Fe y Razón en el tomismo
Parece útil ofrecer un breve resumen de lo que entendemos son algunos principios fundamentales del tomismo en esta materia, como base para toda discusión filosófica o teológica sobre estos temas.
La fe cristiana y católica es infaliblemente verdadera por estar fundada en la Palabra de Dios; la inteligencia humana conoce la verdad con certeza metafísica en los primeros principios evidentes y en las conclusiones que derivan necesariamente de los mismos.
Así entendidas, la fe y la razón no pueden oponerse, porque la verdad no puede ser contraria a la verdad. Por el principio de no contradicción, dos proposiciones contradictorias no pueden ser ambas verdaderas.
Teológicamente, tanto la verdad de la fe como la verdad de la razón proceden de Dios, como Creador del hombre y de la razón humana, y como Autor de la Revelación sobrenatural. Y Dios no puede contradecirse a Sí mismo.
El conocimiento humano puede tener un objeto evidente o inevidente. La evidencia es una propiedad de la cosa conocida, por la cual se manifiesta claramente por sí misma, al sujeto cognoscente. Lo cual quiere decir que la evidencia es necesariamente verdadera, entendiendo por “verdad” la adecuación entre la inteligencia y la realidad.
Esto se cumple ante todo en la evidencia inmediata, que es tanto intelectual, como en el caso de los primeros principios, por ejemplo, el de no contradicción, como sensible, como en el caso de la existencia y propiedades sensibles de los objetos que nos rodean. También es intelectual e inmediata la evidencia de la existencia del propio sujeto.
La evidencia mediata es la evidencia por raciocinio, porque éste hace que la conclusión participe de algún modo de la evidencia de las premisas.
Necesariamente la conclusión necesaria de premisas verdaderas es verdadera. Es contradictorio afirmar las premisas y negar la conclusión de un razonamiento lógicamente correcto.
La ciencia es el conocimiento basado en razonamiento. Su objeto por tanto posee evidencia mediata. De la evidencia inmediata intelectual no tenemos ciencia, sino “entendimiento”, es decir, conocimiento intuitivo.
El conocimiento cuyo objeto es inevidente es el conocimiento basado en el testimonio de otro, o sea, la fe. Aún después de asentir al testimonio de otro, seguimos sin tener evidencia de lo testimoniado, que aceptamos solamente porque la palabra del otro nos ofrece credibilidad. Los dos elementos de la credibilidad de un testigo son la ciencia (que sepa lo que dice) y la veracidad (que diga lo que sabe). Sobre esa base, lo testimoniado es necesariamente verdadero.
La inevidencia permanente del objeto de fe hace que sea necesaria la libre intervención de la voluntad, también en el plano de la especificación, para asentir al testimonio. En el caso de la fe divina, eso mismo hace que el asentimiento de fe sea meritorio moralmente, y la incredulidad, culpable.
La inteligencia humana necesita motivos racionales para asentir a un testimonio, para dar fe a la palabra de alguien. Esos motivos no hacen evidente lo creído, sino solamente la credibilidad del testimonio.
La fe puede ser humana, si se basa en el testimonio humano, o divina, si se basa en el testimonio divino. En el caso del testimonio divino, la certeza es absoluta, porque se dan necesariamente la ciencia y la veracidad del Testigo. El motivo de credibilidad en el caso del testimonio divino es el milagro, sea físico, sea moral.
La fe teologal no se funda en los motivos de credibilidad, que hacen posible a la inteligencia el asentimiento a la verdad revelada, sino en el mismo Testimonio divino, sobrenaturalmente accesible a la inteligencia humana, la “Veritas Prima in dicendo”, o sea, la Verdad Primera, en el acto de revelarse a Sí misma al hombre.
Eso hace que el asentimiento de fe teologal sea un acto sobrenatural que no puede darse, como dice el Concilio Vaticano I, sin el auxilio de la gracia divina (“Dei aspirante et adjuvante gratia”, Const. Dei Filius, cap. 3).
Las verdades reveladas por Dios para ser creídas son de dos clases: unas alcanzables por la sola razón humana, otras que sólo pueden ser conocidas en esta vida mediante la Revelación sobrenatural. Entre las primeras cuenta la existencia y atributos de Dios en la Unidad de su Esencia, la espiritualidad e inmortalidad del alma humana, la libertad de la voluntad, y la existencia de la ley natural. Estas verdades son demostrables filosóficamente.
Entre las segundas, se encuentra el misterio de la Santísima Trinidad y todo lo que de él se deriva: la Encarnación, la Redención, la Gracia, los Sacramentos, la Iglesia, la Escatología.
Estas verdades no son demostrables filosóficamente, pero la filosofía es utilizada, como veremos, en la profundización teológica de las mismas.
Las verdades reveladas que la sola razón de suyo puede alcanzar han sido de hecho conocidas históricamente, al menos en parte, por algunos filósofos paganos, como por ejemplo Platón y Aristóteles. Su Revelación por parte de Dios, para ser creídas, obedece a la voluntad divina de que todos, fácilmente, con suma certeza, y sin mezcla de error, las puedan conocer.
Las verdades reveladas que la sola razón es incapaz de conocer, han sido reveladas para que el hombre conozca el fin sobrenatural al que de hecho ha sido ordenado por Dios Creador, y pueda así tender libre y responsablemente a ese fin.
No es posible saber y creer lo mismo al mismo tiempo y en el mismo sentido, porque eso equivaldría a que el objeto conocido fuese a la vez evidente e inevidente desde el mismo punto de vista, lo que es contradictorio. Cuando se conoce y se comprende la demostración de una de las integrantes del primer tipo de verdades reveladas, se deja de creer en ella, y se pasa a asentir a ella por ciencia filosófica.
Eso no puede ocurrir nunca, obviamente, con el segundo tipo de verdades reveladas.
La teología es la ciencia del “revelado virtual”, es decir, de aquellas verdades que están implícitas en la Revelación divina, de modo tal que la inteligencia humana puede extraerlas de ella mediante el raciocinio.
Eso quiere decir que en el razonamiento teológico, o bien ambas premisas son de fe, o bien, una de las premisas es de fe, y la otra, una verdad filosófica, mediante la cual se extrae una conclusión que estaba implícita en la verdad de fe.
Lo cual nos da la pauta de la necesidad del uso de la filosofía en la teología. Esto se debe a que la filosofía es la ciencia de todas las cosas a la luz de las últimas causas, mediante la sola razón natural. La Teología, por su parte, debe necesariamente razonar acerca de esas últimas causas, es decir, en definitiva, acerca de Dios, que es el objeto de la Revelación sobrenatural. Y al hacerlo, quiera o no, utiliza conceptos filosóficos.
El método de la filosofía consiste en basarse en las verdades primeras y evidentes de la experiencia y de la inteligencia, y a partir de allí avanzar mediante el razonamiento que deduce conclusiones de esas verdades primeras.
El método de la Teología se ha dividido tradicionalmente en dos partes: la “teología positiva”, que expone lo que de hecho Dios ha revelado, basándose en la Escritura, la Tradición y el Magisterio de la Iglesia, y la “teología especulativa”, que sobre esa base busca la profundización racional del Misterio revelado, mediante la utilización de la filosofía.
A diferencia del razonamiento teológico, en el razonamiento filosófico no pueden entrar premisas de fe, ambas premisas tienen que ser alcanzables por la sola razón natural, en un sentido amplio que también incluye la experiencia natural de los sentidos.
La filosofía cristiana no es cristiana porque en ella intervengan premisas de fe, sino porque el que la realiza es un cristiano que además se deja guiar en su investigación filosófica por lo que cree. La fe le señala las verdades que debe tratar de demostrar por la sola razón en sede filosófica, y los errores que debe evitar en lo relacionado con la Revelación. Estas verdades pertenecen al primer tipo de verdades reveladas arriba señalado: aquellas verdades reveladas que la razón humana por sí sola puede conocer.
La filosofía cristiana tiene dos funciones distintas: una, propiamente filosófica, cuando trata el primer tipo de verdades arriba señaladas, las verdades naturales; buscando demostrarlas, otra, su función teológica, cuando la teología la utiliza para ilustrar el segundo tipo de verdades, las verdades sobrenaturales. Así, los conceptos de “persona”; “sustancia”, “naturaleza”, “esencia”; son utilizados en la profundización teológica del dogma trinitario.
En efecto, ese segundo tipo de verdades reveladas no es accesible a la sola razón, no es racionalmente demostrable, pero sí debe ser profundizado racionalmente por el teólogo, que para eso necesita utilizar la filosofía.
El filósofo cristiano, en cuanto tal, no es un teólogo, pues la ciencia que construye no es la teología sino la filosofía, en la cual, a diferencia de la ciencia teológica, no intervienen premisas de fe. Nada impide que el teólogo cristiano sea también filósofo, más aún, es lo normal, dada la necesidad que tiene la teología de la filosofía, como vimos.
También el teólogo usa la filosofía cristiana de dos maneras: una, para demostrar el primer tipo de verdades reveladas, que son los “preámbulos de la fe”; otra, para profundizar intelectualmente, sin poder demostrar, el segundo tipo de verdades reveladas o verdades estrictamente sobrenaturales.
El cristiano, en cuanto filósofo, habla solamente de las verdades naturales, y cuando habla de las sobrenaturales, ya no habla como filósofo, sino como teólogo que debe utilizar igualmente, eso sí, la filosofía.
Por más cristiano que sea un filósofo, deberá argumentar sobre la base de la sola razón natural, y no podrá conocer como filósofo las verdades sobrenaturales, sino que en el momento en que pasa a tratar de ellas, deja de hacer filosofía y comienza a hacer teología.
No se trata de que haya dos verdades, o de que el cristiano tenga que tener dos mentes, sino que hay dos ciencias distintas, con objetos y métodos diferentes, para conocer verdades que en parte son las mismas y en parte no, pero que nunca pueden estar en contradicción unas con otras. Ambas ciencias pueden estar presentes en la misma mente humana, pero no pueden mezclarse ni confundirse entre sí.
El místico cristiano es el que tiene una experiencia oscura y sobrenatural de Dios basada en la fe teologal.
La mística no es la teología. La mística es una experiencia, la teología es una ciencia. Sin duda que el ideal es que el teólogo sea un místico, si además observa las reglas científicas de la teología, basadas a la vez en las exigencias de la fe en la verdad revelada, y en las exigencias de la razón. Ése fue el caso de San Agustín, San Anselmo, Santo Tomás, San Buenaventura, y tantos otros.
Incluso la experiencia mística, si quiere transformarse en doctrina teológica, debe seguir estas exigencias.
Obviamente que esas exigencias de la fe en la verdad revelada incluyen la obediencia a la autoridad del Magisterio de la Iglesia, que es la encargada de trasmitir la Revelación divina a los hombres.
Muchas veces, sin embargo, los místicos se expresan en formas que responden defectuosamente a lo inefable del misterio divino, que no son correctas teológicamente y que tomadas al pie de la letra llevan a herejías.
Por eso ha sido siempre tarea de los teólogos examinar las proposiciones de los místicos y dictaminar sobre ellas.
Y eso es así, porque en la Iglesia la Revelación pública, que terminó con la muerte del último Apóstol, y que es el tema de la Teología, está infinitamente por encima de cualquier experiencia privada de los creyentes.
Por lo que toca a la filosofía, la experiencia mística sólo puede influir sobre ella en la medida en que capacita al filósofo cristiano para contemplar más profundamente la verdad, pero eso no exime a la doctrina filosófica de la necesidad de presentarse en forma racional y científica, es decir, basada en argumentos de sola razón, que puedan ser comprendidos y discutidos por cualquiera que tenga uso suficiente de razón y la necesaria preparación cultural.
El conocimiento filosófico y científico de las creaturas es necesario para un recto conocimiento teológico de Dios. El error sobre las creaturas lleva a error sobre el Creador, pues en esta vida, todos los conceptos que utilizamos en Teología están tomados de nuestra experiencia de las creaturas: ente, ser, esencia, accidente, naturaleza, sustancia, individuo, persona, inteligencia, voluntad, amor, libertad, conocimiento, unidad, espíritu, materia, cuerpo, alma, mundo, acción, causa, relación, vida, poder, tiempo, cambio, espacio, etc.
Todos esos conceptos, cuando los aplicamos a Dios, en los casos en que es posible, lo hacemos siguiendo la ley de la analogía, que es la clave de todo el conocimiento teológico. Las realidades creadas de donde tomamos esas nociones son simplemente hablando distintas de las realidades divinas que designamos con ellas, las cuales las trascienden infinitamente, y bajo cierto aspecto semejantes. Por eso el mayor error en Teología es la aplicación unívoca, es decir, exactamente en el mismo sentido, de nuestros conceptos a Dios.
La analogía es posible gracias a la participación: por la creación, las creaturas, infinitamente por debajo del Creador, participan en algo de las Perfecciones que hay en Dios, en la medida en que sus esencias, que son potencias respecto de sus actos de ser, limitan más o menos la perfección de estos últimos. Ése es el fundamento de la semejanza que las creaturas tienen bajo cierto aspecto con el Creador, junto con la diferencia simplemente hablando, y es lo que permite la aplicación analógica a Dios de los conceptos que abstraemos de las creaturas.
Por eso es un error también el agnosticismo filosófico y teológico, según el cual no podemos saber nada cierto acerca de Dios utilizando la razón.
178 comentarios
Cuando se conoce y se comprende la demostración de una de las integrantes del primer tipo de verdades reveladas, se deja de creer en ella, y se pasa a asentir a ella por ciencia filosófica.
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Esto no es del todo cierto así contado. Porque la fe conlleva una moción de la voluntad e iluminación del entendimiento para aceptar y comprender la verdad así revelada que supera al de las solas fuerzas naturales humanas. O sea: sana, eleva y perfecciona al entendimiento en su ciencia natural de modo que siempre permanece el hábito infuso sanante, elevante y perfeccionador de los habitos naturales adquiridos.
Por tanto, en el mundo de las esencias abstractas, el hombre que tiene fe, podría dejar de creer (hábito sobrenatual infuso) al comprender una demostración (habito natural adquirido). Pero en el orden presente, el de este hombre que vive con la oscuridad de la inteligencia y la concupiscencia fruto del pecado original, la fe es un elemento que no puede dejar ni en esas verdades. No le conviene pues históricamente y como dice Santo Tomás esto no lo lograrían sino pocos hombres, tras mucho tiempo y con la mezca de muchos errores. Y en cuanto a lo personal, el modo de adhesión sería tan débil, dado el estado de naturaleza, que fácilmente podría pervertirse tal conocimiento sin la ayuda de la gracia iluminando el intelecto, por lo que no es ya mera ciencia filosófica, sino sabiduría cristiana fruto de los dones del Espíritu Santo.
Como resultado, los preambula fidei deeben ser usados para guíar a la razón a la fe y nunca al contrario. De ahí su nombre: "preambula fidei" (las verdades que "abren camino a la fe") De ahí que exista la teologia natural como lugar de encuentro con los que no creen hecha siempre desde la fe. La autoridad de Dios que revela en el hombre que tiene fe supone una adhesión en un plano distinto de voluntad, que es precisamente la voluntad movida por la gracia. En el que no tiene fe, es coherente moverse a demostración de los preambula tal como se le mueve a considerar la no irracionalidad de la fe. Pero lo más racional en el hombre que tiene fe es adherirse en todo a la autoridad divina que se le ofrece revelando una verdad, de modo que el proceso es siempre al contrario en la realidad. El hombre que ha comprendido que existe Dios pasa a tener fe en él sobrepasando con la moción de su voluntad por la gracia el asentimiento a la verdad meramente presentada por evidencia. O sea: se refuerza su ciencia con sapiencia y esta cristiana.
Es necesario más que nunca volver de ese camino al naturalismo que es el no contar toda la verdad en los preambula fidei. Tanto insistir en la setencia (que no se niega) sin considerar la naturaleza histórica del hombre (que la completa) nos ha llevado al naturalismo de corte pelagiano. A la doblez de vida en muchos ámbitos bajo capa de la sana razón.
En este punto la Gaudium et Spes es determinante a pesar de bordear ese mismo camino:
En realidad, el misterio del hombre sólo se esclarece en el misterio del Verbo encarnado. Porque Adán, el primer hombre, era figura del que había de venir, es decir, Cristo nuestro Señor, Cristo, el nuevo Adán, en la misma revelación del misterio del Padre y de su amor, manifiesta plenamente el hombre al propio hombre y le descubre la sublimidad de su vocación. Nada extraño, pues, que todas las verdades hasta aquí expuestas encuentren en Cristo su fuente y su corona.
Y el resultado es que al final de su vida, Santo Tomás dejó de escribir. Le parecía paja todo lo que había escrito en comparación a lo que había experimentado. La vía de la sapiencia cristiana conduce a la mística (contemplación y hábitos infusos). Y esto es algo que nunca se pone suficientemente de relieve. Están muy equivocados los que afirman que la perfección cristiana radica simplemente en una vía ascética (de práctica de virtudes, meditación y hábitos adquiridos) en la que algunos pocos son llamados a la mística. En esto sí que tiene toda la razón Royo Marín, que se opone tajantemente a ese planteamiento. La razón y la fe no sólo son compatibles, sino que la razón conduce a la fe supuesta la naturaleza histórica del hombre. Este es un tema que se cae de las manos al tomismo de escuela, pero que el tomismo esencial, que diría Fabro, ha sabido asimilar en el tema de la libertad. Sobre todo cuando denuncia la compresión de la libertad como la indiferencia de la voluntad. En el orden del ser, el esse es un misterio y no sólo una verdad metafísica. Tengo la convicción que el estudio de Ventimiglia a raiz de la crítica de Berti, sobre el esse en Santo Tomás revela ese aspecto mistérico del concepto en la mente del mismo Tomás. Un aspecto que el mismo desarrollo del llamado tomismo analítico estaría poniendo de manifiesto
Citemos a Fabro:
En ciertos momentos se tiene la impresión de que no hay ninguna diferencia entre lo que se ha llamado filosofía cristiana y el pensamiento de cualquier corriente contemporánea. Este es el problema profundo, un problema de estructura de pensamiento; y tengo la impresión de que muchos de los que hoy escriben de filosofía y teología lo tienen poco en cuenta. El problema no es que de una parte exista la filosofía y de otra parte exista la teología: existe una tarea de la filosofía, que es distinta de la tarea de la teología; pero la persona humana es una, es completa, de modo que la orientación de la teología está condicionada por la orientación de la filosofía. No se trata de escoger a priori una filosofía, de acuerdo con la teología que se haya elegido, porque entonces el círculo es vicioso: hay que buscar la verdad, y esta se funda en el ser. He ahí entonces la importancia de estudiar los grandes clásicos del pensamiento, y seguir el curso real de la humana adquisición de la verdad. Hay que estudiar directamente en las fuentes, y no proceder – como con frecuencia se oye- con generalidades. : "la filosofía moderna ha dicho…", "la filosofía moderna ha demostrado…","la filosofía moderna…": no existe una filosofía moderna en abstracto, y como si fuese el pensamiento de un universal "hombre de hoy". No hay que contentarse con frases genéricas: "la escolástica ha dicho…","la teología ha dicho…": hay muchas corrientes entre los escolásticos, y no se puede ni siquiera decir "el tomismo dice, enseña…", porque, como decía al principio, el tomismo de escuela no responde siempre a las posiciones auténticas de S. Tomás.
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Esto no es del todo cierto así contado. Porque la fe conlleva una moción de la voluntad e iluminación del entendimiento para aceptar y comprender la verdad así revelada que supera al de las solas fuerzas naturales humanas. O sea: sana, eleva y perfecciona al entendimiento en su ciencia natural de modo que siempre permanece el hábito infuso sanante, elevante y perfeccionador de los habitos naturales adquiridos.
Por tanto, en el mundo de las esencias abstractas, el hombre que tiene fe, podría dejar de creer (hábito sobrenatual infuso) al comprender una demostración (habito natural adquirido). Pero en el orden presente, el de este hombre que vive con la oscuridad de la inteligencia y la concupiscencia fruto del pecado original, la fe es un elemento que no puede dejar ni en esas verdades. No le conviene pues históricamente y como dice Santo Tomás esto no lo lograrían sino pocos hombres, tras mucho tiempo y con la mezca de muchos errores. Y en cuanto a lo personal, el modo de adhesión sería tan débil, dado el estado de naturaleza, que fácilmente podría pervertirse tal conocimiento sin la ayuda de la gracia iluminando el intelecto, por lo que no es ya mera ciencia filosófica, sino sabiduría cristiana fruto de los dones del Espíritu Santo.
Como resultado, los preambula fidei deeben ser usados para guíar a la razón a la fe y nunca al contrario. De ahí su nombre: "preambula fidei" (las verdades que "abren camino a la fe") De ahí que exista la teologia natural como lugar de encuentro con los que no creen hecha siempre desde la fe. La autoridad de Dios que revela en el hombre que tiene fe supone una adhesión en un plano distinto de voluntad, que es precisamente la voluntad movida por la gracia. En el que no tiene fe, es coherente moverse a demostración de los preambula tal como se le mueve a considerar la no irracionalidad de la fe. Pero lo más racional en el hombre que tiene fe es adherirse en todo a la autoridad divina que se le ofrece revelando una verdad, de modo que el proceso es siempre al contrario en la realidad. El hombre que ha comprendido que existe Dios pasa a tener fe en él sobrepasando con la moción de su voluntad por la gracia el asentimiento a la verdad meramente presentada por evidencia. O sea: se refuerza su ciencia con sapiencia y esta cristiana.
Es necesario más que nunca volver de ese camino al naturalismo que es el no contar toda la verdad en los preambula fidei. Tanto insistir en la setencia (que no se niega) sin considerar la naturaleza histórica del hombre (que la completa) nos ha llevado al naturalismo de corte pelagiano. A la doblez de vida en muchos ámbitos bajo capa de la sana razón.
En este punto la Gaudium et Spes es determinante a pesar de bordear ese mismo camino:
En realidad, el misterio del hombre sólo se esclarece en el misterio del Verbo encarnado. Porque Adán, el primer hombre, era figura del que había de venir, es decir, Cristo nuestro Señor, Cristo, el nuevo Adán, en la misma revelación del misterio del Padre y de su amor, manifiesta plenamente el hombre al propio hombre y le descubre la sublimidad de su vocación. Nada extraño, pues, que todas las verdades hasta aquí expuestas encuentren en Cristo su fuente y su corona.
Y el resultado es que al final de su vida, Santo Tomás dejó de escribir. Le parecía paja todo lo que había escrito en comparación a lo que había experimentado. La vía de la sapiencia cristiana conduce a la mística (contemplación y hábitos infusos). Y esto es algo que nunca se pone suficientemente de relieve. Están muy equivocados los que afirman que la perfección cristiana radica simplemente en una vía ascética (de práctica de virtudes, meditación y hábitos adquiridos) en la que algunos pocos son llamados a la mística. En esto sí que tiene toda la razón Royo Marín, que se opone tajantemente a ese planteamiento. La razón y la fe no sólo son compatibles, sino que la razón conduce a la fe supuesta la naturaleza histórica del hombre. Este es un tema que se cae de las manos al tomismo de escuela, pero que el tomismo esencial, que diría Fabro, ha sabido asimilar en el tema de la libertad. Sobre todo cuando denuncia la compresión de la libertad como la indiferencia de la voluntad. En el orden del ser, el esse es un misterio y no sólo una verdad metafísica. Tengo la convicción que el estudio de Ventimiglia a raiz de la crítica de Berti, sobre el esse en Santo Tomás revela ese aspecto mistérico del concepto en la mente del mismo Tomás. Un aspecto que el mismo desarrollo del llamado tomismo analítico estaría poniendo de manifiesto
Citemos a Fabro:
En ciertos momentos se tiene la impresión de que no hay ninguna diferencia entre lo que se ha llamado filosofía cristiana y el pensamiento de cualquier corriente contemporánea. Este es el problema profundo, un problema de estructura de pensamiento; y tengo la impresión de que muchos de los que hoy escriben de filosofía y teología lo tienen poco en cuenta. El problema no es que de una parte exista la filosofía y de otra parte exista la teología: existe una tarea de la filosofía, que es distinta de la tarea de la teología; pero la persona humana es una, es completa, de modo que la orientación de la teología está condicionada por la orientación de la filosofía. No se trata de escoger a priori una filosofía, de acuerdo con la teología que se haya elegido, porque entonces el círculo es vicioso: hay que buscar la verdad, y esta se funda en el ser. He ahí entonces la importancia de estudiar los grandes clásicos del pensamiento, y seguir el curso real de la humana adquisición de la verdad. Hay que estudiar directamente en las fuentes, y no proceder – como con frecuencia se oye- con generalidades. : "la filosofía moderna ha dicho…", "la filosofía moderna ha demostrado…","la filosofía moderna…": no existe una filosofía moderna en abstracto, y como si fuese el pensamiento de un universal "hombre de hoy". No hay que contentarse con frases genéricas: "la escolástica ha dicho…","la teología ha dicho…": hay muchas corrientes entre los escolásticos, y no se puede ni siquiera decir "el tomismo dice, enseña…", porque, como decía al principio, el tomismo de escuela no responde siempre a las posiciones auténticas de S. Tomás.
03/08/11 2:15 AM
El punto no es si son pocos o muchos los que logran demostrar alguna de las verdades reveladas que la razón por sí sola puede demostrar. Lo que decimos aquí es que los que lo logran dejan de creer en esas verdades, bajo el mismo aspecto en que logran demostrarlas, aunque puedan seguir creyendo en ellas bajo otros aspectos. Se puede saber por demostración que Dios (un ser personal, necesario, infinito, etc.) existe, y seguir creyendo por fe que la Santísima Trinidad existe.
Eso lo decimos en el plano existencial actual, del hombre heredero de Adán. Pues en ese plano, la demostración es tan incompatible con la fe, y la evidencia con la inevidencia, como en cualquier otro. El principio de no contradicción abarca todos los estados y órdenes posibles del ente.
En efecto, sería un total contrasentido que el daño resultante del pecado otorgase al hombre la capacidad de superar el principio de no contradicción y poder conocer un objeto a la vez evidente e inevidente bajo el mismo aspecto.
Por otra parte, que la gracia ilumine el intelecto no hace que la ciencia deje de ser filosófica. La gracia también sana y perfecciona la naturaleza en lo que le corresponde naturalmente. Lo que hace esencialmente a la filosofía, como a toda ciencia, es su objeto, no la condición en que se encuentra su sujeto.
Por eso mismo puede haber una filosofía cristiana, en la cual la fe conforta la inteligencia del filósofo, sin aparecer en la trama argumentativa de la filosofía, es decir, sin que ésta argumente desde premisas de fe, que es lo propio de la teología.
No olvidar que la existencia de Dios no es una verdad específicamente cristiana, ni mucho menos el centro de la Revelación cristiana. Lo específico cristiano lo constituye el segundo tipo de verdades reveladas, que tienen su punto de partida en el misterio de la Trinidad.
Los préambulos de la fe, como su nombre lo indica, deben ser puramente racionales, no pueden incluir ya la fe, sin incurrir en círculo vicioso. No se le puede decir al no creyente que se le van a dar razones para ayudarlo a creer, pero que esas razones sólo sirven al que ya tiene fe.
Sería en ese caso, precisamente, que la fe sería un preámbulo a la razón.
Por supuesto que el misterio del hombre sólo se esclarece plenamente en el misterio del Verbo Encarnado. Jamás la filosofía cristiana, cuyo ámbito propio es solamente el primer nivel de las verdades reveladas (en el otro nivel funciona solamente como instrumento de la teología) ha aspirado, ni puede aspirar, a esclarecer plenamente el misterio del hombre.
Eso, en la medida en que es posible en esta vida, se lo deja a la teología. Sin ese segundo tipo de verdades que sólo la fe puede alcanzar, es claro que el misterio del hombre permanece como un enigma irresoluble.
Los "preambula fidei" no pueden lograr un esclarecimiento pleno que en todo caso sólo sería posible, en la medida en que lo sea en esta vida, a la fe, y a la teología que se construye sobre la base de la fe.
De lo contrario, estaríamos en una postura naturalista que pretendería que la filosofía hiciese innecesarias, en el fondo, a la fe y a la teología.
Por eso es siempre válido el lema tomista: "Distinguir para unir".
Eso lo decimos en el plano existencial actual, del hombre heredero de Adán. Pues en ese plano, la demostración es tan incompatible con la fe, y la evidencia con la inevidencia, como en cualquier otro. El principio de no contradicción abarca todos los estados y órdenes posibles del ente.
En efecto, sería un total contrasentido que el daño resultante del pecado otorgase al hombre la capacidad de superar el principio de no contradicción y poder conocer un objeto a la vez evidente e inevidente bajo el mismo aspecto.
Por otra parte, que la gracia ilumine el intelecto no hace que la ciencia deje de ser filosófica. La gracia también sana y perfecciona la naturaleza en lo que le corresponde naturalmente. Lo que hace esencialmente a la filosofía, como a toda ciencia, es su objeto, no la condición en que se encuentra su sujeto.
Por eso mismo puede haber una filosofía cristiana, en la cual la fe conforta la inteligencia del filósofo, sin aparecer en la trama argumentativa de la filosofía, es decir, sin que ésta argumente desde premisas de fe, que es lo propio de la teología.
No olvidar que la existencia de Dios no es una verdad específicamente cristiana, ni mucho menos el centro de la Revelación cristiana. Lo específico cristiano lo constituye el segundo tipo de verdades reveladas, que tienen su punto de partida en el misterio de la Trinidad.
Los préambulos de la fe, como su nombre lo indica, deben ser puramente racionales, no pueden incluir ya la fe, sin incurrir en círculo vicioso. No se le puede decir al no creyente que se le van a dar razones para ayudarlo a creer, pero que esas razones sólo sirven al que ya tiene fe.
Sería en ese caso, precisamente, que la fe sería un preámbulo a la razón.
Por supuesto que el misterio del hombre sólo se esclarece plenamente en el misterio del Verbo Encarnado. Jamás la filosofía cristiana, cuyo ámbito propio es solamente el primer nivel de las verdades reveladas (en el otro nivel funciona solamente como instrumento de la teología) ha aspirado, ni puede aspirar, a esclarecer plenamente el misterio del hombre.
Eso, en la medida en que es posible en esta vida, se lo deja a la teología. Sin ese segundo tipo de verdades que sólo la fe puede alcanzar, es claro que el misterio del hombre permanece como un enigma irresoluble.
Los "preambula fidei" no pueden lograr un esclarecimiento pleno que en todo caso sólo sería posible, en la medida en que lo sea en esta vida, a la fe, y a la teología que se construye sobre la base de la fe.
De lo contrario, estaríamos en una postura naturalista que pretendería que la filosofía hiciese innecesarias, en el fondo, a la fe y a la teología.
Por eso es siempre válido el lema tomista: "Distinguir para unir".
03/08/11 1:11 PM
Es ridículo pensar que con un razonamiento filosófico, que consta únicamente de meras palabras, se pueda demostrar la existencia real de una entidad. Uno puede hacer un razonamiento impecable, sin fisuras y perfecto para tratar de demostrar la existencia de un ser, pero, sin embargo, ese ser no existir. El mero hecho de pensar que un razonamiento filosófico pueda demostrar la existencia de Dios es, en sí mismo, un acto de fe aún mayor que la misma creencia en Dios. Con esto no desacredito a la filosofía como fuente de conocimiento para tratar ciertos campos, sino a la hora de demostrar la existencia de entidades reales, puesto que la existencia real de los seres es totalmente independiente de nuestras meras palabras. En ese punto, la filosofía sólo puede especular, pero nunca demostrar. Y quien diga que la filosofía puede demostrar existencias reales, antes debe demostrar ese mismo aserto, pero obviamente no lo podrá hacer filosóficamente porque caería en el absurdo circular de tratar de demostrar filosóficamente que el demostrar filosóficamente es válido.
El intento de tratar de racionalizar la fe cristiana no es más que un claro síntoma de complejo y deshonestidad en el que ha caído el cristianismo para evitar el ridículo a los ojos de las mentes racionales. De esa forma, si logran demostrar la existencia de Dios, pues ya hay justificación para la creencia en todos esos dogmas infantiles, infumables e imposibles, que son la materia de fe del cristianismo. Hay muchos creyentes honrados que reconocen su fe, pero hay otro sector en el cristianismo que se avergüenzan de reconocer que, simplemente creen por fe, una fe totalmente irracional, pero la tienen porque la necesitan. Por eso tratan de racionalizar lo puramente irracional.
El intento de tratar de racionalizar la fe cristiana no es más que un claro síntoma de complejo y deshonestidad en el que ha caído el cristianismo para evitar el ridículo a los ojos de las mentes racionales. De esa forma, si logran demostrar la existencia de Dios, pues ya hay justificación para la creencia en todos esos dogmas infantiles, infumables e imposibles, que son la materia de fe del cristianismo. Hay muchos creyentes honrados que reconocen su fe, pero hay otro sector en el cristianismo que se avergüenzan de reconocer que, simplemente creen por fe, una fe totalmente irracional, pero la tienen porque la necesitan. Por eso tratan de racionalizar lo puramente irracional.
03/08/11 5:14 PM
Luis el canario, ¿no le parece infructuoso intentar argumentar con quienes parten de bases tan sólidas como esta?:
"La fe cristiana y católica es infaliblemente verdadera por estar fundada en la Palabra de Dios..."
O sea que lo que se afirme desde la fe es verdadero por tener como fundamento la Palabra de Dios, por tanto, si afiman que Dios existe..., existe, bravo, bravo, bravo, post hoc ergo propter hoc.
Nestor, usted dice que:
"Los dos elementos de la credibilidad de un testigo son la ciencia (que sepa lo que dice) y la veracidad (que diga lo que sabe). Sobre esa base, lo testimoniado es necesariamente verdadero."
Pero, ¿quién se encarga de decidir si el testigo "sabe lo que dice" y, más complejo aún, si "dice lo que sabe"?. Si alguien puede aseverar positivamente sobre la segunda cuestión, quien lo hace debe saber tanto como el mismo testigo, por tanto tenemos a dos testigos que se corroboran mutuamente, ¿es eso prueba de certeza en el testimonio?, ¿cuantos testigos hacen falta para que se acepte su veracidad?, ¿ o nos olvidamos, una vez más con ustedes, de la razón y nos fiamos de la intuición, sentimiento, fe?, ¿ o hacemos directamente el malabarismo de apelar a la Revelación ?, es decir volvemos a usar la muleta con la que empecé este mensaje y que tan buen resultado les da para noexplicar las cosas a sus parroquianos.
"La fe cristiana y católica es infaliblemente verdadera por estar fundada en la Palabra de Dios..."
O sea que lo que se afirme desde la fe es verdadero por tener como fundamento la Palabra de Dios, por tanto, si afiman que Dios existe..., existe, bravo, bravo, bravo, post hoc ergo propter hoc.
Nestor, usted dice que:
"Los dos elementos de la credibilidad de un testigo son la ciencia (que sepa lo que dice) y la veracidad (que diga lo que sabe). Sobre esa base, lo testimoniado es necesariamente verdadero."
Pero, ¿quién se encarga de decidir si el testigo "sabe lo que dice" y, más complejo aún, si "dice lo que sabe"?. Si alguien puede aseverar positivamente sobre la segunda cuestión, quien lo hace debe saber tanto como el mismo testigo, por tanto tenemos a dos testigos que se corroboran mutuamente, ¿es eso prueba de certeza en el testimonio?, ¿cuantos testigos hacen falta para que se acepte su veracidad?, ¿ o nos olvidamos, una vez más con ustedes, de la razón y nos fiamos de la intuición, sentimiento, fe?, ¿ o hacemos directamente el malabarismo de apelar a la Revelación ?, es decir volvemos a usar la muleta con la que empecé este mensaje y que tan buen resultado les da para noexplicar las cosas a sus parroquianos.
03/08/11 6:04 PM
Creo que no entiende lo que digo Nestor. La unidad de vida lleva a que la fe tenga el primado sobre la voluntad. En base a ello uno se afirma en lo que ve evidente de un modo distinto al que no tiene fe.
Y es que la situación histórica del hombre es de oscuridad del entendimiento y desorden del apetito. Por eso puede ver que hay respuestas como las que han seguido a la suya. Por eso mismo Dios reveló la Ley Natural en el Sinaí (parte del hecho central de la Antigua Alianza) a pesar de que todo hombre por el hecho de ser hombre debía conocerla.
Y en este punto no se puede disociar el entendimiento de la voluntad. Eso es unidad de vida y es lo que resalta Fabro. Uno puede sencillamente negar la evidencia de los principios lógicos porque ve en ellos la unidad superior de la que se desprenden y a la cual simplemente dice "nolo"; "non serviam".
Por eso como le digo no se puede ir desde la fe a los preambula para dejar la fe. El oscurecimiento del intelecto es sanado por el asentimiento a la gracia y por tanto ahí el primado de la moción de la voluntad: el amor que razona en la mente, es evidente.
Un tema teológico paralelo es el de la elevación al orden sobrenatural. Esta elevación es gratuita, pero históricamente es la que Dios nos ha dado y eso tiene consecuencias que hacen el hablar de la naturaleza pura del hombre un mero juego lógico. Y eso es lo que afirma la Gaudium et Spes 22.
Y es que la situación histórica del hombre es de oscuridad del entendimiento y desorden del apetito. Por eso puede ver que hay respuestas como las que han seguido a la suya. Por eso mismo Dios reveló la Ley Natural en el Sinaí (parte del hecho central de la Antigua Alianza) a pesar de que todo hombre por el hecho de ser hombre debía conocerla.
Y en este punto no se puede disociar el entendimiento de la voluntad. Eso es unidad de vida y es lo que resalta Fabro. Uno puede sencillamente negar la evidencia de los principios lógicos porque ve en ellos la unidad superior de la que se desprenden y a la cual simplemente dice "nolo"; "non serviam".
Por eso como le digo no se puede ir desde la fe a los preambula para dejar la fe. El oscurecimiento del intelecto es sanado por el asentimiento a la gracia y por tanto ahí el primado de la moción de la voluntad: el amor que razona en la mente, es evidente.
Un tema teológico paralelo es el de la elevación al orden sobrenatural. Esta elevación es gratuita, pero históricamente es la que Dios nos ha dado y eso tiene consecuencias que hacen el hablar de la naturaleza pura del hombre un mero juego lógico. Y eso es lo que afirma la Gaudium et Spes 22.
03/08/11 7:03 PM
En el penúltimo post de Néstor escribe Jaime " la filosofía que no se comprende, no es filosofía sino verborrea". Le contesta Luis,utilizando una frase de Chesterton, "no hay forma fácil de entender cuestiones difíciles".
A mi modo de ver la respuesta es una falacia.
Luis, si es tan amable, ¿cómo es que se puede entender a Santo Tomás y es imposible de hacer si lo intentas a través de multitud de tomistas?
No es caso particular. Intente entender el Quijote por medio de casi todos los Cervantistas; o intente gustar de las obras de Borges o de Kafka estudianddo a sus exegetas (estos últimos, los de Kafka, verdaderamente kafkianos).
No es que niegue la frase de Chesterton; es que dudo que sea aplicable a este caso.
A mi modo de ver la respuesta es una falacia.
Luis, si es tan amable, ¿cómo es que se puede entender a Santo Tomás y es imposible de hacer si lo intentas a través de multitud de tomistas?
No es caso particular. Intente entender el Quijote por medio de casi todos los Cervantistas; o intente gustar de las obras de Borges o de Kafka estudianddo a sus exegetas (estos últimos, los de Kafka, verdaderamente kafkianos).
No es que niegue la frase de Chesterton; es que dudo que sea aplicable a este caso.
03/08/11 7:10 PM
Gilson resume en una frase al modo agustiniano lo que quiero decirle:
La ciudad de los hombres no puede levantarse, a la sombra de la Cruz, más que como el suburbio de la Ciudad de Dios.
Un saludo en la Paz de Cristo.
La ciudad de los hombres no puede levantarse, a la sombra de la Cruz, más que como el suburbio de la Ciudad de Dios.
Un saludo en la Paz de Cristo.
03/08/11 7:41 PM
Mire Jaimell, quizás la lectura de este artículo sobre la historia del Tomismo le responda a lo que pregunta y a algunas cosas más.
http://www.philosophica.ucv.cl/abs26sobre.pdf
Que lo disfrute.
http://www.philosophica.ucv.cl/abs26sobre.pdf
Que lo disfrute.
03/08/11 7:45 PM
Miles_Dei: He tardado en contestarle al estar leyendo y releyendo el artículo que me recomendaba.
Muchas gracias.
Me ha respondido a lo que preguntaba y a muchas cosas más. Y lo he disfrutado.
Decía San Agustín algo así "que el mal proviene de disfrutar de lo que debiéramos usar, y de usar de lo que debiéramos disfrutar".
Yo, por mi completa superficialidad, caigo en lo que avisa San Agustín: Al leer ( y digo leer, no estudiar, pues ni mi capacidad ni mis conocimientos lo permiten), al leer filosofía, metafísica disfruto como si se tratara de resolver problemas de ingenio o de ajedrez; en lugar de disfrutar con el objetivo, según el artículo de referencia, que buscaban "Santo Tomás y otros filósofos medievales se proponían descubrir la verdad de las cosas".
Repito las gracias.
Aprovecho, así mismo, para felicitar a Néstor Martínez por esta serie magnífica de post.
Muchas gracias.
Me ha respondido a lo que preguntaba y a muchas cosas más. Y lo he disfrutado.
Decía San Agustín algo así "que el mal proviene de disfrutar de lo que debiéramos usar, y de usar de lo que debiéramos disfrutar".
Yo, por mi completa superficialidad, caigo en lo que avisa San Agustín: Al leer ( y digo leer, no estudiar, pues ni mi capacidad ni mis conocimientos lo permiten), al leer filosofía, metafísica disfruto como si se tratara de resolver problemas de ingenio o de ajedrez; en lugar de disfrutar con el objetivo, según el artículo de referencia, que buscaban "Santo Tomás y otros filósofos medievales se proponían descubrir la verdad de las cosas".
Repito las gracias.
Aprovecho, así mismo, para felicitar a Néstor Martínez por esta serie magnífica de post.
03/08/11 11:04 PM
Estimado Néstor, un gran post el tuyo, necesario y clarificador. Cuestiones difíciles y urgentes.
Desde hace tiempo se ponen en duda los preámbulos de la fe. Esto perjudica una clara comprensión de lo que es la virtud teologal de la fe.
La consecuencia es una deconstrucción de la racionalidad del pensamiento católico.
Una especie de "existencialización" de la fe, una naturalización de la fe teologal, que deviene en "fe" natural.
La fe teologal y la creencia se confunden y se da paso al concepto de fe como tensión vital, como una mezcla subjetiva de creencia y esperanza natural, que se confunden desdibujándose una con la otra.
Esto es muy serio. De aquí la urgencia de la recuperación institucional del tomismo.
Porque la masiva confusión que existe actualmente entre el orden de lo racional- natural y lo supra-racional, que es de orden sobrenatural, trae consigo la confusión entre lo que es creencia natural y fe teologal, que es la base de la filosofía católica.
El cimiento de las certezas de fe es extra-subjetivo. Queda fuera del sujeto. Así se convierte, por el asentimiento sobrenatural, en la más sólida de las certezas.
Al aceptar, movidos por la Gracia, todo lo revelado por Dios, (en lo que va incluído aquello que ha sido revelado -pero que también puede conocerse de modo natural, aunque con grandes dificultades-)
estamos recibiendo un conjunto de verdades en base a la autoridad de Dios que revela. Y lo determinante en este asentimiento es la Gracia.
El reconocimiento de la absoluta autoridad y credibilidad de la Palabra divina es asimismo algo racional, de lo contrario, sería irracional el asentimiento. Es un motivo de fe.
Un saludo
Desde hace tiempo se ponen en duda los preámbulos de la fe. Esto perjudica una clara comprensión de lo que es la virtud teologal de la fe.
La consecuencia es una deconstrucción de la racionalidad del pensamiento católico.
Una especie de "existencialización" de la fe, una naturalización de la fe teologal, que deviene en "fe" natural.
La fe teologal y la creencia se confunden y se da paso al concepto de fe como tensión vital, como una mezcla subjetiva de creencia y esperanza natural, que se confunden desdibujándose una con la otra.
Esto es muy serio. De aquí la urgencia de la recuperación institucional del tomismo.
Porque la masiva confusión que existe actualmente entre el orden de lo racional- natural y lo supra-racional, que es de orden sobrenatural, trae consigo la confusión entre lo que es creencia natural y fe teologal, que es la base de la filosofía católica.
El cimiento de las certezas de fe es extra-subjetivo. Queda fuera del sujeto. Así se convierte, por el asentimiento sobrenatural, en la más sólida de las certezas.
Al aceptar, movidos por la Gracia, todo lo revelado por Dios, (en lo que va incluído aquello que ha sido revelado -pero que también puede conocerse de modo natural, aunque con grandes dificultades-)
estamos recibiendo un conjunto de verdades en base a la autoridad de Dios que revela. Y lo determinante en este asentimiento es la Gracia.
El reconocimiento de la absoluta autoridad y credibilidad de la Palabra divina es asimismo algo racional, de lo contrario, sería irracional el asentimiento. Es un motivo de fe.
Un saludo
04/08/11 1:37 PM
Es decir, en la Revelación van incluídas ciertas cosas que el hombre puede conocer de forma natural, aunque debido a la dificultad que tiene el hombre adámico para conocer la verdad, Dios estima conveniente, por así decir, incluirlo en la Revelación.
La teología auxilia a la filosofía, proporcionándole verdades racionales naturales, que Santo Tomás denomina preámbulos de la fe.
La existencia de Dios y otras verdades derivadas de esta, que pueden ser conocidas por razón natural, no son artículos de fe en sí mismos, sino preámbulos a los artículos, que diría Santo Tomás, porque la fe da por sentado el conocimiento natural
como lo sobrenatural presupone lo natural.
Santo Tomás aclara en Suma I,q,2,a,2,ad 1, que "cabe sin embargo que alguien acepte por fe lo que de suyo es demostrable y cognoscible, porque no sea o no entienda la demostración".
Es decir, hay dos clases de verdades divinas.
Una vez más, el problema de la confusión del orden natural y el orden sobrenatural referidos al entendimiento, potencia sobre la que se asienta la fe.
Aquí esta el meollo de la cuestión y la madre de todos los problemas. La deconstrucción de la racionalidad, que se considera impotente para presuponer la fe a la manera en que la Gracia se instala en la naturaleza perfeccionándola sobrenaturalmente.
Un saludo
La teología auxilia a la filosofía, proporcionándole verdades racionales naturales, que Santo Tomás denomina preámbulos de la fe.
La existencia de Dios y otras verdades derivadas de esta, que pueden ser conocidas por razón natural, no son artículos de fe en sí mismos, sino preámbulos a los artículos, que diría Santo Tomás, porque la fe da por sentado el conocimiento natural
como lo sobrenatural presupone lo natural.
Santo Tomás aclara en Suma I,q,2,a,2,ad 1, que "cabe sin embargo que alguien acepte por fe lo que de suyo es demostrable y cognoscible, porque no sea o no entienda la demostración".
Es decir, hay dos clases de verdades divinas.
Una vez más, el problema de la confusión del orden natural y el orden sobrenatural referidos al entendimiento, potencia sobre la que se asienta la fe.
Aquí esta el meollo de la cuestión y la madre de todos los problemas. La deconstrucción de la racionalidad, que se considera impotente para presuponer la fe a la manera en que la Gracia se instala en la naturaleza perfeccionándola sobrenaturalmente.
Un saludo
04/08/11 2:09 PM
Ya me disculparás Alonso, pero esta frase tuya :
"El cimiento de las certezas de fe es extra-subjetivo. Queda fuera del sujeto. Así se convierte, por el asentimiento sobrenatural, en la más sólida de las certezas."
Ni tiene sentido ni se sostiene de ningún modo. Primero porque cualquier conocimiento, cuando es conocido, pasa a formar parte del sujeto que lo conoce y por tanto no puede desligarse de él por lo que pasa a tener componente subjetivo. Segundo porque asumes la existencia de la sobrenatural sin pruebas, sólo por procesos mentales ( y subjetivos ) que te llevan a creer en su existencia. Lo dicho, palabras y sólo palabras, sin más valor.
"El cimiento de las certezas de fe es extra-subjetivo. Queda fuera del sujeto. Así se convierte, por el asentimiento sobrenatural, en la más sólida de las certezas."
Ni tiene sentido ni se sostiene de ningún modo. Primero porque cualquier conocimiento, cuando es conocido, pasa a formar parte del sujeto que lo conoce y por tanto no puede desligarse de él por lo que pasa a tener componente subjetivo. Segundo porque asumes la existencia de la sobrenatural sin pruebas, sólo por procesos mentales ( y subjetivos ) que te llevan a creer en su existencia. Lo dicho, palabras y sólo palabras, sin más valor.
04/08/11 3:24 PM
Estimados amigos:
Advertimos que a partir de aquí vamos a desarrollar un razonamiento. Un razonamiento consta de premisas y conclusiones. Se pretende que las premisas son verdaderas y que la conclusión se desprende lógicamente de las premisas. Por lo cual, también es verdadera. La única forma de criticar un razonamiento es negar la verdad de por lo menos una premisa, o negar que la conclusión se siga de las premisas, para lo cual suele hacer falta distinguir en qué sentido una premisa es verdadera y en qué sentido es falsa.
Efectivamente, la fe cristiana es incompatible con el escepticismo filosófico. Pero es que el mismo escepticismo filosófico es insostenible. El verdadero escéptico, dice Aristóteles, debería convertirse en vegetal, porque la más mínima afirmación que haga o sensación que tenga basta para ponerlo en contradicción consigo mismo.
Un razonamiento puede ser lógicamente correcto y su conclusión ser falsa. Pero si además las premisas del razonamiento son verdaderas, la conclusión no puede ser falsa, tiene que ser verdadera.
Aristóteles dijo también que es ignorancia querer demostrarlo todo, porque se entraría en un retroceso al infinito. Se debe partir de primeros principios. ¿Cómo se sabe que esos primeros principios son verdaderos, para poder estar ciertos de la verdad de todo lo que se concluya lógicamente a partir de ellos? Por la evidencia.
La evidencia es “la clara manifestación de la cosa misma al sujeto”. Como la verdad es adecuación de la inteligencia con la realidad, es decir, con la cosa misma, resulta que la evidencia es necesariamente verdadera y no puede ser falsa.
Una verdad evidente puede ser de tipo meramente ideal, como que la idea de Dios incluye la idea de la existencia necesaria. En ese caso, no podremos probar la existencia real, extramental, de Dios a partir de ella.
Pero una verdad evidente también puede ser de tipo existencial, como “yo existo”, “mi amigo Pedrito existe”, “esta piedra existe”, etc. En ese caso, todo lo que sea lógicamente necesario para que esa existencia sea posible, existe también.
En efecto, si A no puede existir sin B, y A existe, entonces B existe.
Ahora bien, el sentido de las pruebas filosóficas de la existencia de Dios es partir de algo que existe, y probar lógicamente que no puede existir si no existe una Causa Primera, Necesaria, etc. Se concluye que por tanto dicha Causa Primera, Necesaria, etc., existe.
Por otra parte, es cierto que la fe cristiana como tal no se basa en estas pruebas. De lo contrario no sería fe, porque como digo en el "post", la prueba hace evidente (en forma mediata) la conclusión, mientras que el objeto de la fe es lo inevidente.
Las pruebas solamente hacen compatible el acto de fe con nuestra naturaleza racional, de la cual la fe católica jamás reniega. La fe como tal es una virtud sobrenatural, porque su fundamento es sobrenatural: es la Palabra misma de Dios, que como dice la Carta a los Hebreos, es “viva, eficaz, y tajante como espada de dos filos”.
Por eso para poder creer en Cristo es necesaria la gracia de Dios, y eso significa, de nuestra parte, la humilde disposición a abrazar la verdad venga de donde venga, y sobre todo, lo más difícil, a convertirnos, a cambiar los caminos de nuestra vida que están en oposición con la ley moral y por tanto con la ley divina. Ésta última entiendo que es la principal dificultad de muchos no creyentes, y que las argumentaciones posteriores son racionalizaciones de esta falta de voluntad de conversión.
De hecho, es también la principal dificultad de los creyentes para vivir de modo acorde con su fe.
Además de los “préambulos de la fe”, que son de tipo filosófico y general (Dios existe, el alma humana es espiritual e inmortal, etc.) están los “motivos de credibilidad”, que son de tipo histórico, y que hacen racionalmente creíble el hecho de una Revelación divina histórica, lo cual es el fundamento de la fe cristiana.
En efecto, una cosa es saber que Dios existe, y que siendo Dios, puede, si quiere, dirigir su Palabra a los hombres, y otra saber si de hecho ha hablado, dónde, cuándo, de qué manera.
La ciencia y la veracidad del testimonio se controlan de varias formas en las ciencias históricas y en la vida cotidiana. Sabemos por ejemplo que tenemos que tomarnos el remedio que nos indica el médico, y no el que nos indica alguien que pasa por ahí. Tenemos razones para pensar que el médico sabe de lo que habla (ciencia) y dice lo que sabe (veracidad) es decir, no es un asesino serial que se vale de la medicina.
En el caso del testimonio divino, que es el fundamento de la fe cristiana, el problema de la ciencia y la veracidad simplemente no se plantea, porque por hipótesis Dios, Ser Perfectísimo, es incapaz de mentir o engañar, de lo contrario, ya no sería Perfectísimo, y ya no sería Dios.
Lo que sí es necesario fundamentar racionalmente es el hecho del Testimonio divino, o sea, que Dios efectivamente ha hablado. Para poder afirmar que Dios ha hablado mediante tal o cual personaje histórico, el motivo de credibilidad es el milagro, algo que sólo Dios puede hacer. Así que la discusión se centra en la historicidad de los milagros que la Sagrada Escritura nos presenta en el Antiguo y el Nuevo Testamento, y en toda la vida posterior de la Iglesia hasta nuestros días.
El testimonio de los Apóstoles, por ejemplo, es el medio por el cual podemos conocer los signos sobrenaturales que hacen racionalmente creíble el hecho del Testimonio divino, es decir, de la Revelación sobrenatural e histórica.
La ciencia de los Apóstoles se deduce del hecho de que, en cuanto compañeros y discípulos de Cristo, son testigos presenciales de los acontecimientos que testimonian. Su veracidad, del hecho de que arriesgaron conscientemente su vida, y la perdieron finalmente muchos, para testificar algo que no les proporcionaba ningún beneficio terreno, sino muchos males y persecuciones, y finalmente, la muerte misma.
De hecho, sin las apariciones del Resucitado no se entiende racionalmente cómo los Apóstoles pudieron en Pentecostés, cincuenta días después de la Crucifixión, salir a decir a los judíos de Jerusalén que el Crucificado era el Mesías. Tampoco quien estudie serenamente el Nuevo Testamento puede pensar que los Apóstoles fuesen personas psíquicamente desequilibradas.
En cuanto a si la fe puede confirmar el asentimiento a la existencia de Dios del que ya ha comprendido la evidencia de las demostraciones filosóficas correspondientes, tal vez se pueda decir que además de la evidencia de la prueba filosófica, el creyente puede hacer un raciocinio teológico de este tipo: “Dios ha hablado” (objeto de fe) “Luego, Dios existe” (conclusión lógica).
No se trataría propiamente de asentir por fe a la existencia de una Causa Primera, etc., sino de tenerla como conclusión teológica indudable a partir de otras verdades de fe. Pero fe, propiamente, en la existencia de una Causa Primera, etc., no puede tener, porque dicha existencia de una Causa Primera, etc., no puede ser a la vez evidente e inevidente para la misma inteligencia, al mismo tiempo, y bajo el mismo aspecto.
Es cierto que el pecado original ha debilitado la inteligencia y la voluntad del hombre, pero no los ha arruinado completamente ni desnaturalizado, como sostiene el luteranismo. La fe católica es que la inteligencia y la voluntad del hombre siguen conservando su capacidad natural, bien que oscurecidas, debilitadas, y heridas por el pecado original.
Es un hecho histórico que muchos paganos han hecho avanzar a la humanidad en el conocimiento de la verdad a diversos niveles. Baste pensar en todos los filósofos y científicos de la Grecia pagana. Y no solamente en matemáticas o biología, sino también en filosofía: Aristóteles ya formula la prueba de la existencia de Dios por el movimiento que es la primera de las “cinco vías” de Santo Tomás.
En la relación entre evidencia y voluntad ya dijimos que hay que distinguir con Santo Tomás el orden de la especificación del orden del ejercicio. Es en este último caso que el ser humano puede elegir no pensar en lo que es evidente, y así no capta la evidencia. Ahí se cumple que no hay peor sordo que el que no quiere oír, y se explica la actitud de los escépticos filosóficos, agnósticos, ateos, etc.
La cual no tiene porque ser en el momento actual una voluntaria negación a conocer la verdad, basta con que lo haya sido hace tiempo, en su causa, de modo que ahora es un hábito que funciona en forma espontánea, involuntaria. Por eso es tan importante cuidar la formación de nuestra inteligencia, y que nuestro principal deber de conciencia es formar la conciencia en la verdad objetiva.
Incluso, en el extremo, puede haber casos en que diversas influencias educacionales, psíquicas, etc., presionen sobre la voluntad de modo que disminuya o aún tal vez desaparezca (algo muy extremo, porque el ser humano es siempre en principio responsable de sus actos) la culpabilidad del sujeto al respecto.
No estamos diciendo que la existencia de Dios sea inmediatamente evidente, que no lo es, sino que lo es en forma mediata, es decir, por razonamiento. Tampoco estamos diciendo que el razonamiento metafísico sea fácil de entender y claro para todo el mundo, ni siquiera que lo sea tanto como los razonamientos de las demás ciencias, y que no requiera un cierto importante bagaje de capacidad natural y formación cultural.
Pero si la voluntad acepta pensar honestamente en aquello que es de suyo evidente, entramos en el orden de la especificación, donde la inteligencia está enfrentada con su objeto, y ahí no hay influencia de la voluntad que pueda hacer nada para evitar que se contemple la evidencia, o para hacer que se la contemple más o menos. Tratemos, por ejemplo, con todas las fuerzas de nuestra voluntad, de concebir sin contradicción, y de entender, por tanto, un círculo cuadrado, o una esquina que no dobla, o la palabra que se dice antes de comenzar a hablar, y lo veremos.
El amor que razona en la mente es importante, en el orden del ejercicio, porque si me parece bueno y deseable que Dios exista, (para lo cual es importante que al menos me esté esforzando por vivir de acuerdo a la ley moral, de lo contrario voy a querer más bien que no exista) entonces, por ejemplo, voy a enfocar voluntariamente la inteligencia en las pruebas filosóficas de la existencia de Dios, y no me voy a desanimar a la primer dificultad que aparezca, sino que la voy a tratar de resolver, etc.
Se ve en efecto esa falta del recto querer en la voluntad, en aquellos que declaran que el conocimiento filosófico de la verdad es imposible, simplemente porque hay argumentos y objeciones en filosofía contra las tesis verdaderas.
Pero llevar eso al orden de la especificación es caer en el irracionalismo y el fideísmo, que son condenados por el Magisterio de la Iglesia. Es decir, si Dios no existe, por más que me esfuerce por alcanzar mediante la demostración la evidencia mediata de su existencia, no lo voy a lograr, porque no se puede demostrar lo que es falso.
La evidencia, repetimos, es una propiedad de la verdad, porque es “la clara manifestación de la cosa misma al sujeto cognoscente”. Lo que no es verdad, no puede ser evidente, a lo sumo puede producir en nosotros la ilusión de la evidencia. Pero la misma evidencia basta, de suyo, para distinguirse de la ilusión de evidencia, porque por definición tiene lo que la ilusión de evidencia por definición no tiene: evidencia.
No hay criterio del criterio. Por arriba de la evidencia no hay nada. La evidencia es el criterio último de verdad en las cosas que se pueden conocer por la sola razón. Y la evidencia tiene todo lo que hace falta para reconocerla, y ella solo lo tiene, a saber: evidencia.
Por eso con el que niega la evidencia no se puede propiamente discutir. Dice Aristóteles que “el que yerra sobre los fundamentos es impersuasible”. No hay nada anterior a la evidencia y por tanto no hay premisas desde donde demostrarla. Lo demostrable es lo que no es inmediatamente evidente, y solamente se hace evidente en forma mediata gracias a la demostración misma.
También es cierto que en el orden de la especificación nadie puede negar la evidencia, solamente en el orden del ejercicio. Es decir, nadie puede ver que la evidencia no es evidente, lo que sí se puede hacer es no mirar en esa dirección. Por eso se puede seguir discutiendo con el escéptico, el ateo, el agnóstico, a saber, porque sigue siendo humano y sigue conservando, al menos radicalmente, la capacidad de mirar en la dirección de la verdad.
En cuanto a la “naturaleza humana pura”, es parte de la fe católica que no ha existido nunca de hecho. El hombre ha sido creado por Dios en orden a un fin sobrenatural, y los tres estados históricos posibles son 1) la naturaleza elevada al estado de justicia original, antes del pecado de los primeros padres, en la cual ya actuaba la gracia divina 2) la naturaleza caída después del pecado original, en la cual la naturaleza humana está afectada, no destruida, por el pecado original 3) la naturaleza redimida en el bautizado, que es hecho sobrenaturalmente hijo de Dios por la gracia.
Pero la tesis tomista tradicional, a la cual se opone por ejemplo el R. P. Henri De Lubac S.J., es que Dios podría, si hubiese querido, crear al hombre en estado de “naturaleza pura”, ordenándolo a un fin puramente natural.
Dicha tesis tomista tradicional ha sido confirmada por S.S. Pío XII en la Encíclica “Humani Generis” de 1950, donde enumera, entre los errores de la “nueva teología”, el que “otros corrompen la verdadera gratuidad del orden sobrenatural, pues sostienen que Dios no puede crear seres dotados de intelecto sin ordenarlos y llamarlos a la visión beatífica”, en clara alusión a De Lubac. (Alii veram « gratuitatem » ordinis supernaturalis corrumpunt, cum autument Deum entia intellectu praedita condere non posse, quin eadem ad beatificam visionem ordinet et vocet.)
De Lubac, queriendo subrayar el papel de lo sobrenatural en la vida humana, hizo del fin sobrenatural el único fin posible de la naturaleza humana, negando que ésta pueda tener un fin natural, sin darse cuenta de que con eso naturalizaba el fin sobrenatural, al convertirlo en el único fin de la naturaleza humana en derecho.
De hecho, el naturalismo de buena parte de la teología posterior al Concilio Vaticano II es consecuencia, paradójicamente, de esta tesis de De Lubac. Ver en ese sentido el excelente apéndice al final del libro de Sayés, “La gracia de Cristo”, BAC. Sayés llega a ver la influencia perniciosa naturalizante de la tesis de De Lubac en el origen de la “teología de la liberación”.
Es el error de todos los fideísmos y sobrenaturalismos, que al exaltar lo sobrenatural en forma errónea, es decir, a costa de la naturaleza, terminan naturalizándolo. Por separar, en vez distinguir, terminan mezclando y confundiendo, como dice Alfonso, en vez de unir.
Así, mientras se mantiene el planteo de oposición entre naturaleza y gracia, el pensamiento creyente oscila pendularmente entre esos dos errores opuestos del naturalismo y el fideísmo, hasta que es rescatado, no sin auxilio de la gracia divina, por el retorno a la doctrina auténtica del Doctor Común de la Iglesia Católica.
Obviamente, que en lo relativo al conocimiento, es donde aparece en forma más flagrante la oposición entre la filosofía realista y la filosofía idealista. Para el realismo, el conocimiento es “fieri aliud in quantum aliud”: hacerse lo otro en tanto que otro. Paso a explicar, en lo que puedo hacerlo:
Sin duda que el conocimiento humano es una modificación del sujeto. Pero con esta peculiaridad: es la modificación del sujeto que lo hace conocer un objeto distinto de ese sujeto, tal como ese objeto es en sí mismo, independientemente del sujeto.
Es el sujeto el sufre un "fieri", un "hacerse" algo, pero lo que se hace, es "lo otro", es decir, el objeto, y se lo hace "en tanto que otro", o sea, en tanto que distinto del sujeto e independiente del sujeto en cuanto a su contenido inteligible, cognoscible.
Ése es el misterio del conocimiento, que ciertamente es difícil (no imposible) de explicar, pero que nos viene dado, justamente, por la evidencia.
Es una evidencia inmediata que existen otros seres distintos de nosotros, y que lo sabemos; unos son personas, otros son cosas, pero todos se nos dan en forma inmediatamente evidente a través de los sentidos. Nuestra misma existencia es también inmediatamente evidente, bien que no sensible, sino intelectualmente, en la autoconciencia. La evidencia con que se dan a nuestro conocimiento estos seres incluye la evidencia de que existen en sí mismos independientemente de que los conozcamos o no. Nuestra misma existencia, por ejemplo, no cesa si perdemos la conciencia, por ejemplo, si estamos en coma.
Esa existencia en sí de los objetos de nuestro conocimiento no se puede demostrar, porque no hace falta, es una de las evidencias primeras, y como primera, indemostrable, pues lo que se demuestra, se demuestra en base a premisas que por serlo son anteriores, más primitivas.
Por tanto, el idealista y el realista proceden de modo diverso al tratar acerca del conocimiento humano. El idealista dice: “El conocimiento es una modificación del sujeto”, y a partir de aquí concluye que no puede alcanzar lo que es independiente del sujeto. El realista parte de la evidencia inmediata de que el conocimiento alcanza lo que es independiente del sujeto, y entonces dice: “El conocimiento es una modificación del sujeto que nos hace alcanzar la cosa en sí misma”, y entonces se dedica a elaborar una teoría filosófica que haga justicia a ese dato real evidente.
El realista no puede demostrarle al idealista su tesis, y el idealista tampoco puede demostrársela al realista, porque la argumentación idealista parte de la puesta en duda de las evidencias primeras e inmediatas, cosa que jamás puede hacer el realista.
La diferencia está en que la evidencia inmediata está a favor del realista.
A favor del idealista no hay nada, sino solamente un principio mal entendido y falso en la aplicación que se quiere hacer de él: que toda modificación de un sujeto queda referida exclusivamente a ese sujeto. Eso puede ser cierto si el sujeto es una realidad material que sufre algún cambio, por ejemplo, un trozo de arcilla en el que se modela un rostro. Pero no hay razón para aplicarlo a realidades inmateriales como el conocimiento, sobre todo cuando se hace contra la evidencia inmediata de la realidad en sí de las cosas conocidas.
Saludos cordiales
Advertimos que a partir de aquí vamos a desarrollar un razonamiento. Un razonamiento consta de premisas y conclusiones. Se pretende que las premisas son verdaderas y que la conclusión se desprende lógicamente de las premisas. Por lo cual, también es verdadera. La única forma de criticar un razonamiento es negar la verdad de por lo menos una premisa, o negar que la conclusión se siga de las premisas, para lo cual suele hacer falta distinguir en qué sentido una premisa es verdadera y en qué sentido es falsa.
Efectivamente, la fe cristiana es incompatible con el escepticismo filosófico. Pero es que el mismo escepticismo filosófico es insostenible. El verdadero escéptico, dice Aristóteles, debería convertirse en vegetal, porque la más mínima afirmación que haga o sensación que tenga basta para ponerlo en contradicción consigo mismo.
Un razonamiento puede ser lógicamente correcto y su conclusión ser falsa. Pero si además las premisas del razonamiento son verdaderas, la conclusión no puede ser falsa, tiene que ser verdadera.
Aristóteles dijo también que es ignorancia querer demostrarlo todo, porque se entraría en un retroceso al infinito. Se debe partir de primeros principios. ¿Cómo se sabe que esos primeros principios son verdaderos, para poder estar ciertos de la verdad de todo lo que se concluya lógicamente a partir de ellos? Por la evidencia.
La evidencia es “la clara manifestación de la cosa misma al sujeto”. Como la verdad es adecuación de la inteligencia con la realidad, es decir, con la cosa misma, resulta que la evidencia es necesariamente verdadera y no puede ser falsa.
Una verdad evidente puede ser de tipo meramente ideal, como que la idea de Dios incluye la idea de la existencia necesaria. En ese caso, no podremos probar la existencia real, extramental, de Dios a partir de ella.
Pero una verdad evidente también puede ser de tipo existencial, como “yo existo”, “mi amigo Pedrito existe”, “esta piedra existe”, etc. En ese caso, todo lo que sea lógicamente necesario para que esa existencia sea posible, existe también.
En efecto, si A no puede existir sin B, y A existe, entonces B existe.
Ahora bien, el sentido de las pruebas filosóficas de la existencia de Dios es partir de algo que existe, y probar lógicamente que no puede existir si no existe una Causa Primera, Necesaria, etc. Se concluye que por tanto dicha Causa Primera, Necesaria, etc., existe.
Por otra parte, es cierto que la fe cristiana como tal no se basa en estas pruebas. De lo contrario no sería fe, porque como digo en el "post", la prueba hace evidente (en forma mediata) la conclusión, mientras que el objeto de la fe es lo inevidente.
Las pruebas solamente hacen compatible el acto de fe con nuestra naturaleza racional, de la cual la fe católica jamás reniega. La fe como tal es una virtud sobrenatural, porque su fundamento es sobrenatural: es la Palabra misma de Dios, que como dice la Carta a los Hebreos, es “viva, eficaz, y tajante como espada de dos filos”.
Por eso para poder creer en Cristo es necesaria la gracia de Dios, y eso significa, de nuestra parte, la humilde disposición a abrazar la verdad venga de donde venga, y sobre todo, lo más difícil, a convertirnos, a cambiar los caminos de nuestra vida que están en oposición con la ley moral y por tanto con la ley divina. Ésta última entiendo que es la principal dificultad de muchos no creyentes, y que las argumentaciones posteriores son racionalizaciones de esta falta de voluntad de conversión.
De hecho, es también la principal dificultad de los creyentes para vivir de modo acorde con su fe.
Además de los “préambulos de la fe”, que son de tipo filosófico y general (Dios existe, el alma humana es espiritual e inmortal, etc.) están los “motivos de credibilidad”, que son de tipo histórico, y que hacen racionalmente creíble el hecho de una Revelación divina histórica, lo cual es el fundamento de la fe cristiana.
En efecto, una cosa es saber que Dios existe, y que siendo Dios, puede, si quiere, dirigir su Palabra a los hombres, y otra saber si de hecho ha hablado, dónde, cuándo, de qué manera.
La ciencia y la veracidad del testimonio se controlan de varias formas en las ciencias históricas y en la vida cotidiana. Sabemos por ejemplo que tenemos que tomarnos el remedio que nos indica el médico, y no el que nos indica alguien que pasa por ahí. Tenemos razones para pensar que el médico sabe de lo que habla (ciencia) y dice lo que sabe (veracidad) es decir, no es un asesino serial que se vale de la medicina.
En el caso del testimonio divino, que es el fundamento de la fe cristiana, el problema de la ciencia y la veracidad simplemente no se plantea, porque por hipótesis Dios, Ser Perfectísimo, es incapaz de mentir o engañar, de lo contrario, ya no sería Perfectísimo, y ya no sería Dios.
Lo que sí es necesario fundamentar racionalmente es el hecho del Testimonio divino, o sea, que Dios efectivamente ha hablado. Para poder afirmar que Dios ha hablado mediante tal o cual personaje histórico, el motivo de credibilidad es el milagro, algo que sólo Dios puede hacer. Así que la discusión se centra en la historicidad de los milagros que la Sagrada Escritura nos presenta en el Antiguo y el Nuevo Testamento, y en toda la vida posterior de la Iglesia hasta nuestros días.
El testimonio de los Apóstoles, por ejemplo, es el medio por el cual podemos conocer los signos sobrenaturales que hacen racionalmente creíble el hecho del Testimonio divino, es decir, de la Revelación sobrenatural e histórica.
La ciencia de los Apóstoles se deduce del hecho de que, en cuanto compañeros y discípulos de Cristo, son testigos presenciales de los acontecimientos que testimonian. Su veracidad, del hecho de que arriesgaron conscientemente su vida, y la perdieron finalmente muchos, para testificar algo que no les proporcionaba ningún beneficio terreno, sino muchos males y persecuciones, y finalmente, la muerte misma.
De hecho, sin las apariciones del Resucitado no se entiende racionalmente cómo los Apóstoles pudieron en Pentecostés, cincuenta días después de la Crucifixión, salir a decir a los judíos de Jerusalén que el Crucificado era el Mesías. Tampoco quien estudie serenamente el Nuevo Testamento puede pensar que los Apóstoles fuesen personas psíquicamente desequilibradas.
En cuanto a si la fe puede confirmar el asentimiento a la existencia de Dios del que ya ha comprendido la evidencia de las demostraciones filosóficas correspondientes, tal vez se pueda decir que además de la evidencia de la prueba filosófica, el creyente puede hacer un raciocinio teológico de este tipo: “Dios ha hablado” (objeto de fe) “Luego, Dios existe” (conclusión lógica).
No se trataría propiamente de asentir por fe a la existencia de una Causa Primera, etc., sino de tenerla como conclusión teológica indudable a partir de otras verdades de fe. Pero fe, propiamente, en la existencia de una Causa Primera, etc., no puede tener, porque dicha existencia de una Causa Primera, etc., no puede ser a la vez evidente e inevidente para la misma inteligencia, al mismo tiempo, y bajo el mismo aspecto.
Es cierto que el pecado original ha debilitado la inteligencia y la voluntad del hombre, pero no los ha arruinado completamente ni desnaturalizado, como sostiene el luteranismo. La fe católica es que la inteligencia y la voluntad del hombre siguen conservando su capacidad natural, bien que oscurecidas, debilitadas, y heridas por el pecado original.
Es un hecho histórico que muchos paganos han hecho avanzar a la humanidad en el conocimiento de la verdad a diversos niveles. Baste pensar en todos los filósofos y científicos de la Grecia pagana. Y no solamente en matemáticas o biología, sino también en filosofía: Aristóteles ya formula la prueba de la existencia de Dios por el movimiento que es la primera de las “cinco vías” de Santo Tomás.
En la relación entre evidencia y voluntad ya dijimos que hay que distinguir con Santo Tomás el orden de la especificación del orden del ejercicio. Es en este último caso que el ser humano puede elegir no pensar en lo que es evidente, y así no capta la evidencia. Ahí se cumple que no hay peor sordo que el que no quiere oír, y se explica la actitud de los escépticos filosóficos, agnósticos, ateos, etc.
La cual no tiene porque ser en el momento actual una voluntaria negación a conocer la verdad, basta con que lo haya sido hace tiempo, en su causa, de modo que ahora es un hábito que funciona en forma espontánea, involuntaria. Por eso es tan importante cuidar la formación de nuestra inteligencia, y que nuestro principal deber de conciencia es formar la conciencia en la verdad objetiva.
Incluso, en el extremo, puede haber casos en que diversas influencias educacionales, psíquicas, etc., presionen sobre la voluntad de modo que disminuya o aún tal vez desaparezca (algo muy extremo, porque el ser humano es siempre en principio responsable de sus actos) la culpabilidad del sujeto al respecto.
No estamos diciendo que la existencia de Dios sea inmediatamente evidente, que no lo es, sino que lo es en forma mediata, es decir, por razonamiento. Tampoco estamos diciendo que el razonamiento metafísico sea fácil de entender y claro para todo el mundo, ni siquiera que lo sea tanto como los razonamientos de las demás ciencias, y que no requiera un cierto importante bagaje de capacidad natural y formación cultural.
Pero si la voluntad acepta pensar honestamente en aquello que es de suyo evidente, entramos en el orden de la especificación, donde la inteligencia está enfrentada con su objeto, y ahí no hay influencia de la voluntad que pueda hacer nada para evitar que se contemple la evidencia, o para hacer que se la contemple más o menos. Tratemos, por ejemplo, con todas las fuerzas de nuestra voluntad, de concebir sin contradicción, y de entender, por tanto, un círculo cuadrado, o una esquina que no dobla, o la palabra que se dice antes de comenzar a hablar, y lo veremos.
El amor que razona en la mente es importante, en el orden del ejercicio, porque si me parece bueno y deseable que Dios exista, (para lo cual es importante que al menos me esté esforzando por vivir de acuerdo a la ley moral, de lo contrario voy a querer más bien que no exista) entonces, por ejemplo, voy a enfocar voluntariamente la inteligencia en las pruebas filosóficas de la existencia de Dios, y no me voy a desanimar a la primer dificultad que aparezca, sino que la voy a tratar de resolver, etc.
Se ve en efecto esa falta del recto querer en la voluntad, en aquellos que declaran que el conocimiento filosófico de la verdad es imposible, simplemente porque hay argumentos y objeciones en filosofía contra las tesis verdaderas.
Pero llevar eso al orden de la especificación es caer en el irracionalismo y el fideísmo, que son condenados por el Magisterio de la Iglesia. Es decir, si Dios no existe, por más que me esfuerce por alcanzar mediante la demostración la evidencia mediata de su existencia, no lo voy a lograr, porque no se puede demostrar lo que es falso.
La evidencia, repetimos, es una propiedad de la verdad, porque es “la clara manifestación de la cosa misma al sujeto cognoscente”. Lo que no es verdad, no puede ser evidente, a lo sumo puede producir en nosotros la ilusión de la evidencia. Pero la misma evidencia basta, de suyo, para distinguirse de la ilusión de evidencia, porque por definición tiene lo que la ilusión de evidencia por definición no tiene: evidencia.
No hay criterio del criterio. Por arriba de la evidencia no hay nada. La evidencia es el criterio último de verdad en las cosas que se pueden conocer por la sola razón. Y la evidencia tiene todo lo que hace falta para reconocerla, y ella solo lo tiene, a saber: evidencia.
Por eso con el que niega la evidencia no se puede propiamente discutir. Dice Aristóteles que “el que yerra sobre los fundamentos es impersuasible”. No hay nada anterior a la evidencia y por tanto no hay premisas desde donde demostrarla. Lo demostrable es lo que no es inmediatamente evidente, y solamente se hace evidente en forma mediata gracias a la demostración misma.
También es cierto que en el orden de la especificación nadie puede negar la evidencia, solamente en el orden del ejercicio. Es decir, nadie puede ver que la evidencia no es evidente, lo que sí se puede hacer es no mirar en esa dirección. Por eso se puede seguir discutiendo con el escéptico, el ateo, el agnóstico, a saber, porque sigue siendo humano y sigue conservando, al menos radicalmente, la capacidad de mirar en la dirección de la verdad.
En cuanto a la “naturaleza humana pura”, es parte de la fe católica que no ha existido nunca de hecho. El hombre ha sido creado por Dios en orden a un fin sobrenatural, y los tres estados históricos posibles son 1) la naturaleza elevada al estado de justicia original, antes del pecado de los primeros padres, en la cual ya actuaba la gracia divina 2) la naturaleza caída después del pecado original, en la cual la naturaleza humana está afectada, no destruida, por el pecado original 3) la naturaleza redimida en el bautizado, que es hecho sobrenaturalmente hijo de Dios por la gracia.
Pero la tesis tomista tradicional, a la cual se opone por ejemplo el R. P. Henri De Lubac S.J., es que Dios podría, si hubiese querido, crear al hombre en estado de “naturaleza pura”, ordenándolo a un fin puramente natural.
Dicha tesis tomista tradicional ha sido confirmada por S.S. Pío XII en la Encíclica “Humani Generis” de 1950, donde enumera, entre los errores de la “nueva teología”, el que “otros corrompen la verdadera gratuidad del orden sobrenatural, pues sostienen que Dios no puede crear seres dotados de intelecto sin ordenarlos y llamarlos a la visión beatífica”, en clara alusión a De Lubac. (Alii veram « gratuitatem » ordinis supernaturalis corrumpunt, cum autument Deum entia intellectu praedita condere non posse, quin eadem ad beatificam visionem ordinet et vocet.)
De Lubac, queriendo subrayar el papel de lo sobrenatural en la vida humana, hizo del fin sobrenatural el único fin posible de la naturaleza humana, negando que ésta pueda tener un fin natural, sin darse cuenta de que con eso naturalizaba el fin sobrenatural, al convertirlo en el único fin de la naturaleza humana en derecho.
De hecho, el naturalismo de buena parte de la teología posterior al Concilio Vaticano II es consecuencia, paradójicamente, de esta tesis de De Lubac. Ver en ese sentido el excelente apéndice al final del libro de Sayés, “La gracia de Cristo”, BAC. Sayés llega a ver la influencia perniciosa naturalizante de la tesis de De Lubac en el origen de la “teología de la liberación”.
Es el error de todos los fideísmos y sobrenaturalismos, que al exaltar lo sobrenatural en forma errónea, es decir, a costa de la naturaleza, terminan naturalizándolo. Por separar, en vez distinguir, terminan mezclando y confundiendo, como dice Alfonso, en vez de unir.
Así, mientras se mantiene el planteo de oposición entre naturaleza y gracia, el pensamiento creyente oscila pendularmente entre esos dos errores opuestos del naturalismo y el fideísmo, hasta que es rescatado, no sin auxilio de la gracia divina, por el retorno a la doctrina auténtica del Doctor Común de la Iglesia Católica.
Obviamente, que en lo relativo al conocimiento, es donde aparece en forma más flagrante la oposición entre la filosofía realista y la filosofía idealista. Para el realismo, el conocimiento es “fieri aliud in quantum aliud”: hacerse lo otro en tanto que otro. Paso a explicar, en lo que puedo hacerlo:
Sin duda que el conocimiento humano es una modificación del sujeto. Pero con esta peculiaridad: es la modificación del sujeto que lo hace conocer un objeto distinto de ese sujeto, tal como ese objeto es en sí mismo, independientemente del sujeto.
Es el sujeto el sufre un "fieri", un "hacerse" algo, pero lo que se hace, es "lo otro", es decir, el objeto, y se lo hace "en tanto que otro", o sea, en tanto que distinto del sujeto e independiente del sujeto en cuanto a su contenido inteligible, cognoscible.
Ése es el misterio del conocimiento, que ciertamente es difícil (no imposible) de explicar, pero que nos viene dado, justamente, por la evidencia.
Es una evidencia inmediata que existen otros seres distintos de nosotros, y que lo sabemos; unos son personas, otros son cosas, pero todos se nos dan en forma inmediatamente evidente a través de los sentidos. Nuestra misma existencia es también inmediatamente evidente, bien que no sensible, sino intelectualmente, en la autoconciencia. La evidencia con que se dan a nuestro conocimiento estos seres incluye la evidencia de que existen en sí mismos independientemente de que los conozcamos o no. Nuestra misma existencia, por ejemplo, no cesa si perdemos la conciencia, por ejemplo, si estamos en coma.
Esa existencia en sí de los objetos de nuestro conocimiento no se puede demostrar, porque no hace falta, es una de las evidencias primeras, y como primera, indemostrable, pues lo que se demuestra, se demuestra en base a premisas que por serlo son anteriores, más primitivas.
Por tanto, el idealista y el realista proceden de modo diverso al tratar acerca del conocimiento humano. El idealista dice: “El conocimiento es una modificación del sujeto”, y a partir de aquí concluye que no puede alcanzar lo que es independiente del sujeto. El realista parte de la evidencia inmediata de que el conocimiento alcanza lo que es independiente del sujeto, y entonces dice: “El conocimiento es una modificación del sujeto que nos hace alcanzar la cosa en sí misma”, y entonces se dedica a elaborar una teoría filosófica que haga justicia a ese dato real evidente.
El realista no puede demostrarle al idealista su tesis, y el idealista tampoco puede demostrársela al realista, porque la argumentación idealista parte de la puesta en duda de las evidencias primeras e inmediatas, cosa que jamás puede hacer el realista.
La diferencia está en que la evidencia inmediata está a favor del realista.
A favor del idealista no hay nada, sino solamente un principio mal entendido y falso en la aplicación que se quiere hacer de él: que toda modificación de un sujeto queda referida exclusivamente a ese sujeto. Eso puede ser cierto si el sujeto es una realidad material que sufre algún cambio, por ejemplo, un trozo de arcilla en el que se modela un rostro. Pero no hay razón para aplicarlo a realidades inmateriales como el conocimiento, sobre todo cuando se hace contra la evidencia inmediata de la realidad en sí de las cosas conocidas.
Saludos cordiales
04/08/11 7:53 PM
"Un razonamiento puede ser lógicamente correcto y su conclusión ser falsa. Pero si además las premisas del razonamiento son verdaderas, la conclusión no puede ser falsa, tiene que ser verdadera".
No. Falso. La conclusión no tiene porqué ser necesariamente verdadera. Como mucho podría considerarse razonable, pero no verdadera. De todas maneras, aunque la conclusión sea razonable, ello no implica que la existencia real de entidad alguna pueda quedar demostrada por una conclusión simplemete razonable. Las palabras son sólo palabras. La "demostración filosófica" es una entelequia.
PD: hace tiempo que la ciencia moderna ha demostrado que la primera de las cinco vías de Sto.Tomás, la del movimiento, es falsa, porque la premisa "todo lo que se mueve es movido por otro" es falsa.
No. Falso. La conclusión no tiene porqué ser necesariamente verdadera. Como mucho podría considerarse razonable, pero no verdadera. De todas maneras, aunque la conclusión sea razonable, ello no implica que la existencia real de entidad alguna pueda quedar demostrada por una conclusión simplemete razonable. Las palabras son sólo palabras. La "demostración filosófica" es una entelequia.
PD: hace tiempo que la ciencia moderna ha demostrado que la primera de las cinco vías de Sto.Tomás, la del movimiento, es falsa, porque la premisa "todo lo que se mueve es movido por otro" es falsa.
04/08/11 8:12 PM
En un razonamiento correcto la conclusión se desprende necesariamente de las premisas.
La definición de "corrección lógica" es que un razonamiento es lógicamente correcto cuando es contradictorio afirmar las premisas y negar la conclusión, o sea, cuando es imposible que las premisas sean verdaderas y la conclusión falsa, o sea, cuando la conclusión se desprende necesariamente de las premisas.
Si a esto le agregamos que las premisas son verdaderas, entonces la conclusión no puede ser falsa, porque la conclusión de un razonamiento no hace más que explicitar lo que ya está contenido en las premisas, y la verdad no puede tener nada de falso, a diferencia del error, que siempre tiene algo de verdadero.
Lo que pasa es que ese "necesariamente" se refiere a la forma del razonamiento, no a su materia o contenido. Si del lado de la materia o contenido las premisas tienen sólo una verdad probable, la conclusión, que siempre se desprende en forma necesaria de las premisas, de lo contrario no es correcta, será solamente una verdad probable.
Por ejemplo, si todo hijo ama su madre, y Juan es hijo de una mujer, entonces la conclusión de que Juan ama a su madre se desprende en forma necesaria. Pero dado que la premisa “Todo hijo ama a su madre” es una verdad solamente probable, no absolutamente necesaria, la conclusión será también solamente probable.
Si además las premisas son necesariamente verdaderas en cuanto a su materia misma, entonces la conclusión también es una proposición necesariamente verdadera.
Por ejemplo, si digo “Todo mamífero tiene sangre caliente, y todo hombre es mamífero, por tanto, todo hombre tiene sangre caliente”, ahí la conclusión no solamente se desprende necesariamente de las premisas, o sea, no solamente se trata de un razonamiento correcto, sino que además la conclusión es una verdad necesaria, porque las premisas también lo son.
En el caso de las pruebas de la existencia de Dios, decíamos que tienen la forma “A no puede existir sin B. Pero A existe. Luego, B existe”.
Donde “A” es, por ejemplo, el movimiento que se da en nuestra experiencia, y “B”, la existencia del Primer Motor Inmóvil, “al cual todos llaman Dios”, como dice Santo Tomás.
O sea, que tenemos un "modus ponens" en el que la premisa Mayor dice que "si algo se mueve, entonces existe un Primer Motor", la premisa Menor dice "es así que algo se mueve", de donde se concluye que "Existe un Primer Motor".
La fuerza de la prueba está en establecer la Mayor como una verdad necesaria, y no solamente probable. Es decir, está en mostrar que es contradictorio afirmar la existencia del movimiento, si al mismo tiempo se niega la existencia de un Primer Motor.
Sobre esa base, es claro que el hecho de la existencia de un solo movimiento hace necesario afirmar la existencia del Primer Motor.
La prueba tomista sigue estos pasos:
1) “Ser en acto” es ser, simplemente hablando; “ser en potencia” es poder ser.
2) Ser en acto es más que ser en potencia.
3) No se da lo que no se tiene, lo más no sale de lo menos, lo inferior, como tal, no puede producir lo superior, el ser no sale del no ser.
4) El movimiento es pasaje de potencia a acto. Todo cambio es un “movimiento”, el movimiento local es solamente una clase de “movimiento”. Las cosas se transforman en aquello en lo que pueden transformarse.
5) El ser en potencia no puede pasar por sí solo a ser en acto, por 3). Para todo pasaje de potencia a acto tiene que haber un ser ya en acto que actualiza al ser en potencia, que cumple, realiza, la potencialidad que el otro tiene de ser. Así, el agua fría en acto y caliente en potencia no puede hervir por sí sola, sino por el fuego, caliente en acto.
6) Eso quiere decir que “todo lo que se mueve, se mueve por otro”, o sea, todo movimiento tiene una causa motriz o “motor”.
7) Ese motor, o a su vez se mueve, al mover, o no. En el último caso, hemos llegado al final de la prueba, o mejor dicho, de esta etapa de la prueba: existe un Primer Motor Inmóvil.
8) En efecto, si no fuera Primero, sería movido por otro, y entonces, no sería Inmóvil.
9) Pero es posible que este motor a su vez sea movido al mover, o sea, que se trate de un motor móvil.
10) En ese caso, se aplica el principio que dice: “no es posible el retroceso al infinito en la serie de causas actualmente subordinadas del movimiento”.
11) Ese principio se basa en el principio de razón de ser: “todo tiene razón de ser”. Nada es porque sí. Luego, el movimiento que observamos en nuestra experiencia tiene una razón de ser. Pero si retrocedemos al infinito en la serie de causas actualmente subordinadas del movimiento, éste no tiene razón de ser. Porque cualquiera de esas causas que quisiéramos señalar como la causa del movimiento, remitiría a su vez a una causa más alta, que la mueve a ella. Así, cuando movemos una piedra con el bastón, no decimos que la razón del movimiento de la piedra está en el bastón, sino en nosotros, de modo que sin nosotros ese movimiento quedaría sin razón de ser. Por tanto, no es posible ese retroceso al infinito, y entonces, de cualquier manera, tiene que haber un Primer Motor Inmóvil.
12) La segunda parte de la prueba está en la premisa Menor, donde se constata que “Algo se mueve”, por ejemplo, estos dedos sobre este teclado. La conclusión es que existe un Primer Motor Inmóvil.
Modernamente algunos, sobre la base del “principio de inercia”, quieren sostener que no todo lo que se mueve necesita una causa para su movimiento. El principio de inercia supone que el movimiento rectilíneo uniforme es “natural” en los cuerpos, es decir, sin causa, y que es necesaria una causa solamente para explicar las alteraciones de la uniformidad o de la rectilinearidad.
Pero el problema aquí es que el principio de inercia no pretende ser una tesis filosófica ni metafísica. La ciencia moderna no entra en cuestiones filosóficas ni metafísicas. El principio de inercia puede mantenerse como un principio útil en el plano de las ciencias experimentales, sin por eso pretender atribuirle el rango de una verdad filosófica, que no tiene.
Es imposible que algo exista o suceda sin razón de ser. Si esa razón de ser da razón de algo distinto de ella misma, además es una “causa”. En el caso del movimiento de los cuerpos, lo que sabemos sin lugar a dudas es que nunca es “porque sí”; que a cada instante tiene una razón de ser, y en este caso, una causa.
Que esa causa no sea siempre detectable empíricamente no quiere decir que no exista, simplemente quiere decir que el empirismo, que sostiene que la verificación empírica es la única forma válida de afirmar la existencia de algo, es una postura también filosófica, que además es falsa.
Saludos cordiales.
La definición de "corrección lógica" es que un razonamiento es lógicamente correcto cuando es contradictorio afirmar las premisas y negar la conclusión, o sea, cuando es imposible que las premisas sean verdaderas y la conclusión falsa, o sea, cuando la conclusión se desprende necesariamente de las premisas.
Si a esto le agregamos que las premisas son verdaderas, entonces la conclusión no puede ser falsa, porque la conclusión de un razonamiento no hace más que explicitar lo que ya está contenido en las premisas, y la verdad no puede tener nada de falso, a diferencia del error, que siempre tiene algo de verdadero.
Lo que pasa es que ese "necesariamente" se refiere a la forma del razonamiento, no a su materia o contenido. Si del lado de la materia o contenido las premisas tienen sólo una verdad probable, la conclusión, que siempre se desprende en forma necesaria de las premisas, de lo contrario no es correcta, será solamente una verdad probable.
Por ejemplo, si todo hijo ama su madre, y Juan es hijo de una mujer, entonces la conclusión de que Juan ama a su madre se desprende en forma necesaria. Pero dado que la premisa “Todo hijo ama a su madre” es una verdad solamente probable, no absolutamente necesaria, la conclusión será también solamente probable.
Si además las premisas son necesariamente verdaderas en cuanto a su materia misma, entonces la conclusión también es una proposición necesariamente verdadera.
Por ejemplo, si digo “Todo mamífero tiene sangre caliente, y todo hombre es mamífero, por tanto, todo hombre tiene sangre caliente”, ahí la conclusión no solamente se desprende necesariamente de las premisas, o sea, no solamente se trata de un razonamiento correcto, sino que además la conclusión es una verdad necesaria, porque las premisas también lo son.
En el caso de las pruebas de la existencia de Dios, decíamos que tienen la forma “A no puede existir sin B. Pero A existe. Luego, B existe”.
Donde “A” es, por ejemplo, el movimiento que se da en nuestra experiencia, y “B”, la existencia del Primer Motor Inmóvil, “al cual todos llaman Dios”, como dice Santo Tomás.
O sea, que tenemos un "modus ponens" en el que la premisa Mayor dice que "si algo se mueve, entonces existe un Primer Motor", la premisa Menor dice "es así que algo se mueve", de donde se concluye que "Existe un Primer Motor".
La fuerza de la prueba está en establecer la Mayor como una verdad necesaria, y no solamente probable. Es decir, está en mostrar que es contradictorio afirmar la existencia del movimiento, si al mismo tiempo se niega la existencia de un Primer Motor.
Sobre esa base, es claro que el hecho de la existencia de un solo movimiento hace necesario afirmar la existencia del Primer Motor.
La prueba tomista sigue estos pasos:
1) “Ser en acto” es ser, simplemente hablando; “ser en potencia” es poder ser.
2) Ser en acto es más que ser en potencia.
3) No se da lo que no se tiene, lo más no sale de lo menos, lo inferior, como tal, no puede producir lo superior, el ser no sale del no ser.
4) El movimiento es pasaje de potencia a acto. Todo cambio es un “movimiento”, el movimiento local es solamente una clase de “movimiento”. Las cosas se transforman en aquello en lo que pueden transformarse.
5) El ser en potencia no puede pasar por sí solo a ser en acto, por 3). Para todo pasaje de potencia a acto tiene que haber un ser ya en acto que actualiza al ser en potencia, que cumple, realiza, la potencialidad que el otro tiene de ser. Así, el agua fría en acto y caliente en potencia no puede hervir por sí sola, sino por el fuego, caliente en acto.
6) Eso quiere decir que “todo lo que se mueve, se mueve por otro”, o sea, todo movimiento tiene una causa motriz o “motor”.
7) Ese motor, o a su vez se mueve, al mover, o no. En el último caso, hemos llegado al final de la prueba, o mejor dicho, de esta etapa de la prueba: existe un Primer Motor Inmóvil.
8) En efecto, si no fuera Primero, sería movido por otro, y entonces, no sería Inmóvil.
9) Pero es posible que este motor a su vez sea movido al mover, o sea, que se trate de un motor móvil.
10) En ese caso, se aplica el principio que dice: “no es posible el retroceso al infinito en la serie de causas actualmente subordinadas del movimiento”.
11) Ese principio se basa en el principio de razón de ser: “todo tiene razón de ser”. Nada es porque sí. Luego, el movimiento que observamos en nuestra experiencia tiene una razón de ser. Pero si retrocedemos al infinito en la serie de causas actualmente subordinadas del movimiento, éste no tiene razón de ser. Porque cualquiera de esas causas que quisiéramos señalar como la causa del movimiento, remitiría a su vez a una causa más alta, que la mueve a ella. Así, cuando movemos una piedra con el bastón, no decimos que la razón del movimiento de la piedra está en el bastón, sino en nosotros, de modo que sin nosotros ese movimiento quedaría sin razón de ser. Por tanto, no es posible ese retroceso al infinito, y entonces, de cualquier manera, tiene que haber un Primer Motor Inmóvil.
12) La segunda parte de la prueba está en la premisa Menor, donde se constata que “Algo se mueve”, por ejemplo, estos dedos sobre este teclado. La conclusión es que existe un Primer Motor Inmóvil.
Modernamente algunos, sobre la base del “principio de inercia”, quieren sostener que no todo lo que se mueve necesita una causa para su movimiento. El principio de inercia supone que el movimiento rectilíneo uniforme es “natural” en los cuerpos, es decir, sin causa, y que es necesaria una causa solamente para explicar las alteraciones de la uniformidad o de la rectilinearidad.
Pero el problema aquí es que el principio de inercia no pretende ser una tesis filosófica ni metafísica. La ciencia moderna no entra en cuestiones filosóficas ni metafísicas. El principio de inercia puede mantenerse como un principio útil en el plano de las ciencias experimentales, sin por eso pretender atribuirle el rango de una verdad filosófica, que no tiene.
Es imposible que algo exista o suceda sin razón de ser. Si esa razón de ser da razón de algo distinto de ella misma, además es una “causa”. En el caso del movimiento de los cuerpos, lo que sabemos sin lugar a dudas es que nunca es “porque sí”; que a cada instante tiene una razón de ser, y en este caso, una causa.
Que esa causa no sea siempre detectable empíricamente no quiere decir que no exista, simplemente quiere decir que el empirismo, que sostiene que la verificación empírica es la única forma válida de afirmar la existencia de algo, es una postura también filosófica, que además es falsa.
Saludos cordiales.
04/08/11 9:09 PM
Luis Canario,
¿Sabe lo que son las tables de verdad?
Si unimos dos enunciados mediante conectores: negador, conjuntor, disyuntor, condicional y bicondicional, la verdad o falsedad del enunciado resultante, depende de la verdad o falsedad de los enunciados conectados.
Así por ejemplo si A es falsa, su negación es verdadera.
Si A es verdadera, su negación es falsa.
Para la conjunción, sólo si los dos enunciados conectados son verdaderos, el enunciado resultante es verdadero: si digo que La capital de Estados Unidos es Nueva York y la capital de Argentina, Buenos Aires, estoy diciendo una falsedad, pues, aunque es cierto que la capital de Argentina es Buenos Aires, la capital de Estados Unidos no es Nueva York.
Para la disyunción (inclusiva,) basta con que uno sólo de los enunciados sea verdadero: si digo: "La capital de Brasil es Brasilia o Sao Paolo" estoy emitiendo un enunciado verdadero.
Para el condicional, si el antecedente es verdadero y el consecuente, verdadero, el enunciado es verdadero,
Si el antecedente es falso y el consecuente, verdadero, el enunciado es verdadero, Si ambos son falsos, también es verdadero el enunciado resultante de la unión de dos enunciados por el condicional. Sólo si el antecedente es verdadero y el consecuente es falso, entonces nos hayamos ante un enunciado falso.
Ahora bien, en realidad la relación entre antecedente y consecuente de un enunciado condicional es la misma que existe entre premisas y conclusión. De De esta manera, de unas premisas falsas, se puede llegar a una conclusión verdadera y, por lo tanto, ser verdadero el enunciado condicional correspondiente a la inferencia lógica.
De unas premisas falsas se puede llegar a una conclusión falsa y ser verdadero el enunciado condicional correspondiente.
(Cuando se habla de verdad o falsedad del condicional, en realidad se está hablando de corrección o incorrección lógica.)
Pues bien, sólo si las premisas son verdaderas y la conclusión es falsa, entonces el enunciado condicional correspondiente es falso, o sea que el razonamiento no está bien hecho.
Conclusión, no es verdad lo que usted dice de que si las premisas son verdaderas, entonces la conclusión no tiene por qué ser verdadera.
Además, ¿para qué necesitaríamos el raciocinio si de unas premisas verdaderas no se sigue necesariamente una conclusión verdadera? No sería más que un simple juego.
¿Sabe lo que son las tables de verdad?
Si unimos dos enunciados mediante conectores: negador, conjuntor, disyuntor, condicional y bicondicional, la verdad o falsedad del enunciado resultante, depende de la verdad o falsedad de los enunciados conectados.
Así por ejemplo si A es falsa, su negación es verdadera.
Si A es verdadera, su negación es falsa.
Para la conjunción, sólo si los dos enunciados conectados son verdaderos, el enunciado resultante es verdadero: si digo que La capital de Estados Unidos es Nueva York y la capital de Argentina, Buenos Aires, estoy diciendo una falsedad, pues, aunque es cierto que la capital de Argentina es Buenos Aires, la capital de Estados Unidos no es Nueva York.
Para la disyunción (inclusiva,) basta con que uno sólo de los enunciados sea verdadero: si digo: "La capital de Brasil es Brasilia o Sao Paolo" estoy emitiendo un enunciado verdadero.
Para el condicional, si el antecedente es verdadero y el consecuente, verdadero, el enunciado es verdadero,
Si el antecedente es falso y el consecuente, verdadero, el enunciado es verdadero, Si ambos son falsos, también es verdadero el enunciado resultante de la unión de dos enunciados por el condicional. Sólo si el antecedente es verdadero y el consecuente es falso, entonces nos hayamos ante un enunciado falso.
Ahora bien, en realidad la relación entre antecedente y consecuente de un enunciado condicional es la misma que existe entre premisas y conclusión. De De esta manera, de unas premisas falsas, se puede llegar a una conclusión verdadera y, por lo tanto, ser verdadero el enunciado condicional correspondiente a la inferencia lógica.
De unas premisas falsas se puede llegar a una conclusión falsa y ser verdadero el enunciado condicional correspondiente.
(Cuando se habla de verdad o falsedad del condicional, en realidad se está hablando de corrección o incorrección lógica.)
Pues bien, sólo si las premisas son verdaderas y la conclusión es falsa, entonces el enunciado condicional correspondiente es falso, o sea que el razonamiento no está bien hecho.
Conclusión, no es verdad lo que usted dice de que si las premisas son verdaderas, entonces la conclusión no tiene por qué ser verdadera.
Además, ¿para qué necesitaríamos el raciocinio si de unas premisas verdaderas no se sigue necesariamente una conclusión verdadera? No sería más que un simple juego.
04/08/11 10:01 PM
Fe de erratas,
Donde puse "tables de verdad", debí decir, "tablas de verdad".
Por cierto, se han cruzado mis comentarios y el de Nestor, que dice, en esencia, lo que yo quería decir.
Donde puse "tables de verdad", debí decir, "tablas de verdad".
Por cierto, se han cruzado mis comentarios y el de Nestor, que dice, en esencia, lo que yo quería decir.
04/08/11 10:05 PM
El razonamiento puede ser lógicamente correcto, pero ello no demuestra la existencia real y efectiva de un ser. La existencia real de entidades es independiente de las meras palabras y del razonamiento humano, sea correcto o incorrecto, lógico o ilógico. Por eso, por cada filósofo que defiende correctamente una idea hay otro que la refuta correctamente. Es más, en el tomismo hay varias premisas que la ciencia moderna (desconocida en aquella época) ha demostrado falsas.
04/08/11 10:07 PM
Efectivamente, Vicente, la filosofía no es más que un simple juego. Es eso justo lo que quiero decir. Aunque la conclusión Dios existe fuese verdadera y correcta, ello sigue sin demostrar que Dios exista.
04/08/11 10:11 PM
Muy buenas las intervenciones de Vicente y Néstor. Para quienes no tuvimos ocasión de formarnos en filosofía, ésto es una buena oportunidad de entender los rudimentos de esa ciencia. Muchas gracias.
04/08/11 10:12 PM
Luis canario, ¿podrías ilustrarnos cómo ha hecho la ciencia moderna para demostrar que algunas de las premisas tomistas eran falsas?
Si es con algún ejemplo, mejor.
Porque lo que gratuitamente se afirma, gratuitamente se desecha. (Es que algo voy aprendiendo de tanto leer a quienes saben)
Si es con algún ejemplo, mejor.
Porque lo que gratuitamente se afirma, gratuitamente se desecha. (Es que algo voy aprendiendo de tanto leer a quienes saben)
04/08/11 10:17 PM
Efectivamente, Vicente, la filosofía no es más que un simple juego. Es eso justo lo que quiero decir. Aunque la conclusión Dios existe fuese verdadera y correcta, ello sigue sin demostrar que Dios exista.
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Hermosa clase práctica de la frase de Cardona de dos post atrás.
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Hermosa clase práctica de la frase de Cardona de dos post atrás.
04/08/11 10:44 PM
Miles, digo que la conclusión puede ser verdadera y correcta, pero sólo lingüísticamente. Palabras. Nada más.
Ricardo, no hace falta entrar en debate científico ni mucho menos filosófico porque niego la mayor.
Ricardo, no hace falta entrar en debate científico ni mucho menos filosófico porque niego la mayor.
04/08/11 10:55 PM
A ver Luis Canario, puesto que no se puede dar una conclusión falsa derivada de premisas verdaderas, siendo correcto el razonamiento, entonces, premisas verdaderas tienen que llegar necesariamente a una conclusión verdadera. Se ponga como se ponga. O si no, vaya al departamento de lógica de una facultad de filosofía y discútalo allí.
Por cierto, no es sólo la filosofía. En la vida cotidiana estamos haciendo continuamente inferencias lógicas, queriendo o sin quererlo. Además, si el raciocinio es un mero juego, ¿para qué somos una especie racional? Lo que se razonara no sería vinculante para nada. Nos bastaría con la realidad palpable, lo que se ve, toca, huele y oye... Como simples animales.
Por cierto, no es sólo la filosofía. En la vida cotidiana estamos haciendo continuamente inferencias lógicas, queriendo o sin quererlo. Además, si el raciocinio es un mero juego, ¿para qué somos una especie racional? Lo que se razonara no sería vinculante para nada. Nos bastaría con la realidad palpable, lo que se ve, toca, huele y oye... Como simples animales.
04/08/11 11:05 PM
Como acertadamente comenta Luis el canario, todo el discurso tomista y por extensión una buena parte de la filosofía no pasa de ser un mero juego de palabras e ideas, con pretensiones de interpretar y comprender la realidad, aún que sea prescindiendo de ella y recreando una realidad a medida que encaje en lo que se pretende demostrar.
Hagamos una prueba de razonamiento lógico:
Los pitufos son de color azul.
Mi vecino es un pitufo.
Por tanto, mi vecino es de color azul.
Síguiendo el argumento de Néstor, con lo anterior podemos dar por demostrada la existencia real de los pitufos.
Sigamos, "lo más no sale de lo menos", falso, está demostrado que de un estado de menor orden puede surgir uno más ordenado.
Para Ricardo y el resto de los que quieran aprender algo más que frases ocurrentes y espejismos lógicos, les recomiendo que hagan una incursión en la teoría del caos, las estructuras disipativas en condiciones de no equilibrio a partir del caos térmico y los procesos irreversibles Si se toman interés y algo de tiempo, verán que lo que tanto admiran del aquinate, no pasa de ser mera palabrería que tal vez en sus tiempos impresionase a muchos grandes pensadores, pero hoy en día queda puesto en evidencia por la ciencia.
Vale ya de hablar de Primer Motor y el resto de parafernalia tomista más que superada por la investigación científica, no por meros discursos ingeniosos pero vacios de contenido probatorio.
Estamos, por si no lo tienen claro, en el siglo XXI, solamente se puede seguir en el desconocimiento y la ignorancia, renunciando voluntariamente al conocimiento que nos aporta la Ciencia.
Hagamos una prueba de razonamiento lógico:
Los pitufos son de color azul.
Mi vecino es un pitufo.
Por tanto, mi vecino es de color azul.
Síguiendo el argumento de Néstor, con lo anterior podemos dar por demostrada la existencia real de los pitufos.
Sigamos, "lo más no sale de lo menos", falso, está demostrado que de un estado de menor orden puede surgir uno más ordenado.
Para Ricardo y el resto de los que quieran aprender algo más que frases ocurrentes y espejismos lógicos, les recomiendo que hagan una incursión en la teoría del caos, las estructuras disipativas en condiciones de no equilibrio a partir del caos térmico y los procesos irreversibles Si se toman interés y algo de tiempo, verán que lo que tanto admiran del aquinate, no pasa de ser mera palabrería que tal vez en sus tiempos impresionase a muchos grandes pensadores, pero hoy en día queda puesto en evidencia por la ciencia.
Vale ya de hablar de Primer Motor y el resto de parafernalia tomista más que superada por la investigación científica, no por meros discursos ingeniosos pero vacios de contenido probatorio.
Estamos, por si no lo tienen claro, en el siglo XXI, solamente se puede seguir en el desconocimiento y la ignorancia, renunciando voluntariamente al conocimiento que nos aporta la Ciencia.
04/08/11 11:15 PM
Ya te digo, Vicente, que la conclusión puede ser verdadera. Pero sólo lingüísticamente. Repito: la existencia real de entidades es independiente de nuestras palabras. Y todo correcto y verdadero razonamiento filosófico tiene su refutación también correcta y verdadera. Por algo tuvimos que desarrollar el método empírico. En la vida cotidiana hacemos inferencias lógicas, pero no para demostrar la existencia de seres reales.
04/08/11 11:19 PM
Miles, digo que la conclusión puede ser verdadera y correcta, pero sólo lingüísticamente. Palabras. Nada más.
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No hay tal. No existen afirmaciones verdaderas sólo lingüísticamente nada más, puesto que la verdad es la adecuación de lo que se afirma con la realidad.
Por cierto, léase un buen manual de lógica simbólica para que sepa cuál es el mecanismo del razonamiento. El "Garrido" o el "Deaño" son buenos ejemplos para un principiante. Si son los dos, mejor que mejor. Pero le advierto que tienen mucho papel y los dos juntos no le digo.
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No hay tal. No existen afirmaciones verdaderas sólo lingüísticamente nada más, puesto que la verdad es la adecuación de lo que se afirma con la realidad.
Por cierto, léase un buen manual de lógica simbólica para que sepa cuál es el mecanismo del razonamiento. El "Garrido" o el "Deaño" son buenos ejemplos para un principiante. Si son los dos, mejor que mejor. Pero le advierto que tienen mucho papel y los dos juntos no le digo.
04/08/11 11:32 PM
Hagamos una prueba de razonamiento lógico:
Los pitufos son de color azul.
Mi vecino es un pitufo.
Por tanto, mi vecino es de color azul.
Síguiendo el argumento de Néstor, con lo anterior podemos dar por demostrada la existencia real de los pitufos.
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¡Estupendo! Un claro ejemplo de premisas falsas, conclusión falsa, siendo el razonamiento correcto. Pero no era esa la cuestión. La cuestión es que de premisas verdaderas sólo puede surgir una conclusión verdadera.
04/08/11 11:38 PM
Vicente esto:
"No hay tal. No existen afirmaciones verdaderas sólo lingüísticamente nada más, puesto que la verdad es la adecuación de lo que se afirma con la realidad."
lo has dicho tú no yo, yo me limito a demostrate que no es cierto lo que dices.
Pero si lo prefieres te pongo un ejemplo menos evidente:
Tengo un Ferrari F430 Scuderia 4.3 V8 510 CV F1 Automático.
Mi Ferrari costó más de 200.000 euros.
Por tanto mi Ferrari cuesta más que un Citroen C3.
¿Me puedes decir que concluyes de esto?.
"No hay tal. No existen afirmaciones verdaderas sólo lingüísticamente nada más, puesto que la verdad es la adecuación de lo que se afirma con la realidad."
lo has dicho tú no yo, yo me limito a demostrate que no es cierto lo que dices.
Pero si lo prefieres te pongo un ejemplo menos evidente:
Tengo un Ferrari F430 Scuderia 4.3 V8 510 CV F1 Automático.
Mi Ferrari costó más de 200.000 euros.
Por tanto mi Ferrari cuesta más que un Citroen C3.
¿Me puedes decir que concluyes de esto?.
05/08/11 12:21 AM
Tengo un Ferrari F430 Scuderia 4.3 V8 510 CV F1 Automático.
Mi Ferrari costó más de 200.000 euros.
Por tanto mi Ferrari cuesta más que un Citroen C3.
¿Me puedes decir que concluyes de esto?.
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Es que eso no es un ejemplo de razonamiento correcto. Ahi no se argumenta nada de nada. Le digo lo mismo que a Luis Canario. Mírese un buen manual de lógica simbólica.
Mi Ferrari costó más de 200.000 euros.
Por tanto mi Ferrari cuesta más que un Citroen C3.
¿Me puedes decir que concluyes de esto?.
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Es que eso no es un ejemplo de razonamiento correcto. Ahi no se argumenta nada de nada. Le digo lo mismo que a Luis Canario. Mírese un buen manual de lógica simbólica.
05/08/11 12:35 AM
Vale Vicente lo que tú digas, sigue recomendando a los demás que se lean manuales de lógica, mientras tú te dedicas a ignorar lo que no te conviene. Dime porqué no es un razonamiento correcto. ¿ Cómo que no sed argumenta nada ?, ¿ estás de broma ?, ¿ que es para ti una argumentación entonces ?, ilustranos por favor.
05/08/11 12:43 AM
Vicente, vuestro problema es que confundís lo lingüísticamente correcto con lo verdadero y con la realidad. Cuando digo conclusiones "verdaderas" me refiero a "correctas" desde el punto de vista lingüístico. Y claro que existen. Por ejemlo:
Los unicornios son caballos voladores con un cuerno en la cabeza.
Los caballos ni vuelan ni tienen cuernos.
Por tanto, los unicornios no existen.
Premisas verdaderas, conclusión correcta, pero no he demostrado que los unicornios no existan.
Los unicornios son caballos voladores con un cuerno en la cabeza.
Los caballos ni vuelan ni tienen cuernos.
Por tanto, los unicornios no existen.
Premisas verdaderas, conclusión correcta, pero no he demostrado que los unicornios no existan.
05/08/11 12:49 AM
Y dime, Vicente, ¿tú piensas que la existencia de Dios está DE-MOS-TRA-DA?
05/08/11 12:51 AM
Luis, no te infravalores. Sí, has demostrado que los unicornios no existen.
Por la premisa mayor sabemos que los unicornios son un subconjunto de caballos de ciertas características.
Por la premisa menor sabemos que ningún caballoo tiene esas características.
Ergo, no es posible que existan los unicornios.
Por la premisa mayor sabemos que los unicornios son un subconjunto de caballos de ciertas características.
Por la premisa menor sabemos que ningún caballoo tiene esas características.
Ergo, no es posible que existan los unicornios.
05/08/11 1:02 AM
"Es que eso no es un ejemplo de razonamiento correcto".
POR SUPUESTO que es un ejemplo de razonamiento correcto. Premisas correctas y conclusión correcta. Nigún Citroen C3 cuesta 200.000€
Tampoco me has respondido a este AXIOMA:
"La existencia real de entidades es independiente de nuestras palabras".
POR SUPUESTO que es un ejemplo de razonamiento correcto. Premisas correctas y conclusión correcta. Nigún Citroen C3 cuesta 200.000€
Tampoco me has respondido a este AXIOMA:
"La existencia real de entidades es independiente de nuestras palabras".
05/08/11 1:03 AM
Ricardo, no lo he demostrado porque para ello es necesario haber barrido todo el Universo en un instante de tiempo. Sólo he hecho un razonamiento lógico y correcto.
05/08/11 1:15 AM
Miles, digo que la conclusión puede ser verdadera y correcta, pero sólo lingüísticamente. Palabras. Nada más.
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Ya lo se, pero por eso mismo insisto: “Lo preliminar en el saber no es el problema gnoseológico: es un tema ético, de buen amor, que es como puede empezar a saberse bien”
Y si eso no se entiende es porque uno no anda enamorado. El esse en Santo Tomás no es una palabra, ni un juego lógico modal. Sino el resultado del asombro amoroso ante el misterio de aquello que es.
Todo el conocimiento de Dios surge ya de ahí. Y eso está ya latente en la archiconocida anécdota de aquel Tomas de cinco años que preguntaba a su preceptor benedictino: Quid est Deus? ¿Qué cosa es Dios?. Le asombraba lo que es. El ser de las cosas que vivimos a cada momento en la naturaleza y por eso le intrigó saber qué cosa era Dios. Algo que el hombre de hoy, ahogado en cosas que sabe que ha hecho él no acaba de percibir porque lo ve todo bajo la omnipresencia de la técnica que le hace caer en la ilusión de que todo está bajo ese dominio. No. Todo no.
Una noche estrellada, en soledad, mira al cielo. Aprehende el ser en las cosas que son y comprende tu actitud hacía la realidad. Mírate a ti mismo. Comprende el límite y lo ignorado de ese limite de lo que llamamos en latín "esse". Entonces verás como la cosa no es un mero juego mental sino un auténtico misterio que por muchas ecuaciones primigenias y aceleradores de partículas jamás se va a desentrañar ni por mucho que se hagan disquisiciones mentales. De ahí, de esa experiencia del ser, podemos elevarnos a la comprensión del Ipsum Esse, como lo llamaba Santo Tomás y al amor que llena y da sentido al ser hecho obra en nosotros. Por el contrario, podemos encaminarnos muy distintamente a la asumpción del ipsum nihil, que es vivir etsi Deus non daretur y un comamos y bebamos que mañana moriremos siempre acompañado paradójicamente de una búsqueda de liberación continua y vana (incluso en los aspectos más elevados de esta búsqueda vacía podemos dedicarnos a slguna de las diversas gnosis). Al final todo se reduce a los dos amores que hicieron dos ciudades, como dijo San Agustín. Lo que Cardona llamó el texto más elevado de la civilización occidental.
El camino del tomismo esencial va por aquí, luego los tomistas se pueden pelear por detallitos y dar una batalla sobre determinado escaque del ajedrez, pero eso no es Santo Tomás, sino escuela y erudición de escuela. Santo Tomás fue antes que nada sapiente del esse y no mero jugador de disputas lógicas sobre el mismo; antes sabio que metafísico.
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Ya lo se, pero por eso mismo insisto: “Lo preliminar en el saber no es el problema gnoseológico: es un tema ético, de buen amor, que es como puede empezar a saberse bien”
Y si eso no se entiende es porque uno no anda enamorado. El esse en Santo Tomás no es una palabra, ni un juego lógico modal. Sino el resultado del asombro amoroso ante el misterio de aquello que es.
Todo el conocimiento de Dios surge ya de ahí. Y eso está ya latente en la archiconocida anécdota de aquel Tomas de cinco años que preguntaba a su preceptor benedictino: Quid est Deus? ¿Qué cosa es Dios?. Le asombraba lo que es. El ser de las cosas que vivimos a cada momento en la naturaleza y por eso le intrigó saber qué cosa era Dios. Algo que el hombre de hoy, ahogado en cosas que sabe que ha hecho él no acaba de percibir porque lo ve todo bajo la omnipresencia de la técnica que le hace caer en la ilusión de que todo está bajo ese dominio. No. Todo no.
Una noche estrellada, en soledad, mira al cielo. Aprehende el ser en las cosas que son y comprende tu actitud hacía la realidad. Mírate a ti mismo. Comprende el límite y lo ignorado de ese limite de lo que llamamos en latín "esse". Entonces verás como la cosa no es un mero juego mental sino un auténtico misterio que por muchas ecuaciones primigenias y aceleradores de partículas jamás se va a desentrañar ni por mucho que se hagan disquisiciones mentales. De ahí, de esa experiencia del ser, podemos elevarnos a la comprensión del Ipsum Esse, como lo llamaba Santo Tomás y al amor que llena y da sentido al ser hecho obra en nosotros. Por el contrario, podemos encaminarnos muy distintamente a la asumpción del ipsum nihil, que es vivir etsi Deus non daretur y un comamos y bebamos que mañana moriremos siempre acompañado paradójicamente de una búsqueda de liberación continua y vana (incluso en los aspectos más elevados de esta búsqueda vacía podemos dedicarnos a slguna de las diversas gnosis). Al final todo se reduce a los dos amores que hicieron dos ciudades, como dijo San Agustín. Lo que Cardona llamó el texto más elevado de la civilización occidental.
El camino del tomismo esencial va por aquí, luego los tomistas se pueden pelear por detallitos y dar una batalla sobre determinado escaque del ajedrez, pero eso no es Santo Tomás, sino escuela y erudición de escuela. Santo Tomás fue antes que nada sapiente del esse y no mero jugador de disputas lógicas sobre el mismo; antes sabio que metafísico.
05/08/11 3:33 AM
Comentario de Luis canario
Ricardo, no lo he demostrado porque para ello es necesario haber barrido todo el Universo en un instante de tiempo. Sólo he hecho un razonamiento lógico y correcto.
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Tranquilo Luis, deja la escoba y estate seguro que no existen los unicornios.
Has hecho un razonamiento lógico y correcto, has demostrado sagazmente que los unicornios no existen, y luego has dicho un disparate. No es grave, son cosas que pasan aún en las mejores familias.
¿Quieres demostrar que no has demostrado nada? Pues demuéstralo consiguiéndome un unicornio.
Ricardo, no lo he demostrado porque para ello es necesario haber barrido todo el Universo en un instante de tiempo. Sólo he hecho un razonamiento lógico y correcto.
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Tranquilo Luis, deja la escoba y estate seguro que no existen los unicornios.
Has hecho un razonamiento lógico y correcto, has demostrado sagazmente que los unicornios no existen, y luego has dicho un disparate. No es grave, son cosas que pasan aún en las mejores familias.
¿Quieres demostrar que no has demostrado nada? Pues demuéstralo consiguiéndome un unicornio.
05/08/11 4:22 AM
Ricardo, bonita colección de afirmaciones gratuítas. Y vaya cara más dura. Igualmente te digo: ¿quieres demostrar que has demostrado algo? pues demuéstramelo consiguiéndome a Dios. O sea, el empirismo cuando te interesa ¿no?.
No he demostrado que los unicornios no existen porque no tengo el conocimiento de todo el Universo. De parbulario, vamos. Dicho de otra forma, no es fácticamente posible demostrar lo que no-es porque ello obliga a la exhaustividad heurística comprobando toda posibilidad de lo que sí puede ser. Es el imposible lógico que alimenta la pervivencia de las creencias. A la petición de demostración de lo que no-existe se le llama Prueba Diabólica o Prueba Inquisitorial (sistema que usaba la Iglesia en la Inquisición para poder asesinar SÍ O SÍ, pasándose por el forro la presunción de inocencia al pedir la demostración de lo que NO se había hecho).
El destino nos libre siempre de tener teólogos como como jueces.
Miles: "Lo preliminar en el saber no es el problema gnoseológico: es un tema ético, de buen amor". Qué bonito. ¿Y la demostración?
No he demostrado que los unicornios no existen porque no tengo el conocimiento de todo el Universo. De parbulario, vamos. Dicho de otra forma, no es fácticamente posible demostrar lo que no-es porque ello obliga a la exhaustividad heurística comprobando toda posibilidad de lo que sí puede ser. Es el imposible lógico que alimenta la pervivencia de las creencias. A la petición de demostración de lo que no-existe se le llama Prueba Diabólica o Prueba Inquisitorial (sistema que usaba la Iglesia en la Inquisición para poder asesinar SÍ O SÍ, pasándose por el forro la presunción de inocencia al pedir la demostración de lo que NO se había hecho).
El destino nos libre siempre de tener teólogos como como jueces.
Miles: "Lo preliminar en el saber no es el problema gnoseológico: es un tema ético, de buen amor". Qué bonito. ¿Y la demostración?
05/08/11 9:29 AM
Y todo esto sin entrar en la falsedad, los errores hoy científicamente demostrados, las contradicciones y las afirmaciones gratuítas que el tomismo tenía como premisas.
05/08/11 9:32 AM
Miles, dices: "Entonces verás como la cosa no es un mero juego mental sino un autentico misterio que .... jamás se va a desentrañar....".
Si hacemos una lista de las cosas que en la época de Tomás, por no ir más lejos, tenían esa consideración de "misterio desentrañable" y que hoy en día la ciencia comprende y explica, nos quedamos sin espacio en el blog. Tu afirmación es, además de falsa, prejuiciosa y sin fundamento real, has hecho justo lo que niegas, mostrar como dais más valor a las palabras y a vuestros juegos mentales que al conocimiento real del mundo. Preferís imaginar como es a averiguarlo con la investigación y la experiencia empírica.
Qué lástima, tantas mentes ocupadas en hablar sobre el dedo que señala la Luna, mientras ignoran a esta.
Si hacemos una lista de las cosas que en la época de Tomás, por no ir más lejos, tenían esa consideración de "misterio desentrañable" y que hoy en día la ciencia comprende y explica, nos quedamos sin espacio en el blog. Tu afirmación es, además de falsa, prejuiciosa y sin fundamento real, has hecho justo lo que niegas, mostrar como dais más valor a las palabras y a vuestros juegos mentales que al conocimiento real del mundo. Preferís imaginar como es a averiguarlo con la investigación y la experiencia empírica.
Qué lástima, tantas mentes ocupadas en hablar sobre el dedo que señala la Luna, mientras ignoran a esta.
05/08/11 9:38 AM
Para Interesante y Luis Canario,
No, no estoy de broma. El ejemplo de argumento automovilístico no es ningún ejemplo de argumento lógico. Para que lo fuera, tendría que cumplir las reglas de formación de fórmulas bien formadas y las reglas básicas y derivadas del cálculo de juntores. Yo no sé si hay o no hay algún Citroen C3 que cueste 200.000 €, pero es que eso no importa: la corrección de un razonamiento tiene que ser palpable para quien no entiende nada de la materia tratada en el contenido de las proposiciones. Es una cuestión meramente formal, de argumento bien construido. Parece que confunden vds. el concepto de corrección de un argumento con el de verdad. Una premisa que no se, a su vez, la conclusión de un argumento lógico no es ni correcta ni incorrecta. Sólo puede ser verdadera o no.De éstas hay dos clases: los axiomas y las afirmaciones de cómo es el mundo. A partir de estas premisas, mediante las reglas de inferencia se llega a la conclusión, de tal manera que si las premisas son verdaderas, la conclusión tiene que ser necesariamente correcta.
Repito. Para saber si un argumento es correcto o no, hay que formalizarlo y considerar el razonamiento en cuanto a su forma, no en cuanto a su contenido. No basta con que las premisas sean verdaderas y la conclusión, verdadera si no se emplean las reglas del cálculo lógico.
No, no estoy de broma. El ejemplo de argumento automovilístico no es ningún ejemplo de argumento lógico. Para que lo fuera, tendría que cumplir las reglas de formación de fórmulas bien formadas y las reglas básicas y derivadas del cálculo de juntores. Yo no sé si hay o no hay algún Citroen C3 que cueste 200.000 €, pero es que eso no importa: la corrección de un razonamiento tiene que ser palpable para quien no entiende nada de la materia tratada en el contenido de las proposiciones. Es una cuestión meramente formal, de argumento bien construido. Parece que confunden vds. el concepto de corrección de un argumento con el de verdad. Una premisa que no se, a su vez, la conclusión de un argumento lógico no es ni correcta ni incorrecta. Sólo puede ser verdadera o no.De éstas hay dos clases: los axiomas y las afirmaciones de cómo es el mundo. A partir de estas premisas, mediante las reglas de inferencia se llega a la conclusión, de tal manera que si las premisas son verdaderas, la conclusión tiene que ser necesariamente correcta.
Repito. Para saber si un argumento es correcto o no, hay que formalizarlo y considerar el razonamiento en cuanto a su forma, no en cuanto a su contenido. No basta con que las premisas sean verdaderas y la conclusión, verdadera si no se emplean las reglas del cálculo lógico.
05/08/11 10:27 AM
Vicente, me parece que estás mostrando una línea de argumentación algo errática, afirmas primero una cosa y luego acabas afirmando su contraria.
De todos modos que vayas modificando "tus" reglas en función del debate, me hace pensar que quizás estás empezando a entender lo que queremos decirte, aunque no quieras aceptarlo.
En el ejemplo de los coches, está claro que alguien puede "tunear" un C3 hasta convertirlo en un automóvil de 200.000 €, o que Citroen puede construir un prototipo que valga esa cantidad, o simplemente que el propietario de un C3 decida pedir esa cantidad por venderlo ( del mismo modo que yo podría decidir vender mi Ferrari por 2.000 €, sin que esté para el desguace ;-) ), pero permíteme que presuponga que los que participamos en este debate, sabemos que no se trata de esos ejemplos tan "particulares" a los que yo me refería.
En cualquier caso Vicente, como tú dices, eso no tiene importancia, lo que importa es que cualquiera de nosotros puede ir a un concesionario y comprar un C3 sin pagar más que su precio de mercado y, de la misma forma, adquirir un F430 sabiendo que deberá pagar por él una cantidad muy superior a la que le pediran por el C3. Pero ahí no está la clave ( en el precio ), no la clave está, justa y precisamente en que todos y cada uno de nosotros podemos, si queremos hacerlo, verificar que existe un Ferrari F430 y un Citroen C3, que no son únicamente fruto de un proceso mental, de una lucubración gratuíta y arbitraria, por mucha solidez lógica que tenga.
Y esa es la gran diferencia estimado Vicente, vosotros en vuestras argumentaciones y discursos, no dejais el terreno de las suposiciones, las entelequias ( me refiero a la acepción 2 del término en el diccionario de la RAE, así que no hace falta que me cites el primer significado ;-) ) y la imaginación desbordada y autocomplaciente. En resumen que ni demostrais nada, ni teneis nada más que palabras y más palabras que adormecen más que iluminan.
En más de 2 milenios habeis sido incapaces de aportar una sóla prueba de la existencia de vuestra divinidad, ni de la inexistencia de las de vuestras rivales en el negocio de la religión ( aunque luego nos retais a nosotros a que demostremos nosotros que vuestro dios no existe !!!!! ).
Si quereis demostrar la existencia de Dios os hará falta algo más que llamar a la fe, la Revelación, la Gracia, la Biblia, el dogma, etc,etc,etc. Os hará falta Dios, que es justamente lo que no teneis para aportar como prueba dsefinitiva y concluyente.
Todo lo demás, papel mojado, que compete más a la sicología y las neurociencias que a la filosofía.
De todos modos que vayas modificando "tus" reglas en función del debate, me hace pensar que quizás estás empezando a entender lo que queremos decirte, aunque no quieras aceptarlo.
En el ejemplo de los coches, está claro que alguien puede "tunear" un C3 hasta convertirlo en un automóvil de 200.000 €, o que Citroen puede construir un prototipo que valga esa cantidad, o simplemente que el propietario de un C3 decida pedir esa cantidad por venderlo ( del mismo modo que yo podría decidir vender mi Ferrari por 2.000 €, sin que esté para el desguace ;-) ), pero permíteme que presuponga que los que participamos en este debate, sabemos que no se trata de esos ejemplos tan "particulares" a los que yo me refería.
En cualquier caso Vicente, como tú dices, eso no tiene importancia, lo que importa es que cualquiera de nosotros puede ir a un concesionario y comprar un C3 sin pagar más que su precio de mercado y, de la misma forma, adquirir un F430 sabiendo que deberá pagar por él una cantidad muy superior a la que le pediran por el C3. Pero ahí no está la clave ( en el precio ), no la clave está, justa y precisamente en que todos y cada uno de nosotros podemos, si queremos hacerlo, verificar que existe un Ferrari F430 y un Citroen C3, que no son únicamente fruto de un proceso mental, de una lucubración gratuíta y arbitraria, por mucha solidez lógica que tenga.
Y esa es la gran diferencia estimado Vicente, vosotros en vuestras argumentaciones y discursos, no dejais el terreno de las suposiciones, las entelequias ( me refiero a la acepción 2 del término en el diccionario de la RAE, así que no hace falta que me cites el primer significado ;-) ) y la imaginación desbordada y autocomplaciente. En resumen que ni demostrais nada, ni teneis nada más que palabras y más palabras que adormecen más que iluminan.
En más de 2 milenios habeis sido incapaces de aportar una sóla prueba de la existencia de vuestra divinidad, ni de la inexistencia de las de vuestras rivales en el negocio de la religión ( aunque luego nos retais a nosotros a que demostremos nosotros que vuestro dios no existe !!!!! ).
Si quereis demostrar la existencia de Dios os hará falta algo más que llamar a la fe, la Revelación, la Gracia, la Biblia, el dogma, etc,etc,etc. Os hará falta Dios, que es justamente lo que no teneis para aportar como prueba dsefinitiva y concluyente.
Todo lo demás, papel mojado, que compete más a la sicología y las neurociencias que a la filosofía.
05/08/11 12:25 PM
"Parece que confunden vds. el concepto de corrección de un argumento con el de verdad".
Anda coño! exáctamente lo mismo que vosotros! Es más, me lo has copiado del comentario de 05/08/11 12:49 AM. Es lo que llevo diciéndote todo el tiempo. La conclusión puede ser todo lo correcta que quieras desde la lógica, pero meras palabras no demuestran existencias reales. Para ello hemos debido recurrir al método empírico como única forma de hacer valer el consenso, puesto que se vale de la percepción sensorial que todos compartimos. Por eso sigues evadiendo el axioma: "La existencia real de entidades es independiente de nuestras palabras". En cambio sí dependen de nuestros sentidos para poder ser consideradas reales. También evades el argumento del unicornio, ejemplo de que con un razonamiento lógico no demuestro nada, ¿o acaso tampoco es un argumento lógico?
Tú sigue feliz en la Edad Media, pensando que sentadito muy cómodo en tu silla e hilvanando algunas palabritas y razonamientos estás demostrando la existencia de seres reales. Eso es mayor cuestión de fe que la misma creencia en Dios. Por eso hace siglos que (salvo los pobres cristianos) hemos descartado esa forma de proceder.
Anda coño! exáctamente lo mismo que vosotros! Es más, me lo has copiado del comentario de 05/08/11 12:49 AM. Es lo que llevo diciéndote todo el tiempo. La conclusión puede ser todo lo correcta que quieras desde la lógica, pero meras palabras no demuestran existencias reales. Para ello hemos debido recurrir al método empírico como única forma de hacer valer el consenso, puesto que se vale de la percepción sensorial que todos compartimos. Por eso sigues evadiendo el axioma: "La existencia real de entidades es independiente de nuestras palabras". En cambio sí dependen de nuestros sentidos para poder ser consideradas reales. También evades el argumento del unicornio, ejemplo de que con un razonamiento lógico no demuestro nada, ¿o acaso tampoco es un argumento lógico?
Tú sigue feliz en la Edad Media, pensando que sentadito muy cómodo en tu silla e hilvanando algunas palabritas y razonamientos estás demostrando la existencia de seres reales. Eso es mayor cuestión de fe que la misma creencia en Dios. Por eso hace siglos que (salvo los pobres cristianos) hemos descartado esa forma de proceder.
05/08/11 12:42 PM
Interesante y Luis Canario,
Yo, aquí, no estoy hablando de la existencia de Dios. Lo que estoy diciendo es que una cosa es la corrección lógica, que es una cuestión meramente formal, nada que ver con el contenido, pero que si existe una demostración lógica que parta de premisas verdaderas, no derivadas de otro razonamiento, entonces la conclusión tiene que ser necesariamente verdadera. No hay más. Lo de que si yo compro un coche o dejo de comprarlo o pago un precio más barato o más caro o me lo regalan porque el dueño del concesionario es amigo de mi cuñado es indiferente. Para saber si un argumento es correcto, formalícese de tal manera que se sustituya los enunciados por variables proposicionales, normalmente expresadas por las letras del alfabeto, empezando por la "p", siguiendo por la "q", etc. Además se necesita una serie de operadores lógicos: de negación, conjunción, disyunción, condicional y bicondicional; también expresados por distintos símbolos formales. Además, una serie de reglas de formación de fórmulas bien formadas y las reglas básicas y derivadas de inferencia o de raciocinio.
Por cierto, Señor Interesante,
¿Dónde ha visto usted que yo afirmo primero una cosa y luego, acabo afirmando lo contrario? ¿Dónde ha visto usted que modifico mis reglas en función del debate?
Desde luego, los ateos os llenáis la boca hablando de la razón y de la racionalidad, pero parece que muchos de vosotros no sabéis en qué consiste un verdadero razonamiento. Aparte de que, muchas veces, desviáis el tema de debate. Os exponen una cuestión y os salís por la tangente, contestando con otra cuestión. Esto último, es algo que tengo muy comprobado cuando he intentado discutir con ateos en Internet.
Yo, aquí, no estoy hablando de la existencia de Dios. Lo que estoy diciendo es que una cosa es la corrección lógica, que es una cuestión meramente formal, nada que ver con el contenido, pero que si existe una demostración lógica que parta de premisas verdaderas, no derivadas de otro razonamiento, entonces la conclusión tiene que ser necesariamente verdadera. No hay más. Lo de que si yo compro un coche o dejo de comprarlo o pago un precio más barato o más caro o me lo regalan porque el dueño del concesionario es amigo de mi cuñado es indiferente. Para saber si un argumento es correcto, formalícese de tal manera que se sustituya los enunciados por variables proposicionales, normalmente expresadas por las letras del alfabeto, empezando por la "p", siguiendo por la "q", etc. Además se necesita una serie de operadores lógicos: de negación, conjunción, disyunción, condicional y bicondicional; también expresados por distintos símbolos formales. Además, una serie de reglas de formación de fórmulas bien formadas y las reglas básicas y derivadas de inferencia o de raciocinio.
Por cierto, Señor Interesante,
¿Dónde ha visto usted que yo afirmo primero una cosa y luego, acabo afirmando lo contrario? ¿Dónde ha visto usted que modifico mis reglas en función del debate?
Desde luego, los ateos os llenáis la boca hablando de la razón y de la racionalidad, pero parece que muchos de vosotros no sabéis en qué consiste un verdadero razonamiento. Aparte de que, muchas veces, desviáis el tema de debate. Os exponen una cuestión y os salís por la tangente, contestando con otra cuestión. Esto último, es algo que tengo muy comprobado cuando he intentado discutir con ateos en Internet.
05/08/11 1:20 PM
Supongo que es muy difícil tratar algunos temas en el contexto de un blog, pero lo cierto es que éste se ha convertido en una jaula de grillos, que, sin duda, escandalizaría al bueno de Santo Tomás.
No se puede vender rigor y mezclar absolutamente todo. Y escribo este comentario porque con blogs así hacéis un flaquísimo favor a la "causa" tomista, si es que esto es una causa.
No se puede vender rigor y mezclar absolutamente todo. Y escribo este comentario porque con blogs así hacéis un flaquísimo favor a la "causa" tomista, si es que esto es una causa.
05/08/11 1:41 PM
Vicente, veamos si te lo explico.
"Para saber si un argumento es correcto o no, hay que formalizarlo y considerar el razonamiento en cuanto a su forma, no en cuanto a su contenido."
Eso la afirmas tú ¿verdad?.
"Es que eso no es un ejemplo de razonamiento correcto."
Eso también lo afirmas tú en respuesta a mi ejemplo de los coches.
Ahí tienes la respuesta a tus dos preguntas, cuando te interesa recurres a la formalización como prueba de validez de un argumento por encima de su contenido, pero cuando, usando esas mismas reglas, se te muestra que no sirven para demostrar la realidad de lo que se afirma, entonces es que el razonamiento no es correcto ( espero aún tú demostración de que es así ).
"Para saber si un argumento es correcto o no, hay que formalizarlo y considerar el razonamiento en cuanto a su forma, no en cuanto a su contenido."
Eso la afirmas tú ¿verdad?.
"Es que eso no es un ejemplo de razonamiento correcto."
Eso también lo afirmas tú en respuesta a mi ejemplo de los coches.
Ahí tienes la respuesta a tus dos preguntas, cuando te interesa recurres a la formalización como prueba de validez de un argumento por encima de su contenido, pero cuando, usando esas mismas reglas, se te muestra que no sirven para demostrar la realidad de lo que se afirma, entonces es que el razonamiento no es correcto ( espero aún tú demostración de que es así ).
05/08/11 2:10 PM
"Yo, aquí, no estoy hablando de la existencia de Dios".
No hagas trampa. Sí estás hablando de la existencia de Dios en tanto que tu empeño en dar por verdad demostrada una cosa deducida de unas premisas se enfoca en dar por verdad la existencia de Dios como un ser real. Además de que es justo el tema del artículo que estamos tratando. Vicente, que no somos tontos, hombre.
Vicente, sigues evadiéndome:
Definimos a los unicornios como caballos voladores con un cuerno
Los caballos no vuelan ni tienen cuernos
Luego los unicornios no existen
Premisa 1, verdadera
Premisa 2, verdadera
Conclusión, verdadera
¿He demostrado que los unicornios no existen?...
Obviamente NO.
¿Qué dices a eso?
También sigues sin responderme a esto: "meras palabras no demuestran existencias reales porque éstas son independientes de las palabras".
¿Qué dices a eso?
Y también sigues sin responderme esto: ¿crees que la existencia de Dios está demostrada?
¿Me respondes, por favor?
No hagas trampa. Sí estás hablando de la existencia de Dios en tanto que tu empeño en dar por verdad demostrada una cosa deducida de unas premisas se enfoca en dar por verdad la existencia de Dios como un ser real. Además de que es justo el tema del artículo que estamos tratando. Vicente, que no somos tontos, hombre.
Vicente, sigues evadiéndome:
Definimos a los unicornios como caballos voladores con un cuerno
Los caballos no vuelan ni tienen cuernos
Luego los unicornios no existen
Premisa 1, verdadera
Premisa 2, verdadera
Conclusión, verdadera
¿He demostrado que los unicornios no existen?...
Obviamente NO.
¿Qué dices a eso?
También sigues sin responderme a esto: "meras palabras no demuestran existencias reales porque éstas son independientes de las palabras".
¿Qué dices a eso?
Y también sigues sin responderme esto: ¿crees que la existencia de Dios está demostrada?
¿Me respondes, por favor?
05/08/11 3:09 PM
Interesante,
Vamos a ver, la corrección de un argumento es una cuestión meramente formal, pero resulta que de unas premisas verdaderas sólo puede surgir una conclusión verdadera. O si no, dame un ejemplo de razonamiento correcto, premisas verdaderas y conclusión falsa. No podrás.
Tampoco entiendo lo que me ha querido decir con su última intervención. Dije que para saber si un argumento es correcto hay que formalizarlo. También dije que el ejemplo de los coches no es ningún argumento y lo sigo diciendo. ¿Qué contradición hay entre la primera afirmación y la otra? ¿Sabe usted en qué consiste la corrección de un argumento?
Luis Canario,
Vd. afirmó que no es cierto que de unas premisas verdaderas se siga necesariamente una conclusión verdadera. De ahí, mi respuesta.
En cuanto a su ejemplo de los unicornios, tiene trampa.
En primer lugar, su ejemplo hay que tratarlo con la lógica de predicados.
En el primer enunciado, hay, en realidad, dos enunciados, a saber: Existen los unicornios y los unicornios son caballos que tienen cuernos y vuelan.
El significado del segundo, también parece bastante ambiguo. Puede significar, no es cierto que existan tales caballos voladores y cornudos, o bien, sí, puede que existan, pero no son caballos.
Pero sí afirmamos que:
1º los unicornios existen
2º los unicornios son caballos
3º los unicornios son voladores y cornudos.
No tiene ningún sentido afirmar, a continuación, que no hay caballos cornudos y voladores. Puesto que habría una clara contradicción entre esa afirmación y lo que se dijo anteriormente.
Le digo lo mismo. Póngame un ejemplo de inferencia lógica que parta de premisas verdaderas y llegue a una afirmación falsa. Tampoco podrá.
Vamos a ver, la corrección de un argumento es una cuestión meramente formal, pero resulta que de unas premisas verdaderas sólo puede surgir una conclusión verdadera. O si no, dame un ejemplo de razonamiento correcto, premisas verdaderas y conclusión falsa. No podrás.
Tampoco entiendo lo que me ha querido decir con su última intervención. Dije que para saber si un argumento es correcto hay que formalizarlo. También dije que el ejemplo de los coches no es ningún argumento y lo sigo diciendo. ¿Qué contradición hay entre la primera afirmación y la otra? ¿Sabe usted en qué consiste la corrección de un argumento?
Luis Canario,
Vd. afirmó que no es cierto que de unas premisas verdaderas se siga necesariamente una conclusión verdadera. De ahí, mi respuesta.
En cuanto a su ejemplo de los unicornios, tiene trampa.
En primer lugar, su ejemplo hay que tratarlo con la lógica de predicados.
En el primer enunciado, hay, en realidad, dos enunciados, a saber: Existen los unicornios y los unicornios son caballos que tienen cuernos y vuelan.
El significado del segundo, también parece bastante ambiguo. Puede significar, no es cierto que existan tales caballos voladores y cornudos, o bien, sí, puede que existan, pero no son caballos.
Pero sí afirmamos que:
1º los unicornios existen
2º los unicornios son caballos
3º los unicornios son voladores y cornudos.
No tiene ningún sentido afirmar, a continuación, que no hay caballos cornudos y voladores. Puesto que habría una clara contradicción entre esa afirmación y lo que se dijo anteriormente.
Le digo lo mismo. Póngame un ejemplo de inferencia lógica que parta de premisas verdaderas y llegue a una afirmación falsa. Tampoco podrá.
05/08/11 4:32 PM
"meras palabras no demuestran existencias reales porque éstas son independientes de las palabras".
¿qué son meras palabras? El razonamiento es más que "meras palabras". Si se razona bien y se parte de premisas verdaderas, se llega a una conclusión verdadera.
¿qué son meras palabras? El razonamiento es más que "meras palabras". Si se razona bien y se parte de premisas verdaderas, se llega a una conclusión verdadera.
05/08/11 4:35 PM
No es que sea un entusiasta de wikipedia, pero aquí pongo un link sobre la ciencia de la lógica:
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica
Y repito, la lógica es una ciencia formal, que no tiene en cuenta el contenido, pero que si se parte de afirmaciones verdaderas y el razonamiento está bien hecho, entonces, la conclusión es verdadera siempre.
De igual modo que la aritmética es una ciencia formal, y no importa que uno sume peras o manzanas. Dos y dos serán siempre cuatro. Pero lo que no se puede hacer es sumar peras con manzanas.
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica
Y repito, la lógica es una ciencia formal, que no tiene en cuenta el contenido, pero que si se parte de afirmaciones verdaderas y el razonamiento está bien hecho, entonces, la conclusión es verdadera siempre.
De igual modo que la aritmética es una ciencia formal, y no importa que uno sume peras o manzanas. Dos y dos serán siempre cuatro. Pero lo que no se puede hacer es sumar peras con manzanas.
05/08/11 4:42 PM
Tranquilo Luis canario, el conocimiento de todo el Universo lo tiene sólo Dios. Sí!, ése que "no" existe, claro que tú no te atreverás a asegurarlo porque no tienes el conocimiento de todo el Universo, ¿verdad?.
Me parece sencillamente delirante afirmar, como afirmas tú, que sólo se puede demostrar algo teniendo el conocimiento de todo el Universo. Creo que ésa era (puedo equivocarme) la facultad de Adán y Eva llamada "ciencia infusa". Los mortales pecadores podemos estar seguros de cómo es la realidad razonando correctamente o sea, siguiendo las reglas de la lógica. Y la experiencia milenaria ha confirmado que la lógica sirve para ese fin. Aunque haya unicornios en Marte o en Alfa del Centauro. De lo cual ya nos enteraremos, pero tiempo al tiempo. Mientras tanto, será que no existen.
Mi estimado Luis, muchas gracias por este intercambio. Me ha servido para redondear el conocimiento que tenía acerca de cómo la gastan los admiradores de lo que llaman "la ciencia moderna", tributaria del pensamiento moderno, el cual está contaminado hasta el tuétano de idealismo, al que el B. JPII señaló sin anestesia -allá por los '90- como "la corrupción de la inteligencia".
Me parece sencillamente delirante afirmar, como afirmas tú, que sólo se puede demostrar algo teniendo el conocimiento de todo el Universo. Creo que ésa era (puedo equivocarme) la facultad de Adán y Eva llamada "ciencia infusa". Los mortales pecadores podemos estar seguros de cómo es la realidad razonando correctamente o sea, siguiendo las reglas de la lógica. Y la experiencia milenaria ha confirmado que la lógica sirve para ese fin. Aunque haya unicornios en Marte o en Alfa del Centauro. De lo cual ya nos enteraremos, pero tiempo al tiempo. Mientras tanto, será que no existen.
Mi estimado Luis, muchas gracias por este intercambio. Me ha servido para redondear el conocimiento que tenía acerca de cómo la gastan los admiradores de lo que llaman "la ciencia moderna", tributaria del pensamiento moderno, el cual está contaminado hasta el tuétano de idealismo, al que el B. JPII señaló sin anestesia -allá por los '90- como "la corrupción de la inteligencia".
05/08/11 5:01 PM
Vicente, por "meras palabras" yo infiero un nominalismo de aquéllos, un nominalismo puro y duro. Es que el nominalismo está en la raíz del idealismo galopante que profesan.
Ellos suponen que los universales no existen, que el hombre -por tanto - no tiene capacidad para aprehender esos universales (inexsistentes por lo demás, según ellos), entonces, ¿qué queda para las palabras? Pues sonidos huecos a los que el hombre, a su sólo capricho y/o utilidad, otorga el significado arbitrario que le parece. La clasificación de los entes no respondería a categorías reales existentes sino a clasificaciones arbitrarias que pueden tanto ser como no ser. Pueden ser como son o exactamente al contrario, según se le ocurra al "concenso democrático" de la sociedad.
Un ejemplo : no es que existan sexos en la realidad, no, ésa ha sido una fabricación cultural de las civilizaciones primitivas. La fabricación cultural del actual concenso democrático de las sociedades "libres" evolucionadas y emancipadas es... ¡el género!
Ellos suponen que los universales no existen, que el hombre -por tanto - no tiene capacidad para aprehender esos universales (inexsistentes por lo demás, según ellos), entonces, ¿qué queda para las palabras? Pues sonidos huecos a los que el hombre, a su sólo capricho y/o utilidad, otorga el significado arbitrario que le parece. La clasificación de los entes no respondería a categorías reales existentes sino a clasificaciones arbitrarias que pueden tanto ser como no ser. Pueden ser como son o exactamente al contrario, según se le ocurra al "concenso democrático" de la sociedad.
Un ejemplo : no es que existan sexos en la realidad, no, ésa ha sido una fabricación cultural de las civilizaciones primitivas. La fabricación cultural del actual concenso democrático de las sociedades "libres" evolucionadas y emancipadas es... ¡el género!
05/08/11 5:22 PM
Vicente, lo que llevo ya bastante rato intentando hacerte ver es que por mucho que de predicados verdaderos se desprenda una conclusión verdadera, estamos hablando exclusivamente de formalismo lógico, lo que no pasa de ser un mero entretenimiento de la mente y nos sirve para llevar un buen número de mensajes intercambiados, pero de ahí no pasa. No implica nada sobre la realidad, ni sobre la existencia de nada, por eso las supuestas demostraciones tomistas tienen nula capacidad probatoria. Pero es que además hoy sabemos que están equivocadas en varios de los conceptos sobre los que basan sus premisas, por tanto son, como ya te dije, papel mojado, palabrería caduca que sólo puede contentar a quienes creen tener una respuesta a priori, o sea a quienes optán por la fe y la creencia en vez de por el conocimiento, es así, guste o no.
Sigo a la espera de que me demuestres la incorrección lógica de mi ejemplo y el porqué no es un argumento ( yo también tengo el libro de Deaño, la tercera edición concretamente, la del año 1981, y aunque algo envejecido y amarillento, aún me sirve para consultar la explicación que me darás, si me fallase la memoria, la tabla final desplegable es muy útil como redordatorio )
Ricardo, tus ejemplos son muy malos, la verdad.
Pones en boca de los demás cosas que no han dicho y como ya es norma en los debates con vosotros ignoras todo aquello que te resulta incomodo, incomprensible o que te pueda dejar en evidencia.
¿ Te ha dado tiempo de buscar información sobre los temas que te recomendé cuando pediste datos científicos que refusaten las afirmaciones tomistas ?, o ¿ crees que no lo necesitas, que con tu fe ya tienes el conocimiento de todo ?.
Sigo a la espera de que me demuestres la incorrección lógica de mi ejemplo y el porqué no es un argumento ( yo también tengo el libro de Deaño, la tercera edición concretamente, la del año 1981, y aunque algo envejecido y amarillento, aún me sirve para consultar la explicación que me darás, si me fallase la memoria, la tabla final desplegable es muy útil como redordatorio )
Ricardo, tus ejemplos son muy malos, la verdad.
Pones en boca de los demás cosas que no han dicho y como ya es norma en los debates con vosotros ignoras todo aquello que te resulta incomodo, incomprensible o que te pueda dejar en evidencia.
¿ Te ha dado tiempo de buscar información sobre los temas que te recomendé cuando pediste datos científicos que refusaten las afirmaciones tomistas ?, o ¿ crees que no lo necesitas, que con tu fe ya tienes el conocimiento de todo ?.
05/08/11 6:56 PM
Estimados amigos:
Un “razonamiento” es un discurso en el cual de unas proposiciones llamadas “premisas” se deriva otra proposición llamada “conclusión”.
Que “se deriva” quiere decir que “se sigue necesariamente”, y eso quiere decir que es imposible que las premisas sean verdaderas y la conclusión falsa.
Ese “seguirse necesariamente”, además, es de orden formal. Es decir, no importa la “materia” de la que se está hablando. Así, si digo:
“Todo reptil vuela y todo perro es un reptil, por tanto, todo perro vuela”,
el razonamiento es correcto. Su “forma” es:
“Todo A es un B y todo C es un A, por lo tanto, todo C es un B”.
Lo cual es obviamente correcto, porque es imposible que todo A sea un B y que todo C sea un A, y que al mismo tiempo, haya algún C que no sea un B.
No importa lo que pongamos en lugar de A, B y C., ni si lo que ponemos da lugar a proposiciones verdaderas o falsas.
Salvo, precisamente, el caso en que las premisas resulten ambas verdaderas. En ese caso, como diremos enseguida, necesariamente la conclusión será también verdadera.
En cambio, si digo:
“Todo griego es mortal, y todo hombre es mortal, por tanto, todo griego es hombre”,
a pesar de que todas las proposiciones son verdaderas, el razonamiento no es correcto. En efecto, su forma es:
“Todo A es B y todo C es B, por tanto, todo A es C”.
Si esto fuese válido, también sería válido:
“Todo italiano es mortal y todo español es mortal, por tanto, todo italiano es español”.
Que obviamente, no lo es.
Una “demostración” es un razonamiento que nos pone en la obligación lógica de aceptar la conclusión como verdadera.
Si un razonamiento tiene premisas verdaderas y conclusión lógicamente correcta, es necesario aceptar esa conclusión como verdadera. Por tanto, ese razonamiento es una demostración.
En efecto, es imposible traer un solo ejemplo de razonamiento lógicamente correcto con premisas verdaderas y conclusión falsa.
Como ya dijimos, eso todavía no nos dice que la conclusión sea una verdad necesaria. Eso depende de si las premisas también son verdades necesarias. En caso negativo, si las premisas son solamente verdades probables, como “todo hijo ama a su madre”, la conclusión será necesariamente una proposición verdadera, pero su verdad será solamente probable.
Aristóteles maneja un concepto más restringido de “demostración”, porque exige que la conclusión sea una verdad necesaria y que por tanto las premisas sean verdades necesarias. Pero eso lo dice respecto de la “demostración perfecta”, admite también una “demostración imperfecta” para la cual se aplica perfectamente lo antes dicho: basta con que las premisas sean verdaderas y el razonamiento correcto.
Lo de “imperfecta”, en Aristóteles, no tiene que ver con la certeza de lo demostrado, que es total, sino con el hecho de que este tipo de demostraciones no son explicativas, como las “perfectas”.
Ahora bien, si la conclusión que la demostración nos obliga a aceptar como verdadera es "X existe", entonces tenemos una demostración de existencia.
En efecto, es imposible que la verdad de "X existe" sea algo puramente verbal, o puramente lógico, o puramente lingüístico, o puramente conceptual. Si es verdad que X existe, con existencia real, entonces X existe, con existencia real, y no meramente lógica, verbal, etc.
Veamos los ejemplos aportados.
“Los pitufos son de color azul. Mi vecino es un pitufo. Por tanto, mi vecino es de color azul.”
Se trata sin duda de un razonamiento correcto. La conclusión se desprende necesariamente de las premisas: es imposible que sea verdad que “los pitufos son de color azul” y que sea verdad que “mi vecino es un pitufo”, y que no sea verdad que “mi vecino es de color azul”.
En cuanto a si es o no una demostración, eso depende de si de hecho es verdad que los pitufos son de color azul, y que mi vecino es un pitufo. Lo primero depende del estado actual de los estudios de pitufología, de lo que confieso que no estoy al tanto. En cuanto lo segundo, hay que especificar ante todo del vecino de quién se trata, y luego ver si cumple con la definición de "pitufo".
Pero sin duda, que si ambas premisas resultan verdaderas, estamos ante una demostración, porque obliga (lógicamente, claro) a aceptar como verdadera la conclusión.
En cambio, si lamentablemente una al menos de esas dos premisas resultase falsa, deberíamos reconocer que ese razonamiento no es demostrativo.
Veamos este otro:
“Tengo un Ferrari F430 Scuderia 4.3 V8 510 CV F1 Automático. Mi Ferrari costó más de 200.000 euros. Por tanto mi Ferrari cuesta más que un Citroen C3.”
Como dijimos, en un razonamiento correcto, la conclusión se deriva necesariamente de las premisas. Eso quiere decir que la solas premisas, más la lógica, bastan para que se derive necesariamente la conclusión. Más aún, como dijimos, quiere decir que la sola forma del razonamiento, independientemente de aquello de lo que se esté hablando, hace que la conclusión se siga necesariamente de las premisas.
No es obviamente el caso aquí. Las premisas no nos informan del costo de un Citroen C3, por lo cual nos dejan en la total libertad lógica de negar la conclusión.
Para averiguar la forma de este razonamiento, digamos que “Ferrari...etc” es A, “costar más de 200.000 euros” es B, y “costar más que un Citroen...” es C.
La forma entonces es:
“A es B. Por tanto, A es C.”
Si esto fuese válido, sería válido también:
“El elefante es un mamífero. Por tanto, el elefante es cuadrado.”
Que ciertamente no lo es.
Obviamente, si agregamos la premisa que falta:
“Un Citroen C cuesta menos de 200.000 euros”.
la cosa cambia totalmente, porque estamos ante otro razonamiento distinto.
Es como si dijésemos que
“todo hombre es mortal, por tanto Pedro es mortal”.
Falta una premisa que diga que “Pedro es hombre”. Mientras no sepamos si Pedro es hombre o si ése es el nombre de mi canario favorito, no hay nada que nos obligue lógicamente a afirmar la conclusión.
Por más que mi canario favorito también sea mortal. Es curioso, porque justamente, aquí la experiencia no aporta nada a la validez del razonamiento. Por más que la experiencia nos diga que la conclusión es verdadera si Pedro es un canario, o si es un hombre, resulta que eso no le agrega un átomo de validez al razonamiento en cuestión, que sigue inválido mientras no se coloque la premisa faltante.
Obviamente, si se dice que esa premisa está implícita, porque es del conocimiento público, etc., entonces se nos da la razón, porque se reconoce a fin de cuentas que hace falta esa premisa.
Veamos este otro:
“Los unicornios son caballos voladores con un cuerno en la cabeza. Los caballos ni vuelan ni tienen cuernos. Por tanto, los unicornios no existen.”
Primero la corrección del razonamiento: es correcto. Si los A no son B, los A que son B no existen. Conclusión absolutamente necesaria.
¿Es una demostración? Para eso, tenemos que tener certeza de que los caballos ni vuelan ni tienen cuernos. En caso de poder inclinarnos por la afirmativa, podemos decir, con toda seguridad, que está demostrada la no existencia de los unicornios.
Por eso, debemos discrepar de lo que se dice a continuación:
“Definimos a los unicornios como caballos voladores con un cuerno. Los caballos no vuelan ni tienen cuernos. Luego los unicornios no existen
Premisa 1, verdadera
Premisa 2, verdadera
Conclusión, verdadera
¿He demostrado que los unicornios no existen?...
Obviamente NO.”
Ah, no. Si ya estamos seguros de que los caballos no vuelan ni tienen cuernos, y que por tanto esa premisa es verdadera, más allá del método que hayamos empleado para lograr esa verdad, ya hemos logrado la ansiada demostración.
Tengo que aceptar la Premisa 1, porque es verdad. Tengo que aceptar la Premisa 2, porque es verdad. Y entonces, tengo que aceptar como verdadera la Conclusión (¡demostración!) porque la Lógica me lo exige implacablemente.
Finalmente, el principio tantas veces aludido:
"meras palabras no demuestran existencias reales porque éstas son independientes de las palabras".
Dividámoslo en dos partes para su mejor análisis:
1) Meras palabras no demuestran existencias reales.
2) Las existencias reales son independientes de las palabras.
La primer parte exigiría ante todo explicar qué son las “meras palabras” y si son ellas posibles, ante todo. ¿Se tratará acaso de fonemas sin significado lingüístico? Pero entonces, no serían “palabras”, ni siquiera meras. Es esencial a la “palabra” humana tener un significado en algún idioma.
¿Será que son palabras dotadas de significado, pero ordenadas de modo sintácticamente incorrecto, como en “César Rubicón el cruzó”? En ese caso, nos parece que 1) es una verdad innegable: con eso no se demuestra la existencia real de nada. Incidentalmente, ¿qué tiene eso que ver con el tema de los razonamientos?
¿Le daremos un orden sintáticamente correcto, a ver si con eso demostramos alguna existencia real? “César cruzó el Rubicón”. ¿Se demostró algo? ¿No, verdad? Pero de nuevo, ¿no era de los razonamientos que estábamos discutiendo?
La tesis más bien parece ser, que todo lo que sale de la boca o la pluma o el teclado humanos son “meras palabras”, en el sentido de que no significan ninguna cosa real.
Pero así formulada ya manifiesta dificultades internas: ¿los “teclados” son algo real? ¿Las “bocas”, las “plumas”, los “seres humanos”? Porque todo eso también son palabras, ¿no?
Veamos qué pasa con 2). Las existencias reales son independientes de las palabras. Bueno, si lo serán, que hasta las palabras pueden cambiar, al cambiar de idioma, y las cosas reales siguen siendo lo que son. El español dice “caballo”, el inglés dice “horse”, y el bicho sigue tan campante, siempre igual a sí mismo.
Ahora, si el español o el inglés dicen que el caballo tiene 5 patas, entonces, catástrofe, error. Además de las palabras, están los conceptos, y el concepto de “caballo” incluye cuatro patas, no cinco, en el idioma que sea.
¿Y eso es así porque el caballo real depende del concepto que tenemos de él? No, sin duda. Es más bien al revés, nuestro concepto del caballo depende del caballo real. Lo hemos abstraído de él, a través de la experiencia de los sentidos.
¿Y entonces?
Que nuestro concepto no puede ser cualquier cosa, pues depende de las cosas reales, que son lo que son, no lo que a alguien se le ocurra. Y que por tanto, no podemos hacer cualquier cosa con nuestros conceptos, y querer seguir teniendo razón. La realidad, en definitiva, es la que nos lo impide.
¿Alcanza entonces con los conceptos para poder afirmar o demostrar la existencia de algo? No, tampoco. Porque nuestros conceptos son abstractos, y una de las cosas de las que abstraen, justamente, es de la existencia actual.
Si hubiese seres inteligentes extraterrestres que viajasen en naves espaciales, podemos inferir, por solos conceptos, que tendrían un cuerpo, porque de lo contrario para qué quieren las naves. Pero eso no nos dice si hay o no hay seres así fuera de la Tierra.
Los conceptos solos no demuestran la existencia de nada, pero los conceptos basados en la experiencia de los sentidos sí pueden hacerlo. Porque son los sentidos los que nos ponen en contacto con la existencia actual.
Por ejemplo:
El teclado que estoy tecleando existe, testigos: los ojos, los dedos y los oídos. Sobre esta base, una inferencia conceptual puede tener una conclusión de valor existencial, y no solamente conceptual.
Por ejemplo, si el teclado que estoy tecleando existe, y todo teclado es un artefacto electrónico, entonces, un artefacto electrónico existe.
Razonamiento correcto, demostración (supuesta, por hipótesis, la verdad de la premisa que dice que “todo teclado es un artefacto electrónico”) , conclusión existencial y no meramente conceptual.
Quien acepte la verdad de las dos premisas de ese razonamiento, debe lógicamente aceptar la verdad de la conclusión, lo cual quiere decir, que en este caso debe lógicamente aceptar que existe algo. Y eso es demostrar una existencia mediante un razonamiento.
No sirve objetar que el ejemplo de es una banalidad agresiva. Si algo es imposible, también es imposible en su versión banal y agresiva. Si esto último no se da, es que la cosa, entonces, es en principio posible.
En general la estructura de la prueba de la existencia de una entidad cualquiera es totalmente clara e inteligible:
“A no puede existir sin B, y A existe. Por tanto, B existe”.
Aquí los conceptos y los sentidos se reparten el trabajo. Los conceptos, con la ayuda de la lógica, nos informan de la vinculación necesaria entre A y B, de tal modo que A no puede existir sin B. Los sentidos nos informan de la existencia de A. La lógica nos obliga (¡demostración!) a afirmar la existencia de B.
Si repasamos la exposición que hicimos de la Primera Vía tomista, veremos que efectivamente ése es el esquema de la esa prueba.
La vinculación necesaria es entre “movimiento – pasaje de potencia a acto – causa – Causa Primera o Primer Motor Inmóvil, dada la imposibilidad del retroceso al infinito.” Subyacen los principios de no contradicción y de razón de ser.
Los sentidos nos dicen que el movimiento existe. La lógica dictamina implacable: el Primer Motor, entonces, existe.
Hay una razón, sin embargo, para la exigüidad del ejemplo del teclado, y es que, en realidad, la única ciencia que demuestra existencias con razonamientos es justamente la Filosofía.
Porque la existencia es el ente visto bajo cierto aspecto, y sólo la Filosofía se ocupa del ente como tal.
Por eso decíamos también que el principio de inercia no debe tomarse como verdad filosófica, porque la Física experimental no es una filosofía ni una metafísica. Las ciencias experimentales no hacen metafísica ni demuestran existencias.
A lo sumo pueden proponer existencias como hipótesis, y luego verificar empíricamente esas hipótesis, pero eso no es una demostración apodíctica, porque la verificación empírica da lugar siempre a una inducción incompleta.
Si se quiere por tanto ejemplos de demostraciones de existencia mediante conceptos, el más claro dado hasta ahora aquí es precisamente la Primera Vía de Santo Tomás para demostrar la existencia de un Primer Motor Inmóvil.
Se cumple así el dicho del gran Chesterton: “La existencia de Dios es de las pocas cosas que se puede demostrar”.
Es previsible que alguien objete que ese supuesto privilegio de la Metafísica en cuanto a demostrar existencias mediante razonamientos es ilusorio, porque tal cosa no es posible. En ese caso, habrá que preguntar por las razones de esa imposibilidad.
Cuidado, porque al darlas, se estará ingresando inevitablemente en el terreno filosófico, y entonces, no se podrá seguir diciendo que la Filosofía es puro juego de palabras.
Por lo demás, el razonamiento que prueba la existencia del Primer Motor Inmóvil está sujeto a las reglas de juego de todo razonamiento: bastará probar que una de sus premisas es falsa, o que la conclusión no se sigue de las premisas, para anularlo como demostración.
Saludos cordiales
Un “razonamiento” es un discurso en el cual de unas proposiciones llamadas “premisas” se deriva otra proposición llamada “conclusión”.
Que “se deriva” quiere decir que “se sigue necesariamente”, y eso quiere decir que es imposible que las premisas sean verdaderas y la conclusión falsa.
Ese “seguirse necesariamente”, además, es de orden formal. Es decir, no importa la “materia” de la que se está hablando. Así, si digo:
“Todo reptil vuela y todo perro es un reptil, por tanto, todo perro vuela”,
el razonamiento es correcto. Su “forma” es:
“Todo A es un B y todo C es un A, por lo tanto, todo C es un B”.
Lo cual es obviamente correcto, porque es imposible que todo A sea un B y que todo C sea un A, y que al mismo tiempo, haya algún C que no sea un B.
No importa lo que pongamos en lugar de A, B y C., ni si lo que ponemos da lugar a proposiciones verdaderas o falsas.
Salvo, precisamente, el caso en que las premisas resulten ambas verdaderas. En ese caso, como diremos enseguida, necesariamente la conclusión será también verdadera.
En cambio, si digo:
“Todo griego es mortal, y todo hombre es mortal, por tanto, todo griego es hombre”,
a pesar de que todas las proposiciones son verdaderas, el razonamiento no es correcto. En efecto, su forma es:
“Todo A es B y todo C es B, por tanto, todo A es C”.
Si esto fuese válido, también sería válido:
“Todo italiano es mortal y todo español es mortal, por tanto, todo italiano es español”.
Que obviamente, no lo es.
Una “demostración” es un razonamiento que nos pone en la obligación lógica de aceptar la conclusión como verdadera.
Si un razonamiento tiene premisas verdaderas y conclusión lógicamente correcta, es necesario aceptar esa conclusión como verdadera. Por tanto, ese razonamiento es una demostración.
En efecto, es imposible traer un solo ejemplo de razonamiento lógicamente correcto con premisas verdaderas y conclusión falsa.
Como ya dijimos, eso todavía no nos dice que la conclusión sea una verdad necesaria. Eso depende de si las premisas también son verdades necesarias. En caso negativo, si las premisas son solamente verdades probables, como “todo hijo ama a su madre”, la conclusión será necesariamente una proposición verdadera, pero su verdad será solamente probable.
Aristóteles maneja un concepto más restringido de “demostración”, porque exige que la conclusión sea una verdad necesaria y que por tanto las premisas sean verdades necesarias. Pero eso lo dice respecto de la “demostración perfecta”, admite también una “demostración imperfecta” para la cual se aplica perfectamente lo antes dicho: basta con que las premisas sean verdaderas y el razonamiento correcto.
Lo de “imperfecta”, en Aristóteles, no tiene que ver con la certeza de lo demostrado, que es total, sino con el hecho de que este tipo de demostraciones no son explicativas, como las “perfectas”.
Ahora bien, si la conclusión que la demostración nos obliga a aceptar como verdadera es "X existe", entonces tenemos una demostración de existencia.
En efecto, es imposible que la verdad de "X existe" sea algo puramente verbal, o puramente lógico, o puramente lingüístico, o puramente conceptual. Si es verdad que X existe, con existencia real, entonces X existe, con existencia real, y no meramente lógica, verbal, etc.
Veamos los ejemplos aportados.
“Los pitufos son de color azul. Mi vecino es un pitufo. Por tanto, mi vecino es de color azul.”
Se trata sin duda de un razonamiento correcto. La conclusión se desprende necesariamente de las premisas: es imposible que sea verdad que “los pitufos son de color azul” y que sea verdad que “mi vecino es un pitufo”, y que no sea verdad que “mi vecino es de color azul”.
En cuanto a si es o no una demostración, eso depende de si de hecho es verdad que los pitufos son de color azul, y que mi vecino es un pitufo. Lo primero depende del estado actual de los estudios de pitufología, de lo que confieso que no estoy al tanto. En cuanto lo segundo, hay que especificar ante todo del vecino de quién se trata, y luego ver si cumple con la definición de "pitufo".
Pero sin duda, que si ambas premisas resultan verdaderas, estamos ante una demostración, porque obliga (lógicamente, claro) a aceptar como verdadera la conclusión.
En cambio, si lamentablemente una al menos de esas dos premisas resultase falsa, deberíamos reconocer que ese razonamiento no es demostrativo.
Veamos este otro:
“Tengo un Ferrari F430 Scuderia 4.3 V8 510 CV F1 Automático. Mi Ferrari costó más de 200.000 euros. Por tanto mi Ferrari cuesta más que un Citroen C3.”
Como dijimos, en un razonamiento correcto, la conclusión se deriva necesariamente de las premisas. Eso quiere decir que la solas premisas, más la lógica, bastan para que se derive necesariamente la conclusión. Más aún, como dijimos, quiere decir que la sola forma del razonamiento, independientemente de aquello de lo que se esté hablando, hace que la conclusión se siga necesariamente de las premisas.
No es obviamente el caso aquí. Las premisas no nos informan del costo de un Citroen C3, por lo cual nos dejan en la total libertad lógica de negar la conclusión.
Para averiguar la forma de este razonamiento, digamos que “Ferrari...etc” es A, “costar más de 200.000 euros” es B, y “costar más que un Citroen...” es C.
La forma entonces es:
“A es B. Por tanto, A es C.”
Si esto fuese válido, sería válido también:
“El elefante es un mamífero. Por tanto, el elefante es cuadrado.”
Que ciertamente no lo es.
Obviamente, si agregamos la premisa que falta:
“Un Citroen C cuesta menos de 200.000 euros”.
la cosa cambia totalmente, porque estamos ante otro razonamiento distinto.
Es como si dijésemos que
“todo hombre es mortal, por tanto Pedro es mortal”.
Falta una premisa que diga que “Pedro es hombre”. Mientras no sepamos si Pedro es hombre o si ése es el nombre de mi canario favorito, no hay nada que nos obligue lógicamente a afirmar la conclusión.
Por más que mi canario favorito también sea mortal. Es curioso, porque justamente, aquí la experiencia no aporta nada a la validez del razonamiento. Por más que la experiencia nos diga que la conclusión es verdadera si Pedro es un canario, o si es un hombre, resulta que eso no le agrega un átomo de validez al razonamiento en cuestión, que sigue inválido mientras no se coloque la premisa faltante.
Obviamente, si se dice que esa premisa está implícita, porque es del conocimiento público, etc., entonces se nos da la razón, porque se reconoce a fin de cuentas que hace falta esa premisa.
Veamos este otro:
“Los unicornios son caballos voladores con un cuerno en la cabeza. Los caballos ni vuelan ni tienen cuernos. Por tanto, los unicornios no existen.”
Primero la corrección del razonamiento: es correcto. Si los A no son B, los A que son B no existen. Conclusión absolutamente necesaria.
¿Es una demostración? Para eso, tenemos que tener certeza de que los caballos ni vuelan ni tienen cuernos. En caso de poder inclinarnos por la afirmativa, podemos decir, con toda seguridad, que está demostrada la no existencia de los unicornios.
Por eso, debemos discrepar de lo que se dice a continuación:
“Definimos a los unicornios como caballos voladores con un cuerno. Los caballos no vuelan ni tienen cuernos. Luego los unicornios no existen
Premisa 1, verdadera
Premisa 2, verdadera
Conclusión, verdadera
¿He demostrado que los unicornios no existen?...
Obviamente NO.”
Ah, no. Si ya estamos seguros de que los caballos no vuelan ni tienen cuernos, y que por tanto esa premisa es verdadera, más allá del método que hayamos empleado para lograr esa verdad, ya hemos logrado la ansiada demostración.
Tengo que aceptar la Premisa 1, porque es verdad. Tengo que aceptar la Premisa 2, porque es verdad. Y entonces, tengo que aceptar como verdadera la Conclusión (¡demostración!) porque la Lógica me lo exige implacablemente.
Finalmente, el principio tantas veces aludido:
"meras palabras no demuestran existencias reales porque éstas son independientes de las palabras".
Dividámoslo en dos partes para su mejor análisis:
1) Meras palabras no demuestran existencias reales.
2) Las existencias reales son independientes de las palabras.
La primer parte exigiría ante todo explicar qué son las “meras palabras” y si son ellas posibles, ante todo. ¿Se tratará acaso de fonemas sin significado lingüístico? Pero entonces, no serían “palabras”, ni siquiera meras. Es esencial a la “palabra” humana tener un significado en algún idioma.
¿Será que son palabras dotadas de significado, pero ordenadas de modo sintácticamente incorrecto, como en “César Rubicón el cruzó”? En ese caso, nos parece que 1) es una verdad innegable: con eso no se demuestra la existencia real de nada. Incidentalmente, ¿qué tiene eso que ver con el tema de los razonamientos?
¿Le daremos un orden sintáticamente correcto, a ver si con eso demostramos alguna existencia real? “César cruzó el Rubicón”. ¿Se demostró algo? ¿No, verdad? Pero de nuevo, ¿no era de los razonamientos que estábamos discutiendo?
La tesis más bien parece ser, que todo lo que sale de la boca o la pluma o el teclado humanos son “meras palabras”, en el sentido de que no significan ninguna cosa real.
Pero así formulada ya manifiesta dificultades internas: ¿los “teclados” son algo real? ¿Las “bocas”, las “plumas”, los “seres humanos”? Porque todo eso también son palabras, ¿no?
Veamos qué pasa con 2). Las existencias reales son independientes de las palabras. Bueno, si lo serán, que hasta las palabras pueden cambiar, al cambiar de idioma, y las cosas reales siguen siendo lo que son. El español dice “caballo”, el inglés dice “horse”, y el bicho sigue tan campante, siempre igual a sí mismo.
Ahora, si el español o el inglés dicen que el caballo tiene 5 patas, entonces, catástrofe, error. Además de las palabras, están los conceptos, y el concepto de “caballo” incluye cuatro patas, no cinco, en el idioma que sea.
¿Y eso es así porque el caballo real depende del concepto que tenemos de él? No, sin duda. Es más bien al revés, nuestro concepto del caballo depende del caballo real. Lo hemos abstraído de él, a través de la experiencia de los sentidos.
¿Y entonces?
Que nuestro concepto no puede ser cualquier cosa, pues depende de las cosas reales, que son lo que son, no lo que a alguien se le ocurra. Y que por tanto, no podemos hacer cualquier cosa con nuestros conceptos, y querer seguir teniendo razón. La realidad, en definitiva, es la que nos lo impide.
¿Alcanza entonces con los conceptos para poder afirmar o demostrar la existencia de algo? No, tampoco. Porque nuestros conceptos son abstractos, y una de las cosas de las que abstraen, justamente, es de la existencia actual.
Si hubiese seres inteligentes extraterrestres que viajasen en naves espaciales, podemos inferir, por solos conceptos, que tendrían un cuerpo, porque de lo contrario para qué quieren las naves. Pero eso no nos dice si hay o no hay seres así fuera de la Tierra.
Los conceptos solos no demuestran la existencia de nada, pero los conceptos basados en la experiencia de los sentidos sí pueden hacerlo. Porque son los sentidos los que nos ponen en contacto con la existencia actual.
Por ejemplo:
El teclado que estoy tecleando existe, testigos: los ojos, los dedos y los oídos. Sobre esta base, una inferencia conceptual puede tener una conclusión de valor existencial, y no solamente conceptual.
Por ejemplo, si el teclado que estoy tecleando existe, y todo teclado es un artefacto electrónico, entonces, un artefacto electrónico existe.
Razonamiento correcto, demostración (supuesta, por hipótesis, la verdad de la premisa que dice que “todo teclado es un artefacto electrónico”) , conclusión existencial y no meramente conceptual.
Quien acepte la verdad de las dos premisas de ese razonamiento, debe lógicamente aceptar la verdad de la conclusión, lo cual quiere decir, que en este caso debe lógicamente aceptar que existe algo. Y eso es demostrar una existencia mediante un razonamiento.
No sirve objetar que el ejemplo de es una banalidad agresiva. Si algo es imposible, también es imposible en su versión banal y agresiva. Si esto último no se da, es que la cosa, entonces, es en principio posible.
En general la estructura de la prueba de la existencia de una entidad cualquiera es totalmente clara e inteligible:
“A no puede existir sin B, y A existe. Por tanto, B existe”.
Aquí los conceptos y los sentidos se reparten el trabajo. Los conceptos, con la ayuda de la lógica, nos informan de la vinculación necesaria entre A y B, de tal modo que A no puede existir sin B. Los sentidos nos informan de la existencia de A. La lógica nos obliga (¡demostración!) a afirmar la existencia de B.
Si repasamos la exposición que hicimos de la Primera Vía tomista, veremos que efectivamente ése es el esquema de la esa prueba.
La vinculación necesaria es entre “movimiento – pasaje de potencia a acto – causa – Causa Primera o Primer Motor Inmóvil, dada la imposibilidad del retroceso al infinito.” Subyacen los principios de no contradicción y de razón de ser.
Los sentidos nos dicen que el movimiento existe. La lógica dictamina implacable: el Primer Motor, entonces, existe.
Hay una razón, sin embargo, para la exigüidad del ejemplo del teclado, y es que, en realidad, la única ciencia que demuestra existencias con razonamientos es justamente la Filosofía.
Porque la existencia es el ente visto bajo cierto aspecto, y sólo la Filosofía se ocupa del ente como tal.
Por eso decíamos también que el principio de inercia no debe tomarse como verdad filosófica, porque la Física experimental no es una filosofía ni una metafísica. Las ciencias experimentales no hacen metafísica ni demuestran existencias.
A lo sumo pueden proponer existencias como hipótesis, y luego verificar empíricamente esas hipótesis, pero eso no es una demostración apodíctica, porque la verificación empírica da lugar siempre a una inducción incompleta.
Si se quiere por tanto ejemplos de demostraciones de existencia mediante conceptos, el más claro dado hasta ahora aquí es precisamente la Primera Vía de Santo Tomás para demostrar la existencia de un Primer Motor Inmóvil.
Se cumple así el dicho del gran Chesterton: “La existencia de Dios es de las pocas cosas que se puede demostrar”.
Es previsible que alguien objete que ese supuesto privilegio de la Metafísica en cuanto a demostrar existencias mediante razonamientos es ilusorio, porque tal cosa no es posible. En ese caso, habrá que preguntar por las razones de esa imposibilidad.
Cuidado, porque al darlas, se estará ingresando inevitablemente en el terreno filosófico, y entonces, no se podrá seguir diciendo que la Filosofía es puro juego de palabras.
Por lo demás, el razonamiento que prueba la existencia del Primer Motor Inmóvil está sujeto a las reglas de juego de todo razonamiento: bastará probar que una de sus premisas es falsa, o que la conclusión no se sigue de las premisas, para anularlo como demostración.
Saludos cordiales
05/08/11 7:34 PM
Nestor, si resapas mis comentarios verás que ya tuve en cuenta que entre las premisas no se incluía ninguna que informará del coste de un C3, simplemente me resultó obvio e innecesario hacerlo, noi obstante lo hice constar en un mensaje posterior, cuando hablé de las "particularidades". Pero la cuestión sigue siendo la misma, la imposibilidad de demostrar la realidad, la existencia de algo, sólo en base a unas premisas y su conclusión, por mucho que posean una lógica impecable.
El ejemplo del teclado que propones, parte de una existencia comprobable empíricamente, cosa que no sucede ni con Dios, ni con la supuesta Causa Primera o Primer Motor Inmovil, ni tampoco demuestra la imposibilidad del retroceso infinito. Os limitáis a descartar, sin más, aquello que no encaja en lo que quereis encontrar, pero de ahí a demostrar amigo mío...
Pero aún admitiendo la existencia real de esa Causa Primera, el ejercicio de contorsionismo mental que hay que hacer para asumir que esa causa es vuestro dios, me parece irracional e inaceptable.
A Chesterton, como a vosotros, no le basta con una frase ocurrente,le faltó la demostración.
"Los sentidos nos dicen que el movimiento existe. La lógica dictamina implacable: el Primer Motor, entonces, existe", sin acritud te digo que deberías actualizar tus conocimientos de Física, claro que también puedes ignorarlos, como hace Ricardo.
El ejemplo del teclado que propones, parte de una existencia comprobable empíricamente, cosa que no sucede ni con Dios, ni con la supuesta Causa Primera o Primer Motor Inmovil, ni tampoco demuestra la imposibilidad del retroceso infinito. Os limitáis a descartar, sin más, aquello que no encaja en lo que quereis encontrar, pero de ahí a demostrar amigo mío...
Pero aún admitiendo la existencia real de esa Causa Primera, el ejercicio de contorsionismo mental que hay que hacer para asumir que esa causa es vuestro dios, me parece irracional e inaceptable.
A Chesterton, como a vosotros, no le basta con una frase ocurrente,le faltó la demostración.
"Los sentidos nos dicen que el movimiento existe. La lógica dictamina implacable: el Primer Motor, entonces, existe", sin acritud te digo que deberías actualizar tus conocimientos de Física, claro que también puedes ignorarlos, como hace Ricardo.
05/08/11 8:20 PM
Excelente la intervención de Nestor. Lástima que yo no haya logrado expresarlo de modo tan claro. Ahora mismo, no estoy por enviar largos comentarios. Llevo unas gafas progresivas desde este mediodía y hasta que me acostumbre a mirar con ellas la pantalla del portátil.
Saludos.
Saludos.
05/08/11 9:19 PM
Vicente, no puedo más que darte la bienvenida al club de los afectados por la presbicia y hacerte llegar mi solidaridad y mi deseo de que consigas adaptarte a las progresivas, yo no pude con ellas.
No te quites mérito, la exposición de Néstor, siendo muy completa, no aporta más que la tuya, ni la mejora. Es normal por otra parte, el problema es de limitación del método, no de explicar cómo funciona este.
No te quites mérito, la exposición de Néstor, siendo muy completa, no aporta más que la tuya, ni la mejora. Es normal por otra parte, el problema es de limitación del método, no de explicar cómo funciona este.
05/08/11 9:31 PM
Gracias, Interesante,
La verdad es que tengo también bastante miopía y astigmatismo. Por eso me libré de la mili.
En cuanto al método de la lógica formal, es el que es:
Si sospechamos que la conclusión no es verdadera y el razonamiento es correcto, entonces habrá que verificar la verdad o falsedad de las premisas. Y esa verificación sólo puede hacerse por medio de la experiencia o de verdades lógicas, evidentes por sí mismas, independientemente del contenido. Por ejemplo, el principio del tercio excluso (p o no p, donde p es un enunciado.)
... Y la verdad es que muchas premisas de las que parten muchos de los razonamientos de la filosofía habría que revisarlos a la luz de la ciencia moderna.
La verdad es que tengo también bastante miopía y astigmatismo. Por eso me libré de la mili.
En cuanto al método de la lógica formal, es el que es:
Si sospechamos que la conclusión no es verdadera y el razonamiento es correcto, entonces habrá que verificar la verdad o falsedad de las premisas. Y esa verificación sólo puede hacerse por medio de la experiencia o de verdades lógicas, evidentes por sí mismas, independientemente del contenido. Por ejemplo, el principio del tercio excluso (p o no p, donde p es un enunciado.)
... Y la verdad es que muchas premisas de las que parten muchos de los razonamientos de la filosofía habría que revisarlos a la luz de la ciencia moderna.
05/08/11 10:55 PM
Bueno finalmente hemos llegado a un punto de encuentro ( dos si incluímos la cuestión ocular, yo también sufró de miopía y astigmatísmo, pero no me sirvió para librarme del ejercito, en realidad fue allí donde descubrí que o bien los edificios se alejaban o mi vista iba a peor día a día, y fue lo segundo, claro ).
Agradezco a Néstor y al resto de los participantes la oportunidad de haber debatido en este blog.
Me marcho de vacaciones, un saludo y que disfruteis de las vuestras.
Agradezco a Néstor y al resto de los participantes la oportunidad de haber debatido en este blog.
Me marcho de vacaciones, un saludo y que disfruteis de las vuestras.
05/08/11 11:51 PM
Muchísimas gracias Néstor por tu petit curso de filosofía aplicada a las razones que se han expuesto en este post. ¡Excelente! Me ha sido de inmenso provecho.
Rescato para Luis EC esta frase:
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Las ciencias experimentales no hacen metafísica ni demuestran existencias. A lo sumo pueden proponer existencias como hipótesis, y luego verificar empíricamente esas hipótesis, pero eso no es una demostración apodíctica, porque la verificación empírica da lugar siempre a una inducción incompleta.
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O sea que aunque recorras un millón de veces el Universo para constatar empíricamente la existencia (o no) de lo que sea, te habrás quedado siempre en una inducción incompleta.
En cambio la lógica, con menos despliegue viajero y muchísima más solidez y certeza, puede llegar a demostraciones incontrastables.
Rescato para Luis EC esta frase:
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Las ciencias experimentales no hacen metafísica ni demuestran existencias. A lo sumo pueden proponer existencias como hipótesis, y luego verificar empíricamente esas hipótesis, pero eso no es una demostración apodíctica, porque la verificación empírica da lugar siempre a una inducción incompleta.
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O sea que aunque recorras un millón de veces el Universo para constatar empíricamente la existencia (o no) de lo que sea, te habrás quedado siempre en una inducción incompleta.
En cambio la lógica, con menos despliegue viajero y muchísima más solidez y certeza, puede llegar a demostraciones incontrastables.
06/08/11 1:48 AM
Lo siento, Interesante, si has perdido la noción de lo que es lo que existe y sólo la ves como un juego mental entonces el amor ya no está en ti. Eso no tiene cura humana posible, sino sólo con medios que trascienden a la naturaleza. Optaste por el sumum nihil que obviamente se desarrolla en un mero devenir lógico de lo que se encamina a la nada.
Aún dentro de la existencia mental que se encamina a la nada, basta asomarse a un cementerio dspués de la noche estrellada para volver a tener esa sensación paradójica que no se puede satisfacer de modo natural. Dos amores harán entonces dos ciudades.
Ahora discutan de vías y contravías y análisis del lenguaje o de maravillosas técnicas hyperfuturistas sobre la comprensión del universo en su estructura inframetafísica para jugar a ser creadores del mismo ser por un momento. El hecho es que pulvis cinis nihil es lo que espera a cada uno y esto está reclamando el ser aunque sea bajo el signo de una voluntad de poder que permita olvidar ese reclamo que apunta a lo primigenio.
Mi consejo práctico es contemplar la agonía de las personas muy de cerca, cogiéndoles la mano. Es la mejor vía de comprensión de la realidad y de lo que uno quiere hacer y en verdad tiene dentro. Eso no lo enseña el tomismo ni ningún filósofo.
Aún dentro de la existencia mental que se encamina a la nada, basta asomarse a un cementerio dspués de la noche estrellada para volver a tener esa sensación paradójica que no se puede satisfacer de modo natural. Dos amores harán entonces dos ciudades.
Ahora discutan de vías y contravías y análisis del lenguaje o de maravillosas técnicas hyperfuturistas sobre la comprensión del universo en su estructura inframetafísica para jugar a ser creadores del mismo ser por un momento. El hecho es que pulvis cinis nihil es lo que espera a cada uno y esto está reclamando el ser aunque sea bajo el signo de una voluntad de poder que permita olvidar ese reclamo que apunta a lo primigenio.
Mi consejo práctico es contemplar la agonía de las personas muy de cerca, cogiéndoles la mano. Es la mejor vía de comprensión de la realidad y de lo que uno quiere hacer y en verdad tiene dentro. Eso no lo enseña el tomismo ni ningún filósofo.
06/08/11 8:46 AM
Ricardo, no has entendido nada de nada. Lo siento, está claro que no hay peor sordo que el que no quiere oir y en tu caso además te sientes orgulloso de serlo, qué se le va a hacer. El día que dejes de quedarte en la superficie de las cosas y le des una oportunidad al conocimiento aunque te parezca contrario a tu fe, tu intuición y tus creencias, descubrirás un mundo lleno de posibilidades y que merece la pena descubrir, pero sin quitarte la venda de los ojos y abrir la mente, no podrás hacerlo.
Julio Verne escribió toda su obra sin "salir de su casa", pero no somos Verne's ni deberíamos conformarnos únicamente con lo que podamos imaginar y deducir sentados en el sofá, hay que arriesgar para saber de la realidad, es el precio del conocimiento que comporta un cierto grado de inseguridad e incerteza, pero así es como podemos avanzar.
Me despido, ya no queda mucho más que decir y me espera un avión. Repito, que disfruteis de las vacaciones y gracias.
Julio Verne escribió toda su obra sin "salir de su casa", pero no somos Verne's ni deberíamos conformarnos únicamente con lo que podamos imaginar y deducir sentados en el sofá, hay que arriesgar para saber de la realidad, es el precio del conocimiento que comporta un cierto grado de inseguridad e incerteza, pero así es como podemos avanzar.
Me despido, ya no queda mucho más que decir y me espera un avión. Repito, que disfruteis de las vacaciones y gracias.
06/08/11 10:45 AM
Estimados:
Por eso decía que el ejemplo del teclado es exiguo. En realidad, no hay ejemplos de pruebas metafísicas fuera de la metafísica. A los filósofos nos gusta argumentar, por eso pensé que se lo hacía fácil a los adversarios indicándoles que con sólo mostrar la falsedad de una de las premisas de la Primera Vía, o que la conclusión no se deduce de esas premisas, el argumento quedaba invalidado. Por ahora sólo he obtenido afirmaciones acerca de que la ciencia moderna invalida el argumento. Supongo que debería hacer un acto de fe en esas afirmaciones, pero reconozco que la fe la tengo invertida en otra parte. En fin.
Por eso decía que el ejemplo del teclado es exiguo. En realidad, no hay ejemplos de pruebas metafísicas fuera de la metafísica. A los filósofos nos gusta argumentar, por eso pensé que se lo hacía fácil a los adversarios indicándoles que con sólo mostrar la falsedad de una de las premisas de la Primera Vía, o que la conclusión no se deduce de esas premisas, el argumento quedaba invalidado. Por ahora sólo he obtenido afirmaciones acerca de que la ciencia moderna invalida el argumento. Supongo que debería hacer un acto de fe en esas afirmaciones, pero reconozco que la fe la tengo invertida en otra parte. En fin.
06/08/11 3:33 PM
Además, recuerdo que si la lógica impecable, partiendo de premisas verdaderas, nos obliga a aceptar como verdadera una conclusión de la forma "X existe", he ahí una demostración de existencia.
06/08/11 3:39 PM
¡Cuidado, Interesante!.Yo solo sé que tal vez partas de la premisa (¿o será premura?) de que viajas en el avión de la mujer maravilla.
06/08/11 4:43 PM
Toda demostración es un proceso de la inteligencia que pasa de verdades obvias a otras menos conocidas, pero necesariamente relacionadas con las primeras. Todas las premisas son por lo tanto, en el orden lógico o del conocimiento, la causa o razón de ser de la conclusión. De ellas irradia la luz que envuelve la nueva certeza en la claridad de su evidencia. A esta subordinación necesaria en el ámbito del conocimiento no siempre corresponde una jerarquía paralela en el orden de la realidad. Aquí, algunas veces, la verdad -premisa (por tanto anterior en la demostración)- es posterior a la verdad concluída y a ella ontológicamente subordinada. Por otra parte, en el desarrollo demostrativo podemos partir de la causa al efecto o del efecto a la causa. En el primer caso inferimos de la causa o razón de ser la existencia del efecto, demostramos a priori, porque hay de hecho una prioridad real y ontológica de las premisas a la conclusión. Así, por ejemplo, de la definición de la circunferencia -metafísica a priori- concluímos que es una curva convexa y no puede ser cortada por una recta en más de dos puntos; asimismo, de la fuerza dinámica de un explosivo y de la orientación del punto de mira -físico a priori- inferimos la trayectoria de un proyéctil, el movimiento lunar o terrestre, la existencia de un eclipse, etc. Este tipo de demostración -propter quid- es más profundo, porque no solo nos manifiesta una verdad, sino su razón íntima, su porqué esencial.
Por lo tanto, no es este el proceso demostrativo que solemos emplear con más frecuencia. Casi siempre vamos de los efectos que nos son más conocidos a la causas, en sí mismas, más remotas. El orden del conocimiento en este caso es inverso al de la realidad. La causa que existe antes del efecto y condiciona su existencia, nuestro conocimiento lo alcanza y comprende al final y en función del efecto. Por esta posterioridad ontologica de las premisas, la demostración se llama a posteriori. Los escolásticos suelen designarla con el nombre de demostración quia, porque por medio de ella podemos comprender la existencia de la causa sin penetrar en el porqué o su razón de ser interna: quia res est, non propter quid est.
A veces podemos demostrar la misma conclusión por los dos procesos. Podemos por ejemplo, probar la existencia de la libertad por el testimonio de la propia conciencia, he ahí una demostración a posteriori: la observación interior de un acto libre es el efecto de una libertad real. Por el contrario, si para evidenciar la existencia del libre albedrío partimos del análisis de la naturaleza racional del hombre, entonces estamos empleando el método a priori: es precisamente la naturaleza intelectual la que constituye la raíz o razón de ser de la libertad, todo ser inteligente es necesariamente libre. El primer argumento nos revela la existencia de la libertad como un hecho: demostratio quia. El segundo abre perspectivas más profundas sobre la naturaleza -no sobre la existencia- íntima y el funcionamiento interno de nuestra actividad libre: demostratio propter quid.
Por la propia naturaleza de las cosas, Dios no es susceptible de una demostración a priori. Fuente de todo ser, no es un hecho que se pueda inferir de una causa, no es una propiedad que se pueda deducir de una esencia que la condiciona como razón de ser anterior. No hay ni puede haber a priori ontológico del cual se pueda inferir la existencia del Ser Supremo, ipso facto dejaría de ser Primero.
La vía que entreabre a la razón la posibilidad de una certeza de la existencia de Dios es la de una rigurosa demostración a posteriori. Sólo de la existencia del universo como efecto podemos elevarnos al conocimiento de la Causa primera. Pero una demostración de esta índole debe estar basada necesariamente en el principio de causalidad. De ahí su importancia primordial en la crítica al agnosticismo. El agnosticismo empírico le niega su carácter universal y necesario, su valor objetivo trascendental. Negado este principio, se cierra toda posible demostración no sólo metafísica sino incluso científico-positiva. Saludos y bendiciones
Por lo tanto, no es este el proceso demostrativo que solemos emplear con más frecuencia. Casi siempre vamos de los efectos que nos son más conocidos a la causas, en sí mismas, más remotas. El orden del conocimiento en este caso es inverso al de la realidad. La causa que existe antes del efecto y condiciona su existencia, nuestro conocimiento lo alcanza y comprende al final y en función del efecto. Por esta posterioridad ontologica de las premisas, la demostración se llama a posteriori. Los escolásticos suelen designarla con el nombre de demostración quia, porque por medio de ella podemos comprender la existencia de la causa sin penetrar en el porqué o su razón de ser interna: quia res est, non propter quid est.
A veces podemos demostrar la misma conclusión por los dos procesos. Podemos por ejemplo, probar la existencia de la libertad por el testimonio de la propia conciencia, he ahí una demostración a posteriori: la observación interior de un acto libre es el efecto de una libertad real. Por el contrario, si para evidenciar la existencia del libre albedrío partimos del análisis de la naturaleza racional del hombre, entonces estamos empleando el método a priori: es precisamente la naturaleza intelectual la que constituye la raíz o razón de ser de la libertad, todo ser inteligente es necesariamente libre. El primer argumento nos revela la existencia de la libertad como un hecho: demostratio quia. El segundo abre perspectivas más profundas sobre la naturaleza -no sobre la existencia- íntima y el funcionamiento interno de nuestra actividad libre: demostratio propter quid.
Por la propia naturaleza de las cosas, Dios no es susceptible de una demostración a priori. Fuente de todo ser, no es un hecho que se pueda inferir de una causa, no es una propiedad que se pueda deducir de una esencia que la condiciona como razón de ser anterior. No hay ni puede haber a priori ontológico del cual se pueda inferir la existencia del Ser Supremo, ipso facto dejaría de ser Primero.
La vía que entreabre a la razón la posibilidad de una certeza de la existencia de Dios es la de una rigurosa demostración a posteriori. Sólo de la existencia del universo como efecto podemos elevarnos al conocimiento de la Causa primera. Pero una demostración de esta índole debe estar basada necesariamente en el principio de causalidad. De ahí su importancia primordial en la crítica al agnosticismo. El agnosticismo empírico le niega su carácter universal y necesario, su valor objetivo trascendental. Negado este principio, se cierra toda posible demostración no sólo metafísica sino incluso científico-positiva. Saludos y bendiciones
06/08/11 8:02 PM
Interesante, sólo aportas argumentos -mejor dicho ataques, desprecios y ridiculizaciones- ad hominem. Eso no vale nada, no solamente porque los argumentos no se refutan intentando matar al mensajero, sino porque si ésa es toda tu "argumentación" (y por lo que se ve, parecería serlo), nos muestras claramente cuán vacías tienes las alforjas.
En contraposición, las argumentaciones de Néstor son concisas, categóricas, abundantes y consistentes.
Hombre, que no cuesta nada elegir.
En contraposición, las argumentaciones de Néstor son concisas, categóricas, abundantes y consistentes.
Hombre, que no cuesta nada elegir.
06/08/11 8:30 PM
Felipe, me ha parecido muy "interesante" (y esto sí, dicho con propiedad) tu comentario. Especialmente útil es la mención de la trampa que hace el agnosticismo para poder luego concluir que no hay forma de demostrar la existencia de Dios.
Estas trampas, gambitos y agachadas que los "filósofos" (o lo que sea) modernos acostumbran practicar para fundametar su detestable sofística, entran también, me parece, en esa frase tan fuerte de JPII cuando hace más de 20 años denunció la "corrupción de la inteligencia" en el pensamiento moderno.
Estas trampas, gambitos y agachadas que los "filósofos" (o lo que sea) modernos acostumbran practicar para fundametar su detestable sofística, entran también, me parece, en esa frase tan fuerte de JPII cuando hace más de 20 años denunció la "corrupción de la inteligencia" en el pensamiento moderno.
06/08/11 8:35 PM
Por otra parte, la argumentación racional y filosófica a favor de la verdad revelada es prácticamente tan antigua como el cristianismo mismo y no es nada en que se haya "caído" en algún momento determinado. Santo Tomás, sin ir más lejos, es del siglo XIII, y antes de él, los Padres de la Iglesia, desde el mismo comienzo de la predicación cristiana, entablaron el diálogo con la Filosofía. San Justino, filósofo y mártir, siglo II, es el patrono de todos los filósofos cristianos. Ni falta hace nombrar a San Agustín, siglo IV - V, y tantísimos otros a lo largo de estos dos mil años.
07/08/11 3:56 AM
Además, para demostrar que la filosofía puede demostrar existencias reales, no hace falta demostrar antes ese aserto. Basta aplicar aquello de que "el movimiento se demuestra andando", porque el hecho prueba la posibilidad. Es decir, basta con demostrar efectivamente la existencia de algo.
07/08/11 4:01 AM
Por otra parte, es cierto que el argumento del teclado concluye en algo empíricamente constatable, a diferencia de la Primera Vía, que concluye en la existencia de Dios, que no es empírica. Pero no es cierto que el punto de partida de ambos argumentos no sea igualmente constatable en forma empírica.
El teclado es empíricamente constatable, y el movimiento de los seres de este mundo, que es el punto de partida de la Primera Vía, también es empíricamente constatable. Santo Tomás incluso usa la expresión "sensu constat": consta a los sentidos, "aliqua moveri in hoc mundo", que algunas cosas se mueven en este mundo.
El pasaje de eso empíricamente constatable a la conclusión, "existe un Primer Motor", que es lo que no es empíricamente constatable en la Primera Vía, depende ciertamente del principio de causalidad, como bien dice Felipe, y en el fondo, del principio de razón de ser, que el científico aplica cada vez que se pregunta el porqué de algo.
La imposibilidad del retroceso al infinito entiendo que sí está demostrada con el argumento que he dado al respecto, basado en el mismo principio de razón de ser. La carga de la prueba le corresponde al que dice que no lo está, pues debe mostrar porqué ese argumento no demuestra la imposibilidad del retroceso al infinito.
Eso no lo va a lograr volviendo a profesar su fe en la imposibilidad de demostrar existencias con palabras, sino analizando concretamente el argumento en cuestión.
En general sorprende y desilusiona a la vez ver que los críticos de la filosofía cristiana, en vez de dar argumentos, se limitan a repetir principios generales inevidentes, a los que tampoco se esfuerzan por fundamentar con razones.
La idea de "razón" que parecen tener, prometedora a los ojos de un filósofo de argumentos que poder analizar, resulta ser más bien una especie de fe en las afirmaciones de una cierta filosofía que se les ha contrabandeado junto con los verdaderos resultados de la ciencia, y que incluso estaría, por ello mismo, erróneamente denominada, si se la llamara "fe en la ciencia".
El teclado es empíricamente constatable, y el movimiento de los seres de este mundo, que es el punto de partida de la Primera Vía, también es empíricamente constatable. Santo Tomás incluso usa la expresión "sensu constat": consta a los sentidos, "aliqua moveri in hoc mundo", que algunas cosas se mueven en este mundo.
El pasaje de eso empíricamente constatable a la conclusión, "existe un Primer Motor", que es lo que no es empíricamente constatable en la Primera Vía, depende ciertamente del principio de causalidad, como bien dice Felipe, y en el fondo, del principio de razón de ser, que el científico aplica cada vez que se pregunta el porqué de algo.
La imposibilidad del retroceso al infinito entiendo que sí está demostrada con el argumento que he dado al respecto, basado en el mismo principio de razón de ser. La carga de la prueba le corresponde al que dice que no lo está, pues debe mostrar porqué ese argumento no demuestra la imposibilidad del retroceso al infinito.
Eso no lo va a lograr volviendo a profesar su fe en la imposibilidad de demostrar existencias con palabras, sino analizando concretamente el argumento en cuestión.
En general sorprende y desilusiona a la vez ver que los críticos de la filosofía cristiana, en vez de dar argumentos, se limitan a repetir principios generales inevidentes, a los que tampoco se esfuerzan por fundamentar con razones.
La idea de "razón" que parecen tener, prometedora a los ojos de un filósofo de argumentos que poder analizar, resulta ser más bien una especie de fe en las afirmaciones de una cierta filosofía que se les ha contrabandeado junto con los verdaderos resultados de la ciencia, y que incluso estaría, por ello mismo, erróneamente denominada, si se la llamara "fe en la ciencia".
07/08/11 4:36 AM
Vicente, en mi primera premisa no afirmo que los unicornios existen, sino que los definimos de una forma. Sigues haciendo trampa. Y sí, un razonamiento son palabras y sólo palabras. No hay hechos empíricamente verificables.
Y sigues sin responderme: ¿crees que la existencia de Dios está demostrada? ¿Por qué no respondes?
------------
Ricardo, que el conocimiento del Universo lo tiene sólo Dios es una falacia de petición de de principio como un castillo. También haces trampa, como Vicente. Yo no he dicho que sólo se puede demostrar algo teniendo el conocimiento de todo el Universo. Eso es otra falacia, la del Hombre de Paja. Yo he dicho que no podemos hacer enunciados negativos de existencia sin tener el conocimiento de todo el Universo. Por eso la petición de demostración de negativos se llama prueba inquisitorial o prueba diabólica y está descartada en los procesos. Y también dije de "barrer" el Universo completo en un MISMO INSTANTE de tiempo, no me tergiverses y lee bien.
Néstor, te digo lo mismo que a Vicente, porque dices lo mismo que Vicente, solo que de forma más extensa (y un poquito más pesada ;-) El método empírico se creó por algo, y ese algo es la arbitrariedad y la imposibilidad objetivamente probatoria de las meras palabras con las que vosotros os empeñáis en seguir creyendo que demuestran existencias reales, por muy lógicos que sean los razonamientos. Pero es que, por si fuera poco, las premisas tomistas son falsas y contradictorias. Y tanto en el ejemplo de los pitufos como de los unicornios sus premisas necesitan de verificación empírica, cosa que no hacía Sto.Tomás con las suyas.
"teclados, seres humanos y plumas" son palabras para definir cosas tangibles. Pero no todas las palabras definen cosas reales y tangibles. Las palabras son simples sonidos o combinaciones de símbolos que hemos inventado para entendernos. Tú mismo dices que "los conceptos solos no demuestran la existencia de nada, pero los conceptos basados en la experiencia de los sentidos sí pueden hacerlo". Eso es falso y tiene trampa. Lo que lo demuestra no son los conceptos basados en la experiencia de los sentidos, sino la propia experiencia de los sentidos. Un sordomudo que ni oye ni dice palabras puede comprobar la existencia de algo mediante otros sentidos. De ahí que, como dije, la existencia de las cosas no dependa de las palabras, sino de nuestros sentidos, para poder ser consideradas reales.
Por otra parte, y sabiendo que no debería entrar aquí, puesto que niego la mayor, con leer algo sobre atracción gravitacional ya tienes uno de los errores de las premisas de Sto.Tomás. Newton descubrió la fuerza que mueve los objetos. Otra cosa: si toda causa es causada por otra, entonces es falso que existe una causa incausada. Si existe una causa incausada, entonces es falso que toda causa es causada por otra. Si es falso que toda causa es causada por otra, entonces puede haber una causa incausada que puede ser dios, millones de dioses, el big bang, una rana soñando, este mismo universo desde una dimensión paralela, o múltiples causas incausadas, incluso infinitas causas incausadas. Tomás de Aquino se escapa de la verificación empírica en sus premisas, suponiendo que hay causas en todos los fenómenos observados aunque no veamos el fenómeno que causa todos esos fenómenos. Eso es una falacia por generalización precipitada. El universo podría tener una Primera Causa, pero hasta que no experimentemos ese fenómeno, no podemos establecer la relacion. Y ni que decir tiene que, si repugna a la razón una regresión eterna, lo mismo le repugna un ser eterno. Además, la imposibilidad de la regresión infinita es simplemente un dogma. Nadie puede demostrar tal imposibilidad empíricamente. Pero si damos por cierto ese dogma, entonces tenemos que:
1. La regresión infinita es imposible
2. La regresión infinita es eternidad
3. Dios es eterno
3. Por tanto, Dios es imposible.
Saludos.
Y sigues sin responderme: ¿crees que la existencia de Dios está demostrada? ¿Por qué no respondes?
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Ricardo, que el conocimiento del Universo lo tiene sólo Dios es una falacia de petición de de principio como un castillo. También haces trampa, como Vicente. Yo no he dicho que sólo se puede demostrar algo teniendo el conocimiento de todo el Universo. Eso es otra falacia, la del Hombre de Paja. Yo he dicho que no podemos hacer enunciados negativos de existencia sin tener el conocimiento de todo el Universo. Por eso la petición de demostración de negativos se llama prueba inquisitorial o prueba diabólica y está descartada en los procesos. Y también dije de "barrer" el Universo completo en un MISMO INSTANTE de tiempo, no me tergiverses y lee bien.
Néstor, te digo lo mismo que a Vicente, porque dices lo mismo que Vicente, solo que de forma más extensa (y un poquito más pesada ;-) El método empírico se creó por algo, y ese algo es la arbitrariedad y la imposibilidad objetivamente probatoria de las meras palabras con las que vosotros os empeñáis en seguir creyendo que demuestran existencias reales, por muy lógicos que sean los razonamientos. Pero es que, por si fuera poco, las premisas tomistas son falsas y contradictorias. Y tanto en el ejemplo de los pitufos como de los unicornios sus premisas necesitan de verificación empírica, cosa que no hacía Sto.Tomás con las suyas.
"teclados, seres humanos y plumas" son palabras para definir cosas tangibles. Pero no todas las palabras definen cosas reales y tangibles. Las palabras son simples sonidos o combinaciones de símbolos que hemos inventado para entendernos. Tú mismo dices que "los conceptos solos no demuestran la existencia de nada, pero los conceptos basados en la experiencia de los sentidos sí pueden hacerlo". Eso es falso y tiene trampa. Lo que lo demuestra no son los conceptos basados en la experiencia de los sentidos, sino la propia experiencia de los sentidos. Un sordomudo que ni oye ni dice palabras puede comprobar la existencia de algo mediante otros sentidos. De ahí que, como dije, la existencia de las cosas no dependa de las palabras, sino de nuestros sentidos, para poder ser consideradas reales.
Por otra parte, y sabiendo que no debería entrar aquí, puesto que niego la mayor, con leer algo sobre atracción gravitacional ya tienes uno de los errores de las premisas de Sto.Tomás. Newton descubrió la fuerza que mueve los objetos. Otra cosa: si toda causa es causada por otra, entonces es falso que existe una causa incausada. Si existe una causa incausada, entonces es falso que toda causa es causada por otra. Si es falso que toda causa es causada por otra, entonces puede haber una causa incausada que puede ser dios, millones de dioses, el big bang, una rana soñando, este mismo universo desde una dimensión paralela, o múltiples causas incausadas, incluso infinitas causas incausadas. Tomás de Aquino se escapa de la verificación empírica en sus premisas, suponiendo que hay causas en todos los fenómenos observados aunque no veamos el fenómeno que causa todos esos fenómenos. Eso es una falacia por generalización precipitada. El universo podría tener una Primera Causa, pero hasta que no experimentemos ese fenómeno, no podemos establecer la relacion. Y ni que decir tiene que, si repugna a la razón una regresión eterna, lo mismo le repugna un ser eterno. Además, la imposibilidad de la regresión infinita es simplemente un dogma. Nadie puede demostrar tal imposibilidad empíricamente. Pero si damos por cierto ese dogma, entonces tenemos que:
1. La regresión infinita es imposible
2. La regresión infinita es eternidad
3. Dios es eterno
3. Por tanto, Dios es imposible.
Saludos.
07/08/11 8:30 AM
Luis Canario,
Ya que dices que los razonamientos son sólo palabras, convendrás conmigo en que, en ese caso, lo mismo da un razonamiento correcto, un razonamiento aparentemente correcto, un razonamiento descaradamente incorrecto y decir lo que se a uno se le viene en gana.
Razonamiento correcto:
Todo parisiense es francés
Todo francés es europeo
Todo parasiense es europeo.
Un ejemplo claro de silogismo en Barbara.
Pero, bueno. Ya se sabe que eso no quiere decir nada, que si no tenemos experiencia de parisienses ni franceses ni europeos, nada nos aseguraría que los parisienses son europeos. Son sólo palabras, aunque sea correcto.
Razonamiento aparentemente correcto:
Si lluvia se moja el suelo
Se moja el suelo
Luego, llueve.
(Tengo la ligera sospecha de que mucha gente cae en esta falacia. Es la falacia de la afirmación del antecedente. El suelo se puede mojar por otras causas.) Pero, bueno. También son meras palabras. Tanto vale el argumento anterior y el segundo.
Razonamiento descaradamente incorrecto:
Todo hombre es mortal
Sócrates es mortal
Juan es mortal
Luego Sócrates es Juan.
Ya se sabe que son sólo palabras. La misma respetabilidad tiene este argumento incorrecto que el primero de todos.
Razonamiento antirracional:
Todas la aves tienen plumas,
todas las águilas son aves.
Luego, mañana me levantaré un poco más tarde.
Y ¿Por qué va a valer más el primer argumento, el del silogismo en Bárbara que éste último, ya que son sólo palabras?
Por otra parte, ¿te has dado cuenta de que has estado utilizando el razonamiento para impugnar la validez de los razonamientos?
Además ¿qué entiendes por experiencia? ¿sólo los datos de los sentidos? Entonces, ¿de qué manera podemos ordenar estos para convertirlos en conocimiento? Si la experiencia es sólo eso, entonces, no nos serviría por sí sola como fuente de conocimiento. Tendríamos sensaciones, veríamos cosas, las oleríamos las palparíamos, pero si no tenemos la facultad de formar conceptos, entonces no sabríamos qué es lo que vemos, oímos o palpamos.
Ya que dices que los razonamientos son sólo palabras, convendrás conmigo en que, en ese caso, lo mismo da un razonamiento correcto, un razonamiento aparentemente correcto, un razonamiento descaradamente incorrecto y decir lo que se a uno se le viene en gana.
Razonamiento correcto:
Todo parisiense es francés
Todo francés es europeo
Todo parasiense es europeo.
Un ejemplo claro de silogismo en Barbara.
Pero, bueno. Ya se sabe que eso no quiere decir nada, que si no tenemos experiencia de parisienses ni franceses ni europeos, nada nos aseguraría que los parisienses son europeos. Son sólo palabras, aunque sea correcto.
Razonamiento aparentemente correcto:
Si lluvia se moja el suelo
Se moja el suelo
Luego, llueve.
(Tengo la ligera sospecha de que mucha gente cae en esta falacia. Es la falacia de la afirmación del antecedente. El suelo se puede mojar por otras causas.) Pero, bueno. También son meras palabras. Tanto vale el argumento anterior y el segundo.
Razonamiento descaradamente incorrecto:
Todo hombre es mortal
Sócrates es mortal
Juan es mortal
Luego Sócrates es Juan.
Ya se sabe que son sólo palabras. La misma respetabilidad tiene este argumento incorrecto que el primero de todos.
Razonamiento antirracional:
Todas la aves tienen plumas,
todas las águilas son aves.
Luego, mañana me levantaré un poco más tarde.
Y ¿Por qué va a valer más el primer argumento, el del silogismo en Bárbara que éste último, ya que son sólo palabras?
Por otra parte, ¿te has dado cuenta de que has estado utilizando el razonamiento para impugnar la validez de los razonamientos?
Además ¿qué entiendes por experiencia? ¿sólo los datos de los sentidos? Entonces, ¿de qué manera podemos ordenar estos para convertirlos en conocimiento? Si la experiencia es sólo eso, entonces, no nos serviría por sí sola como fuente de conocimiento. Tendríamos sensaciones, veríamos cosas, las oleríamos las palparíamos, pero si no tenemos la facultad de formar conceptos, entonces no sabríamos qué es lo que vemos, oímos o palpamos.
07/08/11 1:09 PM
Vicente, no voy a caer en la ingenuidad de permitir tus evasiones. Seguiré el debate contigo cuando me respondas a lo que te pregunté:
¿Piensas que la existencia de Dios está demostrada?
¿Piensas que la existencia de Dios está demostrada?
07/08/11 3:24 PM
"Vicente, no voy a caer en la ingenuidad de permitir tus evasiones. Seguiré el debate contigo cuando me respondas a lo que te pregunté:
¿Piensas que la existencia de Dios está demostrada?"
Lo que es una evasión es tu pregunta de si pienso si la existencia de Dios está demostrada.
Acababas de decir que los razonamientos son sólo palabras y que sólo los sentidos de la experiencia nos demuestran la realidad de las cosas. A esta mismas afirmaciones he contestado. ¿dónde está la evasión? ¿No es acaso la pregunta que me hiciste desde el principio de si pienso que la existencia de Dios está demostrada? Es que yo no había hablado de eso. Eres tú el que ha sacado el tema.
También es una evasión tu anterior comentario diciendo que mi contestación a lo que dijiste es una evasión.
¿Piensas que la existencia de Dios está demostrada?"
Lo que es una evasión es tu pregunta de si pienso si la existencia de Dios está demostrada.
Acababas de decir que los razonamientos son sólo palabras y que sólo los sentidos de la experiencia nos demuestran la realidad de las cosas. A esta mismas afirmaciones he contestado. ¿dónde está la evasión? ¿No es acaso la pregunta que me hiciste desde el principio de si pienso que la existencia de Dios está demostrada? Es que yo no había hablado de eso. Eres tú el que ha sacado el tema.
También es una evasión tu anterior comentario diciendo que mi contestación a lo que dijiste es una evasión.
07/08/11 4:36 PM
No es una evasión, es una simple pregunta. Usas el típico truco de esquivar las preguntas que se te hacen para que cuando tu interlocutor te pida la contestación antes de continuar tú respondas que quien está esquivando es el otro. No hagas más trampa, por favor. Cuando la contestes seguiremos el debate. Al principio te hice tres preguntas, pero tú sólo contestaste dos. Evadiste la última. Lo puedes ver en tus comentarios de 05/08/11 4:32 PM, donde contestadte la primera y en el de 05/08/11 4:35 PM, donde contestaste la segunda. La última la esquivaste. Y llevo todo el hilo repitiéndotela. Por tanto, la sigo esperando.
07/08/11 5:47 PM
En cuanto a los enunciados negativos de existencia, son posibles en ciertas condiciones. Hay una lista de entidades cuya inexistencia se puede afirmar con toda seguridad, sin necesidad para ello de conocer todo el Universo.
Por ejemplo, el segundo satélite de la Tierra de igual tamaño que la Luna no existe. El Sol gemelo y acompañante de nuestro Sol, tampoco. El edificio más alto del mundo situado en el centro del desierto del Sahara, tampoco. Etc.
No sólo no es necesario conocer todo el Universo, sino que también se puede afirmar la inexistencia de ciertas entidades por puras razones lógicas: se trata de las entidades contradictorias, como el círculo cuadrado, la esquina recta, el triángulo cuadrilátero, la mitad doble, etc. Estas entidades son declaradas inexistentes en todo el Universo conocido y desconocido, con toda razón.
La verificación empírica de las premisas empíricas, Santo Tomás la hace por el simple recurso de recordarnos que son evidentes para los sentidos, por ejemplo, el movimiento de los cuerpos.
Las palabras son simples sonidos o combinaciones de símbolos que hemos inventado para entendernos, pero el problema es justamente cómo podemos entendernos con esos simples sonidos o combinaciones de símbolos. Solamente porque las palabras son expresión del pensamiento y por tanto tienen un significado.
En las palabras hay una combinación de lo que es convencional y lo que no es convencional. Es convencional decir "caballo" en vez de "horse", pero no es convencional que el caballo tenga cuatro patas y que no sea un reptil. Y cuando decimos "caballo" o "horse", si alguien nos entiende, es porque la palabra significa el CONCEPTO, la representación mental de la cosa, que no es convencional, como no es convencional que los caballos tengan cuatro patas y no veinte.
Por eso es que estas mismas discusiones verbales son posibles y tienen sentido, porque tenemos que elegir muy bien las palabras que vamos a usar, para que signifiquen lo que queremos dar a entender.
Totalmente de acuerdo con Vicente: si las palabras son meros sonidos inventados nosotros entonces da lo mismo razonar bien que razonar mal y no se entiende cómo es posible discutir verbalmente sobre un tema cualquiera.
"Teclados", "seres humanos" y "plumas" no definen nada, significan. La definición de "teclado" no es "teclado", obviamente, y así lo demás.
La experiencia de los sentidos no demuestra nada sin los conceptos, porque de lo contrario los perros y los gatos también podrían hacer y comprender demostraciones.
El ejemplo de los sordomudos es decisivo. Más aún, el caso de Helen Keller, que era sorda, ciega y muda, es clarísimo. Aprendió a comunicarse por una maestra que le enseñó un lenguaje hecho de toques en la palma de la mano y terminó estudiando Derecho.
No tenía ni siquiera palabras en la forma corriente en que las tenemos nosotros, pero tenía lo esencial: PENSAMIENTO, CONCEPTOS. Y aprendió las palabras en la forma en que pudo.
Si en lugar de Hellen Keller hubiésemos puesto un gato o una perdiz sordomudos, entonces no habría habido ni palabra, ni comunicación, ni demostración alguna.
Sin duda que los sentidos nos ponen en contacto originalmente con la existencia de las cosas. Pero no toda afirmación de existencia tiene un objeto sensible. Una vez que tengo experiencia sensorial de algo, puedo reflexionar sobre esa experiencia, y tener conciencia de que tengo experiencia sensorial. No es lo mismo decir "Eso es un perro", que decir "Veo que eso es un perro". En el primer caso hablo del perro, en el segundo, de mi visión.
Y una vez que puedo hacer enunciados del tipo "Veo esto o aquello", puedo pasar al enunciado "Existo". El cual, sin embargo, ya no depende de los sentidos en sí mismo, porque el "yo", la interioridad, el sujeto, no es algo que captemos ni con la vista, ni con el tacto, ni con el oído, etc.
Por supuesto que puedo mirarme a un espejo y describir mis caracteres sensibles. Pero eso mismo muestra que esa forma de conocerme no es para nada la misma que la que empleo cuando digo "yo", cuando soy consciente de que tengo acceso a mi interioridad de un modo que nadie más puede tener, a diferencia de mi imagen en el espejo o en la vía pública.
No veo en qué la afirmación de la gravedad se opone a alguna de las premisas tomistas, cuando se critica un argumento hay que ser más explícito y preciso. ¿Dónde está precisamente la contradicción entre la Primera Vía y la fuerza de la gravedad?
Por otra parte, la fuerza de la gravedad ha sido sustituida en la teoría de la relatividad por la curvatura del espacio. Newton hablaba de una "atracción", pero ¿es verificable empíricamente esa "atracción"? ¿Porqué entonces Einstein no la conservó en su teoría de la relatividad generalizada?
Y además, la fuerza que mueve los objetos no siempre es tan difícil de encontrar, por ejemplo, muchos carros se mueven tirados por caballos. Eso se sabía desde mucho antes de Santo Tomás. El detalle está en que los caballos también se mueven. Y el punto está en que no es posible retroceder al infinito en la serie de causas del movimiento.
Si toda causa es causada, es falso que haya una Causa Primera. Pero el principio de causalidad no dice que "toda causa es causada". No hay razón alguna para decir que "toda causa es causada". No es un principio, no es una proposición verdadera.
El principio de causalidad dice que "todo lo que pasa de potencia a acto es causado", que "todo lo que se mueve o cambia, es causado", que "todo ente contingente es causado". Tiene que haber en el sujeto del principio de causalidad algo que exija el predicado "ser causado". Eso no sucede si ese sujeto es solamente "causa".
En el caso de lo que se mueve o cambia, ya dijimos cuál es la razón que exige el predicado "causado": el movimiento es un pasaje de potencia a acto, el acto es más que la potencia, no se da lo que no se tiene, lo más no sale de lo menos, hace falta por tanto un ente en acto que actualice al ente en potencia, como el fuego caliente en acto actualiza la potencialidad de ser caliente que tiene el agua fría en acto. Y eso es una causa.
Por otra parte, es cierto que la prueba de la existencia de Dios no termina al terminar la exposición de las 5 vías. Por eso hablé en otro mensaje de "esta etapa de la prueba". Las conclusiones de las 5 vías son el punto de partida de un proceso deductivo que va eliminando alternativas como ser la pluralidad de dioses.
A partir de esas conclusiones (Primer Motor Inmóvil, Primera Causa Eficiente; Ser Necesario, Ser Perfectísimo, Inteligencia ordenadora de la naturaleza) se van deduciendo los atributos divinos (Unidad, Unicidad, Inmaterialidad, Infinitud, Inmutabilidad, Inteligencia, Voluntad, etc., etc.) que finalmente justifican el dicho de Santo Tomás: "esto es a lo que llamamos Dios". En la Suma Teológica ese proceso continúa por unas cuantas cuestiones más, después de aquella en la que se exponen las 5 vías.
Es absurdo sostener que toda proposición verdadera debe ser verificada empíricamente. Ante todo, esa misma proposición no puede ser verificada empíricamente. Tampoco la proposición que dice que "sólo es verdadera la proposición que se verifica empíricamente". ¿Es verdadera? Pues no es verificable empíricamente. Y entonces, según ella misma, no es verdadera.
Por el contrario, el principio de razón de ser nos exige afirmar que hay una razón para un hecho dado, aunque no sepamos por el momento cuál es, ni mucho menos hayamos podido verificar empíricamente que es esta o aquella.
Eso sí lo hace la misma ciencia moderna. Si busca la causa de los fenómenos, es porque ya supone que ésta existe. Lo que queda por verificar no es si hay o no una causa, sino si es esta o aquella otra. Hay distintas teorías a veces para explicar tal o cual fenómeno, pero no hay ni puede haber nunca un teoría que consista en que el fenómeno no tiene explicación.
Y el principio de tercero excluido nos exige decir que esa razón o causa, sea la que sea, o se mueve, o no. Ahí tampoco hay que verificar nada. No hay que esperar a la experiencia para saber que es verdad que mañana llueve o no llueve.
Si se mueve, la misma noción de "movimiento" nos exige decir que pasa de potencia a acto, y que entonces, requiere a su vez otra causa. No hay que verificar aquí nada empíricamente. Si "movimiento" es pasaje de potencia a acto, y algo se mueve, ese algo pasa de potencia a acto. Y si pasar de potencia a acto exige una causa en acto que realice esa actualización, ese algo que se mueve, entonces, tiene una causa de su movimiento.
Pedir verificación empírica aquí para poder aceptar la verdad de estas proposiciones es como si alguien a quien se le dice que dos más dos son cuatro empezase una investigación inductiva y empírica juntando pares de botellas, de piedras, de zapatos, etc., para ver si es verdad.
Para que algo no sea un dogma, no hace falta que sea demostrable empíricamente, alcanza con que sea demostrable racionalmente, que es lo que hecho ya por dos ocasiones en los mensajes anteriores con la imposibilidad del retroceso al infinito en la serie de causas actualmente subordinadas.
En cuanto a que "la regresión infinita es eternidad", por eso insisto con lo de las causas "actualmente subordinadas". No hay tal. La serie de causas que no puede ser infinita, en las vías tomistas, no es la serie temporal, sucesiva, "hacia atrás": el padre, el abuelo, el bisabuelo. No.
Es la serie de causas actualmente subordinadas, como los eslabones de una cadena de la que en un momento determinado está colgando algo, considerados en ese preciso instante.
En el momento en que algo se mueve, está siendo movido por una causa. La causa actuando y el efecto ocurriendo son simultáneos, como la mano que mueve una bola de billar o el fuego que calienta el agua.
En ese mismo instante, esa causa se está moviendo, o no. Esa es la serie que no puede ser infinita, y requiere una causa primera, simplemente (una vez más) porque de lo contrario el primer movimiento mencionado no tendría causa, no tendría razón de ser, ya que toda supuesta causa o razón de ser remitiría a su vez a otra anterior. "Se lavaría las manos", digamos, remitiendo a su superior, y su superior, también, y así indefinidamente, siempre. Resultando entonces que no habría, en definitiva, causa ni razón de ser. Lo cual es absurdo: todo tiene razón de ser, nada es porque sí, por eso la ciencia no puede aceptar nunca la explicación de que no hay explicación.
Pero más aún, la Eternidad divina tampoco es una sucesión temporal sin principio ni fin. Dios es Inmutable,no cambia, porque si cambiase, tendría causa y no sería "Causa Primera" (principio de causalidad); el tiempo tiene como base el cambio de las cosas, Dios está por fuera del tiempo, y entonces, la "Eternidad" es un instante indivisible, un eterno presente, un eterno "ahora", sin "antes" y sin "después".
En definitiva, lo que es imposible es entender algo de Filosofía sin haberla estudiado y sin haber reflexionado tampoco con el necesario detenimiento sobre estos temas.
Saludos cordiales
Por ejemplo, el segundo satélite de la Tierra de igual tamaño que la Luna no existe. El Sol gemelo y acompañante de nuestro Sol, tampoco. El edificio más alto del mundo situado en el centro del desierto del Sahara, tampoco. Etc.
No sólo no es necesario conocer todo el Universo, sino que también se puede afirmar la inexistencia de ciertas entidades por puras razones lógicas: se trata de las entidades contradictorias, como el círculo cuadrado, la esquina recta, el triángulo cuadrilátero, la mitad doble, etc. Estas entidades son declaradas inexistentes en todo el Universo conocido y desconocido, con toda razón.
La verificación empírica de las premisas empíricas, Santo Tomás la hace por el simple recurso de recordarnos que son evidentes para los sentidos, por ejemplo, el movimiento de los cuerpos.
Las palabras son simples sonidos o combinaciones de símbolos que hemos inventado para entendernos, pero el problema es justamente cómo podemos entendernos con esos simples sonidos o combinaciones de símbolos. Solamente porque las palabras son expresión del pensamiento y por tanto tienen un significado.
En las palabras hay una combinación de lo que es convencional y lo que no es convencional. Es convencional decir "caballo" en vez de "horse", pero no es convencional que el caballo tenga cuatro patas y que no sea un reptil. Y cuando decimos "caballo" o "horse", si alguien nos entiende, es porque la palabra significa el CONCEPTO, la representación mental de la cosa, que no es convencional, como no es convencional que los caballos tengan cuatro patas y no veinte.
Por eso es que estas mismas discusiones verbales son posibles y tienen sentido, porque tenemos que elegir muy bien las palabras que vamos a usar, para que signifiquen lo que queremos dar a entender.
Totalmente de acuerdo con Vicente: si las palabras son meros sonidos inventados nosotros entonces da lo mismo razonar bien que razonar mal y no se entiende cómo es posible discutir verbalmente sobre un tema cualquiera.
"Teclados", "seres humanos" y "plumas" no definen nada, significan. La definición de "teclado" no es "teclado", obviamente, y así lo demás.
La experiencia de los sentidos no demuestra nada sin los conceptos, porque de lo contrario los perros y los gatos también podrían hacer y comprender demostraciones.
El ejemplo de los sordomudos es decisivo. Más aún, el caso de Helen Keller, que era sorda, ciega y muda, es clarísimo. Aprendió a comunicarse por una maestra que le enseñó un lenguaje hecho de toques en la palma de la mano y terminó estudiando Derecho.
No tenía ni siquiera palabras en la forma corriente en que las tenemos nosotros, pero tenía lo esencial: PENSAMIENTO, CONCEPTOS. Y aprendió las palabras en la forma en que pudo.
Si en lugar de Hellen Keller hubiésemos puesto un gato o una perdiz sordomudos, entonces no habría habido ni palabra, ni comunicación, ni demostración alguna.
Sin duda que los sentidos nos ponen en contacto originalmente con la existencia de las cosas. Pero no toda afirmación de existencia tiene un objeto sensible. Una vez que tengo experiencia sensorial de algo, puedo reflexionar sobre esa experiencia, y tener conciencia de que tengo experiencia sensorial. No es lo mismo decir "Eso es un perro", que decir "Veo que eso es un perro". En el primer caso hablo del perro, en el segundo, de mi visión.
Y una vez que puedo hacer enunciados del tipo "Veo esto o aquello", puedo pasar al enunciado "Existo". El cual, sin embargo, ya no depende de los sentidos en sí mismo, porque el "yo", la interioridad, el sujeto, no es algo que captemos ni con la vista, ni con el tacto, ni con el oído, etc.
Por supuesto que puedo mirarme a un espejo y describir mis caracteres sensibles. Pero eso mismo muestra que esa forma de conocerme no es para nada la misma que la que empleo cuando digo "yo", cuando soy consciente de que tengo acceso a mi interioridad de un modo que nadie más puede tener, a diferencia de mi imagen en el espejo o en la vía pública.
No veo en qué la afirmación de la gravedad se opone a alguna de las premisas tomistas, cuando se critica un argumento hay que ser más explícito y preciso. ¿Dónde está precisamente la contradicción entre la Primera Vía y la fuerza de la gravedad?
Por otra parte, la fuerza de la gravedad ha sido sustituida en la teoría de la relatividad por la curvatura del espacio. Newton hablaba de una "atracción", pero ¿es verificable empíricamente esa "atracción"? ¿Porqué entonces Einstein no la conservó en su teoría de la relatividad generalizada?
Y además, la fuerza que mueve los objetos no siempre es tan difícil de encontrar, por ejemplo, muchos carros se mueven tirados por caballos. Eso se sabía desde mucho antes de Santo Tomás. El detalle está en que los caballos también se mueven. Y el punto está en que no es posible retroceder al infinito en la serie de causas del movimiento.
Si toda causa es causada, es falso que haya una Causa Primera. Pero el principio de causalidad no dice que "toda causa es causada". No hay razón alguna para decir que "toda causa es causada". No es un principio, no es una proposición verdadera.
El principio de causalidad dice que "todo lo que pasa de potencia a acto es causado", que "todo lo que se mueve o cambia, es causado", que "todo ente contingente es causado". Tiene que haber en el sujeto del principio de causalidad algo que exija el predicado "ser causado". Eso no sucede si ese sujeto es solamente "causa".
En el caso de lo que se mueve o cambia, ya dijimos cuál es la razón que exige el predicado "causado": el movimiento es un pasaje de potencia a acto, el acto es más que la potencia, no se da lo que no se tiene, lo más no sale de lo menos, hace falta por tanto un ente en acto que actualice al ente en potencia, como el fuego caliente en acto actualiza la potencialidad de ser caliente que tiene el agua fría en acto. Y eso es una causa.
Por otra parte, es cierto que la prueba de la existencia de Dios no termina al terminar la exposición de las 5 vías. Por eso hablé en otro mensaje de "esta etapa de la prueba". Las conclusiones de las 5 vías son el punto de partida de un proceso deductivo que va eliminando alternativas como ser la pluralidad de dioses.
A partir de esas conclusiones (Primer Motor Inmóvil, Primera Causa Eficiente; Ser Necesario, Ser Perfectísimo, Inteligencia ordenadora de la naturaleza) se van deduciendo los atributos divinos (Unidad, Unicidad, Inmaterialidad, Infinitud, Inmutabilidad, Inteligencia, Voluntad, etc., etc.) que finalmente justifican el dicho de Santo Tomás: "esto es a lo que llamamos Dios". En la Suma Teológica ese proceso continúa por unas cuantas cuestiones más, después de aquella en la que se exponen las 5 vías.
Es absurdo sostener que toda proposición verdadera debe ser verificada empíricamente. Ante todo, esa misma proposición no puede ser verificada empíricamente. Tampoco la proposición que dice que "sólo es verdadera la proposición que se verifica empíricamente". ¿Es verdadera? Pues no es verificable empíricamente. Y entonces, según ella misma, no es verdadera.
Por el contrario, el principio de razón de ser nos exige afirmar que hay una razón para un hecho dado, aunque no sepamos por el momento cuál es, ni mucho menos hayamos podido verificar empíricamente que es esta o aquella.
Eso sí lo hace la misma ciencia moderna. Si busca la causa de los fenómenos, es porque ya supone que ésta existe. Lo que queda por verificar no es si hay o no una causa, sino si es esta o aquella otra. Hay distintas teorías a veces para explicar tal o cual fenómeno, pero no hay ni puede haber nunca un teoría que consista en que el fenómeno no tiene explicación.
Y el principio de tercero excluido nos exige decir que esa razón o causa, sea la que sea, o se mueve, o no. Ahí tampoco hay que verificar nada. No hay que esperar a la experiencia para saber que es verdad que mañana llueve o no llueve.
Si se mueve, la misma noción de "movimiento" nos exige decir que pasa de potencia a acto, y que entonces, requiere a su vez otra causa. No hay que verificar aquí nada empíricamente. Si "movimiento" es pasaje de potencia a acto, y algo se mueve, ese algo pasa de potencia a acto. Y si pasar de potencia a acto exige una causa en acto que realice esa actualización, ese algo que se mueve, entonces, tiene una causa de su movimiento.
Pedir verificación empírica aquí para poder aceptar la verdad de estas proposiciones es como si alguien a quien se le dice que dos más dos son cuatro empezase una investigación inductiva y empírica juntando pares de botellas, de piedras, de zapatos, etc., para ver si es verdad.
Para que algo no sea un dogma, no hace falta que sea demostrable empíricamente, alcanza con que sea demostrable racionalmente, que es lo que hecho ya por dos ocasiones en los mensajes anteriores con la imposibilidad del retroceso al infinito en la serie de causas actualmente subordinadas.
En cuanto a que "la regresión infinita es eternidad", por eso insisto con lo de las causas "actualmente subordinadas". No hay tal. La serie de causas que no puede ser infinita, en las vías tomistas, no es la serie temporal, sucesiva, "hacia atrás": el padre, el abuelo, el bisabuelo. No.
Es la serie de causas actualmente subordinadas, como los eslabones de una cadena de la que en un momento determinado está colgando algo, considerados en ese preciso instante.
En el momento en que algo se mueve, está siendo movido por una causa. La causa actuando y el efecto ocurriendo son simultáneos, como la mano que mueve una bola de billar o el fuego que calienta el agua.
En ese mismo instante, esa causa se está moviendo, o no. Esa es la serie que no puede ser infinita, y requiere una causa primera, simplemente (una vez más) porque de lo contrario el primer movimiento mencionado no tendría causa, no tendría razón de ser, ya que toda supuesta causa o razón de ser remitiría a su vez a otra anterior. "Se lavaría las manos", digamos, remitiendo a su superior, y su superior, también, y así indefinidamente, siempre. Resultando entonces que no habría, en definitiva, causa ni razón de ser. Lo cual es absurdo: todo tiene razón de ser, nada es porque sí, por eso la ciencia no puede aceptar nunca la explicación de que no hay explicación.
Pero más aún, la Eternidad divina tampoco es una sucesión temporal sin principio ni fin. Dios es Inmutable,no cambia, porque si cambiase, tendría causa y no sería "Causa Primera" (principio de causalidad); el tiempo tiene como base el cambio de las cosas, Dios está por fuera del tiempo, y entonces, la "Eternidad" es un instante indivisible, un eterno presente, un eterno "ahora", sin "antes" y sin "después".
En definitiva, lo que es imposible es entender algo de Filosofía sin haberla estudiado y sin haber reflexionado tampoco con el necesario detenimiento sobre estos temas.
Saludos cordiales
07/08/11 6:47 PM
Luis canario, no hay ninguna petición de principio. Dios conoce el universo porque es todopoderoso. Y lo seguirá siendo aunque tú no creas en él.
Te he leído bien y no hago trampa. Pero no esperes que te siga en tus febriles imaginaciones como ésa de la escoba mágica que barre el universo, vamos, que intento hablar en serio hombre.
Otra falta de seriedad tuya es eso que dices acerca de que La Inquisición obligaba a demostrar la inexistencia... ¿de qué? A ver si nos ilustras un poco tú, que no sabes hacer trampas.
Te he leído bien y no hago trampa. Pero no esperes que te siga en tus febriles imaginaciones como ésa de la escoba mágica que barre el universo, vamos, que intento hablar en serio hombre.
Otra falta de seriedad tuya es eso que dices acerca de que La Inquisición obligaba a demostrar la inexistencia... ¿de qué? A ver si nos ilustras un poco tú, que no sabes hacer trampas.
07/08/11 6:48 PM
Pues bien, Luis Canario,
Si utilizamos el método racional partiendo de premisas verdaderas basadas en la experiencia y en el sentido común y el razonamiento está bien hecho, entonces, si admitimos el enunciado: "el mundo necesariamente existe a causa de un Ser Supremo", entonces, si existe el mundo, existe ese Ser Supremo.
Lo que pasa es que si uno no acepta que el mundo tiene que existir necesariamente a causa de un Ser Supremo, no aceptará la conclusión del razonamiento.
Por la mera experiencia de los sentidos, no es posible saber acerca de la verdad o falsedad de ese enunciado. Además, ¿cómo tendría que ser esta experiencia? ¿Cómo sabríamos que esa es una experiencia del Ser Supremo?
Y si un creyente tendría que demostrar la existencia de Dios, ya que sobre él cae la carga de la prueba, también un ateo tendría que demostrar que todo es materia y que la materia tiene en sí misma toda las capacidades del espíritu. También tendría que demostrar que el Mundo no tiene un comienzo.
Si utilizamos el método racional partiendo de premisas verdaderas basadas en la experiencia y en el sentido común y el razonamiento está bien hecho, entonces, si admitimos el enunciado: "el mundo necesariamente existe a causa de un Ser Supremo", entonces, si existe el mundo, existe ese Ser Supremo.
Lo que pasa es que si uno no acepta que el mundo tiene que existir necesariamente a causa de un Ser Supremo, no aceptará la conclusión del razonamiento.
Por la mera experiencia de los sentidos, no es posible saber acerca de la verdad o falsedad de ese enunciado. Además, ¿cómo tendría que ser esta experiencia? ¿Cómo sabríamos que esa es una experiencia del Ser Supremo?
Y si un creyente tendría que demostrar la existencia de Dios, ya que sobre él cae la carga de la prueba, también un ateo tendría que demostrar que todo es materia y que la materia tiene en sí misma toda las capacidades del espíritu. También tendría que demostrar que el Mundo no tiene un comienzo.
07/08/11 9:01 PM
¡Ah!
Se me olvidaba, Luis Canario,
Si, como parece ser, la única manera en que se podría demostrar la existencia de Dios, es por el razonamiento y, por otra parte, rechazas este método de conocimiento con el pretexto de que son meras palabras, pues qué quieres que te diga.
Se me olvidaba, Luis Canario,
Si, como parece ser, la única manera en que se podría demostrar la existencia de Dios, es por el razonamiento y, por otra parte, rechazas este método de conocimiento con el pretexto de que son meras palabras, pues qué quieres que te diga.
07/08/11 9:04 PM
Ricardo, si dices que Dios conoce el Universo estás dando por hecho que existe. Esa es la petición de principio. Sin lugar a ninguna duda. Y lo de barrer el Universo es una forma de hablar. Que no entiendes nada, hombre. La Inquisición obligaba a demostrar al reo que NO había hecho algo, le acusaban de algo sin pruebas y le obligaban a demostrar su inocencia. De ahí la famosa Prueba Diabólica o Prueba Inquisitorial que ya ha sido descartada de los procesos por saltarse la lógicamente obligatoria presunción de inocencia. Y aunque ese es otro tema, en el que no entraré hasta no concluir éste, te dejo algo para que te entretengas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica
Y a ver si os ponéis de acuerdo, porque Nestor dice que mi razonamiento del Unicornio es correcto, tú, Ricardo, dices que demostré que los unicornios no existen, y Vicente dice que el argumento tiene trampa. Si vuestras ideas estuvieran claras no os contradiríais.
http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica
Y a ver si os ponéis de acuerdo, porque Nestor dice que mi razonamiento del Unicornio es correcto, tú, Ricardo, dices que demostré que los unicornios no existen, y Vicente dice que el argumento tiene trampa. Si vuestras ideas estuvieran claras no os contradiríais.
07/08/11 9:25 PM
Néstor, yo he reconocido que los razonamientos pueden ser correctos desde el punto de vista de la lógica, por tanto no da igual que unos sean correctos y otros no, pero que ellos no demuestran la existencia de entidades reales, porque éstas dependen de nuestra percepción para poder ser consideradas reales. Tampoco he dicho que todos los razonamientos dependan de la percepción, sólo aquellos que quieren concluir en la existencia real de algo. Por eso se ha inventado el método empírico. Vicente dice que si no tenemos la facultad de formar conceptos, entonces no sabríamos qué es lo que vemos, oímos o palpamos, porque la experiencia sola es insuficiente. Falso. Una gacela no ha formado el concepto de "guepardo", pero tiene perfecto conocimiento de lo que es por su experiencia, por eso no reacciona igual al ver un gupepardo que al ver otra gacela. El ejemplo del gato y la perdiz es muy malo. Es una simple cuestión de inteligencia. Ellos no tienen inteligencia suficiente para formar un lenguaje tan complejo como el nuestro. Pero que nuestra inteligencia sea suficiente como para elaborar conceptos con el que construir un lenguaje más complejo no demuestra que ese lenguaje sea una vía válida para la demostración de entidades reales.
07/08/11 9:26 PM
No debería entrar en Sto.Tomás porque no doy por resuelto lo anterior, pero lo hago para mostrar que con las mismas premisas de Sto.Tomás podemos llegar a la conclusión contraria. No pretendo demostrar la inexistencia de Dios ni mucho menos, sino poner ejemplos de porqué el lenguaje se ha descartado como vía válida para las demostraciones de existencias reales desde hace siglos.
Según Sto.Tomás, "todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro". Eso es CON TOTAL DESCARO un ejemplo de una regresión infinita de efecto-causa. Por tanto es obvio que la regresión de Sto.Tomás sí es del tipo hijo-padre-abuelo-bisabuelo.
También dice en la 3ª vía: "lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe". Por tanto podemos razonar que:
1. lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe (antes).
2. Nada existe antes que Dios
3. Por tanto, Dios no existe.
O lo que es lo mismo:
1. Todo lo que existe tiene una causa
2. Decimos de Dios que no tiene causa
3. Por tanto Dios no existe
Según Sto.Tomás, "todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro". Eso es CON TOTAL DESCARO un ejemplo de una regresión infinita de efecto-causa. Por tanto es obvio que la regresión de Sto.Tomás sí es del tipo hijo-padre-abuelo-bisabuelo.
También dice en la 3ª vía: "lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe". Por tanto podemos razonar que:
1. lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe (antes).
2. Nada existe antes que Dios
3. Por tanto, Dios no existe.
O lo que es lo mismo:
1. Todo lo que existe tiene una causa
2. Decimos de Dios que no tiene causa
3. Por tanto Dios no existe
07/08/11 9:29 PM
"Si, como parece ser, la única manera en que se podría demostrar la existencia de Dios, es por el razonamiento..."
Falso. Sólo se podría demostrar, como todas las demás existencias, por el método empírico. Es la única forma válida y objetiva de demostrar existencias reales. Es lo que vengo diciendo todo el tiempo.
Vicente, sigo esperando tu respuesta...
Falso. Sólo se podría demostrar, como todas las demás existencias, por el método empírico. Es la única forma válida y objetiva de demostrar existencias reales. Es lo que vengo diciendo todo el tiempo.
Vicente, sigo esperando tu respuesta...
07/08/11 9:32 PM
Vicente, en relación al tema de Dios, el ateo no tiene ni que demostrar que todo es materia ni que el mundo no tiene comienzo, puesto que ambas afirmaciones son respuestas a previos enunciados indemostrados del creyente (que no todo es materia porque también hay espíritu, y que el mundo tiene un comienzo) y que no tendrían necesidad de haber sido enunciadas a menos que fuesen a modo de respuesta.
07/08/11 9:44 PM
Luis Canario,
Una gacela no tiene un conocimiento de qué es un guepardo. Simplemente actúa movida por el instinto y por el aprendizaje para moverse en su medio. Lo mismo le daría un guepardo que otro predador. Lo que no creo es que pensara: "¡jolín, ayer todo el día corriendo delante de un guepardo y hoy, delante de una leona!"
Tampoco creo que pensara: Allí, al frente a la izquierda, veo un guepardo y un poco más a la derecha, una leona haciendo la digestión. Espero que no les entre otra vez hambre y comience la persecución.
Parece ser que las gacelas no ven Barrio Sésamo.
O sea, que conocimiento, lo que se dice conocimiento, parece ser que no tienen. Además, habría que meterse en la piel de la gacela, sin dejar de ser humano, para saber si es conocimiento o mera reacción.
Una gacela no tiene un conocimiento de qué es un guepardo. Simplemente actúa movida por el instinto y por el aprendizaje para moverse en su medio. Lo mismo le daría un guepardo que otro predador. Lo que no creo es que pensara: "¡jolín, ayer todo el día corriendo delante de un guepardo y hoy, delante de una leona!"
Tampoco creo que pensara: Allí, al frente a la izquierda, veo un guepardo y un poco más a la derecha, una leona haciendo la digestión. Espero que no les entre otra vez hambre y comience la persecución.
Parece ser que las gacelas no ven Barrio Sésamo.
O sea, que conocimiento, lo que se dice conocimiento, parece ser que no tienen. Además, habría que meterse en la piel de la gacela, sin dejar de ser humano, para saber si es conocimiento o mera reacción.
07/08/11 9:45 PM
"Falso. Sólo se podría demostrar, como todas las demás existencias, por el método empírico. Es la única forma válida y objetiva de demostrar existencias reales. Es lo que vengo diciendo todo el tiempo."
Pero ¿qué experiencia tendría que ser esa? Y ¿cómo podríamos saber si esa es una experiencia que nos demuestra la existencia de Dios?
07/08/11 9:50 PM
Vicente, tú lo has dicho. Actúan por aprendizaje, y esto es por experiencia. sabe lo que es un guepardo y una leona aunque no piense eso es un"guepardo" y eso una "leona", pero es consciente de ellos aunque no les haya puesto nombres. Es innegable.
Visto que no respondes a la pregunta que te he hecho, dejaré de debatir contigo. Por tramposo. Ten la última palabra si eso te hace ilusión.
Visto que no respondes a la pregunta que te he hecho, dejaré de debatir contigo. Por tramposo. Ten la última palabra si eso te hace ilusión.
07/08/11 9:53 PM
1. Todo lo que existe tiene una causa
2. Decimos de Dios que no tiene causa
3. Por tanto Dios no existe.
---------------------------------------------
Me parece haber leído a Nestor que no es que todo lo que existe tenga una causa sino que todo lo que cambia, lo que pasa de la potencia a acto, tiene una causa.
2. Decimos de Dios que no tiene causa
3. Por tanto Dios no existe.
---------------------------------------------
Me parece haber leído a Nestor que no es que todo lo que existe tenga una causa sino que todo lo que cambia, lo que pasa de la potencia a acto, tiene una causa.
07/08/11 9:54 PM
Luis Canario,
No sabemos cómo es la psicología animal no racional desde dentro del propio animal. Solamente podemos observarla desde fuera. Lo que sí parece claro es que todo se basa en meras reacciones, pura mecánica. La palabra "aprendizaje" describiría un proceso en el que el animal interactúa con el medio, sin posibilidad alguna de salirse del esquema. Pero aprendizaje en el sentido de adquisición de nuevos conocimientos, me parece que no. Para eso, haría falta que la gacela se abstrayera de la importancia vital de huir de los depredadores.
No sabemos cómo es la psicología animal no racional desde dentro del propio animal. Solamente podemos observarla desde fuera. Lo que sí parece claro es que todo se basa en meras reacciones, pura mecánica. La palabra "aprendizaje" describiría un proceso en el que el animal interactúa con el medio, sin posibilidad alguna de salirse del esquema. Pero aprendizaje en el sentido de adquisición de nuevos conocimientos, me parece que no. Para eso, haría falta que la gacela se abstrayera de la importancia vital de huir de los depredadores.
07/08/11 10:04 PM
Pero si es lo que decía Santo Tomás.
Ver aquí:
http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a2
Ver aquí:
http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a2
07/08/11 11:29 PM
Sacado de tu fuente:
Si todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que LO QUE NO EXISTE NO EMPIEZA A EXISTIR MAS QUE POR ALGO QUE YA EXISTE. SI NADA EXISTÍA ES IMPOSIBLE QUE ALGO EMPEZARA A EXISTIR. Lo dicho, pues:
1. Todo lo que existe existe por algo anterior (causa).
2. Dios no tiene causa.
3. Luego, Dios no existe.
Si todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que LO QUE NO EXISTE NO EMPIEZA A EXISTIR MAS QUE POR ALGO QUE YA EXISTE. SI NADA EXISTÍA ES IMPOSIBLE QUE ALGO EMPEZARA A EXISTIR. Lo dicho, pues:
1. Todo lo que existe existe por algo anterior (causa).
2. Dios no tiene causa.
3. Luego, Dios no existe.
07/08/11 11:42 PM
(que no todo es materia porque también hay espíritu)
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La pregunta es ¿que es materia?
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La pregunta es ¿que es materia?
08/08/11 12:16 AM
"La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro. De hecho nada se mueve a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve. Por su parte, quien mueve está en acto. Pues mover no es más que pasar de la potencia al acto."
"La segunda es la que se deduce de la causa eficiente. Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia."
Luis Canario,
Hay que leer con mayor atención. Santo Tomás dice que es el mundo sensible el que siempre tiene una causa y el que siempre es movido por otro.
"La segunda es la que se deduce de la causa eficiente. Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia."
Luis Canario,
Hay que leer con mayor atención. Santo Tomás dice que es el mundo sensible el que siempre tiene una causa y el que siempre es movido por otro.
08/08/11 12:47 AM
Luis, no hay petición de principio porque esa afirmación acerca de Dios no formaba parte de mi argumentación sino que era solamente una aclaración ocasional.
Acerca de este punto, a saber que sí le es posible al hombre racional hacer demostraciones concluyentes y certeras, es muy a propósito el primer post de Néstor donde marca las diferencias entre realismo e idealismo. Es del idealismo (tributario del nominalismo) de donde nacen las teorías gnoseológicas que niegan al hombre su capacidad de conoce el ser de las cosas. Y por consiguiente, su imposibilidad de demostrar nada de nada.
En cuanto al vínculo, vamos Luis, no te creerás eso, ¿verdad? ¡A ver si me resultas devoto de la Wiki! No hombre, ése es un trilladísimo lugar común anticatólico. Y la Inquisición es el negro de la pelota, le dan sin asco. Espero que tu horizonte no se limitará al de la chicanería rastrera.
¿O sí? Mmmmm, veo que escribes que "yo no he entendido nada". ¡Brillante argumento!
Acerca de este punto, a saber que sí le es posible al hombre racional hacer demostraciones concluyentes y certeras, es muy a propósito el primer post de Néstor donde marca las diferencias entre realismo e idealismo. Es del idealismo (tributario del nominalismo) de donde nacen las teorías gnoseológicas que niegan al hombre su capacidad de conoce el ser de las cosas. Y por consiguiente, su imposibilidad de demostrar nada de nada.
En cuanto al vínculo, vamos Luis, no te creerás eso, ¿verdad? ¡A ver si me resultas devoto de la Wiki! No hombre, ése es un trilladísimo lugar común anticatólico. Y la Inquisición es el negro de la pelota, le dan sin asco. Espero que tu horizonte no se limitará al de la chicanería rastrera.
¿O sí? Mmmmm, veo que escribes que "yo no he entendido nada". ¡Brillante argumento!
08/08/11 1:20 AM
Estimados:
El enunciado “el mundo existe a causa de un Ser Supremo” no es una premisa de la prueba de la existencia de Dios, es en todo caso su conclusión.
Lo que sí es una premisa en esa prueba es la proposición “Si existe el ente cambiante, y el ente contingente, entonces existe una Causa Primera de ese ente, que es Primer Motor Inmóvil y Ser Necesario.”
Y esa premisa no se pretende simplemente que se la acepte o no, sino que se entiende demostrarla, del modo que ya se ha expuesto en mensajes anteriores al menos respecto de la parte en que habla del movimiento y de un Primer Motor Inmóvil.
Por otra parte, si nos fijamos en la exposición que hicimos antes de la Primera Vía, veremos que tampoco es necesario referirse al mundo en su totalidad. El punto de partida de la prueba es el movimiento, es decir, cualquier movimiento de cualquier ente que se mueva en nuestra experiencia.
Por eso hice referencia al exponerla al movimiento de mis dedos al escribir en el teclado. Cualquier movimiento, por “humilde” que sea, es pasaje de potencia a acto y por eso ya pone en funcionamiento, por así decir, la maquinaria lógica de la prueba.
La mera experiencia de los sentidos, por otra parte, ni siquiera nos permite hablar del “mundo”, entendido como totalidad de los seres materiales. No podemos tener experiencia de esa totalidad. Sin duda es necesario que haya algo así como la totalidad de los seres materiales, pero esa es una necesidad conceptual, no un dato empírico.
La existencia de contradicción entre dos o más personas no prueba que ninguna de ellas tenga las ideas claras. De hecho, también Luis entra en contradicción con nosotros a propósito de muchos temas. ¿Eso prueba que él tampoco tiene las ideas claras?
Me da la impresión de que Luis se apresura a responder antes de pesar bien lo que está leyendo y lo que va a decir. En Filosofía, al igual que en ajedrez, vale el “principio del campo minado”: el que corre, pierde.
Para poder discutir por medio de razonamientos no alcanza con aceptar que los razonamientos pueden ser correctos. Un razonamiento puede ser correcto y todas las proposiciones que lo integran ser falsas.
Los que discuten lo hacen porque uno afirma algo y el otro lo niega, y afirmar algo, es afirmarlo como verdadero. Si razonan en la discusión, entonces, es para demostrar que lo que dicen es verdad, y que lo que dice su adversario no lo es (es lo que estamos haciendo nosotros) y no solamente por el gusto de hacer razonamientos correctos.
Estamos totalmente de acuerdo en que los razonamientos que deben concluir en la existencia real de algo dependen de la percepción. Por eso las vías tomistas comienzan con un hecho empírico, como hemos dicho ya tantas veces. Dice Santo Tomás “sensu constat aliqua moveri in hoc mundo”: consta a los sentidos que algo se mueve en este mundo. Y así comienza la Primera Vía.
Es evidente que la gacela de algún modo reconoce al guepardo y lo distingue de un elefante, y también es evidente que la gacela no puede formar el concepto de “guepardo”. Pero si quitamos el concepto de “guepardo”, lo que nos queda es un conjunto de sensaciones, a las que la gacela reacciona en parte por instinto y en parte por aprendizaje, pero un aprendizaje que no consiste en saber “lo que es” un guepardo, sino en una respuesta a un estímulo sensible. Porque decir “lo que es” un guepardo no es otra cosa que detallar su concepto: un mamífero carnívoro del orden de los félidos, con tales y tales características.
En el caso del gato y la perdiz, no es una cuestión de grado. No es que tengan menos inteligencia que nosotros, si por “inteligencia” entendemos justamente la capacidad de formar conceptos y utilizar, sobre la base de esos conceptos, un lenguaje articulado. No tienen menos que nosotros de eso, sino que no tienen nada.
No es que los conceptos del gato o de la perdiz sean más primitivos que los nuestros, o que su lenguaje articulado tenga menos riqueza y capacidad expresiva que el nuestro. No tienen conceptos, no tienen lenguaje articulado, y por eso, no tienen inteligencia, lo que sí tienen es una facultad sensitiva que puede llegar a un grado muy alto de desarrollo y finura en la captación sensible de la realidad que los rodea.
Lo que sí demuestra el hecho de que nosotros podamos formar conceptos, y los irracionales no, es que, si por un lado los conceptos solos no demuestran la existencia de nada, la experiencia de los sentidos no demuestra tampoco la existencia de nada sin los conceptos.
Porque en efecto, no hay demostraciones hechas por los gatos y los chimpancés, que tienen sentidos, pero no conceptos. Los sentidos captan la existencia de las cosas, pero la demostración es un acto propio de la inteligencia, es decir, la facultad que se maneja con conceptos. Aunque más no sea porque lo que se demuestra son proposiciones, y las proposiciones están hechas de conceptos, como “todo hombre es mortal” integra los conceptos de “hombre” y de “mortal”.
Sin duda que la regresión que Santo Tomás presenta en las Vías es del tipo efecto – causa, pero de ahí no se sigue que sea del tipo padre – abuelo – bisabuelo, porque ése no es el único tipo posible de regresión causal. Además de la serie de causas sucesivas, está la serie de causas simultáneas, actualmente subordinadas unas a otras. Y Santo Tomás dice expresamente en la Suma que en la serie de causas sucesivas no es necesario que haya una Primera.
Más aún, al mismo tiempo que sostiene la demostrabilidad racional de la existencia de Dios, sobre la base de la imposibilidad del retroceso al infinito en la serie de causas, Santo Tomás es famoso por su tesis de que Dios habría podido, si hubiese querido, crear un mundo sin comienzo temporal, en el cual, por tanto, la serie temporalmente sucesiva de causas habría permitido de hecho un “retroceso al infinito” yendo hacia atrás en el tiempo.
Para entender a un autor como Santo Tomás hay que hacer un verdadero esfuerzo de aclimatación conceptual, vulgo “estudio”, de lo contrario uno se parece a un hombre de la Edad Media que de golpe fuese puesto en la New York actual y empezase a opinar sobre lo que ve.
El “principio del campo minado” se ejemplifica perfectamente con este razonamiento que Luis propone:
“1. lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe (antes).
2. Nada existe antes que Dios
3. Por tanto, Dios no existe.”
Para que esto concluyese, faltaría una premisa:
1 y ½. Dios comienza a existir.
Que obviamente Santo Tomás, por un lado, no acepta, y por otro lado, no está obligado a asumir en el punto de partida de la prueba.
Cuando Santo Tomás dice “quod non est, non incipit esse nisi per aliquid quod est”, o sea, “lo que no es, no comienza a ser sino por algo que es”, es claro que está hablando de lo que comienza a ser, de lo que primero no es, y luego es. O sea, está hablando del ente contingente, que puede ser y puede también no ser.
Ése es el punto de partida de la prueba, pero para demostrar que existe el Ser Necesario, que no puede no ser, y que por tanto, tampoco puede comenzar a existir, sino que existe desde siempre, porque existe necesariamente, sin poder no existir.
Por eso, en lo que sigue, al principio del campo minado habría que agregar el principio de la lectura atenta y de no repetir objeciones que ya fueron refutadas anteriormente:
”1. Todo lo que existe tiene una causa
2. Decimos de Dios que no tiene causa
3. Por tanto Dios no existe.”
No, no y no. No hay en Santo Tomás, ni en la realidad de las cosas, un principio que diga que “todo lo que existe tiene una causa”. El sujeto “algo que existe” no tiene en sí mismo nada que exija tener una causa. Para exigir ese predicado, tiene que ser cierta clase de existente: por ejemplo: “algo que existe contingentemente” o “algo que existe cambiando o moviéndose”. Ahí sí.
El creyente, o el no creyente dotado de curiosidad por la verdad (después de todo Aristóteles no era creyente) no tiene porqué poner el comienzo del mundo como requisito para la prueba de la existencia de Dios. Ya dijimos que para Santo Tomás el mundo podría no haber tenido comienzo e igual debería tener a Dios como Causa Primera, porque para Santo Tomás Dios es la Primera de la serie actual de causas que dan razón en este preciso instante de la existencia o el movimiento que están teniendo lugar en este preciso instante.
Santo Tomás afirma solamente por la fe que el mundo tuvo comienzo, pues así consta en la Escritura. Pero dice que eso no se puede demostrar por la razón, porque un mundo sin comienzo temporal no es lógicamente imposible y Dios habría podido crear uno así si hubiese querido, y que de hecho quiso hacerlo con comienzo temporal sólo lo podemos saber, como todo lo que tiene que ver con las libres decisiones divinas, por la Revelación y la fe en esa Revelación.
Es más, vuelvo a decir que el creyente o el no creyente con curiosidad de conocer cómo son las cosas en realidad (después de todo, Aristóteles no era un creyente) ni siquiera tiene que acudir a la ambiciosa noción de “mundo” para empezar la prueba filosófica de la existencia de Dios, le basta con ver caer una hoja de un árbol y comprender que es un caso de movimiento, de pasaje de potencia a acto, y que esa hoja es un ente contingente.
Como dijo el gran Chesterton: "Me aseguran los sabios que la Tierra es un planeta. No hay duda de que es un lugar". Pues bien, alcanza con saber que es un lugar, y que en ese lugar se mueven cosas, para poder demostrar la existencia de un Primer Motor Inmóvil.
Lo dicho por Vicente, hay que leer con más atención, y pensar más en lo que se lee. No todo es tan fácil como parece: “principio del campo minado”.
Saludos cordiales
08/08/11 4:23 AM
Lo que sí demuestra el hecho de que nosotros podamos formar conceptos, y los irracionales no, es que, si por un lado los conceptos solos no demuestran la existencia de nada, la experiencia de los sentidos no demuestra tampoco la existencia de nada sin los conceptos.
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Clarísimo y evidente.
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Para entender a un autor como Santo Tomás hay que hacer un verdadero esfuerzo de aclimatación conceptual, vulgo “estudio”, de lo contrario uno se parece a un hombre de la Edad Media que de golpe fuese puesto en la New York actual y empezase a opinar sobre lo que ve.
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Jajajajajajaraija!
(no puedo parar de reir imaginando lo que le diría un caballero con armadura cabalgando por las veredas de la Quinta Avenida, a un periodista que se ha acercado a reportearlo)
Jojojo.
Sí, el ejemplo es acertadísimo. La mayoría de los que atacan a Santo Tomás lo hacen desde la Ínsula de la Ignorancia y creen que pueden tumbar el Everest a cascotazos.
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Clarísimo y evidente.
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Para entender a un autor como Santo Tomás hay que hacer un verdadero esfuerzo de aclimatación conceptual, vulgo “estudio”, de lo contrario uno se parece a un hombre de la Edad Media que de golpe fuese puesto en la New York actual y empezase a opinar sobre lo que ve.
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Jajajajajajaraija!
(no puedo parar de reir imaginando lo que le diría un caballero con armadura cabalgando por las veredas de la Quinta Avenida, a un periodista que se ha acercado a reportearlo)
Jojojo.
Sí, el ejemplo es acertadísimo. La mayoría de los que atacan a Santo Tomás lo hacen desde la Ínsula de la Ignorancia y creen que pueden tumbar el Everest a cascotazos.
08/08/11 4:56 AM
Interesante debate, me parece, en el que, sólo marginalmente, me gustaría intervenir para subrayar la intervención original de "Luis el canario":"es ridiculo pensar que se puedan demostrar cosas solo con palabras". Decía Heidegger que una cosa es captar el ser y otra "hablar sobre el ser".
J.L.Austin tiene escrito un interesante libro."Como hacer cosas con palabras", claro que se refiere a otro sentido de "cosas"."Cosa" sería todo aquello de lo que podemos hablar, lo que llevaría la discusión a otros derroteros, no ajenos,sin embargo, al fondo del debate de esta página.
Saludos y perdón por esta irrupción.
J.L.Austin tiene escrito un interesante libro."Como hacer cosas con palabras", claro que se refiere a otro sentido de "cosas"."Cosa" sería todo aquello de lo que podemos hablar, lo que llevaría la discusión a otros derroteros, no ajenos,sin embargo, al fondo del debate de esta página.
Saludos y perdón por esta irrupción.
08/08/11 10:35 AM
Claro, Vicente. No nombras la tercera vía. Muy listillo.
Ricardo, ¿una aclaración no es parte de una argumentación? Pero sea una cosa o la otra, la frase es una petición de principio porque das por hecho el principio. Y no me pidas que te de referencias si luego las vas a desacreditar. Siempre hacéis lo mismo. Cuando no os gusta una fuente, pues es anticatólica. Un recurso rastrero y barato. Si acusas a la fuente de mentir, pues DEMUÉSTRALO. Y a Sto.Tomás se le ataca desde la perspectiva de que ahora se saben cosas que en su época no se sabían. Si nos remontamos a la Edad Media, que es donde tú parece que estás, entonces Sto.Tomás es una eminencia. De eso no cabe duda.
Ricardo, ¿una aclaración no es parte de una argumentación? Pero sea una cosa o la otra, la frase es una petición de principio porque das por hecho el principio. Y no me pidas que te de referencias si luego las vas a desacreditar. Siempre hacéis lo mismo. Cuando no os gusta una fuente, pues es anticatólica. Un recurso rastrero y barato. Si acusas a la fuente de mentir, pues DEMUÉSTRALO. Y a Sto.Tomás se le ataca desde la perspectiva de que ahora se saben cosas que en su época no se sabían. Si nos remontamos a la Edad Media, que es donde tú parece que estás, entonces Sto.Tomás es una eminencia. De eso no cabe duda.
08/08/11 11:44 AM
Néstor, espero que no empecemos con el temita de "tú no entiendes". Entiendo perfectamente. Eso sí, la gente inteligente tiende a simplificar lo sencillo, así que podrías explicarte igual de bien de forma más escueta para que no de pereza leerte, porque tus intervenciones son interminables.
Se supone que vuestras ideas son CONTRARIAS a las mías. Y lo que prueba que las vuestras no están claras es que os contradecís entre vosotros tratando de defender lo mismo.
"si quitamos el concepto de “guepardo”, lo que nos queda es un conjunto de sensaciones, a las que la gacela reacciona en parte por instinto y en parte por aprendizaje", por tanto, sabe perfectamente lo que es el guepardo sin necesidad de ponerle nombrecito. Gracias por aclararlo. Se ha demostrado que los animales resuelven problemas, aunque sean muy sencillos para nosotros. Ello muestra que tienen alguna inteligencia, aunque sea poca en comparación con la nuestra. Pero no que no tengan NADA de ella. Eso es falso completamente.
Parece que ya aceptas que es necesaria la expereincia de los sentidos aunque después formemos conceptos para entendernos entre nosotros. Lo que no valen son los conceptos sólos. Tanto en las premisas como en las conclusiones (a la hora de las demostraciones de entidades reales). El universo podría tener una primera causa, pero hasta que no experimentemos ese fenómeno, no podemos establecer la relación. Y tanto repugna a la razón un Universo eterno (el que desecha Sto.Tomás) como un ser eterno que no puede no existir. Y si NO considera que todo lo que existe tiene una causa, pues bien puede ser también el Universo, a lo que le otorga un comienzo por pura fe.
Cuando algo es movido por otro y ese otro es movido por otro y así sucesivamente es una relación de efecto causa del tipo hijo-padre-abuelo indudablemente. Si nos ponemos a hacer malabares lingüísticos para negar lo evidente podemos hasta negar el Holocausto, (que hay webs que lo hacen). Ese es el peligro del lenguaje, que lo aguanta todo, también las trampas. No ocurre así en el método empírico. Lo único que hace Sto.Tomás es quitarle al Universo la propiedad de Ser Necesario para ponérsela a Dios a quien, gratuítamente llama Dios. Un juego de niños. Eso lo refutó Bertrand Russell hace tiempo. Si aceptamos esa idea tanto podemos otorgársela a Dios como al Universo. Y si acepta que un mundo sin comienzo temporal no es lógicamente imposible, pues Dios no hace falta ninguna. Desde que introduce la fe en alguna de las premisas, como en la de que quiso hacer un mundo con comienzo (cosa que sólo asume por fe) pues la demostración deja de ser demostración.
Como conclusión, entiendo, Néstor, que tú NO piensas que la existencia de Dios esté demostrada (cosa a la que Vicente no ha tenido el valor de responderme), y que la fe, por tanto, es necesaria.
Se supone que vuestras ideas son CONTRARIAS a las mías. Y lo que prueba que las vuestras no están claras es que os contradecís entre vosotros tratando de defender lo mismo.
"si quitamos el concepto de “guepardo”, lo que nos queda es un conjunto de sensaciones, a las que la gacela reacciona en parte por instinto y en parte por aprendizaje", por tanto, sabe perfectamente lo que es el guepardo sin necesidad de ponerle nombrecito. Gracias por aclararlo. Se ha demostrado que los animales resuelven problemas, aunque sean muy sencillos para nosotros. Ello muestra que tienen alguna inteligencia, aunque sea poca en comparación con la nuestra. Pero no que no tengan NADA de ella. Eso es falso completamente.
Parece que ya aceptas que es necesaria la expereincia de los sentidos aunque después formemos conceptos para entendernos entre nosotros. Lo que no valen son los conceptos sólos. Tanto en las premisas como en las conclusiones (a la hora de las demostraciones de entidades reales). El universo podría tener una primera causa, pero hasta que no experimentemos ese fenómeno, no podemos establecer la relación. Y tanto repugna a la razón un Universo eterno (el que desecha Sto.Tomás) como un ser eterno que no puede no existir. Y si NO considera que todo lo que existe tiene una causa, pues bien puede ser también el Universo, a lo que le otorga un comienzo por pura fe.
Cuando algo es movido por otro y ese otro es movido por otro y así sucesivamente es una relación de efecto causa del tipo hijo-padre-abuelo indudablemente. Si nos ponemos a hacer malabares lingüísticos para negar lo evidente podemos hasta negar el Holocausto, (que hay webs que lo hacen). Ese es el peligro del lenguaje, que lo aguanta todo, también las trampas. No ocurre así en el método empírico. Lo único que hace Sto.Tomás es quitarle al Universo la propiedad de Ser Necesario para ponérsela a Dios a quien, gratuítamente llama Dios. Un juego de niños. Eso lo refutó Bertrand Russell hace tiempo. Si aceptamos esa idea tanto podemos otorgársela a Dios como al Universo. Y si acepta que un mundo sin comienzo temporal no es lógicamente imposible, pues Dios no hace falta ninguna. Desde que introduce la fe en alguna de las premisas, como en la de que quiso hacer un mundo con comienzo (cosa que sólo asume por fe) pues la demostración deja de ser demostración.
Como conclusión, entiendo, Néstor, que tú NO piensas que la existencia de Dios esté demostrada (cosa a la que Vicente no ha tenido el valor de responderme), y que la fe, por tanto, es necesaria.
08/08/11 11:49 AM
Perdón, quería decir en mi primer párrafo del mensaje anterior que "la gente inteligente tiende a simplificar lo COMPLEJO".
08/08/11 11:57 AM
A ver Luis, que te has pisado solito. Solito has cavado el pozo y solito has caído en él.
Tu das crédito a la paparruchada de la Wiki, seguramente porque no tienes fogueo en identificar una chicana anticatólica trilladísima y gastadíma, de un argumento más o menos creíble y discutible. Es que hay anticatólicos de todos los niveles.
Bien, ésa mentira es una afirmación gratuita, pues no cuenta con soporte documental, y lo que se afirma gratuitamente, gratuitamente se puede negar. Y lo niego. Así que es a tí a quien te corresponde el cargo de la prueba. Ayuda pues a los wikiembusteros a justificar que la Santa Inquisición actuaba con parcialidad y alevosía, que no a otra cosa apunta esa entrada.
En otro orden, permíteme que te sugiera que tomes más en serio lo que Néstor te aconseja con infinita delicadeza y caridad. Y ni que hablar, con eminentísima erudición. Tiene mucha razón con lo del campo minado: lo de la petición de principio no se sostiene y atacar a Santo Tomás solamente por el hecho de que ahora se conocen cosas nuevas (¿es que podría ser de otra manera?) es un absurdo de aquéllos.
Tu das crédito a la paparruchada de la Wiki, seguramente porque no tienes fogueo en identificar una chicana anticatólica trilladísima y gastadíma, de un argumento más o menos creíble y discutible. Es que hay anticatólicos de todos los niveles.
Bien, ésa mentira es una afirmación gratuita, pues no cuenta con soporte documental, y lo que se afirma gratuitamente, gratuitamente se puede negar. Y lo niego. Así que es a tí a quien te corresponde el cargo de la prueba. Ayuda pues a los wikiembusteros a justificar que la Santa Inquisición actuaba con parcialidad y alevosía, que no a otra cosa apunta esa entrada.
En otro orden, permíteme que te sugiera que tomes más en serio lo que Néstor te aconseja con infinita delicadeza y caridad. Y ni que hablar, con eminentísima erudición. Tiene mucha razón con lo del campo minado: lo de la petición de principio no se sostiene y atacar a Santo Tomás solamente por el hecho de que ahora se conocen cosas nuevas (¿es que podría ser de otra manera?) es un absurdo de aquéllos.
08/08/11 1:53 PM
Decía Heidegger que una cosa es captar el ser y otra "hablar sobre el ser".
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Buho, tu intervención es muy pertinente porque de última esta disputatio se reduce a la confrontación entre dos gonoseologías, o teorías del conocimiento : la que afirma que el hombre es capaz de captar el ser de las cosas y la que lo niega. Lo primero es realismo, lo segundo es idealismo, de ahí la apelación a las "meras palabras".
Lo cual se puede solucionar con bastante facilidad : toma lo que dice un idealista como "meras palabras", como un juego inconsistente y arbitrario, pues éso es lo que ellos enseñan.
Toma en cambio lo que dice un realista con la seguridad que sus afirmaciones corresponden a la realidad, como enseña Santo Tomás.
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Buho, tu intervención es muy pertinente porque de última esta disputatio se reduce a la confrontación entre dos gonoseologías, o teorías del conocimiento : la que afirma que el hombre es capaz de captar el ser de las cosas y la que lo niega. Lo primero es realismo, lo segundo es idealismo, de ahí la apelación a las "meras palabras".
Lo cual se puede solucionar con bastante facilidad : toma lo que dice un idealista como "meras palabras", como un juego inconsistente y arbitrario, pues éso es lo que ellos enseñan.
Toma en cambio lo que dice un realista con la seguridad que sus afirmaciones corresponden a la realidad, como enseña Santo Tomás.
08/08/11 2:03 PM
Parece que ya aceptas que es necesaria la expereincia de los sentidos aunque después formemos conceptos para entendernos entre nosotros. Lo que no valen son los conceptos sólos.
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Eso no es así. Sin los conceptos de lo que son las cosas, no podemos conocer lo que son éstas. No sólo sirven para formar palabras para entendernos. Supongamos la palabra "camello". Esta palabra designa un concepto que se ha abstraído de los camellos concretos. La palabra no puede designar a este o aquel camello concreto.
Los rumiantes salvajes "saben" (y pongo la palabra entre comillas, qué animales son peligrosos para ellos. Cuando les persiguen un depredador piensan en ese depredador concreto. Y todo eso se basa en el instinto y en el aprendizaje; pero ese aprendizaje no es sino pura imitación.
El Ser Humano, por el contrario, forma conceptos de realidades que no tienen por qué ser relevantes desde el punto de vista biológico.
Lo de decir que la gente inteligente tiende a simplificar lo complejo es una afirmación gratuita. Para simplificar lo complejo, haría falta hacer como si las partes relacionadas fueran más parecidas de lo que son y que hay menos interconexiones entre ellas.
Lo del Holocausto, es una salida de tono. Tu afirmación te parecerá evidente a ti, pero, en cuanto a lo del Holocausto, hay supervivientes con marcas físicas y conocemos los malvados proyectos del III Reich.
"Como conclusión, entiendo, Néstor, que tú NO piensas que la existencia de Dios esté demostrada (cosa a la que Vicente no ha tenido el valor de responderme), y que la fe, por tanto, es necesaria."
Eso de que Néstor no piensa que la existencia de Dios no esté demostrada te lo has sacado de la manga. No veo de dónde sacas esa conclusión.
Y no es que yo no haya tenido el valor de responder a a la cuestión. Es que no aceptas lo que te respondo.
Si te digo que la existencia de Dios sólo se puede demostrar por la razón, me contestas que eso no es así, que sólo puede ser por la experiencia de los sentidos.
¿Pero qué experiencia de los sentidos puede dar cuenta de un ser espiritual que no se ve con los ojos ni se oye ni se palpa?
Podríamos hablar de experiencias subjetivas, anímicas o místicas. Pero, al contrario que los datos de la experiencia de los sentidos exteriores, carecen de intersubjetividad, no son datos públicos.
Y todavía dirás que no he respondido a la cuestión.
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Eso no es así. Sin los conceptos de lo que son las cosas, no podemos conocer lo que son éstas. No sólo sirven para formar palabras para entendernos. Supongamos la palabra "camello". Esta palabra designa un concepto que se ha abstraído de los camellos concretos. La palabra no puede designar a este o aquel camello concreto.
Los rumiantes salvajes "saben" (y pongo la palabra entre comillas, qué animales son peligrosos para ellos. Cuando les persiguen un depredador piensan en ese depredador concreto. Y todo eso se basa en el instinto y en el aprendizaje; pero ese aprendizaje no es sino pura imitación.
El Ser Humano, por el contrario, forma conceptos de realidades que no tienen por qué ser relevantes desde el punto de vista biológico.
Lo de decir que la gente inteligente tiende a simplificar lo complejo es una afirmación gratuita. Para simplificar lo complejo, haría falta hacer como si las partes relacionadas fueran más parecidas de lo que son y que hay menos interconexiones entre ellas.
Lo del Holocausto, es una salida de tono. Tu afirmación te parecerá evidente a ti, pero, en cuanto a lo del Holocausto, hay supervivientes con marcas físicas y conocemos los malvados proyectos del III Reich.
"Como conclusión, entiendo, Néstor, que tú NO piensas que la existencia de Dios esté demostrada (cosa a la que Vicente no ha tenido el valor de responderme), y que la fe, por tanto, es necesaria."
Eso de que Néstor no piensa que la existencia de Dios no esté demostrada te lo has sacado de la manga. No veo de dónde sacas esa conclusión.
Y no es que yo no haya tenido el valor de responder a a la cuestión. Es que no aceptas lo que te respondo.
Si te digo que la existencia de Dios sólo se puede demostrar por la razón, me contestas que eso no es así, que sólo puede ser por la experiencia de los sentidos.
¿Pero qué experiencia de los sentidos puede dar cuenta de un ser espiritual que no se ve con los ojos ni se oye ni se palpa?
Podríamos hablar de experiencias subjetivas, anímicas o místicas. Pero, al contrario que los datos de la experiencia de los sentidos exteriores, carecen de intersubjetividad, no son datos públicos.
Y todavía dirás que no he respondido a la cuestión.
08/08/11 2:04 PM
Luis Canario,
Sigues sin leer con atención. La tercera vía se refiere a las cosas que tienen la posibilidad de existir o de no existir.
Sigues sin leer con atención. La tercera vía se refiere a las cosas que tienen la posibilidad de existir o de no existir.
08/08/11 2:13 PM
Buenas a todos.
Quisiera proponer algunas preguntas a Néstor, Vicente y Ricardo, por ver si podemos llevar el debate a algo más que elucubraciones filosóficas.
¿ Cómo se puede hacer compatible la existencia de Dios con la segunda ley de la termodinámica ?.
¿ Porqué debemos asumir que el movimiento no es consustancial a todo lo existente ?. La Física nos enseña que de lo que no hay ninguna prueba es de la existencia de algo que pueda considerarse como absolutamente inmovil.
Decía Néstor que "lo más no sale de lo menos", ¿ podría explicarnos cómo de algo tan aleatorio y poco ordenado como el movimiento browniano, puede surgir una estructura con un patrón tan ordenado como una fractal ?.
A la espera de sus respuestas, les mando un saludo.
Quisiera proponer algunas preguntas a Néstor, Vicente y Ricardo, por ver si podemos llevar el debate a algo más que elucubraciones filosóficas.
¿ Cómo se puede hacer compatible la existencia de Dios con la segunda ley de la termodinámica ?.
¿ Porqué debemos asumir que el movimiento no es consustancial a todo lo existente ?. La Física nos enseña que de lo que no hay ninguna prueba es de la existencia de algo que pueda considerarse como absolutamente inmovil.
Decía Néstor que "lo más no sale de lo menos", ¿ podría explicarnos cómo de algo tan aleatorio y poco ordenado como el movimiento browniano, puede surgir una estructura con un patrón tan ordenado como una fractal ?.
A la espera de sus respuestas, les mando un saludo.
08/08/11 3:33 PM
Vicente, lo tuyo es gracioso. El animal CONOCE por aprendizaje, o sea, por la experiencia sensorial. Y no sólo conoce a sus compañeros y a sus depredadores, sino que también conoce su territorio, se orienta en él, etc. Y todo por experiencia sensorial. Es increíble hasta dónde puedes llegar dando triples saltos mortales negando las evidencias observables. Actitud completamente kamikaze.
Para resumir, diría que, partiendo de nuestra experiencia sensorial, no podríamos ponernos de acuerdo entre nosotros sin los conceptos, pero éstos sólos no sirven de nada sin la experiencia sensorial. De hecho hay experimentos que respaldan la teoría de que el mecanismo de poner nombres a las cosas no es arbitrario, sino que es basado en la percepción. ¿No conoces el experimento Booba Kiki de Köhler?
Digo lo de Néstor porque él mismo reconoce que Sto. Tomás hizo uso de la fe en alguna de sus premisas, por tanto, lo de la "demostración" ya es muy relativo. Y te pido un poquito de rigurosidad, por favor, que yo no te pregunté por qué vía se demuestra la existencia de Dios. Por tanto sigues sin responderme. Y, por cierto, ¿qué quieres decir con lo de que a Dios ni se le ve, ni se le oye ni se le palpa? ¿quieres decir que es inmaterial?
PD: ...y claro, Sto.Tomás, por fe, otorga al Universo la cualidad de contingente pero no a Dios. Por eso mismo Bertrand Russell lo refutó hace siglos. Es como decir, "todo lo que existe (siempre que sea contingente) tiene una causa. El Universo es contingente, pero Dios no". Bonito juego de niños.
Para resumir, diría que, partiendo de nuestra experiencia sensorial, no podríamos ponernos de acuerdo entre nosotros sin los conceptos, pero éstos sólos no sirven de nada sin la experiencia sensorial. De hecho hay experimentos que respaldan la teoría de que el mecanismo de poner nombres a las cosas no es arbitrario, sino que es basado en la percepción. ¿No conoces el experimento Booba Kiki de Köhler?
Digo lo de Néstor porque él mismo reconoce que Sto. Tomás hizo uso de la fe en alguna de sus premisas, por tanto, lo de la "demostración" ya es muy relativo. Y te pido un poquito de rigurosidad, por favor, que yo no te pregunté por qué vía se demuestra la existencia de Dios. Por tanto sigues sin responderme. Y, por cierto, ¿qué quieres decir con lo de que a Dios ni se le ve, ni se le oye ni se le palpa? ¿quieres decir que es inmaterial?
PD: ...y claro, Sto.Tomás, por fe, otorga al Universo la cualidad de contingente pero no a Dios. Por eso mismo Bertrand Russell lo refutó hace siglos. Es como decir, "todo lo que existe (siempre que sea contingente) tiene una causa. El Universo es contingente, pero Dios no". Bonito juego de niños.
08/08/11 4:53 PM
Rummy, en lo que a mí respecta declino responderte porque no soy más que un aficcionado a estas cuestiones, siendo Néstor y Vicente mucho más preparados que yo.
No obstante me parece que deberías precisar tu primer planteo, a saber:¿En qué niega la 2ª Ley de la termodinámica la existencia de Dios? Deberías presentar tú las objeciones, me parece, porque si no hasta yo me atrevería a responderte "En nada", a ver qué contestas.
No obstante me parece que deberías precisar tu primer planteo, a saber:¿En qué niega la 2ª Ley de la termodinámica la existencia de Dios? Deberías presentar tú las objeciones, me parece, porque si no hasta yo me atrevería a responderte "En nada", a ver qué contestas.
08/08/11 4:56 PM
Ricardo, a Néstor me lo tomo con total seriedad porque, como bien dices, es delicado, cuidadoso y respetuoso. Y dije lo de que la gente inteligente tiende a simplificar lo complejo precisamente porque a él le considero inteligente y sé que de sobra lo puede hacer y así se hace más ameno el leerle.
Y, para refutar a Sto.Tomás, el hecho de que ahora se conocen cosas nuevas no es baladí. Es justo lo más importante.
Y, para refutar a Sto.Tomás, el hecho de que ahora se conocen cosas nuevas no es baladí. Es justo lo más importante.
08/08/11 4:59 PM
Luis, ¿es posible que no te des cuenta que queda evidente que no haces más que tirar la pelota afuera?
¿Crees quizás que vas a convencer a alguien de que tienes razón por el sólo hecho de que a tí se te ocurre llamarme "sectario" o "nazi", o porque apelas a la "autoridad" de la Wiki?
Discúlpame hombre, pero lo tuyo son vulgares recursos chicaneros. A tí no te interesa disputar sino ganar con descalificaciones. Así no aprenderás nada ni tú (que falta que te hace, igual que a mí) ni nadie que te lea.
¿Crees quizás que vas a convencer a alguien de que tienes razón por el sólo hecho de que a tí se te ocurre llamarme "sectario" o "nazi", o porque apelas a la "autoridad" de la Wiki?
Discúlpame hombre, pero lo tuyo son vulgares recursos chicaneros. A tí no te interesa disputar sino ganar con descalificaciones. Así no aprenderás nada ni tú (que falta que te hace, igual que a mí) ni nadie que te lea.
08/08/11 5:04 PM
Haces bien Luis, Néstor es una autoridad y se merece el mayor respeto.
No todos tenemos ese nivel, por eso quizás pienses que los que no calificamos tan alto como Néstor no merecemos más que desprecios y argumentaciones ad hominem.
No todos tenemos ese nivel, por eso quizás pienses que los que no calificamos tan alto como Néstor no merecemos más que desprecios y argumentaciones ad hominem.
08/08/11 5:08 PM
Ricardo, la actitud de llamar "anticatólica" a toda fuente que diga algo malo de la Iglesia es sectaria. Que una fuente sea anticatólica (cosa discutible de Wikipedia) no es prueba de que todo lo que diga sobre el catolicismo sea mentira. Por otro lado, yo no te he llamado nazi. Ni siquiera lo he insinuado. La referencia que te puse (la de un sitio en el que hablan bien de Hitler) es un ejemplo de a dónde puede llegar el sectarismo. No lo hice para relacionarte en modo alguno con los nazis. Espero haberme explicado bien.
08/08/11 5:58 PM
Ricardo, te agradezco la honestidad al reconocer tu falta de conocimientos. Como no esperarás que convirtamos el blog de Néstor en una clase improvisada de Física, te sugiero que uses el buscador de tu navegador o incluso tu denostada Wikipedia para informarte y verás porque es incompatible un ser que haya creado todo lo existente, que sea eterno y que siga interviniendo activamente en su creción y la 2ª ley de la termodinámica.
Sería, desde vuestro punto de vista, como si yo te preguntase por qué es incompatible Dios y el mal.
Sería, desde vuestro punto de vista, como si yo te preguntase por qué es incompatible Dios y el mal.
08/08/11 6:05 PM
¡Cuidado con las minas, Luis! Lee despacio, no te atragantes. Fíjate que yo no dije que la Wiki sea anticatólica, sino que lo que dije fue lo siguiente:
* La Wiki no es una fuente confiable per se. La escriben diversos articulistas y hay de todo, como en botica. También hay cosas muy buenas, y hay dispatares, como el que citas. No creo que la Wiki en general sea anticatólica, más bien es agnóstica en términos generales.
* La entrada anti-Inquisición utiliza chicanas anticatólicas gastadísimas. No tiene el más mínimo rigor ni la menor documentación probatoria. Es una chicana de baja estofa.
* La Wiki no es una fuente confiable per se. La escriben diversos articulistas y hay de todo, como en botica. También hay cosas muy buenas, y hay dispatares, como el que citas. No creo que la Wiki en general sea anticatólica, más bien es agnóstica en términos generales.
* La entrada anti-Inquisición utiliza chicanas anticatólicas gastadísimas. No tiene el más mínimo rigor ni la menor documentación probatoria. Es una chicana de baja estofa.
08/08/11 6:37 PM
Estimados amigos:
Si lo que Luis quiere demostrar es que es capaz de no entender lo que se proponga no entender, no hace falta que insista más: está plenamente demostrado.
En cuanto a la longitud de mis mensajes, tiene un secreto: espero a que haya varias intervenciones y después las respondo a todas juntas. Pereza, que le dicen. Pero además, por más poder de síntesis que alguien tuviese, la filosofía no se puede reducir a pastillas.
La filosofía requiere tiempo, como decía Aristóteles, “ocio noble”. Esa es una de las carencias más grandes del espíritu moderno, que hace que muchas personas atropellen a refutar lo que todavía no han terminado de entender. Por eso, “el que corre, pierde”.
Veamos:
En cuanto que “cosa es aquello de lo que podemos hablar”, supongo que en esa definición de “cosa” se incluye a Superman y al círculo cuadrado. No me opongo, pero nuestra discusión tiene que ver con las cosas reales.
Luis habla de “independencia respecto de las palabras”, pero parece pensar que las palabras funcionan solas, sin un pensamiento detrás.
No es bueno pensar por camisetas, como en el fútbol. Si A, B, C y D se contradicen unos otros en cuanto a la apreciación de un argumento, en ese aspecto cada uno lleva su propia camiseta, por más que A, B y C sean todos católicos o todos hinchas, como corresponde, de Peñarol.
Eso no hace que la contradicción entre D y A sea más fuerte que la que hay entre A y B, en ese punto preciso, que es lo que se discute. Las contradicciones no tienen grados.
No hay que pensar por camisetas, ni por tribus, sino por proposiciones. Fulano afirma A y Mengano sostiene No A. Lo que importa no es Fulano o Mengano, sino A y No A. Dos personas que están de acuerdo en un punto, pueden estar en desacuerdo en otro, etc.
No. Si nos queda solamente un conjunto de sensaciones, la gacela no sabe “lo que es” un guepardo, porque “lo que es” un guepardo es “mamífero carnívoro félido...etc.”, y de eso, la gacela, nada.
Lo del “nombrecito” vuelve a mostrar una falla filosófica fundamental de Luis: para él parece que hay solamente sentidos y palabras. No, falta nada menos que el PENSAMIENTO, los CONCEPTOS.
Y aquello que los conceptos significan: el ser de las cosas.
Si definimos “inteligencia” como “facultad de resolver problemas”, entonces no la definimos como “facultad de formar conceptos de las cosas, que son base del lenguaje articulado”.
En el primer sentido, sin duda que los animales tienen “inteligencia”; pero no es el que yo estaba usando, sino el segundo, en el cual, sin duda que no la tienen. No tienen nada, quiero decir.
Por eso no pueden hacer demostraciones, a pesar de tener sentidos, porque se demuestran proposiciones, y las proposiciones están hechas de conceptos.
Tampoco pueden hacer demostraciones más rudimentarias, etc.
No, no acepto ya que sea necesaria la experiencia de los sentidos. Lo vengo diciendo desde el comienzo, porque esa es la doctrina tomista, desde el siglo XIII. Y como Santo Tomás la toma de Aristóteles, desde el siglo IV A. C., por lo menos.
La diferencia está en “tanto en las premisas como en las conclusiones”. Ahí no. En las premisas, al menos en las primeras premisas, sí, tiene que haber una experiencia sensible, para que en la conclusión pueda haber existencia. Pero en la conclusión, no hace falta.
Una vez más: “Si A no puede existir sin B, y A existe, B existe”. Todo lo que hace falta ahí es que “A existe” sea empírico. El resto puede ser puramente conceptual, igualmente la conclusión tendrá valor existencial.
En efecto, la demostración de que A no puede existir sin B sólo puede hacerse por medios puramente conceptuales. Porque se trata de una relación necesaria, y una relación necesaria es apreciada por la inteligencia, no por los sentidos.
Y si hemos demostrado, por medios puramente conceptuales, que A no puede existir sin B, y luego la experiencia nos muestra que A existe, decir junto con todo eso que B no existe es contradecirse.
Y en eso está la demostración de la existencia real de B.
Porque lo que hace el razonamiento es explicitar lo que está implícito en las premisas, así que con que una sola de las premisas tenga valor existencial, ya la conclusión puede tener valor existencial, por el solo hecho de derivarse de esas premisas, y no por alguna nueva experiencia añadida.
Hay que demostrar (con palabras y conceptos...) estas dos proposiciones:
“repugna a la razón un Universo sin comienzo”.
“repugna a la razón un ser eterno que no puede no existir”.
La fe ya la tenemos ocupada.
No, Santo Tomás no desecha un Universo sin comienzo en el sentido de que lo declare imposible, sino que lo considera posible, sólo que no efectivamente realizado, porque de hecho Dios eligió el otro, el que tiene comienzo.
Santo Tomás no considera que todo lo que existe tenga una causa. Como ya dije, para probar que hay una Causa Primera no hace falta hablar del Universo en su conjunto. Basta un ente cualquiera dentro de ese Universo.
La razón para decir que un ente cualquiera dentro del Universo material se explica en última instancia por la Causa Primera no es que ese ente exista, sino que es contingente, o cambia, etc.
No, no toda sucesión causal tiene que ser del tipo padre, abuelo, etc. La causa no es propiamente “causa” sino en cuanto está causando, y al estar causando de la causa corresponde el estar siendo causado o producido del efecto.
El efecto no comienza a ser producido después de que la causa terminó de actuar. ¿Qué estaba haciendo la causa si no? No se causa desde el pasado, porque lo pasado ya no existe.
En el caso del padre y el abuelo, cada uno causó, en el pasado, el llegar a ser (fieri) del hijo, pero no sigue causando su existencia actual, prueba de ello es que pueden estar muertos, y el hijo vivo.
Y cuando el padre causó el llegar al ser del hijo, no era pasado, sino presente, y fue simultáneo ese causar el llegar a ser, de parte del padre, y el llegar a ser, de parte del hijo.
Cada causación es simultánea con su efecto, lo que pasa es que si las causaciones son sucesivas entre sí, los efectos también son sucesivos entre sí.
Pero nada exige que las causaciones sean siempre sucesivas entre sí. Por ejemplo, con la mano estoy moviendo el bastón que está moviendo la piedra. Ésa es una serie de causas actualmente subordinadas.
El Universo no es el Ser Necesario. El Universo es el conjunto de seres como los que conocemos: estrellas, galaxias, planetas, etc. Pero todos esos seres son contingentes, es decir, pueden ser, y pueden también no ser.
La prueba de que pueden no ser, es que en algún momento comenzaron a ser, después de no ser. Y en algún momento, también, dejarán de ser, por ejemplo, nuestro Sol ya tiene los miles de millones de años contados.
Ahora bien, una multitud de ciegos es una multitud ciega. Un conjunto de entes contingentes, es un conjunto contingente, y eso es el Universo material. No es, por tanto, el Ser Necesario, que no puede no ser.
Cada integrante de ese Universo material, al ser contingente, depende del Ser Necesario, y así, todo ese Universo material depende del Ser Necesario.
Por otra parte, no se entiende cómo si el ser que no puede no existir es contrario a la razón, resulta que el atributo de Ser Necesario le ha sido “quitado” al Universo material, lo cual parece sugerir que le pertenecía en forma totalmente legitima. ¿Es el Universo material, entonces, contrario a la razón?
Si se acepta que un mundo sin comienzo temporal es lógicamente posible, no por eso deja de ser necesario afirmar una Causa Primera de todos los entes cambiantes y contingentes que integran ese Universo.
Pongamos el ejemplo de una cadena horizontalmente tendida que cuelga así, horizontalmente tendida, del techo de una habitación, mediante una serie de cuerdas que caen perpendicularmente del techo a la cadena, todo a lo largo de la misma.
Supongamos que esa cadena no tiene comienzo ni fin. No por eso dejan de ser necesarias las cuerdas que la unen al techo, y el techo mismo, para evitar que caiga estrepitosamente al suelo.
Lo mismo sucede con la hipótesis de un Universo material sin comienzo ni fin. Cada eslabón de esa cadena, es decir, cada ente de ese Universo, es contingente, y por tanto, no se explica sin un Ser Necesario; es cambiante, y por tanto, no se explica sin un Primer Motor Inmóvil.
La fe no es una premisa en las 5 vías. La fe interviene para otra cuestión totalmente distinta, y posterior: si el conjunto de los seres materiales que ya se ha demostrado por la sola razón que dependen de una Causa Primera, es o no, de hecho, sin comienzo temporal.
Santo Tomas plantea esa pregunta mucho más adelante, en la Suma, del lugar en que coloca las 5 vías. Y lo puede hacer, precisamente porque la serie de causas que no admite un retroceso al infinito, según él, de lo cual dependen las 5 vías, no es la serie “horizontal”, temporalmente sucesiva, sino la “vertical”, de las causas actualmente subordinadas de un efecto actual.
Ni la respuesta afirmativa ni la negativa a esa nueva pregunta contradicen la conclusión ya alcanzada por la sola razón: existe una Causa Primera Necesaria del ente contingente y cambiante.
Estoy de acuerdo con Ricardo en que habría que precisar más dónde está la contradicción entre la segunda ley de la termodinámica y las pruebas tomistas.
De lo contrario parece que quieren corrernos a ponchazos, como decimos en el Río de la Plata, o bien, que agitan espantapájaros a ver si levantamos el vuelo.
“Argumentar” no es nombrar teorías científicas, es proporcionar una serie de premisas de las cuales se sigue la conclusión que queremos establecer. ¿Saben hacerlo? Pues háganlo, nos divertiremos más todos.
La necesidad de una causa para todo movimiento es una tesis filosófica, que supone que nos hemos colocado en el punto de vista de la filosofía, que es el de ser. La física moderna no es una filosofía, aunque sí se la suele envolver subrepticiamente en una filosofía materialista que no exige para nada.
El movimiento no puede ser consustancial a todo lo que existe, porque eso implicaría que el ente en potencia se actualizaría a sí mismo, sin necesidad de una causa ya en acto, y eso es imposible, porque el acto es más que la potencia, y no se da lo que no se tiene, y lo “menos”, por definición, no tiene algo que sí tiene lo que es “más”.
En efecto, sin pasaje de potencia a acto no hay movimiento, porque no hay novedad. En un mundo como el de Parménides, en el que todo está en acto, no hay movimiento ninguno, porque ya está todo dado desde siempre.
Y si todo estuviese siempre en potencia, sin acto alguno, no habría tampoco movimiento, pero además, no habría nada, porque “poder ser” no es lo mismo que “ser” simplemente hablando.
En el caso de los fractales, tenemos sin duda que debe haber una razón de ese orden. Lo que no podemos decir, porque es anticientífico, es que ese orden no tiene explicación, y que por tanto, no hay que buscarla. Si aún no la conocemos, paciencia, a lo mejor algún día aparece. Así es la ciencia, y ha ocurrido antes, no?
Saludos cordiales
08/08/11 8:00 PM
No hay problema, yo lo he convertido en una clase improvisada de Filosofía. Vamos, anímense, argumenten, que no duele.
08/08/11 8:02 PM
Eso sí, voy a borrar algunos mensajese que sólo tienen agresiones personales. Eso no hace falta cuando se tiene razón.
08/08/11 8:06 PM
Rummy,
Según la segunda ley de la termodinámica yo puedo quemar un tronco de árbol y convertirlo en cenizas y humo, pero no puedo coger la ceniza y el humo y convertirlo en el tronco. ¿No es así? Y eso, ¿qué tiene que ver eso con la existencia de Dios? Dios no forma parte del Universo.
Luis Canario,
Te lo repito, los animales se mueven en su medio, reconocen a sus depredadores, sus compañeros, su territorio etc, pero todo se basa en el instinto y dudo mucho que sea capaz de aprehender las características de otro ambiente con otro territorio, otro ambiente, otros animales en su misma situación, otros predadores. No sabemos en qué consiste este reconocer desde el punto de vista puramente animal. Ellos reconocen todo eso porque es vitalmente pertinente. Nada más.
Los animales siguen un esquema fijo, heredado genéticamente. Es todo lo que puedo responder a esto. No soy un especialista en zoología.
Lo del experimento psicológico, muy divertido. Pero eso no quiere decir nada. Concluir con eso que damos nombre a las palabras merced a sus características es muy precipitado. Además en el experimento se trata de dar un nombre propio, no de formar un concepto para saber a qué le damos un nombre común. ¿Te acuerdas? Nombre propio, nombre común. De segundo de E.G.B.
Y sí. Dios es inmaterial.
Según la segunda ley de la termodinámica yo puedo quemar un tronco de árbol y convertirlo en cenizas y humo, pero no puedo coger la ceniza y el humo y convertirlo en el tronco. ¿No es así? Y eso, ¿qué tiene que ver eso con la existencia de Dios? Dios no forma parte del Universo.
Luis Canario,
Te lo repito, los animales se mueven en su medio, reconocen a sus depredadores, sus compañeros, su territorio etc, pero todo se basa en el instinto y dudo mucho que sea capaz de aprehender las características de otro ambiente con otro territorio, otro ambiente, otros animales en su misma situación, otros predadores. No sabemos en qué consiste este reconocer desde el punto de vista puramente animal. Ellos reconocen todo eso porque es vitalmente pertinente. Nada más.
Los animales siguen un esquema fijo, heredado genéticamente. Es todo lo que puedo responder a esto. No soy un especialista en zoología.
Lo del experimento psicológico, muy divertido. Pero eso no quiere decir nada. Concluir con eso que damos nombre a las palabras merced a sus características es muy precipitado. Además en el experimento se trata de dar un nombre propio, no de formar un concepto para saber a qué le damos un nombre común. ¿Te acuerdas? Nombre propio, nombre común. De segundo de E.G.B.
Y sí. Dios es inmaterial.
08/08/11 8:07 PM
Néstor, era falso que mi mensaje tuviera sólo agresiones personales. También tenía la demostración (verificable por nuestros sentidos) de que Ricardo no decía la verdad. Por tanto, lo volveré a poner:
Ricardo dice que no ha dicho que la Wikipedia es anticatólica. Pero en su mensaje de 08/08/11 1:20 AM dice lo siguiente, copio y pego:
"¡A ver si me resultas devoto de la Wiki! No hombre, ése es un trilladísimo LUGAR común ANTICATÓLICO".
Por tanto, o Ricardo se contradice o no dice la verdad. Y espero que no me borres esto porque no hay agresión de ningún tipo.
Tampoco encuentro por ninguna parte lo que dice en su mensaje de 08/08/11 6:37 PM que dijo sobre la Wikipedia. Por tanto, una vez más, o no está diciendo la verdad o está confundido.
Más tarde responderé a lo demás.
Ricardo dice que no ha dicho que la Wikipedia es anticatólica. Pero en su mensaje de 08/08/11 1:20 AM dice lo siguiente, copio y pego:
"¡A ver si me resultas devoto de la Wiki! No hombre, ése es un trilladísimo LUGAR común ANTICATÓLICO".
Por tanto, o Ricardo se contradice o no dice la verdad. Y espero que no me borres esto porque no hay agresión de ningún tipo.
Tampoco encuentro por ninguna parte lo que dice en su mensaje de 08/08/11 6:37 PM que dijo sobre la Wikipedia. Por tanto, una vez más, o no está diciendo la verdad o está confundido.
Más tarde responderé a lo demás.
08/08/11 8:40 PM
Néstor, no existe la absoluta inmovilidad. Una cosa es que ustedes circuscriban su definición de movimiento a una determinada escala, pero esa es una elección suya, arbitraria y que no tiene porqué ser aceptada ni cómo única ni, menos aún como universal.
En ningún caso vamos a encontrar que la energía cinética de una partícula tenga valor nulo, lo que además no está permitido por el principìo de indeterminación. Ni aunque consiguieramos llevar esa partícula al cero absoluto de temperatura. Así que, por mucho que la filosofía, los ejercicios mentales o la intuición nos digan otra cosa, el movimiento es inseparable de la materia y lo que no existe es la absoluta inmovilidad ni en el supuesto Primer Motor Inmovil, ni en nada.
Como dice Néstor con total acierto, "no se da lo que no se tiene", y dese es el motivo por el que no resulta compatible la existencia de Dios y la 2ª ley de la termodinámica. Siempre es necesario que se mantenga el equilibrio en la entropía total del sistema. Si utilizamos el típico ejemplo del refrigerador, sólo podemos enfriar su interior por aportación de energía de una fuente externa y a costa de calentar su "exterior" . Por eso no es posible el movimiento perpetuo.Nada es gratis y si vamos a dejar a Dios fuera de las leyes físicas y le vamos a otorgar un cheque en blanco del banco de lo sobrenatural, entonces sí que vale todo,entonces hablamos de magia, de cualquier cosa que se nos ocurra y entonces sí que lo único que importa es que construyamos un conjunto de premisas/conclusión logicamente correcto, pero eso es lo mismo que nada y nunca podrá demostrar nada más hallá de su propia corrección lógica.
Y es que si Dios ha creado el universo tiene que ser a costa de algo y entonces estará, como todo, condenado a un aumento imparable de su entropía y tendrá un fin cuando alcance el máximo de su entropía, como todo.
¿ Cómo puede un ser que está fuera del tiempo intervenir en nuestro Universo temporal ?, en el momento en que interactuase con él, quedaría sometido a todas y cada una de las leyes físicas o bien sería el Universo el que "absorbería" su estado y esencia. Es como querer medir la temperatura de algo que esté a 0K, si introducimos en la sustancia cualquier instrumento que no esté previamente a esa misma temperatura, automáticamente dejaremos de tener los 0 K ,aunque se trate de una diferencia infinitesimal,y por eso mismo nunca podremos saber si hemos alcanzado dicha temperatura. Un dios así no se diferencia en nada de un dios inexistente.
Néstor, yo no he dicho que el orden en un fractal no tenga explicación, eso lo dice usted. Lo que yo he dicho, en respuesta a su afirmación "lo más no sale de lo menos", es que la Ciencia nos enseña que eso, que podía parecer evidente, como otras tantas cosas, en la época de Sto. Tomás, no es cierto. Los fractales, son uno de los ejemplos posibles, pero podríamos citar otros, el efecto Casimir sería otro.
Un saludo.
En ningún caso vamos a encontrar que la energía cinética de una partícula tenga valor nulo, lo que además no está permitido por el principìo de indeterminación. Ni aunque consiguieramos llevar esa partícula al cero absoluto de temperatura. Así que, por mucho que la filosofía, los ejercicios mentales o la intuición nos digan otra cosa, el movimiento es inseparable de la materia y lo que no existe es la absoluta inmovilidad ni en el supuesto Primer Motor Inmovil, ni en nada.
Como dice Néstor con total acierto, "no se da lo que no se tiene", y dese es el motivo por el que no resulta compatible la existencia de Dios y la 2ª ley de la termodinámica. Siempre es necesario que se mantenga el equilibrio en la entropía total del sistema. Si utilizamos el típico ejemplo del refrigerador, sólo podemos enfriar su interior por aportación de energía de una fuente externa y a costa de calentar su "exterior" . Por eso no es posible el movimiento perpetuo.Nada es gratis y si vamos a dejar a Dios fuera de las leyes físicas y le vamos a otorgar un cheque en blanco del banco de lo sobrenatural, entonces sí que vale todo,entonces hablamos de magia, de cualquier cosa que se nos ocurra y entonces sí que lo único que importa es que construyamos un conjunto de premisas/conclusión logicamente correcto, pero eso es lo mismo que nada y nunca podrá demostrar nada más hallá de su propia corrección lógica.
Y es que si Dios ha creado el universo tiene que ser a costa de algo y entonces estará, como todo, condenado a un aumento imparable de su entropía y tendrá un fin cuando alcance el máximo de su entropía, como todo.
¿ Cómo puede un ser que está fuera del tiempo intervenir en nuestro Universo temporal ?, en el momento en que interactuase con él, quedaría sometido a todas y cada una de las leyes físicas o bien sería el Universo el que "absorbería" su estado y esencia. Es como querer medir la temperatura de algo que esté a 0K, si introducimos en la sustancia cualquier instrumento que no esté previamente a esa misma temperatura, automáticamente dejaremos de tener los 0 K ,aunque se trate de una diferencia infinitesimal,y por eso mismo nunca podremos saber si hemos alcanzado dicha temperatura. Un dios así no se diferencia en nada de un dios inexistente.
Néstor, yo no he dicho que el orden en un fractal no tenga explicación, eso lo dice usted. Lo que yo he dicho, en respuesta a su afirmación "lo más no sale de lo menos", es que la Ciencia nos enseña que eso, que podía parecer evidente, como otras tantas cosas, en la época de Sto. Tomás, no es cierto. Los fractales, son uno de los ejemplos posibles, pero podríamos citar otros, el efecto Casimir sería otro.
Un saludo.
08/08/11 9:29 PM
Néstor, esa arrogancia es reversible: si lo que Néstor, Vicente o Ricardo quieren demostrar es que son capaces de no entender lo que se propongan no entender, no hace falta que insistan más: está plenamente demostrado.
No es que estén de acuerdo en un punto y en desacuerdo en otro. Es que están en desacuerdo con el punto fundamental y central, que es la corrección del argumento lógico. Y lo digo por el argumento de los unicornios, que Ricardo y Néstor dan por correcto y Vicente da por incorrecto (por cierto, de una forma bastante lamentable). El argumento es correcto, pero no he demostrado la inexistencia de los unicornios puesto que es imposible demostrar inexistencias (más allá de los meros juegos verbales como definir una figura por sus tres ángulos y luego decir que tiene cuatro, o en los casos en los que a lo que queremos demostrar como inexistente le tenemos que dar una situación concreta y precisa).
La necesidad lógica sólo implica la correcta deducción a partir de las premisas, nunca la existencia de algo en la realidad. Y todo esto sin entrar en la incorrección científicamente sustentada de las premisas tomistas, tema en el que espero que entre Rummy, ya que yo niego la mayor.
Un mamífero félido carnívoro lo es para tí, pero para la gacela es un ser peligroso aunque no conozca la palabra, sino los hechos, y lo CONOCE por su experiencia. Yo no he dicho que los animales hagan demostraciones, sino que conocen por medio de sus sentidos. Ya vale, Néstor y Vicente, de marear la perdiz para que al final lleguéis siempre a la misma conclusión (que intentáis camuflar deliberadamente) de que el animal CONOCE.
Si las existencias pudieran demostrarse sólo con razonamientos lógicos que parten de premisas correctas (auqnue las de Sto. Tomás no lo son) no habría hecho falta inventar el método empírico.
"No, Santo Tomás no desecha un Universo sin comienzo en el sentido de que lo declare imposible, sino que lo considera posible, sólo que no efectivamente realizado, porque de hecho Dios eligió el otro, el que tiene comienzo".
Claro, y eso lo considera por pura fe: "Santo Tomás afirma solamente por la fe que el mundo tuvo comienzo, pues así consta en la Escritura". Por tanto, desde que entra la fe ya no hay demostración. Y mucho menos si no hay verificación sensorial de las conclusiones.
Vicente ¿por qué la existencia de Dios sólo puede demostrarse por la razón?
No es que estén de acuerdo en un punto y en desacuerdo en otro. Es que están en desacuerdo con el punto fundamental y central, que es la corrección del argumento lógico. Y lo digo por el argumento de los unicornios, que Ricardo y Néstor dan por correcto y Vicente da por incorrecto (por cierto, de una forma bastante lamentable). El argumento es correcto, pero no he demostrado la inexistencia de los unicornios puesto que es imposible demostrar inexistencias (más allá de los meros juegos verbales como definir una figura por sus tres ángulos y luego decir que tiene cuatro, o en los casos en los que a lo que queremos demostrar como inexistente le tenemos que dar una situación concreta y precisa).
La necesidad lógica sólo implica la correcta deducción a partir de las premisas, nunca la existencia de algo en la realidad. Y todo esto sin entrar en la incorrección científicamente sustentada de las premisas tomistas, tema en el que espero que entre Rummy, ya que yo niego la mayor.
Un mamífero félido carnívoro lo es para tí, pero para la gacela es un ser peligroso aunque no conozca la palabra, sino los hechos, y lo CONOCE por su experiencia. Yo no he dicho que los animales hagan demostraciones, sino que conocen por medio de sus sentidos. Ya vale, Néstor y Vicente, de marear la perdiz para que al final lleguéis siempre a la misma conclusión (que intentáis camuflar deliberadamente) de que el animal CONOCE.
Si las existencias pudieran demostrarse sólo con razonamientos lógicos que parten de premisas correctas (auqnue las de Sto. Tomás no lo son) no habría hecho falta inventar el método empírico.
"No, Santo Tomás no desecha un Universo sin comienzo en el sentido de que lo declare imposible, sino que lo considera posible, sólo que no efectivamente realizado, porque de hecho Dios eligió el otro, el que tiene comienzo".
Claro, y eso lo considera por pura fe: "Santo Tomás afirma solamente por la fe que el mundo tuvo comienzo, pues así consta en la Escritura". Por tanto, desde que entra la fe ya no hay demostración. Y mucho menos si no hay verificación sensorial de las conclusiones.
Vicente ¿por qué la existencia de Dios sólo puede demostrarse por la razón?
08/08/11 10:23 PM
Entiendo, Vicente, que si tú piensas que la existencia de Dios está demostrada, pues tú no crees en Dios. O sea, no CREES que Dios exista.
09/08/11 12:02 AM
Luis Canario,
No es que el argumento sea incorrecto, pero es que las premisas son un tanto ambiguas, como ya dije.
Primera premisa:
Definimos los unicornios como caballos voladores y con un cuerno. (¡Vale! No es un enunciado de existencia.
Sólo describe un ser que puede ser pensado. Pero, para que la premisa sea susceptible de ser verdadera o falsa, su contenido tendría que corresponder a un ente que coincidiera con la descripción, bien en la relidad real, bien en la realidad de la ficción. Pero no se pueden mezclar un campo de la realidad con otro. Quizá en otras mitologías se describe al unicornio de otra manera. Que el unicornio tenga un cuerno es una definición tautológica. Si tuviera cinco cuerno sería pentacornio. Que vuele o sea un caballo, ya no es tautológico. Puede que en otras partes no vuele y no sea un caballo sino otro animal.)
Los caballos no vuelan ni tienen cuernos.
¡Un momento! ¿Y si decimos: "Los mamíferos no son ovíparos"? ¿Diríamos algo verdadero? Porque ¿qué queremos decir con ese enunciado? ¿Que ningún mamífero es ovíparo? ¿Y el ornitorrinco? Para que el enunciado, "los mamíferos no son ovíparos" pueda ser una premisa en el argumento cuya conclusión sea "no existen los ornitorrincos", tendríamos que afirmar que ninguno, absolutamente ningún mamífero es ovíparo. Otra cosa es que digamos que la mayoría de los mamíferos no lo son.
Lo mismo cuando decimos: "Los caballos no vuelan ni tienen cuernos". Bueno, yo he visto unos cuantos caballos y ni les he visto ningún cuerno ni les he visto volar. Si decimos eso de manera general, claro que la mayoría, en este caso, por unanimidad, de los caballos no tienen cuernos.
Pero si afirmamos: "No existe ningún caballo volador y cornudo", entonces, si la premisa es verdadera, ya no hace falta la conclusión: "Luego, los unicornios no existen". Ya hemos negado su existencia al decir que no hay caballos con un cuerno y que vuelen.
No es que el argumento sea incorrecto, pero es que las premisas son un tanto ambiguas, como ya dije.
Primera premisa:
Definimos los unicornios como caballos voladores y con un cuerno. (¡Vale! No es un enunciado de existencia.
Sólo describe un ser que puede ser pensado. Pero, para que la premisa sea susceptible de ser verdadera o falsa, su contenido tendría que corresponder a un ente que coincidiera con la descripción, bien en la relidad real, bien en la realidad de la ficción. Pero no se pueden mezclar un campo de la realidad con otro. Quizá en otras mitologías se describe al unicornio de otra manera. Que el unicornio tenga un cuerno es una definición tautológica. Si tuviera cinco cuerno sería pentacornio. Que vuele o sea un caballo, ya no es tautológico. Puede que en otras partes no vuele y no sea un caballo sino otro animal.)
Los caballos no vuelan ni tienen cuernos.
¡Un momento! ¿Y si decimos: "Los mamíferos no son ovíparos"? ¿Diríamos algo verdadero? Porque ¿qué queremos decir con ese enunciado? ¿Que ningún mamífero es ovíparo? ¿Y el ornitorrinco? Para que el enunciado, "los mamíferos no son ovíparos" pueda ser una premisa en el argumento cuya conclusión sea "no existen los ornitorrincos", tendríamos que afirmar que ninguno, absolutamente ningún mamífero es ovíparo. Otra cosa es que digamos que la mayoría de los mamíferos no lo son.
Lo mismo cuando decimos: "Los caballos no vuelan ni tienen cuernos". Bueno, yo he visto unos cuantos caballos y ni les he visto ningún cuerno ni les he visto volar. Si decimos eso de manera general, claro que la mayoría, en este caso, por unanimidad, de los caballos no tienen cuernos.
Pero si afirmamos: "No existe ningún caballo volador y cornudo", entonces, si la premisa es verdadera, ya no hace falta la conclusión: "Luego, los unicornios no existen". Ya hemos negado su existencia al decir que no hay caballos con un cuerno y que vuelen.
09/08/11 12:39 AM
Vicente, tanto usted como Néstor me pidieron que concretase la cuestión de la existencia de Dios y su incompatibilidad con la 2ª ley, ¿ no les parece suficiente mi argumentación o, como Ricardo, declinan responder ?.
Off topic. Releyendo los mensajes he observado un buen número de errores ortográficos en los míos, especialmente doloroso a la vista me ha parecido el de "más hallá" en vez de "más allá", les pido disculpas, las prisas y el no prestar la debida atención confiando excesivamente en los correctores ortográficos no son buenos.
Off topic. Releyendo los mensajes he observado un buen número de errores ortográficos en los míos, especialmente doloroso a la vista me ha parecido el de "más hallá" en vez de "más allá", les pido disculpas, las prisas y el no prestar la debida atención confiando excesivamente en los correctores ortográficos no son buenos.
09/08/11 1:22 AM
¿Cómo puedes considerar ambigua una premisa tan clara como "definimos a los Unicornios como caballos voladores con un cuerno" mientras tomas como verdaderas premisas tan rotundamente falsas como "todo lo que se mueve es movido por otro" o tan rotundamente gratuítas como "ese proceso no puede seguir indefinidamente"? La premisa es verdadera puesto que su contenido corresponde a la definición de un ente que coincide con la descripción en la ficción. No hay mezcla alguna de campos. Lo describo como lo definimos.
Si lo que estoy intentando demostrar es la inexistencia de los unicornios es absurdo que en una de las premisas ya enuncie esa inexistencia. La inexistencia es la conclusión.
Finalmente, tal y como Sto.Tomás dice que se basa en la percepción de los sentidos para decir que en este mundo hay movimiento, yo me baso en la percepción de los sentidos para decir que los caballos no vuelan. Y si tratas de refutarme eso diciéndome que eso no lo puedo afirmar por la imposibilidad probatoria de los negativos, automáticamente me darás la razón en que con mi razonamiento, aunque es correcto, no he demostrado la inexistencia de los uncornios.
Si Sto.Tomás no enuncia la premisa de que todo lo que existe tiene una causa, sino la de que todo lo que EMPIEZA a existir es lo que tiene una causa, pues hace un acto de fe, pues en aquella época no se sabía si el Universo había empezado a existir ni se había postulado la teoría del BigBang. Ni aún así, hoy, que tal teoría está comunmente aceptada podemos decir que haya sido el principio de TODO, sino sólo de este Universo, puesto que no sabemos lo que hubo antes del BigBang y no podemos afirmar con ninguna seguridad que no hubiese absolutamente nada. Y desde que hay fe en algún punto ya no hay demostración alguna.
¿Vas a seguir evadiendo mis preguntas?:
Auqnue no has tenido el valor de contestarme directamente, ya doy por hecho que tú sí piensas que la existencia de Dios está demostrada. Entonces pregunto: ¿crees en Dios, en su existencia?
Y la otra: ¿por qué la existencia de Dios sólo puede demostrarse por la razón?
Si lo que estoy intentando demostrar es la inexistencia de los unicornios es absurdo que en una de las premisas ya enuncie esa inexistencia. La inexistencia es la conclusión.
Finalmente, tal y como Sto.Tomás dice que se basa en la percepción de los sentidos para decir que en este mundo hay movimiento, yo me baso en la percepción de los sentidos para decir que los caballos no vuelan. Y si tratas de refutarme eso diciéndome que eso no lo puedo afirmar por la imposibilidad probatoria de los negativos, automáticamente me darás la razón en que con mi razonamiento, aunque es correcto, no he demostrado la inexistencia de los uncornios.
Si Sto.Tomás no enuncia la premisa de que todo lo que existe tiene una causa, sino la de que todo lo que EMPIEZA a existir es lo que tiene una causa, pues hace un acto de fe, pues en aquella época no se sabía si el Universo había empezado a existir ni se había postulado la teoría del BigBang. Ni aún así, hoy, que tal teoría está comunmente aceptada podemos decir que haya sido el principio de TODO, sino sólo de este Universo, puesto que no sabemos lo que hubo antes del BigBang y no podemos afirmar con ninguna seguridad que no hubiese absolutamente nada. Y desde que hay fe en algún punto ya no hay demostración alguna.
¿Vas a seguir evadiendo mis preguntas?:
Auqnue no has tenido el valor de contestarme directamente, ya doy por hecho que tú sí piensas que la existencia de Dios está demostrada. Entonces pregunto: ¿crees en Dios, en su existencia?
Y la otra: ¿por qué la existencia de Dios sólo puede demostrarse por la razón?
09/08/11 1:56 AM
Luis, me has entendido mal por apresurado, como de costumbre.
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"¡A ver si me resultas devoto de la Wiki! No hombre, ése es un trilladísimo LUGAR común ANTICATÓLICO".
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"Lugar común" no se refiere a la Wiki, sino que es un giro idiomático que significa algo así como "dicho habitual", y se refiere no a la Wiki sino a la entrada que tu has referenciado. Lo que yo quise decir es que esa entrada acusa a la Santa Inquisición de ser cruel, mala, arbitraria e injusta, lo cual es un trilladísimo "lugar común" anticatólico.
Y mi advertencia acerca de no caer en "devoción" a la Wiki apunta a que no se la debe tener como el summun de la sabiduría porque tiene también entradas deplorables. Como la que tú has elegido.
Todo esto yo te lo puntualicé en dos ítems, que tú rechazas porque no los encuentras textualmente expresado antes.
Bien, toda esta explicación viene a cuento no por el minúsculo incidente de tu incomprensión a mi comentario, sino porque sirve para graficar la incomprensión que algunos tienen de la obra del Aquinate, infinitamente más difícil que mis elementales planteos.
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"¡A ver si me resultas devoto de la Wiki! No hombre, ése es un trilladísimo LUGAR común ANTICATÓLICO".
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"Lugar común" no se refiere a la Wiki, sino que es un giro idiomático que significa algo así como "dicho habitual", y se refiere no a la Wiki sino a la entrada que tu has referenciado. Lo que yo quise decir es que esa entrada acusa a la Santa Inquisición de ser cruel, mala, arbitraria e injusta, lo cual es un trilladísimo "lugar común" anticatólico.
Y mi advertencia acerca de no caer en "devoción" a la Wiki apunta a que no se la debe tener como el summun de la sabiduría porque tiene también entradas deplorables. Como la que tú has elegido.
Todo esto yo te lo puntualicé en dos ítems, que tú rechazas porque no los encuentras textualmente expresado antes.
Bien, toda esta explicación viene a cuento no por el minúsculo incidente de tu incomprensión a mi comentario, sino porque sirve para graficar la incomprensión que algunos tienen de la obra del Aquinate, infinitamente más difícil que mis elementales planteos.
09/08/11 2:33 AM
Néstor, de tu completa exposición última quisiera puntualizar estos ítems que considero fundamentales:
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....aquello que los conceptos significan: el ser de las cosas.
... “inteligencia” como ... “facultad de formar conceptos de las cosas, que son base del lenguaje articulado”.
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O sea que mediante la inteligencia captamos (aprehendemos) el ser de las cosas en forma de conceptos.
Memorizamos y expresamos esos conceptos mediante palabras.
Establecemos relaciones entre esos conceptos-palabras siguiendo ciertas reglas de razonamiento, lo cual nos permite conocer otros conceptos.
Y finalmente para estar seguros, le preguntamos a Néstor si no estamos diciendo disparates...
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....aquello que los conceptos significan: el ser de las cosas.
... “inteligencia” como ... “facultad de formar conceptos de las cosas, que son base del lenguaje articulado”.
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O sea que mediante la inteligencia captamos (aprehendemos) el ser de las cosas en forma de conceptos.
Memorizamos y expresamos esos conceptos mediante palabras.
Establecemos relaciones entre esos conceptos-palabras siguiendo ciertas reglas de razonamiento, lo cual nos permite conocer otros conceptos.
Y finalmente para estar seguros, le preguntamos a Néstor si no estamos diciendo disparates...
09/08/11 2:53 AM
Rummy, ya que insistes te contesto : La 2ª Ley de la Temodinámica no es incompatible con la existencia de Dios.
09/08/11 3:01 AM
Ricardo, yo no insisto, me he limitado a recordar a Vicente y Néstor que me pidieron más detalle en mi afirmación y que se lo he dado. Usted dejó claro que prefería dejar la respuesta a quienes tuvieran mayor formación para hacerlo y me pareció una postura honesta por su parte y merecedora de respeto y así se lo hice saber, sin sorna. Pero parece que ha decidido usted convertirse en el arlequín del debate con su ocurrente respuesta, allá usted. Pensé que debatía con adultos.
Luis, a Sto. Tomás se le puede llegar a disculpar que caiga en lo que hoy sabemos que son errores mayúsculos, en su tiempo el conocimiento científico era muy, muy, limitado, en comparación al disponible hoy en día. Que el santo, siguiendo la tradición y el dogma, aceptara que Dios creó todo lo existente, ex nihilo, puede perdonarse para el siglo XIII, pero alguien que quiera debatir con un mínimo de rigor sobre el tema, hoy, debería de informarse/formarse mejor sobre el estado actual del conocimiento científico al respecto, de lo que parecen haberlo hecho Ricardo, Vicente y Néstor, que se limitan a repetir una y otra vez las consignas de su fe, sin aportar un sólo argumento fuera de los basados en la corrección de su lógica, como si con eso bastara para demostrar lo que afirman.
Y es que entre todo lo que hoy sabemos y Tomás ignoraba, está el que no existe la nada, ni siquiera el vacío está realmente vacío. La frase "de la nada nada puede surgir", es mucho más cierta de lo que creen quienes la usan para atacar las teorías científicas que excluyen a Dios como creador, Primer Motor o llámesele como quiera ( curiosamente ignoran que son ellos los que recurren a ese tipo de mágia cuando "explican" su versión de la creación y no nosotros que nunca hemos afirmado tal cosa ).
Como dije en otro mensaje, la Física nos muestra que nada es gratis, que cualquier "préstamo" de energía tiene que devolverse y, por tanto, no es posible la existencia de un ser de las características que se le suponen a Dios, del mismo modo que no es posible el movimiento perpétuo, la maquina 100% eficiente, desde un punto de vista energético, la inmovilidad absoluta o la nada o el vacío absolutos.
Todo esto demuestra que Dios no existe...., no. Pero sí demuestra que no necesitamos recurrir a ese tipo de recursos mentales para explicar la naturaleza del Universo. Es evidente que aún no disponemos de todas las claves y respuestas, pero, como decía en uno de sus mensajes el propio Néstor, tengamos paciencia.
Comparemos lo que sabemos hoy con lo que se sabía hace poco más de doscientos años y seamos optimistas y sobre todo abandonemos el falso conocimiento, por muy buen andamiaje lógico que posea, y las creencias supersticiosas, por muy arraigadas en la tradición y en la cultura social que estén.
Un saludo.
Luis, a Sto. Tomás se le puede llegar a disculpar que caiga en lo que hoy sabemos que son errores mayúsculos, en su tiempo el conocimiento científico era muy, muy, limitado, en comparación al disponible hoy en día. Que el santo, siguiendo la tradición y el dogma, aceptara que Dios creó todo lo existente, ex nihilo, puede perdonarse para el siglo XIII, pero alguien que quiera debatir con un mínimo de rigor sobre el tema, hoy, debería de informarse/formarse mejor sobre el estado actual del conocimiento científico al respecto, de lo que parecen haberlo hecho Ricardo, Vicente y Néstor, que se limitan a repetir una y otra vez las consignas de su fe, sin aportar un sólo argumento fuera de los basados en la corrección de su lógica, como si con eso bastara para demostrar lo que afirman.
Y es que entre todo lo que hoy sabemos y Tomás ignoraba, está el que no existe la nada, ni siquiera el vacío está realmente vacío. La frase "de la nada nada puede surgir", es mucho más cierta de lo que creen quienes la usan para atacar las teorías científicas que excluyen a Dios como creador, Primer Motor o llámesele como quiera ( curiosamente ignoran que son ellos los que recurren a ese tipo de mágia cuando "explican" su versión de la creación y no nosotros que nunca hemos afirmado tal cosa ).
Como dije en otro mensaje, la Física nos muestra que nada es gratis, que cualquier "préstamo" de energía tiene que devolverse y, por tanto, no es posible la existencia de un ser de las características que se le suponen a Dios, del mismo modo que no es posible el movimiento perpétuo, la maquina 100% eficiente, desde un punto de vista energético, la inmovilidad absoluta o la nada o el vacío absolutos.
Todo esto demuestra que Dios no existe...., no. Pero sí demuestra que no necesitamos recurrir a ese tipo de recursos mentales para explicar la naturaleza del Universo. Es evidente que aún no disponemos de todas las claves y respuestas, pero, como decía en uno de sus mensajes el propio Néstor, tengamos paciencia.
Comparemos lo que sabemos hoy con lo que se sabía hace poco más de doscientos años y seamos optimistas y sobre todo abandonemos el falso conocimiento, por muy buen andamiaje lógico que posea, y las creencias supersticiosas, por muy arraigadas en la tradición y en la cultura social que estén.
Un saludo.
09/08/11 9:51 AM
Ricardo, no conocía la expresión "lugar común" como sinónimo de "estereotipo" o "tópico".
Dices: "En cuanto al vínculo, vamos Luis, no te creerás eso, ¿verdad? ¡A ver si me resultas devoto de la Wiki! No hombre, ése es un trilladísimo lugar común anticatólico".
Si priemro mentas el tópico, luego la Wikipedia y seguidamente de mentar la Wikipedia (que es un lugar web común) mentas la expresión "lugar común" deberías reconocer que es normal que quien te lee interprete literalmente la expresión "lugar común" refiriéndose a la Wikipedia.
Y sobre el segundo punto escribiste: "yo no dije que la Wiki sea anticatólica, sino que lo que dije fue lo siguiente: la Wiki no es una fuente confiable, bla bla bla..."
No es que yo rechace tus puntualizaciones porque no las encuentre antes, sino porque dijiste que lo habías DICHO. Si en un debate en un foro dices "he dicho esto" yo voy a buscar dónde has dicho eso. Pero si dices "lo que quería expresar era esto", pues no iré a buscar nada que hayas dicho antes.
Por tanto, habría que discutir si es problema de incomprensión de tu interlocutor o mala explicación tuya. Porque deberás reconocer que te has expresado de una forma que se presta fácilmente a confusión. Tú, como parece que te consideras infalible, has dicho categóricamente que yo te he entendido mal sin siquiera contemplar la posibilidad de que quizá seas tú el que NO se haya expresado claramente.
Dices: "En cuanto al vínculo, vamos Luis, no te creerás eso, ¿verdad? ¡A ver si me resultas devoto de la Wiki! No hombre, ése es un trilladísimo lugar común anticatólico".
Si priemro mentas el tópico, luego la Wikipedia y seguidamente de mentar la Wikipedia (que es un lugar web común) mentas la expresión "lugar común" deberías reconocer que es normal que quien te lee interprete literalmente la expresión "lugar común" refiriéndose a la Wikipedia.
Y sobre el segundo punto escribiste: "yo no dije que la Wiki sea anticatólica, sino que lo que dije fue lo siguiente: la Wiki no es una fuente confiable, bla bla bla..."
No es que yo rechace tus puntualizaciones porque no las encuentre antes, sino porque dijiste que lo habías DICHO. Si en un debate en un foro dices "he dicho esto" yo voy a buscar dónde has dicho eso. Pero si dices "lo que quería expresar era esto", pues no iré a buscar nada que hayas dicho antes.
Por tanto, habría que discutir si es problema de incomprensión de tu interlocutor o mala explicación tuya. Porque deberás reconocer que te has expresado de una forma que se presta fácilmente a confusión. Tú, como parece que te consideras infalible, has dicho categóricamente que yo te he entendido mal sin siquiera contemplar la posibilidad de que quizá seas tú el que NO se haya expresado claramente.
09/08/11 10:41 AM
Rummy, estoy de acuerdo contigo en que a Sto.Tomás se le debe disculpar, o incluso considerársele una eminencia por la labor que hizo en su época pero que, visto desde la perspectiva de hoy, su aportación resulta totalmente equivocada. No soy como Vicente, quien resta importancia al hecho de que ahora conocemos, gracias a la ciencia, muchas cosas que en la época de Sto.Tomás no se conocían. Y que esa ignorancia en ciertos aspectos científicos hoy conocidos le hacía incurrir en errores, los cuales tomaba luego como premisas de su argumentación. Pero por lo visto, para Vicente eso no tiene importancia.
Lo que sí quería puntualizar es que si, como bien dices, la nada NO ES POSIBLE, pero, sin embargo, se define a Dios como Supremo Creador a sabiendas de que crear no significa construir ni componer ni nada por el estilo, sino dar a luz desde la más absoluta nada, sin materia previa alguna, ex-nihilo, pues desde el momento en que se asume que la Creación ex-nihilo es una condición sine-qua-non de Dios, y puesto que la CREACIÓN de un Universo material es científicamente imposible, queda entonces irrefutablemente demostrado que ese Dios no puede existir. Y además de forma indirecta, o sea, sin que haya habido intención previa de demostrar su inexistencia. "De carambola", vamos. Esto, considerando siempre que Dios sea creador ex-nihilo, porque desde que no se le considere como tal, o se diga que la Creación es Dios mismo (con lo cual Dios sería material y no metafísico, por tanto abarcable científicamente), pues la cosa cambia. Y ya hemos visto a lo largo de la historia cómo a Dios se le va poniendo el disfraz que mejor convenga para la ocasión.
Lo que sí quería puntualizar es que si, como bien dices, la nada NO ES POSIBLE, pero, sin embargo, se define a Dios como Supremo Creador a sabiendas de que crear no significa construir ni componer ni nada por el estilo, sino dar a luz desde la más absoluta nada, sin materia previa alguna, ex-nihilo, pues desde el momento en que se asume que la Creación ex-nihilo es una condición sine-qua-non de Dios, y puesto que la CREACIÓN de un Universo material es científicamente imposible, queda entonces irrefutablemente demostrado que ese Dios no puede existir. Y además de forma indirecta, o sea, sin que haya habido intención previa de demostrar su inexistencia. "De carambola", vamos. Esto, considerando siempre que Dios sea creador ex-nihilo, porque desde que no se le considere como tal, o se diga que la Creación es Dios mismo (con lo cual Dios sería material y no metafísico, por tanto abarcable científicamente), pues la cosa cambia. Y ya hemos visto a lo largo de la historia cómo a Dios se le va poniendo el disfraz que mejor convenga para la ocasión.
09/08/11 11:20 AM
Rectifico, no era Vicente, sino Ricardo quien restaba importancia a que ahora sabemos más que en la época de Sto.Tomás diciendo que es absurdo que por eso le ataquemos. Pero nosotros no atacamos a Sto.Tomás, sino a sus argumentos a favor de la existencia de Dios, puesto que mucha gente sigue considerándolos válidos aún hoy.
09/08/11 12:01 PM
Luis, de acuerdo con su comentario. Sólo añadiría que, aunque yo personalmente no creo en la existencia de Dios, desde el punto de vista de la Ciencia, lo único que podemos afirmar es que no se ha encontrado rastro de él y que no es necesario, ni siquiera como hipótesis, contar con su existencia.
Que de ahí se desprenda su no existencia es más un tema de cada cual que científico ( los creyentes siempre podrán alegar que la ausencia de prueba no es prueba de ausencia ). Lo que está claro es que ni es lógicamente correcto ni es su función, pedir a la Ciencia que presente las pruebas de la inexistencia de Dios, como suelen hacer algunos creyentes. Máxime cuando podemos ver la debilidad, o mejor la nulidad, de las pruebas que se supone demuestran su existencia y que suelen enarbolar los creyentes, con una buena dosis de prepotencia, como si mostrasen el sumum del razonamiento y de la brillantez iintelectual.
Lo de la acomadación de los argumentos en defensa de la existencia de Dios en función de los avances científicos y cultutales, es normal. Cuando se construye un ser con naturaleza y atributos tan contrarios a la realidad, que entran en conflicto con la Ciencia y que se contradicen en algunos casos entre sí, no hay forma de mantener el guión sino es reescribiéndolo o reinterpretando las escenas en una constante readaptación. Pero de eso no nos pueden hacer culpables a los ateos, ellos solitos eligieron como querían que fuera su divinidad y han tenido casi tres mil años para hacer "ajustes", si aún así tiene holguras, desajustes y alguna vía de agua, se debe a su mal diseño.
Aunque estoy de vacaciones, tengo pendiente un trabajo que debo entregar y que ya lleva un buen retraso, así que me veo obligado a dejar el debate por un tiempo.
Que sigan disfrutando con él en mi ausencia y un saludo a todos.
Que de ahí se desprenda su no existencia es más un tema de cada cual que científico ( los creyentes siempre podrán alegar que la ausencia de prueba no es prueba de ausencia ). Lo que está claro es que ni es lógicamente correcto ni es su función, pedir a la Ciencia que presente las pruebas de la inexistencia de Dios, como suelen hacer algunos creyentes. Máxime cuando podemos ver la debilidad, o mejor la nulidad, de las pruebas que se supone demuestran su existencia y que suelen enarbolar los creyentes, con una buena dosis de prepotencia, como si mostrasen el sumum del razonamiento y de la brillantez iintelectual.
Lo de la acomadación de los argumentos en defensa de la existencia de Dios en función de los avances científicos y cultutales, es normal. Cuando se construye un ser con naturaleza y atributos tan contrarios a la realidad, que entran en conflicto con la Ciencia y que se contradicen en algunos casos entre sí, no hay forma de mantener el guión sino es reescribiéndolo o reinterpretando las escenas en una constante readaptación. Pero de eso no nos pueden hacer culpables a los ateos, ellos solitos eligieron como querían que fuera su divinidad y han tenido casi tres mil años para hacer "ajustes", si aún así tiene holguras, desajustes y alguna vía de agua, se debe a su mal diseño.
Aunque estoy de vacaciones, tengo pendiente un trabajo que debo entregar y que ya lleva un buen retraso, así que me veo obligado a dejar el debate por un tiempo.
Que sigan disfrutando con él en mi ausencia y un saludo a todos.
09/08/11 12:17 PM
Y más aún Rummy : la 2ª Ley de la Termodinámica exige la existencia de Dios, la reclama.
09/08/11 2:15 PM
Ricardo, recuerdo vuestras palabras: lo que se afirma gratuítamente, gratuítamente se niega.
09/08/11 2:59 PM
Me da lo mismo, Luis. Aunque lo fundamentara brillantemente, lo negarías también.
09/08/11 4:28 PM
Quien lo ha fundamentado brillante y científicamente es Rummy. Tú podrás fundamentarlo filosóficamente, porque difícilmente se pueden las demostraciones científicas llevan a resultados contradictorios.
09/08/11 4:54 PM
Mala escritura, argggg! Corrijo:
Quien lo ha fundamentado brillante y científicamente es Rummy. Tú podrás fundamentarlo filosóficamente, porque difícilmente las demostraciones científicas llevan a resultados contradictorios.
Quien lo ha fundamentado brillante y científicamente es Rummy. Tú podrás fundamentarlo filosóficamente, porque difícilmente las demostraciones científicas llevan a resultados contradictorios.
09/08/11 4:55 PM
Estimados:
No se puede hablar de “pura corrección lógica” de los argumentos, como si eso fuese todo. Un argumento puede tener “pura corrección lógica” y ser todas sus premisas falsas y no demostrar nada.
Y otro argumento puede tener, además de la corrección lógica, premisas verdaderas. En ese caso ¿piensan Uds. que la conclusión podría ser falsa, y podrían dar un ejemplo en ese sentido?
Y si la conclusión no puede ser falsa, sino que tiene necesariamente que ser verdadera ¿eso no es una demostración?
Y si la conclusión que necesariamente tiene que ser verdadera tiene la forma “X existe” ¿eso no es una demostración de existencia?
Sería bueno tener una respuesta simple y directa a cada una de estas tres preguntas.
En general, lo que se puede discutir son argumentos con premisas y conclusión. Sería excelente que Uds. se habituasen a argumentar de esa manera, porque eso ciñe la discusión y evita las dispersiones. Al no ser éste el caso, las respuestas tienen que ser necesariamente difusas, también.
En el tema de la relación entre Física y Filosofía, la filosofía tomista no pretende que su objeto esté al mismo nivel que el de la Física ni que pueda ser hallado por los métodos de la Física. De lo contrario, no haría falta la Filosofía.
Si miro una estatua, la toco, y la golpeo con una vara metálica, voy a tener una imagen visual, una sensación táctil y un sonido. No voy a poder captar el sonido con la vista ni la imagen visual con el tacto ni la lisura o rugosidad con el oído. Una única realidad se conoce en sus diversos aspectos a partir de diferentes facultades, y también a partir de diferentes ciencias.
Tampoco se puede enjuiciar literariamente una obra de Cervantes analizando las páginas con el microscopio, ni sirve ese método para resolver una ecuación que viene en un libro de matemáticas, y por lo mismo, no se puede encontrar al Primer Motor haciendo experimentos con partículas.
Es una especie de barbarie intelectual el querer aplicar a todas las dimensiones de la realidad el mismo método de conocimiento. Es la barbarie que es a veces como un efecto secundario de la especialización.
En cuanto a la inmovilidad, la filosofía tomista no dice que haya algo inmóvil dentro del Universo material. El que es Inmóvil es el Primer Motor, que es distinto del Universo material y trascendente al mismo. Y que es Inmaterial, obviamente.
Lo que sí dice es que el movimiento que hay en los seres materiales no se explica por esos solos seres materiales, sino que requiere, precisamente, un Primer Motor. No en el plano de la explicación física, sino en el de la filosófica.
La física se pregunta cómo funciona el mundo, la filosofía, porqué existe.
¿Existe alguna demostración de que el movimiento en los seres materiales no tiene causa, absolutamente hablando?
Sin duda que el Primer Motor no forma parte del sistema del mundo, precisamente porque es Primer Motor, Causa Incausada, y en el mundo, toda causa es causada a su vez.
El Universo material es un conjunto de entes contingentes, y por tanto, contingente él mismo. Eso quiere decir que puede existir, y puede también no existir. De suyo, por tanto, es indiferente a existir o no. Eso quiere decir que no tiene en sí mismo su razón de ser. Si la tuviese en sí mismo, no sería indiferente a ser o a no ser. Si existe, entonces, ha de tener en otro la razón de su existencia, es decir, ha de ser por una causa distinta de ese mismo Universo, la cual deberá ser finalmente Necesaria, porque si no lo único que hacemos es hacer subir el problema, no resolverlo. Otra forma de decir que es imposible el retroceso al infinito en la serie de causas actualmente subordinadas de una realidad contingente cualquiera.
Es lo mismo si partimos de un ente contingente cualquiera integrante de ese Universo material. Es contingente, puede existir o no, no tiene por tanto en sí mismo la razón de su existencia, luego, si existe, la tiene en otro, y este otro no puede ser siempre un ente contingente necesitado de otro para existir, porque no se puede retroceder al infinito, ya que en ese caso no habría razón de ser del ente contingente. Luego, hay que llegar al Ser Necesario, que por serlo, es distinto del Universo material contingente, porque compuesto por entes contingentes.
Deberá ser algo que tiene en Sí mismo su razón de ser, y no en otro, y que no puede no ser, o sea, no es contingente. Y entonces, será esencialmente distinto del Universo material y no todo lo que es verdad del Universo material y de los entes contingentes que lo integran, será verdad del Ser Necesario. Y entonces, la Filosofía será ciertamente distinta de la Física, porque la segunda se ocupará sólo de lo material e intramundano, la segunda, también de lo trascendente al mundo.
No hay problema en hacer valer las leyes de la Física dentro del Universo material, lo que no tiene sentido es querer aplicarlas a lo que trasciende el Universo material. El Universo material es un sistema cerrado si hacemos abstracción de la causalidad divina. Eso lo puede hacer la Física, porque su tema no es el ser del Universo material mismo, sino solamente su funcionamiento. Pero la Filosofía comprende que sin la Causa divina el Universo material simplemente no existiría.
Obviamente, cuando estoy trabajando en una computadora no tengo que estar pensando si la electricidad está conectada ni tengo que tener en cuenta ese hecho dentro de la serie de operaciones que voy haciendo con el teclado, el mouse, etc. Pero si se corta la corriente, se termina todo.
Igualmente, puedo hacer una descripción física completa de los movimientos del pincel de Miguel Ángel y sus consecuencias en términos de colores y líneas cuando se pintaba el techo de la Capilla Sixtina y a ese nivel ni voy a nombrar al pintor, ni va a hacer falta.
Pero digamos que si digo que no hay pintor, o pretendo trabajar con la computadora desenchufada, estoy saliendo del plano de la Física y entrando en el de la Filosofía, pero mal, estoy haciendo mala Filosofía.
Por supuesto que éstas son imágenes, que sólo sirven para dar alguna idea del asunto, y que siempre fallan en algún punto. Lo único literalmente apropiado que tenemos al respecto, es la Filosofía misma. Por eso, en todos los ejemplos hay que aplicar aquello de que “la comparación no vale en todos los aspectos”. Y ciertamente, un ejemplo o una imagen no es una prueba ni una demostración. Las demostraciones ya las vimos.
El problema con la mentalidad cientificista es que está acostumbrada a pensar que su punto de vista sobre la realidad es el único posible. Es decir, hay conocimiento científico, pero falta reflexión filosófica. Que es algo distinto de la física.
El Primer Motor no puede obrar “a costa de algo”, porque entonces dependería de otra cosa, y no sería Primer Motor. Todo el quid del razonamiento en las “vías” está en que es necesario un ser Independiente (eso quiere decir “ab – soluto”) para explicar los seres dependientes.
La acción de la Causa Primera no está al mismo nivel de la acción de las causas segundas. Dios, en su concurso ordinario, no “interviene” en el mundo, sino que “sostiene” al mundo. No es un actor más, sino que es el cimiento, por así decir, del teatro. Sin duda, un dios que fuese un ente intramundano más sería por eso mismo un dios inexistente.
Por su concurso ordinario, Dios actúa en el mundo por intermedio de las causas segundas, siguiendo por tanto las leyes naturales. Dios no aparece en la combustión del oxígeno, que se explica por sus factores naturales propios (punto de vista de la física, o del pincel, o de las causas segundas), pero sin Dios no habría oxígeno ni combustión ni nada (punto de vista de la filosofía, o de Miguel Ángel, o de la Causa Primera). Eso no quiere decir que Dios no pueda intervenir directamente en la Creación en el caso del milagro. Es decir, en el caso de lo sobrenatural. Pero precisamente porque interviene directamente, y no por medio de las causas segundas, que son las que están sometidas a las leyes naturales, esos casos no están sometidos a las leyes naturales.
Si los fractales tienen explicación, entonces en su caso lo más no sale de lo menos. Porque la explicación es justamente algo de lo que se sigue otra cosa, y lo más no se sigue o deriva de lo menos, porque “derivarse” es explicitar lo que ya estaba implícito en el punto de partida, el cual, por tanto, no era “menos”. Una regla elemental en lógica es que la conclusión no puede superar las premisas, y en toda explicación vamos a tener premisas y una conclusión, y en toda explicación de los fractales, la conclusión van a ser esos fractales, que es lo que hay que explicar, como en la explicación de un eclipse, las premisas son los movimientos del Sol, la Tierra y la Luna, y la conclusión es el eclipse, y los movimientos del Sol, la Tierra y la Luna que se presenten, tienen que ser SUFICIENTES para la explicación del eclipse, lo que no serían si fuesen MENOS que el eclipse mismo. No lo son, precisamente porque poner esos movimientos, es poner ya el eclipse, y por eso es una explicación, justamente.
Precisamente, porque, como estamos de acuerdo con Rummy, “no se da lo que no se tiene”. Y lo que es menos, por definición, no tiene algo que sí tiene lo que es más.
Si Vicente, Ricardo y yo estamos en desacuerdo en cuanto a la corrección de un argumento, y Luis también está en desacuerdo con nosotros en ese punto, entonces, tenemos cuatro que están en desacuerdo: Vicente, Ricardo, Néstor y Luis. ¿Los cuatro tienen las ideas confusas al respecto?
Si partimos de la base de que “los caballos no tienen alas ni cuernos”, entonces el argumento prueba la inexistencia de los unicornios, como ya dije. En efecto: “Si los A no son B, los A que son B no existen” es una consecuencia necesaria.
En lugar de “A” ponemos “caballos”, en lugar de “B”, “con alas y cuernos”.
Si “los A no son B” es verdadera, ¿es posible que “Los A que son B no existen” sea falsa?
Si en esas condiciones, “Los A que son B no existen” no puede ser falsa, ¿ no es necesario que sea verdadera?
Si es necesario que “Los A que son B no existen” sea verdadera ¿Puede haber algún A que sea B?
Y si no puede haberlo ¿no es necesario, supuestas esas premisas, que los A que son B no existan?
Y si esto es así, y suponiendo que esas premisas son verdaderas, ¿no es eso haber demostrado que los A que son B no existen?
La gacela tampoco puede aplicar al guepardo el concepto de “ser peligroso”. Se trata de una reacción instintiva, irracional, nada más.
Lo que pasa es que nos cuesta despojarnos de nuestro modo racional de ser para tratar de imaginar el modo de ser de los irracionales. Les atribuimos conceptos, razonamientos, etc.
Sin duda, el irracional conoce, con conocimiento sensible. Mi argumento era que no demuestra porque no tiene inteligencia, conocimiento intelectual, en el sentido de capacidad de formar conceptos y el lenguaje articulado consiguiente. Porque se demuestran proposiciones, y las proposiciones están hechas de conceptos. Y que por eso, para demostrar la existencia de algo no alcanzan los sentidos, hacen falta los conceptos. Así que parece que finalmente estamos de acuerdo, cito: “Yo no he dicho que los animales hagan demostraciones”.
Sigo citando: “Si la existencia puede demostrarse solamente con razonamientos lógicos que parten de premisas correctas, no habría hecho falta inventar el método empírico”.
Ante todo, las premisas no son correctas o incorrectas, son verdaderas o falsas. Los que son correctos o incorrectos son los razonamientos, según que la conclusión se siga o no de las premisas.
En segundo lugar, la existencia no puede demostrarse solamente con razonamientos lógicos que parten de premisas verdaderas. Así son los razonamientos en matemáticas y no demuestran ninguna existencia real. Hace falta además que alguna de esas premisas tenga valor existencial, es decir, enuncie un hecho efectivamente dado en la realidad de las cosas. Por ejemplo: “Algunas cosas se mueven en este mundo”.
De nuevo: ¿es posible que si las premisas son verdaderas y el razonamiento correcto, la conclusión sea falsa? ¿Algún ejemplo?
Si la conclusión necesariamente es verdadera en esos casos ¿eso no es demostrar la conclusión?
Y si la conclusión que necesariamente es verdadera en esos casos tiene la forma “X existe” ¿eso no es una demostración de existencia?
¿Es posible que “X existe” necesariamente sea verdadera, y que X no exista?
Si no lo es ¿no es necesario, entonces, dada la necesidad de la verdad de esa conclusión, que X exista?
Y si eso es así ¿eso no es demostrar que X existe?
El método empírico fue necesario inventarlo para conocer otro aspecto de la realidad que el método filosófico no permite conocer, como dije arriba.
Desde que entra la fe, como premisa, no hay demostración filosófica. La fe no entra como premisa en las vías, como ya hemos mostrado, sino, una vez concluidas las vías y demostrada la existencia de la Causa Primera, en la otra cuestión, de si el mundo así causado por Dios tiene de hecho comienzo temporal o no.
Lo de la verificación sensorial de las conclusiones es una repetición que no tiene en cuenta lo que ya respondimos al respecto.
No veo la relación entre la tesis tomista de que “todo lo que comienza a existir tiene causa” y el hecho de si el Universo ha comenzado a existir o no. Si es verdad que todo lo que comienza a existir tiene causa, como lo es, entonces, si el Universo ha comenzado a existir, tiene causa, y si no ha comenzado a existir, no podemos concluir que no tenga causa, porque sería lo mismo que decir que si siempre que llueve me mojo, al no llover, no me mojo, lo cual no se sigue, porque podrían rociarme con un balde de agua en un día espléndidamente soleado.
Estas cuestiones lógicas no es que sean difíciles, propiamente hablando, pues son muy sencillas, lo que requieren es atención y no ir corriendo, recordemos el principio del “campo minado”.
Tal vez su única dificultad esté en su misma sencillez, en un mundo que cree que todo lo grande es complicado. Pensamiento propio de bárbaros, sin duda.
Que todo lo que comienza a existir tiene causa, es claro, porque pasa de no ser a ser, y nada puede darse el ser a sí mismo, porque para eso ya tendría que ser, y alguna razón tiene que haber de que algo comience a ser luego de no ser.
No hay en esto ningún acto de fe.
En cuanto a porqué la existencia de Dios sólo puede demostrarse por la razón, bueno, siempre se ha creído que las demostraciones eran cuestión de la razón, no? Ya hemos admitido que los animales, que carecen de conceptos, y por tanto, en ese sentido, de inteligencia o razón, no pueden hacer demostraciones. El más experimental de los científicos ¿no usa la razón, sino que usa sólo los sentidos?
Si la pregunta es porqué a Dios se lo puede conocer, filosóficamente, sólo por la razón y no por los sentidos, la respuesta es que se trata de un Ser inmaterial. Si fuese material, cambiaría, si cambiase, tendría causa, si tuviese causa, no sería Causa Primera.
De acuerdo con lo que plantea Ricardo, con la salvedad de que lo que usamos para razonar, y que es objeto de demostración al ser conclusión de ciertos razonamientos, son proposiciones, que no son conceptos, pero sí están hechas de conceptos.
Es decir, a partir de la experiencia sensible formo el concepto “caballo”, el concepto “mamífero” y el concepto “animal de sangre caliente”, y los expreso mediante las palabras correspondientes en mi idioma.
Luego formo dos proposiciones: “Todo mamífero tiene sangre caliente” y “todo caballo es un mamífero”. El razonamiento consiste en que de ahí extraigo una conclusión, que estaba implícita en esas premisas: “Todo caballo tiene sangre caliente”.
Esta conclusión se sigue correctamente. Si además las premisas son verdaderas, por tanto, podemos estar seguros de que además, es verdadera. Y eso es lo bueno de la lógica, que conociendo la verdad de dos premisas y la corrección de un razonamiento, NO NECESITO MÁS para estar seguro de la verdad de la conclusión.
Obviamente, si en esas condiciones, o sea, con dos premisas verdaderas y razonamiento correcto, la conclusión tiene la forma “X existe”, no necesito más para estar seguro de que X existe, o sea, lo he demostrado.
Para Santo Tomás es indudable que de la nada, nada sale, y que Dios creó todo de la nada, “ex nihilo”. El problema es que no se puede discutir ni criticar lo que no se ha comprendido, y concédanme los críticos que ya van varias veces que dan muestras de no entender ni conocer aquello de lo que están hablando al criticar al tomismo.
En efecto, “creación “ex nihilo”” se entiende en sentido negativo, es decir, “no de algo”, “sin materia previa”. Es la diferencia entre el obrar productivo de Dios, y el del hombre. El hombre necesita siempre un material sobre el cual trabajar, así, Miguel Ángel necesitó mármol para hacer el “Moisés”, y pinturas y un techo para pintar la Creación de Adán.
Dios no. Dios da el ser a la creatura, y el ser engloba todo, porque fuera del ser “hay” solamente el no ser, que por definición, no es. Es decir, en forma negativa, que es la correcta: fuera del ser no hay nada.
Por tanto, Dios creador le da a la creatura todo lo que ella es, y entonces, no puede haber una materia previa sobre la cual se ejerza la acción creadora, porque esa materia previa, por definición, no provendría de la acción creadora misma.
Así que no se trata de que “haya la nada” para que Dios “saque de ella” las cosas como quien saca algo de una bolsa oscura, sino precisamente de lo contrario, se trata de que no hay nada fuera de Dios, “de lo cual” Dios haya hecho el mundo, y que Dios, por tanto, crea el mundo “sin materia previa”, y en ese sentido negativo, solamente, “de la nada”, “ex nihilo”.
Ni Santo Tomás ni el peor de sus alumnos tenían que esperar a la ciencia moderna para tener muy claro que el principal defecto del no ser consiste en que no es, y que la nada, no es nada.
A los tomistas nos han salido ya callos en los ojos de ver a los modernos “descubrir” cosas que para Santo Tomás están en la tapa del libro o en la puerta de la librería.
Todo lo dicho demuestra que sin el Ser Necesario el ente contingente es absurdo, es contradictorio, porque sería algo indiferente a ser y a no ser que se determina a sí mismo a ser, en vez de no ser, y que por tanto, no es indiferente a ser o no ser.
Y que por eso la razón se ve obligada a afirmar la existencia de Dios. No se trata de que sin el Ser Necesario el mundo permanece desconocido en buena medida, sino de que se vuelve impensable, absurdo, contradictorio, y por tanto, imposible. Por eso no es asunto de “paciencia”, porque ya estamos seguros de que lo contradictorio es imposible, y por tanto, lo que existe no es contradictorio, y entonces tiene que tener todas aquellas condiciones requeridas para que no sea contradictorio. En este caso, depender del Ser Necesario.
La única superstición que hay aquí en juego es la del “cientismo”, que cree supersticiosamente que la ciencia es una filosofía, y que el materialismo, que en realidad es una filosofía, es una verdad científica, simplemente porque no ha reflexionado suficientemente en que son posibles y muchas veces necesarias, distintas formas de conocer una misma realidad.
Queda sin demostrar la proposición que dice que “la Creación de un universo material es científicamente imposible”.
Da la impresión de que tratan de llenar la falta de argumentos con el vocablo “ciencia”, haciendo un uso supersticioso del mismo, como si fuera un talismán para alejar a los malos espíritus.
Saludos cordiales
No se puede hablar de “pura corrección lógica” de los argumentos, como si eso fuese todo. Un argumento puede tener “pura corrección lógica” y ser todas sus premisas falsas y no demostrar nada.
Y otro argumento puede tener, además de la corrección lógica, premisas verdaderas. En ese caso ¿piensan Uds. que la conclusión podría ser falsa, y podrían dar un ejemplo en ese sentido?
Y si la conclusión no puede ser falsa, sino que tiene necesariamente que ser verdadera ¿eso no es una demostración?
Y si la conclusión que necesariamente tiene que ser verdadera tiene la forma “X existe” ¿eso no es una demostración de existencia?
Sería bueno tener una respuesta simple y directa a cada una de estas tres preguntas.
En general, lo que se puede discutir son argumentos con premisas y conclusión. Sería excelente que Uds. se habituasen a argumentar de esa manera, porque eso ciñe la discusión y evita las dispersiones. Al no ser éste el caso, las respuestas tienen que ser necesariamente difusas, también.
En el tema de la relación entre Física y Filosofía, la filosofía tomista no pretende que su objeto esté al mismo nivel que el de la Física ni que pueda ser hallado por los métodos de la Física. De lo contrario, no haría falta la Filosofía.
Si miro una estatua, la toco, y la golpeo con una vara metálica, voy a tener una imagen visual, una sensación táctil y un sonido. No voy a poder captar el sonido con la vista ni la imagen visual con el tacto ni la lisura o rugosidad con el oído. Una única realidad se conoce en sus diversos aspectos a partir de diferentes facultades, y también a partir de diferentes ciencias.
Tampoco se puede enjuiciar literariamente una obra de Cervantes analizando las páginas con el microscopio, ni sirve ese método para resolver una ecuación que viene en un libro de matemáticas, y por lo mismo, no se puede encontrar al Primer Motor haciendo experimentos con partículas.
Es una especie de barbarie intelectual el querer aplicar a todas las dimensiones de la realidad el mismo método de conocimiento. Es la barbarie que es a veces como un efecto secundario de la especialización.
En cuanto a la inmovilidad, la filosofía tomista no dice que haya algo inmóvil dentro del Universo material. El que es Inmóvil es el Primer Motor, que es distinto del Universo material y trascendente al mismo. Y que es Inmaterial, obviamente.
Lo que sí dice es que el movimiento que hay en los seres materiales no se explica por esos solos seres materiales, sino que requiere, precisamente, un Primer Motor. No en el plano de la explicación física, sino en el de la filosófica.
La física se pregunta cómo funciona el mundo, la filosofía, porqué existe.
¿Existe alguna demostración de que el movimiento en los seres materiales no tiene causa, absolutamente hablando?
Sin duda que el Primer Motor no forma parte del sistema del mundo, precisamente porque es Primer Motor, Causa Incausada, y en el mundo, toda causa es causada a su vez.
El Universo material es un conjunto de entes contingentes, y por tanto, contingente él mismo. Eso quiere decir que puede existir, y puede también no existir. De suyo, por tanto, es indiferente a existir o no. Eso quiere decir que no tiene en sí mismo su razón de ser. Si la tuviese en sí mismo, no sería indiferente a ser o a no ser. Si existe, entonces, ha de tener en otro la razón de su existencia, es decir, ha de ser por una causa distinta de ese mismo Universo, la cual deberá ser finalmente Necesaria, porque si no lo único que hacemos es hacer subir el problema, no resolverlo. Otra forma de decir que es imposible el retroceso al infinito en la serie de causas actualmente subordinadas de una realidad contingente cualquiera.
Es lo mismo si partimos de un ente contingente cualquiera integrante de ese Universo material. Es contingente, puede existir o no, no tiene por tanto en sí mismo la razón de su existencia, luego, si existe, la tiene en otro, y este otro no puede ser siempre un ente contingente necesitado de otro para existir, porque no se puede retroceder al infinito, ya que en ese caso no habría razón de ser del ente contingente. Luego, hay que llegar al Ser Necesario, que por serlo, es distinto del Universo material contingente, porque compuesto por entes contingentes.
Deberá ser algo que tiene en Sí mismo su razón de ser, y no en otro, y que no puede no ser, o sea, no es contingente. Y entonces, será esencialmente distinto del Universo material y no todo lo que es verdad del Universo material y de los entes contingentes que lo integran, será verdad del Ser Necesario. Y entonces, la Filosofía será ciertamente distinta de la Física, porque la segunda se ocupará sólo de lo material e intramundano, la segunda, también de lo trascendente al mundo.
No hay problema en hacer valer las leyes de la Física dentro del Universo material, lo que no tiene sentido es querer aplicarlas a lo que trasciende el Universo material. El Universo material es un sistema cerrado si hacemos abstracción de la causalidad divina. Eso lo puede hacer la Física, porque su tema no es el ser del Universo material mismo, sino solamente su funcionamiento. Pero la Filosofía comprende que sin la Causa divina el Universo material simplemente no existiría.
Obviamente, cuando estoy trabajando en una computadora no tengo que estar pensando si la electricidad está conectada ni tengo que tener en cuenta ese hecho dentro de la serie de operaciones que voy haciendo con el teclado, el mouse, etc. Pero si se corta la corriente, se termina todo.
Igualmente, puedo hacer una descripción física completa de los movimientos del pincel de Miguel Ángel y sus consecuencias en términos de colores y líneas cuando se pintaba el techo de la Capilla Sixtina y a ese nivel ni voy a nombrar al pintor, ni va a hacer falta.
Pero digamos que si digo que no hay pintor, o pretendo trabajar con la computadora desenchufada, estoy saliendo del plano de la Física y entrando en el de la Filosofía, pero mal, estoy haciendo mala Filosofía.
Por supuesto que éstas son imágenes, que sólo sirven para dar alguna idea del asunto, y que siempre fallan en algún punto. Lo único literalmente apropiado que tenemos al respecto, es la Filosofía misma. Por eso, en todos los ejemplos hay que aplicar aquello de que “la comparación no vale en todos los aspectos”. Y ciertamente, un ejemplo o una imagen no es una prueba ni una demostración. Las demostraciones ya las vimos.
El problema con la mentalidad cientificista es que está acostumbrada a pensar que su punto de vista sobre la realidad es el único posible. Es decir, hay conocimiento científico, pero falta reflexión filosófica. Que es algo distinto de la física.
El Primer Motor no puede obrar “a costa de algo”, porque entonces dependería de otra cosa, y no sería Primer Motor. Todo el quid del razonamiento en las “vías” está en que es necesario un ser Independiente (eso quiere decir “ab – soluto”) para explicar los seres dependientes.
La acción de la Causa Primera no está al mismo nivel de la acción de las causas segundas. Dios, en su concurso ordinario, no “interviene” en el mundo, sino que “sostiene” al mundo. No es un actor más, sino que es el cimiento, por así decir, del teatro. Sin duda, un dios que fuese un ente intramundano más sería por eso mismo un dios inexistente.
Por su concurso ordinario, Dios actúa en el mundo por intermedio de las causas segundas, siguiendo por tanto las leyes naturales. Dios no aparece en la combustión del oxígeno, que se explica por sus factores naturales propios (punto de vista de la física, o del pincel, o de las causas segundas), pero sin Dios no habría oxígeno ni combustión ni nada (punto de vista de la filosofía, o de Miguel Ángel, o de la Causa Primera). Eso no quiere decir que Dios no pueda intervenir directamente en la Creación en el caso del milagro. Es decir, en el caso de lo sobrenatural. Pero precisamente porque interviene directamente, y no por medio de las causas segundas, que son las que están sometidas a las leyes naturales, esos casos no están sometidos a las leyes naturales.
Si los fractales tienen explicación, entonces en su caso lo más no sale de lo menos. Porque la explicación es justamente algo de lo que se sigue otra cosa, y lo más no se sigue o deriva de lo menos, porque “derivarse” es explicitar lo que ya estaba implícito en el punto de partida, el cual, por tanto, no era “menos”. Una regla elemental en lógica es que la conclusión no puede superar las premisas, y en toda explicación vamos a tener premisas y una conclusión, y en toda explicación de los fractales, la conclusión van a ser esos fractales, que es lo que hay que explicar, como en la explicación de un eclipse, las premisas son los movimientos del Sol, la Tierra y la Luna, y la conclusión es el eclipse, y los movimientos del Sol, la Tierra y la Luna que se presenten, tienen que ser SUFICIENTES para la explicación del eclipse, lo que no serían si fuesen MENOS que el eclipse mismo. No lo son, precisamente porque poner esos movimientos, es poner ya el eclipse, y por eso es una explicación, justamente.
Precisamente, porque, como estamos de acuerdo con Rummy, “no se da lo que no se tiene”. Y lo que es menos, por definición, no tiene algo que sí tiene lo que es más.
Si Vicente, Ricardo y yo estamos en desacuerdo en cuanto a la corrección de un argumento, y Luis también está en desacuerdo con nosotros en ese punto, entonces, tenemos cuatro que están en desacuerdo: Vicente, Ricardo, Néstor y Luis. ¿Los cuatro tienen las ideas confusas al respecto?
Si partimos de la base de que “los caballos no tienen alas ni cuernos”, entonces el argumento prueba la inexistencia de los unicornios, como ya dije. En efecto: “Si los A no son B, los A que son B no existen” es una consecuencia necesaria.
En lugar de “A” ponemos “caballos”, en lugar de “B”, “con alas y cuernos”.
Si “los A no son B” es verdadera, ¿es posible que “Los A que son B no existen” sea falsa?
Si en esas condiciones, “Los A que son B no existen” no puede ser falsa, ¿ no es necesario que sea verdadera?
Si es necesario que “Los A que son B no existen” sea verdadera ¿Puede haber algún A que sea B?
Y si no puede haberlo ¿no es necesario, supuestas esas premisas, que los A que son B no existan?
Y si esto es así, y suponiendo que esas premisas son verdaderas, ¿no es eso haber demostrado que los A que son B no existen?
La gacela tampoco puede aplicar al guepardo el concepto de “ser peligroso”. Se trata de una reacción instintiva, irracional, nada más.
Lo que pasa es que nos cuesta despojarnos de nuestro modo racional de ser para tratar de imaginar el modo de ser de los irracionales. Les atribuimos conceptos, razonamientos, etc.
Sin duda, el irracional conoce, con conocimiento sensible. Mi argumento era que no demuestra porque no tiene inteligencia, conocimiento intelectual, en el sentido de capacidad de formar conceptos y el lenguaje articulado consiguiente. Porque se demuestran proposiciones, y las proposiciones están hechas de conceptos. Y que por eso, para demostrar la existencia de algo no alcanzan los sentidos, hacen falta los conceptos. Así que parece que finalmente estamos de acuerdo, cito: “Yo no he dicho que los animales hagan demostraciones”.
Sigo citando: “Si la existencia puede demostrarse solamente con razonamientos lógicos que parten de premisas correctas, no habría hecho falta inventar el método empírico”.
Ante todo, las premisas no son correctas o incorrectas, son verdaderas o falsas. Los que son correctos o incorrectos son los razonamientos, según que la conclusión se siga o no de las premisas.
En segundo lugar, la existencia no puede demostrarse solamente con razonamientos lógicos que parten de premisas verdaderas. Así son los razonamientos en matemáticas y no demuestran ninguna existencia real. Hace falta además que alguna de esas premisas tenga valor existencial, es decir, enuncie un hecho efectivamente dado en la realidad de las cosas. Por ejemplo: “Algunas cosas se mueven en este mundo”.
De nuevo: ¿es posible que si las premisas son verdaderas y el razonamiento correcto, la conclusión sea falsa? ¿Algún ejemplo?
Si la conclusión necesariamente es verdadera en esos casos ¿eso no es demostrar la conclusión?
Y si la conclusión que necesariamente es verdadera en esos casos tiene la forma “X existe” ¿eso no es una demostración de existencia?
¿Es posible que “X existe” necesariamente sea verdadera, y que X no exista?
Si no lo es ¿no es necesario, entonces, dada la necesidad de la verdad de esa conclusión, que X exista?
Y si eso es así ¿eso no es demostrar que X existe?
El método empírico fue necesario inventarlo para conocer otro aspecto de la realidad que el método filosófico no permite conocer, como dije arriba.
Desde que entra la fe, como premisa, no hay demostración filosófica. La fe no entra como premisa en las vías, como ya hemos mostrado, sino, una vez concluidas las vías y demostrada la existencia de la Causa Primera, en la otra cuestión, de si el mundo así causado por Dios tiene de hecho comienzo temporal o no.
Lo de la verificación sensorial de las conclusiones es una repetición que no tiene en cuenta lo que ya respondimos al respecto.
No veo la relación entre la tesis tomista de que “todo lo que comienza a existir tiene causa” y el hecho de si el Universo ha comenzado a existir o no. Si es verdad que todo lo que comienza a existir tiene causa, como lo es, entonces, si el Universo ha comenzado a existir, tiene causa, y si no ha comenzado a existir, no podemos concluir que no tenga causa, porque sería lo mismo que decir que si siempre que llueve me mojo, al no llover, no me mojo, lo cual no se sigue, porque podrían rociarme con un balde de agua en un día espléndidamente soleado.
Estas cuestiones lógicas no es que sean difíciles, propiamente hablando, pues son muy sencillas, lo que requieren es atención y no ir corriendo, recordemos el principio del “campo minado”.
Tal vez su única dificultad esté en su misma sencillez, en un mundo que cree que todo lo grande es complicado. Pensamiento propio de bárbaros, sin duda.
Que todo lo que comienza a existir tiene causa, es claro, porque pasa de no ser a ser, y nada puede darse el ser a sí mismo, porque para eso ya tendría que ser, y alguna razón tiene que haber de que algo comience a ser luego de no ser.
No hay en esto ningún acto de fe.
En cuanto a porqué la existencia de Dios sólo puede demostrarse por la razón, bueno, siempre se ha creído que las demostraciones eran cuestión de la razón, no? Ya hemos admitido que los animales, que carecen de conceptos, y por tanto, en ese sentido, de inteligencia o razón, no pueden hacer demostraciones. El más experimental de los científicos ¿no usa la razón, sino que usa sólo los sentidos?
Si la pregunta es porqué a Dios se lo puede conocer, filosóficamente, sólo por la razón y no por los sentidos, la respuesta es que se trata de un Ser inmaterial. Si fuese material, cambiaría, si cambiase, tendría causa, si tuviese causa, no sería Causa Primera.
De acuerdo con lo que plantea Ricardo, con la salvedad de que lo que usamos para razonar, y que es objeto de demostración al ser conclusión de ciertos razonamientos, son proposiciones, que no son conceptos, pero sí están hechas de conceptos.
Es decir, a partir de la experiencia sensible formo el concepto “caballo”, el concepto “mamífero” y el concepto “animal de sangre caliente”, y los expreso mediante las palabras correspondientes en mi idioma.
Luego formo dos proposiciones: “Todo mamífero tiene sangre caliente” y “todo caballo es un mamífero”. El razonamiento consiste en que de ahí extraigo una conclusión, que estaba implícita en esas premisas: “Todo caballo tiene sangre caliente”.
Esta conclusión se sigue correctamente. Si además las premisas son verdaderas, por tanto, podemos estar seguros de que además, es verdadera. Y eso es lo bueno de la lógica, que conociendo la verdad de dos premisas y la corrección de un razonamiento, NO NECESITO MÁS para estar seguro de la verdad de la conclusión.
Obviamente, si en esas condiciones, o sea, con dos premisas verdaderas y razonamiento correcto, la conclusión tiene la forma “X existe”, no necesito más para estar seguro de que X existe, o sea, lo he demostrado.
Para Santo Tomás es indudable que de la nada, nada sale, y que Dios creó todo de la nada, “ex nihilo”. El problema es que no se puede discutir ni criticar lo que no se ha comprendido, y concédanme los críticos que ya van varias veces que dan muestras de no entender ni conocer aquello de lo que están hablando al criticar al tomismo.
En efecto, “creación “ex nihilo”” se entiende en sentido negativo, es decir, “no de algo”, “sin materia previa”. Es la diferencia entre el obrar productivo de Dios, y el del hombre. El hombre necesita siempre un material sobre el cual trabajar, así, Miguel Ángel necesitó mármol para hacer el “Moisés”, y pinturas y un techo para pintar la Creación de Adán.
Dios no. Dios da el ser a la creatura, y el ser engloba todo, porque fuera del ser “hay” solamente el no ser, que por definición, no es. Es decir, en forma negativa, que es la correcta: fuera del ser no hay nada.
Por tanto, Dios creador le da a la creatura todo lo que ella es, y entonces, no puede haber una materia previa sobre la cual se ejerza la acción creadora, porque esa materia previa, por definición, no provendría de la acción creadora misma.
Así que no se trata de que “haya la nada” para que Dios “saque de ella” las cosas como quien saca algo de una bolsa oscura, sino precisamente de lo contrario, se trata de que no hay nada fuera de Dios, “de lo cual” Dios haya hecho el mundo, y que Dios, por tanto, crea el mundo “sin materia previa”, y en ese sentido negativo, solamente, “de la nada”, “ex nihilo”.
Ni Santo Tomás ni el peor de sus alumnos tenían que esperar a la ciencia moderna para tener muy claro que el principal defecto del no ser consiste en que no es, y que la nada, no es nada.
A los tomistas nos han salido ya callos en los ojos de ver a los modernos “descubrir” cosas que para Santo Tomás están en la tapa del libro o en la puerta de la librería.
Todo lo dicho demuestra que sin el Ser Necesario el ente contingente es absurdo, es contradictorio, porque sería algo indiferente a ser y a no ser que se determina a sí mismo a ser, en vez de no ser, y que por tanto, no es indiferente a ser o no ser.
Y que por eso la razón se ve obligada a afirmar la existencia de Dios. No se trata de que sin el Ser Necesario el mundo permanece desconocido en buena medida, sino de que se vuelve impensable, absurdo, contradictorio, y por tanto, imposible. Por eso no es asunto de “paciencia”, porque ya estamos seguros de que lo contradictorio es imposible, y por tanto, lo que existe no es contradictorio, y entonces tiene que tener todas aquellas condiciones requeridas para que no sea contradictorio. En este caso, depender del Ser Necesario.
La única superstición que hay aquí en juego es la del “cientismo”, que cree supersticiosamente que la ciencia es una filosofía, y que el materialismo, que en realidad es una filosofía, es una verdad científica, simplemente porque no ha reflexionado suficientemente en que son posibles y muchas veces necesarias, distintas formas de conocer una misma realidad.
Queda sin demostrar la proposición que dice que “la Creación de un universo material es científicamente imposible”.
Da la impresión de que tratan de llenar la falta de argumentos con el vocablo “ciencia”, haciendo un uso supersticioso del mismo, como si fuera un talismán para alejar a los malos espíritus.
Saludos cordiales
09/08/11 5:29 PM
Interesante discusion, pero tiene narices que Nestor acuse a los ateos de no aportar argumentos cuando lo unico que el hace es poner peticiones de principio y afirmaciones arbitrarias y sin demostracion ni pruebas, como dice el refran dime de que presumes y te dire de que careces y aqui veo presumir mucho a los que creen en Dios.
09/08/11 6:39 PM
Néstor, sobre la creación ex-nihilo, mejor ni hablar. Científicamente imposible.
Yo lo que necesito es que alguien tenga a bien responderme a la pregunta que lanzo. Me da igual si Néstor, Ricardo o Vicente:
¿Por qué la existencia de Dios sólo puede desmostrarse desde la "razón", la lógica o la filosofía y no desde la ciencia?
Yo lo que necesito es que alguien tenga a bien responderme a la pregunta que lanzo. Me da igual si Néstor, Ricardo o Vicente:
¿Por qué la existencia de Dios sólo puede desmostrarse desde la "razón", la lógica o la filosofía y no desde la ciencia?
09/08/11 6:43 PM
Luis Canario dixit:
"Tú podrás fundamentarlo filosóficamente, porque difícilmente las demostraciones científicas llevan a resultados contradictorios."
Si un argumento lleva a una conclusión contradictoria y es correcto, en realidad se trata de una demostración por reducción al absurdo. He aquí los pasos a seguir:
- Se supone como falso aquello que se quiere demostrar. O sea, se niega.
- A partir de ese supuesto se llega a una contradicción.
- Se niega el supuesto.
- Se afirma aquello que se quería demostrar.
"¿Por qué la existencia de Dios sólo puede desmostrarse desde la "razón", la lógica o la filosofía y no desde la ciencia?"
Nuevamente, porque Dios es inmaterial y no se puede medir ni pesar. Por eso no es demostrable por medio de la ciencia empírica.
"Tú podrás fundamentarlo filosóficamente, porque difícilmente las demostraciones científicas llevan a resultados contradictorios."
Si un argumento lleva a una conclusión contradictoria y es correcto, en realidad se trata de una demostración por reducción al absurdo. He aquí los pasos a seguir:
- Se supone como falso aquello que se quiere demostrar. O sea, se niega.
- A partir de ese supuesto se llega a una contradicción.
- Se niega el supuesto.
- Se afirma aquello que se quería demostrar.
"¿Por qué la existencia de Dios sólo puede desmostrarse desde la "razón", la lógica o la filosofía y no desde la ciencia?"
Nuevamente, porque Dios es inmaterial y no se puede medir ni pesar. Por eso no es demostrable por medio de la ciencia empírica.
09/08/11 7:34 PM
Amstrong,
¿Cuales son esas peticiones de principio y esas afirmaciones arbitrarias y sin demostración ni pruebas?
¿Cuales son esas peticiones de principio y esas afirmaciones arbitrarias y sin demostración ni pruebas?
09/08/11 7:37 PM
Ya respondió Vicente. Además, ¿Porqué las leyes físicas no se pueden probar desde la biología? ¿Porqué las matemáticas no alcanzan para saber geografía o historia? ¿Porqué no se pueden ver los sonidos u olfatear los colores? Muy buen chiste el de Armstrong, había que distender un poco el ambiente.
Además, repetir que la Creación ex - nihilo es "científicamente imposible" sin argumentar a favor de esa afirmación, queda muy mal. ¿Qué pasa, no hay argumentos? ¿Es cuestión de fe? ¿Es un dogma? O de nuevo ¿se confía en el poder mágico de la palabra "ciencia"?
Además, repetir que la Creación ex - nihilo es "científicamente imposible" sin argumentar a favor de esa afirmación, queda muy mal. ¿Qué pasa, no hay argumentos? ¿Es cuestión de fe? ¿Es un dogma? O de nuevo ¿se confía en el poder mágico de la palabra "ciencia"?
09/08/11 8:06 PM
Además, mejor ni hablar de la Creación "ex nihilo", porque ha quedado más que claro que Rummy no sabía lo que ese concepto quiere decir cuando lo criticaba. Se imaginaba que para Santo Tomás y para la fe cristiana en general, Dios saca las cosas de la nada como Papá Noel saca los regalos de su bolsa. Y que fue necesaria la llegada de la ciencia moderna para que una mente humana normal, no más, comprendiese que el no ser no es, y que la nada no es nada, y que por tanto no se puede sacar nada de allí.
Y encima de todo, resulta que la época moderna debutó negando la tesis aristotélica de que el vacío no es posible. En tiempos de Galileo, Descartes y Pascal estaba de moda reírse del dicho aristotélico de que "la naturaleza aborrece el vacío", que en fondo no era otra cosa que decir que el no ser no es, y que la nada no es nada ni existe, porque los sabios modernos habían encontrado la forma de retirar el aire y otras cosas de ciertas probetas. Aristóteles se oponía a Demócrito, que entre átomo y átomo ponía el "no ser" puro y simple, la nada pura, como si fuese algo. Así que el descubrimiento de que "ni siquiera el vacío está realmente vacío" (Rummy) en todo caso fue posterior, y en el fondo recuperó la tesis de Aristóteles.
Saludos cordiales
Y encima de todo, resulta que la época moderna debutó negando la tesis aristotélica de que el vacío no es posible. En tiempos de Galileo, Descartes y Pascal estaba de moda reírse del dicho aristotélico de que "la naturaleza aborrece el vacío", que en fondo no era otra cosa que decir que el no ser no es, y que la nada no es nada ni existe, porque los sabios modernos habían encontrado la forma de retirar el aire y otras cosas de ciertas probetas. Aristóteles se oponía a Demócrito, que entre átomo y átomo ponía el "no ser" puro y simple, la nada pura, como si fuese algo. Así que el descubrimiento de que "ni siquiera el vacío está realmente vacío" (Rummy) en todo caso fue posterior, y en el fondo recuperó la tesis de Aristóteles.
Saludos cordiales
09/08/11 8:44 PM
La redefenición de los conceptos es muy común en la teología. "Ex-nihilo" significa lo que significa, lo que hemos acordado que significa, no lo que Sto.Tomás dice que significa. Y el movimiento tampoco es pasar de "ser en acto a ser en potencia". Eso es otra redefinición forzada, pero bueno, voy con lo de siempre. Atendamos a esto:
Decís que la demostración de Dios sólo puede hacerse desde la filosofía porque Dios es inmaterial. Qué bonito. O sea, que antes de haber demostrado su existencia ya conocéis un atributo suyo: la inmaterialidad. No habéis demostrado que existe, pero a priori ya sabéis por ciencia infusa que es inmaterial. ¿Cómo es eso? Saber un atributo de un ser real implica, o bien que de antemano lo conoces, o bien que has dado por asumida su existencia. Pero hasta que no hayáis demostrado la existencia de Dios no puedéis conocer nada de él. ¿Cómo sabes a priori y con TOTAL SEGURIDAD (para que la premisa sea verdadera y no opinable) que el ente real Dios es inmaterial? Primero tienes que haber demostrado la existencia de Dios para luego conocer sus características. No ofreces premisa alguna (más allá de cualidades inherentes a la PROPOSICIÓN NO DEMOSTRADA) por la que puedas decir que la demostración del ente real Dios debe afrontarse sólamente desde la filosofía. Eso es falaz. La demostración filosófica de Dios es una falacia.
Decís que la demostración de Dios sólo puede hacerse desde la filosofía porque Dios es inmaterial. Qué bonito. O sea, que antes de haber demostrado su existencia ya conocéis un atributo suyo: la inmaterialidad. No habéis demostrado que existe, pero a priori ya sabéis por ciencia infusa que es inmaterial. ¿Cómo es eso? Saber un atributo de un ser real implica, o bien que de antemano lo conoces, o bien que has dado por asumida su existencia. Pero hasta que no hayáis demostrado la existencia de Dios no puedéis conocer nada de él. ¿Cómo sabes a priori y con TOTAL SEGURIDAD (para que la premisa sea verdadera y no opinable) que el ente real Dios es inmaterial? Primero tienes que haber demostrado la existencia de Dios para luego conocer sus características. No ofreces premisa alguna (más allá de cualidades inherentes a la PROPOSICIÓN NO DEMOSTRADA) por la que puedas decir que la demostración del ente real Dios debe afrontarse sólamente desde la filosofía. Eso es falaz. La demostración filosófica de Dios es una falacia.
09/08/11 11:07 PM
Luis Canario,
Los Sanfermines hacen más de un mes que terminaron. Lo digo porque parece que quieres que nos pille el toro.
Vamos a ver. En primer lugar, para demostrar una existencia, en primer lugar, es necesario saber qué es lo que se quiere demostrar. De no ser así, tampoco se podría demostrar ninguna.
La inmaterialidad no es atributo más de Dios. Forma parte de su esencia. Es como si yo preguntara si existe tal o cual sonido con tales características. Bien, uno de los atributos de ese supuesto sonido es su invisibilidad. Los sonidos no se ven.
O sea, ¿que el movimiento no consiste en pasar de ser en potencia a ser en acto? (Lo has dicho al revés.) ¿Y por qué no lo es según tú? ¿conoces algún movimiento que no sea pasar de ser en potencia a ser en acto? ¿Según tú qué es el movimiento?
Por último, como veo que eres un empirista irredento, tengo que decirte que para serlo completamente tendrías que negar que entre una causa y su efecto no existe ninguna relación.
Los Sanfermines hacen más de un mes que terminaron. Lo digo porque parece que quieres que nos pille el toro.
Vamos a ver. En primer lugar, para demostrar una existencia, en primer lugar, es necesario saber qué es lo que se quiere demostrar. De no ser así, tampoco se podría demostrar ninguna.
La inmaterialidad no es atributo más de Dios. Forma parte de su esencia. Es como si yo preguntara si existe tal o cual sonido con tales características. Bien, uno de los atributos de ese supuesto sonido es su invisibilidad. Los sonidos no se ven.
O sea, ¿que el movimiento no consiste en pasar de ser en potencia a ser en acto? (Lo has dicho al revés.) ¿Y por qué no lo es según tú? ¿conoces algún movimiento que no sea pasar de ser en potencia a ser en acto? ¿Según tú qué es el movimiento?
Por último, como veo que eres un empirista irredento, tengo que decirte que para serlo completamente tendrías que negar que entre una causa y su efecto no existe ninguna relación.
10/08/11 11:51 AM
Pamplinas, Vicente. Yo estaba diciendo "a ver qué pamplina se inventan ahora para salir de ésta". Como siempre, negar lo que es obvio. El sonido lo percibes por el oído. Existen sonidos, y todos (humanos y animales) lo podemos comprobar y compartir por experiencia empírica. No ocurre lo mismo con Dios o los dioses.
Yo pregunté: ¿por qué la existencia de Dios sólo se puede demostrar mediante filosofía? Y la respuesta es la de siempre: "porque Dios es inmaterial". Por tanto concluímos en la frase:
La existencia de Dios sólo puede demostrarse por filosofía porque Dios ES inmaterial.
Pues bien, esa frase no tiene ningún sentido. Si dices que Dios ES inmaterial ya estás asumiendo que existe CON TOTAL DESCARO. Y decir que la inmaterialidad no es un atributo, o es el colmo de la deshonestidad o quizá no sabes lo que es un atributo. Dios-ES-inmaterial. Sujeto-verbo copulativo-atributo. Es de EGB.
http://es.wikipedia.org/wiki/Atributo
www.rae.es/atributo
Luego dices que la inmaterialidad forma parte de su esencia. Pues bien, formar parte de la esencia es exáctamente la definición de atributo: una propiedad inherente del sujeto. Cualidad o propiedad de un ser. Si dices que Dios ES... lo que sea, estás asumiendo su existencia. ¿Cómo sabes que Dios es inmaterial antes de haber demostrado su existencia? Estamos en un caso obvio de falacia por petición de principio:
http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/petip.htm
Concretamente en el caso B: cuando una de las premisas es opinable o da por supuesto algo que no está probado. "Esta Petición de Principio da por descontado que el interlocutor aceptará como evidente una proposición no demostrada". En nuestro caso: "Dios es inmaterial".
Sigue... "La cometen con frecuencia quienes parten de SUPUESTOS RELIGIOSOS o IDEOLÓGICOS que CONSIDERAN INDISCUTIBLES (Todo discurso ideológico se apoya necesariamente sobre un presupuesto que no se cuestiona)"... "Cuando NO EXISTE un principio COMPARTIDO, como ocurre con las creencias religiosas o políticas, no hay discusión posible"... "A partir de una creencia particular se pueden extraer consecuencias y corolarios para USO PRIVADO, pero NO RAZONAMIENTOS".
Dios es inmaterial. (Premisa no demostrada ni compartida).
La filosofía se encarga de lo inmaterial. (OK)
Por tanto, la existencia de Dios debe demostrarse mediante la filosofía. (Conclusión falaz porque llega a lo que ya se tiene asumido en la premisa).
Tengo la razón. Es indudable. Y no sólo es un JAQUE MATE en toda regla a vosotros los foristas, sino que sostengo que todos y cada uno de los individuos que han tratado de demostrar la existencia de Dios mediante la filosofía durante TODA la historia de la Humanidad, están TODOS completamente equivocados, puesto que cometen TODOS una clamorosa, grosera y descarada falacia por petición de principio. Y no hace falta ni refutar sus razonamientos. La teología es una colosal mentira milenaria.
Yo pregunté: ¿por qué la existencia de Dios sólo se puede demostrar mediante filosofía? Y la respuesta es la de siempre: "porque Dios es inmaterial". Por tanto concluímos en la frase:
La existencia de Dios sólo puede demostrarse por filosofía porque Dios ES inmaterial.
Pues bien, esa frase no tiene ningún sentido. Si dices que Dios ES inmaterial ya estás asumiendo que existe CON TOTAL DESCARO. Y decir que la inmaterialidad no es un atributo, o es el colmo de la deshonestidad o quizá no sabes lo que es un atributo. Dios-ES-inmaterial. Sujeto-verbo copulativo-atributo. Es de EGB.
http://es.wikipedia.org/wiki/Atributo
www.rae.es/atributo
Luego dices que la inmaterialidad forma parte de su esencia. Pues bien, formar parte de la esencia es exáctamente la definición de atributo: una propiedad inherente del sujeto. Cualidad o propiedad de un ser. Si dices que Dios ES... lo que sea, estás asumiendo su existencia. ¿Cómo sabes que Dios es inmaterial antes de haber demostrado su existencia? Estamos en un caso obvio de falacia por petición de principio:
http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/petip.htm
Concretamente en el caso B: cuando una de las premisas es opinable o da por supuesto algo que no está probado. "Esta Petición de Principio da por descontado que el interlocutor aceptará como evidente una proposición no demostrada". En nuestro caso: "Dios es inmaterial".
Sigue... "La cometen con frecuencia quienes parten de SUPUESTOS RELIGIOSOS o IDEOLÓGICOS que CONSIDERAN INDISCUTIBLES (Todo discurso ideológico se apoya necesariamente sobre un presupuesto que no se cuestiona)"... "Cuando NO EXISTE un principio COMPARTIDO, como ocurre con las creencias religiosas o políticas, no hay discusión posible"... "A partir de una creencia particular se pueden extraer consecuencias y corolarios para USO PRIVADO, pero NO RAZONAMIENTOS".
Dios es inmaterial. (Premisa no demostrada ni compartida).
La filosofía se encarga de lo inmaterial. (OK)
Por tanto, la existencia de Dios debe demostrarse mediante la filosofía. (Conclusión falaz porque llega a lo que ya se tiene asumido en la premisa).
Tengo la razón. Es indudable. Y no sólo es un JAQUE MATE en toda regla a vosotros los foristas, sino que sostengo que todos y cada uno de los individuos que han tratado de demostrar la existencia de Dios mediante la filosofía durante TODA la historia de la Humanidad, están TODOS completamente equivocados, puesto que cometen TODOS una clamorosa, grosera y descarada falacia por petición de principio. Y no hace falta ni refutar sus razonamientos. La teología es una colosal mentira milenaria.
10/08/11 12:55 PM
Luis Canario,
Te sigo diciendo que no estamos en los sanfermines. No pretendas que me pille el toro.
Cierto. Los sonidos se pueden oír, pero lo que yo decía era si existía este o aquel sonido. Por ejemplo, ¿existen los octavos de tono? A eso es a lo que me refería.
Yo no he dicho que la inmaterialidad no sea un atributo de Dios. He dicho que no es un atributo más. Y cuando he dicho que forma parte de su esencia, he querido decir que forma parte de la respuesta a la pregunta: ¿qué es lo que queremos decir cuando decimos "Dios"? No todos los atributos forman parte de la esencia. El color de una mesa no forma parte de su "ser mesa". Podríamos pintarla de otro color y seguiría siendo una mesa. Substancia y accidente, ¿te suena eso de algo?
Y sigo repitiendo: si nos proponemos demostrar una existencia, primero hay que tener una definición, así sea una definición muy esquemática, de lo que queremos probar que existe. Si pretendemos tener la definición de aquello cuya existencia pretendemos demostrar después de la demostración, entonces, no es que no se pueda demostrar la existencia de Dios, es que no se puede demostrar la existencia de nada.
Te sigo diciendo que no estamos en los sanfermines. No pretendas que me pille el toro.
Cierto. Los sonidos se pueden oír, pero lo que yo decía era si existía este o aquel sonido. Por ejemplo, ¿existen los octavos de tono? A eso es a lo que me refería.
Yo no he dicho que la inmaterialidad no sea un atributo de Dios. He dicho que no es un atributo más. Y cuando he dicho que forma parte de su esencia, he querido decir que forma parte de la respuesta a la pregunta: ¿qué es lo que queremos decir cuando decimos "Dios"? No todos los atributos forman parte de la esencia. El color de una mesa no forma parte de su "ser mesa". Podríamos pintarla de otro color y seguiría siendo una mesa. Substancia y accidente, ¿te suena eso de algo?
Y sigo repitiendo: si nos proponemos demostrar una existencia, primero hay que tener una definición, así sea una definición muy esquemática, de lo que queremos probar que existe. Si pretendemos tener la definición de aquello cuya existencia pretendemos demostrar después de la demostración, entonces, no es que no se pueda demostrar la existencia de Dios, es que no se puede demostrar la existencia de nada.
10/08/11 2:16 PM
No hace falta que pretenda nada porque el toro te ha pillado de pleno. Lo grave es que el toro eres tú mismo.
Y ahora vienen, señoras y señores, los "con eso quería decir" y "con eso no quería decir".
Da igual si la inmaterialidad es un atributo más o menos. Con el mero hecho de que le des un atributo ya presumes su existencia. ¿Cómo sabes que hay que demostrarlo por filosofía si su inmaterialidad no está probada? ¿Cómo sabes que Dios es inmaterial si aún no has demostrado que exista? Además, es que justo es ese, la inmaterialidad, el atributo que das al ente improbado en el cual (atributo) te basas para decir que la demostración de ese ente improbado sólo puede ser filosófica.
Trrrrriiiiingggggg !!! Falacia al canto. Y de las gordas.
Tienes dos opciones, o seguir dando palos de ciego, perdiendo el tiempo, haciéndomelo perder a mí viendo cómo intentas escabullirte mediante saltos mortales de kamikaze (como negar lo que es un atributo) o ser honesto y valiente.
Podrían ser sinceros con ustedes mismos, los católicos, y reconocer que creen por simple fe, y así ahorrarse el tedio inútil de tener que estar intentando demostrar lo que creen por fe (cosa que no han conseguido en 2000 y pico años) o pueden seguir en sus trece, con lo cual, van a tener trabajito. Porque no es fácil inventar falacias. Y mucho menos cuando mediante ellas se viene históricamente escapando de los razonamientos. Quizá, al final te estoy haciendo un gran favor, Vicente & CIA. No hay ningún problema en decir "sé que la existencia de Dios no está demostrada, pero yo creo en Él por pura fe". ¿Qué hay de malo en eso? ¿Por qué los católicos tenéis tanto problema en reconocer que simplemente creéis por fe en algo no demostrado? ¿Por qué sois tan arrogantes? Todos tenemos algo de irracionalidad. Si no es en una cosa es en otra. Dudo que sea posible encontrar a alguien 100% racional.
Y ahora vienen, señoras y señores, los "con eso quería decir" y "con eso no quería decir".
Da igual si la inmaterialidad es un atributo más o menos. Con el mero hecho de que le des un atributo ya presumes su existencia. ¿Cómo sabes que hay que demostrarlo por filosofía si su inmaterialidad no está probada? ¿Cómo sabes que Dios es inmaterial si aún no has demostrado que exista? Además, es que justo es ese, la inmaterialidad, el atributo que das al ente improbado en el cual (atributo) te basas para decir que la demostración de ese ente improbado sólo puede ser filosófica.
Trrrrriiiiingggggg !!! Falacia al canto. Y de las gordas.
Tienes dos opciones, o seguir dando palos de ciego, perdiendo el tiempo, haciéndomelo perder a mí viendo cómo intentas escabullirte mediante saltos mortales de kamikaze (como negar lo que es un atributo) o ser honesto y valiente.
Podrían ser sinceros con ustedes mismos, los católicos, y reconocer que creen por simple fe, y así ahorrarse el tedio inútil de tener que estar intentando demostrar lo que creen por fe (cosa que no han conseguido en 2000 y pico años) o pueden seguir en sus trece, con lo cual, van a tener trabajito. Porque no es fácil inventar falacias. Y mucho menos cuando mediante ellas se viene históricamente escapando de los razonamientos. Quizá, al final te estoy haciendo un gran favor, Vicente & CIA. No hay ningún problema en decir "sé que la existencia de Dios no está demostrada, pero yo creo en Él por pura fe". ¿Qué hay de malo en eso? ¿Por qué los católicos tenéis tanto problema en reconocer que simplemente creéis por fe en algo no demostrado? ¿Por qué sois tan arrogantes? Todos tenemos algo de irracionalidad. Si no es en una cosa es en otra. Dudo que sea posible encontrar a alguien 100% racional.
10/08/11 3:14 PM
La inmaterialidad de Dios es una conclusión filosófica que se deduce de las pruebas de la existencia de Dios, como ya he dicho, creo, en mi última intervención. Se demuestra que existe una Causa Primera, es decir, no causada, y a continuación se razona así: todo ente material cambia, y todo lo que cambia, tiene causa, pero la Causa Primera, por definición, no tiene causa, por tanto, no cambia, por tanto, no es material, luego, es inmaterial.
Es, por tanto, algo que se deduce como consecuencia de las pruebas de la existencia de Dios. De hecho, en la Suma Teológica viene en la cuestión siguiente a la que trae las "vías". La primer cosa que en esa nueva cuestión Santo Tomás demuestra, apoyado en la conclusión de las "vías", es que "Dios no es cuerpo".
Por eso decía yo en un mensaje anterior que la prueba de la existencia de Dios no está terminada del todo al terminar las 5 vías, sino que continúan en las cuestiones siguientes de la Suma, donde, a partir de la conclusión de las 5 vías, se van deduciendo los atributos divinos (entre ellos el que nos ocupa ahora, la inmaterialidad) que finalmente permiten identificar a la Causa Primera con Dios.
A partir de ahí se concluye: Ah, pero entonces la física moderna, ocupada exclusivamente con realidades materiales, no va a poder demostrar nunca la existencia de una Causa Primera.
Aunque, siguiendo en esto a Vicente, también podría tomarse como un elemento "a priori", por la sencilla razón de que lo que habría que demostrar para demostrar la existencia de Dios es la existencia de una Causa Primera.
Entonces diríamos así: Veamos ¿qué ciencia podría demostrar la existencia de una Causa Primera? A ver: Si existe una Causa Primera, no es causada, luego, no cambia, porque todo lo que cambia, tiene causa (una de las formulaciones del principio de causalidad), luego, no es material, porque todo ente material está sujeto al cambio y tiene la posibilidad de cambiar.
Luego diríamos: Ah, pero entonces con la física moderna, ocupada exclusivamente con entes materiales, no vamos a poder demostrar nunca que existe una Causa Primera.
Pero además, aquí tengo las 5 vías tomistas que demuestran, efectivamente, que existe una Causa Primera, y hasta ahora nadie ha señalado en este foro que alguna de sus premisas sea falsa o que la conclusión no se siga de las premisas.
Debo concluir por tanto, que estas pruebas no pertenecen a la física moderna.
¿Cómo llamar a esta ciencia, que demuestra este tipo de cosas acerca de la Causa Primera? Ahí viene Aristóteles y nos dice: Por favor, hace siglos que le pusimos nombre: Filosofía.
El jaque mate, entonces, se suspende por mal tiempo.
Le pediría a Luis que si tiene argumentos se limite a darlos y que si no los tiene, las apreciaciones personales sobre el carácter de los participantes no lo ayudarán a avanzar en su tesis y tendrán además grandes probabilidades de ser borradas por un servidor.
Es, por tanto, algo que se deduce como consecuencia de las pruebas de la existencia de Dios. De hecho, en la Suma Teológica viene en la cuestión siguiente a la que trae las "vías". La primer cosa que en esa nueva cuestión Santo Tomás demuestra, apoyado en la conclusión de las "vías", es que "Dios no es cuerpo".
Por eso decía yo en un mensaje anterior que la prueba de la existencia de Dios no está terminada del todo al terminar las 5 vías, sino que continúan en las cuestiones siguientes de la Suma, donde, a partir de la conclusión de las 5 vías, se van deduciendo los atributos divinos (entre ellos el que nos ocupa ahora, la inmaterialidad) que finalmente permiten identificar a la Causa Primera con Dios.
A partir de ahí se concluye: Ah, pero entonces la física moderna, ocupada exclusivamente con realidades materiales, no va a poder demostrar nunca la existencia de una Causa Primera.
Aunque, siguiendo en esto a Vicente, también podría tomarse como un elemento "a priori", por la sencilla razón de que lo que habría que demostrar para demostrar la existencia de Dios es la existencia de una Causa Primera.
Entonces diríamos así: Veamos ¿qué ciencia podría demostrar la existencia de una Causa Primera? A ver: Si existe una Causa Primera, no es causada, luego, no cambia, porque todo lo que cambia, tiene causa (una de las formulaciones del principio de causalidad), luego, no es material, porque todo ente material está sujeto al cambio y tiene la posibilidad de cambiar.
Luego diríamos: Ah, pero entonces con la física moderna, ocupada exclusivamente con entes materiales, no vamos a poder demostrar nunca que existe una Causa Primera.
Pero además, aquí tengo las 5 vías tomistas que demuestran, efectivamente, que existe una Causa Primera, y hasta ahora nadie ha señalado en este foro que alguna de sus premisas sea falsa o que la conclusión no se siga de las premisas.
Debo concluir por tanto, que estas pruebas no pertenecen a la física moderna.
¿Cómo llamar a esta ciencia, que demuestra este tipo de cosas acerca de la Causa Primera? Ahí viene Aristóteles y nos dice: Por favor, hace siglos que le pusimos nombre: Filosofía.
El jaque mate, entonces, se suspende por mal tiempo.
Le pediría a Luis que si tiene argumentos se limite a darlos y que si no los tiene, las apreciaciones personales sobre el carácter de los participantes no lo ayudarán a avanzar en su tesis y tendrán además grandes probabilidades de ser borradas por un servidor.
10/08/11 6:00 PM
Vale. Ahora resulta que la inmaterialidad de Dios es la conclusión. Entonces hay que aportar una razón NO OPINABLE para decir que la existencia de Dios sólo pueda demostrarse filosóficamente. Tú asumes que las pruebas filosóficas que tienes son de la existencia de Dios, premisa opinable, y te basas en ello para concluir que Dios es inmaterial. Estamos en las mismas.
10/08/11 8:24 PM
Luis Canario,
¿Cómo vamos a demostrar la existencia de lo que sea o llegar a la conclusión de que es imposible demostrarla si no sabemos qué es lo que queremos demostrar? Esa es la cuestión.
¿Cómo vamos a demostrar la existencia de lo que sea o llegar a la conclusión de que es imposible demostrarla si no sabemos qué es lo que queremos demostrar? Esa es la cuestión.
10/08/11 8:45 PM
En cuanto a si el concepto de “creatio ex nihilo” que hemos explicado, es alguna especie de invento reciente, alguna "redefinición" teológica, oigamos por ejemplo a San Agustín, en el siglo V de nuestra era:
“Cum ergo respondetur, Ex nihilo; quid respondetur, nisi nullam ei subiectam fuisse materiam, quam ipse non fecerat, ut haberet unde faceret, si quid vellet, et quam nisi haberet, facere non valeret? Materies quippe mundi, quae in rebus mutabilibus utcumque dignoscitur, ab ipso constituta est, a quo constitutus est mundus. Quapropter etsi fecit aliquid Deus aut facit ex alia quacumque re; non tamen ex ea re fecit aut facit, quam ipse non fecerit...Cum enim dicitur, Deus ex nihilo fecit; nihil aliud dicitur, nisi, Non erat unde faceret, et tamen quia voluit fecit. (Ad Oros. c. prisc. et orig., 2,2; 3,3).
“Por tanto, cuando se responde: “Ex nihilo”, ¿qué se responde, sino que no había ninguna materia sujeta a Su acción que Él mismo no hubiese hecho, de la cual tuviese de dónde hacer algo, si quisiese, y que si no la tuviese, nada pudiese hacer? Así, la materia del mundo, que se conoce en las cosas mudables, ha sido hecha por Aquel que hizo el mundo. Por lo que, aún si Dios hizo o hace algo a partir de alguna otra cosa, no lo hace a partir de alguna cosa que Él mismo no haya hecho...Por tanto, cuando se dice: “Dios hizo algo “ex nihilo”, no se dice sino que “no había de dónde lo hiciera, y sin embargo, porque quiso, lo hizo”.
La forma que tiene San Agustín de decir que “ex nihilo” significa “sin materia previa” es diciendo que si hay una materia de la cual Dios hace algo, esa misma materia ha debido ser creada por Dios. Con lo cual es claro que de todos modos hay que llegar a la creación “no a partir de algo”, es decir, no a partir de alguna materia.
En efecto, el Creador es el que da el ser, sin más, a las cosas, pero eso no puede hacerse a partir de una materia previa independiente del mismo Creador, porque entonces lo único que haría ese “creador” sería transformar algo que ya existe, no darle el ser a lo que aún no existe. Para que ocurra esto último, por tanto, no debe haber una materia previa independiente del mismo Creador.
La primera frase está construida así: se NIEGA la existencia de:
“una materia sujeta a la acción divina que Dios mismo no haya creado, de la cual tenga Dios con qué hacer algo, si quiere, y que si no la tiene, nada pueda hacer”.
Eso no existe. Por tanto, la acción creador divina no depende de algo así. Dios no depende en su obrar, en última instancia, más que de Sí mismo.
Lo que existe por tanto, es una materia que Dios mismo ha creado.
Por tanto, aquí afirma San Agustín:
1) Que “creación ex – nihilo” significa “creación sin materia previa”. “...no había de dónde lo hiciera, y sin embargo, porque quiso, lo hizo”.
Se ve por tanto que para San Agustín “ex nihilo” significa “no de algo”, o sea, se toma solamente en sentido negativo, no positivo, como si la nada fuese “algo” de lo cual hacer las cosas, lo cual es obviamente absurdo.
2) Que por eso, si hay una materia de la cual están hechas las creaturas corporales, esa misma materia ha debido ser creada por Dios, de modo que no haya finalmente algo independiente de Dios, de lo cual Él haya hecho las cosas.
Y es claro que San Agustín aquí no está inventando nada, sino trasmitiendo lo que él mismo ha recibido de la tradición cristiana.
Yendo mucho más atrás, al Antiguo Testamento, a los tiempos anteriores a Cristo, por tanto, en el segundo libro de los Macabeos, vemos que la madre del joven que es martirizado por Antíoco le dice: “Te ruego hijo, que mires al cielo y a la tierra, y al ver todo lo que hay en ellos, sepas que a partir de la nada lo hizo Dios...”. (2 Mac. 7, 28)
Ésa es la traducción española, donde el original griego de la LXX dice: “ouk ex onton epoíesen auta ho Theós”.
“Ouk ex onton”: no de algo.
No se trata por tanto de ninguna innovación ni redefinición. Es de una audacia totalmente imprudente hacer afirmaciones sobre la doctrina cristiana y su historia bi-milenaria sin conocerlas a ambas aunque sea mínimamente. Lo que significa “ex nihilo” para los cristianos hay que preguntárselo a los exponentes autorizados de la doctrina cristiana. No alcanza con que a mí “me suene” a que significa esto o aquello. Proceder así es una falta total de rigor metodológico, por decirlo suavemente. Lo único que revela es una gran ignorancia de los elementos de la doctrina cristiana que se está criticando, lo cual es el error básico que debe evitar cualquiera que quiera criticar alguna doctrina. El que incurre en esto pierde toda credibilidad desde el punto de vista intelectual.
Saludos cordiales
“Cum ergo respondetur, Ex nihilo; quid respondetur, nisi nullam ei subiectam fuisse materiam, quam ipse non fecerat, ut haberet unde faceret, si quid vellet, et quam nisi haberet, facere non valeret? Materies quippe mundi, quae in rebus mutabilibus utcumque dignoscitur, ab ipso constituta est, a quo constitutus est mundus. Quapropter etsi fecit aliquid Deus aut facit ex alia quacumque re; non tamen ex ea re fecit aut facit, quam ipse non fecerit...Cum enim dicitur, Deus ex nihilo fecit; nihil aliud dicitur, nisi, Non erat unde faceret, et tamen quia voluit fecit. (Ad Oros. c. prisc. et orig., 2,2; 3,3).
“Por tanto, cuando se responde: “Ex nihilo”, ¿qué se responde, sino que no había ninguna materia sujeta a Su acción que Él mismo no hubiese hecho, de la cual tuviese de dónde hacer algo, si quisiese, y que si no la tuviese, nada pudiese hacer? Así, la materia del mundo, que se conoce en las cosas mudables, ha sido hecha por Aquel que hizo el mundo. Por lo que, aún si Dios hizo o hace algo a partir de alguna otra cosa, no lo hace a partir de alguna cosa que Él mismo no haya hecho...Por tanto, cuando se dice: “Dios hizo algo “ex nihilo”, no se dice sino que “no había de dónde lo hiciera, y sin embargo, porque quiso, lo hizo”.
La forma que tiene San Agustín de decir que “ex nihilo” significa “sin materia previa” es diciendo que si hay una materia de la cual Dios hace algo, esa misma materia ha debido ser creada por Dios. Con lo cual es claro que de todos modos hay que llegar a la creación “no a partir de algo”, es decir, no a partir de alguna materia.
En efecto, el Creador es el que da el ser, sin más, a las cosas, pero eso no puede hacerse a partir de una materia previa independiente del mismo Creador, porque entonces lo único que haría ese “creador” sería transformar algo que ya existe, no darle el ser a lo que aún no existe. Para que ocurra esto último, por tanto, no debe haber una materia previa independiente del mismo Creador.
La primera frase está construida así: se NIEGA la existencia de:
“una materia sujeta a la acción divina que Dios mismo no haya creado, de la cual tenga Dios con qué hacer algo, si quiere, y que si no la tiene, nada pueda hacer”.
Eso no existe. Por tanto, la acción creador divina no depende de algo así. Dios no depende en su obrar, en última instancia, más que de Sí mismo.
Lo que existe por tanto, es una materia que Dios mismo ha creado.
Por tanto, aquí afirma San Agustín:
1) Que “creación ex – nihilo” significa “creación sin materia previa”. “...no había de dónde lo hiciera, y sin embargo, porque quiso, lo hizo”.
Se ve por tanto que para San Agustín “ex nihilo” significa “no de algo”, o sea, se toma solamente en sentido negativo, no positivo, como si la nada fuese “algo” de lo cual hacer las cosas, lo cual es obviamente absurdo.
2) Que por eso, si hay una materia de la cual están hechas las creaturas corporales, esa misma materia ha debido ser creada por Dios, de modo que no haya finalmente algo independiente de Dios, de lo cual Él haya hecho las cosas.
Y es claro que San Agustín aquí no está inventando nada, sino trasmitiendo lo que él mismo ha recibido de la tradición cristiana.
Yendo mucho más atrás, al Antiguo Testamento, a los tiempos anteriores a Cristo, por tanto, en el segundo libro de los Macabeos, vemos que la madre del joven que es martirizado por Antíoco le dice: “Te ruego hijo, que mires al cielo y a la tierra, y al ver todo lo que hay en ellos, sepas que a partir de la nada lo hizo Dios...”. (2 Mac. 7, 28)
Ésa es la traducción española, donde el original griego de la LXX dice: “ouk ex onton epoíesen auta ho Theós”.
“Ouk ex onton”: no de algo.
No se trata por tanto de ninguna innovación ni redefinición. Es de una audacia totalmente imprudente hacer afirmaciones sobre la doctrina cristiana y su historia bi-milenaria sin conocerlas a ambas aunque sea mínimamente. Lo que significa “ex nihilo” para los cristianos hay que preguntárselo a los exponentes autorizados de la doctrina cristiana. No alcanza con que a mí “me suene” a que significa esto o aquello. Proceder así es una falta total de rigor metodológico, por decirlo suavemente. Lo único que revela es una gran ignorancia de los elementos de la doctrina cristiana que se está criticando, lo cual es el error básico que debe evitar cualquiera que quiera criticar alguna doctrina. El que incurre en esto pierde toda credibilidad desde el punto de vista intelectual.
Saludos cordiales
10/08/11 8:55 PM
Y en cuanto a porqué la existencia de Dios sólo se puede demostrar filosóficamente, es el mismo caso. Se trata de demostrar la existencia de una Causa Primera, no causada. Pero todas las causas dadas en nuestra experiencia dependen a su vez de otra causa. Por eso, ninguna ciencia que no pueda ir más allá de nuestra experiencia puede demostrar la existencia de Dios. La física moderna no puede ir más allá de lo verificable empíricamente. Luego, la física moderna no puede demostrar la existencia de Dios.
Que existe, además, una prueba filosófica de la existencia de Dios, no es algo opinable, sino decidido en forma afirmativa, mientras que no se demuestre que alguna de las premisas de la Primera Vía, por ejemplo, es falsa, o que la conclusión no se sigue de las premisas. Eso, si es tan fácil de hacer, es lo que habría que hacer, en vez de dar vueltas acerca de por qué tal o cual ciencia puede o no puede demostrar la existencia de Dios.
Que existe, además, una prueba filosófica de la existencia de Dios, no es algo opinable, sino decidido en forma afirmativa, mientras que no se demuestre que alguna de las premisas de la Primera Vía, por ejemplo, es falsa, o que la conclusión no se sigue de las premisas. Eso, si es tan fácil de hacer, es lo que habría que hacer, en vez de dar vueltas acerca de por qué tal o cual ciencia puede o no puede demostrar la existencia de Dios.
10/08/11 9:00 PM
"una prueba filosófica de la existencia de Dios, no es algo opinable"
Ahí está el problema. En el dogmatismo. El creer que tu parte es la que tiene la verdad absoluta. No importa que sea una "verdad" no compartida ni verificable por los sentidos. No importa que haya habido y siga habiendo filósofía que llega a conclusiones contrarias, o que haya una ciencia que, de carambola, demuestra falsas las premisas de Sto.Tomás mediante evidencia empírica. O incluso que haya incontables definiciones de Dios. Todo eso da igual. Lo mío es lo cierto y se acabó. Lo demás no importa. Y encima aprovecho el comodín de no tener que dar evidencia sensible de lo que digo. Claro, claro.
¿Por qué tengo yo que asumir como verdad única y universal la premisa, por ejemplo, de que "todo lo que se mueve es movido por otro" si la ciencia muestra mediante evidencia sensible que la inmovilidad absoluta no existe en el Universo, y por tanto no hay nada que esté en potencia para que sea movido por otro que está en acto, sino que todo lo que hay ya está en acto? ¿Por qué tengo yo que creer que hay un primer motor inmóvil si la experiencia me dice lo contrario, que existe por ninguna parte, que todo es y está en movimiento? Con malabares lingüísticos todo parece que se puede refutar y demostrar, pero no tenemos por qué creerlo hasta que lo experimentemos. Por eso hemos inventado el método empírico. Por tanto, la premisa de que hay pruebas de la existencia de Dios es indudablemente OPINABLE por mucho que para tí sea verdad absoluta.
No es extraña esa frase que dice que "el teólogo es un hombre ciego que busca en una habitación oscura a un gato negro que no está allí, y dice "lo encontré!".
Ahí está el problema. En el dogmatismo. El creer que tu parte es la que tiene la verdad absoluta. No importa que sea una "verdad" no compartida ni verificable por los sentidos. No importa que haya habido y siga habiendo filósofía que llega a conclusiones contrarias, o que haya una ciencia que, de carambola, demuestra falsas las premisas de Sto.Tomás mediante evidencia empírica. O incluso que haya incontables definiciones de Dios. Todo eso da igual. Lo mío es lo cierto y se acabó. Lo demás no importa. Y encima aprovecho el comodín de no tener que dar evidencia sensible de lo que digo. Claro, claro.
¿Por qué tengo yo que asumir como verdad única y universal la premisa, por ejemplo, de que "todo lo que se mueve es movido por otro" si la ciencia muestra mediante evidencia sensible que la inmovilidad absoluta no existe en el Universo, y por tanto no hay nada que esté en potencia para que sea movido por otro que está en acto, sino que todo lo que hay ya está en acto? ¿Por qué tengo yo que creer que hay un primer motor inmóvil si la experiencia me dice lo contrario, que existe por ninguna parte, que todo es y está en movimiento? Con malabares lingüísticos todo parece que se puede refutar y demostrar, pero no tenemos por qué creerlo hasta que lo experimentemos. Por eso hemos inventado el método empírico. Por tanto, la premisa de que hay pruebas de la existencia de Dios es indudablemente OPINABLE por mucho que para tí sea verdad absoluta.
No es extraña esa frase que dice que "el teólogo es un hombre ciego que busca en una habitación oscura a un gato negro que no está allí, y dice "lo encontré!".
10/08/11 9:53 PM
Luis Canario,
Si le tiras del rabo y te araña, es que hay un gato.
Además, ¿qué importa que la habitación esté oscura o iluminada si está ciego?
Si le tiras del rabo y te araña, es que hay un gato.
Además, ¿qué importa que la habitación esté oscura o iluminada si está ciego?
10/08/11 10:31 PM
Vicente, ese es el tema, que el gato no te araña. Vuestro razonamiento al principio era:
Dios es inmaterial.
La filosofía se encarga de los asuntos inmateriales.
Por tanto, la existencia de Dios sólo puede demostrarse filosóficamente.
Ahora es:
La existencia de Dios está demostrada filosóficamente.
Se encuentra filosóficamente que Dios es inmaterial.
Por tanto, la existencia de Dios sólo puede demostrarse filosóficamente.
"Se pueden referir a esta falacia (petitio prncipii) todos los argumentos en que se prueba una cosa incógnita mediante otra que es tanto o más incógnita".
Pero por lo visto, esas premisas que exponéis no son opinables. Son un clarísimo asidero compartido por todos desde el cual argumentar a favor o en contra. Son verdades comunmente aceptadas como la de que una pelota que tienes agarrada con el brazo extendido, cae si la sueltas; son un principio compartido sin discusión por todo el que esté en sano juicio, todo el mundo acepta esas premisas, hay total intersubjetividad, todo interlocutor las comparte, está de acuerdo con ellas y son más claras y conocidas que la conclusión. La conclusión tiene apoyos que no se cuestionan.
Todo esto el requisito fundamental para no incurrir en falacia de petición de principio, caso b. Justo lo que hacéis vosotros, ¿no? Anda ya. Por favor.
Dios es inmaterial.
La filosofía se encarga de los asuntos inmateriales.
Por tanto, la existencia de Dios sólo puede demostrarse filosóficamente.
Ahora es:
La existencia de Dios está demostrada filosóficamente.
Se encuentra filosóficamente que Dios es inmaterial.
Por tanto, la existencia de Dios sólo puede demostrarse filosóficamente.
"Se pueden referir a esta falacia (petitio prncipii) todos los argumentos en que se prueba una cosa incógnita mediante otra que es tanto o más incógnita".
Pero por lo visto, esas premisas que exponéis no son opinables. Son un clarísimo asidero compartido por todos desde el cual argumentar a favor o en contra. Son verdades comunmente aceptadas como la de que una pelota que tienes agarrada con el brazo extendido, cae si la sueltas; son un principio compartido sin discusión por todo el que esté en sano juicio, todo el mundo acepta esas premisas, hay total intersubjetividad, todo interlocutor las comparte, está de acuerdo con ellas y son más claras y conocidas que la conclusión. La conclusión tiene apoyos que no se cuestionan.
Todo esto el requisito fundamental para no incurrir en falacia de petición de principio, caso b. Justo lo que hacéis vosotros, ¿no? Anda ya. Por favor.
11/08/11 1:15 AM
Como siguen en la línea que vaticinaba donde parece que el hombre real sólo tiene entendimiento y no voluntad, les dejo otra frasecita de Cardona a los de la escuela pensadora de tendencia exigente pelagiana con grandes tintes mesalianos (que se dice tomista):
Conviene que nos liberemos también del prejuicio secularizador o "desdivinizador", y que admitamos con sencillez lo mucho que debemos en estricta filosofía a la Fe cristiana: fe entendida a la vez como conjunto de verdades reveladasy como "sanación" de la inteligencia por la gracia, porque la inteligencia del hombre quedó originalmente herida.
¿Entienden lo de la tendencia exigente pelagiana con grandes tintes mesalianos? Pregúntense en qué medida y en qué manera ustedes están sanando la inteligencia del opositor.
Ahora otra frasecita:
La razón es enemiga del pensar si por "pensar" entendemos conocer, y precisamente conocer el ser... La "razón" no es más que un medio del conocer.
¿Sabe este hombre con el que discuten; saben ustedes que para ir a donde la razón natural le indica este hombre concreto (hic homo) debe "querer"?
Que les aproveche ese hombre inexistente del que parecen tratar.
Conviene que nos liberemos también del prejuicio secularizador o "desdivinizador", y que admitamos con sencillez lo mucho que debemos en estricta filosofía a la Fe cristiana: fe entendida a la vez como conjunto de verdades reveladasy como "sanación" de la inteligencia por la gracia, porque la inteligencia del hombre quedó originalmente herida.
¿Entienden lo de la tendencia exigente pelagiana con grandes tintes mesalianos? Pregúntense en qué medida y en qué manera ustedes están sanando la inteligencia del opositor.
Ahora otra frasecita:
La razón es enemiga del pensar si por "pensar" entendemos conocer, y precisamente conocer el ser... La "razón" no es más que un medio del conocer.
¿Sabe este hombre con el que discuten; saben ustedes que para ir a donde la razón natural le indica este hombre concreto (hic homo) debe "querer"?
Que les aproveche ese hombre inexistente del que parecen tratar.
11/08/11 11:52 AM
Estimados:
Cuando se da un argumento que pretende demostrar algo, y no surgen objeciones ni contra la verdad de alguna de sus premisas ni contra la derivación de la conclusión a partir de las premisas, hay derecho a considerar demostrada la conclusión, al menos, hasta que se haga algo de eso que hasta ese momento no se ha hecho.
Ahí no hay dogmatismo ninguno, al contrario, es el modo racional de proceder. De lo contrario nada podría demostrarse, si bastase para que algo no fuese demostrado, que hubiese quienes se resistiesen a aceptar la verdad de la conclusión. Habría que ver cuál es la teoría científica que todo el mundo, absolutamente, considera verdadera.
Lo menos dogmático que hay, es fiarse de la evidencia, y de las conclusiones necesarias que se derivan de la evidencia. Eso sí, no somos escépticos ni relativistas, entendemos que cuando algo es verdad, lo es para todos, lo reconozcan o no. Entiendo que en este punto preciso la ciencia moderna plantea del mismo modo las cosas.
Dogmatismo, por el contrario, es decir que “la ciencia moderna demuestra que las premisas tomistas no concluyen”, sin aportar un mínimo argumento a favor de esa tesis.
Algún atisbo de argumento sí aparece en lo que sigue, pero no concluye. Si decimos que el movimiento no es pasaje de potencia a acto, porque no hay cosas en potencia, o no hay cosas en potencia que no estén en acto, ya que todo se está moviendo, olvidamos que precisamente, porque todo se mueve continuamente, todo está continuamente pasando de potencia a acto, y desde diversos puntos de vista.
El agua, por ejemplo, que se somete a la acción calefactora del fuego, antes de llegar a los 100 grados, pasa por los 50, 60, 70, 80, etc. Cuando está en acto a 50 grados, está en potencia para los 60, 70, etc., y cuando está en acto a los 60, está en potencia para los 70, 80, etc. Y así sucesivamente.
Cada cosa de este mundo está en acto respecto de algo (si no, no existiría) y en potencia respecto de muchas otras cosas, algunas de las cuales realizará en el futuro, y otras no. El estudiante de arquitectura en acto es arquitecto en potencia, y el escolar en acto es estudiante de arquitectura en potencia, y así. El estudiante de arquitectura en acto capaz que tiene buen físico y es también jugador de fútbol en potencia, pero si no se dedica a ese deporte, esa potencialidad quedará sin actualizar.
En cada caso, la actualización de una cualquiera de esas potencialidades (por ejemplo, aprender francés, engordar, ascender de puesto en la empresa, y en la naturaleza, la llegada del invierno, la congelación del agua, su condensación, etc.) es precisamente ese pasaje de potencia a acto que es el movimiento, y que nunca puede darse sin una causa en acto que actualice esa potencialidad.
Por ejemplo, para llegar a ser arquitecto en acto el estudiante necesita un profesor que ya conozca en acto arquitectura, etc.
Una bola de billar, incluso, que pasa de A a B, por los puntos intermedios C, D, E, etc., a cada instante de su movimiento continuo estará en acto en uno de esos puntos, y en potencia respecto de los demás. Por eso es que necesita una causa a cada instante de su movimiento, y no solamente en el impulso inicial, por más que empíricamente sólo podamos captar la causa que da el impulso inicial, y la otra, la que la mantiene moviéndose, deba ser solamente inferida por la razón.
De lo contrario, resultaría que no hace falta razón alguna para pasar de C a D, lo cual viene a decir que alcanza con estar en C, para estar en D, y que por tanto, C y D son lo mismo, que no es cierto por hipótesis.
Y esa razón no puede ser la causa que puso en movimiento la bola en A, porque cuando llegamos a C, esa acción es ya pasada, o sea, no existe, mientras que el pasaje de C a D es algo presente, actual, y la razón que lo explica, por tanto, debe ser también presente y actual, es decir, debe existir, que es lo mismo que decir que debe haber una razón.
La experiencia sólo puede decirme que el Primer Motor Inmóvil no aparece en el campo de mi experiencia. Con eso el tomismo está totalmente de acuerdo. Por definición, la experiencia no puede decirme nada sobre lo que trasciende la experiencia, del mismo modo que la vista no puede decirme si en una habitación hay silencio o no.
Ni siquiera puede decirme la experiencia si hay o no algo que trasciende la experiencia, porque para eso debería asomarse más allá de ella misma, se debería curiosamente poder hacer experiencia de lo metaempírico.
No pasa lo mismo con la inteligencia: como su objeto es el ente, “lo que es”, resulta que lo que estaría más allá del ente sería el “no ente”, que por definición, no es. La inteligencia sí es insobrepasable, porque sobrepasarla y entrar en la nada es lo mismo. O sea, imposible. Eso no quiere decir que la inteligencia humana pueda demostrarlo todo, pero sí que hasta lo que no puede demostrar, si lo conoce por otro camino, por ejemplo, por la fe, lo tiene que conocer como ser.
Luis tiene una curiosa tendencia a pedirle a cada ciencia que pruebe que puede probar algo, antes de probar ese algo. Leyéndolo, parecería que toda ciencia tiene que empezar demostrando que puede demostrar lo que quiere demostrar, y después recién, debería demostrarlo.
Obviamente que no es así, para todas las ciencias, no sólo para la Filosofía. El movimiento, aquí, se demuestra andando, y la posibilidad de la demostración se deduce del hecho de haber demostrado.
Primero el ser humano, usando su razón, demuestra algo, del modo en que puede hacerlo según lo que quiera demostrar. Luego, cuando ya tiene una cantidad interesante de demostraciones sobre diversos temas, se le ocurre reflexionar sobre ello, y empieza a clasificar esas demostraciones de acuerdo a su objeto, su método, etc., y a ordenarlas lógicamente entre sí dentro de cada grupo, y al final dice: “Vaya, resulta que tengo una cantidad de ciencias distintas”.
Siempre en el conocimiento humano, lo directo viene antes que lo reflejo, porque si no, lo reflejo no tendrá nada sobre lo que reflexionar. Primero veo el perro, y digo “Esto es un perro”, y sólo después de verlo, puedo reflexionar, volver sobre mi acto de conocimiento, y descubrir la gran verdad de que “Veo un perro”. Para poder ver que veo un perro, debo primero ver un perro.
Por supuesto, esto es contrario a la filosofía idealista y subjetivista moderna, y a las mentalidades que la han mamado desde la cuna.
Esa mentalidad subjetivista, que pone lo reflejo antes que lo directo, es la causa de que se dé culto a la “Ciencia” como a una deidad que tiene su templo y pedestal propio. Lo que existe ante todo es el ser humano con su razón enfrentado a una realidad compleja, problemática, llena de aspectos diversos que hacen necesarios también distintos usos de la razón, en aritmética, en geometría, en física, en biología, en química, etc. Y también en Filosofía.
Por otra parte, entre “La existencia de Dios se demuestra filosóficamente” y “La existencia de Dios sólo puede demostrarse filosóficamente”, no hay petición de principio. La “petición de principio” consiste en querer demostrar una cosa por medio de ella misma, es decir, demostrar A por B, y B por A. Eso no ocurre aquí: la segunda proposición no es la misma que la primera, agrega a la primera otra proposición que dice “La existencia de Dios no puede demostrarse por un camino distinto del filosófico”.
En cuanto a la primera proposición, nadie pretende probarla por la última. Como ya se dijo, el movimiento se demuestra andando. Primero pruebo filosóficamente la existencia de Dios, mediante las “vías”, y luego, reflexionando sobre ese hecho, digo: “Vaya, la existencia de Dios está demostrada filosóficamente”.
Repito, considero demostrada la existencia de Dios hasta que se me demuestre que una de las premisas de la prueba es falsa o que la conclusión no se sigue de las premisas. Si eso no puede hacerse no es culpa mía, ni hay porqué enojarse conmigo, pues no he sido yo el que he inventado esta verdad, sino que, como toda verdad, depende de la realidad misma de las cosas.
En cuanto a que “SÓLO” la Filosofía demuestra la existencia de Dios, eso sí puede concluirse de la prueba de la existencia de Dios, si luego se prueba que ese Dios que existe es inmaterial, y si se tiene en cuenta que las otras ciencias además de la Filosofía no se ocupan de lo inmaterial.
Una vez más, no olvidar, que aquí “Filosofía” significa eso: “esa ciencia que hace costas tales como probar la existencia de Dios”. No es que primero existe la Filosofía, o cualquier otra ciencia, y luego se dedica a demostrar alguna cosa.
No, la filosofía no puede apoyarse en consensos, porque su objeto es la verdad. Por eso el apoyo definitivo de la filosofía es la evidencia, que es la clara manifestación de la cosa misma al sujeto, y por tanto, necesariamente es verdadera. Los consensos, por más amplios que sean, pueden ser verdaderos o falsos.
En la frase citada de Cardona, no entendemos cómo a la vez la razón puede ser enemiga del pensar, que se lo identifica con el conocer el ser, y al mismo tiempo, puede ser un medio para conocer, que suponemos que será también conocer el ser. ¿Cómo se puede ser a la vez enemigo del conocimiento del ser y medio para el conocimiento del ser?
Sin duda, además, que en estricta Filosofía el cristiano le debe mucho a la fe cristiana, desde el punto de vista del sujeto que hace filosofía y de los conocimientos y certezas que la fe le proporciona antes de emprender cualquier demostración filosófica. No desde el punto de vista de la argumentación filosófica misma, porque entonces ya no es “estricta Filosofía” ¿o cree alguien que puede ser “estricta Filosofía” algo que argumente desde premisas de fe? Eso será en todo caso estricta Teología.
Jamás el que argumenta a favor de la verdad debe esperar convencer inmediatamente a sus interlocutores. Eso sería en el fondo pelagiano, porque sería querer usurpar el papel de la gracia divina, y no importa si el voluntarismo es intelectualista o “amorista”. Se debe tocar la trompeta ante Jericó, pero que caigan o no las murallas no depende de nosotros. Tampoco depende de si hablamos de la inteligencia o del amor y las estrellas, como se comprobó empíricamente aquí.
Toda argumentación, aunque hable del amor, si es argumentación, se basará en evidencias primeras, y si el interlocutor niega esas evidencias primeras, ahí queda la cosa, como dice Aristóteles: “El que yerra sobre los fundamentos es impersuasible”.
Lo otro es no argumentar, pero entonces el asunto va más por el lado de fundar hospicios o servir a los pobres que de intervenir en “blogs”, lo cual sobre la base de esas convicciones sería un ejercicio de intelectualismo fuera de propósito.
Ya había dicho Aristóteles que el enemigo de la razón debería coherentemente reducirse al silencio.
Sin embargo, hablar a favor de la verdad siempre produce un buen efecto ambiental, supuesto, claro, que no se habla demasiado mal. Es importante que se vea, se oiga, o se lea, cómo los adversarios de las pruebas filosóficas de la existencia de Dios, por ejemplo, carecen de argumentos concretos que oponerles y solamente objetan cosas de relativamente fácil solución.
Avisamos que luego de las eventuales intervenciones posteriores a ésta, haremos el cierre de este interesante diálogo, visto que no parece haber nuevos puntos de vista a ofrecer de parte de los interlocutores.
Saludos cordiales
Cuando se da un argumento que pretende demostrar algo, y no surgen objeciones ni contra la verdad de alguna de sus premisas ni contra la derivación de la conclusión a partir de las premisas, hay derecho a considerar demostrada la conclusión, al menos, hasta que se haga algo de eso que hasta ese momento no se ha hecho.
Ahí no hay dogmatismo ninguno, al contrario, es el modo racional de proceder. De lo contrario nada podría demostrarse, si bastase para que algo no fuese demostrado, que hubiese quienes se resistiesen a aceptar la verdad de la conclusión. Habría que ver cuál es la teoría científica que todo el mundo, absolutamente, considera verdadera.
Lo menos dogmático que hay, es fiarse de la evidencia, y de las conclusiones necesarias que se derivan de la evidencia. Eso sí, no somos escépticos ni relativistas, entendemos que cuando algo es verdad, lo es para todos, lo reconozcan o no. Entiendo que en este punto preciso la ciencia moderna plantea del mismo modo las cosas.
Dogmatismo, por el contrario, es decir que “la ciencia moderna demuestra que las premisas tomistas no concluyen”, sin aportar un mínimo argumento a favor de esa tesis.
Algún atisbo de argumento sí aparece en lo que sigue, pero no concluye. Si decimos que el movimiento no es pasaje de potencia a acto, porque no hay cosas en potencia, o no hay cosas en potencia que no estén en acto, ya que todo se está moviendo, olvidamos que precisamente, porque todo se mueve continuamente, todo está continuamente pasando de potencia a acto, y desde diversos puntos de vista.
El agua, por ejemplo, que se somete a la acción calefactora del fuego, antes de llegar a los 100 grados, pasa por los 50, 60, 70, 80, etc. Cuando está en acto a 50 grados, está en potencia para los 60, 70, etc., y cuando está en acto a los 60, está en potencia para los 70, 80, etc. Y así sucesivamente.
Cada cosa de este mundo está en acto respecto de algo (si no, no existiría) y en potencia respecto de muchas otras cosas, algunas de las cuales realizará en el futuro, y otras no. El estudiante de arquitectura en acto es arquitecto en potencia, y el escolar en acto es estudiante de arquitectura en potencia, y así. El estudiante de arquitectura en acto capaz que tiene buen físico y es también jugador de fútbol en potencia, pero si no se dedica a ese deporte, esa potencialidad quedará sin actualizar.
En cada caso, la actualización de una cualquiera de esas potencialidades (por ejemplo, aprender francés, engordar, ascender de puesto en la empresa, y en la naturaleza, la llegada del invierno, la congelación del agua, su condensación, etc.) es precisamente ese pasaje de potencia a acto que es el movimiento, y que nunca puede darse sin una causa en acto que actualice esa potencialidad.
Por ejemplo, para llegar a ser arquitecto en acto el estudiante necesita un profesor que ya conozca en acto arquitectura, etc.
Una bola de billar, incluso, que pasa de A a B, por los puntos intermedios C, D, E, etc., a cada instante de su movimiento continuo estará en acto en uno de esos puntos, y en potencia respecto de los demás. Por eso es que necesita una causa a cada instante de su movimiento, y no solamente en el impulso inicial, por más que empíricamente sólo podamos captar la causa que da el impulso inicial, y la otra, la que la mantiene moviéndose, deba ser solamente inferida por la razón.
De lo contrario, resultaría que no hace falta razón alguna para pasar de C a D, lo cual viene a decir que alcanza con estar en C, para estar en D, y que por tanto, C y D son lo mismo, que no es cierto por hipótesis.
Y esa razón no puede ser la causa que puso en movimiento la bola en A, porque cuando llegamos a C, esa acción es ya pasada, o sea, no existe, mientras que el pasaje de C a D es algo presente, actual, y la razón que lo explica, por tanto, debe ser también presente y actual, es decir, debe existir, que es lo mismo que decir que debe haber una razón.
La experiencia sólo puede decirme que el Primer Motor Inmóvil no aparece en el campo de mi experiencia. Con eso el tomismo está totalmente de acuerdo. Por definición, la experiencia no puede decirme nada sobre lo que trasciende la experiencia, del mismo modo que la vista no puede decirme si en una habitación hay silencio o no.
Ni siquiera puede decirme la experiencia si hay o no algo que trasciende la experiencia, porque para eso debería asomarse más allá de ella misma, se debería curiosamente poder hacer experiencia de lo metaempírico.
No pasa lo mismo con la inteligencia: como su objeto es el ente, “lo que es”, resulta que lo que estaría más allá del ente sería el “no ente”, que por definición, no es. La inteligencia sí es insobrepasable, porque sobrepasarla y entrar en la nada es lo mismo. O sea, imposible. Eso no quiere decir que la inteligencia humana pueda demostrarlo todo, pero sí que hasta lo que no puede demostrar, si lo conoce por otro camino, por ejemplo, por la fe, lo tiene que conocer como ser.
Luis tiene una curiosa tendencia a pedirle a cada ciencia que pruebe que puede probar algo, antes de probar ese algo. Leyéndolo, parecería que toda ciencia tiene que empezar demostrando que puede demostrar lo que quiere demostrar, y después recién, debería demostrarlo.
Obviamente que no es así, para todas las ciencias, no sólo para la Filosofía. El movimiento, aquí, se demuestra andando, y la posibilidad de la demostración se deduce del hecho de haber demostrado.
Primero el ser humano, usando su razón, demuestra algo, del modo en que puede hacerlo según lo que quiera demostrar. Luego, cuando ya tiene una cantidad interesante de demostraciones sobre diversos temas, se le ocurre reflexionar sobre ello, y empieza a clasificar esas demostraciones de acuerdo a su objeto, su método, etc., y a ordenarlas lógicamente entre sí dentro de cada grupo, y al final dice: “Vaya, resulta que tengo una cantidad de ciencias distintas”.
Siempre en el conocimiento humano, lo directo viene antes que lo reflejo, porque si no, lo reflejo no tendrá nada sobre lo que reflexionar. Primero veo el perro, y digo “Esto es un perro”, y sólo después de verlo, puedo reflexionar, volver sobre mi acto de conocimiento, y descubrir la gran verdad de que “Veo un perro”. Para poder ver que veo un perro, debo primero ver un perro.
Por supuesto, esto es contrario a la filosofía idealista y subjetivista moderna, y a las mentalidades que la han mamado desde la cuna.
Esa mentalidad subjetivista, que pone lo reflejo antes que lo directo, es la causa de que se dé culto a la “Ciencia” como a una deidad que tiene su templo y pedestal propio. Lo que existe ante todo es el ser humano con su razón enfrentado a una realidad compleja, problemática, llena de aspectos diversos que hacen necesarios también distintos usos de la razón, en aritmética, en geometría, en física, en biología, en química, etc. Y también en Filosofía.
Por otra parte, entre “La existencia de Dios se demuestra filosóficamente” y “La existencia de Dios sólo puede demostrarse filosóficamente”, no hay petición de principio. La “petición de principio” consiste en querer demostrar una cosa por medio de ella misma, es decir, demostrar A por B, y B por A. Eso no ocurre aquí: la segunda proposición no es la misma que la primera, agrega a la primera otra proposición que dice “La existencia de Dios no puede demostrarse por un camino distinto del filosófico”.
En cuanto a la primera proposición, nadie pretende probarla por la última. Como ya se dijo, el movimiento se demuestra andando. Primero pruebo filosóficamente la existencia de Dios, mediante las “vías”, y luego, reflexionando sobre ese hecho, digo: “Vaya, la existencia de Dios está demostrada filosóficamente”.
Repito, considero demostrada la existencia de Dios hasta que se me demuestre que una de las premisas de la prueba es falsa o que la conclusión no se sigue de las premisas. Si eso no puede hacerse no es culpa mía, ni hay porqué enojarse conmigo, pues no he sido yo el que he inventado esta verdad, sino que, como toda verdad, depende de la realidad misma de las cosas.
En cuanto a que “SÓLO” la Filosofía demuestra la existencia de Dios, eso sí puede concluirse de la prueba de la existencia de Dios, si luego se prueba que ese Dios que existe es inmaterial, y si se tiene en cuenta que las otras ciencias además de la Filosofía no se ocupan de lo inmaterial.
Una vez más, no olvidar, que aquí “Filosofía” significa eso: “esa ciencia que hace costas tales como probar la existencia de Dios”. No es que primero existe la Filosofía, o cualquier otra ciencia, y luego se dedica a demostrar alguna cosa.
No, la filosofía no puede apoyarse en consensos, porque su objeto es la verdad. Por eso el apoyo definitivo de la filosofía es la evidencia, que es la clara manifestación de la cosa misma al sujeto, y por tanto, necesariamente es verdadera. Los consensos, por más amplios que sean, pueden ser verdaderos o falsos.
En la frase citada de Cardona, no entendemos cómo a la vez la razón puede ser enemiga del pensar, que se lo identifica con el conocer el ser, y al mismo tiempo, puede ser un medio para conocer, que suponemos que será también conocer el ser. ¿Cómo se puede ser a la vez enemigo del conocimiento del ser y medio para el conocimiento del ser?
Sin duda, además, que en estricta Filosofía el cristiano le debe mucho a la fe cristiana, desde el punto de vista del sujeto que hace filosofía y de los conocimientos y certezas que la fe le proporciona antes de emprender cualquier demostración filosófica. No desde el punto de vista de la argumentación filosófica misma, porque entonces ya no es “estricta Filosofía” ¿o cree alguien que puede ser “estricta Filosofía” algo que argumente desde premisas de fe? Eso será en todo caso estricta Teología.
Jamás el que argumenta a favor de la verdad debe esperar convencer inmediatamente a sus interlocutores. Eso sería en el fondo pelagiano, porque sería querer usurpar el papel de la gracia divina, y no importa si el voluntarismo es intelectualista o “amorista”. Se debe tocar la trompeta ante Jericó, pero que caigan o no las murallas no depende de nosotros. Tampoco depende de si hablamos de la inteligencia o del amor y las estrellas, como se comprobó empíricamente aquí.
Toda argumentación, aunque hable del amor, si es argumentación, se basará en evidencias primeras, y si el interlocutor niega esas evidencias primeras, ahí queda la cosa, como dice Aristóteles: “El que yerra sobre los fundamentos es impersuasible”.
Lo otro es no argumentar, pero entonces el asunto va más por el lado de fundar hospicios o servir a los pobres que de intervenir en “blogs”, lo cual sobre la base de esas convicciones sería un ejercicio de intelectualismo fuera de propósito.
Ya había dicho Aristóteles que el enemigo de la razón debería coherentemente reducirse al silencio.
Sin embargo, hablar a favor de la verdad siempre produce un buen efecto ambiental, supuesto, claro, que no se habla demasiado mal. Es importante que se vea, se oiga, o se lea, cómo los adversarios de las pruebas filosóficas de la existencia de Dios, por ejemplo, carecen de argumentos concretos que oponerles y solamente objetan cosas de relativamente fácil solución.
Avisamos que luego de las eventuales intervenciones posteriores a ésta, haremos el cierre de este interesante diálogo, visto que no parece haber nuevos puntos de vista a ofrecer de parte de los interlocutores.
Saludos cordiales
11/08/11 6:13 PM
«Y no es de maravillar que tales novedades hayan ya dado sus venenosos frutos casi en todas las partes de la teología. Se pone en duda que la razón humana, sin el auxilio de la revelación y de la gracia divina, pueda demostrar la existencia de un Dios personal por argumentos deducidos de las cosas creadas; se niega que el mundo haya tenido principio y se pretende que la creación del mundo es necesaria, como quiera que procede de la liberalidad necesaria del amor divino; niégase igualmente a Dios la eterna e infalible presciencia de las acciones libres de los hombres; todo lo cual es contrario a las declaraciones del Concilio Vaticano.» (Denz. 2317)
(In dubium revocatur humanam rationem, absque divinae «revelationis» divinaeque gratiae auxilio, argumentis ex creatis rebus deductis demonstrare posse Deum personalem exsistere.)
¿Se atreve alguien a tachar a Pío XII de secundar tendencias pelagianas?
(In dubium revocatur humanam rationem, absque divinae «revelationis» divinaeque gratiae auxilio, argumentis ex creatis rebus deductis demonstrare posse Deum personalem exsistere.)
¿Se atreve alguien a tachar a Pío XII de secundar tendencias pelagianas?
11/08/11 6:21 PM
Como veo que mi otro mensaje le ha parecido tan gracioso a Nestor me animo a mandar otro.Que ustedes no demuestran la existencia de Dios queda claro salvo que afirmar una cosa sea lo mismo que demostrarla, asi que les recomiendo menos prepotencia y mas lectura no teologica.Un ser que es inmaterial que queda fuera del alcance de la ciencia y que solo es demostrable por razonamientos filosoficos es lo mismo que la tetera de Russell, pura fantasia.¿Puede Nestor,cuando deje de reirse de mis chistes, o algun otro explicar con un minimo de detalle como hizo Dios el acto de crear, o es un misterio que se dedican a predicar sin tener ni idea?.El comite del Nobel y toda la comunidad cientifica estaran encantados con sus explicaciones,si las tienen ¿o es que la creacion de materia tampoco es competencia de la ciencia?.
11/08/11 7:55 PM
Nestor, sus ejemplos son bastante tramposos. Aqui se ha hablado del movimiento sin influencia externa, si usted puede explicarlo hagalo pero no se vaya por la tangente.
11/08/11 8:25 PM
"Cuando se da un argumento que pretende demostrar algo, y no surgen objeciones ni contra la verdad de alguna de sus premisas ni contra la derivación de la conclusión..."
No me hace falta leer más. Objeciones, haberlas, haylas, pero el dogmatismo impide reconocer, no ya que las objeciones refuten o no refuten la idea, sino tan siquiera que haya objeciones.
Tu argumento para demostrar que la existencia de Dios sólo puede ser filosófica se basa en que hay pruebas de la existencia de Dios. De risa. Por lo visto la premisa "hay pruebas de la existencia de Dios" no es discutida. Es un principio compartido y que todo el musno acepta sin cuestionarlo.
Tu premisa, la de Sto.Tomás, es opinable, no comunmente compartida, de ninguna manera, por tanto estás estás en una falacia por petición de principio, caso b. Si tus premisas gozaran de intersubjetividad no habría esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Existencia_de_Dios
ni esto:
http://www.ojocientifico.com/2011/02/23/teorias-del-origen-del-universo
ni esto:
http://lalechuzadeutrera.blogspot.com/2010/11/refutaciones-las-cinco-vias-tomistas.html
Por poner algunos ejemplos. El problema llega cuando uno se cree infalible. Tus premisas te sirven a tí y a los tuyos. Sirven para reforzar tu fe. Pero a los no creyentes, tus premisas nos parecen irrisorias. Y puedes seguir hasta el infinito hilvanando frases, palabras y supuestos razonamientos cómodamente sentado en casa creyendo que estás demostrando a un ser antinatural, que la existencia de Dios y sus pruebas seguirán siendo ideas no compartidas ni comunmente aceptadas.
Nosotros también tenemos argumentos sólidos por los que pensamos que un ente que viola alegremente las leyes de la física y de la naturaleza no puede existir de ninguna manera, pero al no ser dogmáticos, no aseveramos que hayamos demostrado su inexistencia, porque somos sinceros y conscientes de que nuestras premisas no son verdades no discutidas que nos hagan inmunes a caer en la petición de principio. El mero hecho de que tus premisas están discutidas, y no poco, ya te hacen caer inexorablemente en la Petitio Principii, tan sólo por considerar que Dios sólo pueda abarcarse filosóficamente. Si las pruebas de la existencia de Dios fueran una verdad comunmente compartida y aceptada no habría NI ATEOS NI CREYENTES. Néstor, ¿eres una autoridad en filosofía? pues seas lo que seas ESTÁS ROTUNDAMENTE EQUIVOCADO.
No me hace falta leer más. Objeciones, haberlas, haylas, pero el dogmatismo impide reconocer, no ya que las objeciones refuten o no refuten la idea, sino tan siquiera que haya objeciones.
Tu argumento para demostrar que la existencia de Dios sólo puede ser filosófica se basa en que hay pruebas de la existencia de Dios. De risa. Por lo visto la premisa "hay pruebas de la existencia de Dios" no es discutida. Es un principio compartido y que todo el musno acepta sin cuestionarlo.
Tu premisa, la de Sto.Tomás, es opinable, no comunmente compartida, de ninguna manera, por tanto estás estás en una falacia por petición de principio, caso b. Si tus premisas gozaran de intersubjetividad no habría esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Existencia_de_Dios
ni esto:
http://www.ojocientifico.com/2011/02/23/teorias-del-origen-del-universo
ni esto:
http://lalechuzadeutrera.blogspot.com/2010/11/refutaciones-las-cinco-vias-tomistas.html
Por poner algunos ejemplos. El problema llega cuando uno se cree infalible. Tus premisas te sirven a tí y a los tuyos. Sirven para reforzar tu fe. Pero a los no creyentes, tus premisas nos parecen irrisorias. Y puedes seguir hasta el infinito hilvanando frases, palabras y supuestos razonamientos cómodamente sentado en casa creyendo que estás demostrando a un ser antinatural, que la existencia de Dios y sus pruebas seguirán siendo ideas no compartidas ni comunmente aceptadas.
Nosotros también tenemos argumentos sólidos por los que pensamos que un ente que viola alegremente las leyes de la física y de la naturaleza no puede existir de ninguna manera, pero al no ser dogmáticos, no aseveramos que hayamos demostrado su inexistencia, porque somos sinceros y conscientes de que nuestras premisas no son verdades no discutidas que nos hagan inmunes a caer en la petición de principio. El mero hecho de que tus premisas están discutidas, y no poco, ya te hacen caer inexorablemente en la Petitio Principii, tan sólo por considerar que Dios sólo pueda abarcarse filosóficamente. Si las pruebas de la existencia de Dios fueran una verdad comunmente compartida y aceptada no habría NI ATEOS NI CREYENTES. Néstor, ¿eres una autoridad en filosofía? pues seas lo que seas ESTÁS ROTUNDAMENTE EQUIVOCADO.
11/08/11 9:53 PM
¿Se atreve alguien a tachar a Pío XII de secundar tendencias pelagianas?
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Si conoces el itinerario teológico seguido por una afirmación similar de la Humani Generis sobre la elevación al orden sobrenatural pues sabrías a que me refiero. Al final el que los de la férrea escuela tomista creían condenado por las palabras de Pio XII llegó a cardenal. Y eso sin entrar en la discusión de fondo que es mucho más profunda que ese mero detalle de señalar que fe y razón no se contradicen y que la idea de un Dios personal es demostrable a partir de las cosas creadas. No se trata de eso de lo que hablamos, Felipe.
Una cosa es hablar de la razón humana puesta en un frasco como sería la natura pura del hombre. Otra es hablar de la razón humana contemplada en la naturaleza histórica del hombre que está herida por el pecado. ¿Contradice Santo Tomás al principio de la Suma al Vaticano I en esta definición? Algunos también pusieron a la Summa en la picota de las obras prohibidas (por ejemplo la orden franciscana). Eso daría para un tema: la oposición a Santo Tomás a la muerte de Santo Tomás.
Luego lea bien el Concilio Vaticano I y lo que dice de los dos órdenes de conocimiento y cual es superior. Lea todos los cánones atentamente. Sobre todo aquel en el cual pivota el pelagiano para hablar de convertir a los ateos con los preambula:
Si alguno dijere que el asentimiento a la fe cristiana no es libre, sino que necesariamente es producido por argumentos de la razón humana; o que la gracia de Dios es necesaria sólo para la fe viva que obra por la caridad: sea anatema.
Y es que es muy fácil para una mente pelagiana confundir el orden del conocimiento racional con el de la fe muerta de un ateo y pensar en que el va a lograr la afirmación del "Creo en Dios" porque ha largado un silogismo más o menos placentero.
Eso aparte de toda la critica de Ventimiglia al modo de exponer el esse en Santo Tomás. Es obvio que no han entendido los tomistas que orden del conocimiento es el predominante en la mente de Santo Tomás. De ahí que no se pongan de acuerdo en qué cosa es la llamada "Summa contra gentiles"
12/08/11 1:18 AM
Dicen que Little Big Horn (muy lejos de lo que dicen las películas) fue una batalla al modo de la infantería, más parecida a la batalla de Isandlwana (de hecho la caballería en aquel tiempo era sólo una especie de infantería movil que ya raramente cargaba). Los sioux lucharon descabalgando e instintivamente al modo de la infantería superando con intuición a los que por obcecación se habían situado en inferioridad táctica. Todo acabó en poco tiempo.
Algo similar está pasando aquí, sólo que durará in aeternum porque no muere materialemnte nadie con estas balas. Obcecados en argumentar no entienden que se están colocando en inferioridad táctica por subestimar la voluntad del enemigo y sus propios recursos mal llevados al campo. Lean a Ventimiglia y el meollo del llamado tomismo analítico y luego hablamos de pruebas.
Algo similar está pasando aquí, sólo que durará in aeternum porque no muere materialemnte nadie con estas balas. Obcecados en argumentar no entienden que se están colocando en inferioridad táctica por subestimar la voluntad del enemigo y sus propios recursos mal llevados al campo. Lean a Ventimiglia y el meollo del llamado tomismo analítico y luego hablamos de pruebas.
12/08/11 1:29 AM
Miles_Dei, no hay en la Humana Generis ni una sola palabra o expresión que induzca a creer que Pío XII se esté refiriendo, en el texto citado, a una razón humana pura, "despecatizada". El Papa se dirige al hombre pecador de nuestra época. No tiene sentido pensar que el Santo Padre esté pensando en una condición humana ajena al orden actual de la Redención. Lo cual no significa sin embargo que el hombre de nuestro tiempo, inmerso en un ambiente hostil hacia lo religioso, no necesite ser movido en ningún caso por la gracia para alcanzar un conocimiento natural de Dios. Lo mismo dicen insignes teólogos, cito solo a dos para no extenderme:
Michal Shmaus: «El Concilio Vaticano afirma la posibilidad y la no realidad de un conocimiento natural de Dios. La razón humana de por sí, sin que Dios le otorgue para ello medios sobrenaturales, dispone la capacidad de encontrar caminos que conducen hasta Dios. Pasan a través de la Creación, a la cual pertenece el hombre mismo. Para expresarnos con otras palabras: en todos sus estados y condiciones, por consiguiente, también en el estado que se halla después de la caída, la razón humana, es capaz de hallar pruebas de por sí válidas para demostrar la existencia de Dios, y estas pruebas se fundan en la contemplación de lo creado.» (La Trinidad de Dios).
Garrigou Lagrange: «El Concilio Vaticano definió también cual es el poder de la razón humana, abandonada a sus propias fuerzas, para conocer a Dios. [...] El relator de la Comisión de la Fe hizo resaltar que "las enseñanzas que aquí damos deben ser consideradas como verdaderas en general, tanto si se toma al hombre en el estado de naturaleza pura, como si se toma en el estado de naturaleza caída o lapsa". No se puede, pues, sostener que, como consecuencia del pecado original, la seguridad que de su valor objetivo tiene la razón es injustificada, fuera de una gracia que ilumine la inteligencia.» (Dios, su existencia).
El Concilio Vaticano I (Denz. 1806) señala dos principios de conocimiento: el objetivo, las cosas creadas, y el subjetivo, la razón humana; y entiende por esta, la razón concreta del hombre caído, a la cual Dios no concede otros auxilios, sino el concurso general. Nótese que el Concilio define solamente en principio, la posibilidad física de conocer a Dios con la razón, y no que todos los hombres lo conozcan de hecho y lo deban conocer por tal vía; por eso no excluye que la mayor parte de los hombres lleguen al conocimiento de Dios, no mediante la consideración racional del mundo y de sí mismos, sino por medio de la enseñanza y educación recibida de otros.
Saludos y bendiciones
Michal Shmaus: «El Concilio Vaticano afirma la posibilidad y la no realidad de un conocimiento natural de Dios. La razón humana de por sí, sin que Dios le otorgue para ello medios sobrenaturales, dispone la capacidad de encontrar caminos que conducen hasta Dios. Pasan a través de la Creación, a la cual pertenece el hombre mismo. Para expresarnos con otras palabras: en todos sus estados y condiciones, por consiguiente, también en el estado que se halla después de la caída, la razón humana, es capaz de hallar pruebas de por sí válidas para demostrar la existencia de Dios, y estas pruebas se fundan en la contemplación de lo creado.» (La Trinidad de Dios).
Garrigou Lagrange: «El Concilio Vaticano definió también cual es el poder de la razón humana, abandonada a sus propias fuerzas, para conocer a Dios. [...] El relator de la Comisión de la Fe hizo resaltar que "las enseñanzas que aquí damos deben ser consideradas como verdaderas en general, tanto si se toma al hombre en el estado de naturaleza pura, como si se toma en el estado de naturaleza caída o lapsa". No se puede, pues, sostener que, como consecuencia del pecado original, la seguridad que de su valor objetivo tiene la razón es injustificada, fuera de una gracia que ilumine la inteligencia.» (Dios, su existencia).
El Concilio Vaticano I (Denz. 1806) señala dos principios de conocimiento: el objetivo, las cosas creadas, y el subjetivo, la razón humana; y entiende por esta, la razón concreta del hombre caído, a la cual Dios no concede otros auxilios, sino el concurso general. Nótese que el Concilio define solamente en principio, la posibilidad física de conocer a Dios con la razón, y no que todos los hombres lo conozcan de hecho y lo deban conocer por tal vía; por eso no excluye que la mayor parte de los hombres lleguen al conocimiento de Dios, no mediante la consideración racional del mundo y de sí mismos, sino por medio de la enseñanza y educación recibida de otros.
Saludos y bendiciones
12/08/11 7:58 PM
El texto similar al que me refiero es el de la creación exigiendo la elevación al orden sobrenatural. En el fondo es lo mismo. Pio XII condena a aquellos que dicen que Dios no puede crear hombres sin elevarlos al estado sobrenatural, claro. Todo el mundo tomó por condenado a De Lubac, pero no era eso lo que él había dicho. Hoy está asumido que históricamente la naturaleza humana ha sido creada y elevada y eso condiciona la antropología teológica de algun modo sin necesidad de negar la afirmación de Pio XII. De Lubac llegó a cardenal con el tiempo.
Y esto es lo mismo. Hay una naturaleza histórica que parecen abstraer a la hora de hablar de este asunto, cosa que no hacía Santo Tomás, que se encarga de dejar bien claro que el conocimiento racional de Dios no es algo tan fácil y sencillo como hacer un silogismo de evidencia lógica. Por otro lado no existe un conocimiento meramente racional de Dios, porque la ley natural es la ley ntural de una naturaleza histórica (eh eh que resulta que fue elevada y que ahora exige el amor incondicional a Dios sobre todas las cosas y el darle culto pero que está corrompida y necesita de auxilios divinos para sus fines) Por tanto el problema de la demostración de Dios es un problema de antropología teológica y del tratado de gracia y no de mera metafísica, porque antes que nada, la metafísica es ética en cuanto el conocer de la inteligencia no es causa del amor, sino al contrario: la caridad es causa de la sabiduría y el amor como acción intencional en la que se conoce el objeto conocido es causa del conocimiento del objeto conocido. Ese proceso está alterado por el pecado original. Esto es lo que están obviando. Santo Tomás no lo hacía porque el era ante todo un teólogo que filosofaba:
"Más aún, lo que de Dios puede comprender la sola razón humana, también precisa la revelación divina, ya que, con la sola razón humana, la verdad de Dios sería conocida por pocos, después de mucho análisis y con resultados plagados de errores. Y, sin embargo, del exacto conocimiento de la verdad de Dios depende la total salvación del hombre, pues en Dios está la salvación." (Suma Teologica I, q.1 a.1 c)
Por eso en estos temas se va desde la fe a la inteligencia, desde el hábito infuso de la caridad que vivifica la fe a la sabiduría que es capaz de iluminar la razón humana usándola como medio del conocer. A no ser que queramos que sean sólo unos pocos, tras muchos análisis y con resultados plagados de errores los que digan que han comprendido la demostración de la existencia de Dios, debemos tomar en cuenta que el preambula fidei en este hombre concreto que vive es parte del potencial obedencial de esa natura ordenada a la gracia y elevada con ella y que pensarlo sin el acto de la gracia resulta en un hombre abstracto, extraño y ajeno al mundo real. Una potencia que jamás se actualiza y que parece tener su acto en su propia pasividad. Más ajeno y extraño incluso que un ateo en el que al menos hemos supuesto y visto una negación de la actualidad de la gracia. ¿Recuerdan? Porque no eres ni frío ni caliente... Eso que la Escritura refiere en la parte moral es igual en la parte de conocimiento.
Y esto es lo mismo. Hay una naturaleza histórica que parecen abstraer a la hora de hablar de este asunto, cosa que no hacía Santo Tomás, que se encarga de dejar bien claro que el conocimiento racional de Dios no es algo tan fácil y sencillo como hacer un silogismo de evidencia lógica. Por otro lado no existe un conocimiento meramente racional de Dios, porque la ley natural es la ley ntural de una naturaleza histórica (eh eh que resulta que fue elevada y que ahora exige el amor incondicional a Dios sobre todas las cosas y el darle culto pero que está corrompida y necesita de auxilios divinos para sus fines) Por tanto el problema de la demostración de Dios es un problema de antropología teológica y del tratado de gracia y no de mera metafísica, porque antes que nada, la metafísica es ética en cuanto el conocer de la inteligencia no es causa del amor, sino al contrario: la caridad es causa de la sabiduría y el amor como acción intencional en la que se conoce el objeto conocido es causa del conocimiento del objeto conocido. Ese proceso está alterado por el pecado original. Esto es lo que están obviando. Santo Tomás no lo hacía porque el era ante todo un teólogo que filosofaba:
"Más aún, lo que de Dios puede comprender la sola razón humana, también precisa la revelación divina, ya que, con la sola razón humana, la verdad de Dios sería conocida por pocos, después de mucho análisis y con resultados plagados de errores. Y, sin embargo, del exacto conocimiento de la verdad de Dios depende la total salvación del hombre, pues en Dios está la salvación." (Suma Teologica I, q.1 a.1 c)
Por eso en estos temas se va desde la fe a la inteligencia, desde el hábito infuso de la caridad que vivifica la fe a la sabiduría que es capaz de iluminar la razón humana usándola como medio del conocer. A no ser que queramos que sean sólo unos pocos, tras muchos análisis y con resultados plagados de errores los que digan que han comprendido la demostración de la existencia de Dios, debemos tomar en cuenta que el preambula fidei en este hombre concreto que vive es parte del potencial obedencial de esa natura ordenada a la gracia y elevada con ella y que pensarlo sin el acto de la gracia resulta en un hombre abstracto, extraño y ajeno al mundo real. Una potencia que jamás se actualiza y que parece tener su acto en su propia pasividad. Más ajeno y extraño incluso que un ateo en el que al menos hemos supuesto y visto una negación de la actualidad de la gracia. ¿Recuerdan? Porque no eres ni frío ni caliente... Eso que la Escritura refiere en la parte moral es igual en la parte de conocimiento.
12/08/11 9:00 PM
... Todas las creencias y opiniones son respetables en lo personal, pero criticables el lo publico y en el proselitismo. El problema de fondo en todas estas movidas es la hipocresía, falta de caridad y sentido crítico o de conocimiento de poca realidad de la fe y dogmas cristianos, mas en la católica, que dice que es infaliblemente verdadera por estar fundada en la Palabra de Dios, pero... ¿Cuando o quien a visto a dios o a quien ha hablado dios y que a escrito dios -claro fehacientemente, no valen cuentos, profetas, palomas y espíritus, etc.-?, o que la inteligencia humana -de algunos, la razón no parece- puede conocer la verdad con certeza metafísica en los principios o dogmas del cristianismo e iglesia, y en las conclusiones que derivan necesariamente de los mismos, o sea en la creencia ciega de lo que unos dicen y nadie a visto, que es lo divino, con sus supuestos premios y castigos...
Así entendido el mundo desde la creencia, la fe y la razón -su razón, amañada- no podrían oponerse porque la verdad -revelada- no sería contraria a la verdad real que vivimos y padecemos diariamente, mucho mas en conocidas partes del planeta Tierra, que por cientos de miles se mueren de sed, hambre y enfermedades, mientras la mayoría vive en la fanfarria, borracheras y despilfarro a nivel de estados, políticas sociales y individualmente, con el agravante de ser todas las confesiones religiosas cómplices, tolerantes y hasta participes de tanto crimen y violencia por el planeta.
Pero claro, todo eso cada día se olvida, se sigue adoctrinando y manipulando por todos los que viven opiparamente, así es menos factible la verdad y la libertad, solo se promueve la hipocresía, el dogmatismo, y la prepotencia que trae la violencia, hambre y muerte en el siglo XXI, las creencias colaron durante siglos pasados y hasta se impusieron con sangre, ahora ya lo hacen mucho menos, ademas todas las doctrinas fallan por el principio de contradicción, se verifica que las dos proposiciones la fe o creencia y la razón son muy contradictorias en ideas y hechos, así no pueden ser ambas verdaderas y a diario se ve que no lo es una, y es fácil sin duda intuir cual puede encerrar mas la mentira y cual la verdad.
Todo lo demás, que tan cansina y vulgarmente se hace a diario por las religiones y sus dogmáticos servidores, a mayor o menos escala, es alimento para mantener el rebaño y que no se desmande, para poder seguir manteniéndose o vivir del antiguo mito redentor y cuento fracasado, puesto que en 2.000 años nada han arreglado, han muerto y matado cientos de millones de personas, para nada, ni dios ha dicho o hace nada, sino que hasta en el planeta los ricos son mas ricos y los pobres mas pobres y necesitados, en medio una mayoría que convive con todos los engaños para sobrevivir, y ni piensa otra cosa en general, nada mas que pasarlo lo mejor posible, así ha devenido la cultura actual y que domina.
Estamos en un dilema de la actual y muy decadente civilización de occidente en lo político, religioso, social y el compartir, lo demás que hacen unos y otros a diario son cantos de sirenas para seguir en el engaño casi todos...
Así entendido el mundo desde la creencia, la fe y la razón -su razón, amañada- no podrían oponerse porque la verdad -revelada- no sería contraria a la verdad real que vivimos y padecemos diariamente, mucho mas en conocidas partes del planeta Tierra, que por cientos de miles se mueren de sed, hambre y enfermedades, mientras la mayoría vive en la fanfarria, borracheras y despilfarro a nivel de estados, políticas sociales y individualmente, con el agravante de ser todas las confesiones religiosas cómplices, tolerantes y hasta participes de tanto crimen y violencia por el planeta.
Pero claro, todo eso cada día se olvida, se sigue adoctrinando y manipulando por todos los que viven opiparamente, así es menos factible la verdad y la libertad, solo se promueve la hipocresía, el dogmatismo, y la prepotencia que trae la violencia, hambre y muerte en el siglo XXI, las creencias colaron durante siglos pasados y hasta se impusieron con sangre, ahora ya lo hacen mucho menos, ademas todas las doctrinas fallan por el principio de contradicción, se verifica que las dos proposiciones la fe o creencia y la razón son muy contradictorias en ideas y hechos, así no pueden ser ambas verdaderas y a diario se ve que no lo es una, y es fácil sin duda intuir cual puede encerrar mas la mentira y cual la verdad.
Todo lo demás, que tan cansina y vulgarmente se hace a diario por las religiones y sus dogmáticos servidores, a mayor o menos escala, es alimento para mantener el rebaño y que no se desmande, para poder seguir manteniéndose o vivir del antiguo mito redentor y cuento fracasado, puesto que en 2.000 años nada han arreglado, han muerto y matado cientos de millones de personas, para nada, ni dios ha dicho o hace nada, sino que hasta en el planeta los ricos son mas ricos y los pobres mas pobres y necesitados, en medio una mayoría que convive con todos los engaños para sobrevivir, y ni piensa otra cosa en general, nada mas que pasarlo lo mejor posible, así ha devenido la cultura actual y que domina.
Estamos en un dilema de la actual y muy decadente civilización de occidente en lo político, religioso, social y el compartir, lo demás que hacen unos y otros a diario son cantos de sirenas para seguir en el engaño casi todos...
13/08/11 11:11 AM
"con el agravante de ser todas las confesiones religiosas cómplices, tolerantes y hasta participes de tanto crimen y violencia por el planeta."
Eso de que la religión católica es cómplice, tolerante y hasta participe de la violencia, crimen y bla, bla, bla, bla, que sufre nuestro planeta es, sencillamente, una calumnia. Todo lo contrario, es gracias a ella, por lo que se están aliviando muchos males. El que diga que ella tiene parte de culpa del mal que ocurre en el mundo es que no tiene ni la más mínima idea de lo que ocurre.
Por lo demás, tu intervención está llena de tópicos anticlericales y antirreligiosos basados en calumnias y en la pura ignorancia.
Eso de que la religión católica es cómplice, tolerante y hasta participe de la violencia, crimen y bla, bla, bla, bla, que sufre nuestro planeta es, sencillamente, una calumnia. Todo lo contrario, es gracias a ella, por lo que se están aliviando muchos males. El que diga que ella tiene parte de culpa del mal que ocurre en el mundo es que no tiene ni la más mínima idea de lo que ocurre.
Por lo demás, tu intervención está llena de tópicos anticlericales y antirreligiosos basados en calumnias y en la pura ignorancia.
13/08/11 12:12 PM
Sr. Carredo, piense en el titulo, además con el INRI de cobran un sueldo por ejercer... ¿Como se explica que dos personas, soldados, cristianas, etc., en ejércitos contrarios son bendecidos y no amonestados por herir o matar al prójimo? ¿Donde se han quedado la supuestamente famosa tabla de los mandamientos de Moisés?
Vamos a ver, todo lo que cualquiera persona haga de ayuda, enseñar, curar, dar de comer, etc., es muy saludable y digno de alabar, pero para eso no hay que ser creyente y menos dogmático, menos estos que suelen habitar palacetes y estar muy sanotes, o sea comen a diario y muy bien ¡Que les aproveche!.
Cuando no hay otra salida o razón, todos las fanáticos religiosos en vez de mirarse al espejo y ver lo que han hecho y hasta ocultan -pero ya no se puede- para defender lo indefendible ponen la socorrida frase "son tópicos anticlericales y antirreligiosos basados en calumnias y en la pura ignorancia" ¡Que cruz tiene este planeta!, que se pare el tren que yo me bajo, no se puede aguantar tanto engaño, fanatismo, estulticia y aprovecharse de las personas desde la infancia hasta en la muerte, y no sigo, porque mi hierve la sangre...
Vamos a ver, todo lo que cualquiera persona haga de ayuda, enseñar, curar, dar de comer, etc., es muy saludable y digno de alabar, pero para eso no hay que ser creyente y menos dogmático, menos estos que suelen habitar palacetes y estar muy sanotes, o sea comen a diario y muy bien ¡Que les aproveche!.
Cuando no hay otra salida o razón, todos las fanáticos religiosos en vez de mirarse al espejo y ver lo que han hecho y hasta ocultan -pero ya no se puede- para defender lo indefendible ponen la socorrida frase "son tópicos anticlericales y antirreligiosos basados en calumnias y en la pura ignorancia" ¡Que cruz tiene este planeta!, que se pare el tren que yo me bajo, no se puede aguantar tanto engaño, fanatismo, estulticia y aprovecharse de las personas desde la infancia hasta en la muerte, y no sigo, porque mi hierve la sangre...
13/08/11 2:29 PM
Sr. Carredo, piense en el titulo, además con el INRI de cobran un sueldo por ejercer.
¿Cómo sabe usted eso? ¿Sabe qué sueldo cobran?
"¿Como se explica que dos personas, soldados, cristianas, etc., en ejércitos contrarios son bendecidos y no amonestados por herir o matar al prójimo? ¿Donde se han quedado la supuestamente famosa tabla de los mandamientos de Moisés?"
1º Deme usted algún ejemplo concreto de lo que está diciendo.
2º Hay algo que se llama derecho a la legítima defensa. La Iglesia siempre la ha considerado lícita. Al alguien que los que no son de la Iglesia.
"Vamos a ver, todo lo que cualquiera persona haga de ayuda, enseñar, curar, dar de comer, etc., es muy saludable y digno de alabar, pero para eso no hay que ser creyente y menos dogmático, menos estos que suelen habitar palacetes y estar muy sanotes, o sea comen a diario y muy bien ¡Que les aproveche!."
Hay monjas, sacerdotes y misioneros que ayudan al prójimo. En países empobrecidos y aquí mismo. ¿Le suena Cáritas? Por otra parte ¿usted qué sabe lo que comen o dejan de comer los jerarcas de la Iglesia?
"Cuando no hay otra salida o razón, todos las fanáticos religiosos en vez de mirarse al espejo y ver lo que han hecho y hasta ocultan -pero ya no se puede- para defender lo indefendible ponen la socorrida frase "son tópicos anticlericales y antirreligiosos basados en calumnias y en la pura ignorancia" ¡Que cruz tiene este planeta!, que se pare el tren que yo me bajo, no se puede aguantar tanto engaño, fanatismo, estulticia y aprovecharse de las personas desde la infancia hasta en la muerte, y no sigo, porque mi hierve la sangre..."
¿Mirarse al espejo? No, mire. Es que nos atacan y nos tenemos que defender. ¿Defender lo indefendible?
¿De dónde saca usted eso?
Sí, son tópicos anticlericales. Son acusaciones generalizadoras que usted ni se ha molestado en comprobar. ¿Quién le ha dicho o dónde ha leído todos esos tópicos anti católicos?
¿Aprovecharse de las personas desde la infancia hasta en la muerte? A ver, a ver. ¿Dónde está ese aprovechamiento?
A mí también me hierve la sangre que vengan los anticlericales de turno a los blogs y forums católicos a reventarlos y a acusarnos de lo que ni siquiera han comprobado, porque lo dice mucha gente.
Y mire, este no es el tema del post. Así que si no me contesta a la siguiente pregunta: ¿de dónde se saca usted esas acusaciones? no seguiré respondiéndole. Y no me vale lo de "todo el mundo lo sabe", "Es algo que está comprobado", "lo he leído en tal periódico" etc.
¿quién es todo el mundo? ¿De dónde lo sabe todo el mundo? ¿Comprobado? ¿dónde? ¿En qué periódico anticlerical?
¿Cómo sabe usted eso? ¿Sabe qué sueldo cobran?
"¿Como se explica que dos personas, soldados, cristianas, etc., en ejércitos contrarios son bendecidos y no amonestados por herir o matar al prójimo? ¿Donde se han quedado la supuestamente famosa tabla de los mandamientos de Moisés?"
1º Deme usted algún ejemplo concreto de lo que está diciendo.
2º Hay algo que se llama derecho a la legítima defensa. La Iglesia siempre la ha considerado lícita. Al alguien que los que no son de la Iglesia.
"Vamos a ver, todo lo que cualquiera persona haga de ayuda, enseñar, curar, dar de comer, etc., es muy saludable y digno de alabar, pero para eso no hay que ser creyente y menos dogmático, menos estos que suelen habitar palacetes y estar muy sanotes, o sea comen a diario y muy bien ¡Que les aproveche!."
Hay monjas, sacerdotes y misioneros que ayudan al prójimo. En países empobrecidos y aquí mismo. ¿Le suena Cáritas? Por otra parte ¿usted qué sabe lo que comen o dejan de comer los jerarcas de la Iglesia?
"Cuando no hay otra salida o razón, todos las fanáticos religiosos en vez de mirarse al espejo y ver lo que han hecho y hasta ocultan -pero ya no se puede- para defender lo indefendible ponen la socorrida frase "son tópicos anticlericales y antirreligiosos basados en calumnias y en la pura ignorancia" ¡Que cruz tiene este planeta!, que se pare el tren que yo me bajo, no se puede aguantar tanto engaño, fanatismo, estulticia y aprovecharse de las personas desde la infancia hasta en la muerte, y no sigo, porque mi hierve la sangre..."
¿Mirarse al espejo? No, mire. Es que nos atacan y nos tenemos que defender. ¿Defender lo indefendible?
¿De dónde saca usted eso?
Sí, son tópicos anticlericales. Son acusaciones generalizadoras que usted ni se ha molestado en comprobar. ¿Quién le ha dicho o dónde ha leído todos esos tópicos anti católicos?
¿Aprovecharse de las personas desde la infancia hasta en la muerte? A ver, a ver. ¿Dónde está ese aprovechamiento?
A mí también me hierve la sangre que vengan los anticlericales de turno a los blogs y forums católicos a reventarlos y a acusarnos de lo que ni siquiera han comprobado, porque lo dice mucha gente.
Y mire, este no es el tema del post. Así que si no me contesta a la siguiente pregunta: ¿de dónde se saca usted esas acusaciones? no seguiré respondiéndole. Y no me vale lo de "todo el mundo lo sabe", "Es algo que está comprobado", "lo he leído en tal periódico" etc.
¿quién es todo el mundo? ¿De dónde lo sabe todo el mundo? ¿Comprobado? ¿dónde? ¿En qué periódico anticlerical?
13/08/11 8:11 PM
Corrección.
En vez de: "Al alguien que los que no son de la Iglesia",
decir: "También los que no son de la Iglesia".
En vez de: "Al alguien que los que no son de la Iglesia",
decir: "También los que no son de la Iglesia".
13/08/11 8:15 PM
"Eso de que la religión católica es cómplice, tolerante y hasta participe de la violencia, crimen, bla, bla...!"
De la violencia quizá ya no. Su último episodio violento fue durante el Holocausto, con los Ustashas católicos en los campos de Jasenovac de Croacia, cuya crueldad dejaba asombrados a los mismísimos nazis, y cuyo cabecilla era el genocida católico y protegido del Vaticano (a sabiendas de su condición de genocida) Anté Pavelic.
Pero cómplice del crimen, la Iglesia sí lo es. Del crimen de pederastia, por supuesto. Aunque para el sectarismo de sus filas, todo esto es, obviamente calumnia y difamación, y nada de eso ocurre ni ocurrió.
Por otro lado me hace muchísima gracia éstos que espetan la palabra "anticlerical" y "antirreligioso" como alguna de esas dos cosas fuese algo malo. Clericalismo significa "excesiva influencia de la Iglesia en asuntos de estado", por tanto, toda persona que NO sea anticlerical no puede ser una persona de bien. "Antirreligioso" es más conflictivo porque es más genérico y engloba a todas las religiones, y hay alguna que otra religión que no merece que se esté contra ella.
Así que, al forista anterior le sugiero que ni se moleste en traer ejemplos ni fuentes de lo que dice, porque perderá el tiempo. Los sectarios proceden así:
1. "Todo lo malo que dicen de la Iglesia son calumnias".
2. Respuesta: pues la Iglesia hizo y hace esto, esto y esto.
3. "Pues... tráeme fuentes de lo que dices".
4. Se traen las fuentes.
5. Respuesta: esas fuentes son falsas porque son calumnias anticlericales.
Es como hablar con niños. Los sectarios son tan inteligentes que quieren fuentes de la propia Iglesia hablando mal de sí misma. Como si la Iglesia no fuese un simple empresa. Recuerden que las empresas no se hacen contrapropaganda.
Vicente, con todo el dinero que tiene la Iglesia Católica, Cáritas no es más que una vergüenza, una desfachatez, una falta de respeto y un lavado de cara miserable.
Saludos.
De la violencia quizá ya no. Su último episodio violento fue durante el Holocausto, con los Ustashas católicos en los campos de Jasenovac de Croacia, cuya crueldad dejaba asombrados a los mismísimos nazis, y cuyo cabecilla era el genocida católico y protegido del Vaticano (a sabiendas de su condición de genocida) Anté Pavelic.
Pero cómplice del crimen, la Iglesia sí lo es. Del crimen de pederastia, por supuesto. Aunque para el sectarismo de sus filas, todo esto es, obviamente calumnia y difamación, y nada de eso ocurre ni ocurrió.
Por otro lado me hace muchísima gracia éstos que espetan la palabra "anticlerical" y "antirreligioso" como alguna de esas dos cosas fuese algo malo. Clericalismo significa "excesiva influencia de la Iglesia en asuntos de estado", por tanto, toda persona que NO sea anticlerical no puede ser una persona de bien. "Antirreligioso" es más conflictivo porque es más genérico y engloba a todas las religiones, y hay alguna que otra religión que no merece que se esté contra ella.
Así que, al forista anterior le sugiero que ni se moleste en traer ejemplos ni fuentes de lo que dice, porque perderá el tiempo. Los sectarios proceden así:
1. "Todo lo malo que dicen de la Iglesia son calumnias".
2. Respuesta: pues la Iglesia hizo y hace esto, esto y esto.
3. "Pues... tráeme fuentes de lo que dices".
4. Se traen las fuentes.
5. Respuesta: esas fuentes son falsas porque son calumnias anticlericales.
Es como hablar con niños. Los sectarios son tan inteligentes que quieren fuentes de la propia Iglesia hablando mal de sí misma. Como si la Iglesia no fuese un simple empresa. Recuerden que las empresas no se hacen contrapropaganda.
Vicente, con todo el dinero que tiene la Iglesia Católica, Cáritas no es más que una vergüenza, una desfachatez, una falta de respeto y un lavado de cara miserable.
Saludos.
13/08/11 8:57 PM
"Se traen las fuentes."
Es que no habéis traído las fuentes.
"Vicente, con todo el dinero que tiene la Iglesia Católica, Cáritas no es más que una vergüenza, una desfachatez, una falta de respeto y un lavado de cara miserable."
¿Cómo lo sabes? ¿Eres su contable? Y ¿qué sabes lo que hace con su dinero? ¿No sabes que con ese dinero ha construido hospitales, residencias para ancianos, escuelas etc. mucho antes de que se ocupara el Estado de esos asuntos.
Además, eso del "mucho dinero que tiene la Iglesia" no es más que una vaguedad. Cada parroquia, diócesis, comunidad religiosa etc. tiene su propia autofinanciación.
Te repito: traeme las fuentes. Y no me vale que me traigas lo que haya escrito algún escritor anticlerical. Eso no son fuentes.
Es que no habéis traído las fuentes.
"Vicente, con todo el dinero que tiene la Iglesia Católica, Cáritas no es más que una vergüenza, una desfachatez, una falta de respeto y un lavado de cara miserable."
¿Cómo lo sabes? ¿Eres su contable? Y ¿qué sabes lo que hace con su dinero? ¿No sabes que con ese dinero ha construido hospitales, residencias para ancianos, escuelas etc. mucho antes de que se ocupara el Estado de esos asuntos.
Además, eso del "mucho dinero que tiene la Iglesia" no es más que una vaguedad. Cada parroquia, diócesis, comunidad religiosa etc. tiene su propia autofinanciación.
Te repito: traeme las fuentes. Y no me vale que me traigas lo que haya escrito algún escritor anticlerical. Eso no son fuentes.
13/08/11 9:21 PM
Estimados:
En materia de prepotencia, es mucho menos prepotente el que se toma el trabajo de dar argumentos y de analizar los argumentos de los otros, y que incluso les señala a los demás cómo tienen que hacer si quieren criticar los argumentos que ha dado, más allá de que luego no obtenga respuesta alguna, que el que simplemente afirma que esos argumentos no demuestran nada, sin analizarlos, sin discutirlos, sin mostrar que una al menos de sus premisas sea falsa, o que su conclusión no se derive de las premisas.
Este último es el auténtico comportamiento irracional, de una voluntad enceguecida por la pasión y que renuncia a seguir el camino objetivo de la razón y la verdad. Y que desemboca, lógicamente, en la prepotencia, como se puede ver aquí claramente por muchas de las intervenciones.
En cuanto a cómo hizo Dios el acto de crear, y salidas similares, ése es el viejo truco de pasar a otro tema cuando no se puede negar que el otro tiene razón en el tema en que se discute. Aunque el “post” no trataba directamente de eso, la discusión se centró en la prueba de la existencia de Dios por el movimiento, la Primera Vía. Centrarse en el tema, entonces, habría sido mostrar (lo decimos por enésima vez) que alguna de las premisas de esa prueba es falsa, o que la conclusión no se deriva de las premisas. Era muy fácil, pero también es fácil suscitar una cantidad de otras cuestiones, cuando eso que se debería hacer, no se puede hacer.
No nos cuesta reconocer cuando sí hay objeciones, algunas hubo, que fueron más que claramente respondidas.
Parece que no pude hacerme entender a pesar de todo en esto: Lo primero de todo, en esto de las pruebas de la existencia de Dios, son las pruebas de la existencia de Dios, y estas pruebas no necesitan ninguna premisa que diga que “hay pruebas de la existencia de Dios”. ¿Es tan difícil de entender? “Hay pruebas de la existencia de Dios” es algo que sólo puede decirse después de haber visto por lo menos una prueba de la existencia de Dios.
Del mismo modo, para decir que “hay osos blancos en el hemisferio Norte”, no hace falta ninguna premisa que diga que “hay osos blancos en el hemisferio Norte”. Alcanza con haber paseado por ahí y haber visto un oso blanco. Uno solo.
Y ahora que dicen que se demostró la conjetura de Fermat, podemos decir “hay una demostración de la conjetura de Fermat”. Pero que lluevan pingüinos acorazados si el que demostró la conjetura de Fermat partió de una premisa que decía que “hay una demostración de la conjetura de Fermat”.
La “intersubjetividad”, como puro hecho, no prueba nada. Antes de Copérnico había “intersubjetividad” acerca de que la Tierra no se movía. La intersubjetividad que sirve, en Filosofía, es la que se basa en la evidencia de las cosas, y en lo que la razón concluye necesariamente a partir de la evidencia, como es el caso de las pruebas de la existencia de Dios.
¿No es una crueldad, a alguien que ha pasado toda la discusión pidiendo que le den argumentos, decirle que se tienen argumentos sólidos, y seguir sin mencionar uno solo de esos argumentos sólidos? ¿Qué es ese pudor argumental? ¿Tienen miedo de que los argumentos se les gasten si los usan mucho? En fin.
De Lubac llegó a Cardenal, pero eso no borra la frase de la Humani Generis: corrompe la gratuidad del orden sobrenatural el que sostiene que Dios no habría podido crear seres racionales sin ordenarlos a la visión beatífica. Ahora bien, De Lubac sostiene que el ser humano que ahora existe, no habría podido ser creado y dejado en estado de “pura naturaleza”, es decir, no habría podido ser creado sin ser ordenado a la visión beatífica. Y eso cae dentro de lo que la Encíclica rechaza.
No es “hoy” que se ha “asumido” que la naturaleza humana ha sido creada y elevada (¿???) Eso es el meollo de la teología católica de siempre. Todo teólogo católico tiene que reconocer que no ha existido nunca de hecho la “naturaleza pura”, y que la naturaleza humana histórica es naturaleza elevada, o naturaleza caída, o naturaleza redimida.
No es de eso de lo que hablan Pío XII y De Lubac, sino de si esta naturaleza humana actualmente existente podría haber sido creada sin haber sido ordenada al fin sobrenatural, y cualquiera que haya leído “Surnaturel” sabe que De Lubac dice que no, mientras que la enseñanza clara de Pío XII en “Humani Generis” es que sí. Lo demás son cortinas de humo.
De nuevo, sobre este tema recomiendo a Sayés, “La gracia de Cristo”, BAC, el apéndice final.
Lo que la Iglesia enseña, como bien dice Felipe, es la capacidad de la razón humana actual para conocer por sí sola, con certeza, la existencia de Dios a partir de lo creado. No ha sido citado todavía el texto fundamental, que es justamente uno de los dogmas definidos por el Concilio Vaticano I:
“Si quis dixerit, Deum unum et verum, creatorem et Dominum nostrum, per ea quae facta sunt naturali rationis humanae lumine certo cognosci non posse, anathema sit” Dz 1806;
« Si alguno dijere que Dios, uno y verdadero, Creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana, por las cosas creadas, sea anatema”.
Aclaramos de antemano que el “anatema”, aquí, es condena por herejía, y que la herejía es la duda o negación pertinaz respecto de una verdad revelada y definida como tal por la Iglesia, como es aquí el caso, realizada por un bautizado, y que por tanto, esta condena de herejía se aplica solamente a los bautizados.
Más allá de ese aspecto, es interesante aquí notar que en la Iglesia es dogma de fe la capacidad natural de la razón para conocer por sí sola la existencia de Dios.
Lo cual no significa, obviamente, que sea dogma de fe que tal o cual prueba de la existencia de Dios es demostrativa. Eso queda a la consideración de los teólogos y filósofos. Lo que la Iglesia define, basada en la Palabra de Dios, es que la razón humana, en su estado actual, puede saber con certeza que Dios existe, por un razonamiento que parte de las cosas creadas.
En efecto, uno de los textos bíblicos en que se apoya esta definición dogmática del Vaticano I es el de la Carta a los Romanos, cap. 1, v. 18 ss, donde San Pablo dice que los gentiles, es decir, los no judíos, son culpables, están en pecado, necesitan la salvación de Jesucristo, porque
“conociendo a Dios, no lo glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias”,
porque
“lo que de Dios se puede conocer, está en ellos manifiesto: Dios se lo manifestó. Porque lo invisible de Dios, desde la creación del mundo, se deja ver a la inteligencia a través de sus obras: su poder eterno y su divinidad.”
Y es claro, como dice Felipe, que la Iglesia define dogmas para la humanidad actual, no para alguna otra que Dios habría podido crear si hubiese querido.
En efecto, San Pablo está hablando aquí de los no judíos post-adámicos, es decir, del pagano que vive bajo el pecado original y aún no ha recibido la luz de la fe. De ésos dice que “conocieron a Dios”. Y por tanto, esa capacidad natural de conocer a Dios es afirmada para el estado actual de la naturaleza humana y no para ninguna “naturaleza pura” ni guardada en ningún frasco.
Por otra parte, no puede quedar indeterminado, tampoco, en una definición dogmática, si la Iglesia está hablando del hombre actual, o de algún otro hombre posible. Luego, la definición del Vaticano I hay que entenderla, obviamente, referida al hombre actual.
Y entonces, es HEREJÍA, según la Iglesia, decir que la razón humana, en su estado actual, simplemente no puede, por sus solas fuerzas naturales, conocer con certeza la existencia de Dios a partir de las cosas creadas.
Lo que sí enseña Santo Tomás, y no contradice para nada lo anterior, es que en el estado actual de la humanidad, son pocos los que pueden llegar a un conocimiento filosófico riguroso de la existencia de Dios. De eso tenemos experiencia todos los días.
Por un lado, están las dificultades morales. Ya decía Rousseau (¡nada menos!) que si los teoremas de Euclides tuviesen consecuencias morales, hace tiempo que estarían en discusión.
Y además de las dificultades morales, que son las principales, están las intelectuales, que tampoco son despreciables, en una cultura nominalista, idealista, empirista, en la cual las nociones lógicas elementales están borrosas y tienen que ser continuamente recordadas, en la que las personas no están acostumbradas a argumentar, ni a pensar lógicamente, ni a discutir argumentos, y creen que basta nombrar a la “ciencia”, sin haberla por otro lado estudiado demasiado, para haber ingresado ya al plano de la racionalidad.
Precisamente esa misma cultura nominalista, idealista y empirista es la que produce los fideísmos cuando el portador es creyente y no tiene la gracia de haber sanado su inteligencia con la filosofía perenne. Tanto en el positivista o el empirista como en el fideísta, hay un desprecio de la inteligencia humana y una negación de su capacidad para llegar al ser de las cosas, es decir, de su capacidad metafísica. Ambos son discípulos de Kant, sólo que uno es la versión incrédula, y el otro, la versión creyente.
¿Qué haremos entonces, haremos una filosofía y una teología kantiana, agnóstica, irracionalista, voluntarista, fideísta, para no levantar la oposición del medio ambiente? Pero ya no sería una filosofía ni una teología católica.
Eso sería, precisamente, la filosofía y la teología del MODERNISMO, que ataca a la fe católica con dos manos, la del racionalismo y la del fideísmo, alternativamente. Después del Concilio tuvimos la mano pesada del naturalismo y el racionalismo “progresistas” en boga (no que fuesen la única tendencia errónea, la otra también estaba, el “progresismo” es en realidad una mezcla de naturalismo y sobrenaturalismo ambos mal colocados), ahora parece que se pone un poco más de moda la tendencia fideísta, pero AMBAS SON MODERNISTAS y es Santo Tomás el que mejor nos lo puede hacer ver.
No se trata de hacer una filosofía y teología modernistas, sino de trabajar para difundir una cultura auténticamente cristiana y católica. La razón humana va a tener menos problemas para conocer la existencia de Dios en un ambiente menos cargado de filosofía idealista, empirista y nominalista. Pero para eso es necesario hacer conocer la filosofía cristiana, y para eso, es necesario hablar, y eso lleva necesariamente al debate con las tesis contrarias. Que es algo muy bueno y saludable, si nos ponemos a pensar, porque consiste en dar argumentos, una de las actividades más civilizadas y respetuosas de las que es capaz el ser humano.
Por otra parte, es graciosa la insistencia de algunos en recordar que Santo Tomás no terminó de escribir la Suma y que dijo que todo lo que había escrito le parecía “paja”, después de la sublimidad de lo que Dios se había dignado revelarle.
Sin duda. Pero no suele verse la consecuencia lógica inevitable. Si lo que Santo Tomás escribió es paja, lo que escribieron todos los demás es antimateria.
Especialmente lo que escriben los críticos de Santo Tomás. Si lo que Santo Tomás escribió es “paja”, todo aquel que no se haya cortado la mano es ya un presumido. Si lo que Santo Tomás escribió en el siglo XIII, cumbre de la cristiandad medieval, es “paja”, nadie que escriba en el siglo XXI, chapoteando entre los detritus chatarreros del naufragio de la cultura occidental puede hacer otra cosa que aspirar humildemente a ser tomista.
Nadie pretende convertir a los ateos con pruebas de la existencia de Dios. Estrictamente hablando, habría que decir que nadie pretende convertir a los ateos. El que convierte es Dios, es su gracia. Sin duda, que tenemos que ser instrumentos de esa gracia. Pero a veces el pelagianismo, que es el peligro más obvio de nuestra cultura actual, nos lleva a querer ser nosotros los que “convertimos” a alguien con algo. Pensamos que las pruebas filosóficas son como las pastillas de la medicina, que se supone que deben tener efecto garantizado.
Nadie dice que el conocimiento filosófico de Dios sea fácil. Hay un conocimiento natural y espontáneo de Dios porque la razón funciona naturalmente ante los seres que nos rodean y ve la necesidad de que haya una Causa Primera de esos seres. Pero si se trata de demostrar filosóficamente, se entra en un camino intelectual exigente y difícil, como hemos visto aquí mismo.
Además, como decíamos, el apasionamiento y la agresividad que demuestran los críticos muestra que se no se trata tampoco de una cuestión puramente teórica, sino que afecta profundamente las opciones vitales de cada uno.
Sin duda que la voluntad influye en estos temas, en el plano del ejercicio, es lo que venimos diciendo desde el comienzo y es una tesis tradicional de la escuela tomista. El problema no es ése, sino las corrientes fideístas que quieren llevar ese influjo al plano de la especificación misma del conocimiento intelectual, como si el amor y la voluntad fuesen, absurdamente sin duda, una premisa faltante en las pruebas, como si la inteligencia no fuese suficiente precisamente en su propio terreno, lo cual es lo mismo que declararla inexistente.
Y ese error es perfectamente consentáneo con el de De Lubac, es decir, como el fideísta disuelve la razón queriendo hacerla depender esencialmente de la fe, así el sobrenaturalista disuelve la naturaleza humana queriendo hacer de lo sobrenatural un elemento esencial y necesario suyo.
La consecuencia es que se produce lo inverso: una vez que la naturaleza humana ha sido negada en función de lo sobrenatural, en revancha, lo sobrenatural se naturaliza, se vuelve naturaleza, ocupa indebidamente el lugar de lo que indebidamente ha desplazado.
Y lo mismo pasa con el fideísmo. La fe no es necesaria para demostrar la existencia de Dios, porque la fe está por encima de toda demostración, de lo contrario, no es fe. La fe adhiere directamente, sobrenaturalmente, a Dios, Verdad Primera, en el acto de testificar sobre Sí mismo. Es rebajar a la fe, ponerla de premisa en una prueba filosófica. Es, en el fondo, naturalizar la fe.
La variante “amorista” del fideísmo termina, por eso mismo, intelectualizando el amor. Lo convierte en un factor de conocimiento. Lo desnaturaliza. En el fondo, manifiesta una tendencia gnóstica, según la cual, el amor vale, no porque nos hace amar, sino porque nos hace conocer.
Obviamente, que lo único que puede salvar al hombre, y de paso, si Dios quiere, a esta cultura decadente y agónica nuestra, es la fe en Jesucristo y en su Iglesia. Nadie se justifica por comprender las pruebas filosóficas de la existencia de Dios, a nadie se le perdonan sus pecados por aceptar que todo lo que se mueve se mueve por otro, y nadie va al Cielo por estar intelectualmente de acuerdo con Santo Tomás.
Lo que es urgente ante todo, como siempre, es el anuncio del Evangelio. Pero precisamente por eso, tiene que ser el Evangelio, no algo muy parecido al Evangelio. La herejía tampoco salva a nadie. Y por eso es importante que los que anuncian el Evangelio estén bien formados en la doctrina cristiana y católica. Para que anuncien lo que tienen que anunciar y no otra cosa que no sirve para nada. Y para eso es importante conocer y profundizar a Santo Tomás, según lo ha dicho y vuelto a decir, una y otra vez, la más alta instancia del Magisterio de la Iglesia.
Finalmente, nos salimos un poco más del tema, para hacer una breve reflexión sobre la frecuente acusación de que son objeto los males y los pecados que se cometen a veces en la Iglesia y por parte de miembros de la Iglesia. Miremos la situación de nuestro mundo actual. Leamos las noticias. Hagamos un balance de la situación actual de la humanidad.
Éste es el mundo que hemos construido luego de darle la espalda a Dios, a Cristo y a su Iglesia.
Éste es el mundo del ser humano “naturalmente bueno” y de la razón autónoma.
Los pecados actuales de los miembros de la Iglesia son sólo una fracción mínima, un eco, un reflejo, de la situación de la sociedad y la cultura en su conjunto, y esa sociedad y esa cultura, en buena medida, se enorgullecen de no deber nada a la Iglesia o al cristianismo.
Por decir algo, no más: en EE.UU. hay una organización pública de pedófilos, NAMBLA (North American Man – Boy Love Association), con sus congresos, sus publicaciones (la revista pedófila PAIDIKA).
En Holanda también hay un movimiento pedófilo públicamente reconocido, apoyado por algunas figuras importantes de la sociedad, y hace poco trataron, sin éxito gracias a Dios, y por ahora, de formar un partido político para llevar adelante su reclamo principal: eliminar las leyes que ponen límite a la edad del consentimiento en materia de relaciones sexuales.
Y en EE.UU., uno de los voceros de este movimiento, ante la muerte de uno de los principales impulsores, expresó su deseo de que pronto surgiera otro “luchador por la libertad”, porque “una América cristiana sería una gran calamidad”.
Pero ojo: estos son los “intelectuales”, los “progresistas”, los “inconformistas”, los “rebeldes”, los “avanzados”, los “iconoclastas”, los que no se someten a “supersticiones medievales”, sino que se guían solamente, dicen, por la razón y por la ciencia.
Y no llegan a nuestros oídos los alaridos de indignación de los que luego se ceban con los sacerdotes que han cometido esos horribles pecados, ni nos ensordece el rasgarse de las vestiduras de los coleccionistas de faltas clericales ante estas cosas, más bien, nadie oye hablar de ellas, simplemente.
Ah, a propósito. El clericalismo es una cosa mala, pero el “anticlericalismo” no va contra el “clericalismo”, sino contra los clérigos. Habría que ser en todo caso "anticlericalista", no "anticlerical".
El actual crítico del catolicismo es el crítico más contundente de sí mismo. Es la misma persona, muchas veces, que ante el estado actual de la sociedad humana dice que Dios no puede existir, porque entonces no se explicaría tanto mal y tanta tragedia, y enseguida se da vuelta y dice que es un orgulloso heredero del siglo de “las luces”, de todo el progreso, bienestar y felicidad que el racionalismo ha traído a la humanidad, y que por eso no cree en Dios.
¿Cómo contentar a alguien que no sabe lo que quiere y que no se pone de acuerdo consigo mismo?
Saludos cordiales
En materia de prepotencia, es mucho menos prepotente el que se toma el trabajo de dar argumentos y de analizar los argumentos de los otros, y que incluso les señala a los demás cómo tienen que hacer si quieren criticar los argumentos que ha dado, más allá de que luego no obtenga respuesta alguna, que el que simplemente afirma que esos argumentos no demuestran nada, sin analizarlos, sin discutirlos, sin mostrar que una al menos de sus premisas sea falsa, o que su conclusión no se derive de las premisas.
Este último es el auténtico comportamiento irracional, de una voluntad enceguecida por la pasión y que renuncia a seguir el camino objetivo de la razón y la verdad. Y que desemboca, lógicamente, en la prepotencia, como se puede ver aquí claramente por muchas de las intervenciones.
En cuanto a cómo hizo Dios el acto de crear, y salidas similares, ése es el viejo truco de pasar a otro tema cuando no se puede negar que el otro tiene razón en el tema en que se discute. Aunque el “post” no trataba directamente de eso, la discusión se centró en la prueba de la existencia de Dios por el movimiento, la Primera Vía. Centrarse en el tema, entonces, habría sido mostrar (lo decimos por enésima vez) que alguna de las premisas de esa prueba es falsa, o que la conclusión no se deriva de las premisas. Era muy fácil, pero también es fácil suscitar una cantidad de otras cuestiones, cuando eso que se debería hacer, no se puede hacer.
No nos cuesta reconocer cuando sí hay objeciones, algunas hubo, que fueron más que claramente respondidas.
Parece que no pude hacerme entender a pesar de todo en esto: Lo primero de todo, en esto de las pruebas de la existencia de Dios, son las pruebas de la existencia de Dios, y estas pruebas no necesitan ninguna premisa que diga que “hay pruebas de la existencia de Dios”. ¿Es tan difícil de entender? “Hay pruebas de la existencia de Dios” es algo que sólo puede decirse después de haber visto por lo menos una prueba de la existencia de Dios.
Del mismo modo, para decir que “hay osos blancos en el hemisferio Norte”, no hace falta ninguna premisa que diga que “hay osos blancos en el hemisferio Norte”. Alcanza con haber paseado por ahí y haber visto un oso blanco. Uno solo.
Y ahora que dicen que se demostró la conjetura de Fermat, podemos decir “hay una demostración de la conjetura de Fermat”. Pero que lluevan pingüinos acorazados si el que demostró la conjetura de Fermat partió de una premisa que decía que “hay una demostración de la conjetura de Fermat”.
La “intersubjetividad”, como puro hecho, no prueba nada. Antes de Copérnico había “intersubjetividad” acerca de que la Tierra no se movía. La intersubjetividad que sirve, en Filosofía, es la que se basa en la evidencia de las cosas, y en lo que la razón concluye necesariamente a partir de la evidencia, como es el caso de las pruebas de la existencia de Dios.
¿No es una crueldad, a alguien que ha pasado toda la discusión pidiendo que le den argumentos, decirle que se tienen argumentos sólidos, y seguir sin mencionar uno solo de esos argumentos sólidos? ¿Qué es ese pudor argumental? ¿Tienen miedo de que los argumentos se les gasten si los usan mucho? En fin.
De Lubac llegó a Cardenal, pero eso no borra la frase de la Humani Generis: corrompe la gratuidad del orden sobrenatural el que sostiene que Dios no habría podido crear seres racionales sin ordenarlos a la visión beatífica. Ahora bien, De Lubac sostiene que el ser humano que ahora existe, no habría podido ser creado y dejado en estado de “pura naturaleza”, es decir, no habría podido ser creado sin ser ordenado a la visión beatífica. Y eso cae dentro de lo que la Encíclica rechaza.
No es “hoy” que se ha “asumido” que la naturaleza humana ha sido creada y elevada (¿???) Eso es el meollo de la teología católica de siempre. Todo teólogo católico tiene que reconocer que no ha existido nunca de hecho la “naturaleza pura”, y que la naturaleza humana histórica es naturaleza elevada, o naturaleza caída, o naturaleza redimida.
No es de eso de lo que hablan Pío XII y De Lubac, sino de si esta naturaleza humana actualmente existente podría haber sido creada sin haber sido ordenada al fin sobrenatural, y cualquiera que haya leído “Surnaturel” sabe que De Lubac dice que no, mientras que la enseñanza clara de Pío XII en “Humani Generis” es que sí. Lo demás son cortinas de humo.
De nuevo, sobre este tema recomiendo a Sayés, “La gracia de Cristo”, BAC, el apéndice final.
Lo que la Iglesia enseña, como bien dice Felipe, es la capacidad de la razón humana actual para conocer por sí sola, con certeza, la existencia de Dios a partir de lo creado. No ha sido citado todavía el texto fundamental, que es justamente uno de los dogmas definidos por el Concilio Vaticano I:
“Si quis dixerit, Deum unum et verum, creatorem et Dominum nostrum, per ea quae facta sunt naturali rationis humanae lumine certo cognosci non posse, anathema sit” Dz 1806;
« Si alguno dijere que Dios, uno y verdadero, Creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana, por las cosas creadas, sea anatema”.
Aclaramos de antemano que el “anatema”, aquí, es condena por herejía, y que la herejía es la duda o negación pertinaz respecto de una verdad revelada y definida como tal por la Iglesia, como es aquí el caso, realizada por un bautizado, y que por tanto, esta condena de herejía se aplica solamente a los bautizados.
Más allá de ese aspecto, es interesante aquí notar que en la Iglesia es dogma de fe la capacidad natural de la razón para conocer por sí sola la existencia de Dios.
Lo cual no significa, obviamente, que sea dogma de fe que tal o cual prueba de la existencia de Dios es demostrativa. Eso queda a la consideración de los teólogos y filósofos. Lo que la Iglesia define, basada en la Palabra de Dios, es que la razón humana, en su estado actual, puede saber con certeza que Dios existe, por un razonamiento que parte de las cosas creadas.
En efecto, uno de los textos bíblicos en que se apoya esta definición dogmática del Vaticano I es el de la Carta a los Romanos, cap. 1, v. 18 ss, donde San Pablo dice que los gentiles, es decir, los no judíos, son culpables, están en pecado, necesitan la salvación de Jesucristo, porque
“conociendo a Dios, no lo glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias”,
porque
“lo que de Dios se puede conocer, está en ellos manifiesto: Dios se lo manifestó. Porque lo invisible de Dios, desde la creación del mundo, se deja ver a la inteligencia a través de sus obras: su poder eterno y su divinidad.”
Y es claro, como dice Felipe, que la Iglesia define dogmas para la humanidad actual, no para alguna otra que Dios habría podido crear si hubiese querido.
En efecto, San Pablo está hablando aquí de los no judíos post-adámicos, es decir, del pagano que vive bajo el pecado original y aún no ha recibido la luz de la fe. De ésos dice que “conocieron a Dios”. Y por tanto, esa capacidad natural de conocer a Dios es afirmada para el estado actual de la naturaleza humana y no para ninguna “naturaleza pura” ni guardada en ningún frasco.
Por otra parte, no puede quedar indeterminado, tampoco, en una definición dogmática, si la Iglesia está hablando del hombre actual, o de algún otro hombre posible. Luego, la definición del Vaticano I hay que entenderla, obviamente, referida al hombre actual.
Y entonces, es HEREJÍA, según la Iglesia, decir que la razón humana, en su estado actual, simplemente no puede, por sus solas fuerzas naturales, conocer con certeza la existencia de Dios a partir de las cosas creadas.
Lo que sí enseña Santo Tomás, y no contradice para nada lo anterior, es que en el estado actual de la humanidad, son pocos los que pueden llegar a un conocimiento filosófico riguroso de la existencia de Dios. De eso tenemos experiencia todos los días.
Por un lado, están las dificultades morales. Ya decía Rousseau (¡nada menos!) que si los teoremas de Euclides tuviesen consecuencias morales, hace tiempo que estarían en discusión.
Y además de las dificultades morales, que son las principales, están las intelectuales, que tampoco son despreciables, en una cultura nominalista, idealista, empirista, en la cual las nociones lógicas elementales están borrosas y tienen que ser continuamente recordadas, en la que las personas no están acostumbradas a argumentar, ni a pensar lógicamente, ni a discutir argumentos, y creen que basta nombrar a la “ciencia”, sin haberla por otro lado estudiado demasiado, para haber ingresado ya al plano de la racionalidad.
Precisamente esa misma cultura nominalista, idealista y empirista es la que produce los fideísmos cuando el portador es creyente y no tiene la gracia de haber sanado su inteligencia con la filosofía perenne. Tanto en el positivista o el empirista como en el fideísta, hay un desprecio de la inteligencia humana y una negación de su capacidad para llegar al ser de las cosas, es decir, de su capacidad metafísica. Ambos son discípulos de Kant, sólo que uno es la versión incrédula, y el otro, la versión creyente.
¿Qué haremos entonces, haremos una filosofía y una teología kantiana, agnóstica, irracionalista, voluntarista, fideísta, para no levantar la oposición del medio ambiente? Pero ya no sería una filosofía ni una teología católica.
Eso sería, precisamente, la filosofía y la teología del MODERNISMO, que ataca a la fe católica con dos manos, la del racionalismo y la del fideísmo, alternativamente. Después del Concilio tuvimos la mano pesada del naturalismo y el racionalismo “progresistas” en boga (no que fuesen la única tendencia errónea, la otra también estaba, el “progresismo” es en realidad una mezcla de naturalismo y sobrenaturalismo ambos mal colocados), ahora parece que se pone un poco más de moda la tendencia fideísta, pero AMBAS SON MODERNISTAS y es Santo Tomás el que mejor nos lo puede hacer ver.
No se trata de hacer una filosofía y teología modernistas, sino de trabajar para difundir una cultura auténticamente cristiana y católica. La razón humana va a tener menos problemas para conocer la existencia de Dios en un ambiente menos cargado de filosofía idealista, empirista y nominalista. Pero para eso es necesario hacer conocer la filosofía cristiana, y para eso, es necesario hablar, y eso lleva necesariamente al debate con las tesis contrarias. Que es algo muy bueno y saludable, si nos ponemos a pensar, porque consiste en dar argumentos, una de las actividades más civilizadas y respetuosas de las que es capaz el ser humano.
Por otra parte, es graciosa la insistencia de algunos en recordar que Santo Tomás no terminó de escribir la Suma y que dijo que todo lo que había escrito le parecía “paja”, después de la sublimidad de lo que Dios se había dignado revelarle.
Sin duda. Pero no suele verse la consecuencia lógica inevitable. Si lo que Santo Tomás escribió es paja, lo que escribieron todos los demás es antimateria.
Especialmente lo que escriben los críticos de Santo Tomás. Si lo que Santo Tomás escribió es “paja”, todo aquel que no se haya cortado la mano es ya un presumido. Si lo que Santo Tomás escribió en el siglo XIII, cumbre de la cristiandad medieval, es “paja”, nadie que escriba en el siglo XXI, chapoteando entre los detritus chatarreros del naufragio de la cultura occidental puede hacer otra cosa que aspirar humildemente a ser tomista.
Nadie pretende convertir a los ateos con pruebas de la existencia de Dios. Estrictamente hablando, habría que decir que nadie pretende convertir a los ateos. El que convierte es Dios, es su gracia. Sin duda, que tenemos que ser instrumentos de esa gracia. Pero a veces el pelagianismo, que es el peligro más obvio de nuestra cultura actual, nos lleva a querer ser nosotros los que “convertimos” a alguien con algo. Pensamos que las pruebas filosóficas son como las pastillas de la medicina, que se supone que deben tener efecto garantizado.
Nadie dice que el conocimiento filosófico de Dios sea fácil. Hay un conocimiento natural y espontáneo de Dios porque la razón funciona naturalmente ante los seres que nos rodean y ve la necesidad de que haya una Causa Primera de esos seres. Pero si se trata de demostrar filosóficamente, se entra en un camino intelectual exigente y difícil, como hemos visto aquí mismo.
Además, como decíamos, el apasionamiento y la agresividad que demuestran los críticos muestra que se no se trata tampoco de una cuestión puramente teórica, sino que afecta profundamente las opciones vitales de cada uno.
Sin duda que la voluntad influye en estos temas, en el plano del ejercicio, es lo que venimos diciendo desde el comienzo y es una tesis tradicional de la escuela tomista. El problema no es ése, sino las corrientes fideístas que quieren llevar ese influjo al plano de la especificación misma del conocimiento intelectual, como si el amor y la voluntad fuesen, absurdamente sin duda, una premisa faltante en las pruebas, como si la inteligencia no fuese suficiente precisamente en su propio terreno, lo cual es lo mismo que declararla inexistente.
Y ese error es perfectamente consentáneo con el de De Lubac, es decir, como el fideísta disuelve la razón queriendo hacerla depender esencialmente de la fe, así el sobrenaturalista disuelve la naturaleza humana queriendo hacer de lo sobrenatural un elemento esencial y necesario suyo.
La consecuencia es que se produce lo inverso: una vez que la naturaleza humana ha sido negada en función de lo sobrenatural, en revancha, lo sobrenatural se naturaliza, se vuelve naturaleza, ocupa indebidamente el lugar de lo que indebidamente ha desplazado.
Y lo mismo pasa con el fideísmo. La fe no es necesaria para demostrar la existencia de Dios, porque la fe está por encima de toda demostración, de lo contrario, no es fe. La fe adhiere directamente, sobrenaturalmente, a Dios, Verdad Primera, en el acto de testificar sobre Sí mismo. Es rebajar a la fe, ponerla de premisa en una prueba filosófica. Es, en el fondo, naturalizar la fe.
La variante “amorista” del fideísmo termina, por eso mismo, intelectualizando el amor. Lo convierte en un factor de conocimiento. Lo desnaturaliza. En el fondo, manifiesta una tendencia gnóstica, según la cual, el amor vale, no porque nos hace amar, sino porque nos hace conocer.
Obviamente, que lo único que puede salvar al hombre, y de paso, si Dios quiere, a esta cultura decadente y agónica nuestra, es la fe en Jesucristo y en su Iglesia. Nadie se justifica por comprender las pruebas filosóficas de la existencia de Dios, a nadie se le perdonan sus pecados por aceptar que todo lo que se mueve se mueve por otro, y nadie va al Cielo por estar intelectualmente de acuerdo con Santo Tomás.
Lo que es urgente ante todo, como siempre, es el anuncio del Evangelio. Pero precisamente por eso, tiene que ser el Evangelio, no algo muy parecido al Evangelio. La herejía tampoco salva a nadie. Y por eso es importante que los que anuncian el Evangelio estén bien formados en la doctrina cristiana y católica. Para que anuncien lo que tienen que anunciar y no otra cosa que no sirve para nada. Y para eso es importante conocer y profundizar a Santo Tomás, según lo ha dicho y vuelto a decir, una y otra vez, la más alta instancia del Magisterio de la Iglesia.
Finalmente, nos salimos un poco más del tema, para hacer una breve reflexión sobre la frecuente acusación de que son objeto los males y los pecados que se cometen a veces en la Iglesia y por parte de miembros de la Iglesia. Miremos la situación de nuestro mundo actual. Leamos las noticias. Hagamos un balance de la situación actual de la humanidad.
Éste es el mundo que hemos construido luego de darle la espalda a Dios, a Cristo y a su Iglesia.
Éste es el mundo del ser humano “naturalmente bueno” y de la razón autónoma.
Los pecados actuales de los miembros de la Iglesia son sólo una fracción mínima, un eco, un reflejo, de la situación de la sociedad y la cultura en su conjunto, y esa sociedad y esa cultura, en buena medida, se enorgullecen de no deber nada a la Iglesia o al cristianismo.
Por decir algo, no más: en EE.UU. hay una organización pública de pedófilos, NAMBLA (North American Man – Boy Love Association), con sus congresos, sus publicaciones (la revista pedófila PAIDIKA).
En Holanda también hay un movimiento pedófilo públicamente reconocido, apoyado por algunas figuras importantes de la sociedad, y hace poco trataron, sin éxito gracias a Dios, y por ahora, de formar un partido político para llevar adelante su reclamo principal: eliminar las leyes que ponen límite a la edad del consentimiento en materia de relaciones sexuales.
Y en EE.UU., uno de los voceros de este movimiento, ante la muerte de uno de los principales impulsores, expresó su deseo de que pronto surgiera otro “luchador por la libertad”, porque “una América cristiana sería una gran calamidad”.
Pero ojo: estos son los “intelectuales”, los “progresistas”, los “inconformistas”, los “rebeldes”, los “avanzados”, los “iconoclastas”, los que no se someten a “supersticiones medievales”, sino que se guían solamente, dicen, por la razón y por la ciencia.
Y no llegan a nuestros oídos los alaridos de indignación de los que luego se ceban con los sacerdotes que han cometido esos horribles pecados, ni nos ensordece el rasgarse de las vestiduras de los coleccionistas de faltas clericales ante estas cosas, más bien, nadie oye hablar de ellas, simplemente.
Ah, a propósito. El clericalismo es una cosa mala, pero el “anticlericalismo” no va contra el “clericalismo”, sino contra los clérigos. Habría que ser en todo caso "anticlericalista", no "anticlerical".
El actual crítico del catolicismo es el crítico más contundente de sí mismo. Es la misma persona, muchas veces, que ante el estado actual de la sociedad humana dice que Dios no puede existir, porque entonces no se explicaría tanto mal y tanta tragedia, y enseguida se da vuelta y dice que es un orgulloso heredero del siglo de “las luces”, de todo el progreso, bienestar y felicidad que el racionalismo ha traído a la humanidad, y que por eso no cree en Dios.
¿Cómo contentar a alguien que no sabe lo que quiere y que no se pone de acuerdo consigo mismo?
Saludos cordiales
14/08/11 5:49 AM
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