La evolución: una superstición que se derrumba. Entrevista al Dr. Raúl Leguizamón

De los cuatro titulos ofrecidos había leido "En torno al origen de la vida" y me pareció muy buen texto para comprobar el absurdo logico- sin tener en cuenta para nada argumentos religiosos - de la teoria de la evolucion.
Los tres pilares del progresismo decimononico, la evolucion, el marxismo y el psicoanalisis son tres falacias monumentales que, como se dice en España, tomando el rábano por las hojas, llegan a conclusiones erróneas partiendo de pequeños granos de verdad.



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Para quien resulte nuevo en esta bitácora, dejamos aquí el enlace para ir viendo todo lo se ha venido publicando a lo largo de estos años sobre el tema en nuestro sitio:
https://www.infocatolica.com/blog/notelacuenten.php/evolucionismo/

Echando mano de los grandes filósofos tomistas de esta web he encontrado la solución definitiva al problema:
lo que es darwinismo/aleatorio en sentido dividido es diseño inteligente en sentido compuesto, no porque Dios disponga las condiciones externas congruas con una determinada evolución molecular sino porque premueve físicamente a esas moléculas.
Listo ché... lo arreglé.

Ahora en serio: todo replanteamiento crítico honesto de una hipótesis científica DENTRO del método científico es bienvenido.

Ahhh, falta alguien que diga que dado que un Papa ha firmado que la evolución es una hipótesis, resulta que es una hipótesis según decisión magisterial....

Lo que le quiero decir, padre, es que no hable de cosas serias en esta página web. “Que no te la cuenten” es una labor ingente y no pega acá.

En el libro del profesor de Bioquimica Michael J. Behe "La caja negra de Darwin" se dan argumentos muy solidos a favor del diseño inteligente de la vida y se demuestra que Darwin no imaginaba siquiera la complejidad de las estructuras vivas que reduce al absurdo la posibilidad de que el origen de la vida y de las especies se produzca de forma aleatoria.

¿La evolución superstición? Independientemente de que se sea cristiano o no, hay que hacer lo que dijo Aristóteles: “seguir la evidencia donde quiera que apunte". Nos parecemos al chimpancé en mucho. Lo que es una superstición es no creer en ella en base a todas la evidencias que hay. Ello no contradice en absoluto la creación de Dios. Ya San Agustín afirmaba , siguiente a Empedocles, filósofo griego que era muy probable que el ser humano descendiera de seres otros seres menos evolucionados, además de que no tomarse ciertos versículos o capítulos de la Biblia de manera literal, muchas cosas son metáforas.

Mucha gente confunde la tesis de la evolucion de Darwin con la de la adaptacion y con la de la herencia de los caracteres adquiridos de Lamarck -que se han demostrado ciertas en la moderna ciencia de la epigenetica -, seria conveniente que leyesen "El origen de las especies" para ver como lo que Darwin decia hoy no lo sostienen ni sus partidarios que han tenido que recurrir a la llamada "sintesis evolutiva moderna" porque las irrefutables evidencias de la genetica molecular han invalidado el darwinismo que desconocia hasta los rudimentos de la biologia celular.

La teoría de la evolución pasó ya a mejor vida desde que se descubrió la genética.

Hoy existen 7000 millones de homínidos, y los análisis de su DNA no indica ningún tipo de evolución. Nadie duda de que existen las mutaciónes, pero son sinónimo de malformaciones congénitas.

Eso si, la progresía no deja de decir que ellos vienen del chango, y quizás tengan razón.

En esta web ya cerrada hay muy buenos articulos clarificadores.

evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/

Y en esta otra del que fue catedratico de Biologia Molecular de la Universidad Autonoma de Madrid - Maximo Sandin - articulos de alto nivel.

www.somosbacteriasyvirus.com/index.html

Lo interesante, es que los progres afirman que existe la teoría de la evolución, pero en realidad no creen en ella. Para muestra un botón.

¿Conocen cualquier padre o madre progre que esté encantado porque un análisis genético de sus hijos salió anormal, esto es, con alguna mutación? Evidentemente no. Si creyeran como dicen, de buena lógica deberían de estar encantados de que su vástago es diferente, ya que ello significaría que pudieran ser la vanguardia de una especie superior y mejor. Pero es exactamente lo contrario, lágrimas y desesperación por muy progre que sea. Llegan incluso a matarlo en el vientre materno.

No hay necesidad de discutir fósiles.... hoy en día se tiene la posibilidad de analizar miles de millones de DNAs..... y no vamos ninguna parte. Los "hombres mutantes" tipo X-men son parte de la ciencia ficción.

Me impresionó, mucho más que su critica al evolucionismo, su reflexión acerca de la imposibilidad de que por un mero proceso originado por el tiempo y azar pudiese surgir de elementos inorganicos, algo de una complejidad asombrosa como la forma más elemental de vida.

Estoy convencido de que cada vez que los biologos honestos descubren la impresionante complejidad de la vida, menos pueden aceptar la tesis materialista.

Hasta el pontificado de San Juan Pablo II los católicos no tuvimos problemas con la evolución, la hemos aceptado pese a los errores de Darwin, quizás condicionado por la visión calvinista de la Economía, pues Biología y Economía comparten mucho léxico. Pero ahora, con el Papa Francisco, vuelve la ofensiva contra la evolución, pese a que la Genética prueba no sólo la unidad de la especie humana, sino también el parentesco entre todas las especies vivas.

Leí la Biblia completa cuando tenía 8 años, el primer libro serio que leí entero y fue una experiencia fascinante pero tóxica porque fustigué a mis mayores por sus imágenes religiosas, basado yo en la respectiva prohibición bíblica, pero entonces la autoridad paterna ejercía rigurosamente y se me corrigió con castigo lo suficiente severo para no insistir. Y también, como parte de la corrección, mi abuela, católica ortodoxa muy devota y tradicionalista, me regaló una enciclopedia infantil y juntos leímos completo el tomo sobre la formación de la Tierra, la Evolución y la prehistoria humana.
Entendí, bajo coacción, que la Tierra tiene miles de millones de años, que la humanidad desciende de otras especies hoy extintas, que no hubo diluvio universal que no puede ser, que no hay pueblos elegidos ni razas superiores y que muchos pasajes bíblicos son alegóricos porque la Mente Divina es inescrutable, y se interpretan bajo guía sacerdotal.

Recuerdo con mucha ternura a mi abuela, aunque no me gustó en la infancia que me corrigiese, pero después la comprendí muy agradecido con ella y con Dios que la puso en mi vida. Recuerdo los rosarios rezados todas las noches con solemnidad y dramatismo, también las curiosas ideas políticas de mis abuelos que alegaban que "En el Cielo hay jerarquía y Dios no consulta parlamentos"

Bendición a todos.

Cuestionar a estas alturas la teoría de la evolución (no el evolucionismo, que es una teoría filosófica; y menos aún el neo-darwinismo, que es una hipótesis -considerada en su conjunto- en paulatino declive hoy) me parece absurdo. Seamos serios: hay múltiples indicios, y pertenecientes a diversas ciencias, que apuntan hacia la realidad del hecho evolutivo en el surgimiento de nuestra condición corpórea y de los rasgos que nos conforman. Cosa diferente, en cuanto a su origen, es la cuestión del alma.

Desde hace siglos el ser humanos sabe que es posible mediante selección artificial crear nuevas razas, los caballos, los perros y muchos otros animales doméstico tienen razas porque existe la selección artificial.

El señor Darwin notó pequeñas diferencias en Galápagos en algunas especies, por ejemplo, len los picos de los pinzones. Si hubiera afirmado que encontró el origen de las razas, quizás hubiera tenido razón. Pero tuvo la infeliz ocurrencia de decir que se generaban nuevas especies. La genética se ha encargado de desmentirlo.

Existen sin duda los errores en la transmisión de información, esto es, mutaciones, pero son una fuerza destructiva, no creativa. A nadie le gusta saber que sus hijos tienen malformaciones genética, y no lo llama evolución.

Eso si, los progres insistiendo en el cuento de la evolución, pero sin creer realmente en ello, y sin ni siquiera haberse molestado en leer "El origen de las especies", le tienen alergia a los libros. Así que solo repiten, pero no lo creen en verdad.

A mí me gustaría mucho que los "serios" que pontifican alegremente sobre lo absurdo que es cuestionar la teoría de la evolucion me explicasen "seriamente" el surgimiento de una proteína mediante el azar en Biologia o la denominada "explosión cambrica" de especies animales en Paleontologia.

Puedo decir que la tierra apareció unos 4000 años a. C. y que los dinosaurios caminaron con los hombres, pero sólo estas dos afirmaciones ya exigen una reinterpretación total de la historia, de la antropología, de la biología, la geología, la astronomía, de la física, de todo, de absolutamente todo el saber humano alcanzado después del siglo XVI. Los que escriben, textos como estos ni siquiera parecen notarlo.

Si el Génesis solo es metáfora cualquier cosa en la Biblia lo puede ser.

Si Jesús es hombre y Dios, y como hombre comparte la autosimilitud con el pueblo semita, y en general con el resto de hombres....no se puede concluir que todos los hombres sean dioses.

Como tampoco podemos concluir que en las estrellas y los exoplanetas que las orbitan, que comparten el 99% de hidrógeno y por mucha evidencia y observación...haya vida.

La teoría de la evolución es uno de los mayores absurdos jamás publicitados...

Una opinion de alguien "serio" - Máximo Sandín es Doctor en Ciencias Biológicas y en Bioantropología, y ha ejercido como profesor titular de Evolución Humana y Ecología en el Departamento de Biología de la Universidad Autónoma de Madrid. (ayer me equivoqué y le puse como catedratico de Biologia Molecular) :

Ante la acumulación de evidencias, de conocimientos totalmente contradictorios con las premisas darwinistas, cualquier teoría científica habría sido abandonada hace mucho tiempo. Si se mantiene es porque no se trata de una teoría científica, sino una creencia. Porque si se valora siguiendo los criterios básicos de las ciencias empíricas, el darwinismo es, desde su origen, totalmente acientífico. Su persistencia en contra de las evidencias y el afán en defenderlo desde determinados estamentos con argumentos retóricos y falsedades históricas hace pensar que su permanencia no tiene nada que ver con su validez científica. Es posible que el lector deduzca, de la lectura de los textos que figuran en esta página, con qué tiene que ver, pero me voy a permitir orientarle con una reflexión bien fundamentada:

El hecho de que una teoría tan vaga, tan insuficientemente demostrable, tan ajena a los criterios que suelen aplicarse en las ciencias empíricas, se haya convertido en un dogma, no es explicable si no es con argumentos sociológicos. Ludwing Von Bertalanffy (1901-1972)

www.somosbacteriasyvirus.com/antidarwinismo.html

Ni soy evolucionista ni estoy en contra pero si se puede constatar que los evolucionistas (darwinistas en el fondo, de las otra teorias ni la referencia9 usan métodos de demostración tan cientificos como. petitio principii, argumento ad autoritatem, falso dilema, argumento ad verecundiam, etc. Como se puede ver, hasta donde nos lleve la evidencia...
El problema de la teoria de la evolución, que además creo que ha retrasado enormemente el desarrollo de la biología (es la única ciencia natural cuyo modelo sigue anclado en el sg. XIX), es que es tautológica, no explica nada ni de su origen ni porqué se fundó ese modelo amen de que ha metido la genética de Mendel a regañadiente por no hablar de que esta lleno de teologia calvinista y filosofia capitalista hasta las trancas vestida de naturalismo.

Al hablar de evolución yo preferiría no usar el término “teoría” sino más bien “hipótesis”.
Toda matización de una hipótesis es bienvenida.

Contrs la opinión de los expertos hay qie ser cautos, pues es sólo una opinión, y hay que tener mucho cuidado. Fíjense en la opinión del Dr Bouza, el más acreditado especialista en enfermedades infecciosas de España, dando y difundiendo su opinión a principios de la epidemia de COVID en España (50.000 muertos) y retractándose y pidiendo perdón después. La opinión de un experto en un blog no es ciencia, señores.

Toda matización de la hipótesis es bienvenida,, si es respetuosa y seria.

Dicho lo cual es muy ibteresante que se expluque el vínculo entre evolución y cslvinismo.

¿Dónde niega, por ejemplo Sandín, la evolución o es partidario de un “diseño inteligente”? Ni siquiera niega la aleatoreidad del proceso o que la adaptación al medio sea determinante. Lo que dice es que los saltos son bruscos, y no microsaltitos progresivos. Saltos además condicionados por la complejidad del sistema en el que estan inmersos los seres vivos.

La evolución existe ¡como la Creación de la Nada que explica el paso de una evolución a otra y no cesa nunca, como la aparición de nuevas especies de Insectos de la Nada! Venimos de Adán y Eva ¡relato que palpita de Verdad y belleza! ¡es un disparate lo del Mono! Además en sus investigaciones sobre los micos de apariencia humana que precedieron al Hombre ¡no han encontrado ¡ni encontrarán! el eslabón perdido! ¡Viva la Creación! ¡Viva Dios! ¡Viva Dios! ¡Viva Dios!

En el Génesis, la creación de la humanidad se menciona en dos relatos, uno en el sexto día de la Creación del mundo y, el siguiente, cuando Dios modeló al hombre con barro, le infundió vida con Su Aliento Divino y creó a la mujer extrayendo una costilla de Adán. Muchos afirman que el segundo relato es una ampliación del primero, pero otros alegan que se trata de dos hechos de creación humana, lo que sería una alegoría de la Evolución: En el barro de la Creación, Dios crea al ser humano y en la última fase le infunde aliento para humanizarlo haciéndolo religioso, familiar, artista, político y científico.

Bendiciones.

Tulkas:
El vínculo entre Calvinismo y Economía es reconocido, pero no lo es tanto que Darwin estudió la Biología planteando analogías con la Economía y con la política internacional en que el apogeo del Imperio Británico tras la derrota de Francia Napoleónica y el colapso del Imperio Español, rivales históricos de Inglaterra, sugería la supervivencia del más apto con la expansión del capitalismo como realización histórica de la Parábola de los Talentos del Evangelio de San Mateo, tal como la interpretó Calvino.

Por eso nosotros interpretamos metafóricamente la contradicción bíblica entre riqueza y pobreza, como sólo espiritual, pues en lo material decidimos que rige la Parábola de los Talentos. Y por la misma razón otros aprovechan proponiendo que si el rico y Lázaro son símbolos, Sodoma, Gomorra y Babel también lo son, ya que si amanece y llueve sobre justos y pecadores, al ejercer un derecho de metáfora, es para todos, sean malos y buenos, fariseos y publicanos, adúlteros y sodomitas, avaros y pródigos, ricos y pobres, tiranos y oprimidos, ... para todos.

Bendiciones

Coincido con Tulkas, quenotelacuenten tiene mucho más nivel que esta web, con aportaciones muy relevantes y didácticas.

Pruebas internas de que el Pentapeuco es palabra inspirada de Dios mediante su autor Moisés:

-"Yahveh dijo Moisés: «Escribe esto en un libro para que sirva de recuerdo, y haz saber a Josué que yo borraré por completo la memoria de Amalec de debajo de los cielos.»" Exodo 17:14

-«Entonces escribió Moisés todas las palabras de Yahveh; y, levantándose de mañana, alzó al pie del monte un altar y doce estelas por las doce tribus de Israel.» Exodo 24:4

-"Dijo Yahveh a Moisés: «Consigna por escrito estas palabras, pues a tenor de ellas hago alianza contigo y con Israel.»" Exodo 34:27

-«Estas son las etapas de los israelitas, que salieron de Egipto por cuerpos de ejército, a las órdenes de Moisés y Aarón. Moisés, por orden de Yahveh, escribió los puntos de donde partían, etapa por etapa. Estas fueron sus etapas, con indicación de los puntos de partida.» Números, 33:1-2

-«Moisés puso esta Ley por escrito y se la dio a los sacerdotes, hijos de Leví, que llevaban el arca de la alianza de Yahveh, así como a todos los ancianos de Israel.» Deuteronomio 31:9
De forma indirecta también Deuteronomio 1:5 ("al otro lado del Jordán, en el país de Moab, decidió Moisés promulgar esta Ley. Dijo:")

-En el caso del Levítico también son numerosas las veces que Dios ordena diversos preceptos, siempre a Moisés (Levítico 1:1; 3:1; 4:1; 5:14; 5:20; 6:1; 6:12; 6:17; 7:22; 7:28; 7:37-38; 11:1; 12:1; 13:1; 14:1; 14:33; 15:1; 16:1-2; 16:34; 17:1; 18:1; 9:1; 20:1; 21:1; 21:16; 22:1; 22:17; 22:26; 23:1; 23:9; 23:23; 23:26; 23:33; 23:44; 24:1; 24:13; 25:1; 26:46; 27:1; 27:34), por lo que debió haberlos dejado por escrito.

Rafaelus

Todo lo que has escrito hasta el momento me parece horrible. Señalo por puntos:

- Niegas, no solo el relato de la Creación, sino también que haya pueblos elegidos (refiriéndote a Israel y negando su pacto abrahámico). Si lees mi comentario anterior, verás que todo ello fue escrito por Moisés inspirado por Dios, y es literal.

- Ves en los dos relatos de la creación del hombre una alegoría de la evolución. Simplemente es que el segundo relato es una ampliación del primero, tal y como lo muestra Jesús (Mateo 19:4-6).

- Dices que la oposición riqueza-pobreza es alegórica. Si buscas los vídeos de Brant Pitre, verás que sólo en las parábolas las riquezas se entienden espiritualmente, pero el voto de pobreza que Jesús pide a Lázaro es literal, y por ello dicho voto se hace en la Iglesia.

-Interpretas la Parábola de los Talentos en calve economicista. La interpretación correcta de esas riquezas es espiritual, enseñando que hay que tratar siempre de aumentar las riquezas espirituales que tengamos o nos quedaremos sin ninguna (lo que representa la condenación en el Infierno).

Alex:

Ningún católico niega la inspiración del Pentateuco, es más, sabe que hasta la mínima iota del mismo sigue vigente en el sentido en el que fue querida por Dios: como imagen de lo porvenir.

Alex:
Pues aunque a tí te parezca horrible, supongo esta ocasión propicia para encarar un aspecto de la realidad: Millones y millones de católicos no creemos en la Biblia tal como tú crees y no sólo eso, fuimos educados así por católicos devotos y cultos formados y madurados antes del Concilio Vaticano II, y nosotros, sus pupilos, recibimos educación sexual en las escuelas católicas en que esos adultos católicos tradicionales nos inscribieron, que siempre estuvieron de acuerdo con la formación que se nos dio y nunca se quejaron del Concilio Vaticano II.
La Bibliolatría es más protestante calvinista que católica. Sin embargo, es tu muy personal y singular manera de pensar, a la que tienes derecho y que no me parece horrible. Recuerda que Jesús declaró tener autoridad sobre el Sábado.
Rezo por tí para que no caigas en tentación de adorar a Israel como tantos protestantes autollamados "evangélicos" en las Américas.

Bendición a todos.

No, Tulkas, por desgracia hay muchos católicos (la mayoría, a decir verdad) que no creen que el Pentateuco haya sido escrito por Moisés.
La mayoría de católicos liberales, modernistas e incluso algunos que dicen ser tradicionales afirman más bien que es producto de diversas tradiciones, lo que se conoce como hipótesis documentaria.

Evidentemente se valen de esta hipótesis para así afirmar que los relatos de los libros no son literales, sobre todo los relatos de la creación, y así afirmar deben ser tomados como folclóricos y mitológicos. De esta forma se creen que así no existe ninguna razón para rechazar el macroevolucionismo.

Alex:

Además, veamos una pequeña contradicción:

"«... y haz saber a Josué que yo borraré por completo la memoria de Amalec de debajo de los cielos.»" Exodo 17:14

Pero has hablado de Amalec, cuyo nombre ha sido escrito en la Biblia muchas veces, entonces no fue borrada por completa su memoria, algo que tal vez pasaría con muchos pueblos preincas de América Andina, de quienes conocemos su arquitectura, su cerámica y otros vestigios, pero no sabemos quienes fueron y ni siquiera cómo se llamaban a sí mismos, y arqueólogos e historiadores los nombran arbitrariamente.

Entonces podemos citar Deuteronomio 18:22:

"Cuando un profeta hable en el nombre del Señor, si la cosa no acontece ni se cumple, esa es palabra que el Señor no ha hablado; con arrogancia la ha hablado el profeta; no tendrás temor de él."

¿ Cuántas veces más, Alex ?

Bendiciones

Alex:

Yo no he entrado en la autoría meterial, sino en la INSPIRACIÓN.
Con respecto a la autoría material declara Trento: “de Moisés”.

Los relatos de la Creación muy probablemente no son literales y tomarlos literalmente es problemático porque en ese caso, ¿qué hacemos con el resto del Pentsteuco? Tomas la creavión LITERALMENTE, bien, pero interpretas Levítico y Deuteronomio y Números sólo en sentido profético porque no creo que tomes la Ley mosaica literalmente.

La Ley, como prefiguración de la Promesa vale para el Pentateuco en todas sus partes, incluída la Creación. ¿Es literal que Dios tenga que descsnsar, y que encima descsnse en Sabbat? ¿Sí? ¿Es literal que ya haya días y nochrs antes de que exista el Sol y la Luna??

Le respondo por partes, Tulkas:

-¿Debe de interpretarse la Ley mosaica literalmente o no? Sí, eran preceptos literales para la anterior creación, lo que pasa es que esa creación ya desapareció. En la Sagrada Escritura, cada pacto con el hombre es una nueva creación. Isaías dice del Nuevo Pacto: "Porque he aquí, yo creo cielos nuevos y una tierra nueva; y las cosas anteriores no serán recordadas, y no vendrán sobre el corazón" (Is. 65:17).
Es por ello que San Pablo dice: "Si alguno es en Cristo una nueva criatura, las cosas viejas se pasan, he aquí que todas las cosas se hacen nuevas" (2 Cor. 5:17; cf. Gá. 6:15). Por lo tanto, en la muerte y resurrección de Cristo, la antigua creación y el pacto han desaparecido.

-¿Es literal que Dios hubiera descansado al séptimo día? Por supuesto, fue un acto simbólico (que no alegórico) con la finalidad de mostrar ejemplaridad y que así nosotros cumplamos el precepto de descansar y santificar el día bendecido por Él (el sábado en la Antigua alianza y el domingo en la Nueva).

-¿Es literal que hubiera días y noches antes de que hubiera sol y luna? Sí, como señaló San Agustín en su 'Sobre el Génesis contra los maniqueos', antes de que se crearan los astros ya se había creado el tiempo; por lo tanto, simplemente se contará el tiempo de un día. El ejemplo es similar como al de un hombre que está en una caverna sin exponerse al sol; este tendrá que contar el tiempo según pasen las horas y los minutos.

El mundo al revés.

La hipotesis de la evolución es una superstición ... pero tienen empache para poner fe en una superstición mayor como la transubstanciación o un parto virginal. Fenomenal.

La traca la pone el comentarista Alex, días y noches sin astros ni cielos.

Sin mas comentarios, aunque me esté partiendo de risa. Esto no es serio.

Arwen:

Interesante observación la suya pero, si la evolución es una superstición, entonces
¿ De qué vinimos ?
¿ Fuimos creados por Dios desde el principio así como somos ahora, tal como relata el Génesis ?
¿ Somos descendientes de colonizadores extraterrestres ?

Las tres opciones: Creación, Evolución y Colonización extraterrestre no son excluyentes con el Parto Virginal ni con la Resurrección de Jesús ni con la Transubstanciación. Si fuimos creados, hubo milagros; si evolucionamos, también pudo haber milagros, y si descendemos de venusinos o marcianos, los milagros podrían ser avances biotecnológicos incomprensibles para nosotros los terrícolas o simples milagros divinos también.

Esto es muy serio, tanto que te ríes pero has intervenido en este foro.

Bendiciones.

Vamos a ver Arwen:

-Ni la transubtanciación ni el parto viginal son supersticiones. Son verdades que nos han sido divinamente reveladas por los Santos Evangelios.
Sobre su fiabilidad histórica le recomiendo que lea este enlace:
https://y-jesus.org/spanish/wwrj/4-los-evangelios-gnosticos-son/

-Obviamente cuando se dice en el Génesis que '"y atardeció y amaneció" (en el caso de los primeros tres días) se debe de entender como un periodo temporal de transición de un día hacia otro. Ya lo he explicado en mi anterior comentario.
No deben de entenderse como los días y las noches tal y como solemos pensarlas.

-Es irrelevante que quiera reírse o no, las emociones son de por sí irracionales y por tanto no tienen ningún valor argumentativo.

Álex:

- Pues entonces coexisten varias creaciones, me parece a mí.

- Bien, Dios descansó literalmente, perfecto...

- No basta con contar un tiempo de 24 horas, dado que el texto dice también: “pasó una tarde, una mañana”. La solución de san Agustín es insatisfactoria (ya decía Ortega que Agustín es un pésimo filósofo, y es verdad) porque no se habla de tiempo, sino de días con sus partes, tarde y mañana, antes de que hubiese Sol, del que dependen la tarde y la mañaña.

Mala exégesis.

Tulkas:

- No, solo existe una creación/pacto, la de la Nueva Alianza. La anterior desapareció.

- Sí, el séptimo día Dios descansa y deja de realizar la labor de crear que había realizado los anteriores días.
Obviamente no hay que entender dicho descanso y trabajo de manera carnal, pero es descanso de todos modos.

- "Y atardeció y amaneció" (Génesis 1:5; 1:8; 1:13; etc.)
Esto se debe de entender como un periodo temporal de transición de un día hacia otro, de ahí que el texto vaya siempre luego seguido por "día primero" u otros días.

Álex:

Tú entiendes alegóricamente lo que te conviene.
Si “tarde y mañana” son alegóricos, también lo es “día”. El texto dice “pasò una tarde y una mañana” y te pongas como te pongas una tarde y una mañana no pueden pasar sin Sol. Puede que Agustín interprete “pasó el tiempo correspondiente a una tarde y una mañana” pero eso es una interpretación aleatoria e injustificada.

De todas formas uo estoy de acuerdo en que hay que tomarse más en serio el Génesis, y que lo fundamental es el sentido literal del texto bíblico; de lo contrario, a la bosta lo demás.

Tulkas:

- El Libro del Génesis no afirma que hubieran tardes y mañanas en los tres primeros días de la creación. Simplemente utiliza la expresión "Y atardeció y amaneció" (traducción de la Biblia de Jerusalén) cuando va a indicar el paso de un día a otro, de ahí que dicha expresión vaya siempre seguida luego con el día que acaba de finalizar.
No entiendo alegóricamente las cosas cuando me conviene, entiendo las cosas alegóricamente cuando hay razones serias para hacerlo.

-Nunca he dicho que haya que interpretar los sietes días de la creación como siete días literales. Es más, hago lo contrario. Lo dice así Pedro:
"Mas una cosa no podéis ignorar, queridos: que ante el Señor un día es como mil años y, mil años, como un día." II Pedro 3:8

También la obra de los Padres Apostólicos de la "Epístola de Bernabé" dice así:
3. Del sábado habla al principio de la creación: E hizo Dios en seis días las obras de sus manos y acabólas en el día séptimo, y descansó en él y lo santificó.
4. Atended, hijos, qué quiere decir lo de: Acabólos en seis días. Esto significa que en seis mil años consumará todas las cosas el Señor, pues un día es para Él mil años.(...). (Ep. Bernabé 15:3-4)

En este último texto evidentemente se hace referencia al milenarismo, pero es claro que de forma indirecta también está aplicando una visión alegorista al día de la creación. Sobre todo teniendo en cuenta que en varios pasajes anteriores había estado aplicando interpretaciones alegoristas a diversas partes del AT.

No.
Atardecer es que se pone el Sol, amanecer es que sale el Sol, día es el tiempo de giro de la Tierra con respecto al Sol (ya sé que también eres geocentrista, pero ni quita ni pone).

¿Qué razón hay para en la misma frase entender “día” literalmente como período de tiempo de 24 horas y “tarde y noche” alegóricamente? Ninguna.

Se agradece de todas formas que no interpretes tampoco “día” literalmente. Perfecto, esa es la clave, no interpretar día literalmente.

Que ante el Señor, en su eternidad, un día sea como mil años NO implica que en sí mismo, un día sea algo diferente a exactamente un día.

Seis mil años, o seis millones de años o seis mil millones de años... La Epístola de Bernabé no es canónica, pero inclusi dándole el valor que merece ya me dirás cómo se concilia saber la fecha exacta (seis mil años) con “velad y orad” “porque NO sabéis NI el día ni la hora”.

Antes del Concilio Vaticano II la lectura de la Biblia no era tan popular entre católicos porque la mayoría de sus ediciones estaban publicadas en Latín y de las existentes en lenguas vernáculas, la mayoría eran protestantes, por tanto heréticas, y era pecado leerlas.

Ese mundo anterior a Vaticano II y bajo normas de Trento, tampoco fue jardín edénico de inocencia y paz, pues en esa larga época hubo catástrofes sociales como las revoluciones francesa, mexicana y rusa, las guerras de independencia americanas, - de consecuencias tan funestas para los países latinos, todos fallidos ahora-, y las guerras mundiales, como lista rápida superficial de actos maldad humana pues el Pecado Original viene de mucho antes que Trento.

Y fueron Católicos formados bajo Trento quienes experimentaron el impacto psicocultural que significó para ellos conocer la teoría de la Evolución y con mucha resistencia y mucho dolor la aceptaron, fue traumático para ellos como lo sería para nosotros conocerla y aceptarla en nuestra educación. Asumir textos bíblicos como alegóricos o heredados de culturas prebíblicas como Egipto y Sumeria, ha sido la solución. Si la Creación según el Génesis es tan parecida al mito egipcio de la creación es por su origen común. Dios también se comunica con nosotros con símbolos y con tradiciones prebíblicas, Suya es la Historia.

Bendiciones.

Tulkas:

- Para tí parece que Moisés debía de ser un tonto, ya que él creía (según tú) que el sol se estaba poniendo y saliendo en los tres primeros días de la creación aún cuando Dios no había creado el sol aún.
Trata de conciliar ese pensamiento tuyo con Hechos 7:22 ("Moisés fue educado en toda la sabiduría de los egipcios y fue poderoso en sus palabras y en sus obras.").

- Ahora en serio, cuando el Génesis habla de "Y atardeció y amaneció" simplemente se está refiriendo a que transcurrió la parte del día comprendida entre el atardecer y el amanecer. O lo que es lo mismo, se pasó de un día a otro, de ahí que dicha expresión vaya siempre seguida luego con el día que acaba de finalizar.

- La Epístola de Bernabé no es un texto bíblico-canónico, cierto, pero forma parte de las obras de los Padres Apostólicos, que conforman la Patrística más temprana y por tanto recogen testimonios tempranos de la Tradición Apostólica.

- Según el lenguaje hebreo "mil años" significa un tiempo largo indefinido. De ahí que la Iglesia rechace el la interpretación literal del Reinado milenario tras la Segunda Venida de Cristo.
Para mí cuando habla la epístola de 'seis mil años' se está refiriendo a los seis pactos bíblicos de Dios con la humanidad (Adán, Noé, Abraham, Moisés, David y Jesús). La misma epístola agrega posteriormente que el séptimo día comenzará con la Segunda Venida (Ep. Bernabé 15:5).
En ese sentido no se está diciendo nada incompatible con "porque NO sabéis NI el día ni la hora”.

Tulkas
Atardecer es que se pone el Sol, amanecer es que sale el Sol, día es el tiempo de giro de la Tierra con respecto al Sol
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En realidad día es el tiempo que tarda la Tierra en girar sobre si misma. El Sol no tiene relevancia en el fenómeno.

Cos:
Ya lo sé.

Alex:

Lo que no se puede hacer es interpretar algo literalmente primero y alegóricamente después cuando se te fuerza a hacerlo.

Yo no digo que Moisés fuese imbécil, lo que digo es que escribió inspirado según las capacidades y conocimiento de su tiempo.

“La parte del día entre atardecer y amanecer” es la noche. Repito: no puedes interpretar “día” literalmente y “noche” alegóricamente en la misma frase porque sí.

Por otro lado, en tu interpretación 3 “día” ya significa un tiempo muy largo, ya no son 24 horas (interpretación 1) ni mil años (2). Espero que tu ibterpretación 4 será algo así como: tiempo muy largo y además desigual para cada día.

Eso de la teología de los “pactos” yo nunca me lo he tragado sin atragantarme, primero porque apesta a calvinismo y segundo porque es mentira.
Alianza, lo que se dice Alianza, hay una solamente, siendo lo previo simplemente imagen de lo que había de venir y, en última instsncia, lo mismo, porque se dice de los hebreos que bebieron de la roca, para decir enseguida “y la roca era Cristo”. No ha habido diversos pactos, sino un pacto y sus prefiguraciones. Los hebreos no obtenían el perdón por la sangre de toros, sino por la Sangre de Cristo.

Vale Tulkas, ya le he dejado claramente cual es mi postura y usted ha dejado la suya y cada uno ha explicado por qué no cree que el otro tenga razón. No vamos a ir dándole vueltas al tema cuando es claro que esto no lleva a ninguna parte.

Un placer discutir con usted. Dios le bendiga.


P. D.: Los egipcios ya conocían de sobra lo que era un atardecer y lo que era un amanecer. No eran tan ignorantes como usted cree.

P. D. 2: “La parte del día entre atardecer y amanecer” comprende la hora de las 12 de la noche, y a partir de esa hora ya hemos pasado a un día nuevo.

Rafaelus:

Discúlpeme al no haberme dado cuenta de que me había escrito hace dos días, pero le respondo ahora su comentario del 02/08/2020 a las 01:07 AM:

"Además, veamos una pequeña contradicción:

"«... y haz saber a Josué que yo borraré por completo la memoria de Amalec de debajo de los cielos.»" Exodo 17:14

Pero has hablado de Amalec, cuyo nombre ha sido escrito en la Biblia muchas veces, entonces no fue borrada por completa su memoria,"

Respuesta:
Dicha profecía se refiere a la derrota de los amalecitas, un favor divino que Dios quería que se conservara vivo en la memoria del pueblo (Deuteronomio 25, 17-19).
Dicha profecía se cumple durante el reinado de Saúl:
https://ec.aciprensa.com/wiki/Amalec

Álex:

Vale. Ahora resulta que los “días” de la Creación son periodos de tiempo muy largos (indeterminado) pero que, no obstante, se cambia de período a período a las 12 de la noche de la Tierra. ejem... ya me estalló la cabeza.

No se puede interpretar la misma cosa en sentido literal y alegórico a la vez, y si se hace, no se pueden entrenezclar ambas significaciones.

Explíquenos de una vez qué diantre es para usted un “día” de la Creación. Yo no sé lo que es salvo que haga referencia a determinada periodicidad litúrgica semanal hebrea que creo que es lo más probable debido a la referencia al Sabbath, o bien que sea una prefiguración profética de 7 días reales: la Semana de Pasión de Cristo.

Estaba a punto de tomar en serio a Rafaelus pero cuando metio su hipótesis de colonización extraterrestre venusiana o marciana me decepciono.

Tulkas:

- Yo interpreto los días de la creación alegóricamente, es decir, como que cada uno constituye un tiempo largo indefinido.

- La expresión "Y atardeció y amaneció" la interpreto como el paso de un día a otro, y dado que interpreto los días de la creación como alegóricos también interpreto esa frase del mismo modo.
Te recuerdo que durante toda esta discusión has sido tú quien ha insistido en que solo se puede interpretar de forma literal.

Jk:

Lo de la colonización extraterrestre venusina o marciana fue sarcasmo, porque si no hubo Creación ni Evolución, no pudo la humanidad autogenerarse y sólo queda suponer colonización extraterrestre, en la que tanta gente sigue creyendo pese a que todos los cuentos del Realismo Fantástico (Atlántida, Lemuria, astronautas antiguos, etc.) han sido refutados y hasta como simple pasatiempo son obsoletos hoy siglo XXI.

A lo que yo voy es que la Evolución no es incompatible con la Intervención Divina, aunque no coincida con textos bíblicos. Dios es Soberano de la Naturaleza y de la Historia.

Saludos y bendiciones.

Alex;

Gracias por su respuesta, aunque sabemos que no estaremos de acuerdo respecto a la Evolución. Pero insisto que la mención frecuente de Amalec y los Amalecitas en la Biblia, un libro que no caduca, es una conservación de su memoria que, por tanto, no está borrada. Posíblemente no exista otro rastro de la existencia de Amalec por haber sido un pueblo nómada con cultura simple no muy diferente de las de otros similares en Oriente Medio. Sólo por la Biblia sabemos de Amalec y la Biblia transmite su memoria en los siglos.

Y eso de proclamar para siempre el olvido eterno de algo, es una contradicción típica de nuestros discursos humanos imperfectos, más cuando son grandilocuentes.

Gracias por la conversación.

Dios le bendiga.

Tulkas

Cuando Dios separa la luz de la oscuridad en el Génesis, no hace sino introducir el concepto de tiempo en la Creación, tiempo que servirá de métrica relativa, dentro de la propia Creación, de los demás actos de Creación de Dios.

Las etapas descritas en el proceso de Creación no son una ficción simbólica, pues independientemente de los eras geológicas, son congruentes con las hipótesis palenteológicas respecto del orden temporal de aparición de los seres vivientes, desde la aparición de las especies vegetales, la aparición de la vida animal acuática, animal terrestre, y finalmente el ser huamano

Álex: no, yo no he dicho que “tarde y mañana” haya que interpretarlo literalmente, sino que (condicional) SI interpretas “día” literalmente, (consecuencia) tienes que interpretar TAMBIÉN “tarde y mañana” literalmente, PERO que esa interpretación literal no es posible sin haber Sol.

Jorge:

No, imposible. Había tiempo antes de la separación del Día y la Noche porque ya antes había cielos, tierra y agua. Y ya me dirás tú cómo va a haber plantas antes de haber Sol.

Yo NO digo que los días de la creación sean una “ficción”, nads más lejos de eso, sino una REALIDAD simbólica. De hecho, lo que tengan de símbolo es menos potente, incluso a una prinera lectura, que lo que tienen de literalidad: el acto creador de Dios no puntual, sino mantenido hasta su consumación, entendido como mantener en el ser a lo creado, entendido como completa dependencia continua de lo creado del acto creador de Dios.
La interpretación literal es ridícula porque limita el acto creador a un punto remoto en el tiempo (como los que creen que la Creación es el Big Bang, por ejemplo), mientras que el acto creador se està dando también ahora. Por eso decía santo Tomás que universo creado y universo eterno no son contradictorios.

Si san Agustín interpretaba lo que vosotros decís, yo digo con Ortega que era un mal filósofo, porque limitaba el acto creador a un tiempo remoto, cayendo en el mismo error que la interpretación literal. Pero creo que el problema de san Agustín bo es ese, sino una interpretación hiperalegórica de la “tarde y la mañana” que él entiende que es el conocimiento de los ángeles, según creo recordar de De civit Dei

Rafaelus:

Un determinista es simplemente aquél que tiene miedo del indeterminisno. Por eso afirman que todo ocurre por necesidad.

Yo entiendo que compaginar indeterminismo con soberanía de Dios es muy difícil, y que si se potencia demasiado uno de los dos se niega el otro (san Agustín diría “parece que se niega”, pero yo creo que aquí se equivocaba, se niega ciertamente).

El “diseño inteligente” no es otra cosa que la predeterminación calvinista o, en su forma menos bárbara, la moción física infalible de los tomistas: una forma sutil de determinismo.

Yo creo que parte de la solución es considerar, con los Padres, que el universo material está regido por inteligencias libres angélicas. Esta idea, que Newman recoge y que yo leí por prinera vez en su Aplogía, creo que es muy fructífera. Obviamente un hereje protestsnte no se la planteará en serio, para él Dios es un relojero.

Rafaelus:

Los amalecitas eran un pueblo que descendía de Amalec, hijo de Elifaz y nieto de Esaú, según Génesis 36, 10-12.

Cuando habla de 'borrar la memoria de Amalec', se está refiriendo a que los amalecitas serán exterminados y por tanto desaparecerán. Ya que los amalecitas eran esa memoria de Amalec.

"Samuel dijo a Saúl: «Yahveh me ha enviado para consagrarte rey sobre su pueblo Israel. Escucha, pues, las palabras de Yahveh: Esto dice Yahveh Sebaot: He decidido castigar lo que Amalec hizo a Israel, cortándole el camino cuando subía de Egipto.» " I Samuel 15:1-2

Rafaelus:

Con todo esto hay que dejar claro que la orden de exterminio de los amalecitas no constituía un acto inmoral por parte de Dios, todo lo contrario.

Los amalecitas atacaron a Israel mientras ellos estaban subiendo de Egipto (Éxodo 17:8). Y les atacaron por la espalda cuando los israelitas iban agotados en su retaguardia (Deuteronomio 25:18). De ahí que Dios dijese que estaba en guerra con Amalec de generación en generación (Éxodo 17:15-16).

También hay que recordar que los amalecitas habían apoyado la invasión y dominación de Eglón, Rey de Moab, sobre los israelitas (Jueces 3:13) y fueron de los pueblos que realizaron incursiones en las tierras de los israelitas, destruyendo sus cosechas y ganado (Jueces 6:3-5).

Por lo que dicha orden de Dios debe de entenderse como un acto de defensa propia (por parte de Israel) y un castigo a los amalecitas por sus pecados.

Tulkas:

Pues yo prefiero creer en un universo que funciona de modo autónomo bajo leyes dadas por Dios, quien puede intervenir sobrenaturalmente o dejar que la naturaleza suceda. Esto porque la realidad es así, con mucha indeterminación, no es un reloj, Dios puede intervenir en auxilio de uno a veces aunque no se le pida, pero perdemos seres queridos y perderemos la vida porque Dios va dejando que la realidad siga su curso natural, por leyes físicas o por inteligencias angélicas, que no se excluyen.

Gracias por la idea de las inteligencias angélicas.

Bendiciones.

Alex:

Gracias por su explicación acerca del "borrado de la memoria de Amalec" que no fue profetizado como olvido sino como extinción.

En cuanto a la moralidad de los hechos violentos atribuidos a Orden Divina en el Antiguo Testamento, no podemos juzgar a Dios pero se puede suponer que los hebreos debieron cometer asesinatos en masa por defensa propia y lo atribuyeron a Designio Divino para continuar su historia en esos pesos en conciencia. Lo que me precupa es que esos textos han sido citados para cometer masacres mucho tiempo después de la era bíblica, como hizo Cromwell contra los irlandeses católicos.

Gracias por su respuesta.

Bendiciones.

Tulkas

No es correcto que hubiera tiempo antes de la separación del Día y la Noche pues no había cielos, tierra ni agua.

Los "cielos y la tierra" del Génesis 1, 1 no son el cielo celeste, ni el planera Tierra.

Son los cielos (heaven) morada de los ángeles y la tierra (el universo) morada de los hombres, consistente con el Credo.

El cielo (sky) celeste Dios lo crea después (Génesis 1, 8), es el cielo o firmamento donde revolotean las aves, pero no es el Reino de los Cielos.

Que haya creado las plantas antes de "haber Sol", no es inconsistente. Dios crea la luz antes que todos los demás detalles en la Tierra. Y es con la luz que las plantas crecen, y en general cualquier ser vivo capaz de realizar fotosíntesis, como las cianobacterias.

Y según los últimos descubirimientos, se plantea que la vida apareció en la Tierra hace más de 3 mil millones de años, bastante cerca del origen de la Luna.

Con la creación de los "luceros" por parte de Dios, se establece la frecuencia armónica de los periodos, años y estaciones, en otras palabras, la estabilidad y regularidad astronómica de los cuerpos celestes...y no la creación súbita de la Luna o el Sol.

No he leido que Santo Tomás afirme la posibilidad de un universo eterno, si así fuera,es absurdo, lo eterno es ajeno al tiempo, y en el universo el tiempo es inherente a él. No puede haber universo sin tiempo.

Que Dios sostiene el ser de lo creado, sí, lo sostiene contínuamente, no, pues no lo sostiene en el tiempo, lo sostiene en escencia...pero finalmente esto no viene al caso de la discusión.

Rafaelus:

Las órdenes de castigo por parte de Dios a otros pueblos parecen ser malas en apariencia, pero si profundizas sobre el tema caso por caso podrás encontrar que resulta ser todo lo contrario.

Dios hizo un pacto con Abraham en parte para hacer de él una gran nación que moraría en la tierra de Canaán. De modo que, por fidelidad a la promesa, Dios debía defender a Israel de todos los enemigos que les amenazaban.

Además, siempre que Dios castiga lo hace contra pueblos que cometían multitud de pecados. Por citar un ejemplo, los cananeos eran gente muy pecaminosa, hasta el punto de que Dios le había profetizado a Abraham que en tiempos de Josué su maldad habría llegado al colmo(Génesis 15:16) y posteriormente se mencionan sus prácticas de sacrificar niños(Levítico 18:21) o de impura bestialidad(Levítico 18:23) como ejemplos de ello.

Y te recuerdo que el castigo divino no es incompatible con el Dios cristiano de infinito amor, tal y como enseña el NT (lee Hebreos 12:5-11). La Enciclopedia católica comenta sobre el tema:"Y si esto nos parece un mandamiento inhumano, recordemos el modo de pensar predominante de que los amalecitas eran “inhumanos y bárbaros”; un pueblo con esas costumbres perversas no es digno de misericordia, ya que es un asunto nacional de vida o muerte. Está claro, sin embargo, que estamos muy lejos del Sermón de la Montaña."

Jorge:

Génesis 1,1-2: cielos, tierra, abismo y agua.

Todo eso antes de la Luz y antes del Día y la Noche.

Explícame cómo puede haber algo SIN tiempo, “universo” como tú dices, SIN tiempo.

Luego también dices que había planeta Tierrra, con sus mares y continentes, y además cubierto de vegetación ANTES de haber Sol.

¿Cómorrrr...? Muy simple: porque mezcláis la interpretación literal y alegórica.

Otra: Dios no sólo sostiene en esencia, sino en acto de ser, pues si Dios no sostiene a un ser contingente aquí y ahora en su acto de ser, éste caería en la nada.

Quizá algunas de nuestras diferencias de concepto proceda de que yo considero a Dios a la Oriental: esencia y energías increadas, porqe la Unicidad tomista lleva a callejones sin salida.


Rafaelus: exactamente es lo que yo pienso, la Creación tiene una autonomía de tipo indeterminista, así como toda intelegincia creada, tanto las que rigen el mundo material (los ángeles) como las aquéllas cuyo destino eterno depende de una libertad no determinada: el hombre. Sólo así se respeta la gratuidad del don creador y salvador y santificador de Dios. Es una opinión, el determinismo tiene muchod adeptos, pero todos ellos han dado un paso previo: creerse elegidos.

La Unicidad tomista es el dios de Aristóteles, el cual ni puede ni puede tener conocimiento alguno del Universo.
Por favor releed Metafísica XII: los impedimentos que puso el Estagirita a que Dios tenga contacto alguno con el Universo siguen vigentes salvo a) aporía o b) noción de Dios diferente a la del Filósofo.
El tomismo opta por la aporía, porque sl final en ese sistema todo es necesario (ocurre necessriamente) cuando se mete a Dios en la ecuación.

Tulkas

El que cree "antes" el cielo y la tierra, no es en referencia al tiempo, éste, sin materia creada, simplemente no existe, no hay tiempo cuando se explica la creación de cielo, en oposición a la tierra, son estados diferenciados entre sí, nada más-

La luz y oscuridad, viene con la creación, que esté separada del primer versículo, es por las limitaciones del lenguaje, pero la "tierra", lleva en forma inherente el tiempo.

Que haya creado las plantas antes del Sol, no tiene otro significado que la vida aparece por creación, casi desde el inicio de la creación de la Tierra, ya expliqué que la creación de los "luceros", son para explicar lo que dice el Génesis 1:14 "Haya luceros en el firmamento celeste, para apartar el día de la noche, y valgan de señales para solemnidades, días y años"....¿qué debemos entender?, que los creo en ese momento?, o lo que se introduce es el concepto de ciclo, frecuencia, periodo?...estos últimos son característicos de los procesos naturales, sean de desarollo o de involución, lo vemos en los astros que orbitan, en las estrellas y sus sistemas planetarios, en las supernovas, en el ciclo de las estaciones, en el spin de las partículas subatómicas, etc....No aprecio difícil entenderlo, sin necesidad de interpretarlo literalmente.

"Dios no sólo sostiene en esencia, sino en acto de ser, pues si Dios no sostiene a un ser contingente aquí y ahora en su acto de ser, éste caería en la nada."

Falso, Dios no sostiene el acto de ser de las contingencias, pues éstas se deben una de otras, Dios sostiene la esencia, que es el propio ser.

Un contingente no se debe a sí mismo, sino a la serie de la que forma parte.

El inifinitesimal de Lebiniz, el dx, es evanescente al quererlo individualizar, pero es determinante en la conformación de un objeto "integral", conformado por una infinitud de infinitesimales múltiples y contingentes, los cuales individualmente no son nada, y la la nada no tiene objeto sostenerla.

Jorge:

Sigues mezclando una interpretación alegórica con literal, no veo cómo no te das cuenta.

Muy bueno el argumento de Leibniz, pero con una limitación: vale para un ente matemático, no para una sustancia y mucho menos para un ser personal.
El dx existe, sí, pero en la mente, NO en la realidad.
Esta piedra, esta estrella, este yo... si existen en la realidad, por lo menos en esta realidad de este universo, cuyo acto de ser es mantenido por Dios que crea.

“Yo no existo por mí mismo
y por mí mismo nada soy;
me encuentro a cada instante ante la nada
y se me debe hacer el don de ser momento tras momento”.

Edith Stein, Ser finito y ser eterno, Fondo de cultura económica, México, página 73.

Yo soy el primero encantado de entender literalmente cualquier versículo de los relatos de la Creación porque el sentido literal siempre es el fundamental Y si hay razones para hacerlo.

Por ejemplo, el agua de Génesis 1,2 DEBE entenderse literalmente como agua, como H2O. ¿Por qué? Porque literalmente lo entiende el Ritual del Bautismo.

In dubiis, Liturgia.

Con respecto a que el acto creador de Dios bo es puntual, sino mantenido, afirma la Liturgia hispana:

Te praestante, sancte Domine, quia tu haec nobis, indignis servis tuis, valde omnia CREAS, sactificas etc.

Ademàs del numeral 301 del Catecismo: “

Tulkas

No, no cabe intepretación alegórica en el Génesis, tampoco es literal, si como literal entiendes la referencia al día terrestre de 24 horas actualmente. Si lo crees así, es un absurdo.

Los pasajes de la Creación, están redactados con el lenguaje de la epóca, y con el nivel de cocimiento de la ciencia de la misma, considerando que quienes fueron sus autores, no plantearon hipótesis científicas, sino redactaron con sus limitaciones humanas, la Revelación recibida, revelación que se rige por la Verdad.

En ese sentido, los pasajes no hacen sino explicar la Creación del cielo y la tierra; y toda vez que la ciencia que conocemos sólo alacanza a esta última, los pasajes que describen los eventos de creación, son consistentes con el estado actual de la ciencia, al menos con varias de las hipótesis cuya comprobación ha sido reconocida (la relatividad general, la geología y panteología por ejemplo, pero no la evolución darwiniana).

Es como negar los conceptos de tiempo y espacio relativos que concibió Leibniz, y porque no tuvo ni las herramientas ni el conocimiento más completo de lo que él mismo estaba creando (los infinitecimales), se crea que sus afirmaciones sean "alegóricas" sobre el tiempo y espacio, a pesar de ser consistentes con la teoía de la relatividad de Einstein.

La referencia del diferencial dx, es para las contingencias, lo múltiple, lo agregado, lo divisible, lo infinitamente divisible, pero no para las sustancias, no para los espíritus.

Una piedra, una estrella son agregados, de contigentes, de infinitos contingentes, que logran ser "integrados" o "sumados" de tal forma que los percibimos como estables, pero no necesitan en absoluto que Dios mantenga su ser, pues no son, sino sólo corresponden a los fenómenos que observamos.

Todo lo contrario sucede con las escencias, o lo que Leibniz llama, mónadas.

Osea, las sustancias naturales “no son”...

Jorge:

Que yo sepa la Escritura admite, sin excepción, interpretación literal, alegórica, moral y profética (el relato de la Creación es también typos de la Nueva Creación y typos de la Consumación Final).
Lo que no es legítimo es afirmar que el relato de la Creación significa simplemente el grado de conocimiento científico de cada época, porque eso implica a) eiségesis como una catedral y b) ausencia de significado propio del relato.

Tampoco es cierto que Dios mantenga en el ser sólo a los espíritus. Argumento; yo no doy un espíritu (mi ligero sobrepeso me lo confirma) y no obstante Dios me mantiene en el existir (acto emde ser).
Pero hay más argumentos: las sustancias (en sentido aristotélico) no son fenòmenos, ni siquiera los accidentes son fenómenos.
Otro error tuyo es decir que los contingentes son dividibles hasta el infinito, pero no es cierto, la divisibilidad hasta el infinito es un ente matemático.
Otro: el Universo es contingente, pero existe ahora, luego es mantenido en el acto de ser. Si Dios mantiene al todo, también a la parte.

Dos cosas más:

1-decir que el relato de la Creación es compatible con la física cuántica o con la relatividad general pero NO con la evolución de las especies es un hiperalegorismo sesgado.

2-me alegra saber que mi sobrepeso es sólo un fenómeno y no existe en realidad... el problemita es que entonces el cuerpo de Cristo no existe tampoco en realidad, ni tampoco los accidentes de pan y vino wue son mantenidos sobre una substsncia sobre la que NO pueden ser inherentes, son mantenidos realmente por Dios en tanto que accidentes concretos.

Credo ut intelligam.

No debió de enviar bien un comentario previo.

Jorge:

1-La Escritura siempre tiene un sentido literal, alegórico, moral y profético. Ahora bien, pretender que la norma intelectiva del relato de la Creación es su compatibilidad o no con el estado del conocimiento científico es un monumento a la eiségesis.

2-No es verdad que una sustancia natural sea divisible hasta el infinito. “Este árbol” es y no es en absoluto dividible hasta el infinito en ningún sentido. Es un agregado de partes y un ser contingente, pero es. No es un fenómeno. Si “este árbol” NO es, entonces “esta Cruz” tampoco es.

3-La divisibilidad hasta el infinito es un ente de razón.

4-Basta que el universo sea. Si el universo es, entonces es mantenido en el acto de ser. Y si el todo es msntenido en el ser nads impide que las partes todas lo sean también.

5-Yo no soy un espíritu, eso te lo aseguro, pero soy mantenido en el acto de ser. Mi acto de ser no viene de mí ni de las partes que me integran.

Tulkas

No existe una "sustancia natural", si te refieres a lo que llaman existencias del mundo contingente.

El pan o el vino, como objeto naturales no tienen sustancia alguna. La "sustancia" de lo creado está en la unidad del conjunto creado, no en sus fracciones, las fracciones en sí mismas nada son, sólo partes, que están constituidas también por partes sin fin.

Si crees que hay realidad sólo en lo que ves, o lo que pesas caes en un materialismo intrínseco.

La naturaleza creada es real por su dependencia sustancial del Creador, por lo demás es sólo fenómeno.

Tu obesidad no tiene una sustancia que la soporta, es la imagen de una serie de fenómenos, que puede cambiar mañana o pasado, pero esos fenómenos no pueden en absoluto realizar ningún cambio en ti como sustancia y sujeto de la acción divina.

El milagro Eucarístico nos dice que Cristo está realmente en el pan y vino consagrados, aunque estos sepan a pan y vino.

Un accidente es algo más que un fenómeno. Un accidente es un ente, pero un ente accidental.

Cuando digo sustancia no me refiero a essentia (to ti en einai) sino a ousia, a este ser individual.

Por supuesto que “este pan” tiene una sustancia indivisdual de pan. Yo no creo que el principio de individuación sea la materia, sino que la individuación forma parte ya de la esencia.

Pero vamos, “este pan” tiene una sustsncia individual, porque es ésta, y no la esencia universal de pan la que se transforma en la Eucaristía.

Y sí, soy materialista, tan materialista como el Verbo que se encarna.

Jorge:

Tu definición de “milsgro eucarístico” es incorrectísima.
Lo que acontece es una transformación de la substancia de este pan y de este vino en la substancia del Cuerpo y Sangre de Cristo, que no está presente locslmente allí.
Lo que persiste del pan y del vino no es un fenómeno, porque el fenómeno no es sino existente en la conciencia, sino los accidentes de pan y vino.

La Eucaristía NO es una trans-fenomenologización sino una verdadera transubstanciación.

Jorge, para aclarar dudas:

https://www.raco.cat/index.php/Convivium/article/download/334488/425343

Tú dices que Dios mantiene en el ser (en el to on) el to ti esti, yo afirmo que mantiene en existencia el to ti en einai, y afirmo también (creo que con Duns Scoto y Edith Stein) que el principio de individuación está ya en el to ti en einai y NO en ls materia, porque si la individuación no pertenece al ser (to ti en einai) resulta que el individuo, que es lo único existente genuino, es accidental.

Yo no sé griego, pero resulta que lo que la Virgen dice no es “pues no conozco varón”, sino algo así como “¿no habíamos quedado que yo no conocía varón?”.

Alucinante.

"Lo que acontece es una transformación de la substancia de este pan y de este vino en la substancia del Cuerpo y Sangre de Cristo, que no está presente locslmente allí."

Ok, a ver, si como dices hay una sustancia en este pan y este vino, ¿podrías por favor describirlas?

Yo afirmo que no hay sustancia allí, sino sólo fenómeno. Y Dios no expulsa ninguna sustancia para "poner" la suya.

Dios hace del pan la carne real de Cristo, aunque sepa a pan, y del vino la sangre real de Cristo, aunque sepa a vino, ¿cómo? pues es un milagro que se consiente por la Fe.

Respecto de los sentidos en las Escrituras, y de alguna pretención intelectiva propia y particular, respecto del Génesis 1, bueno, no invito a nadie que me crea más de lo que pueda creer en las Escrituras, pues no hago interpretación alguna de significados.

Sólo destaco la coherencia del relato, con los estados actuales de la ciencia cuyas hipótesis han sido verificadas: la relatividad del espacio tiempo, la luz como métrica espacio temporal, la aparición de la vida en la Tierra, comenzando con las plantas, la armonía y estabilidad astronómica, que también se verifica en los elementos subatómicos, y sobre todo en los procesos vivientes, la aparición de la vida animal en los mares, luego en la tierra, y finalmente, la aparición del hombre.

Así, todo lo relatado en el capítulo I del Génesis, es consistente con varias de las hipótesis que se han podido verificar o probar en la ciencia, sin embargo, el Génesis establece que todo ello es resultado de la Voluntad Divina y que se expresa como su Creación.

Pero que casualidad, justo lo que llaman Teoría de la Evolución, conforme lo planteó Darwin, justo esa propuesta científica, hasta ahora no ha sido objeto de verificación. Está planteada como una conjetura que como una hipótesis no verificada ni demostrada.

Nuevamente, que casualidad, esa teoría no es consistente con el relato de la Creación, y no tiene porqué serlo, pero como que a la evolucion por selección natural tal vez le falte algo que permita su demostración, hasta ahora negada.

Los accidentes no son entes, son "ilusiones" pasajeras que opacan la verdad de las escencias. La comprensión de los mismos no lleva a darles realidad, sino a entenderlos como fenómenos, compuestos de partes y secuencias, todas ellas infinitas.

Como dijo Leibniz a Foucher: "Yo estoy a favor del infinito actual de tal manera, que en lugar de admitir que la naturaleza le aborrece, como se dice vulgarmente, yo sostengo que es afectada por el por todas partes, para mejor resaltar las perfecciones de su autor. Así es que yo creo que no hay ninguna parte de la naturaleza que no sea, yo no digo divisible, sino actualmente dividida, y por consecuecia, la menor partícula debe ser considerada como un mundo lleno de una infinitud de criaturas diferentes".

Algo similar dijo Cantor al cardenal Franzelin: "Una demostración parte del concepto de Dios y deduce en primer lugar de la altísima perfección de la esencia divina la posibilidad de la creación de un transfinitum ordinatum, y luego de su bondad y poder, la necesidad de la de hecho llevada a término creación de un transfinito. Otra demostración muestra a posteriori, que el supuesto de un transfinito en la natura naturata permite una explicación mejor de los fenómenos, en particular de los organismos y de los fenómenos psíquicos, porque es más completa, que la hipótesis contraria."

Como podrás deducir, soy de la posición de Leibniz y de Cantor respecto del infinito, infinito actual habido por doquier, infinito de la natura naturata que enaltece la Sabiduría Divina.

Jorge:

Perfecto, pero entonces NO crees en la Transubstaciación, y veo que tu uso del verbo “poner” implica una incomprensión radical de la presencia no-locativa.

Ya te he dicho antes dos cosas

1-para mí la evolución darwinista es una hipótesis (ahí coincidimos), pero una hipótesis compatible con el relato del Génesis si se admite que la aleatoriedad de los hechos no es incompatible con la presciencia divina

2-si este pan y este vino son sólo fenómenos resulta que este cuerpo es sólo fenómeno, con los problemas que eso tiene para una correcta Cristología

Y otras más:

1-si un accidente es un fenómeno no hay razón slguna para que una esencia no sea también un fwnómeno, es decir, un acontecimiento puramente intra-conciencia

2-las esencias, si existen fuera de la conciencia, existen o como universales o individuadas, pero si sólo existen como universales no se puede negar entonces que los seres individuales no existen

Yo creo que tú rechazas la evolución por dos razones:

1-porque opinas que Dios crea sólo la esencia universal e inmutable, estática, de cada cosa

2-porque si los seres individuales no existen (sólo son fenómenos) en el fondo carece de sentido plantearse la conpatibilidad o no del relato de la Creación con la evolución, pues ésta afectaría sólo a fenómenos

Contra 1, retomo tu argumento: si tú me pides que te muestre la substantia (ousía) de este pan, yo te pido que me muestres también el to ti esti o el quid del pan en sí.
Y también te pido que con el to ti esti o quid del pan des de comer a diez personas humanas, las cuales sí existen porque son espíritus.

Yo afirmo que no hay sustancia allí, sino sólo fenómeno.

Respondo con Trento: "por la consagración del pan y del vino se opera la conversión de toda la substancia del pan en la substancia del Cuerpo de Cristo nuestro Señor y de toda la substancia del vino en la substancia de su Sangre."

Y Dios no expulsa ninguna sustancia para "poner" la suya.

Define "expulsar".
Respondo con santo Tomás que no aniquilación de la sustancia de pan ni aniquilación de la sustancia de vino, es decir no hay transformación hacia la nada de niguna de ellas.

Dios hace del pan la carne real de Cristo, aunque sepa a pan, y del vino la sangre real de Cristo, aunque sepa a vino, ¿cómo? pues es un milagro que se consiente por la Fe.

Si el pan no existe, es un mero fenómeno, la carne tampoco existe, es otro mero fenómeo, sea de Cristo, tuya, mía o del cochinillo segoviano que me estoy zampando.
Si sabe a vino es porque algo del vino permanece o porque Dios engaña a los sentidos.


Respecto de los sentidos en las Escrituras, y de alguna pretención intelectiva propia y particular, respecto del Génesis 1, bueno, no invito a nadie que me crea más de lo que pueda creer en las Escrituras, pues no hago interpretación alguna de significados.

Peor, porque rechazas esa interpretación, cuando dices que es absurdo una interpretación literal o una interpretación alegórica.
Yo te he respondido que la interpretación es convenientemente literal cuando hay razones para que lo sea, por ejemplo el Ritual del Bautismo toma literalmente el "agua" de Génesis 1,2.

Sólo destaco la coherencia del relato, con los estados actuales de la ciencia cuyas hipótesis han sido verificadas: la relatividad del espacio tiempo, la luz como métrica espacio temporal, la aparición de la vida en la Tierra, comenzando con las plantas, la armonía y estabilidad astronómica, que también se verifica en los elementos subatómicos, y sobre todo en los procesos vivientes, la aparición de la vida animal en los mares, luego en la tierra, y finalmente, la aparición del hombre.

Sí, pero recurriendo al hiperalegorismo. Por ejemplo en la creación de las plantas. Para que tu compatibilidad sea meramente posible donde la Biblia dice "plantas con semilla" tú tienes que decir "cianobacteria" o "cloroplasto". Claro, con estas licencias todo es compatible.

Así, todo lo relatado en el capítulo I del Génesis, es consistente con varias de las hipótesis que se han podido verificar o probar en la ciencia, sin embargo, el Génesis establece que todo ello es resultado de la Voluntad Divina y que se expresa como su Creación.

Pero que casualidad, justo lo que llaman Teoría de la Evolución, conforme lo planteó Darwin, justo esa propuesta científica, hasta ahora no ha sido objeto de verificación. Está planteada como una conjetura que como una hipótesis no verificada ni demostrada.

El grueso de la evolución es afirmar que unas especies proceden de otras. El mecanismo es lo que no está claro, y en ese sentido la selección natural darwiniana sí es una hipótesis simplemente.


Nuevamente, que casualidad, esa teoría no es consistente con el relato de la Creación, y no tiene porqué serlo, pero como que a la evolucion por selección natural tal vez le falte algo que permita su demostración, hasta ahora negada.

No, a lo mejor la selección natural simplemente no es cierta. Que la selección natural no sea cierta no quita que otra forma de comportamiento indeterminista lo sea.


Los accidentes no son entes, son "ilusiones" pasajeras que opacan la verdad de las escencias. La comprensión de los mismos no lleva a darles realidad, sino a entenderlos como fenómenos, compuestos de partes y secuencias, todas ellas infinitas.

No. Los accidentes son simplemente categorías que inhieren en la esencia individual de manera no necesaria. Es de sentido común: Calias en sí mismo es animal racional, pero más concretamente es Calias en sí mismo y no otro, pero Calias no es en sí mismo músico o atleta.


Como dijo Leibniz a Foucher: "Yo estoy a favor del infinito actual de tal manera, que en lugar de admitir que la naturaleza le aborrece, como se dice vulgarmente, yo sostengo que es afectada por el por todas partes, para mejor resaltar las perfecciones de su autor. Así es que yo creo que no hay ninguna parte de la naturaleza que no sea, yo no digo divisible, sino actualmente dividida, y por consecuecia, la menor partícula debe ser considerada como un mundo lleno de una infinitud de criaturas diferentes".

Algo similar dijo Cantor al cardenal Franzelin: "Una demostración parte del concepto de Dios y deduce en primer lugar de la altísima perfección de la esencia divina la posibilidad de la creación de un transfinitum ordinatum, y luego de su bondad y poder, la necesidad de la de hecho llevada a término creación de un transfinito. Otra demostración muestra a posteriori, que el supuesto de un transfinito en la natura naturata permite una explicación mejor de los fenómenos, en particular de los organismos y de los fenómenos psíquicos, porque es más completa, que la hipótesis contraria."

Como podrás deducir, soy de la posición de Leibniz y de Cantor respecto del infinito, infinito actual habido por doquier, infinito de la natura naturata que enaltece la Sabiduría Divina.