Lo que Roma puede hacer para liderar la unión entre los cristianos

Dices:
Una cualidad del verdadero Jesús es ponernos en movimiento, y ello incluye comprender que nuestras estructuras jurídicas, litúrgicas, teológicas y pastorales son, por principio, insuficientes. El aire de suficiencia o autosuficiencia que respiran tantos documentos deja poco espacio para suponer que algo ignoramos de Cristo.


Digo:
Pongo en tu conocimiento que la rueda ya está inventada y es redonda. Y por otra parte yo prefiero a un católico tieso, encorsetado y que se emociona con una liturgia solemne .... que está en la verdad, a un carismático divertidísimo, que se cae al suelo entre temblores, "ora en lenguas" y está a la última de las diferentes payasadas que llegan desde el pentecostalismo protestante.

Pero sobre gustos, colores.

Eso sí, una cosa está muy clara. La doctrina no traerá el ecumenismo. NUNCA.... y lo repito más alto si cabe... ¡¡NUNCA!! dejará de haber protestantes que crean en el Sola Scriptura y el libre examen. Así que tienes razón en hablar de la caridad y la santidad como la gasolina que puede mantener en marcha el autobús ecuménico. Respecto a la alegría, poca conozco tan auténtica como la de aquellos que habiendo sido protestantes llegan a la plenitud de la fe católica. No verás que lleguen con una actitud de "penitentes" que lloran por sus herejías pasadas sino más bien con una actitud de "agradecimiento pleno" por haber recibido tan gran gracia.

Quien experimenta eso sabe que está más cerca de la verdad el que afirma que el verdadero fin del ecumenismo es la vuelta del cristiano a la comunión plena con la Iglesia de Cristo y sus legítimos pastores, que el que cree que poco más o menos da lo mismo ser católico que protestante u ortodoxo mientras uno sea buen chico y "tenga a Cristo en su corazón". Y aun así, creo que la misericordia de Dios llega a todos esos corazones. Bueno, no sé si lo creo. Más bien lo deseo.

Es evidente la insuficiencia de la suficiencia encorsetada, aunque haya otras.
Por supuesto que lo que hace falta es:
"la oración, la caridad, la alegría, la santidad, la sencillez; ser menos dueños y más administradores"

Bueno, Luis Fernando, yo no dije que "diera lo mismo" ser lo que uno sea. Como ves, lo tengo claro que quienes podemos hacer más somos nosotros los católicos, en quienes "subsiste" la Iglesia de los Apóstoles. Ahora, la idea es que hago algo más que subsistir.

Me ha gustado mucho este artículo, Fray Nelson. Saludos.

fraynelson, siempre me he confesado catolico pero siempre hubo inquietud en mi, como es normal tuve altibajos en mi fe, pero al investigar, comparar e inclusive leer a misticos, mi ALEGRIA es inmensa al saber que estoy en la Iglesia de Jesus y puedo dar testimonio de ello. En consecuencia actuo.

Mucha razón tienes, José de María: donde mejor se gusta el sabor de la fe es en la mística...

Hola Fray Nelson,

Muchas gracias por tu escrito. Comparto plenamente su espíritu. Creo sinceramente que el verdadero ecumenismo debería consistir en un esfuerzo sincero por parte de todos. Por eso creo más en la segunda tendencia que expones.

Y es que la oración de Jesús en Getsemaní de que "sean uno," no deja más opción: o se asume con resolución, o simplemente se pasa por alto. Pero en mi opinión, esta última posibilidad sería un pecado contra la expresa voluntad del nazareno en oración sangrante.

Como tú dices, "La velocidad crece cuando crecen la oración, la caridad, la alegría, la santidad, y la sencillez."

Un abrazo

Vamos a ver, Nelson. Partimos del hecho de que todos los cristianos "practicantes" (no hablo de los que lo son sólo "socialmente") son verdaderamente cristianos, independientemente de que sean católicos, ortodoxo o protestantes.

El mayor anhelo del cristiano es necesariamente conocer más y mejor a Cristo a lo largo de su vida. Es decir, el cristianismo no es algo que se "adquiere" y se deja en una despensa para cuando haga falta. La fe llena la vida... o no sé hasta qué punto es verdadera fe. El caso es que en la Iglesia Católica tenemos todas las ayudas disponibles para que dicha fe produzca frutos. Los demás no. No es que no tengan nada. Es que no lo tienen todo. Y pudiendo tenerlo todo, el tener sólo parte es una desgracia aunque no sean consciente de ello.

La Iglesia debería de dedicarse a anunciar precisamente ESO. Que en ELLA, en cuanto esposa de Cristo, está todo aquello que su Señor ofrece al hombre. Y me parece que llevamos demasiado tiempo medio escondiéndonos de los hermanos separados, medio buscando que no se sientan demasiado interpelados a descubrir la perla de gran precio que está en nuestra Iglesia.

Para que un no católico se plantee si la Iglesia Católica es verdaderamente aquella en la que subsiste la Iglesia de Cristo (y por tanto no estar en comunión plena con ella es no estarlo con Cristo), debería de ver primeramente en la misma una clara confesión de su propia identidad. Y en el ecumenismo son demasiadas las veces en los que el lado católico tiene como vergüenza de decir lo que realmente es.

Luis Fernando,

¿Cómo entiendes la expresión "subsiste" aplicada a la Iglesia de los Apóstoles y su modo de estar presente en la Iglesia Católica en plena comunión con el Papa?

Yo la entiendo como ES. Es más, tengo la sensación de que el "subsistit" del Vaticano II puede ser interpretado todavía de forma más exclusiva que el mero ES.

O sea, no creo que afirmar que la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica sea menos radical que decir que la Iglesia de Cristo ES la Iglesia Católica.

Distinto luego es el grado de comunión de los crisianos con dicha Iglesia. Pero como el Credo sigue diciendo que la IGlesia es UNA, pues sólo puede haber Una Iglesia: la Católica.

La sub-sistencia es una ex-sistencia en condición disminuida. Por eso creo que la Iglesia no debe volverse tan Maestra que se le olvide ser discípula.

Bravo, F. Nelson.

La Iglesia siempre es discípula de su Maestro, no de quienes viven en el error. En todo caso, a nivel personal son muchos los católicos que deberían aprender de muchos protestantes..... y viceversa.


Aporto la visión sobre el subsistit de un tal Ratzinger en el año 2000:

Por consiguiente, el Vaticano II, con la fórmula del "subsistit", de acuerdo con la tradición católica, quería decir exactamente lo contrario de lo que dice el "relativismo eclesiológico": la Iglesia de Jesucristo existe realmente. Él mismo la quiso, y el Espíritu Santo la crea continuamente desde Pentecostés, a pesar de todos los límites humanos, y la sostiene en su identidad esencial. La institución no es una exterioridad inevitable, pero teológicamente irrelevante o incluso perjudicial, sino que, en su núcleo esencial, pertenece a la realidad concreta de la Encarnación. El Señor mantiene su palabra: "Las puertas del infierno no prevalecerán contra ella".

Al llegar a este punto, resulta necesario analizar un poco más a fondo el sentido de la palabra "subsistit". Con esta expresión el Concilio se aparta de la fórmula de Pío XII que, en su encíclica Mystici corporis Christi, había dicho: la Iglesia católica "es" ("est") el único cuerpo de Cristo. En la diferencia entre "subsistit" y "est" subyace todo el problema ecuménico. La palabra "subsistit" deriva de la filosofía antigua, desarrollada ulteriormente en la escolástica. A ella corresponde la palabra griega "hypóstasis", que en la cristología desempeña un papel fundamental para describir la unión de las naturalezas divina y humana en la persona de Cristo. "Subsistere" es un caso especial de "esse". Es el ser en la forma de un sujeto "a se stante". Aquí se trata precisamente de esto. El Concilio quiere decir que la Iglesia de Jesucristo, como sujeto concreto en este mundo, puede encontrarse en la Iglesia católica. Eso sólo puede suceder una vez, y la concepción según la cual el "subsistit" se debería multiplicar no corresponde a lo que pretendía decir. Con la palabra "subsistit" el Concilio quería expresar la singularidad y la no multiplicabilidad de la Iglesia católica: existe la Iglesia como sujeto en la realidad histórica.

Sin embargo, la diferencia entre "subsistit" y "est" encierra el drama de la división eclesial. Aunque la Iglesia sólo sea una y subsista en un único sujeto, también fuera de este sujeto existen realidades eclesiales, verdaderas Iglesias locales y diversas comunidades eclesiales. Dado que el pecado es una contradicción, en definitiva esta diferencia entre "subsistit" y "est" no puede resolverse plenamente desde el punto de vista lógico. En la paradoja de la diferencia entre singularidad y realidad concreta de la Iglesia, por una parte, y existencia de una realidad eclesial fuera del único sujeto, por otra, se refleja lo contradictorio que es el pecado humano, lo contradictoria que es la división. Esa división es algo totalmente diferente de la dialéctica relativista, antes descrita, en la que la división de los cristianos pierde su aspecto doloroso y en realidad no es una fractura, sino sólo el manifestarse de las múltiples variaciones de un único tema, en el que todas las variaciones, de alguna manera, tienen razón y de algún modo no la tienen. En realidad no existe una necesidad intrínseca para la búsqueda de la unidad, porque de todos modos, en verdad, la única Iglesia está en todas partes y a la vez en ninguna. Por tanto, en realidad, el cristianismo sólo existiría en la correlación dialéctica de variaciones opuestas. El ecumenismo consistiría en que todos, de algún modo, se reconocen recíprocamente, porque todos serían sólo fragmentos de la realidad cristiana.

El ecumenismo sería, por consiguiente, resignarse a una dialéctica relativista, dado que el Jesús histórico pertenece al pasado y, de cualquier modo, la verdad sigue estando escondida.

La visión del Concilio es muy diversa: el hecho de que en la Iglesia católica esté presente el "subsistit" del único sujeto Iglesia no es mérito de los católicos, sino sólo obra de Dios, que él hace perdurar a pesar del continuo demérito de los sujetos humanos. Estos no pueden gloriarse de ello, sino sólo admirar la fidelidad de Dios, avergonzándose de sus pecados y al mismo tiempo llenos de gratitud. Pero el efecto de sus pecados se puede ver: todo el mundo contempla el espectáculo de las comunidades cristianas divididas y enfrentadas, que reivindican recíprocamente sus pretensiones de verdad y así aparentemente hacen inútil la oración que Cristo elevó en la víspera de su pasión. Mientras la división, como realidad histórica, es perceptible a todos, la subsistencia de la única Iglesia en la figura concreta de la Iglesia católica sólo se puede percibir como tal por la fe.

El acento en "subsistit" como sujeto es necesario para recordar a todos que la Iglesia de Cristo no es un rompecabezas del cual la Católica sería una pieza, ni más ni menos necesaria que las demás. Ahora bien, esa visión implica el hecho de que el "sub" del subsist, lo mismo que el "hypo" de la hypostasis, indica algo que no aparece, algo, que como Ratzinger mismo dice, es sólo aparente a ojos de la fe.

Luego uno se pregunta si en la voluntad de Cristo está que esa subsistencia sea sólo visible a ojos de la fe. Y la respuesta es que no, porque la unidad pedida por Cristo en Juan 17 es visible en cuanto es signo que invita a toso a creer que el mimso Cristo es el enviado.

Según eso, no es comparable el ocultamiento de Cristo en la Eucaristía, y su ocultamiento como sujeto en el ser de la Iglesia Católica. Mientras que en el primer caso no cabe desear en esta vida una presencia que eluda el acto de fe, en el segundo caso tal fe no puede ser un requerimiento porque de lo que se trata es de ser signo para el mundo que no cree.

Con esta nota no me aparto de la comprensión de subsistit en clave de sujeto sino que destaco que, incluso en ese caso, hay que entender el subsistit como existencia disminuida--cosa que invita a la humildad, la gratitud, la alegría, y lo demás que he querido expresar en mi artículo inicial.

Yo es que creo que quien está fuera del rebaño de Pedro está en mayor o menor medida fuera del rebaño de Cristo. Más que nada porque Cristo dio a Pedro el ministerio de apacentar su rebaño.

Dominus Iesus:
Los fieles están obligados a profesar que existe una continuidad histórica —radicada en la sucesión apostólica— entre la Iglesia fundada por Cristo y la Iglesia católica: « Esta es la única Iglesia de Cristo [...] que nuestro Salvador confió después de su resurrección a Pedro para que la apacentara (Jn 24,17), confiándole a él y a los demás Apóstoles su difusión y gobierno (cf. Mt 28,18ss.), y la erigió para siempre como « columna y fundamento de la verdad » (1 Tm 3,15). Esta Iglesia, constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, subsiste [subsistit in] en la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él ». Con la expresión « subsitit in », el Concilio Vaticano II quiere armonizar dos afirmaciones doctrinales: por un lado que la Iglesia de Cristo, no obstante las divisiones entre los cristianos, sigue existiendo plenamente sólo en la Iglesia católica, y por otro lado que « fuera de su estructura visible pueden encontrarse muchos elementos de santificación y de verdad », ya sea en las Iglesias que en las Comunidades eclesiales separadas de la Iglesia católica. Sin embargo, respecto a estas últimas, es necesario afirmar que su eficacia « deriva de la misma plenitud de gracia y verdad que fue confiada a la Iglesia católica ».

17. Existe, por lo tanto, una única Iglesia de Cristo, que subsiste en la Iglesia católica, gobernada por el Sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él. Las Iglesias que no están en perfecta comunión con la Iglesia católica pero se mantienen unidas a ella por medio de vínculos estrechísimos como la sucesión apostólica y la Eucaristía válidamente consagrada, son verdaderas iglesias particulares. Por eso, también en estas Iglesias está presente y operante la Iglesia de Cristo, si bien falte la plena comunión con la Iglesia católica al rehusar la doctrina católica del Primado, que por voluntad de Dios posee y ejercita objetivamente sobre toda la Iglesia el Obispo de Roma.

Por el contrario, las Comunidades eclesiales que no han conservado el Episcopado válido y la genuina e íntegra sustancia del misterio eucarístico, no son Iglesia en sentido propio; sin embargo, los bautizados en estas Comunidades, por el Bautismo han sido incorporados a Cristo y, por lo tanto, están en una cierta comunión, si bien imperfecta, con la Iglesia. En efecto, el Bautismo en sí tiende al completo desarrollo de la vida en Cristo mediante la íntegra profesión de fe, la Eucaristía y la plena comunión en la Iglesia.

« Por lo tanto, los fieles no pueden imaginarse la Iglesia de Cristo como la suma —diferenciada y de alguna manera unitaria al mismo tiempo— de las Iglesias y Comunidades eclesiales; ni tienen la facultad de pensar que la Iglesia de Cristo hoy no existe en ningún lugar y que, por lo tanto, deba ser objeto de búsqueda por parte de todas las Iglesias y Comunidades ». En efecto, « los elementos de esta Iglesia ya dada existen juntos y en plenitud en la Iglesia católica, y sin esta plenitud en las otras Comunidades ». « Por consiguiente, aunque creamos que las Iglesias y Comunidades separadas tienen sus defectos, no están desprovistas de sentido y de valor en el misterio de la salvación, porque el Espíritu de Cristo no ha rehusado servirse de ellas como medios de salvación, cuya virtud deriva de la misma plenitud de la gracia y de la verdad que se confió a la Iglesia ».

La falta de unidad entre los cristianos es ciertamente una herida para la Iglesia; no en el sentido de quedar privada de su unidad, sino « en cuanto obstáculo para la realización plena de su universalidad en la historia ».

Felizmente puedo suscribir cada línea de Dominus Iesus. Creo que en ella no hay nada contrario a lo que he propuesto, ni viceversa.

Mi aporte, si se quiere, va en la línea de cómo facilitar o apresurar "la realización plena de su universalidad [de la Iglesia] en la historia."

Prueba a rezar Maranata. Hasta que el Señor no regrese, no habrá unidad plena entre todos los cristianos.

Padre fray nelson, siento no estar de acuerdo. Sinceramente, siento cierta repulsión hacia esos discursos ambiguos pseudo-intelectualoides que suelen usar un lenguaje ininteligible, normalmente cuando se sospecha que se roza la frontera de la doctrina católica.
"Pues la Ley fue dada por Moisés, pero la Gracia y la Verdad vino mediante Jesucristo" Cristo no viene a suscitardudas. Viene a resolverlas. Y la Iglesia, con su autoridad, nos las comunica. Si usted cree que la Iglesia no comunica la plenitud de la verdad y que por tanto es necesario buscarla, al menos en parte, en otros sitios, dígalo con claridad.
Por otra parte, sobre el "subsistit". Hace ya mucho tiempo que se sabe que "subsistit" equivale a ES, o todavía más, a un significado todavía más excluyente. Ésa es la opinión, por si no lo sabe, del actual Santo Padre.
La unidad no vendrá por la "negociación" de doctrinas, ni por tenernos como iguales, sino por la conversión a la verdad. Para eso hace falta caridad y comprensión. Pero no confundamos eso con relativismo doctrinal.

Quiero preguntarte, Dahrendorf, si en estos siglos, desde la Reforma, los católicos hemos aprendido algo de los cristianos no católicos. Por favor, sé específico. Gracias.

Padre Nelson, ciertamente es una manera inteligente de volver a plantear lo mismo. Pero le voy a responder. En cuanto a virtudes humanas, siempre se puede aprender de quien las vive mejor que nosotros, sea cristiano, budista, ateo o musulmán. Pero doctrinalmente no.
Con todo el respeto, me gustaría que usted también fuera específico y concretara qué doctrinas ("incluso desde el punto de vista doctrinal") necesitan ser "aprendidas" de los protestantes. Y si opina lo mismo de otras religiones, musulmanas, budistas o paganas, lo concrete también. Estaría bien, aunque solo fuera para saber a qué atenernos.

Dahrendorf,

Yo creo que una parte muy considerable de nuestro credo ha nacido en el contexto de la polémica, y ello mucho antes de la Reforma Protestante. Por ejemplo, no tendríamos la Cristología que tenemos sin Nestorio--lo cual no hace de Nestorio un héroe ni un santo.

De un modo más positivo es un hecho que debemos lo que se afirma sobre géneros literarios principalmente a fuentes protestantes. Pastoralmente, la insistencia luterana en la primacía de la gracia fue el gran purificador que sacó a buena parte del Catolicismo de una avalancha de prácticas simoníacas. No que no sea pueda creer en indulgencias pero, vamos, lo de comienzos del siglo XVI da vergüenza nombrarlo.

Fray Nelson, eso que dice es un gran disparate, e inaceptable en un dominico. Usted sabe muy bien que la primacía de la gracia fue siempre la bandera de la orden, y que Cayetano fue lo primero que defendió ante Lutero, que deformaba dicha doctrina con un fideìsmo voluntarista inaceptable. Haciendo además agravio a la naturaleza humana, a la que caracterizaba como "podrida hasta la raíz". Nada aprendimos los dominicos de los luteranos.
Luis O.P.

Luis, no sé si leíste el adverbio "pastoralmente."

Mira, Nelson, "pastoralmente" lo que trajo el luteranismo fue el desprecio de la razón, el fideísmo antropocéntrico, y la idea de la salvacion por la manifestacion de la prosperidad en la tierra.
Y te diré, buena parte de las desviaciones "pastorales" del postconcilio (de Trento, no del Vaticano), tales como el barroquismo, la insistencia en las obras y en la piedad, el casuismo, el abandono de la nocion de primacía de la gracia, el acento en el atletismo moral, la clericalizacion de la Iglesia, la esclerotizacion de la liturgia, son reacciones al luteranismo.
Así que hasta en eso nos jodieron los luteranos: nos hicieron reaccionarios, y así nos fue luego en el Vaticano II, cuando por reaccionar contra el barroco postridentino tiramos por la borda toda la tradicion de la Iglesia.

Sinceramente, y siguiendo las opiniones de nuestro cofrade Aidann Nichols, creo que el ùnico ecumenismo viable sería con los ortodoxos. Pero estos no quieren, con lo cual el tango no se puede bailar. Ayer escuché a un staretz ruso en internet, diciendo que el "ecumenismo era la herejía de Occidente". La verdad, lo hubiera aplaudido.

Y por favor, Nelson, dejate de hacer malabarismos con el "subsistit". Fue una fórmula equívoca, adoptada por presión de los periti modernistas en el Vaticano II, que ha tenido que ser interpretada ortodoxamente, recientemente por B XVI. La ùnica forma de salvar la formulación es equiparandola al "est".
Puedes leer su historia en Michael Davies, "El Concilio del papa Juan"

Pues menos mal que existe LUis para decir cuáles son los errores de cada Concilio, no vaya a ser que los sigamos en todo su contenido y nos perdamos, como ocurrió cuando Luis no había nacido aún, en el XVI: no hubo quien interpretara correctamente Trento, no hubo quien dijera en qué se equivocaba Trento, y así nos fue: nos hicieron (los luteranos, no nosotros solitos) reaccionarios, mecachis, si llega a estar Luis allí para corregir el concilio, borrar lo que sobraba, añadir lo que le gustase más a él y así en todos los concilios y documentos magisteriales o no.

El criterio es Luis. Bendito sea Dios que ya tenemos a quien acudir en la duda.

RNA, a todo Concilio le siguen errores de interpretacion, hermenéuticas de la discontinuidad, malas aplicaciones. Al de Constanza le siguió la mala praxis del conciliarismo, al de muchísimos del siglo IV les sucedieron interpretaciones semiarrianas, etc.
Eso en nada habla mal del Concilio ni de su doctrina.
Sea más sutil, usted puede dar más si se esfuerza. No sea barato.

Luis, ¿cuál es tu base para decir que los frutos del luteranismo se reducen a eso que presentas? Sé específico: no basta con decir: "Ve y lee historia." Cita autores, referencias, y sus credenciales respectivas.

Date cuenta además la irresponsabilidad de una afirmación como la tuya: "Ellos nos volvieron reaccionarios a nosotros." Con ese modo de argüír uno siempre sale inocente.

Lo que tu llamas "malabarismos" es el análisis de un término que el Concilio no inventó y que sí escogió. De nuevo: sé específico. Si lo que quieres decir es que tal o cual frase es errada, di cuál y di por qué.

Cosa curiosa: cuanto menos argumentos tiene la gente más grita y pisa fuerte. Ya nos han llegado varios así aquí, Luis. No asustas ni impresionas.

Nadie ha gritado.
El término subsistit no tiene antecedentes. Dime tú cuales son, ya que me dices que no se inventó. Me extraña sobremanera que no sepas que el termino fue impuesto por Rahner, Congar, Kung y demás peritos del ala liberal. Al respecto, deberías leer los libros citados.
Varios descarriados lo interpretan en forma contraria a la tradicion de la Iglesia, en la hermenéutica de la discontinuidad de la que habla Benedicto XVI. Me recuerda a una de las disertaciones "magistrales" del gran "bluff" que hemos sufrido, Radcliffe, con su Iglesia de kung y de Ratzinger, de los straight y de los gays. Una verguenza más del neomodernismo en ese desastroso Maestro que ha dejado esta orden plagada de monjas confundidas y frailes progresistas. No lo digo por ti.
Pero me niego a explicarle a un dominico los frutos amargos del luteranismo, que son mucho más de los que enumero. Bastaría leer a Kierkegaard -autor protestante- para enumeralos. Que no fue un fenomeno positivo bajo ningun aspecto. Y que desgraciadamente, han instilado su veneno doctrinal, moral y liturgico en la Iglesia católica en los últimos 40 años.

y si me preguntas frutos amargos del protestantismo, ve a Holanda a preguntarle a nuestros cofrades protestantizados cómo hacen para justificar las misas laicas. Tú me entiendes.

Luis, O.P.

Luis, yo no he dicho que los frutos de la Reforma sean buenos. Mi punto es que podemos y debemos aprender y que la altivez del que piensa que solo tiene que enseñar no corresponde al Evangelio.

Tus "gritos" son tus afirmaciones que, no por rotundas y llenas de adjetivos, se hacen más verdaderas.

Reducir a Rahner, Congar y Küng a una misma bolsa es un primer abuso; descalificar con tu desparpajo el aporte de ellos, como si no hubieran hecho más que regar veneno, es un segundo abuso. Tu tercer abuso es suponer que lo que tú llamas la Iglesia de Radcliffe, queda retratada por Küng y Ratzinger, como si fueras incapaz de distinguir las posturas de estos dos últimos. Es pobre tu modo de presentar las cosas, aunque supongo que te consideras especialmente auténtico y veraz en tus interpretaciones. Ya ves que en tu afán de ser concluyente lo único que logras es que concluyamos la pobreza de tu juicio.

¿Y de Kierkegaard no tienes nada más que decir sino sólo eso? ¿Y de las perversiones de venta de indulgencias en el catolicismo, y de cómo a menudo son las sectas evangélicas las que primero y mejor anuncian la proximidad del Dios de la gracia y la vida a los más necesitados en su soledad? Yo lo he visto a menudo: allí donde la predicación es raquítica, abstracta, fría o simplemente ausente (y no son pocos lugares en nuestra Iglesia donde ello sucede) allí los mayores aciertos no los damos los católicos, sino que tenemos que aprenderlos con humildad de otros.

No me has contestado qué antecedentes tenía el subsistit, más allá de que era una formula ambigua que sirvió a los ecumenistas para sostener que la verdadera Iglesia "era más amplia" que la Iglesia catolica. Ignorar esta estrategia modernista es una ingenuidad imperdonable.
Segundo, el discurso del progresista Timothy lo has interpretado mal: yo no digo que Ratzinger y Kung sean lo mismo, cito el discurso de este Maestro incalificable que dice que en la Iglesia cabe todo: desde Kung hasta Ratzinger.
Y lo único que sé es que la Orden está cada vez con más problemas, sobre todo con el tema de la intoxicacion protestante. Lo de Holanda ha sido una verguenza.

Aquí tienes la historia del subsistit, formula inventada por G. Phillips e impuesta en el concilio, para sustituir la formula tradicional, est.

http://www.almudi.org/Inicio/tabid/36/ctl/Detail/mid/386/aid/641/paid/4/Default.aspx#Com2

Estamos de acuerdo con la intoxicación holandesa, Luis. De hecho, pensé en ofrecerme al Maestro para re-fundar la Orden allá.

Ese link que has puesto del subsistit es buenísimo. Lo que no veo es cómo justificas tú eso que dices, que el subsistit fue impuesto en el Concilio. Supongo que conoces los datos sobre el número de Padres Conciliares, y las cifras sobre reparos, y las modificaciones propuestas no hablan de tu teorías de algo impuesto. Que no te guste el término no significa que haya sido impuesto allá.

Luis, lo del origen del subsistit no es la clave del asunto. La cuestión es que por mucho que sigas como siempre hablando ex cathedra y salpicándolo con palabras en inglés, no sé quién te crees que eres para juzgar toda la historia de la Iglesia. Aparte de que has achacado al luteranismo tesis calvinistas. Si la contrareforma fue una reacción a la reforma, también la reforma fue una reacción a los excesos en el asunto de las indulgencias. De modo que no se trata de buscar culpables, se trata más bien de sacar consecuencias de que aquel cisma no debió ocurrir. La prueba está en que consiguieron llegar a un acuerdo luteranos y católicos hace poco sobre la justificación por la gracia, la fe y las obras. Y es que el problema nunca debió existir. Y una cosa es que les des lecciones de Etica a tus pobres alumnos y otra que pretendas dar lecciones de todo a todo el mundo.
Y repito, me parece perfecto que sustituyeran por el subsistit, seguro que fue cosa del Espíritu Santo.
Hasta otra.
Saludos cordiales a todos pero menos lobos.

Fray Nelson. te vuelvo a sugerir que leas el Concilio del Papa Juan, de Michael Davies, un amigo de Ratzinger. Ahí verás cómo se manejaron las cosas, y cual fue la metodología para llegar a esos acuerdos, incluido el subsistit.

Asunta, ya dejame en paz. Nadie habla ex catedra. Señalo hechos y doy pruebas de ellos. Si estás en desacuerdo, perfecto. Ya me cansé de tu estilo de descalificacion basado en un progresismo moderado y tesis liberal masonicas como la de que los Papas condenaron la anestesia en el parto, afirmacion que por su liviandad te descalifica absolutamente para opinar. Y no te ofendas, te saco este tema de otro blog porque has tenido la insolencia de sacar el tema de mi catedra en este blog, después de haber hecho las paces.

Estimado, tambien te sugiero El Rhin se vuelca en el Tiber. Explica bastante bien el manejo del grupo progresista sobre la mayoría del Concilio. Con canalladas como la que le hicieron al cardenal Ottaviani

Y a vos, Asunta, te parece perfecto todo lo que se aparte de la ortodoxia. No hace dos posts sostenías la legitimidad de la anticoncepción, contradiciendo el magisterio bimilenario de la Iglesia sobre el onanismo conyugal, y atacando a fr. Nelson. Aquí no encuentras al Espíritu Santo.
Ya te lo dije en otro post: sos una catolica selectiva, elegís, al modo protestante, el libre examen de la doctrina catolica, lo que te gusta y lo que no. Esa actitud te invalida para incursionar en debates sobre lo que es o no es la doctrina catolica.
Perdona, pero vos reiniciaste las hostilidades. Ya mostraste las uñas en otro blog con insultos increíbles, ahora no te voy a bancar más con contemplaciones.

Fray Nelson,
veo que coincidimos sobre la enfermedad holandesa. No me dices nada de Timothy, pero sospecho que estamos también de acuerdo.
IN NSPD

Bueno, independientemente de lo que dice Luis, a mí me preocupa mucho el catolicismo latinoamericano. Antes la ignorancia religiosa, la falta de formación y la ausencia de evangelización. Ahora lo que sucede es una especie de "síndrome de estocolmo" con el protestantismo, al que ven como la creme de la creme del cristianismo frente a un catolicismo pagano y supersticioso. Esos toques de relativismo y de dudas doctrinales (sobre todo en lo referente a la salvación y al culto mariano y de los santos), disfrazadas de humildad, son frecuentes muy frecuentes en latinoamérica.
Me parece que están pasando de Guatemala a Guatepeor. La primera situación era penosa, pero tenía solución. La de ahora.... mucho me temo que habrá que resignarse a ver un catolicismo filoprotestante durante muchos, muchos años.
¿La solución? el retorno al auténtico catolicismo (el único que hay) respetuoso con la Tradición. ¿Que prefieren la jarana y la juerga de los shows milagreros protestantes antes que la Santa Misa? Se les explica qué es el Santo Sacrificio del Altar. Y se oficia con belleza. Y tranquilidad, que los protestantes terminarán degradándose igual que lo han hecho en occidente. Sólo pido que con ellos no arrastren al catolicismo.

Luis,
Repito que no eres quién para hablar ex cathedra dando lecciones a todos.
Pero además tus argumentos acaban siempre en tergiversaciones, difamaciones y calumnias.
Eres un hipócrita integral, una mala persona. Probablemente no te das cuenta de todo el mal que haces, porque tu ego hinchado reviste tu hipocresía de razón.
Rezaré por tu conversión, para que dejes de ser un obstáculo para que los demás conozcan el Evangelio de Cristo.
Paz y bien.

Dahrendorf,

Entiendo tu temor, y te agradezco que lo hayas expresado abiertamente. Debo decirte que el Documento de Aparecida es brillante en ese punto, mostrando a la vez cómo los católicos hemos de retomar con ardor el kerigma (y no dejarlo como "patrimonio" a la vociferación protestante), y cómo la respuesta jamás puede estar en el estilo tele-evangelista y mercantilista de las sectas.

Sólo una cosa te recomiendo: no es buena idea hacer caricaturas. Existen los shows milagreros, pero existen los milagros también. Existe el desorden ruidoso de las sectas, pero existe el poder de la alabanza también. No todo ha de ser órgano de tubos, incienso y coral polifónica o gregoriano. Amo el gregoriano, soy profesor de latín, uso siempre que la solemnidad lo recomienda el incienso, pero sé también que miles de palmas aplaudiendo a Cristo es algo que también necesita nuestra sociedad. Mucho.

Ya no resultas minimamente creible.

Luis,

¿Tienes una fuente más accesible que Davies? Mi temor cuando hay fuentes tan limitadas que hablan siempre de teorías de conspiración es que bien puede tratarse de la respuesta de un grupo de descontentos. Tú tratas el subsistit como si fuera una enfermedad y el mismo link que nos diste antes muestra un cuadro harto distinto.

Difícilmente acusarás de progresismo a la Universidad de Navarra, y por favor lee lo que allí se dice del subsistit. Lee con más serenidad lo que yo mismo he escrito aquí y verás que, lejos de despreciar o minimizar el papel único de nuestra Iglesia, lo que hago es invitar a valorar lo que otras comunidades eclesiales tienen. Si ya San Justino vio semina Verbi entre los paganos mismos, ¿no crees, Luis, que vas demasiado lejos en una actitud que equivale a: "No tenemos nada que aprender de nadie"? Es poco el fruto que se logra con esa actitud, hermano, y es mucho en cambio lo que destruyes.

Algo parecido con respecto a Timothy Radcliffe. Mi desacuerdo con él no podría ser mayor en muchos puntos, pero ¿quién negará de la profundidad de muchas de sus reflexiones sobre teología, predicación, vida en comunidad, contemplación? Las personas, a pesar de lo que muestre nuestro hábito dominicano, no son blancas o negras de corazón: hay muchos, muchos tonos de gris--y muchos mosaicos.

Estimado hermano,
no puedo menos que estar de acuerdo contigo respecto de las personas; pero respectod de las doctrinas, vale el principio bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu;sabes que es imposible una doctrina absolutamnete mala: en estos casos, los elementos positivos, muchas veces, tienen la virttud de seducir a la persona y servir para inducir al error. Imaginate que a Santo Tomás le hubieras dicho que los albigenses tenían "semina verbi". En fin, el tema de debate es largo. Yo no he criticado al former Master, he criticado su nefasta doctrina. Por cierto, un pastel envenenado puede tener mucha azucar y crema, y muy pcoo veneno.
Veré que encuentro en internet sobre la histora de ese bendito subsistit, que en la práctica fue reducido al est por la CDF hace un año.

Qué bien que cites a Santo Tomás. habrás notado entonces en sus obras la tremenda capacidad que tiene de encontrar el bien y la verdad, de a pocos, que es como se hallan. Fue él quien dijo: Veritas, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est. Y fíjate que si él hubiera aplicado tus principios jamás hubiera tocado los escritos del pagano Aristóteles.

De verdad, Luis, es tiempo de que cambies el tono y el contenido: ni siquiera tus propias fuentes te apoyan en ese papel de Juez Supremo.

La cita es de la Escuela, anterior a Tomás. Y te rogaría que me des una sola cita en todas las Opera en que el Aquinate cita a un maestro albigense.

Lo de Juez supremo es una injuria, y no te lo voy a permitir. Retira esa afrenta. Te he dicho que no juzgo personas, estamos hablando de doctrinas.
Y te rogaría me indiques de donde sacar ese locus tomista, y en qué contexto.

Luis, yo no dije Juez Supremo de personas, así que no tengo nada que retirar. Y no te pongas sensible TÚ, que hablas como hablas de las opiniones de los demás... ¿de acuerdo?

Y bien, tú dices que Santo Tomás no cita maestros albigenses. Ciertamente, no que yo sepa. ¿Y...? Cita musulmanes, paganos, judíos... Por algo se le acusó de "averroísta." Pero su mente era amplia, y buscaba la verdad donde estuviera.

Interesante esa expresión tuya: "la cita es de la Escuela." ¿A qué Escuela te refieres en concreto? Las interpretaciones de Aristóteles tenían todo menos unidad, estaremos de acuerdo. ¿Por qué suponer que había una "Escuela"?

La cita del texto de Tomás está en la Suma, I, II, 109, 1 ad 1 ubi notam Ambrosiastri In 1 Cor 12, 3 dictionem resumit: PL 17, 258. Por cierto, esa cita la usa, entre otros muchos, Juan Pablo II en Fides et Ratio, n. 44.

Pues lee la quaestio y la responsio 1 completa, y verás que dice exactamente lo contrario del sentido que le das tú. La frase está sacada de contexto. Se refiere nada menos que a la verdad ¡en los demonios!
Y por Escuela, por cierto, me refiero a la Escolástica. La cita es de Pedro Lombardo, a su vez inspirada en Aristóteles.
Y no se te ocurre por qué no cita a los albigenses? ¿Será porque la herejía, utilizada como argumento de autoridad, genera confusion en los fieles? ¿Conoces el chiste sobre la diferencia entre jesuitas y dominicos?

En Luis subsistit todo el fariseismo del sepulcro blanqueado.
Eso sí San Tartufo jamás reconocerá que es un tergiversador difamador calumniador.
Ni soy progre ni soy masona, y lo que he dicho en cada sitio tiene muy poco que ver con las versiones manipuladas y tergiversadas que él da.

De lo que estaba tratando aquí, y él prefiere no hacer caso porque lo suyo es sentar cátedra, es de que la Iglesia Católica ha reconocido la parte de culpa que tuvo en la ruptura de Lutero. Pero Luis prefiere culpar a Lutero de todos los males de la Iglesia.
Humildemente creo que no se puede achacar a Lutero una tesis calvinista como "la idea de la salvacion por la manifestacion de la prosperidad en la tierra", como Luis hace.
Y aunque no tengo absolutamente nada de luterana, sí creo que si se hubieran corregido los excesos y se hubiera dialogado a tiempo no tendrían que haber llegado las cosas tan lejos.
Ahora han llegado católicos y luteranos a una declaración conjunta sobre la justificación, pero es demasiado tarde, y no va a ser aceptada prácticamente por casi ninguna iglesia luterana.

Habría que aprender del pasado y no andar por ahí excomulgando gente y poniéndoles falsas etiquetas, porque alguien podría decir que el masón eres tú, luis tartufo (ya alguien te acusó una vez de ser de la triple A, y yo protesté porque el fascismo que tengas o dejes de tener, lo mostrarás día a día), pero el caso es que no se puede hacer más daño a la Iglesia que dar la imagen que tú muestras de ella. Y cada cosa se habla en su sitio. Si quieres hablar de la contracepción te vas al sitio en que se habla y allí in situ se verá lo que digo yo o dejo de decir. Si se trata de la pena de muerte, se va al lugar en que se trata el asunto, que yo no me dedico a decir las barbaridades que me parece que se dicen allí, ni te pongo de asesino anticristiano aquí, pues quien esté leyendo ese hilo, sacará sus propias conclusiones.

De modo que sugiero:

-Que no te las des de bueno diciendo que "perdonas" en vez de pedir perdón, y diciendo que pedirás por la gente a la que procuras alejar de la Iglesia todo lo que puedes poniéndote como ejemplo de catolicastro.

-Que no cambies los temas de conversación a tu gusto para tergiversar, sacar de contexto, difamar y calumniar, mientras que te las das de don Perfecto.

-Que cuando se te lleve la contraria o se te llame la atención sobre tu tono soberbio y agresivo, no redobles tu soberbia y tu agresividad.

Que yo tengo mis defectos no lo dudo, pero no soy una hipócrita.

-Podré perdonar con la ayuda de Dios tu actitud hipócrita soberbia y agresiva.
-Podré evitar todo tipo de conversación con alguien que no dialoga sino se limita a monologar y descalificar, pues no quiero que dejemos un pésimo ejemplo como creyentes a los que no creen.
-Pero no puedo dejar de decirte esta verdad, para ver si te enteras y dejas de ser el fariseo que ni entra en el Reino ni deja entrar a los demás.
La gente necesita que seamos cristianos no que hablemos latín. "En esto conocerán que sois mis discípulos en que os amáis los unos a los otros"
Lo intentaré, con la ayuda de Dios, pues si este señor en definitiva resulta no ser cristiano, de todos modos hay que amar incluso a los enemigos.

Yo ha he dicho todo lo que tenía que decir. Ahora supongo que el calumniador calumniará otro rato en vez de reconocer lo que puede haber de verdad en lo que los demás le dicen.

Que Dios te bendiga y cambie tu corazón.

Lo siento pero Qué significa O.P. después del nombre ?
Gracias

A mí me parece Obvio, pero no quiero incumplir mis propósitos. :)

No, no te voy a calumniar Asunta. Te voy a explicar por qué hice lo que hice. Entraste en un hilo de conversacion, haciendo una referencia personal y despectiva que conocías de otro blog(profesor de ética...pobres alumnos). Por tanto, te conteste con otra referencia personal, que es la liviandad que tienes para pensar que el Papado puede equivocarse, exterirorizada en que citaras en un blog que el Papa había prohuibido la anestesia en el parto (que luego rectificaste), y que creas que se puede tomar la Humanae Vitae como una "orientacion" y no como doctrina vinculante de la Iglesia. No te he calumniado, he citado tus intervenciones anteriores. Nunca lo hubiera hecho si no hubieras tú atacado mi persona con hechos de otro blog. Es así de simple. Si te duele que se haga, no lo hagas.
Y respecto de Lutero, te equivocas. También el, antes de Calvino, habla de la manifestacion de los elegidos de Dios en la tierra. ¿O por qué crees que les dijo a los Principes que "ahogaran con sangre" a los campesinos oprimidos y rebelados?

Pues los anglicanos han aportado al menos 3 cosas buenas al cristianismo:

1- C.S. Lewis (aunque, si no hubiera sido por la conquista anglicana del norte de Irlanda, no habría sido "irlandés del norte" y se habría hecho católico, como Tolkien)

2- Los boy scouts de Lord Baden Powell: un gran bien para millones de personas; hoy Indonesia -musulmana- es el país con más boy scouts del mundo. Baden Powell dijo que no concebía el escultismo sin religión.

3- Los cursos Alpha, de evangelización (defendidos incluso por Raniero Cantalamesa, el predicador papal).

Del mundo pentecostal y evangélico vino la Renovación Carismática Católica, que ha aportado vida y alegría y fuego evangelizador a millones de católicos.

Y la causa pro-vida en EEUU ha unido como nunca antes a evangélicos, católicos... ¡e incluso mormones!

Recemos por el proceso de unificación con anglicanos y ortodoxos: poco a poco los protestantes "ortodoxos" volverán a la unidad con todas sus riquezas espirituales.

Tartufo Luis,
Te lo digo por tu bien, deja de mentir autojustificándote. No he traido nada de otro blog. Estabas tratando a todo el mundo, incluyendo al blogger, que te da mil vueltas en todos estos temas, como si fueran tus alumnos. Eso no es un tema de ningún blog. Que eres profesor tampoco es un secreto, que yo sepa, pues tú te dedicas a hablar por todas partes de ti, de tu familia, de tu afición al latín, etc. pero aquí yo me he referido a tu actitud en este blog exclusivamente, la de un profesor dando lecciones, y como lo has pregonado a los cuatro vientos por todas partes no tenía la menor idea de que no lo hubieras dicho nunca en este blog, pero desde luego no es material de un sólo hilo ni de un sólo blog, forma parte del bagaje del que presumes por todas partes.
Demuestras tu calaña cuando en vez de contestar a los argumentos mientes sobre las personas para intentar que los demás las descalifiquen. Siempre que haga falta advertiré de tu poco cristiana conducta cuyos intentos de justificación resultan risibles: la tergiversación, la difamación y la calumnia sistemática.

En cuanto a lo que dices de lutero no tiene nada que ver con la teoría de Calvino sino con la idea de que la autoridad proviene de Dios y la necesidad de acabar con las guerras civiles por cuestiones religiosas. Desde luego ese es un argumento evidente contra la reforma, que le quitan la autoridad al Papa para acabar dándosela a cualquiera.
Pero no tengo la menor intención de hablar ya nunca más contigo.
Te perdono tu soberbia tu hipocresía y tu mala fe, pero ya no me fío de ti.
Creo sinceramente que eres muy falso y muy mala persona porque eso es lo que me has demostrado una y otra vez, de modo que aunque te otorgué con trabajo el beneficio de la duda varias veces, ya no.
Pediré por tu conversión, y si alguna vez veo que realmente has dejado de ser lo que ahora me pareces, ya veremos.
De momento sigues siendo el fariseo típico que siempre está dando gracias por ser como es y acusando a los demás de lo que le da la gana aunque sea mentira.
Eso sí jamás lo reconocerá ni pedirá perdón por ese trato.
Avisados estamos todos.
A pedir unos por otros y punto final. A ver si dejamos de ser un obstáculo para la fe en JEsucristo de los demás. Como decía Gandhi: me gusta el Evangelio, lo que no me gustan son los cristianos.

P. Ginés,
Gracias por aportar un poco de esperanza.
No sabía nada de los cursos Alpha. Buscaré.
PAz y bien.

No hace falta recalcar que esas matizaciones a deshora, ante mis protestas, ni resarcen de las calumnias vertidas anteriormente, ni dejan de ser más de lo mismo, pretender que yo he traido temas de otro blog (ABSOLUTAMENTE MENTIRA) para justificar seguir desviando el tema a otras cuestiones que no tienen nada que ver con este y que en su debido sitio está expresadas por mí en contexto y con mis palabras. Además de no venir a cuento.
Nada de eso justifica lo que ha dicho anteriormente para ponerme la etiqueta de "Hereje progre" Naturalmente él seguirá sin reconocer que es un pozo de soberbia engreída que no soporta que se le contradiga y vierte toda su agresividad acompañada de calumnias derivadas de tergiversaciones para autojustificarse y venderse a sí mismo la idea de que es PERFECTO. Un perfecto hipócrita.
Creo que sin haber dicho toda la verdad no puedo hacer las paces que consisten exclusivamente en dejar que monologue sólo y pedir por su conversión
Por supuesto seguiré advirtiendo de su falsedad siempre que alguien esté en peligro.
Mientras que esta persona no cambie, y no lo hará porque no reconoce la verdad.
Que Dios lo arregle, porque tú no tienes ninguna voluntad de arreglarlo.

Asunta,
tienes una doble sensibilidad típica, cuando es contigo y cuando es con los demás. Sólo tú tienes derecho a ser despectiva. Sòlo tú puedes tratar a Fray Nelson como lo hiciste en el foro de la anticoncepciòn.
Cuando otro lo hace, te indignas. Y cuando, ante una mencion despectiva (profesor de etica... pobres alumnos), te contestan con actitudes reales( tu liviandas filoprotestante de creer prima facie que un Papa puede haber prohibido la anestesia en el parto, cosa que un católico ni por un segundo se le ocurriría sostener, y no digo escribir), te vuelves loca.
Clàsica autovictimizacion de mujer resentida. Lo lamento.

Y nadie te ha calumniado. Son verdades de a puño: basta con leer lo que dijiste en el post de la anticoncepción. Y lo de la prohibicion papal del parto sin anestesia, que luego rectificaste cuando te lo corregí, lo tengo guardado.
Que no te guste que te lo recuerden (como a mí no me gusta que te refieras en forma despectiva a mi actividad como profesor, y a mis alumnos, llamándolos "pobres"), es otra cosa.
No te autovictimices ahora.
Y dedicate a pelearte con el hombre correcto, no conmigo

P. Ginés,
Lo que he visto de los cursos Alpha me ha encantado. He recogido información para verlo más despacio. Pero no creo que aquí en España, o al menos en Cádiz haya nada por el estilo.

Paz y bien.

Gines,
coincido sobre C.S. Lewis. Pocos saben que mantuvo correpondencia con un santo italiano durante diez años, y que coincidía con la totalidad de la doctrina catolica, salvo el rol del Papado. Por eso, hablar de protestantismo en él no es justo. Probablemente un hombre afectado de ignorancia psicológica invencible, dados sus defectos de carácter y la formacion "ulsteriana" que decía Tolkien. Creo que es más católico que la mayoría de los catolicos progresistas. De hecho, batalló toda su vida con los pagolas de la época.
Respecto de los anglicanos, en la medida en que son buenos doctrinariamente, son más catolicos, así de simple. Lea lo que dice Newman.

Como se puede ver ese señor sigue en lo mismo. Dice que no es calumnia decir
que yo soy partidaria de todo lo que no sea ortodoxo y de las tesis masónicas.
Y sigue sacando otros temas para no enfrentarse con la realidad de los argumentos de este blog. Añade un poco de machismo despectivo y luego dice que me pelee con no sé quién
Seguirá haciendo siempre lo mismo.
No reconocerá que se ha equivocado atribuyendo a Lutero tesis calvinistas o no queriendo reconocer la parte de culpa reconocida por la Iglesia Católica en la ruptura de Lutero. No reconocerá que es mentira que yo haya dicho nada de otro blog. No reconocerá que estaba tratando al Blogger como si fuera un alumno pues lo que le importa es derivar la conversación para echar tinta, en vez de concretarse en el presente.
¿No es un peligro este fariseo total?
El que hable con él ya sabe a lo que se arriesga. Él puede tratar a los demás todo lo despectivamente que quiera pero los demás a él no.
Yo no soy ninguna víctima de nada. Simplemente digo lo que hay para que nadie se engañe. Eres un falso y un soberbio que siempre tiene que tener razón.
A mí me tiene sin cuidado que me recuerden nada, aunque señale que no viene a cuento. Y que es tu único recurso constante cuando eres incapaz de afrontar que no se te diga amén aleluya.
Lo que sí me molesta es la calumnia que antes he señalado.
En cuanto a Fray Nelson, evidentemente no estoy siendo despectiva ni irrespetuosa y él no se ha dedicado a echarme en cara cualquier queja que pudiera haber tenido sobre mí en el pasado. Seguramente porque es más cristiano que tú y más lógico y vive en el presente.
Lo tuyo no tiene remedio porque te comportas mal y te pones medallas.
Vuelve al tema del blog y sigue hablando con los demás.
En lo que te he dicho del calvinismo y el luteranismo evidentemente tengo razón de modo que esa línea de posible diálogo está cerrada.
De todas maneras yo no hablo con personas de mala fe.
Que Dios te de luz para ver tus faltas.

Luis,

Nada de sacado de contexto, mi cita de la Suma Teológica. Precisamente el santo está indicando que aunque un demonio dijera algo cierto, eso, en cuanto cierto, viene de Dios. O sea que no debemos prejuzgar que el protestante, por serlo, nada tiene que aportar.

fray nelson, ¿tienes la misma Summa que yo? claramente la responsio aparta las cuestiones de fe. El demonio, en cuanto demonio, nada puede aportar en cuestiones de fe. Y por favor que no se diga que estoy comparando a los protestantes con demonios, estoy hablando de la quaestio.

Hombre, Luis, es que nadie está diciendo que "en cuanto demonio" el demonio aporte; ni nadie está diciendo que el protestante "en cuanto protestante" aporte. Lo que tú encuentras sobre esta tierra son seres humanos que son protestantes, o judíos, o ateos, o lo que sea. Y si tú tratas al ateo sólo "en cuanto ateo" te olvidas de una persona que en otros aspectos o de otros modos puede aportar a tu vida y la vdia de otros.

Mal te queda la ironía cuando pocas razones te asisten.

Y a Asunta,
nadie te ha calumniado. Dijiste que el Papado había prohibido el parto sin anestesia. Luego lo rectificaste. No compartes la doctrina catolica sobre la anticoncepción. Dijiste que yo era profesor de ética (nunca dicho en este blog>) en forma despectiva, porque hablaste de "pobres alumnos". No hay calumnia, hay verdad. Con la verdad no se ofende ni se teme.
Y ni siquiera recuerdo las injurias habituales tuyas, esas que empiezan con copro, hipòcrita, fariseo, cretino y esas lindezas de boquita sucia. Doble estandard total el tuyo. Y bastante desequilibrado.

Fray nelson, con tantas clarificaciones tu tesis principal ha quedado un tanto desarbolada. Te recuerdo que en el post hablas de aporte protestante "incluso desde un punto de vista doctrinal".
Respecto del aporte en cuanto hombre, o pensador, o filosofo, pues por supuesto que coincido.
Mucho menos respecto del nefasto efecto que las liturgias protestantizadas han provocado en la Iglesia.

Y si tienes algo de buena fe, coincidirás en que la responsio no tiene nada que ver con el contexto en que la has citado. Así a Santo Tomás le haces decir cualquier cosa, si citas una frase sin su continuacion.
BTW, no me dijiste si conocer la diferencia entre un jesuita y un dominico.

Sí me has calumniado has dicho que yo era partidaria de todo lo que no fuera ortodoxo y de las tesis masónicas.
ESO ES MENTIRA, y es una calumnia.
También es mentira que yo haya introducido un tema que no fuera del blog, porque referirme a que estabas tratando a las personas como si fueran tus alumnos se refería a tu actitud en este blog. En cuanto a tu calidad de profesor no la he sacado de ningún tema de ningún blog, la paseas por todas partes, y raro sería que no hubiera salido en este blog, porque desde luego no era ningún secreto como tantos datos que has dado sobre tu persona por todas partes que no voy a nombrar por si ahora los consideras un secreto de familia de pronto.
NO HE INTRODUCIDO TEMAS DE OTRO BLOG luego tú mientes.
Y sigues hablando de temas de otros hilos para no reconocer TU ERROR, NO QUERIENDO ADMITIR QUE LA IGLESIA CATÓLICA RECONOCE SU PARTE DE CULPA EN LA RUPTURA, TU ERRO ATRIBUYENDO A LUTERO UNA TESIS CALVINISTA, TU ERROR QUERIENDO QUE LA IDENTIFIQUEMOS CON OTRA TEORÍA DISTINTA DE LUTERO.

En cuanto a los insultos la mitad de esos son antes tuyos que míos.
Sólo son respuestas.

De forma que hazte el propósito de reconocer cuando te equivocas, de reconocer que has estado tratando a todo el mundo como si fueran tus alumnos, es más pobres alumnos, porque estas no son formas de tratar a los alumnos tampoco. Y eso es tema de este blog.
Reconoce que eres un soberbio un mentiroso un agresivo y un calumniador nato.
Eres la esencia del FARISEO donde SUBSISTIT EL SEPULCRO BLANQUEADO PERFECTO.
Y sobre todo eres una mala persona de la peor calaña

Pero intentaré perdonarte aunque no te lo merezcas, pero no sin dejar de poner sobre aviso siempre que haga falta de lo que se puede esperar de ti.

Rezaré por ti, por tu conversión, para que reconozcas tus pecados y puedas arrepentirte de ellos.

Asun, tranquiliza tu lógica indignación. Luis ya ha mostrado qué calse de tipejo es. El que miente, insulta, difama ycalumnia es él. Y ya está, se ve de lejos.

Lo que no deja de resultar curioso es que a Fray Nelson le haya alaido un serio competidor. Y manda h... que a Fray nelson se le ocurra transladar literalmente las formas que utiliza para decalificar a los progres y usarlas para descalificar a un integrista peor que él. Y de su orden.

Son tal para cual, que se despellejen entre ellos, Asun. Al tal Luis, ni caso. Fíjate cómo lunfardea para hablar contigo, es evidente la intemción. Nada, asun, que le saque la navaja a Fray Nelson y aléjate de ellos.

A Gonzalo:

O.P. significa Orden de Predicadores, es decir, los Dominicos. Y fíjate cómo está la rama masculina, que parecen navajeros.

Mira, Luis, el aporte protestante es el aporte de los protestantes, no necesariamente el aporte de los protestantes "en cuanto protestantes." Créeme que a mí también me enseñaron a hacer distinciones.

Y de nuevo, ya puedes bajarle el tono a tus ironías y alusiones: tesis "desarbolada," sospecha sobre mi "buena fe" (porque no se sabe si tengo "algo" de ella...)

Baja el tono, deja el estilo cátedra. Cuando haya una comunicación más serena oímos tus comentarios sobre jesuitas y dominicos.

El estilo cátedra, pues es el estilo de la Escuela. Hace treinta años que leo la Summa, y citar una responsio sin leerla acabadamente no es de buen tomista.
No he puesto en duda tu buena fe, te he dicho que el uso de la responsio no ha sido correcto,y que tú, si bona fides teneas, lo reconocerás.
Aprecio que distingas, no soy yo el que te voy a enseñar a distinguir, que es la base de toda sabiduría.
La diferencia entre jesuitas y dominicos es esta: los jesuitas lucharon contra los herejes de la época, los protestantes. Los dominicos lucharon contra los herejes de la época, los albigenses.
¿La diferencia? ¿Usted conoce algún albigense?
Aclaro para los susceptibles que es una broma.

Y Asunta, tranquilizate.
Lo de Lutero, es un error muy frecuente en quienes han leído a Calvino a través de Max Weber creer que la predestinacion no está en Lutero. Pues está. Claro que no lo encontrarás en Wikipedia. Cuando tengas más serenidad te pongo la cita de las Opera Omnia.
El cabrón era, además, un impulsor de genocidios de tomo y lomo. Muy mal bicho.

RNA,
Hay diferencias.
En cuanto a lo que ha dicho ese señor, que quede claro que está siguiendo su tónica habitual de no reconocer las cosas sino soltar otras a ver si cuelan.
¿En algún momento he dicho yo que Lutero no creyera en la predestinación?
Pues suelta eso y cree que ya no nos damos cuenta de que ha atribuido a Lutero la tesis calvinista de que el hecho de que nos vaya bien en la vida prueba nuestra predestinación a la salvación.
Después ha intentado confundirnos con el hecho de que Lutero pensara que la autoridad del príncipe venía de Dios, que tampoco tiene nada que ver. Y por último ahora sale con esto.
Ya sé que Lutero decía que el hombre se salvaba por la fe y no por las obras, aunque no sostuvo jamás la doctrina de la doble predestinación a la salvación o a la condenación de Calvino.
Tampoco dijo nunca, y es de lo que se trataba, que era señal divina de predestinación a la salvación el tener riquezas y bienes materiales.
De todos modos, me retiro de esta conversación pues sólo me interesa dejar bien claro los métodos que se gasta alguna persona.
Deseo que alguna vez consiga reconocer sus errores ante sí mismo. No hace falta que los reconozca ante los demás, sino simplemente que deje de comportarse de ese modo.
Paz y bien a las personas de buena voluntad y ojalá que todos los presentes intenten tener un poco de buena fe.

Me llama la atención tu Escuela.

Y por supuesto estoy en desacuerdo contigo cuando dices que la cátedra--el "sentar cátedra"-- es la descripción de la actividad de un Santo Tomás; esa es solo la parte final, dentro de un ciclo que no termina, como lo demuestra el hecho de la evolución que tuvo Tomás en tantos temas. ¡Flaca propaganda le haces así!

fray Nelson, a esta altura ya no sè bien qué discutes. Por cierto que se sienta cátedra despuès de la disputatio, que en nuestro caso ha sido el análisis de una quaestio de la I IIa. Tú has hecho una distinción muy oportuna, que no había aparecido al comienzo. Que de los protestantes no se aprende qua protestantes, sino qua hombres, o pensadores, o sencillamente, cristianos.
Lo que yo comparto.
En paz y en NSPD

PS: sigo buscando a Michael Davies, si està en internet te lo paso. No hay que ser ingenuos en los análisis de historia de la Iglesia.

asun:

muy poquitas diferencias

hay cosas, "dichas aquí o no..."

que definen a personas.

si hay alguna diferencia es que luis, por muy faltón que sea, por muy retorcido que sea, parece que es sincero

Gracias, RNA. Sí soy sincero. No entiendo lo de faltón, no soy español.

Sincero es lo que ciertamente no es. Todo lo contrario. Manipula y tergiversa.
A mí que sea faltón no es lo que me importa. Podría ser sincero y faltón.
Pero es un hipócrita de la peor clase.
Ya me contarás como se puede ser retorcido y sincero.
En lo de que es muy retorcido es en lo único que te doy la razón. Conmigo se ha quedado antes porque soy muy ingenua, pero es la última vez.
Además es un machista, y si no te basta con los comentarios que ha hecho aquí, puedes encontrar más de lo mismo en otro blog.
Yo no estoy de acuerdo contigo respecto a la hipocresía de otras personas. Puedo no estar de acuerdo con lo que piensan pero no considerarlos falsos.
Algún intento suelto de manipulación puede haber habido alguna vez, sobre la marcha, espontáneamente, pero no la calumnia sistemática cada vez que no se le da la razón.
En todo caso no tengo ganas de criticar a nadie por lo que haya podido hacer alguna vez. El pasado pasado está, y también hay cosas positivas en ese pasado. Estoy en el presente, y resulta que ese señor sigue en sus trece y jamás reconoce cuando se comporta como un impresentable.
Encima anda por ahí diciendo que consulte a mi terapeuta porque según Freud soy una resentida. Que le den.
Él sí que es el clásico impotente con complejo de castración, que trata con desprecio a una mujer por el mero hecho de serlo.
Si te gusta es todo tuyo, te cedo mi parte del diálogo.
Que te sea leve.
Nos vemos.

Asunta, te repito que estás mal, y me cuesta pensar que sea por este humilde comentarista. En fin, terminala, que no le interesa a nadie tu problema conmigo

Y lo de impotente, no te lo voy a contestar porque sos (o deberías ser, mejor dicho), una dama. Si fueras hombre, estarías en problemas, así que da gracias por tu condicion de genero.

¿Lo ves RNA? ¿Te haces una idea?
Puedes comprobar, en el blog que ya te imaginas, que es él el que me alude primero aquí como mujer resentida, y después allí me manda al terapeuta porque según él Freud le ha dicho que lo mío es resentimiento.

Todo por afearle su conducta calumniadora y por insistir en que ha confundido a Lutero con Calvino.

¿Quién crees que está mal de la azotea?
Evidentemente el primero que ha hecho derivar el tema luterano hacia la psicología freudiana, o sea él y sus complejos en cuanto no se le dice amén aleluya.
El saca a Freud y sus opiniones sobre las mujeres y luego se queja de que le achaque a él los complejos freudianos para hombres.

En fin, de lo que se trata en este tema es de que ha cometido como mínimo tres errores que no quiere reconocer y ha preferido dedicarse a calumniarme y a insultarme y ahora proyecta sobre mí sus obsesiones freudianas.
RNA, lo que te digo, si te gusta es todo tuyo. Puede resultar entretenido aunque a ti no te dura dos rounds.
Ya volveré a ver como te va. :)

Lo dicho, Asunta, tenés un problema que excede a este humilde comentarista. Resolvelo y dejame en paz.

Parafraseándole: "Clàsica autovictimizacion de hombre resentido. Lo lamento."
Después dice que Lutero era [***editado***] Pues al lado de él era una hermanita de la Caridad.

Esta ambientación te la facilito porque llegaste tarde RNA, para que te hagas una idea de la clase de razonamientos sinceros que utiliza el individuo.

Saludos cordiales a todos los amigos.

He borrado el comentario grosero de Luis, y editado el de Asun. Cierro los comentarios para este post, pues es claro que se ha dicho ya lo que corresponde a su tema, y esto desciende sencillamente al terreno de lo personal.

Gracias a quienes han aportado lo propio del tema.

Bendiciones a todos.