no inanimado, y ni siquiera es sólo un vegetal, sino que posee conocimiento sensible, es un animal. Es innegable que el mono o el homínido pre-humano implican una mayor participación en el acto de ser, y por tanto, una mayor dignidad ontológica, debida a una mayor riqueza de su esencia o naturaleza, que el barro.
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Dice la Santísima Virgen en Medjugorge que se lea la Biblia continuamente, que se ponga en todas las casas una biblia abierta.
No da más explicaciones, pero es claro que la Bibilia se empieza leyéndola por el principio, por el Génesis.
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Saludos cordiales.
En ambas series de textos de la PCB la de primeros de siglo y la de 1948, se remarca bien claro que esos textos son históricos. La afirmación del primero es muy clara, algo menos en la de 1948 pero también; y eso AFECTA a la de que debemos creer. Digo esto porque el dogma no puede ser mudable, porque es depósito.
No creo que haya nadie que tenga problema en ver montones de imágenes en los árboles, la fruta, la serpiente y Adán paseando por el huerto.
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Néstor:
Repasemos el texto de la carta de la Pontificia Comisión Bíblica al Card. Suhard, que es de 1948:
"Tales formas literarias no responden a ninguna de nuestras categorías clásicas y no se pueden juzgar a la luz de los géneros literarios grecolatinos o modernos. No se puede, pues, negar ni afirmar en bloque la historicidad de todos aquellos capítulos ... Con declarar a priori que estos relatos no contienen historia en el sentido moderno de la palabra, se dejaría fácilmente entender que en ningún modo la contienen, mientras que de hecho refieren en un lenguaje simple y figurado, acomodado a la inteligencia de una humanidad menos avanzada , las verdades fundamentales presupuestas por la economía de la salvación, al mismo tiempo que la descripción popular de los orígenes del género humano y del pueblo elegido."
¿Y porqué no ver una imagen también en el barro original del que fue hecho el hombre?
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Ahora bien, convengamos en que si empezamos a dudar de la historicidad de otros elementos, enormes elementos de nuestra Fe se tambalearán inmediatamente. Otros, requerirán adaptación "seria":
- Dios nos creó a su imagen y semejanza. Pero el hombre es una UNIDAD alma- espíritu. ¿O es tan fácil volver a una especie de dualismo alma semjante a Dios que da forma a un cuerpo que no es más que una mutación de un simio?
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Néstor:
Es que obviamente, la infusión del alma espiritual habría determinado un cambio sustancial en ese cuerpo. El dualismo estaría precisamente en pensar que el cuerpo del ser vivo anterior al hombre no fue afectado por el "cambio de alma". La mutación corporal provocada por pasar a tener como principio informante un alma espiritual no sería ningún "no más que". Lo único que el cuerpo de Adán tendría en común con el cuerpo del viviente anterior sería la materia, mientras que la parte determinante del ser vivo, y del cuerpo del ser vivo, es la forma sustancial.
Si interpretamos el cuadro de Miguel Ángel en esta línea evolucionista, debemos entender que la bella imagen de Adán corresponde a un instante posterior a la infusión del alma espiritual y no nos dice nada de cuál era su aspecto antes de la misma.
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- Dios bueno y bondadoso creó al hombre en un "Paraíso", Y allí estaba. ¿Cómo una paraiso donde te pudiese comer un dinosaurio o un león a ti o tu hijo porque el pobre bicho no hace siino seguir la ley natural del más fuerte? ¿Esa Ley de los más aptos es una Ley que cuadra con el Dios cristiano?¿Seguro?
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Néstor:
Dinosaurios no, porque a esa altura ya habían sido boleta hacía kilos de siglos. Incluso en eso se puede ver algo Providencial, porque sin duda que con esos nenes alrededor nuestra raza no hubiera llegado muy lejos.
Leones, osos de las cavernas y ese tipo de cosas, sin duda. Pero ahí tenemos dos hipótesis, y a mí me gusta más la segunda: 1) Una Providencia sobrenatural general los mantenía, al menos desde que apareció el hombre, en estado de pacífico vegetarianismo 2) Una Providencia sobrenatural particular los dejaba hacer todas las tropelías que quisieran, pero que no tocasen a esa pareja nueva que hacía poco había aparecido en el Jardín, a la cual por el contrario estaban sumisos.
En todo caso, cualquiera de ambas Providencias habría debido ser de muy poca duración, y la segunda muy localizada, así que no sería de extrañar que no hayan quedado registradas geológicamente.
Y el Dios cristiano, en cualquier hipótesis, tiene que ser compatible con el mutuo devorarse de los animales en estado salvaje, que es la cosa más natural que hay, a no ser que pensemos que los colmillos y las garras les crecieron a los tigres y a los leones después del pecado original.
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- Si el hombre era inmortal y vivía en un "paraíso"... ¿Fue o no fue expulsado? ¿ Y si fue expulsado qué huella genética debe dejar esa pérdida de la inmortalidad? ¿ o donde está?
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Néstor:
No veo porqué debería haber una huella genética. El hombre tenia un don preternatural que era la inmortalidad física. No era parte de su naturaleza, así que ésta no fue cambiada, en lo esencial, al perder ese don. Más bien vino a dar en lo que sería la naturaleza humana sin dones divinos preternaturales, claro que con el agregado de las consecuencias dañinas del pecado original, que sin embargo no llegaron a transformarla esencialmente, porque entonces no sería más humana, o no lo habría sido antes del pecado.
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- Toda la doctrina de la Familia descansa en el Génesis. El matrimonio (Al principio no era así....), el fin primordial de la prole ("Sed fecundos y multiplicaos..").
- Todos tenemos dos y solo dos progenitores, Adan y Eva. (Ahora, hasta Sayés parece poner en duda eso y argumenta que "la Iglesia" no lo impondría)
- El diluvio universal y la descendencia de todas las naciones de los hijos de Noe.
- El origen de los idiomas. El Catecismo es muy claro, nosotros estamos viviendo en el "tiempo de las naciones" desde la torre de Babel. Eso terminará algún día.
- Que la mujer fue "sacada" del hombre, y no al revés ni al mismo tiempo.
y un largo etcétera de asuntos. Incluido, aunque nadie parezca querer hablar de ello, el de Genesis 6, 4.
La lista, si repasáramos, sería enorme, porque lo cierto es que toda la redención de Cristo y el asunto de dónde venimos son asuntos religiosos clave, y nuestra Fe es una fe de hechos históricos. Y todo el comienzo está en Génesis. Habrá elementos secundarios sueltos que puedan no ser historia propiamente - aparte de las figuras- , pero si el libro de Génesis no es histórico, entonces nuestra fe no es una fe de historia. Y eso es otro cristianismo, porque atenta contra el núcelo mismo de los fundamentos de nuestra fe, a diferencia de otras.
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Néstor:
Ud. mismo admite que hay una mezcla de imágenes y hechos históricos. Trazar el límite entre unos y otros no es fácil. Sin duda, hay cosas teológicamente fundamentales que sólo pueden ser históricas, o literales, pero no hay una lista exhaustiva de las mismas hecha por el Magisterio de la Iglesia. Recordar que León XIII dice en el pasaje que copié que son muy pocas las cuestiones de exégesis bíblica que han sido resueltas definitivamente por el Magisterio.
Mi lista de afirmaciones históricas, o no metafóricas, o literales, o como se las quiera llamar, de los primeros capítulos del Génesis, dice más o menos así:
1) Existe un solo y único Dios, Eterno, Personal y Omnipotente.
2) Dios creó todo de la nada, es decir, sin materia previa independiente de la acción creadora divina.
3) El mundo creado por Dios tiene un comienzo, es decir, no todo instante de su duración va precedido de otro instante anterior.
4) Todo lo que Dios ha creado es bueno.
5) Además del mundo material, Dios creó el universo puramente espiritual de los ángeles, una parte de los cuales se rebelaron contra el Creador y se dedicaron a dañar al género humano.
6) Dios creó al hombre a su imagen y semejanza, en la unidad de alma espiritual y cuerpo.
7) Dios creó al hombre varón y mujer, entró en diálogo con ellos, dándoles a conocer su Voluntad, y les dio el mandato de poblar la tierra mediante el matrimonio y la familia.
8) El ser humano creado por Dios tenía el don preternatural o sobrenatural de la inmortalidad y del perfecto dominio de la razón sobre las pasiones, dado que la razón estaba perfectamente sujeta a Dios (estado de justicia original).
9) El género humano procede de una única pareja original.
10) Los primeros padres pecaron contra el mandamiento divino por la desobediencia, cediendo a la tentación del demonio, y perdieron así la inmortalidad y la justicia original, entrando en el mundo el pecado, la muerte y los males físicos en general, al menos por lo que toca a la raza humana.
11) De tal modo que la práctica totalidad de los descendientes de Adán y Eva, que son la práctica totalidad del género humano (hago lugar aquí para la Inmaculada Concepción de María y la no menos Inmaculada Concepción de Nuestro Señor Jesucristo) heredamos de los primeros padres esa privación de la gracia de la justicia original que se conoce con el nombre de "pecado original", y con él, la concupiscencia y la necesaria sujeción a la muerte y al mal físico en general (por ejemplo, enfermedades), de donde resultaría la condenación eterna si no media la gracia salvadora de Jesucristo Nuestro Señor.
12) Al comienzo mismo de la historia de la humanidad, y después del pecado, Dios prometió a los primeros padres que enviaría un Salvador, un descendiente de la mujer que pisaría la cabeza de la serpiente deshaciendo su obra de pecado y de muerte.
Es ciertamente impresionante la sensación de majestad y profundidad que da el libro del Génesis cuando se profundiza en su mensaje y se encuentra en esas breves páginas aparentemente tan "inocentes" las más básicas y fundamentales verdades de la existencia humana en este mundo, de tal modo que eso es un signo ya elocuente de su inspiración divina.
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Si hacemos tan líquida las interpretaciones de esos asuntos, necesariamente se harán líquidas las concepciones sobre el pecado original, sobre la existencia o no de la inocencia, de la gracia, y del estado del pecado, de la necesidad de la redención, de la necesidad de Cristo msimo, del Reino por venir etc etc. Hasta la escatología deja de tener sentido, porque no tiene apoyo de antitipos ni de nada que revertir, y todo se convierte en puro desarrollismo/evolución teillhardiana
Un génesis etéreo llevará por necesidad a un cristianismo etéreo.
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Néstor:
Eso depende de si lo "no etéreo" lo ponemos en las imágenes sensibles y concretas, o en las verdades fundamentales que enseña el Génesis.
En el fondo, es un problema de abstracción. Debemos ejercitar la inteligencia para abstraer lo esencial, que es muy profundo y para nada etéreo, de entre la selva de imágenes y detalles sensibles. Eso nos va a dejar necesariamente sumidos en la ignorancia respecto de muchas cuestiones de detalle, pero la satisfacción de la curiosidad no puede ser aquí la prioridad absoluta.
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De hecho, y en eso no les falta razón, los creacionistas más fundamentalistas argumentan que la defensa de la literalidad total del génsesis es muy importante por eso mismo. Porque si dejan que la interpretación se haga líquida en el Génesis, inmediatamente se hará líquida con la necesidad de la redención de Cristo. Lógico, lo segundo proviene de lo primero.
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Néstor:
Los fundamentalistas suelen ser protestantes, sin escolástica, sin abstracción, sin filosofía, y prácticamente sin teología, dominados por su imaginación. Sin las imágenes están perdidos.
Y algunas gotitas de líquido son inevitables, como Ud. mismo ha reconocido. Es clásico el ejemplo de la luz, que separa el día de la noche, creada el primer día, antes que el Sol, creado el cuarto día. Claro, si la Creación se hace en una semana, que se hace con noches y días, éstos deben estar dados desde el principio, y por tanto, también la luz diurna. Pero el Sol lo pone creado el cuarto día. Nuestros días y nuestras noches no dependen de una luz como ésa, sino de la solar. Toda explicación que se quiera dar implica dejar de lado la literalidad de las palabras "luz", "día", "noche", al menos para los tres primeros días. Y por tanto, también hay que dejar la literalidad de la palabra "semana".
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¿Y acaso no es eso lo que estamos viendo que ha ocurrido desde que el darwinismo se enseña en todas las escuelas?
"¿De verdad alguien piensa que permitir alegremente que en los colegios se enseñe que el hombre viene del mono no va a dejar secuelas en el subconsciente o consciente de los niños?". Es lo que vienen a argumentar algunos fundamentalistas, y yo diría que algo de razón quizás no les falte.
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Néstor:
¿Lo del subconsciente quiere decir que el barro no dejaría una secuela oscura en el mismo, a diferencia del mono? Fijarse que el barro suele asociarse con la suciedad y ese tipo de cosas. En realidad, el mono (no dicen que descendamos del mono, pero igual) tiene un estatuto ontológico muy superior al del barro: es un ser vivo, no inanimado, y ni siquiera es sólo un vegetal, sino que posee conocimiento sensible, es un animal. Es innegable que el mono o el homínido pre-humano implican una mayor participación en el acto de ser, y por tanto, una mayor dignidad ontológica, debida a una mayor riqueza de su esencia o naturaleza, que el barro.
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Dice la Santísima Virgen en Medjugorge que se lea la Biblia continuamente, que se ponga en todas las casas una biblia abierta.
No da más explicaciones, pero es claro que la Bibilia se empieza leyéndola por el principio, por el Génesis.
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Saludos cordiales.
18/02/16 8:38 PM
Editado. Última aclaración. No estoy dispuesto a tolerar que me vuelva a poner argumentos a los que he respondido uno o dos comentarios antes, sin hacer la más mínima referencia a esa respuesta. Ahí se ve quién es el que rehúye la discusión. Mi tiempo también vale.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
18/02/16 10:44 PM
"Dice la Santísima Virgen en Medjugorge(...)"
Ya estamos. De momento, según la Iglesia la Virgen en Medjugorie no dice nada. De hecho está prohibido dar por afirmada ninguna declaración:
"Como ustedes bien saben, la Congregación para la Doctrina de la Fe está en el proceso de investigar ciertos aspectos doctrinales y disciplinarios del fenómeno de Medjugorje. Por esta razón, la Congregación ha afirmado que, con respecto a la credibilidad de la ‘aparición’ en cuestión, todos deben aceptar la declaración, con fecha 10 de abril de 1991, de los Obispos de la ex República de Yugoslavia, que dice: ‘Sobre la base de la investigación que se ha hecho, no es posible establecer que hubo apariciones o revelaciones sobrenaturales’. Se sigue, por lo tanto, que los clérigos y los fieles no están permitidos de participar en reuniones, conferencias o celebraciones públicas durante las cuales la credibilidad de tales ‘apariciones’ se dé por afirmada."
Si en algún momento la cosa cambia, entonces ya veremos.
Por otro lado, leer la Biblia es básico para el cristiano.
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Por lo que tengo entendido, todavía falta el pronunciamiento definitivo de la Iglesia sobre el tema, que esta o estuvo hasta hace poco siendo investigado en el Vaticano. De todos modos, en este "blog" no vamos a discutir, por ahora, el caso de Medjugorge. Así que pido abstenerse de enviar mensajes sobre el mismo, que no serán publicados o serán editados.
Saludos cordiales.
Ya estamos. De momento, según la Iglesia la Virgen en Medjugorie no dice nada. De hecho está prohibido dar por afirmada ninguna declaración:
"Como ustedes bien saben, la Congregación para la Doctrina de la Fe está en el proceso de investigar ciertos aspectos doctrinales y disciplinarios del fenómeno de Medjugorje. Por esta razón, la Congregación ha afirmado que, con respecto a la credibilidad de la ‘aparición’ en cuestión, todos deben aceptar la declaración, con fecha 10 de abril de 1991, de los Obispos de la ex República de Yugoslavia, que dice: ‘Sobre la base de la investigación que se ha hecho, no es posible establecer que hubo apariciones o revelaciones sobrenaturales’. Se sigue, por lo tanto, que los clérigos y los fieles no están permitidos de participar en reuniones, conferencias o celebraciones públicas durante las cuales la credibilidad de tales ‘apariciones’ se dé por afirmada."
Si en algún momento la cosa cambia, entonces ya veremos.
Por otro lado, leer la Biblia es básico para el cristiano.
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Por lo que tengo entendido, todavía falta el pronunciamiento definitivo de la Iglesia sobre el tema, que esta o estuvo hasta hace poco siendo investigado en el Vaticano. De todos modos, en este "blog" no vamos a discutir, por ahora, el caso de Medjugorge. Así que pido abstenerse de enviar mensajes sobre el mismo, que no serán publicados o serán editados.
Saludos cordiales.
19/02/16 9:54 AM
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Gracias por sus consejos, y saludos cordiales.
Gracias por sus consejos, y saludos cordiales.
19/02/16 4:39 PM
El corpus del conocimiento científico empírico está compuesto de teorías, y éstas son explicaciones sostenibles de fenómenos observables con las evidencias disponibles. El conocimiento científico es una construcción humana, nada más, no va más allá de las capacidades intelectuales, teóricas y tecnológicas humanas. Qué tiene esto de Verdad con mayúscula? De verdad en un sentido teológico... Pues nada. Cristianamente hablando creemos en una Verdad revelada al ser humano por la Verdad misma.
La teología, la filosofía y la ciencia tienen epistemologías diferentes, no son incompatibles, son diferentes. Con entendimiento, reconocimiento de las diferencias, alcances y limitaciones pueden ser complementarias para el acto de conocer.
Que hacer con la ciencia, pues decirle lo siguiente, "reconocemos tus limitaciones y apreciamos tus aportes, los conocimientos que tienes complementan los que tengo por la vía teológica, por cierto, nada que digas puede afectar mi fe, porque tus conocimientos salen de una metodología y una epistemología que NO pretenden ni pueden contradecir mi fe en los conocimientos revelados, ni a las ciencias sagradas que los estudian, las teológicas."
Ante todo debemos combatir el uso ideológico, anticristiano y malintencionado de los conocimientos científicos. En esto hay que aplaudir los aportes de Soler y de Martínez. Un abrazo a ambos.
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Muchas gracias. Por mi parte insisto en que para poder relacionar la fe y la ciencia hay que acudir a la filosofía, porque además, lo hacemos, de hecho, de todos modos.
Saludos cordiales.
La teología, la filosofía y la ciencia tienen epistemologías diferentes, no son incompatibles, son diferentes. Con entendimiento, reconocimiento de las diferencias, alcances y limitaciones pueden ser complementarias para el acto de conocer.
Que hacer con la ciencia, pues decirle lo siguiente, "reconocemos tus limitaciones y apreciamos tus aportes, los conocimientos que tienes complementan los que tengo por la vía teológica, por cierto, nada que digas puede afectar mi fe, porque tus conocimientos salen de una metodología y una epistemología que NO pretenden ni pueden contradecir mi fe en los conocimientos revelados, ni a las ciencias sagradas que los estudian, las teológicas."
Ante todo debemos combatir el uso ideológico, anticristiano y malintencionado de los conocimientos científicos. En esto hay que aplaudir los aportes de Soler y de Martínez. Un abrazo a ambos.
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Muchas gracias. Por mi parte insisto en que para poder relacionar la fe y la ciencia hay que acudir a la filosofía, porque además, lo hacemos, de hecho, de todos modos.
Saludos cordiales.
20/02/16 12:32 AM
NESTOR
Leí la crítica que te hizo Francisco Jose Soler Gil, en un blogy aun no habiendo leído el escrito tuyo que la ocasionaba, solo conociéndote de leerte, me pareció injusta e impropia, por los ataques personales que se verían. Tampoco entiendo ahora su comentario el primero de todos, en el que te acusa a ti, precisamente de lo que el hace.
Después de leeros mi posición es muy sencilla. La probabilidad cuántica es una herramienta de conocimento, para suplir nuestra incapacidad de operar a escala tan pequeña. Si pudiésemos igual dejaba de ser probabilidad y se convertía en algún algoritmo.
Me parece aventurado vincular la libertad al indeterminismo cuantico. La libertad es un atributo del hombre que nos diferencia de los animales. Se podría predecir cualquier fenómeno físico si conociésemos todos los parámetro, pero incluso en este caso un hombre siempre será libre de hacer el mar o el bien y de ir en una dirección u otra.
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De acuerdo, sólo que por eso mismo, va a haber algunos fenómenos físicos que no van a poder ser previstos: los que sean causados por el libre albedrío humano.
Saludos cordiales.
Leí la crítica que te hizo Francisco Jose Soler Gil, en un blogy aun no habiendo leído el escrito tuyo que la ocasionaba, solo conociéndote de leerte, me pareció injusta e impropia, por los ataques personales que se verían. Tampoco entiendo ahora su comentario el primero de todos, en el que te acusa a ti, precisamente de lo que el hace.
Después de leeros mi posición es muy sencilla. La probabilidad cuántica es una herramienta de conocimento, para suplir nuestra incapacidad de operar a escala tan pequeña. Si pudiésemos igual dejaba de ser probabilidad y se convertía en algún algoritmo.
Me parece aventurado vincular la libertad al indeterminismo cuantico. La libertad es un atributo del hombre que nos diferencia de los animales. Se podría predecir cualquier fenómeno físico si conociésemos todos los parámetro, pero incluso en este caso un hombre siempre será libre de hacer el mar o el bien y de ir en una dirección u otra.
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De acuerdo, sólo que por eso mismo, va a haber algunos fenómenos físicos que no van a poder ser previstos: los que sean causados por el libre albedrío humano.
Saludos cordiales.
08/03/16 3:48 PM
NESTOR
He leído una respuesta que das a CATHOLICUS, cuando pregunta como podía ser el paraíso terrenal con dinosaurios, en el sentido de que no podría ser un lugar placentero y seguro.
Y tu le planteas alguna hipótesis como que los hombres pudiesen ser vegerarianos.
Yo tengo otra hipótesis, para mi el paraíso es una metáfora, y se refiere mas que a un lugar, aunque pudiera ser, a un estado en el que el hombre, o mejor dicho su antecesor era un animal, y por tanto no tenía libertad ni capacidad de ofender a Dios. Y el hombre comía de los frutos de la creación, los fuesen incluyendo cazar a otros animales. En esta hipótesis el hombre deja el paraíso cuando Dios le da la autoconciencia y la libertad, y Adan peca, y caín peca y luego el resto.
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En realidad yo no manejaba la hipótesis de seres humanos vegetarianos, sino de que los otros animales tuviesen régimen vegetariano, porque la dificultad que se planteaba era cómo iban a vivir en el Paraíso Adán y Eva rodeados de tantos animales peligrosos.
Mi respuesta en definitiva fue que habría una Providencia especial de Dios sobre la primer pareja humana que infundiría a los otros vivientes el respeto de la misma.
En cuanto a que ellos mismos fuesen vegetarianos, por eso mismo, no es necesario, pues podrían expresar el señorío que Dios les dio sobre todo lo creado alimentándose de la carne de algunos animales, como hacemos también nosotros.
La interpretación que tú propones me parece que choca con el texto bíblico en varios lugares.
Dios dialogaba con Adán y Eva antes del pecado, lo cual no sería posible si entonces fuesen irracionales.
Fue antes del pecado, por eso mismo, que les puso el mandato de no comer del árbol. No hay pecado si inculpablemente no hay conocimiento de la ley divina que se transgrede.
La conciencia y la racionalidad tienen que ser previas al pecado, si no, no hay pecado.
Pero si el hombre sale del Paraíso por la conciencia y la racionalidad, entonces no es por el pecado que pierde ese estado, contra lo que dice el texto bíblico.
La conciencia y racionalidad no son pecado.
Igualmente, la libertad tampoco es pecado, y debe poseerse con anterioridad al pecado.
Saludos cordiales.
He leído una respuesta que das a CATHOLICUS, cuando pregunta como podía ser el paraíso terrenal con dinosaurios, en el sentido de que no podría ser un lugar placentero y seguro.
Y tu le planteas alguna hipótesis como que los hombres pudiesen ser vegerarianos.
Yo tengo otra hipótesis, para mi el paraíso es una metáfora, y se refiere mas que a un lugar, aunque pudiera ser, a un estado en el que el hombre, o mejor dicho su antecesor era un animal, y por tanto no tenía libertad ni capacidad de ofender a Dios. Y el hombre comía de los frutos de la creación, los fuesen incluyendo cazar a otros animales. En esta hipótesis el hombre deja el paraíso cuando Dios le da la autoconciencia y la libertad, y Adan peca, y caín peca y luego el resto.
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En realidad yo no manejaba la hipótesis de seres humanos vegetarianos, sino de que los otros animales tuviesen régimen vegetariano, porque la dificultad que se planteaba era cómo iban a vivir en el Paraíso Adán y Eva rodeados de tantos animales peligrosos.
Mi respuesta en definitiva fue que habría una Providencia especial de Dios sobre la primer pareja humana que infundiría a los otros vivientes el respeto de la misma.
En cuanto a que ellos mismos fuesen vegetarianos, por eso mismo, no es necesario, pues podrían expresar el señorío que Dios les dio sobre todo lo creado alimentándose de la carne de algunos animales, como hacemos también nosotros.
La interpretación que tú propones me parece que choca con el texto bíblico en varios lugares.
Dios dialogaba con Adán y Eva antes del pecado, lo cual no sería posible si entonces fuesen irracionales.
Fue antes del pecado, por eso mismo, que les puso el mandato de no comer del árbol. No hay pecado si inculpablemente no hay conocimiento de la ley divina que se transgrede.
La conciencia y la racionalidad tienen que ser previas al pecado, si no, no hay pecado.
Pero si el hombre sale del Paraíso por la conciencia y la racionalidad, entonces no es por el pecado que pierde ese estado, contra lo que dice el texto bíblico.
La conciencia y racionalidad no son pecado.
Igualmente, la libertad tampoco es pecado, y debe poseerse con anterioridad al pecado.
Saludos cordiales.
09/03/16 3:43 PM
Jeje, dinosaurios vegetarianos.
Lo que aprendemos con la Biblia...
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Bueno, algunos eran vegetarianos, no?
Saludos cordiales.
Lo que aprendemos con la Biblia...
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Bueno, algunos eran vegetarianos, no?
Saludos cordiales.
09/03/16 10:35 PM
Néstor.
Varias aclaraciones.
Yo no defiendo una posición, porque no la tengo, es una hipótesis, una posibilidad. Es decir en este debate apunto ideas, pero no las sostengo como ciertas porque no puedo.
No obstante lo que yo planteaba o quería plantear no es exactamente lo que me atribuyes, o yo no pretendía hacerlo.
Mi idea es que Dios infunde la autoconsciencia y la inteligencia a una pareja de homínidos, y después de tenerla es cuando pecan.
Hay dos pecados, el original, que a pesar de los grandes esfuerzos del P Iraburu sigo sin entender realmente, aunque acepto la autoridad de la Iglesia y el del "árbol".
Igual me equivoco, pero ¿no puede ser el pecado del árbol otra metáfora? Yo creo que no es necesario creer a pie de la letra ese relato, en un sentido histórico, para ser cristiano. Corrígeme si no estoy en lo cierto.
Para mi el pecado del árbol puede ser cualquier primer pecado producido por la libertad del hombre, que aparta a esa pareja de Dios, y el abandono del paraíso es el abandono de un lugar donde no podían ofender a Dios y todo se regía por las leyes naturales, sin intervención del albedrio humano.
RAFA TORRES
No se entiende muy bien tu comentario. En la biblia no se habla de dinosaurios, y se considera que en aquella época los mamíferos que había eran muy poco desarrollados.
Nadie mezcla el relato de Adan y Eva con los dinosaurios.
Ahora bien mamíferos vegetarianos en su época, y bien gordos, diplodocus, braquiosaurios, y unos cuantos mas de ese pelaje.
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Pero es que el Paraíso no lo abandonan hasta que pecan, y esa es la razón por la que lo abandonan, es decir, son expulsados de él. Mientras que en la hipótesis que presentas deberían abandonarlo en el momento mismo en que reciben conciencia y libre albedrío, pues allí ya no están más en ese hipotético estado de sumisión total a las leyes naturales.
El tema de fondo es que un ser humano sin conciencia y libre albedrío, si es por naturaleza que está en esa condición, no es un ser humano, sino un ser irracional.
Y si no es por naturaleza, entonces es o porque está bajo la influencia de algún tipo de droga o de algo de efecto análogo a la droga, o porque ha sufrido algún tipo de accidente que le ha producido un daño, como el que queda en coma tras un choque.
Nada de esto se puede decir del ser humano tal como sale de las manos de Dios antes de la caída.
El pecado original lo explica Santo Tomás como privación de un don gratuito que sin embargo deberíamos tener, puesto que había sido dado a Adán para que nos lo trasmitiera por generación.
Y que fue perdido por la culpa de Adán, que nos afecta también a nosotros por la solidaridad que todos tenemos con nuestro antepasado común. De modo que en nosotros no es una culpa personal, pero sí un estado de culpa que nos corresponde como miembros del género humano descendiente de Adán.
De modo análogo a como se nos aplican también los méritos de Cristo crucificado, siendo así que nosotros tampoco hemos realizado personalmente el gesto supremo de amor al Padre y a los hombres que Él realizó en la Cruz.
Saludos cordiales.
Varias aclaraciones.
Yo no defiendo una posición, porque no la tengo, es una hipótesis, una posibilidad. Es decir en este debate apunto ideas, pero no las sostengo como ciertas porque no puedo.
No obstante lo que yo planteaba o quería plantear no es exactamente lo que me atribuyes, o yo no pretendía hacerlo.
Mi idea es que Dios infunde la autoconsciencia y la inteligencia a una pareja de homínidos, y después de tenerla es cuando pecan.
Hay dos pecados, el original, que a pesar de los grandes esfuerzos del P Iraburu sigo sin entender realmente, aunque acepto la autoridad de la Iglesia y el del "árbol".
Igual me equivoco, pero ¿no puede ser el pecado del árbol otra metáfora? Yo creo que no es necesario creer a pie de la letra ese relato, en un sentido histórico, para ser cristiano. Corrígeme si no estoy en lo cierto.
Para mi el pecado del árbol puede ser cualquier primer pecado producido por la libertad del hombre, que aparta a esa pareja de Dios, y el abandono del paraíso es el abandono de un lugar donde no podían ofender a Dios y todo se regía por las leyes naturales, sin intervención del albedrio humano.
RAFA TORRES
No se entiende muy bien tu comentario. En la biblia no se habla de dinosaurios, y se considera que en aquella época los mamíferos que había eran muy poco desarrollados.
Nadie mezcla el relato de Adan y Eva con los dinosaurios.
Ahora bien mamíferos vegetarianos en su época, y bien gordos, diplodocus, braquiosaurios, y unos cuantos mas de ese pelaje.
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Pero es que el Paraíso no lo abandonan hasta que pecan, y esa es la razón por la que lo abandonan, es decir, son expulsados de él. Mientras que en la hipótesis que presentas deberían abandonarlo en el momento mismo en que reciben conciencia y libre albedrío, pues allí ya no están más en ese hipotético estado de sumisión total a las leyes naturales.
El tema de fondo es que un ser humano sin conciencia y libre albedrío, si es por naturaleza que está en esa condición, no es un ser humano, sino un ser irracional.
Y si no es por naturaleza, entonces es o porque está bajo la influencia de algún tipo de droga o de algo de efecto análogo a la droga, o porque ha sufrido algún tipo de accidente que le ha producido un daño, como el que queda en coma tras un choque.
Nada de esto se puede decir del ser humano tal como sale de las manos de Dios antes de la caída.
El pecado original lo explica Santo Tomás como privación de un don gratuito que sin embargo deberíamos tener, puesto que había sido dado a Adán para que nos lo trasmitiera por generación.
Y que fue perdido por la culpa de Adán, que nos afecta también a nosotros por la solidaridad que todos tenemos con nuestro antepasado común. De modo que en nosotros no es una culpa personal, pero sí un estado de culpa que nos corresponde como miembros del género humano descendiente de Adán.
De modo análogo a como se nos aplican también los méritos de Cristo crucificado, siendo así que nosotros tampoco hemos realizado personalmente el gesto supremo de amor al Padre y a los hombres que Él realizó en la Cruz.
Saludos cordiales.
11/03/16 12:42 PM
ERROR
Donde digo mamíferos vegetarianos quiero decir dinosaurios vegetarianos, diplodocus etc.
Pregunta:
Néstor, pero ¿no podría ser que el pecado viniese con la consciencia asi como la expulsión del paraíso, todo a la vez?
El génesis podría ser una metáfora, en la que contarían los hechos los resultados pero no la forma de llegar hacia ellos.
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El asunto es si el pecado lo tienen por el solo hecho de tener conciencia y libertad. En ese caso, no habría, justamente, libertad. Ésta implica que puedan tener conciencia y libertad y no tener pecado. La conciencia no es algo malo, la libertad tampoco. El pecado no consiste en el conocimiento. Y humanamente hablando, no alcanza tampoco con una prioridad solamente lógica de conciencia y la libertad respecto del pecado, sino que es necesaria también una prioridad temporal, porque el hombre es un ser temporal. Es necesario que el ser humano haya conocido primero el mandato divino, y luego, también temporalmente hablando, lo haya desobedecido. Imaginémonos lo que diríamos si en nuestro caso el conocimiento de la ley divina fuese simultáneo con nuestra desobediencia de la ley: que no habíamos tenido tiempo de reflexionar y que no habíamos actuado libremente en realidad.
Saludos cordiales.
Donde digo mamíferos vegetarianos quiero decir dinosaurios vegetarianos, diplodocus etc.
Pregunta:
Néstor, pero ¿no podría ser que el pecado viniese con la consciencia asi como la expulsión del paraíso, todo a la vez?
El génesis podría ser una metáfora, en la que contarían los hechos los resultados pero no la forma de llegar hacia ellos.
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El asunto es si el pecado lo tienen por el solo hecho de tener conciencia y libertad. En ese caso, no habría, justamente, libertad. Ésta implica que puedan tener conciencia y libertad y no tener pecado. La conciencia no es algo malo, la libertad tampoco. El pecado no consiste en el conocimiento. Y humanamente hablando, no alcanza tampoco con una prioridad solamente lógica de conciencia y la libertad respecto del pecado, sino que es necesaria también una prioridad temporal, porque el hombre es un ser temporal. Es necesario que el ser humano haya conocido primero el mandato divino, y luego, también temporalmente hablando, lo haya desobedecido. Imaginémonos lo que diríamos si en nuestro caso el conocimiento de la ley divina fuese simultáneo con nuestra desobediencia de la ley: que no habíamos tenido tiempo de reflexionar y que no habíamos actuado libremente en realidad.
Saludos cordiales.
14/03/16 9:20 AM
Interesante la respuesta que da el R. P. Paolo Dezza, S.J., en su libro "Filosofía", a la objeción contra el libre albedrío tomada del principio de conservación de la energía:
"Il moto spirituale dell'atto libero non aggiunge per sé stesso nuove energie a quelle dell'ordine fisico, ma esclusivamente usa negli atti imperativi quelle che già esistono; quindi non contraddice alla legge della conservazione dell'energia."
"El movimiento espiritual del acto libre no agrega por sí mismo nuevas energías a las de orden físico, sino que solamente usa en los actos imperados aquellas que ya existen; por tanto, no contradice a la ley de la conservación de la energía".
Por otra parte, a la objeción general basada en el determinismo físico responde como nosotros:
"In questo modo si vuole estendere alla volontà il determinismo fisico della natura. Ora, come già abbiamo osservato, il determinismo vige nella natura perché essa è materiale e quindi non libera, ma non può estendersi al mondo spirituale il quale, appunto perché tale, è dotato di libertà. L'atto della volontà, quindi, non è determinato dalle condizioni somatiche dell'organismo finché l'uomo conservi l'uso della ragione."
"De este modo se quiere extender a la voluntad el determinismo físico de la naturaleza. Ahora bien, como ya hemos observado, el determinismo rige en la naturaleza porque ésta es material y por tanto, no libre, pero no puede extenderse al mundo espiritual el cual, precisamente por serlo, está dotado de libertad. El acto de la voluntad, por tanto, no está determinado por las condiciones somáticas del organismo mientras el hombre conserve el uso de la razón."
Saludos cordiales.
"Il moto spirituale dell'atto libero non aggiunge per sé stesso nuove energie a quelle dell'ordine fisico, ma esclusivamente usa negli atti imperativi quelle che già esistono; quindi non contraddice alla legge della conservazione dell'energia."
"El movimiento espiritual del acto libre no agrega por sí mismo nuevas energías a las de orden físico, sino que solamente usa en los actos imperados aquellas que ya existen; por tanto, no contradice a la ley de la conservación de la energía".
Por otra parte, a la objeción general basada en el determinismo físico responde como nosotros:
"In questo modo si vuole estendere alla volontà il determinismo fisico della natura. Ora, come già abbiamo osservato, il determinismo vige nella natura perché essa è materiale e quindi non libera, ma non può estendersi al mondo spirituale il quale, appunto perché tale, è dotato di libertà. L'atto della volontà, quindi, non è determinato dalle condizioni somatiche dell'organismo finché l'uomo conservi l'uso della ragione."
"De este modo se quiere extender a la voluntad el determinismo físico de la naturaleza. Ahora bien, como ya hemos observado, el determinismo rige en la naturaleza porque ésta es material y por tanto, no libre, pero no puede extenderse al mundo espiritual el cual, precisamente por serlo, está dotado de libertad. El acto de la voluntad, por tanto, no está determinado por las condiciones somáticas del organismo mientras el hombre conserve el uso de la razón."
Saludos cordiales.
17/03/16 12:15 PM
En la Biblia no se habla de dinosaurios, ni de la megafauna del Pleistoceno, ni de los marsupiales, ni del lince ibérico.
Pero se supone que Dios los creó a todos y que estaban en el Paraíso.
Y luego Noé metió una pareja de cada especie en el arca.
O sólo creó unas pocas especies y las demás aparecieron por evolución? .
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No veo que tuviesen que estar todas esas especies en el Paraíso. No me parece que tenga sentido el Paraíso antes de la creación del hombre, por ejemplo, cuando aún no había mamíferos en la Tierra.
El Paraíso se puede entender como esa situación y entorno especiales en que estaba la primer pareja humana antes del pecado.
Por otra parte, la creación divina de las especies no tiene porqué ser excluyente de la descendencia de las especies unas de otras. Una cosa es la Causa Primera y otras las causas segundas o incluso la materia de que puede valerse la Causa Primera para producir algunos de sus efectos.
En cuanto al relato del Diluvio, me parece que hay que precisar ahí el género literario antes de poder discernir lo que es histórico de lo que no lo es.
Saludos cordiales.
Pero se supone que Dios los creó a todos y que estaban en el Paraíso.
Y luego Noé metió una pareja de cada especie en el arca.
O sólo creó unas pocas especies y las demás aparecieron por evolución? .
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No veo que tuviesen que estar todas esas especies en el Paraíso. No me parece que tenga sentido el Paraíso antes de la creación del hombre, por ejemplo, cuando aún no había mamíferos en la Tierra.
El Paraíso se puede entender como esa situación y entorno especiales en que estaba la primer pareja humana antes del pecado.
Por otra parte, la creación divina de las especies no tiene porqué ser excluyente de la descendencia de las especies unas de otras. Una cosa es la Causa Primera y otras las causas segundas o incluso la materia de que puede valerse la Causa Primera para producir algunos de sus efectos.
En cuanto al relato del Diluvio, me parece que hay que precisar ahí el género literario antes de poder discernir lo que es histórico de lo que no lo es.
Saludos cordiales.
18/03/16 10:50 PM
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