Evolución y la creación del hombre. La encíclica Humani Generis de Pío XII
La teoría de la evolución
y la creación del hombre
Análisis del conocido fragmento 29
de la encíclica Humani Generis de Pío XII
Por Juan Carlos Monedero (h)*
Quienes hayan pasado algún tiempo por las carreras de Filosofía y Teología en las universidades o profesorados católicos podrán fácilmente advertir lo siguiente: no son pocos los que sostienen una posible compatibilidad entre la doctrina de la Iglesia y alguna forma –quizá atenuada– de evolución
. Tal opinión circula en las cátedras pero también en ciertas conferencias, textos y artículos en torno al tema de la creación del hombre. Escucharemos hablar deevolucionismo católico, cristiano, teísta, moderado, etc. Si “rascamos” un poco más, veremos que todos aquellos que la defienden se remontan –invariablemente– a un documento del Papa Pío XII: la encíclica Humani Generis, 1950. ¿Qué hay de ésto?Lo que escuchamos sobre el tema probablemente nos confunda. Sobre todo, porque por lo general todo contacto que tenemos con posturas evolucionistas está signado por la crítica de la fe católica, el desprecio del relato del Génesis y la pretendida ridiculización de la verdades elementales de nuestra religión. En fin, una conciliación entre estas dos posiciones resulta, a primera vista, imposible. De ahí que nos veamos obligados a hacer varias preguntas, en este orden: desde la más osada a la más sutil.
– ¿La Iglesia acepta la doctrina de la evolución?
– ¿La Iglesia cree en la evolución del cuerpo del hombre?
– ¿La Iglesia no condena la afirmación de que el cuerpo del hombre –no su alma– evoluciona?
– ¿La Iglesia acepta la posibilidad de una evolución del cuerpo del hombre, guiada por Dios?
Análisis
Abramos la precitada Humani Generis, año 1950, párrafo 29 y disipemos las dudas:
el Magisterio de la Iglesia no prohíbe el que —según el estado actual de las ciencias y la teología— en las investigaciones y disputas, entre los hombres más competentes de entrambos campos, sea objeto de estudio la doctrina del evolucionismo, en cuanto busca el origen del cuerpo humano en una materia viva preexistente —pero la fe católica manda defender que las almas son creadas inmediatamente por Dios—.
Es importante señalar varias cosas. En primer lugar, es evidente que esta “no prohibición” de estudiar la doctrina del evolucionismo guarda relación con la situación de las ciencias y la teología en ese momento; es decir, un conocimiento tanto científico-experimental como teológico. Es decir, tal permisión está relacionada con algo mutable: el carácter perfectivo del conocimiento humano, en tanto capaz de penetrar una misma realidad de manera cada vez más intensa. Entre guiones (—según el estado actual de las ciencias y la teología—) aparece un modificador de modalidad: manifiesta el grado de adhesión del hablante con lo que dice, siendo evidente que no se trata de una adhesión incondicional. Por lo tanto, el progreso de estas disciplinas podría modificar esta permisión. No se puede descuidar el factor tiempo ya que han pasado 64 años.
El Papa, pues, deja “abierta la puerta” al estudio. Pío XII permite la actividad intelectual sobre un tema; no está afirmando algo sobre ese tema. Simplemente, deja manos libres a la investigación, condicionada por ciertos requisitos; pero tal permisión –y aquí está la clave– está vinculada al grado de conocimiento propio de la época en que se publicó esta encíclica. Por lo tanto, ¡la permisión no guarda relación respecto de una eventual compatibilidad entre evolucionismo y fe!
Si leemos con atención, advertiremos que el Papa –en el fragmento que venimos comentando– no está afirmando conceptualmente nada. Se trata de una decisión prudencial, no de un juicio teorético.
Sigamos leyendo:
Mas todo ello ha de hacerse de manera que las razones de una y otra opinión —es decir la defensora y la contraria al evolucionismo— sean examinadas y juzgadas seria, moderada y templadamente; y con tal que todos se muestren dispuestos a someterse al juicio de la Iglesia, a quien Cristo confirió el encargo de interpretar auténticamente las Sagradas Escrituras y defender los dogmas de la fe.
Todos –así lo esperamos– somos fieles al juicio de la Iglesia; al juicio de su palabra magisterial. Palabra magisterial que –muy importante– constituye expresión oficial, que no es lo mismo que palabra pública: todo lo magisterial es público pero no todo lo público es magisterial.
El texto continúa y leemos:
Pero algunos traspasan esta libertad de discusión, obrando como si el origen del cuerpo humano de una materia viva preexistente fuese ya absolutamente cierto y demostrado por los datos e indicios hasta el presente hallados y por los raciocinios en ellos fundados; y ello, como si nada hubiese en las fuentes de la revelación que exija la máxima moderación y cautela en esta materia.
Aquí termina el punto 29. Véase la cautela y la precisión con que Pío XII escribía estas líneas. Puede inferirse de este fragmento que –ya en 1950– muchos hablaban de la teoría de la evolución como si el tema estuviese “ya cocinado”, perfectamente demostrado, pretendiendo situar a la Iglesia en una postura en la que si no “se acomodaba” a los arrolladores descubrimientos científicos, quedaría condenada al anacronismo e ignorancia. Sin embargo, tal cosa no había sucedido ni en 1950 ni tampoco ahora: el origen del cuerpo humano a partir de un ser vivo anterior no está demostrado. Habiendo transcurrido 64 años de esta encíclica, podemos decir con plena seguridad intelectual que ni el evolucionismo ni la evolución del cuerpo humano se han confirmado. Más aún: ambas posiciones enfrentan una catarata de nuevas críticas y argumentos, a la par que las objeciones ya existentes se ven reforzadas[1].
Posible obstáculo
No obstante, alguien podría decir:
– Bueno, pero en concreto, ¿por qué Pío XII no dijo claramente que tampoco el cuerpo del hombre podía surgir por evolución? ¿Por qué la Iglesia no condenó sin más el evolucionismo?
Una conciencia profunda de la Iglesia –su esencia en tanto Madre y Maestra– es el camino para entender este punto. Sólo así puede interpretarse correctamente el fragmento 29 de la Humani Generis. Veamos en qué consiste la autoridad de la Iglesia y la naturaleza de sus enseñanzas.
Es evidente que la potestad de la Iglesia para pronunciarse sobre temas lindantes con la ciencia es distinta a la que tiene en cuestiones estrictamente teológicas y/o morales. Las realidades visibles son abordadas por métodos tales como la experimentación y la observación, mientras que el alma humana –por ser espiritual– se encuentra más allá de estas herramientas y sólo indirectamente puede registrarse su influencia y actividad.
El investigador Rafael A. Martínez –cuyo trabajo puede verse en Internet[2]– habla de “prudencia” por parte de las autoridades de la Iglesia en relación al evolucionismo. Esta prudencia encuentra justificación en una profunda conciencia de la extensión y límites de su autoridad doctrinaria. En efecto, el poder de la Iglesia tiene por objeto confirmar verdades de fe y de moral. Este poder no es ni debe entenderse como una ventaja competitiva sobre otros campos del conocimiento –como si pudiese seguir descubriendo nuevas verdades, confirmándolas con sucesivas definiciones– sino como una capacidad de definir algo que ya se cree, algo que ya se está creyendo. Eso que ya es creído, en determinado momento la Iglesia lo declara como perteneciente a la fe (sea mediante una declaración infalible o no).
Estrictamente hablando, la Iglesia no “agrega” nada. Señala una verdad ya conocida como parte de la fe, cuya adhesión comienza a poseer carácter vinculante a partir del momento en que es expresamente definida[3].
A juicio de Martínez, la Iglesia habría querido evitar un nuevo “caso Galileo”[4]. Por esta razón, no ha condenado formal y explícitamente el evolucionismo[5]. En materia científica, la Iglesia no tiene ni la responsabilidad ni la facultad de enseñar y mucho menos de definir. Cristo no le dio autoridad para consagrar ni rechazar paradigmas o conclusiones científicas sino para transmitir las verdades que salvan. Por lo tanto, sólo ha enseñado que el alma humana es creada inmediatamente por Dios, no siendo producto de evolución alguna.
Pero podría agregarse otra observación más, estrechamente vinculada a lo que hemos dicho recién. Ya en 1950, muchísima gente –experta o no– entendía por “evolucionismo” una serie de afirmaciones de orden científico entremezcladas con una toma de posición ideológica (el “cristal con que se miran” aquéllas) de neto corte cientificista y ateo. Por supuesto que ciencia e ideología son cosas diferentes pero –es innegable– en la mente de muchas personas esta distinción no siempre es nítida.
Es de justicia decir que no era nítida, principalmente, porque los evolucionistas pusieron y ponen todo el empeño posible para que no lo sea: han presentado sistemáticamente hechos verdaderos y observables, fundidos con interpretaciones naturalistas. Sin embargo, nos guste o no, el dato puro y duro está ahí: por “evolución” y “evolucionismo” muchas personas entendían una serie de afirmaciones científicas ligadas a una concepción atea y cientificista.
Teniendo presente: a) la naturaleza de la autoridad doctrinaria de la Iglesia; y b) el estado de confusión entre el plano científico y el ideológico, generado por la propaganda evolucionista, se comprende que el Papa Pío XII no condenase el evolucionismo. Evitó pronunciarse en torno a planos que se hallaban –y se hallan hoy día– entremezclados. En la Humani Generis el Papa enseña “blanco sobre negro”, corta por lo sano y dice una verdad sobre algo que escapa al método científico experimental: el alma humana.
El fragmento 29 de la Humani Generis presenta pues, dos elementos. Se observa, por un lado, un juicio intelectual-teorético. Por otro, una decisión prudencial ligada a ciertos requisitos.
1) El juicio intelectual-teorético es: la fe católica manda defender que las almas son creadas inmediatamente por Dios. Pío XII no estaba diciendo que la “evolución” del cuerpo humano había tenido lugar. Entre otras cosas, porque en este fragmento no estaba diciendo nada en relación a la doctrina del evolucionismo sino que solamente estaba afirmando algo en relación al alma humana.
2) La decisión prudencial fue permitir el estudio de una doctrina. Esta no prohibición es una decisión de la voluntad y no un juicio conceptual-teórico, aunque –por supuesto– tal permisión se explique por razones. Pero en cuanto tal, Pío XII no se pronuncia sobre la compatibilidad o no. No hay en el párrafo una afirmación relativa a la realidad sino una permisión prudencial según ciertos requisitos:
a) que tal permisión esté condicionada al estado “actual” de las disciplinas (ciencia y teología), es decir, a la situación del año 1950. Es decir, que esta misma “no prohibición” estaba lejos de ser absoluta. Se encuentra ligada a una primera condición;
b) que quede salvado que el alma humana es creada inmediatamente por Dios;
c) que se examinen ambas posturas (“la favorable y la contraria al evolucionismo”) de manera “seria, moderada y templada”;
d) que todos se sometan –en cuanto a la interpretación de la fe se refiere– al juicio de la Iglesia;
e) que no se traspase esta libertad señalada en los puntos a), b), c) y d) como si la evolución del cuerpo “ya estuviese demostrada”.
Conclusión
Por lo tanto, la negativa de Pío XII a expedirse en este punto no puede leerse como 1) una aceptación de la doctrina de la evolución; 2) una aprobación de la evolución del cuerpo humano. 3) Es cierto, en cambio, que Pío XII no condena la afirmación de que “el cuerpo del hombre –no su alma– evoluciona”. ¡No la condena como no condena tantas otras afirmaciones! Una afirmación no condenada puede ser perfectamente contradictoria con las verdades de la fe. Por lo tanto, el concepto de no condenado no equivale a aceptable o aceptado; 4) finalmente, no puede leerseesta encíclica como una aceptación de la posibilidad de cierta evolución del cuerpo. No, al menos, desde el fragmento 29 de la Humani Generis. Pretenderlo comporta un sequitur absolutamente inadmisible.
Es evidente que si la misma Iglesia no define, no nos arrogaremos semejante facultad. Sin embargo, ausencia de definición no significa ausencia de verdad. Por este resquicio hemos entrado, siempre dispuestos a corregir lo que sea necesario. Se trata de un tema muy importante puesto que, como enseña Santo Tomás,
los errores acerca de las creaturas nos apartan de la verdad de la fe, puesto que se oponen al conocimiento de Dios[6].
Esperamos que estas líneas contribuyan a una apreciación más justa y equilibrada de la polémica en torno a una eventual compatibilidad entre la fe católica y la teoría de la “evolución”.
* El artículo nos fue remitido gentilmente por su autor.
[1] Citamos algunas obras:
* Juicio a Darwin, Phillip E. Johnson. La obra puede verse en:
http://www.apologeticacatolica.org/Descargas/Proceso%20a%20Darwin%20-%20Phillip%20E.%20Johnson.pdf. Cabe aclarar que Johnson no descarta un proceso evolutivo guiado por Dios (pág. 13) pero como el libro es excelente, lo citamos igual. Él mismo aclara que “El tema que quiero investigar es si el darwinismo está basado en una valoración limpia de los datos científicos”. Podemos disculparle la pág. 13.
* En torno al origen de la vida, Raúl Leguizamón, http://statveritas.com.ar/Varios/En_torno_al_origen_de_la_vida%28Raul_O_Leguizamon%29.pdf
* La pseudociencia del evolucionismo, conferencia dictada por el Padre Carlos Baliña,
http://www.youtube.com/watch?v=AYmYM4iGct4 (en seis partes)
* El engaño del evolucionismo
http://www.arabespanol.org/coran/milagros.htm (sitio islámico. Lo relativo a nuestro tema se halla recién en el cap. IV).
[2] www.unav.es/cryf/sth07rmartinez.pdf No estamos de acuerdo con Martínez pero utilizamos los datos que él trae a colación, interpretándolos diversamente.
[3] Definida tal verdad como “vinculante”, su negación comporta herejía formal y, por consiguiente, expulsión del Cuerpo Místico de Cristo: la Iglesia.
[4] Valga la aclaración de que la Iglesia acusó a Galileo en alguna de sus instancias de autoridad pero no en la máxima. Cfr. El caso Galileo, por el Dr. Raúl Leguizamón en http://elblogdecabildo.blogspot.com.ar/2008/07/cientficas.html
[5] Como sí hizo, por ejemplo, con el Comunismo y el Liberalismo.
[6] Suma Contra Gentiles, libro II, cap. III.
170 comentarios
Por boca de Pío XII la Iglesia ha alentado que se "siga estudiando" el tema del evolucionismo.
Del cual estudio podría surgir que el pretendido Macroevolucionismo termine resultando un monumental bluff histórico. Como tantos de los supuestos "eslabones" que fueron hábilmente maquillados al efecto, constituyendo la cadena de corrupción científica más vergonzosa de la Historia.
A seguir estudiando pues.
La verdad está cada vez más cerca.
---------
Ricardo: le enviado un mensaje privado. ¿Lo recibió?
Del cual estudio podría surgir que el pretendido Macroevolucionismo termine resultando un monumental bluff histórico. Como tantos de los supuestos "eslabones" que fueron hábilmente maquillados al efecto, constituyendo la cadena de corrupción científica más vergonzosa de la Historia.
A seguir estudiando pues.
La verdad está cada vez más cerca.
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Ricardo: le enviado un mensaje privado. ¿Lo recibió?
13/11/14 11:52 AM
El punto decisivo entiendo que es el siguiente: en el momento de considerar la hipótesis del origen del cuerpo humano a partir de otra materia viviente, la Iglesia no la condenó ni la declaró herética.
Algo así no puede deberse sólo a razones estratégicas, porque estaría en juego la verdad de la fe. Parece claro que ése era el momento para decir que se trataba de una herejía, si realmente se lo consideraba así.
La Iglesia no puede dar permiso, por ejemplo, para que se estudie entre expertos la eventual no Divinidad de Jesucristo. Y eso independientemente de cualquier estado de opinión o del desarrollo de la ciencia o la teología.
¿Mañana la Iglesia podrá pensar que sí tiene elementos para declararlo herejía? Pues esperemos a mañana. Al menos, para imponerlo a los demás como vinculante para la fe.
Porque si la razón para no pronunciarse fue que el tema caía por fuera de la competencia magisterial de la Iglesia, entonces estamos en que es de libre discusión entre creyentes.
Con toda la prudencia que haga falta, pero de libre discusión. De hecho, pienso que lo único cierto en este tema es que no sería lógica ni metafísicamente imposible una tal “descendencia” del cuerpo humano.
Además, si se trataba de evitar un nuevo "caso Galileo", entonces es porque se contaba con la posibilidad de que la condena del origen del cuerpo humano a partir de un ser vivo de otra especie fuese un error.
Por otra parte, si el problema en 1950 era que la hipótesis científica evolucionista estaba mezclada con una filosofía evolucionista contraria a la fe, eso en todo caso dice que dicha hipótesis científica no tiene porqué ser contraria a la fe, una vez despojada de ese agregado filosófico y sustituido éste por la sana filosofía.
Una doctrina no condenada puede perfectamente ser contradictoria con las verdades de la fe, y puede también perfectamente no serlo. Que lo sea o no, entonces, es de libre discusión en la Iglesia, mientras no se produzca una condena en un sentido o en otro.
Y que no se pueda decir que la Iglesia acepta la posibilidad del origen del cuerpo humano a partir de un cuerpo de otra especie tampoco quiere decir que se pueda decir que no la acepta. Al menos, mientras la misma Iglesia no lo diga.
Mientras eso no suceda, se debe respetar la libertad de los fieles en ese punto. Discutiendo también uno libremente, por supuesto.
Por otra parte, sería extraño, pienso, que la Iglesia prohibiese seguir estudiando el posible origen evolutivo del cuerpo humano una vez que hubiesen cambiado los datos científicos al respecto.
Aunque la ciencia mañana diga que el cuerpo humano no procede de ninguna especie anterior, eso seguirá siendo una afirmación científica, no una verdad revelada, y entonces no se ve porqué la Iglesia debería prohibir la afirmación contraria. Sobre todo teniendo en cuenta que así como la ciencia cambia una vez, puede seguir también cambiando en el futuro.
Otra cosa sería que la ciencia teológica llegase a tener tal claridad sobre el punto que mañana se pudiese emitir una condena de eso que hasta hoy no se ha condenado. Futuro problemático del cual no podemos saber nada hoy día.
Saludos cordiales.
Algo así no puede deberse sólo a razones estratégicas, porque estaría en juego la verdad de la fe. Parece claro que ése era el momento para decir que se trataba de una herejía, si realmente se lo consideraba así.
La Iglesia no puede dar permiso, por ejemplo, para que se estudie entre expertos la eventual no Divinidad de Jesucristo. Y eso independientemente de cualquier estado de opinión o del desarrollo de la ciencia o la teología.
¿Mañana la Iglesia podrá pensar que sí tiene elementos para declararlo herejía? Pues esperemos a mañana. Al menos, para imponerlo a los demás como vinculante para la fe.
Porque si la razón para no pronunciarse fue que el tema caía por fuera de la competencia magisterial de la Iglesia, entonces estamos en que es de libre discusión entre creyentes.
Con toda la prudencia que haga falta, pero de libre discusión. De hecho, pienso que lo único cierto en este tema es que no sería lógica ni metafísicamente imposible una tal “descendencia” del cuerpo humano.
Además, si se trataba de evitar un nuevo "caso Galileo", entonces es porque se contaba con la posibilidad de que la condena del origen del cuerpo humano a partir de un ser vivo de otra especie fuese un error.
Por otra parte, si el problema en 1950 era que la hipótesis científica evolucionista estaba mezclada con una filosofía evolucionista contraria a la fe, eso en todo caso dice que dicha hipótesis científica no tiene porqué ser contraria a la fe, una vez despojada de ese agregado filosófico y sustituido éste por la sana filosofía.
Una doctrina no condenada puede perfectamente ser contradictoria con las verdades de la fe, y puede también perfectamente no serlo. Que lo sea o no, entonces, es de libre discusión en la Iglesia, mientras no se produzca una condena en un sentido o en otro.
Y que no se pueda decir que la Iglesia acepta la posibilidad del origen del cuerpo humano a partir de un cuerpo de otra especie tampoco quiere decir que se pueda decir que no la acepta. Al menos, mientras la misma Iglesia no lo diga.
Mientras eso no suceda, se debe respetar la libertad de los fieles en ese punto. Discutiendo también uno libremente, por supuesto.
Por otra parte, sería extraño, pienso, que la Iglesia prohibiese seguir estudiando el posible origen evolutivo del cuerpo humano una vez que hubiesen cambiado los datos científicos al respecto.
Aunque la ciencia mañana diga que el cuerpo humano no procede de ninguna especie anterior, eso seguirá siendo una afirmación científica, no una verdad revelada, y entonces no se ve porqué la Iglesia debería prohibir la afirmación contraria. Sobre todo teniendo en cuenta que así como la ciencia cambia una vez, puede seguir también cambiando en el futuro.
Otra cosa sería que la ciencia teológica llegase a tener tal claridad sobre el punto que mañana se pudiese emitir una condena de eso que hasta hoy no se ha condenado. Futuro problemático del cual no podemos saber nada hoy día.
Saludos cordiales.
13/11/14 12:06 PM
Una afirmación no condenada puede ser perfectamente contradictoria con las verdades de la fe.
_________________________
¡???!
O sea: un papa ve una afirmación "perfectamente contradictoria con las verdades de la fe" y no la condena.
Cada día entiendo menos estas controversias.
Los papas, Pío XII y san Juan Pablo II, sólo exigen que se salve la proposición de que el alma es inmediatamente creada por Dios. Como a ese respecto la ciencia no dice nada, porque no es su objeto, no hay ningún problema.
En cuanto al cuerpo, creo que el problema de esta prolongada controversia es el prejuicio según el cual, "por lo general todo contacto que tenemos con posturas evolucionistas está signado por la crítica de la fe católica, el desprecio del relato del Génesis y la pretendida ridiculización de la verdades elementales de nuestra religión". Lo que yo niego es ese error de partida. No es cierto que "por lo general todo contacto que tenemos con posturas evolucionistas está signado por la crítica de la fe católica, el desprecio del relato del Génesis y la pretendida ridiculización de la verdades elementales de nuestra religión".
A ver: si vamos a una discusión de facebook entre chonis y canis a medio alfabetizar, potenciales concursantes de GH y de MHyV... pues sí. Ahí se lee de todo: que si los creyentes somos irracionales (y lo dicen ellos, que no han pasado de 2+2=4); que nos tragamos todo lo que nos manden los curas y no tenemos permitido pensar (y lo dicen ellos, que lo más elaborado que leen son los carteles del gimnasio); que creemos cuentos de magia (y lo dicen ellos, que llaman ciencia a eslóganes menores que un tuit) En fin, con esa gente, sencillamente, ni se discute. No se puede. Pero fuera de ellos no conozco gente que realmente tenga como todo contacto con posturas evolucionistas el "signado por la crítica de la fe católica, el desprecio del relato del Génesis y la pretendida ridiculización de la verdades elementales de nuestra religión".
De hecho, el contacto con quien muy furiosamente se opone a la fe desde posturas prtendidamente científicas es algo que evitan las personas formadas e interesadas en el tema, no ya por la salud de su fe o de su ciencia, que no debería correr ningún peligro siendo realmente fe y ciencia, sino simplemente por la inutilidad de ese contacto.
Mientras haya quien crea que la ciencia se hace PARA desprestigiar la fe, habrá quien ataque a la ciencia, y no a la ideología subyacente en esas pretensiones.
Yo me sigo preguntando su opinión acerca de Mariano Artigas (por ejemplo; me refiero a él por lo eximio de su labor, pero dista mucho de ser una excepción).
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¡???!
O sea: un papa ve una afirmación "perfectamente contradictoria con las verdades de la fe" y no la condena.
Cada día entiendo menos estas controversias.
Los papas, Pío XII y san Juan Pablo II, sólo exigen que se salve la proposición de que el alma es inmediatamente creada por Dios. Como a ese respecto la ciencia no dice nada, porque no es su objeto, no hay ningún problema.
En cuanto al cuerpo, creo que el problema de esta prolongada controversia es el prejuicio según el cual, "por lo general todo contacto que tenemos con posturas evolucionistas está signado por la crítica de la fe católica, el desprecio del relato del Génesis y la pretendida ridiculización de la verdades elementales de nuestra religión". Lo que yo niego es ese error de partida. No es cierto que "por lo general todo contacto que tenemos con posturas evolucionistas está signado por la crítica de la fe católica, el desprecio del relato del Génesis y la pretendida ridiculización de la verdades elementales de nuestra religión".
A ver: si vamos a una discusión de facebook entre chonis y canis a medio alfabetizar, potenciales concursantes de GH y de MHyV... pues sí. Ahí se lee de todo: que si los creyentes somos irracionales (y lo dicen ellos, que no han pasado de 2+2=4); que nos tragamos todo lo que nos manden los curas y no tenemos permitido pensar (y lo dicen ellos, que lo más elaborado que leen son los carteles del gimnasio); que creemos cuentos de magia (y lo dicen ellos, que llaman ciencia a eslóganes menores que un tuit) En fin, con esa gente, sencillamente, ni se discute. No se puede. Pero fuera de ellos no conozco gente que realmente tenga como todo contacto con posturas evolucionistas el "signado por la crítica de la fe católica, el desprecio del relato del Génesis y la pretendida ridiculización de la verdades elementales de nuestra religión".
De hecho, el contacto con quien muy furiosamente se opone a la fe desde posturas prtendidamente científicas es algo que evitan las personas formadas e interesadas en el tema, no ya por la salud de su fe o de su ciencia, que no debería correr ningún peligro siendo realmente fe y ciencia, sino simplemente por la inutilidad de ese contacto.
Mientras haya quien crea que la ciencia se hace PARA desprestigiar la fe, habrá quien ataque a la ciencia, y no a la ideología subyacente en esas pretensiones.
Yo me sigo preguntando su opinión acerca de Mariano Artigas (por ejemplo; me refiero a él por lo eximio de su labor, pero dista mucho de ser una excepción).
13/11/14 12:11 PM
La "Humani Generis" es el documento más relevante de la Iglesia del siglo XX, junto con la "Pascendi" y la "Humanae Vitae" . Visto con perspectiva, los tres fueros verdaderos clamores proféticos para lo que sucedería después -hoy- en el plano de la teología, la moral y la investigación científica.
Todos los "cientifistas", aquellos "científicos" que pontifican sobre bases ideológicas materialistas (pretendiendo pasar por científicas meras ideologías), deberían aprender de la prudencia y sabiduría de Pío XII, que igual que fue firme a la hora de definir la verdad católica, fue prudente a la hora de ponderar las teorías científicas modernas, dejando claro que no puede haber colisión entre una y otras.
Todos los "cientifistas", aquellos "científicos" que pontifican sobre bases ideológicas materialistas (pretendiendo pasar por científicas meras ideologías), deberían aprender de la prudencia y sabiduría de Pío XII, que igual que fue firme a la hora de definir la verdad católica, fue prudente a la hora de ponderar las teorías científicas modernas, dejando claro que no puede haber colisión entre una y otras.
13/11/14 12:30 PM
Dice Néstor: "..Mientras eso no suceda, se debe respetar la libertad de los fieles en ese punto. Discutiendo también uno libremente, por supuesto."
Discutir ¿sobre qué? ¿sobre posibilidades o sobre certezas?
¿puede afirmarse que es una certeza que Juan Pablo II no metió la pata cuando aseguró que se trataba de una doctrina donde no cabían intereses espúreos entre los que la defendían como así dijo? ¿Quién le informó y en base a qué, fuera de una confianza ((entiendo que traicionada, por cuanto no se habla de verdades científicas y a ver quién demuestra que los que sostienen el macroevolucionismo lo hacen limpiamente -se me dirá que quién demuestra lo contrario, pero es evidente que aquí, por parte del papa no ha habido más que la aceptación del dato que el macroevolucionismo se sustenta honradamente por parte de los científicos. TAMBIEN ACEPTARÍA QUE LOS QUE NO LO ACEPTAN LO HACEN HONRADAMENTE.. por TANTO AQUÍ HAY UNA EXCLUSIÓN: O SI O NO)) hacia el informador, no en base a hechos experimentales.
Se puede hablar., discutir y perder el tiempo a la vez.
Discutir ¿sobre qué? ¿sobre posibilidades o sobre certezas?
¿puede afirmarse que es una certeza que Juan Pablo II no metió la pata cuando aseguró que se trataba de una doctrina donde no cabían intereses espúreos entre los que la defendían como así dijo? ¿Quién le informó y en base a qué, fuera de una confianza ((entiendo que traicionada, por cuanto no se habla de verdades científicas y a ver quién demuestra que los que sostienen el macroevolucionismo lo hacen limpiamente -se me dirá que quién demuestra lo contrario, pero es evidente que aquí, por parte del papa no ha habido más que la aceptación del dato que el macroevolucionismo se sustenta honradamente por parte de los científicos. TAMBIEN ACEPTARÍA QUE LOS QUE NO LO ACEPTAN LO HACEN HONRADAMENTE.. por TANTO AQUÍ HAY UNA EXCLUSIÓN: O SI O NO)) hacia el informador, no en base a hechos experimentales.
Se puede hablar., discutir y perder el tiempo a la vez.
13/11/14 12:47 PM
Entiendo que se capta que mi pregunta discutir sobre qué , se refiere a sacar conclusiones doctrinales sobre bulos, es decir, dar como verdad experimental a algo sobre lo que no ha sido demostrado, contrastado, experimentado.
13/11/14 12:56 PM
(Pío XII) fue prudente a la hora de ponderar las teorías científicas modernas, dejando claro que no puede haber colisión entre una y otras.
_______________
Es que no la hay. La verdad no puede oponerse a la verdad. Si es ciencia, será compatible con la fe. Lo único incompatible son las ideologías con que envuelven la ciencia losmideólogos (no científicos) interesados.
Y, si empezamos a poner entre paréntesis lo que no nos guste de la HG, diciendo que esta frase o esta otra son estratégicas, por si acaso, no vaya a ser que...infalible lo que se infalible no es una encíclica... pues podríamos decir lo mismo de la Pascendi y de la Humanas Vítae, o de cualquier otra: estrategia, no vaya a ser; y no son infalibles.
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Es que no la hay. La verdad no puede oponerse a la verdad. Si es ciencia, será compatible con la fe. Lo único incompatible son las ideologías con que envuelven la ciencia losmideólogos (no científicos) interesados.
Y, si empezamos a poner entre paréntesis lo que no nos guste de la HG, diciendo que esta frase o esta otra son estratégicas, por si acaso, no vaya a ser que...infalible lo que se infalible no es una encíclica... pues podríamos decir lo mismo de la Pascendi y de la Humanas Vítae, o de cualquier otra: estrategia, no vaya a ser; y no son infalibles.
13/11/14 12:58 PM
Esto es lo que dice Juan Pablo II: "..La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría" ..".
Creo que articular honradamente -que incluye la verdad científica- lo que tantos agujeros tiene, me habla de una convergencia , pero, ojos muy limpios y confianza muy pura tiene que haber para aceptar que el acuerdo sobre la macroevolución es moralmente prístina.
A veso me refería en mi anterior post cuando hablaba de la confianza.
Y es que santos no son los perfectos, sino los que llegan a la meta. Lo contrario a santo no es no perfecto ( eso sólo Dios) sino fracasado. Se puede meter la pata y ser santo.
Creo que articular honradamente -que incluye la verdad científica- lo que tantos agujeros tiene, me habla de una convergencia , pero, ojos muy limpios y confianza muy pura tiene que haber para aceptar que el acuerdo sobre la macroevolución es moralmente prístina.
A veso me refería en mi anterior post cuando hablaba de la confianza.
Y es que santos no son los perfectos, sino los que llegan a la meta. Lo contrario a santo no es no perfecto ( eso sólo Dios) sino fracasado. Se puede meter la pata y ser santo.
13/11/14 1:07 PM
Dice Yolanda: "..De hecho, el contacto con quien muy furiosamente se opone a la fe desde posturas prtendidamente científicas es algo que evitan las personas formadas e interesadas en el tema, no ya por la salud de su fe o de su ciencia, que no debería correr ningún peligro siendo realmente fe y ciencia, sino simplemente por la inutilidad de ese contacto."
Pero es que aquí, personas de confianza han denunciado a una mafia que refuta sistemáticamente mecanismos de validación/falsación y no permite que sus consecuencias se divulguen.
Pero es que aquí, personas de confianza han denunciado a una mafia que refuta sistemáticamente mecanismos de validación/falsación y no permite que sus consecuencias se divulguen.
13/11/14 1:48 PM
Xaberri, no falte a la verdad. No se ocultan pruebas de validación/falsación, simplemente hay gente que no quiere informarse acerca de ellas:
Le repito otra vez bibliografía para que consulte:
Ernest C. Conrad."Are There Human Fossils in the "Wrong Place" for Evolution?".Creation Evolution Journal volume 3 number 2 de 1982 (disponible en la red).
Erik trinkaus and Pat Shipman. "The neandertals: of skeletons, scientists, and scandal" (1992) (con este hay que pasar por caja).
Le repito otra vez bibliografía para que consulte:
Ernest C. Conrad."Are There Human Fossils in the "Wrong Place" for Evolution?".Creation Evolution Journal volume 3 number 2 de 1982 (disponible en la red).
Erik trinkaus and Pat Shipman. "The neandertals: of skeletons, scientists, and scandal" (1992) (con este hay que pasar por caja).
13/11/14 2:29 PM
José, aquí se ha dicho que los macroevolucionistas rechazan someterse a esos mecanismos por parte de quienes aportan datos que ponen en duda, manifestando enormes agujeros en el terreno de la bioquímica, por ejemplo, tal teoría. A eso me refería. Me entristecería que piense que quiero faltar a la verdad dada la enorme coincisdencia que tengo con las opiniones que usted ha vertido en sus posts. Nada más lejos de mi ánimo. Si ha sido que no hay más remedio que interpretar así lo que he dicho, le ruego lo tome como escasez de palabras/irresponsabilidad por mi parte para no extenderme mucho. InPodría aceptarle, incluso, que me he dejado llevar por el atrevimiento de la ignorancia no asumida. Pero , por favor, no me suponga mala fé.
13/11/14 3:15 PM
Xaberri, es que justamente en la divulgación masiva de una teoría no demostrada experimentalmente, es donde se nota la intencionalidad tramposa.
Cualquier encuesta puede demostrar que hoy en día, más del 90% de la población de Occidente asume como una CERTEZA que el "hombre-viene-del-mono". Y sospecho que me quedo corto. Creer en la Macroevolución de "lo normal", o sea, la norma comúnmente aceptada. Quien la cuestiona es "el raro", el "diferente". ¡Pero es que se trata de algo no probado! No importa, es "vox populi". ¡Vaya!
Habría que ver el cómo y el porqué de este hecho que, por lo menos, debe llamar poderosamente la atención. Porque no es una cuestión que evite el hambre en el mundo, ni sirva para conjurar guerras, ni mejore la seguridad, ni la ocupación laboral, ni la capacidad de consumo. Es una cuestión eminentemente TEORICA, una postura netamente INTELECTUAL. ¿Porqué se ha adoctrinado de una manera tan general e intensa a las masas populares, en algo que en la práctica ni les va ni les viene, absolutamente?
Cualquier encuesta puede demostrar que hoy en día, más del 90% de la población de Occidente asume como una CERTEZA que el "hombre-viene-del-mono". Y sospecho que me quedo corto. Creer en la Macroevolución de "lo normal", o sea, la norma comúnmente aceptada. Quien la cuestiona es "el raro", el "diferente". ¡Pero es que se trata de algo no probado! No importa, es "vox populi". ¡Vaya!
Habría que ver el cómo y el porqué de este hecho que, por lo menos, debe llamar poderosamente la atención. Porque no es una cuestión que evite el hambre en el mundo, ni sirva para conjurar guerras, ni mejore la seguridad, ni la ocupación laboral, ni la capacidad de consumo. Es una cuestión eminentemente TEORICA, una postura netamente INTELECTUAL. ¿Porqué se ha adoctrinado de una manera tan general e intensa a las masas populares, en algo que en la práctica ni les va ni les viene, absolutamente?
13/11/14 3:18 PM
He dicho: "Pero es que aquí, personas de confianza han denunciado a una mafia que refuta sistemáticamente mecanismos de validación/falsación y no permite que sus consecuencias se divulguen".
Diré mejor:
Pero es que aquí, personas de confianza han denunciado a una mafia que rechaza , sistemáticamente, que se les ponga delante, que se les conteste mediante mecanismos de validación/falsación y no permite que lo que se manifiesta mediante esos mecanismo, se divulgue, es decir, que se ponga en duda, con mecanismos de investigación científica la teoría de la macroevolución.
Diré mejor:
Pero es que aquí, personas de confianza han denunciado a una mafia que rechaza , sistemáticamente, que se les ponga delante, que se les conteste mediante mecanismos de validación/falsación y no permite que lo que se manifiesta mediante esos mecanismo, se divulgue, es decir, que se ponga en duda, con mecanismos de investigación científica la teoría de la macroevolución.
13/11/14 3:19 PM
Quisiera compartir con ustedes algunas ideas del libro "A Dios por la Ciencia" del Sacerdote Jesuita Jesús Simón. Haré una breve descripción del libro y luego un poco de énfasis (mío) en algunos capítulos. Como nuestros jóvenes son el objetivo principal de quienes promueven estas ideas creo que les ayuda a aclarar sus ideas.
La idea central del libro es la Perfección de la creación, lo increíblemente ordenado en el cosmos, física nuclear, en la biología, fisiología, zootecnia, entomología, etc. Lo extraordinario de como es que funciona el ojo, el oído, la sangre, lo gigantesca armonía, la interrelación de eventos que debieron darse para lograrlo Y en cada capítulo obliga al lector a preguntarse, ¿de la "casualidad", "caos", "azar" se puede lograr tanta perfección, de verdad alguien lo cree?
En la parte de la herencia una breve descripción de los procesos para lograr la división celular: la cromatina se encuentra dispersa en el núcleo de la célula, luego se organiza en forma de bastoncillos sedosos y retorcidos y esto es lo que se conoce como cromosomas, y quedan partidos a la mitad, se dirigen hacia el centro de las células hijas y así queda formado el núcleo después de la división. ¿Alguien puede siquiera aventurar una hipótesis de COMO es que sucede esto? La respuesta es NO, por eso en vez de dar explicaciones las eludimos: el azar.
También hace un análisis genético entre el hombre y el mono y enfatiza la posibilidad de pasar de un número de cromosomas determinado a otro.
La idea central del libro es la Perfección de la creación, lo increíblemente ordenado en el cosmos, física nuclear, en la biología, fisiología, zootecnia, entomología, etc. Lo extraordinario de como es que funciona el ojo, el oído, la sangre, lo gigantesca armonía, la interrelación de eventos que debieron darse para lograrlo Y en cada capítulo obliga al lector a preguntarse, ¿de la "casualidad", "caos", "azar" se puede lograr tanta perfección, de verdad alguien lo cree?
En la parte de la herencia una breve descripción de los procesos para lograr la división celular: la cromatina se encuentra dispersa en el núcleo de la célula, luego se organiza en forma de bastoncillos sedosos y retorcidos y esto es lo que se conoce como cromosomas, y quedan partidos a la mitad, se dirigen hacia el centro de las células hijas y así queda formado el núcleo después de la división. ¿Alguien puede siquiera aventurar una hipótesis de COMO es que sucede esto? La respuesta es NO, por eso en vez de dar explicaciones las eludimos: el azar.
También hace un análisis genético entre el hombre y el mono y enfatiza la posibilidad de pasar de un número de cromosomas determinado a otro.
13/11/14 3:36 PM
La metodología para imponer una creencia falsa a nivel masivo es casi siempre la misma: se brinda publicidad infinita a un timo, como el Hombre de Piltdown por ejemplo, por décadas, impidiendo cualquier investigación seria. Como la información proviene de la prestigiosísima Inglaterra, ¿quién va a dudar?. El timo se difunde de generación en generación.
Finalmente el armado cae pero, ¿quién se entera?. No hay ni de lejos proporción entre la rectificación y la divulgación del timo, que queda entonces arraigado en la "cultura popular".
La Iglesia se ve entonces presionada para "definirse" sobre una cuestión que no le compete. Responde con prudencia, salvando la verdad católica.
Finalmente aparecerán los intentos de cristianizar la Macroevolución, especialmente desde el evangelismo y su "Diseño inteligente". Pero todo ello con la endeble base de una monumental operación mediática carente de las necesarias probanzas científicas.
Que si las hubieran, ¿qué necesidad hubiesen tenido los evolucionistas de armar tantos fraudes?
Finalmente el armado cae pero, ¿quién se entera?. No hay ni de lejos proporción entre la rectificación y la divulgación del timo, que queda entonces arraigado en la "cultura popular".
La Iglesia se ve entonces presionada para "definirse" sobre una cuestión que no le compete. Responde con prudencia, salvando la verdad católica.
Finalmente aparecerán los intentos de cristianizar la Macroevolución, especialmente desde el evangelismo y su "Diseño inteligente". Pero todo ello con la endeble base de una monumental operación mediática carente de las necesarias probanzas científicas.
Que si las hubieran, ¿qué necesidad hubiesen tenido los evolucionistas de armar tantos fraudes?
13/11/14 3:40 PM
Efectivamente, el error fue no decir "refuta a someterse", en lugar de "refuta" simplemente. Comprendo que se haya interpretado mal.
El resto, creo que va de sí.
Además, permítame, José, en descargo propio, decir que no he leído en ningún post que los que dudan (entiéndase ampliamente) de la macroevolución hayan podido someter a los demás a tales mecanismos. He metido la pata ampliamente en la primera parte, pero no dudo de su indulgencia que, dado lo que ahora le digo, aceptará que mi error no ha sido tan enorme.
De todas formas, espero que esto me sirva para no ser tan perezoso en escribir.
El resto, creo que va de sí.
Además, permítame, José, en descargo propio, decir que no he leído en ningún post que los que dudan (entiéndase ampliamente) de la macroevolución hayan podido someter a los demás a tales mecanismos. He metido la pata ampliamente en la primera parte, pero no dudo de su indulgencia que, dado lo que ahora le digo, aceptará que mi error no ha sido tan enorme.
De todas formas, espero que esto me sirva para no ser tan perezoso en escribir.
13/11/14 3:46 PM
¿puede afirmarse que es una certeza que Juan Pablo II no metió la pata cuando aseguró que ...
____________________
Qué barbaridad. Pues no, claro que no. JPII dijo eso como mensaje de ánimo a unos cientificos. El valor magisterial de esas frase no es lo que se esgrime. Sino no la compatibilidad entre fe (que es obviamente tenía san JPII) y la evolución. Se cita como argumento de autoridad, en el sentido clásico de la expresión. Como vengo citando a Mariano Artigas y parece que hablara de un mindundi o indocumentado. Y ni caso. Ya me gustaría ( es retórica: no me gustaría ) que alguien me demostrara que Mariano Artigas era hereje, o que fumaba marihuana muerto de risa cuando escribía sobre la perfecta compatibilidad de la incontrovertiblemente probada evolución de las especies y origen evolutivo del ser humano, y la más ortodoxa fe católica.
13/11/14 4:08 PM
Puesto que
"Una afirmación no condenada puede ser perfectamente contradictoria con las verdades de la fe"
también podría ser falso el bing-bang o la teoría de la relatividad o incluso podría ser falso el moviemiento elíptico alrededor del sol de los planetas.
Poco favor hacemos con estos debates a la causa de la fe. Lo digo con mucho pesar.
"Una afirmación no condenada puede ser perfectamente contradictoria con las verdades de la fe"
también podría ser falso el bing-bang o la teoría de la relatividad o incluso podría ser falso el moviemiento elíptico alrededor del sol de los planetas.
Poco favor hacemos con estos debates a la causa de la fe. Lo digo con mucho pesar.
13/11/14 4:15 PM
Compatibilidad entre fé y extraterrestres también podría haberla, POR AHORA.
Artigas, como científico de la físic ano puede esperar a que los mecanismos de falsación-autentificación den la razón a la macroevolución. Como teólogo, dirá lo que dice Pío XII, y lo que dijo San Juan Pablo II, pues ya me he referido a éllo.
Magisterial, bueno. No vinculante. Es decir no se ha dicho como vinculante, que la macroevolución - que alguien ha querido imponer por la fuerza de una evidencia que no existe -imagínese que alguien quiere imponer que la fuerza nuclear fuerte puede traspolarse a nivel macroscópico..Pues habra quien ad ignorantiam, MUY impelido por el el pensamiento común -imaginemos que es un pensamiento común- pues diga, vale, esto es así, ante la realidad irrefutable no hay definición que valga...lo que podría decirse también de un papa, pòr ej. Y aunque esto no es estrictamente cierto, porque pueden darse casos de mala percepción científica de lo real, por ejemplo, falsos milagros diabóllicos, que NO PUEDEN ir contra la njaturaleza, sólo pueden actuar en base a su TOTAL conocimiento de la naturaleza, que lo seres humanos, por ahora no tenemos- aunque no es estrictamentye cierto, decía, pues la evidencia de las cosas no necesita justificaciones.. Y así no habría más remedio que aceptar doctrinalmente algo que n o es real. Por ejemplo: que el científicamente demostrado Big-bang sea el inicio de la historia, pues no se puede demostrar, porque el vacío físico o la micropartícula o la partícula que estalló -y cuando hablamos de materia hablamos que se puede comprimir indefinidamente y que los electrones son indistinguibles e indeferenciales, etc- no puede decirse que sea parte de una historia anterior - por ejemplo, desde la creación hasta el Big-Bang, que tenga que ver con el pecado original, por ejemplo...
En fin, que jhablar de cosas doctrinales no es tan sencillo. Lo definido obliga. Lo demás, no.
Artigas, como científico de la físic ano puede esperar a que los mecanismos de falsación-autentificación den la razón a la macroevolución. Como teólogo, dirá lo que dice Pío XII, y lo que dijo San Juan Pablo II, pues ya me he referido a éllo.
Magisterial, bueno. No vinculante. Es decir no se ha dicho como vinculante, que la macroevolución - que alguien ha querido imponer por la fuerza de una evidencia que no existe -imagínese que alguien quiere imponer que la fuerza nuclear fuerte puede traspolarse a nivel macroscópico..Pues habra quien ad ignorantiam, MUY impelido por el el pensamiento común -imaginemos que es un pensamiento común- pues diga, vale, esto es así, ante la realidad irrefutable no hay definición que valga...lo que podría decirse también de un papa, pòr ej. Y aunque esto no es estrictamente cierto, porque pueden darse casos de mala percepción científica de lo real, por ejemplo, falsos milagros diabóllicos, que NO PUEDEN ir contra la njaturaleza, sólo pueden actuar en base a su TOTAL conocimiento de la naturaleza, que lo seres humanos, por ahora no tenemos- aunque no es estrictamentye cierto, decía, pues la evidencia de las cosas no necesita justificaciones.. Y así no habría más remedio que aceptar doctrinalmente algo que n o es real. Por ejemplo: que el científicamente demostrado Big-bang sea el inicio de la historia, pues no se puede demostrar, porque el vacío físico o la micropartícula o la partícula que estalló -y cuando hablamos de materia hablamos que se puede comprimir indefinidamente y que los electrones son indistinguibles e indeferenciales, etc- no puede decirse que sea parte de una historia anterior - por ejemplo, desde la creación hasta el Big-Bang, que tenga que ver con el pecado original, por ejemplo...
En fin, que jhablar de cosas doctrinales no es tan sencillo. Lo definido obliga. Lo demás, no.
13/11/14 4:50 PM
Xaberri, insisto una vez más: no es cierto que haya una mafia que oculte datos en contra de la teoría evolutiva.
Lo que diga una persona de confianza es irrelevante frente a los tozudos hechos. Y los hechos son que los evolucionistas no obviamos esas presuntas pruebas que supuestamente invalidarían la evolución. Sólo hay que rascar un poco para comprobar cuánto desconocimiento del tema encierra la acusación de esas personas de confianza.
Repito, consulte la bibliografía.
Ricardo de Argentina, una pregunta ¿Por qué los evolucionistas conceden valor probatotio a la prueba de fluor realizada al hombre de Piltdown y al cráneo de Bald Hill, mietras que para los creacinistas-fijistas es válida en el primer caso, pero no la hacen ni el menor caso en el segundo?
Si no somos rigurosamente honestos, el debate se torna imposible.
Lo que diga una persona de confianza es irrelevante frente a los tozudos hechos. Y los hechos son que los evolucionistas no obviamos esas presuntas pruebas que supuestamente invalidarían la evolución. Sólo hay que rascar un poco para comprobar cuánto desconocimiento del tema encierra la acusación de esas personas de confianza.
Repito, consulte la bibliografía.
Ricardo de Argentina, una pregunta ¿Por qué los evolucionistas conceden valor probatotio a la prueba de fluor realizada al hombre de Piltdown y al cráneo de Bald Hill, mietras que para los creacinistas-fijistas es válida en el primer caso, pero no la hacen ni el menor caso en el segundo?
Si no somos rigurosamente honestos, el debate se torna imposible.
13/11/14 5:06 PM
decía :"..por ejemplo, desde la creación hasta el Big-Bang, que tenga que ver con el pecado original, por ejemplo..."
Se me ha quedado coja la frase, y quería decir , por ejemplo lo del Big-Bango -irrefutable- por sí sólo no demuestra que sea el inicio de la Historia porque ¿quién dice que las cualidades casi´espirituales de la materia, más que ello cuando en los cuerpos resucitados de Jesús y María se manifiestan propiedades que manifiestan asimismo la total obediencia del cuerpo al espíritu, y este ultimo tiene capacidad de hacer que la materia -gloriosa, más parecida a la materia corporal en la creación- pueda ser un trozo de pan ácimo o un cuerpo humano, o ...-cualquier cosa material. Es decir, que aunque la resurreción sabemos que supera a la creación, sabemos que en la creación la materaia humana tenía unas propiedades -por gracia- que perdió tras el pecado, que también tenían mucho que ver con la casi espiritual..
¿Quién dice que la muerte que vino por el pecado, así como la corrupción de la materia, etc... no tuvieran mucho que ver con el Big-Bang? Yo no lo diré porque no se me ha revelado nada. Y también porque, como desde la moderna física se ha comprobado, hemos descubierto mucho sobre la materia, pero no sabemos nada de los porqués.
Y vamos a definir doctrinalmente algo de lo que lo único que sabemos es que su principio, como el de toda materia -no gloriosa-. es el vacío físico, que también es materia.
Se me ha quedado coja la frase, y quería decir , por ejemplo lo del Big-Bango -irrefutable- por sí sólo no demuestra que sea el inicio de la Historia porque ¿quién dice que las cualidades casi´espirituales de la materia, más que ello cuando en los cuerpos resucitados de Jesús y María se manifiestan propiedades que manifiestan asimismo la total obediencia del cuerpo al espíritu, y este ultimo tiene capacidad de hacer que la materia -gloriosa, más parecida a la materia corporal en la creación- pueda ser un trozo de pan ácimo o un cuerpo humano, o ...-cualquier cosa material. Es decir, que aunque la resurreción sabemos que supera a la creación, sabemos que en la creación la materaia humana tenía unas propiedades -por gracia- que perdió tras el pecado, que también tenían mucho que ver con la casi espiritual..
¿Quién dice que la muerte que vino por el pecado, así como la corrupción de la materia, etc... no tuvieran mucho que ver con el Big-Bang? Yo no lo diré porque no se me ha revelado nada. Y también porque, como desde la moderna física se ha comprobado, hemos descubierto mucho sobre la materia, pero no sabemos nada de los porqués.
Y vamos a definir doctrinalmente algo de lo que lo único que sabemos es que su principio, como el de toda materia -no gloriosa-. es el vacío físico, que también es materia.
13/11/14 5:08 PM
Pues mire José, quería decir, que esa mafia hace todo lo posible por ocultar esos datos. Y lo mantengo, porque llegan incluso a no dejar trabajar a los científicos que la ponen en duda.
13/11/14 5:16 PM
Pues mire, Xaberri, le he proporcionado dos textos (y hay más) que prueban que esos datos no se ocultan. Lo que existe es gente que se niega a comprobar aquello que tienen a un click de distancia ni aún cuando se lo dan todo hecho y prefiere imaginar una confabulación y una mafia.
De verdad que no está siendo honesto y está faltando a la verdad.
De verdad que no está siendo honesto y está faltando a la verdad.
13/11/14 5:55 PM
Sí, Ricardo, alguien lo ha dicho com mucho acierto en mi opinión por aquí. Por una partte animalizar al hombre, incluído Jesucristo, que ya nio es Dios. Si se acepta lo de Leonardo, un teísmo evolucionista, se responde la pregunta que se hizo al termianr un post: ¿quién es esa Inteligencia ordsenadora? Pues una extraterrestre por ejemplo. ¿Cómo se demuestra? Profecía de la Salette :; veréis hgombres elevarse opor lois cielos.. falsos prodigios, etc... Camino hacia anticristos y anticristo...
13/11/14 5:58 PM
"Pero algunos traspasan esta libertad de discusión, obrando como si el origen del cuerpo humano de una materia viva preexistente fuese ya absolutamente cierto y demostrado".
Por el conocimiento de la ciencia actual sabemos que venimos de dos personas varón y mujer que están vivas, sabemos por la embriología que todo nuestro cuerpo en todas las células corporales es sexuado como hombre o como mujer.
Sabemos que cada 28 días una célula humana femenina llamada ovovito primario madura a óvulo, estando siempre viva tanto de ovocito como de óvulo.
Conocemos lo que pasa en la meiosis, sabemos de la producción y gametogénesis. y sabemos que si el óvulo es fecundado por un gameto masculino se forma un ser nuevo, con su código genético propio ,sabemos como funciona la embriogénesis y los cambios corporales del mismo ser humano de cada uno de nosotros.
El Magisterio admite que en el zigoto en el momento de la fecundación humana hay un alma creada por parte de Dios que da forma al cuerpo .
Por tanto tenemos que unir los dos co-principios ,materia viva donada por cada progenitor padre y madre y el alma creada en ese momento por Dios. y eso es posible en la fecundación humana inicio del nuevo ser.
Que venimos de materia inanimada pues no, que hay materia inanimada en nuestro cuerpo Sí, Ca,K, Mg Na.P etc que se agrupa en moléculas si, conocemos perfectamente la estructura corporal y su funcionamiento.
Si queremos ser rigurosos en nuestros análisis tenemos que partir de células vivas humanas estos experimentos ya están demostrados totalmente y son acordes al Magisterio.
Ahora bien el alma es un concepto Aristotélico y Platónico y para una mejor comprensión de la Fe revelada es bueno buscar el concepto alma en la terminología hebrea y como ocurre la infusión del alma espiritual. No existe contradicción alguna entre ciencia y fe pero la Fe es revelada por Dios al pueblo judío y la ciencia no llega adonde llega la Fe.
Nosotros asentimos a esa Verdad revelada ,si queremos comprender a este ser humano hoy, tenemos la Ciencia y la Teología.
Por el conocimiento de la ciencia actual sabemos que venimos de dos personas varón y mujer que están vivas, sabemos por la embriología que todo nuestro cuerpo en todas las células corporales es sexuado como hombre o como mujer.
Sabemos que cada 28 días una célula humana femenina llamada ovovito primario madura a óvulo, estando siempre viva tanto de ovocito como de óvulo.
Conocemos lo que pasa en la meiosis, sabemos de la producción y gametogénesis. y sabemos que si el óvulo es fecundado por un gameto masculino se forma un ser nuevo, con su código genético propio ,sabemos como funciona la embriogénesis y los cambios corporales del mismo ser humano de cada uno de nosotros.
El Magisterio admite que en el zigoto en el momento de la fecundación humana hay un alma creada por parte de Dios que da forma al cuerpo .
Por tanto tenemos que unir los dos co-principios ,materia viva donada por cada progenitor padre y madre y el alma creada en ese momento por Dios. y eso es posible en la fecundación humana inicio del nuevo ser.
Que venimos de materia inanimada pues no, que hay materia inanimada en nuestro cuerpo Sí, Ca,K, Mg Na.P etc que se agrupa en moléculas si, conocemos perfectamente la estructura corporal y su funcionamiento.
Si queremos ser rigurosos en nuestros análisis tenemos que partir de células vivas humanas estos experimentos ya están demostrados totalmente y son acordes al Magisterio.
Ahora bien el alma es un concepto Aristotélico y Platónico y para una mejor comprensión de la Fe revelada es bueno buscar el concepto alma en la terminología hebrea y como ocurre la infusión del alma espiritual. No existe contradicción alguna entre ciencia y fe pero la Fe es revelada por Dios al pueblo judío y la ciencia no llega adonde llega la Fe.
Nosotros asentimos a esa Verdad revelada ,si queremos comprender a este ser humano hoy, tenemos la Ciencia y la Teología.
13/11/14 6:50 PM
José, no soy paleontólogo y no puedo responder. De todas formas no entiendo la intención de la pregunta: Piltdown fue algo armado y confesado, así que ni tenerlo en cuenta, mientras que Bald Hill fue un cráneo muy semejante a los modernos, cuya antigüedad fue cuestionada por los evolucionistas porque no se acomodaba a su cronología evolutiva.
El "pecado original" del darwinismo es establecer a priori cómo fueron las cosas, y luego salir a la búsqueda de huesos para confirmar esas teorías. Partimos de un prejuicio inaceptable. Eso es algo así como poner el carro delante del caballo, cosa que no sólo que no es científica, sino que además es absurda.
"Si la realidad no se acomoda a lo que pienso, ¡¡pobre de ella!!"
El "pecado original" del darwinismo es establecer a priori cómo fueron las cosas, y luego salir a la búsqueda de huesos para confirmar esas teorías. Partimos de un prejuicio inaceptable. Eso es algo así como poner el carro delante del caballo, cosa que no sólo que no es científica, sino que además es absurda.
"Si la realidad no se acomoda a lo que pienso, ¡¡pobre de ella!!"
13/11/14 7:15 PM
"animalizar al hombre, incluído Jesucristo"
Por la misma regla de tres, se os puede achacar que objetiváis al hombre, incluido Jesucristo, al afirmar que fue creado de sucio barro. No hay barro que no manche, siempre es sucio ¿eso no atenta contra la dignidad del hombre, incluída la de Cristo?
¡Venga, por Dios, elevemos el nivel de debate!
Por la misma regla de tres, se os puede achacar que objetiváis al hombre, incluido Jesucristo, al afirmar que fue creado de sucio barro. No hay barro que no manche, siempre es sucio ¿eso no atenta contra la dignidad del hombre, incluída la de Cristo?
¡Venga, por Dios, elevemos el nivel de debate!
13/11/14 7:18 PM
Lo definido obliga. Lo demás, no
______________
Espero que nadie le haga demasiado caso.
Ah: la verdad científica no se decide ante un juez de lo penal; pero las conductas delictivas mafiosas sí. Urge denunciar las prácticas mafiosas de quienes impidan la publicidad de las pruebas contra la evolución de las especies. Se denuncia y se prueba.
______________
Espero que nadie le haga demasiado caso.
Ah: la verdad científica no se decide ante un juez de lo penal; pero las conductas delictivas mafiosas sí. Urge denunciar las prácticas mafiosas de quienes impidan la publicidad de las pruebas contra la evolución de las especies. Se denuncia y se prueba.
13/11/14 7:22 PM
Podemos dar un salto a la fe, por adhesión de nuestra persona a la Verdad revelada, si el Espíritu de aquel que levantó a Jesús de entre los muertos vive en nosotros, el mismo que levantó a Cristo de entre los muertos también dará vida a nuestros cuerpos mortales por medio de su Espíritu, que vive en nosotros (Romanos 8:11 )
También nosotros mismos, que tenemos las primicias del Espíritu, gemimos interiormente, mientras aguardamos nuestra adopción como hijos, es decir, la redención de nuestro cuerpo. (Romanos 8:23 )
Y ahora lo ha revelado con la venida de nuestro Salvador Cristo Jesús, quien destruyó la muerte y sacó a la luz la VIDA INCORRUPTIBLE mediante el evangelio. (2 Timoteo 1:10 )
La redención del cuerpo mortal ES UNA CLAVE equivale a ser revestidos con vida eterna cuando seamos resucitados de entre los muertos “ que ninguno se pierda , sino que tenga vida eterna,” es la promesa de Juan 3:16.
Esta promesa se refiere a la inmortalidad del cuerpo. Se refiere a la restauración de aquello que fue perdido en el jardín del Edén en el paraiso ,lo material -corporal y lo espiritual es bueno, sólo necesita estar lleno con la Vida de Cristo para hacerlo perfecto en toda forma.
La razón por la que Dios creó el mundo físico—incluyendo nuestros cuerpos de carne y hueso son una creación maravillosa, mientras Cristo estaba en un cuerpo humano en Él habitaba la plenitud de Dios Padre.
También nosotros mismos, que tenemos las primicias del Espíritu, gemimos interiormente, mientras aguardamos nuestra adopción como hijos, es decir, la redención de nuestro cuerpo. (Romanos 8:23 )
Y ahora lo ha revelado con la venida de nuestro Salvador Cristo Jesús, quien destruyó la muerte y sacó a la luz la VIDA INCORRUPTIBLE mediante el evangelio. (2 Timoteo 1:10 )
La redención del cuerpo mortal ES UNA CLAVE equivale a ser revestidos con vida eterna cuando seamos resucitados de entre los muertos “ que ninguno se pierda , sino que tenga vida eterna,” es la promesa de Juan 3:16.
Esta promesa se refiere a la inmortalidad del cuerpo. Se refiere a la restauración de aquello que fue perdido en el jardín del Edén en el paraiso ,lo material -corporal y lo espiritual es bueno, sólo necesita estar lleno con la Vida de Cristo para hacerlo perfecto en toda forma.
La razón por la que Dios creó el mundo físico—incluyendo nuestros cuerpos de carne y hueso son una creación maravillosa, mientras Cristo estaba en un cuerpo humano en Él habitaba la plenitud de Dios Padre.
13/11/14 7:54 PM
Ricardo de Argentina:
El hombre de Piltdown y el cráneo de Bald Hill fueron rechazados por la misma prueba: el análisis de flúor. El primero tiene 600 años, el segundo 1000. Si aceptas la prueba en un caso, pero no en el otro, tú si que eres de los de: "Si la realidad no se acomoda a lo que pienso, ¡¡pobre de ella!!"
El evolucionismo es más de medio siglo anterior a Darwing ¿le suena Lamark?. Y ni el evolucionismo en general, ni el darwinismo en particular ponen el carro antes que las carretas. Los hombres ya llevaban años encontrando fósiles, incluso fragmentos minúsculos de neandertales que no se sabían interpretar.
Obedezcamos a Pío XII y mantengamos un debate serio, moderado y templado. No lancemos acusaciones injustificadas.
El hombre de Piltdown y el cráneo de Bald Hill fueron rechazados por la misma prueba: el análisis de flúor. El primero tiene 600 años, el segundo 1000. Si aceptas la prueba en un caso, pero no en el otro, tú si que eres de los de: "Si la realidad no se acomoda a lo que pienso, ¡¡pobre de ella!!"
El evolucionismo es más de medio siglo anterior a Darwing ¿le suena Lamark?. Y ni el evolucionismo en general, ni el darwinismo en particular ponen el carro antes que las carretas. Los hombres ya llevaban años encontrando fósiles, incluso fragmentos minúsculos de neandertales que no se sabían interpretar.
Obedezcamos a Pío XII y mantengamos un debate serio, moderado y templado. No lancemos acusaciones injustificadas.
13/11/14 8:07 PM
Pues sí, Yolanda. Yo creo que cuando alguien me lee, me lee en su contexto: Si a veces no está muy claro el contexto de lo que afirmo, hay ocasiones que , por descarte, creo que consigo saber algo del suyo por lo que escribe. Y me tomo la libertad de seguir o no lo que considero o no un diálogo.
13/11/14 9:43 PM
Además, estimado blogger, me doy cuenta de que he dicho -¡uf!!!.. gracias a Dios- :"..que esa mafia hace todo lo posible por ocultar esos datos."
Hace TODO LO POSIBLE. Dios nos guarde.
Hace TODO LO POSIBLE. Dios nos guarde.
13/11/14 10:05 PM
Estimado P. Javier:
Ni la Humani Generis de Pío XII en particular ni el Magisterio de la Iglesia Católica en general condenan el evolucionismo en sentido amplio, es decir la teoría que afirma que las especies en general (y la especie humana en particular) han surgido unas de otras por transformación.
En cambio el magisterio condena el evolucionismo materialista o naturalista, que concibe la evolución biológica como un proceso absolutamente aleatorio, sin finalidad alguna, no planificado ni guiado por Dios, sino explicable totalmente por los solos factores naturales.
Es evidente que existen evolucionismos no materialistas ni naturalistas. Acerca de esos evolucionismos no hay condena ni rechazo alguno del Magisterio, por lo cual no hay razones teológicas válidas que obliguen al católico a ser fijista, es decir a sostener la doctrina contraria al evolucionismo, vale decir que todas las especies son fijas y han surgido de forma independiente (las unas de las otras). La omnipotencia de Dios puede crear tanto un universo fijista como un universo evolucionista, por así decir. En otras palabras, el debate entre evolucionismo (en el sentido amplio expuesto más arriba) y fijismo no puede (al menos hoy) dirimirse teológicamente, sino que debe ser dirimido por la ciencia.
Acerca de la compatibilidad entre el evolucionismo no naturalista y la doctrina católica, Pío XII no se pronunció explícitamente, aunque la Humani Generis permite inferir una respuesta positiva. Por otra parte, Juan Pablo II la enseñó explícitamente.
Nótese que la cuestión de la compatibilidad se refiere a la ortodoxia, no a la verdad. Dos doctrinas contrarias pueden ser ambas ortodoxas (en ciertos casos), pero nunca pueden ser ambas verdaderas.
Ni la Humani Generis de Pío XII en particular ni el Magisterio de la Iglesia Católica en general condenan el evolucionismo en sentido amplio, es decir la teoría que afirma que las especies en general (y la especie humana en particular) han surgido unas de otras por transformación.
En cambio el magisterio condena el evolucionismo materialista o naturalista, que concibe la evolución biológica como un proceso absolutamente aleatorio, sin finalidad alguna, no planificado ni guiado por Dios, sino explicable totalmente por los solos factores naturales.
Es evidente que existen evolucionismos no materialistas ni naturalistas. Acerca de esos evolucionismos no hay condena ni rechazo alguno del Magisterio, por lo cual no hay razones teológicas válidas que obliguen al católico a ser fijista, es decir a sostener la doctrina contraria al evolucionismo, vale decir que todas las especies son fijas y han surgido de forma independiente (las unas de las otras). La omnipotencia de Dios puede crear tanto un universo fijista como un universo evolucionista, por así decir. En otras palabras, el debate entre evolucionismo (en el sentido amplio expuesto más arriba) y fijismo no puede (al menos hoy) dirimirse teológicamente, sino que debe ser dirimido por la ciencia.
Acerca de la compatibilidad entre el evolucionismo no naturalista y la doctrina católica, Pío XII no se pronunció explícitamente, aunque la Humani Generis permite inferir una respuesta positiva. Por otra parte, Juan Pablo II la enseñó explícitamente.
Nótese que la cuestión de la compatibilidad se refiere a la ortodoxia, no a la verdad. Dos doctrinas contrarias pueden ser ambas ortodoxas (en ciertos casos), pero nunca pueden ser ambas verdaderas.
13/11/14 11:24 PM
Pio XII no prohibio que se estudiase la teoria de la evolucion ni su teoria confraria. Aunque tampoco es una obligacion...
Reconozco que la macroevolucion como una acumulacion de cambios microevolutivos ez una hipotesis. Es cieerto, se basa en inferencias. Pero el metodo inductivo tambien es cientifico.
Aunque hay que decir que el evolucionismo ateo es una forma de positivismo filosofico.
A seguir investigando... Saludos en la fe.
Reconozco que la macroevolucion como una acumulacion de cambios microevolutivos ez una hipotesis. Es cieerto, se basa en inferencias. Pero el metodo inductivo tambien es cientifico.
Aunque hay que decir que el evolucionismo ateo es una forma de positivismo filosofico.
A seguir investigando... Saludos en la fe.
14/11/14 12:41 AM
Estimado Daniel: acabo de terminar de traducir por mi cuenta el texto famoso de la Humani Generis; más claro hay que echarle agua (es increíble cómo se ve en este caso que el aforismo italiano se cumple al pie de la letra: "traduttore, traditore"). La HG no se define, sólo dice que "el Magisterio de la Iglesia no impide que la doctrina 'evolucionista', en cuanto ciertamente investiga sobre el origen del cuerpo humano como surgido de materia ya existente y viva (...) sea tratada por los peritos".
Totalmente de acuerdo con ud. respecto de lo que venimos distinguiendo entre macro y micro evolución. Pero repito lo que dije en el post anterior: hasta el momento
a) NO HAY PRUEBAS CIENTÍFICAS DE LA MACROEVOLUCIÓN
b) NO HAY PRUEBAS CIENTÍFICAS DE LA GENERACIÓN DE LA VIDA DE MODO ESPONTÁNEO
Totalmente de acuerdo con ud. respecto de lo que venimos distinguiendo entre macro y micro evolución. Pero repito lo que dije en el post anterior: hasta el momento
a) NO HAY PRUEBAS CIENTÍFICAS DE LA MACROEVOLUCIÓN
b) NO HAY PRUEBAS CIENTÍFICAS DE LA GENERACIÓN DE LA VIDA DE MODO ESPONTÁNEO
14/11/14 12:49 AM
José, permíteme contestar tu comentario.
"Hasta el sigloXX loshombres no podíamos estar seguros de la existencia del hierro puesto que aunque lo encontramos en las rocas, no éramos capaces de crearlo en el laboratorio a partir de otros elementos .
Por favor, elevemos el nivel de los comentarios, la falacia ad ignorantiam tiene las patas muy cortas."
En este respuesta se está admitiendo que hay cosas que en un momento se ignoran. Implícitamente se indica que el conocimiento es progresivo y que hoy sabemos cosas que hace tiempo no. Hasta aquí estamos de acuerdo. Pero por desgracia se está discutiendo de como es HOY la teoría, no de como será lo que será mañana o el próximo siglo.
Por favor nota también en la respuesta implica ignorancia HOY por parte de sus defensores, por lo que es verdad que el argumento tiene en verdad tiene patas cortas, quizás aun menores de la que originalmente sospechaban quienes la promueven, ¡Gracias por aceptarlo!.
¿Podrías indicar si sigue el método científico? Se han OBSERVADO los fenómenos, se han planteado preguntas, se ha experimentado.....etc. Si la respuesta es no en alguna de las fases (y por desgracia la respuesta parece ser no en todas a menos que alguien otorgue esa información con fuente fidedigna) no es científica..... y como ni siquiera es capaz de explicar los como se logra HOY no es mas que propaganda sin ningún fundamento científico..
"Hasta el sigloXX loshombres no podíamos estar seguros de la existencia del hierro puesto que aunque lo encontramos en las rocas, no éramos capaces de crearlo en el laboratorio a partir de otros elementos .
Por favor, elevemos el nivel de los comentarios, la falacia ad ignorantiam tiene las patas muy cortas."
En este respuesta se está admitiendo que hay cosas que en un momento se ignoran. Implícitamente se indica que el conocimiento es progresivo y que hoy sabemos cosas que hace tiempo no. Hasta aquí estamos de acuerdo. Pero por desgracia se está discutiendo de como es HOY la teoría, no de como será lo que será mañana o el próximo siglo.
Por favor nota también en la respuesta implica ignorancia HOY por parte de sus defensores, por lo que es verdad que el argumento tiene en verdad tiene patas cortas, quizás aun menores de la que originalmente sospechaban quienes la promueven, ¡Gracias por aceptarlo!.
¿Podrías indicar si sigue el método científico? Se han OBSERVADO los fenómenos, se han planteado preguntas, se ha experimentado.....etc. Si la respuesta es no en alguna de las fases (y por desgracia la respuesta parece ser no en todas a menos que alguien otorgue esa información con fuente fidedigna) no es científica..... y como ni siquiera es capaz de explicar los como se logra HOY no es mas que propaganda sin ningún fundamento científico..
14/11/14 12:57 AM
Juan el Bautista:
Por el uso que hace del término teoría da a entender que desconoce el ámbito científico. Es el marco conceptual que unifica e interpreta leyes naturales.
Sí, se han observado una serie de fenómenos (estratificación de restos fósiles).
Sí, se han planteado hipótesis (muchas, desde antes de Darwin).
Sí, se han formulado enunciados protocolarios.
Sí, se han verificado (la selección natural por poner un ejemplo, o las mutaciones genéticas, por poner otra). Se han llegado a refutar otras (la herencia de fenotipos,
por poner otro ejemplo)
A mi me da que el evolucionismo sí que es ciencia. Ahora me gustaría saber si el creacionismo supera la prueba de demarcación científica.
Por el uso que hace del término teoría da a entender que desconoce el ámbito científico. Es el marco conceptual que unifica e interpreta leyes naturales.
Sí, se han observado una serie de fenómenos (estratificación de restos fósiles).
Sí, se han planteado hipótesis (muchas, desde antes de Darwin).
Sí, se han formulado enunciados protocolarios.
Sí, se han verificado (la selección natural por poner un ejemplo, o las mutaciones genéticas, por poner otra). Se han llegado a refutar otras (la herencia de fenotipos,
por poner otro ejemplo)
A mi me da que el evolucionismo sí que es ciencia. Ahora me gustaría saber si el creacionismo supera la prueba de demarcación científica.
14/11/14 1:41 AM
Me gustaria saber si la obra del Padre Pierre Teilhard de Chardin ha sido rehabilitada y si se sigue considerando que sus ideas cuestionan la teologia sacramental. Muchas gracias.
14/11/14 3:30 AM
José, dices que el "evolucionismo" es ciencia.
Habría que clarificar a qué cosa te estás refiriendo:
:
1. Al Microevolucionismo, esto es, a la evolución intraespecífica, nadie la discute. La fijación de los caracteres de las Razas, por caso, es un claro ejemplo de Microevolución.
2. En cambio el Macroevolucionismo Científico, esto es, la teoría que postula que una especie al reproducirse genera individuos de otra especie diferente, que incluso puede ser más compleja que su progenitora, individuos que luego se encuentran y se cruzan entre sí, etc., etc, etc., todo ello por acción de la Naturaleza Mágica o bien de Dios Omnipotente, éso es una teoría que está pendiente de demostración.
3. Pero el Macroevolucionismo Político-Cultural, esto es, la ideologización de las masas que ha hecho posible convencer a casi toda la humanidad que una teoría no probada como lo es el Macroevolucionismo, está en cambio fehacientemente probada al grado de evidencia prístina, éso José, es un embuste que de científico no tiene absolutamente nada.
Es norma que los evolucionistas metan a los tres ítems en la misma bolsa: se basan en la evidencia del primero para tratar de justificar -mediante una arbitraria extrapolación- el segundo, aunque en realidad ambos "evolucionismos" no tienen ninguna relación entre sí. Y si no convencen, se apoyan en la creencia multitudinaria del tercero para dar a entender que se tarda de "Cosa Juzgada".
Todo ello muy "científicamente", por supuesto.
Finalmente dices que te gustaría saber si el "creacionismo" o "fijismo" supera la prueba de "demarcación científica".
¡Pero si la pelota está en el tejado de los macroevolucionistas!
Si ellos no consiguen demostrar lo que tanto les obsesiona, no pasa absolutamente nada: quienes están muy ideologizados seguirán pensando que somos monos reciclados. Y quienes no, tenemos a la Revelación que nos explica "El Origen de las Especies".
Y Santas Pascuas.
Habría que clarificar a qué cosa te estás refiriendo:
:
1. Al Microevolucionismo, esto es, a la evolución intraespecífica, nadie la discute. La fijación de los caracteres de las Razas, por caso, es un claro ejemplo de Microevolución.
2. En cambio el Macroevolucionismo Científico, esto es, la teoría que postula que una especie al reproducirse genera individuos de otra especie diferente, que incluso puede ser más compleja que su progenitora, individuos que luego se encuentran y se cruzan entre sí, etc., etc, etc., todo ello por acción de la Naturaleza Mágica o bien de Dios Omnipotente, éso es una teoría que está pendiente de demostración.
3. Pero el Macroevolucionismo Político-Cultural, esto es, la ideologización de las masas que ha hecho posible convencer a casi toda la humanidad que una teoría no probada como lo es el Macroevolucionismo, está en cambio fehacientemente probada al grado de evidencia prístina, éso José, es un embuste que de científico no tiene absolutamente nada.
Es norma que los evolucionistas metan a los tres ítems en la misma bolsa: se basan en la evidencia del primero para tratar de justificar -mediante una arbitraria extrapolación- el segundo, aunque en realidad ambos "evolucionismos" no tienen ninguna relación entre sí. Y si no convencen, se apoyan en la creencia multitudinaria del tercero para dar a entender que se tarda de "Cosa Juzgada".
Todo ello muy "científicamente", por supuesto.
Finalmente dices que te gustaría saber si el "creacionismo" o "fijismo" supera la prueba de "demarcación científica".
¡Pero si la pelota está en el tejado de los macroevolucionistas!
Si ellos no consiguen demostrar lo que tanto les obsesiona, no pasa absolutamente nada: quienes están muy ideologizados seguirán pensando que somos monos reciclados. Y quienes no, tenemos a la Revelación que nos explica "El Origen de las Especies".
Y Santas Pascuas.
14/11/14 4:45 AM
La teoria de la evolucion es ciencia porque se ajusta al metodo inductivo. La microevolucion es evidente porque podemos observar empiricamente que las generaciones de individuos evolucionan intraespecificamente por azar. La macroevolucion humana se infiere de esta porque se han descubierto fosiles que han evolucionado progresivamente a partir de individuos inferiores tanto intraespecificamente como extraespecificamente.
El relato del diluvio es una prueba inductiva y microevolucionista porque explica el origen de las tres razas que rodean el mediterraneo: todas ellas pertenecientes a la especie homo sapiens. Noe es el padre de Sem, Cam y Jafet que son los ancestros de los camitas, los semitas y los indoeuropeos. La macroevolucion de las especies
El relato del diluvio es una prueba inductiva y microevolucionista porque explica el origen de las tres razas que rodean el mediterraneo: todas ellas pertenecientes a la especie homo sapiens. Noe es el padre de Sem, Cam y Jafet que son los ancestros de los camitas, los semitas y los indoeuropeos. La macroevolucion de las especies
14/11/14 5:52 AM
Continuacion, la macroevolucion de las especies podria inferirse de la microevolucion de las razas. Aunque hay reconocer que es posible que la seleccion natural y el azar no puedan explicar todos los mecanismos evolutivos (tanto micro como macro).
El problema que enfrenta al evolucionismo con el creacionismo es que es aquel es incapaz de presentar una linea genealogica continua de los individuos en su evolucion de una especie a otra.
Otro problema es que el darwinismo extiende la evolucion de las plantas y animales a los humanos. El darwinismo y la fe se encuentran enfrentados en la medida en que los primeros niegan la existencia del alma humana.
El problema que enfrenta al evolucionismo con el creacionismo es que es aquel es incapaz de presentar una linea genealogica continua de los individuos en su evolucion de una especie a otra.
Otro problema es que el darwinismo extiende la evolucion de las plantas y animales a los humanos. El darwinismo y la fe se encuentran enfrentados en la medida en que los primeros niegan la existencia del alma humana.
14/11/14 6:02 AM
Continuacion, la paleontologia prehistorica no puede ayudarse de documentos escritos. La Biblia es un libro historico y protohistorico. Concretamente, el libro del Genesis es un documento protohistorico de la historica premosaica del pueblo de Israel. Otros pueblos tienen mitologias protohistoricas parecidas.
Quiero decir que el prehistoriador y el paleontologo nunca conseguiran encontrar una sucesion genealogica continua de los individuos. Aunque desenterrasen todos los fosiles humanos habidos y por haber hay que decir que la grandisima mayoria se han descompuesto por la accion de la humedad. Por eso es una ciencia que no puede superar el metodo inductivo ni las inferencias.
Quiero decir que el prehistoriador y el paleontologo nunca conseguiran encontrar una sucesion genealogica continua de los individuos. Aunque desenterrasen todos los fosiles humanos habidos y por haber hay que decir que la grandisima mayoria se han descompuesto por la accion de la humedad. Por eso es una ciencia que no puede superar el metodo inductivo ni las inferencias.
14/11/14 6:41 AM
Felicidades, Javier Olivera, eres el único teólogo católico que escribe en contra de la Evolución en Internet, no he visto a ningún otro teólogo católico que se meta en esto ni siquiera los de la catolicísima Catholic-net. Pero son una brillante excepción los integrantes tambien católicos de la web Kolbe Center, que además estos creen en los 6 días literales y en la Tierra joven de 7000 años ¡¡¡Y son católicos!!!. Ya solo falta que tu blog y la web de ellos os hagáis buenos amigos y socios. Felicidades.
14/11/14 8:40 AM
Estimado P. Javier:
Tal vez se refiera usted a otro Daniel, pero por si acaso aclaro que yo nunca he sostenido la generación espontánea (un absurdo) y tampoco que la macroevolución sea un hecho absolutamente demostrado (considero la macroevolución como una hipótesis científica muy razonable). Pero, más allá de eso, su respuesta (si es a mí a quien responde) no guarda relación con mi comentario.
Lo que dije allí y sostengo aquí de nuevo es que para un católico es lícito ser evolucionista, por supuesto en el sentido de un evolucionismo teísta, no naturalista: Dios como inteligentísimo diseñador y creador de todos los seres vivos, Causa primera de éstos por medio de la causa segunda de la evolución biológica planificada y guiada por Él.
Su preferencia por el fijismo también es lícita, pero es sólo una opinión privada, dentro de un pluralismo legítimo; o sea, si no sostiene que todos los cristianos están obligados a ser fijistas por razones teológicas.
Tal vez se refiera usted a otro Daniel, pero por si acaso aclaro que yo nunca he sostenido la generación espontánea (un absurdo) y tampoco que la macroevolución sea un hecho absolutamente demostrado (considero la macroevolución como una hipótesis científica muy razonable). Pero, más allá de eso, su respuesta (si es a mí a quien responde) no guarda relación con mi comentario.
Lo que dije allí y sostengo aquí de nuevo es que para un católico es lícito ser evolucionista, por supuesto en el sentido de un evolucionismo teísta, no naturalista: Dios como inteligentísimo diseñador y creador de todos los seres vivos, Causa primera de éstos por medio de la causa segunda de la evolución biológica planificada y guiada por Él.
Su preferencia por el fijismo también es lícita, pero es sólo una opinión privada, dentro de un pluralismo legítimo; o sea, si no sostiene que todos los cristianos están obligados a ser fijistas por razones teológicas.
14/11/14 10:20 AM
Cuando digo que la macroevolución no es un hecho comprobado, me refiero a transformaciones grandes: el surgimiento de nuevos planes corporales básicos.
Pero si, como suele hacerse, definimos macroevolución como evolución más allá de las fronteras de la especie, hay casos comprobados de lo que podríamos llamar "mini-macroevolución" (acabo de inventar el término): los geneticistas han logrado transformar unas especies de moscas de la fruta en otras; pero siguen siendo moscas de la fruta (del mismo género, con el mismo plan corporal básico) y además su evolución no es el resultado del mecanismo darwinista (mutaciones aleatorias y selección natural) sino del diseño inteligente de los ingenieros genéticos.
Pero si, como suele hacerse, definimos macroevolución como evolución más allá de las fronteras de la especie, hay casos comprobados de lo que podríamos llamar "mini-macroevolución" (acabo de inventar el término): los geneticistas han logrado transformar unas especies de moscas de la fruta en otras; pero siguen siendo moscas de la fruta (del mismo género, con el mismo plan corporal básico) y además su evolución no es el resultado del mecanismo darwinista (mutaciones aleatorias y selección natural) sino del diseño inteligente de los ingenieros genéticos.
14/11/14 10:30 AM
El hecho aludido en mi comentario anterior prueba que el fijismo estricto (inmutabilidad absoluta de la especie) ya no es científicamente admisible. Si alguien quiere aferrarse al fijismo ateniéndose a los hechos, deberá defender un "fijismo amplio", que por ejemplo fije el límite de la variabilidad en el género, no en la especie.
Por otra parte, dado que el Omnipotente no es menos poderoso que los ingenieros genéticos, la factibilidad de una macroevolución artificial (aunque limitada) prueba la factibilidad de una macroevolución natural planificada y guiada por Dios, no la de una macroevolución naturalista, puramente aleatoria.
Por otra parte, dado que el Omnipotente no es menos poderoso que los ingenieros genéticos, la factibilidad de una macroevolución artificial (aunque limitada) prueba la factibilidad de una macroevolución natural planificada y guiada por Dios, no la de una macroevolución naturalista, puramente aleatoria.
14/11/14 11:50 AM
Tambien se critica al macroevolucionismo neodarwinista o ultradarwinista con el argumento biologico de que dos especies naturales no pueden reproducirse. Pero esa ley zoologica no es absolutamente cierta. Se cumple cuando dos o mas poblaciones de individuos han estado aisladas y separadas unas de otras como para que sus genes sean incompatibles.
Pongamos un ejemplo. Aunque encontrasemos a dos hermanos y los clasificasemos en especies distintas es casi seguro que podrian reproducirse entre ellos. Incluso se especula con la posibilidad de hibridacion entre homo neandertalensis y homo sapiens. Hay que entender que
Pongamos un ejemplo. Aunque encontrasemos a dos hermanos y los clasificasemos en especies distintas es casi seguro que podrian reproducirse entre ellos. Incluso se especula con la posibilidad de hibridacion entre homo neandertalensis y homo sapiens. Hay que entender que
14/11/14 12:16 PM
Hay que entender que el salto macroevolutivo que supone que un individuo de una especie dada es hijo de otro individuo de otra especie no implica necesariamente que no puedan reproducirse.
El salto macroevolutivo neodarwinista es un salto convencional porque los individuos pertenecen a una especie. Porque una especie es un conjunto de poblaciones de individuos.
Asi podriamos encontrarnos con un padre muy evolucionado de una especie anterior y un hijo poco evolucionado de una especie posterior. Pero dado que la inmensa mayoria de los fosiles han desaparecido por descomposicion es casi imposible que se encuentre un caso asi. Lamentablente los cavernicolas no enterraban a sus muertos en necropolis.
Esta es la macroevolucion darwinista. La macroevolucion naturalista respeta la microevolucion y afirma que la macroevolucion se produce por un cambio brusco y no me atrevo a explicarla y defenderla. Saludos en la fe.
El salto macroevolutivo neodarwinista es un salto convencional porque los individuos pertenecen a una especie. Porque una especie es un conjunto de poblaciones de individuos.
Asi podriamos encontrarnos con un padre muy evolucionado de una especie anterior y un hijo poco evolucionado de una especie posterior. Pero dado que la inmensa mayoria de los fosiles han desaparecido por descomposicion es casi imposible que se encuentre un caso asi. Lamentablente los cavernicolas no enterraban a sus muertos en necropolis.
Esta es la macroevolucion darwinista. La macroevolucion naturalista respeta la microevolucion y afirma que la macroevolucion se produce por un cambio brusco y no me atrevo a explicarla y defenderla. Saludos en la fe.
14/11/14 12:36 PM
La teoria de la evolucion es ciencia porque se ajusta al metodo inductivo. La microevolucion es evidente porque podemos observar empiricamente que las generaciones de individuos evolucionan intraespecificamente por azar. La macroevolucion humana se infiere de esta...
Del mismo modo se puede aplicar el método inductivo al observar las múltiples complejidades irreducibles en la naturaleza e inferir la necesidad de un creador inteligente.
Del mismo modo se puede aplicar el método inductivo al observar las múltiples complejidades irreducibles en la naturaleza e inferir la necesidad de un creador inteligente.
14/11/14 12:51 PM
La fe cristiana no es judía sino católica, y eso quiere decir "universal". El concepto del alma espiritual forma parte de la enseñanza dogmática de la Iglesia y no es lícito renunciar a él con el pretexto falso de que la Palabra de Dios es exclusiva o prioritariamente semítica.
Es perfectamente lógico y lícito discutir si un determinado estado de cosas es posible o no a la luz de la fe. Puede incluso ser necesario discutirlo, si de la afirmación de su posibilidad o de su imposibilidad se sigue algo contrario a la verdad de la fe. Todas las discusiones teológicas son intelectuales, hasta ahora no se ha encontrado otra forma de discutir que usando el intelecto.
Propongo la siguiente traducción que entiendo que es fiel al sentido si no a cada palabra:
"Quamobrem Ecclesiae Magisterium non prohibet quominus « evolutionismi » doctrina, quatenus nempe de humani corporis origine inquirit ex iam exsistente ac vivente materia oriundi — animas enim a Deo immediate creari catholica fides non retinere iubet — pro hodierno humanarum disciplinarum et sacrae theologiae statu, investigationibus ac disputationibus peritorum in utroque campo hominum pertractetur"
“El Magisterio de la Iglesia no prohíbe que la doctrina evolucionista, es decir, la que investiga acerca del origen del cuerpo humano de una materia ya existente y viviente – porque la fe católica nos manda sostener que las almas son creadas inmediatamente por Dios – según el estado actual de las ciencias humanas y la sagrada teología, sea tratada mediante investigaciones y disputas de peritos en ambos campos.”
El “según el estado actual de las ciencias…” etc, parece dirigirse más bien a la necesidad de estudiar la tesis mencionada (el origen del cuerpo humano de una materia ya existente y viviente) teniendo en cuenta los últimos avances científicos al respecto y también el estado actual de la teología.
La discusión entre microevolución o macroevolución no tiene sentido si no se tiene una definición fuerte de "especie", de lo contrario, todo podría ser cuestión de transformaciones graduales y entonces sí podría valer el argumento inductivo de la micro a la macroevolución.
Concretamente, si una "especie" no es en definitiva una esencia natural dotada de notas intrínsecamente necesarias, es decir, que no pueden faltar sin que la especie deje de ser la que es, entonces todo se reduce a diferencias accidentales que pueden ser superadas gradualmente.
De hecho, Darwin sostiene la evolución de las especies sin problema alguno, porque él mismo aclara que para él las especies no existen, sino que son lo que un clasificador clasifica como tales O sea, Darwin es nominalista, como buen inglés.
Pero si, como es en realidad, las especies existen, o sea, si el tigre, por ejemplo, es realmente una unidad sustancial natural que tiene características necesarias sin las cuales no es más un tigre, entonces no se puede argumentar de la microevolución a la macroevolución, y para explicar el paso del que es tigre al que no es tigre hay que recurrir a una intervención sobrenatural de la Causa Primera.
Porque un tigre, naturalmente, tiene un hijo que también es tigre, y una falla genética puede producir un tigre fallado, pero no un animal de otra especie. Y es que en el fondo lo determinante no son los genes, sino la forma sustancial.
Y si el tigre cambia sustancialmente antes de tener el hijo, entonces estamos en que hubo una intervención sobrenatural de la Causa Primera.
Las especies zoológicas suelen depender, no de una definición esencial, que por lo general no es posible en estos casos, sino de una definición descriptiva, por caracteres externos que pueden muy bien ser accidentales.
Ahí me parece que el único criterio claro de pertenencia o no de dos individuos a la misma especie es la posibilidad de tener descendencia fecunda. Fuera de eso, hablar de especies a nivel empírico es como jugar a la gallina ciega. Y eso puede explicar muchas "pruebas" de la macroevolución.
El punto central es que se debe respetar la libertad de los fieles a discutir en aquellos temas que no han sido cerrados por el Magisterio.
Saludos cordiales.
Es perfectamente lógico y lícito discutir si un determinado estado de cosas es posible o no a la luz de la fe. Puede incluso ser necesario discutirlo, si de la afirmación de su posibilidad o de su imposibilidad se sigue algo contrario a la verdad de la fe. Todas las discusiones teológicas son intelectuales, hasta ahora no se ha encontrado otra forma de discutir que usando el intelecto.
Propongo la siguiente traducción que entiendo que es fiel al sentido si no a cada palabra:
"Quamobrem Ecclesiae Magisterium non prohibet quominus « evolutionismi » doctrina, quatenus nempe de humani corporis origine inquirit ex iam exsistente ac vivente materia oriundi — animas enim a Deo immediate creari catholica fides non retinere iubet — pro hodierno humanarum disciplinarum et sacrae theologiae statu, investigationibus ac disputationibus peritorum in utroque campo hominum pertractetur"
“El Magisterio de la Iglesia no prohíbe que la doctrina evolucionista, es decir, la que investiga acerca del origen del cuerpo humano de una materia ya existente y viviente – porque la fe católica nos manda sostener que las almas son creadas inmediatamente por Dios – según el estado actual de las ciencias humanas y la sagrada teología, sea tratada mediante investigaciones y disputas de peritos en ambos campos.”
El “según el estado actual de las ciencias…” etc, parece dirigirse más bien a la necesidad de estudiar la tesis mencionada (el origen del cuerpo humano de una materia ya existente y viviente) teniendo en cuenta los últimos avances científicos al respecto y también el estado actual de la teología.
La discusión entre microevolución o macroevolución no tiene sentido si no se tiene una definición fuerte de "especie", de lo contrario, todo podría ser cuestión de transformaciones graduales y entonces sí podría valer el argumento inductivo de la micro a la macroevolución.
Concretamente, si una "especie" no es en definitiva una esencia natural dotada de notas intrínsecamente necesarias, es decir, que no pueden faltar sin que la especie deje de ser la que es, entonces todo se reduce a diferencias accidentales que pueden ser superadas gradualmente.
De hecho, Darwin sostiene la evolución de las especies sin problema alguno, porque él mismo aclara que para él las especies no existen, sino que son lo que un clasificador clasifica como tales O sea, Darwin es nominalista, como buen inglés.
Pero si, como es en realidad, las especies existen, o sea, si el tigre, por ejemplo, es realmente una unidad sustancial natural que tiene características necesarias sin las cuales no es más un tigre, entonces no se puede argumentar de la microevolución a la macroevolución, y para explicar el paso del que es tigre al que no es tigre hay que recurrir a una intervención sobrenatural de la Causa Primera.
Porque un tigre, naturalmente, tiene un hijo que también es tigre, y una falla genética puede producir un tigre fallado, pero no un animal de otra especie. Y es que en el fondo lo determinante no son los genes, sino la forma sustancial.
Y si el tigre cambia sustancialmente antes de tener el hijo, entonces estamos en que hubo una intervención sobrenatural de la Causa Primera.
Las especies zoológicas suelen depender, no de una definición esencial, que por lo general no es posible en estos casos, sino de una definición descriptiva, por caracteres externos que pueden muy bien ser accidentales.
Ahí me parece que el único criterio claro de pertenencia o no de dos individuos a la misma especie es la posibilidad de tener descendencia fecunda. Fuera de eso, hablar de especies a nivel empírico es como jugar a la gallina ciega. Y eso puede explicar muchas "pruebas" de la macroevolución.
El punto central es que se debe respetar la libertad de los fieles a discutir en aquellos temas que no han sido cerrados por el Magisterio.
Saludos cordiales.
14/11/14 1:10 PM
Investigaciones realizadas por los científicos rusos ya han probado que las plantas, animales y anfibios pueden ser completamente re-cambiados hacia otra especie ,si se los coge en forma de embrión.
Este experimento no tienen nada que ver con clonar o reproducir genes.
.
El experimento consiste en tomar el ADN en en embrión con un rayo de luz.El rayo de luz lleva la ‘onda’ de un primer embrión y se pasa el rayo de luz con la onda al embrión de otro organismo ,así el embrión de una rana fue completamente re-arreglado,cambiado, con nada más que con un rayo de luz, y convertido en una salamandra. La salamandra creció hasta la edad adulta completa y no mostró señales de haber comenzado como una rana. Sus bebés también emergieron como salamandras, y no ranas.y no se enfermó o murió prematuramente, como lo hacen los clones normales.
¿Cómo puede una molécula sólida y real de ADN cambiarse totalmente como para crear los códigos para construir un cuerpo enteramente diferente?
La clave es que el ADN no es una estructura rígida y fija. De hecho, hay muchas pequeñas ‘piezas’ que pueden salirse de una parte de la molécula de ADN y moverse alrededor hacia otra parte. Los científicos llaman a estas pequeñas piezas ‘retrotransposons’.
Si se ‘energiza’ a una criatura, como una salamandra, con un rayo de luz (u otras formas de energía), y luego re-dirige el rayo hacia el embrión de una rana, la ‘onda’ cambiará el ADN de la rana para crear una salamandra.
Este mecanismo conduce la vida a evolucionar espontáneamente en la Tierra, en condiciones adecuadas con la radiación solar en muy cortos períodos de tiempo, puede ser una pista para explicar este proceso de cambio de una especie a otra con los innovadores experimentos con el ADN en laboratorios rusos,pero esta evolución o cambio de especie no es por azar. La evolución no es al azar y éste no explica nada.La evolución forma parte de un Diseño con inteligencia en este caso la onda de luz grabó el ADN del primer embrión y lo reprodujo en el segundo.
Por tanto es fundamental tener en cuenta la luz en el ADN que se comunica y las células emiten luz y ¿acaso es la luz la que ayuda en nuestro código genético y nos plasma?
Desde la Teología ,la afirmación de la Sagrada Escritura nos dice Dios es luz .
Él nos crea y nos plasma ,estamos en su pensamiento de luz y recombina nuestro ADN que toma de nuestros padres y nos forma el proceso siguiente de organogénesis es más fácil y visible al micróscopio.
Este experimento no tienen nada que ver con clonar o reproducir genes.
.
El experimento consiste en tomar el ADN en en embrión con un rayo de luz.El rayo de luz lleva la ‘onda’ de un primer embrión y se pasa el rayo de luz con la onda al embrión de otro organismo ,así el embrión de una rana fue completamente re-arreglado,cambiado, con nada más que con un rayo de luz, y convertido en una salamandra. La salamandra creció hasta la edad adulta completa y no mostró señales de haber comenzado como una rana. Sus bebés también emergieron como salamandras, y no ranas.y no se enfermó o murió prematuramente, como lo hacen los clones normales.
¿Cómo puede una molécula sólida y real de ADN cambiarse totalmente como para crear los códigos para construir un cuerpo enteramente diferente?
La clave es que el ADN no es una estructura rígida y fija. De hecho, hay muchas pequeñas ‘piezas’ que pueden salirse de una parte de la molécula de ADN y moverse alrededor hacia otra parte. Los científicos llaman a estas pequeñas piezas ‘retrotransposons’.
Si se ‘energiza’ a una criatura, como una salamandra, con un rayo de luz (u otras formas de energía), y luego re-dirige el rayo hacia el embrión de una rana, la ‘onda’ cambiará el ADN de la rana para crear una salamandra.
Este mecanismo conduce la vida a evolucionar espontáneamente en la Tierra, en condiciones adecuadas con la radiación solar en muy cortos períodos de tiempo, puede ser una pista para explicar este proceso de cambio de una especie a otra con los innovadores experimentos con el ADN en laboratorios rusos,pero esta evolución o cambio de especie no es por azar. La evolución no es al azar y éste no explica nada.La evolución forma parte de un Diseño con inteligencia en este caso la onda de luz grabó el ADN del primer embrión y lo reprodujo en el segundo.
Por tanto es fundamental tener en cuenta la luz en el ADN que se comunica y las células emiten luz y ¿acaso es la luz la que ayuda en nuestro código genético y nos plasma?
Desde la Teología ,la afirmación de la Sagrada Escritura nos dice Dios es luz .
Él nos crea y nos plasma ,estamos en su pensamiento de luz y recombina nuestro ADN que toma de nuestros padres y nos forma el proceso siguiente de organogénesis es más fácil y visible al micróscopio.
14/11/14 1:22 PM
DH, en principio si. Yo sospecharia de un complejo irreducible como algo misterioso e inexpicable. Pero en ese tema soy un ignorante y no puedo decir nad mas. Incluso la teoria de la evolucion podria ser complementaria con la teoria del diseño inteligente en cuanto a los complejos irreductibles.
El metodo inductivo infiere o generaliza leyes a partid de unos hechos. La teoria de la evolucion me parece logica ademas de cientifica en cuanto es inductiva. Se infiere que los fosiles humanos se ordenan hacia individuos cada vez mas inteligentes. La religiosidad puede ser fruto de la evolucion incluso.
El metodo inductivo infiere o generaliza leyes a partid de unos hechos. La teoria de la evolucion me parece logica ademas de cientifica en cuanto es inductiva. Se infiere que los fosiles humanos se ordenan hacia individuos cada vez mas inteligentes. La religiosidad puede ser fruto de la evolucion incluso.
14/11/14 1:25 PM
Sólo hay hombre, y eso se puede detectar en la historia y prehistoria, sólo cuando se puede reconocer un "apetito innato de felicidad", que hace que el hombre rechace y deteste la idea de una total destrucción de su persona: el alma se subleva contra la muerte, el alma es inmortal, y Dios es su creador.
(Escatología, Comisión Teológica Internacional, 1990)
(Escatología, Comisión Teológica Internacional, 1990)
14/11/14 1:28 PM
Nestor, de acuerdo: la Palabra de Dios es universal (hasta el Antiguo Testamento). Pero hay que reconocer que hasta el Concilio de Jerusalen no se predico a los gentiles. Y que Jesus, los apostoles, Salomon, David, Moises y Abraham son semitas racialmente hablando al fijarnos exclusivamente en el arbol genealogica. Es una consideracion racial y etnica. Que no racista, que quede claro.
Las especies naturales o zoologicas no pueden reproducirse entre si lateralmente porque sus genes son incompatibles a causa de que han vivido separadas durante largo tiempo y se han producido cambios en sus genes mientras tanto. Pero es de suponer que tuvieron ancestros en comun que podrian haberse cruzado aunque no lo hiciesen. Las especies se dividen en subespecies, razas, etnias, poblaciones e individuos. Primero se separan los individuos, luego las poblaciones... Y el mundo prehistorico estaba muchisimo mas despoblado que el nuestro lo que lo hace todavia mis misterioso. Quiero decir que lo normal es que dos especies no puedan cruzarse pero podrian darse excepciones si dos poblaciones no estan lo suficientemente alejadas entre si como para ser geneticamente compatibles.
En el campo religioso, Adan podria haber sido modelado del barro que representa otro ser viviente: es una alegoria. En un libro de religion catolica de bachiller antiguo se podia leer que antes del judaismo existieron el budismo, el hinduismo y el animismo. Quiero decir que el hombre moderno no tiene que ser necesariamente cristiano o religioso. Puede que el aliento de vida se refiera al monoteismo yahvista que fue revelado durante el tiempo del Antiguo Testamento y que culmina con el Nuevo Testamento. Pero esto deja de ser ciencias naturales para ser ciencias sociales.
Las especies naturales o zoologicas no pueden reproducirse entre si lateralmente porque sus genes son incompatibles a causa de que han vivido separadas durante largo tiempo y se han producido cambios en sus genes mientras tanto. Pero es de suponer que tuvieron ancestros en comun que podrian haberse cruzado aunque no lo hiciesen. Las especies se dividen en subespecies, razas, etnias, poblaciones e individuos. Primero se separan los individuos, luego las poblaciones... Y el mundo prehistorico estaba muchisimo mas despoblado que el nuestro lo que lo hace todavia mis misterioso. Quiero decir que lo normal es que dos especies no puedan cruzarse pero podrian darse excepciones si dos poblaciones no estan lo suficientemente alejadas entre si como para ser geneticamente compatibles.
En el campo religioso, Adan podria haber sido modelado del barro que representa otro ser viviente: es una alegoria. En un libro de religion catolica de bachiller antiguo se podia leer que antes del judaismo existieron el budismo, el hinduismo y el animismo. Quiero decir que el hombre moderno no tiene que ser necesariamente cristiano o religioso. Puede que el aliento de vida se refiera al monoteismo yahvista que fue revelado durante el tiempo del Antiguo Testamento y que culmina con el Nuevo Testamento. Pero esto deja de ser ciencias naturales para ser ciencias sociales.
14/11/14 1:54 PM
Maria de los Angeles por tu comentario. Esto podria ser un caso de macroevolucion naturalista e, incluso sobrenatural.
Hace tiempo escuche a un religioso decir que se creia que ¿el dedo de Dios? creo el alma humana. Quizas fue un rayo de luz y sanseacabo. Pero seguiria siendo una interpretacion alegorica. Aqui estaria de acuerdo con lo que acaba de decir Marc.
Hace tiempo escuche a un religioso decir que se creia que ¿el dedo de Dios? creo el alma humana. Quizas fue un rayo de luz y sanseacabo. Pero seguiria siendo una interpretacion alegorica. Aqui estaria de acuerdo con lo que acaba de decir Marc.
14/11/14 2:04 PM
Nestor, en efecto. Darwin era nominalista y su teoria de la evolucion se reduce al microevolucionismo.
El macroevolucionismo es un concepto posterior propio del neodarwinismo o sintesis evolutiva moderna. Los ultradarwinistas lo definen como microevolucion acumulada y los naturalistas como un cambio brusco o repentino en la especie que puede ser explicado por causas diversas como las propuestas por Gould o Margullies...
El macroevolucionismo es un concepto posterior propio del neodarwinismo o sintesis evolutiva moderna. Los ultradarwinistas lo definen como microevolucion acumulada y los naturalistas como un cambio brusco o repentino en la especie que puede ser explicado por causas diversas como las propuestas por Gould o Margullies...
14/11/14 2:10 PM
Marc, desde ese punto de vista el hombre se definiria como un ser animado. Los 11 primeros capitulos del Genesis hablan del "origen del genero humano". Desde un punto de vista natural, biologico y zoologico son hombres todas las especies de homo: habilis, erectus, neandertal y sapiens... Pero no olvidemos que aunque todos los hombres tienen alma no todos son cristianos, ni siquiera tienen porque ser religiosos...
14/11/14 2:22 PM
Vamos a ver si me aclaro. ¿Qué se supone que pretenden estos artículos sobre "fraudes relativos a las teorías evolucionistas"?
- Si es constatar que ha habido algunos fraudes en esta materia: es algo que se sabía perfectamente y que la propia ciencia ha investigado, descubierto y depurado según ha sido posible (es evidente que los interesados en el fraude han puesto, a veces muy eficazmente, todos los obstáculos que han podido a esta labor de auditoría). Que haya un cierto porcentaje de fraude sucede en todos los ámbitos, también el religioso (de ahí que se examinen con tanto cuidado las apariciones y milagros, que muchas veces no son tales).
- Si es extender la ignominia de los falsarios a toda la disciplina y a quienes la investigan: basta remitirse a la exigencia de testimonio verdadero (octavo mandamiento de la Ley de Dios) y al de respeto a las investigaciones serias (Humani Generis, citada en este mismo artículo). Evidentemente, este maquiavelismo que justifica el uso de medios ilícitos en atención a un fin que se cree superior no es propio de un católico (Compendio del Catecismo de la Iglesia Católica, puntos 367 y 368).
- Si es afirmar una supuesta incompatibilidad entre la doctrina católica y el evolucionismo: tal cosa no ha sido sentenciada por la Iglesia, desde donde, muy al contrario, se tienen muy en cuenta las investigaciones en esta materia, limitándose a sentar dos principios fundamentales: la verdad teológica de "que las almas son creadas inmediatamente por Dios" y la exigencia de no dar por absolutamente cierta la teoría en tanto siga siendo sólo teoría, lo que sería "traspasar esta libertad de discusión". Aparte de eso, la Iglesia pide (no impone) que los argumentos e investigaciones en uno y otro sentido sean "examinadas y juzgadas seria, moderada y templadamente", y que finalmente "todos se muestren dispuestos a someterse al juicio de la Iglesia, a quien Cristo confirió el encargo de interpretar auténticamente las Sagradas Escrituras y defender los dogmas de la fe" (juicio que no se ha producido, lo que significa que el debate sigue abierto).
- Si es hacer un juicio de intención (del tipo "lo que quieren es tal o cual cosa", "inspirado por principios tal o cual", etc): quien así argumenta, simplemente se descalifica a sí mismo ("No juzguéis y no seréis juzgados"), bien por su temeridad al emitir semejante juicio sin tener base para ello, bien por su malicia al hacerlo sabiendo que no puede tener tal base.
PD: decía D. Javier Olivera lo siguiente: "Si se citan fuentes, aunque más no sea una entrevista, entonces será posible poner todo en perspectiva, es decir, analizar quién es el autor, de qué tendencia es, en calidad de qué hizo tal declaración, si tiene soporte de datos concretos, etc., o si se trata meramente de opinión de un comentarista."
Desde luego, es lícito verificar la validez de las fuentes, siempre que no se haga como base para una argumentación ad hominem (lo que parece sugerirse en ese "quién es el autor, de qué tendencia es"). Eso constituiría una falacia de lo más clásica, que ha sido usada hasta la náusea por la demagogia. Hay que recordar que "La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero".
Un saludo.
- Si es constatar que ha habido algunos fraudes en esta materia: es algo que se sabía perfectamente y que la propia ciencia ha investigado, descubierto y depurado según ha sido posible (es evidente que los interesados en el fraude han puesto, a veces muy eficazmente, todos los obstáculos que han podido a esta labor de auditoría). Que haya un cierto porcentaje de fraude sucede en todos los ámbitos, también el religioso (de ahí que se examinen con tanto cuidado las apariciones y milagros, que muchas veces no son tales).
- Si es extender la ignominia de los falsarios a toda la disciplina y a quienes la investigan: basta remitirse a la exigencia de testimonio verdadero (octavo mandamiento de la Ley de Dios) y al de respeto a las investigaciones serias (Humani Generis, citada en este mismo artículo). Evidentemente, este maquiavelismo que justifica el uso de medios ilícitos en atención a un fin que se cree superior no es propio de un católico (Compendio del Catecismo de la Iglesia Católica, puntos 367 y 368).
- Si es afirmar una supuesta incompatibilidad entre la doctrina católica y el evolucionismo: tal cosa no ha sido sentenciada por la Iglesia, desde donde, muy al contrario, se tienen muy en cuenta las investigaciones en esta materia, limitándose a sentar dos principios fundamentales: la verdad teológica de "que las almas son creadas inmediatamente por Dios" y la exigencia de no dar por absolutamente cierta la teoría en tanto siga siendo sólo teoría, lo que sería "traspasar esta libertad de discusión". Aparte de eso, la Iglesia pide (no impone) que los argumentos e investigaciones en uno y otro sentido sean "examinadas y juzgadas seria, moderada y templadamente", y que finalmente "todos se muestren dispuestos a someterse al juicio de la Iglesia, a quien Cristo confirió el encargo de interpretar auténticamente las Sagradas Escrituras y defender los dogmas de la fe" (juicio que no se ha producido, lo que significa que el debate sigue abierto).
- Si es hacer un juicio de intención (del tipo "lo que quieren es tal o cual cosa", "inspirado por principios tal o cual", etc): quien así argumenta, simplemente se descalifica a sí mismo ("No juzguéis y no seréis juzgados"), bien por su temeridad al emitir semejante juicio sin tener base para ello, bien por su malicia al hacerlo sabiendo que no puede tener tal base.
PD: decía D. Javier Olivera lo siguiente: "Si se citan fuentes, aunque más no sea una entrevista, entonces será posible poner todo en perspectiva, es decir, analizar quién es el autor, de qué tendencia es, en calidad de qué hizo tal declaración, si tiene soporte de datos concretos, etc., o si se trata meramente de opinión de un comentarista."
Desde luego, es lícito verificar la validez de las fuentes, siempre que no se haga como base para una argumentación ad hominem (lo que parece sugerirse en ese "quién es el autor, de qué tendencia es"). Eso constituiría una falacia de lo más clásica, que ha sido usada hasta la náusea por la demagogia. Hay que recordar que "La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero".
Un saludo.
14/11/14 2:24 PM
Desde luego, es lícito verificar la validez de las fuentes, siempre que no se haga como base para una argumentación ad hominem (lo que parece sugerirse en ese "quién es el autor, de qué tendencia es"). Eso constituiría una falacia de lo más clásica, que ha sido usada hasta la náusea por la demagogia. Hay que recordar que "La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero".
Y la mentira es la mentira, dígala Dawkins o sus porqueros propagandistas. Por eso es necesario citar las fuentes para poner en perspectiva el comentario, especialmente las disparatadas pretensiones de los extrapoladores darwinistas, muchas de ellas con ulteriores intenciones no-científicas.
Y la mentira es la mentira, dígala Dawkins o sus porqueros propagandistas. Por eso es necesario citar las fuentes para poner en perspectiva el comentario, especialmente las disparatadas pretensiones de los extrapoladores darwinistas, muchas de ellas con ulteriores intenciones no-científicas.
14/11/14 2:44 PM
Por otra parte, decir que no existen características necesarias para que algo sea un tigre es lo mismo que decir que no existen los tigres. Que en el fondo es lo que decía Darwin. Ver Gilson, Etienne: "De Aristóteles a Darwin y vuelta".
Porque si se puede seguir siendo "tigre" no importa qué característica del tigre se pierda, de modo que el conjunto integrado solamente por las notas ABC puede ser "tigre" y también el conjunto integrado solamente por las notas FDG, entonces es claro que los tigres no existen.
Si existen, entonces, los tigres, como es evidente, entonces también tienen una esencia o naturaleza, entendida como conjunto necesario de notas.
Y por eso es que la naturaleza o esencia no se puede reducir al código genético. Porque éste es un agregado de partes, que son los genes, y que pueden irse sustituyendo unas por otras hasta pasar de ABC a FDG.
¿En qué momento se pasaría ahí del "tigre" al "no tigre", y porqué?
Es decir, la relación entre las partes de un código genético no es necesaria e inmutable como es la relación entre las notas de una esencia. Por eso puede haber mutaciones genéticas.
En cambio, dicen Aristóteles y Santo Tomás que "las esencias de las cosas son como los números: la adición y la sustracción cambian la especie", lo cual quiere decir que no se puede propiamente cambiar una nota de una esencia, porque el resultado inmediato sería tener otra esencia diferente.
Sin duda que el código genético también es otro si se cambia un solo gen. Pero el asunto es que se puede hacer, mientras que no tiene sentido querer hacerlo con una esencia natural. El código genético cambia, sí, pero sólo en una parte suya, mientras que una esencia en la que por imposible se cambiase una nota constitutiva suya cambiaría totalmente, como si, por imposible, en el perro en lugar de "mamífero" pusiésemos "reptil".
Saludos cordiales.
Porque si se puede seguir siendo "tigre" no importa qué característica del tigre se pierda, de modo que el conjunto integrado solamente por las notas ABC puede ser "tigre" y también el conjunto integrado solamente por las notas FDG, entonces es claro que los tigres no existen.
Si existen, entonces, los tigres, como es evidente, entonces también tienen una esencia o naturaleza, entendida como conjunto necesario de notas.
Y por eso es que la naturaleza o esencia no se puede reducir al código genético. Porque éste es un agregado de partes, que son los genes, y que pueden irse sustituyendo unas por otras hasta pasar de ABC a FDG.
¿En qué momento se pasaría ahí del "tigre" al "no tigre", y porqué?
Es decir, la relación entre las partes de un código genético no es necesaria e inmutable como es la relación entre las notas de una esencia. Por eso puede haber mutaciones genéticas.
En cambio, dicen Aristóteles y Santo Tomás que "las esencias de las cosas son como los números: la adición y la sustracción cambian la especie", lo cual quiere decir que no se puede propiamente cambiar una nota de una esencia, porque el resultado inmediato sería tener otra esencia diferente.
Sin duda que el código genético también es otro si se cambia un solo gen. Pero el asunto es que se puede hacer, mientras que no tiene sentido querer hacerlo con una esencia natural. El código genético cambia, sí, pero sólo en una parte suya, mientras que una esencia en la que por imposible se cambiase una nota constitutiva suya cambiaría totalmente, como si, por imposible, en el perro en lugar de "mamífero" pusiésemos "reptil".
Saludos cordiales.
14/11/14 2:54 PM
José,
Noto, sin sorpresa, que en tu respuesta no hablas de experimentación, ¿Permite la Estratificación de medios fósiles seguir el método científico en su totalidad? Me temo que no y entonces no podemos llegar a conclusiones generales confiables (aunque si podamos llamarla ciencia social y sacar conclusiones particulares.) Esto nos lleva al talón de Aquiles de la evolución: debemos recurrir a una ciencia que pueda seguir a cabalidad el método científico y no queda otra que discutirla genéticamente.
Claro que se han planteado "explicaciones" para los fósiles, pero difícilmente podemos llamarlas hipótesis científicas. Solo nombra una con nombre y apellido (NO RESPUESTAS GENERALES) que haya seguido el método científico a cabalidad.
El padre ya se cansó de escribirlo, claro que hay mutaciones y cambios genéticos en la microevolución (puede generar diferentes razas), pero nunca se han visto que produzcan macroevolución,
¿Cómo es que aparece la reproducción sexual. Anda por favor, con el poco a poco, la selección natural trata de explicar como es que pasa el material genético COMPLETO a solo la mitad. En este caso ¿puede aplicarse la selección natural estando afectada la función reproductiva y no teniendo que ver la supervivencia individual? Ni siquiera el "mecanismo general" de selección natural sirve en este caso.
Hay personas que opinamos que llamar a la Evolución Darwiniana teoría científica contiene solo dos errores: el llamarla teoría y el llamarla científica.
Noto, sin sorpresa, que en tu respuesta no hablas de experimentación, ¿Permite la Estratificación de medios fósiles seguir el método científico en su totalidad? Me temo que no y entonces no podemos llegar a conclusiones generales confiables (aunque si podamos llamarla ciencia social y sacar conclusiones particulares.) Esto nos lleva al talón de Aquiles de la evolución: debemos recurrir a una ciencia que pueda seguir a cabalidad el método científico y no queda otra que discutirla genéticamente.
Claro que se han planteado "explicaciones" para los fósiles, pero difícilmente podemos llamarlas hipótesis científicas. Solo nombra una con nombre y apellido (NO RESPUESTAS GENERALES) que haya seguido el método científico a cabalidad.
El padre ya se cansó de escribirlo, claro que hay mutaciones y cambios genéticos en la microevolución (puede generar diferentes razas), pero nunca se han visto que produzcan macroevolución,
¿Cómo es que aparece la reproducción sexual. Anda por favor, con el poco a poco, la selección natural trata de explicar como es que pasa el material genético COMPLETO a solo la mitad. En este caso ¿puede aplicarse la selección natural estando afectada la función reproductiva y no teniendo que ver la supervivencia individual? Ni siquiera el "mecanismo general" de selección natural sirve en este caso.
Hay personas que opinamos que llamar a la Evolución Darwiniana teoría científica contiene solo dos errores: el llamarla teoría y el llamarla científica.
14/11/14 3:29 PM
Ricardo de Argentina, no pregunté por el fijismo puesto que tengo más que claro, clarísimo, que el fijismo sí que supera el criterio de demarcación científica. El fijismo es ciencia del mismo modo que lo es el evolucinismo (como probé a Juan el Bautista cuando me retó a probarlo).
Ciencia no equivale a saber verdadero, esto es algo que muchos de los que aquí debatís desconocéis porque no queréis informaros.
Pregunté por el creacionismo (ya sea este fijista o evolucionista, que los hay de ambos tipos)
¿Es cierto el creacionismo? Evidentemente sí.
¿Es ciencia? Evidentemente no. Se trata de una adhesión a una verdad revelada, y eso, señores míos, no es ciencia.
Ciencia no equivale a saber verdadero, esto es algo que muchos de los que aquí debatís desconocéis porque no queréis informaros.
Pregunté por el creacionismo (ya sea este fijista o evolucionista, que los hay de ambos tipos)
¿Es cierto el creacionismo? Evidentemente sí.
¿Es ciencia? Evidentemente no. Se trata de una adhesión a una verdad revelada, y eso, señores míos, no es ciencia.
14/11/14 3:38 PM
Dawkins no propaga el ateísmo por ser evolucionista sino porque vive de eso.
Su profesión es la de propagandista agresivo del ateísm,o y perseguidor de creencias que no sean las suyas. Es una cuestión de que este señor tiene un negocio y lo cultiva para que siga proporcionando beneficios.
Tener formación científica, en el caso de Dawkins, no tiene otro sentido que el ser buena cobertura para su negocio. Eso no lo convierte en científico sino en propagandista sagaz. Igual podía hacer el trabajo de Dawkins un kioskero con tiempo para hojear el National Geographic o un jardinero aficionado a la divulgación científica. El caso es que para su negocio viste más tener formación en paleontología, bioquímica, matemáticas y física. Pero ni esa es la razón de su ateísmo ni le hace ninguna falta para sostener el negocio.
De paso suscribo de principio a final el comentario de Álvaro.
Su profesión es la de propagandista agresivo del ateísm,o y perseguidor de creencias que no sean las suyas. Es una cuestión de que este señor tiene un negocio y lo cultiva para que siga proporcionando beneficios.
Tener formación científica, en el caso de Dawkins, no tiene otro sentido que el ser buena cobertura para su negocio. Eso no lo convierte en científico sino en propagandista sagaz. Igual podía hacer el trabajo de Dawkins un kioskero con tiempo para hojear el National Geographic o un jardinero aficionado a la divulgación científica. El caso es que para su negocio viste más tener formación en paleontología, bioquímica, matemáticas y física. Pero ni esa es la razón de su ateísmo ni le hace ninguna falta para sostener el negocio.
De paso suscribo de principio a final el comentario de Álvaro.
14/11/14 3:46 PM
José,
los comunistas tiene un sentido muy peculiar a lo que es ciencia, ellos dicen que la historia es una ciencia y arriesgan "hipóteis" y leyes...... para luego comprobar que todas sus predicciones fallaron, entre otras muchas, que después del capitalismo seguía el comunismo.
Contestas a Ricardo y a Juan generalidades, nada especifico..... tal como lo pide el padre, fuentes concretas...... aquí es donde acaban las discusiones,.... hasta la fecha nunca las han proporcionado.
los comunistas tiene un sentido muy peculiar a lo que es ciencia, ellos dicen que la historia es una ciencia y arriesgan "hipóteis" y leyes...... para luego comprobar que todas sus predicciones fallaron, entre otras muchas, que después del capitalismo seguía el comunismo.
Contestas a Ricardo y a Juan generalidades, nada especifico..... tal como lo pide el padre, fuentes concretas...... aquí es donde acaban las discusiones,.... hasta la fecha nunca las han proporcionado.
14/11/14 4:21 PM
Nestor admitimos la esencia tigre y la esencia hombre , pero qué es necesario para que sea tigre o hombre.¿de qué está constituida la esencia? y claro, no podemos situarla en la materia pues tendríamos el código genético y sabemos de que esta constituido, tanto en el animal como en el hombre ¿ como defines la esencia hombre?
14/11/14 4:31 PM
Nestor, en efecto: las especies existen. Pero la interfecundidad y la hibridacion seria la excepcion que confirma la regla. Se podria producir entre individuos de poblaciones poco alejadas geneticamente entre si. Algunos fosiles resultan dificiles de clasificar en una especie u otra y, al final, terminan por bautizar a una nueva especie como ha sido el caso del homo heidelberge nsis entre el erectus africano y el neandertal. Sin olvidar que los paleontologos hablan de especies morfologicas en lugar de especies naturales que creo que se corresponden solamente porque estan muy alejadas en el tiempo. De este modo cobraria credibilidad la macroevolucion ultradarwinista o microevolucion acumulada si los escepticos prefieren llamarla por este segundo nombre. La idea es que en el paleolitico las poblaciones van microevolucionando hasta que pierden la interfecundidad, la hibridacion o la especie inferior se extingue. Y mas que por la competencia de otra especie por los cambios climaticos como el interglaciar que acabo con el habitat frio de los neandertales para dejar paso al habitat calido de los homo sapiens.
14/11/14 4:40 PM
Francisco de México, soy de los poquitos que las han aportado. El padre Javier las está consultando para responderlas.
Acusaciones justificadas, please.
Acusaciones justificadas, please.
14/11/14 6:59 PM
José y el resto de los que están en estos comentarios.
Un aviso: he dicho a "José" que los datos por él aportados me obligaron a hacer una inter-consulta pues contrariaban al menos uno o dos fósiles estudiados en el libro de Leguizamón ("Fósiles polémicos") que yo resumí en posts anteriores. Es cierto que es casi el único que ha citado fuentes y, nobleza obliga, con respeto y altura.
Respecto a sus referencias, me han dicho lo siguiente: que al menos una de ellas está desactualizada (al menos en ese escrito); la otra está en discusión.
Sea como fuere, me recomendaron esto que aquí resumo: "no se meta ud. con los fósiles pues es tan difícil y arbitraria la datación que muchas veces hay que hacer, que no pocas veces resulta imposible de terminar una discusión".
Es todo
Un aviso: he dicho a "José" que los datos por él aportados me obligaron a hacer una inter-consulta pues contrariaban al menos uno o dos fósiles estudiados en el libro de Leguizamón ("Fósiles polémicos") que yo resumí en posts anteriores. Es cierto que es casi el único que ha citado fuentes y, nobleza obliga, con respeto y altura.
Respecto a sus referencias, me han dicho lo siguiente: que al menos una de ellas está desactualizada (al menos en ese escrito); la otra está en discusión.
Sea como fuere, me recomendaron esto que aquí resumo: "no se meta ud. con los fósiles pues es tan difícil y arbitraria la datación que muchas veces hay que hacer, que no pocas veces resulta imposible de terminar una discusión".
Es todo
15/11/14 12:22 AM
Gracias padre Javier por salir en mi defensa ante tan injusta acusación.
Volviendo a la pregunta de Francisco de México: ¡por su puesto que el comunismo es ciencia! ¿acaso no dice usted que han podido ser sometidos sus predicciones a experimentación? Eso es lo que lo hace científico, y esa característica (ser sometido a experimentación) es algo de lo que carece el creacionismo ya sea éste fijista o evolucionista.
Volviendo a la pregunta de Francisco de México: ¡por su puesto que el comunismo es ciencia! ¿acaso no dice usted que han podido ser sometidos sus predicciones a experimentación? Eso es lo que lo hace científico, y esa característica (ser sometido a experimentación) es algo de lo que carece el creacionismo ya sea éste fijista o evolucionista.
15/11/14 1:55 AM
Por cierto padre Javier, pregunte a su asesor de mi parte ¿qué pruebas realizadas posteriormente a las de mi cita las desautorizan? Hasta donde yo sé ni evolucionistas ni creacionistas citan pruebas posteriores a sobre los restos citados en sus artículos.
15/11/14 2:18 AM
¿Es ciencia? Evidentemente no. Se trata de una adhesión a una verdad revelada, y eso, señores míos, no es ciencia.
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José, ¿desde cuando la adhesión a la verdad revelada es obstáculo para la ciencia?
Estás postulando que la Teología, por ejemplo, no es ciencia. O que los científicos que adhieren a la Verdad Revelada no son científicos.
O que a lo largo de toda la Cristiandad, cuando la sociedad entera adhería a la Verdad Revelada, no había científicos.
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José, ¿desde cuando la adhesión a la verdad revelada es obstáculo para la ciencia?
Estás postulando que la Teología, por ejemplo, no es ciencia. O que los científicos que adhieren a la Verdad Revelada no son científicos.
O que a lo largo de toda la Cristiandad, cuando la sociedad entera adhería a la Verdad Revelada, no había científicos.
15/11/14 3:55 AM
José: el problema está, me dicen, en el modo de hacer las pruebas del radio-carbono para Castenedolo, en 1969, por el Museo Británico. En fin; yo lo dejo como dudoso, entonces. Esto de las dataciones no deja de ser un mundo un tanto esotérico...
15/11/14 4:30 AM
Néstor, tu argumentación es muy interesante: postulas muy fundadamente que si hubo Macroevolución, esto es , salto de especies, ello sólo pudo haber sido posible mediante una milagrosa intervención divina. Sólo así se puede aceptar racionalmente la existencia de un proceso macroevolutivo.
Porque es absolutamente inverosímil que el hijo de un animal de determinada especie no pertenezca a esa misma especie.
Pero si no obstante concedemos esa inverosimilitud, a saber, que por un casual anómalo naciera de un individuo de la Especie "A" otro individuo de la Especie "B", ¿cómo hace para reproducirse si no encuentra pareja??? ¡Ahí nomás se acababa la Especie "B".!
En cambio la intervención divina explica perfectamente el mecanismo: Dios proveerá la pareja en tiempo y lugar para que se perpetúe la nueva especie "B".
El Creacionismo Evolucionista, o el Evolucionismo Teísta (son sinónimos) brinda una explicación mucho más racional al Macroevolucionismo que las elucubraciones ateas basadas en el azar. Sin embargo no son aceptadas por el Darwinismo oficial, lo que estaría demostrando que lo que en realidad importa NO ES EL MACROEVOLUCIONISMO EN SÍ, SINO EL ATEÍSMO QUE SE SIGUE DEL MACROEVOLUCIONIUSMO ATEO.
Y efectivamente, desde que se impusieron a las masas los conceptos darwinistas, el ateísmo popular alcanzó cotas desconocidas en la Historia.
Pero, especulaciones teístas o ateas al margen, ¿hubo un proceso de Macroevolución en la generación de las especies?
No lo sabemos porque no hay pruebas que lo demuestren. Es un misterio.
A pesar de que millones de personas creen "saber" cómo se gestaron las especies, en realidad nadie lo sabe a ciencia cierta.
Porque es absolutamente inverosímil que el hijo de un animal de determinada especie no pertenezca a esa misma especie.
Pero si no obstante concedemos esa inverosimilitud, a saber, que por un casual anómalo naciera de un individuo de la Especie "A" otro individuo de la Especie "B", ¿cómo hace para reproducirse si no encuentra pareja??? ¡Ahí nomás se acababa la Especie "B".!
En cambio la intervención divina explica perfectamente el mecanismo: Dios proveerá la pareja en tiempo y lugar para que se perpetúe la nueva especie "B".
El Creacionismo Evolucionista, o el Evolucionismo Teísta (son sinónimos) brinda una explicación mucho más racional al Macroevolucionismo que las elucubraciones ateas basadas en el azar. Sin embargo no son aceptadas por el Darwinismo oficial, lo que estaría demostrando que lo que en realidad importa NO ES EL MACROEVOLUCIONISMO EN SÍ, SINO EL ATEÍSMO QUE SE SIGUE DEL MACROEVOLUCIONIUSMO ATEO.
Y efectivamente, desde que se impusieron a las masas los conceptos darwinistas, el ateísmo popular alcanzó cotas desconocidas en la Historia.
Pero, especulaciones teístas o ateas al margen, ¿hubo un proceso de Macroevolución en la generación de las especies?
No lo sabemos porque no hay pruebas que lo demuestren. Es un misterio.
A pesar de que millones de personas creen "saber" cómo se gestaron las especies, en realidad nadie lo sabe a ciencia cierta.
15/11/14 4:36 AM
Ricardo de Argentina, preguntas:
-¿desde cuándo la adhesión a la verdad revelada es obstáculo para la ciencia?
Desde nunca porque el objeto de la ciencia no es la verdad revelada.
-¿Estás postulando que la Teología, por ejemplo, no es ciencia? Exactamente eso, la Teología tiene mucho más que ver con la Filosofía y sus métodos.
-¿O que los científicos que adhieren a la Verdad Revelada no son científicos?
De ninguna manera. Siguen siendo científicos, pero no todo lo que hace un científico es ciencia, así de fácil.
-¿O que a lo largo de toda la Cristiandad, cuando la sociedad entera adhería a la Verdad Revelada, no había científicos.?
Repito. Seguirían siendo científicos, pero no todo lo que hace un científico es ciencia, así de fácil.
En ningún momento he señalado que dejaran de ser científicos, no entiendo el porqué de estas preguntas tan infantiles.
-¿desde cuándo la adhesión a la verdad revelada es obstáculo para la ciencia?
Desde nunca porque el objeto de la ciencia no es la verdad revelada.
-¿Estás postulando que la Teología, por ejemplo, no es ciencia? Exactamente eso, la Teología tiene mucho más que ver con la Filosofía y sus métodos.
-¿O que los científicos que adhieren a la Verdad Revelada no son científicos?
De ninguna manera. Siguen siendo científicos, pero no todo lo que hace un científico es ciencia, así de fácil.
-¿O que a lo largo de toda la Cristiandad, cuando la sociedad entera adhería a la Verdad Revelada, no había científicos.?
Repito. Seguirían siendo científicos, pero no todo lo que hace un científico es ciencia, así de fácil.
En ningún momento he señalado que dejaran de ser científicos, no entiendo el porqué de estas preguntas tan infantiles.
15/11/14 10:01 AM
En los seres materiales la esencia se compone de materia y forma. La materia es el elemento potencial, indeterminado, determinable; la forma es el elemento actual, determinado y determinante.
Si el ratón se convierte en gato en el estómago del felino, es porque su materia, que estaba actualizada por la forma sustancial del ratón, ha pasado a estar actualizada por la forma sustancial del gato.
El nominalismo va unido muchas veces al atomismo. Si los seres son solamente conjuntos de átomos, es claro que no tienen esencia, porque son conjuntos accidentales. En esos casos todo es cuestión de cambio gradual: sacamos primero este átomo y ponemos este otro, luego este otro átomo, y ponemos este otro, y así.
En ningún momento de ese proceso tendríamos derecho a decir que hemos traspasado una barrera esencial.
El problema es que no se puede en realidad prescindir de la esencia, porque no es posible que los átomos a su vez sean conjuntos de otras partículas, y así hasta infinito. De un modo u otro es necesario llegar a unidades sustanciales.
Eso no quiere decir que las unidades sustanciales, que sí tienen esencia, sean algún tipo de partícula subatómica, sino que hay que mirar todo de nuevo y darse cuenta de que un gato, por más que bajo cierto aspecto se nos aparezca como un conjunto de átomos, es en realidad una única sustancia. Lo cual está mucho más claro todavía en el caso del "yo".
Es decir, la composición de materia y forma es metafísica, no física, y sólo accediendo al nivel metafísico se puede solucionar el problema de la composición y naturaleza de los entes.
Lo cual no significa negar la validez de la ciencia experimental y sus átomos, sino negar que puedan dar una explicación radical, última, de las cosas.
Y lo dicho de los átomos se aplica también a los genes y al código genético.
Saludos cordiales.
Si el ratón se convierte en gato en el estómago del felino, es porque su materia, que estaba actualizada por la forma sustancial del ratón, ha pasado a estar actualizada por la forma sustancial del gato.
El nominalismo va unido muchas veces al atomismo. Si los seres son solamente conjuntos de átomos, es claro que no tienen esencia, porque son conjuntos accidentales. En esos casos todo es cuestión de cambio gradual: sacamos primero este átomo y ponemos este otro, luego este otro átomo, y ponemos este otro, y así.
En ningún momento de ese proceso tendríamos derecho a decir que hemos traspasado una barrera esencial.
El problema es que no se puede en realidad prescindir de la esencia, porque no es posible que los átomos a su vez sean conjuntos de otras partículas, y así hasta infinito. De un modo u otro es necesario llegar a unidades sustanciales.
Eso no quiere decir que las unidades sustanciales, que sí tienen esencia, sean algún tipo de partícula subatómica, sino que hay que mirar todo de nuevo y darse cuenta de que un gato, por más que bajo cierto aspecto se nos aparezca como un conjunto de átomos, es en realidad una única sustancia. Lo cual está mucho más claro todavía en el caso del "yo".
Es decir, la composición de materia y forma es metafísica, no física, y sólo accediendo al nivel metafísico se puede solucionar el problema de la composición y naturaleza de los entes.
Lo cual no significa negar la validez de la ciencia experimental y sus átomos, sino negar que puedan dar una explicación radical, última, de las cosas.
Y lo dicho de los átomos se aplica también a los genes y al código genético.
Saludos cordiales.
16/11/14 4:22 AM
En cuanto a si la Teología es ciencia, el asunto es qué se entiende por "ciencia". Aristóteles la define como "conocimiento de las cosas por sus causas", y en ese sentido es que clásicamente se dice en la Iglesia que la Teología es ciencia, porque conoce la última Causa de todas las cosas, Dios, a la luz de la Revelación divina, usando la razón para deducir lo que está implícito en las verdades de fe.
La Filosofía también es "ciencia" en ese sentido, porque conoce las ultimas causas de todo, y en definitiva, a Dios, a la luz de la sola razón natural.
Lo más interesante de todo es que la discusión acerca de "qué cosa es ciencia" es una discusión filosófica.
Saludos cordiales.
La Filosofía también es "ciencia" en ese sentido, porque conoce las ultimas causas de todo, y en definitiva, a Dios, a la luz de la sola razón natural.
Lo más interesante de todo es que la discusión acerca de "qué cosa es ciencia" es una discusión filosófica.
Saludos cordiales.
16/11/14 4:25 AM
Néstor, esa definición que nos trae excluye a los "Philosophiæ naturalis principia mathematica" de Newton del ámbito científico. Éste en ningún momento explica las causas de la gravedad (hypotheses non fingo- decía Newton ante el requerimiento de otros para que las diera).
No creo que ni usted sostenga que los "Principia" no son ciencia, ni realmente termine de creerse la valided de tal obsoleta definición aristotélica.
No creo que ni usted sostenga que los "Principia" no son ciencia, ni realmente termine de creerse la valided de tal obsoleta definición aristotélica.
16/11/14 1:22 PM
Me da la sensación de que por aquí muchos argumentan sobre una falsa "foto fija" en materia de especies y teoría evolucionista.
Así, esgrimen el absurdo de que de un individuo de una especie nazca uno de una especie distinta. Cierto, es absurdo. Porque es absurdo egrimir semejante barbaridad que NO tiene nada que ver con la hipótesis evolucionista.
La idea del evolucionismo es el cambio GRADUAL, no brusco, de hecho el cambio MUUUUUUUUUUUY gradual. Así, durante millones de años, unas especies irían derivando MUY lentamente hacia otras. En cada momento del tiempo, los individuos contemporáneos de una misma población pertenecerían todos a una misma especie situada en un punto intermedio entre sus antecesoras y sus sucesoras, con lo que la fertilidad no se ve en absoluto comprometida.
Supuesto que distintas poblaciones evolucionen por sendas diferentes, habrá una situación inicial en la que se tratará simplemente de distintas razas, capaces de cruzamiento fértil. A partir de un determinado grado de desviación, seguirá habiendo la posibilidad de procreación cruzada, pero la descendencia ya no será fértil (pasa con caballos y asnos, por ejemplo; en ese momento, ya se puede hablar de especies diferentes). Más adelante, la diferencia llega a ser tan grande que ya no es posible cruzar ambas especies en absoluto.
Pero el momento final de este largo camino estaría a millones de años del punto inicial (el que separaría caballos y asnos, no entre sí sino del eohippus, supuesto precursor común). No se trata, pues, de un salto intergeneracional, con lo cual es absurdo debatir sobre ese salto instantáneo de una especie a otra, que no está en cuestión.
Es como cuando en una película se hace una transición cruzada entre escenas, donde hay unos segundos durante los que aparecen en pantalla ambas escenas superpuestas, la una yendo a menos y la otra a más. ¿A cuál de las dos escenas pertenece un fotograma concreto en medio de la transición? ¿En qué punto concreto de la transición sucede el cambio, hay un fotograma que es de una escena siendo el siguiente de la otra? Estas preguntas no tienen respuesta, pero la razón de ello no es que no hay cambio sino, simplemente, que están mal formuladas porque presuponen un cambio brusco que no sucede: todos los fotogramas intermedios pertenecen a ambas escenas, en proporción variable.
Creo que es importante tener esto muy presente antes de ponerse a desbarrar sobre argumentos que NO responden a lo que se debate.
PD: Recuerdo que algún comentarista mencionaba que los pintores de Altamira eran tan "Homo Sapiens" como nosotros. Eso sería cierto en el sentido de que la especie no habría tenido tiempo de cambiar tanto como para hacer infértil la descendencia cruzada, pero también probablemente estemos hablando de dos puntos diferentes en ese camino de cambio gradual, con lo que no se podría hablar de exactamente la misma especie sino de especies tan próximas que cabría considerarlas como razas.
PD: En este sentido, creo que el término "raza" es ambiguo, ya que normlmente se refiere a variedades dentro de una misma especie, en un mismo momento en el tiempo. Así, al referirnos a las variedades interfértiles dentro de una misma especie, pero siendo sus diferencias debidas al cambio de ésta a lo largo del tiempo, creo que habría que emplear un término específico, ya que son realidades distintas. Probablemente exista ese término, pero yo lo desconozco.
PD: Nótese que con esto no estoy afirmando la verdad de la evolución. Sólo trato de que se debata sobre ésta en sus justos términos, y no conforme una caricatura absurda creada ad hoc por sus detractores para que repugne a la razón.
Un saludo.
Así, esgrimen el absurdo de que de un individuo de una especie nazca uno de una especie distinta. Cierto, es absurdo. Porque es absurdo egrimir semejante barbaridad que NO tiene nada que ver con la hipótesis evolucionista.
La idea del evolucionismo es el cambio GRADUAL, no brusco, de hecho el cambio MUUUUUUUUUUUY gradual. Así, durante millones de años, unas especies irían derivando MUY lentamente hacia otras. En cada momento del tiempo, los individuos contemporáneos de una misma población pertenecerían todos a una misma especie situada en un punto intermedio entre sus antecesoras y sus sucesoras, con lo que la fertilidad no se ve en absoluto comprometida.
Supuesto que distintas poblaciones evolucionen por sendas diferentes, habrá una situación inicial en la que se tratará simplemente de distintas razas, capaces de cruzamiento fértil. A partir de un determinado grado de desviación, seguirá habiendo la posibilidad de procreación cruzada, pero la descendencia ya no será fértil (pasa con caballos y asnos, por ejemplo; en ese momento, ya se puede hablar de especies diferentes). Más adelante, la diferencia llega a ser tan grande que ya no es posible cruzar ambas especies en absoluto.
Pero el momento final de este largo camino estaría a millones de años del punto inicial (el que separaría caballos y asnos, no entre sí sino del eohippus, supuesto precursor común). No se trata, pues, de un salto intergeneracional, con lo cual es absurdo debatir sobre ese salto instantáneo de una especie a otra, que no está en cuestión.
Es como cuando en una película se hace una transición cruzada entre escenas, donde hay unos segundos durante los que aparecen en pantalla ambas escenas superpuestas, la una yendo a menos y la otra a más. ¿A cuál de las dos escenas pertenece un fotograma concreto en medio de la transición? ¿En qué punto concreto de la transición sucede el cambio, hay un fotograma que es de una escena siendo el siguiente de la otra? Estas preguntas no tienen respuesta, pero la razón de ello no es que no hay cambio sino, simplemente, que están mal formuladas porque presuponen un cambio brusco que no sucede: todos los fotogramas intermedios pertenecen a ambas escenas, en proporción variable.
Creo que es importante tener esto muy presente antes de ponerse a desbarrar sobre argumentos que NO responden a lo que se debate.
PD: Recuerdo que algún comentarista mencionaba que los pintores de Altamira eran tan "Homo Sapiens" como nosotros. Eso sería cierto en el sentido de que la especie no habría tenido tiempo de cambiar tanto como para hacer infértil la descendencia cruzada, pero también probablemente estemos hablando de dos puntos diferentes en ese camino de cambio gradual, con lo que no se podría hablar de exactamente la misma especie sino de especies tan próximas que cabría considerarlas como razas.
PD: En este sentido, creo que el término "raza" es ambiguo, ya que normlmente se refiere a variedades dentro de una misma especie, en un mismo momento en el tiempo. Así, al referirnos a las variedades interfértiles dentro de una misma especie, pero siendo sus diferencias debidas al cambio de ésta a lo largo del tiempo, creo que habría que emplear un término específico, ya que son realidades distintas. Probablemente exista ese término, pero yo lo desconozco.
PD: Nótese que con esto no estoy afirmando la verdad de la evolución. Sólo trato de que se debata sobre ésta en sus justos términos, y no conforme una caricatura absurda creada ad hoc por sus detractores para que repugne a la razón.
Un saludo.
17/11/14 11:12 AM
Eso es justamente lo que no puede pasar. Entre dos especies distintas no puede haber nada, como no sea una tercera especie, es decir, "situada entre sus antecesoras y sus sucesoras". Y entre esa tercera y la primera no puede haber nada, como no sea una cuarta especie. Y así "in infinitum".
Y si no se quiere retroceder al infinito, hay que llegar a que entre dos especies distintas efectivamente no haya otra especie, o sea, un padre de una especie, y un hijo de otra.
O bien, un adulto que sufre un cambio de especie.
Por eso digo que entre el tigre y el no tigre no puede haber grados. Cualquier otra cosa que no sea un tigre, es un no tigre. Entonces, el hijo de un tigre, o es tigre, o no, es decir, o es no tigre.
En el primer caso, no ha pasado nada, evolutivamente hablando. Sigamos así por los siglos, no pasará nada.
En el segundo caso, ya no hay lugar para intermediarios ni para cambios graduales. Un padre tigre, un hijo no tigre. O un tigre adulto que deja de ser tigre y pasa a ser otra cosa.
Y no hay otra posibilidad.
A no ser, claro está, que los tigres sean meros agregados de partículas, sin esencia, sin naturaleza. O sea, a no ser que no haya en realidad tigres.
Porque entonces sí, de a poquito, átomo a átomo se podría "ir pasando" a otra cosa que al final no sea un tigre - pero no tiene gracia, porque en esta hipótesis nunca hubo tigres, eso sería sólo una denominación arbitraria nuestra dada a un conjunto de partículas.
Saludos cordiales.
Y si no se quiere retroceder al infinito, hay que llegar a que entre dos especies distintas efectivamente no haya otra especie, o sea, un padre de una especie, y un hijo de otra.
O bien, un adulto que sufre un cambio de especie.
Por eso digo que entre el tigre y el no tigre no puede haber grados. Cualquier otra cosa que no sea un tigre, es un no tigre. Entonces, el hijo de un tigre, o es tigre, o no, es decir, o es no tigre.
En el primer caso, no ha pasado nada, evolutivamente hablando. Sigamos así por los siglos, no pasará nada.
En el segundo caso, ya no hay lugar para intermediarios ni para cambios graduales. Un padre tigre, un hijo no tigre. O un tigre adulto que deja de ser tigre y pasa a ser otra cosa.
Y no hay otra posibilidad.
A no ser, claro está, que los tigres sean meros agregados de partículas, sin esencia, sin naturaleza. O sea, a no ser que no haya en realidad tigres.
Porque entonces sí, de a poquito, átomo a átomo se podría "ir pasando" a otra cosa que al final no sea un tigre - pero no tiene gracia, porque en esta hipótesis nunca hubo tigres, eso sería sólo una denominación arbitraria nuestra dada a un conjunto de partículas.
Saludos cordiales.
17/11/14 4:56 PM
En cuanto a la ciencia moderna y las causas, tres observaciones:1) Se siguen buscando las "causas lógicas", es decir, los porqués, simplemente en la medida en que se formulan teorías de las cuales se derivan las leyes. 2) Las leyes expresables en lenguaje matemático dependen de la naturaleza de las cosas y por tanto, de la causa "formal", si bien es cierto que las ciencias modernas no se ocupan de ella. 3) Muchas teorías usan lenguaje causal, por ejemplo, la misma teoría de la evolución, que pone a las mutaciones genéticas y la selección natural como causa de la variación de las especies, o también el Big Bang, o la explicación del efecto gravitatorio por la curvatura del espacio, etc.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
17/11/14 5:00 PM
Otro ejemplo claro es la química con toda la teoría de los elementos y las combinaciones, o la teoría atómica usada para explicar las leyes de la física, etc.
17/11/14 5:01 PM
Volviendo a lo anterior, es claro que la "superposición" no es posible, no puede haber un animal que al mismo tiempo sea y no sea un tigre.
17/11/14 5:02 PM
Nestor, no soy biologo pero los tigres y los leones se pueden reproducir engendrando hibridos. Ambas especies pertenecen al genero panthera y si su afinidad genetica fuese mayor serian interfertiles. Pero ambas especies estan tan separadas como para que los leones vivan en Africa y los tigres en la India. La excepcion que confirma la regla macroevolucionista ultradarwinista es que algunas subespespecies son interfertiles con algunas otras subespecies aunque no con todas. La idea es que primero se aisla una poblacion que se convierte en una etnia, en una raza, en una subespecie y, finalmente, en una especie distinta que ha dejado de ser interfertil con sus primos de otra especie. Todo depende de la compatibilidad genetica. Saludos cordiales.
17/11/14 5:43 PM
El criterio para decir que dos individuos son de la misma especie no es que puedan cruzarse entre sí y dar lugar a híbridos, solamente, sino además que los híbridos sean fértiles, cosa que no ocurre entre tigres y leones.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
17/11/14 7:20 PM
Néstor, 1), 2) y 3) confunde usted el cómo (ciencia) con el porqué (filosofía); la descripción del modo en el que ocurren los sucesos (de nuevo ciencia) con su causa (filosofía otra vez).
Hypotheses non fingo.
Hypotheses non fingo.
17/11/14 8:35 PM
Néstor:
Dice vd:
- "Eso [la gradualidad] es justamente lo que no puede pasar. Entre dos especies distintas no puede haber nada, como no sea una tercera especie, es decir, "situada entre sus antecesoras y sus sucesoras". Y entre esa tercera y la primera no puede haber nada, como no sea una cuarta especie. Y así "in infinitum"."
Eso sólo puede ser cierto si lo redactamos de esta forma:
- "Eso es justamente lo que Néstor afirma que no puede pasar, basándose en una definición particular de especie que no responde a lo que como tal entiende la biología... (etc)"
Porque vd se enroca en una versión de la paradoja de Aquiles y la tortuga (el argumento recursivo infinito), que sólo es paradoja si obviamos datos fundamentales (en el caso de Aquiles, el tiempo; en el de las especies, la genética).
Así pues, como vd me respondió una vez, "La especie planteada por Néstor es un "ente de razón con fundamento en la realidad", es decir, no es algo real."
Evdentemente, el ente de razón se presta a todos los malabarismos dialécticos para los que fue diseñado, como por ejemplo los que se derivan de su inquebrantable carácter monolítico.
En cambio, el código genético sí es algo real, y tiene esa doble naturaleza: por un lado es un agregado de partículas (un ENORME agregado de partículas capaz de mutar y, por tanto, del cambio paulatino) y por otro, tal y como se presenta en una población concreta dada, encaja en un patrón que podemos definir, dentro de una variabilidad mínima, como "especie".
Pongamos un coche y un barco y tomémoslas como especies distintas. ¿Qué son entonces los coches anfibios? Según la definición de Néstor, son una tercera especie, distinta de las dos anteriores y sin posible relación con ellas. Según la lógica, es un híbrido de las dos anteriores, que combina elementos procedentes de ambas, lo que hace que sea ambas a un tiempo en lugar de ninguna de las dos.
Un saludo.
Dice vd:
- "Eso [la gradualidad] es justamente lo que no puede pasar. Entre dos especies distintas no puede haber nada, como no sea una tercera especie, es decir, "situada entre sus antecesoras y sus sucesoras". Y entre esa tercera y la primera no puede haber nada, como no sea una cuarta especie. Y así "in infinitum"."
Eso sólo puede ser cierto si lo redactamos de esta forma:
- "Eso es justamente lo que Néstor afirma que no puede pasar, basándose en una definición particular de especie que no responde a lo que como tal entiende la biología... (etc)"
Porque vd se enroca en una versión de la paradoja de Aquiles y la tortuga (el argumento recursivo infinito), que sólo es paradoja si obviamos datos fundamentales (en el caso de Aquiles, el tiempo; en el de las especies, la genética).
Así pues, como vd me respondió una vez, "La especie planteada por Néstor es un "ente de razón con fundamento en la realidad", es decir, no es algo real."
Evdentemente, el ente de razón se presta a todos los malabarismos dialécticos para los que fue diseñado, como por ejemplo los que se derivan de su inquebrantable carácter monolítico.
En cambio, el código genético sí es algo real, y tiene esa doble naturaleza: por un lado es un agregado de partículas (un ENORME agregado de partículas capaz de mutar y, por tanto, del cambio paulatino) y por otro, tal y como se presenta en una población concreta dada, encaja en un patrón que podemos definir, dentro de una variabilidad mínima, como "especie".
Pongamos un coche y un barco y tomémoslas como especies distintas. ¿Qué son entonces los coches anfibios? Según la definición de Néstor, son una tercera especie, distinta de las dos anteriores y sin posible relación con ellas. Según la lógica, es un híbrido de las dos anteriores, que combina elementos procedentes de ambas, lo que hace que sea ambas a un tiempo en lugar de ninguna de las dos.
Un saludo.
18/11/14 9:36 AM
Ningún Aquiles, sino el mero principio de tercero excluido: El hijo del tigre Pedrito, o es tigre, o no es tigre. Nada más.
Démosle todas las vueltas que queramos, pongamos por medio los millones de años que nos plazca: o el hijo de un tigre es un tigre, o no es un tigre. No hay otra.
Claro, si las especies son entes de razón, o sea, si somos nominalistas, entonces no tenemos problema alguno, porque no existen los tigres.
Pero entonces tampoco podemos hablar de la "naturaleza" del código génetico. "Especie" y "naturaleza" es lo mismo, visto a lo sumo desde distintos puntos de vista. Es decir, la esencia de la cosa, en un caso considerada como objeto de la definición, en el otro, como principio de operaciones naturales.
Y sí, claro, si no hay especies ni naturalezas, el tigre es un agregado de partículas, o de genes, que para el caso es lo mismo. Y ya he concedido que si no hay tigres, sino sólo agregados de partículas, es claro que las podemos ir sustituyendo de a poco.
Pero yo parto de la base de que hay tigres, y personas, y árboles, etc.
Y de todos modos, al menos las partículas o los genes o algo deberá tener esencia o naturaleza, porque no es posible que todo sea agregado de otras cosas que también son agregados de otras cosas y así "in infinitum".
Esto no se llama "Aquiles", sino razonamiento, lógica, pensamiento.
El ejemplo del coche termina de confirmar todo. Ya Aristóteles advirtió que los entes artificiales no tienen esencia o naturaleza. Por eso son artificiales y no naturales. Un "coche" no es en sí mismo un coche, sino un agregado de fierros y otros materiales, que en sí mismos tienen, esos elementos, esencia, pero no el conjunto, el coche, que es accidental.
Porque sólo para nosotros es eso un "coche", como en un texto escrito sólo para nosotros dice "Entrada" o "Salida", en sí mismo es sólo una mancha de tinta.
Y la esencia de algo es lo que ese algo es en sí mismo, no solamente para nosotros.
¿Algo puede ser al mismo tiempo tigre y león? De hecho, al hijo del león y la tigresa se lo llama "ligre" y efectivamente no es ni una cosa ni la otra (además, es por lo general estéril).
No se puede ser tigre y león al mismo tiempo, porque no se puede al mismo tiempo tener rayas y no tenerlas, tener melena y no tenerla, tener el código genético del león y no tenerlo, el del tigre y no tenerlo, etc.
Saludos cordiales.
Démosle todas las vueltas que queramos, pongamos por medio los millones de años que nos plazca: o el hijo de un tigre es un tigre, o no es un tigre. No hay otra.
Claro, si las especies son entes de razón, o sea, si somos nominalistas, entonces no tenemos problema alguno, porque no existen los tigres.
Pero entonces tampoco podemos hablar de la "naturaleza" del código génetico. "Especie" y "naturaleza" es lo mismo, visto a lo sumo desde distintos puntos de vista. Es decir, la esencia de la cosa, en un caso considerada como objeto de la definición, en el otro, como principio de operaciones naturales.
Y sí, claro, si no hay especies ni naturalezas, el tigre es un agregado de partículas, o de genes, que para el caso es lo mismo. Y ya he concedido que si no hay tigres, sino sólo agregados de partículas, es claro que las podemos ir sustituyendo de a poco.
Pero yo parto de la base de que hay tigres, y personas, y árboles, etc.
Y de todos modos, al menos las partículas o los genes o algo deberá tener esencia o naturaleza, porque no es posible que todo sea agregado de otras cosas que también son agregados de otras cosas y así "in infinitum".
Esto no se llama "Aquiles", sino razonamiento, lógica, pensamiento.
El ejemplo del coche termina de confirmar todo. Ya Aristóteles advirtió que los entes artificiales no tienen esencia o naturaleza. Por eso son artificiales y no naturales. Un "coche" no es en sí mismo un coche, sino un agregado de fierros y otros materiales, que en sí mismos tienen, esos elementos, esencia, pero no el conjunto, el coche, que es accidental.
Porque sólo para nosotros es eso un "coche", como en un texto escrito sólo para nosotros dice "Entrada" o "Salida", en sí mismo es sólo una mancha de tinta.
Y la esencia de algo es lo que ese algo es en sí mismo, no solamente para nosotros.
¿Algo puede ser al mismo tiempo tigre y león? De hecho, al hijo del león y la tigresa se lo llama "ligre" y efectivamente no es ni una cosa ni la otra (además, es por lo general estéril).
No se puede ser tigre y león al mismo tiempo, porque no se puede al mismo tiempo tener rayas y no tenerlas, tener melena y no tenerla, tener el código genético del león y no tenerlo, el del tigre y no tenerlo, etc.
Saludos cordiales.
18/11/14 1:54 PM
En cuanto a la ciencia, si sólo se ocupa del "cómo" y no del "porqué", entonces las teorías científicas no son ciencia, no es ciencia el Big Bang, que nos explica porqué las galaxias aparecen hoy día como alejándose unas de otras, no es ciencia la teoría de la evolución, que nos explica porqué las diferentes especies se parecen sin embargo en diversos grados entre sí, y porqué esas diferencias suelen estar geográficamente situadas, y porqué existen órganos vestigiales; etc., no es ciencia la relatividad generalizada, que nos explica porqué si suelto un cuerpo en el aire, se desplazará hacia el centro de la Tierra en lo posible, no es ciencia la química que nos explica las propiedades de los compuestos por las propiedades de los componentes, ni la física que postula determinados modelos del átomo para explicar leyes conocidas, etc.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
18/11/14 1:58 PM
Jose,
mas propaganda: dices haber aportado pruebas pero sigues sin contestar los cuestionamientos del método científico.......
mas propaganda: dices haber aportado pruebas pero sigues sin contestar los cuestionamientos del método científico.......
18/11/14 3:04 PM
Néstor, de verdad que no entiendo su última respuesta, aunque ésta me ha dejado meridianamente claro que no ha leido un ni un sólo tratado científico ni hacerca del Big Bang, ni acerca de la evolución, ni acerca de la relatividad general, ni tampoco acerca de química.
Le vuelvo a poner el ejemplo paradigmático de los Principia mathematica de Newton (Esos tres volúmenes en los que Newton nos explica la gravedad): ni la menor alusión a las causas. Hypotheses non fingo decía Newton ¿Qué más pruebas quiere usted?
(Por cierto, creo recordar que para Aristóteles los seres artificiales sí que tenían naturaleza, esencia o forma. Creo recordar que el profesor de Filosofía en Bachillerato nos decía que la metafísica aristotélica era hilemórfica porque todo salvo Dios, estaba compuesto de materia y forma (o esencia, o naturaleza). Y de hecho el ejemplo paradigmático que nos ponían era el de una estátua, que, como cualquier ente excepto Dios, venía a ser, es decir, no existía desde siempre y por tanto era físico (del verbo fio). Pero estos temas filosóficos no los controlo).
Francisco de México: empiece por el Novum organum de Bacon, pero sobre todo no deje de leer los Discorsi de Galieo. Desde que se publicaron estas dos obras (recién empezado el SXVII), la idea que tenemos de ciencia cambió para siempre y nunca se volvió para atrás. (Discúlpeme por no haber podido imaginar que los Discorsi no era de lectura obligatoria en su país).
Le vuelvo a poner el ejemplo paradigmático de los Principia mathematica de Newton (Esos tres volúmenes en los que Newton nos explica la gravedad): ni la menor alusión a las causas. Hypotheses non fingo decía Newton ¿Qué más pruebas quiere usted?
(Por cierto, creo recordar que para Aristóteles los seres artificiales sí que tenían naturaleza, esencia o forma. Creo recordar que el profesor de Filosofía en Bachillerato nos decía que la metafísica aristotélica era hilemórfica porque todo salvo Dios, estaba compuesto de materia y forma (o esencia, o naturaleza). Y de hecho el ejemplo paradigmático que nos ponían era el de una estátua, que, como cualquier ente excepto Dios, venía a ser, es decir, no existía desde siempre y por tanto era físico (del verbo fio). Pero estos temas filosóficos no los controlo).
Francisco de México: empiece por el Novum organum de Bacon, pero sobre todo no deje de leer los Discorsi de Galieo. Desde que se publicaron estas dos obras (recién empezado el SXVII), la idea que tenemos de ciencia cambió para siempre y nunca se volvió para atrás. (Discúlpeme por no haber podido imaginar que los Discorsi no era de lectura obligatoria en su país).
18/11/14 5:16 PM
Néstor
Puestos a evaluar las teorías evolucionistas conforme lo que éstas dicen, la "especie" tendría bastante de "ente de razón", y los individuos tendrían bastante de "agregado de partículas", pero no porque se trate de juegos mentales sin fundamento sino porque las primeras serían descripción de lo observado en las segundas.
Cada individuo es diferente de los demás, incluyendo en su genoma no pocas combinaciones específicas de genes y mutaciones concretas, que normalmente sólo existen en él. Así, si aplicamos en propiedad su concepto de "especie" como "esencia", entonces cada individuo es una "especie" en sí mismo, de modo que con cada nuevo individuo engendrado aparece una nueva especie.
Habla vd de la especie "tigre", pero eso sólo es un ente de razón que nos facilita la identificación y clasificación de los individuos que nos encontramos. No existiría, pues, una "esencia tigre" sino sólo una población de individuos que responde a lo que nosotros entendemos como "tigre".
Así, según se van agregando cambios al código genético de las sucesivas generaciones, y según los individuos van alejándose de ese cánon, podremos seguir reconociendo ese ente de razón en cada "tigre" que veamos, pero cada vez se irán distanciando más y más de ese ideal hasta responder a otra cosa distinta.
PD: "Pero yo parto de la base de que hay tigres, y personas, y árboles, etc."
Eso se llama apriorismo, y perjudica seriamente el estudio honrado de la realidad, en tanto trata de encajarla en esa base preestablecida arbitrariamente.
Visto tal apriorismo, se entiende que prime vd tanto la categoría a la que adscribir al individuo: parte de que existen las categorías como realidad anterior, monolítica y estanca, de modo que los individuos sólo pueden encajar en una de esas categorías preconcebidas.
Pero estas categorías sólo serían entes de razón con los que describir y clasificar a los individuos: no es que un individuo SEA un "tigre" sino que ese individuo, en base a sus características individuales, puede describirse como lo que hemos dado en llamar "tigre". Con ese cambio de punto de vista la naturaleza de ese individuo no cambia ni un ápice, sólo nuestra rigidez a la hora de identificarlo.
Así, no habría un molde "tigre" anterior, diferente e inmutable del que se saquen multitud de copias, sino que cada generación sería el "molde" para la siguiente, acumulando cambios generación a generación.
PD: "Y ya he concedido que si no hay tigres, sino sólo agregados de partículas, es claro que las podemos ir sustituyendo de a poco."
Eso es lo que a muchos cuesta entender a la hora de debatir sobre la evolución, y lo que hace que el debate suela degenerar en un griterío de sordos tratando de imponerse: las tesis evolucionistas se centran en el agregado de partículas y no contemplan la existencia de esas categorías anteriores y definitivas (no es que no hable de "especies", sino que las define en base a su interfertilidad).
Por eso es absurdo tratar de tener un diálogo serio sólo reafirmando esas tesis o mediante la asunción implícita de las mismas. Al final los debates sobre la evolución suelen parecerse a los clásicos "diálogos para besugos":
- Buenos días.
- Buenas tardes.
- ¿Qué opinas de mi barco?
- Muy bonito, pero los aviones suelen llevar alas, ¿no?
- Es que es un barco.
- Sí, pero no puede volar si no tiene alas.
- Tendría que volar si fuera un avión, pero es un barco.
- No me entiendes: que sin alas no puede volar.
- Es que no tiene que volar, sólo que flotar.
- ¿Me vas a contar a mí cómo construir aviones?
- No, barcos.
- Llámalo como quieras, pero como no le pongas dos buenas alas, tu invento no despega...
(etc, etc)
Un saludo.
Puestos a evaluar las teorías evolucionistas conforme lo que éstas dicen, la "especie" tendría bastante de "ente de razón", y los individuos tendrían bastante de "agregado de partículas", pero no porque se trate de juegos mentales sin fundamento sino porque las primeras serían descripción de lo observado en las segundas.
Cada individuo es diferente de los demás, incluyendo en su genoma no pocas combinaciones específicas de genes y mutaciones concretas, que normalmente sólo existen en él. Así, si aplicamos en propiedad su concepto de "especie" como "esencia", entonces cada individuo es una "especie" en sí mismo, de modo que con cada nuevo individuo engendrado aparece una nueva especie.
Habla vd de la especie "tigre", pero eso sólo es un ente de razón que nos facilita la identificación y clasificación de los individuos que nos encontramos. No existiría, pues, una "esencia tigre" sino sólo una población de individuos que responde a lo que nosotros entendemos como "tigre".
Así, según se van agregando cambios al código genético de las sucesivas generaciones, y según los individuos van alejándose de ese cánon, podremos seguir reconociendo ese ente de razón en cada "tigre" que veamos, pero cada vez se irán distanciando más y más de ese ideal hasta responder a otra cosa distinta.
PD: "Pero yo parto de la base de que hay tigres, y personas, y árboles, etc."
Eso se llama apriorismo, y perjudica seriamente el estudio honrado de la realidad, en tanto trata de encajarla en esa base preestablecida arbitrariamente.
Visto tal apriorismo, se entiende que prime vd tanto la categoría a la que adscribir al individuo: parte de que existen las categorías como realidad anterior, monolítica y estanca, de modo que los individuos sólo pueden encajar en una de esas categorías preconcebidas.
Pero estas categorías sólo serían entes de razón con los que describir y clasificar a los individuos: no es que un individuo SEA un "tigre" sino que ese individuo, en base a sus características individuales, puede describirse como lo que hemos dado en llamar "tigre". Con ese cambio de punto de vista la naturaleza de ese individuo no cambia ni un ápice, sólo nuestra rigidez a la hora de identificarlo.
Así, no habría un molde "tigre" anterior, diferente e inmutable del que se saquen multitud de copias, sino que cada generación sería el "molde" para la siguiente, acumulando cambios generación a generación.
PD: "Y ya he concedido que si no hay tigres, sino sólo agregados de partículas, es claro que las podemos ir sustituyendo de a poco."
Eso es lo que a muchos cuesta entender a la hora de debatir sobre la evolución, y lo que hace que el debate suela degenerar en un griterío de sordos tratando de imponerse: las tesis evolucionistas se centran en el agregado de partículas y no contemplan la existencia de esas categorías anteriores y definitivas (no es que no hable de "especies", sino que las define en base a su interfertilidad).
Por eso es absurdo tratar de tener un diálogo serio sólo reafirmando esas tesis o mediante la asunción implícita de las mismas. Al final los debates sobre la evolución suelen parecerse a los clásicos "diálogos para besugos":
- Buenos días.
- Buenas tardes.
- ¿Qué opinas de mi barco?
- Muy bonito, pero los aviones suelen llevar alas, ¿no?
- Es que es un barco.
- Sí, pero no puede volar si no tiene alas.
- Tendría que volar si fuera un avión, pero es un barco.
- No me entiendes: que sin alas no puede volar.
- Es que no tiene que volar, sólo que flotar.
- ¿Me vas a contar a mí cómo construir aviones?
- No, barcos.
- Llámalo como quieras, pero como no le pongas dos buenas alas, tu invento no despega...
(etc, etc)
Un saludo.
18/11/14 5:42 PM
José,
esas son obras que ya hemos leído todos. Volvemos al punto, genética y el método científico por favor. Con ella si lo puedes seguir...... ¿se ha comprobado? Todos sabemos que no.....
esas son obras que ya hemos leído todos. Volvemos al punto, genética y el método científico por favor. Con ella si lo puedes seguir...... ¿se ha comprobado? Todos sabemos que no.....
18/11/14 10:32 PM
Francisco de México, me acabas de confirmar que no has leído ninguna de las dos ¿para qué me pides entonces bibliografía? ¿Para hacerme perder el tiempo? Te voy a dar otra más recientita para que tampoco la leas: los dos problemas fundamentales de la epistemología.
18/11/14 11:57 PM
José:
Lo único que me queda claro es que no ha podido responder nada a los ejemplos que le puse y que insiste con un caso en el que aparentemente no se habla de causas como si eso invalidase todos los otros en que sí se habla de ellas de los cuales le expuse unos cuantos. ¿Es que en esos casos, entonces, no hay ciencia?
En cuanto a Aristóteles, dice en la “Física”:
“De los entes, unos son por naturaleza, otros por otras causas; por naturaleza, los animales y sus partes, las plantas y los cuerpos simples, como la tierra, el fuego, el aire y el agua (pues de estas cosas y de otras semejantes decimos que son por naturaleza), y todos ellos parecen diferenciarse de los que no están constituidos por naturaleza; ya que cada uno tiene en sí mismo un principio de movimiento y de reposo, unos en cuanto al lugar, otros en cuanto al aumento y la disminución, otros en cuanto a la alteración. Por el contrario, una cama, una prenda de vestir y cualquier otra cosa de este género, en tanto que en cada caso las predicamos así, es decir, en cuanto que son productos de la técnica, no tienen en sí mismas ninguna tendencia natural al cambio, sino solamente en cuanto tienen el accidente de ser de piedra o de tierra o de una mezcla de ambas y bajo este respecto; pues la naturaleza es un principio y una causa de movimiento y de reposo para la cosa en la que se da primariamente por sí y no por accidente.”
Lo que tiene naturaleza, dice, es lo que tiene en sí mismo un principio de movimiento y de reposo, pero los entes artificiales no lo tienen, porque los únicos principios naturales de movimiento y reposo que hay en ellos pertenecen a sus componentes naturales, no a ellos mismos, como no sea por accidente, mientras que lo que tiene naturaleza, tiene tal principio de movimiento y de reposo por sí mismo.
Lo cual, por otra parte, es de sentido común, como ya dije. Un coche no es coche en sí mismo, sino solamente por referencia a los
proyectos y las necesidades humanas.
Alvaro:
Ahora resulta que cada individuo es una especie. ¿Cómo decía Ud. entonces que era imposible que el hijo fuese de especie diferente que el padre, y que para el pasaje de una especie a otra hacían falta miles de años?
Por el contrario, según esta nueva tesis suya, todo hijo sería de especie diferente de su padre, sin intermediario alguno.
Pero luego vuelve a la tesis darwiniana tradicional: las especies no existen.
Sería bueno que eligiera una posición fija y determinada y se atuviera a ella.
¿Es “apriorismo” sostener que existen tigres, personas y árboles? En todo caso, hay un “a priori” inevitable, en toda actividad científica, que es la propia existencia del que la emprende, y la del mundo que se quiere conocer, y la de la capacidad cognoscitiva con la que intentamos conocerlo.
De entrada supongo que nunca la ciencia me va a llevar a la conclusión de que no existo, o de que la ciencia no existe, que los demás no existen, y en efecto, que los tigres no existen.
Si se quiere llamar a eso “apriorismo”, es cuestión de gustos lingüísticos.
Podemos hacer un diálogo sobre eso, también:
-No existo.
- ¿Cómo es eso?
-Al principio creía que sí, pero luego la ciencia me convenció de lo contrario.
- Convenció, ¿a quién?
- A mí, te lo estoy diciendo.
- Pero tú no existes, verdad?
- En efecto, eso es lo que he logrado demostrar.
- Bien. ¿Y qué eres?
- Un conjunto de partículas
- ¿No deberías entonces hablar en plural?
- Tienes razón. Nosotras las partículas declaramos la inexistencia del pretendido sujeto que hasta ahora ha querido hablar en nombre nuestro usurpando la titularidad del colectivo. ¡Las partículas unidas jamás serán vencidas!
Además, “individuo” es una categoría, también, ¿no? ¿Es verdad que cualquier cosa, o es un individuo, o no lo es? ¿Podemos hablar en realidad de “partículas”? ¿Es verdad que cualquier cosa, o es una partícula, o no lo es?
¿O es que la especie “individuo” y la especie “partícula” también evolucionan? ¿Y la especie “ente de razón”? ¿Llegará una partícula, por cambios graduales, a convertirse en un ente de razón, de tal modo que las etapas intermedias no sean ni dejen de ser partículas, o no sean ni dejen de ser entes de razón, o sean a la vez partículas y entes de razón?
Al final, el evolucionismo antiesencialista coherente debe eliminar también los individuos, las partículas, es decir, todo aquello que se piense como “ser”, como “ente”, y dejar solamente el devenir, estilo Heráclito.
No hay especies que evolucionen, ni individuos, ni partículas, sino solamente la evolución misma.
¡Abandonemos los anticuados puntos de partida y de llegada, y dejemos solamente el pasaje mismo de los primeros a los segundos! ¡Fuera los corredores, que corra solamente la carrera! ¡Que las aves dejen de cargar a los vuelos con su peso innecesario!
Ahí también soy apriorista. Sigo insistiendo en que hay corredores y pájaros que vuelan.
Saludos cordiales.
Lo único que me queda claro es que no ha podido responder nada a los ejemplos que le puse y que insiste con un caso en el que aparentemente no se habla de causas como si eso invalidase todos los otros en que sí se habla de ellas de los cuales le expuse unos cuantos. ¿Es que en esos casos, entonces, no hay ciencia?
En cuanto a Aristóteles, dice en la “Física”:
“De los entes, unos son por naturaleza, otros por otras causas; por naturaleza, los animales y sus partes, las plantas y los cuerpos simples, como la tierra, el fuego, el aire y el agua (pues de estas cosas y de otras semejantes decimos que son por naturaleza), y todos ellos parecen diferenciarse de los que no están constituidos por naturaleza; ya que cada uno tiene en sí mismo un principio de movimiento y de reposo, unos en cuanto al lugar, otros en cuanto al aumento y la disminución, otros en cuanto a la alteración. Por el contrario, una cama, una prenda de vestir y cualquier otra cosa de este género, en tanto que en cada caso las predicamos así, es decir, en cuanto que son productos de la técnica, no tienen en sí mismas ninguna tendencia natural al cambio, sino solamente en cuanto tienen el accidente de ser de piedra o de tierra o de una mezcla de ambas y bajo este respecto; pues la naturaleza es un principio y una causa de movimiento y de reposo para la cosa en la que se da primariamente por sí y no por accidente.”
Lo que tiene naturaleza, dice, es lo que tiene en sí mismo un principio de movimiento y de reposo, pero los entes artificiales no lo tienen, porque los únicos principios naturales de movimiento y reposo que hay en ellos pertenecen a sus componentes naturales, no a ellos mismos, como no sea por accidente, mientras que lo que tiene naturaleza, tiene tal principio de movimiento y de reposo por sí mismo.
Lo cual, por otra parte, es de sentido común, como ya dije. Un coche no es coche en sí mismo, sino solamente por referencia a los
proyectos y las necesidades humanas.
Alvaro:
Ahora resulta que cada individuo es una especie. ¿Cómo decía Ud. entonces que era imposible que el hijo fuese de especie diferente que el padre, y que para el pasaje de una especie a otra hacían falta miles de años?
Por el contrario, según esta nueva tesis suya, todo hijo sería de especie diferente de su padre, sin intermediario alguno.
Pero luego vuelve a la tesis darwiniana tradicional: las especies no existen.
Sería bueno que eligiera una posición fija y determinada y se atuviera a ella.
¿Es “apriorismo” sostener que existen tigres, personas y árboles? En todo caso, hay un “a priori” inevitable, en toda actividad científica, que es la propia existencia del que la emprende, y la del mundo que se quiere conocer, y la de la capacidad cognoscitiva con la que intentamos conocerlo.
De entrada supongo que nunca la ciencia me va a llevar a la conclusión de que no existo, o de que la ciencia no existe, que los demás no existen, y en efecto, que los tigres no existen.
Si se quiere llamar a eso “apriorismo”, es cuestión de gustos lingüísticos.
Podemos hacer un diálogo sobre eso, también:
-No existo.
- ¿Cómo es eso?
-Al principio creía que sí, pero luego la ciencia me convenció de lo contrario.
- Convenció, ¿a quién?
- A mí, te lo estoy diciendo.
- Pero tú no existes, verdad?
- En efecto, eso es lo que he logrado demostrar.
- Bien. ¿Y qué eres?
- Un conjunto de partículas
- ¿No deberías entonces hablar en plural?
- Tienes razón. Nosotras las partículas declaramos la inexistencia del pretendido sujeto que hasta ahora ha querido hablar en nombre nuestro usurpando la titularidad del colectivo. ¡Las partículas unidas jamás serán vencidas!
Además, “individuo” es una categoría, también, ¿no? ¿Es verdad que cualquier cosa, o es un individuo, o no lo es? ¿Podemos hablar en realidad de “partículas”? ¿Es verdad que cualquier cosa, o es una partícula, o no lo es?
¿O es que la especie “individuo” y la especie “partícula” también evolucionan? ¿Y la especie “ente de razón”? ¿Llegará una partícula, por cambios graduales, a convertirse en un ente de razón, de tal modo que las etapas intermedias no sean ni dejen de ser partículas, o no sean ni dejen de ser entes de razón, o sean a la vez partículas y entes de razón?
Al final, el evolucionismo antiesencialista coherente debe eliminar también los individuos, las partículas, es decir, todo aquello que se piense como “ser”, como “ente”, y dejar solamente el devenir, estilo Heráclito.
No hay especies que evolucionen, ni individuos, ni partículas, sino solamente la evolución misma.
¡Abandonemos los anticuados puntos de partida y de llegada, y dejemos solamente el pasaje mismo de los primeros a los segundos! ¡Fuera los corredores, que corra solamente la carrera! ¡Que las aves dejen de cargar a los vuelos con su peso innecesario!
Ahí también soy apriorista. Sigo insistiendo en que hay corredores y pájaros que vuelan.
Saludos cordiales.
19/11/14 11:41 AM
Néstor:
De Filosofía poco, así que me apunto la cita que das.
Respecto a la ciencia:
- los tratados describen un átomo primigenio y una posterior expansión acelerada del universo, no hablan de ninguna explosión como causa. Lo de la explosión (Big Bang) fue un invento de los detractores de dicha teoría que creó fortuna como otras muchas expresiones despectivas lo han hecho a lo largo de la historia (Michio Kaku, El Universo de Einstein, p. 109, por poner un ejemplo).
- Los tratados describen los mecanismos por los cuales se produce la evolución, en ningún momento de sus causas. Si cogemos el Origen de las especies de Darwin, obra superadísima, pero muy a la mano de cualquiera, encontramos contínuamente expresiones parecidas a ésta "Debido a esta lucha, las variaciones, por ligeras que sean y cualquiera que sea la causa de que procedan(...)".
-Sobre la gravedad vuelvo a citar los Principa de Newton.
- Los tratados de química no son mi campo, nunca he leído uno más hayá de los manuales de universidad, pero seguro que más de lo mismo.
Vuelvo a hacer un llamamiento al blogger para ver si hace un da un toque de atención a los que aquí comentamos, porque ya está bien que la gente opine sin aportar citas, yo sea el único que las dé, y para colmo, siendo yo el que niego también tenga que llevar la carga de la prueba. El mundo al revés.
De Filosofía poco, así que me apunto la cita que das.
Respecto a la ciencia:
- los tratados describen un átomo primigenio y una posterior expansión acelerada del universo, no hablan de ninguna explosión como causa. Lo de la explosión (Big Bang) fue un invento de los detractores de dicha teoría que creó fortuna como otras muchas expresiones despectivas lo han hecho a lo largo de la historia (Michio Kaku, El Universo de Einstein, p. 109, por poner un ejemplo).
- Los tratados describen los mecanismos por los cuales se produce la evolución, en ningún momento de sus causas. Si cogemos el Origen de las especies de Darwin, obra superadísima, pero muy a la mano de cualquiera, encontramos contínuamente expresiones parecidas a ésta "Debido a esta lucha, las variaciones, por ligeras que sean y cualquiera que sea la causa de que procedan(...)".
-Sobre la gravedad vuelvo a citar los Principa de Newton.
- Los tratados de química no son mi campo, nunca he leído uno más hayá de los manuales de universidad, pero seguro que más de lo mismo.
Vuelvo a hacer un llamamiento al blogger para ver si hace un da un toque de atención a los que aquí comentamos, porque ya está bien que la gente opine sin aportar citas, yo sea el único que las dé, y para colmo, siendo yo el que niego también tenga que llevar la carga de la prueba. El mundo al revés.
19/11/14 2:09 PM
José:
una vez mas, hablamos de evolucionismo..... te pido datos de genética. Tu respuesta se basa en Bacon y Galileo... me temo que no tiene nada que ver.
Como antecedentes, hace algunos años, en México, en la Escuelas Publicas nos hicieron leer todos lo ataques a la Iglesia, Galileo, Darwin, Marx, Lenin, Oparin, Bacon y demás. El resultado, la perfecta vacuna y saber de antemano el talón de Aquiles de los anticatólicos. Tuve un par de excelentes maestros ateos, y un mundo de ateos por conveniencia.
En el caso de evolución no pueden aportar ninguna prueba genética ni experimental ya que los experimento que se han hecho con selección "artificial" en bacterias han fracasado estrepitosamente, logran reproducir la cepa que tiene cierta característica (generalmente algún subproducto del metabolismo) para luego realizar un proceso involutivo (regresar donde partieron).
Esto seguramente lo sabe el padre Javier, pero el utilizó en enfoque de los fósiles porque quiere probar el punto que es propaganda solamente y, con los argumentos utilizados (énfasis en la colección de huesos y evitar una discusión genética) no hay dudas que tiene razón.
una vez mas, hablamos de evolucionismo..... te pido datos de genética. Tu respuesta se basa en Bacon y Galileo... me temo que no tiene nada que ver.
Como antecedentes, hace algunos años, en México, en la Escuelas Publicas nos hicieron leer todos lo ataques a la Iglesia, Galileo, Darwin, Marx, Lenin, Oparin, Bacon y demás. El resultado, la perfecta vacuna y saber de antemano el talón de Aquiles de los anticatólicos. Tuve un par de excelentes maestros ateos, y un mundo de ateos por conveniencia.
En el caso de evolución no pueden aportar ninguna prueba genética ni experimental ya que los experimento que se han hecho con selección "artificial" en bacterias han fracasado estrepitosamente, logran reproducir la cepa que tiene cierta característica (generalmente algún subproducto del metabolismo) para luego realizar un proceso involutivo (regresar donde partieron).
Esto seguramente lo sabe el padre Javier, pero el utilizó en enfoque de los fósiles porque quiere probar el punto que es propaganda solamente y, con los argumentos utilizados (énfasis en la colección de huesos y evitar una discusión genética) no hay dudas que tiene razón.
19/11/14 2:21 PM
Néstor:
Reconozco que tiene vd gran locuacidad a la hora de los sofismas, ya que logra hilvanar absurdo tras absurdo como si tuviera sentido y, más aún, como si todo eso lo hubiésemos dicho los demás (cosa que no puede estar más alejada de la realidad).
Y todo por el empeño en no tomar lo que otros decimos en su sentido propio sino sólo como la caricatura que a vd le conviene. Así llega a desbarrar sobre la inexistencia opinante, de la titularidad de los colectivos de partículas, de carreras que se corren solas, vuelos sin pájaro... y demás delirios lisérgicos. Vd verá el cuidado que pone con lo que consume.
Pero vamos a lo poco que puede considerarse "argumentación" en su respuesta: "¿Es “apriorismo” sostener que existen tigres, personas y árboles?".
Sí y no: su apriorismo no consiste en el mero "sostener que existen tigres, personas y árboles", lo cual evidencia la mera observación, sino en sostener que existen categorías ontológicas "tigre", "persona" o "arbol", anteriores a los individuos e inmutables, y en pretender que esas categorías anteriores deben ser (¿por qué?) causa determinante de la realidad ontológica de los individuos que se adscriben a cada una de ellas.
Así, vd se empeña en presentar una "especie" anterior al individuo y determinante de él, y un "individuo" originado en dicha especie, o al menos forzado a que su naturaleza concreta encaje en dicha categoría.
El evolucionismo, en cambio, presenta al individuo como única realidad física estudiable, asumiendo que la realidad biológica de dicho individuo sólo responde a su conjunto concreto de circunstancias (genéticas, ambientales o del tipo que sea que influyan en su ser), pero sin que su realidad física esté obligada a encajar en ninguna categorización filosófica rígida.
El concepto de especie vendría después como mera descripción de su conjunto característico de atributos, conjunto que es compartido por una población similar y en general heredado de generación en generación, con leves cambios acumulativos (a la hora de delimitar el ámbito de la "especie" suele apelarse al cruzamiento fértil, aunque a menudo el término se emplea en sentidos tanto más amplios como más restrictivos).
En eso consiste su apriorismo: no en constatar que la realidad observada, el observador y su capacidad mental existen antes del proceso de estudiar la realidad, ni tampoco en constatar la existencia de seres de distintas especies, sino en tomar como axioma la categoría ontológica, y que la realidad se las apañe para encajar en ella.
Un saludo.
Reconozco que tiene vd gran locuacidad a la hora de los sofismas, ya que logra hilvanar absurdo tras absurdo como si tuviera sentido y, más aún, como si todo eso lo hubiésemos dicho los demás (cosa que no puede estar más alejada de la realidad).
Y todo por el empeño en no tomar lo que otros decimos en su sentido propio sino sólo como la caricatura que a vd le conviene. Así llega a desbarrar sobre la inexistencia opinante, de la titularidad de los colectivos de partículas, de carreras que se corren solas, vuelos sin pájaro... y demás delirios lisérgicos. Vd verá el cuidado que pone con lo que consume.
Pero vamos a lo poco que puede considerarse "argumentación" en su respuesta: "¿Es “apriorismo” sostener que existen tigres, personas y árboles?".
Sí y no: su apriorismo no consiste en el mero "sostener que existen tigres, personas y árboles", lo cual evidencia la mera observación, sino en sostener que existen categorías ontológicas "tigre", "persona" o "arbol", anteriores a los individuos e inmutables, y en pretender que esas categorías anteriores deben ser (¿por qué?) causa determinante de la realidad ontológica de los individuos que se adscriben a cada una de ellas.
Así, vd se empeña en presentar una "especie" anterior al individuo y determinante de él, y un "individuo" originado en dicha especie, o al menos forzado a que su naturaleza concreta encaje en dicha categoría.
El evolucionismo, en cambio, presenta al individuo como única realidad física estudiable, asumiendo que la realidad biológica de dicho individuo sólo responde a su conjunto concreto de circunstancias (genéticas, ambientales o del tipo que sea que influyan en su ser), pero sin que su realidad física esté obligada a encajar en ninguna categorización filosófica rígida.
El concepto de especie vendría después como mera descripción de su conjunto característico de atributos, conjunto que es compartido por una población similar y en general heredado de generación en generación, con leves cambios acumulativos (a la hora de delimitar el ámbito de la "especie" suele apelarse al cruzamiento fértil, aunque a menudo el término se emplea en sentidos tanto más amplios como más restrictivos).
En eso consiste su apriorismo: no en constatar que la realidad observada, el observador y su capacidad mental existen antes del proceso de estudiar la realidad, ni tampoco en constatar la existencia de seres de distintas especies, sino en tomar como axioma la categoría ontológica, y que la realidad se las apañe para encajar en ella.
Un saludo.
19/11/14 3:14 PM
No, Francisco de México, estamos hablando de ciencia. Usted dice que el evolucionismo no es ciencia (evidentemente es mera opinión, porque ni por aproximación se ha acercado usted a proporcionar una cita). Yo ya te he dado tres libros en los que me baso para decir porqué el evolucionismo sí es ciencia y porqué el creacionismo (ya sea éste fijista o evolucinista) no lo es.
Galileo no atacó a la Iglesia. Darwin tampoco. Oparin menos. Por favor, se lo suplico, deje de indicarme las lecturas que nunca a realizado.
Galileo no atacó a la Iglesia. Darwin tampoco. Oparin menos. Por favor, se lo suplico, deje de indicarme las lecturas que nunca a realizado.
19/11/14 3:28 PM
Mi estimado José,
La teoría de la evolución no se basa en el método científico. Esto no es una opinión, sino una realidad.
Existen "ciencias sociales" que no lo usan, es verdad, pero no pueden llegar conclusiones generales. La última vez lo intentaron los marxistas con la historia, y sus "leyes" se cayeron por si solas. Su mas famosa predicción: después del capitalismo sigue el socialismo, pues nunca se cumplió, hubo naciones que se hicieron socialistas sin pasar por el capitalismo y ninguna nación capitalista que se haya hecho socialista. Esto aplica también para el evolucionismo, ya que se basa en "ciencias sociales" y propaganda, fallan en sus conclusiones y predicciones.
Los "ateos" actuales usan a Galileo, Darwin, Marx, Oparin, Lenin y demás para atacar a la Iglesia. Quizás ellos mismos no la atacaron directamente.
Tienes todo el derecho de dudar de lo que se escribe en internet y mas aún estos debates de Infocatólica, pero para desgracia de mi país, con harta frecuencia nos obligan a leer el evangelio anticatólico: lo llaman escuela "laica", antes la llamaban "racionalista". Y lo hacen con la ilusa esperanza que le demos la espalda a la religión de nuestros padres.
Un gran favor: nota que cuando llevamos el debate a la genética y métodos científicos la conversación se vuelve mas lacónica y ya no se habla de "pruebas" de la evolución. No te preocupes, tampoco los anticatólicos aquí en México son capaces de manejar este argumento.
La teoría de la evolución no se basa en el método científico. Esto no es una opinión, sino una realidad.
Existen "ciencias sociales" que no lo usan, es verdad, pero no pueden llegar conclusiones generales. La última vez lo intentaron los marxistas con la historia, y sus "leyes" se cayeron por si solas. Su mas famosa predicción: después del capitalismo sigue el socialismo, pues nunca se cumplió, hubo naciones que se hicieron socialistas sin pasar por el capitalismo y ninguna nación capitalista que se haya hecho socialista. Esto aplica también para el evolucionismo, ya que se basa en "ciencias sociales" y propaganda, fallan en sus conclusiones y predicciones.
Los "ateos" actuales usan a Galileo, Darwin, Marx, Oparin, Lenin y demás para atacar a la Iglesia. Quizás ellos mismos no la atacaron directamente.
Tienes todo el derecho de dudar de lo que se escribe en internet y mas aún estos debates de Infocatólica, pero para desgracia de mi país, con harta frecuencia nos obligan a leer el evangelio anticatólico: lo llaman escuela "laica", antes la llamaban "racionalista". Y lo hacen con la ilusa esperanza que le demos la espalda a la religión de nuestros padres.
Un gran favor: nota que cuando llevamos el debate a la genética y métodos científicos la conversación se vuelve mas lacónica y ya no se habla de "pruebas" de la evolución. No te preocupes, tampoco los anticatólicos aquí en México son capaces de manejar este argumento.
19/11/14 11:04 PM
Las ciencias sociales usan uno de los 4 métodos científicos que existen.
Te has pasado de frenada, Marx y Lenin sí que atacaban a la Iglesia.
Te has pasado de frenada, Marx y Lenin sí que atacaban a la Iglesia.
20/11/14 12:37 AM
Mi buen José:
Me temo que en la comunidad científica hay consenso al respecto, solo hay un Método científico, capaz de establecer conclusiones generales, esto es, solo hay un método que puede hablar de Teoría.
Y no me he pasado de frenada, pero los principales ataques no vienen ni de Marx que solo desquitó su frustración cuando mencionó que "La religión es el opio del pueblo", Lenin si asesinó cristianos, pero una nonada con los que siguieron.
¿Alguna experimentación que pruebe que la Evolución crea nuevas especies? Vamos, tal como tu pediste, hay que elevar el nivel.
Triste realidad, el Padre Javier cumplió su cometido, demostró que solo es hueca propaganda la mal llamada "Teoría de la Evolución".
Me temo que en la comunidad científica hay consenso al respecto, solo hay un Método científico, capaz de establecer conclusiones generales, esto es, solo hay un método que puede hablar de Teoría.
Y no me he pasado de frenada, pero los principales ataques no vienen ni de Marx que solo desquitó su frustración cuando mencionó que "La religión es el opio del pueblo", Lenin si asesinó cristianos, pero una nonada con los que siguieron.
¿Alguna experimentación que pruebe que la Evolución crea nuevas especies? Vamos, tal como tu pediste, hay que elevar el nivel.
Triste realidad, el Padre Javier cumplió su cometido, demostró que solo es hueca propaganda la mal llamada "Teoría de la Evolución".
20/11/14 1:57 AM
Según Aristóteles la demostración científica puede ser por la causa, que es la demostración perfecta, cuando de la definición de la causa se deducen sus propiedades, o puede ser por el efecto, demostración imperfecta, cuando de la existencia del efecto se deduce la existencia de la causa. En ambos casos, se establece un vínculo necesario entre causa y efecto.
En el caso de las leyes científicas, se registran básicamente hechos relativos al funcionamiento del mundo, que a diferencia de los hechos cotidianos contingentes, son hechos necesarios.
Pero en las teorías científicas se busca explicar esos hechos mediante explicaciones causales.
El texto de Darwin, citado con un poco más de amplitud, dice:
“Todos estos resultados, como veremos más extensamente en el capitulo próximo, son consecuencia de la lucha por la vida. Debido a esta lucha, las variaciones, por ligeras que sean y cualquiera que sea la causa de que procedan, si son en algún grado provechosas a los individuos de una especie en sus relaciones infinitamente complejas con otros seres orgánicos y con sus condiciones físicas de vida, tenderán a la conservación de estos individuos y serán, en general, heredadas por la descendencia. (…) Hemos visto que el hombre puede, indudablemente, producir por selección grandes resultados y puede adaptar los seres orgánicos a sus usos particulares mediante la acumulación de variaciones, ligeras pero útiles, que le son dadas por la mano de la Naturaleza; pero la selección natural, como veremos más adelante, es una fuerza siempre dispuesta a la acción y tan inconmensurablemente superior a los débiles esfuerzos del hombre como las obras de la Naturaleza lo son a las del Arte.”
Decir que un resultado es consecuencia de la lucha por la vida es lo mismo, en este contexto, que decir que es efecto de la misma, y ésta, su causa. En efecto, las consecuencias de esa lucha son “debidas” a la misma.
Dice también que el hombre puede producir por selección grandes resultados, pero la Naturaleza mucho más, o sea, la Naturaleza también produce, causa.
Y que no pretenda averiguar las causas de las variaciones no quiere decir que no investigue los efectos de esas mismas variaciones unidas al hecho de la escasez de alimentos y consiguiente lucha por la supervivencia, lo cual constituye la causa de la aparición de nuevas especies.
Los mecanismos por los cuales se produce la evolución son justamente causas de la misma, el hecho de que la teoría no pregunte a su vez por las causas de esos mecanismos no va en contra de ello.
En la teoría de la evolución, las mutaciones genéticas no las produce el azar, sino que las produce algo, azarosamente, en todo caso.
Las causas actuantes en la selección natural son los mismos seres vivos que actúan en la lucha por la supervivencia. La condición y ocasión de la selección natural es la escasez de alimentos.
Por más que el Big Bang no sea una explosión, es el antecedente del cual se deriva el estado actual del mundo, y eso es una explicación causal.
En la química se explica las propiedades de los compuestos por las propiedades de los elementos componentes, y éstas por las partículas que componen las moléculas de cada elemento. Es una explicación por la causa material, a la cual se agrega la causa eficiente cuando se habla de las “fuerzas” que constituyen a los átomos y moléculas.
En cuanto a la gravedad, si aceptamos la teoría de la relatividad general de Einstein debemos considerar los efectos gravitatorios como debidos a la curvatura del espacio, lo cual también es una explicación causal.
Saludos cordiales.
En el caso de las leyes científicas, se registran básicamente hechos relativos al funcionamiento del mundo, que a diferencia de los hechos cotidianos contingentes, son hechos necesarios.
Pero en las teorías científicas se busca explicar esos hechos mediante explicaciones causales.
El texto de Darwin, citado con un poco más de amplitud, dice:
“Todos estos resultados, como veremos más extensamente en el capitulo próximo, son consecuencia de la lucha por la vida. Debido a esta lucha, las variaciones, por ligeras que sean y cualquiera que sea la causa de que procedan, si son en algún grado provechosas a los individuos de una especie en sus relaciones infinitamente complejas con otros seres orgánicos y con sus condiciones físicas de vida, tenderán a la conservación de estos individuos y serán, en general, heredadas por la descendencia. (…) Hemos visto que el hombre puede, indudablemente, producir por selección grandes resultados y puede adaptar los seres orgánicos a sus usos particulares mediante la acumulación de variaciones, ligeras pero útiles, que le son dadas por la mano de la Naturaleza; pero la selección natural, como veremos más adelante, es una fuerza siempre dispuesta a la acción y tan inconmensurablemente superior a los débiles esfuerzos del hombre como las obras de la Naturaleza lo son a las del Arte.”
Decir que un resultado es consecuencia de la lucha por la vida es lo mismo, en este contexto, que decir que es efecto de la misma, y ésta, su causa. En efecto, las consecuencias de esa lucha son “debidas” a la misma.
Dice también que el hombre puede producir por selección grandes resultados, pero la Naturaleza mucho más, o sea, la Naturaleza también produce, causa.
Y que no pretenda averiguar las causas de las variaciones no quiere decir que no investigue los efectos de esas mismas variaciones unidas al hecho de la escasez de alimentos y consiguiente lucha por la supervivencia, lo cual constituye la causa de la aparición de nuevas especies.
Los mecanismos por los cuales se produce la evolución son justamente causas de la misma, el hecho de que la teoría no pregunte a su vez por las causas de esos mecanismos no va en contra de ello.
En la teoría de la evolución, las mutaciones genéticas no las produce el azar, sino que las produce algo, azarosamente, en todo caso.
Las causas actuantes en la selección natural son los mismos seres vivos que actúan en la lucha por la supervivencia. La condición y ocasión de la selección natural es la escasez de alimentos.
Por más que el Big Bang no sea una explosión, es el antecedente del cual se deriva el estado actual del mundo, y eso es una explicación causal.
En la química se explica las propiedades de los compuestos por las propiedades de los elementos componentes, y éstas por las partículas que componen las moléculas de cada elemento. Es una explicación por la causa material, a la cual se agrega la causa eficiente cuando se habla de las “fuerzas” que constituyen a los átomos y moléculas.
En cuanto a la gravedad, si aceptamos la teoría de la relatividad general de Einstein debemos considerar los efectos gravitatorios como debidos a la curvatura del espacio, lo cual también es una explicación causal.
Saludos cordiales.
20/11/14 1:51 PM
Lo único que hago es sacar las consecuencias lógicas de lo que Ud. afirma, que es cierto que Ud. y los que piensan como Ud. habitualmente no hacen, y por eso piensan como piensan, porque si estuviesen acostumbrados a mantener la coherencia lógica de sus afirmaciones, verían que están afirmando cosas absurdas.
Así que la consumición indebida está en aquellos que sostienen las proposiciones de las que se siguen lógicamente tales absurdos. No es mi culpa.
Las personas que piensan como Ud. sustituyen la lógica por la retórica y la imaginación. Sólo así pueden sostener lo que sostienen.
Ya Sócrates tuvo que pedir a los sofistas que dejasen los largos discursos y respondiesen brevemente a preguntas también breves.
Lo cual nos da la pista para saber de qué lado en realidad está la sofistería.
Toda la cháchara sobre si existen categorías ontológicas "tigre", "persona" o "arbol", anteriores a los individuos e inmutables, y si esas categorías anteriores deben ser causa determinante de la realidad ontológica de los individuos que se adscriben a cada una de ellas, es simplemente la forma retórica de evadir la cuestión sencilla y directa: ¿existen o no existen los tigres, como distintos de los leones y otros animales?
Porque responder que sí, implica necesariamente que hay ciertos individuos que son tigres, que hay otros que no lo son, y que no hay más individuos posibles que éstos.
Con lo cual volvemos a todo lo que ya escribí.
Y si no queremos llegar a esas consecuencias lógicas, entonces nos queda o bien negar que haya ciertos individuos que son tigres, o que haya otros que no lo son. Porque afirmadas esas dos cosas, no podemos negar la tercera: que no hay ningún individuo posible que ni sea tigre ni deje de serlo.
Lo otro que Ud. dice, que la realidad biológica de dicho individuo sólo responde a su conjunto concreto de circunstancias (genéticas, ambientales o del tipo que sea que influyan en su ser), pero sin que su realidad física esté obligada a encajar en ninguna categorización filosófica rígida, y que el concepto de especie vendría después como mera descripción de su conjunto característico de atributos, conjunto que es compartido por una población similar y en general heredado de generación en generación, con leves cambios acumulativos, es sólo más cháchara y retórica.
¿Qué es una categorización filosófica “rígida”? Si A es un tigre, ¿puede no ser al mismo tiempo un tigre? En caso negativo ¿eso es “rigidez”? ¿Es “rigidez” pensar que un individuo cualquiera, o es un tigre, o no lo es? Eso se llama “principio de tercero excluido”, y es evidentemente verdadero.
Porque además, si la especie es una “mera descripción” de caracteres que en sí son variables, entonces estamos en la única alternativa posible: no existen los tigres. No se puede decir que hay individuos que son tigres y otros que no lo son. A lo sumo podremos decir que hay individuos a los que nosotros, por una serie de circunstancias muy particulares, describimos como tigres.
Por eso mi “a priori” es decisivo en el tema: existen los tigres. No solamente “describimos como tigres a ciertos individuos”, sino “existen los tigres”.
Ahora, hay que reconocer que mi “apriorismo” es bastante fuera de lo común. Por lo general, la gente tiende a pensar que la existencia de los tigres es un dato empírico. Más bien lo que parece “a priori” es esa nube variable de partículas que hace que ciertos zoólogos entren en trance y pronuncien la palabra “tigre” por razones meramente descriptivas.
Saludos cordiales.
20/11/14 2:16 PM
Quizá podamos resumir las objeciones a esta posición en lo siguiente:
–Nosotros decimos que existen evolucionistas que desfiguran la evolución. La usan, la tergiversan. En realidad, la evolución es/puede otra cosa…
Ok.
Y ahora respondemos nosotros.
Está bien. Pero entonces, ¿están diciendo que –para saber qué es la evolución– hay que prescindir de los principales y más acreditados evolucionistas? Porque 'los principales y más acreditados' son los ateos, materialistas y cientificistas. Este es el hecho. El factum. No se lo puede subestimar al hecho.
Si así fuese, nos están diciendo algo muy serio: para determinar si la evolución –que, para ustedes, es ciencia– está correctamente interpretada, hay que referirla a la fe católica. Entonces, si la teoría de la evolución puede ser compatible con la fe... estaría "bien interpretada".
Por el contrario, si lo que se entiende por evolución no puede compatibilizarse con la fe, estaría mal interpretada.
Este es a nuestro juicio el núcleo del error.
–Si entiendes por evolución algo contrario a la fe, la entendiste mal. Y si entiendes la evolución correctamente, ella no es contraria a la fe.
–Pero, ¿cómo saber si la estoy entendiendo bien o la estoy entendiendo mal?
–Muy simple, como te he dicho: la evolución se entiende bien cuando ella no se opone a la fe. Si por evolución entiendes algo contrario a la fe, ya sabes que la entendiste mal.
Es evidente que este razonamiento es improcedente. No demuestra: la compatibilidad respecto de la doctrina católica definiría la correcta interpretación de la “evolución”.
Se pretende resemantizar una corriente de pensamiento para hacerla coincidir con el catolicismo. Se la resignifica para que “encaje” con lo que uno cree.
La corriente de pensamiento es lo que es (coherente o no, buena o mala, adversa o no); reinterpretarla no tiene sentido. No se trata de comparar “mi evolución” con la fe. Se trata de estudiar la idea de la evolución tal como la proponen sus sostenedores.
La comparación se hace –debe hacerse– respecto de la idea “oficial” de evolución. No debe hacerse respecto de LA IDEA que nos hagamos de ella.
De lo contrario –si la interpretación prima sobre el objeto a interpretar– estamos en pleno constructivismo.
Saludos.
JCM
–Nosotros decimos que existen evolucionistas que desfiguran la evolución. La usan, la tergiversan. En realidad, la evolución es/puede otra cosa…
Ok.
Y ahora respondemos nosotros.
Está bien. Pero entonces, ¿están diciendo que –para saber qué es la evolución– hay que prescindir de los principales y más acreditados evolucionistas? Porque 'los principales y más acreditados' son los ateos, materialistas y cientificistas. Este es el hecho. El factum. No se lo puede subestimar al hecho.
Si así fuese, nos están diciendo algo muy serio: para determinar si la evolución –que, para ustedes, es ciencia– está correctamente interpretada, hay que referirla a la fe católica. Entonces, si la teoría de la evolución puede ser compatible con la fe... estaría "bien interpretada".
Por el contrario, si lo que se entiende por evolución no puede compatibilizarse con la fe, estaría mal interpretada.
Este es a nuestro juicio el núcleo del error.
–Si entiendes por evolución algo contrario a la fe, la entendiste mal. Y si entiendes la evolución correctamente, ella no es contraria a la fe.
–Pero, ¿cómo saber si la estoy entendiendo bien o la estoy entendiendo mal?
–Muy simple, como te he dicho: la evolución se entiende bien cuando ella no se opone a la fe. Si por evolución entiendes algo contrario a la fe, ya sabes que la entendiste mal.
Es evidente que este razonamiento es improcedente. No demuestra: la compatibilidad respecto de la doctrina católica definiría la correcta interpretación de la “evolución”.
Se pretende resemantizar una corriente de pensamiento para hacerla coincidir con el catolicismo. Se la resignifica para que “encaje” con lo que uno cree.
La corriente de pensamiento es lo que es (coherente o no, buena o mala, adversa o no); reinterpretarla no tiene sentido. No se trata de comparar “mi evolución” con la fe. Se trata de estudiar la idea de la evolución tal como la proponen sus sostenedores.
La comparación se hace –debe hacerse– respecto de la idea “oficial” de evolución. No debe hacerse respecto de LA IDEA que nos hagamos de ella.
De lo contrario –si la interpretación prima sobre el objeto a interpretar– estamos en pleno constructivismo.
Saludos.
JCM
20/11/14 3:51 PM
Néstor:
- "Las personas que piensan como Ud. sustituyen la lógica por la retórica y la imaginación. Sólo así pueden sostener lo que sostienen."
A eso lo llaman los psicólogos "proyección de la personalidad".
- "Ya Sócrates tuvo que pedir a los sofistas que dejasen los largos discursos y respondiesen brevemente a preguntas también breves.
Lo cual nos da la pista para saber de qué lado en realidad está la sofistería."
Tiene razón. La verdad es que resulta un poco pesado seguir el fárrago de sus abstracciones. ¿sería tan amable de abandonar los sofismas por un momento y concretar un poco?
Porque ya es un poco pesada su cháchara sobre si existen o no tigres y leones, con la que pretende demostrar la existencia de las categorías ontológicas a partir de la existencia de los individuos con atributos característicos, sin demostrar que haya una relación causal necesaria entre lo uno y lo otro.
- "Porque responder que sí, implica necesariamente que hay ciertos individuos que son tigres, que hay otros que no lo son, y que no hay más individuos posibles que éstos."
...Porque responder que sí, implica necesariamente que hay ciertas personas de raza blanca, que hay otras que no lo son, y que no hay más individuos posibles que éstos.
En el evolucionismo, las especies vienen a ser lo mismo que las razas, solo que separadas por una distancia evolutiva mayor y, por tanto, desaparecida ya la posibilidad de cruzamiento fértil. Así pues, si existe la posibilidad de una gradación entre las distintas razas, igualmente puede existir entre las distintas especies, como de hecho así van refrendándolo las distintas investigaciones.
- "¿Qué es una categorización filosófica “rígida”? Si A es un tigre, ¿puede no ser al mismo tiempo un tigre? En caso negativo ¿eso es “rigidez”? ¿Es “rigidez” pensar que un individuo cualquiera, o es un tigre, o no lo es? Eso se llama “principio de tercero excluido”, y es evidentemente verdadero."
Excelente ejemplo el suyo de cháchara retórica. Yo, por lo menos, hablaba de realidades.
Así pues, es cierto: no existen los tigres. Por lo menos, no "sus" tigres, los que lo son por estar forzados a pertenecer a una categoría ontológica preexistente, rígida y obligatoria. Naturalmente, sí existen los tigres normales, pero no sus tigres chacharados retóricamente.
- "Ahora, hay que reconocer que mi “apriorismo” es bastante fuera de lo común. Por lo general, la gente tiende a pensar que la existencia de los tigres es un dato empírico. Más bien lo que parece “a priori” es esa nube variable de partículas que hace que ciertos zoólogos entren en trance y pronuncien la palabra “tigre” por razones meramente descriptivas."
Mmmm... más cháchara, obviamente. Al fin y al cabo, el concepto de "tigre" que manejan los zoólogos no proviene de ningún trance caricaturizado por un sofista ni de la observación de ninguna categoría ontológica "tigre" que les haya salido al paso mientras caminaban por la selva, sino de la observación de poblaciones de individuos con características y atributos comunes (y sí, esos individuos pueden describirse como "nubes variables de partículas", pero no genéricas ni amorfas sino cohesionadas por fuerzas físicas, estructuradas según lo marcado por un código genético y funcionales según lo que llamamos genéricamente "vida", características éstas para nada superfluas).
Y claro, lo que proviene de la observación es, precisamente, una descripción de lo observado.
PD: Veo que vd se ciñe en todo momento a la lógica booleana, en plan conjuntos disjuntos y todo eso. El problema es que existen otros sistemas de lógica difusa que son igualmente válidos y desbaratan por completo simplificaciones como las que vd maneja, lo que hace que sea perfectamente lógico que haya tigres que lo sean sólo parcialmente, del mismo modo a como hay personas mestizas que son de dos razas distintas en proporción variable.
Un saludo.
- "Las personas que piensan como Ud. sustituyen la lógica por la retórica y la imaginación. Sólo así pueden sostener lo que sostienen."
A eso lo llaman los psicólogos "proyección de la personalidad".
- "Ya Sócrates tuvo que pedir a los sofistas que dejasen los largos discursos y respondiesen brevemente a preguntas también breves.
Lo cual nos da la pista para saber de qué lado en realidad está la sofistería."
Tiene razón. La verdad es que resulta un poco pesado seguir el fárrago de sus abstracciones. ¿sería tan amable de abandonar los sofismas por un momento y concretar un poco?
Porque ya es un poco pesada su cháchara sobre si existen o no tigres y leones, con la que pretende demostrar la existencia de las categorías ontológicas a partir de la existencia de los individuos con atributos característicos, sin demostrar que haya una relación causal necesaria entre lo uno y lo otro.
- "Porque responder que sí, implica necesariamente que hay ciertos individuos que son tigres, que hay otros que no lo son, y que no hay más individuos posibles que éstos."
...Porque responder que sí, implica necesariamente que hay ciertas personas de raza blanca, que hay otras que no lo son, y que no hay más individuos posibles que éstos.
En el evolucionismo, las especies vienen a ser lo mismo que las razas, solo que separadas por una distancia evolutiva mayor y, por tanto, desaparecida ya la posibilidad de cruzamiento fértil. Así pues, si existe la posibilidad de una gradación entre las distintas razas, igualmente puede existir entre las distintas especies, como de hecho así van refrendándolo las distintas investigaciones.
- "¿Qué es una categorización filosófica “rígida”? Si A es un tigre, ¿puede no ser al mismo tiempo un tigre? En caso negativo ¿eso es “rigidez”? ¿Es “rigidez” pensar que un individuo cualquiera, o es un tigre, o no lo es? Eso se llama “principio de tercero excluido”, y es evidentemente verdadero."
Excelente ejemplo el suyo de cháchara retórica. Yo, por lo menos, hablaba de realidades.
Así pues, es cierto: no existen los tigres. Por lo menos, no "sus" tigres, los que lo son por estar forzados a pertenecer a una categoría ontológica preexistente, rígida y obligatoria. Naturalmente, sí existen los tigres normales, pero no sus tigres chacharados retóricamente.
- "Ahora, hay que reconocer que mi “apriorismo” es bastante fuera de lo común. Por lo general, la gente tiende a pensar que la existencia de los tigres es un dato empírico. Más bien lo que parece “a priori” es esa nube variable de partículas que hace que ciertos zoólogos entren en trance y pronuncien la palabra “tigre” por razones meramente descriptivas."
Mmmm... más cháchara, obviamente. Al fin y al cabo, el concepto de "tigre" que manejan los zoólogos no proviene de ningún trance caricaturizado por un sofista ni de la observación de ninguna categoría ontológica "tigre" que les haya salido al paso mientras caminaban por la selva, sino de la observación de poblaciones de individuos con características y atributos comunes (y sí, esos individuos pueden describirse como "nubes variables de partículas", pero no genéricas ni amorfas sino cohesionadas por fuerzas físicas, estructuradas según lo marcado por un código genético y funcionales según lo que llamamos genéricamente "vida", características éstas para nada superfluas).
Y claro, lo que proviene de la observación es, precisamente, una descripción de lo observado.
PD: Veo que vd se ciñe en todo momento a la lógica booleana, en plan conjuntos disjuntos y todo eso. El problema es que existen otros sistemas de lógica difusa que son igualmente válidos y desbaratan por completo simplificaciones como las que vd maneja, lo que hace que sea perfectamente lógico que haya tigres que lo sean sólo parcialmente, del mismo modo a como hay personas mestizas que son de dos razas distintas en proporción variable.
Un saludo.
21/11/14 10:00 AM
Respondo a la parte mínimamente argumentativa, que es breve:
"...Porque responder que sí, implica necesariamente que hay ciertas personas de raza blanca, que hay otras que no lo son, y que no hay más individuos posibles que éstos."
Las personas de raza blanca no forman especie aparte, salvo para A. Hitler y otros pensadores de esa línea. La raza es una variación accidental dentro de la especie, y en lo accidental sí caben grados. Se puede ser más o menos blanco (ver el párrafo siguiente), pero no se puede ser más o menos miembro de la especie humana.
En todo caso esas lógicas no booleanas serán aplicables a estos predicados accidentales que pueden darse en forma gradual, en la medida en que para la aplicación de esos predicados se planteen requisitos cuantitativos, es decir, que no alcance con una mancha pequeña de azul para que algo sea considerado "azul".
Porque sin ese requisito, tampoco: la mancha de azul, grande o pequeña, se tiene, o no se tiene.
Incluso sería posible que antes del pasaje abrupto y no gradual de una especie a otra hubiese todo un proceso gradual de aproximación en el plano accidental.
El punto esencial está, justamente, en la distinción entre lo esencial y lo accidental, que los darwinianos suelen no tener en cuenta.
Sí es cierto que en la lógica darwiniana el racismo es inevitable. La evolución no tiene porqué no continuar dentro de la especie humana, y como no se distingue lo sustancial de lo accidental, resulta que la misma humanidad queda dividida en especies diferentes, unas de las cuales obviamente serán superiores a las otras, representarán dentro de la humanidad la "punta de lanza" de la evolución.
Se suele opinar además que esa raza está constituida por los blancos, anglosajones y protestantes (Darwin y Galton eran ingleses).
Saludos cordiales.
"...Porque responder que sí, implica necesariamente que hay ciertas personas de raza blanca, que hay otras que no lo son, y que no hay más individuos posibles que éstos."
Las personas de raza blanca no forman especie aparte, salvo para A. Hitler y otros pensadores de esa línea. La raza es una variación accidental dentro de la especie, y en lo accidental sí caben grados. Se puede ser más o menos blanco (ver el párrafo siguiente), pero no se puede ser más o menos miembro de la especie humana.
En todo caso esas lógicas no booleanas serán aplicables a estos predicados accidentales que pueden darse en forma gradual, en la medida en que para la aplicación de esos predicados se planteen requisitos cuantitativos, es decir, que no alcance con una mancha pequeña de azul para que algo sea considerado "azul".
Porque sin ese requisito, tampoco: la mancha de azul, grande o pequeña, se tiene, o no se tiene.
Incluso sería posible que antes del pasaje abrupto y no gradual de una especie a otra hubiese todo un proceso gradual de aproximación en el plano accidental.
El punto esencial está, justamente, en la distinción entre lo esencial y lo accidental, que los darwinianos suelen no tener en cuenta.
Sí es cierto que en la lógica darwiniana el racismo es inevitable. La evolución no tiene porqué no continuar dentro de la especie humana, y como no se distingue lo sustancial de lo accidental, resulta que la misma humanidad queda dividida en especies diferentes, unas de las cuales obviamente serán superiores a las otras, representarán dentro de la humanidad la "punta de lanza" de la evolución.
Se suele opinar además que esa raza está constituida por los blancos, anglosajones y protestantes (Darwin y Galton eran ingleses).
Saludos cordiales.
21/11/14 1:11 PM
Néstor
- "El punto esencial está, justamente, en la distinción entre lo esencial y lo accidental, que los darwinianos suelen no tener en cuenta."
En fin, veo que en su erial argumentativo sigue dando vueltas a los sofismas, sin demostrar ni por asomo la existencia real de esa "esencia" a la que denomina "especie".
No dice en qué consiste esa "esencia", dónde se ubica o cómo se imprime a cada ser de modo inequívoco e inmutable en el tiempo.
No explica qué es lo que le impide el variar más allá de lo que vd denomina "accidental", o por qué en un cambio gradual en el tiempo debe haber un punto en el que ese mismo cambio pase de denominarse "accidental" a llamarse "esencial", ni dónde está ese punto.
No dice por qué las que los zoólogos de hoy describen como "especies" claramente diferenciadas, no pueden ser descritas por los de otra época como intermedias entre lo que ellos ven como "especies" (contemporáneas suyas) claramente diferenciadas, distintas de las actuales, etc.
Ni, por descontado, explica si habría algo que permita a un observador el diferenciar individuos dotados de una esencia denominada "especie", de individuos meramente describibles como pertenecientes a una "especie", entendida como conjunto de atributos compartidos por una población y transmisibles imperfectamente de generación en generación.
Se limita a repetir sus afirmaciones sin base real, y el que no las acepte, que reviente (total, debemos ser entes irracionales, o al menos ilógicos, sólo por no aceptar sofismas).
- "En todo caso esas lógicas no booleanas serán aplicables a estos predicados accidentales que pueden darse en forma gradual, en la medida en que para la aplicación de esos predicados se planteen requisitos cuantitativos, es decir, que no alcance con una mancha pequeña de azul para que algo sea considerado "azul"."
En teoría del color existen los colores aditivos y sustractivos (ejemplo de los primeros son las pantallas de TV, de los segundos las impresoras). A la hora de crear un color aditivo se mezclan tres canales (RGB: rojo, verde y azul) en proporción variable. Así pues, todo color que no tenga el canal B (blue, azul) a cero será azul en una determinada proporción.
Evidentemente, existe toda una gama de colores que cualquiera sin defectos en la visión puede reconocer y describir como "azul", aunque otros serán "azulados", etc... Eso no significa que el resto de colores no posean azul sino que lo poseen en una medida menor o igual que los otros (con los tres componentes iguales salen diversos grises). Por cierto, los colores no se construyen mediante "manchas" sino mediante "mezclas", no me sea chapucero.
Naturalmente, al hablar de genética nos encontramos con que los individuos son el resultado único de la combinación de todos sus genes, sin que haya trazas de que éstos consten de un sustrato genético "esencial" manchado por genes apócrifos "accidentales".
PD: Veo que, al más puro estilo demagógico, trata de emponzoñar el debate mezclando los hechos con opiniones que van desde lo simplemente ilógico e infundado hasta lo directamente criminal, pasando por lo reprobable, de personajes como Hitler, Darwin o Galton, opiniones que nada tienen que ver con los hechos que se estudian (a fin de cuentas, se supone que, de haber evolución, debe venir existiendo desde tiempos muy anteriores a estos personajes).
En fin, no es que me extrañe que ahora aparezca el argumento ad hominem. Diría que era hasta previsible.
Un saludo.
- "El punto esencial está, justamente, en la distinción entre lo esencial y lo accidental, que los darwinianos suelen no tener en cuenta."
En fin, veo que en su erial argumentativo sigue dando vueltas a los sofismas, sin demostrar ni por asomo la existencia real de esa "esencia" a la que denomina "especie".
No dice en qué consiste esa "esencia", dónde se ubica o cómo se imprime a cada ser de modo inequívoco e inmutable en el tiempo.
No explica qué es lo que le impide el variar más allá de lo que vd denomina "accidental", o por qué en un cambio gradual en el tiempo debe haber un punto en el que ese mismo cambio pase de denominarse "accidental" a llamarse "esencial", ni dónde está ese punto.
No dice por qué las que los zoólogos de hoy describen como "especies" claramente diferenciadas, no pueden ser descritas por los de otra época como intermedias entre lo que ellos ven como "especies" (contemporáneas suyas) claramente diferenciadas, distintas de las actuales, etc.
Ni, por descontado, explica si habría algo que permita a un observador el diferenciar individuos dotados de una esencia denominada "especie", de individuos meramente describibles como pertenecientes a una "especie", entendida como conjunto de atributos compartidos por una población y transmisibles imperfectamente de generación en generación.
Se limita a repetir sus afirmaciones sin base real, y el que no las acepte, que reviente (total, debemos ser entes irracionales, o al menos ilógicos, sólo por no aceptar sofismas).
- "En todo caso esas lógicas no booleanas serán aplicables a estos predicados accidentales que pueden darse en forma gradual, en la medida en que para la aplicación de esos predicados se planteen requisitos cuantitativos, es decir, que no alcance con una mancha pequeña de azul para que algo sea considerado "azul"."
En teoría del color existen los colores aditivos y sustractivos (ejemplo de los primeros son las pantallas de TV, de los segundos las impresoras). A la hora de crear un color aditivo se mezclan tres canales (RGB: rojo, verde y azul) en proporción variable. Así pues, todo color que no tenga el canal B (blue, azul) a cero será azul en una determinada proporción.
Evidentemente, existe toda una gama de colores que cualquiera sin defectos en la visión puede reconocer y describir como "azul", aunque otros serán "azulados", etc... Eso no significa que el resto de colores no posean azul sino que lo poseen en una medida menor o igual que los otros (con los tres componentes iguales salen diversos grises). Por cierto, los colores no se construyen mediante "manchas" sino mediante "mezclas", no me sea chapucero.
Naturalmente, al hablar de genética nos encontramos con que los individuos son el resultado único de la combinación de todos sus genes, sin que haya trazas de que éstos consten de un sustrato genético "esencial" manchado por genes apócrifos "accidentales".
PD: Veo que, al más puro estilo demagógico, trata de emponzoñar el debate mezclando los hechos con opiniones que van desde lo simplemente ilógico e infundado hasta lo directamente criminal, pasando por lo reprobable, de personajes como Hitler, Darwin o Galton, opiniones que nada tienen que ver con los hechos que se estudian (a fin de cuentas, se supone que, de haber evolución, debe venir existiendo desde tiempos muy anteriores a estos personajes).
En fin, no es que me extrañe que ahora aparezca el argumento ad hominem. Diría que era hasta previsible.
Un saludo.
21/11/14 2:37 PM
Dice Alvaro: "..y sí, esos individuos pueden describirse como "nubes variables de partículas", pero no genéricas ni amorfas sino cohesionadas por fuerzas físicas, estructuradas según lo marcado por un código genético y funcionales según lo que llamamos genéricamente "vida"..."
Lo de nubes de partículas entendidas como lugares que si se hiciera una comparación a escala interestelar tienen vacíos físicos entre partículas de millones de años luz, sí. Que son indistinguibles las unas de las otras, también. Sujetas y cohesionadas por cuatro fuerzas, también. Pero por el código genético, tanto como puede serlo el de una piedra que es un producto primero de fuerzas enormes y un poco de partículas. De la vida, la pìedra -partículas, vacío y fuerzas- no testifica ese tipo de funcionalidad de fuerzas. Además, a nivel subatómico, lo que en el caso del hombre -mediante una energía imposible de concebir- su materia puede/podría si hubiese esa energía, transformarse a nivel macroscópico en cualquier cosa y seguir siendo hombre mediante algo del hombre que no es su materia, dudo que una piedra pueda tener eso. También dudo que pueda ocurrir en un animal.
Lo de nubes de partículas entendidas como lugares que si se hiciera una comparación a escala interestelar tienen vacíos físicos entre partículas de millones de años luz, sí. Que son indistinguibles las unas de las otras, también. Sujetas y cohesionadas por cuatro fuerzas, también. Pero por el código genético, tanto como puede serlo el de una piedra que es un producto primero de fuerzas enormes y un poco de partículas. De la vida, la pìedra -partículas, vacío y fuerzas- no testifica ese tipo de funcionalidad de fuerzas. Además, a nivel subatómico, lo que en el caso del hombre -mediante una energía imposible de concebir- su materia puede/podría si hubiese esa energía, transformarse a nivel macroscópico en cualquier cosa y seguir siendo hombre mediante algo del hombre que no es su materia, dudo que una piedra pueda tener eso. También dudo que pueda ocurrir en un animal.
21/11/14 7:19 PM
Alvaro: Las categorías son siempre posteriores a la realidad observada y son su reflejo. No son, de ningún modo, compartimientos rígidos y estancos prefijados en los cuales se quiere hacer encajar a los entes de la naturaleza.
Cuando se descubre una especie nueva que no encaja en ninguna categoría, simplemente se crea una nueva categoría para dicha especie.
La pregunta es ¿por qué las categorías no contemplan la posibilidad de organismos que sean parcialmente tigres y parcialmente alguna otra cosa? La respuesta es simple: porque tales organismos no existen, y por lo tanto, no hace falta crear categorías para algo que no existe.
Con esto quiero decir que la gradualidad que usted pregona es inexistente. El transformismo de unas especies a otras es un bonito cuento de hadas. Por eso las categorías no contemplan la existencia de seres parciales o intermedios. Si éstos fueran una realidad observable, seguramente existirían categorías que contemplen esa realidad.
Pero lo cierto es que los seres intermedios que Darwin imaginó alguna vez que se encontrarían, nunca fueron hallados. Y como dice el Dr. Leguizamón, "son imposibles de concebir".
¿Por qué creé que fue necesaria la teoría del equilibrio puntuado?
Pero el problema para el evolucionismo no es solamente la no existencia de seres intermedios. También lo es la inexistencia de sistemas o aparatos anatómicos parciales o "a medio camino". Los cuales, de existir, paradójicamente serían seleccionados para desaparecer dada su completa inutilidad.
La realidad no se discute. Se acepta y, en lo posible, se intenta comprenderla y descifrarla. No se trata de patalear y quejarse de por qué los organismos pueden mostrar infinidad de variedades dentro de unos límites sin poder nunca traspasar esos límites... Simplemente, no pueden. La pregunta es ¿por qué? La respuesta creo que es, desgraciadamente, muy compleja y no creo que aún se conozca del todo.
Si los organismos no tuvieran límites para variar y poder así transformarse las especies unas en otras, pues entonces lo veríamos todos los días en toda clase de especies. Sería llamativo, en especial, en los humanos, habiendo toda clase de hombres-mono, hombres-perro, hombres alados, toda clase de sub-humanos, hombres-peces... Es decir, híbridos de toda clase. Toda la naturaleza debería estar en un estado de permanente confusión y mestizaje.
¿Qué impide que esto sea así? No lo sé. Solo sé que tal cosa no sucede en la realidad. Solamente lo encontramos en las historias de ciencia ficción como Star Wars.
Cuando se descubre una especie nueva que no encaja en ninguna categoría, simplemente se crea una nueva categoría para dicha especie.
La pregunta es ¿por qué las categorías no contemplan la posibilidad de organismos que sean parcialmente tigres y parcialmente alguna otra cosa? La respuesta es simple: porque tales organismos no existen, y por lo tanto, no hace falta crear categorías para algo que no existe.
Con esto quiero decir que la gradualidad que usted pregona es inexistente. El transformismo de unas especies a otras es un bonito cuento de hadas. Por eso las categorías no contemplan la existencia de seres parciales o intermedios. Si éstos fueran una realidad observable, seguramente existirían categorías que contemplen esa realidad.
Pero lo cierto es que los seres intermedios que Darwin imaginó alguna vez que se encontrarían, nunca fueron hallados. Y como dice el Dr. Leguizamón, "son imposibles de concebir".
¿Por qué creé que fue necesaria la teoría del equilibrio puntuado?
Pero el problema para el evolucionismo no es solamente la no existencia de seres intermedios. También lo es la inexistencia de sistemas o aparatos anatómicos parciales o "a medio camino". Los cuales, de existir, paradójicamente serían seleccionados para desaparecer dada su completa inutilidad.
La realidad no se discute. Se acepta y, en lo posible, se intenta comprenderla y descifrarla. No se trata de patalear y quejarse de por qué los organismos pueden mostrar infinidad de variedades dentro de unos límites sin poder nunca traspasar esos límites... Simplemente, no pueden. La pregunta es ¿por qué? La respuesta creo que es, desgraciadamente, muy compleja y no creo que aún se conozca del todo.
Si los organismos no tuvieran límites para variar y poder así transformarse las especies unas en otras, pues entonces lo veríamos todos los días en toda clase de especies. Sería llamativo, en especial, en los humanos, habiendo toda clase de hombres-mono, hombres-perro, hombres alados, toda clase de sub-humanos, hombres-peces... Es decir, híbridos de toda clase. Toda la naturaleza debería estar en un estado de permanente confusión y mestizaje.
¿Qué impide que esto sea así? No lo sé. Solo sé que tal cosa no sucede en la realidad. Solamente lo encontramos en las historias de ciencia ficción como Star Wars.
21/11/14 7:54 PM
Xaberri, Juan Manuel
Creo que me responden desde la falsa idea de que soy un evolucionista "materialista" (y por tanto, ateo y anticristiano), pero debo decirles que no es así. Lo que pasa es que ni creo que el creacionismo literal pueda defenderse desde un punto de vista científico, ni creo que la Verdad Revelada sea incompatible con la existencia de una evolución de los seres vivos.
De hecho, me sabe bastante mal que se tache al evolucionismo de "poco científico" por aquellos que demuestran ser completamente incapaces de proponer una teoría alternativa que cumpla tan sólo una fracción de los criterios científicos que exigen al evolucionismo (¿tal vez un caso de fariseismo?).
Por ello, lo que trato de hacer con el debate que llevo manteniendo con Néstor no es tanto una defensa del evolucionismo en sí cuanto de la honradez de debatir sobre el evolucionismo en los términos en que éste se describe, sin desnaturalizar mediante caricaturas.
Así, si en el evolucionismo se postula la posibilidad de un cambio gradual entre especies, es una falta de honradez argumentar desde la manipulación de esta afirmación, que es lo que se hace al afirmar que el evolucionismo dice que de un mono nació un hombre. El evolucionismo no dice tal cosa y quien lo afirma simplemente miente.
Pero veamos sus argumentos:
Xaberri
Niega vd que el cuerpo humano pueda describirse como nubes de partículas sujetas a un determinado orgen y un determinado funcionamiento. Así, empieza hablando del código genético de una piedra (¿? Me temo que ahí no le sigo, ya que las piedras no tienen tal cosa) para luego mencionar "una energía imposible de concebir" que supuestamente sería capaz de "transformarse a nivel macroscópico [la materia de un hombre] en cualquier cosa y seguir siendo hombre mediante algo del hombre que no es su materia"...
Lo siento, pero llegados a ese punto no le logro seguir.
Debo recordarle que el evolucionismo (que es de lo que hablamos) sólo trabaja sobre el plano físico/biológico del ser humano, sobre el origen y naturaleza de su cuerpo, no sobre el plano espiritual (independientemente de que luego esto haya sido instrumentalizado por materialistas como arma contra Dios). Por eso Humani generis señala concretamente que se refiere a "la doctrina del evolucionismo, en cuanto busca el origen del cuerpo humano en una materia viva preexistente -pero la fe católica manda defender que las almas son creadas inmediatamente por Dios-."
Así pues, trato de ceñirme a ese "origen del cuerpo humano" de que habla la encíclica. Y en ese plano meramente físico, el cuerpo se comporta como nube de partículas estructurado, cohesionado, funcional y organizado según la información que se contiene en el código genético de sus células. Desde la Fe sé que hay más cosas, pero no en cuanto al cuerpo.
Juan Manuel
Completamente de acuerdo en que las categorías son posteriores a la observación. Eso es lo que llevo bastante tiempo diciendo a Néstor.
Pero dice vd: "La pregunta es ¿por qué las categorías no contemplan la posibilidad de organismos que sean parcialmente tigres y parcialmente alguna otra cosa? La respuesta es simple: porque tales organismos no existen, y por lo tanto, no hace falta crear categorías para algo que no existe."
Ahí se equivoca, ya que ignora vd el factor fundamental, que es el tiempo. Que no exista ahora un ser "semitigre" no significa que no haya existido o que no pueda existir, o incluso que lo que hoy categorizamos como "tigre" no sea al mismo tiempo "semi-otra cosa" (por ejemplo, nuestro "caballo" sería un "semi-eohippus", sin perjuicio de que hoy lo categoricemos tan claramente).
Eso quiere decir que la no observación de seres que podamos identificar claramente como intermedios no significa que la gradualidad sea inexistente, ya que sólo podríamos negarla conociendo la naturaleza concreta de las generaciones de seres durante, pongamos, un millón de años. Una foto fija de lo contemporáneo no puede mostrar ese cambio gradual y, por tanto, la no apreciación de dicho cambio en dicha foto no puede ser demostración de su inexistencia. Es como negar que la Coca-Cola tenga ingredientes sólo por el hecho de que, al observarla, no seamos capaces de distinguirlos.
"Por eso las categorías no contemplan la existencia de seres parciales o intermedios. Si éstos fueran una realidad observable, seguramente existirían categorías que contemplen esa realidad."
A eso voy. Vd afirma que si éstos fueran una realidad observable, nosotros tendríamos categorías que lo contemplen. Esa afirmación presupone que nosotros tendríamos la capacidad de reconocer esa calidad de "intermedio" en los seres que observamos, pero eso no está tan claro, ya que cada ser individual es una realidad completa en sí mismo, de modo que nuestra observación sólo le identificaría como de una categoría dada (incluso creada a tal efecto, si es que se trata del primer avistamiento de ese tipo de ser).
Por eso se estudia el parentesco genético entre seres contemporáneos así como el cambio fisionómico en los ejemplares fósiles. Esa información podría permitirnos reconocer en un ser concreto el grado de cambio que acumula respecto de otros, el mayor o menor parentesco que pueda tener respecto a otros.
El caso es que vd afirma, sin pruebas, que no se han encontrado ni "seres intermedios" ni "sistemas o aparatos anatómicos parciales o "a medio camino" (los cuales, de existir, no veo por qué deberían ser inútiles ni conllevar la extinción de sus portadores).
Por eso le pregunto, a ver si nos aclaramos: ¿Cómo cree vd que debería ser un "ser intermedio" o una "anatomía a medio camino" para que lo reconozcamos como tal? Lo digo porque una cosa es que se haya encontrado y otra muy distinta que vd lo reconozca como tal, que me da que vd imagina algo así como una quimera, y no van por ahí los tiros.
"La realidad no se discute. Se acepta y, en lo posible, se intenta comprenderla y descifrarla."
Totalmente de acuerdo. Pero resulta algo extraño leer esto de quien niega la legitimidad a ese intento de comprenderla y descifrarla.
Finalmente, su descripción de esos "híbridos de toda clase" deja claro que sí, que vd concibe la evolución en clave de quimeras y no de poblaciones homogéneas que evolucionan en conjunto debido a su mestizaje interno.
Pero le repito: eso que vd imagina no es lo que dice el evolucionismo, sino sólo lo que dice la caricatura que vd ha creado como sparring para su propio uso y disfrute.
PD: Este debate me recuerda a los que argumentaban que la Tierra no podía ser redonda porque entonces los habitantes de las antípodas caerían al vacío. Tal argumentación no demostraba la falsedad de la esfericidad de la Tierra, sino que sólo demostraba que quienes así argumentaban no entendían la Ley de la Gravedad.
Un saludo.
Creo que me responden desde la falsa idea de que soy un evolucionista "materialista" (y por tanto, ateo y anticristiano), pero debo decirles que no es así. Lo que pasa es que ni creo que el creacionismo literal pueda defenderse desde un punto de vista científico, ni creo que la Verdad Revelada sea incompatible con la existencia de una evolución de los seres vivos.
De hecho, me sabe bastante mal que se tache al evolucionismo de "poco científico" por aquellos que demuestran ser completamente incapaces de proponer una teoría alternativa que cumpla tan sólo una fracción de los criterios científicos que exigen al evolucionismo (¿tal vez un caso de fariseismo?).
Por ello, lo que trato de hacer con el debate que llevo manteniendo con Néstor no es tanto una defensa del evolucionismo en sí cuanto de la honradez de debatir sobre el evolucionismo en los términos en que éste se describe, sin desnaturalizar mediante caricaturas.
Así, si en el evolucionismo se postula la posibilidad de un cambio gradual entre especies, es una falta de honradez argumentar desde la manipulación de esta afirmación, que es lo que se hace al afirmar que el evolucionismo dice que de un mono nació un hombre. El evolucionismo no dice tal cosa y quien lo afirma simplemente miente.
Pero veamos sus argumentos:
Xaberri
Niega vd que el cuerpo humano pueda describirse como nubes de partículas sujetas a un determinado orgen y un determinado funcionamiento. Así, empieza hablando del código genético de una piedra (¿? Me temo que ahí no le sigo, ya que las piedras no tienen tal cosa) para luego mencionar "una energía imposible de concebir" que supuestamente sería capaz de "transformarse a nivel macroscópico [la materia de un hombre] en cualquier cosa y seguir siendo hombre mediante algo del hombre que no es su materia"...
Lo siento, pero llegados a ese punto no le logro seguir.
Debo recordarle que el evolucionismo (que es de lo que hablamos) sólo trabaja sobre el plano físico/biológico del ser humano, sobre el origen y naturaleza de su cuerpo, no sobre el plano espiritual (independientemente de que luego esto haya sido instrumentalizado por materialistas como arma contra Dios). Por eso Humani generis señala concretamente que se refiere a "la doctrina del evolucionismo, en cuanto busca el origen del cuerpo humano en una materia viva preexistente -pero la fe católica manda defender que las almas son creadas inmediatamente por Dios-."
Así pues, trato de ceñirme a ese "origen del cuerpo humano" de que habla la encíclica. Y en ese plano meramente físico, el cuerpo se comporta como nube de partículas estructurado, cohesionado, funcional y organizado según la información que se contiene en el código genético de sus células. Desde la Fe sé que hay más cosas, pero no en cuanto al cuerpo.
Juan Manuel
Completamente de acuerdo en que las categorías son posteriores a la observación. Eso es lo que llevo bastante tiempo diciendo a Néstor.
Pero dice vd: "La pregunta es ¿por qué las categorías no contemplan la posibilidad de organismos que sean parcialmente tigres y parcialmente alguna otra cosa? La respuesta es simple: porque tales organismos no existen, y por lo tanto, no hace falta crear categorías para algo que no existe."
Ahí se equivoca, ya que ignora vd el factor fundamental, que es el tiempo. Que no exista ahora un ser "semitigre" no significa que no haya existido o que no pueda existir, o incluso que lo que hoy categorizamos como "tigre" no sea al mismo tiempo "semi-otra cosa" (por ejemplo, nuestro "caballo" sería un "semi-eohippus", sin perjuicio de que hoy lo categoricemos tan claramente).
Eso quiere decir que la no observación de seres que podamos identificar claramente como intermedios no significa que la gradualidad sea inexistente, ya que sólo podríamos negarla conociendo la naturaleza concreta de las generaciones de seres durante, pongamos, un millón de años. Una foto fija de lo contemporáneo no puede mostrar ese cambio gradual y, por tanto, la no apreciación de dicho cambio en dicha foto no puede ser demostración de su inexistencia. Es como negar que la Coca-Cola tenga ingredientes sólo por el hecho de que, al observarla, no seamos capaces de distinguirlos.
"Por eso las categorías no contemplan la existencia de seres parciales o intermedios. Si éstos fueran una realidad observable, seguramente existirían categorías que contemplen esa realidad."
A eso voy. Vd afirma que si éstos fueran una realidad observable, nosotros tendríamos categorías que lo contemplen. Esa afirmación presupone que nosotros tendríamos la capacidad de reconocer esa calidad de "intermedio" en los seres que observamos, pero eso no está tan claro, ya que cada ser individual es una realidad completa en sí mismo, de modo que nuestra observación sólo le identificaría como de una categoría dada (incluso creada a tal efecto, si es que se trata del primer avistamiento de ese tipo de ser).
Por eso se estudia el parentesco genético entre seres contemporáneos así como el cambio fisionómico en los ejemplares fósiles. Esa información podría permitirnos reconocer en un ser concreto el grado de cambio que acumula respecto de otros, el mayor o menor parentesco que pueda tener respecto a otros.
El caso es que vd afirma, sin pruebas, que no se han encontrado ni "seres intermedios" ni "sistemas o aparatos anatómicos parciales o "a medio camino" (los cuales, de existir, no veo por qué deberían ser inútiles ni conllevar la extinción de sus portadores).
Por eso le pregunto, a ver si nos aclaramos: ¿Cómo cree vd que debería ser un "ser intermedio" o una "anatomía a medio camino" para que lo reconozcamos como tal? Lo digo porque una cosa es que se haya encontrado y otra muy distinta que vd lo reconozca como tal, que me da que vd imagina algo así como una quimera, y no van por ahí los tiros.
"La realidad no se discute. Se acepta y, en lo posible, se intenta comprenderla y descifrarla."
Totalmente de acuerdo. Pero resulta algo extraño leer esto de quien niega la legitimidad a ese intento de comprenderla y descifrarla.
Finalmente, su descripción de esos "híbridos de toda clase" deja claro que sí, que vd concibe la evolución en clave de quimeras y no de poblaciones homogéneas que evolucionan en conjunto debido a su mestizaje interno.
Pero le repito: eso que vd imagina no es lo que dice el evolucionismo, sino sólo lo que dice la caricatura que vd ha creado como sparring para su propio uso y disfrute.
PD: Este debate me recuerda a los que argumentaban que la Tierra no podía ser redonda porque entonces los habitantes de las antípodas caerían al vacío. Tal argumentación no demostraba la falsedad de la esfericidad de la Tierra, sino que sólo demostraba que quienes así argumentaban no entendían la Ley de la Gravedad.
Un saludo.
24/11/14 3:42 PM
Nada impide variar más allá de lo accidental, eso se llama “cambio sustancial” y es cuando la cosa deja de ser lo que es, pierde su esencia, para adquirir otra distinta. Por ejemplo, el ratón que es comido y asimilado por el gato.
El asunto es que el cambio sustancial no puede ser gradual, porque no se puede dejar de ser ratón de a poco, como sí es posible pasar gradualmente de pesar 10 kilos a pesar 20 kilos. Y es que la cantidad es también un accidente.
No existe el medio ratón, o los tres cuartos de ratón. Lo único parecido a una “especie intermedia” en la naturaleza son los híbridos, que por lo general no son fecundos, así que no sirven para la teoría evolucionista, porque no se reproducen.
El “ligre”, por ejemplo, no es que sea medio tigre y medio león, sino que no es ninguna de las dos cosas. Es un híbrido, justamente.
No se puede ser medio tigre, porque si a una esencia se le quita una sola de sus notas esenciales, ya no es más esa esencia, sino otra distinta, como si al tigre le pudiésemos quitar el ser mamífero, o carnívoro, no es que se volvería menos tigre, sino que dejaría de serlo totalmente.
Y es que tampoco tiene sentido el concepto de “especie intermedia”, salvo que en la hipótesis de una descendencia de las especies unas a partir de otras todas son intermedias, obviamente, salvo la primera y la última.
Yo no digo que eso sea imposible, digo solamente que para que todos esos cambios sustanciales sean posibles hace falta una causa proporcionada, o sea, en este caso, sobrenatural.
Porque no tratándose de híbridos, que suelen ser infecundos, ellos o sus hijos, una especie que puede reproducirse normalmente como cualquier otra ¿con qué título sería considerada “intermedia”, salvo en el sentido obvio arriba señalado? Hasta podría ofenderse, y con razón.
La única forma de que la lógica no tenga que ver con estas cosas es no hablando de ellas ni pensando en ellas. Porque el que habla de algo, y al hacerlo primero afirma y luego niega la misma cosa, en realidad no ha dicho nada. Y eso es así y no hay forma de remediarlo.
Efectivamente, la única alternativa es reventar. Y ni siquiera eso, porque no se puede reventar y no reventar al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Por eso al final Ud. ha reconocido, verbigracia, que los tigres, como tales tigres, no existen independientemente de las descripciones que hacen los zoólogos, y que lo que para un zoólogo es un tigre puede no serlo para otro, y, sobre todo, que eso es todo acerca de los tigres.
Pero evidentemente Ud. no está diciendo que da lo mismo si un zoólogo dice que algo es un tigre o que es un leopardo o un puma, o sea, que es imposible que los zoólogos se equivoquen porque digan lo que digan estará bien.
En todo caso, Ud. está diciendo que habrá casos en que los zoólogos discutirán entre sí. Pero ¿porqué discuten, si todo es cuestión de cómo clasifique cada uno? Si las especies son relativas a los clasificadores, tan clasificador es uno como el otro, santa paz, y no discutir, obviamente.
O se dirá que las especies no son relativas, sino reales, pero hay casos en que es difícil para nosotros saber a qué especie pertenece un individuo dado. Perfecto. Es un problema nuestro, no de la naturaleza. No es que el animal en sí mismo considerado padezca de indecisión metafísica crónica y ande por la vida sin terminar de ser ni tigre ni puma ni nada.
Pero entonces los tigres existen, no solamente son descritos por nosotros, sino que existen, en la naturaleza de las cosas, como tales tigres y no solamente como perchas donde colgar nuestras descripciones.
Y si existen, y si además decidimos pensar en ellos o hablar de ellos, porque siempre tenemos la opción de no hacerlo, entonces, algo, lo que sea, o es un tigre, o no lo es, y con esto no tiene sentido enojarse, porque no tiene vuelta, ni se arregla insultando a los que nos lo hacen notar.
En cuanto a los zoólogos del pasado, no podrían haber descrito las especies presentes a no ser que esas mismas especies ya existiesen en su época, o bien, que estuviesen dotados de algún tipo de capacidad predictiva del futuro.
Bueno, también está el caso en que nosotros describimos una especie del pasado, pero por lo general lo hacemos indirectamente, sobre la base de fósiles, o de testimonios humanos, relatos, pinturas, etc. En ese caso sí, tanto el zoólogo antiguo como el actual estarían describiendo la misma especie.
Pero entonces, y también en el caso en que la especie que vemos ahora viva también fue vista por nuestro distinguido colega de hace unos siglos, por hipótesis se trata de la misma especie, y entonces, si hay desacuerdo entre las descripciones de aquellos zoólogos y de los actuales, es que alguno debe estar equivocado, lo cual entre humanos suele suceder. Y si alguno está equivocado, es que las especies son reales, existen.
Y si no es así, si habiendo desacuerdo no hay error de ninguna parte, o bien se trata en realidad de especies distintas, o bien, se trata de que las especies son relativas a los clasificadores, de modo que tanto el que diga que algo es un tigre como el que diga que es un puma tendrán igualmente razón, y santa paz. Me parece tener claro, y que todos tenemos claro, que no es así, obviamente.
Ése es el criterio que tiene un observador para saber si una especie
que él describe es algo en la realidad de las cosas, independientemente de la descripción, o no. Tiene que preguntarse si cualquier otro observador podría simplemente adjudicar a esa misma entidad una descripción contraria a la suya, de tal manera, que ambos tuviesen igualmente razón, al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto. En caso de respuesta negativa, se las está habiendo con una especie real y no solamente con una descripción suya.
Justamente, los colores son de orden accidental, son “cualidades”, que es otro accidente, como es la cantidad. Así se entiende que puedan mezclarse y aparecer según grados, etc.
Por otra parte, no es mi culpa si la lógica de su posición conduce objetivamente al racismo nazi. De hecho, hay un vínculo histórico, además, entre el darwinismo, la eugenesia galtoniana, y la eugenesia nazi. Sobre eso espero sacar un “post” en breve, Dios mediante.
Saludos cordiales.
El asunto es que el cambio sustancial no puede ser gradual, porque no se puede dejar de ser ratón de a poco, como sí es posible pasar gradualmente de pesar 10 kilos a pesar 20 kilos. Y es que la cantidad es también un accidente.
No existe el medio ratón, o los tres cuartos de ratón. Lo único parecido a una “especie intermedia” en la naturaleza son los híbridos, que por lo general no son fecundos, así que no sirven para la teoría evolucionista, porque no se reproducen.
El “ligre”, por ejemplo, no es que sea medio tigre y medio león, sino que no es ninguna de las dos cosas. Es un híbrido, justamente.
No se puede ser medio tigre, porque si a una esencia se le quita una sola de sus notas esenciales, ya no es más esa esencia, sino otra distinta, como si al tigre le pudiésemos quitar el ser mamífero, o carnívoro, no es que se volvería menos tigre, sino que dejaría de serlo totalmente.
Y es que tampoco tiene sentido el concepto de “especie intermedia”, salvo que en la hipótesis de una descendencia de las especies unas a partir de otras todas son intermedias, obviamente, salvo la primera y la última.
Yo no digo que eso sea imposible, digo solamente que para que todos esos cambios sustanciales sean posibles hace falta una causa proporcionada, o sea, en este caso, sobrenatural.
Porque no tratándose de híbridos, que suelen ser infecundos, ellos o sus hijos, una especie que puede reproducirse normalmente como cualquier otra ¿con qué título sería considerada “intermedia”, salvo en el sentido obvio arriba señalado? Hasta podría ofenderse, y con razón.
La única forma de que la lógica no tenga que ver con estas cosas es no hablando de ellas ni pensando en ellas. Porque el que habla de algo, y al hacerlo primero afirma y luego niega la misma cosa, en realidad no ha dicho nada. Y eso es así y no hay forma de remediarlo.
Efectivamente, la única alternativa es reventar. Y ni siquiera eso, porque no se puede reventar y no reventar al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Por eso al final Ud. ha reconocido, verbigracia, que los tigres, como tales tigres, no existen independientemente de las descripciones que hacen los zoólogos, y que lo que para un zoólogo es un tigre puede no serlo para otro, y, sobre todo, que eso es todo acerca de los tigres.
Pero evidentemente Ud. no está diciendo que da lo mismo si un zoólogo dice que algo es un tigre o que es un leopardo o un puma, o sea, que es imposible que los zoólogos se equivoquen porque digan lo que digan estará bien.
En todo caso, Ud. está diciendo que habrá casos en que los zoólogos discutirán entre sí. Pero ¿porqué discuten, si todo es cuestión de cómo clasifique cada uno? Si las especies son relativas a los clasificadores, tan clasificador es uno como el otro, santa paz, y no discutir, obviamente.
O se dirá que las especies no son relativas, sino reales, pero hay casos en que es difícil para nosotros saber a qué especie pertenece un individuo dado. Perfecto. Es un problema nuestro, no de la naturaleza. No es que el animal en sí mismo considerado padezca de indecisión metafísica crónica y ande por la vida sin terminar de ser ni tigre ni puma ni nada.
Pero entonces los tigres existen, no solamente son descritos por nosotros, sino que existen, en la naturaleza de las cosas, como tales tigres y no solamente como perchas donde colgar nuestras descripciones.
Y si existen, y si además decidimos pensar en ellos o hablar de ellos, porque siempre tenemos la opción de no hacerlo, entonces, algo, lo que sea, o es un tigre, o no lo es, y con esto no tiene sentido enojarse, porque no tiene vuelta, ni se arregla insultando a los que nos lo hacen notar.
En cuanto a los zoólogos del pasado, no podrían haber descrito las especies presentes a no ser que esas mismas especies ya existiesen en su época, o bien, que estuviesen dotados de algún tipo de capacidad predictiva del futuro.
Bueno, también está el caso en que nosotros describimos una especie del pasado, pero por lo general lo hacemos indirectamente, sobre la base de fósiles, o de testimonios humanos, relatos, pinturas, etc. En ese caso sí, tanto el zoólogo antiguo como el actual estarían describiendo la misma especie.
Pero entonces, y también en el caso en que la especie que vemos ahora viva también fue vista por nuestro distinguido colega de hace unos siglos, por hipótesis se trata de la misma especie, y entonces, si hay desacuerdo entre las descripciones de aquellos zoólogos y de los actuales, es que alguno debe estar equivocado, lo cual entre humanos suele suceder. Y si alguno está equivocado, es que las especies son reales, existen.
Y si no es así, si habiendo desacuerdo no hay error de ninguna parte, o bien se trata en realidad de especies distintas, o bien, se trata de que las especies son relativas a los clasificadores, de modo que tanto el que diga que algo es un tigre como el que diga que es un puma tendrán igualmente razón, y santa paz. Me parece tener claro, y que todos tenemos claro, que no es así, obviamente.
Ése es el criterio que tiene un observador para saber si una especie
que él describe es algo en la realidad de las cosas, independientemente de la descripción, o no. Tiene que preguntarse si cualquier otro observador podría simplemente adjudicar a esa misma entidad una descripción contraria a la suya, de tal manera, que ambos tuviesen igualmente razón, al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto. En caso de respuesta negativa, se las está habiendo con una especie real y no solamente con una descripción suya.
Justamente, los colores son de orden accidental, son “cualidades”, que es otro accidente, como es la cantidad. Así se entiende que puedan mezclarse y aparecer según grados, etc.
Por otra parte, no es mi culpa si la lógica de su posición conduce objetivamente al racismo nazi. De hecho, hay un vínculo histórico, además, entre el darwinismo, la eugenesia galtoniana, y la eugenesia nazi. Sobre eso espero sacar un “post” en breve, Dios mediante.
Saludos cordiales.
25/11/14 2:16 PM
“Que no exista ahora un ser "semitigre" no significa que no haya existido o que no pueda existir, o incluso que lo que hoy categorizamos como "tigre" no sea al mismo tiempo "semi-otra cosa" (por ejemplo, nuestro "caballo" sería un "semi-eohippus", sin perjuicio de que hoy lo categoricemos tan claramente).”
Nuestro caballo sería un “semieohippus”.
¿Y el eohippus sería un “semiotracosa”? ¿Y la “otra cosa” sería una “semiotracosamás”?
¿Y así “in infinitum”?
¿O hay cosas que no son “semis”, es decir, especies verdaderas?
¿Puede haber semitigres si no hay tigres? ¿Pueden ser intermedias todas las especies (salvo en el sentido obvio, no gradual, ya señalado)?
Sería como cocinar tajadas de torta, o que existiese aquel país en que el que todo queda a la derecha.
En Uruguay teníamos un candidato presidencial que prometía que todas las calles iban a ser en bajada.
En fin. Por eso la única alternativa a la lógica y a la metafísica del sentido común es el silencio profundo.
Saludos cordiales.
Nuestro caballo sería un “semieohippus”.
¿Y el eohippus sería un “semiotracosa”? ¿Y la “otra cosa” sería una “semiotracosamás”?
¿Y así “in infinitum”?
¿O hay cosas que no son “semis”, es decir, especies verdaderas?
¿Puede haber semitigres si no hay tigres? ¿Pueden ser intermedias todas las especies (salvo en el sentido obvio, no gradual, ya señalado)?
Sería como cocinar tajadas de torta, o que existiese aquel país en que el que todo queda a la derecha.
En Uruguay teníamos un candidato presidencial que prometía que todas las calles iban a ser en bajada.
En fin. Por eso la única alternativa a la lógica y a la metafísica del sentido común es el silencio profundo.
Saludos cordiales.
25/11/14 2:44 PM
Néstor
Vd mismo dijo: "Ya Sócrates tuvo que pedir a los sofistas que dejasen los largos discursos y respondiesen brevemente a preguntas también breves."
Gracias por aportarnos con sus últimos comentarios tan claro ejemplo de a qué tipo de verborrea se refería Sócrates.
PD: A estas alturas ya tengo bastante claro que el problema no está en explicarme yo mejor sino en la total ausencia de voluntad de entendimiento por su parte, dedicado en cuerpo y alma a embarrar el campo como mero divertimento, con tantos disparatados malabarismos dialécticos que exhibe con tal de no debatir sobre las cuestiones en sus justos términos.
No le creo a vd ni tan ignorante ni tan tonto como para desconocer lo que afirman las tesis evolucionistas, como para no entender en qué se fundamentan, o como para no entender el sentido de mis palabras, de modo que sus respuestas sólo pueden interpretarse como un desprecio a su interlocutor.
Y me estoy cansando del jueguecito. Si no quiere vd llegar a ninguna parte, dígalo claramente y deje de marear la perdiz.
Por lo menos, yo ya he expuesto lo que quería exponer sobre la cuestión, creo que con suficiente claridad. Si vd quiere seguir con su recital de trabalenguas sin sentido, vd mismo.
PD: "¿O hay cosas que no son “semis”, es decir, especies verdaderas?"
Todo ser posee plenamente su propia esencia, y parcialmente la de aquellos de los que proviene, en proporción tanto menor cuanto mayor sea la distancia intergeneracional.
Así que no, el evolucionismo no contempla su "pedigrí de especie pura de referencia" de obligada adscripción, lo que no niega que haya especies sino que sólo pone de manifiesto que sus reducciones al absurdo no son más que eso: reduccionistas y absurdas.
Un saludo.
Vd mismo dijo: "Ya Sócrates tuvo que pedir a los sofistas que dejasen los largos discursos y respondiesen brevemente a preguntas también breves."
Gracias por aportarnos con sus últimos comentarios tan claro ejemplo de a qué tipo de verborrea se refería Sócrates.
PD: A estas alturas ya tengo bastante claro que el problema no está en explicarme yo mejor sino en la total ausencia de voluntad de entendimiento por su parte, dedicado en cuerpo y alma a embarrar el campo como mero divertimento, con tantos disparatados malabarismos dialécticos que exhibe con tal de no debatir sobre las cuestiones en sus justos términos.
No le creo a vd ni tan ignorante ni tan tonto como para desconocer lo que afirman las tesis evolucionistas, como para no entender en qué se fundamentan, o como para no entender el sentido de mis palabras, de modo que sus respuestas sólo pueden interpretarse como un desprecio a su interlocutor.
Y me estoy cansando del jueguecito. Si no quiere vd llegar a ninguna parte, dígalo claramente y deje de marear la perdiz.
Por lo menos, yo ya he expuesto lo que quería exponer sobre la cuestión, creo que con suficiente claridad. Si vd quiere seguir con su recital de trabalenguas sin sentido, vd mismo.
PD: "¿O hay cosas que no son “semis”, es decir, especies verdaderas?"
Todo ser posee plenamente su propia esencia, y parcialmente la de aquellos de los que proviene, en proporción tanto menor cuanto mayor sea la distancia intergeneracional.
Así que no, el evolucionismo no contempla su "pedigrí de especie pura de referencia" de obligada adscripción, lo que no niega que haya especies sino que sólo pone de manifiesto que sus reducciones al absurdo no son más que eso: reduccionistas y absurdas.
Un saludo.
25/11/14 4:17 PM
No me entendió, una vez más. Sócrates hacía preguntas cortas y pedía respuestas cortas, y con eso se hacen los diálogos de Platón, que son bastante largos.
Pero no se preocupe, cuando Ud. encuentre algo que responder estoy a su disposición.
Saludos cordiales.
Pero no se preocupe, cuando Ud. encuentre algo que responder estoy a su disposición.
Saludos cordiales.
25/11/14 5:34 PM
Quizá podamos resumir las objeciones a esta posición en lo siguiente:
–Nosotros decimos que existen evolucionistas que desfiguran la evolución. La usan, la tergiversan. En realidad, la evolución es/puede otra cosa…
Ok.
Y ahora respondemos nosotros.
Está bien. Pero entonces, ¿están diciendo que –para saber qué es la evolución– hay que prescindir de los principales y más acreditados evolucionistas? Porque 'los principales y más acreditados' son los ateos, materialistas y cientificistas. Este es el hecho. El factum. No se lo puede subestimar al hecho.
Si así fuese, nos están diciendo algo muy serio: para determinar si la evolución –que, para ustedes, es ciencia– está correctamente interpretada, hay que referirla a la fe católica. Entonces, si la teoría de la evolución puede ser compatible con la fe... estaría "bien interpretada".
Por el contrario, si lo que se entiende por evolución no puede compatibilizarse con la fe, estaría mal interpretada.
Este es a nuestro juicio el núcleo del error.
–Si entiendes por evolución algo contrario a la fe, la entendiste mal. Y si entiendes la evolución correctamente, ella no es contraria a la fe.
–Pero, ¿cómo saber si la estoy entendiendo bien o la estoy entendiendo mal?
–Muy simple, como te he dicho: la evolución se entiende bien cuando ella no se opone a la fe. Si por evolución entiendes algo contrario a la fe, ya sabes que la entendiste mal.
Es evidente que este razonamiento es improcedente. No demuestra: la compatibilidad respecto de la doctrina católica definiría la correcta interpretación de la “evolución”.
Se pretende resemantizar una corriente de pensamiento para hacerla coincidir con el catolicismo. Se la resignifica para que “encaje” con lo que uno cree.
La corriente de pensamiento es lo que es (coherente o no, buena o mala, adversa o no); reinterpretarla no tiene sentido. No se trata de comparar “mi evolución” con la fe. Se trata de estudiar la idea de la evolución tal como la proponen sus sostenedores.
La comparación se hace –debe hacerse– respecto de la idea “oficial” de evolución. No debe hacerse respecto de LA IDEA que nos hagamos de ella.
De lo contrario –si la interpretación prima sobre el objeto a interpretar– estamos en pleno constructivismo.
Saludos.
Juan Carlos Monedero
(autor del artículo)
–Nosotros decimos que existen evolucionistas que desfiguran la evolución. La usan, la tergiversan. En realidad, la evolución es/puede otra cosa…
Ok.
Y ahora respondemos nosotros.
Está bien. Pero entonces, ¿están diciendo que –para saber qué es la evolución– hay que prescindir de los principales y más acreditados evolucionistas? Porque 'los principales y más acreditados' son los ateos, materialistas y cientificistas. Este es el hecho. El factum. No se lo puede subestimar al hecho.
Si así fuese, nos están diciendo algo muy serio: para determinar si la evolución –que, para ustedes, es ciencia– está correctamente interpretada, hay que referirla a la fe católica. Entonces, si la teoría de la evolución puede ser compatible con la fe... estaría "bien interpretada".
Por el contrario, si lo que se entiende por evolución no puede compatibilizarse con la fe, estaría mal interpretada.
Este es a nuestro juicio el núcleo del error.
–Si entiendes por evolución algo contrario a la fe, la entendiste mal. Y si entiendes la evolución correctamente, ella no es contraria a la fe.
–Pero, ¿cómo saber si la estoy entendiendo bien o la estoy entendiendo mal?
–Muy simple, como te he dicho: la evolución se entiende bien cuando ella no se opone a la fe. Si por evolución entiendes algo contrario a la fe, ya sabes que la entendiste mal.
Es evidente que este razonamiento es improcedente. No demuestra: la compatibilidad respecto de la doctrina católica definiría la correcta interpretación de la “evolución”.
Se pretende resemantizar una corriente de pensamiento para hacerla coincidir con el catolicismo. Se la resignifica para que “encaje” con lo que uno cree.
La corriente de pensamiento es lo que es (coherente o no, buena o mala, adversa o no); reinterpretarla no tiene sentido. No se trata de comparar “mi evolución” con la fe. Se trata de estudiar la idea de la evolución tal como la proponen sus sostenedores.
La comparación se hace –debe hacerse– respecto de la idea “oficial” de evolución. No debe hacerse respecto de LA IDEA que nos hagamos de ella.
De lo contrario –si la interpretación prima sobre el objeto a interpretar– estamos en pleno constructivismo.
Saludos.
Juan Carlos Monedero
(autor del artículo)
27/11/14 2:47 PM
Han pasado dos días, y en ellos dos comentarios que no han sido publicados (no contenían nada malsonante, ni blasfemias o herejías, ni cosa parecida).
Supongo que lo políticamente correcto es finalizar los comentarios de esta entrada dando la imagen de que hay un ignorante que "no entiende" las elevadas explicaciones de un erudito y se raja al "no encontrar nada que responder", en lugar de dando la mucho más fidedigna imagen de alguien que ha expuesto honradamente una explicación científica, de quien otro se mofa tergiversando lo que ha dicho para concluir que la caricatura que se ha inventado (y que nada tiene que ver con la explicación original) es absurda (lo cual es cierto: la caricatura es absurda; menos mal que cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia).
A estas alturas, casi cuento con que tampoco se publique este tercer comentario. A fin de cuentas, da la sensación de que de lo último que se quiere hablar aquí es, realmente, del evolucionismo.
PD: En pocas palabras, NO va de híbridos, NO va de "esencias" separadas de los individuos, NO va de saltos ontológicos bruscos, NO va de absurdas reducciones al absurdo, NO va de inútiles lógicas dicotómicas, etc, etc. Si otros quieren marear la perdiz con ese no-evolucionismo de opereta, por lo menos que no nos hagan perder el tiempo a los demás.
Un saludo.
Supongo que lo políticamente correcto es finalizar los comentarios de esta entrada dando la imagen de que hay un ignorante que "no entiende" las elevadas explicaciones de un erudito y se raja al "no encontrar nada que responder", en lugar de dando la mucho más fidedigna imagen de alguien que ha expuesto honradamente una explicación científica, de quien otro se mofa tergiversando lo que ha dicho para concluir que la caricatura que se ha inventado (y que nada tiene que ver con la explicación original) es absurda (lo cual es cierto: la caricatura es absurda; menos mal que cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia).
A estas alturas, casi cuento con que tampoco se publique este tercer comentario. A fin de cuentas, da la sensación de que de lo último que se quiere hablar aquí es, realmente, del evolucionismo.
PD: En pocas palabras, NO va de híbridos, NO va de "esencias" separadas de los individuos, NO va de saltos ontológicos bruscos, NO va de absurdas reducciones al absurdo, NO va de inútiles lógicas dicotómicas, etc, etc. Si otros quieren marear la perdiz con ese no-evolucionismo de opereta, por lo menos que no nos hagan perder el tiempo a los demás.
Un saludo.
27/11/14 3:11 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
Parafraseando lo que hace unos días decía el cardenal Francis George: "la categoría que importa no es evolucionista-creacionista sino verdadero-falso"
(en la frase original lo que se oponía era "liberal-conservador": infocatolica.com/?t=noticia&cod=22557)
Porque esto de que "La Verdad no puede contradecir a la Verdad" no es nada nuevo:
- "(...) nada puede deducirse de la naturaleza de las cosas ni de los monumentos de la historia que contradiga realmente a las Escrituras. Y si tal pareciese, ha de demostrarse lo contrario, bien sometiendo al juicio prudente de teólogos y exegetas cuál sea el sentido verdadero o verosímil del lugar de la Escritura que se objeta, bien examinando con mayor diligencia la fuerza de los argumentos que se aducen en contra. Ni hay que darse por vencidos si aun entonces queda alguna apariencia en contrario, porque, no pudiendo de manera alguna la verdad oponerse a la verdad, necesariamente ha de estar equivocada o la intepretación que se da a las palabras sagradas o la parte contraria; si ni lo uno ni lo otro apareciese claro, suspendamos el juicio de momento."
(Providentissimus Deus, 52)
www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus_sp.html
Hecha esta introducción, al grano:
Así pues, "¿están diciendo que –para saber qué es la evolución– hay que prescindir de los principales y más acreditados evolucionistas?"
¡Naturalmente que sí, si éstos no se ciñen a la verdad! Ha pasado siempre: grandes figuras de la ciencia han sido desmentidas cuando han enunciado teorías que después se han demostrado incorrectas (a menudo por otros científicos de mucho menos renombre).
El problema es que la demostración de la falsedad debe ser al menos tan científica como el enunciado que se desmiente, cosa que por estos lares no se atisba.
Por cierto, exigir el empleo de la Ciencia como herramienta necesaria con la que desmentir otras teorías científicas que sean erróneas no está en absoluto reñido con la Fe, y quien niegue esto más que probablemente sea anatema:
- "Si alguno dijere que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, no puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana: sea anatema."
(Concilio Vaticano I, Constitución Filius Dei, canon 1 sobre la revelación)
www.mercaba.org/CONCILIOS/Vat-i-2.htm
Entonces... ¿Por dónde viene la confusión? Sigamos:
- "Porque 'los principales y más acreditados' son los ateos, materialistas y cientificistas. Este es el hecho. El factum.".
Ahí se equivoca: el "hecho" o "factum" en el evolucionismo, como en cualquier ciencia, son las realidades estudiadas, honradamente verificadas. Al tratarse esta de una ciencia que estudia hechos que se remontan a un pasado muy remoto, las realidades estudiables consisten en los restos fósiles hallados, así como los mecanismos y leyes universales que vamos conociendo (no habiendo ninguna prueba en contra, debemos suponer que las leyes físicas son universales y no cambian sustancialmente con el tiempo).
Por eso, considerar que "el hecho" radica en la personalidad de unos u otros estudiosos o en las ideologías que estos profesan es entrar en la clásica falacia ad hominem, por la que la verdad o falsedad de un enuciado no se deduce de la realidad que describe sino del perfil de quien la enuncia (o más aún, de la afinidad de ese perfil con el de quien juzga). Naturalmente, juzgar toda una ciencia por las presuntas faltas de algunos de sus miembros es otra injusticia. Y hacerlo faltando a diversas exhortaciones papales, peor me lo pone.
Así pues, llegamos al meollo del error:
- "La comparación se hace –debe hacerse– respecto de la idea “oficial” de evolución. No debe hacerse respecto de LA IDEA que nos hagamos de ella."
¿En serio cree que alguien sería capaz de concretar en qué consiste esa supuesta "idea oficial" de evolución, que por lo visto va ligada al carácter materialista de una selección de investigadores? Eso es imposible porque hay multitud de teorías evolucionistas, del mismo modo que hay multitud de teologías de la liberación, y aunque algunas (ciertamente, las peores) estén más extendidas, eso no quita para que el hecho fundamental sobre el que se construyen pueda ser verdad.
Eso es justo lo que pasa con las teologías de la liberación: ¿vamos a negar la Verdad de Cristo liberándonos de la esclavitud del pecado porque sean legión quienes entienden esto desnaturalizándolo y pervirtiéndolo en clave marxista? La respuesta es NO: lo que hay que combatir son las interpretaciones marxistas, pero no la Verdad fundamental de Cristo.
Así pues, volviendo al evolucionismo, unas y otras teorías evolucionistas coinciden en unos pocos puntos fundamentales (a grandes rasgos, que de los restos fósiles hallados se puede racionalmente deducir que ha habido una evolución gradual en las formas de vida, y que hoy se conocen mecanismos biológicos que podrían hacer esto posible). Esos hechos troncales sobre los que todos investigan es lo único que puede considerarse "idea oficial" en la evolución, y es lo que la Iglesia permite investigar porque, en sí mismos, no son incompatibles con la Fe (ya que se ciñen a ese "buscar el origen del cuerpo humano en una materia viva preexistente").
Todo lo demás es discutir sobre opiniones concretas de unos u otros investigadores, que según la fama de cada uno estarán más o menos extendidos. Naturalmente, el combate contra unas u otras de estas opiniones debe hacerse en sus justos términos y no cargando contra la totalidad de la teoría (lo que incluiría en el ataque a los justos que nada tienen que ver con las opiniones erradas).
Es curioso: con lo que nos quejamos siempre de que tantos ataquen a la Iglesia y a su doctrina porque no les caen bien algunos curas, y resulta que ahora nosotros hacemos lo mismo porque no nos caen bien algunos científicos.
PD: No debe confundirse la selección de los elementos troncales apartando los accesorios con una reinterpretación o resignificación de las cosas. Esto último modifica la realidad estudiada (lo que hace necesariamente falsas las conclusiones, que ya no se refieren al objeto de estudio sino a otra cosa). Lo primero, en cambio, analiza honradamente la realidad estudiada, facilitando la obtención de conclusiones y el que éstas tengan garantías de ser más verdaderas y generales.
Un saludo.
Parafraseando lo que hace unos días decía el cardenal Francis George: "la categoría que importa no es evolucionista-creacionista sino verdadero-falso"
(en la frase original lo que se oponía era "liberal-conservador": infocatolica.com/?t=noticia&cod=22557)
Porque esto de que "La Verdad no puede contradecir a la Verdad" no es nada nuevo:
- "(...) nada puede deducirse de la naturaleza de las cosas ni de los monumentos de la historia que contradiga realmente a las Escrituras. Y si tal pareciese, ha de demostrarse lo contrario, bien sometiendo al juicio prudente de teólogos y exegetas cuál sea el sentido verdadero o verosímil del lugar de la Escritura que se objeta, bien examinando con mayor diligencia la fuerza de los argumentos que se aducen en contra. Ni hay que darse por vencidos si aun entonces queda alguna apariencia en contrario, porque, no pudiendo de manera alguna la verdad oponerse a la verdad, necesariamente ha de estar equivocada o la intepretación que se da a las palabras sagradas o la parte contraria; si ni lo uno ni lo otro apareciese claro, suspendamos el juicio de momento."
(Providentissimus Deus, 52)
www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus_sp.html
Hecha esta introducción, al grano:
Así pues, "¿están diciendo que –para saber qué es la evolución– hay que prescindir de los principales y más acreditados evolucionistas?"
¡Naturalmente que sí, si éstos no se ciñen a la verdad! Ha pasado siempre: grandes figuras de la ciencia han sido desmentidas cuando han enunciado teorías que después se han demostrado incorrectas (a menudo por otros científicos de mucho menos renombre).
El problema es que la demostración de la falsedad debe ser al menos tan científica como el enunciado que se desmiente, cosa que por estos lares no se atisba.
Por cierto, exigir el empleo de la Ciencia como herramienta necesaria con la que desmentir otras teorías científicas que sean erróneas no está en absoluto reñido con la Fe, y quien niegue esto más que probablemente sea anatema:
- "Si alguno dijere que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, no puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana: sea anatema."
(Concilio Vaticano I, Constitución Filius Dei, canon 1 sobre la revelación)
www.mercaba.org/CONCILIOS/Vat-i-2.htm
Entonces... ¿Por dónde viene la confusión? Sigamos:
- "Porque 'los principales y más acreditados' son los ateos, materialistas y cientificistas. Este es el hecho. El factum.".
Ahí se equivoca: el "hecho" o "factum" en el evolucionismo, como en cualquier ciencia, son las realidades estudiadas, honradamente verificadas. Al tratarse esta de una ciencia que estudia hechos que se remontan a un pasado muy remoto, las realidades estudiables consisten en los restos fósiles hallados, así como los mecanismos y leyes universales que vamos conociendo (no habiendo ninguna prueba en contra, debemos suponer que las leyes físicas son universales y no cambian sustancialmente con el tiempo).
Por eso, considerar que "el hecho" radica en la personalidad de unos u otros estudiosos o en las ideologías que estos profesan es entrar en la clásica falacia ad hominem, por la que la verdad o falsedad de un enuciado no se deduce de la realidad que describe sino del perfil de quien la enuncia (o más aún, de la afinidad de ese perfil con el de quien juzga). Naturalmente, juzgar toda una ciencia por las presuntas faltas de algunos de sus miembros es otra injusticia. Y hacerlo faltando a diversas exhortaciones papales, peor me lo pone.
Así pues, llegamos al meollo del error:
- "La comparación se hace –debe hacerse– respecto de la idea “oficial” de evolución. No debe hacerse respecto de LA IDEA que nos hagamos de ella."
¿En serio cree que alguien sería capaz de concretar en qué consiste esa supuesta "idea oficial" de evolución, que por lo visto va ligada al carácter materialista de una selección de investigadores? Eso es imposible porque hay multitud de teorías evolucionistas, del mismo modo que hay multitud de teologías de la liberación, y aunque algunas (ciertamente, las peores) estén más extendidas, eso no quita para que el hecho fundamental sobre el que se construyen pueda ser verdad.
Eso es justo lo que pasa con las teologías de la liberación: ¿vamos a negar la Verdad de Cristo liberándonos de la esclavitud del pecado porque sean legión quienes entienden esto desnaturalizándolo y pervirtiéndolo en clave marxista? La respuesta es NO: lo que hay que combatir son las interpretaciones marxistas, pero no la Verdad fundamental de Cristo.
Así pues, volviendo al evolucionismo, unas y otras teorías evolucionistas coinciden en unos pocos puntos fundamentales (a grandes rasgos, que de los restos fósiles hallados se puede racionalmente deducir que ha habido una evolución gradual en las formas de vida, y que hoy se conocen mecanismos biológicos que podrían hacer esto posible). Esos hechos troncales sobre los que todos investigan es lo único que puede considerarse "idea oficial" en la evolución, y es lo que la Iglesia permite investigar porque, en sí mismos, no son incompatibles con la Fe (ya que se ciñen a ese "buscar el origen del cuerpo humano en una materia viva preexistente").
Todo lo demás es discutir sobre opiniones concretas de unos u otros investigadores, que según la fama de cada uno estarán más o menos extendidos. Naturalmente, el combate contra unas u otras de estas opiniones debe hacerse en sus justos términos y no cargando contra la totalidad de la teoría (lo que incluiría en el ataque a los justos que nada tienen que ver con las opiniones erradas).
Es curioso: con lo que nos quejamos siempre de que tantos ataquen a la Iglesia y a su doctrina porque no les caen bien algunos curas, y resulta que ahora nosotros hacemos lo mismo porque no nos caen bien algunos científicos.
PD: No debe confundirse la selección de los elementos troncales apartando los accesorios con una reinterpretación o resignificación de las cosas. Esto último modifica la realidad estudiada (lo que hace necesariamente falsas las conclusiones, que ya no se refieren al objeto de estudio sino a otra cosa). Lo primero, en cambio, analiza honradamente la realidad estudiada, facilitando la obtención de conclusiones y el que éstas tengan garantías de ser más verdaderas y generales.
Un saludo.
27/11/14 4:16 PM
Estimado Álvaro, realmente me place leerte y ver que has entendido los argumentos. Además, te expresas con mucha claridad y corrección. Pronto te responderé. Hasta luego.
Saludo atento.
Juan Carlos Monedero (h)
Buenos Aires, Argentina
Saludo atento.
Juan Carlos Monedero (h)
Buenos Aires, Argentina
28/11/14 3:38 AM
Néstor
No crea que no le respondo. Van ya tres comentarios que no me publican, y no me parece que fueran exaltados ni heréticos ni nada parecido (si acaso, algo quejumbrosos).
Básicamente, de lo que vd habla y contra lo que vd argumenta NO es de evolucionismo sino de una caricatura que se ha inventado vd para hacer como que demuestra su falsedad, pero como vd no argumenta sobre el objeto en cuestión, su argumentación simplemente no sirve de nada.
- Porque vd habla de híbridos (biológicamente, descendientes de progenitores de distintas especies), cuando el evolucionismo NO trata los híbridos sino el cambio dentro de la misma especie.
- Porque vd argumenta sobre los "cambios esenciales", cuando el evolucionismo NO trabaja sobre "esencias" separadas de los individuos.
- Porque vd señala contra la posibilidad de cambios ontológicos bruscos, cuando el evolucionismo NO supone que exista sistemáticamente ningún tipo de salto brusco sino acumulación de cambios muy graduales.
- Porque vd emplea al argumentar lógicas dicotómicas de tipo "es/no es" o "pertenece/no pertenece", cuando ese tipo de lógicas NO es aplicable a la gradualidad y complejidad que postula el evolucionismo, y su uso sólo puede llevar a resultados absurdos (de ahí que cada vez que "logra" una reducción al absurdo sólo constata que está utilizando la herramienta inadecuada).
- Etc, etc, etc.
Lo que no entiendo es cómo, dado que vd no habla realmente de evolucionismo, que es el tema de la entrada, le publican estos offtopic.
Un saludo.
No crea que no le respondo. Van ya tres comentarios que no me publican, y no me parece que fueran exaltados ni heréticos ni nada parecido (si acaso, algo quejumbrosos).
Básicamente, de lo que vd habla y contra lo que vd argumenta NO es de evolucionismo sino de una caricatura que se ha inventado vd para hacer como que demuestra su falsedad, pero como vd no argumenta sobre el objeto en cuestión, su argumentación simplemente no sirve de nada.
- Porque vd habla de híbridos (biológicamente, descendientes de progenitores de distintas especies), cuando el evolucionismo NO trata los híbridos sino el cambio dentro de la misma especie.
- Porque vd argumenta sobre los "cambios esenciales", cuando el evolucionismo NO trabaja sobre "esencias" separadas de los individuos.
- Porque vd señala contra la posibilidad de cambios ontológicos bruscos, cuando el evolucionismo NO supone que exista sistemáticamente ningún tipo de salto brusco sino acumulación de cambios muy graduales.
- Porque vd emplea al argumentar lógicas dicotómicas de tipo "es/no es" o "pertenece/no pertenece", cuando ese tipo de lógicas NO es aplicable a la gradualidad y complejidad que postula el evolucionismo, y su uso sólo puede llevar a resultados absurdos (de ahí que cada vez que "logra" una reducción al absurdo sólo constata que está utilizando la herramienta inadecuada).
- Etc, etc, etc.
Lo que no entiendo es cómo, dado que vd no habla realmente de evolucionismo, que es el tema de la entrada, le publican estos offtopic.
Un saludo.
28/11/14 10:26 AM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
Le agradezco mucho su atención y amabilidad, quedo a la espera de poder leer su respuesta.
Un saludo.
Le agradezco mucho su atención y amabilidad, quedo a la espera de poder leer su respuesta.
Un saludo.
28/11/14 10:34 AM
De lo que hablamos no es del evolucionismo, sino de la realidad.
Dicho de otro modo: si el evolucionismo interesa para algo, es en la medida en que pretende hablar de la realidad.
El evolucionismo que yo discuto dice que las especies se transforman gradualmente en otras especies. Esa una afirmación acerca de la realidad, no acerca del evolucionismo. Pretende hablar de lo que en la realidad conocemos como “especies”.
Pues lo que yo digo es que es imposible, en la realidad, que las especies se transformen gradualmente en otras especies.
Salvo en el caso posible que ya mencioné, que una serie esa sí gradual de cambios accidentales preceda a un cambio sustancial no gradual.
O sea que sí argumento sobre ese evolucionismo, precisamente comparándolo con lo que sabemos de la realidad.
Y lo primero que sabemos de la realidad es que una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. En segundo lugar, también sabemos que toda cosa es, o no es, sin tercera posibilidad.
Si negamos estos principios, los afirmamos. Negar no tiene sentido si una cosa a la vez puede ser y no ser. Porque en ese caso, tanto la negación como la afirmación serían verdaderas.
Y si se dice que la afirmación y la negación son verdaderas desde distintos puntos de vista, por ejemplo, tomando el término “tigre” cada vez en sentidos diferentes, entonces seguimos en que mientras mantengamos el mismo sentido de la palabra “tigre”, algo no puede a la vez ser y no ser un tigre, y necesariamente, o es un tigre, o no lo es.
Y en tercer lugar, sabemos que los tigres existen independientemente de nuestras descripciones y que cualquier teoría que lleve a la conclusión de que en realidad no existen es equivocada.
De ello se sigue, como ya he mostrado ampliamente, que es imposible que las especies se transformen gradualmente unas en otras, salvo del modo ya dicho.
Precisamente, el evolucionismo que discuto no habla de los híbridos, y los tales híbrídos son la única cosa conocida que al menos en forma equivocada se podría señalar como intermedios entre una especie y otra. Que tampoco lo son, como ya he mostrado.
Mi argumento no se basa en esencias separadas de los individuos, sino en individuos que tienen esencia, es decir, que son algo determinado en vez ser solamente una selección mental arbitraria que nosotros hacemos en el fluir de una evolución en la que no habría algo que evoluciona.
Y yo no estoy absolutamente en contra de los cambios ontológicos bruscos. Todo cambio sustancial es un cambio ontológico brusco. Y el pasaje de una especie a otra sería un tipo de cambio sustancial.
Lo único que digo es que no puede ser un cambio natural, porque en el caso del pasaje a una especie superior implicaría que lo más sale de lo menos y que algo da lo que no tiene. Por eso digo que la descendencia de las especies unas a partir de otras es posible, mediante la intervención sobrenatural de la Causa Primera.
Mi argumento es otro, como ya dije: es imposible el cambio gradual de una especie a otra, salvo del modo que ya indiqué al comienzo. Los cambios graduales son accidentales, no sustanciales.
“Es” y “no es” son las dos únicas alternativas posibles, como ya dije. Un predicado cualquiera, o pertenece a un sujeto, o no le pertenece.
No puede pertenecerle un poco, porque no se puede afirmar algo un poco o negarlo un poco.
Si es verdad que una mezcla de colores tiene algo de azul, es falso decir que no tiene nada de azul. Pero todavía en el caso del azul, que es un accidente, se puede tener algo de azul. Mientras que no se puede ser algo tigre, porque eso es de orden sustancial.
Y es que los grados son siempre grados de algo. Presuponen algo anterior. Los grados que puedan darse en un ser vivo suponen la sustancia, el viviente mismo.
Por "sustancia" entendemos aquí aquello a lo que le corresponde existir en sí y no en otro.
La sustancia por definición no presupone nada, no existe en otro.
El color amarillo pertenece al tigre, pero el tigre no pertenece a otra cosa. No hay algo que esté entigrado.
No se ve al amarillo merodeando por la selva, al tigre sí. Tampoco se puede ver una manada de grados.
Si ese algo anterior fuesen también grados, siempre, retrocederíamos al infinito, lo que es absurdo. Todo serían grados de grados de grados…in infinitum.
Y si no es así, es porque existe la sustancia, que no es grado de nada, sino que es, o no es, simplemente hablando.
Saludos cordiales.
Dicho de otro modo: si el evolucionismo interesa para algo, es en la medida en que pretende hablar de la realidad.
El evolucionismo que yo discuto dice que las especies se transforman gradualmente en otras especies. Esa una afirmación acerca de la realidad, no acerca del evolucionismo. Pretende hablar de lo que en la realidad conocemos como “especies”.
Pues lo que yo digo es que es imposible, en la realidad, que las especies se transformen gradualmente en otras especies.
Salvo en el caso posible que ya mencioné, que una serie esa sí gradual de cambios accidentales preceda a un cambio sustancial no gradual.
O sea que sí argumento sobre ese evolucionismo, precisamente comparándolo con lo que sabemos de la realidad.
Y lo primero que sabemos de la realidad es que una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. En segundo lugar, también sabemos que toda cosa es, o no es, sin tercera posibilidad.
Si negamos estos principios, los afirmamos. Negar no tiene sentido si una cosa a la vez puede ser y no ser. Porque en ese caso, tanto la negación como la afirmación serían verdaderas.
Y si se dice que la afirmación y la negación son verdaderas desde distintos puntos de vista, por ejemplo, tomando el término “tigre” cada vez en sentidos diferentes, entonces seguimos en que mientras mantengamos el mismo sentido de la palabra “tigre”, algo no puede a la vez ser y no ser un tigre, y necesariamente, o es un tigre, o no lo es.
Y en tercer lugar, sabemos que los tigres existen independientemente de nuestras descripciones y que cualquier teoría que lleve a la conclusión de que en realidad no existen es equivocada.
De ello se sigue, como ya he mostrado ampliamente, que es imposible que las especies se transformen gradualmente unas en otras, salvo del modo ya dicho.
Precisamente, el evolucionismo que discuto no habla de los híbridos, y los tales híbrídos son la única cosa conocida que al menos en forma equivocada se podría señalar como intermedios entre una especie y otra. Que tampoco lo son, como ya he mostrado.
Mi argumento no se basa en esencias separadas de los individuos, sino en individuos que tienen esencia, es decir, que son algo determinado en vez ser solamente una selección mental arbitraria que nosotros hacemos en el fluir de una evolución en la que no habría algo que evoluciona.
Y yo no estoy absolutamente en contra de los cambios ontológicos bruscos. Todo cambio sustancial es un cambio ontológico brusco. Y el pasaje de una especie a otra sería un tipo de cambio sustancial.
Lo único que digo es que no puede ser un cambio natural, porque en el caso del pasaje a una especie superior implicaría que lo más sale de lo menos y que algo da lo que no tiene. Por eso digo que la descendencia de las especies unas a partir de otras es posible, mediante la intervención sobrenatural de la Causa Primera.
Mi argumento es otro, como ya dije: es imposible el cambio gradual de una especie a otra, salvo del modo que ya indiqué al comienzo. Los cambios graduales son accidentales, no sustanciales.
“Es” y “no es” son las dos únicas alternativas posibles, como ya dije. Un predicado cualquiera, o pertenece a un sujeto, o no le pertenece.
No puede pertenecerle un poco, porque no se puede afirmar algo un poco o negarlo un poco.
Si es verdad que una mezcla de colores tiene algo de azul, es falso decir que no tiene nada de azul. Pero todavía en el caso del azul, que es un accidente, se puede tener algo de azul. Mientras que no se puede ser algo tigre, porque eso es de orden sustancial.
Y es que los grados son siempre grados de algo. Presuponen algo anterior. Los grados que puedan darse en un ser vivo suponen la sustancia, el viviente mismo.
Por "sustancia" entendemos aquí aquello a lo que le corresponde existir en sí y no en otro.
La sustancia por definición no presupone nada, no existe en otro.
El color amarillo pertenece al tigre, pero el tigre no pertenece a otra cosa. No hay algo que esté entigrado.
No se ve al amarillo merodeando por la selva, al tigre sí. Tampoco se puede ver una manada de grados.
Si ese algo anterior fuesen también grados, siempre, retrocederíamos al infinito, lo que es absurdo. Todo serían grados de grados de grados…in infinitum.
Y si no es así, es porque existe la sustancia, que no es grado de nada, sino que es, o no es, simplemente hablando.
Saludos cordiales.
01/12/14 11:17 AM
En cuanto a qué es lo que importa discutir, es todo aquello que ayude a aclararnos las ideas, porque si no tenemos claras las ideas vamos a entender confusamente la realidad.
Por eso, en el tema del evolucionismo, a mí me parece fundamentar trazar lo más claramente posible la línea que separa lo que es falso de lo que es verdadero, lo que es posible de lo que es imposible, y de lo que es necesario.
Y también, lo que es contrario a la fe, de lo que no lo es.
Eso es un verdadero pensamiento filosófico, y no una mera colección de refutaciones de las teorías que de hecho van apareciendo.
Saludos cordiales.
Por eso, en el tema del evolucionismo, a mí me parece fundamentar trazar lo más claramente posible la línea que separa lo que es falso de lo que es verdadero, lo que es posible de lo que es imposible, y de lo que es necesario.
Y también, lo que es contrario a la fe, de lo que no lo es.
Eso es un verdadero pensamiento filosófico, y no una mera colección de refutaciones de las teorías que de hecho van apareciendo.
Saludos cordiales.
01/12/14 11:21 AM
Nuevamente demuestra vd la inutilidad de emplear metodologías equivocadas, como es el uso de esa lógica dicotómica en que vd se empecina aunque claramente no aplique al caso.
Evidentemente, su no-evolucionismo es absurdo, porque absurda es la lógica con que vd lo construye.
Y claro, no merece la pena perder el tiempo en poner las cosas en esos justos términos a los que es vd tan refractario.
Un saludo.
------
Comentadores: intenten mantenerse dentro del ámbito de la discusión sobre las ideas y con respeto, en la medida de lo posible.
Evidentemente, su no-evolucionismo es absurdo, porque absurda es la lógica con que vd lo construye.
Y claro, no merece la pena perder el tiempo en poner las cosas en esos justos términos a los que es vd tan refractario.
Un saludo.
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Comentadores: intenten mantenerse dentro del ámbito de la discusión sobre las ideas y con respeto, en la medida de lo posible.
02/12/14 1:29 PM
Estimado Álvaro: usted me dice que para saber qué es la evolución hay que prescindir de los principales y más acreditados evolucionistas “si éstos no se ciñen a la verdad”. Pero precisamente lo que estamos diciendo es si ellos se ciñen o no. El criterio que determina que ellos se ciñan, o no, no puede ser la no contradicción –o no– con la fe.
Sigo...
Sigo...
02/12/14 7:02 PM
2) Es verdad, OK, el factum son las realidades estudiadas, honradamente verificadas (como Ud. dijo). Pero eso no quita lo que decía yo: también es un hecho que 'los principales y más acreditados' sean ateos, materialistas y cientificistas.
Sigo...
Sigo...
02/12/14 7:04 PM
3) Considerar la personalidad de los estudiosos –para determinar qué es o qué significa o qué pretende decir la teoría de la evolución– no es una falacia ad hominem. Es simplemente ir a buscar el significado de una teoría en la cabeza de los tipos que la formularon. No juzgo su ciencia en base a sus presuntas faltas ni a su injusticia. Ojo.
02/12/14 7:06 PM
Juan Carlos Monedero (de la Argentina)
1) La cuestión es que si ellos no se ciñen a la verdad, de ello no se puede concluir que la teoría es falsa, sino sólo que hay que debatir sobre ella según queda al extirpar las contribuciones de los falsarios.
Por otra parte, lo que vd dice de que el criterio de verdad no puede ser su encaje con la fe entiendo que viene a ser lo mismo que lo señalado por el Concilio Vaticano I, que cité (ya que a Dios se le puede conocer únicamente a partir del estudio de la realidad asistido por la razón). Por eso, el debate sobre la validez científica de estas teorías debe realizarse con argumentos científicos.
De ahí lo viciado de este debate en la mayoría de foros: o hablamos de evolucionismo o hablamos de evolucinistas. Si la cuestión es la primera, entonces el debate debe ceñirse a los hechos validados estudiados y a si esas pruebas justifican las teorías que sobre ellas se construyen. Si es la segunda, entonces entramos en otra dinámica totalmente distinta, donde la realidad es irrelevante y todo se centra en una lucha de ideologías.
2) Si tal es cierto, es verdad que se trata de un hecho... irrelevante.
Porque el hecho (que habría que probar de alguna manera) de que los principales y más acreditados científicos evolucionistas sean o no ateos y materialistas sólo puede tener relevancia si el debate se plantea sobre los evolucionistas y no sobre el evolucionismo, y, si es así, entonces es que se trata de un debate ideológico, no científico.
3) O sea que, en lugar de la falacia ad hominem, lo que vd me dice es que en realidad se trata de la falacia conocida como "juicio de intenciones", donde nuevamente el foco no está en los hechos y en su verdad o falsedad, sino que se sitúa en el ignoto interior de las mentes de estos científicos, en las intenciones que éstos puedan abrigar al enunciar sus teorías (intenciones que sólo Dios puede conocer, y de las que Cristo nos dijo "No juzguéis y no seréis juzgados").
Sinceramente, creo que peor me lo pone. Es como si al decir uno de estos científicos "Dos y dos son cuatro", alguien pusiese en su boca la coletilla "...y Dios no es necesario para que esto sea así", negando a continuación la verdad del primer enunciado basándose en el rechazo a la coletilla apócrifa.
Al final, estamos en lo de siempre: si debatimos sobre el evolucionismo, debatamos sobre la posibilidad de que la evolución se produzca y de que los fósiles puedan estar desvelándola.
Porque si hablamos de evolucionistas, esto va a ser el cuento de nunca acabar. ¿En serio puede negarse que hay científicos serios creyentes estudiando honradamente el evolucionismo? ¿Qué nos impide debatir sobre ese evolucionismo? ¿La ideología de los científicos que no están en cuestión?
Un saludo.
1) La cuestión es que si ellos no se ciñen a la verdad, de ello no se puede concluir que la teoría es falsa, sino sólo que hay que debatir sobre ella según queda al extirpar las contribuciones de los falsarios.
Por otra parte, lo que vd dice de que el criterio de verdad no puede ser su encaje con la fe entiendo que viene a ser lo mismo que lo señalado por el Concilio Vaticano I, que cité (ya que a Dios se le puede conocer únicamente a partir del estudio de la realidad asistido por la razón). Por eso, el debate sobre la validez científica de estas teorías debe realizarse con argumentos científicos.
De ahí lo viciado de este debate en la mayoría de foros: o hablamos de evolucionismo o hablamos de evolucinistas. Si la cuestión es la primera, entonces el debate debe ceñirse a los hechos validados estudiados y a si esas pruebas justifican las teorías que sobre ellas se construyen. Si es la segunda, entonces entramos en otra dinámica totalmente distinta, donde la realidad es irrelevante y todo se centra en una lucha de ideologías.
2) Si tal es cierto, es verdad que se trata de un hecho... irrelevante.
Porque el hecho (que habría que probar de alguna manera) de que los principales y más acreditados científicos evolucionistas sean o no ateos y materialistas sólo puede tener relevancia si el debate se plantea sobre los evolucionistas y no sobre el evolucionismo, y, si es así, entonces es que se trata de un debate ideológico, no científico.
3) O sea que, en lugar de la falacia ad hominem, lo que vd me dice es que en realidad se trata de la falacia conocida como "juicio de intenciones", donde nuevamente el foco no está en los hechos y en su verdad o falsedad, sino que se sitúa en el ignoto interior de las mentes de estos científicos, en las intenciones que éstos puedan abrigar al enunciar sus teorías (intenciones que sólo Dios puede conocer, y de las que Cristo nos dijo "No juzguéis y no seréis juzgados").
Sinceramente, creo que peor me lo pone. Es como si al decir uno de estos científicos "Dos y dos son cuatro", alguien pusiese en su boca la coletilla "...y Dios no es necesario para que esto sea así", negando a continuación la verdad del primer enunciado basándose en el rechazo a la coletilla apócrifa.
Al final, estamos en lo de siempre: si debatimos sobre el evolucionismo, debatamos sobre la posibilidad de que la evolución se produzca y de que los fósiles puedan estar desvelándola.
Porque si hablamos de evolucionistas, esto va a ser el cuento de nunca acabar. ¿En serio puede negarse que hay científicos serios creyentes estudiando honradamente el evolucionismo? ¿Qué nos impide debatir sobre ese evolucionismo? ¿La ideología de los científicos que no están en cuestión?
Un saludo.
05/12/14 1:22 AM
1) Claro que la cuestión es, como Ud. dice, "si ellos no se ciñen a la verdad" o si acaso sí se ciñen. ¿Que no se puede concluir que la teoría es falsa? Para considerarla falsa, me apoyo ciertamente en la inmensa cantidad de fraudes; me apoyo ciertamente en el hecho de que la difusión de la teoría de la evolución se ha hecho POR PRESIÓN y no por investigación (Seguramente, Ud. habrá visto el video de "La inteligencia expelida"). Pero sobre todo me baso en que la teoría fue refutada (no solamente 'no corroborada' sino refutada). Si quiere que le pruebe ésto, no tiene más que pedírmelo y le referiré las numerosas fuentes en las que me apoyo para decirlo.
No obstante, el artículo habla de interpretación de la HG de Pío XII.,
Es cierto que "el debate sobre la validez científica de estas teorías debe realizarse con argumentos científicos". Pero el debate sobre el significado, el alcance y la interpretación de textos magisteriales se debe hacer desde la Filosofía y la Teología. Y eso es lo que hago.
Sigo...
No obstante, el artículo habla de interpretación de la HG de Pío XII.,
Es cierto que "el debate sobre la validez científica de estas teorías debe realizarse con argumentos científicos". Pero el debate sobre el significado, el alcance y la interpretación de textos magisteriales se debe hacer desde la Filosofía y la Teología. Y eso es lo que hago.
Sigo...
07/12/14 10:45 PM
2) Ud. dice que "si el debate se plantea sobre los evolucionistas y no sobre el evolucionismo", entonces se trataría "de un debate ideológico, no científico". Pero las ideas no están sostenidas en el aire, a las ideas las sostienen las personas, con sus pasiones, con sus intereses y hasta con sus limitaciones. Pues bien, precisamente, todo lo que sabemos del "evolucionismo" nos viene por los evolucionistas. Y existe multitud de científicos que observan los mismos hechos que para los evolucionistas son 'hallazgos', 'descubrimientos', "visiones milagrosas"... y no ven lo mismo que ellos ven. Porque no proyectan en ellos lo que los evolucionistas sí proyectan. Por tanto, me parece importante tener en cuenta que estos tipos tienen intereses y no pensar que porque nosotros seamos honestos, los otros lo serán también. Máxime teniendo los fraudes paleontológicos a la vista.
07/12/14 10:53 PM
3) Creo que en el punto tres nos acercamos a lo más interesante. Usted dice: "¿En serio puede negarse que hay científicos serios creyentes estudiando honradamente el evolucionismo?".
No, no puede negarse.
No tengo problema en que estudien.
Lo que sí tengo problema es que fuercen/tuerzan/acomoden la fe a la teoría de la evolución; que la acomoden "para que no choquen"; o que acomoden la teoría de la evolución a la fe "para" que no se contradigan. Eso sí tengo problema.
Usted dice: "¿Qué nos impide debatir sobre ese evolucionismo?". Debatir, estamos debatiendo. Yo no tengo problema, al contrario. Escribí el artículo para contribuir al debate.
Usted dice: "¿(nos impide debatir) La ideología de los científicos que no están en cuestión?". No, no impide el debate, lo que dificulta es la claridad.
Voy a volver a poner mi post inicial para que, si a Ud. le parece, discutamos ESE post y ESOS argumentos. Yo le he respondido a Usted lo más puntillosamente que pude. Ahora me parece justo que lo hagamos al revés. Saludos.
No, no puede negarse.
No tengo problema en que estudien.
Lo que sí tengo problema es que fuercen/tuerzan/acomoden la fe a la teoría de la evolución; que la acomoden "para que no choquen"; o que acomoden la teoría de la evolución a la fe "para" que no se contradigan. Eso sí tengo problema.
Usted dice: "¿Qué nos impide debatir sobre ese evolucionismo?". Debatir, estamos debatiendo. Yo no tengo problema, al contrario. Escribí el artículo para contribuir al debate.
Usted dice: "¿(nos impide debatir) La ideología de los científicos que no están en cuestión?". No, no impide el debate, lo que dificulta es la claridad.
Voy a volver a poner mi post inicial para que, si a Ud. le parece, discutamos ESE post y ESOS argumentos. Yo le he respondido a Usted lo más puntillosamente que pude. Ahora me parece justo que lo hagamos al revés. Saludos.
07/12/14 10:57 PM
Si Ud. y otros tuviesen razón, estimado Álvaro, nos estarían diciendo algo muy serio: para determinar si la evolución –que, para ustedes, es ciencia– está correctamente interpretada, hay que referirla a la fe católica. Entonces, si la teoría de la evolución puede ser compatible con la fe... estaría "bien interpretada". Por el contrario, si lo que se entiende por evolución no puede compatibilizarse con la fe, estaría mal interpretada. Este es a nuestro juicio el núcleo del error.
–Si entiendes por evolución algo contrario a la fe, la entendiste mal. Y si entiendes la evolución correctamente, ella no es contraria a la fe.
–Pero, ¿cómo saber si la estoy entendiendo bien o la estoy entendiendo mal?
–Muy simple, como te he dicho: la evolución se entiende bien cuando ella no se opone a la fe. Si por evolución entiendes algo contrario a la fe, ya sabes que la entendiste mal.
Es evidente que este razonamiento es improcedente. No demuestra: la compatibilidad respecto de la doctrina católica definiría la correcta interpretación de la “evolución”.
Se pretende resemantizar una corriente de pensamiento para hacerla coincidir con el catolicismo. Se la resignifica para que “encaje” con lo que uno cree.
La corriente de pensamiento es lo que es (coherente o no, buena o mala, adversa o no); reinterpretarla no tiene sentido. No se trata de comparar “mi evolución” con la fe. Se trata de estudiar la idea de la evolución tal como la proponen sus sostenedores. La comparación se hace –debe hacerse– respecto de la idea “oficial” de evolución. No debe hacerse respecto de LA IDEA que nos hagamos de ella. De lo contrario –si la interpretación prima sobre el objeto a interpretar– estamos en pleno constructivismo.
Saludos
–Si entiendes por evolución algo contrario a la fe, la entendiste mal. Y si entiendes la evolución correctamente, ella no es contraria a la fe.
–Pero, ¿cómo saber si la estoy entendiendo bien o la estoy entendiendo mal?
–Muy simple, como te he dicho: la evolución se entiende bien cuando ella no se opone a la fe. Si por evolución entiendes algo contrario a la fe, ya sabes que la entendiste mal.
Es evidente que este razonamiento es improcedente. No demuestra: la compatibilidad respecto de la doctrina católica definiría la correcta interpretación de la “evolución”.
Se pretende resemantizar una corriente de pensamiento para hacerla coincidir con el catolicismo. Se la resignifica para que “encaje” con lo que uno cree.
La corriente de pensamiento es lo que es (coherente o no, buena o mala, adversa o no); reinterpretarla no tiene sentido. No se trata de comparar “mi evolución” con la fe. Se trata de estudiar la idea de la evolución tal como la proponen sus sostenedores. La comparación se hace –debe hacerse– respecto de la idea “oficial” de evolución. No debe hacerse respecto de LA IDEA que nos hagamos de ella. De lo contrario –si la interpretación prima sobre el objeto a interpretar– estamos en pleno constructivismo.
Saludos
07/12/14 10:58 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
Empiezo respondiendo su último comentario, el que repite uno anterior:
- "Si Ud. y otros tuviesen razón, estimado Álvaro, nos estarían diciendo algo muy serio: para determinar si la evolución –que, para ustedes, es ciencia– está correctamente interpretada, hay que referirla a la fe católica. Entonces, si la teoría de la evolución puede ser compatible con la fe... estaría "bien interpretada". Por el contrario, si lo que se entiende por evolución no puede compatibilizarse con la fe, estaría mal interpretada. Este es a nuestro juicio el núcleo del error."
En primer lugar, señalo que vd hace mención al evolucionismo tres veces en este párrafo ("la evolución", "la teoría de la evolución" y "lo que se entiende por evolución"). Lo hace como si las tres fuesen lo mismo, pero son tres cosas distintas:
- "la evolución": es el hecho mismo del cambio, que puede haber sucedido o no (tanto las similitudes fisionómicas entre fósiles como el parentesco genético entre especies actuales sugieren que sí ha sucedido).
- "la teoría de la evolución": es la explicación (en realidad, posibles explicaciones) con que la Ciencia trata de explicar "la evolución".
- "lo que se entiende por evolución": son las interpretaciones que unos u otros pueden hacer tanto de "la teoría de la evolución" como de "la evolución" misma, y que a menudo no tienen nada que ver con ninguna de los dos.
Pero volvamos al párrafo mismo: no soy yo sino Pío XII en HG quien exige el sometimiento a lo que dictamine la Iglesia Católica (y otros papas han señalado que "la Verdad no puede contradecir a la Verdad"). Si vd considera que esta forma de "referirla a la fe católica" es un error, entonces tendrá que justificar por qué afirma la falsedad de lo que esos papas han dejado escrito en diversos documentos, tanto magisteriales como de otros tipos.
En cualquier caso, hay muchas razones por las que teorías como la evolucionista pueden considerarse "bien interpretadas" o "mal interpretadas". Por ejemplo, si se interpretan según los hechos validados, están bien interpretadas; si se interpretan prescindiendo de esos hechos, sea centrándose en los hechos ya falsados o según te caiga mejor o peor quien habla, entonces están mal interpretadas. No es tan complicado.
- "Es evidente que este razonamiento es improcedente. No demuestra: la compatibilidad respecto de la doctrina católica definiría la correcta interpretación de la “evolución”."
Es cierto que el razonamiento que vd expone es improcedente, pero es que no se corresponde con el razonamiento real que vengo exponiendo. Pero no crea que estoy tan en desacuerdo con vd: es una cuestión más de matiz, de ámbito, de precisión.
Permítame reformular su argumento en unos términos que creo que se ajustan más a lo que vengo exponiendo:
- "La sola compatibilidad o incompatibilidad respecto a la doctrina católica es un criterio inadecuado para concluir la verdad o falsedad de la teoría, o su correcta o incorrecta interpretación".
Hecha esta puntualización, veamos si esta vez me explico algo mejor:
(SIGUE 2/3)
Empiezo respondiendo su último comentario, el que repite uno anterior:
- "Si Ud. y otros tuviesen razón, estimado Álvaro, nos estarían diciendo algo muy serio: para determinar si la evolución –que, para ustedes, es ciencia– está correctamente interpretada, hay que referirla a la fe católica. Entonces, si la teoría de la evolución puede ser compatible con la fe... estaría "bien interpretada". Por el contrario, si lo que se entiende por evolución no puede compatibilizarse con la fe, estaría mal interpretada. Este es a nuestro juicio el núcleo del error."
En primer lugar, señalo que vd hace mención al evolucionismo tres veces en este párrafo ("la evolución", "la teoría de la evolución" y "lo que se entiende por evolución"). Lo hace como si las tres fuesen lo mismo, pero son tres cosas distintas:
- "la evolución": es el hecho mismo del cambio, que puede haber sucedido o no (tanto las similitudes fisionómicas entre fósiles como el parentesco genético entre especies actuales sugieren que sí ha sucedido).
- "la teoría de la evolución": es la explicación (en realidad, posibles explicaciones) con que la Ciencia trata de explicar "la evolución".
- "lo que se entiende por evolución": son las interpretaciones que unos u otros pueden hacer tanto de "la teoría de la evolución" como de "la evolución" misma, y que a menudo no tienen nada que ver con ninguna de los dos.
Pero volvamos al párrafo mismo: no soy yo sino Pío XII en HG quien exige el sometimiento a lo que dictamine la Iglesia Católica (y otros papas han señalado que "la Verdad no puede contradecir a la Verdad"). Si vd considera que esta forma de "referirla a la fe católica" es un error, entonces tendrá que justificar por qué afirma la falsedad de lo que esos papas han dejado escrito en diversos documentos, tanto magisteriales como de otros tipos.
En cualquier caso, hay muchas razones por las que teorías como la evolucionista pueden considerarse "bien interpretadas" o "mal interpretadas". Por ejemplo, si se interpretan según los hechos validados, están bien interpretadas; si se interpretan prescindiendo de esos hechos, sea centrándose en los hechos ya falsados o según te caiga mejor o peor quien habla, entonces están mal interpretadas. No es tan complicado.
- "Es evidente que este razonamiento es improcedente. No demuestra: la compatibilidad respecto de la doctrina católica definiría la correcta interpretación de la “evolución”."
Es cierto que el razonamiento que vd expone es improcedente, pero es que no se corresponde con el razonamiento real que vengo exponiendo. Pero no crea que estoy tan en desacuerdo con vd: es una cuestión más de matiz, de ámbito, de precisión.
Permítame reformular su argumento en unos términos que creo que se ajustan más a lo que vengo exponiendo:
- "La sola compatibilidad o incompatibilidad respecto a la doctrina católica es un criterio inadecuado para concluir la verdad o falsedad de la teoría, o su correcta o incorrecta interpretación".
Hecha esta puntualización, veamos si esta vez me explico algo mejor:
(SIGUE 2/3)
09/12/14 5:23 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
(SIGUE 2/3)
1. "La sola compatibilidad o incompatibilidad respecto a la doctrina católica es un criterio inadecuado para concluir la verdad o falsedad de la teoría, o su correcta o incorrecta interpretación" (eso es lo que reformulo en la primera parte del comentario).
2. Tenemos dos ámbitos: por un lado el mundo físico (la Creación, que en general conocemos por la experiencia y es estudiada e interpretada por la Ciencia) y por otro el metafísico (Dios, que en general conocemos por la Verdad Revelada y es estudiada e interpretada por la Teología). Los ateos y agnósticos sólo creen en el primero (y a veces ni eso, que hay relativismos feroces) mientras que los creyentes creemos que ambos son partes de una realidad de orden superior que los engloba.
3. Desde la Fe sabemos que ambos ámbitos no pueden contradecirse, porque "la Verdad no puede contradecir a la Verdad" (evidentemente, este argumento no es considerado ni por ateos ni por agnósticos).
4. Así pues, desde el punto de vista de la Fe, tan verdadero es el conocimiento que se obtiene estudiando la Creación mediante las ciencias como el que nos llega como Verdad Revelada (siempre entendida mediante una interpretación que, para los católicos, sólo está legitimada a emitir la Iglesia).
5. Esa necesaria compatibilidad ayuda a los creyentes a validar los estudios científicos (con las limitaciones derivadas de la imperfecta interpretación de ambos, como señalaba León XIII en Providentissimus Deus), ya que las discrepancias señalan puntos donde es más que probable que existan errores.
6. Aun así, tener esa compatibilidad como único criterio de verdad, o tratar de imponerla sobre el estudio "de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana" (es decir, enfrentarlo a los argumentos ciantíficos como si fuera uno de ellos) sólo refleja un fundamentalismo que, además, es contraproducente en tanto considera Verdad no sólo a la Revelación (que lo es) sino también a su interpretación, necesariamente imperfecta (lo que contraviene lo dispuesto en esa misma encíclica Providentissimus Deus).
7. Pero es que, dejando de lado ese fundamentalismo, resulta que no es imprescindible que los católicos dependamos de la Fe para validar o falsar las teorías científicas, ya que el Concilio Vaticano I concedió autonomía a las ciencias en ese cánon que también cité (Constitución Filius Dei, canon 1 sobre la revelación), que decreta anatema para quien "dijere que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, no puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana".
8. Siendo que (7) la Ciencia es capaz por sí misma de conocer la Verdad, y que (1) la mera compatibilidad con la Fe no es criterio adecuado para validar la verdad del evolucionismo o de sus interpretaciones, parece razonable concluir que a la teoría científica sólo pueden oponérsele honradamente argumentos igualmente científicos, y que esto es así también si lo hacemos desde un punto de vista creyente. Hay que señalar que el mantenernos en el plano científico tiene la ventaja adicional de permitir que haya un debate franco, honrado y constructivo con los agnósticos, no materialistas.
9. Eso no significa que la compatibilidad entre la ciencia y la Fe sea irrelevante, ya que sigue siendo cierto que "la Verdad no puede contradecir a la Verdad". Lo que pasa es que la aparente incompatibilidad entre ambas es síntoma de que una de las dos se ha entendido mal, como señalaba León XIII en Providentissimus Deus (vamos, que señala dónde hay un error, pero no dice indubitablemente cuál). En este sentido, hay que señalar que las Verdades mismas no están en cuestión, sino sólo sus interpretaciones (2): la del mundo físico, que interpreta la Ciencia, y la del metafísico, que interpreta la teología.
10. Pero si renunciamos al argumento teológico en la discusión científica... ¿Equivale eso a asumir el punto de vista materialista? No, ya que el materialismo es una suerte de "antidivinismo" (valga el palabro, recién inventado), en el sentido de que presupone la inexistencia de Dios. Eso se traduce en que considera la incompatibilidad con la Fe católica como criterio necesario de verdad de la teoría (o mejor dicho, considera que la compatibilidad con la Fe en cualquier realidad metafísica es criterio suficiente de falsedad), lo que lo hace tan improcedente (1) como lo era el criterio de compatibilidad con la Fe, que vd denunciaba en un principio.
11. Por eso, el argumento científico no materialista, y por tanto compatible con la Fe y el Magisterio, no presupone la existencia de Dios a la hora de razonar (como científico que es, parte de "las cosas que han sido hechas" y aplica "la luz natural de la razón humana"), pero no se cierra a Dios a la hora de llegar a conclusiones (de hecho, el creyente ya sabe a dónde va a llegar).
(SIGUE 3/3)
(SIGUE 2/3)
1. "La sola compatibilidad o incompatibilidad respecto a la doctrina católica es un criterio inadecuado para concluir la verdad o falsedad de la teoría, o su correcta o incorrecta interpretación" (eso es lo que reformulo en la primera parte del comentario).
2. Tenemos dos ámbitos: por un lado el mundo físico (la Creación, que en general conocemos por la experiencia y es estudiada e interpretada por la Ciencia) y por otro el metafísico (Dios, que en general conocemos por la Verdad Revelada y es estudiada e interpretada por la Teología). Los ateos y agnósticos sólo creen en el primero (y a veces ni eso, que hay relativismos feroces) mientras que los creyentes creemos que ambos son partes de una realidad de orden superior que los engloba.
3. Desde la Fe sabemos que ambos ámbitos no pueden contradecirse, porque "la Verdad no puede contradecir a la Verdad" (evidentemente, este argumento no es considerado ni por ateos ni por agnósticos).
4. Así pues, desde el punto de vista de la Fe, tan verdadero es el conocimiento que se obtiene estudiando la Creación mediante las ciencias como el que nos llega como Verdad Revelada (siempre entendida mediante una interpretación que, para los católicos, sólo está legitimada a emitir la Iglesia).
5. Esa necesaria compatibilidad ayuda a los creyentes a validar los estudios científicos (con las limitaciones derivadas de la imperfecta interpretación de ambos, como señalaba León XIII en Providentissimus Deus), ya que las discrepancias señalan puntos donde es más que probable que existan errores.
6. Aun así, tener esa compatibilidad como único criterio de verdad, o tratar de imponerla sobre el estudio "de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana" (es decir, enfrentarlo a los argumentos ciantíficos como si fuera uno de ellos) sólo refleja un fundamentalismo que, además, es contraproducente en tanto considera Verdad no sólo a la Revelación (que lo es) sino también a su interpretación, necesariamente imperfecta (lo que contraviene lo dispuesto en esa misma encíclica Providentissimus Deus).
7. Pero es que, dejando de lado ese fundamentalismo, resulta que no es imprescindible que los católicos dependamos de la Fe para validar o falsar las teorías científicas, ya que el Concilio Vaticano I concedió autonomía a las ciencias en ese cánon que también cité (Constitución Filius Dei, canon 1 sobre la revelación), que decreta anatema para quien "dijere que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, no puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana".
8. Siendo que (7) la Ciencia es capaz por sí misma de conocer la Verdad, y que (1) la mera compatibilidad con la Fe no es criterio adecuado para validar la verdad del evolucionismo o de sus interpretaciones, parece razonable concluir que a la teoría científica sólo pueden oponérsele honradamente argumentos igualmente científicos, y que esto es así también si lo hacemos desde un punto de vista creyente. Hay que señalar que el mantenernos en el plano científico tiene la ventaja adicional de permitir que haya un debate franco, honrado y constructivo con los agnósticos, no materialistas.
9. Eso no significa que la compatibilidad entre la ciencia y la Fe sea irrelevante, ya que sigue siendo cierto que "la Verdad no puede contradecir a la Verdad". Lo que pasa es que la aparente incompatibilidad entre ambas es síntoma de que una de las dos se ha entendido mal, como señalaba León XIII en Providentissimus Deus (vamos, que señala dónde hay un error, pero no dice indubitablemente cuál). En este sentido, hay que señalar que las Verdades mismas no están en cuestión, sino sólo sus interpretaciones (2): la del mundo físico, que interpreta la Ciencia, y la del metafísico, que interpreta la teología.
10. Pero si renunciamos al argumento teológico en la discusión científica... ¿Equivale eso a asumir el punto de vista materialista? No, ya que el materialismo es una suerte de "antidivinismo" (valga el palabro, recién inventado), en el sentido de que presupone la inexistencia de Dios. Eso se traduce en que considera la incompatibilidad con la Fe católica como criterio necesario de verdad de la teoría (o mejor dicho, considera que la compatibilidad con la Fe en cualquier realidad metafísica es criterio suficiente de falsedad), lo que lo hace tan improcedente (1) como lo era el criterio de compatibilidad con la Fe, que vd denunciaba en un principio.
11. Por eso, el argumento científico no materialista, y por tanto compatible con la Fe y el Magisterio, no presupone la existencia de Dios a la hora de razonar (como científico que es, parte de "las cosas que han sido hechas" y aplica "la luz natural de la razón humana"), pero no se cierra a Dios a la hora de llegar a conclusiones (de hecho, el creyente ya sabe a dónde va a llegar).
(SIGUE 3/3)
09/12/14 5:29 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
(SIGUE 3/3)
(Parece que han salido once puntos, como podían haber salido dieciocho; la cuestión era estructurarlo un poco y permitir cruzar referencias)
En definitiva, la forma honrada de debatir sobre la verdad o falsedad del evolucionismo y de sus interpretaciones pasa por hacerlo ajustándose al ámbito científico (es decir, a "la evolución" y a "la teoría de la evolución", pero no a "lo que se entiende por evolución").
En esto los creyentes tenemos una ventaja: nosotros creemos que se puede llegar a conocer a Dios a través de la Ciencia, sin que Su existencia forme parte de las premisas de partida (CVI); los materialistas, por el contrario, tienen como premisa la exclusión de Dios a priori, y de esa censura irracional de posibles resultados se derivan muchos de sus errores.
Para terminar, le señalo lo que considero que es su principal error:
- "Se pretende resemantizar una corriente de pensamiento para hacerla coincidir con el catolicismo. Se la resignifica para que “encaje” con lo que uno cree."
- "La corriente de pensamiento es lo que es (coherente o no, buena o mala, adversa o no); reinterpretarla no tiene sentido."
Vd mismo explicita que no está debatiendo sobre el evolucionismo como hechos o como ciencia, sino como ("corriente de pensamiento"), con lo cual vd mismo se sitúa expresamente FUERA del ámbito de estudio y debate que legitimó Pío XII en Humani Generis.
Precisamente por eso mismo, con la línea de argumentación que mantiene no puede negar ni "la evolución" como hecho posible, ni "la teoría de la evolución" como explicación racional. Únicamente puede entrar a discutir "lo que algunos entienden por evolución" (lo cual es algo totalmente legítimo pero, como le digo, muy limitado).
De ahí lo estéril de abordar esta cuestión con semejante enfoque.
En cualquier caso, no se trata de resemantizar ni de resignificar nada: al analizar las tesis evolucionistas hay una parte de hechos y otra de explicaciones, y puede perfectamente suceder que los hechos sean ciertos pero que las explicaciones sean incorrectas. Así pues, debatir sobre la verdad o falsedad de los hechos mismos no es reinterpretación de nada sino que sólo centra el debate en la cuestión fundamental, clarificándolo.
PD: A ver si saco un rato para contestar sus otros comentarios.
Un saludo.
(SIGUE 3/3)
(Parece que han salido once puntos, como podían haber salido dieciocho; la cuestión era estructurarlo un poco y permitir cruzar referencias)
En definitiva, la forma honrada de debatir sobre la verdad o falsedad del evolucionismo y de sus interpretaciones pasa por hacerlo ajustándose al ámbito científico (es decir, a "la evolución" y a "la teoría de la evolución", pero no a "lo que se entiende por evolución").
En esto los creyentes tenemos una ventaja: nosotros creemos que se puede llegar a conocer a Dios a través de la Ciencia, sin que Su existencia forme parte de las premisas de partida (CVI); los materialistas, por el contrario, tienen como premisa la exclusión de Dios a priori, y de esa censura irracional de posibles resultados se derivan muchos de sus errores.
Para terminar, le señalo lo que considero que es su principal error:
- "Se pretende resemantizar una corriente de pensamiento para hacerla coincidir con el catolicismo. Se la resignifica para que “encaje” con lo que uno cree."
- "La corriente de pensamiento es lo que es (coherente o no, buena o mala, adversa o no); reinterpretarla no tiene sentido."
Vd mismo explicita que no está debatiendo sobre el evolucionismo como hechos o como ciencia, sino como ("corriente de pensamiento"), con lo cual vd mismo se sitúa expresamente FUERA del ámbito de estudio y debate que legitimó Pío XII en Humani Generis.
Precisamente por eso mismo, con la línea de argumentación que mantiene no puede negar ni "la evolución" como hecho posible, ni "la teoría de la evolución" como explicación racional. Únicamente puede entrar a discutir "lo que algunos entienden por evolución" (lo cual es algo totalmente legítimo pero, como le digo, muy limitado).
De ahí lo estéril de abordar esta cuestión con semejante enfoque.
En cualquier caso, no se trata de resemantizar ni de resignificar nada: al analizar las tesis evolucionistas hay una parte de hechos y otra de explicaciones, y puede perfectamente suceder que los hechos sean ciertos pero que las explicaciones sean incorrectas. Así pues, debatir sobre la verdad o falsedad de los hechos mismos no es reinterpretación de nada sino que sólo centra el debate en la cuestión fundamental, clarificándolo.
PD: A ver si saco un rato para contestar sus otros comentarios.
Un saludo.
09/12/14 5:39 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
Veamos los comentarios nuevos:
- "¿Que no se puede concluir que la teoría es falsa? Para considerarla falsa, me apoyo ciertamente en la inmensa cantidad de fraudes".
Imagino que podrá demostrar que la cantidad de fraudes es realmente tan "inmensa" como dice (de hecho, la existencia de pruebas no fraudulentas, incluso si son muy minoritarias, debería bastar para considerar la teoría como posiblemente válida, aunque sea bajo supuestos restrictivos).
Por otra parte, con un razonamiento como ese podrían concluirse cosas como que el Demonio no existe (dada la inmensa cantidad de fraudes que hay en la industria del ocultismo, donde la mayoría son charlatanes dedicados a desplumar incautos... pero no todos).
- "me apoyo ciertamente en el hecho de que la difusión de la teoría de la evolución se ha hecho POR PRESIÓN y no por investigación (Seguramente, Ud. habrá visto el video de "La inteligencia expelida")".
(No he llegado a ver la película, a ver cuándo saco un rato; sí he leído la sinopsis, y veo que se centra en describir cómo muchos círculos científicos se han cerrado a quienes defienden la teoría del "diseño inteligente", aunque no he visto en qué términos la defienden):
statveritasblog.blogspot.com.es/2011/02/expelled-no-intelligence-allowed.html
Como mínimo, hay que señalar que el que un colectivo no acepte las ideas que discrepen con la que está aceptada mayoritariamente es algo que ha sucedido en multitud de ocasiones, sobre multitud de cuestiones, y que sólo refleja la realidad de la conducta humana, para nada la verdad o falsedad de cualquiera de las opiniones, ni la mayoritaria ni la minoritaria.
De hecho, lo más habitual es que las teorías más correctas se vayan imponiendo por sus propios méritos, y que lo que se produzca sea un contínuo depurar de errores minoritarios. No es que suceda así siempre, pero es lo que más sucede, y si no lo vemos es porque lo percibimos como "normal" y no le damos importancia.
Por otra parte, debo señalar que el diseño inteligente creacionista, entendido desde una óptica católica, no está reñido con el evolucionismo, ya que ambos serían complementarios y explicarían adecuadamente la realidad. En palabras de Benedicto XVI:
"Actualmente, en Alemania, pero también en Estados Unidos, se está asistiendo a un debate bastante encendido entre el así llamado "creacionismo" y el evolucionismo, presentados como si fueran alternativas que se excluyen: quien cree en el Creador no podría admitir la evolución y, por el contrario, quien afirma la evolución debería excluir a Dios. Esta contraposición es absurda, porque, por una parte, existen muchas pruebas científicas en favor de la evolución, que se presenta como una realidad que debemos ver y que enriquece nuestro conocimiento de la vida y del ser como tal."
www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/july/documents/hf_ben-xvi_spe_20070724_clero-cadore_sp.html
Así pues, el contraponer creacionismo con evolucionismo como incompatibles es una postura no católica, que no tengo por qué compartir (me da que el documental va en esta línea). En este sentido tendríamos dos posibles evolucionismos, uno materialista e incompatible con la fe, otro no materialista y en principio compatible con ella, ambos señalando unos mismos hechos (la evolución propiamente dicha), pero interpretándolos de formas distintas.
Pero claro, si tenemos dos teorías que se basan en el mismo hecho de la evolución, y muchos círculos científicos se cierran a una de ellas pero no a la otra, ello no parece un gran argumento contra los hechos fundamentales y compartidos, en todo caso contra la forma mayoritaria y excluyente de interpretarlos.
Por otra parte, me da la impresión de que el movimiento del Diseño Inteligente busca imponerse en ámbitos científicos, educativos, políticos, de comunicación, etc... expulsando de ellos al evolucionismo, al que se pretende reemplazar, lo cual parece una táctica de "PRESION" similar a la que se denuncia. ¿No debería esta actitud deslegitimarlos de la misma forma? No valen distintas varas de medir.
(SIGUE 2/3)
Veamos los comentarios nuevos:
- "¿Que no se puede concluir que la teoría es falsa? Para considerarla falsa, me apoyo ciertamente en la inmensa cantidad de fraudes".
Imagino que podrá demostrar que la cantidad de fraudes es realmente tan "inmensa" como dice (de hecho, la existencia de pruebas no fraudulentas, incluso si son muy minoritarias, debería bastar para considerar la teoría como posiblemente válida, aunque sea bajo supuestos restrictivos).
Por otra parte, con un razonamiento como ese podrían concluirse cosas como que el Demonio no existe (dada la inmensa cantidad de fraudes que hay en la industria del ocultismo, donde la mayoría son charlatanes dedicados a desplumar incautos... pero no todos).
- "me apoyo ciertamente en el hecho de que la difusión de la teoría de la evolución se ha hecho POR PRESIÓN y no por investigación (Seguramente, Ud. habrá visto el video de "La inteligencia expelida")".
(No he llegado a ver la película, a ver cuándo saco un rato; sí he leído la sinopsis, y veo que se centra en describir cómo muchos círculos científicos se han cerrado a quienes defienden la teoría del "diseño inteligente", aunque no he visto en qué términos la defienden):
statveritasblog.blogspot.com.es/2011/02/expelled-no-intelligence-allowed.html
Como mínimo, hay que señalar que el que un colectivo no acepte las ideas que discrepen con la que está aceptada mayoritariamente es algo que ha sucedido en multitud de ocasiones, sobre multitud de cuestiones, y que sólo refleja la realidad de la conducta humana, para nada la verdad o falsedad de cualquiera de las opiniones, ni la mayoritaria ni la minoritaria.
De hecho, lo más habitual es que las teorías más correctas se vayan imponiendo por sus propios méritos, y que lo que se produzca sea un contínuo depurar de errores minoritarios. No es que suceda así siempre, pero es lo que más sucede, y si no lo vemos es porque lo percibimos como "normal" y no le damos importancia.
Por otra parte, debo señalar que el diseño inteligente creacionista, entendido desde una óptica católica, no está reñido con el evolucionismo, ya que ambos serían complementarios y explicarían adecuadamente la realidad. En palabras de Benedicto XVI:
"Actualmente, en Alemania, pero también en Estados Unidos, se está asistiendo a un debate bastante encendido entre el así llamado "creacionismo" y el evolucionismo, presentados como si fueran alternativas que se excluyen: quien cree en el Creador no podría admitir la evolución y, por el contrario, quien afirma la evolución debería excluir a Dios. Esta contraposición es absurda, porque, por una parte, existen muchas pruebas científicas en favor de la evolución, que se presenta como una realidad que debemos ver y que enriquece nuestro conocimiento de la vida y del ser como tal."
www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/july/documents/hf_ben-xvi_spe_20070724_clero-cadore_sp.html
Así pues, el contraponer creacionismo con evolucionismo como incompatibles es una postura no católica, que no tengo por qué compartir (me da que el documental va en esta línea). En este sentido tendríamos dos posibles evolucionismos, uno materialista e incompatible con la fe, otro no materialista y en principio compatible con ella, ambos señalando unos mismos hechos (la evolución propiamente dicha), pero interpretándolos de formas distintas.
Pero claro, si tenemos dos teorías que se basan en el mismo hecho de la evolución, y muchos círculos científicos se cierran a una de ellas pero no a la otra, ello no parece un gran argumento contra los hechos fundamentales y compartidos, en todo caso contra la forma mayoritaria y excluyente de interpretarlos.
Por otra parte, me da la impresión de que el movimiento del Diseño Inteligente busca imponerse en ámbitos científicos, educativos, políticos, de comunicación, etc... expulsando de ellos al evolucionismo, al que se pretende reemplazar, lo cual parece una táctica de "PRESION" similar a la que se denuncia. ¿No debería esta actitud deslegitimarlos de la misma forma? No valen distintas varas de medir.
(SIGUE 2/3)
09/12/14 6:22 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
(SIGUE 2/3)
- Pero "sobre todo me baso en que la teoría fue refutada (no solamente 'no corroborada' sino refutada). Si quiere que le pruebe ésto, no tiene más que pedírmelo y le referiré las numerosas fuentes en las que me apoyo para decirlo."
Le agradecería que mencionara las principales, si es posible las que expongan la cuestión de forma resumida. No dispongo de tiempo para examinar la cuestión en gran profundidad, pero sí me interesa ver qué se entiende por "refutar" (ya que una demostración es algo muy serio que mucha gente se toma a la ligera).
- "Es cierto que "el debate sobre la validez científica de estas teorías debe realizarse con argumentos científicos". Pero el debate sobre el significado, el alcance y la interpretación de textos magisteriales se debe hacer desde la Filosofía y la Teología. Y eso es lo que hago."
Luego entonces no hablamos de evolucionismo, y lo que se concluya no tiene nada que ver con el evolucionismo.
En cualquier caso, yo pensaba que la interpretación de cualquier texto no ofuscado (es decir, redactado con la intención de que se entienda) debe empezar por respetar lo que pone en dicho texto, en sus propios términos. Así, cualquier interpretación que concluye afirmaciones contrarias a lo que pone en el texto estudiado no puede tenerse por válida.
Pero ese cambio es el que aparentemente seha operado en el artículo, donde no veo que las conclusiones puedan derivarse de los fragmentos que se estudian: donde HG permite expresamente el estudio de la evolución biológica, pide un tratamiento serio de las posturas que se confrontan en esta cuestión y únicamente se pronuncia magisterialmente respecto al origen del alma (el sometimiento al juicio de la Iglesia, en tanto éste no se produzca, no afecta a la custión), el artículo concluye que "no puede leerse esta encíclica como una aceptación de la posibilidad de cierta evolución del cuerpo", conclusión evidentemente contraria al contenido literal del texto estudiado (permitir expresamente algo tan estéril como la investigación y debate sobre una cuestión que no se acepta ni siquiera como posibilidad reflejaría una deshonestidad intelectual que me niego a aceptar en Pio XII).
(SIGUE 3/3)
(SIGUE 2/3)
- Pero "sobre todo me baso en que la teoría fue refutada (no solamente 'no corroborada' sino refutada). Si quiere que le pruebe ésto, no tiene más que pedírmelo y le referiré las numerosas fuentes en las que me apoyo para decirlo."
Le agradecería que mencionara las principales, si es posible las que expongan la cuestión de forma resumida. No dispongo de tiempo para examinar la cuestión en gran profundidad, pero sí me interesa ver qué se entiende por "refutar" (ya que una demostración es algo muy serio que mucha gente se toma a la ligera).
- "Es cierto que "el debate sobre la validez científica de estas teorías debe realizarse con argumentos científicos". Pero el debate sobre el significado, el alcance y la interpretación de textos magisteriales se debe hacer desde la Filosofía y la Teología. Y eso es lo que hago."
Luego entonces no hablamos de evolucionismo, y lo que se concluya no tiene nada que ver con el evolucionismo.
En cualquier caso, yo pensaba que la interpretación de cualquier texto no ofuscado (es decir, redactado con la intención de que se entienda) debe empezar por respetar lo que pone en dicho texto, en sus propios términos. Así, cualquier interpretación que concluye afirmaciones contrarias a lo que pone en el texto estudiado no puede tenerse por válida.
Pero ese cambio es el que aparentemente seha operado en el artículo, donde no veo que las conclusiones puedan derivarse de los fragmentos que se estudian: donde HG permite expresamente el estudio de la evolución biológica, pide un tratamiento serio de las posturas que se confrontan en esta cuestión y únicamente se pronuncia magisterialmente respecto al origen del alma (el sometimiento al juicio de la Iglesia, en tanto éste no se produzca, no afecta a la custión), el artículo concluye que "no puede leerse esta encíclica como una aceptación de la posibilidad de cierta evolución del cuerpo", conclusión evidentemente contraria al contenido literal del texto estudiado (permitir expresamente algo tan estéril como la investigación y debate sobre una cuestión que no se acepta ni siquiera como posibilidad reflejaría una deshonestidad intelectual que me niego a aceptar en Pio XII).
(SIGUE 3/3)
09/12/14 6:23 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
(SIGUE 3/3)
- "Por tanto, me parece importante tener en cuenta que estos tipos tienen intereses y no pensar que porque nosotros seamos honestos, los otros lo serán también."
Hombre, lo de referirse a los científicos evolucionistas como "estos tipos" ya refleja un sesgo despectivo. Lo de partir de la base de que "nosotros somos honestos", como si no tuviésemos también intereses, parece no poco soberbio. Naturalmente, hacer un juicio de intenciones resulta una forma bastante deshonesta de abordar el tema, lo que podría considerarse que falsa la parte en que nos consideramos honestos. Máxime teniendo unas conclusiones que no se corresponden con los textos de los que supuestamente aquellas se derivan.
Si nosotros queremos considerarnos verdaderamente honrados, lo primero es atenernos a la verdad de las cosas: a la verdad de las pruebas no falsadas que aporta el evolucionismo, a la verdad de lo que dicen los papas, a la verdad de un razonamiento sin doblez, a la verdad de una misma vara de medir para todos. Si nos centramos en las pruebas ya falsadas, en los juicios de intenciones, en las argumentaciones ad hominem, en el retorcimiento de los pronunciamientos papales... de poca honradez podremos presumir.
- "Lo que sí tengo problema es que fuercen/tuerzan/acomoden la fe a la teoría de la evolución; que la acomoden "para que no choquen"; o que acomoden la teoría de la evolución a la fe "para" que no se contradigan."
Vaya, pues cuánto lo siento. Habría preferido tenerle en sintonía con ese "La Verdad no puede contradecir a la Verdad" que tantos papas han venido señalando respecto a esta misma cuestión, al menos desde los tiempos de León XIII.
Eso con lo que vd "sí tiene problema" no es más que lo que ya le cité de la encíclica Providentissimus Deus (punto 52): "si aun entonces queda alguna apariencia en contrario, porque, no pudiendo de manera alguna la verdad oponerse a la verdad, necesariamente ha de estar equivocada o la intepretación que se da a las palabras sagradas o la parte contraria".
Dice vd: "Usted dice: "¿(nos impide debatir) La ideología de los científicos que no están en cuestión?". No, no impide el debate, lo que dificulta es la claridad."
Cierto: cada vez que alguien esgrime lo que NO forma parte de la cuestión en debate se perjudica la claridad. Por eso le digo que nos centremos en los hechos y nos dejemos de marear la perdiz con opiniones, porque en cuanto a lo perverso de las interpretaciones materialistas estamos totalmente de acuerdo vd, yo y el último siglo de magisterio eclesiástico, y ello no tiene nada que ver con si el cambio evolutivo se ha operado realmente o no.
Un saludo.
(SIGUE 3/3)
- "Por tanto, me parece importante tener en cuenta que estos tipos tienen intereses y no pensar que porque nosotros seamos honestos, los otros lo serán también."
Hombre, lo de referirse a los científicos evolucionistas como "estos tipos" ya refleja un sesgo despectivo. Lo de partir de la base de que "nosotros somos honestos", como si no tuviésemos también intereses, parece no poco soberbio. Naturalmente, hacer un juicio de intenciones resulta una forma bastante deshonesta de abordar el tema, lo que podría considerarse que falsa la parte en que nos consideramos honestos. Máxime teniendo unas conclusiones que no se corresponden con los textos de los que supuestamente aquellas se derivan.
Si nosotros queremos considerarnos verdaderamente honrados, lo primero es atenernos a la verdad de las cosas: a la verdad de las pruebas no falsadas que aporta el evolucionismo, a la verdad de lo que dicen los papas, a la verdad de un razonamiento sin doblez, a la verdad de una misma vara de medir para todos. Si nos centramos en las pruebas ya falsadas, en los juicios de intenciones, en las argumentaciones ad hominem, en el retorcimiento de los pronunciamientos papales... de poca honradez podremos presumir.
- "Lo que sí tengo problema es que fuercen/tuerzan/acomoden la fe a la teoría de la evolución; que la acomoden "para que no choquen"; o que acomoden la teoría de la evolución a la fe "para" que no se contradigan."
Vaya, pues cuánto lo siento. Habría preferido tenerle en sintonía con ese "La Verdad no puede contradecir a la Verdad" que tantos papas han venido señalando respecto a esta misma cuestión, al menos desde los tiempos de León XIII.
Eso con lo que vd "sí tiene problema" no es más que lo que ya le cité de la encíclica Providentissimus Deus (punto 52): "si aun entonces queda alguna apariencia en contrario, porque, no pudiendo de manera alguna la verdad oponerse a la verdad, necesariamente ha de estar equivocada o la intepretación que se da a las palabras sagradas o la parte contraria".
Dice vd: "Usted dice: "¿(nos impide debatir) La ideología de los científicos que no están en cuestión?". No, no impide el debate, lo que dificulta es la claridad."
Cierto: cada vez que alguien esgrime lo que NO forma parte de la cuestión en debate se perjudica la claridad. Por eso le digo que nos centremos en los hechos y nos dejemos de marear la perdiz con opiniones, porque en cuanto a lo perverso de las interpretaciones materialistas estamos totalmente de acuerdo vd, yo y el último siglo de magisterio eclesiástico, y ello no tiene nada que ver con si el cambio evolutivo se ha operado realmente o no.
Un saludo.
09/12/14 6:25 PM
Estimado Álvaro, me disculpo por la tardanza en responder. Cuestiones de salud y laborales me impidieron hacerlo. Retomo ahora mismo.
Envío un saludo y un deseo de muy feliz y Santa Navidad
JCM
Envío un saludo y un deseo de muy feliz y Santa Navidad
JCM
19/12/14 2:25 PM
Estimado Álvaro. Usted dice: “Si vd considera que esta forma de "referir (la teoría de la evolución) a la fe católica" es un error, entonces tendrá que justificar por qué afirma la falsedad de lo que esos papas han dejado escrito en diversos documentos, tanto magisteriales como de otros tipos”. Justamente. Mi punto es que los Papas “en esos diversos documentos” no han dicho lo que se les quiere hacer decir. Para no hablar en el aire, digo concretamente que Pío XII –en el cual se basan los demás– no está afirmando nada. Ese es el quid del artículo que estamos comentando.
Luego Ud. dice: “En cualquier caso, hay muchas razones por las que teorías como la evolucionista pueden considerarse "bien interpretadas" o "mal interpretadas". Por ejemplo, si se interpretan según los hechos validados, están bien interpretadas; si se interpretan prescindiendo de esos hechos, sea centrándose en los hechos ya falsados o según te caiga mejor o peor quien habla, entonces están mal interpretadas. No es tan complicado. ”. Claro que no es complicado. Lo que no puede ser criterio es ‘acomodar’ la teoría de la evolución a la fe (ni al revés). Eso es lo que sostengo.
Luego Ud. dice: “En cualquier caso, hay muchas razones por las que teorías como la evolucionista pueden considerarse "bien interpretadas" o "mal interpretadas". Por ejemplo, si se interpretan según los hechos validados, están bien interpretadas; si se interpretan prescindiendo de esos hechos, sea centrándose en los hechos ya falsados o según te caiga mejor o peor quien habla, entonces están mal interpretadas. No es tan complicado. ”. Claro que no es complicado. Lo que no puede ser criterio es ‘acomodar’ la teoría de la evolución a la fe (ni al revés). Eso es lo que sostengo.
19/12/14 2:29 PM
Coincido 100% en el punto 1,2,3, 4 y 5. Respecto del 6, es verdad que la ‘compatibilidad entre fe y ciencia’ no es el único criterio de verdad. Es un criterio. Uno, entre otros. Pero no el único. Ok. Me apresuro a aclarar que no es lo que hice en el artículo, al menos conscientemente.
De acuerdo con el punto 7.
Fíjese ahora lo que Ud. mismo escribió en el punto 8. Dice Ud. “Siendo que la Ciencia es capaz por sí misma de conocer la Verdad, y que la mera compatibilidad con la Fe no es criterio adecuado para validar la verdad del evolucionismo o de sus interpretaciones”…
En el punto 6, Ud. dijo que no era el único criterio de verdad. Y aquí dice que no es criterio adecuado. ¿Es adecuado o no es adecuado? ¿Es adecuado pero no es el único? Yo creo esto último. Pero si no es el único, es legítimo. Legítimo, entendido como uno más. Ok. Pero legítimo. En el punto 8, creo entender que está diciendo que no lo es.
De acuerdo con el punto 7.
Fíjese ahora lo que Ud. mismo escribió en el punto 8. Dice Ud. “Siendo que la Ciencia es capaz por sí misma de conocer la Verdad, y que la mera compatibilidad con la Fe no es criterio adecuado para validar la verdad del evolucionismo o de sus interpretaciones”…
En el punto 6, Ud. dijo que no era el único criterio de verdad. Y aquí dice que no es criterio adecuado. ¿Es adecuado o no es adecuado? ¿Es adecuado pero no es el único? Yo creo esto último. Pero si no es el único, es legítimo. Legítimo, entendido como uno más. Ok. Pero legítimo. En el punto 8, creo entender que está diciendo que no lo es.
19/12/14 2:35 PM
Pero del punto 8, de sus mismas palabras, yo extraigo la siguiente conclusión. Usted dice que “la mera compatibilidad con la Fe no es criterio adecuado para validar la verdad del evolucionismo o de sus interpretaciones”. Ok. Entonces, ¿por qué los católicos evolucionistas se dedican mucho más a investigar cómo la teoría de la evolución puede ser pensada de una manera no chocante con la fe, EN VEZ DE investigar si la evolución ocurrió realmente? Ellos –creo que no este artículo– son los principales destinatarios de este punto 8. ¿Sabe por qué lo hacen? ¡Porque dan por supuesto que ocurrió! He aquí el error: suponer lo que debe ser comprobado.
19/12/14 2:39 PM
Comparto el punto 9 pero agrego. La aparente incompatibilidad puede ser síntoma de algo distinto, además de lo que Ud. bien dice. A veces, como Ud. dice, puede haber malos entendidos. Pero a veces puede haber deshonestidad (lo ha probado el Padre Olivera con sus artículos sobre los fraudes) o algo mucho más humano: la imprecisión. A veces, sin darnos cuenta, afirmamos más de lo que podemos demostrar. A veces, sin darnos cuenta, proponemos como algo seguro una cosa que en realidad la tenemos agarrada con alfileres. Es humano.
Es cierto, como Ud. dice, que “las verdades” no están en cuestión sino sólo “sus interpretaciones”. Ok. Pero no me cuelen la evolución como una verdad.
Es cierto, como Ud. dice, que “las verdades” no están en cuestión sino sólo “sus interpretaciones”. Ok. Pero no me cuelen la evolución como una verdad.
19/12/14 2:43 PM
Habiendo terminado tus 11 puntos, sigo aquí.
Coincido completamente en este párrafo: “al analizar las tesis evolucionistas hay una parte de hechos y otra de explicaciones, y puede perfectamente suceder que los hechos sean ciertos pero que las explicaciones sean incorrectas. Así pues, debatir sobre la verdad o falsedad de los hechos mismos no es reinterpretación de nada sino que sólo centra el debate en la cuestión fundamental, clarificándolo”. Ok. Pero lo que yo digo es que los hechos no respaldan las explicaciones. Y que no podemos decir que, si el hecho desmiente la explicación, entonces “acomodamos” la explicación (con el mismo nombre) para no decir que en realidad la explicación era equivocada.
Sobre los campos de estudio. Estar en un campo de estudio no me imposibilita estar en otro. La crítica del artículo, sí, evidentemente, se dirige a un punto. Un punto interpretativo, hermenéutico.
En el artículo no he negado “la evolución” como hecho posible ni "la teoría de la evolución" como explicación racional. Lo que digo es que es un signo de la endeblez de esta explicación recurrir a procedimientos mentales que entiendo que están viciados. Uno de ellos es la resemantización. ¡La teoría de la evolución fue cambiada, sin cambiarle el nombre, para que resistiera la corroboración con la realidad! Eso no está bien, Álvaro! A eso me refiero.
Coincido completamente en este párrafo: “al analizar las tesis evolucionistas hay una parte de hechos y otra de explicaciones, y puede perfectamente suceder que los hechos sean ciertos pero que las explicaciones sean incorrectas. Así pues, debatir sobre la verdad o falsedad de los hechos mismos no es reinterpretación de nada sino que sólo centra el debate en la cuestión fundamental, clarificándolo”. Ok. Pero lo que yo digo es que los hechos no respaldan las explicaciones. Y que no podemos decir que, si el hecho desmiente la explicación, entonces “acomodamos” la explicación (con el mismo nombre) para no decir que en realidad la explicación era equivocada.
Sobre los campos de estudio. Estar en un campo de estudio no me imposibilita estar en otro. La crítica del artículo, sí, evidentemente, se dirige a un punto. Un punto interpretativo, hermenéutico.
En el artículo no he negado “la evolución” como hecho posible ni "la teoría de la evolución" como explicación racional. Lo que digo es que es un signo de la endeblez de esta explicación recurrir a procedimientos mentales que entiendo que están viciados. Uno de ellos es la resemantización. ¡La teoría de la evolución fue cambiada, sin cambiarle el nombre, para que resistiera la corroboración con la realidad! Eso no está bien, Álvaro! A eso me refiero.
19/12/14 2:52 PM
Estimado Álvaro, mándame su mail y le mando la bibliografía requerida.
Saludos
Saludos
19/12/14 2:54 PM
Estimado Álvaro: sostengo expresamente en el artículo que Pío XII permite esa investigación no por deshonestidad intelectual (jamás) sino por una cuestión de prudencia. Permíteme citarme:
"Es evidente que la potestad de la Iglesia para pronunciarse sobre temas lindantes con la ciencia es distinta a la que tiene en cuestiones estrictamente teológicas y/o morales. Las realidades visibles son abordadas por métodos tales como la experimentación y la observación, mientras que el alma humana –por ser espiritual– se encuentra más allá de estas herramientas y sólo indirectamente puede registrarse su influencia y actividad.
El investigador Rafael A. Martínez –cuyo trabajo puede verse en Internet[2]– habla de “prudencia” por parte de las autoridades de la Iglesia en relación al evolucionismo. Esta prudencia encuentra justificación en una profunda conciencia de la extensión y límites de su autoridad doctrinaria. En efecto, el poder de la Iglesia tiene por objeto confirmar verdades de fe y de moral. Este poder no es ni debe entenderse como una ventaja competitiva sobre otros campos del conocimiento –como si pudiese seguir descubriendo nuevas verdades, confirmándolas con sucesivas definiciones– sino como una capacidad de definir algo que ya se cree, algo que ya se está creyendo. Eso que ya es creído, en determinado momento la Iglesia lo declara como perteneciente a la fe (sea mediante una declaración infalible o no).
Estrictamente hablando, la Iglesia no “agrega” nada. Señala una verdad ya conocida como parte de la fe, cuya adhesión comienza a poseer carácter vinculante a partir del momento en que es expresamente definida[3].
A juicio de Martínez, la Iglesia habría querido evitar un nuevo “caso Galileo”[4]. Por esta razón, no ha condenado formal y explícitamente el evolucionismo[5]. En materia científica, la Iglesia no tiene ni la responsabilidad ni la facultad de enseñar y mucho menos de definir. Cristo no le dio autoridad para consagrar ni rechazar paradigmas o conclusiones científicas sino para transmitir las verdades que salvan. Por lo tanto, sólo ha enseñado que el alma humana es creada inmediatamente por Dios, no siendo producto de evolución alguna.
Pero podría agregarse otra observación más, estrechamente vinculada a lo que hemos dicho recién. Ya en 1950, muchísima gente –experta o no– entendía por “evolucionismo” una serie de afirmaciones de orden científico entremezcladas con una toma de posición ideológica (el “cristal con que se miran” aquéllas) de neto corte cientificista y ateo. Por supuesto que ciencia e ideología son cosas diferentes pero –es innegable– en la mente de muchas personas esta distinción no siempre es nítida.
Es de justicia decir que no era nítida, principalmente, porque los evolucionistas pusieron y ponen todo el empeño posible para que no lo sea: han presentado sistemáticamente hechos verdaderos y observables, fundidos con interpretaciones naturalistas. Sin embargo, nos guste o no, el dato puro y duro está ahí: por “evolución” y “evolucionismo” muchas personas entendían una serie de afirmaciones científicas ligadas a una concepción atea y cientificista".
"Es evidente que la potestad de la Iglesia para pronunciarse sobre temas lindantes con la ciencia es distinta a la que tiene en cuestiones estrictamente teológicas y/o morales. Las realidades visibles son abordadas por métodos tales como la experimentación y la observación, mientras que el alma humana –por ser espiritual– se encuentra más allá de estas herramientas y sólo indirectamente puede registrarse su influencia y actividad.
El investigador Rafael A. Martínez –cuyo trabajo puede verse en Internet[2]– habla de “prudencia” por parte de las autoridades de la Iglesia en relación al evolucionismo. Esta prudencia encuentra justificación en una profunda conciencia de la extensión y límites de su autoridad doctrinaria. En efecto, el poder de la Iglesia tiene por objeto confirmar verdades de fe y de moral. Este poder no es ni debe entenderse como una ventaja competitiva sobre otros campos del conocimiento –como si pudiese seguir descubriendo nuevas verdades, confirmándolas con sucesivas definiciones– sino como una capacidad de definir algo que ya se cree, algo que ya se está creyendo. Eso que ya es creído, en determinado momento la Iglesia lo declara como perteneciente a la fe (sea mediante una declaración infalible o no).
Estrictamente hablando, la Iglesia no “agrega” nada. Señala una verdad ya conocida como parte de la fe, cuya adhesión comienza a poseer carácter vinculante a partir del momento en que es expresamente definida[3].
A juicio de Martínez, la Iglesia habría querido evitar un nuevo “caso Galileo”[4]. Por esta razón, no ha condenado formal y explícitamente el evolucionismo[5]. En materia científica, la Iglesia no tiene ni la responsabilidad ni la facultad de enseñar y mucho menos de definir. Cristo no le dio autoridad para consagrar ni rechazar paradigmas o conclusiones científicas sino para transmitir las verdades que salvan. Por lo tanto, sólo ha enseñado que el alma humana es creada inmediatamente por Dios, no siendo producto de evolución alguna.
Pero podría agregarse otra observación más, estrechamente vinculada a lo que hemos dicho recién. Ya en 1950, muchísima gente –experta o no– entendía por “evolucionismo” una serie de afirmaciones de orden científico entremezcladas con una toma de posición ideológica (el “cristal con que se miran” aquéllas) de neto corte cientificista y ateo. Por supuesto que ciencia e ideología son cosas diferentes pero –es innegable– en la mente de muchas personas esta distinción no siempre es nítida.
Es de justicia decir que no era nítida, principalmente, porque los evolucionistas pusieron y ponen todo el empeño posible para que no lo sea: han presentado sistemáticamente hechos verdaderos y observables, fundidos con interpretaciones naturalistas. Sin embargo, nos guste o no, el dato puro y duro está ahí: por “evolución” y “evolucionismo” muchas personas entendían una serie de afirmaciones científicas ligadas a una concepción atea y cientificista".
19/12/14 2:58 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
No se preocupe por la tardanza, aún me mantenía al tanto de la entrada. Espero que se haya mejorado de sus problemas de salud.
Sobre las palabras de Pio XII, se nota a la legua que están muy medidas. Desde luego, no afirma que el evolucionismo sea cierto y demostrado, pero tampoco es legítimo pretender extraer de ellas una deslegitimación del mismo, como parece que aquí se pretende. Pio XII dijo lo que dijo y no otra cosa, y no puede entenderse como errado el interpretar sus palabras en su literalidad. Así, llevarlas al extremo antievolucionista las falsea igual a como lo hace el llevarlas al proevolucionista.
Así pues, en sus conclusiones vd dice que las palabras de Pio XII en Humani Generis no pueden leerse como:
- "1) una aceptación de la doctrina de la evolución"
Correcto, ya que no la aceptan, e incluso rechazan a quienes pretendan darla como demostrada.
- "2) una aprobación de la evolución del cuerpo humano."
Depende, ya que es cierto que no acepta esa doctrina de la evolución, pero tampoco la niega. Al aprobar su estudio, de algún modo reconoce que hay materia de estudio de la que pueda válidamente sacarse el evolucionismo como conclusión. Eso no significa que apruebe a priori el resultado que pueda derivarse de dicho estudio, pero sí que pueda hacerlo a posteriori, según sean de fehacientes las pruebas presentadas (y, en cualquier caso, el pronunciamiento magisterial no será, con toda probabilidad, sobre la verdad o falsedad de los hechos sino sobre la moralidad de las interpretaciones).
- "3) Es cierto, en cambio, que Pío XII no condena la afirmación de que “el cuerpo del hombre –no su alma– evoluciona”. ¡No la condena como no condena tantas otras afirmaciones! Una afirmación no condenada puede ser perfectamente contradictoria con las verdades de la fe. Por lo tanto, el concepto de no condenado no equivale a aceptable o aceptado"
Curioso juego dialéctico a base de negar negaciones: "Una afirmación no condenada puede ser perfectamente contradictoria con las verdades de la fe" (y también puede ser perfectamente coherente con las verdades de la fe), "el concepto de no condenado no equivale a aceptable o aceptado" (ni equivale tampoco a inaceptable o inaceptado). Así pues, siguiendo su razonamiento, la no condenación significa exactamente: nada en absoluto.
¿Tiene sentido que un Papa se pronuncie en una encíclica con medidísimas palabras para establecer indubitablemente "nada en absoluto"? Ni por asomo. Así pues, en tanto la no condenación va unida a un permiso, se entiende honradamente que equivale más a un "aceptable o aceptado" que a un "inaceptable o inaceptado" (aceptación que sería temporal y relativa a la investigación y su debate, y con ello a la consideración de sus posibles conclusiones -sería absurdo autorizar el debate para rechazar a priori sus conclusiones-).
- "4) finalmente, no puede leerse esta encíclica como una aceptación de la posibilidad de cierta evolución del cuerpo."
Eso sí que es falso de toda falsedad.
Si bien es cierto que no puede leerse como aceptación del hecho como demostrado (ya que no lo está), sí puede -y debe- leerse como la aceptación de la posibilidad. De otro modo, equivaldría a imputar malevolencia a Pio XII al cometer la inmoralidad de permitir el estudio de un imposible.
Así pues, no puedo honradamente aceptar sus conclusiones, más que nada porque contradicen expresamente las palabras de Pio XII.
En cuanto a los puntos 1, 6 y 8, temo que no me haya entendido correctamente (o, más probablemente, yo no me haya sabido explicar). La clave está en la palabra "sola" (punto 1) o "mera" (punto 8). Grosso modo, viene a decir que la compatibilidad con la Fe es condición NECESARIA pero no SUFICIENTE para validar la teoría evolucionista (entre otras cosas porque no sería aceptable para ateos, aunque estudien la misma Verdad con toda honradez). En cambio, la demostración científica es NECESARIA y SUFICIENTE, de acuerdo con lo establecido por el Concilio Vaticano I.
(Digo "Grosso modo" para incluir el márgen de error debido a malas interpretaciones, tanto en el ámbito de la Fe como de la Ciencia)
Así, dice vd sobre la mera compatibilidad con la Fe:
- "¿Es adecuado o no es adecuado? ¿Es adecuado pero no es el único? Yo creo esto último. Pero si no es el único, es legítimo. Legítimo, entendido como uno más. Ok. Pero legítimo. En el punto 8, creo entender que está diciendo que no lo es."
Es sencillo: es criterio válido y legítimo, pero insuficiente. Por eso la SOLA/MERA compatibilidad es inadecuada: es necesario completar ese criterio indiciario con otro definitivo.
En el punto 8 decía exactamente eso: como criterio válido, aunque insuficiente, la compatibilidad con la Fe puede señalar los puntos donde más probablemente haya errores. Pero como criterio insuficiente, aunque válido, no puede ser lo único que se oponga al argumento científico, cuya verdad o falsedad se debate en la arena científica. Ese argumento de Fe necesita completarse con argumentación científica para poder enfrentarse a otros argumentos igualmente científicos.
(SIGUE)
No se preocupe por la tardanza, aún me mantenía al tanto de la entrada. Espero que se haya mejorado de sus problemas de salud.
Sobre las palabras de Pio XII, se nota a la legua que están muy medidas. Desde luego, no afirma que el evolucionismo sea cierto y demostrado, pero tampoco es legítimo pretender extraer de ellas una deslegitimación del mismo, como parece que aquí se pretende. Pio XII dijo lo que dijo y no otra cosa, y no puede entenderse como errado el interpretar sus palabras en su literalidad. Así, llevarlas al extremo antievolucionista las falsea igual a como lo hace el llevarlas al proevolucionista.
Así pues, en sus conclusiones vd dice que las palabras de Pio XII en Humani Generis no pueden leerse como:
- "1) una aceptación de la doctrina de la evolución"
Correcto, ya que no la aceptan, e incluso rechazan a quienes pretendan darla como demostrada.
- "2) una aprobación de la evolución del cuerpo humano."
Depende, ya que es cierto que no acepta esa doctrina de la evolución, pero tampoco la niega. Al aprobar su estudio, de algún modo reconoce que hay materia de estudio de la que pueda válidamente sacarse el evolucionismo como conclusión. Eso no significa que apruebe a priori el resultado que pueda derivarse de dicho estudio, pero sí que pueda hacerlo a posteriori, según sean de fehacientes las pruebas presentadas (y, en cualquier caso, el pronunciamiento magisterial no será, con toda probabilidad, sobre la verdad o falsedad de los hechos sino sobre la moralidad de las interpretaciones).
- "3) Es cierto, en cambio, que Pío XII no condena la afirmación de que “el cuerpo del hombre –no su alma– evoluciona”. ¡No la condena como no condena tantas otras afirmaciones! Una afirmación no condenada puede ser perfectamente contradictoria con las verdades de la fe. Por lo tanto, el concepto de no condenado no equivale a aceptable o aceptado"
Curioso juego dialéctico a base de negar negaciones: "Una afirmación no condenada puede ser perfectamente contradictoria con las verdades de la fe" (y también puede ser perfectamente coherente con las verdades de la fe), "el concepto de no condenado no equivale a aceptable o aceptado" (ni equivale tampoco a inaceptable o inaceptado). Así pues, siguiendo su razonamiento, la no condenación significa exactamente: nada en absoluto.
¿Tiene sentido que un Papa se pronuncie en una encíclica con medidísimas palabras para establecer indubitablemente "nada en absoluto"? Ni por asomo. Así pues, en tanto la no condenación va unida a un permiso, se entiende honradamente que equivale más a un "aceptable o aceptado" que a un "inaceptable o inaceptado" (aceptación que sería temporal y relativa a la investigación y su debate, y con ello a la consideración de sus posibles conclusiones -sería absurdo autorizar el debate para rechazar a priori sus conclusiones-).
- "4) finalmente, no puede leerse esta encíclica como una aceptación de la posibilidad de cierta evolución del cuerpo."
Eso sí que es falso de toda falsedad.
Si bien es cierto que no puede leerse como aceptación del hecho como demostrado (ya que no lo está), sí puede -y debe- leerse como la aceptación de la posibilidad. De otro modo, equivaldría a imputar malevolencia a Pio XII al cometer la inmoralidad de permitir el estudio de un imposible.
Así pues, no puedo honradamente aceptar sus conclusiones, más que nada porque contradicen expresamente las palabras de Pio XII.
En cuanto a los puntos 1, 6 y 8, temo que no me haya entendido correctamente (o, más probablemente, yo no me haya sabido explicar). La clave está en la palabra "sola" (punto 1) o "mera" (punto 8). Grosso modo, viene a decir que la compatibilidad con la Fe es condición NECESARIA pero no SUFICIENTE para validar la teoría evolucionista (entre otras cosas porque no sería aceptable para ateos, aunque estudien la misma Verdad con toda honradez). En cambio, la demostración científica es NECESARIA y SUFICIENTE, de acuerdo con lo establecido por el Concilio Vaticano I.
(Digo "Grosso modo" para incluir el márgen de error debido a malas interpretaciones, tanto en el ámbito de la Fe como de la Ciencia)
Así, dice vd sobre la mera compatibilidad con la Fe:
- "¿Es adecuado o no es adecuado? ¿Es adecuado pero no es el único? Yo creo esto último. Pero si no es el único, es legítimo. Legítimo, entendido como uno más. Ok. Pero legítimo. En el punto 8, creo entender que está diciendo que no lo es."
Es sencillo: es criterio válido y legítimo, pero insuficiente. Por eso la SOLA/MERA compatibilidad es inadecuada: es necesario completar ese criterio indiciario con otro definitivo.
En el punto 8 decía exactamente eso: como criterio válido, aunque insuficiente, la compatibilidad con la Fe puede señalar los puntos donde más probablemente haya errores. Pero como criterio insuficiente, aunque válido, no puede ser lo único que se oponga al argumento científico, cuya verdad o falsedad se debate en la arena científica. Ese argumento de Fe necesita completarse con argumentación científica para poder enfrentarse a otros argumentos igualmente científicos.
(SIGUE)
22/12/14 6:17 PM
(SIGUE)
- "¿por qué los católicos evolucionistas se dedican mucho más a investigar cómo la teoría de la evolución puede ser pensada de una manera no chocante con la fe, EN VEZ DE investigar si la evolución ocurrió realmente?"
Tal vez ya han investigado si la evolución ocurrió realmente y se centran en reflexionar sobre la Fe para no caer en la deshonestidad intelectual de negar arbitrariamente los HECHOS que, probablemente, tengan desenterrados, limpios y ordenadamente colocados encima de su mesa, delante de sus propias narices.
Después de Pio XII, otros papas como Juan Pablo II, Benedicto XVI o el actual papa Francisco se han pronunciado en el sentido de revalidar el permiso que dio Pio XII a las investigaciones, pero señalando que las investigaciones más recientes la han elevado a un "más que una mera teoría", incluso a "una realidad que debemos ver":
- "Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica [Humani Generis], nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis." (Juan Pablo II)
- "Existen muchas pruebas científicas en favor de la evolución, que se presenta como una realidad que debemos ver y que enriquece nuestro conocimiento de la vida y del ser como tal." (Benedicto XVI)
- "cuando leemos en el Génesis el relato de la creación, creemos imaginar que Dios es un mago, que con una varita mágica ha hecho todas las cosas. Pero no es así. Él ha creado a los seres y les ha dejado desarrollarse según las leyes internas que dio a cada uno, para que alcancen su propio desarrollo. Dio la autonomía a los seres del universo al mismo tiempo que les aseguraba su continua presencia, dando el ser a toda realidad" (...) "El Big-Bang, que hoy se sitúa en el origen del mundo, no contradice la intervención de un creador divino, al contrario, la requiere. La evolución de la naturaleza no contrasta con la noción de creación, porque la evolución presupone la creación de los seres que evolucionan" (Francisco)
Así pues, cabe la posibilidad de que los investigadores dispongan de pruebas suficientes como para dar por suficientemente demostrado el hecho de la evolución (por lo menos en cuanto al cambio mismo, no necesariamente en cuanto a los mecanismos que lo hayan hecho posible), y que por tanto deben buscar el encaje con la Fe por el lado de la Fe, como señalaba León XIII en Providentissimus Deus:
"nada puede deducirse de la naturaleza de las cosas ni de los monumentos de la historia que contradiga realmente a las Escrituras. Y si tal pareciese, ha de demostrarse lo contrario, bien sometiendo al juicio prudente de teólogos y exegetas cuál sea el sentido verdadero o verosímil del lugar de la Escritura que se objeta, bien examinando con mayor diligencia la fuerza de los argumentos que se aducen en contra."
Si se encuentra alguna aparente contradicción entre el evolucionismo y la Fe, y supuesto que los investigadores tengan pruebas suficientes como para convencerles honrada y racionalmente de que la evolución tuvo lugar, es una postura lógica y legítima el ver si tal vez sea la Fe la que se haya malinterpretado.
- "¿Sabe por qué lo hacen? ¡Porque dan por supuesto que ocurrió! He aquí el error: suponer lo que debe ser comprobado."
Insisto: ¿No será que ya lo han comprobado? Tanto Juan Pablo II como Benedicto XVI así lo señalan (Francisco no es tan explícito, pero va en la misma línea), si no al extremo de la demostración fehaciente, sí al de la seguridad razonable.
Me da que su puñado de fraudes (ya detectados y descartados por la ciencia, no lo olvidemos) no bastan para arruinar el buen nombre de los científicos honrados que trabajan en ello, ni el de sus validados logros.
- Del punto 9, "La aparente incompatibilidad puede ser síntoma de algo distinto, además de lo que Ud. bien dice." (...)
Cierto, puede haber deshonestidad e imprecisión. Y puede haberlos en los dos ámbitos, el teológico y el científico (incluso diría que lo hay más en lo teológico, visto cómo está el patio). De hecho, los casos mencionados por el P.Olivera son aquellos en los que la Ciencia ya ha detectado el error y lo ha hecho público (aunque a algunos cueste aceptar su falsación científica, como a otros les cuesta abandonar su semipelagianismo de Fe), lo que diría que demuestra justo lo contrario de lo que vds pretenden.
- "Pero no me cuelen la evolución como una verdad."
Hoy por hoy parece tener mucho más de verdad que de mentira, aunque a algunos no les guste. Así que tampoco pretenda vd colarla como una mentira, lo que tampoco es cierto (y sí, he leído su "En el artículo no he negado “la evolución” como hecho posible ni "la teoría de la evolución" como explicación racional").
- "Pero lo que yo digo es que los hechos no respaldan las explicaciones."
Bueno, eso será lo que vd diga. Hay muchísimos hechos, y que vd no acepte algunos no significa absolutamente nada en cuanto a la verdad o falsedad del conjunto, o a la verdad o falsedad de unas u otras explicaciones a que den lugar. Por ejemplo, que yo me vacune todos los años con un suero cultivado en huevos de gallina y probado en ratones y cerdos es una prueba incontrovertible del parentesco genético entre especies.
- "En el artículo no he negado “la evolución” como hecho posible ni "la teoría de la evolución" como explicación racional. Lo que digo es que es un signo de la endeblez de esta explicación recurrir a procedimientos mentales que entiendo que están viciados. Uno de ellos es la resemantización."
¿Y no refleja "endeblez" argumental el recurrir a "procedimientos mentales (...) viciados" como la "resemantización" de lo que dijo Pio XII?
- "¡La teoría de la evolución fue cambiada, sin cambiarle el nombre, para que resistiera la corroboración con la realidad!"
El singular se lo inventa vd: no hay UNA teoría de la evolución, sino un hecho cuasi-demostrado (la evolución) sobre el que muchos han expuesto sus distintas explicaciones (las teorías). Si en un momento hay una explicación aceptada mayoritariamente y más tarde su lugar preponderante es ocupado por otra, más completa, detallada o que contempla nuevos hechos conocidos, eso no es señal de "cambiazo" sino de "perfeccionamiento". ¿O a qué "cambiazo" se refiere vd?
Por último, entre las palabras de los Papas y la "resemantización" que de ellas hace D.Rafael A. Martínez, me quedo con lo primero. La idea es similar a la que expresaba recientemente el cardenal Francis George, de Chicago ("¡No tenemos mandato de Jesús para ser un contrapeso de la Santa Sede!"). Del mismo modo, no soy yo quién para reinterpretar lo que dicen los papas, sólo porque a mí me guste más otra cosa (que en lo que a mí respecta, no es el caso).
Y más cuando Martínez dice cosas como que "la Iglesia habría querido evitar un nuevo “caso Galileo”[4]. Por esta razón, no ha condenado formal y explícitamente el evolucionismo". Me temo que las palabras de Juan Pablo II, Benedicto XVI o Francisco (citadas más arriba) se sitúan en el extremo opuesto al de esa "prudencial omisión de una condena patente" que describe el autor. Tal vez Pio XII no se inclinaba tanto por la aceptación del evolucionismo, tal y como estaban las investigaciones en su época, pero de ahí a afirmar que no lo condenó para evitar el escándalo de un nuevo Galileo va un inaceptable abismo.
- Y para terminar: "por “evolución” y “evolucionismo” muchas personas entendían una serie de afirmaciones científicas ligadas a una concepción atea y cientificista"
Frente a eso está la obra de misericordia: "Enseñar al que no sabe". Explíquese a esas personas que la concepción atea y cientifista es una corrupción de la teoría, pero no se cargue contra unos hechos comprobados o contra una teoría que puede ser válida sólo por sus malinterpretaciones, sesgos o corrupciones.
Un saludo.
- "¿por qué los católicos evolucionistas se dedican mucho más a investigar cómo la teoría de la evolución puede ser pensada de una manera no chocante con la fe, EN VEZ DE investigar si la evolución ocurrió realmente?"
Tal vez ya han investigado si la evolución ocurrió realmente y se centran en reflexionar sobre la Fe para no caer en la deshonestidad intelectual de negar arbitrariamente los HECHOS que, probablemente, tengan desenterrados, limpios y ordenadamente colocados encima de su mesa, delante de sus propias narices.
Después de Pio XII, otros papas como Juan Pablo II, Benedicto XVI o el actual papa Francisco se han pronunciado en el sentido de revalidar el permiso que dio Pio XII a las investigaciones, pero señalando que las investigaciones más recientes la han elevado a un "más que una mera teoría", incluso a "una realidad que debemos ver":
- "Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica [Humani Generis], nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis." (Juan Pablo II)
- "Existen muchas pruebas científicas en favor de la evolución, que se presenta como una realidad que debemos ver y que enriquece nuestro conocimiento de la vida y del ser como tal." (Benedicto XVI)
- "cuando leemos en el Génesis el relato de la creación, creemos imaginar que Dios es un mago, que con una varita mágica ha hecho todas las cosas. Pero no es así. Él ha creado a los seres y les ha dejado desarrollarse según las leyes internas que dio a cada uno, para que alcancen su propio desarrollo. Dio la autonomía a los seres del universo al mismo tiempo que les aseguraba su continua presencia, dando el ser a toda realidad" (...) "El Big-Bang, que hoy se sitúa en el origen del mundo, no contradice la intervención de un creador divino, al contrario, la requiere. La evolución de la naturaleza no contrasta con la noción de creación, porque la evolución presupone la creación de los seres que evolucionan" (Francisco)
Así pues, cabe la posibilidad de que los investigadores dispongan de pruebas suficientes como para dar por suficientemente demostrado el hecho de la evolución (por lo menos en cuanto al cambio mismo, no necesariamente en cuanto a los mecanismos que lo hayan hecho posible), y que por tanto deben buscar el encaje con la Fe por el lado de la Fe, como señalaba León XIII en Providentissimus Deus:
"nada puede deducirse de la naturaleza de las cosas ni de los monumentos de la historia que contradiga realmente a las Escrituras. Y si tal pareciese, ha de demostrarse lo contrario, bien sometiendo al juicio prudente de teólogos y exegetas cuál sea el sentido verdadero o verosímil del lugar de la Escritura que se objeta, bien examinando con mayor diligencia la fuerza de los argumentos que se aducen en contra."
Si se encuentra alguna aparente contradicción entre el evolucionismo y la Fe, y supuesto que los investigadores tengan pruebas suficientes como para convencerles honrada y racionalmente de que la evolución tuvo lugar, es una postura lógica y legítima el ver si tal vez sea la Fe la que se haya malinterpretado.
- "¿Sabe por qué lo hacen? ¡Porque dan por supuesto que ocurrió! He aquí el error: suponer lo que debe ser comprobado."
Insisto: ¿No será que ya lo han comprobado? Tanto Juan Pablo II como Benedicto XVI así lo señalan (Francisco no es tan explícito, pero va en la misma línea), si no al extremo de la demostración fehaciente, sí al de la seguridad razonable.
Me da que su puñado de fraudes (ya detectados y descartados por la ciencia, no lo olvidemos) no bastan para arruinar el buen nombre de los científicos honrados que trabajan en ello, ni el de sus validados logros.
- Del punto 9, "La aparente incompatibilidad puede ser síntoma de algo distinto, además de lo que Ud. bien dice." (...)
Cierto, puede haber deshonestidad e imprecisión. Y puede haberlos en los dos ámbitos, el teológico y el científico (incluso diría que lo hay más en lo teológico, visto cómo está el patio). De hecho, los casos mencionados por el P.Olivera son aquellos en los que la Ciencia ya ha detectado el error y lo ha hecho público (aunque a algunos cueste aceptar su falsación científica, como a otros les cuesta abandonar su semipelagianismo de Fe), lo que diría que demuestra justo lo contrario de lo que vds pretenden.
- "Pero no me cuelen la evolución como una verdad."
Hoy por hoy parece tener mucho más de verdad que de mentira, aunque a algunos no les guste. Así que tampoco pretenda vd colarla como una mentira, lo que tampoco es cierto (y sí, he leído su "En el artículo no he negado “la evolución” como hecho posible ni "la teoría de la evolución" como explicación racional").
- "Pero lo que yo digo es que los hechos no respaldan las explicaciones."
Bueno, eso será lo que vd diga. Hay muchísimos hechos, y que vd no acepte algunos no significa absolutamente nada en cuanto a la verdad o falsedad del conjunto, o a la verdad o falsedad de unas u otras explicaciones a que den lugar. Por ejemplo, que yo me vacune todos los años con un suero cultivado en huevos de gallina y probado en ratones y cerdos es una prueba incontrovertible del parentesco genético entre especies.
- "En el artículo no he negado “la evolución” como hecho posible ni "la teoría de la evolución" como explicación racional. Lo que digo es que es un signo de la endeblez de esta explicación recurrir a procedimientos mentales que entiendo que están viciados. Uno de ellos es la resemantización."
¿Y no refleja "endeblez" argumental el recurrir a "procedimientos mentales (...) viciados" como la "resemantización" de lo que dijo Pio XII?
- "¡La teoría de la evolución fue cambiada, sin cambiarle el nombre, para que resistiera la corroboración con la realidad!"
El singular se lo inventa vd: no hay UNA teoría de la evolución, sino un hecho cuasi-demostrado (la evolución) sobre el que muchos han expuesto sus distintas explicaciones (las teorías). Si en un momento hay una explicación aceptada mayoritariamente y más tarde su lugar preponderante es ocupado por otra, más completa, detallada o que contempla nuevos hechos conocidos, eso no es señal de "cambiazo" sino de "perfeccionamiento". ¿O a qué "cambiazo" se refiere vd?
Por último, entre las palabras de los Papas y la "resemantización" que de ellas hace D.Rafael A. Martínez, me quedo con lo primero. La idea es similar a la que expresaba recientemente el cardenal Francis George, de Chicago ("¡No tenemos mandato de Jesús para ser un contrapeso de la Santa Sede!"). Del mismo modo, no soy yo quién para reinterpretar lo que dicen los papas, sólo porque a mí me guste más otra cosa (que en lo que a mí respecta, no es el caso).
Y más cuando Martínez dice cosas como que "la Iglesia habría querido evitar un nuevo “caso Galileo”[4]. Por esta razón, no ha condenado formal y explícitamente el evolucionismo". Me temo que las palabras de Juan Pablo II, Benedicto XVI o Francisco (citadas más arriba) se sitúan en el extremo opuesto al de esa "prudencial omisión de una condena patente" que describe el autor. Tal vez Pio XII no se inclinaba tanto por la aceptación del evolucionismo, tal y como estaban las investigaciones en su época, pero de ahí a afirmar que no lo condenó para evitar el escándalo de un nuevo Galileo va un inaceptable abismo.
- Y para terminar: "por “evolución” y “evolucionismo” muchas personas entendían una serie de afirmaciones científicas ligadas a una concepción atea y cientificista"
Frente a eso está la obra de misericordia: "Enseñar al que no sabe". Explíquese a esas personas que la concepción atea y cientifista es una corrupción de la teoría, pero no se cargue contra unos hechos comprobados o contra una teoría que puede ser válida sólo por sus malinterpretaciones, sesgos o corrupciones.
Un saludo.
22/12/14 6:23 PM
Estimado Álvaro: gracias por sus buenos deseos. En efecto, me encuentro mucho mejor de salud. Aprovecho para saludarlo y desearle una muy feliz Navidad, a Ud. y a los suyos.
Ud. dice que Pío XIII “no afirma que el evolucionismo sea cierto y demostrado” (coincidimos) pero “tampoco es legítimo pretender extraer de ellas (las palabras de Pio XII) una deslegitimación del mismo, como parece que aquí se pretende”. El artículo sólo pretende circunscribir el permiso de Pío XII a lo que es: un permiso y no una afirmación de orden teórico. Lo que no es legítimo –sí, lo sostengo– es convertir una no condenación en una afirmación. ESE procedimiento retórico me parece viciado y ESO es lo que intento denunciar en el artículo.
Ese procedimiento retórico es practicado, inocentemente o no, por muchos. Simplemente, quiero llamar la atención en eso.
Lo que pasa es que -en mi opinión- el hábito de creer que “el evolucionismo no ateo” es compatible con la fe hace ver mi artículo como un falseamiento “antievolucionistas” por el extremo opuesto.
Ok, estamos de acuerdo con el punto 1 del artículo.
Sobre el punto 2. Usted dice “es cierto que Pio XII no acepta esa doctrina de la evolución, pero tampoco la niega”. Ok. Entonces, tengo razón yo. Por una cuestión de economía de pensamiento, no se puede convertir una proposición ‘no negada’ en una proposición ‘afirmada’. Lamentablemente, eso es lo que ocurre hoy.
Usted dice: “Al aprobar su estudio, de algún modo reconoce que hay materia de estudio de la que pueda válidamente sacarse el evolucionismo como conclusión”. ¿Ve? Eso es una inferencia a la que estamos acostumbrados. El hábito nos hace pensar que es así, lo entiendo, yo antes pensaba lo mismo. Pero no hay un lazo lógico que nos lleve a eso. Tenemos el hábito de pensar eso pero no hay aquí, patente, un nexo “necesario” entre una cosa y la otra.
Usted dice: "Una afirmación no condenada puede ser perfectamente contradictoria con las verdades de la fe" (y también puede ser perfectamente coherente con las verdades de la fe)”. Coincido. Lo que no se puede decir –pero lo dicen igual– es que una afirmación no condenada implica su aceptación (que es lo único que yo critico en ESTE artículo. Si quiere mi opinión sobre el tema ‘en sí’, lo hablamos aparte).
Usted dice: “el concepto de no condenado no equivale a aceptable o aceptado" (ni equivale tampoco a inaceptable o inaceptado)”.
Coincido. Me remito a lo anterior.
Estamos de acuerdo con el punto 4. Ok.
Usted dice: “Si bien es cierto que no puede leerse como aceptación del hecho como demostrado (ya que no lo está), sí puede -y debe- leerse como la aceptación de la posibilidad”. Y aquí arremeto yo (amablemente arremeto): ¿tiene sentido que un Papa haga, como Ud. dice, todo un rodeo para establecer ‘una posibilidad’?
Si así fuera, la encíclica estaría versando sobre entes de razón y no sobre realidades. Y podría criticar a Pío XII por ello.
Comparto lo que Ud. dice sobre la compatibilidad. Le agradezco sus palabras, que he copiado en mi propia computadora para leer detenidamente más adelante. Gracias de nuevo.
Sigo en un rato...
Ud. dice que Pío XIII “no afirma que el evolucionismo sea cierto y demostrado” (coincidimos) pero “tampoco es legítimo pretender extraer de ellas (las palabras de Pio XII) una deslegitimación del mismo, como parece que aquí se pretende”. El artículo sólo pretende circunscribir el permiso de Pío XII a lo que es: un permiso y no una afirmación de orden teórico. Lo que no es legítimo –sí, lo sostengo– es convertir una no condenación en una afirmación. ESE procedimiento retórico me parece viciado y ESO es lo que intento denunciar en el artículo.
Ese procedimiento retórico es practicado, inocentemente o no, por muchos. Simplemente, quiero llamar la atención en eso.
Lo que pasa es que -en mi opinión- el hábito de creer que “el evolucionismo no ateo” es compatible con la fe hace ver mi artículo como un falseamiento “antievolucionistas” por el extremo opuesto.
Ok, estamos de acuerdo con el punto 1 del artículo.
Sobre el punto 2. Usted dice “es cierto que Pio XII no acepta esa doctrina de la evolución, pero tampoco la niega”. Ok. Entonces, tengo razón yo. Por una cuestión de economía de pensamiento, no se puede convertir una proposición ‘no negada’ en una proposición ‘afirmada’. Lamentablemente, eso es lo que ocurre hoy.
Usted dice: “Al aprobar su estudio, de algún modo reconoce que hay materia de estudio de la que pueda válidamente sacarse el evolucionismo como conclusión”. ¿Ve? Eso es una inferencia a la que estamos acostumbrados. El hábito nos hace pensar que es así, lo entiendo, yo antes pensaba lo mismo. Pero no hay un lazo lógico que nos lleve a eso. Tenemos el hábito de pensar eso pero no hay aquí, patente, un nexo “necesario” entre una cosa y la otra.
Usted dice: "Una afirmación no condenada puede ser perfectamente contradictoria con las verdades de la fe" (y también puede ser perfectamente coherente con las verdades de la fe)”. Coincido. Lo que no se puede decir –pero lo dicen igual– es que una afirmación no condenada implica su aceptación (que es lo único que yo critico en ESTE artículo. Si quiere mi opinión sobre el tema ‘en sí’, lo hablamos aparte).
Usted dice: “el concepto de no condenado no equivale a aceptable o aceptado" (ni equivale tampoco a inaceptable o inaceptado)”.
Coincido. Me remito a lo anterior.
Estamos de acuerdo con el punto 4. Ok.
Usted dice: “Si bien es cierto que no puede leerse como aceptación del hecho como demostrado (ya que no lo está), sí puede -y debe- leerse como la aceptación de la posibilidad”. Y aquí arremeto yo (amablemente arremeto): ¿tiene sentido que un Papa haga, como Ud. dice, todo un rodeo para establecer ‘una posibilidad’?
Si así fuera, la encíclica estaría versando sobre entes de razón y no sobre realidades. Y podría criticar a Pío XII por ello.
Comparto lo que Ud. dice sobre la compatibilidad. Le agradezco sus palabras, que he copiado en mi propia computadora para leer detenidamente más adelante. Gracias de nuevo.
Sigo en un rato...
23/12/14 12:36 AM
Lo que Ud. dice en su segundo correo me parece mucho más provechoso hablarlo luego de que yo le pase "mi material" en el cual se refuta (no simplemente 'no se verifica') la evolución.
Páseme su mail, si le parece, y se lo mando.
Saludos
Páseme su mail, si le parece, y se lo mando.
Saludos
23/12/14 12:38 AM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
A ver si consigo abreviar, que no es mi fuerte (creo que ya se me venía notando...).
Sobre el punto 2: Vd discrepa de mi "Al aprobar su estudio, de algún modo reconoce que hay materia de estudio de la que pueda válidamente sacarse el evolucionismo como conclusión", pero me temo que no puedo aceptar su negativa por carecer de lógica.
La aprobación al estudio equivale a la admisión a trámite en un juicio: no significa ni una absolución ni una condena, pero sí el reconocimiento de un fundamento plausible sobre el que merece la pena investigar, debatir y juzgar. No es, pues una inferencia infundada sino fundada. Lo infundado es su intento de desvincular totalmente el permiso de la materia permitida.
- "Estamos de acuerdo con el punto 4. Ok."
¿Está vd aceptando que su cuarta conclusión es falsa? Me extraña, viendo el resto de su contestación.
- "¿tiene sentido que un Papa haga, como Ud. dice, todo un rodeo para establecer ‘una posibilidad’?"
Lo primero, yo no dije que el Papa haya dado ningún "rodeo". Textualmente dije: "¿Tiene sentido que un Papa se pronuncie en una encíclica con medidísimas palabras para establecer indubitablemente "nada en absoluto"?", que significa justo lo contrario: un "rodeo" describe verborrea vacua y prescindible, mientras que "medidísimas palabras" describe un texto denso, altamente significativo y preciso, cual es lo escrito por Pio XII.
Por otra parte, claro que tiene sentido que un Papa se exprese con precisión para establecer una posibilidad: al permitir el estudio, concede la posibilidad de lo estudiado y pospone el establecimiento de conclusiones hasta que se puedan examinar los resultados del estudio. Naturalmente, ahí el Papa no da ningún rodeo: es lo que dice clara y literalmente. Los rodeos los da quien marea la perdiz para ver de qué forma entender que el Papa dice otra cosa distinta de la que realmente dice.
Me da la sensación de que no estamos entendiendo por igual lo que es una posibilidad. Hablando en términos probabilísticos (usando porcentajes, aunque lo suyo sería establecer las probabilidades entre 0 y 1):
- Falsedad = 0% de probabilidad (P=0). Imposible que sea verdadero.
- Posibilidad = probabilidad mayor que 0% (P>0). Puede resultar verdadero o falso.
- Certeza = 100% de probabilidad (P=1). Imposible que sea falso.
Aparte de esto, hay términos que designan altas o bajas probabilidades: probable, improbable, certeza razonable, casi imposible...
No tiene sentido que el Papa autorice el estudio de una materia que considere con seguridad falsa (0% de probabilidad de ser cierta), ya que eso sería una deshonestidad intelectual patente. Así pues, al autorizar el estudio se concede implícitamente que la probabilidad de que lo estudiado sea verdad no es del 0%, y eso equivale a establecer la posibilidad (no la certeza) de que sea cierto.
¿Nos entendemos ya?
PD: ¿La bibliografía que me ofrece no está online? Es muy sencillo publicar enlaces en los comentarios, basta con quitar la cabecera "http" y empezar con el "www" o equivalente.
De todos modos, como sea tan extensa como las obras que enlaza en las notas al pie del artículo (llevo contadas unas 250 páginas ysólo con los PDFs), me temo que no tenga tiempo de leérmelo todo.
Mencionar que he leído por encima lo que se publica en la página islámica, y salvo cuatro cosas con algo más de fundamento, el nivel argumentativo sobre el evolucionismo me ha parecido en general superficial, pueril e inconcreto. Desde luego, nada que se acerque ni de lejos a "demostrar" nada en absoluto.
Un saludo.
A ver si consigo abreviar, que no es mi fuerte (creo que ya se me venía notando...).
Sobre el punto 2: Vd discrepa de mi "Al aprobar su estudio, de algún modo reconoce que hay materia de estudio de la que pueda válidamente sacarse el evolucionismo como conclusión", pero me temo que no puedo aceptar su negativa por carecer de lógica.
La aprobación al estudio equivale a la admisión a trámite en un juicio: no significa ni una absolución ni una condena, pero sí el reconocimiento de un fundamento plausible sobre el que merece la pena investigar, debatir y juzgar. No es, pues una inferencia infundada sino fundada. Lo infundado es su intento de desvincular totalmente el permiso de la materia permitida.
- "Estamos de acuerdo con el punto 4. Ok."
¿Está vd aceptando que su cuarta conclusión es falsa? Me extraña, viendo el resto de su contestación.
- "¿tiene sentido que un Papa haga, como Ud. dice, todo un rodeo para establecer ‘una posibilidad’?"
Lo primero, yo no dije que el Papa haya dado ningún "rodeo". Textualmente dije: "¿Tiene sentido que un Papa se pronuncie en una encíclica con medidísimas palabras para establecer indubitablemente "nada en absoluto"?", que significa justo lo contrario: un "rodeo" describe verborrea vacua y prescindible, mientras que "medidísimas palabras" describe un texto denso, altamente significativo y preciso, cual es lo escrito por Pio XII.
Por otra parte, claro que tiene sentido que un Papa se exprese con precisión para establecer una posibilidad: al permitir el estudio, concede la posibilidad de lo estudiado y pospone el establecimiento de conclusiones hasta que se puedan examinar los resultados del estudio. Naturalmente, ahí el Papa no da ningún rodeo: es lo que dice clara y literalmente. Los rodeos los da quien marea la perdiz para ver de qué forma entender que el Papa dice otra cosa distinta de la que realmente dice.
Me da la sensación de que no estamos entendiendo por igual lo que es una posibilidad. Hablando en términos probabilísticos (usando porcentajes, aunque lo suyo sería establecer las probabilidades entre 0 y 1):
- Falsedad = 0% de probabilidad (P=0). Imposible que sea verdadero.
- Posibilidad = probabilidad mayor que 0% (P>0). Puede resultar verdadero o falso.
- Certeza = 100% de probabilidad (P=1). Imposible que sea falso.
Aparte de esto, hay términos que designan altas o bajas probabilidades: probable, improbable, certeza razonable, casi imposible...
No tiene sentido que el Papa autorice el estudio de una materia que considere con seguridad falsa (0% de probabilidad de ser cierta), ya que eso sería una deshonestidad intelectual patente. Así pues, al autorizar el estudio se concede implícitamente que la probabilidad de que lo estudiado sea verdad no es del 0%, y eso equivale a establecer la posibilidad (no la certeza) de que sea cierto.
¿Nos entendemos ya?
PD: ¿La bibliografía que me ofrece no está online? Es muy sencillo publicar enlaces en los comentarios, basta con quitar la cabecera "http" y empezar con el "www" o equivalente.
De todos modos, como sea tan extensa como las obras que enlaza en las notas al pie del artículo (llevo contadas unas 250 páginas ysólo con los PDFs), me temo que no tenga tiempo de leérmelo todo.
Mencionar que he leído por encima lo que se publica en la página islámica, y salvo cuatro cosas con algo más de fundamento, el nivel argumentativo sobre el evolucionismo me ha parecido en general superficial, pueril e inconcreto. Desde luego, nada que se acerque ni de lejos a "demostrar" nada en absoluto.
Un saludo.
23/12/14 1:36 PM
Está bien, no hace falta que me pase su correo, puedo reportarle la bibliografía por aquí.
Saludos.
Saludos.
23/12/14 2:24 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
Por cierto, me estoy leyendo el ensayo del Dr.Leguizamón, y, este sí, tiene muchísima más "chicha" que el enlace islámico.
Lo que no tengo tan clara es la plena validez de lo que este autor presenta con rotundidad como hechos, ya que tengo leídos textos que señalan en sentido contrario, por ejemplo en cuanto a la probabilidad de formación espontánea de polipéptidos, a su estabilidad y pervivencia, al origen de determinadas asimetrías vinculadas con la vida (por ejemplo, que las moléculas de la vida en la Tierra sean todas levógiras, asimetría que podría estar inducida por la presencia de ciertas radiaciones polarizadas presentes en el espacio de forma natural), etc.
Tendría que sopesar unas y otras posturas para fundamentar el decantarme hacia unas u otras, siempre teniendo en cuenta que hablamos de un enfrentamiento entre posibilidades e imposibilidades, no de una afirmación de certezas, y partiendo de que la exposición de Leguizamón me parece del todo coherente y razonable (si acaso necesitada de una actualización a los últimos 20 años de investigaciones).
PD: En cualquier caso, el origen de la vida es una cosa, y la posible evolución de la misma una vez existe es otra, de modo que el cruzamiento de conclusiones tiene algo de tramposo: la imposibilidad de explicar mediante tesis materialistas el origen de la vida (tesis de Leguizamón) no conlleva la imposibilidad de que, partiendo de una situación en la que ya existan unas formas de vida, suceda una evolución extensa de la que surjan otros seres de especies diferentes a las originales.
PD: Por qué no decirlo, contando con un Dios entre bambalinas dictando las leyes y moviendo los hilos, tanto la una como el origen de la vida como la evolución biológica no ofrecen ninguna dificultad insalvable (precisamente, la dificultad radica en "las interpretaciones materialistas" del hecho, no en el hecho en sí, como en repetidas ocasiones han señalado diversos papas, concilios, etc).
Que quienes tratamos de situarnos dentro de los parámetros establecidos por Pio XII contamos con que las causas segundas (sucesos físicos entre objetos materiales conforme leyes físicas universales) son explicables en general por la ciencia sin necesidad de referirse para ello a la causa primera (Dios), lo cual no significa ni por asomo que así se afirme la inexistencia de esa causa primera, ni tampoco la afirmación de la autonomía de las causas segundas respecto de la causa primera.
O, más aún: que según lo establecido por el Concilio Vaticano I, "a partir de las cosas que han sido hechas, y con la luz natural de la razón humana" (es decir, mediante el uso honrado y exclusivo de la Ciencia) se puede llegar a "conocer con certeza a Dios", lo que significa que la Ciencia puede investigar la Realidad sin presuponer la existencia de Dios y, por esta vía netamente racional, llegar a conocer la Verdad de la Realidad estudiada hasta el punto de descartar por imposibles cualesquiera explicaciones materialistas que se puedan plantear, concluyendo que la única explicación racionalmente aceptable para esa Verdad de la Realidad científicamente alcanzada es la existencia de Dios.
Eso viene a ser lo que expresa Leguizamón: que el origen de la vida es imposible de explicar apelando al azar materialista, pero no contando con una inteligencia originadora o directora.
Un saludo.
Por cierto, me estoy leyendo el ensayo del Dr.Leguizamón, y, este sí, tiene muchísima más "chicha" que el enlace islámico.
Lo que no tengo tan clara es la plena validez de lo que este autor presenta con rotundidad como hechos, ya que tengo leídos textos que señalan en sentido contrario, por ejemplo en cuanto a la probabilidad de formación espontánea de polipéptidos, a su estabilidad y pervivencia, al origen de determinadas asimetrías vinculadas con la vida (por ejemplo, que las moléculas de la vida en la Tierra sean todas levógiras, asimetría que podría estar inducida por la presencia de ciertas radiaciones polarizadas presentes en el espacio de forma natural), etc.
Tendría que sopesar unas y otras posturas para fundamentar el decantarme hacia unas u otras, siempre teniendo en cuenta que hablamos de un enfrentamiento entre posibilidades e imposibilidades, no de una afirmación de certezas, y partiendo de que la exposición de Leguizamón me parece del todo coherente y razonable (si acaso necesitada de una actualización a los últimos 20 años de investigaciones).
PD: En cualquier caso, el origen de la vida es una cosa, y la posible evolución de la misma una vez existe es otra, de modo que el cruzamiento de conclusiones tiene algo de tramposo: la imposibilidad de explicar mediante tesis materialistas el origen de la vida (tesis de Leguizamón) no conlleva la imposibilidad de que, partiendo de una situación en la que ya existan unas formas de vida, suceda una evolución extensa de la que surjan otros seres de especies diferentes a las originales.
PD: Por qué no decirlo, contando con un Dios entre bambalinas dictando las leyes y moviendo los hilos, tanto la una como el origen de la vida como la evolución biológica no ofrecen ninguna dificultad insalvable (precisamente, la dificultad radica en "las interpretaciones materialistas" del hecho, no en el hecho en sí, como en repetidas ocasiones han señalado diversos papas, concilios, etc).
Que quienes tratamos de situarnos dentro de los parámetros establecidos por Pio XII contamos con que las causas segundas (sucesos físicos entre objetos materiales conforme leyes físicas universales) son explicables en general por la ciencia sin necesidad de referirse para ello a la causa primera (Dios), lo cual no significa ni por asomo que así se afirme la inexistencia de esa causa primera, ni tampoco la afirmación de la autonomía de las causas segundas respecto de la causa primera.
O, más aún: que según lo establecido por el Concilio Vaticano I, "a partir de las cosas que han sido hechas, y con la luz natural de la razón humana" (es decir, mediante el uso honrado y exclusivo de la Ciencia) se puede llegar a "conocer con certeza a Dios", lo que significa que la Ciencia puede investigar la Realidad sin presuponer la existencia de Dios y, por esta vía netamente racional, llegar a conocer la Verdad de la Realidad estudiada hasta el punto de descartar por imposibles cualesquiera explicaciones materialistas que se puedan plantear, concluyendo que la única explicación racionalmente aceptable para esa Verdad de la Realidad científicamente alcanzada es la existencia de Dios.
Eso viene a ser lo que expresa Leguizamón: que el origen de la vida es imposible de explicar apelando al azar materialista, pero no contando con una inteligencia originadora o directora.
Un saludo.
23/12/14 6:27 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
Sobre lo de los enlaces a la bibliografía, no creo que sea correcto intercambiarlos en privado, ya que aplican a un debate abierto, con público (lo que no es correcto es transcribir públicamente textos extensos, pero sí enlazarlos).
Por eso creo que es mejor que los enlaces a las fuentes sean públicos, al menos siempre que estén disponibles online y sea lícito publicarlos (nunca le pediría que haga nada ilícito).
Supongo que quienes lean esta entrada, si soportan leer los comentarios hasta el final (santos varones si lo logran), no esperarán ver que todo termina con un "ah, sí, lo que vd me ha mandado por correo privado me ha convencido". Evidentemente, querrán saber qué es eso tan convincente (y si han llegado aquí, desde luego que merecen saberlo).
Por lo demás, le agradezco nuevamente su amabilidad y el tiempo que dedica a leerme y contestarme.
Un saludo.
Sobre lo de los enlaces a la bibliografía, no creo que sea correcto intercambiarlos en privado, ya que aplican a un debate abierto, con público (lo que no es correcto es transcribir públicamente textos extensos, pero sí enlazarlos).
Por eso creo que es mejor que los enlaces a las fuentes sean públicos, al menos siempre que estén disponibles online y sea lícito publicarlos (nunca le pediría que haga nada ilícito).
Supongo que quienes lean esta entrada, si soportan leer los comentarios hasta el final (santos varones si lo logran), no esperarán ver que todo termina con un "ah, sí, lo que vd me ha mandado por correo privado me ha convencido". Evidentemente, querrán saber qué es eso tan convincente (y si han llegado aquí, desde luego que merecen saberlo).
Por lo demás, le agradezco nuevamente su amabilidad y el tiempo que dedica a leerme y contestarme.
Un saludo.
23/12/14 6:45 PM
Estimado Álvaro:
Le proporciono la bibliografía que, a mi juicio, expresa las investigaciones que:
1) demuestran que ciertas tesis de la teoría de la evolución no están corroboradas;
2) demuestran que ciertas tesis de la teoría de la evolución no pueden corroborarse;
3) demuestran que ciertas tesis de la teoría de la evolución están refutadas;
4) demuestran que la manera de escapar a la refutación del punto 3) es pergeñando OTRA teoría de la evolución, para eludir la réplica de la realidad.
Aquí va:
• “Proceso a Darwin” en sedin.org/ID/Proceso_a_Darwin_00.html
• La pseudociencia del evolucionismo, conferencia dictada por el Padre Carlos Baliña, youtube.com/watch?v=AYmYM4iGct4 (en seis partes)
• El engaño del evolucionismo; arabespanol.org/coran/milagros.htm (sitio islámico. Lo relativo a nuestro tema se halla recién en el cap. IV).
• Artículo titulado “El evolucionismo como anticonocimiento” de Luther D. Sunderland, en sedin.org/propesp/X0067_04.htm
• Artículo titulado “Micro y Macro evolución: un abismo de diferencia” en cienciayfe.org/secciones/01ASE/MicroyMacro.php
• Artículo titulado “Problemas lógicos en la evolución” de Dominique Tassot en sedin.org/PDFS/tassot.pdf
• Ensayo titulado “Evolucionismo: ¿dogma científico o tesis teosófica?”. AAVV en montfort.org.br/old/index.php?secao=cadernos&subsecao=ciencia&artigo=evolucionismo&lang=esp
Por supuesto que no quiero decir que deba Ud. leer esto para seguir conversando. Quede claro.
Hay un artículo más, que es excelente, pero que no logré encontrar. Cuando lo ubique, se lo paso.
Muchas felicidades.
JCM
Le proporciono la bibliografía que, a mi juicio, expresa las investigaciones que:
1) demuestran que ciertas tesis de la teoría de la evolución no están corroboradas;
2) demuestran que ciertas tesis de la teoría de la evolución no pueden corroborarse;
3) demuestran que ciertas tesis de la teoría de la evolución están refutadas;
4) demuestran que la manera de escapar a la refutación del punto 3) es pergeñando OTRA teoría de la evolución, para eludir la réplica de la realidad.
Aquí va:
• “Proceso a Darwin” en sedin.org/ID/Proceso_a_Darwin_00.html
• La pseudociencia del evolucionismo, conferencia dictada por el Padre Carlos Baliña, youtube.com/watch?v=AYmYM4iGct4 (en seis partes)
• El engaño del evolucionismo; arabespanol.org/coran/milagros.htm (sitio islámico. Lo relativo a nuestro tema se halla recién en el cap. IV).
• Artículo titulado “El evolucionismo como anticonocimiento” de Luther D. Sunderland, en sedin.org/propesp/X0067_04.htm
• Artículo titulado “Micro y Macro evolución: un abismo de diferencia” en cienciayfe.org/secciones/01ASE/MicroyMacro.php
• Artículo titulado “Problemas lógicos en la evolución” de Dominique Tassot en sedin.org/PDFS/tassot.pdf
• Ensayo titulado “Evolucionismo: ¿dogma científico o tesis teosófica?”. AAVV en montfort.org.br/old/index.php?secao=cadernos&subsecao=ciencia&artigo=evolucionismo&lang=esp
Por supuesto que no quiero decir que deba Ud. leer esto para seguir conversando. Quede claro.
Hay un artículo más, que es excelente, pero que no logré encontrar. Cuando lo ubique, se lo paso.
Muchas felicidades.
JCM
27/12/14 3:51 AM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
Le contesto en varios comentarios.
Antes que nada, le agradezco la bibliografía que me enlaza, que iré leyendo cuando vaya teniendo tiempo para ello. Como algunas de esas fuentes ya estaban enlazadas en el presente artículo del blog, las tengo ya vistas o al menos hojeadas (si el "artículo excelente" que no enlaza es el "En torno al origen de la vida", del Dr.Raúl Leguizamón, ya lo enlazó y ya lo leí y comenté).
En cualquier caso, "Demostrar" es una palabra muy fuerte que se utiliza coloquialmente con excesiva ligereza (una demostración establece una certeza, no sólo una alta probabilidad).
También "evolucionismo" es otra de esas palabras polisémicas que puede interpretarse de diversas formas. Por esa razón, el autor del "Proceso a Darwin", que vd enlaza, empieza estableciendo...
- ...que entre el "creacionismo repentino" (literalismo bíblico según el que todo fue creado en seis días y hace menos de diez mil años)
- ...y el "darwinismo" o "evolucionismo naturalista" (todo evolucionado por causas naturales, sin objetivo ni intervención divina),
- ...existe una suerte de "creacionismo evolucionista" (que es evolucionista por admitir un cambio gradual en las especies, pero también creacionista por señalar a un Creador como inspirador y director de dicho cambio)
Así pues, si lo que vd objeta es el darwinismo (evolucionismo naturalista o materialista), no cargue contra el evolucionismo en general, ya que entonces estará vd incluyendo en sus ataques a ese "evolucionismo creacionista" que sí es compatible con la Fe católica.
Del mismo modo, al insistir en que "Se trata de estudiar la idea de la evolución tal como la proponen sus sostenedores. La comparación se hace –debe hacerse– respecto de la idea “oficial” de evolución. No debe hacerse respecto de LA IDEA que nos hagamos de ella." (como señaló hace unos cuantos comentarios), niega vd legitimidad a las fundamentadas tesis del creacionismo evolucionista, al que tacha de mera "idea que nos hacemos" del único evolucionismo (el naturalista) al que concede carta de naturaleza como tal.
Un saludo.
Le contesto en varios comentarios.
Antes que nada, le agradezco la bibliografía que me enlaza, que iré leyendo cuando vaya teniendo tiempo para ello. Como algunas de esas fuentes ya estaban enlazadas en el presente artículo del blog, las tengo ya vistas o al menos hojeadas (si el "artículo excelente" que no enlaza es el "En torno al origen de la vida", del Dr.Raúl Leguizamón, ya lo enlazó y ya lo leí y comenté).
En cualquier caso, "Demostrar" es una palabra muy fuerte que se utiliza coloquialmente con excesiva ligereza (una demostración establece una certeza, no sólo una alta probabilidad).
También "evolucionismo" es otra de esas palabras polisémicas que puede interpretarse de diversas formas. Por esa razón, el autor del "Proceso a Darwin", que vd enlaza, empieza estableciendo...
- ...que entre el "creacionismo repentino" (literalismo bíblico según el que todo fue creado en seis días y hace menos de diez mil años)
- ...y el "darwinismo" o "evolucionismo naturalista" (todo evolucionado por causas naturales, sin objetivo ni intervención divina),
- ...existe una suerte de "creacionismo evolucionista" (que es evolucionista por admitir un cambio gradual en las especies, pero también creacionista por señalar a un Creador como inspirador y director de dicho cambio)
Así pues, si lo que vd objeta es el darwinismo (evolucionismo naturalista o materialista), no cargue contra el evolucionismo en general, ya que entonces estará vd incluyendo en sus ataques a ese "evolucionismo creacionista" que sí es compatible con la Fe católica.
Del mismo modo, al insistir en que "Se trata de estudiar la idea de la evolución tal como la proponen sus sostenedores. La comparación se hace –debe hacerse– respecto de la idea “oficial” de evolución. No debe hacerse respecto de LA IDEA que nos hagamos de ella." (como señaló hace unos cuantos comentarios), niega vd legitimidad a las fundamentadas tesis del creacionismo evolucionista, al que tacha de mera "idea que nos hacemos" del único evolucionismo (el naturalista) al que concede carta de naturaleza como tal.
Un saludo.
29/12/14 3:47 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
Pero sigo. Veo que vd señala, en la bibliografía que enlaza, cuatro "demostraciones" que se opondrían al evolucionismo:
1) Que ciertas tesis de la teoría de la evolución no están corroboradas;
¿Qué tesis? ¿De cuál de las varias teorías? ¿Qué se entiende por "estar corroborado"? ¿Cómo es posible deducir la falsedad de toda una disciplina a partir de la supuesta falta de corroboración de "ciertas tesis", sobre todo habiendo otras teorías -o versiones de la misma teoría- que no hacen uso de esas tesis? ¿En serio se ha demostrado que no están corroboradas todas esas tesis de las que se afirma tal cosa? ¿O sólo falta una corroboración directa, aunque se puedan considerar corroboradas por medios indirectos, menos evidentes?
Que sólo "ciertas tesis" no estén corroboradas implica que "ciertas otras tesis" sí lo están.
2) demuestran que ciertas tesis de la teoría de la evolución no pueden corroborarse;
Evidentemente, no hay forma de hacer experimentos que duren eras geológicas, de modo que el paleontólogo trabaja un poco "a lo CSI", tratando de arrancar información a la escena que tiene ante él, hecho incuestionable ante sus ojos. De que no pueda reproducir los acontecimientos que han llevado a esa escena, o los sucedidos tras ella, no puede deducirse que la escena sea falsa o que no pueda haberse producido.
Que sólo "ciertas tesis" no puedan corroborarse implica que "ciertas otras tesis" sí pueden serlo.
3) demuestran que ciertas tesis de la teoría de la evolución están refutadas;
Nuevamente, ¿Qué tesis? ¿De cuál de las varias teorías? En cualquier caso, la refutación de ciertas tesis suele ser lo que poda unas ramas de investigación en favor de otras que no han sido refutadas (por ejemplo, la generación espontánea o la herencia de los caracteres adquiridos son ramas ya podadas, de las que no merece la pena debatir salvo para establecer el contexto en el que algunos investigadores ya superados hicieron ciertas declaraciones ya superadas). Naturalmente, pretender deducir la invalidez del tronco por la poda de algunas ramas es absurdo (vd mismo señala que "En el artículo no he negado “la evolución” como hecho posible ni "la teoría de la evolución" como explicación racional").
Que sólo "ciertas tesis" hayan sido refutadas implica que "ciertas otras tesis" no lo han sido.
4) demuestran que la manera de escapar a la refutación del punto 3) es pergeñando OTRA teoría de la evolución, para eludir la réplica de la realidad.
En el punto 3) señala "la refutación de ciertas tesis", no la refutación del hecho mismo de la evolución. Así pues, si no se ha demostrado la falsedad del cambio mismo, es lícito y razonable seguir investigando el cambio del que se tienen indicios de que ha sucedido, ya que si no ha sucedido de una forma puede haber sucedido de otra. Es como seguir investigando por qué los cuerpos caen al suelo una vez demostrado que no es por acción del electromagnetismo: ¿es ilícito seguir investigando otras causas para que los cuerpos caigan? ¿O sólo es lícito negar que caigan? Si no se ha demostrado que el hecho mismo no ha tenido lugar (y eso no se ha demostrado en el caso de la evolución), es lícito investigarlo.
En tanto haya "ciertas otras tesis" vivas, lo lógico es investigarlas.
Además, resulta que "negar la mayor" es de lo más sencillo (lo hace cualquier niño pequeño cuando no le interesa razonar), pero si cada vez que la Ciencia llega al final de un camino errado negase todo el campo de investigación, no habría nunca avance ninguno. Así pues, partiendo del hecho (probado, demostrado, fehaciente) de que hay multitud de fósiles que parecen emparentados, dadas las grandes similitudes entre ellos (incluso habiendo otras disimilitudes igualmente grandes), es razonable investigar sobre dicho parentesco. Si además se puede vislumbrar una complejidad creciente en el tiempo (que las especies más modernas son en general más complejas que las más antiguas), es lógico trazar una línea evolutiva. Así, si de lo anterior se deduce racionalmente que ha habido una evolución (el hecho), es lógico buscar cómo ha sucedido ese hecho (el mecanismo), y sólo admitir que la evolución no ha tenido lugar al haber agotado todas las opciones que permitan que sí haya sucedido.
Por otra parte, ¿qué investigación cree que puede realizarse desde la "ciencia creacionista" (creacionismo no evolucionista, tomado literalmente del Génesis)? La realidad es algo de una complejidad apabullante, pero esa "ciencia creacionista" tiene mucho de juego de preguntas y respuestas directas, donde no se responde al "qué" ni al "cómo" con apenas nada más allá de "Dios" (en plan milagrero) como respuesta a todo, y "por que sí" (es decir, Su Voluntad) como razón de todo.
Precisamente ese exceso de simplicidad es el que denota su probable falsedad, no en el sentido de que Dios no exista (cosa que en absoluto afirmo) sino en el de que Dios ha demostrado con la infinita complejidad de su propia creación que su forma de hacer las cosas es la antítesis del simplismo.
PD: No sólo eso: al poner a Dios como única explicación posible, inmediata, de la realidad, esa "ciencia creacionista" viene a negar "que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana", lo cual, según la Constitución Filius Dei, "es anatema" (cosa que no les debe preocupar, ya que la "ciencia creacionista" es propia de las ramas protestantes y evangélicas del cristianismo).
PD: De hecho, la presentación del creacionismo como "ciencia" sólo obedece a la intención de habilitarlo como "antievolucionismo", lo que lo convierte en una "antidisciplina" que sólo tiene sentido en función de la disciplina negada. La cuestión es que, si afirman que el evolucionismo no tiene sustancia, que es una sombra, entonces la "ciencia evolucionista", negación de aquél, no queda sino como la sombra de una sombra, menos que nada.
Un saludo.
Pero sigo. Veo que vd señala, en la bibliografía que enlaza, cuatro "demostraciones" que se opondrían al evolucionismo:
1) Que ciertas tesis de la teoría de la evolución no están corroboradas;
¿Qué tesis? ¿De cuál de las varias teorías? ¿Qué se entiende por "estar corroborado"? ¿Cómo es posible deducir la falsedad de toda una disciplina a partir de la supuesta falta de corroboración de "ciertas tesis", sobre todo habiendo otras teorías -o versiones de la misma teoría- que no hacen uso de esas tesis? ¿En serio se ha demostrado que no están corroboradas todas esas tesis de las que se afirma tal cosa? ¿O sólo falta una corroboración directa, aunque se puedan considerar corroboradas por medios indirectos, menos evidentes?
Que sólo "ciertas tesis" no estén corroboradas implica que "ciertas otras tesis" sí lo están.
2) demuestran que ciertas tesis de la teoría de la evolución no pueden corroborarse;
Evidentemente, no hay forma de hacer experimentos que duren eras geológicas, de modo que el paleontólogo trabaja un poco "a lo CSI", tratando de arrancar información a la escena que tiene ante él, hecho incuestionable ante sus ojos. De que no pueda reproducir los acontecimientos que han llevado a esa escena, o los sucedidos tras ella, no puede deducirse que la escena sea falsa o que no pueda haberse producido.
Que sólo "ciertas tesis" no puedan corroborarse implica que "ciertas otras tesis" sí pueden serlo.
3) demuestran que ciertas tesis de la teoría de la evolución están refutadas;
Nuevamente, ¿Qué tesis? ¿De cuál de las varias teorías? En cualquier caso, la refutación de ciertas tesis suele ser lo que poda unas ramas de investigación en favor de otras que no han sido refutadas (por ejemplo, la generación espontánea o la herencia de los caracteres adquiridos son ramas ya podadas, de las que no merece la pena debatir salvo para establecer el contexto en el que algunos investigadores ya superados hicieron ciertas declaraciones ya superadas). Naturalmente, pretender deducir la invalidez del tronco por la poda de algunas ramas es absurdo (vd mismo señala que "En el artículo no he negado “la evolución” como hecho posible ni "la teoría de la evolución" como explicación racional").
Que sólo "ciertas tesis" hayan sido refutadas implica que "ciertas otras tesis" no lo han sido.
4) demuestran que la manera de escapar a la refutación del punto 3) es pergeñando OTRA teoría de la evolución, para eludir la réplica de la realidad.
En el punto 3) señala "la refutación de ciertas tesis", no la refutación del hecho mismo de la evolución. Así pues, si no se ha demostrado la falsedad del cambio mismo, es lícito y razonable seguir investigando el cambio del que se tienen indicios de que ha sucedido, ya que si no ha sucedido de una forma puede haber sucedido de otra. Es como seguir investigando por qué los cuerpos caen al suelo una vez demostrado que no es por acción del electromagnetismo: ¿es ilícito seguir investigando otras causas para que los cuerpos caigan? ¿O sólo es lícito negar que caigan? Si no se ha demostrado que el hecho mismo no ha tenido lugar (y eso no se ha demostrado en el caso de la evolución), es lícito investigarlo.
En tanto haya "ciertas otras tesis" vivas, lo lógico es investigarlas.
Además, resulta que "negar la mayor" es de lo más sencillo (lo hace cualquier niño pequeño cuando no le interesa razonar), pero si cada vez que la Ciencia llega al final de un camino errado negase todo el campo de investigación, no habría nunca avance ninguno. Así pues, partiendo del hecho (probado, demostrado, fehaciente) de que hay multitud de fósiles que parecen emparentados, dadas las grandes similitudes entre ellos (incluso habiendo otras disimilitudes igualmente grandes), es razonable investigar sobre dicho parentesco. Si además se puede vislumbrar una complejidad creciente en el tiempo (que las especies más modernas son en general más complejas que las más antiguas), es lógico trazar una línea evolutiva. Así, si de lo anterior se deduce racionalmente que ha habido una evolución (el hecho), es lógico buscar cómo ha sucedido ese hecho (el mecanismo), y sólo admitir que la evolución no ha tenido lugar al haber agotado todas las opciones que permitan que sí haya sucedido.
Por otra parte, ¿qué investigación cree que puede realizarse desde la "ciencia creacionista" (creacionismo no evolucionista, tomado literalmente del Génesis)? La realidad es algo de una complejidad apabullante, pero esa "ciencia creacionista" tiene mucho de juego de preguntas y respuestas directas, donde no se responde al "qué" ni al "cómo" con apenas nada más allá de "Dios" (en plan milagrero) como respuesta a todo, y "por que sí" (es decir, Su Voluntad) como razón de todo.
Precisamente ese exceso de simplicidad es el que denota su probable falsedad, no en el sentido de que Dios no exista (cosa que en absoluto afirmo) sino en el de que Dios ha demostrado con la infinita complejidad de su propia creación que su forma de hacer las cosas es la antítesis del simplismo.
PD: No sólo eso: al poner a Dios como única explicación posible, inmediata, de la realidad, esa "ciencia creacionista" viene a negar "que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana", lo cual, según la Constitución Filius Dei, "es anatema" (cosa que no les debe preocupar, ya que la "ciencia creacionista" es propia de las ramas protestantes y evangélicas del cristianismo).
PD: De hecho, la presentación del creacionismo como "ciencia" sólo obedece a la intención de habilitarlo como "antievolucionismo", lo que lo convierte en una "antidisciplina" que sólo tiene sentido en función de la disciplina negada. La cuestión es que, si afirman que el evolucionismo no tiene sustancia, que es una sombra, entonces la "ciencia evolucionista", negación de aquél, no queda sino como la sombra de una sombra, menos que nada.
Un saludo.
29/12/14 4:13 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
Pero vamos a la bibliografía que me enlazó:
- "Proceso a Darwin"
He empezado a leerlo (en la versión en PDF que enlaza en la entrada del blog, más sencilla de leer offline). De momento apenas he leído unas pocas páginas, pero parece que el autor hace un enfoque previo bastante sensato de la cuestión. A ver el resto (que son 175 páginas, casi ná).
- "La pseudociencia del evolucionismo"
Me he descargado los vídeos, pero aún no he tenido ocasión de verlos.
- "El engaño del evolucionismo"
Ya le comenté que me parece una argumentación superficial, pueril e inconcreta:
* En cuanto a su primera objeción, del origen de la vida, no es apenas admisible a partir de los argumentos que aporta (a diferencia del texto del Dr. Leguizamón, mucho más razonado y concreto). La objeción a la probabilidad de surgimiento espontáneo de la interrelación ADN/proteína tiene más fundamento, pero de nuevo se trata con extrema superficialidad. De todos modos, ya mencioné que la cuestión del origen y la de la evolución, aun estando relacionadas, no se identifican: puede haber habido evolución de una vida "creada", no "surgida".
* En cuanto a la segunda, de la incapacidad de los mecanismos evolutivos que se proponen para causar la evolución, no veo que trate la cuestión con seriedad, nuevamente haciendo afirmaciones taxativas ("incuestionablemente...", "las mutaciones azarosas sólo pueden dañarla", "Esto nos indica que no hay “mecanismos evolutivos” en la naturaleza..."), afirmaciones que no apoya en una argumentación mínimamente sólida.
* En cuanto a la tercera, de que los restos fósiles prueban la falsedad del evolucionismo, afirma que no se han encontrado formas de vida intermedias, y que eso demuestra que no ha habido evolución. Que algo no se haya encontrado no significa que no exista. De hecho, ni siquiera significa que no se haya encontrado, ya que puede haberse encontrado pero no reconocido.
El problema con este argumento, por lo que veo bastante habitual, es que a lo largo de toda la historia natural la Tierra habría estado poblada por miles y miles de billones de individuos de todo tipo, de los que sólo de una fracción infinitesimal se conservan fósiles (más excepcionales cuanto más compleja la forma de vida: lo más habitual son conchas marinas), que además están desenterrados en apenas un puñado de yacimientos paleontológicos (aunque debe haber muchísimos más, en esta lista sólo aparecen 276 yacimientos en todo el mundo, lo que nos da idea de lo poco frecuentes que son: es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Yacimientos_paleontol%C3%B3gicos_del_mundo)
Eso significa que de los miles de billones de individuos que han vivido durante miles de millones de años, apenas tenemos un puñado de "fotos" en el tiempo, en forma de yacimientos donde aparecen individuos que poblaban la zona en el momento en que fueron sepultados. Al haber tan pocas "fotos", es completamente normal que apenas se disponga de ejemplares intermedios (de hecho, se han descrito especies muy similares entre sí, ¿por qué no pueden ser éstas "intermedias"? ¿Dónde está la frontera entre el "distinto" y el "intermedio"? Y.. ¿Por qué algunos entienden "intermedio" como sinónimo de "peor", cuando lo que se postula es precisamente que el intermedio es mejor que el antecesor, y que el sucesor es mejor que el intermedio?).
- "El evolucionismo como anticonocimiento"
El artículo, en el que se entresacan fragmentos de una conferencia, me ha parecido bastante superficial (tendré que leer el texto de la conferencia original). El artículo parte de la base de una pregunta que entiendo que es tramposa ("¿Puede usted decirme algo que conozca acerca de la evolución, cualquier cosa que sea cierta?"), pregunta que no tendría una respuesta concreta en muchas áreas del saber.
Partiendo de ahí, el artículo presenta estudios que NO discrepan de las teorías evolucionistas (por ejemplo, relativos a las similitudes entre una misma proteína en distintas especies, por ejemplo, la hemoglobina de cocodrilo, víbora y gallina) haciendo ver que sí discrepan (dado que el cocodrilo es uno de los animales más antiguos sobre la faz de la tierra, y que se cree que las aves evolucionaron a partir de los reptiles, tiene sentido que la gallina sea más similar a la víbora, especie moderna, que al cocodrilo, especie muy antigua).
(A todo esto, si de una misma proteína existen en las diversas especies miles de versiones diferentes, todas ellas funcionales, el problema del surgimiento de proteinas que cumplan cada función se simplifica, ya que admite multitud de soluciones diversas, a veces totalmente dispares: esas probabilidades tan infinitesimales que se denuncian resulta que eran menos infinitesimales de lo que se afirmaba)
En otras cosas el artículo puede tener algo de razón (como en dudar de la "confirmación" del evolucionismo a partir de parentescos genéticos obtenidos mediante programas informáticos desarrollados con el evolucionismo como axioma; es algo parecido a la gráfica del "palo de hockey" que presentan los calentólogos, generada por un programa que sólo sabe generar gráficas en forma de palo de hockey, incluso partiendo de datos aleatorios), pero en absoluto presenta nada que se pueda tomar como "demostración".
Dejo como tarea pendiente, por ahora, la lectura de la ponencia completa del Dr.Patterson, bastante más larga que la sinopsis/opinión que figura en su enlace.
- "Micro y Macro evolución"
Este está a la altura de la página islámica, o por debajo. Pura retórica sin un solo argumento en condiciones. Para empezar, sostiene que la "microevolución" consiste en que los caracteres codificados en el ADN se manifiestan o no de forma "somática", sin caer en que esa afirmación implica que todas las opciones deben estar contenidas en el ADN de todos los individuos a fin de que su manifestación o inhibición sea "somática", lo cual es directamente falso, ya que cada individuo tiene un código genético propio, distinto del de el resto de individuos de su especie (y del resto de especies, obviamente).
De esa premisa falsa deduce el autor que un cambio genético tan radical que represente un cambio de especie es una "imposibilidad genética" porque requiere de "miles de mutaciones conjugadas orgánicamente", afirmación que está al mismo nivel que negar que se pueda ir a pie de Madrid a París porque nadie puede dar un salto tan grande, sin caer en que sí puedan darse millones de pequeños pasos individuales, ninguno especialmente significativo tomado aisladamente pero que, al acumularse, llevan a destino (y que si los pasos acumulados son otros, se puede llegar a muchos otros destinos distintos).
- "Problemas lógicos en la evolución"
Interesante artículo, aunque de nuevo superficial. Se centra en señalar fallos lógicos que, en su mayoría, no son tales: por ejemplo señala como falsas premisas algunas cosas que NO son premisas; carga contra algunas "contradicciones" que no son tales (por ejemplo entre teorías alternativas, obviamente discrepantes entre sí, o afirmando que se "extrapola el contrario" donde se extrapola el mismo proceso pero a distinta escala); afirma que hay manipulación en el significado de términos que se emplean al expresar conceptos de la evolución (siendo que el uso de un lenguaje inapropiado no determina la falsedad de lo descrito, y que algunos ejemplos que expone no representan manipulación ninguna del lenguaje); finalmente señala supuestos razonamientos circulares que no son tales (si acaso son consecuencia del carácter "transversal" de unas teorías que se fundamentan en muchas disciplinas a un tiempo, o niega expresiones manipulando sus significados, como cuando define "apto" en función de la supervivencia y no, como debería, de la calidad del código genético). Al final, aporta algunas reflexiones interesantes pero no prueba nada en absoluto.
- Evolucionismo: ¿dogma científico o tesis teosófica?"
Es este otro artículo bastante extenso, que dejo por ahora en la lista de pendientes de lectura.
Un saludo.
Pero vamos a la bibliografía que me enlazó:
- "Proceso a Darwin"
He empezado a leerlo (en la versión en PDF que enlaza en la entrada del blog, más sencilla de leer offline). De momento apenas he leído unas pocas páginas, pero parece que el autor hace un enfoque previo bastante sensato de la cuestión. A ver el resto (que son 175 páginas, casi ná).
- "La pseudociencia del evolucionismo"
Me he descargado los vídeos, pero aún no he tenido ocasión de verlos.
- "El engaño del evolucionismo"
Ya le comenté que me parece una argumentación superficial, pueril e inconcreta:
* En cuanto a su primera objeción, del origen de la vida, no es apenas admisible a partir de los argumentos que aporta (a diferencia del texto del Dr. Leguizamón, mucho más razonado y concreto). La objeción a la probabilidad de surgimiento espontáneo de la interrelación ADN/proteína tiene más fundamento, pero de nuevo se trata con extrema superficialidad. De todos modos, ya mencioné que la cuestión del origen y la de la evolución, aun estando relacionadas, no se identifican: puede haber habido evolución de una vida "creada", no "surgida".
* En cuanto a la segunda, de la incapacidad de los mecanismos evolutivos que se proponen para causar la evolución, no veo que trate la cuestión con seriedad, nuevamente haciendo afirmaciones taxativas ("incuestionablemente...", "las mutaciones azarosas sólo pueden dañarla", "Esto nos indica que no hay “mecanismos evolutivos” en la naturaleza..."), afirmaciones que no apoya en una argumentación mínimamente sólida.
* En cuanto a la tercera, de que los restos fósiles prueban la falsedad del evolucionismo, afirma que no se han encontrado formas de vida intermedias, y que eso demuestra que no ha habido evolución. Que algo no se haya encontrado no significa que no exista. De hecho, ni siquiera significa que no se haya encontrado, ya que puede haberse encontrado pero no reconocido.
El problema con este argumento, por lo que veo bastante habitual, es que a lo largo de toda la historia natural la Tierra habría estado poblada por miles y miles de billones de individuos de todo tipo, de los que sólo de una fracción infinitesimal se conservan fósiles (más excepcionales cuanto más compleja la forma de vida: lo más habitual son conchas marinas), que además están desenterrados en apenas un puñado de yacimientos paleontológicos (aunque debe haber muchísimos más, en esta lista sólo aparecen 276 yacimientos en todo el mundo, lo que nos da idea de lo poco frecuentes que son: es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Yacimientos_paleontol%C3%B3gicos_del_mundo)
Eso significa que de los miles de billones de individuos que han vivido durante miles de millones de años, apenas tenemos un puñado de "fotos" en el tiempo, en forma de yacimientos donde aparecen individuos que poblaban la zona en el momento en que fueron sepultados. Al haber tan pocas "fotos", es completamente normal que apenas se disponga de ejemplares intermedios (de hecho, se han descrito especies muy similares entre sí, ¿por qué no pueden ser éstas "intermedias"? ¿Dónde está la frontera entre el "distinto" y el "intermedio"? Y.. ¿Por qué algunos entienden "intermedio" como sinónimo de "peor", cuando lo que se postula es precisamente que el intermedio es mejor que el antecesor, y que el sucesor es mejor que el intermedio?).
- "El evolucionismo como anticonocimiento"
El artículo, en el que se entresacan fragmentos de una conferencia, me ha parecido bastante superficial (tendré que leer el texto de la conferencia original). El artículo parte de la base de una pregunta que entiendo que es tramposa ("¿Puede usted decirme algo que conozca acerca de la evolución, cualquier cosa que sea cierta?"), pregunta que no tendría una respuesta concreta en muchas áreas del saber.
Partiendo de ahí, el artículo presenta estudios que NO discrepan de las teorías evolucionistas (por ejemplo, relativos a las similitudes entre una misma proteína en distintas especies, por ejemplo, la hemoglobina de cocodrilo, víbora y gallina) haciendo ver que sí discrepan (dado que el cocodrilo es uno de los animales más antiguos sobre la faz de la tierra, y que se cree que las aves evolucionaron a partir de los reptiles, tiene sentido que la gallina sea más similar a la víbora, especie moderna, que al cocodrilo, especie muy antigua).
(A todo esto, si de una misma proteína existen en las diversas especies miles de versiones diferentes, todas ellas funcionales, el problema del surgimiento de proteinas que cumplan cada función se simplifica, ya que admite multitud de soluciones diversas, a veces totalmente dispares: esas probabilidades tan infinitesimales que se denuncian resulta que eran menos infinitesimales de lo que se afirmaba)
En otras cosas el artículo puede tener algo de razón (como en dudar de la "confirmación" del evolucionismo a partir de parentescos genéticos obtenidos mediante programas informáticos desarrollados con el evolucionismo como axioma; es algo parecido a la gráfica del "palo de hockey" que presentan los calentólogos, generada por un programa que sólo sabe generar gráficas en forma de palo de hockey, incluso partiendo de datos aleatorios), pero en absoluto presenta nada que se pueda tomar como "demostración".
Dejo como tarea pendiente, por ahora, la lectura de la ponencia completa del Dr.Patterson, bastante más larga que la sinopsis/opinión que figura en su enlace.
- "Micro y Macro evolución"
Este está a la altura de la página islámica, o por debajo. Pura retórica sin un solo argumento en condiciones. Para empezar, sostiene que la "microevolución" consiste en que los caracteres codificados en el ADN se manifiestan o no de forma "somática", sin caer en que esa afirmación implica que todas las opciones deben estar contenidas en el ADN de todos los individuos a fin de que su manifestación o inhibición sea "somática", lo cual es directamente falso, ya que cada individuo tiene un código genético propio, distinto del de el resto de individuos de su especie (y del resto de especies, obviamente).
De esa premisa falsa deduce el autor que un cambio genético tan radical que represente un cambio de especie es una "imposibilidad genética" porque requiere de "miles de mutaciones conjugadas orgánicamente", afirmación que está al mismo nivel que negar que se pueda ir a pie de Madrid a París porque nadie puede dar un salto tan grande, sin caer en que sí puedan darse millones de pequeños pasos individuales, ninguno especialmente significativo tomado aisladamente pero que, al acumularse, llevan a destino (y que si los pasos acumulados son otros, se puede llegar a muchos otros destinos distintos).
- "Problemas lógicos en la evolución"
Interesante artículo, aunque de nuevo superficial. Se centra en señalar fallos lógicos que, en su mayoría, no son tales: por ejemplo señala como falsas premisas algunas cosas que NO son premisas; carga contra algunas "contradicciones" que no son tales (por ejemplo entre teorías alternativas, obviamente discrepantes entre sí, o afirmando que se "extrapola el contrario" donde se extrapola el mismo proceso pero a distinta escala); afirma que hay manipulación en el significado de términos que se emplean al expresar conceptos de la evolución (siendo que el uso de un lenguaje inapropiado no determina la falsedad de lo descrito, y que algunos ejemplos que expone no representan manipulación ninguna del lenguaje); finalmente señala supuestos razonamientos circulares que no son tales (si acaso son consecuencia del carácter "transversal" de unas teorías que se fundamentan en muchas disciplinas a un tiempo, o niega expresiones manipulando sus significados, como cuando define "apto" en función de la supervivencia y no, como debería, de la calidad del código genético). Al final, aporta algunas reflexiones interesantes pero no prueba nada en absoluto.
- Evolucionismo: ¿dogma científico o tesis teosófica?"
Es este otro artículo bastante extenso, que dejo por ahora en la lista de pendientes de lectura.
Un saludo.
29/12/14 4:54 PM
Estimado Álvaro, muchas felicidades.
Espero se encuentre muy bien Ud. y su familia.
Cuando cité a Phillip E. Johnson, sabía que él hacía las distinciones que Ud. me cita. Es decir, sabía que él admitía -o por lo menos, no era objeto de su libro- el tema de "creación y evolución". Lo cité a los efectos de que él demuestra que los pilares de la teoría de la evolución están: 1) no corroborados; 2) refutados.
Esos pilares que han ido cayendo -los que sustentan la teoría de la evolución- son:
1. Gradualismo
2. Selección Natural-Lucha por la supervivencia
3. Abiogénesis
¿Qué contenido teorético queda de la teoría de la evolución si el punto 1, 2 y 3 están refutados o, al menos, no corroborados?
No queda nada.
Por eso, que me digan que "esa nada" la quieren compatibilizar con la creación... me parece fútil. Me parece mucho más católico el combatir los errores de la teoría de la evolución, desenmascarando a los que so pretexto de ciencia bsucan combatir la fe.
Hoy en día, la causa del evolucionismo católico impide la apologética contra el ateísmo, disfrazado de ciencia.
Ese es mi punto.
Sigo leyendo lo suyo.
Saludos
JCM
Espero se encuentre muy bien Ud. y su familia.
Cuando cité a Phillip E. Johnson, sabía que él hacía las distinciones que Ud. me cita. Es decir, sabía que él admitía -o por lo menos, no era objeto de su libro- el tema de "creación y evolución". Lo cité a los efectos de que él demuestra que los pilares de la teoría de la evolución están: 1) no corroborados; 2) refutados.
Esos pilares que han ido cayendo -los que sustentan la teoría de la evolución- son:
1. Gradualismo
2. Selección Natural-Lucha por la supervivencia
3. Abiogénesis
¿Qué contenido teorético queda de la teoría de la evolución si el punto 1, 2 y 3 están refutados o, al menos, no corroborados?
No queda nada.
Por eso, que me digan que "esa nada" la quieren compatibilizar con la creación... me parece fútil. Me parece mucho más católico el combatir los errores de la teoría de la evolución, desenmascarando a los que so pretexto de ciencia bsucan combatir la fe.
Hoy en día, la causa del evolucionismo católico impide la apologética contra el ateísmo, disfrazado de ciencia.
Ese es mi punto.
Sigo leyendo lo suyo.
Saludos
JCM
01/01/15 7:50 PM
Estimado Álvaro, coincido completamente en que -como Ud. dice- DEMOSTRAR es...
"es una palabra muy fuerte que se utiliza coloquialmente con excesiva ligereza (una demostración establece una certeza, no sólo una alta probabilidad)".
Precisamente por eso, es que los evolucionistas católicos que plantean EL HECHO de la evolución deberían ser más prudentes. Más que dirigirlo a mi planteo, creo que sería mucho más aplicable al de ellos. ¿No le parece?
Saludos.
"es una palabra muy fuerte que se utiliza coloquialmente con excesiva ligereza (una demostración establece una certeza, no sólo una alta probabilidad)".
Precisamente por eso, es que los evolucionistas católicos que plantean EL HECHO de la evolución deberían ser más prudentes. Más que dirigirlo a mi planteo, creo que sería mucho más aplicable al de ellos. ¿No le parece?
Saludos.
01/01/15 7:58 PM
Aclaro rápidamente:
Nunca dije ni pienso que la creación del mundo pueda ser objeto de la ciencia.
JCM
Nunca dije ni pienso que la creación del mundo pueda ser objeto de la ciencia.
JCM
01/01/15 8:03 PM
Estimado Álvaro:
Si bien a nivel verbal, "el hecho de la evolución" y el "mecanismo" de la evolución son cosas distintas, están íntimamente relacionadas. A qué me refiero. Fueron precisamente los mecanismos "de evolución" los que llevaron a los científicos a aceptar 'el hecho' de la evolución. Por lo tanto, dudar de que los mecanismos puedan producir la evolución ES dudar de la evolución misma. Separar uno tema del otro es algo ficticio: cronológicamente hablando, son los mecanismos "de la evolución" los que te llevan a sostener la evolución.
Eso primero.
Pero hay algo fundamental: un mecanismo puede ser llamado 'mecanismo de evolución' sólo si yo SUPONGO que lo es. Si yo parto de la base de que lo es, es fácil que tome los datos positivos como una corroboración de mi tesis y que tome los datos negativos como simple no corroboración. ¿No es cierto? Es humano. Lo que ocurre aquí es que yo voy a investigar algo QUE SUPONGO que ya está ahí. Cometo un argumento en círculo.
Si bien a nivel verbal, "el hecho de la evolución" y el "mecanismo" de la evolución son cosas distintas, están íntimamente relacionadas. A qué me refiero. Fueron precisamente los mecanismos "de evolución" los que llevaron a los científicos a aceptar 'el hecho' de la evolución. Por lo tanto, dudar de que los mecanismos puedan producir la evolución ES dudar de la evolución misma. Separar uno tema del otro es algo ficticio: cronológicamente hablando, son los mecanismos "de la evolución" los que te llevan a sostener la evolución.
Eso primero.
Pero hay algo fundamental: un mecanismo puede ser llamado 'mecanismo de evolución' sólo si yo SUPONGO que lo es. Si yo parto de la base de que lo es, es fácil que tome los datos positivos como una corroboración de mi tesis y que tome los datos negativos como simple no corroboración. ¿No es cierto? Es humano. Lo que ocurre aquí es que yo voy a investigar algo QUE SUPONGO que ya está ahí. Cometo un argumento en círculo.
01/01/15 8:17 PM
Estimado Álvaro, doy por terminado el intercambio.
Lo saludo atte. y le deseo un excelente comienzo de año.
Juan Carlos Monedero
Buenos Aires, Argentina.
Lo saludo atte. y le deseo un excelente comienzo de año.
Juan Carlos Monedero
Buenos Aires, Argentina.
11/01/15 4:26 PM
Juan Carlos Monedero (de Argentina)
Antes que nada, mis disculpas por este mes "offline" en que no he permanecido atento a sus respuestas. Ha sido un principio de año bastante complicado aunque felizmente muy satisfactorio.
Para continuar, también yo iba a dar por terminado el intercambio, por demás enormemente agradable, enriquecedor y sugerente.
Para terminar, señalar que creo que coincidimos en lo fundamental:
- En que el evolucionismo materialista no tiene base científica porque los mecanismos que se proponen no bastan para dar lugar a la evolución (a decir verdad, podría decirse que una "máquina de movimiento perpetuo" contravendría menos las leyes físicas que el surgimiento espontáneo de una "maquinaria antientrópica" tan compleja como es la Vida, en la que sus partes no pueden funcionar de forma aislada ni, por tanto, haber surgido de una forma que no sea completa y conjunta).
- En que, por el contrario, el evolucionismo no materialista sí puede ser cierto (digo que coincidimos porque vd mismo dijo que "no he negado “la evolución” como hecho posible") en tanto ahora sí se incluye un Creador que es el origen y motor de esa máquina, que posibilita su existencia (personalmente, me inclino a opinar que es probable que sí haya habido evolución, aunque no en los miopes términos con que la describen los de un lado; de hecho, tampoco entiendo por qué los del otro lado se empeñan en afirmar, con similar miopía, que si hay Creación no puede haber Evolución).
Como decía C.S.Lewis en su ensayo "¿Es poesía la teología?":
"conviene distinguir entre la genuina evolución y el llamado evolucionismo universal característico del pensamiento moderno. Entiendo por evolucionismo universal la creencia en que el proceso cósmico va siempre de lo imperfecto a lo perfecto, de un comienzo pequeño a un resultado grandioso, de lo rudimentario a lo elaborado."
O sea (digo yo), un proceso cósmico orientado globalmente a disminuir, no aumentar, la entropía del sistema.
Así, el propio Lewis, esta vez en su libro "El Problema del Dolor" comienza su descripción (a modo de mito) del surgimiento y caída del primer Hombre como sigue:
"Durante largos siglos, Dios perfeccionó la forma animal llamada a convertirse en vehículo de la humanidad e imagen suya. Le dio manos con un pulgar capaz de aplicarse a cada uno de los demás dedos. Le dotó de mandíbulas, dientes y garganta capaces de articular, y de un cerebro lo bastante complejo para realizar las operaciones materiales que sirven de soporte al pensamiento racional. Es probable que las criaturas hayan existido durante siglos en ese estado previo a la aparición del hombre. Tal vez fueran, incluso, tan inteligentes como para hacer cosas que un arqueólogo moderno aceptaría como pruebas de su condición humana. Sin embargo, en ese momento eran exclusivamente animales, pues sus procesos físicos y psíquicos perseguían fines puramente materiales y naturales.
Más tarde, en el momento oportuno, Dios hizo descender al organismo, a su psicología y fisiología, un nuevo tipo de conciencia capaz de decir «yo» y «a mí», de verse a sí mismo como objeto, de conocer a Dios, de hacer juicios sobre la verdad, la bondad y la belleza."
Digamos que la evolución puede haber tenido lugar, pero no con los mecanismos que se proponen (o cualesquiera otros medios naturales) como causas únicas de la misma (o con el Azar como causa primera), sino con los mecanismos como causas segundas movidas por un Dios Creador, Causa Primera de todo lo que existe.
Todo sea dicho, también coincido con vd. por completo en su afirmación de que el evolucionismo materialista se presenta en los medios como un hecho incontrovertible, cosa calificable, como mínimo, de error basado en la ignorancia de las cuasi-inexistentes probabilidades que hay de que tal cosa sea posible, y como máximo, de fraude malicioso, si es que lo hacen conscientes de tales dificultades (a buen seguro la inmensísima mayoría de la gente cae en el primer grupo).
Pero insisto en que lo positivamente errado es el evolucionismo materialista, no la evolución (que será cierta o no, pero de la que no hay base para rechazarla taxativamente). Que ambas son cosas distintas.
(SIGUE)
Antes que nada, mis disculpas por este mes "offline" en que no he permanecido atento a sus respuestas. Ha sido un principio de año bastante complicado aunque felizmente muy satisfactorio.
Para continuar, también yo iba a dar por terminado el intercambio, por demás enormemente agradable, enriquecedor y sugerente.
Para terminar, señalar que creo que coincidimos en lo fundamental:
- En que el evolucionismo materialista no tiene base científica porque los mecanismos que se proponen no bastan para dar lugar a la evolución (a decir verdad, podría decirse que una "máquina de movimiento perpetuo" contravendría menos las leyes físicas que el surgimiento espontáneo de una "maquinaria antientrópica" tan compleja como es la Vida, en la que sus partes no pueden funcionar de forma aislada ni, por tanto, haber surgido de una forma que no sea completa y conjunta).
- En que, por el contrario, el evolucionismo no materialista sí puede ser cierto (digo que coincidimos porque vd mismo dijo que "no he negado “la evolución” como hecho posible") en tanto ahora sí se incluye un Creador que es el origen y motor de esa máquina, que posibilita su existencia (personalmente, me inclino a opinar que es probable que sí haya habido evolución, aunque no en los miopes términos con que la describen los de un lado; de hecho, tampoco entiendo por qué los del otro lado se empeñan en afirmar, con similar miopía, que si hay Creación no puede haber Evolución).
Como decía C.S.Lewis en su ensayo "¿Es poesía la teología?":
"conviene distinguir entre la genuina evolución y el llamado evolucionismo universal característico del pensamiento moderno. Entiendo por evolucionismo universal la creencia en que el proceso cósmico va siempre de lo imperfecto a lo perfecto, de un comienzo pequeño a un resultado grandioso, de lo rudimentario a lo elaborado."
O sea (digo yo), un proceso cósmico orientado globalmente a disminuir, no aumentar, la entropía del sistema.
Así, el propio Lewis, esta vez en su libro "El Problema del Dolor" comienza su descripción (a modo de mito) del surgimiento y caída del primer Hombre como sigue:
"Durante largos siglos, Dios perfeccionó la forma animal llamada a convertirse en vehículo de la humanidad e imagen suya. Le dio manos con un pulgar capaz de aplicarse a cada uno de los demás dedos. Le dotó de mandíbulas, dientes y garganta capaces de articular, y de un cerebro lo bastante complejo para realizar las operaciones materiales que sirven de soporte al pensamiento racional. Es probable que las criaturas hayan existido durante siglos en ese estado previo a la aparición del hombre. Tal vez fueran, incluso, tan inteligentes como para hacer cosas que un arqueólogo moderno aceptaría como pruebas de su condición humana. Sin embargo, en ese momento eran exclusivamente animales, pues sus procesos físicos y psíquicos perseguían fines puramente materiales y naturales.
Más tarde, en el momento oportuno, Dios hizo descender al organismo, a su psicología y fisiología, un nuevo tipo de conciencia capaz de decir «yo» y «a mí», de verse a sí mismo como objeto, de conocer a Dios, de hacer juicios sobre la verdad, la bondad y la belleza."
Digamos que la evolución puede haber tenido lugar, pero no con los mecanismos que se proponen (o cualesquiera otros medios naturales) como causas únicas de la misma (o con el Azar como causa primera), sino con los mecanismos como causas segundas movidas por un Dios Creador, Causa Primera de todo lo que existe.
Todo sea dicho, también coincido con vd. por completo en su afirmación de que el evolucionismo materialista se presenta en los medios como un hecho incontrovertible, cosa calificable, como mínimo, de error basado en la ignorancia de las cuasi-inexistentes probabilidades que hay de que tal cosa sea posible, y como máximo, de fraude malicioso, si es que lo hacen conscientes de tales dificultades (a buen seguro la inmensísima mayoría de la gente cae en el primer grupo).
Pero insisto en que lo positivamente errado es el evolucionismo materialista, no la evolución (que será cierta o no, pero de la que no hay base para rechazarla taxativamente). Que ambas son cosas distintas.
(SIGUE)
26/01/15 4:23 PM
(SIGUE)
PD: Señalo únicamente una afirmación suya con la que discrepo, por razón de un matiz que vd pasa por alto. Dice vd: "Por lo tanto, dudar de que los mecanismos puedan producir la evolución ES dudar de la evolución misma."
El problema es que falta una cosa en esa afirmación: "por sí mismos".
Sin ese "por sí mismos", la afirmación queda como sigue: "Por lo tanto, dudar de que los mecanismos puedan producir la evolución, por sí mismos o conjuntamente con otros factores, ES dudar de la evolución misma."
Y eso plantea una curiosa situación, supuesto que la persona haya concluído que los mecanismos de la evolución no sirven por sí mismos:
- El ateo, que no cree que existan otros factores, debería negar la evolución.
- El creyente, que sí cree que existe otro factor (Dios Omnipotente) carecería de base para negar taxativamente la evolución basándose sólo en la incapacidad de unos mecanismos cuando éstos actúan desasistidos, ya que cuenta con que pueden haber actuado asistidos por un poder superior.
Es como un gran edificio cuya base no es capaz de soportar por sí misma el peso de lo que hay sobre ella: necesariamente ha de caer... salvo que también esté sujeto por arriba.
Por eso quien niega taxativamente el hecho de la evolución basándose en la debilidad de sus mecanismos se declara a sí mismo ateo, en tanto tal razonamiento sólo permite llegar a esa conclusión si incluye, explícita o implícitamente, la negación de Dios.
Si das por hecho que el edificio sin base sólida sólo puede caer, es porque das por hecho que el sostén de ese edificio sólo puede ser su base, que no hay nada que pueda estarlo sosteniendo por arriba.
Naturalmente, hablo de la negación taxativa y no de la mera opinión, subjetiva y abierta a alternativas (puesto que vd hablaba de "dudar", entiendo que estamos en el ámbito de la opinión). Así, un creyente puede perfectamente opinar que el edificio sí se sostiene y otro que no se sostiene, en tanto ambos creen que es posible que lo sostengan por arriba, aunque uno opine que eso en efecto sucede y el otro que no.
PD: Hago notar que de lo que acabo de decir también se deduce lo siguiente: si se demuestra que la evolución ha sucedido, eso demostraría a su vez que Dios existe, ya que los mecanismos de la evolución no pueden por sí mismos dar lugar a ella (si el edificio sigue en pie careciendo de base, eso demuestra que está sostenido por arriba).
O sea, justo lo que afirmaba el CVI cuando afirmaba "que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, sí puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana."
(la redacción original, ya citada, es inversa: declara anatema afirmar que eso mismo no es posible)
En fin, lo dicho: ha sido un placer inmensamente enriquecedor debatir con vd.
Un saludo.
PD: Señalo únicamente una afirmación suya con la que discrepo, por razón de un matiz que vd pasa por alto. Dice vd: "Por lo tanto, dudar de que los mecanismos puedan producir la evolución ES dudar de la evolución misma."
El problema es que falta una cosa en esa afirmación: "por sí mismos".
Sin ese "por sí mismos", la afirmación queda como sigue: "Por lo tanto, dudar de que los mecanismos puedan producir la evolución, por sí mismos o conjuntamente con otros factores, ES dudar de la evolución misma."
Y eso plantea una curiosa situación, supuesto que la persona haya concluído que los mecanismos de la evolución no sirven por sí mismos:
- El ateo, que no cree que existan otros factores, debería negar la evolución.
- El creyente, que sí cree que existe otro factor (Dios Omnipotente) carecería de base para negar taxativamente la evolución basándose sólo en la incapacidad de unos mecanismos cuando éstos actúan desasistidos, ya que cuenta con que pueden haber actuado asistidos por un poder superior.
Es como un gran edificio cuya base no es capaz de soportar por sí misma el peso de lo que hay sobre ella: necesariamente ha de caer... salvo que también esté sujeto por arriba.
Por eso quien niega taxativamente el hecho de la evolución basándose en la debilidad de sus mecanismos se declara a sí mismo ateo, en tanto tal razonamiento sólo permite llegar a esa conclusión si incluye, explícita o implícitamente, la negación de Dios.
Si das por hecho que el edificio sin base sólida sólo puede caer, es porque das por hecho que el sostén de ese edificio sólo puede ser su base, que no hay nada que pueda estarlo sosteniendo por arriba.
Naturalmente, hablo de la negación taxativa y no de la mera opinión, subjetiva y abierta a alternativas (puesto que vd hablaba de "dudar", entiendo que estamos en el ámbito de la opinión). Así, un creyente puede perfectamente opinar que el edificio sí se sostiene y otro que no se sostiene, en tanto ambos creen que es posible que lo sostengan por arriba, aunque uno opine que eso en efecto sucede y el otro que no.
PD: Hago notar que de lo que acabo de decir también se deduce lo siguiente: si se demuestra que la evolución ha sucedido, eso demostraría a su vez que Dios existe, ya que los mecanismos de la evolución no pueden por sí mismos dar lugar a ella (si el edificio sigue en pie careciendo de base, eso demuestra que está sostenido por arriba).
O sea, justo lo que afirmaba el CVI cuando afirmaba "que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, sí puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana."
(la redacción original, ya citada, es inversa: declara anatema afirmar que eso mismo no es posible)
En fin, lo dicho: ha sido un placer inmensamente enriquecedor debatir con vd.
Un saludo.
26/01/15 4:31 PM
Una noticia "científica", que se ha publicado hoy:
De cómo el Universo creó la razón y la moral
www.abc.es/ciencia/20150126/abci-como-universo-creo-razon-201501261043.html
Se ve que algunos "científicos" (cientifistas, diría yo) han llegado a la "conclusión" de que el Universo es una "Máquina de complejidad", de modo que "los científicos están empezando, cada vez más, a discutir cómo la estructura básica del Universo parece favorecer, desde el principio mismo de su existencia, el surgimiento de sistemas cada vez más complejos."
Señalaría dos cosas:
1.- El artículo dice que esto se deriva de "Los últimos descubrimentos en Cosmología", pero en realidad no es así, ya que estas conclusiones no provienen del estudio directo del Universo sino de "los últimos desarrollos teóricos en Biología y Sistemas Complejos", es decir, de un modelo teórico. Lo de confundir los modelos (simplificaciones) con la realidad misma es un error habitual.
2.- Usando el símil del edificio sin base suficiente, que no cae porque está sustentado desde arriba de una forma que no todos son capaces de ver, hay que reconocer que la Ciencia sólo puede estudiar de la Realidad lo que se ve (la insuficiente base del edificio) y no lo que no se ve (el invisible enganche superior que realmente lo sustenta), de modo que sólo está capacitada para, honradamente, constatar que esa base parece sustentar ese edificio que, a priori, debería aplastarla.
Así, la Ciencia debe concluir que, si bien las leyes físicas no deberían permitirlo, los hechos constatan que la complejidad es creciente, de modo que sólo cabe estudiar esa dinámica aparentemente infundada. De ahí que se modele un Universo en el que la complejidad crece y los seres evolucionan y el pensamiento superior eclosiona y se extiende. Porque eso es lo que sucede a nuestro alrededor, aunque las meras leyes físicas dicten que nada de eso puede surgir y que, de haberlo, todo debería pudrirse, consumirse y quedar reducido a polvo: "En efecto, la historia a gran escala del Universo sugiere con fuerza que existe una tendencia clara hacia el aumento de la complejidad."
Dios está ahí, tras esa paradójica complejidad creciente, claro, pero los instrumentos de la Ciencia no lo pueden detectar, y sólo pueden constatar sus extraños efectos.
PD: Queda claro que hay un obsceno salto conceptual que dan con toda tranquilidad cuando dicen (el "[hueco]" es mío): "Así, el estado energético inicial, altamente desordenado, produjo átomos y moléculas, que se combinaron para formar estrellas y planetas..." [hueco] "...en los que a su vez evolucionó la vida."
PD: Y, cómo no, la disculpa preventiva ante quienes puedan entrever la mano de Dios en tan extraño comportamiento cósmico: "¿Podría la creencia de que el Universo está estructurado para producir complejidad en general, y criaturas racionales en particular, constituir una creencia religiosa? Esto no implica necesariamente que el Universo tenga que haber sido creado por Dios, pero por otra parte sí que sugiere que el tipo de racionalidad que observamos no es un accidente."
En fin, que estábamos dejando el asunto por zanjado, y siempre me enrollo. Mil disculpas.
Un saludo.
De cómo el Universo creó la razón y la moral
www.abc.es/ciencia/20150126/abci-como-universo-creo-razon-201501261043.html
Se ve que algunos "científicos" (cientifistas, diría yo) han llegado a la "conclusión" de que el Universo es una "Máquina de complejidad", de modo que "los científicos están empezando, cada vez más, a discutir cómo la estructura básica del Universo parece favorecer, desde el principio mismo de su existencia, el surgimiento de sistemas cada vez más complejos."
Señalaría dos cosas:
1.- El artículo dice que esto se deriva de "Los últimos descubrimentos en Cosmología", pero en realidad no es así, ya que estas conclusiones no provienen del estudio directo del Universo sino de "los últimos desarrollos teóricos en Biología y Sistemas Complejos", es decir, de un modelo teórico. Lo de confundir los modelos (simplificaciones) con la realidad misma es un error habitual.
2.- Usando el símil del edificio sin base suficiente, que no cae porque está sustentado desde arriba de una forma que no todos son capaces de ver, hay que reconocer que la Ciencia sólo puede estudiar de la Realidad lo que se ve (la insuficiente base del edificio) y no lo que no se ve (el invisible enganche superior que realmente lo sustenta), de modo que sólo está capacitada para, honradamente, constatar que esa base parece sustentar ese edificio que, a priori, debería aplastarla.
Así, la Ciencia debe concluir que, si bien las leyes físicas no deberían permitirlo, los hechos constatan que la complejidad es creciente, de modo que sólo cabe estudiar esa dinámica aparentemente infundada. De ahí que se modele un Universo en el que la complejidad crece y los seres evolucionan y el pensamiento superior eclosiona y se extiende. Porque eso es lo que sucede a nuestro alrededor, aunque las meras leyes físicas dicten que nada de eso puede surgir y que, de haberlo, todo debería pudrirse, consumirse y quedar reducido a polvo: "En efecto, la historia a gran escala del Universo sugiere con fuerza que existe una tendencia clara hacia el aumento de la complejidad."
Dios está ahí, tras esa paradójica complejidad creciente, claro, pero los instrumentos de la Ciencia no lo pueden detectar, y sólo pueden constatar sus extraños efectos.
PD: Queda claro que hay un obsceno salto conceptual que dan con toda tranquilidad cuando dicen (el "[hueco]" es mío): "Así, el estado energético inicial, altamente desordenado, produjo átomos y moléculas, que se combinaron para formar estrellas y planetas..." [hueco] "...en los que a su vez evolucionó la vida."
PD: Y, cómo no, la disculpa preventiva ante quienes puedan entrever la mano de Dios en tan extraño comportamiento cósmico: "¿Podría la creencia de que el Universo está estructurado para producir complejidad en general, y criaturas racionales en particular, constituir una creencia religiosa? Esto no implica necesariamente que el Universo tenga que haber sido creado por Dios, pero por otra parte sí que sugiere que el tipo de racionalidad que observamos no es un accidente."
En fin, que estábamos dejando el asunto por zanjado, y siempre me enrollo. Mil disculpas.
Un saludo.
26/01/15 6:29 PM
Como ahora se están tratando otros temas, agrego aquí un nuevo enlace a un artículo, bastante curioso, que se ha publicado hoy.
Trata sobre una especie de babosa marina, la Elysia Clorótica, la cual, comiendo una determinada alga, es capaz de digerirla a excepción de los cloroplastos, que preserva para incorporarlos a sus células digestivas, logrando con ello subsistir durante meses sin comer nada más (lo que la convierte en el único animal capaz de realizar la fotosíntesis, bien que mediante unos orgánulos celulares "prestados")
Esto (la simbiosis con un orgánulo celular y no con un ser vivo completo) es de por sí muy sorprendente, pero aún más lo es el que, para preservar debidamente esos cloroplastos, haya sido capaz de incorporar parte del ADN del alga al suyo propio, lo que sería la primera vez que se observa una transferencia funcional de ADN entre especie tan distantes entre sí (de reinos diferentes, animal y vegetal):
www.abc.es/ciencia/20150204/abci-babosa-secreto-terapia-genica-201502041746.html
Evidentemente, la capacidad de incorporar al propio código genético fragmentos del ADN de lo que se ingiere puede ser un mecanismo bastante poderoso para la mutación genética y, por tanto, para la evolución.
Un saludo.
Trata sobre una especie de babosa marina, la Elysia Clorótica, la cual, comiendo una determinada alga, es capaz de digerirla a excepción de los cloroplastos, que preserva para incorporarlos a sus células digestivas, logrando con ello subsistir durante meses sin comer nada más (lo que la convierte en el único animal capaz de realizar la fotosíntesis, bien que mediante unos orgánulos celulares "prestados")
Esto (la simbiosis con un orgánulo celular y no con un ser vivo completo) es de por sí muy sorprendente, pero aún más lo es el que, para preservar debidamente esos cloroplastos, haya sido capaz de incorporar parte del ADN del alga al suyo propio, lo que sería la primera vez que se observa una transferencia funcional de ADN entre especie tan distantes entre sí (de reinos diferentes, animal y vegetal):
www.abc.es/ciencia/20150204/abci-babosa-secreto-terapia-genica-201502041746.html
Evidentemente, la capacidad de incorporar al propio código genético fragmentos del ADN de lo que se ingiere puede ser un mecanismo bastante poderoso para la mutación genética y, por tanto, para la evolución.
Un saludo.
05/02/15 3:52 PM
El evolucionismo es contrario a la doctrina católica de la cual al parecer no dió cuenta Pio XII, puesto que si Dios es el creador del alma humana, y la teología nos enseña que el alma de los seres no humanos, como la de los animales, son diferentes (ya que estos carecen de razón) si se apoya la posibilidad de que el hombre descienda del mono entonces Dios no creó al hombre con un alma racional, sino que el alma sensitiva del mono evolucionó a alma racional conforme evolucionó su cuerpo animal para pasar a ser un cuerpo humano, pero esto como dijimos contradice la doctrina que enseña que Dios creó al alma del ser humano como racional.
29/06/19 3:09 PM
Continuando... como dijimos, si se acepta la posibilidad de que el hombre (al menos su cuerpo) descienda del mono y se tenga que aceptar, forzosamente a partir de esto, que Dios no haya creado un alma racional para el hombre sino que haya tenido que crear un alma sensitiva para el mono y que luego el alma sensitiva evolucionó a racional (porque sino ¿cómo hubiera podido tener el hombre alma racional? siendo que su cuerpo "anterior" fue el de un mono), entonces esto también contradice la enseñanza católica que dice que lo sensitivo y vegetativo en el alma humana (entiendase racional) son poderes y no almas, puesto que lógicamente lo inferior nace, viene, de lo superior, y en este caso, con la teoría evolucionista en vez de poderes serían progenitores, invirtiendo así la enseñanza de la iglesia, es por esto que el evolucionismo es una seudo doctrina claramente satánica.
Si Pio XII no hubiera aceptado la independencia de la ciencia moderna de los principios teológicos, tal como la pretenden los científicos modernistas, no hubiera tenido problema alguno en dar cuenta del error del evolucionismo. Si alguien argumenta que esto no fue así, objetando con ciertas partes de la encíclica donde Pio XII pretende que se sigan algunos principios, les digo que tal independencia nunca fue aceptada totalmente, pero tuvo que serlo en parte, puesto que sino no se explica cómo pudo el Papa no darse cuenta de las oposiciones claras que el evolucionismo presenta a la teología.
Si Pio XII no hubiera aceptado la independencia de la ciencia moderna de los principios teológicos, tal como la pretenden los científicos modernistas, no hubiera tenido problema alguno en dar cuenta del error del evolucionismo. Si alguien argumenta que esto no fue así, objetando con ciertas partes de la encíclica donde Pio XII pretende que se sigan algunos principios, les digo que tal independencia nunca fue aceptada totalmente, pero tuvo que serlo en parte, puesto que sino no se explica cómo pudo el Papa no darse cuenta de las oposiciones claras que el evolucionismo presenta a la teología.
29/06/19 3:38 PM
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