Podemos ya declarar el proyecto Universidad Catolica como ruidoso fracaso?
Barack Obama, el presidente norteamericano más pro-aborto de toda la historia, va a recibir el Doctorado Honorario en Leyes de la Universidad Católica más grande y emblemática de los Estados Unidos, Notre Dame. Obama tendrá a su cargo también el discurso de comienzo de curso: todo sucederá el Domingo 17 de Mayo. Hay una campaña on-line para quejarse ante el presidente de esa otrora prestigiosa institución católica, que para más dolor y confusión, es un sacerdote, P. Jenkins; sí, el mismo que hace años justificó la presentación de los Monólogos “V” en las mismas instalaciones.
Incluso si se pretende argüír que otros presidentes, incluyendo a George W. Bush, con su propia carga de crímenes o excesos, han hablado en ese mismo foro, ello no aminora el escándola del contra la vida naciente de Obama. En fin, esta es una de esas ocasiones en que entiendo la ira santa de Luis Fernando Pérez. Uno sólo puede preguntarse: ¿es que el P. Jenkins no tiene un superior? ¿Él se manda solo? Su postura en esto y otras cosas va en choque frontal con las declaraciones de los mismos obispos de Estados Unidos. ¿Eso importa algo, o nada?
El acto ridículo que sucederá el 17 de Mayo no es lamentablemente un caso aislado. Mi propia teoría es que las autoridades en nuestra Iglesia deberían retirar sin más fórmula de juicio el adjetivo de “católicas” a la gran mayoría de las instituciones de educación superior, incluyendo varias en que yo mismo he estudiado. Que alguien me explique para qué sirve llamar católica a una universidad colombiana que hace años se ha especializado en demostrar que la resurrección de Cristo no importa y que si se descubrieran los huesos de Cristo, nada debería cambiar. Tampoco esa universidad es un caso aislado; es la norma, más bien, si uno mira el espectro de universidades católicas europeas, salvo algunas pontificias super-vigiladas en Roma.
Mejor dicho: ¿por qué creemos, por qué nos empeñamos en soñar, que sí hemos logrado lo que no hemos logrado? Y lo que no hemos logrado es crear una red real de centros vivos en los que el pensamiento crezca a la vez inspirado por la fe y confrontado por al realidad de la ciencia, el arte y la sociedad. De continuo caemos en extremos. La gran mayoría de las instituciones de educación superior simplemente han sido otras tantas “Notre Dame” y han doblado la rodilla delante de los poderes e ídolos de esta tierra. Otras pocas en cambio, se refugian en la piedad, sin entrar en confrontaciones con los temas más hondos de bioética, por ejemplo, y otras pocas, viven de los réditos de la filosofía clásica y tradicional, en versión fosilizada, y de nuevo incapaz de un diálogo real con los nuevos retos y problemas. Siempre queda un pequeño resto, por supuesto, pero qué pequeño.
¿Ideas? ¿Ejemplos a seguir o a evitar? ¿Testimonios en algún sentido? Quedan abiertos los comentarios.
45 comentarios
Creo que hay que retirar el calificativo de católico a muchos centros de enseñanza, unas cuantas órdenes religiosas, a muchas universidades, dos o tres legiones de teólogos y puede que a un puñado de parroquias y alguna diócesis.
Me parece haber leído recientemente que el obispo de Ausburgo ha dado un año de plazo a los colegios que utilizan el adjetivo católico en su diócesis para que se conviertan en colegios católicos, y en caso contrario les retirará el adjetivo.
En los diversos casos de separación de la doctrina, disciplina y testimonio católico hay que empezar con la exhortación, la corrección fraterna, etc. antes de pasar a las medidas disciplinarias; pero rapidito, que todas esas personas e instituciones están dañando al Pueblo de Dios, dando escándalo, mientras se piensan si vuelven a la fidelidad a la Iglesia o no.
Me parece haber leído recientemente que el obispo de Ausburgo ha dado un año de plazo a los colegios que utilizan el adjetivo católico en su diócesis para que se conviertan en colegios católicos, y en caso contrario les retirará el adjetivo.
En los diversos casos de separación de la doctrina, disciplina y testimonio católico hay que empezar con la exhortación, la corrección fraterna, etc. antes de pasar a las medidas disciplinarias; pero rapidito, que todas esas personas e instituciones están dañando al Pueblo de Dios, dando escándalo, mientras se piensan si vuelven a la fidelidad a la Iglesia o no.
24/03/09 4:26 PM
La verdad, P. Nelson es que lo que Ud., dice se aplica, palabras más palabras menos, en Venezuela. Los académicos más anticatólicos, los más reaccionarios a la sana doctrina, los más rebeldes al Magisterio no se encuentran en las universidades públicas, sino en la Católica Andrés Bello. Me sorprende que en una oportunidad tuve la posibilidad de leer dos artículos de Historia de la Iglesia de Venezuela en la misma revista. ¡Y el artículo más incomprensivo, el más hiriente en contra de la Iglesia en Venezuela era de una profesora de la Católica! ¡Y el más comprensivo y aterrizado era el de un profesor de la pública Simón Bolívar! Hay catedráticos en la Católica que se jactan de su ateísmo y anticatolicismo militante, a todo gañote y sin empacho en toda publicación de la Universidad, ¿diálogo? Ninguno; para ellos cualquier diálogo no es posible, porque la doctrina católica y el catolicismo, somo sistema, es pérfido... Así estamos...
24/03/09 4:32 PM
El primer paso para solucionar un problema es reconocerlo.
El problema que tenemos que reconocer es la apostasía rebelde de una gran parte de los miembros de la Iglesia: fieles, feligresas, feligreses, teólogas, teólogos, religiosas, religiosos, abadesas, abades, madres superioras, padres superiores, diáconos, presbíteros, arciprestes, obispos, arzobispos, cardenales y conferencias episcopales enteras.
Así de claro.
Los centros educativos no hacen nada más que reflejar lo que pasa en la Iglesia: la adoración a los dioses Kant y Hegel, el encumbramiento del moderrnismo teológico y la vivencia de la gnosis neoplatónica por medio de un panteísmo fideísta.
Teilhard de Chardin cruzado con Leonardo Boff, con unas pizquitas de consultor conciliar:
- Karl Rahner, S.I.: "Kirche in den Herausforderungen der Zeit", 1943
- John Courtney-Murray, S.I.: "On the Structure of the Church-State Problem", 1950
Aderezadas con un poco de cardenalato posterior:
- Marie-Dominique Chenu, O.P.: "Une école de théologie: Le Saulchoir", 1937
- Jean Daniélou, S.I.: "Platonisme et théologie mystique", 1944
- Henri de Lubac, S.I.: "Surnaturel", 1946
- Yves Congar, O.P.: "Vraie et fausse réforme dans l'Église", 1950
El problema no es la idea de "universidad católica". El problema es la generalización de la apostasía entre los pastores de la Iglesia, Una, Santa, Católica y Apostólica.
Todo lo demás son "flatus vocis".
P.S.
Francamente, el ecumenismo interreligioso no ha sido de mucha ayuda para nadie. Más bien ha sido una notable metedura de pata: impide salir del vudú a poblaciones enteras aterrorizadas por "poderosos espíritus del mal" usados a conveniencia por los tiranos locales. Esos pobres infelices, viendo vez tras vez rezar al Papa en Asis, piensan que son unos espíritus tan poderosos que ni siquiera el Vicario de Cristo en la Tierra se atreve a enfrentarse a ellos. Todo un éxito pastoral, vamos.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
El problema que tenemos que reconocer es la apostasía rebelde de una gran parte de los miembros de la Iglesia: fieles, feligresas, feligreses, teólogas, teólogos, religiosas, religiosos, abadesas, abades, madres superioras, padres superiores, diáconos, presbíteros, arciprestes, obispos, arzobispos, cardenales y conferencias episcopales enteras.
Así de claro.
Los centros educativos no hacen nada más que reflejar lo que pasa en la Iglesia: la adoración a los dioses Kant y Hegel, el encumbramiento del moderrnismo teológico y la vivencia de la gnosis neoplatónica por medio de un panteísmo fideísta.
Teilhard de Chardin cruzado con Leonardo Boff, con unas pizquitas de consultor conciliar:
- Karl Rahner, S.I.: "Kirche in den Herausforderungen der Zeit", 1943
- John Courtney-Murray, S.I.: "On the Structure of the Church-State Problem", 1950
Aderezadas con un poco de cardenalato posterior:
- Marie-Dominique Chenu, O.P.: "Une école de théologie: Le Saulchoir", 1937
- Jean Daniélou, S.I.: "Platonisme et théologie mystique", 1944
- Henri de Lubac, S.I.: "Surnaturel", 1946
- Yves Congar, O.P.: "Vraie et fausse réforme dans l'Église", 1950
El problema no es la idea de "universidad católica". El problema es la generalización de la apostasía entre los pastores de la Iglesia, Una, Santa, Católica y Apostólica.
Todo lo demás son "flatus vocis".
P.S.
Francamente, el ecumenismo interreligioso no ha sido de mucha ayuda para nadie. Más bien ha sido una notable metedura de pata: impide salir del vudú a poblaciones enteras aterrorizadas por "poderosos espíritus del mal" usados a conveniencia por los tiranos locales. Esos pobres infelices, viendo vez tras vez rezar al Papa en Asis, piensan que son unos espíritus tan poderosos que ni siquiera el Vicario de Cristo en la Tierra se atreve a enfrentarse a ellos. Todo un éxito pastoral, vamos.
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24/03/09 5:29 PM
1.- Me parece normal que se critique a un presidente USA por promover el aborto, dado que esta práctica es contraria a la moral y doctrina católica.
2.-No me sorprende que en ReL, se guarde por contra un clamoroso silencio ante otras políticas que también van frontalmente contra dichas moral y doctrina, con iguales trágicas consecuencias.
3.-El día que vea despotricar y atacar con la misma ferocidad a los políticos que promueven guerras ilegales y políticas económicas del capitalismo salvaje, que a los pro-abortistas; a lo mejor empiezo a tomarles en serio.
4.- Y mucho me temo que si dentro de ocho años; Obama hubiera seguido matando iraquíes, hubiera seguido torturando en Guantánamo, hubiera vetado la financiación de la sanidad pública, hubiera arruinado la economía, hubiera desterrado el evolucionismo de escuelas públicas, hubiera empeorado las condiciones laborales de los trabajadores... pero no hubiera apoyado el aborto, lo tendrían por mejor presidente.
Y a lo mejor le nombran doctor honoris causa en una universidad católica sin tantas quejas de nadie.
PD: Por cierto, Fray Nelson, ¿No era ud. el que decía que era una estrategia equivocada centrar el debate electoral en el aborto?
2.-No me sorprende que en ReL, se guarde por contra un clamoroso silencio ante otras políticas que también van frontalmente contra dichas moral y doctrina, con iguales trágicas consecuencias.
3.-El día que vea despotricar y atacar con la misma ferocidad a los políticos que promueven guerras ilegales y políticas económicas del capitalismo salvaje, que a los pro-abortistas; a lo mejor empiezo a tomarles en serio.
4.- Y mucho me temo que si dentro de ocho años; Obama hubiera seguido matando iraquíes, hubiera seguido torturando en Guantánamo, hubiera vetado la financiación de la sanidad pública, hubiera arruinado la economía, hubiera desterrado el evolucionismo de escuelas públicas, hubiera empeorado las condiciones laborales de los trabajadores... pero no hubiera apoyado el aborto, lo tendrían por mejor presidente.
Y a lo mejor le nombran doctor honoris causa en una universidad católica sin tantas quejas de nadie.
PD: Por cierto, Fray Nelson, ¿No era ud. el que decía que era una estrategia equivocada centrar el debate electoral en el aborto?
24/03/09 5:47 PM
Enki,
El aborto no puede ser la única instancia de examen de un presidente, pero ello no justifica declararlo Doctor de Leyes de una universidad católica. Esto último es vergonzoso al extremo.
Tus puntos 1 - 3 me gustan la verdad, y no me cuestas demasiado compartirlos. El 4 es demasiado unilateral e incompleto para tomarlo en serio.
Pero ten en cuenta que no encontrarás en mí un defensor de Bush, ni del Republicanismo "salvaje" que por ejemplo quiere solucionar la inmigración con rejas electrificadas y muros multimillonarios.
El aborto no puede ser la única instancia de examen de un presidente, pero ello no justifica declararlo Doctor de Leyes de una universidad católica. Esto último es vergonzoso al extremo.
Tus puntos 1 - 3 me gustan la verdad, y no me cuestas demasiado compartirlos. El 4 es demasiado unilateral e incompleto para tomarlo en serio.
Pero ten en cuenta que no encontrarás en mí un defensor de Bush, ni del Republicanismo "salvaje" que por ejemplo quiere solucionar la inmigración con rejas electrificadas y muros multimillonarios.
24/03/09 5:54 PM
Miguel,
De la lista tuya quisiera yo saber qué tienes en particular en contra de la obra de Congar sobre las Verdaderas y Falsas Reformas de la Iglesia. Te encarezco que seas específico, citando pasajes, páginas concretas, y no generalidades.
Adveniat, utique!
De la lista tuya quisiera yo saber qué tienes en particular en contra de la obra de Congar sobre las Verdaderas y Falsas Reformas de la Iglesia. Te encarezco que seas específico, citando pasajes, páginas concretas, y no generalidades.
Adveniat, utique!
24/03/09 5:58 PM
No tengo la capacidad necesaria para justificar por qué Yves Congar, O.P. fue investigado por el Santo Oficio.
"Diez años antes de que el Concilio Vaticano II recogiera el aporte del teólogo dominico en los documentos mayores, Congar fue... sometido a una investigación por parte del Santo Oficio... Castigado en varias ocasiones, él obedeció siempre."
http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-32252107_ITM
"Se le prohíbe dar conferencias y publicar sus ideas y es enviado a Jerusalén. En 1950 había escrito Verdadera y falsa reforma de la Iglesia, prohibido por el Santo Oficio."
http://www.elarcaimpresa.com.ar/elarca.com.ar/elarca57/notas/teologos.htm
Como comprenderá, fray Nelson, no voy a entrar a discutir los argumentos de la sentencia del Santo Oficio en 1950. No estoy capacitado.
Si se anima, ud. sí que puede (si así lo estima oportuno) rebatirlos.
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"Diez años antes de que el Concilio Vaticano II recogiera el aporte del teólogo dominico en los documentos mayores, Congar fue... sometido a una investigación por parte del Santo Oficio... Castigado en varias ocasiones, él obedeció siempre."
http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-32252107_ITM
"Se le prohíbe dar conferencias y publicar sus ideas y es enviado a Jerusalén. En 1950 había escrito Verdadera y falsa reforma de la Iglesia, prohibido por el Santo Oficio."
http://www.elarcaimpresa.com.ar/elarca.com.ar/elarca57/notas/teologos.htm
Como comprenderá, fray Nelson, no voy a entrar a discutir los argumentos de la sentencia del Santo Oficio en 1950. No estoy capacitado.
Si se anima, ud. sí que puede (si así lo estima oportuno) rebatirlos.
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24/03/09 6:45 PM
Miguel,
Entrar en detalles del proceso de Congar nos llevaría muy lejos del propósito de este post. Sólo te pido cordialmente que afirmaciones tan globales, tan tajantes sobre personas que luego han sido rehabilitadas (hasta el punto de ser nombradas cardenales) no deberían hacerse sin un sustento más que suficiente.
Entrar en detalles del proceso de Congar nos llevaría muy lejos del propósito de este post. Sólo te pido cordialmente que afirmaciones tan globales, tan tajantes sobre personas que luego han sido rehabilitadas (hasta el punto de ser nombradas cardenales) no deberían hacerse sin un sustento más que suficiente.
24/03/09 6:52 PM
La condena la hago sobre una obra de una persona que fue condenada a causa de esa obra por el Santo Oficio.
No condeno a Congar como persona (¡pobre de mí! ¿quién soy yo?). Ni era mi intención dar a entender que era condenable como persona.
Mi intención era dar a entender que algo pasó en la parte humana de la Iglesia de mediados del s. XX. Y que de los polvos de aquellos sucesos tenemos los lodos que hoy afligen -y que ud. comenta en el post de hoy- a la parte humana de la Iglesia. Más concretamente a sus instituciones docentes.
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No condeno a Congar como persona (¡pobre de mí! ¿quién soy yo?). Ni era mi intención dar a entender que era condenable como persona.
Mi intención era dar a entender que algo pasó en la parte humana de la Iglesia de mediados del s. XX. Y que de los polvos de aquellos sucesos tenemos los lodos que hoy afligen -y que ud. comenta en el post de hoy- a la parte humana de la Iglesia. Más concretamente a sus instituciones docentes.
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24/03/09 7:26 PM
Miguel:
El oficio del Santo Oficio o de la Congregación para la Doctrina de la Fe es velar por la enseñanza de la Iglesia.
El oficio de un teólogo es investigar para comprender mejor la Revelación, aceptando la doctrina católica y obedeciendo las correcciones que se le hagan desde aquella.
Creo que es evidente que tanto Congar como De Lubac, por citar sólo dos nombres, fueron plenamente obedientes a lo que la Iglesia tuvo a bien decirles.
¿Cuál es entonces el problema? En mi opinión, son dos estupendos teólogos que, como absolutamente todos los teólogos católicos que han existido, necesitaban la guía de la Iglesia y se sometían a ella sinceramente y de corazón.
Un saludo.
El oficio del Santo Oficio o de la Congregación para la Doctrina de la Fe es velar por la enseñanza de la Iglesia.
El oficio de un teólogo es investigar para comprender mejor la Revelación, aceptando la doctrina católica y obedeciendo las correcciones que se le hagan desde aquella.
Creo que es evidente que tanto Congar como De Lubac, por citar sólo dos nombres, fueron plenamente obedientes a lo que la Iglesia tuvo a bien decirles.
¿Cuál es entonces el problema? En mi opinión, son dos estupendos teólogos que, como absolutamente todos los teólogos católicos que han existido, necesitaban la guía de la Iglesia y se sometían a ella sinceramente y de corazón.
Un saludo.
24/03/09 7:31 PM
Bruno:
Si el Santo Oficio prohibió una obra fue por algo.
¿No?
Pues de esa obra prohibida (y de otras obras también prohibidas) estoy hablando.
Esas obras tuvieron mucha influencia.
¿No?
Pues de la influencia de esas obras es de lo que estoy hablando.
¿Qué es lo que resulta tan difícil de entender?
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Si el Santo Oficio prohibió una obra fue por algo.
¿No?
Pues de esa obra prohibida (y de otras obras también prohibidas) estoy hablando.
Esas obras tuvieron mucha influencia.
¿No?
Pues de la influencia de esas obras es de lo que estoy hablando.
¿Qué es lo que resulta tan difícil de entender?
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24/03/09 7:57 PM
MIguel:
Creo que lo que dices es un poco simplista.
1) "Si el Santo Oficio prohibió una obra fue por algo." Pues sí, fue por algo, pero ese algo pueden ser muchas cosas: por cuestiones de oportunidad, por tesis demasiado arriesgadas que no convenían en ese momento, por detalles, por meras sospechas que tuvieran que ser examinadas con más tiempo... Habría que informarse sobre este caso en particular.
2) Hablo de memoria, pero me parece que el libro no se prohibió, sino que lo que se prohibió fue su traducción o reedición, lo cual podría apuntar a alguno de los motivos que cito en el punto anterior.
3) Para toda investigación, es necesario correr el riesgo de equivocarse. Si un teólogo católico se equivoca en algunas cosas pero acepta la corrección de la Iglesia, está actuando como debe actuar y no se le puede reprochar absolutamente nada. Al contrario, es un ejemplo de buen teólogo católico.
3) El hecho de que un libro contenga algunas tesis incorrectas, si su autor reconoce la primacía del magisterio, no impide que pueda tener una influencia saludable en la teología. Un ejemplo clarísimo: Orígenes. Sus obras contenían algunos errores (especialmente la teoría de la Apocatástasis), pero fueron utilizadas frecuentísimamente por muchos Padres de la Iglesia. San Cipriano le llamaba "el maestro".
Saludos.
Creo que lo que dices es un poco simplista.
1) "Si el Santo Oficio prohibió una obra fue por algo." Pues sí, fue por algo, pero ese algo pueden ser muchas cosas: por cuestiones de oportunidad, por tesis demasiado arriesgadas que no convenían en ese momento, por detalles, por meras sospechas que tuvieran que ser examinadas con más tiempo... Habría que informarse sobre este caso en particular.
2) Hablo de memoria, pero me parece que el libro no se prohibió, sino que lo que se prohibió fue su traducción o reedición, lo cual podría apuntar a alguno de los motivos que cito en el punto anterior.
3) Para toda investigación, es necesario correr el riesgo de equivocarse. Si un teólogo católico se equivoca en algunas cosas pero acepta la corrección de la Iglesia, está actuando como debe actuar y no se le puede reprochar absolutamente nada. Al contrario, es un ejemplo de buen teólogo católico.
3) El hecho de que un libro contenga algunas tesis incorrectas, si su autor reconoce la primacía del magisterio, no impide que pueda tener una influencia saludable en la teología. Un ejemplo clarísimo: Orígenes. Sus obras contenían algunos errores (especialmente la teoría de la Apocatástasis), pero fueron utilizadas frecuentísimamente por muchos Padres de la Iglesia. San Cipriano le llamaba "el maestro".
Saludos.
24/03/09 8:26 PM
He olvidado decir, en el punto 2), que me estaba refiriendo al libro de Congar. Podríamos investigar todos los casos.
24/03/09 8:27 PM
Se me han cruzado los cables y he metido la pata. A quien San Cipriano llamaba "el maestro" no era a Orígenes sino a Tertuliano (quien también podría ser un buen ejemplo de esta cuestión).
Un saludo.
Un saludo.
24/03/09 8:51 PM
Dice Fray Nelson a enkibilal: "Tus puntos 1 - 3 me gustan la verdad".
Fray Nelson, sea usted más humilde, parece que no se quiere dar usted por aludido. Cuando enkibilal nos fustiga no sólo le incluye a usted en el lote, sino que se dirige a usted principalmente ¿De quién es si no el blog y el comentario?
Fray Nelson, sea usted más humilde, parece que no se quiere dar usted por aludido. Cuando enkibilal nos fustiga no sólo le incluye a usted en el lote, sino que se dirige a usted principalmente ¿De quién es si no el blog y el comentario?
24/03/09 9:28 PM
Silvano, ¿de veras has leído posts míos anteriores? Si es así, ¿cuáles de ellos relacionas con esto de Enki?
24/03/09 10:11 PM
Bruno:
El propio Congar dijo... Me prohiben la publicación de un libro, me prohiben enseñar ¿Y ahora me llaman como perito al Concilio?
Por cuestiones de oportunidad, por tesis demasiado arriesgadas que no convenían en ese momento, por detalles, por meras sospechas que tuvieran que ser examinadas con más tiempo, el Santo Oficio no prohibe uno o varios libros y retira a uno o varios teólogos de la docencia.
Es verdad, habría que informarse de este caso en particular. Me sorprenden tus suposiciones.
No seas simplista: la Iglesia no hace las cosas a la ligera. Y el Santo Oficio, menos.
¿Entonces por qué se prohibió la docencia a Congar?
No he dicho que no haya nada bueno en ninguna obra de Cogar. No he dicho que Congar sea malo en ningún sentido del término.
He dicho que lo que hubiera en la obra que he citado y que provocó la retirada de la docencia de su autor igual no era algo bueno.
Si se retiró a pesar de ser un libro de doctrina totalmente sana, entonces el Santo Oficio, y por tanto Pío XII, cometieron un pecado muy grave.
¿No crees?
ADVENIAT REGNVM TVVM.
El propio Congar dijo... Me prohiben la publicación de un libro, me prohiben enseñar ¿Y ahora me llaman como perito al Concilio?
Por cuestiones de oportunidad, por tesis demasiado arriesgadas que no convenían en ese momento, por detalles, por meras sospechas que tuvieran que ser examinadas con más tiempo, el Santo Oficio no prohibe uno o varios libros y retira a uno o varios teólogos de la docencia.
Es verdad, habría que informarse de este caso en particular. Me sorprenden tus suposiciones.
No seas simplista: la Iglesia no hace las cosas a la ligera. Y el Santo Oficio, menos.
¿Entonces por qué se prohibió la docencia a Congar?
No he dicho que no haya nada bueno en ninguna obra de Cogar. No he dicho que Congar sea malo en ningún sentido del término.
He dicho que lo que hubiera en la obra que he citado y que provocó la retirada de la docencia de su autor igual no era algo bueno.
Si se retiró a pesar de ser un libro de doctrina totalmente sana, entonces el Santo Oficio, y por tanto Pío XII, cometieron un pecado muy grave.
¿No crees?
ADVENIAT REGNVM TVVM.
24/03/09 10:12 PM
Fray Nelson,
¿Dónde he hablado yo de mis propias opiniones? Me he limitado a decir que puesto que en el comentario de enkibilal no se habla en particular de ninguna persona y sí de ReL en general, lo lógico y razonable es pensar que las críticas se dirigen a todos los comentaristas de ReL y en particular al autor del blog que se está comentando.
Yo no creo en absoluto que los argumentos de enkibilal sean aplicables a usted entre otras cosas porque son demagógicos aparte de archirrepetidos. Por eso me sorprende que usted pueda decir que le gustan porque da la sensación de que son aplicables a otros comentaristas de ReL pero no a usted.
PD: tal vez no leyó la expresión "nos fustiga" con la cual intentaba yo incluirme entre los atacados por el tal enkibilal, y no entre los que le dan la razón.
¿Dónde he hablado yo de mis propias opiniones? Me he limitado a decir que puesto que en el comentario de enkibilal no se habla en particular de ninguna persona y sí de ReL en general, lo lógico y razonable es pensar que las críticas se dirigen a todos los comentaristas de ReL y en particular al autor del blog que se está comentando.
Yo no creo en absoluto que los argumentos de enkibilal sean aplicables a usted entre otras cosas porque son demagógicos aparte de archirrepetidos. Por eso me sorprende que usted pueda decir que le gustan porque da la sensación de que son aplicables a otros comentaristas de ReL pero no a usted.
PD: tal vez no leyó la expresión "nos fustiga" con la cual intentaba yo incluirme entre los atacados por el tal enkibilal, y no entre los que le dan la razón.
24/03/09 11:13 PM
Los años preconciliares fueron de una gran cerrazón. Juan XXIII convocó el Concilio para que entrase aire fresco en la Iglesia. Recuerdo una conferencia de Congar en mi Seminario (el Colegio Capránica) en la que fue embestido, creo que es la expresión correcta por un obispo italiano. Como la conferencia era en latín (la primera que había dado en su vida en ese idioma, porque no hablaba italiano), tuvo dificultades para contestarle, pero le dijo Congar. "Díme qué verdad de fe he disminuído".
25/03/09 12:40 AM
En cuanto a De Lubac, yo le admiraba mucho porque con ocasión de la retirada de su libro sobre el misterio de lo sobrenatural(creo que fue retirada no puesta en el Indice), tuvo una crisis de fe, resuelta positivamente y cuyo fruto fue "Meditación sobre la Iglesia", uno de mis libros preferidos de aquella época (lo he perdido). Tuve un incidente en el Concilio con él, porque había ido a pedir un documento y lo echaron a cajas destempladas (el que echó al futro cardenal me comentó. Este hereje que tiene la caradura de venir a pedir este documento). Naturalmente me callé y a la hora fui a pedir el documento que De Lubac necesitaba y se lo llevé, con lo que me tuvo una gran simpatía. Debo decir de él que a mí me impactó verle rezar. Era un auténtico hombre de Dios.
25/03/09 12:51 AM
Silvano,
Es que creo que hay razón en lo que dice Enki, y que su reconvención en esos puntos específicos nos cae bien a todos. Sobre todo en cuanto a algo: en ciertos medios de comunicación eclesiales se privilegia atacar lo que va en contra de una parte del Evangelio y no se hace énfasis en lo que ofende a Dios desde otro flanco. Si queremos ser de Cristo en todo, hemos de buscar la fidelidad en todo.
Es que creo que hay razón en lo que dice Enki, y que su reconvención en esos puntos específicos nos cae bien a todos. Sobre todo en cuanto a algo: en ciertos medios de comunicación eclesiales se privilegia atacar lo que va en contra de una parte del Evangelio y no se hace énfasis en lo que ofende a Dios desde otro flanco. Si queremos ser de Cristo en todo, hemos de buscar la fidelidad en todo.
25/03/09 3:17 AM
Silvano López:
Siempre que se generaliza se sobreentienden excepciones.
Voy a ponerte un ejemplo de lo que dije.
Si repasas los comentarios de ReL, verás que los mismos que creen que la Humanae Vitae se la reveló una zarza ardiendo en el Monte Sinaí a Pablo VI y no admiten una crítica; luego empiezan a matizar y a podar y a retocar las encíclicas sociales de Juan Pablo II (Sollicitudo Rei Socialis y Laborem Exercens).
Empiezan a decir que el Papa venía del bloque comunista, que estaba mal asesorado, que eran otros tiempos...
Parece que el pobre Wojtyla no tenía ni idea de justicia social, pero Montini lo sabía todo sobre sexualidad y reproducción.
Y lo más curioso es que usan los mismos argumentos que los tan denostados "católicos a la carta": que el Papa cuando escribió sus encíclicas no hablaba ex cathedra, que sólo es infalible cuando define un dogma...
En fin, supongo que debe ser muy difícil ser un buen cristiano, cuando da la impresión de que para ello hay que ser moralmente de derechas y socialmente de izquierdas.
Y eso rompe a cualquiera.
Siempre que se generaliza se sobreentienden excepciones.
Voy a ponerte un ejemplo de lo que dije.
Si repasas los comentarios de ReL, verás que los mismos que creen que la Humanae Vitae se la reveló una zarza ardiendo en el Monte Sinaí a Pablo VI y no admiten una crítica; luego empiezan a matizar y a podar y a retocar las encíclicas sociales de Juan Pablo II (Sollicitudo Rei Socialis y Laborem Exercens).
Empiezan a decir que el Papa venía del bloque comunista, que estaba mal asesorado, que eran otros tiempos...
Parece que el pobre Wojtyla no tenía ni idea de justicia social, pero Montini lo sabía todo sobre sexualidad y reproducción.
Y lo más curioso es que usan los mismos argumentos que los tan denostados "católicos a la carta": que el Papa cuando escribió sus encíclicas no hablaba ex cathedra, que sólo es infalible cuando define un dogma...
En fin, supongo que debe ser muy difícil ser un buen cristiano, cuando da la impresión de que para ello hay que ser moralmente de derechas y socialmente de izquierdas.
Y eso rompe a cualquiera.
25/03/09 8:06 AM
Miguel:
1) La Iglesia tiene tanto potestad doctrinal como potestad disciplinaria. Las cuestiones de fe corresponden a la primera, mientras que las cuestiones de oportunidad, de tiempo para estudiar afirmaciones complejas, etc. corresponden a la segunda y también son muy importantes para la Iglesia. No tengo ninguna duda de que la Congregación para la Doctrina de la Fe las tiene muy en cuenta. La historia está repleta de ejemplos. Fray Luis de León es uno. Galileo es otro.
2) Los miembros del Santo Oficio y los papas cometen pecados, como los demás. A mí, la verdad, eso no me escandaliza, aunque no tengo ninguna razón para creer que este fuera uno de esos casos.
3) Los miembros del Santo Oficio y los papas (excepto en proclamaciones infalibles de este último) se equivocan como los demás, especialmente en las cuestiones de disciplina y oportunidad que mencionaba anteriormente. Aún así, persiste la obligación de obedecerles.
4) Ya te he dicho que, si no recuerdo mal, se prohibió la reedición del libro y no se mandó retirar. Por su propia naturaleza, ese tipo de medidas, al igual que la prohibición de enseñar, sólo son efectivas hasta que se rescinden, como sucedió años después.
5) Incluso en el caso de errores doctrinales, no puedes perder de vista la distinción entre herejía formal y herejía material, es decir, entre lo que comúnmente llamaríamos herejía y lo que no es más que un error a corregir. Si un libro de un teólogo contiene algún error y el teólogo es un buen católico, en la próxima edición se corrige el error o se pone una nota a pie de página y ya está, no hay ningún problema. Si no tienes esto en cuenta, tendrías que condenar obras de Santo Tomás, San Agustín y una buena cantidad de padres de la Iglesia y otros santos.
Saludos.
1) La Iglesia tiene tanto potestad doctrinal como potestad disciplinaria. Las cuestiones de fe corresponden a la primera, mientras que las cuestiones de oportunidad, de tiempo para estudiar afirmaciones complejas, etc. corresponden a la segunda y también son muy importantes para la Iglesia. No tengo ninguna duda de que la Congregación para la Doctrina de la Fe las tiene muy en cuenta. La historia está repleta de ejemplos. Fray Luis de León es uno. Galileo es otro.
2) Los miembros del Santo Oficio y los papas cometen pecados, como los demás. A mí, la verdad, eso no me escandaliza, aunque no tengo ninguna razón para creer que este fuera uno de esos casos.
3) Los miembros del Santo Oficio y los papas (excepto en proclamaciones infalibles de este último) se equivocan como los demás, especialmente en las cuestiones de disciplina y oportunidad que mencionaba anteriormente. Aún así, persiste la obligación de obedecerles.
4) Ya te he dicho que, si no recuerdo mal, se prohibió la reedición del libro y no se mandó retirar. Por su propia naturaleza, ese tipo de medidas, al igual que la prohibición de enseñar, sólo son efectivas hasta que se rescinden, como sucedió años después.
5) Incluso en el caso de errores doctrinales, no puedes perder de vista la distinción entre herejía formal y herejía material, es decir, entre lo que comúnmente llamaríamos herejía y lo que no es más que un error a corregir. Si un libro de un teólogo contiene algún error y el teólogo es un buen católico, en la próxima edición se corrige el error o se pone una nota a pie de página y ya está, no hay ningún problema. Si no tienes esto en cuenta, tendrías que condenar obras de Santo Tomás, San Agustín y una buena cantidad de padres de la Iglesia y otros santos.
Saludos.
25/03/09 11:44 AM
Miguel (II):
Quiero añadir que, a mí personalmente, Congar no me cae muy bien, en parte por lo quejica que era (como muestra la frase que citas). Eso no quita, sin embargo, que fuera un gran teólogo.
Una de sus meteduras de pata fue favorecer la moda de los "curas obreros". Esa moda no fue más que una supervivencia del más rancio clericalismo disfrazada de progresismo y, por suerte, no ha quedado ni rastro de ella. Otro de los que fueron engañados por ella viste actualmente de blanco y trabaja en la colina Vaticana.
Saludos.
Quiero añadir que, a mí personalmente, Congar no me cae muy bien, en parte por lo quejica que era (como muestra la frase que citas). Eso no quita, sin embargo, que fuera un gran teólogo.
Una de sus meteduras de pata fue favorecer la moda de los "curas obreros". Esa moda no fue más que una supervivencia del más rancio clericalismo disfrazada de progresismo y, por suerte, no ha quedado ni rastro de ella. Otro de los que fueron engañados por ella viste actualmente de blanco y trabaja en la colina Vaticana.
Saludos.
25/03/09 12:11 PM
Fray Nelson,
Me parece estupendo, estoy totalmente de acuerdo con lo de la "fidelidad en todo". Pero aplíquela incidiendo usted mismo sobre esos otros flancos desatendidos más que fijándose en lo que hagan "ciertos medios de comunicación eclesiales".
Me parece estupendo, estoy totalmente de acuerdo con lo de la "fidelidad en todo". Pero aplíquela incidiendo usted mismo sobre esos otros flancos desatendidos más que fijándose en lo que hagan "ciertos medios de comunicación eclesiales".
25/03/09 1:49 PM
Así hago, Silvano, y puedes revisar lo que he escrito en ReL y en otros lugares para darte cuenta que es así. Pero haces bien en recordarme siempre que debo revisar lo que pienso, digo y hago.
Dios te bendiga, y nos mire con misericordia a todos.
Dios te bendiga, y nos mire con misericordia a todos.
25/03/09 1:56 PM
Bruno:
El caso es que nunca ha quedado del todo clara la situación del libro de Congar al que me refiero.
El caso es, también, que los mismos argumentos que tú usas aquí en relación a Congar, son los mismos que otros usan para defender el Jesús de Pagola.
El problema en la Iglesia es, actualmente, la indefinición doctrinal. Ojo, he dicho doctrinal, no Magisterial. El magisterio está bastante claro. Su proclamación, no tanto.
Esa indefinición doctrinal permite que conferencias episcopales enteras se crean con el deber de advertir al Papa que supervisarán sus nombramientos. Y no es este un asunto exclusivamente pastoral. El conciliarismo es un asunto doctrinal. Y de la máxima importancia.
Esta indefinición doctrinal es la que permite que ilustres cardenales critiquen encíclicas postconciliares. Me refiero, claro, entre otros, al cardenal Carlo María Martini y a la "Humanae Vitae" (1968) de Pablo VI, con la que mantiene más o menos la misma relación que Congar mantuvo en su día, en su obra ya citada, con la "Pascendi Dominici Gregis" (1907) de San Pio X y con la "Humani Generis" (1950) de Pío XII.
Es esa indefinición la que provoca la falta de la tan necesaria claridad doctrinal en las instituciones docentes llamadas, digamos, católicas. Falta de claridad doctrinal de la que nos habla fray Nelson en el post que ahora nos ocupa.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
El caso es que nunca ha quedado del todo clara la situación del libro de Congar al que me refiero.
El caso es, también, que los mismos argumentos que tú usas aquí en relación a Congar, son los mismos que otros usan para defender el Jesús de Pagola.
El problema en la Iglesia es, actualmente, la indefinición doctrinal. Ojo, he dicho doctrinal, no Magisterial. El magisterio está bastante claro. Su proclamación, no tanto.
Esa indefinición doctrinal permite que conferencias episcopales enteras se crean con el deber de advertir al Papa que supervisarán sus nombramientos. Y no es este un asunto exclusivamente pastoral. El conciliarismo es un asunto doctrinal. Y de la máxima importancia.
Esta indefinición doctrinal es la que permite que ilustres cardenales critiquen encíclicas postconciliares. Me refiero, claro, entre otros, al cardenal Carlo María Martini y a la "Humanae Vitae" (1968) de Pablo VI, con la que mantiene más o menos la misma relación que Congar mantuvo en su día, en su obra ya citada, con la "Pascendi Dominici Gregis" (1907) de San Pio X y con la "Humani Generis" (1950) de Pío XII.
Es esa indefinición la que provoca la falta de la tan necesaria claridad doctrinal en las instituciones docentes llamadas, digamos, católicas. Falta de claridad doctrinal de la que nos habla fray Nelson en el post que ahora nos ocupa.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
26/03/09 12:25 AM
Completamente de acuerdo con la no muy halagüeña perspectiva ofrecida por
Fray Nelson, sobre el lamentable estado de tantas, que se llaman "universidades católicas", a las que me permito calificar de"caóticas".
En cuanto a los ejemplos de Miguel Serrano Cabezas, me gustaría saber más en detalle, qué encuentra de condenable en la obra "Vraie et fausse Réforme dans l' Église" de Y. Congar.
La he leído completa y con fruición, sin darme cuenta de algo, que atente contra la fe.
No olvidemos que ha habido ciertos juicios a teólogos ilustres, que fueron erróneos. S. Juan de Ávila, condenado a prisión por la Inquisición. El arzobispo primado de Toledo, Bartolomé Carranza, reprobado sin mayor delicadeza tanto en España como en Roma.
Tanto a Congar como a De Lubac, se les concedió posteriormente el capelo cardenalcio.
Y si bien, hay hoy en día algún que otro "cardenal" no muy "secundum Lucam", ese rconocimiento póstumo a hombres antes sospechados, no deja de ser un llamado de atención, para no dudar de ellos globalmente.
Respecto a algunas consideraciones de Enkibilal, me parece patético invocar los desastres de las guerras de Bush, que no apruebo en modo alguno, pero que son más espectaculares, porque "vemos" en la TV las explosiones demoldoras, los muertos y heridos.
En cambio los miles de niños inocentes, que son destrozados bárbara e impunemente, cada vez más, no provocan tanta "piedad", porque no se los ve, no aparecen en espectaculares informativos. Pero quienes han podido comprobar el salvajismo desemejantes operacioens (eso sí: realizadas con guantes de goma y todos los recursos más "científicos"), están en condiciones de justipreciar el genocidio silencioso, que se lleva a cabo con aplauso de feministas extremas, de leyes "avanzadas y liberales" y todo tipo de hipocresía moderna.
Por lo cual, me parece un solemne despropósito conceder ese "doctorado" a alguien, que no enviará tanques ni bombardeos, pero sí miles de sofisticados bisturíes e inyecciones, para triturar a los más indefensos entre los hombres.
Fray Nelson, sobre el lamentable estado de tantas, que se llaman "universidades católicas", a las que me permito calificar de"caóticas".
En cuanto a los ejemplos de Miguel Serrano Cabezas, me gustaría saber más en detalle, qué encuentra de condenable en la obra "Vraie et fausse Réforme dans l' Église" de Y. Congar.
La he leído completa y con fruición, sin darme cuenta de algo, que atente contra la fe.
No olvidemos que ha habido ciertos juicios a teólogos ilustres, que fueron erróneos. S. Juan de Ávila, condenado a prisión por la Inquisición. El arzobispo primado de Toledo, Bartolomé Carranza, reprobado sin mayor delicadeza tanto en España como en Roma.
Tanto a Congar como a De Lubac, se les concedió posteriormente el capelo cardenalcio.
Y si bien, hay hoy en día algún que otro "cardenal" no muy "secundum Lucam", ese rconocimiento póstumo a hombres antes sospechados, no deja de ser un llamado de atención, para no dudar de ellos globalmente.
Respecto a algunas consideraciones de Enkibilal, me parece patético invocar los desastres de las guerras de Bush, que no apruebo en modo alguno, pero que son más espectaculares, porque "vemos" en la TV las explosiones demoldoras, los muertos y heridos.
En cambio los miles de niños inocentes, que son destrozados bárbara e impunemente, cada vez más, no provocan tanta "piedad", porque no se los ve, no aparecen en espectaculares informativos. Pero quienes han podido comprobar el salvajismo desemejantes operacioens (eso sí: realizadas con guantes de goma y todos los recursos más "científicos"), están en condiciones de justipreciar el genocidio silencioso, que se lleva a cabo con aplauso de feministas extremas, de leyes "avanzadas y liberales" y todo tipo de hipocresía moderna.
Por lo cual, me parece un solemne despropósito conceder ese "doctorado" a alguien, que no enviará tanques ni bombardeos, pero sí miles de sofisticados bisturíes e inyecciones, para triturar a los más indefensos entre los hombres.
26/03/09 12:29 PM
Miguel Antonio Barriola:
Plantéemoslo desde este punto de vista:
[1.-]
¿Qué es lo que hay exactamente de condenable en la decisión del Santo Oficio respecto a la prohibición de dar clases a Y. Congar a causa de su libro y de las tesis que mantuvo en aquella época?
[2.-]
¿Cuándo se ha producido una retractación por parte de la Iglesia de esa condena, que fue escrupulosamente cumplida por Y. Congar?
[3.-]
¿Es que la actuación del Santo Oficio no tuvo nada de doctrinal?
[4.-]
Me parece excesivo comparar el Santo Oficio del s. XVI, en plena Contarreforma, con el del s. XX, e, indirectamente, comparar la teología de Congar con la de San Juan de Ávila.
[5.-]
En fin, para gustos, los colores. Y, para fuentes de autoridad, yo, del criterio del Santo Oficio, me fío.
¿Hago mal?
[6.-]
Ciertamente, cada uno es muy libre de hacer de su capa un sayo, o lo que más le plazca.
Pero luego habrá de ser coherente y no quejarse si otros hacen exactamente lo mismo; ni tampoco quejarse de la confusión doctrinal reinante en las instituciones eclesiales.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
Plantéemoslo desde este punto de vista:
[1.-]
¿Qué es lo que hay exactamente de condenable en la decisión del Santo Oficio respecto a la prohibición de dar clases a Y. Congar a causa de su libro y de las tesis que mantuvo en aquella época?
[2.-]
¿Cuándo se ha producido una retractación por parte de la Iglesia de esa condena, que fue escrupulosamente cumplida por Y. Congar?
[3.-]
¿Es que la actuación del Santo Oficio no tuvo nada de doctrinal?
[4.-]
Me parece excesivo comparar el Santo Oficio del s. XVI, en plena Contarreforma, con el del s. XX, e, indirectamente, comparar la teología de Congar con la de San Juan de Ávila.
[5.-]
En fin, para gustos, los colores. Y, para fuentes de autoridad, yo, del criterio del Santo Oficio, me fío.
¿Hago mal?
[6.-]
Ciertamente, cada uno es muy libre de hacer de su capa un sayo, o lo que más le plazca.
Pero luego habrá de ser coherente y no quejarse si otros hacen exactamente lo mismo; ni tampoco quejarse de la confusión doctrinal reinante en las instituciones eclesiales.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
26/03/09 5:18 PM
A las últimas preguntas de Miguel Serrano, hago notar que no ha respondido a mi interrogante principal:
señalar algo en la obra citada de Congar, que estuviera desviado de la fe.
Por otra parte, no veo el "exceso" en comparar defectos de una institución eclesiástica en uno u otro siglo: siempre estuvo al servicio del supremo magisterio y se supo igualmente que no todas sus determinaciones eran en términos de dogma de fe, como consta con la que se tomó repecto a Galileo.
También la Pontificia Comisión Bíblica, a las órdenes del mismo magisterio, ha cambiado bastante en sus respuestas de principios del siglo XX a las posturas hoy permitidas en la exégesis católica. Es que, repito, no siempre estas y otras determinaciones se mueven en el nivel de definiciones irreformables.
señalar algo en la obra citada de Congar, que estuviera desviado de la fe.
Por otra parte, no veo el "exceso" en comparar defectos de una institución eclesiástica en uno u otro siglo: siempre estuvo al servicio del supremo magisterio y se supo igualmente que no todas sus determinaciones eran en términos de dogma de fe, como consta con la que se tomó repecto a Galileo.
También la Pontificia Comisión Bíblica, a las órdenes del mismo magisterio, ha cambiado bastante en sus respuestas de principios del siglo XX a las posturas hoy permitidas en la exégesis católica. Es que, repito, no siempre estas y otras determinaciones se mueven en el nivel de definiciones irreformables.
26/03/09 8:19 PM
Miguel Antonio Barriola:
Si somos coherentes con la doctrina de la Iglesia, no hay un solo presidente americano en toda la historia que pueda recibir un homenaje en una universidad católica.
Simplemente me gustaría un poco de coherencia, o todos o ninguno.
No veo por qué es menos indefenso un niño iraquí en su cuna al que le cae un Tomahawk del cielo, o le achicharran con fósforo blanco, que un embrión en el vientre de su madre.
Pero por alguna misteriosa razón los católicos parecen más inclinados a perdonar o matizar lo primero, y condenar totalmente lo segundo.
Obama ha hecho dos cosas respecto a los nonatos, ha permitido volver a financiar programas de control de natalidad fuera de los USA en los que se incluía el aborto entre otros métodos, y ha financiado la experimentación con células madre embrionarias.
Respecto a lo primero, la última decisión siempre será de la madre, y la Iglesia ya ha dejado claro que se excomulga a los directamente culpables, o sea, la madre y los profesionales sanitarios, no a los políticos (que también tienen responsabilidad, pero no la principal).
sobre lo segundo, que yo sepa los embriones usados para experimentación son en realidad cigotos de menos de siete días.
Bush cuando era gobernador de texas firmó 152 sentencias de muerte, incluidas las de retrasados mentales y criminales que eran menores de edad cuando delinquieron. Su privilegio como gobernante texano le permitía conmutarlas por cadena perpetua, pero no lo hizo.
Sobre Iraq ya se ha hablado bastante. Fue decisión personal de Bush.
Las cifras más conservadoras sobre civiles muertos hablan de cerca de 150.000.
La revista médica "The Lancet", de la que os fiais cuando critica las campañas pro-condón eleva los fallecidos a ¡655.000! en Oct. de 2006.
¿Son dos hombres condenables por la moral cristiana? Sí.
Pero uno no ha matado directamente a nadie (sobre todo si se entiende por "alguien" a una pelota de células), y otro sí tiene sus manos manchadas de sangre, de nacidos y nasciturus (alguna embarazada iraquí o afgana habrá sido reventada por una bomba americana, a lo mejor son los únicos musulmanes que os dan pena).
Pero la mayor hostilidad católica hacia obama es manifiesta. vosotros sabreis por qué.
Si somos coherentes con la doctrina de la Iglesia, no hay un solo presidente americano en toda la historia que pueda recibir un homenaje en una universidad católica.
Simplemente me gustaría un poco de coherencia, o todos o ninguno.
No veo por qué es menos indefenso un niño iraquí en su cuna al que le cae un Tomahawk del cielo, o le achicharran con fósforo blanco, que un embrión en el vientre de su madre.
Pero por alguna misteriosa razón los católicos parecen más inclinados a perdonar o matizar lo primero, y condenar totalmente lo segundo.
Obama ha hecho dos cosas respecto a los nonatos, ha permitido volver a financiar programas de control de natalidad fuera de los USA en los que se incluía el aborto entre otros métodos, y ha financiado la experimentación con células madre embrionarias.
Respecto a lo primero, la última decisión siempre será de la madre, y la Iglesia ya ha dejado claro que se excomulga a los directamente culpables, o sea, la madre y los profesionales sanitarios, no a los políticos (que también tienen responsabilidad, pero no la principal).
sobre lo segundo, que yo sepa los embriones usados para experimentación son en realidad cigotos de menos de siete días.
Bush cuando era gobernador de texas firmó 152 sentencias de muerte, incluidas las de retrasados mentales y criminales que eran menores de edad cuando delinquieron. Su privilegio como gobernante texano le permitía conmutarlas por cadena perpetua, pero no lo hizo.
Sobre Iraq ya se ha hablado bastante. Fue decisión personal de Bush.
Las cifras más conservadoras sobre civiles muertos hablan de cerca de 150.000.
La revista médica "The Lancet", de la que os fiais cuando critica las campañas pro-condón eleva los fallecidos a ¡655.000! en Oct. de 2006.
¿Son dos hombres condenables por la moral cristiana? Sí.
Pero uno no ha matado directamente a nadie (sobre todo si se entiende por "alguien" a una pelota de células), y otro sí tiene sus manos manchadas de sangre, de nacidos y nasciturus (alguna embarazada iraquí o afgana habrá sido reventada por una bomba americana, a lo mejor son los únicos musulmanes que os dan pena).
Pero la mayor hostilidad católica hacia obama es manifiesta. vosotros sabreis por qué.
26/03/09 9:55 PM
Enki,
Dos puntos interesantes de reflexión y discusión vienen a mi mente leyendo tu último comentario.
1. ¿Existen criterios objetivos para orientarse cuando dos bandos producen crímenes? Por ejemplo: la muerte de civiles inocentes y la muerte de embriones. Yo creo que la ética y la teología moral han analizado bastante asuntos de circunstancias, y no creo que los casos se puedan equiparar sin más.
2. Y luego está la parte de la retórica que creo que todos usamos, un poco más o un poco menos. Lo cierto es que cuando uno quiere quitar importancia a un crimen lo describe como dudoso y también usa una imagen emocionalmente neutra. Es el caso con tu "pelota de células." Me permito recordarte que si no hubieras sido tú un día una es esas pelotas, nunca habrías tenido... ocasión de escribir en ReL.
Dos puntos interesantes de reflexión y discusión vienen a mi mente leyendo tu último comentario.
1. ¿Existen criterios objetivos para orientarse cuando dos bandos producen crímenes? Por ejemplo: la muerte de civiles inocentes y la muerte de embriones. Yo creo que la ética y la teología moral han analizado bastante asuntos de circunstancias, y no creo que los casos se puedan equiparar sin más.
2. Y luego está la parte de la retórica que creo que todos usamos, un poco más o un poco menos. Lo cierto es que cuando uno quiere quitar importancia a un crimen lo describe como dudoso y también usa una imagen emocionalmente neutra. Es el caso con tu "pelota de células." Me permito recordarte que si no hubieras sido tú un día una es esas pelotas, nunca habrías tenido... ocasión de escribir en ReL.
26/03/09 10:10 PM
Miguel Antonio Barriola:
Es una cuestión de principios: no tengo claro qué es lo que Congar quiere decir en muchos de los pasajes de su libro, y no tengo acceso a la resolución motivada del Santo Oficio.
Por lo tanto, evidentemente, soy incapaz de razonar sobre algo que no sé.
Mi planteamiento, como creo que ya ha quedado claro hasta el mareo, no se basa en el juicio a la obra de Congar. Sino en cuál es el grado de relevancia que hay que dar a las prohibiciones del Santo Oficio emitidas a mediados del siglo XX, en este caso a instancia de Pío XII.
Creo que el beneficio de la duda recae sobre el dictamen del Santo Oficio a instancia de Pío XII, y no sobre Congar.
Como parece que hay muchas personas capaces de interpretar el dictamen del Santo Oficio, les rogaría encarecidamente que me explicaran por qué le prohibió dar clases a Y. Congar, y por qué se preocupó de que no se siguiera con la publicación del libro en otros idiomas.
Me parece que la carga de la prueba está en quienes relativizan el dictamen del Santo Oficio, y no en quienes, simplemente, lo acatan.
Vamos, me parece a mí.
¿No?
ADVENIAT REGNVM TVVM.
Es una cuestión de principios: no tengo claro qué es lo que Congar quiere decir en muchos de los pasajes de su libro, y no tengo acceso a la resolución motivada del Santo Oficio.
Por lo tanto, evidentemente, soy incapaz de razonar sobre algo que no sé.
Mi planteamiento, como creo que ya ha quedado claro hasta el mareo, no se basa en el juicio a la obra de Congar. Sino en cuál es el grado de relevancia que hay que dar a las prohibiciones del Santo Oficio emitidas a mediados del siglo XX, en este caso a instancia de Pío XII.
Creo que el beneficio de la duda recae sobre el dictamen del Santo Oficio a instancia de Pío XII, y no sobre Congar.
Como parece que hay muchas personas capaces de interpretar el dictamen del Santo Oficio, les rogaría encarecidamente que me explicaran por qué le prohibió dar clases a Y. Congar, y por qué se preocupó de que no se siguiera con la publicación del libro en otros idiomas.
Me parece que la carga de la prueba está en quienes relativizan el dictamen del Santo Oficio, y no en quienes, simplemente, lo acatan.
Vamos, me parece a mí.
¿No?
ADVENIAT REGNVM TVVM.
26/03/09 10:20 PM
Respecto a Enkibilal, insisto en que son condenables unas como otras matanzas.
Sólo, vuelvo también a recalcar, que se suele apuntar a las "espectaculares" como horrendas, que lo son sin duda, pero se relativiza (como lo hace evidentemente "Enki", llamando de esa manera tan materialista a lo que tantos científicos califican de ser humano, insignificante a la vista y los sentidos, pero no menos respetable, como un enajenado o un anciano con demencia senil.
Lo que "llena el ojo" y es "noticia" suele ser atendido pro ciertos reporteros. Las silenciosas y ocultas matanzas de inocentes son justificadas con mil sofismas.
En cuanto al "tocayo" Serrano, reitero, recordando, que no todas las decisiones de un dicasterio son irreformables, tanto que la publicación del libro en cuestión de Congar, en su segunda edición, no ha sido censurada en ningún sentido. En el prólogo a esta 2a. edición, cuenta su autor cómo Mons. Roncalli, futuro Juan XXIII, siendo nuncio en Paris, estaba leyendo la primera, haciéndose esta pregunta: "¿Es posible una reforma de la Iglesia?" (Vraie et Fausse Réforme...", Paris /1968 / 8, n. 2).
Todos los teólogos que fueron observados por la acusación de "Nouvelle Théologie", fueron también reivindicados para el Vaticano II: Daniélou, De Lubac, Congar, aceptándose las propuestas de sus estudios: mayor empleode los Padres de la Iglesia, recurso a la historia y evolución de los dogmas, etc.
Claro que se exageró, cayendo en un desprecio de Sto. Tomás y la despectivamente llamada "escolástica". Pero esos ahn sido abusos, condenados por el mismo Congar postconciliar ("Au milieu des orages", Paris / 1969/).
Sólo, vuelvo también a recalcar, que se suele apuntar a las "espectaculares" como horrendas, que lo son sin duda, pero se relativiza (como lo hace evidentemente "Enki", llamando de esa manera tan materialista a lo que tantos científicos califican de ser humano, insignificante a la vista y los sentidos, pero no menos respetable, como un enajenado o un anciano con demencia senil.
Lo que "llena el ojo" y es "noticia" suele ser atendido pro ciertos reporteros. Las silenciosas y ocultas matanzas de inocentes son justificadas con mil sofismas.
En cuanto al "tocayo" Serrano, reitero, recordando, que no todas las decisiones de un dicasterio son irreformables, tanto que la publicación del libro en cuestión de Congar, en su segunda edición, no ha sido censurada en ningún sentido. En el prólogo a esta 2a. edición, cuenta su autor cómo Mons. Roncalli, futuro Juan XXIII, siendo nuncio en Paris, estaba leyendo la primera, haciéndose esta pregunta: "¿Es posible una reforma de la Iglesia?" (Vraie et Fausse Réforme...", Paris /1968 / 8, n. 2).
Todos los teólogos que fueron observados por la acusación de "Nouvelle Théologie", fueron también reivindicados para el Vaticano II: Daniélou, De Lubac, Congar, aceptándose las propuestas de sus estudios: mayor empleode los Padres de la Iglesia, recurso a la historia y evolución de los dogmas, etc.
Claro que se exageró, cayendo en un desprecio de Sto. Tomás y la despectivamente llamada "escolástica". Pero esos ahn sido abusos, condenados por el mismo Congar postconciliar ("Au milieu des orages", Paris / 1969/).
26/03/09 10:58 PM
Miguel Antonio Barriola:
Repito por enésima vez: estoy hablando del Congar discípulo de Chenu condenado por el Santo Oficio. No del Congar posterior.
Bien, hemos llegado a un punto interesante.
La normas del Concilio Vaticano II fueron revisadas por el Beato Papa Juan XXIII. Su acatamiento, una vez revisadas y aprobadas por el Santo Padre, obliga al propio Santo Padre.
Una de esas normas afirma que no se podrá llamar como consultores conciliares a aquellas personas que hayan sido condenados por el Santo Oficio.
Pero se llamó a Congar como consultor conciliar, contraviniendo flagrantemente la norma conciliar. Y su caso no fue el único.
El arzobispo Marcel Lefebvre, que entonces aún no había sido condenado por nada, llamó la atención sobre esta norma del reglamento y sobre la presencia en el Concilio de varios consultores que habían sido condenados por el Santo Oficio.
¿Qué pasó?
Pues que el cardenal Alfredo Ottaviani se "encontró" "casualmente" con Lefebvre en uno de los pasillos que llevaban a la sala conciliar y, cogiéndole del brazo, le dijo con la mejor de sus sonrisas: "Il patron lo vuole..."
http://www.fsspx-sudamerica.org/secciones/conferencia.mp3
http://www.sspx.org/miscellaneous/ab_lefebvre_preparing_the_council.htm
¿Entonces, para qué servían exactamente las normas conciliares durante el Concilio Vaticano II?
De aquellos polvos, estos lodos.
Repito por enésima vez: estoy hablando del Congar discípulo de Chenu condenado por el Santo Oficio. No del Congar posterior.
Bien, hemos llegado a un punto interesante.
La normas del Concilio Vaticano II fueron revisadas por el Beato Papa Juan XXIII. Su acatamiento, una vez revisadas y aprobadas por el Santo Padre, obliga al propio Santo Padre.
Una de esas normas afirma que no se podrá llamar como consultores conciliares a aquellas personas que hayan sido condenados por el Santo Oficio.
Pero se llamó a Congar como consultor conciliar, contraviniendo flagrantemente la norma conciliar. Y su caso no fue el único.
El arzobispo Marcel Lefebvre, que entonces aún no había sido condenado por nada, llamó la atención sobre esta norma del reglamento y sobre la presencia en el Concilio de varios consultores que habían sido condenados por el Santo Oficio.
¿Qué pasó?
Pues que el cardenal Alfredo Ottaviani se "encontró" "casualmente" con Lefebvre en uno de los pasillos que llevaban a la sala conciliar y, cogiéndole del brazo, le dijo con la mejor de sus sonrisas: "Il patron lo vuole..."
http://www.fsspx-sudamerica.org/secciones/conferencia.mp3
http://www.sspx.org/miscellaneous/ab_lefebvre_preparing_the_council.htm
¿Entonces, para qué servían exactamente las normas conciliares durante el Concilio Vaticano II?
De aquellos polvos, estos lodos.
27/03/09 12:41 AM
Miguel Serrano, no mezclemos las aguas.
¿Qué normas "conciliares" dice Ud. que no fueron obedecidas por Juan XXIII, si se está refiriendo Ud. a disposiciones "preconciliares", destinadas a regular el desarrollo de la asamblea misma? Como consta por la historia, muchos de los preparativos fueron rechazados en el aula conciliar por los Padres.
De modo que los peritos admitidos lo fueron con anuencia del Papa y renuencia de muchos, claro está. Pero todavía no existía "norma conciliar"alguna.
Por otro lado, los "lodos hodiernos" no vienen de "polvos conciliares", sino de las extremistas y distorsionantes intepretaciones, que de él se dieron, criticadas por el mismo Congar, como quedó expresado en mi anterior intervención.
¿Qué normas "conciliares" dice Ud. que no fueron obedecidas por Juan XXIII, si se está refiriendo Ud. a disposiciones "preconciliares", destinadas a regular el desarrollo de la asamblea misma? Como consta por la historia, muchos de los preparativos fueron rechazados en el aula conciliar por los Padres.
De modo que los peritos admitidos lo fueron con anuencia del Papa y renuencia de muchos, claro está. Pero todavía no existía "norma conciliar"alguna.
Por otro lado, los "lodos hodiernos" no vienen de "polvos conciliares", sino de las extremistas y distorsionantes intepretaciones, que de él se dieron, criticadas por el mismo Congar, como quedó expresado en mi anterior intervención.
27/03/09 2:16 AM
Miguel Antonio Barriola:
Los Concilios se regulan por las normas que el Papa establece antes de su inicio.
Evidentemente esas normas son, no pueden sino ser, preconciliares, puesto que no se discuten en el Concilio sino que son previas a él.
No confunda las normas que regulan la mecánica del Concilio con los trabajos preparatorios de las comisiones.
En el Concilio Vaticano II hubo cosas buenas. Pero hubo otras que no hay manera de averiguar qué significan. Por eso, tras cuarenta y cuatro años, un Catecismo y un compendio, el actual Papa todavía tiene que gastar ingentes cantidades de tiempo y energía en decir cómo deben interpretarse algunos de sus aspectos, ya que una parte muy significativa de la Iglesia se niega a interpretarlos de la forma adecuada.
Esos no son algunos excesos. Es algo más.
Yo no he escrito de los "polvos conciliares" porque esos "polvos" no son conciliares sino que vienen de un poco antes. No se refieren al Concilio aunque, inevitablemente, le afectan.
Se refieren al desmadre, al cachondeo, a la falta de autoridad doctrinal de quienes deberían detentarla desde el fallecimiento de Pío XII hasta la llegada de Juan Pablo I.
Cuando los Padres Conciliares vieron cómo el mimísimo Papa desobedecía pública y notoriamente las normas de funcionamiento del Concilio llamando a varios "periti" condenados por el Santo Oficio sólo unos pocos años antes, interpretaron que había llegado la hora de la Revolución en la Iglesia ("1789 en la Iglesia" fueron las palabras exactas usadas por el cardenal Suenens).
Por eso, el grupo de Padres Conciliares de habla francogermana se negó llamar a la Vigen "Mater Ecclesiae".
Por eso se negó a condenar abiertamente el Marxismo, tanto leninista como maoísta: toda una ayuda y todo un consuelo para las iglesias perseguidas en China y, muy especialmente, para la Iglesia Uniata de Ucrania, físicamente masacrada y diezmada después de la II-GM.
Por eso se aplicó a realizar expresiones tan teológicamente clarificadoras como esta:
"La Iglesia ha venerado siempre las Sagradas Escrituras al igual que el mismo Cuerpo del Señor" (DV:21)
www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_sp.html
Se debe al Corpus Christi el mismo tipo de veneración que a las Escrituras.
Bien. Muy pastoral. Muy claro, sí. Seguro que todos los chicos de confirmación entienden este texto en toda su profundidad. Y si ellos no, al menos sus catequistas. Y si sus catequistas no, al menos sus párrocos.
Congar pudo criticar lo que él mismo hizo porque, efectivamente, lo hizo. Y de lo que él critica, yo estoy hablando.
Y de lo que estoy hablando es de la confusión doctrinal, no Magisterial, que reina en la Iglesia especialmente a partir de la segunda mitad del s. XX.
Y de lo que estoy hablando es de que si la confusión doctrinal existe entre los propios cardenales ¿cómo no va a existir en el resto de instituciones eclesiásticas, incluidas las editoriales y las universidades?
No es tan difícil de entender.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
Los Concilios se regulan por las normas que el Papa establece antes de su inicio.
Evidentemente esas normas son, no pueden sino ser, preconciliares, puesto que no se discuten en el Concilio sino que son previas a él.
No confunda las normas que regulan la mecánica del Concilio con los trabajos preparatorios de las comisiones.
En el Concilio Vaticano II hubo cosas buenas. Pero hubo otras que no hay manera de averiguar qué significan. Por eso, tras cuarenta y cuatro años, un Catecismo y un compendio, el actual Papa todavía tiene que gastar ingentes cantidades de tiempo y energía en decir cómo deben interpretarse algunos de sus aspectos, ya que una parte muy significativa de la Iglesia se niega a interpretarlos de la forma adecuada.
Esos no son algunos excesos. Es algo más.
Yo no he escrito de los "polvos conciliares" porque esos "polvos" no son conciliares sino que vienen de un poco antes. No se refieren al Concilio aunque, inevitablemente, le afectan.
Se refieren al desmadre, al cachondeo, a la falta de autoridad doctrinal de quienes deberían detentarla desde el fallecimiento de Pío XII hasta la llegada de Juan Pablo I.
Cuando los Padres Conciliares vieron cómo el mimísimo Papa desobedecía pública y notoriamente las normas de funcionamiento del Concilio llamando a varios "periti" condenados por el Santo Oficio sólo unos pocos años antes, interpretaron que había llegado la hora de la Revolución en la Iglesia ("1789 en la Iglesia" fueron las palabras exactas usadas por el cardenal Suenens).
Por eso, el grupo de Padres Conciliares de habla francogermana se negó llamar a la Vigen "Mater Ecclesiae".
Por eso se negó a condenar abiertamente el Marxismo, tanto leninista como maoísta: toda una ayuda y todo un consuelo para las iglesias perseguidas en China y, muy especialmente, para la Iglesia Uniata de Ucrania, físicamente masacrada y diezmada después de la II-GM.
Por eso se aplicó a realizar expresiones tan teológicamente clarificadoras como esta:
"La Iglesia ha venerado siempre las Sagradas Escrituras al igual que el mismo Cuerpo del Señor" (DV:21)
www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_sp.html
Se debe al Corpus Christi el mismo tipo de veneración que a las Escrituras.
Bien. Muy pastoral. Muy claro, sí. Seguro que todos los chicos de confirmación entienden este texto en toda su profundidad. Y si ellos no, al menos sus catequistas. Y si sus catequistas no, al menos sus párrocos.
Congar pudo criticar lo que él mismo hizo porque, efectivamente, lo hizo. Y de lo que él critica, yo estoy hablando.
Y de lo que estoy hablando es de la confusión doctrinal, no Magisterial, que reina en la Iglesia especialmente a partir de la segunda mitad del s. XX.
Y de lo que estoy hablando es de que si la confusión doctrinal existe entre los propios cardenales ¿cómo no va a existir en el resto de instituciones eclesiásticas, incluidas las editoriales y las universidades?
No es tan difícil de entender.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
27/03/09 9:08 AM
A la nueva instancia de Serrano:
Si el Papa estableció normas, que después cambió, estaba en todo su derecho, tanto para lo primero como para lo segundo.
Ud. sabe muy bien que los preparativos preconciliares fueron discutidos, por lo cual no "confundo", sino que compruebo cómo se dieron cambios notorios respecto a disposiciones y normas previas.
En todo Concilio hubo y habrá fallas. Así el campeón del Concilio de Éfeso, S. Cirilo de Alejandría, hablaba, nada menos que de "una naturaleza del Verbo de Dios encarnada" (Epistolae, 46, 2: Rouët de Journel, Enchiridion Patristicum, 2061). Se entiende lo que pretende el santo, teniendo en cuenta el extremo dualismo nestoriano, que combatía- Pero, el hecho es que sus formulaciones dieron pie al posterior "monofisismo" de Eutiques.
Sólo más tarde Calcedonia afinará la nomenclatura, poniendo la unidad en la "persona" y destacando las "dos naturalezas". No se podía pedir a Cirilo el uso de una terminología que sólo posteriormente quedaría bien perfilada y etabilizada; para él son casi sinónimos los términos de "physis" o "hypóstasis" para expresar la realidad entitativa, concreta, sin atender a la distinción entre "naturaleza" individual y la "persona".
Concuerdo con Ud. en que fue una gran y penosa omisión en el Vaticano II, el no haber emitido una clara condena del comunismo. Así lo declara francamente el Card. G. Biffi.
También después de Nicea (y casi con posterioridad a cada Concilio (hasta que lo asimile el cuerpo total de la Iglesia), subsistió por siglos el arrianismo y semiarrianismo. Desde obispos a emperadores simpatizaron con él aún con posterioridad al 325.
El "desmadre", que ve Ud. reinando después de Pío XII, olvida la "Humanae Vitae" de Pablo VI, la condenación de posturas varias de Schilebeeckx y Küng, las serias advertencias al Catecismo Holandés y el posterior "Credo del pueblo de Dios", así como la decidida condena del mismo Pablo VI, a todo coqueteo con la violencia armada en América Latina, durante la Conferencia del CELAM en Medellín.
Si Suenens dijo lo que pone Ud. en su boca (sería bueno documentarlo), pienso que se equivocó de medio a medio.
El hecho es que ni Congar, Daniélou o De Lubac se aprovecharon de los excesos de "teólogos" más "avanzados", como los que se explayaban en la revista "Concilium". De Lubac, junto con Razinger y Urs von balthasar, fundaron precisamente: "Communio", para contrarrestar los dislates de dicha publicación.
Si hubo grupos de obispos que se negaron a admitir alguna doctrina conciliar, el hecho es que no fue tal tesis la que prevaleció.
En cuanto a DV 21, no estoy de acuerdo con traducir: "al igual" el "sicut" del original. Por lo cual es mejor:"La Iglesia siempre ha venerado la Sgda. Escritura como ha hecho con el Cuerpo de Cristo". Lo cual no indica paridad en la calidad del culto rendido a ambas realidades.
Así como puedo decir tranquilamente: "La Iglesia siempre ha venerado a María Santísimo como lo ha hecho con Cristo su Hijo". Con lo cual "intelligenti pauca", pues es evidente que no estoy equiparando el culto de hiperdulía con el de latría.
Pero, ya sus escrúpulos al respecto surgieron de numerosos padres en la misma aula conciliar y siempre, fueron rechazados por la comisión teológica respectiva. Primero, porque tal relación surge clarísima en el "discurso sobre el pan de vida" del mismo Jesús en Jn 6, en el cual, los intérpretes ven en el "pan" de la primer parte: la palabra de Cristo (vv. 22 - 49) y que sólo en la segunda se refiere a la Eucaristía (vv. 50 - 58).
Además, la íntima unión de "las dos mesas" (como ya así se expresaba la "Imitación de Cristo": IV, 11), era unánimemente presentada de ese mismo modo por numerosos Padres de la Iglesia:S. Jerónimo, In Eccles 3, 13;PL XXIII, 1039; S. Agustín, Sermo 56, 10; PL XXXVIII, 381; ib. 57, 7: col 389. Ib. 58, IV, 5:col 395; 59 III:col .401. Concluían los miembros de dicha comisión:"Hay muchos testimonios en H. de Lubac, Exégèse mediévale I, 523.
Por fin, si Congar pudo criticar lo que él mismo hizo, acepte entonces, al menos que aclaró su postura.
Totalmente de acuerdo en la confusión doctrinal presente. Pero esto es "post Vaticanum II, non propter ipsum".
Coincido asimismo con repudiar las lamentables posturas de ciertos cardenales y miembros de ilustres
(otrora) congregaciones religiosas.
Si el Papa estableció normas, que después cambió, estaba en todo su derecho, tanto para lo primero como para lo segundo.
Ud. sabe muy bien que los preparativos preconciliares fueron discutidos, por lo cual no "confundo", sino que compruebo cómo se dieron cambios notorios respecto a disposiciones y normas previas.
En todo Concilio hubo y habrá fallas. Así el campeón del Concilio de Éfeso, S. Cirilo de Alejandría, hablaba, nada menos que de "una naturaleza del Verbo de Dios encarnada" (Epistolae, 46, 2: Rouët de Journel, Enchiridion Patristicum, 2061). Se entiende lo que pretende el santo, teniendo en cuenta el extremo dualismo nestoriano, que combatía- Pero, el hecho es que sus formulaciones dieron pie al posterior "monofisismo" de Eutiques.
Sólo más tarde Calcedonia afinará la nomenclatura, poniendo la unidad en la "persona" y destacando las "dos naturalezas". No se podía pedir a Cirilo el uso de una terminología que sólo posteriormente quedaría bien perfilada y etabilizada; para él son casi sinónimos los términos de "physis" o "hypóstasis" para expresar la realidad entitativa, concreta, sin atender a la distinción entre "naturaleza" individual y la "persona".
Concuerdo con Ud. en que fue una gran y penosa omisión en el Vaticano II, el no haber emitido una clara condena del comunismo. Así lo declara francamente el Card. G. Biffi.
También después de Nicea (y casi con posterioridad a cada Concilio (hasta que lo asimile el cuerpo total de la Iglesia), subsistió por siglos el arrianismo y semiarrianismo. Desde obispos a emperadores simpatizaron con él aún con posterioridad al 325.
El "desmadre", que ve Ud. reinando después de Pío XII, olvida la "Humanae Vitae" de Pablo VI, la condenación de posturas varias de Schilebeeckx y Küng, las serias advertencias al Catecismo Holandés y el posterior "Credo del pueblo de Dios", así como la decidida condena del mismo Pablo VI, a todo coqueteo con la violencia armada en América Latina, durante la Conferencia del CELAM en Medellín.
Si Suenens dijo lo que pone Ud. en su boca (sería bueno documentarlo), pienso que se equivocó de medio a medio.
El hecho es que ni Congar, Daniélou o De Lubac se aprovecharon de los excesos de "teólogos" más "avanzados", como los que se explayaban en la revista "Concilium". De Lubac, junto con Razinger y Urs von balthasar, fundaron precisamente: "Communio", para contrarrestar los dislates de dicha publicación.
Si hubo grupos de obispos que se negaron a admitir alguna doctrina conciliar, el hecho es que no fue tal tesis la que prevaleció.
En cuanto a DV 21, no estoy de acuerdo con traducir: "al igual" el "sicut" del original. Por lo cual es mejor:"La Iglesia siempre ha venerado la Sgda. Escritura como ha hecho con el Cuerpo de Cristo". Lo cual no indica paridad en la calidad del culto rendido a ambas realidades.
Así como puedo decir tranquilamente: "La Iglesia siempre ha venerado a María Santísimo como lo ha hecho con Cristo su Hijo". Con lo cual "intelligenti pauca", pues es evidente que no estoy equiparando el culto de hiperdulía con el de latría.
Pero, ya sus escrúpulos al respecto surgieron de numerosos padres en la misma aula conciliar y siempre, fueron rechazados por la comisión teológica respectiva. Primero, porque tal relación surge clarísima en el "discurso sobre el pan de vida" del mismo Jesús en Jn 6, en el cual, los intérpretes ven en el "pan" de la primer parte: la palabra de Cristo (vv. 22 - 49) y que sólo en la segunda se refiere a la Eucaristía (vv. 50 - 58).
Además, la íntima unión de "las dos mesas" (como ya así se expresaba la "Imitación de Cristo": IV, 11), era unánimemente presentada de ese mismo modo por numerosos Padres de la Iglesia:S. Jerónimo, In Eccles 3, 13;PL XXIII, 1039; S. Agustín, Sermo 56, 10; PL XXXVIII, 381; ib. 57, 7: col 389. Ib. 58, IV, 5:col 395; 59 III:col .401. Concluían los miembros de dicha comisión:"Hay muchos testimonios en H. de Lubac, Exégèse mediévale I, 523.
Por fin, si Congar pudo criticar lo que él mismo hizo, acepte entonces, al menos que aclaró su postura.
Totalmente de acuerdo en la confusión doctrinal presente. Pero esto es "post Vaticanum II, non propter ipsum".
Coincido asimismo con repudiar las lamentables posturas de ciertos cardenales y miembros de ilustres
(otrora) congregaciones religiosas.
27/03/09 8:53 PM
Miguel Antonio Barriola:
[1.-]
Estoy de acuerdo con vd. en que "Si el Papa estableció normas, que después cambió, estaba en todo su derecho, tanto para lo primero como para lo segundo." Sin embargo, el caso es que el Santo Padre desobedeció unas normas que él había revisado y que podía haber cambiado, pero que no había cambiado. El hecho está documentado aquí:
http://www.fsspx-sudamerica.org/secciones/conferencia.mp3
http://www.sspx.org/miscellaneous/ab_lefebvre_preparing_the_council.htm
[2.-]
Una cosa son las normas administrativas de funcionamiento conciliar y otra muy distinta son los trabajos preparatorios de las comisiones teológicas. Lo que se rechazó en el aula conciliar no fueron las normas administrativas de funcionamiento conciliar sino los trabajos preparatorios de las comisiones teológicas.
[3.-]
El Papa hubo de dictar unas normas que regularan la convocatoria y el inicio del Concilio. Sin ellas, el Concilio ni se hubiera podido convocar, ni se hubiera podido iniciar. Hubiera sido un caos. El Papa las encargó, el Papa las revisó y el Papa las ratificó.
[4.-]
Sin embargo, aunque lo largo del Concilio cambiaron algunas normas administrativas, la que establecía la prohibición de la presencia de "periti" condenados en firme por el Santo Oficio no se había abolido cuando, efectivamente, se invitó a "periti" condenados en firme por el Santo Oficio. El Santo Padre podía no haberla ratificado antes de iniciar el concilio. El Santo Padre podía haber invitado a esos "periti" una vez hubiera sido derogada. Pero prefirió no hacer ni una cosa, ni la otra. Prefirió invitar a "periti" condenados en firme por el Santo Oficio, desobedeciéndo abiertamente la norma que él mismo había ratificado, tal y como se explica en los vínculos arriba indicados.
Ciertamente, el cardenal Frings de Colonia, del cual Josef Ratzinger era perito, usó su talento administrativo para realizar cambios en la mecánica del funcionamiento de las comisiones para que el desarrollo del Concilio no se alargara hasta obligar a tener que suspenderlo. Pero los cambios en la administración realizados por Frings no alteraron la norma en cuestión antes citada.
[5.-]
El "desmadre" que yo veo en la Iglesia es el mismo desmadre que veía Pablo VI:
a)
en su discurso al Seminario lombardo en Roma del 7 de diciembre de 1968 (Osservatore Romano del 8) cuando dijo que "la Iglesia se encuentra en una hora inquieta de autocrítica o, mejor dicho, de auto demolición. Es como una inversión aguda y compleja que nadie se habría esperado después del Concilio. La Iglesia está prácticamente golpeándose a sí misma".
b)
en su discurso del 29 de junio de 1972 (Osservatore Romano del 30) cuando afirmaba que tenía la sensación de que "por alguna rendija se ha introducido el humo de Satanás en el templo de Dios... También en la Iglesia reina este estado de incertidumbre. Se creyó que después del Concilio vendría una jornada de sol para la historia de la Iglesia. Ha llegado, sin embargo, una jornada de nubes, de tempestad, de oscuridad".
c)
en su discurso del 22 de noviembre de 1973 (Osservatore romano del 23) cuando afirmaba que "la apertura al mundo fue una verdadera invasión del pensamiento mundano en la Iglesia".
d)
en su discurso del 17 de julio de 1975 (Osservatore Romano del 18) cuando decía "¡Basta con la disensión dentro de la Iglesia! ¡Basta con una disgregadora interpretación del pluralismo! ¡Basta con la lesión que los mismos católicos infligen a su indispensable cohesión! ¡Basta con la desobediencia calificada de libertad!".
El desmadre que yo veo en la Iglesia es el mismo desmadre que veía Juan Pablo II en su discurso del 6 de febero de 1981 (Osservatore Romano del 7) cuando dijo que "Es necesario admitir con realismo, y con profunda y atormentada sensibilidad, que los cristianos hoy, en gran parte, se sienten extraviados, confusos, perplejos, e incluso desilusionados; se han esparcido a manos llenas ideas contrastantes con la verdad revelada y enseñada desde siempre; se han propalado verdaderas y propias herejías en el campo dogmático y moral, creando dudas, confusiones, rebeliones; se ha manipulado incluso la liturgia; inmersos en el relativismo intelectual y moral, y por esto en el permisivismo, los cristianos se ven tentados por el ateísmo, el agnosticismo, el iluminismo vagamente moralista, por un cristianismo sociológico, sin dogmas definidos y sin moral objetiva".
cfr. Romano Amerio: Iota Unum, puntos 7 y 9.
http://66.240.239.19/4/2/2/42200.ZIP
http:/www.statveritas.com.ar/Libros/IOTA_UNUM.zip
[6.-]
Como ya he dicho en otro comentario anterior:
"Esta indefinición doctrinal es la que permite que ilustres cardenales critiquen encíclicas postconciliares. Me refiero, claro, entre otros, al cardenal Carlo María Martini y a la 'Humanae Vitae' (1968) de Pablo VI".
Por eso le puedo decir que no me olvido de la "Humanae Vitae".
Me acuerdo de ella cada vez que le pregunto a unos novios cómo les va el cursillo prematrimonial y me dicen que el cura es muy "enrollado" y que no tienen ni idea de qué es eso de los métodos naturales de regulación de la natalidad.
Como tampoco me olvido de la Constitución apostólica de Juan XXIII "Veterum Sapientia", dedicada a la enseñanza del latín en los seminarios. Curiosamente, nadie alaba al Papa Bueno por este texto.
http://www.mercaba.org/JUAN%20XXIII/veterum_sapientia.htm
http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/apost_constitutions/documents/hf_j-xxiii_apc_19620222_veterum-sapientia_lt.html
[7.-]
Por mi parte, sigo esperando las condenas a la Editorial SM por los libros de Educación para la Ciudadanía escritos por José Antonio Marina, las condenas al libro sobre Jesús de Pagola, y la clarificación de la situación del p. Masiá.
Sigo esperando a ver si el Santo Padre va a tener que pedir permiso a la Conferencia Episcopal Austríaca para nombrar un obispo en Austria.
Sigo esperando a que se apliquen las normas que ordenan traducir "pro multis" como "por muchos" y no como "por todos".
Sigo esperando a que todas las diócesis españolas puedan disponer de, al menos, una misa a la semana según el rito extraordinario.
[8.-]
No sólo lo cito yo: también lo cita Germinans Germinabit.
http://religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=20&title=contra_un_nuevo_clericalismo&more=1&c=1&tb=1&pb=1
http://religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=20&title=un_congreso_de_liturgia_previsible_lamen_2&more=1&c=1&tb=1&pb=1
En la p. 63 de su "Carta abierta a los católicos perpelejos" (1985), Marcel Lefebvre recordaba las palabras:
http://www.scribd.com/doc/6167883/Carta-Abierta-a-Los-Catolicos-PerplejosMons-Lefebvre
a) del card. Suenens:
"El concilio Vaticano II es el 1789 en la Iglesia... Nada puede comprenderse de la Revolución Francesa, o de la revolución rusa si se ignora el antiguo régimen a que ellas pusieron fin... De la misma manera, en materia eclesiástica una reacción sólo se juzga en función del estado de cosas que la precedió"
b) de Congar:
"La Iglesia hizo pacíficamente su revolución de octubre [de 1917]... La declaración sobre la libertad religiosa dice materialmente lo contrario del Sílabo".
[9.-]
Durante el concilio Congar "argumenta que la Iglesia de Pío IX y Pío XII ha concluido, como si fuese católico hablar de la Iglesia de éste o de aquél Pontífice, o de la Iglesia del Vaticano II, en vez de hablar de la Iglesia universal y eterna en el Vaticano II".
Durante el Conclio Congar, entre otros, tenían "como programa saltarse los siglos, como confiesa el [propio] P Congar: 'la idea consiste en dar un salto de quince siglos'".
Se trata del "'ressourcement' que pretende saltarse el desarrollo histórico de la Iglesia y 'enjamber' (como dice el padre Congar) quince siglos".
cfr. Romano Amerio: Iota Unum, puntos 53 y 319.
http://66.240.239.19/4/2/2/42200.ZIP
http:/www.statveritas.com.ar/Libros/IOTA_UNUM.zip
[10.-]
La traducción que presento de DV:21 es la que proporciona la página de la Santa Sede:
"Divinas Scripturas sicut et ipsum Corpus dominicum semper venerata est Ecclesia,..."
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_lt.html
La Iglesia ha venerado siempre las Sagradas Escrituras al igual que el mismo Cuerpo del Señor,..."
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_sp.html
A mí me parece un texto innecesariamente poco claro, con suficiente cuerda como para que más de un teólogo acabe enredándose.
[11.-]
Ya he indicado en otros comentarios anteriores aue:
a)
"No he dicho que no haya nada bueno en ninguna obra de Congar. No he dicho que Congar sea malo en ningún sentido del término."
b)
"estoy hablando del Congar discípulo de Chenu condenado por el Santo Oficio. No del Congar posterior."
Por eso no tengo ningún motivo para no aceptar que, efectivamente, al final de su vida, Congar aclaró su postura: ya no quería 'enjamber' quince siglos de Magisterio de la Iglesia.
[12.-]
También he indicado en otro comentario anterior que:
"Yo no he escrito de los 'polvos conciliares' porque esos 'polvos' no son conciliares sino que vienen de un poco antes. No se refieren al Concilio aunque, inevitablemente, le afectan."
Por eso, no tengo ningún inconveniente en afirmar junto a vd. "post hoc, non propter hoc": "post Vaticanum II, non propter ipsum".
[13.-]
Resumiendo:
a)
El actual caos doctrinal, aunque no Magisterial, en la Iglesia hace inevitable el caos doctrinal en la mayoría de las instituciones eclesiales.
b)
Ese caos empezó antes del Concilio Vaticano II, afectó al Concilio Vaticano II, pero sólo se hizo evidente a partir del Concilio Vaticano II.
c)
Congar empezó siendo parte de ese caos, formó parte de ese caos siendo "peritus" durante el Concilio Vaticano II pero, finalmente, rechazó los puntos de vista que él mismo había defendido antes y durante el Concilio Vaticano II.
ADVENIAT REGNVM TVVM
[1.-]
Estoy de acuerdo con vd. en que "Si el Papa estableció normas, que después cambió, estaba en todo su derecho, tanto para lo primero como para lo segundo." Sin embargo, el caso es que el Santo Padre desobedeció unas normas que él había revisado y que podía haber cambiado, pero que no había cambiado. El hecho está documentado aquí:
http://www.fsspx-sudamerica.org/secciones/conferencia.mp3
http://www.sspx.org/miscellaneous/ab_lefebvre_preparing_the_council.htm
[2.-]
Una cosa son las normas administrativas de funcionamiento conciliar y otra muy distinta son los trabajos preparatorios de las comisiones teológicas. Lo que se rechazó en el aula conciliar no fueron las normas administrativas de funcionamiento conciliar sino los trabajos preparatorios de las comisiones teológicas.
[3.-]
El Papa hubo de dictar unas normas que regularan la convocatoria y el inicio del Concilio. Sin ellas, el Concilio ni se hubiera podido convocar, ni se hubiera podido iniciar. Hubiera sido un caos. El Papa las encargó, el Papa las revisó y el Papa las ratificó.
[4.-]
Sin embargo, aunque lo largo del Concilio cambiaron algunas normas administrativas, la que establecía la prohibición de la presencia de "periti" condenados en firme por el Santo Oficio no se había abolido cuando, efectivamente, se invitó a "periti" condenados en firme por el Santo Oficio. El Santo Padre podía no haberla ratificado antes de iniciar el concilio. El Santo Padre podía haber invitado a esos "periti" una vez hubiera sido derogada. Pero prefirió no hacer ni una cosa, ni la otra. Prefirió invitar a "periti" condenados en firme por el Santo Oficio, desobedeciéndo abiertamente la norma que él mismo había ratificado, tal y como se explica en los vínculos arriba indicados.
Ciertamente, el cardenal Frings de Colonia, del cual Josef Ratzinger era perito, usó su talento administrativo para realizar cambios en la mecánica del funcionamiento de las comisiones para que el desarrollo del Concilio no se alargara hasta obligar a tener que suspenderlo. Pero los cambios en la administración realizados por Frings no alteraron la norma en cuestión antes citada.
[5.-]
El "desmadre" que yo veo en la Iglesia es el mismo desmadre que veía Pablo VI:
a)
en su discurso al Seminario lombardo en Roma del 7 de diciembre de 1968 (Osservatore Romano del 8) cuando dijo que "la Iglesia se encuentra en una hora inquieta de autocrítica o, mejor dicho, de auto demolición. Es como una inversión aguda y compleja que nadie se habría esperado después del Concilio. La Iglesia está prácticamente golpeándose a sí misma".
b)
en su discurso del 29 de junio de 1972 (Osservatore Romano del 30) cuando afirmaba que tenía la sensación de que "por alguna rendija se ha introducido el humo de Satanás en el templo de Dios... También en la Iglesia reina este estado de incertidumbre. Se creyó que después del Concilio vendría una jornada de sol para la historia de la Iglesia. Ha llegado, sin embargo, una jornada de nubes, de tempestad, de oscuridad".
c)
en su discurso del 22 de noviembre de 1973 (Osservatore romano del 23) cuando afirmaba que "la apertura al mundo fue una verdadera invasión del pensamiento mundano en la Iglesia".
d)
en su discurso del 17 de julio de 1975 (Osservatore Romano del 18) cuando decía "¡Basta con la disensión dentro de la Iglesia! ¡Basta con una disgregadora interpretación del pluralismo! ¡Basta con la lesión que los mismos católicos infligen a su indispensable cohesión! ¡Basta con la desobediencia calificada de libertad!".
El desmadre que yo veo en la Iglesia es el mismo desmadre que veía Juan Pablo II en su discurso del 6 de febero de 1981 (Osservatore Romano del 7) cuando dijo que "Es necesario admitir con realismo, y con profunda y atormentada sensibilidad, que los cristianos hoy, en gran parte, se sienten extraviados, confusos, perplejos, e incluso desilusionados; se han esparcido a manos llenas ideas contrastantes con la verdad revelada y enseñada desde siempre; se han propalado verdaderas y propias herejías en el campo dogmático y moral, creando dudas, confusiones, rebeliones; se ha manipulado incluso la liturgia; inmersos en el relativismo intelectual y moral, y por esto en el permisivismo, los cristianos se ven tentados por el ateísmo, el agnosticismo, el iluminismo vagamente moralista, por un cristianismo sociológico, sin dogmas definidos y sin moral objetiva".
cfr. Romano Amerio: Iota Unum, puntos 7 y 9.
http://66.240.239.19/4/2/2/42200.ZIP
http:/www.statveritas.com.ar/Libros/IOTA_UNUM.zip
[6.-]
Como ya he dicho en otro comentario anterior:
"Esta indefinición doctrinal es la que permite que ilustres cardenales critiquen encíclicas postconciliares. Me refiero, claro, entre otros, al cardenal Carlo María Martini y a la 'Humanae Vitae' (1968) de Pablo VI".
Por eso le puedo decir que no me olvido de la "Humanae Vitae".
Me acuerdo de ella cada vez que le pregunto a unos novios cómo les va el cursillo prematrimonial y me dicen que el cura es muy "enrollado" y que no tienen ni idea de qué es eso de los métodos naturales de regulación de la natalidad.
Como tampoco me olvido de la Constitución apostólica de Juan XXIII "Veterum Sapientia", dedicada a la enseñanza del latín en los seminarios. Curiosamente, nadie alaba al Papa Bueno por este texto.
http://www.mercaba.org/JUAN%20XXIII/veterum_sapientia.htm
http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/apost_constitutions/documents/hf_j-xxiii_apc_19620222_veterum-sapientia_lt.html
[7.-]
Por mi parte, sigo esperando las condenas a la Editorial SM por los libros de Educación para la Ciudadanía escritos por José Antonio Marina, las condenas al libro sobre Jesús de Pagola, y la clarificación de la situación del p. Masiá.
Sigo esperando a ver si el Santo Padre va a tener que pedir permiso a la Conferencia Episcopal Austríaca para nombrar un obispo en Austria.
Sigo esperando a que se apliquen las normas que ordenan traducir "pro multis" como "por muchos" y no como "por todos".
Sigo esperando a que todas las diócesis españolas puedan disponer de, al menos, una misa a la semana según el rito extraordinario.
[8.-]
No sólo lo cito yo: también lo cita Germinans Germinabit.
http://religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=20&title=contra_un_nuevo_clericalismo&more=1&c=1&tb=1&pb=1
http://religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=20&title=un_congreso_de_liturgia_previsible_lamen_2&more=1&c=1&tb=1&pb=1
En la p. 63 de su "Carta abierta a los católicos perpelejos" (1985), Marcel Lefebvre recordaba las palabras:
http://www.scribd.com/doc/6167883/Carta-Abierta-a-Los-Catolicos-PerplejosMons-Lefebvre
a) del card. Suenens:
"El concilio Vaticano II es el 1789 en la Iglesia... Nada puede comprenderse de la Revolución Francesa, o de la revolución rusa si se ignora el antiguo régimen a que ellas pusieron fin... De la misma manera, en materia eclesiástica una reacción sólo se juzga en función del estado de cosas que la precedió"
b) de Congar:
"La Iglesia hizo pacíficamente su revolución de octubre [de 1917]... La declaración sobre la libertad religiosa dice materialmente lo contrario del Sílabo".
[9.-]
Durante el concilio Congar "argumenta que la Iglesia de Pío IX y Pío XII ha concluido, como si fuese católico hablar de la Iglesia de éste o de aquél Pontífice, o de la Iglesia del Vaticano II, en vez de hablar de la Iglesia universal y eterna en el Vaticano II".
Durante el Conclio Congar, entre otros, tenían "como programa saltarse los siglos, como confiesa el [propio] P Congar: 'la idea consiste en dar un salto de quince siglos'".
Se trata del "'ressourcement' que pretende saltarse el desarrollo histórico de la Iglesia y 'enjamber' (como dice el padre Congar) quince siglos".
cfr. Romano Amerio: Iota Unum, puntos 53 y 319.
http://66.240.239.19/4/2/2/42200.ZIP
http:/www.statveritas.com.ar/Libros/IOTA_UNUM.zip
[10.-]
La traducción que presento de DV:21 es la que proporciona la página de la Santa Sede:
"Divinas Scripturas sicut et ipsum Corpus dominicum semper venerata est Ecclesia,..."
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_lt.html
La Iglesia ha venerado siempre las Sagradas Escrituras al igual que el mismo Cuerpo del Señor,..."
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_sp.html
A mí me parece un texto innecesariamente poco claro, con suficiente cuerda como para que más de un teólogo acabe enredándose.
[11.-]
Ya he indicado en otros comentarios anteriores aue:
a)
"No he dicho que no haya nada bueno en ninguna obra de Congar. No he dicho que Congar sea malo en ningún sentido del término."
b)
"estoy hablando del Congar discípulo de Chenu condenado por el Santo Oficio. No del Congar posterior."
Por eso no tengo ningún motivo para no aceptar que, efectivamente, al final de su vida, Congar aclaró su postura: ya no quería 'enjamber' quince siglos de Magisterio de la Iglesia.
[12.-]
También he indicado en otro comentario anterior que:
"Yo no he escrito de los 'polvos conciliares' porque esos 'polvos' no son conciliares sino que vienen de un poco antes. No se refieren al Concilio aunque, inevitablemente, le afectan."
Por eso, no tengo ningún inconveniente en afirmar junto a vd. "post hoc, non propter hoc": "post Vaticanum II, non propter ipsum".
[13.-]
Resumiendo:
a)
El actual caos doctrinal, aunque no Magisterial, en la Iglesia hace inevitable el caos doctrinal en la mayoría de las instituciones eclesiales.
b)
Ese caos empezó antes del Concilio Vaticano II, afectó al Concilio Vaticano II, pero sólo se hizo evidente a partir del Concilio Vaticano II.
c)
Congar empezó siendo parte de ese caos, formó parte de ese caos siendo "peritus" durante el Concilio Vaticano II pero, finalmente, rechazó los puntos de vista que él mismo había defendido antes y durante el Concilio Vaticano II.
ADVENIAT REGNVM TVVM
28/03/09 2:59 AM
Iterum iterumque:
Sus explicaciones, sobre lo que ha revocado o no Juan XXIII, siguen reiterando lo mismo con distinciones, que, a mi pobre entender, no vienen al caso.
¿Cómo puede un Papa (o quien sea, dotado de autoridad) desobedecerse a sí mismo?
Menos intrinacado es explicar que, estando facultado para hacerlo, cambió normas propuestas antreriormente por propia disposición.
Tal como Pio XII, que cambió (sin desobedecer a anteriores papas, igualmente calificados como él) el secular uso de celebrar la "Vigilia Pascual" nuevamente por la noche y no el sábado a pleno día.
Si admite que Pablo VI vio el "desmadre" eclesial, debería haberse expresado con mayorclaridad, pues de su escrito anterior parecería que después de Pío XII, nadie había dado señal alguna de alarma en la Iglesia.
Comparto con Ud. lo referente a muchos "perros mudos" en el episcopado(Is 56, 10), tal como lo señala el Card. G. Biffi:"Un magisterio que no condena nada y a nadie - naturalmente con toda la prudente atención a las concretas circunstancias y a las exigencias de la caridad pastoral - es fatal que llegue a ser cómplice involuntario del error("Memorie e digressioni di un italiano cardinale", Siena - 2007 - 55).
Sobre el dicho de Suenens, amplifica Ud. el contexto de sus palabras, pero sin indicar todavía dónde lo dijo o escribió.
En cuanto a R. Amerio, coincido con él en la mayoría de sus puntos de vista, si bien otros se me hacen bastante exagerados.
Y, precisamente, en cuanto a su rechazo del concepto de "ressourcement". Porque, admitiendo que el río no es sólo su fuente y que se va alimentando y creciendo homogéneamente a lo largo de su recorrido, tampoco se podrá negar, que, en infinidad de ocasiones, las aguas se enturbian y es necesario acudir a la más pura fuente. Es notorio que hubo siglos y siglos en que se oscureció la claridad doctrinal en la Iglesia. El mismísimo Jerónimo, gran doctor de las Escrituras, sostenía posturas más que ambigüas respecto a la canonicidad de los "deuterocanónicos". Sólo en Trento, después de muchas idas y vueltas se clarificó el asunto, indagando precisamente en las fuentes.
San Bernardo, gran poeta y teólogo de María, negó su Inmaculada Concepción, al igual que Sto. Tomás de Aquino. Se habían confundido las puras aguas del río. El Vaticano II volvió a las fuentes en muchos casos. Por ejemplo, si Ud. ha vivido la liturgia preconciliar, no me dirá, que estaba difusa por lo general en el pueblo una costumbre de menosprecio, práctico al menos, hacia la liturgia de la palabra. Se la tenía como un aperitivo prescindible. Lo sustancial era la consagración y la comunión. ¿No era común pensar que se había oído "Misa íntegra", porque se había allegado "justo al Evangelio"?
¿Qué cantidad de católicos - recuerdo religiosas en sus colegios - pensaban que la Biblia era un "libro protestante"?
Si había sido una medida de precaución ante la difusión del "libre examen" luterano, el restringir las traducciones a lenguas vernáculas de la Palabra de Dios, ¿no fue un exceso condenar a Fray Luis de León por su traducción del Cantar de los Cantares? En esto no se puede negar que hubo un saludable "ressourcement", porque se había desdibujado mucho la "Tradición" a causa de ciertas "tradiciones", por seculares que hayan sido.
En cuando a DV 21, si un "teólogo" está al tanto de la analogía de la fe y todo el contexto del Vaticano II, encontrará toda la exactitud deseable en "Sacrosanctum Concilium", 7, donde quedaban ya más que perspicuas las distintas presencias de Cristo en la liturgia:"(presente) sobre todo en las especies eucarísticas". No es preciso reiterar a cada paso una doctrina ya suficientemente explicada.
Por otra parte, no habría que descansar tanto sobre las traducciones o manifiestos, aún los "oficiales". Cuando fue elegido Juan Pablo I, en el vistoso título de l 'Osservatore Romano, se podía leer: "...qui sibi NOMINEM imposuit...", en lugar de "NOMEN".
Créame, por fin, que no quedaba muy claro, en sus expresiones anteriores, que Congar haya dicho algo que valiera la pena.
Además: no me juego la cabeza por cada párrafo de este teólogo. No apruebo, por ejemplo, sus modos despectivos, con los que encara a más de un personaje, hasta papas, en su "Mon Journal du Concile" (Paris
- 2002 -).
También, las alusiones de Amerio a dichos de este teólogo ("enjamber quince siècles", etc.) podrían haber estado acompañadas de los datos de proveniencia, cosa que no sucede.
Sus explicaciones, sobre lo que ha revocado o no Juan XXIII, siguen reiterando lo mismo con distinciones, que, a mi pobre entender, no vienen al caso.
¿Cómo puede un Papa (o quien sea, dotado de autoridad) desobedecerse a sí mismo?
Menos intrinacado es explicar que, estando facultado para hacerlo, cambió normas propuestas antreriormente por propia disposición.
Tal como Pio XII, que cambió (sin desobedecer a anteriores papas, igualmente calificados como él) el secular uso de celebrar la "Vigilia Pascual" nuevamente por la noche y no el sábado a pleno día.
Si admite que Pablo VI vio el "desmadre" eclesial, debería haberse expresado con mayorclaridad, pues de su escrito anterior parecería que después de Pío XII, nadie había dado señal alguna de alarma en la Iglesia.
Comparto con Ud. lo referente a muchos "perros mudos" en el episcopado(Is 56, 10), tal como lo señala el Card. G. Biffi:"Un magisterio que no condena nada y a nadie - naturalmente con toda la prudente atención a las concretas circunstancias y a las exigencias de la caridad pastoral - es fatal que llegue a ser cómplice involuntario del error("Memorie e digressioni di un italiano cardinale", Siena - 2007 - 55).
Sobre el dicho de Suenens, amplifica Ud. el contexto de sus palabras, pero sin indicar todavía dónde lo dijo o escribió.
En cuanto a R. Amerio, coincido con él en la mayoría de sus puntos de vista, si bien otros se me hacen bastante exagerados.
Y, precisamente, en cuanto a su rechazo del concepto de "ressourcement". Porque, admitiendo que el río no es sólo su fuente y que se va alimentando y creciendo homogéneamente a lo largo de su recorrido, tampoco se podrá negar, que, en infinidad de ocasiones, las aguas se enturbian y es necesario acudir a la más pura fuente. Es notorio que hubo siglos y siglos en que se oscureció la claridad doctrinal en la Iglesia. El mismísimo Jerónimo, gran doctor de las Escrituras, sostenía posturas más que ambigüas respecto a la canonicidad de los "deuterocanónicos". Sólo en Trento, después de muchas idas y vueltas se clarificó el asunto, indagando precisamente en las fuentes.
San Bernardo, gran poeta y teólogo de María, negó su Inmaculada Concepción, al igual que Sto. Tomás de Aquino. Se habían confundido las puras aguas del río. El Vaticano II volvió a las fuentes en muchos casos. Por ejemplo, si Ud. ha vivido la liturgia preconciliar, no me dirá, que estaba difusa por lo general en el pueblo una costumbre de menosprecio, práctico al menos, hacia la liturgia de la palabra. Se la tenía como un aperitivo prescindible. Lo sustancial era la consagración y la comunión. ¿No era común pensar que se había oído "Misa íntegra", porque se había allegado "justo al Evangelio"?
¿Qué cantidad de católicos - recuerdo religiosas en sus colegios - pensaban que la Biblia era un "libro protestante"?
Si había sido una medida de precaución ante la difusión del "libre examen" luterano, el restringir las traducciones a lenguas vernáculas de la Palabra de Dios, ¿no fue un exceso condenar a Fray Luis de León por su traducción del Cantar de los Cantares? En esto no se puede negar que hubo un saludable "ressourcement", porque se había desdibujado mucho la "Tradición" a causa de ciertas "tradiciones", por seculares que hayan sido.
En cuando a DV 21, si un "teólogo" está al tanto de la analogía de la fe y todo el contexto del Vaticano II, encontrará toda la exactitud deseable en "Sacrosanctum Concilium", 7, donde quedaban ya más que perspicuas las distintas presencias de Cristo en la liturgia:"(presente) sobre todo en las especies eucarísticas". No es preciso reiterar a cada paso una doctrina ya suficientemente explicada.
Por otra parte, no habría que descansar tanto sobre las traducciones o manifiestos, aún los "oficiales". Cuando fue elegido Juan Pablo I, en el vistoso título de l 'Osservatore Romano, se podía leer: "...qui sibi NOMINEM imposuit...", en lugar de "NOMEN".
Créame, por fin, que no quedaba muy claro, en sus expresiones anteriores, que Congar haya dicho algo que valiera la pena.
Además: no me juego la cabeza por cada párrafo de este teólogo. No apruebo, por ejemplo, sus modos despectivos, con los que encara a más de un personaje, hasta papas, en su "Mon Journal du Concile" (Paris
- 2002 -).
También, las alusiones de Amerio a dichos de este teólogo ("enjamber quince siècles", etc.) podrían haber estado acompañadas de los datos de proveniencia, cosa que no sucede.
28/03/09 12:30 PM
Miguel Antonio Barriola:
Nuc et semper, semper fidelis.
[1.-]
"¿Cómo puede un Papa (o quien sea, dotado de autoridad) desobedecerse a sí mismo?"
Imponiendo unas normas a todo el Concilio (y que, por tanto, también le obligan a él) y luego no respetándolas aún estando vigentes y siéndole aplicables.
[2.-]
Lo que yo documento, tal y como vd. me pidió, son los testimonios sobre lo que Lefebvre ha oído de viva voz de aquellos que lo dijeron: Suenens y Congar.
Lo que yo documento, aunque vd. no me lo pidió, es en qué se basan mis opiniones. Se basan en las opiniones de un respetado catedrático de filosofía de la Universidad Católica de Milán que fue perito del obispo de Lugano (Suiza), Angelo Giuseppe Jelmini, durante sus trabajos en la Comisión Central Preparatoria del Concilio Vaticano II y a lo largo de todo el Concilio Vaticano II.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/176565?sp=y
http://wapedia.mobi/it/Angelo_Giuseppe_Jelmini
Es un "perito", digamos, bastante menos "problemático" que Congar.
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=7258
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/45538?eng=y
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/135061?sp=y
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/176565?sp=y
http://aspa.mforos.com/670103/4058080-centenario-de-romano-amerio/
Sus testimonios sobre aquello que ha oído de viva voz de Congar durante la celebración del Concilio me parecen fiables.
A no ser que vd. pueda documentar que se tratan de una falsedad.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
Nuc et semper, semper fidelis.
[1.-]
"¿Cómo puede un Papa (o quien sea, dotado de autoridad) desobedecerse a sí mismo?"
Imponiendo unas normas a todo el Concilio (y que, por tanto, también le obligan a él) y luego no respetándolas aún estando vigentes y siéndole aplicables.
[2.-]
Lo que yo documento, tal y como vd. me pidió, son los testimonios sobre lo que Lefebvre ha oído de viva voz de aquellos que lo dijeron: Suenens y Congar.
Lo que yo documento, aunque vd. no me lo pidió, es en qué se basan mis opiniones. Se basan en las opiniones de un respetado catedrático de filosofía de la Universidad Católica de Milán que fue perito del obispo de Lugano (Suiza), Angelo Giuseppe Jelmini, durante sus trabajos en la Comisión Central Preparatoria del Concilio Vaticano II y a lo largo de todo el Concilio Vaticano II.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/176565?sp=y
http://wapedia.mobi/it/Angelo_Giuseppe_Jelmini
Es un "perito", digamos, bastante menos "problemático" que Congar.
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=7258
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/45538?eng=y
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/135061?sp=y
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/176565?sp=y
http://aspa.mforos.com/670103/4058080-centenario-de-romano-amerio/
Sus testimonios sobre aquello que ha oído de viva voz de Congar durante la celebración del Concilio me parecen fiables.
A no ser que vd. pueda documentar que se tratan de una falsedad.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
28/03/09 8:38 PM
Una vez más (et non minus"fidelis").
Suena rebuscado hablar de un papa que se desobedece a sí mismo, cuando lo que está a la mano es simplemente comprobar que, habiendo dado unas orienaciones, después las cambió. El tiene autoridad, para hacerlo en disposiciones disciplinares.
Ud. no tuvo en cuenta mi consideración sobre los "cambios" notorios en la liturgia, introducidos por Pío XII, que no constituyeron "desobediencia alguna".
Al no comentarlo para nada, ¿podré asumir que ha aceptado mis reflexiones sobre el "ressourcement"?
Me pregunto: ¿esas "memorias" de Jelmini y Lefèbvre sobre un "sentito dire" de Congar, ¿las publicaron en vida del interesado?
Si no ha sido así, sino después de su muerte....hummmmm!!!
Suena rebuscado hablar de un papa que se desobedece a sí mismo, cuando lo que está a la mano es simplemente comprobar que, habiendo dado unas orienaciones, después las cambió. El tiene autoridad, para hacerlo en disposiciones disciplinares.
Ud. no tuvo en cuenta mi consideración sobre los "cambios" notorios en la liturgia, introducidos por Pío XII, que no constituyeron "desobediencia alguna".
Al no comentarlo para nada, ¿podré asumir que ha aceptado mis reflexiones sobre el "ressourcement"?
Me pregunto: ¿esas "memorias" de Jelmini y Lefèbvre sobre un "sentito dire" de Congar, ¿las publicaron en vida del interesado?
Si no ha sido así, sino después de su muerte....hummmmm!!!
28/03/09 9:05 PM
Miguel Antonio Barriola:
[1.-]
No eran "unas orientaciones".
Eran normas de obligado cumplimiento para todos los participantes en el Concilio, Papa incluido, por decisión del propio Papa Juan XXIII.
[2.-]
¿Podría documentar que, efectivamente, Juan XXII abolió la norma de no poder invitar a un concilio a peritos previamente condenados en firme por el Santo Oficio, antes de, efectivamente, invitar al concilio a peritos previamente condenados en firme por el Santo Oficio?
[3.-]
El problema no está en los cambios.
Está en la invitación a un concilio de peritos que han sido recentísimamente condenados en firme por el Santo Oficio cuando el mismo Papa acaba de ratificar esa misma prohibición.
No sólo se trata de una norma de puro sentido común, sino que formaba parte de las regulaciones conciliares que el Papa revisó y aprobó como de cumplimiento obligatorio para todos, incluso para él mismo... para luego, sin haberla cambiado, desobedecerla.
[4.-]
¿Podría documentar ud. dónde exactamente niega Santo Tomás de Aquino la posibilidad de que la Virgen María pudiera ser Inmaculada?
El aquinate murió cuando el doctor sútil, el primer teólogo que se acercó a ese misterio, apenas contaba ocho años.
No niego el "ressourcement". Sospecho del uso que de él hace un perito conciliar como Congar que, en aquella época, pretendía "saltarse el desarrollo histórico de la Iglesia y 'enjamber' quince siglos".
[5.-]
Jelmini pidió a Amerio que fuera su perito en el Concilio. No le he nombrado para nada más.
No conozco ningunas "memorias" de Amerio. Publicó su "Iota Unum" en 1986.
Lefebvre publicó su "Carta abierta a los católicos perpelejos" en 1985.
Congar murió en 1995.
Suenens en 1996.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
[1.-]
No eran "unas orientaciones".
Eran normas de obligado cumplimiento para todos los participantes en el Concilio, Papa incluido, por decisión del propio Papa Juan XXIII.
[2.-]
¿Podría documentar que, efectivamente, Juan XXII abolió la norma de no poder invitar a un concilio a peritos previamente condenados en firme por el Santo Oficio, antes de, efectivamente, invitar al concilio a peritos previamente condenados en firme por el Santo Oficio?
[3.-]
El problema no está en los cambios.
Está en la invitación a un concilio de peritos que han sido recentísimamente condenados en firme por el Santo Oficio cuando el mismo Papa acaba de ratificar esa misma prohibición.
No sólo se trata de una norma de puro sentido común, sino que formaba parte de las regulaciones conciliares que el Papa revisó y aprobó como de cumplimiento obligatorio para todos, incluso para él mismo... para luego, sin haberla cambiado, desobedecerla.
[4.-]
¿Podría documentar ud. dónde exactamente niega Santo Tomás de Aquino la posibilidad de que la Virgen María pudiera ser Inmaculada?
El aquinate murió cuando el doctor sútil, el primer teólogo que se acercó a ese misterio, apenas contaba ocho años.
No niego el "ressourcement". Sospecho del uso que de él hace un perito conciliar como Congar que, en aquella época, pretendía "saltarse el desarrollo histórico de la Iglesia y 'enjamber' quince siglos".
[5.-]
Jelmini pidió a Amerio que fuera su perito en el Concilio. No le he nombrado para nada más.
No conozco ningunas "memorias" de Amerio. Publicó su "Iota Unum" en 1986.
Lefebvre publicó su "Carta abierta a los católicos perpelejos" en 1985.
Congar murió en 1995.
Suenens en 1996.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
29/03/09 12:54 AM
Perdón: donde digo "Juan XXII" quería decir, evidentemente, "Juan XXIII".
29/03/09 12:55 AM
Ignorando por qué causas, ha sido rechazada mi anterior respuesta bastante detallada a M. Serrano, dado que no tengo mucho tiempo que perder, resumo lo dicho:
Estamos "rizando el rizo" sobre"disposiciones", "normas",
"orientaciones", que Juan XXIII habría estado obligado a obedecer. Raro es que, si esto hubiera sido tan de vida o muerte, ni siquiera un Ottaviani, haya salido a denunciar la torpeza en público, no sólo "nei corridoi".
En cuanto a Sto. Tomás y su postura negativa respecto a la Inmaculada, remito al gran tomista: B. E. Merkelbach.
"Mariología" (Bilbao / 1954/ ) pp. 156 - 157: "Por defecto se han equivocado muchos, incluso grades teólogos...el mismo Santo Tomás..." Lo documenta en ibid. , pp. 182 - 183; lo trata en especial en: pp.: 184 - 187.
Agradecía el dato de las acusaciones lefebvrianas a Conga antes del deceso del mismo
Estamos "rizando el rizo" sobre"disposiciones", "normas",
"orientaciones", que Juan XXIII habría estado obligado a obedecer. Raro es que, si esto hubiera sido tan de vida o muerte, ni siquiera un Ottaviani, haya salido a denunciar la torpeza en público, no sólo "nei corridoi".
En cuanto a Sto. Tomás y su postura negativa respecto a la Inmaculada, remito al gran tomista: B. E. Merkelbach.
"Mariología" (Bilbao / 1954/ ) pp. 156 - 157: "Por defecto se han equivocado muchos, incluso grades teólogos...el mismo Santo Tomás..." Lo documenta en ibid. , pp. 182 - 183; lo trata en especial en: pp.: 184 - 187.
Agradecía el dato de las acusaciones lefebvrianas a Conga antes del deceso del mismo
29/03/09 3:38 PM
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