La supuesta autoevidencia de la induccion para la ciencia moderna
La serenidad ayuda en la búsqueda de la sabiduría, Gallego.
Vamos a ver por qué llegamos al tema de la autoevidencia de la inducción.
Hace unos días empecé hablando de concepciones comunes sobre la ciencia. No son las mías (eso ya lo expliqué) sino concepciones populares sobre el tipo de conocimiento que da la ciencia. Como un ejemplo de lo popular que esto es invité ver el blog de Richard Dawkins, o un link del New York Times. Como Gallego pensó que yo escogía las citas que publica el New York Times, creo que es bueno mencionar aquí un par de links de un ateo extremadamente famoso: [1] y [2].
Yo había escrito que personas como Dawkins piensan de la siguiente manera: “La ciencia en cambio esclarece de modo progresivo y seguro las leyes que gobiernan el cosmos, los hechos acaecidos en la historia e incluso los factores que determinan la conciencia y el comportamiento humanos.” (A1)
Por supuesto que sigo creyendo que esa es la manera de pensar de ellos.
Recién llegado a este post (al que aquí me referiré siempre como “el post” o “este post"), Gallego criticó mis palabras diciendo algo que todos sabemos: “la ciencia no da nunca leyes de forma segura.”
Pero veamos a quién ataca Gallego al decir eso. ¿A mí? No, ciertamente, porque yo no creo que la ciencia dé leyes de forma segura. Entonces ¿qué es lo que critica Gallego? Sin duda él piensa que yo estoy caracterizando a los ateos y agnósticos como personas que creen que “la ciencia da leyes de forma segura.” Pero yo no dije eso. Lo que yo dije fue que estas personas creen en un modo, al que consideran progresivo y seguro, pues mis palabras originales fueron: “La ciencia… esclarece de modo progresivo y seguro las leyes que gobiernan el cosmos, los hechos acaecidos en la historia e incluso los factores que determinan la conciencia y el comportamiento humanos.“
Yo creo que Gallego cree que yo atribuyo a estas personas la creencia de que la ciencia da leyes “seguras.” No, yo no hago eso; yo me refiero al modo o método. Mi punto es que estas personas consideran que la única forma de conocimiento válido es la ciencia. Es en este sentido, exactamente en este sentido, en que yo digo que ellos piensan que la ciencia es “segura,” porque juzgan que ninguna otra forma de conocimiento tendría validez, y yo entiendo que si algo se tiene como lo único válido es porque se le ve como lo único seguro.
En efecto, el término “seguro” se usa apropiadamente cuando se llega a afirmaciones que se consideran absolutas. Y quienes piensan como he expuesto en A1 consideran que han llegado a una afirmación absoluta cuando dicen que ninguna otra forma de conocimiento es válida. El uso del término excluyente “ninguna” indica una convicción total. Gallego dice algo extraño en este punto de nuestro diálogo. Dice: “Yo no reconozco otro [modo de conocimiento válido], pero eso no significa que sea seguro.” Supongo que Gallego interpreta “seguro” como referido a los resultados de la ciencia mientras que yo hablo de los presupuestos de la ciencia. Si una persona no está segura de lo que se puede o no conseguir con la ciencia, ¿podría decir en justicia que no hay otra forma de conocimiento válido?
Por eso yo le pregunté a Gallego: “¿Cómo estás seguro de que no hay otra forma de conocimiento que no sea el de la ciencia? Si estás seguro de eso, ese es el sentido en que uso la palabra “seguro.” Si no estás seguro de eso, ¿por qué no reconoces otras formas de conocimiento? Obsérvese que yo hablo de la seguridad en los presupuestos o principios. Gallego responde: “Yo creo que existen varias formas de conocimiento. Pero sólo reconozco uno como válido.” Según él, pues, sólo es válido el conocimiento científico pero los otros son también conocimientos. Es un uso extraño del lenguaje, por decir lo menos. A mí me enseñaron que lo que no es válido es inválido, lo cual significa que, o es “falso” o es “carente de sentido.” Mi curiosidad a este punto va en aumento.
Entonces le pregunto a Gallego por sus razones para creer que el conocimiento científico sí es válido, dado que, según él, todos los demás existen pero sólo en la bruma de la invalidez. He aquí su respuesta: “La ciencia no puede demostrarse a si misma. Sería un razonamiento circular que no demuestra nada. Lo que si puede hacerse es suponerla como válida (con unos supuestos) y ver que no entra en contradicciones (suponiendo antes también el principio de no contradicción, PNC) como válido.” Yo pienso que eso de “suponer” es un acto de fe, de fe en la ciencia. Gallego explica que esa fe se ve recompensada por el hecho de la coherencia interna. Es un argumento de escaso valor. La coherencia interna es un principio lógico que no garantiza nada en las afirmaciones sobre el mundo exterior. Por eso le pregunto a Gallego sobre los principios que fundamentan el método científico. Su respuesta es sucinta: “Los principios que hacen posible ese conocimiento son los del método inductivo-deductivo: la inducción y la deducción.”
Como la deducción es en sí misma un procedimiento lógico, es en este punto del díalogo donde la atención se centra en la inducción. Personalmente encuentro el tema de la inducción y su uso en ciencia como un asunto fascinante pero increíblemente complejo. No parece tan complejo a Gallego, según se verá pronto. Lo más interesante para mí es que aquello que sirva de fundamento a la ciencia no es ciencia ello mismo. Y es muy interesante ver qué se responde cuando una persona que dice que sólo el conocimiento científico es válido se le pregunta por los fundamentos extra-científicos que hacen posible que solo la ciencia sea válida. Si esos fundamentos no son ciencia no deberían ser válidos, ¿no? Y si son ciencia, entonces tendríamos a la ciencia apoyándose sólo en sí misma.
Por eso le pregunté: “Esos principios que mencionas sirven de base a la ciencia, según lo que has dicho. No hay para ellos evidencia científica, entonces. ¿De dónde surge su fuerza, y por qué es racional apoyarse en ellos? Por otra parte: si es racional apoyarse en esos principios que mencionas, los cuales no son científicos sino que sirven de base a la ciencia, quiere decir que SÍ hay un conocimiento firme y seguro aparte de la ciencia. ¿Correcto?“
Gallego responde con tres cosas: que la ciencia es coherente, que la fuerza de esos principios surge de su autoevidencia, nada más y nada menos, y que esos principios no son absolutos.
La coherencia de un sistema que se apoya sólo en sí mismo es un asunto restringido al ámbito de la lógica y no puede tener pretensión de conocimiento del mundo real. Sobre la autoevidencia hay mucho que decir, y se dirá en un momento. En cuanto al hecho de que esos principios no sean absolutos yo no entiendo bien a Gallego. Si uno dice que esos principios no son absolutos, ¿cuáles son los que sí son absolutos? Si él dice que no hay principios absolutos, ¿entonces en qué quedamos: se admite o no se admite el principio de no-contradicción? Si se admite como absoluto, entonces sí hay absolutos. Si no se admite como absoluto entonces ¿por qué rechazar que un sistema sea incoherente? ¿O es que Gallego admite sistemas que se contradigan internamente? No parece… es bien extraño, pero a la vez resulta interesante seguir el orden de las esta serie de razones.
Entonces vamos con la autoevidencia.
Escribí en su momento: “Como destaca Paul Davies, entre otros físicos contemporáneos, la inducción misma parte de afirmaciones que no demuestra como son: la existencia de leyes estables y cognoscibles en el universo. Como este es un supuesto sobre el que trabaja la inducción, ella misma no explica de dónde vienen esas leyes, sino que las toma como un hecho que está ahí.” El hecho de que uno haga inducciones todo el tiempo pertenece al ámbito del conocimiento informal o de sentido común. Yo las hago, todo el mundo las hace, pero eso no demuestra la autoevidencia, porque lo que yo pregunté fue esto: “Esos principios que mencionas sirven de base a la ciencia, según lo que has dicho. No hay para ellos evidencia científica entonces. ¿De dónde surge su fuerza, y por qué es racional apoyarse en ellos?” Lo que mi pregunta busca no es que se me diga que “todo el mundo lo hace” sino “¿De dónde surge su fuerza, y por qué es racional apoyarse en ellos?” ¿Acaso la inducción recibe su fuerza del hecho de que “todo el mundo hace inducciones todo el tiempo"? ¿Es esa la clase de sustentación para una práctica científica que tiene tanta trascendencia y que ha hecho correr ríos de tinta? Por supuesto que no, y por eso mi pregunta está abierta y esperando respuesta.
Por varias razones me llama la atención la línea que ha tomado esta conversación con Gallego. Una, quizás la más importante, es la comprobación de que cualquier afirmación sobre la ciencia escapa a la comprobación de la misma ciencia. Por eso comentaba Rowan Williams, refiriéndose a R. Dawkins: “Puede ser un buen científico, pero su formación filosófica es deficiente…” Y resulta que para hacer afirmaciones meta-científicas hay que construir un sistema que sea racional pero que acuda a otro tipo de certeza. Al negar toda otra forma de certeza sólo queda afirmar que las cosas son así porque es evidente que “son así,” o afirmar que son así porque todo el mundo las ve así.
85 comentarios
1- Sobre el "modo progresivo y seguro"
a) Le pedía aclaraciones a lo que estaba diciendo, y me respondió que los resultados son progresivos y el método es seguro.
b) que sólo se escoja un método no quiere decir que ese sea seguro.
2 Sobre la coherencia:
a) No es interna. Es la coherencia que se obtiene al aplicar los principios a las observaciones sobre el mundo.
b) Suponer no es un acto de fe. Es simplemente ver a donde lleva algo. Se supone y se ve que sale de ahí.
Simplemente. Si sale una contradicción muy gorda (y aceptanos el PNC) pues podemos deducir que algo está mal...
3- Ppios absolutos:
a) Hay muchas lógicas, algunas de ellas paraconsistentes.
4- Fuerza....
Son autoevidentes, lo smimo que A=A es un principio autoevidente. De donde viene su fuerza? Pues de la claridad con la que uno la vea. usted la ve clarísimo? Pues aplíquelo. Lo ve incorrecto? pues no lo aplique
Además: si le estoy diciendo que los principios no son absolutros, para que intenta encontrar algo absoluto en los que apoyarlos? Su propio esfuerzo está destinado al fracaso....
PD: el resumen, muy mal hecho.
a) Le pedía aclaraciones a lo que estaba diciendo, y me respondió que los resultados son progresivos y el método es seguro.
b) que sólo se escoja un método no quiere decir que ese sea seguro.
2 Sobre la coherencia:
a) No es interna. Es la coherencia que se obtiene al aplicar los principios a las observaciones sobre el mundo.
b) Suponer no es un acto de fe. Es simplemente ver a donde lleva algo. Se supone y se ve que sale de ahí.
Simplemente. Si sale una contradicción muy gorda (y aceptanos el PNC) pues podemos deducir que algo está mal...
3- Ppios absolutos:
a) Hay muchas lógicas, algunas de ellas paraconsistentes.
4- Fuerza....
Son autoevidentes, lo smimo que A=A es un principio autoevidente. De donde viene su fuerza? Pues de la claridad con la que uno la vea. usted la ve clarísimo? Pues aplíquelo. Lo ve incorrecto? pues no lo aplique
Además: si le estoy diciendo que los principios no son absolutros, para que intenta encontrar algo absoluto en los que apoyarlos? Su propio esfuerzo está destinado al fracaso....
PD: el resumen, muy mal hecho.
09/06/09 4:59 PM
Mi esfuerzo va dando su fruto, Gallego.
Me parece importante que se sepa lo que afirmas: "Los principios no son absolutos." También has dicho: "Que sólo se escoja un método no quiere decir que ese sea seguro." Es el tipo de cosas que me parece bien que digas para que así se sepa qué concepto tienes sobre la verdad, sobre el conocimiento humano y sobre nuestra posibilidad de conocer el mundo.
Es obvio que quien piensa así se desautoriza para decir nada a nadie, porque ¿sobre qué base dice algo alguien que solo tiene un método, el cual considera inseguro? ¿Sobre qué base dice que los demás tipos de conocimiento no son válidos?
Gallego, si tienes base para afirmar las cosas que dices, muestra cuál es esa base; si no la tienes, di que no la tienes.
Eso por una parte.
Por otra parte, es notable el error de comparar la autoevidencia de un principio lógico, como es el principio de identidad, con la "evidencia" supuesta del principio de inducción. Decir que tú lo ves "claro" y que los demás (incluyendo científicos) están errados porque no lo ven "claro" sólo indica que ya no tienes más razones, y eso es bueno que se sepa--y bueno sería que lo admitieras.
He encontrado científicos en mi vida; algunos creyentes, algunos ateos. Hay gente seria entre ellos. Quisiera que alguno asomara por aquí para enriquecer el diálogo porque con lo que hay no se puede avanzar mucho.
Me parece importante que se sepa lo que afirmas: "Los principios no son absolutos." También has dicho: "Que sólo se escoja un método no quiere decir que ese sea seguro." Es el tipo de cosas que me parece bien que digas para que así se sepa qué concepto tienes sobre la verdad, sobre el conocimiento humano y sobre nuestra posibilidad de conocer el mundo.
Es obvio que quien piensa así se desautoriza para decir nada a nadie, porque ¿sobre qué base dice algo alguien que solo tiene un método, el cual considera inseguro? ¿Sobre qué base dice que los demás tipos de conocimiento no son válidos?
Gallego, si tienes base para afirmar las cosas que dices, muestra cuál es esa base; si no la tienes, di que no la tienes.
Eso por una parte.
Por otra parte, es notable el error de comparar la autoevidencia de un principio lógico, como es el principio de identidad, con la "evidencia" supuesta del principio de inducción. Decir que tú lo ves "claro" y que los demás (incluyendo científicos) están errados porque no lo ven "claro" sólo indica que ya no tienes más razones, y eso es bueno que se sepa--y bueno sería que lo admitieras.
He encontrado científicos en mi vida; algunos creyentes, algunos ateos. Hay gente seria entre ellos. Quisiera que alguno asomara por aquí para enriquecer el diálogo porque con lo que hay no se puede avanzar mucho.
09/06/09 5:24 PM
He encontrado científicos en mi vida; algunos creyentes, algunos ateos. Hay gente seria entre ellos. Quisiera que alguno asomara por aquí para enriquecer el diálogo porque con lo que hay no se puede avanzar mucho.
Este tipo de afirmaciones, dando a entender que yo no soy serio, indica muchas cosas. Pero sobre usted, que es quien las hace. Lamentable....
Si, el esfuerzo va dando sus frutos. Cada vez se retrata usted mejor.
Me parece importante que se sepa lo que afirmas
Y a mi. Pero lo que yo digo, no lo que usted interpreta que yo digo, o lo que usted deduce que yo digo. Porque ya veo que se entera a medias. Y de la mitad, lanza insinuaciones como la frase anterior.
Muy cristianas, por cierto...
Es obvio que quien piensa así se desautoriza para decir nada a nadie
ja ja y ja. O sea que usted decide que yo no puedo decir nada a nadie. Alucinante, una vez más....
¿sobre qué base dice algo alguien que solo tiene un método, el cual considera inseguro?
Sobre la base que mi método no es absoluto y nada más.
El no tener un método absoluto me permite realizar afirmaciones que no son absolutas. Ni más ni menos. Pero eso no significa que no pueda hacerlas. Significa que están bajo revisión.
Decir que tú lo ves "claro" y que los demás (incluyendo científicos) están errados
De nuevo, inventándose cosas. No sé por qué no me extraño....
Yo no he dicho que los demás estén errados. He dicho que los científicos lo aplican, luego será que lo ven evidente. Si no, no sé porque lo hacen.
Usted lo aplica y no lo ve evidente? Por qué lo aplica entonces? Porque cree que es falso? Eso si que sería raro....
Este tipo de afirmaciones, dando a entender que yo no soy serio, indica muchas cosas. Pero sobre usted, que es quien las hace. Lamentable....
Si, el esfuerzo va dando sus frutos. Cada vez se retrata usted mejor.
Me parece importante que se sepa lo que afirmas
Y a mi. Pero lo que yo digo, no lo que usted interpreta que yo digo, o lo que usted deduce que yo digo. Porque ya veo que se entera a medias. Y de la mitad, lanza insinuaciones como la frase anterior.
Muy cristianas, por cierto...
Es obvio que quien piensa así se desautoriza para decir nada a nadie
ja ja y ja. O sea que usted decide que yo no puedo decir nada a nadie. Alucinante, una vez más....
¿sobre qué base dice algo alguien que solo tiene un método, el cual considera inseguro?
Sobre la base que mi método no es absoluto y nada más.
El no tener un método absoluto me permite realizar afirmaciones que no son absolutas. Ni más ni menos. Pero eso no significa que no pueda hacerlas. Significa que están bajo revisión.
Decir que tú lo ves "claro" y que los demás (incluyendo científicos) están errados
De nuevo, inventándose cosas. No sé por qué no me extraño....
Yo no he dicho que los demás estén errados. He dicho que los científicos lo aplican, luego será que lo ven evidente. Si no, no sé porque lo hacen.
Usted lo aplica y no lo ve evidente? Por qué lo aplica entonces? Porque cree que es falso? Eso si que sería raro....
09/06/09 5:46 PM
Los lamentos puedes ahorrártelos. Si te das una pasada por Infocatólica, verás que ya hay varios lamentandose de mí, como otros se lamentan de otros. Superadas las lamentaciones y demás argumentos ad hominem, sigamos.
Aplicas un método sobre la base de que no es absoluto. ¿Con qué método sabes que tu método no es absoluto?
Es que, en efecto, Gallego, la cuestión ineludible es cómo sabe uno lo que sabe, y hasta ahora lo que nos has dicho es que eso no se sabe. No diré si ese resultado es significativo o... lamentable.
Aplicas un método sobre la base de que no es absoluto. ¿Con qué método sabes que tu método no es absoluto?
Es que, en efecto, Gallego, la cuestión ineludible es cómo sabe uno lo que sabe, y hasta ahora lo que nos has dicho es que eso no se sabe. No diré si ese resultado es significativo o... lamentable.
09/06/09 6:10 PM
Fray Nelson:
Por favor, ¿usted también?. Parece un calco.
Gallego:
Puede que retorne, lo estoy considerando muy seriamente.
Por favor, ¿usted también?. Parece un calco.
Gallego:
Puede que retorne, lo estoy considerando muy seriamente.
09/06/09 6:30 PM
Los lamentos puedes ahorrártelos
No, gracias. Siempre que usted intente maniobras de ese estilo las remarcaré. Retratan muy mucho a quien las hace. Y si no le gusta que las remarque, no haberla dicho...
A mi me parece muy significativa, que se sepa lo que usted suelta cuando alguien no opina como usted...
¿Con qué método sabes que tu método no es absoluto?
Y dale. Sigue usted queriendo buscar un método absoluto, y así seguirá y seguirá.
No es absoluto porque no hay forma de demostrar el principio de igualdad. La única forma es recurrir a él mismo, lo cual no es una demostración absoluta porque es circular. No hay forma de demostrar el principio de deducción. No hay forma de demostrar la inducción.
la cuestión ineludible es cómo sabe uno lo que sabe, y hasta ahora lo que nos has dicho es que eso no se sabe
Lo que he dicho es que yo no lo sé de forma absoluta. No encuentro forma de validar algo de forma absoluta porque cada método que se encontrase, siempre se puede preguntar que hay detrás.
O vale que el método se autoreferencie (lo cual es una demostración circular, y para mi eso no es una demostración absoluta) o no se puede.
No, gracias. Siempre que usted intente maniobras de ese estilo las remarcaré. Retratan muy mucho a quien las hace. Y si no le gusta que las remarque, no haberla dicho...
A mi me parece muy significativa, que se sepa lo que usted suelta cuando alguien no opina como usted...
¿Con qué método sabes que tu método no es absoluto?
Y dale. Sigue usted queriendo buscar un método absoluto, y así seguirá y seguirá.
No es absoluto porque no hay forma de demostrar el principio de igualdad. La única forma es recurrir a él mismo, lo cual no es una demostración absoluta porque es circular. No hay forma de demostrar el principio de deducción. No hay forma de demostrar la inducción.
la cuestión ineludible es cómo sabe uno lo que sabe, y hasta ahora lo que nos has dicho es que eso no se sabe
Lo que he dicho es que yo no lo sé de forma absoluta. No encuentro forma de validar algo de forma absoluta porque cada método que se encontrase, siempre se puede preguntar que hay detrás.
O vale que el método se autoreferencie (lo cual es una demostración circular, y para mi eso no es una demostración absoluta) o no se puede.
09/06/09 6:33 PM
Gallego recalcador: si no hay manera de saber lo que sabes, ¿por qué lo afirmas? ¿Afirmas entonces algo que no sabes?
Observa que sin respuestas tuyas a esas cuestiones básicas "no se avanza." Y esto debe recalcarlo porque hay otras conversaciones en que sí se avanza.
Ana: ¿calco de qué o quién?
Observa que sin respuestas tuyas a esas cuestiones básicas "no se avanza." Y esto debe recalcarlo porque hay otras conversaciones en que sí se avanza.
Ana: ¿calco de qué o quién?
09/06/09 6:39 PM
Hola Gallego:
Al mundo donde está usted. Pero bueno, son cosas mías, no tiene importancia.
Un cordial saludo.
Al mundo donde está usted. Pero bueno, son cosas mías, no tiene importancia.
Un cordial saludo.
09/06/09 6:46 PM
Nelson insinuador: lo afirmo de forma provisional, sujeto a revisión.
Es lo que hace la ciencia, ya que cualquier teoría suya puede ser falsada en el futuro.
Cuando usted dice que la gravedad hace que los cuerpos sean atraídos hacia la Tierra... por qué lo afirma? No ve que puede ser falsado en el futuro?
Observa que sin respuestas tuyas a esas cuestiones básicas "no se avanza."
No observo nada porque ya he respondido a esas preguntas varias veces.
Es lo que hace la ciencia, ya que cualquier teoría suya puede ser falsada en el futuro.
Cuando usted dice que la gravedad hace que los cuerpos sean atraídos hacia la Tierra... por qué lo afirma? No ve que puede ser falsado en el futuro?
Observa que sin respuestas tuyas a esas cuestiones básicas "no se avanza."
No observo nada porque ya he respondido a esas preguntas varias veces.
09/06/09 6:48 PM
Sigo sin entender, Ana_MS...
Lo siento pero no me doy cuenta de a que se refiere....
Un saludo
Lo siento pero no me doy cuenta de a que se refiere....
Un saludo
09/06/09 6:49 PM
Ana Ms, perdona lo de ayer. Aunque no tuvieras razón, no es buen método argumentativo. No estuvo bien, no lo volveré a hacer. Atribúyelo sólo a mí y mi intemperancia.
09/06/09 7:11 PM
Volvemos a lo mismo del otro hilo. Yo tengo que responder, y usted pasa.
Cuando usted dice que la gravedad hace que los cuerpos sean atraídos hacia la Tierra... por qué lo afirma? No ve que puede ser falsado en el futuro?
Usted mismo dijo que la ciencia no da verdades seguras.
Cuando usted dice que la gravedad hace que los cuerpos sean atraídos hacia la Tierra... por qué lo afirma? No ve que puede ser falsado en el futuro?
Usted mismo dijo que la ciencia no da verdades seguras.
09/06/09 7:34 PM
Gallego, tu justificación de la falsabilidad (o falseabilidad) en ciencia es que yo lo dije... vamos bien.
Sucede que yo sí pienso que hay afirmaciones anteriores y superiores a la ciencia, que pueden ser consideradas como absolutas. Entonces yo puedo hablar de afirmaciones falseables. Pero tú afirmas que no hay absolutos (cosa que ciertamente es la afirmación más absolutista pensable en filosofía).
Entonces yo anoto que en tu esquema no es racionalmente posible hablar de falsabilidad, y sin embargo lo haces. Entonces mi papel es mostrar que tu postura, por incoherente, no puede sostenerse, y que en últimas el ataque a la fe desde los presupuestos de A1 no se sostiene.
Sucede que yo sí pienso que hay afirmaciones anteriores y superiores a la ciencia, que pueden ser consideradas como absolutas. Entonces yo puedo hablar de afirmaciones falseables. Pero tú afirmas que no hay absolutos (cosa que ciertamente es la afirmación más absolutista pensable en filosofía).
Entonces yo anoto que en tu esquema no es racionalmente posible hablar de falsabilidad, y sin embargo lo haces. Entonces mi papel es mostrar que tu postura, por incoherente, no puede sostenerse, y que en últimas el ataque a la fe desde los presupuestos de A1 no se sostiene.
09/06/09 7:47 PM
Sucede que yo sí pienso que hay afirmaciones anteriores y superiores a la ciencia, que pueden ser consideradas como absolutas
la de la gravedad? No creo.
Y sin embargo la afirma igual....
Ve como se pueden afirmar cosas sin estar seguros 100% de ellas?
Pero tú afirmas que no hay absolutos. cosa que ciertamente es la afirmación más absolutista pensable en filosofía
Venga ya, que ese truco está más que visto y ya los escépticos respondieron a eso.
No se trata de un principio, sino de una conclusión.
yo anoto que en tu esquema no es racionalmente posible hablar de falsabilidad
Si bueno, lo que anote usted es cosa suya.
Yo cojo unos principios autoevidentes y hablo de falsabilidad dentro de ellos.
Y además resulta que esos principios son indemostrables.
Entonces mi papel es mostrar que tu postura...
Su papel es deducir lo que quiere de lo que se le dice, y de no responder a las preguntas sobre sus afirmaciones. Eso ya se ha visto en este y en el otro hilo....
EL ataque a la fe desde A1, de nuevo, se lo inventa usted. Porque eso del modo seguro sigue siendo una invención suya....
la de la gravedad? No creo.
Y sin embargo la afirma igual....
Ve como se pueden afirmar cosas sin estar seguros 100% de ellas?
Pero tú afirmas que no hay absolutos. cosa que ciertamente es la afirmación más absolutista pensable en filosofía
Venga ya, que ese truco está más que visto y ya los escépticos respondieron a eso.
No se trata de un principio, sino de una conclusión.
yo anoto que en tu esquema no es racionalmente posible hablar de falsabilidad
Si bueno, lo que anote usted es cosa suya.
Yo cojo unos principios autoevidentes y hablo de falsabilidad dentro de ellos.
Y además resulta que esos principios son indemostrables.
Entonces mi papel es mostrar que tu postura...
Su papel es deducir lo que quiere de lo que se le dice, y de no responder a las preguntas sobre sus afirmaciones. Eso ya se ha visto en este y en el otro hilo....
EL ataque a la fe desde A1, de nuevo, se lo inventa usted. Porque eso del modo seguro sigue siendo una invención suya....
09/06/09 8:02 PM
Gallego, tus expresiones sobre mí resultan irrelevantes en orden a resolver la incoherencia dicha. Tampoco ayuda que aludas a otras partes de nuestra comunicación. Ni sirve de mucho que subrayes que mi razonamiento es bien conocido. Por conocido deberías saber una respuesta.
A ver, tú llegas a la que ahora llamas "conclusión" de que no hay absolutos. Pregunto: ¿cómo, sobre qué base llegas a esa conclusión, que en sí misma es absoluta? Y si esa conclusión debe sostenerse, como tú lo haces, ¿por qué no la llamas lo que es, un principio--y no una conclusión?
A ver, tú llegas a la que ahora llamas "conclusión" de que no hay absolutos. Pregunto: ¿cómo, sobre qué base llegas a esa conclusión, que en sí misma es absoluta? Y si esa conclusión debe sostenerse, como tú lo haces, ¿por qué no la llamas lo que es, un principio--y no una conclusión?
09/06/09 8:09 PM
Gallego, tus expresiones sobre mí resultan irrelevantes en orden a resolver la incoherencia dicha
Son relevantes para ver que usted no responde a las afirmaciones que hace, y pretende que yo si tenga que responder a las mías.
Y lo siento, pero lo repetiré todas las veces que haga falta. Si quiere que esto sea un debate serio, usted defienda sus afirmaciones. Si no, yo no tengo obligación de defender los míos. Porque o hay mala fe en sus actuaciones o simplemente es un debate desigual.
A ver. Usted ahora dice que hay absolutos. Como llega a eso? De donde sale ese absoluto? Como se demuestra?
Ve que fácil es? Paso de responder y pregunto.... como hace usted. Podemos seguir así el tiempo que quiera, o puede responder a lo que se le dice. Usted decide....
Son relevantes para ver que usted no responde a las afirmaciones que hace, y pretende que yo si tenga que responder a las mías.
Y lo siento, pero lo repetiré todas las veces que haga falta. Si quiere que esto sea un debate serio, usted defienda sus afirmaciones. Si no, yo no tengo obligación de defender los míos. Porque o hay mala fe en sus actuaciones o simplemente es un debate desigual.
A ver. Usted ahora dice que hay absolutos. Como llega a eso? De donde sale ese absoluto? Como se demuestra?
Ve que fácil es? Paso de responder y pregunto.... como hace usted. Podemos seguir así el tiempo que quiera, o puede responder a lo que se le dice. Usted decide....
09/06/09 8:27 PM
No deberia, ya me conozco la metodologia "por agotamiento y cabezoneria" de fray, pero en fin, solo es un pequeño texto c/p.
C/P "Es importante no confundir la situación psicológica del que afirma con certeza con la posesión de la verdad basada en la evidencia del conocimiento. Psicológicamente el que afirma puede considerar su afirmación como certeza, aun cuando no sea capaz de mostrar o justificar los conocimientos en los que se basa dicha afirmación. Así de hecho ocurre con las afirmaciones basadas en las creencias y en los discursos ideológicos, donde la certeza del que afirma debe considerarse certeza subjetiva y en el ámbito de la opinión al no presentar las condiciones de evidencia que requiere el conocimiento científico considerado éste el grado superior del conocimiento objetivo humano posible.
Esta distinción evita la confusión que se produce cuando las afirmaciones ideológicas o de creencias pretenden imponerse como certezas en el mismo plano y sobre ámbitos estrictamente cognoscitivos propios de la ciencia. Se evitarían errores y muchas tensiones sociales inútiles que, en algunos casos llevan a luchas de intereses y guerras disfrazadas con el valor de la Verdad (con mayúscula). La certeza respecto a una verdad no basada en el conocimiento, debe considerarse, por eso, en otra esfera independiente del conocimiento y comprendida en un concepto diferente: la fe.
C/P "Es importante no confundir la situación psicológica del que afirma con certeza con la posesión de la verdad basada en la evidencia del conocimiento. Psicológicamente el que afirma puede considerar su afirmación como certeza, aun cuando no sea capaz de mostrar o justificar los conocimientos en los que se basa dicha afirmación. Así de hecho ocurre con las afirmaciones basadas en las creencias y en los discursos ideológicos, donde la certeza del que afirma debe considerarse certeza subjetiva y en el ámbito de la opinión al no presentar las condiciones de evidencia que requiere el conocimiento científico considerado éste el grado superior del conocimiento objetivo humano posible.
Esta distinción evita la confusión que se produce cuando las afirmaciones ideológicas o de creencias pretenden imponerse como certezas en el mismo plano y sobre ámbitos estrictamente cognoscitivos propios de la ciencia. Se evitarían errores y muchas tensiones sociales inútiles que, en algunos casos llevan a luchas de intereses y guerras disfrazadas con el valor de la Verdad (con mayúscula). La certeza respecto a una verdad no basada en el conocimiento, debe considerarse, por eso, en otra esfera independiente del conocimiento y comprendida en un concepto diferente: la fe.
09/06/09 8:36 PM
Yo decido responder: sí hay absolutos; sí es posible saberlo, y por consiguiente se equivocan los que dicen que no los hay, grupo en el cual te cuentas.
¿Cómo se sabe que hay absolutos? Porque la negación de algún principio absoluto conduce a la situación en la que tú te encuentras, a saber: negar que hay afirmaciones absolutas es un absoluto.
Los absolutos son de varias clases. Los hay lógicos, como algunos que has mencionado en mejores horas, y los hay metafísicos. Lógicos son, por ejemplo, el principio de identidad, de tercero excluido o de no contradicción. Si quitamos alguno de ellos, el lenguaje mismo se vuelve imposible y cualquier cosa puede decirse o contradecirse. No es el caso.
Principios metafísicos son aquellos que no se refieren a la estructura de las proposiciones usadas, sino a sus contenidos. En otras palabras, son aquellos que aluden al "mundo exterior."
¿Vamos de acuerdo? ¿Se comprende por qué resulta necio negar absolutos?
¿Cómo se sabe que hay absolutos? Porque la negación de algún principio absoluto conduce a la situación en la que tú te encuentras, a saber: negar que hay afirmaciones absolutas es un absoluto.
Los absolutos son de varias clases. Los hay lógicos, como algunos que has mencionado en mejores horas, y los hay metafísicos. Lógicos son, por ejemplo, el principio de identidad, de tercero excluido o de no contradicción. Si quitamos alguno de ellos, el lenguaje mismo se vuelve imposible y cualquier cosa puede decirse o contradecirse. No es el caso.
Principios metafísicos son aquellos que no se refieren a la estructura de las proposiciones usadas, sino a sus contenidos. En otras palabras, son aquellos que aluden al "mundo exterior."
¿Vamos de acuerdo? ¿Se comprende por qué resulta necio negar absolutos?
09/06/09 8:39 PM
Esta es la clave de esta absurda (y malincytencionada discusión) y de otras similares:
"""...lo que yo digo, no lo que usted interpreta que yo digo, o lo que usted deduce que yo digo."""
"""Su papel es deducir lo que quiere de lo que se le dice, y de no responder a las preguntas sobre sus afirmaciones. Eso ya se ha visto en este y en el otro hilo...."""
"""El ataque a la fe desde A1, de nuevo, se lo inventa usted. Porque eso del modo seguro sigue siendo una invención"""
"""o hay mala fe en sus actuaciones o simplemente es un debate desigual""".
(gallego a Fray Nelson)
Siempre igual
"""la metodologia "por agotamiento y cabezoneria" de fray"""
(luis-no-el-de-siempre)
"""...lo que yo digo, no lo que usted interpreta que yo digo, o lo que usted deduce que yo digo."""
"""Su papel es deducir lo que quiere de lo que se le dice, y de no responder a las preguntas sobre sus afirmaciones. Eso ya se ha visto en este y en el otro hilo...."""
"""El ataque a la fe desde A1, de nuevo, se lo inventa usted. Porque eso del modo seguro sigue siendo una invención"""
"""o hay mala fe en sus actuaciones o simplemente es un debate desigual""".
(gallego a Fray Nelson)
Siempre igual
"""la metodologia "por agotamiento y cabezoneria" de fray"""
(luis-no-el-de-siempre)
09/06/09 9:02 PM
Yolanda, si. Agotamiento por que no por mucho preguntar lo mismo 100 veces se va a contestar a ellas otras 100 y cabezoneria en el empecinamiento de equiparar unas certezas subjetivas, las de las creencias e ideologias, a aquellas propias de la ciencia. Es mezclar churras con merinas, así de sencillo.
09/06/09 9:20 PM
sí hay absolutos
No basto con decirlo, hay que justificarlo
Yo le llamo autoevidente. Usted dice que es absoluto porque sí...
Si quitamos alguno de ellos, el lenguaje mismo se vuelve imposible y cualquier cosa puede decirse o contradecirse
Pero si ha quitado el PNC, entonces eso no debería preocuparle....
Está usando el PNC para demostrar el PNC. Demostración que no vale absolutamente. Jejeje.
negar que hay afirmaciones absolutas es un absoluto
No, es una conclusión, no es un principio. Yo veo que se pueden coger varios principios. Unas lógicas cogen unos, otras cogen otras. Cual es la verdad? Como sólo se pueden justificar de forma circular (que es lo que usted ha hecho) y eso no es una demostración absoluta, pues yo no se cuales son absolutos. Se cuando unos son coherentes dentro de un sistema, nada más.
No basto con decirlo, hay que justificarlo
Yo le llamo autoevidente. Usted dice que es absoluto porque sí...
Si quitamos alguno de ellos, el lenguaje mismo se vuelve imposible y cualquier cosa puede decirse o contradecirse
Pero si ha quitado el PNC, entonces eso no debería preocuparle....
Está usando el PNC para demostrar el PNC. Demostración que no vale absolutamente. Jejeje.
negar que hay afirmaciones absolutas es un absoluto
No, es una conclusión, no es un principio. Yo veo que se pueden coger varios principios. Unas lógicas cogen unos, otras cogen otras. Cual es la verdad? Como sólo se pueden justificar de forma circular (que es lo que usted ha hecho) y eso no es una demostración absoluta, pues yo no se cuales son absolutos. Se cuando unos son coherentes dentro de un sistema, nada más.
09/06/09 9:23 PM
y malincytencionada discusión
vaya, tenemos aquí a una lectora de mentes que es capaz de ver las intenciones de los demás, y se erige en jueza. Pfffffffffff
vaya, tenemos aquí a una lectora de mentes que es capaz de ver las intenciones de los demás, y se erige en jueza. Pfffffffffff
09/06/09 9:25 PM
Gallego, felizmente no hay circularidad con el PNC. Si se niega el PNC entonces es posible contradecir esa negación, que es afirmar el PNC.
09/06/09 9:58 PM
Gallego, la mala intención, si lees lo que he seleccionado, se la adjudico a Fray, y no es leer mentes: tengo "certezas" basadas en datos objetivos.
y de ti extraigo lo que muy acertadamente dices o sugieres:
"""...lo que yo digo, no lo que usted interpreta que yo digo, o lo que usted deduce que yo digo"""
"""o hay mala fe en sus actuaciones "" LA HAY
y de ti extraigo lo que muy acertadamente dices o sugieres:
"""...lo que yo digo, no lo que usted interpreta que yo digo, o lo que usted deduce que yo digo"""
"""o hay mala fe en sus actuaciones "" LA HAY
09/06/09 10:04 PM
Si se quita el PNC, es posible afirmar y negar el PNC. Y? Una vez quitado ese principio, al sistema no le preocupa que usted llegue a algo y a su opuesto.
09/06/09 10:06 PM
Los sistemas no tienen preocupaciones, Gallego. Exprésate más claramente, por favor.
09/06/09 10:07 PM
Yolanda, pensé que se refería a mi, porque copió mis frases.
En cuanto a la mala fe de fray, prefiero no ser tan categórico como usted. No me gustó una afirmación inicial (que no repitió) y no vi lógica su forma de no responder y sólo preguntar. Ahora que no repite ninguna de ellas, pues yo doy por bueno el diálogo....
En cuanto a la mala fe de fray, prefiero no ser tan categórico como usted. No me gustó una afirmación inicial (que no repitió) y no vi lógica su forma de no responder y sólo preguntar. Ahora que no repite ninguna de ellas, pues yo doy por bueno el diálogo....
09/06/09 10:09 PM
Si se quita el PNC, es posible afirmar y negar el PNC. Y? Una vez quitado ese principio, para el sistema no es errónea dicha situación, puesto que el PNC no está entre sus principios.
En cambio, usted dice que si se quita el PNC entonces se llega a contradicciones. Y eso lo cataloga como si fuera algo malo y entonces habría que aceptar el PNC para que no se diesen esas situaciones erróneas. Pues no, para ese presunto sistema no lo serían.
No puede usar el PNC y decir que una contradicción es algo erróneo en un sistema donde no está el PNC.
En cambio, usted dice que si se quita el PNC entonces se llega a contradicciones. Y eso lo cataloga como si fuera algo malo y entonces habría que aceptar el PNC para que no se diesen esas situaciones erróneas. Pues no, para ese presunto sistema no lo serían.
No puede usar el PNC y decir que una contradicción es algo erróneo en un sistema donde no está el PNC.
09/06/09 10:12 PM
Gallego, toma nota exacta de mis palabras por favor: "Si se niega el PNC entonces es posible contradecir esa negación, que es afirmar el PNC."
09/06/09 10:42 PM
"Si se niega el PNC entonces es posible contradecir esa negación, que es afirmar el PNC"
Esa frase está mal.
Si se quita (=no está) como principio el PNC, es posible llegar a a afirmar y negar a la vez el PNC. Y?
Esa frase está mal.
Si se quita (=no está) como principio el PNC, es posible llegar a a afirmar y negar a la vez el PNC. Y?
09/06/09 10:56 PM
Si no está el PNC, entonces la frase "El PNC es válido" se puede afirmar. Incluso si se la niega, se puede afirmar.
09/06/09 11:14 PM
Por cierto, estoy revisando el libro de Lógicas No Clásicas que tengo en casa, y en las paraconsistentes el PNC no es válido. Lo cual no significa que se pueda decir que el PNC es válido.
Depende de los otros princpios elegidos....
Depende de los otros princpios elegidos....
09/06/09 11:30 PM
Que al afirmar y negar, afirmas.
Tú sabes:
(P & Q ) -> P
Luego no hay circularidad, y sí queda afirmado. Eso es lo que quería mostrar: en el supuesto que dices, el hecho de que quede negado no quita que queda afrimado sin circularidad.
Tú sabes:
(P & Q ) -> P
Luego no hay circularidad, y sí queda afirmado. Eso es lo que quería mostrar: en el supuesto que dices, el hecho de que quede negado no quita que queda afrimado sin circularidad.
09/06/09 11:32 PM
Al afirmar y negar, niego y afirmo. Y?
P & Q -> P
P & Q -> Q
Quedaría afirmado y negado a la vez. Y que me quiere decir con eso? Que está sólo afirmado? NO. Está afirmado y negado.
Eso quiere decir que el PNC es válido? No. Sería inválido y válido a la vez.
Y? Sigue sin haber demostrado el PNC....
P & Q -> P
P & Q -> Q
Quedaría afirmado y negado a la vez. Y que me quiere decir con eso? Que está sólo afirmado? NO. Está afirmado y negado.
Eso quiere decir que el PNC es válido? No. Sería inválido y válido a la vez.
Y? Sigue sin haber demostrado el PNC....
09/06/09 11:38 PM
Más lógicas donde el PNC no es un teorema: lógicas multivalentes (con varios valores de verdad)
09/06/09 11:40 PM
A ver: no estamos demostrando el PNC. Demostrar implica resolver en términos de otros principios. Estamos mostrando que siempre es posible afirmarlo sin circularidad. Y eso está hecho ya.
10/06/09 1:11 AM
La dificultad que tienes, Gallego, con lógicas paraconsistentes o multivalentes es que su noción de verdad prescinde desde el principio de cualquier semejanza o desemejanza con el mundo existente. Cuando luego quieres traer una conclusión de esas lógicas a tu vida, o a esta conversación, resulta que tú si existes y yo también.
Pero tu observaciones sobre otras lógicas es útil porque muestra que los principios lógicos no son suficientes para construir un discurso donde la noción de verdad se acerque a lo que uno usa y necesita en la vida, en cuanto ser existente.
En esto, por supuesto, la clave es la diferencia entre esencia y existencia, como ya lo vio y expuso Santo Tomás.
Pero aun si tuvieras razón en lo que dices, observa que en ese caso hipotético tuyo la frase: "No se puede afirmar ni negar el PNC" sería... un absoluto. Y sería también un principio, porque al intentar una demostración uno no va a conclusiones sino que se apoya en principios.
Como ves, la negación de absolutos solo deja pérdidas a tu postura.
Pero tu observaciones sobre otras lógicas es útil porque muestra que los principios lógicos no son suficientes para construir un discurso donde la noción de verdad se acerque a lo que uno usa y necesita en la vida, en cuanto ser existente.
En esto, por supuesto, la clave es la diferencia entre esencia y existencia, como ya lo vio y expuso Santo Tomás.
Pero aun si tuvieras razón en lo que dices, observa que en ese caso hipotético tuyo la frase: "No se puede afirmar ni negar el PNC" sería... un absoluto. Y sería también un principio, porque al intentar una demostración uno no va a conclusiones sino que se apoya en principios.
Como ves, la negación de absolutos solo deja pérdidas a tu postura.
10/06/09 1:23 AM
(Proemio
En la filosofía escolástica, las discusiones públicas regulares se llaman quaestiones disputatae, es decir, temas o preguntas discutidas en las que uno de los profesores de la universidad presenta sus tesis y las defiende contra los argumentos de sus oponentes. En cierto modo, el profesor lucha en su terreno, ya que es él quien elige el tema a tratar.
Junto a estas cuestiones, existen otras que se producen de forma excepcional llamadas quaestiones quodlibetales. Es decir, preguntas que cualquier persona puede hacer de forma pública, sobre cualquier tema, al profesor en cuestión y a las que este debía responder, de forma razonada, también públicamente. Las quaestiones quodlibetales que se han conservado de varios autores medievales, como Santo Tomás o Duns Escoto, son textos interesantísimos que muestran la capacidad de estos pensadores de aplicar sus principios filosóficos y teológicos a cualquier tema que les propusieran.)
GALLEGO: Aciertas en muchas de las razones que das sobre la incoherencia del método argumentativo de Fr. Nelson.
No debes olvidar una cosa: él en su post del 29.05 (Breviario del ateismo y del agnosticismo moderno) escogió ese tema como quaestio disputata pero aunque muestra inteligencia en la elección de tema y un evidente celo apologético en ello, quiere luchar siempre en su terreno y no sólo en la elección de la quaestio por eso muestra dificultad en defender su tesis contra los argumentos de sus oponentes.
Tal sutilísima constatación viene demostrada en su permanente negativa a tratar cuestiones quodlibetales, es decir responder de forma pública a cualquier pregunta, sobre cualquier tema presentado por cualquier persona.
Siempre se niega a ello.Fr. Medina, demuestra una cierta maestría de escuela al conducir una disputata pero se planta ante una quodlibetal.
¿Porqué? Por que sus respuestas son de manual.
Si quieres confirmar esta tesis, sal del manual y de la pura abstracción. Plantea un tema, presenta tus tesis y haz que él presente sus argumentos contra tu cuestión.
Solución: no lo hará. Y aún menos si el tema le atañe de manera personal. Fr. Nelson suele tener tendencia hacia la huida y la mendacidad argumentativa. (He dicho mendacidad y no mendicidad. Esta última creo que no ha menester de practicarla, al menos en su convento de Dublín…)
Gallego, eres ateo, pero argumentas como Tomás. Si lo sigues haciendo tan escrupulosamente bien, creerás como Tomás. Te felicito
En la filosofía escolástica, las discusiones públicas regulares se llaman quaestiones disputatae, es decir, temas o preguntas discutidas en las que uno de los profesores de la universidad presenta sus tesis y las defiende contra los argumentos de sus oponentes. En cierto modo, el profesor lucha en su terreno, ya que es él quien elige el tema a tratar.
Junto a estas cuestiones, existen otras que se producen de forma excepcional llamadas quaestiones quodlibetales. Es decir, preguntas que cualquier persona puede hacer de forma pública, sobre cualquier tema, al profesor en cuestión y a las que este debía responder, de forma razonada, también públicamente. Las quaestiones quodlibetales que se han conservado de varios autores medievales, como Santo Tomás o Duns Escoto, son textos interesantísimos que muestran la capacidad de estos pensadores de aplicar sus principios filosóficos y teológicos a cualquier tema que les propusieran.)
GALLEGO: Aciertas en muchas de las razones que das sobre la incoherencia del método argumentativo de Fr. Nelson.
No debes olvidar una cosa: él en su post del 29.05 (Breviario del ateismo y del agnosticismo moderno) escogió ese tema como quaestio disputata pero aunque muestra inteligencia en la elección de tema y un evidente celo apologético en ello, quiere luchar siempre en su terreno y no sólo en la elección de la quaestio por eso muestra dificultad en defender su tesis contra los argumentos de sus oponentes.
Tal sutilísima constatación viene demostrada en su permanente negativa a tratar cuestiones quodlibetales, es decir responder de forma pública a cualquier pregunta, sobre cualquier tema presentado por cualquier persona.
Siempre se niega a ello.Fr. Medina, demuestra una cierta maestría de escuela al conducir una disputata pero se planta ante una quodlibetal.
¿Porqué? Por que sus respuestas son de manual.
Si quieres confirmar esta tesis, sal del manual y de la pura abstracción. Plantea un tema, presenta tus tesis y haz que él presente sus argumentos contra tu cuestión.
Solución: no lo hará. Y aún menos si el tema le atañe de manera personal. Fr. Nelson suele tener tendencia hacia la huida y la mendacidad argumentativa. (He dicho mendacidad y no mendicidad. Esta última creo que no ha menester de practicarla, al menos en su convento de Dublín…)
Gallego, eres ateo, pero argumentas como Tomás. Si lo sigues haciendo tan escrupulosamente bien, creerás como Tomás. Te felicito
10/06/09 7:07 AM
Completamente de acuerdo contigo,Reginaldo.
Santo Tomás se parece mucho al profesor Huxley (1825-1895)el agnóstico que inventó la palabra "agnosticismo". Se parece en la manera de acometer la discusión.Él, adopta casi literalmente la definición huxleriana del mátodo agnóstico:"Seguir a la razón hasta donde esta llegue" y lo hace porque él sabe que "nada hay en el intelecto que no haya estado en los sentidos".Santo Tomás empieza ahí, como cualquier materialista moderno, en el polo de indagación opuesto al del puro místico.
Santo Tomás era un antropólogo, quería estudiar la naturaleza del hombre, no la de los musgos o los hongos, que para él tenían valor sólo como primera experiencia iluminadora del hombre.
Fr. Nelson suele eludir las preguntas ordinarias del hombre porque razona como un escolástico y no como un tomista: finge apuntar lejos al ir más allá de nuestros límites pero lo hace para eludir esas preguntas.
Nada que se autodenomine ciencia completa del hombre puede eludirlas si lo hace uno se comporta intelectualmente igual que un escéptico.
Santo Tomás hubiera preferido la compañía de los ateos a la de los escépticos.
Santo Tomás se parece mucho al profesor Huxley (1825-1895)el agnóstico que inventó la palabra "agnosticismo". Se parece en la manera de acometer la discusión.Él, adopta casi literalmente la definición huxleriana del mátodo agnóstico:"Seguir a la razón hasta donde esta llegue" y lo hace porque él sabe que "nada hay en el intelecto que no haya estado en los sentidos".Santo Tomás empieza ahí, como cualquier materialista moderno, en el polo de indagación opuesto al del puro místico.
Santo Tomás era un antropólogo, quería estudiar la naturaleza del hombre, no la de los musgos o los hongos, que para él tenían valor sólo como primera experiencia iluminadora del hombre.
Fr. Nelson suele eludir las preguntas ordinarias del hombre porque razona como un escolástico y no como un tomista: finge apuntar lejos al ir más allá de nuestros límites pero lo hace para eludir esas preguntas.
Nada que se autodenomine ciencia completa del hombre puede eludirlas si lo hace uno se comporta intelectualmente igual que un escéptico.
Santo Tomás hubiera preferido la compañía de los ateos a la de los escépticos.
10/06/09 8:02 AM
La dificultad que tienes, Gallego, con lógicas paraconsistentes o multivalentes es que su noción de verdad prescinde desde el principio de cualquier semejanza o desemejanza con el mundo existente
No es cierto. Las logicas multivalentes pueden explicar los contingentes. Si uno admite la libertad, tiene problemas en afirmar que sólo hay dos valores de verdad.
Y si admite que hay afirmaciones difusas, también. En este caso necesita un continuo de valores de verdad.
Estamos mostrando que siempre es posible afirmarlo sin circularidad
No, no ha demostrado el PNC sin recurrir a él. Para demostrarlo, ha dicho que llevaría a una contradicción, lo cual es inadmisible para usted. luego lo está aplicando...
tampoco se puede demostrar en principio de identidad sin recurrir a él.
No se puede afirmar ni negar el PNC" sería... un absoluto
No, sería una deducción de ese supuesto sistema que tiene otros principios. Luego no es absoluto porque depende de ellos.
No es cierto. Las logicas multivalentes pueden explicar los contingentes. Si uno admite la libertad, tiene problemas en afirmar que sólo hay dos valores de verdad.
Y si admite que hay afirmaciones difusas, también. En este caso necesita un continuo de valores de verdad.
Estamos mostrando que siempre es posible afirmarlo sin circularidad
No, no ha demostrado el PNC sin recurrir a él. Para demostrarlo, ha dicho que llevaría a una contradicción, lo cual es inadmisible para usted. luego lo está aplicando...
tampoco se puede demostrar en principio de identidad sin recurrir a él.
No se puede afirmar ni negar el PNC" sería... un absoluto
No, sería una deducción de ese supuesto sistema que tiene otros principios. Luego no es absoluto porque depende de ellos.
10/06/09 11:24 AM
Fray ya ha eludido muchas cuestiones, como se ha visto en este y el otro hilo.
Primero su forma de llamar seguro a un método.
Segundo diciendo que como se puede decir algo sin certeza. Algo que él también hace y sin embargo no admite en los demás.
Tercero, explicar como aplica un principio si no cree que sea evidente.
Primero su forma de llamar seguro a un método.
Segundo diciendo que como se puede decir algo sin certeza. Algo que él también hace y sin embargo no admite en los demás.
Tercero, explicar como aplica un principio si no cree que sea evidente.
10/06/09 11:33 AM
También veo que fray está usando uan definición de absoluto que identifica con cualquier verdad obtenida del sistema.
Lo cual es erróneo, ya que una verdad deducida en un sistema es simplemente eso, una verdad que depende de los principios del sistema, no un absoluto.
Para entenderlo, por ejemplo, no es absoluto que 1+1=2.
1+1=10 si se usa el sistema binario.
Por tanto, el valor de la suma depende el sistema elegido. El valor de 2 para la suma de 1+1 no es un absoluto....
Lo cual es erróneo, ya que una verdad deducida en un sistema es simplemente eso, una verdad que depende de los principios del sistema, no un absoluto.
Para entenderlo, por ejemplo, no es absoluto que 1+1=2.
1+1=10 si se usa el sistema binario.
Por tanto, el valor de la suma depende el sistema elegido. El valor de 2 para la suma de 1+1 no es un absoluto....
10/06/09 11:40 AM
Vaya, son varios mensajes. De momento debo salir pero espero abordarlos en las próximas horas. Por lo pronto 2 (en decimal) = 10 (en binario) así que no estás cambiando el número sino su representación. Es como si dijeras que el número de piernas más común en un mimebro de la especie humana es II (en romano) y yo dijera que estás equivocado, porque es 2. Tendrías toda la razón en corregirme diciendo que estamos hablando de lo mismo. Si es lo mismo, entonces tu ejemplo no vale.
Sigo después con tus otros post. Sólo ten en cuenta que una cosa es no responder y otra abordar temas por orden.
Gracias a todos los que participan en este post.
Sigo después con tus otros post. Sólo ten en cuenta que una cosa es no responder y otra abordar temas por orden.
Gracias a todos los que participan en este post.
10/06/09 11:46 AM
Estoy cambiando el sistema. Y esos cambios del sistema se ven reflejados en las verdades que se obtienen, que no son absolutas.
3/5 en el sistema de números naturales: no existe.
3/5 en el sistema de números reales: si existe.
3/5 en el sistema de números naturales: no existe.
3/5 en el sistema de números reales: si existe.
10/06/09 11:56 AM
Hoy tengo cosas que hacer, con lo que voy contestando a saltitos...
La dificultad que tienes, Gallego, con lógicas paraconsistentes o multivalentes es que su noción de verdad prescinde desde el principio de cualquier semejanza o desemejanza con el mundo existente
ya he puesto una pega a esa cuestión. Pero supongamos que es verdad...
Si su noción de verdad no se explicase con el mundo existente, es que estamos usando el mundo existente como lo evidente que se cumple. Y dado que el mundo existente no lo podemos conocer en su totalidad, estaríamos haciendo una inducción de la parte que conocemos. Por qué hacemos esa inducción?
Otra pega de esa afirmación es que no conocemos absolutamente el mundo existente. Necesitamos un método para interpretar los fenómenos, que nos dará unas verdades relativas a ese método.
La dificultad que tienes, Gallego, con lógicas paraconsistentes o multivalentes es que su noción de verdad prescinde desde el principio de cualquier semejanza o desemejanza con el mundo existente
ya he puesto una pega a esa cuestión. Pero supongamos que es verdad...
Si su noción de verdad no se explicase con el mundo existente, es que estamos usando el mundo existente como lo evidente que se cumple. Y dado que el mundo existente no lo podemos conocer en su totalidad, estaríamos haciendo una inducción de la parte que conocemos. Por qué hacemos esa inducción?
Otra pega de esa afirmación es que no conocemos absolutamente el mundo existente. Necesitamos un método para interpretar los fenómenos, que nos dará unas verdades relativas a ese método.
10/06/09 12:22 PM
Menuda clase de lógica supercoñazo. Conste que no lo niego, me baso en un principio no seguro de coherencia no necesaria. La monserga, a lo que se ve, es autoevidente por no decir reflexiva. Sí, hay que ver lo que reflexiona si le das al meme de la tontería que, por cierto, es el único meme autoevidente, semicoherente y paranecesario, casi científico. Del resto no sabemos nada y van para treinta años de lógica del meme y charlatanería de alto tonelaje relativa al método.
10/06/09 4:12 PM
Si hay alguna frase absolutamente cierta, esa es un absoluto.
Si estamos seguros de que ninguna frase es absolutamente cierta, entonces la frase "Ninguna frase es absolutamente cierta" sería un absoluto.
Si no podemos estar seguros de que hay absolutos, entonces la frase "No podemos estar seguros de que hay absolutos" sería un absoluto.
Si estamos seguros de que ninguna frase es absolutamente cierta, entonces la frase "Ninguna frase es absolutamente cierta" sería un absoluto.
Si no podemos estar seguros de que hay absolutos, entonces la frase "No podemos estar seguros de que hay absolutos" sería un absoluto.
10/06/09 8:02 PM
Tu ejemplo matemático del número 2 es notoriamente deficiente. Dices "el valor de 2 no es un absoluto" (como resultado de la suma de dos unidades), y tu demostración es que un mismo valor se puede representar de distintas formas.
10/06/09 8:04 PM
Es interesante esto que has escrito:
Examinemos tus objeciones (supongo que es el sentido de "pegas").
Yo no dije que mi noción de verdad "no se explica con el mundo existente." ¿Eso de dónde lo sacaste?
[Yo dije: ]La dificultad que tienes, Gallego, con lógicas paraconsistentes o multivalentes es que su noción de verdad prescinde desde el principio de cualquier semejanza o desemejanza con el mundo existente
[Tú respondes: ] ya he puesto una pega a esa cuestión. Pero supongamos que es verdad... Si su noción de verdad no se explicase con el mundo existente, es que estamos usando el mundo existente como lo evidente que se cumple. Y dado que el mundo existente no lo podemos conocer en su totalidad, estaríamos haciendo una inducción de la parte que conocemos. Por qué hacemos esa inducción?
Otra pega de esa afirmación es que no conocemos absolutamente el mundo existente. Necesitamos un método para interpretar los fenómenos, que nos dará unas verdades relativas a ese método.
Examinemos tus objeciones (supongo que es el sentido de "pegas").
Yo no dije que mi noción de verdad "no se explica con el mundo existente." ¿Eso de dónde lo sacaste?
10/06/09 8:28 PM
Si hay alguna frase absolutamente cierta, esa es un absoluto
No se puede usar lo definido en la definición.
1- Defina por favor que es un absoluto para usted
1b - No. Si una frase es cierta porque ha sido deducida de otros principios, no es absoluta, porque su validez descansa en dichos principios. Absoluto no se está usando en el sentido de cierta, sino en el sentido de ser absoluta, que siempre se daría. Y no es así porque si cambiamos los principios entonces no tiene porque darse.
Tu ejemplo matemático del número 2 es notoriamente deficiente
Vale, pues conteste al otro ejemplo que he puesto...
2- división de números
3- Coincidencia con la realidad: multivalores en afirmaciones difusas
4- Método seguro
5- Se puede afirmar algo sin certeza absoluta
6- Por qué aplica usted la inducción si no la ve evidente?
Yo no dije que mi noción de verdad
El tratamiento de usted le ha confundido. Repito la frase para que se entienda:
Si la noción de verdad de las lógicas multivaluadas y paraconsistentes no se explicase con el mundo existente, es que estamos usando el mundo existente como lo evidente que se cumple. Y dado que el mundo existente no lo podemos conocer en su totalidad, estaríamos haciendo una inducción de la parte que conocemos
7- Hay lógicas paraconsistentes que niegan el principio de NC. Pero que sean paraconsistentes no significa que cualquier cosa se pueda deducir. No se puede deducir en alguno de ellos que se cumple el PNC. Solo es válida la afirmación de que el PNC no se cumple.
Ahí tiene creo que todos los temas que hemos ido tocando sin que responda a ellos. Pregunta pero no responde a ellos. Se los dejo numeraditos para que los vea bien y no se escape ninguno.
Si quiere introducir más temas, por favor, numérelos.
No se puede usar lo definido en la definición.
1- Defina por favor que es un absoluto para usted
1b - No. Si una frase es cierta porque ha sido deducida de otros principios, no es absoluta, porque su validez descansa en dichos principios. Absoluto no se está usando en el sentido de cierta, sino en el sentido de ser absoluta, que siempre se daría. Y no es así porque si cambiamos los principios entonces no tiene porque darse.
Tu ejemplo matemático del número 2 es notoriamente deficiente
Vale, pues conteste al otro ejemplo que he puesto...
2- división de números
3- Coincidencia con la realidad: multivalores en afirmaciones difusas
4- Método seguro
5- Se puede afirmar algo sin certeza absoluta
6- Por qué aplica usted la inducción si no la ve evidente?
Yo no dije que mi noción de verdad
El tratamiento de usted le ha confundido. Repito la frase para que se entienda:
Si la noción de verdad de las lógicas multivaluadas y paraconsistentes no se explicase con el mundo existente, es que estamos usando el mundo existente como lo evidente que se cumple. Y dado que el mundo existente no lo podemos conocer en su totalidad, estaríamos haciendo una inducción de la parte que conocemos
7- Hay lógicas paraconsistentes que niegan el principio de NC. Pero que sean paraconsistentes no significa que cualquier cosa se pueda deducir. No se puede deducir en alguno de ellos que se cumple el PNC. Solo es válida la afirmación de que el PNC no se cumple.
Ahí tiene creo que todos los temas que hemos ido tocando sin que responda a ellos. Pregunta pero no responde a ellos. Se los dejo numeraditos para que los vea bien y no se escape ninguno.
Si quiere introducir más temas, por favor, numérelos.
10/06/09 9:57 PM
Jajajajaja.
[Editado por Fray Nelson: Esta persona usó un correo falso que empieza por la palabra "descubre"... El IP que usó esta persona empieza por 193.152.160... Vaya, vaya... ]
[Editado por Fray Nelson: Esta persona usó un correo falso que empieza por la palabra "descubre"... El IP que usó esta persona empieza por 193.152.160... Vaya, vaya... ]
11/06/09 1:37 AM
Gallego:
¡Pues por supuesto que no se puede usar lo definido en la definición! Y por supuesto que yo no estoy definiendo "absoluto" en esa frase que dije. ¿Por qué haces ese comentario?
Una cosa es definir qué entendemos por absoluto y otra es ver si hay afirmaciones absolutas o no.
Se entiende por absoluto, como sabemos, aquello que permanece o es por sí mismo, de modo que su existencia o validez no dependen de otros ni de ninguna otra afirmación. En este sentido, una afirmación se llama "absoluta" si puede y debe considerarse como cierta en todo momento, circunstancia y contexto.
Mi tesis es, por supuesto, que sí hay afirmaciones absolutas, tanto en el orden lógico como en el metafísico. Una manera como esto puede mostrarse es mediante la triple alternativa ya presentada:
***
La idea tuya de la lista de temas pendientes es muy buena, pero por ahora pido tiempo, porque hay bastante por recorrer en lo ya escrito por ambos.
[Dije yo:] Si hay alguna frase absolutamente cierta, esa es un absoluto
[Comentas tú:] No se puede usar lo definido en la definición.
¡Pues por supuesto que no se puede usar lo definido en la definición! Y por supuesto que yo no estoy definiendo "absoluto" en esa frase que dije. ¿Por qué haces ese comentario?
Una cosa es definir qué entendemos por absoluto y otra es ver si hay afirmaciones absolutas o no.
Se entiende por absoluto, como sabemos, aquello que permanece o es por sí mismo, de modo que su existencia o validez no dependen de otros ni de ninguna otra afirmación. En este sentido, una afirmación se llama "absoluta" si puede y debe considerarse como cierta en todo momento, circunstancia y contexto.
Mi tesis es, por supuesto, que sí hay afirmaciones absolutas, tanto en el orden lógico como en el metafísico. Una manera como esto puede mostrarse es mediante la triple alternativa ya presentada:
- Si hay alguna frase absolutamente cierta, esa es un absoluto.
- Si estamos seguros de que ninguna frase es absolutamente cierta, entonces la frase "Ninguna frase es absolutamente cierta" sería un absoluto.
- Si no podemos estar seguros de que hay absolutos, entonces la frase "No podemos estar seguros de que hay absolutos" sería un absoluto.
***
La idea tuya de la lista de temas pendientes es muy buena, pero por ahora pido tiempo, porque hay bastante por recorrer en lo ya escrito por ambos.
11/06/09 12:14 PM
Seguimos en el Tema 1 - ABSOLUTOS
Se entiende por absoluto, como sabemos, aquello que permanece o es por sí mismo, de modo que su existencia o validez no dependen de otros ni de ninguna otra afirmación. En este sentido, una afirmación se llama "absoluta" si puede y debe considerarse como cierta en todo momento, circunstancia y contexto.
Y como la validez de algo está decidido en base a un sistema que nos dice si es cierto o no. Luego una verdad deducida de un sistema no es absoluta
Vuelve a cometer el error de confundir el término psicológico de estar seguro una persona con que una frase sea cierta. Yo puedo estar muy seguro que 2+2=5. El estar seguro no nos dice nada sobre la verdad o no de algo. Hay gente que está segura que Dios existe y gente que está segura que no.
Si hay alguna frase absolutamente cierta, esa es un absoluto
Eso es una tautología que no vale para nada. Si hay A, entonces hay A
Y en cuanto a su versión (errónea, por introducir el concepto de estar seguro) de la paradoja del mentiroso, esta ya fue solucionada por Tarski en su teoría de la verdad...
Por cierto, fray: por si hay dudas, yo no he sido quien ha hecho ese comentario. Pero tenga cuidado porque me parece que está prohibido legalmente divulgar las IPs
Se entiende por absoluto, como sabemos, aquello que permanece o es por sí mismo, de modo que su existencia o validez no dependen de otros ni de ninguna otra afirmación. En este sentido, una afirmación se llama "absoluta" si puede y debe considerarse como cierta en todo momento, circunstancia y contexto.
Y como la validez de algo está decidido en base a un sistema que nos dice si es cierto o no. Luego una verdad deducida de un sistema no es absoluta
Vuelve a cometer el error de confundir el término psicológico de estar seguro una persona con que una frase sea cierta. Yo puedo estar muy seguro que 2+2=5. El estar seguro no nos dice nada sobre la verdad o no de algo. Hay gente que está segura que Dios existe y gente que está segura que no.
Si hay alguna frase absolutamente cierta, esa es un absoluto
Eso es una tautología que no vale para nada. Si hay A, entonces hay A
Y en cuanto a su versión (errónea, por introducir el concepto de estar seguro) de la paradoja del mentiroso, esta ya fue solucionada por Tarski en su teoría de la verdad...
Por cierto, fray: por si hay dudas, yo no he sido quien ha hecho ese comentario. Pero tenga cuidado porque me parece que está prohibido legalmente divulgar las IPs
11/06/09 1:10 PM
Gallego, dices: "Y como la validez de algo está decidido en base a un sistema que nos dice si es cierto o no."
¿Esa frase tuya es siempre cierta?
***
Gracias por la advertencia sobre el IP.
¿Esa frase tuya es siempre cierta?
***
Gracias por la advertencia sobre el IP.
11/06/09 1:13 PM
Otro punto:
1b Estar seguro una persona de algo no significa que ese algo sea verdad
¿Esa frase tuya es siempre cierta?
Esa frase es una deducción de lo que es un sistema. Usa usted la deducción? Si la ve evidente y la usa, pues será una verdad (relativa, puesto que está obtenida con deducciones). No la ve? Pues entonces no tiene ni que ser cierta.
1b Estar seguro una persona de algo no significa que ese algo sea verdad
¿Esa frase tuya es siempre cierta?
Esa frase es una deducción de lo que es un sistema. Usa usted la deducción? Si la ve evidente y la usa, pues será una verdad (relativa, puesto que está obtenida con deducciones). No la ve? Pues entonces no tiene ni que ser cierta.
11/06/09 2:12 PM
Gallego, ¿indicas con 1b que tú "estás seguro" pero que eso "no significa que ese algo sea verdad"?
¿Puede afirmarse verdad o mentira aparte de "usted lo ve" y "usted no lo ve"? O en otro lenguaje: ¿hay alguna verdad objetiva para ti?
¿Puede afirmarse verdad o mentira aparte de "usted lo ve" y "usted no lo ve"? O en otro lenguaje: ¿hay alguna verdad objetiva para ti?
11/06/09 2:46 PM
Con 1b indico que hay diferencia entre estar seguro y ser cierto.
usted dijo:
Si estamos seguros de que ninguna frase es absolutamente cierta, entonces la frase "Ninguna frase es absolutamente cierta" sería un absoluto
y es errónea, porque mezcla conceptos.
usted dijo:
Si estamos seguros de que ninguna frase es absolutamente cierta, entonces la frase "Ninguna frase es absolutamente cierta" sería un absoluto
y es errónea, porque mezcla conceptos.
11/06/09 3:03 PM
Tienes razón: como yo creo que hay verdades objetivamente ciertas, creo también que la seguridad que se tiene sobre ellas corresponde noéticamente con su contenido de verdad.
Pero no puedo presumir que eso es así en tu caso, porque no has respondido esto: ¿Puede afirmarse verdad o mentira aparte de "usted lo ve" y "usted no lo ve"? O en otro lenguaje: ¿hay alguna verdad objetiva para ti?
Es evidente que una vez que se admite una verdad objetiva, entonces sucede que verdad y certeza, que en sí mismos son distintos, se corresponden en cuanto contenidos.
Así pues, por favor dinos: ¿Puede afirmarse verdad o mentira aparte de "usted lo ve" y "usted no lo ve"? O en otro lenguaje: ¿hay alguna verdad objetiva para ti?
Pero no puedo presumir que eso es así en tu caso, porque no has respondido esto: ¿Puede afirmarse verdad o mentira aparte de "usted lo ve" y "usted no lo ve"? O en otro lenguaje: ¿hay alguna verdad objetiva para ti?
Es evidente que una vez que se admite una verdad objetiva, entonces sucede que verdad y certeza, que en sí mismos son distintos, se corresponden en cuanto contenidos.
Así pues, por favor dinos: ¿Puede afirmarse verdad o mentira aparte de "usted lo ve" y "usted no lo ve"? O en otro lenguaje: ¿hay alguna verdad objetiva para ti?
11/06/09 3:11 PM
Fray, me estoy volviendo a cansar de que sólo responda lo que le da la gana...
como yo creo que hay verdades objetivamente ciertas
Está muy bien eso de yo creo y objetivamente, jejeje
que la seguridad que se tiene sobre ellas corresponde noéticamente con su contenido de verdad.
Pero usted también sabe que puede haber gente que esté completamente segura de una cosa y en cambio estén equivocados, no? O eso no lo sabe?
Es evidente que una vez que se admite una verdad objetiva, entonces sucede que verdad y certeza, que en sí mismos son distintos, se corresponden en cuanto contenidos
Una cosa es la certeza de la afirmación. Otra que una persona tenga certeza. Y sigue y sigue mezclando el concepto....
¿Puede afirmarse verdad o mentira aparte de "usted lo ve" y "usted no lo ve"? ¿hay alguna verdad objetiva para ti?
Esto ya está respondido. punto 5
Yo si puedo decir que existe la gravedad, aunque tal vez más adelante la ciencia corrija sus teorías y diga que no.
usted también lo hace, supongo.
como yo creo que hay verdades objetivamente ciertas
Está muy bien eso de yo creo y objetivamente, jejeje
que la seguridad que se tiene sobre ellas corresponde noéticamente con su contenido de verdad.
Pero usted también sabe que puede haber gente que esté completamente segura de una cosa y en cambio estén equivocados, no? O eso no lo sabe?
Es evidente que una vez que se admite una verdad objetiva, entonces sucede que verdad y certeza, que en sí mismos son distintos, se corresponden en cuanto contenidos
Una cosa es la certeza de la afirmación. Otra que una persona tenga certeza. Y sigue y sigue mezclando el concepto....
¿Puede afirmarse verdad o mentira aparte de "usted lo ve" y "usted no lo ve"? ¿hay alguna verdad objetiva para ti?
Esto ya está respondido. punto 5
Yo si puedo decir que existe la gravedad, aunque tal vez más adelante la ciencia corrija sus teorías y diga que no.
usted también lo hace, supongo.
11/06/09 3:59 PM
Pues mira, Gallego, no habiendo acuerdo prácticamente en nada de lo que cada uno de nosotros dice, esto es un asunto de diálogo extenso, y no menos pesado o aburrido para ti que para mí.
No tiene nada de extraño que surjan cuestiones parecidas o repetidas; será así, supongo, hasta que se encuentre algo que podamos afirmar en común. Y no parece que lo hayamos encontrado porque lo que a mí me parece más obvio y fundamental no lo es para ti, y supongo que dirías lo mismo de mí. Serenidad, hombre, serenidad, que esto puede tardar semanas o meses o lo que sea necesario. Así lo veo yo por lo menos.
Y aunque te canses y te manifiestes impaciente debo decirte que no has respondido mi pregunta. Yo pregunté si hay alguna verdad objetiva, y tú respondiste que hay certezas que puede demostrarse con el correr del tiempo que estaban equivocadas.
Cuando pregunto si "hay alguna verdad objetiva para ti," el "para ti" se refiere a lo que tú afirmas, no desde luego a que tu afirmación cree o destruya verdades objetivas fuera de ti.
Para evitar ese mal entendido quito esa parte del "para ti" y pregunto: ¿hay alguna verdad objetiva? ¿Hay alguna verdad que lo sea siempre, en todas partes, en todos los contextos?
Para que ahorremos tiempo: si tu respuesta es "sí" entonces ya hemos llegado a un terreno común. Eso que es verdadero siempre y en todo contexto es lo que se llama un absoluto.
Si tu respuesta es "no" la siguiente pregunta es: ¿cómo llegas a esa respuesta?
Si llegas a esa respuesta deduciéndola de otra afirmación o proposición, la siguiente pregunta es: ¿Y a esa otra afirmación cómo llegas, de modo que ella pueda darte base para deducir que no existe una verdad objetiva?
Si no llegas a esa respuesta deduciéndola de nada diferente tienes que darle a tu respuesta el carácter de "principio," entendiendo por principio lo que da origen y no es originado. Y si tu respuesta es un principio puede serlo de dos modos: porque consideras que es autoevidente que no hay verdades objetivas, o porque postulas ese principio como se hace en los sistemas axiomáticos de la lógica o de la matemática.
Pero la afirmación de que no hay verdad objetiva no es autoevidente, porque por ejemplo nadie ha negado nunca su propia existencia (Descartes), o nadie ha negado que "algo" existe.
Entonces tu afirmación es axiomática sin relación con el mundo de lo existente. Es un ejercicio mental propio de la construcción de un sistema formal, como jugar ajedrez.
Antes de responder por favor observa la estructura de las preguntas. Las he planteado así para ahorrarnos tiempo tú y yo.
No tiene nada de extraño que surjan cuestiones parecidas o repetidas; será así, supongo, hasta que se encuentre algo que podamos afirmar en común. Y no parece que lo hayamos encontrado porque lo que a mí me parece más obvio y fundamental no lo es para ti, y supongo que dirías lo mismo de mí. Serenidad, hombre, serenidad, que esto puede tardar semanas o meses o lo que sea necesario. Así lo veo yo por lo menos.
Y aunque te canses y te manifiestes impaciente debo decirte que no has respondido mi pregunta. Yo pregunté si hay alguna verdad objetiva, y tú respondiste que hay certezas que puede demostrarse con el correr del tiempo que estaban equivocadas.
Cuando pregunto si "hay alguna verdad objetiva para ti," el "para ti" se refiere a lo que tú afirmas, no desde luego a que tu afirmación cree o destruya verdades objetivas fuera de ti.
Para evitar ese mal entendido quito esa parte del "para ti" y pregunto: ¿hay alguna verdad objetiva? ¿Hay alguna verdad que lo sea siempre, en todas partes, en todos los contextos?
Para que ahorremos tiempo: si tu respuesta es "sí" entonces ya hemos llegado a un terreno común. Eso que es verdadero siempre y en todo contexto es lo que se llama un absoluto.
Si tu respuesta es "no" la siguiente pregunta es: ¿cómo llegas a esa respuesta?
Si llegas a esa respuesta deduciéndola de otra afirmación o proposición, la siguiente pregunta es: ¿Y a esa otra afirmación cómo llegas, de modo que ella pueda darte base para deducir que no existe una verdad objetiva?
Si no llegas a esa respuesta deduciéndola de nada diferente tienes que darle a tu respuesta el carácter de "principio," entendiendo por principio lo que da origen y no es originado. Y si tu respuesta es un principio puede serlo de dos modos: porque consideras que es autoevidente que no hay verdades objetivas, o porque postulas ese principio como se hace en los sistemas axiomáticos de la lógica o de la matemática.
Pero la afirmación de que no hay verdad objetiva no es autoevidente, porque por ejemplo nadie ha negado nunca su propia existencia (Descartes), o nadie ha negado que "algo" existe.
Entonces tu afirmación es axiomática sin relación con el mundo de lo existente. Es un ejercicio mental propio de la construcción de un sistema formal, como jugar ajedrez.
Antes de responder por favor observa la estructura de las preguntas. Las he planteado así para ahorrarnos tiempo tú y yo.
11/06/09 4:22 PM
Pues mira, Gallego, no habiendo acuerdo prácticamente en nada de lo que cada uno de nosotros dice, esto es un asunto de diálogo extenso, y no menos pesado o aburrido para ti que para mí.
El problema es que usted elude las preguntas que le hago, ese es el problema, y quiere que conteste y conteste y conteste las suyas. Ya me pasó en el otro hilo y estoy viendo que ese sigue el mismo camino. Y tomarme el pelo, no. Si yo contesto, usted tiene que responder a las pegas que yo le pongo. Si no, esto es un debate desigual y es hacer trampas. O sea que vaya respondiendo a lo que le he puesto.
Yo pregunté si hay alguna verdad objetiva, y tú respondiste que hay certezas que puede demostrarse con el correr del tiempo que estaban equivocadas
Como siempre mezcla conceptos, no sé a que certezas se refiere. No es lo mismo una afirmación cierta que una persona tenga una certeza de algo.
Y tampoco sé en que sentido está usted usando objetivo. Antes usó mal absoluto y ahora con objetivo me temo que hará lo mismo.
¿hay alguna verdad objetiva?
No. Dependen de un sistema que nos diga que es verdad o no.
Llego a esa respuesta deduciéndolo de los principios que considero autoevidentes.
Pero la afirmación de que no hay verdad objetiva no es autoevidente, porque por ejemplo nadie ha negado nunca su propia existencia (Descartes), o nadie ha negado que "algo" existe
Y, de nuevo, está usted usando la inducción para intentar probar algo. Para ser un principio que no le parece autoevidente, ya es la segunda vez que lo usa en este hilo. Y ese es el título del hilo, se supone que la cuestión central, jejeje
El problema es que usted elude las preguntas que le hago, ese es el problema, y quiere que conteste y conteste y conteste las suyas. Ya me pasó en el otro hilo y estoy viendo que ese sigue el mismo camino. Y tomarme el pelo, no. Si yo contesto, usted tiene que responder a las pegas que yo le pongo. Si no, esto es un debate desigual y es hacer trampas. O sea que vaya respondiendo a lo que le he puesto.
Yo pregunté si hay alguna verdad objetiva, y tú respondiste que hay certezas que puede demostrarse con el correr del tiempo que estaban equivocadas
Como siempre mezcla conceptos, no sé a que certezas se refiere. No es lo mismo una afirmación cierta que una persona tenga una certeza de algo.
Y tampoco sé en que sentido está usted usando objetivo. Antes usó mal absoluto y ahora con objetivo me temo que hará lo mismo.
¿hay alguna verdad objetiva?
No. Dependen de un sistema que nos diga que es verdad o no.
Llego a esa respuesta deduciéndolo de los principios que considero autoevidentes.
Pero la afirmación de que no hay verdad objetiva no es autoevidente, porque por ejemplo nadie ha negado nunca su propia existencia (Descartes), o nadie ha negado que "algo" existe
Y, de nuevo, está usted usando la inducción para intentar probar algo. Para ser un principio que no le parece autoevidente, ya es la segunda vez que lo usa en este hilo. Y ese es el título del hilo, se supone que la cuestión central, jejeje
11/06/09 4:49 PM
Bien, según tú, ninguna verdad es objetiva.
¿Eso es cierto o es sólo tu certeza? ¿O no puedes saberlo? ¿O consideras que no hay manera de saberlo?
Ten en cuenta también que un ejemplo no es una inducción.
Y serenidad, Gallego: no hay mucho que pelo que tomar aquí.
¿Eso es cierto o es sólo tu certeza? ¿O no puedes saberlo? ¿O consideras que no hay manera de saberlo?
Ten en cuenta también que un ejemplo no es una inducción.
Y serenidad, Gallego: no hay mucho que pelo que tomar aquí.
11/06/09 6:00 PM
Hola, Luis Fernando! Bueno, no creo que se pueda describir en términos de "pasarla bien" pero sí que creo que es un buen ejercicio de conversación con los que no aceptan nada o casi nada de lo que se puede decir desde la fe. Si la secularización es como se dice que es, pues, hale, hay que saber sus bases, si las hay.
11/06/09 6:43 PM
Nelson, siempre he admirado tu paciencia para debatir con quienes sostienen posiciones equivocadas. Bien sabes lo mucho que eso me ayudó en el pasado. Pero... bueno, luego te lo digo de forma privada.
11/06/09 6:48 PM
La verdad, entre este diálogo increíble y la locura de la semana pasada, no salgo de mi asombro.
Qué desperdicio de credibilidad y de prestigio.
Qué desperdicio de credibilidad y de prestigio.
11/06/09 10:03 PM
Eso es cierto
Repetimos: Esa frase es una deducción de lo que es un sistema. Usa usted la deducción? Si la ve evidente y la usa, pues será una verdad (relativa, puesto que está obtenida con deducciones). No la ve? Pues entonces no tiene ni que ser cierta.
o es sólo tu certeza
Repetimos: certeza de una persona es algo psicológico que no tiene nada que ver aquí.
Yo puedo estar nmuy seguro que 2+2=5 y eso no me dice que éso sea verdad.
Ten en cuenta también que un ejemplo no es una inducción
No, no, su caso no es un ejenplo. Usted extrae conclusiones: no es autoevidente porque nadie ha negado nunca su propia existencia.
Repetimos: Esa frase es una deducción de lo que es un sistema. Usa usted la deducción? Si la ve evidente y la usa, pues será una verdad (relativa, puesto que está obtenida con deducciones). No la ve? Pues entonces no tiene ni que ser cierta.
o es sólo tu certeza
Repetimos: certeza de una persona es algo psicológico que no tiene nada que ver aquí.
Yo puedo estar nmuy seguro que 2+2=5 y eso no me dice que éso sea verdad.
Ten en cuenta también que un ejemplo no es una inducción
No, no, su caso no es un ejenplo. Usted extrae conclusiones: no es autoevidente porque nadie ha negado nunca su propia existencia.
12/06/09 8:07 AM
Nelson, siempre he admirado tu paciencia para debatir
En cambio usted huye de forma cobarde y prefiere censurar....
En cambio usted huye de forma cobarde y prefiere censurar....
12/06/09 8:09 AM
creo que es un buen ejercicio de conversación con los que no aceptan nada o casi nada de lo que se puede decir desde la fe
El problema no es que usted quiera saber, fray. Si quisiera saber mi postura, simplemente la preguntaría y nada más.
El tema es que usted quiere demostrar que está mal. Y lo intenta, pero usted no responde a las preguntas que le tocan en un debate normal.
hace inducciones, pero no lo ve autoevidente. Confunde varias veces certeza de una persona con ser cierta una afirmación y se queda tan pancho
habla de absolutos, pero cambia su significado. Primero cualquier cosa cierta es absoluto, luego sólo es un primer principio.
no ve bien que alguien diga algo sin certeza absoluta pero usted también lo hace
El problema no es que usted quiera saber, fray. Si quisiera saber mi postura, simplemente la preguntaría y nada más.
El tema es que usted quiere demostrar que está mal. Y lo intenta, pero usted no responde a las preguntas que le tocan en un debate normal.
hace inducciones, pero no lo ve autoevidente. Confunde varias veces certeza de una persona con ser cierta una afirmación y se queda tan pancho
habla de absolutos, pero cambia su significado. Primero cualquier cosa cierta es absoluto, luego sólo es un primer principio.
no ve bien que alguien diga algo sin certeza absoluta pero usted también lo hace
12/06/09 8:50 AM
Entiendo, Gallego, que te impaciente que yo no responda todo, pero comprenderás que si no tenemos un terreno, aunque sea mínimo, de acuerdo en lo fundamental, lo demás es perder el tiempo. Y yo por lo menos no veo temas más fundamentales que si hay o no alguna afirmación objetivamente verdadera.
De los varios comentarios tuyos recientes veo que este punto crucial, en donde no hemos encontrado punto común, no lo respondiste. Te dije esto:
De los varios comentarios tuyos recientes veo que este punto crucial, en donde no hemos encontrado punto común, no lo respondiste. Te dije esto:
Bien, según tú, ninguna verdad es objetiva.
¿Eso es cierto o es sólo tu certeza? ¿O no puedes saberlo? ¿O consideras que no hay manera de saberlo?
12/06/09 12:45 PM
Entiendo, Gallego, que te impaciente que yo no responda todo
No, lo que me incomoda es que yo solo tenga que responder, y usted no responda.
no lo respondiste
Si, lo respondí. ver 12.06.09 @ 08:07
Pero usted lo vuelve a preguntar, y no responde a nada suyo. Está de broma? Es usted realmente así? Actúa siempre con esta rectitud?
No, lo que me incomoda es que yo solo tenga que responder, y usted no responda.
no lo respondiste
Si, lo respondí. ver 12.06.09 @ 08:07
Pero usted lo vuelve a preguntar, y no responde a nada suyo. Está de broma? Es usted realmente así? Actúa siempre con esta rectitud?
12/06/09 1:00 PM
Gallego, ¿y tu incomodidad es verdadera o es solo una certeza tuya que tienes y que puede ser falseada después por la ciencia?
No, no lo digo de broma.
Ni es broma esto que te voy a preguntar: ¿La frase "Gallego existe" es verdadera, o requiere de un sistema del cual la deduzcamos?¿O probará la ciencia en unos años que tú no existías, ni esta conversación, ni las 8:07 del 12 de Junio de 2009?
Lo que quiero decir es que la existencia no es deducible, y que la afirmación de la existencia es un absoluto no deducible de ningún sistema, y que por tanto te equivocas tanto al decir que toda verdad es deducible como al decir que toda verdad es falseable.
De hecho, tus afirmaciones generales, si fueran ciertas, serían absolutos ajenos a la deducción de un sistema. Si algo tan básico y elemental como esto no puede ser establecido, no sé yo quien está de broma.
No, no lo digo de broma.
Ni es broma esto que te voy a preguntar: ¿La frase "Gallego existe" es verdadera, o requiere de un sistema del cual la deduzcamos?¿O probará la ciencia en unos años que tú no existías, ni esta conversación, ni las 8:07 del 12 de Junio de 2009?
Lo que quiero decir es que la existencia no es deducible, y que la afirmación de la existencia es un absoluto no deducible de ningún sistema, y que por tanto te equivocas tanto al decir que toda verdad es deducible como al decir que toda verdad es falseable.
De hecho, tus afirmaciones generales, si fueran ciertas, serían absolutos ajenos a la deducción de un sistema. Si algo tan básico y elemental como esto no puede ser establecido, no sé yo quien está de broma.
12/06/09 1:21 PM
Ni es broma esto que te voy a preguntar
Faltaría más, otra pregunta.
Y que yo le responderé cuando usted me responda a mi.
te equivocas tanto al decir que toda verdad es deducible
Yo no he dicho eso. Aprenda a leer primero.
toda verdad es falseable
Ni eso. The same.
hace inducciones, pero no lo ve autoevidente. Confunde varias veces certeza de una persona con ser cierta una afirmación y se queda tan pancho
habla de absolutos, pero cambia su significado. Primero cualquier cosa cierta es absoluto, luego sólo es un primer principio.
no ve bien que alguien diga algo sin certeza absoluta pero usted también lo hace
Podemos estar así todo lo que quiera. Si quiere mis respuestas, tendrá usted que entrar en esos temas. Usted decide....
Faltaría más, otra pregunta.
Y que yo le responderé cuando usted me responda a mi.
te equivocas tanto al decir que toda verdad es deducible
Yo no he dicho eso. Aprenda a leer primero.
toda verdad es falseable
Ni eso. The same.
hace inducciones, pero no lo ve autoevidente. Confunde varias veces certeza de una persona con ser cierta una afirmación y se queda tan pancho
habla de absolutos, pero cambia su significado. Primero cualquier cosa cierta es absoluto, luego sólo es un primer principio.
no ve bien que alguien diga algo sin certeza absoluta pero usted también lo hace
Podemos estar así todo lo que quiera. Si quiere mis respuestas, tendrá usted que entrar en esos temas. Usted decide....
12/06/09 2:09 PM
No sé si existes, Gallego, y tú tampoco lo sabes. :-) Y cuando se llega a esa pregunta, la que no puedes eludir, la de tu propia existencia, quieres que pasemos a otros temas. Ninguno tan importante como encontrar una afirmación común, objetiva y firme. Y como no tenemos un sistema del que se pueda deducir tu existencia... habrá que esperar a que existas para continuar.
Tú sabes a qué dirección electrónica escribirme cuando empieces a existir. El punto de partida para recomenzar será ese: Gallego admite que su propia existencia en el tiempo en que fueron escritos estos comentarios famosos es una verdad objetiva.
Con alguien que no admite ni siquiera eso sólo resta la paciencia... hasta que empiece a existir. Escribe a mi correo cuando quieras.
Tú sabes a qué dirección electrónica escribirme cuando empieces a existir. El punto de partida para recomenzar será ese: Gallego admite que su propia existencia en el tiempo en que fueron escritos estos comentarios famosos es una verdad objetiva.
Con alguien que no admite ni siquiera eso sólo resta la paciencia... hasta que empiece a existir. Escribe a mi correo cuando quieras.
12/06/09 2:49 PM
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