Sermones sobre la Misa en audio: ¿Por qué el latín en la Misa?

EXCELENTE , cuando por primera vez escuche la formula de consagracion en LATÍN :"HOC EST ENIM CORPUS MEUM" y sobre todo "MYSTERIUM FIDEI" me di cuenta que fue un golazo de satanas, haber privado por sus intrigas en el post-CVII a la Iglesia Catolica del Latín, y si cayeron las conversiones las asistencias a Misas y las vocaciones, pero queda un rebaño fiel todavia.

Macte, pater Xaveri! Lingua Latina maximi momenti est praesertim ad sacerdotum usum una ex parte quod aliqua lingua sacra Deo precari oportet quemadmodum in omnibus religionibus fit. Altera vero ex parte quod modo hac lingua ob structurae suae stabilitatem litteras fere omnium temporum, quae Latine scriptae sunt, legere possumus. Cum homines haec argumenta intellexerint, quamvis rustici sint (sicut illae gentes in Himalaia), statim linguam Latinam ab hostibus esse denfendendam existimant, namque instrumentum optimum est ad doctrinam tradendam ac servandam. Valeas.

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Gratias tibi, amice. Nunc videmus quod lingua tua barbarica non est (jé!). PJOR

Nonne melius esset: "Videmus linguam tuam barbaricam non esse"?
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Ita

Quidam magister aliquando mihi dixit scriptores quasdam medio aevo fuisse qui illa constructione ("dicit quod", "videt quod", etc.) uterentur. Nos autem scimus id rectum non esse. Media enim aetate non omnes bene Latine scribere solebant. Cavendum igitur est cum eos legamus ne Latinitas nostra ab iis polluatur. Itaque cum verbis sentiendi (audire, videre, etc.) constructionem obliquam adhibendam est ut structuram classicam servemus, id est, cum accusativo et infinitivo sicut Michael Antonius dixit.

Iterum corrigerem: "Scriptores quOsdam...fuisse..."

Traducción por favor.
Es una lengua hermosa pero su estudio se me antoja lejano y algunas de las frases son complejas.
¿Nos las traducen? Intuyo que será de provecho para los lectores amantes del modo extraordinario.

Atqui ego illud tantummodo de feminis dicere volebam, quae media quae dicitur aetate non satis bene Latine scribebant. Ergo "scriptrices..." Iocor, Michaele. Scio te bene Latine intellegere (esne sacerdos?) ac gratias tibi ago quod adeo accurate legis ut interdum menda invenias. "Scriptor" enim masculini generis est vocabulum, etsi veri similiter iam sunt homines qui Latinitatem quadam cum ideologia (ut ita dicam) conspurcare volunt. Verbum enim "scriptrix", quod, saltem ut credo, feminini generis esset, in lexicon non ivenio, ideoque "scriptor" bene se habet ut loquamur non modo de viris, verum etiam de hominibus.

Por la traducción, ya que el rollo lo armó Iacobus, que se encargue él... Jé! PJOR

Es difícil traducir cuando se adorna lo que se piensa y se escribe en latín. Pero esto dice, más o menos, mi primer mensaje:

¡Bravo, padre Javier! El latín es muy importante sobre todo para los sacerdotes. Por una parte porque hay que utilizar una lengua sagrada para dirigirse a Dios como sucede en todas las religiones. Por otra, porque, debido a la estabilidad de su estructura, sólo con esta idioma podemos tener acceso a la literatura de casi todos los tiempos. Habiendo entendido estos argumentos, por muy iletrados que sean los hombres (como aquella gente del Himalaya), inmediatamente sostienen que el idioma debe ser defendido, pues es el mejor instrumento que existe para transmitir y conservar la enseñanza. Que esté bien.

Luego Miguel corrige al Padre Javier:

¿No sería mejor: "Videmus linguam tuam barbaricam non esse"?

Y yo respondo acerca de la corrección que ha hecho Miguel lo siguiente:

Un profesor (de latín) me dijo una vez que ciertos escritores medievales utilizaban la construcción ("dicit quod", etc.). Pero nosotros sabemos que esto no es correcto. Durante la edad media no todos los hombres ecribían bien el latín. Hay, pues, que tener cuidado cuando los leamos para que no manchemos nuestro latín. Así que con verbos de sentimiento (escuchar, ver, etc.) hay que utilziar la construcción oblicua para que conservemos la estructura clásica, esto es, con acusativo e infinitivo.

Luego Miguel me corrige:

Nuevamente corregiría: "Scriptores quOsdam...fuisse..."
...

Y yo le respondo algo que tiene que ver con el género de la palabra que no sé si venga al caso traducir y le agradezco porque se da el trabajo de leer minuciosamente mis mensajes.

Gracias por el espacio brindado, Padre Javier.

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Gracias, Iacobus por el tiempo que se tomó. Abrazo. P. Javier

A partir del min. 4:17 del audio: "Cuando Julio César pasó el Rubicón, y ganó la batalla de Actium, dijo esa famosa frase que quedó para la historia, como tantas otras latinas: Veni, vidi, vici".

Suena erudito, ¿verdad? Pero resulta que 'veni, vidi, vici' la pronunció César después de ganar la batalla de Zela (en el norte de Turquía) en el 47 a.C.

Cruzó el Rubicón el 49 a.C. y en esa ocasión dijo la también famosa "Alea iacta est".

Con motivo de la batalla de Actium no dijo nada, pues tuvo lugar el 31 a.C. y César había sido asesinado el 44 a.C. Su sobrino Octavio venció en Actium a Marco Antonio y Cleopatra, poniendo fin a la guerra civil que comenzó cuando Julio César cruzó el Rubicón.

En un sitio que se llama "Que no te la cuenten" [la historia], estos detallitos refuerzan extraordinariamente la argumentación a favor del latín que presenta la homilía, no cabe duda.


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¡Madre mía!¡qué tremendo furcio el mío! Tiene toda la razón. Una bestia...; pido perdón por este detalle. Gracias por la corrección fraterna; es la cuota de humillación diaria que nos hace tanto bien. Dios lo bendiga. Padre Javier

El ministro español José Solís Ruiz solía decir "más deporte y menos latín" En relación con esa frase, se atribuye al catedrático universitario
Adolfo Muñoz Alonso una respuesta que habría dado a Solís ante la pregunta de para qué servía la enseñanza de una lengua muerta: «Por de pronto, señor ministro, para que a su Señoría, que ha nacido en Cabra, le llamen egabrense y no otra cosa»

Muchísimas gracias por la traducción.
Un placer aprender en este blog.

Es justo agradecerle al padre Javier que emplee la expresión correcta "veni, vidi, vici" y no las deformadas que se suelen encontrar por ahí: "veni , vidi, VINCI" o "veni, vidi, VINCIT".

Efectivamente, la concisón del latín es superlativa. Muchas gracias y que Dios lo bendiga.

Semper possibile est Circumloquiis uti, cum verba apta deerint.
Potuisses, verbi gratia scribere: "Mulieres scribentes..."

En latín la estructura del Rito (sobre todo el Canon) y en vernácula la predicación.

Decía san Agustín que no nos extrañemos si creemos no ver el don de lenguas en la Iglesia de la misma manera que se manifestó en Pentecostés, pues igual que era manofiesto entonces en los Apóstoles lo es ahora en la Iglesia, en el seno de la cual se hablan todas las lenguas.

Es uno se los tratados sobre san Juan, al final del vol 1 de la BAC no recuerdo el número.

Pero claro: para los curaa el latín ha de ser obligatorio. Tampoco hace falta que sean Cicerón, pero sí que puedan comunicarse en esta lengua.

Recte me de circumlocutionibus mones, Michaele. Nescio utrum sacerdos sis, sed si ita esset, te plurimis laudibus laudarem quod inter paucissimos linguam Latinam calleres. Valeas quam optime.
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Pater Michael, (melior Mons. Michael) doctissimus et christianissimus sacerdos atque magister in Sacra Scriptura est, quomodo videtur hic et hic et hic. Valeas. P. Javier

Excelente explicación, corresponde dar las gracias. La verdad que ya había escuchado otras apologías del latín, incluso más largas que esta de modestos 14 min. pero se me quedaban bien flojitas, y no terminaba de convencerme, como lo hicieron estos argumentos tan sencillos como contundentes.

Se me ocurre otro argumento: el latín por su concisión es una lengua poco apta para ser usada por una mujer, lo que ayudaría a evitar el sacerdocio femenino. En caso que haga falta aclarar, este es un comentario en tono jocoso. No me vengan a levantar polémicas.

Gratias tibi ago, pater Xaveri. Nuperrime nomen eius ope machinæ Googleanæ quaesivi statimque inveni. Nesciebam eius famam notissimam esse, qua de causa iam me pudet hic scribere coram hominibus doctissimis. Nihilominus cum vos sacerdotes esse iam sciam, a vobis peto ut pro me orationes coram Domino faciatis. Iterum valeatis.

"Quid est, det signum quod tunc dabatur? Loquatur omnibus linguis. Respondet mihi: quid enim, tu loqueris omnibus linguis? Loquor plane, quia omnis lingua mea est, id est, eius corporis cuius membrum sum. Diffusa Ecclesia per gentes loquitur omnibus linguid: Ecclesia est Corpus Christi, in hoc corpore membrum es: cum ergo membrum sis eius corporis quod loquitur omnibus linguis, crede te loqui omnibus linguis. Unitas enim membrorum caritate concordat: et ipsa unitas loquitur, quomodo tunc unus homo loquebatur.

Genial san Agustín, ¡cuán tarde te leí, y qué necio yo predispuesto contra el obispo de Hipona por haber leído a Hans Küng con 20 años!

Libentissime pro te orabo, Iacobe.
Vicissim rogo te, ut idem pro me facias.

Michael Antonius Barriola

Et similiter ego pro te orabo, pater Michaele, quemadmodum pro omnibus sacerdotibus facere soleo quotiescumque Hostiam Sanctam adoro.

Eso de que el latín es una lengua sagrada es una solemne TONTERÍA. Así de claro. Todas las lenguas son igualmente sagradas cuando las usamos para rezarle a Dios. Incluso las lenguas más rudas del interior de África o de Sudamérica.
El motivo por el que se abandonó el latín en el Concilio Vaticano II no tiene nada que ver con supuestas conspiraciones satánicas, sino con el muy prosaico hecho de que, salvo los españoles, casi ningún obispo sabía latín ya. De hecho, se intentó inicialmente que las sesiones se hicieran en latín, pero hubo que arrojar la toalla y colocar traducción simultánea.
Comprendo que tengáis vuestros motivos para defender el latín, pero más vale que abandonéis. Es una batalla perdida. Y lo será aún más a medida que el peso demográfico de Asia y África dentro de la Iglesia sea mayor. En el futuro, hasta la Santa Sede abandonará el latín, cuando ya no pueda encontrar buenos latinistas que lo mantengan.
Y por último: ¿Cristo habló en latín? ¿Los apóstoles hablaron en latín? ¿Hablaban en latín los Padres orientales? ¿Se dice en latín la misa en los ritos maronita, sirocatólico, siromalankar, caldeo (rito que ha dado en proporción muchos más mártires que el romano), armenio, bizantino en sus variantes o alejandrino? ¿Son menos sagrados porque no usen el latín?
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Evidentemente ud. no oyó más que una parte (¿o ninguna?) del sermón...; hay más de una razón aducida para ello. PJOR

El argumento de Joaquín se podría utilizar para abolir cualquier cosa reservada a Dios. Porque las vestimentas sagradas, los objetos litúrgicos, los edificios e incluso los sacerdotes estarían demás por cuanto todos los hombres serían igual de sagrados en tanto su fin sea dirigirse a Dios ¿o no?
Por lo que respecta al idioma, el hecho de que varias religiones hayan reservado para el culto un idioma sagrado (el sánscrito para el hinduismo, el hebreo antiguo para los judíos, el árabe para los seguidores de Mahoma, entre otros) demuestra que el marco mistagógico en el cual tendría que darse el culto es tan profundo, que incluye hasta el idioma. Y para eso, dentro de la iglesia latina (no confundir con los ritos orientales, que por lo general tienen o tuvieron su propio idioma sagrado --reservado-- para dirigirse a Dios durante el culto) existe el latín. Entendamos que es para el culto oficial de la Iglesia (Misa, Breviario), no para las oraciones privadas, las cuales muchas veces ni siquiera requieren de palabras sino de una especial disposición del corazón. Y para el culto oficial esto no se da porque el latín tenga algo de sagrado en sí mismo o porque Jesús haya hablado en latín con los discípulos (honestamente no conozco a nadie que invoque esas razones en favor del latín). Se da porque dentro de la historia, especialmente del cristianismo y de la cual Dios es Señor y providente, hubo un idioma que no sólo predominó en los ambientes académicos (el latín de hecho, siguiendo una tradición de siglos, se llegó a utilizar hasta el siglo 19 en algunas universidades, el cual tenía que ser dominado por quienes quisiesen ser médicos, abogados, biólogos, matemáticos o físicos, de otra forma no podrían acceder a los tratados científicos, que salvo algunas excepciones, siempre fueron escritos en latín), sino que además adquirió una suerte de estabilidad en el tiempo, lo cual es una característica que lo hace especialmente apto para transmitir íntegramente y a través del tiempo la enseñanza que surgió en torno a este idioma y en este idioma. Y este idioma no es el euskera ni el mapudungun ni el chino ni el hebreo moderno: mal que les pese, es el latín. En este sentido y para poner un ejemplo, el latín es tan importante para un chino como para un chileno porque gran parte de la historia de estos países y de su gente fue narrada originalmente en latín.
Por lo que se refiere a la ignorancia que existe dentro del clero, es algo real y que yo lamento mucho. No sólo porque quisiera que se celebrase en más lugares la Misa Tradicional, sino porque sé que el único instrumento disponible en este mundo para penetrar en las profundidades de la literatura universal, y especialmente cristiana, es el latín. No existe otro porque la gran mayoría de la literatura de todos los tiempos fue escrita originalmente en ese idioma. Por eso que, al menos fuera de la iglesia, el latín está sumando cada vez más estudiantes, en parte porque se han resucitado los métodos naturales para enseñarlo, pero sobretodo porque hay gente que se da cuenta de que es como una llave para introducirse en la literatura universal. Y esto, sé que algún dia terminará por redundar en la iglesia, porque no puede ser que los sacerdotes se estén perdiendo inmensos tesoros espirituales como los que se encuentran en la patrología de Migne, por no saber latín o por tener una adversión a ese idioma. Dios proveerá.