Gustavo Gutiérrez, O.P., a los ochenta

Resulta muy revelador el contraste entre el camino que tomó Gustavo Gutiérrez y el que tomó Leonardo Boff, dos de los principales representantes de la Teología de la Liberación .

Me recuerda a aquella catequesis de Josué al pueblo de Israel: hoy pongo delante de ti la muerte y la vida... elige.

Que oportuno lo de Gutierrez, así como lo de Clodovis Boff, hay todavía quienes siguen en esa onda de la Tl tal vez reavivandola de alguna manera, o quizá no enteredos que que sus iniciadores ahora son sus criticos.

Que sea Cristo quien brille
saludos

Gracias por traernos la entrevista, se agradece tener noticias de este pequeño gran hombre que es G. Gutierrez op.

Muy sensata la "actual" postura del "padre de la Teología de la liberación".
En realidad (comparado con L. Boff y otros), se ha mostrado como el más atento a las directivas del Magisterio de la Iglesia.
Sólo que, ya en los años del apogeo de su fama (la década del 70) hubo críticas más que atinentes a los excesos de su obra primeriza, de parte del obispo del Callao (que gracias a Dios no se quedó "callado"), Mons. Durand Florez, así como de B. Kloppenburg, A. Methol Ferré y tantos otros.
Tampoco se pueden olvidar los elogios que dirigiera Gutiérrez a Camilo Torres y al Che Guevara.
Una de las últimas ediciones de su obra fundamental (en 1990) salió a la luz con múltiples puntualizaciones. Pero, quedaba tanto todavía por corregir.
Muy desgarradora, por ejemplo, la cita de A.- M. Arguedas, con que sigue iniciándose la publicación, pero que llamaría a más de una puntualización, en pluma de un teólogo.
Ha dicho, a veces, Gutiérrez, algo así: "Mi obra está fechada en el tiempo". Claro que sí. Pero ya en aquellas épocas (como queda dicho) hubo muchos que la criticaron con sólidos fundamentos, sin contar, que hay verdades que superan la transitoriedad cronológica (GS 10).

Totalmente de acuerdo con vosotros, Bruno, Yasser, JLLM.

Miguel, te agradezco que nos ilustres más para los que no tenemos una copia de la obra de Gutiperrez a mano. En concreto: las citas sobre el Che, y la cita de Arguedas. ¡Gracias!

Muchas gracias. Es muy interesante. Sin embargo yo diría que la teología de la liberación no ha muerto porque es la que representa Gutierrez, no la que representa Leonardo Boff. La teología de la liberación es cristiana o no es teología, sino otra cosa.

Muchachos de Europa:
La TL no ha muerto; vénganse para Latinoamérica en vez de ir a la parafernalia que se hizo en Australia, y que para lo único que sirve es para hacer turismo.
Vengan a trabajar con las generaciones de aborígenes que no fueron exterminados por los españoles; vengan a trabajar con los pobres que son mayoría en este continente.
Salgan de "frasco" en el que viven. Bajen a la tierra ...

Hola, Carlos

Cuéntanos, por favor, cual es tu experiencia en el trabajo con aborígenes, y también cómo imaginas la evangelización en los lugares donde la mayor parte de la población no es aborigen.

Y también, si te parece, dinos por qué consideras que la TL es más aborigen que no aborigen, dado que el término no siquiera tiene presencia ni peso en alguien como Gustavo Gutiérrez.

Carlos,
No sé si tú serás indio 100%. Si no lo eres, suponiendo que alguien exterminara a los indios serían tus antepasados, no los míos. Si lo eres, tampoco está bien que sigas echándoles en cara la conquista a tus paisanos mestizos. Ha pasado mucho tiempo y no creo que sea cuestión de hablar de lo que ocurrió hace siglos, la conquista, la viruela etc. Creo que también es muy posible que seas español, de los que niegan su españolidad. Es lo más probable.
Bien, pues yo soy española con mis gotitas de sangre azteca, y no creo que la teología de la liberación consista en rebelarme contra ningún antepasado, sino trabajar en la actualidad por la justicia y la paz. Quizás es lo que haces, y me he equivocado respecto al significado de tu comentario. Concretamente ¿qué hacéis que sea tan evangélico y tan diferente?
Saludos cordiales

Aclaraciones pedidas por al autor y Asun, por mis comentarios "alocados" (aunque efectivos):
Fray Nelson:
1. Mi experiencia en el tabajo con comunidades aborígenes se da en dos planos: a) la investigación académica (soy director de un proyecto de investigación en la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional de Cuyo, Mendoza, Argentina, relativo a los derechos de las poblaciones indígenas), b) en comunidades mas pequeñas de zonas rurales de Mendoza, trabajando codo a codo con descendientes de la comunidad Huarpe en un proyecto de promoción humana. Es en este segundo proyecto donde VIVO la realidad de la TL aborigen.
2. Me pregunta cómo imagino "la evangelización en los lugares donde la mayor parte de la población no es aborigen". No soy experto, no tengo recetas mágicas, porque no las hay. Sólo algo para destacar: a) abandonando el complejo de superioridad religioso que tienen los católicos, de creer que poseen verdades absolutas (los nazis también pensaban lo mismo); b) respetando las realidades de las gentes, sin imposición, ni sermones moralistas, ni sumisiones papales. Es decir, como hacía Jesus: partiendo de la vida de la gente (método inductivo, que le llaman, de lo particular a lo general). Reitero, no soy experto en evangelización, tampoco hace falta serlo. Hay que tratar de ser HUMANO. Lo que sí puedo asegurarle es que las personas no soportan el proselitismo, ni el concepto de "misión". Es muy largo de explicar, sólo soy un lector más y no me es permitido abusar del espacio.
3. De mi comentario no surge que considere "que la TL es más aborigen que no aborigen". Me referí a una de las manifestaciones de la TL que se han dado en mi continente. Coincido con Tamayo Acosta y José María Vigil en que (desde ahora), la TL hay que vivirla, y estimo que el pensamiento del P. Gutiérrez está menos combativo que en sus años mozos. Es lógico dada su edad. Sigue siendo un maestro.
4. Lo que también observo son las diferentes visiones eclesiales y teológicas que tenemos (los latinos y los europeos), y que parten de la realidad heterogénea que nos rodea.
5. Asun: hay que ofenderse menos y releer la historia de América sin miedos: culturas arrasadas, libros quemados, religiones sustituidas, genocidio, esclavitud y tráfico de negros, cristianismo impuesto, ciencia destruida, y un gran etc. Un solo ejemplo: el calendario maya es mucho más exacto que el gregoriano.
Digo aquello para fomentar el odio y el rencor? No. Para recordar y respetar a todos aquellos cuyos ancestros constituyen la RAÍZ cultural y antropológica del continente. El catolicismo NO ES LA RAÍZ de América, mal que les pese a los integristas.
No soy indio 100%, ni español 100%. Soy latinoamericano, descendiente de criollos y europeos. Vivo, trabajo y sufro junto con aquellos a quienes les han sacado SUS TIERRAS y CULTURA, con la complicidad de la iglesia, siempre aliada al poder de turno para defender sus privilegios.
Como dice Frei Betto: cualquier laico puede hacer teología desde su realidad, no obstante no tener los elementos para sistematizar los conocimientos que posee. Gracias por interesarse en la opinión de este "hereje" y péguense una vuelta por A. Latina.

Gracias, Carlos, empiezas a matizar expresiones, y eso hace bien. Ahora comento yo:

1. En tu comentario inicial hiciste un juicio drástico sobre la Jornada Mundial de la Juventud. ¿Corresponde eso con tu método teológico, y con el respeto que pides para los procesos eclesiales que practicas en Argentina?

2. Pecas gravemente de unilateralidad en tu juicio sobre España. ¿Eres consciente de ese sesgo tuyo, y de lo que implica hablar así en público? ¿Hay que ser así para llevar a cabo el método teológico que tú practicas?

3. En cuanto a tu conocimiento de la Historia, ¿sabes diferenciar la situación de los aborígenes antes y después de los procesos de independencia, y eres consciente del papel de la masonería en lo que atañe al trato que recibieron esas culturas después de la independencia de la corona? Si esto lo desconoces, ¿no es más sensato informarse primero, y no empezar vociferando?

4. Me llama la atención el perfil de Jesús que presentas, "sin moralismos." ¿Quieres explicarnos cuál es la diferencia entonces entre decir "esto es bueno; esto es malo" y "moralizar"?

Por cierto, yo mismo soy latinoamericano (colombiano) y no me siento de ninguna manera representado por tu discurso aborigenista, sobre todo como lo planteaste en tu primer comentario.

Por favor, no confronten. La forma de ser de Gustavo Gutiérrez evidentemente es diferente que la de Leonardo Boff porque los procesos que sufrieron los dos fueron completamente diferente. Leonardo Boff en ningún momento se confrontó con el Vaticano, sino que fue al mismo Vaticano a entrevistarse con Ratzinger, con escaso éxito pues no fue escuchado. La Teología de la Liberación verdadera no es ni la que hace Boff ni la que hace Gutiérrez sino la que se hace reflexionando desde los pobres desde los que reflexionan tanto Boff como Gutiérrez. Por favor, no hagan confrontaciones que no existen.

Pedro Antonio,
Existe no una confrontación, pero sí una diferencia.
Gustavo Gutiérrez se lanzó a la teología de la liberación porque es lo que corresponde con el mensaje de Jesús "porque tuve hambre y me diste de comer..etc" Por eso, desde Jesús, se elige la opción por los pobres.
Otros son partidarios de prescindir de JEsús, y partir de los pobres, pero ocurre que cuando se parte de los pobres sin más, se puede acabar en la Rusia de Stalin, y acabar matando campesinos en nombre del futuro paraiso proletario.
De modo que me quedo con la primera Teología de la Liberación. Lo cual no es obstáculo para que se pueda luchar codo con codo con personas de todas las ideologías para construir un mundo mejor. Pero como cristianos, nosotros no debemos olvidar nuestras raíces cristianas.
Saludos cordiales

Carlos,
5.- No me he ofendido: simplemente le señalo su incoherencia de acusarme a mí, como española, de lo que hicieran sus antepasados. Y lo absurdo de construir un mundo mejor buscando culpables de hace seis siglos. Es como si me dedicara yo ahora a culpar a los romanos, a los visigodos o a los almohades de todos los males de mi España actual. No es más que echar balones fuera. Y como estudiosa de la historia veo que lo que ocurrió en América estuvo fatal, como todas las conquistas de la antigüedad. Indudablemente los que se fueron a América, quizás sus antepasados, no eran unos angelitos, ni los que se quedaron aquí. Pero si alguien intentó poner freno a los desmanes fueron las buenas personas creyentes de verdad y no de boquilla. Además no creo que Moctezuma, por ejemplo (me siento más capacitada para criticarle por mi sangre azteca), fuera un modelo de humanidad. Los aztecas no eran precisamente amables cuando conquistaban a otros pueblos indios. Y sus dioses tampoco eran muy amables, pues los sacrificios humanos estaban a la orden del día. Así que tampoco me venda la leyenda de que todas las civilizaciones indias eran un modelo para la humanidad. Por supuesto estoy de acuerdo en todas las críticas justas, pero no en que me las coloque a mí por ser española: quédese con lo que le corresponda. Entre nuestros antepasados hubo opresores y víctimas, y lo que importa ahora es el presente y la unión de todas las fuerzas que quieran transformar el mundo en otro más humano.

2.- a)Respecto a que los católicos tengamos complejo de superioridad y verdades absolutas, pues perdone usted, pero cada católico tendrá sus propios defectos, y su propio modo de manejarse entre verdades. Aquí el único que parece venir con complejo de superioridad y con verdades absolutas es usted, no yo (la comparación con los nazis usted sabrá si es pertinente en su caso; en el nuestro, no).
b) Respetando las realidades de la gente, sin sermones moralistas...¿Nos lo podemos aplicar TODOS? Y respecto a hacerlo al estilo de Jesús, y ser humanos, creo que eso es elemental. Al estilo de Jesús, no al de Perico el de los Palotes, si nos consideramos cristianos. ¿No estará usted siendo proselitista al proponer el estilo de Jesús? Mire que su amigo Vigil le va a llamar al orden.

3) El P Gutiérrez es el de siempre. Tamayo y Vigil ellos sabrán lo que son. Yo tengo una leve idea. Pero desde luego Teología de la liberación no es lo suyo, ni cristianismo. Si acaso un barniz de jesuanismo que acabará perdiéndose en su Teología Pluralista, que en caso de ser asimétrica desde luego no lo sería desde la perspectiva cristiana. Y como mi idea de la liberación no es la de hacer el Don Julián, pues como que paso, y me quedo con Gutiérrez.

4) Esa división en latinos y europeos es absolutamente falsa. En esta aldea global todos estamos en el mismo barco. Desde luego, yo no sé si serán mis gotas de sangre azteca, pero lo latinoamericano lo siento como mío, y como ser humano me preocupan igualmente los subsaharianos, las mujeres en Irán o Arabia Saudí, o los marginados de nuestro cuarto mundo occidental.

Me parece muy bien que trabaje con los indios a los que le han sacado su tierra y su cultura. Devuélvanles la tierra que les han quitado. En cuanto a su cultura, yo soy partidaria de preservar todo lo bueno de todas las culturas, pero aunque no conozco esas culturas concretas, sé de otras en las que entre sus tradiciones culturales está la opresión sistemática de la mujer, y perdone que le diga, que hay fenómenos culturales que está muy pero que muy bien que desaparezcan
Encantada de saludarle. (No se haga ilusiones respecto a lo de "hereje", ya quisiera usted serlo. Una herejía es una verdad reprimida que se vuelve loca.
Lo suyo no es una exposición de verdades reprimidas sino de prejuicios que han sido ya ampliamente expuestos durante siglos)

¿Pero que tiene que ver Stalin con la Teología de la Liberación? Si además Stalin no partía de los pobres, solo hay que ver su pensamiento, lejos de ser una persona liberadora era una persona sumamente autoritaria que no veía ningún rasgo salvífico en el pueblo, lo veía en sí mismo y en un partido que depuró él mismo. Además de que la Revolución Rusa no tuvo ninguna relación con la Teología de la Liberación ni es un tipo de Teología de la Liberación, es muy anterior a toda esa corriente...

Pedro Antonio,
No creo que te resulte tan difícil comprender que el stalinismo lo he puesto como un ejemplo de acercarse a los pobres sin partir de la actitud cristiana, no como un ejemplo de teología de la liberación. Por supuesto que lo que hizo fue utilizar a los pobres, pero él decía que todo era por el proletariado y su futuro paraíso comunista. Es decir, era una utopía que utilizaba como excusa a los pobres, basándose en las teorías de Marx, de cuya buena intención no dudo, pero así acabaron las cosas en todas las dictaduras comunistas.
No creas que no tiene nada que ver. Mucha gente ha identificado Teología de la liberación y marxismo, aunque por supuesto, yo no lo hago, pero sí es cierto que el análisis de la realidad marxista fue una de las características de esta teología en muchos sitios. Para mí la TL es lo mismo que para Gutiérrez.
Por supuesto la otra tendencia de la supuesta teología de la liberación también ha dejado el marxismo, aunque siguen simpatizando con la cuba de Fidel Castro, pero hoy día va más el populismo de Chavez, aunque acabe con la democracia en Venezuela. Y una cosa es estar contra el capitalismo, que yo también lo estoy , y otra distinta estar contra la democracia occidental, que sigue siendo el menos malo de los sistemas políticos.
Pero, es más, el sustituto revolucionario del comunismo para la mayoría de los que empezaron como teología de la liberación es ahora el islamismo, por raro que pueda parecer a primera vista.
Su principal virtud, por lo visto es estar en contra del capitalismo. Suelen olvidarse del petrodólar de Arabia Saudi, aunque a veces a estos jeques sí los critican, pero a quienes no critican jamás es a los regímenes teocráticos como Irán, que son dictaduras de lo peor, y encuentran unas virtudes extraordinarias a los terroristas de Hezbolá, que se suelen ver como luchadores anticapitalistas.
Y no es que considere yo que la civilización occidental es superior, es que a los ciudadanos occidentales y especialmente a las mujeres, nos ha costado mucho que nos reconozcan nuestros derechos como personas, y no estoy dispuesta a perder ni un paso en favor de otras culturas que en mi opinión deberían cambiar, pero que si no quieren cambiar que tampoco cambien de sitio y se queden donde están.
Y francamente, yo estoy contra el capitalismo salvaje de nuestra época, pero no saldré de Guatemala para meterme en Guatepeor.
Saludos cordiales.

Bueno, hay alguna exageración. No es que se justifique el terrorismo de Hezbolá, por ejemplo, pero alguna vez me he llevado la sorpresa de que los disculpaban y cantaban las excelencias de lo que hacían por la población. Es cierto que hay detrás un par de países que les dan medios para ayudar a la población.
La cuestión es que desde luego el capitalismo actual es de lo más inmoral, pues permite la libre circulación de capitales pero no deja que circulen libremente las personas y el comercio tampoco es libre, sino bastante injusto. Las multinacionales tienen más poder que los estados, y son las que organizan la economía del mundo de forma que se favorecen los intereses del gran capital y de los especuladores, y se pasa del trabajador, del ser humano, y de sus necesidades. Teniendo medios suficientes para acabar con el hambre en el mundo, no se hace nada.
Si no cambian las cosas, además, acabaremos con los recursos del planeta en esta fiebre consumista occidental.
De modo que habrá que pensar soluciones, dejando a un lado las que son guatepeor.

Fray Nelson:
1. Mi comentario de la jornada de Sidney refleja eso, mi opinión. Turismo y parafernalia. Ponen al E. Santo de garante de esa reunión. Tenían una oportunidad histórica de proponer soluciones REALES, por ejemplo, al grave problema de la pedofilia, pero ...
a. Sólo lágrimas de cocodrilo. El papa pidió disculpas ¿y? Es lo mínimo que debía hacer, luego que él mismo encubriera a delincuentes sexuales. Tengo que poner ejemplos? Se acuerda de Maciel? Sólo su alevosía hizo que in extremis lo retirara de su ministerio. Y es sólo un ejemplo. No hay sentencias canónicas publicadas lo que viola ese principio procesal; b. Los culpabes a la justicia ... ¿quién los denunciará? ¿la propia iglesia?; c. No hay programas idóneos para reparar el daño moral y psicológico de las víctimas. Ni la iglesia los anunció, tampoco los familiares de las víctimas; d. Las indemnizaciones que se pagan lo son contra la renuncia de futuras acciones judiciales y así evitar que los delincuentes sexuales enfrenten al justicia; les compran el silencio; y un gran etc. Tuvieron la oportunidad, sólo hipocresía es lo que se vio. Eso es sólo una señal del sinsentido de las jornadas, pagadas por los papás de los niños bien que son llevados. Gente pobre, ninguna.
Si no le gusta mi opinión, problema suyo.
2. No soy teólogo, no me interesa serlo. Adhiero a la opinión de Ratzinger en cuanto los considera como "payasos viejos" (no es un insulto, es la opinión de él). Como laico me interesa la teología en cuanto puede ayudar a la gente, nada más. Todo lo demás es letra muerta, por eso mi respeto a la TL, elaborada desde la pobreza y relidad de la gente, no detrás de un gris escritorio.
3. Si peco de unilateralidad respecto a mi opnión de la conquista, problema mío, o tengo que rendirle cuenta a Ud.? Por favor, somos grandes. Me remito a la ciencia histórica, no muy amiga de España en cuanto a A. Latina se refiere.
4. La masonería no me quita el sueño, Tampoco soy masón. Tengo amigos masones con una integridad moral y honestidad intelectual mucho mayor que cualquier santurrón católico de misa diaria y "verdades absolutas".
Claro que me informo, Ud. también hagalo, sin prejuicios y bajándose del pedestal.
5. Coincido con su afirmación, pero al revés: Ud. tampoco me representa, y nadie se muere, son opiniones.

Carlos,
El único que viene aquí con prejuicios y verdades absolutas y no se baja del pedestal es usted.
Aunque le devuelva a los indios las tierras que le quitaron sus antepasados, seguirá en deuda con ellos si les intoxica con sus mentiras.
Son las personas como usted las que le dan mala prensa a la Teología de la liberación.
Es una lástima, porque una teología de la liberación centrada en el Evangelio de Jesucristo, y en la verdad de las cosas ("la verdad os hará libres") es imprescincible en el mundo de hoy.
Partir de los pobres y de sus necesidades no tiene nada que ver con comerles el coco buscando chivos expiatorios. Devuélvanles la tierra que les quitaron, respeten su idiosincrasia, pero sin quitarles la oportunidad de evolucionar libremente conociendo la verdad de las cosas, sin proporcionarles nuevos prejuicios que añadir a los que ya tengan.
Es usted el típico que divide en un nosotros los buenos - ellos los malos.
Madera de fariseo, sepulcro blanqueado.

Carlos,

Opinar, se puede opinar, pero hay opiniones responsables y opiniones irresponsables.

En la medida en que muestras que tus opiniones y juicios sobre realidades eclesiales tan amplias como la JMJ tienen tan poco fundamento también nos enseñas cómo debemos leer tus palabras.

Asun: veo que te saqué de quicio y que tienes miedo a debatir los hechos que describo, sólo hay descalificaciones. No dices qué hay de falso en los HECHOS que describo. Una fanática religiosa, que le llaman.
Fray Nelson: sigue en el pedestal. Lo de responsable o no, hay que discutirlo y Ud. tampoco tiene argumentos para defender el circo montado en las JMJ, cuando no hubo nada qué festejar. Pudieron debatir cientos de problemas y ofrecer sus soluciones, pero ... Infantilmente hicieron turismo y miraron para otro lado. Todo un síntoma del estado actual del catolicismo. Reitero: vénganse para A. Latina, acá hay mucho para hacer y poco circo para montar.

Carlos,

Cuéntanos, por favor, cómo empezó tu trauma del pedestal. En qué momento descubriste que había personas, creo que practicamente el resto del universo, subido en pedestales, y tú no. Entre todos creo que podemos ayudar.

Carlos,
¿Miedo a debatir? ¿yo? El que ha rehuído debatir has sido tú
Aquí tienes uno de los puntos que he expuesto en respuesta a los tuyos.:
"Carlos,
5.- No me he ofendido: simplemente le señalo su incoherencia de acusarme a mí, como española, de lo que hicieran sus antepasados. Y lo absurdo de construir un mundo mejor buscando culpables de hace seis siglos. Es como si me dedicara yo ahora a culpar a los romanos, a los visigodos o a los almohades de todos los males de mi España actual. No es más que echar balones fuera. Y como estudiosa de la historia veo que lo que ocurrió en América estuvo fatal, como todas las conquistas de la antigüedad. Indudablemente los que se fueron a América, quizás sus antepasados, no eran unos angelitos, ni los que se quedaron aquí. Pero si alguien intentó poner freno a los desmanes fueron las buenas personas creyentes de verdad y no de boquilla. Además no creo que Moctezuma, por ejemplo (me siento más capacitada para criticarle por mi sangre azteca), fuera un modelo de humanidad. Los aztecas no eran precisamente amables cuando conquistaban a otros pueblos indios. Y sus dioses tampoco eran muy amables, pues los sacrificios humanos estaban a la orden del día. Así que tampoco me venda la leyenda de que todas las civilizaciones indias eran un modelo para la humanidad. Por supuesto estoy de acuerdo en todas las críticas justas, pero no en que me las coloque a mí por ser española: quédese con lo que le corresponda. Entre nuestros antepasados hubo opresores y víctimas, y lo que importa ahora es el presente y la unión de todas las fuerzas que quieran transformar el mundo en otro más humano."
El resto los puedes leer directamente en el comentario de 25.07.08 @ 12:57
El comentario posterior del 26, con las descalificaciones, es en respuesta al suyo a Nelson, puesto que usted en vez de razonar, rehuye argumentar conmigo y contesta a Fray Nelson con descalificaciones, pensé que habría que hablarle en el único lenguaje que parece entender.
Pero muy tranquilita, tal como hay que hablarle a un desquiciado que no atiende a razones. Si está dispuesto a argumentar vuelva al comentario en el que yo le expongo HECHOS, y deje sus prejuicios y sus juicios de valor. Yo he contestado a todos sus puntos uno por uno, usted ha decidido que era mejor cambiar de conversación. Responda usted a mis argumentos, comenzando por el punto 5 que es el que he vuelto a repetir. No encuentro sus respuestas por ninguna parte.
En cuanto a lo de fanática religiosa, dice usted: "No dices qué hay de falso en los HECHOS que describo. Una fanática religiosa, que le llaman" Bien, como yo sí he contestado, y es usted el que no lo ha hecho, el fanático religioso debe ser usted.Una vez más proyecta su propia personalidad sobre los demás.
Si es capaz de argumentar sobre lo que he dicho sin insultar, pues desde que llegó no ha hecho otra cosa, seguiré la conversación, pues del diálogo siempre surge la verdad. Pero no parece que vaya a cambiar usted la línea del insulto y la falta de razocinio.
Saludos levemente esperanzados

Falta de raciocinio, pero de razocinio también.

Asun: veo que no sales de tus argumentos emocionales, producto de tu fastidio. Te sugiero (humildemente), que pases a los argumentos lógicos. Lo harás cuando madures, falta bastante. Ánimo!!

Fray Nelson: ¿qué clase de fraile dominico es ud. que no aplica al método de S. Tomás? Qué desilución. Todas descalificaciones hacia este lector.
Se nota que de TL sabe por lo que aprendió detrás de un escritorio. De la pobreza y urgar basura (y la teología que sale de ahí), nada de nada. Todo un ejemplo de cura católico del "primer mundo".

Carlos,
Veo que sigues proyectando tu propio fastidio de no tener argumentos lógicos que oponer a los míos. Sigues siendo incapaz de argumentar. Sólo sabes insultar y descalificar sin ningún fundamento.
No sé si seras capaz de hacerlo ni aun en el caso de que madures. Lo tuyo parece grave. Pero la esperanza dicen que es lo último que se pierde. ¡Animo!

Carlos,

¿Cómo entiendes el método de santo Tomás y en qué sentido ves que lo aplicas tú mismo?

Recuerda también que cuando quieras hablar de tu propia historia, origen de tus resentimientos y prejuicios, dolores reprimidos, rabia contenida, con gusto serás escuchado. Si quieres autorizarme, yo mismo puedo escribirte al correo que aquí nos has dado, pues en efecto no todo debe ser necesariamente público.

Carlos: que le hace pensar que la JMJ se debe dedicar a lo q quiera usted?

Oscar: que los jóvenes hagan lo que quieran en las JMJ. Critico el circo que se monta para que después salgan de noche a hacer todo lo contrario de lo que dijeron en las jornadas. No sirven esas jornadas. Puro circo. Esos son los futuros laicos "adultos".
Nadie con cojones planteo problemas candentes que se viven en la iglesia (o tengo que poner ejemplos?). Señal de la cobardía y la obsecuencia de los jóvenes borregos. Patético. Encima el inquisidor que se viste de blanco, lloró lágrimas de cocodrilo por los pedófilos. Cuánta hipocresía, por favor!!! Ahí está Cristo???

Carlos,
Tienes tantos temas pendientes como insultos has ido soltando. ¿Sigues sin saber qué contestar?

Denver '93, Loreto '95 (Jornada de juventud para Europa visto que ese año la JMJ fue en Manila y era dificil ir), Paris '97... después de un imperdonable lapso de tiempo en el que me alejé no del todo pero si bastante de la Iglesia, Colonia '05 y Loreto '07 (nuevamente encuentro Europeo). Esos encuentros han ayudado mucho a cambiar mi vida y a que a día de hoy viva mi Fé en la Iglesia, lo menos aborregado que puedo, casado con una mujer católica, esperando el primer hijo que el Señor me regala (y que espero no sea el único) y dando gracias a Dios por los dones que me ha regalado y me ha hecho conocer en su Iglesia, en el ámbito de mi diócesis y en los encuentros en los que he podido participar y que han mantenido viva mi fe. Fray Nelson, le invito a analizar el discurso que ha hecho Benedicto XVI en el encuentro con los obispos y sacerdotes de Australia en el que punto por punto responde sobre los abusos sexuales a menores dentro de la Iglesia a las exigencias de justicia del señor Carlos. Nunca hay respuesta suficiente para el que busca justicia en este mundo señor Carlos. Lo que si es cierto es que yo a usted no le he hecho nunca nada, ni siquiera lo conozco y se ha permitido sin conocerme a mi (ni a otros millones de jóvenes que hemos participado en JMJ's) decirme que participo en circos, decirme que soy un cobarde, que salgo por las noches a hacer lo contrario de lo que se dice en las jornadas (por cierto... que se dice en las jornadas de salir por las noches?) y que soy un joven obsecuente y borrego. Dios le bendiga Carlos por sus insultos, rezamos para que el Señor le calme su sed de justicia.

Asun:

A mi lo que me cuesta comprender es que alguien vea a Stalin como una persona cercana a los pobres. Stalin no fue una persona cercana a los pobres, fue un líder político comunista con un discurso dirigido a los obreros (como en España el PP se dirige a los que Rajoy llama “currantes”, el nacional-socialismo también se dirigía a los obreros y normalmente ya cualquier partido político intenta dar una apariencia de compromiso contra la pobreza y a favor de los derechos humanos) pero que en su reflexión y su practica no partía de los pobres, sino de unos intereses político que lejos de beneficiar a los pobres lo que hizo fue perjudicarles. Todos los partidos políticos presentan en su programa un paraíso político, la solución a los problemas, a veces parece que es que eso solo lo hacen los comunistas. Cuando cayó el muro de Berlín se prometió el fin de la historia y aquí nos encontramos ahora, sin que el neoliberalismo haya cumplido sus promesas.

Que algunos exponentes de la Teología de la Liberación utilicen el método de análisis marxista no hace que la Teología de la Liberación sea marxista, quiere decir que la Teología de la Liberación mantiene un dialogo con las ideologías y con las filosofías desde su identidad cristiana y desde la reflexión desde los pobres y contra su pobreza.

Yo no creo que la Teología de la Liberación sea castrista o apoye a Chávez. Yo creo que tu confundes la Teología de la Liberación con la posición que toman determinados exponentes. Mire, en América Latina hay unos procesos de cambio y los teólogos intentan verlos desde las perspectivas de los pobres. Eso quiere decir que quieren un cambio para América Latina, todo este giro a la izquierda en el continente (que puede recordar a los movimientos sociales de los años 20 en Europa) es una oportunidad estupenda para que los pobres se hagan ver, para que los movimientos sociales influyan también en la política y para que las comunidades eclesiales de base puedan acompañar ese camino de liberación. Eso no implica el compromiso con un gobierno, ya sea el de Castro en Cuba o el de Chávez en Venezuela, simplemente implica acompañar lo que sostiene la Revolución Cubana y la Revolución Bolivariana y lo que tiene la última palabra en estas revoluciones, el pueblo.

Jesucristo no vino a promulgar un conformismo ni vino a entregarnos lo menos malo. Las democracias occidentales no creo que sean un paradigma, sino miren Europa o la Unión Europea, donde la democracia brilla por su ausencia y donde líderes electos tienen el valor de decir que es un error que el pueblo tenga palabra en las decisiones que tome la Unión Europea. Es una democracia falsa, una democracia burguesa, de ricos y para ricos, donde los pobres tienen múltiples dificultades para formar un partido, para llegar a los medios y para poder llevar a cabo sus iniciativas. No es la democracia occidental un paradigma de nada y yo no tengo porque tomar la opción de aceptar lo menos malo, reivindico mi derecho a exigir lo decente y lo democrático. Lo democrático es una democracia real, donde la opinión de cada uno valga, donde los medios de comunicación estén en manos de las comunidades y no de las empresas transnacionales, donde yo pueda votar a un partido de ámbito estatal como UPyD o IU y mi voto valga tanto o más que el que vota a CiU o PNV, quiero poder elegir a mi Jefe de Estado, quiero poder determinar que España quiero y que modelo de Estado prefiero (Autonómico, Federal...etc, autodeterminación en el País Vasco, en Cataluña...). Esa es la democracia real y en eso estamos.

En cuanto a lo de la Teología de la Liberación y los países islámicos radicales, no creo que sea serio ni hablar del asunto... Lo que se pretende es exponer las deficiencias de esas naciones e intentar poner nuestra sociedad del consumo como aceptable, al lado del radicalismo islámico. Y así poder justificar nuestros excesos en sus defiencias. Lo que no nos damos cuentas es que sus deficiencias vienen de nuestros excesos, son países pobres en un mundo donde la riqueza está mal compartida, el radicalismo religioso es hijo de la incultura, y la incultura es hija de la falta de educación y de formación, que es hija de la pobreza y la desigualdad. Jesucristo no predicó ni Guatemala ni Guatepeor, predicó el Reino de Dios, que no lo veo nombrado por ninguna parte. Se habla de comunismo, de Stalin, del Islam, de Guatemala, del capitalismo, de Guatepeor, pero no se habla del Reino de Dios.

Pedro Antonio,
Mi comentario queda ya un poco lejos. Cualquiera que te lea se formará una idea muy equivocada de lo que yo he dicho.
Lo que dices de Stalin me parece muy bien. No he dicho otra cosa. Excepto un matiz: el concepto que tienes de "currante" no tiene nada que ver con el proletariado del siglo XIX a principios del XX, no te digo ya el "lumpen" proletariado.
Yo no dije que la teología de la liberación fuera marxista, sino que otros lo decían: "Mucha gente ha identificado Teología de la liberación y marxismo, aunque por supuesto, yo no lo hago, pero sí es cierto que el análisis de la realidad marxista fue una de las características de esta teología en muchos sitios"
Utilizar un método "marxista" en sentido amplio no es ser marxista. Ponerse al servicio de la lucha de clases y "tirarse al monte" con un fusil, es otra cosa, que puede ser comprensible en según qué casos, pero no se puede considerar que sea una actitud cristiana. Por supuesto no tengo nada contra los marxistas demócratas, y considero que un cierto "marxismo" es compatible con el cristianismo, pero no el marxismo propiamente dicho. No digamos cuando al marxismo se le añade leninismo, stalinismo, o maoismo. Pero me molesta que me digas una serie de cosas que no tienen nada que ver con lo que yo he dicho. Por supuesto estoy con Oscar Romero y Casaldáliga, por ejemplo. Aunque la contemporización con Fidel Castro no me parece de recibo.
Me dices: "Yo no creo que la Teología de la Liberación sea castrista o apoye a Chávez". Ni yo tampoco, ya he dicho que teología de la liberación es la de Gustavo Gutiérrez, lo genuino.
Continúas: "Yo creo que tu confundes la Teología de la Liberación con la posición que toman determinados exponentes". Exactamente lo que yo he dicho. Sólo que no son uno ni dos, de modo que le he llamado "la otra tendencia"
Creer que en la Cuba de Fidel o en la Venezuela de Chavez la última palabra la tiene el pueblo me parece de una ingenuidad inmensa. Lo mismo decía Stalin. Chavez no ha pasado la línea, pero va por el mismo camino que otros líderes que fueron elegidos democráticamente y acabaron con la democracia en su país. No creo que para hacer el proceso de cambio con los pobres haya que eliminar la democracia. Al final lo único que les interesa es mantenerse en el poder.
Dices: "Jesucristo no vino a promulgar un conformismo" Por supuesto que no. "... ni vino a entregarnos lo menos malo" Claro que no, pero menos aún vino a entregarnos lo peor."... Las democracias occidentales no creo que sean un paradigma" No, no lo son, pero sí son lo menos malo, y por tanto lo mejor, como sistema político. No confundas las cosas: hay quien se empeña en ligar el sistema político democrático con las injusticias del sistema económico capitalista, pero eso no es cierto. La democracia está ligada a la libertad de los ciudadanos de cambiar las cosas. Naturalmente con trabajo, luchando contra los intereses de las oligarquías, de las élites que se van constituyendo (como se consituyen élites en las dictaduras, pero sin división de poderes y con el control de todos los medios) La democracia consiste en dividir el poder y evitar que se amordace al ciudadano, de modo que tenga la posibilidad de luchar para cambiar las cosas y terminar con las injusticias. Si no lo hacemos es nuestra responsabilidad.
Por muchas críticas que puedas hacerle al sistema democrático, si puedes hacerlas es porque estás en un sistema democrático. Seguramente eres joven y no has vivido la falta de democracia. Yo sí conozco la diferencia porque nací en una dictadura y en mi juventud tuve que luchar contra ella. Los problemas de nuestra sociedad son reales, pero se puede hablar de ellos, podemos reunirnos e intentar solucionarlos. Estoy de acuerdo en la injusticia de que los partidos como UPyD y IU tengan menos escaños de los que les corresponderían por votos, y eso se puede corregir, y si es así es en gran parte por culpa de los nacionalismos, que por otro lado defiendes. Digo esto para que observes que hay intereses encontrados y que nunca llueve a gusto de todos, pero nos las podemos aviar, y podemos votar y podemos cambiar las cosas, aunque nunca a gusto de todos, claro está. Pero aunque los intereses de IU en el País Vasco sean los contrarios a los de UPD pero los dos partidos existen, y tú puedes votar a IU y yo a UPyD en vez de liarnos a palos. Los nacionalistas pueden tener intereses encontrados con los partidos estatales, pero las cuestiones se solucionan en las urnas, en la discusión. O no se solucionan, pero podría ocurrir. De nosotros depende. A lo mejor tú no quieres un rey que reine pero no gobierne, pero otras personas sí piensan que es lo mejor en estos momentos. En ello no te va la vida. Hablas como el que jamás ha vivido una dictadura, pero los años que se pasó Franco como dictador, y los que lleva Fidel Castro en Cuba te podrían dar una pista sobre lo que pretende Chavez en Venezuela, al parecer, según la línea que lleva. De modo que lo de que el pueblo tiene la última palabra es lo que dicen todos, pero la palabra la tenemos mientras que tengamos un sistema democrático.
Yo he dicho: "Una cosa es estar contra el capitalismo, que yo también lo estoy , y otra distinta estar contra la democracia occidental, que sigue siendo el menos malo de los sistemas políticos."
Si tú quieres entender otra cosa tú sabrás por qué.
En cuanto a lo del Islam, haces un juicio de intenciones injustificado: "Lo que se pretende es exponer las deficiencias de esas naciones e intentar poner nuestra sociedad del consumo como aceptable, al lado del radicalismo islámico" Estás mezclando niveles que no tienen nada que ver. ¿No te estoy diciendo que estoy en contra del capitalismo, del consumismo, del funcionamiento injusto del sistema?
Sueltas un tópico que no es verdad:
"Lo que no nos damos cuentas es que sus deficiencias vienen de nuestros excesos, son países pobres en un mundo donde la riqueza está mal compartida, el radicalismo religioso es hijo de la incultura, y la incultura es hija de la falta de educación y de formación, que es hija de la pobreza y la desigualdad"
No, los países islamistas radicales no son países pobres, los hay de todo tipo. Arabia Saudí no tiene nada de pobre ni muchos otros países. El radicalismo religioso no es hijo de la incultura ni de la falta de educación, es hijo precisamente de la educación inculcada. Pero aunque fueran todos m´s pobres que las ratas no estaría justificado que se ahorcara a los homosexuales ni que se lapide a una mujer soltera. En Nigeria son tan pobres los cristianso y los animistas como los musulmanes, pero las lapidaciones de adúlteras son estos últimos los que las proponen. Si a ti te importa un rábano la situación de estas mujeres y quieres escudarte en que la culpa es de las democracias occidentales, pues sigue cómodamente instalado en tus tópicos al uso. Yo estoy con ese hombre pobre que en el siglo I impidió que lapidaran a una adúltera.
Dices: "Jesucristo no predicó ni Guatemala ni Guatepeor, predicó el Reino de Dios, que no lo veo nombrado por ninguna parte"
Pues precisamente por eso no quiero que me digan que como el Reino de Dios no es Guatemala, tiene que ser Guatepeor. De eso precisamente es de lo que estoy hablando.
Y, por favor, no seas cínico, no digas que hablo de Stalin, del islam, de Guatemala y Guatepeor y no del Reino de Dios. He hablado de lo que ha ido surgiendo. Tú no has nombrado el Reino de Dios hasta ahora. Pero en todo caso, ¿de qué crees que estaba hablando desde el principio cuando dije:
"Gustavo Gutiérrez se lanzó a la teología de la liberación porque es lo que corresponde con el mensaje de Jesús "porque tuve hambre y me diste de comer..etc" Por eso, desde Jesús, se elige la opción por los pobres."
"...Lo cual no es obstáculo para que se pueda luchar codo con codo con personas de todas las ideologías para construir un mundo mejor. Pero como cristianos, nosotros no debemos olvidar nuestras raíces cristianas"?
Naturalmente que cuando quiero construir un mundo mejor lo hago porque busco el Reino de Dios. Otros lo pueden hacer por otros motivos. Y todo lo demás de lo que he hablado lo he dicho porque es verdad, porque forma parte de la realidad que hay que transformar, en la que existen Guatemala y Guatepeor, y yo no he dicho que para no caer en Guatepeor me conforme con Guatemala, sino que quiero Guatemejor, de modo que jamás prescindiré del sistema democrático -que es el menos malo de los sistemas políticos-, precisamente porque quiero un mundo más justo. Y desde esta libertad de expresión que tenemos, podemos reunirnos y decidir cómo se pueden cambiar las cosas a mejor, mientras que vamos poniendo los parches de la promoción del comercio justo o la petición de la libre circulación de personas. Podemos aprender de Ghandhi y de Luther King. Ellos hicieron reformas políticas importantes en la dirección correcta.
Cuando digo que estoy con Gustavo Gutierrez evidentemente estoy diciendo que estoy en la búsqueda del Reino de Dios.
Creo que deberías tener menos prejuicios y hacer menos juicios sobre las intenciones de los demás. Generaliza menos y observa más. Y no acuses de lo que no tienes por qué.

Cálmese, cálmese Asun. Que difícil es discutir con una persona que se cree que tiene ya la verdad revelada. Yo de lo que hablo es de la Teología de la Liberación como una corriente, una forma de hacer reflexión y tu la tratas como una ideología que es patrimonio de Gustavo Gutiérrez. Ni siquiera Gustavo Gutiérrez se etiqueta como líder indiscutido de la Teología de la Liberación, eso sería totalmente contrario a la corriente. La Teología de la Liberación no es la de Gustavo Gutiérrez, la de Boff, la de Cardenal o la de Sobrino, es la que se reflexiona desde los pobres y eso lo hace Gutiérrez, Boff, Cardenal y Sobrino (y otros muchos).

Ya se que el proletariado no es lo mismo que el currante, pero si se que ambos discursos, el de Stalin y el de Mariano van dirigido a las gentes humildes, a los problemas reales de al gente de la calle. Todo discurso político intenta dar una apariencia de defensa de los Derechos Humanos y de justicia social, nadie es tan bobo.

Los teólogos que hacen su reflexión desde el seguimiento de las revoluciones, tanto la cubana como la bolivariana, no son precisamente pocos. Y no son otra tendencia marginal de la Teología de la Liberación, sino que son unas personas más en la comunidad que hacen su reflexión desde los pobres ayudándose de la Teología de la Liberación. No creo que sea ni raro.

En la Revolución Rusa la última palabra la tenía el pueblo y por que la revolución institucionalizada no entendió esto, la revolución se cayó. Ahora la revolución cubana se va dando cuenta de que el cuerpo institucional de la revolución no puede separarse de la sociedad cubana que es la que hace la revolución. Lo mismo tendrá que hacer Chávez. Una revolución es un reverso de la historia, y la historia no la hacen los líderes mesiánicos sino que la hacen los pueblos, yo cuando hablo de Revolución Cubana o de Revolución Bolivariana, no hablo de Fidel Castro o Hugo Chávez, sino que hablo del movimiento social que comenzó el 26 de Julio o del movimiento bolivariano. Para ayudar a los pobres no hay que acabar con la democracia occidental, pero si hay que profundizar en la democracia democratizando también la economía y democratizando los recursos naturales y desde luego, la democracia occidental no es un absoluto, es mas bien deficiente.

Lo mejor como sistema político no es lo menos malo y lo que yo defiendo no es lo peor. Lo que yo defiendo es una profundización en la democracia que va más allá de la dictadura del proletariado o de la deficiente (pero menos mala que una monarquía arabe, nos jodio) democracia occidental. Lo que yo defiendo es un sistema donde la opinión de todos cuente y donde todos entremos.

A los jóvenes de ahora se nos reprocha que no vivimos la dictadura franquista ni luchamos contra ella. A los jóvenes que luchaban contra la dictadura franquista se les reprocha que no vivieron la guerra civil y la post-guerra. Bien es cierto que la visión de los jóvenes que lucharon contra el franquismo era así porque no vivieron al Guerra Civil, pero eso no es malo, esa generación que ya no tenía la sombra de las dos españas encima hizo posible que la dictadura se marchitara. Igual que ahora, pues mi visión y la de mi generación será propiciada porque no vivimos la dictadura franquista, pero eso nos hace hablar sin tabúes de temas de los que no se hablaron ni durante la transición: memoria histórica, república, separación Iglesia-Estado...ahora ustedes dirán que nosotros somos imprudentes y que teníamos que haber vivido la dictadura, pero eso mismo les dijeron a ustedes. Y hicieron su cambio, hecho está, ahora nosotros tendremos que hacer el nuestro. Si alguien quiere al Rey, pues que la monarquía se presente ante las demás opciones políticas y responda al pueblo.

No me da igual lo que pase en los países del fundamentalismo islámico, pero yo no creo que las ideologías siembren el problema ni que los problemas del mundo nazcan de las ideas. Los problemas de esos países no es el Islam, sino que son sus sistemas políticos autoritarios apoyados, en ocasiones por el primer mundo. Sin ir más lejos, contemos cuantas veces Juan Carlos (Su Rey) ha inclinado el espinazo frente al machista, asesino y dictador que es el Rey de Arabia Saudita. Hablemos de cómo Al Quaeda fue en su día el socio de los EE.UU. para luchar contra los Rojos. No es que me de igual, es simplemente que no voy a justificar mis excesos en sus deficiencias, no voy a justificar las democracias occidentales en las dictadura islámicas porque las democracias occidentales no están, en este aspecto, libres de toda culpa. Los países islámicos son países donde el abismo entre ricos y pobres es tremendo, donde falta una educación adecuada y laica, donde las mujeres no tienen ni oportunidades, donde las personas no pueden optar ni por su orientación sexual, esa es la realidad de esos países, países pobres (porque hay pobreza), países con una educación deficiente y países donde esa situación cuenta con el beneplácito de tus queridas, por no ser tan malas, democracias occidentales. Yo creo que a la que le importa un rábano esta cuestión es a ti, que tan solo la usas para reforzar una idea y no para ver un reto superable. Por eso concilias tu rechazo a esas realidad con tu lealtad al Rey Borbón franquista que le da la mano al lapidador simplemente por cuestiones de dinero y cuestiones de negocios personales.

No sea cínica usted y no me aplique la demagogia tan típica de las personas que se cuelgan medallas (fidelidad a la Iglesia, compromiso con los Derechos Humanos en Oriente Medio por decir que nosotros somos mejores que ellos ¡Que compromiso!, lucha contra el franquismo ¿En que estaría pensando cuando se me ocurrió nacer en 1989?, incluso el conocimiento de la verdadera teología de la liberación, que tiene en Gutiérrez un mesías ) y no quieren debatir con los demás al mismo nivel, desde la posibilidad de equivocarse y desde la posibilidad de aprender de lo que dice el otro. Yo le expongo otra forma de ver las cosas y la situación de Oriente Medio y usted me viene con que me importa un rábano que maten a la gente. Pues mire, lo que yo no voy ha hacer es decir que mi sistema es bueno porque es mejor que lo que pasa en Oriente Medio, pues mire, intentaré que en ambos lugares haya una situación digna para todos porque muchas veces lo uno puede tener que ver con lo otro y hay en marcha muchas campañas de organizaciones a favor de los Derechos Humanos que van en ésta dirección. Usted me viene con que me da igual que lapiden mujeres, pues mire, esa es la peor acusación que se puede lanzar y además hecha con un desacierto tremendo. Porque con su visión yo podría decir que hay sitios donde se vive peor que en Arabia Saudita, y no vamos a pasar de Guatemala a Guatepeor. Ya se que suena menos dramático un 80% del mundo muriendo de hambre que la foto de una mujer lapidada (que es algo que conmueve), pero a cuentas finales y desde el cristianismo es tan escándalos justificar (porque defender es justificar y usted defiende el sistema occidental aún a sabiendas de que contiene errores) ese 80% que esa mujer lapidada. Yo no he justificado nada, usted si. Yo he visto retos que hay que superar, la educación, la ignorancia, las relaciones económicas injustas, los sistemas políticos totalitarios... usted simplemente cree que hace falta que desparezca el Islam y que la culpa no es de una situación política sino de una ideología, pues bueno, ahí sigue la educación, la ignorancia, las relaciones económicas injustos y los sistemas políticos totalitarios.

Usted me dice que para querer un mundo más justo hay que conformarse con lo menos malo, precisamente para no caer en un mundo menos justo. Con profecías de calamidades intentas convencer a las personas de que un cambio es malo, los cambios ni son buenos ni son malos, son necesarios, y cuando hay un cambio hay cosas que mejoran y cosas que empeoran, es decir, hay nuevos retos y habrá que abordarlos. Lo que no se puede hacer es estancarse, parar la historia y pedir bajarse de ella porque nos mareamos.

Aquí la única que hace prejuicios es usted, que aplica una doble vara de medir y que (por cuestiones de ideología política) quiere dejar fuera de la Teología de la Liberación a importantes exponentes de esta que han hecho una reflexión seria desde los pobres, que es lo que hace la Teología de la Liberación (Leonardo Boff, por ejemplo) dando un paradigma para la Teología de la Liberación, una cara visible, Gustavo Gutiérrez. Eso es un absurdo.

"Cálmese, cálmese PEDRO ANTONIO Que difícil es discutir con una persona que se cree que tiene ya la verdad revelada."

Sobre todo, creo que desde el primer momento declara "enemigo" a todo el que no le dé la razón al 100% y le atribuye gratuitamente lo que le da la gana.

Yo estoy muy calmadita. No sé a qué viene eso. Es lo suficiente como para no hablar con alguien que empezó pareciéndome una persona razonable y empieza a parecerme el típico machista. Aparte de por el hecho de ser una mujer, ¿qué elementos de mi comentario le inducen a pensar que no esté calmada? Espero que me dé una explicación razonable, pues de momento me parece que el que utiliza argumentos no racionales es usted.
Por si acaso deja los argumentos ad hominem y me explica en qué se ha basado para su errónea interpretación de mi estado emocional, y por si se centra en los hechos y de verdad es capaz de dialogar, contestaré su comentario (aunque con un cierto escepticismo respecto a su buena fe, aunque la supondré mientras no se demuestre totalmente lo contrario)

A mí al menos me gustaría que se pudiera dialogar, y así comencé, a pesar de sus muestras de rechazar el diálogo desde sus verdades absolutas, las que está demostrando que cree poseer, las SUYAS.

Yo también hablo de la Teología de la Liberación como una forma de hacer reflexión teológica. Yo no he dicho nada de ideología, ni que sea patrimonio de Gustavo Gutiérrez.
Lo que afirmo es que de las distintas corrientes que se ponen ese nombre (y recientemente se han enfrentado entre ellos en un debate) la que permanece fiel a lo que nació como teología de la liberación es la que sigue siendo lo que siempre fue, una teología cristiana. Y el padre de la TL es Gustavo Gutiérrez.
De las derivaciones posteriores de unos y otros, en la medida que se alejan de la raíz, se irán convirtiendo en otra cosa. Yo sigo fiel a los libros primeros de los autores de la TL, algunos de ellos son los que han dejado de ser fieles a sí mismos y a su obra anterior.

Respecto a lo de hacer la reflexión desde los pobres, sigo diciendo que el discurso revolucionario siempre ha dicho que reflexiona desde los pobres.
Los comunistas revolucionarios no democráticos, los de la revolución rusa y la china, se suponía que reflexionaban desde los "pobres". Aunque le parezca increible, los pobres eran los proletarios del siglo XIX. Las condiciones de trabajo eran otras antes de que existiera la socialdemocracia. Y desde los "pobres" hicieron su reflexión los revolucionarios, empezando por Marx. Reflexión no teológica, pero sí filosófica e ideológica.

La teología de la liberación nació en cambio como reflexión desde los pobres, pero desde el Evangelio de Jesús. Y es un discurso distinto con unas consecuencias distintas, que sí está basado en el Reino de Dios que anunciaba Jesús.
Pero veo que ahora es usted el que habla de revoluciones y países islámicos en vez de hablar del Reino de Dios.

Yo no le he echado en cara nada, he dado una explicación. Además, la lucha contra la dictadura franquista no la hicimos "los jóvenes que no habíamos conocido la guerra civil": algunos jóvenes y otros menos jóvenes que habían sido represaliados o que habían sido privilegiados. Simplemente digo que los que despreciáis el sistema político de la democracia occidental (en esto está de acuerdo usted con muchos ancianos de más de 80 años aunque desde el otro extremo) no podéis mostrar una sola alternativa de sociedad justa. Todas las utopías que no respetaron la democracia, de derecha o de izquierda, acabaron en tiranías.Y la única forma de profundizar en la democracia es tener una democracia.

De esta realidad que pongo sobre la mesa, saca la conclusión de que yo no quiero cambios, por mucho que yo diga que los quiero y además desesperadamente. Y quizás sea el único motivo que me ha hecho contestar a sus comentarios.

Al parecer por el delito de no darle la razón, sino exponer mis puntos de vista tranquilamente, me coloca la etiqueta que le da la gana, y se pone a juzgar "mis ocultas intenciones"
Fíjese bien en que yo le he dicho que si le importaba un rábano la situación de las mujeres en los países islámicos ha sido porque usted decía que el único motivo que tenía para criticarlos era usarlos como arma para justificar la situación existente. El orden es ese.
Ante su acusación, su juicio de intenciones, yo me he preguntado si usted cree que tiene que darme igual lo que ocurre en esos países. No es demagogia, es la realidad. Me importa tanto que la gente muera de hambre en Africa como que se lapide a los adúlteros porque lo manda la sharia.
Me importa la injusticia en todas sus dimensiones.

Su último comentario es incomible. Vuelva a leer lo que yo he dicho y comprobará que no tiene nada que ver con lo que usted me adjudica ( dice que yo he defendido al Borbón y no sé cuántas cosas más, cuando yo lo único que he dicho, y como ejemplo es que yo podía votar a UPy D y usted a IU, no me he definido más que como demócrata y punto.

Desde el principio he dicho que ESTOY EN CONTRA DEL SISTEMA CAPITALISTA, pero que no caiga en la trampa de creer lo que dicen tanto los mismos capitalistas como los revolucionarios antidemócratas dictatoriales, esa trampa que ya le he dicho que consiste en ligar capitalismo y democracia.

LA DEMOCRACIA COMO SISTEMA POLÍTICO no es algo con lo que me tengo que conformar, sino el único sistema que admite su propio perfeccionamiento, la corrección de las injusticias (al decir que es el menos malo, quiero decir que siempre tiene defectos, y muchos, pero que existe la posibilidad de mejorarlo siempre, mientras que haya democracia.

NO HAY QUE RENUNCIAR A LOS IDEALES DE LIBERTAD IGUALDAD FRATERNIDAD DE LA DEMOCRACIA. Pero profundizar en la democracia sin democracia está comprobado que es imposible. En cambio nada nos impide en una democracia trabajar juntos por cambiar las INJUSTICIAS DEL SISTEMA CAPITALISTA, sin necesidad de caer en un régimen como el Iraní o el de Franco, o el de Hitler, o el de Stalin, o el de Pinochet, o el de Fidel......

Debería darse cuenta de lo poco dialogante de su actitud, que no tiene nada que envidiar a la que usted ha criticado en ocasiones en otras personas. Yo no me he basado más que en los hechos y en lo que usted dice, sin suponerle nada. Usted ha hecho todo lo contrario, haciendo caso omiso de lo que yo diga, por mucho que asegure una y otra vez que lo que más deseo en el mundo es que el sistema cambie, pero a mejor. Porque la historia está para aprender de ella.

Aunque no se quiera enterar repito que quiero un mundo más justo, y que estoy en contra de la forma de funcionar de la economía mundial. Por tanto cuando habla de "retos que hay que superar, la educación, la ignorancia, las relaciones económicas injustas, los sistemas políticos totalitarios..." no puedo estar más de acuerdo. Eso es exactamente lo que quiero que haya democracia (no sistemas políticos totalitarios) y que las relaciones económicas sean justas(repito que estoy en contra del capitalismo, y por tanto a favor del comercio justo, de la libre circulación de personas, contra el consumismo etc)

ME PREGUNTO, ENTONCES, POR QUÉ ESTAMOS DISCUTIENDO.
En principio porque usted se empeña en que pienso como no pienso y que digo lo que digo por no sé qué. Pero no. Yo no pretendo que desaparezca el Islam, lo que me gustaría es que evolucionara y admitieran la declaración de los derechos humanos. No sé si pueden hacerlo o no, por ahora parece que no. Y no depende de la ignorancia la incultura etc. depende de que esa cultura cambie en muchas cosas que no quiere cambiar, y dicen que no pueden cambiarlas porque el corán no se puede interpretar. Ojalá sea posible, pero yo no renuncio al reconocimiento de los derechos de la mujer por nada del mundo. Si a ti te importara tanto como a mí, indudablemente no hablarías tan a la ligera sobre un país como Arabia Saudí en donde nadan en petrodólares pero donde la mujer no puede ni conducir, ni estudiar, ni salir de casa...etc. Tú verás si crees que eso no me debería importar. Y en otro tipo de países como Irán, igual o peor. Y eso es verdad. Y a mí me importa y mucho. Y no creo que tengas ningún derecho a juzgar el por qué me importa, me importa porque me debe importar.

PORQUE NO PIENSO CONFORMARME LO QUIERO TODO: DEMOCRACIA Y JUSTICIA SOCIAL, entre otras cosas porque cuando se prescinde de la democracia siempre acabamos en otro sistema injusto.

Para quitar el hambre del mundo y crear un sistema justo no hay por qué renunciar a la democracia ni a los derechos humanos.

En cuanto a Leonardo Boff, me sigue pareciendo magnífico "Jesucristo Liberador" y desde luego es un libro de TL. Pero tengo muchos libros suyos de estos últimos años, y no sé si a él le seguirá pareciendo tan bien como a mí su obra anterior. No es que me parezca mal su forma de pensar actual, pero no sé si es teología, y las pocas veces que habla de teología me parece que es más bien una teología pluralista que una teología de la liberación estrictamente hablando. Desde luego no es la de su primera obra.
Sobrino, por ejemplo, me parece que sigue haciendo la teología que hacía y sí me parece que sigue en la TL. Lo mismo digo de otros, que por ahora no se han desmarcado de su pensamiento anterior como Castillo o Estrada o González Faus.
En fin, lo que sí creo es que mi opinión no es menos respetable que la suya, y que mis divergencias en este punto no le dan derecho a atribuirme intenciones torcidas en lo que digo.

Un poquito de porfavor.

Saludos cordiales, espero. Y si no...no será al menos porque yo no he intentado dialogar (aunque me cuesta dialogar con alguien que pone en tela de juicio mi sinceridad y mi ética, y supongo que eso se nota en el tono)

Asun: tu problema (que surge de los comentarios), es que lo que sabes de TL es por libros, nada más.
Hay que ensuciarse un poco los zapatitos de cristal, niña, salir debajo del escitorio.

A los que siguen este post les puede interesar leer también un post reciente de Eleuterio Fernández Guzmán presenta algunas de las posiciones actuales de Leonardo Boff.