Breviario del Ateismo y el Agnosticismo Contemporaneos
La presente avanzada del dúo ateísmo-agnosticismo es patente y vigorosa. La discusión, seamos claros, se ha planteado en un terreno específico: la racionalidad. El resumen de 200 o 250 años de ateísmo ilustrado se condensa en esta sencilla frase: Creer es lo opuesto a pensar.
***
Las formas principales que ese argumento toma son:
A1. Si se trata de conocer el mundo, la fe sólo tiene fábulas y leyendas propias de una etapa inferior y ya superada del conocimiento humano. La ciencia en cambio esclarece de modo progresivo y seguro las leyes que gobiernan el cosmos, los hechos acaecidos en la historia e incluso los factores que determinan la conciencia y el comportamiento humanos.
A2. La fe misma está repleta de incoherencias disfrazadas en un lenguaje extraño y complejo, que desalienta cualquier cuestionamiento porque todo finalmente es “misterio.” Y sin embargo, lo que se ve de sus textos sagrados muestra una larga lista de contradicciones, empezando por un Dios que prohíbe hacer lo que luego manda hacer, según sucede con el mandamiento de “no matar” en la Biblia.
A3. Sencillamente no se puede admitir que este mundo repleto de maldades y sufrimiento de inocentes sea la obra de un Dios que es a la vez omnipotente, omnisciente y bondadoso. A la vista de tanto dolor hay que decir que ese Dios o no puede, o no quiere o no sabe cómo hacer mejor las cosas.
A4. Mientras que la fe alienta el dogmatismo sobre la base de una certeza que no puede ser cuestionada, el ejercicio de la razón es siempre discutir, buscar evidencia, analizar coherencia. Los creyentes son arrastrados por su fe hacia el fanatismo, y por ello mismo, constituyen un peligro latente para el bien público porque sus posturas pretenden escapar a las reglas del debate y la discusión abierta.
A5. La certeza psicológica que da la fe es la antesala de la violencia, como lo demuestra la Historia de la humanidad una y otra vez. Por definición, los creyentes son exclusivistas, ya que consideran que sólo lo suyo es cierto. Ahora bien, el encuentro de dos o más exclusivismos sólo puede engendrar una cadena de males: desaprobación mutua, supresión de la libertad para pensar y expresarse, y finalmente: totalitarismo, agresión y muerte.
A6. Los preceptos morales de la fe siempre tienen que postular un bien que está “más allá.” Los profetas y predicadores, sean de la religión que sean, no pueden vender lo obvio, lo que es visible y tangible, porque eso está al alcance de todos. Entonces venden esperanzas de un “más allá.” No es un sueño inocente porque conlleva el precio de mirar con miedo o desprecio a este mundo. El creyente queda así condenado a correr detrás de una felicidad engañosa y a nunca disfrutar la felicidad que sí podía tener. Su estructura psicológica está fracturada, su vida es sombría y acomplejada. La tentación de la hipocresía es permanente y por eso es apenas entendible que un creyente haga trampa.
A7. La religión es una forma de poder sobre la conciencia; un poder que, por su misma estructura, pretende estar por encima de toda confrontación. Por eso, a lo largo de la Historia, los poderosos han buscado a menudo arroparse con el credo de moda. En la alianza estratégica entre política y fe, la clase dirigente ha recubierto de privilegios al clero, y el clero ha brindado toda suerte de justificaciones a los dirigentes de turno.
A8. Las cosas serían soportables si los creyentes guardaran sus convicciones para sí mismos, pues al fin y al cabo cada quien puede ser dueño de sus fantasías. No es el caso para ellos. Su certeza de que la fe es verdadera, universal y saludable los empuja a sembrarla o imponerla en todas partes. La pretensión de ellos es que las leyes que nos rigen a todos respondan deben corresponder con los requerimientos de su credo, de modo que incluso los que no piensan como ellos se vean obligados a vivir como ellos, o mejor dicho: como ellos dicen que se debe vivir, incluso no son capaces de vivirlo.
A9. Uno de los principios básicos del funcionamiento de la sociedad moderna es la democracia, y sucede que las religiones sencillamente no pueden adoptarla. El pensamiento religioso distingue días especiales, lugares especiales y sobre todo personas especiales. Cuanta más religión en la vida pública mayor interferencia con los procesos abiertos de la democracia.
A10. La idea de autoridad y la idea de lo sobrenatural hacen que la capacidad de pensar se bloquee ante las cosas más evidentes. Mientras que todo el mundo ve que el preservativo es una ayuda contra la expansión de la pandemia del SIDA, los creyentes lo niegan; mientras que la evidencia histórica muestra que solamente el individuo tiene el derecho de decidir con quién vivir, el creyente quiere imponerle que su pareja sea del otro sexo; mientras que los escándalos sexuales se multiplican, la Iglesia Católica sigue aferrada a sus leyes medievales, como si el mundo no hubiera cambiado o como si pudieran seguir gobernando a base de bulas y excomuniones.
***
Por supuesto, yo no comparto ninguno de esos puntos, y creo que, con mayor o menor dificultad, todos pueden refutarse. Pero es bueno tenerlos reunidos para saber qué piensa el que piensa distinto y contrario a nosotros. Invito a los lectores a dejar sus respuestas favoritas a estos planteamientos de ateos y agnósticos, indicando en cada caso a qué argumento responden, es decir: A1, A2, o el que sea. Bendiciones para todos.
42 comentarios
A1: FALSO. Esa imagen de la ciencia no tiene nada que ver con la ciencia real. Invito a los que tienen esa falsa imagen de la ciencia a que se lean libros de ciencia real. Léanse libros de mecánica cuántica y a ver si siguen tan gallitos.
A2: Cierto que el lenguaje de la fe es extraño y complejo, pero es que el mundo mismo ya es bastante extraño y complejo. De hecho, la ciencia moderna (la verdadera) es en sí misma más extraña que mucho de lo que dice la fe.
A3:La respuesta está en el libro del Génesis, capítulos 3 y siguientes: si el mundo es así es consecuencia del pecado del hombre. Esto habría que desarrollarlo más, claro, pero la idea es que nuestra fe tiene respuesta a esa objeción.
A4:La razón puede discutirlo todo...pero sólo si consideramos la razón como algo indiscutible. Y como esa idea no se puede defender con la razón, es preciso considerarla como un dogma de fe. Porque si nos ponemos a razonar sobre la razón, la razón se destruye a sí misma. Esa es la gran lección de las investigaciones en lógica hechas en el siglo XX.
A5:Ese argumento es en sí muy intransigente y dogmático. Hay que matizarlo y precisarlo. Por lo demás, ¿qué prueba?
A6:Si dejas de creer en la otra vida nunca puedes ser plenamente feliz en este mundo: siempre planea amenazante la sombra de la muerte. En todo caso tenderás a buscar una "felicidad" egoísta que te haga olvidarte de todo.
A7:FALSO una vez más. Es cierto que la fe a veces se alía con la política, pero otras no. En nuestro mundo de hoy, de hecho, la fe y la política están a menudo enemistadas.
A8:¡Naturalmente! Del mismo modo, queridos agnósticos y ateos, vuestra creencia en que estáis en lo cierto al rechazar la fe os lleva a sembrar esa idea.
A9:¿De verdad es la democracia uno de los principios fundamentales del mundo moderno? Vamos a ver: ¿es que el nazismo y el comunismo son antiguos?
A10:FALSO una vez más. Lo de que el preservativo no impide la expansión del SIDA es un hecho comprobado. Son los ateos los que no quieren verlo. ¿De qué leyes medievales habláis cuando os referís a los abusos sexuales? ¿Con qué derecho os echáis las manos a la cabeza ante los abusos sexuales después de que habéis fomentado una promiscuidad total y os habéis burlado noche y día de la castidad diciendo que es algo anticuado?
A2: Cierto que el lenguaje de la fe es extraño y complejo, pero es que el mundo mismo ya es bastante extraño y complejo. De hecho, la ciencia moderna (la verdadera) es en sí misma más extraña que mucho de lo que dice la fe.
A3:La respuesta está en el libro del Génesis, capítulos 3 y siguientes: si el mundo es así es consecuencia del pecado del hombre. Esto habría que desarrollarlo más, claro, pero la idea es que nuestra fe tiene respuesta a esa objeción.
A4:La razón puede discutirlo todo...pero sólo si consideramos la razón como algo indiscutible. Y como esa idea no se puede defender con la razón, es preciso considerarla como un dogma de fe. Porque si nos ponemos a razonar sobre la razón, la razón se destruye a sí misma. Esa es la gran lección de las investigaciones en lógica hechas en el siglo XX.
A5:Ese argumento es en sí muy intransigente y dogmático. Hay que matizarlo y precisarlo. Por lo demás, ¿qué prueba?
A6:Si dejas de creer en la otra vida nunca puedes ser plenamente feliz en este mundo: siempre planea amenazante la sombra de la muerte. En todo caso tenderás a buscar una "felicidad" egoísta que te haga olvidarte de todo.
A7:FALSO una vez más. Es cierto que la fe a veces se alía con la política, pero otras no. En nuestro mundo de hoy, de hecho, la fe y la política están a menudo enemistadas.
A8:¡Naturalmente! Del mismo modo, queridos agnósticos y ateos, vuestra creencia en que estáis en lo cierto al rechazar la fe os lleva a sembrar esa idea.
A9:¿De verdad es la democracia uno de los principios fundamentales del mundo moderno? Vamos a ver: ¿es que el nazismo y el comunismo son antiguos?
A10:FALSO una vez más. Lo de que el preservativo no impide la expansión del SIDA es un hecho comprobado. Son los ateos los que no quieren verlo. ¿De qué leyes medievales habláis cuando os referís a los abusos sexuales? ¿Con qué derecho os echáis las manos a la cabeza ante los abusos sexuales después de que habéis fomentado una promiscuidad total y os habéis burlado noche y día de la castidad diciendo que es algo anticuado?
29/05/09 10:02 PM
A1: No hay más que leer historia de las religiones y fenomenología religiosa para darnos cuenta que las columnas vertebrales de cualquier religión se sustentan o bien en una anterior o bien hunden sus raíces en sociedades prehistóricas. El monoteísmo sin ir más lejos es una invención egipcia, las nociones del bien y el mal provienen del antiguo Irán...
A4: Creer en un dogma no tiene porque llevar al fanatismo. Pero seamos realistas nuestro conocimiento cognoscible del bien y el mal JAMÁS va a poder acercarse siquiera a un pálido reflejo de lo que es. La finita mente humana no puede abarcar el Absoluto, por mucha revelación que haya. Ya dijo el Concilio de Letrán de 1215 qlo que conocemos de Dios es menos de lo que no conocemos de Él que es prácticamente todo.
A6: Yo siempre digo, mitad en broma mitad en serio, que tenemos un 50%de posibilidades de tener vida post-mortem jejejeje, seamos serios nadie ha venido para contarlo y personalmente a mí ni fu ni fa, lo importante es tener la conciencia en paz, ya cuando me muera me preocupará de que hay.
A9: no creo que la democracia tenga porque ser un valor ateo o agnóstico. Pero el XTMO como monoteísmo totalizador ha introducido en la historia humana: el igualitarismo, obviando las naturales diferencias existentes entre los humanos.
La concepción igualitaria tumbo el antiguo orden natural que reinaba en el mundo pagano, los esclavos se sublevaron contra la aristocracia romana y tumbaron a la civilización más lúcida que haya habido en la historia.
A4: Creer en un dogma no tiene porque llevar al fanatismo. Pero seamos realistas nuestro conocimiento cognoscible del bien y el mal JAMÁS va a poder acercarse siquiera a un pálido reflejo de lo que es. La finita mente humana no puede abarcar el Absoluto, por mucha revelación que haya. Ya dijo el Concilio de Letrán de 1215 qlo que conocemos de Dios es menos de lo que no conocemos de Él que es prácticamente todo.
A6: Yo siempre digo, mitad en broma mitad en serio, que tenemos un 50%de posibilidades de tener vida post-mortem jejejeje, seamos serios nadie ha venido para contarlo y personalmente a mí ni fu ni fa, lo importante es tener la conciencia en paz, ya cuando me muera me preocupará de que hay.
A9: no creo que la democracia tenga porque ser un valor ateo o agnóstico. Pero el XTMO como monoteísmo totalizador ha introducido en la historia humana: el igualitarismo, obviando las naturales diferencias existentes entre los humanos.
La concepción igualitaria tumbo el antiguo orden natural que reinaba en el mundo pagano, los esclavos se sublevaron contra la aristocracia romana y tumbaron a la civilización más lúcida que haya habido en la historia.
29/05/09 10:48 PM
A8 En realidad en creyente actúa como es. Por ejemplo un creyente que cumple con su trabajo, no le está imponiendo nada a nadie, lo que ocurre es que con su comportamiento está denunciando al que no cumple.
El que tiene mas de dos hijos sea el número que sea y vive la maternidad y paternidad con gozo y como un don, no le está diciendo al que tiene uno o dos que debe de tener mas hijos, es molesto porque sin decir nada está denunciando el egoismo o a la incapacidad del que no puede salir de sí mismo y le gustaría ser libre.
El que cree en la providencia porque ha experimentado que la vida no le viene ni del dinero, ni de los afectos, ni de que hablen bien de él, ni de la comodidad, etc. que puede sufrir la injusticia, que puede perdonar, no tiene mas remedio que decir que esto no le viene de sus fuerzas si de Dios y que la Iglesia como madre se lo está enseñando, le guste al otro oirlo o no le guste.
A nadie se le impone nada, pero la misma libertad que tiene la sociedad de manifestar lo que piensa la tiene la persona que quiere seguir a Jesucristo.
El que tiene mas de dos hijos sea el número que sea y vive la maternidad y paternidad con gozo y como un don, no le está diciendo al que tiene uno o dos que debe de tener mas hijos, es molesto porque sin decir nada está denunciando el egoismo o a la incapacidad del que no puede salir de sí mismo y le gustaría ser libre.
El que cree en la providencia porque ha experimentado que la vida no le viene ni del dinero, ni de los afectos, ni de que hablen bien de él, ni de la comodidad, etc. que puede sufrir la injusticia, que puede perdonar, no tiene mas remedio que decir que esto no le viene de sus fuerzas si de Dios y que la Iglesia como madre se lo está enseñando, le guste al otro oirlo o no le guste.
A nadie se le impone nada, pero la misma libertad que tiene la sociedad de manifestar lo que piensa la tiene la persona que quiere seguir a Jesucristo.
30/05/09 9:56 AM
Intentaremos dar respuesta a esos planteamientos "ateos":
A1.- Mientras la ciencia no pueda responder a las preguntas de ¿Quiénes somos?¿De dónde venimos? ¿A dónde vamos? -y nunca podrá, pues estas cuestiones desbordan su objeto-, será legítimo y necesario acudir a otros medios de responder a esas preguntas: la filosofía y la Revelación. Ambas exigen fe, la primera a unas ideas; la segunda, a una Persona.
A2.- La Biblia es un libro complejo, cierto, pero la esencia del lenguaje bíblico no es extraña. La entiende cualquiera: la historia de la progresiva revelación de un Dios que ama al hombre hasta morir por él. No necesitamos ser teólogos para comprender lo que Dios nos pide a cada uno de los hombres. No necesitamos leer el Levítico o los Números para salvarnos, pero sí confiar en Jesús.
A3.- Sólo Cristo crucificado es la respuesta al sufrimiento humano. ¿Por qué Dios ha preferido "compartir" nuestro sufrimiento, a "eliminarlo" con su omnipotencia? La respuesta sólo se puede entender mediante tres claves: la libertad humana, la voluntad salvífica de Dios acerca del hombre libre y su amor por cada uno de nosotros.
A4 y A5.- En nombre de los dogmatismos -no sólo religiosos-se han producido barbaridades en la historia del hombre (pienso en la matanza de religiosos de la guerra civil española o en la matanza de la Vendee). Sin embargo, nuestra religión es clara: Dios es amor, Dios murió por nosotros y nos enseñó que "cuando te golpeen una mejilla, pon la otra". ¿Cabe la violencia en un cristiano? No.
A6.- En absoluto, alcanzar el reino de los cielos va a depender mucho de nuestra conducta en la tierra. Nada más contrario a un cristiano que un inmovilista.
A7.- La historia es "madre y maestra de la verdad" (Cervantes). Hay asociaciones que no se deben hacer so riesgo de caer en el totalitarismo. La política debe promover las condiciones para la efectividad de la libertad religiosa (en sentido amplio) de los ciudadanos, y no imponer una "religión laica". El estado debe ser "aconfesional", no "laico", neutro no antireligioso.
A8.- Nuestro deber como cristianos es "ir y predicar el Evangelio de Cristo", con miras a la salvación de todos los que lo acojan. ¿Eso es malo? Debemos sembrar, no imponer. El Espíritu hará el resto. Pretender imponer nuestra creencia es un grave pecado pues implica no confiar en la acción continua del Espíritu.
A9.- La democracia es el menos malo de los sistemas políticos, cierto, pero la Iglesia Católica tiene como "deber" fundamental, la custodia del depósito de la Fe. Ahí no cabe la democracia, por el peligro de la herejía. Son dos "realidades" diferentes.
A10.- ¿Es que no han existido y no existen creyentes que a la vez no han sido grandes pensadores, grandes filósofos y eximios científicos? En cuanto a lo del SIDA simplemente comparemos países que han promovido y aplicado el método ABC, con países que sólo han promovido y aplicado el C. En el primero de los casos se ha contenido el SIDA, en el segundo ha aumentado.
A1.- Mientras la ciencia no pueda responder a las preguntas de ¿Quiénes somos?¿De dónde venimos? ¿A dónde vamos? -y nunca podrá, pues estas cuestiones desbordan su objeto-, será legítimo y necesario acudir a otros medios de responder a esas preguntas: la filosofía y la Revelación. Ambas exigen fe, la primera a unas ideas; la segunda, a una Persona.
A2.- La Biblia es un libro complejo, cierto, pero la esencia del lenguaje bíblico no es extraña. La entiende cualquiera: la historia de la progresiva revelación de un Dios que ama al hombre hasta morir por él. No necesitamos ser teólogos para comprender lo que Dios nos pide a cada uno de los hombres. No necesitamos leer el Levítico o los Números para salvarnos, pero sí confiar en Jesús.
A3.- Sólo Cristo crucificado es la respuesta al sufrimiento humano. ¿Por qué Dios ha preferido "compartir" nuestro sufrimiento, a "eliminarlo" con su omnipotencia? La respuesta sólo se puede entender mediante tres claves: la libertad humana, la voluntad salvífica de Dios acerca del hombre libre y su amor por cada uno de nosotros.
A4 y A5.- En nombre de los dogmatismos -no sólo religiosos-se han producido barbaridades en la historia del hombre (pienso en la matanza de religiosos de la guerra civil española o en la matanza de la Vendee). Sin embargo, nuestra religión es clara: Dios es amor, Dios murió por nosotros y nos enseñó que "cuando te golpeen una mejilla, pon la otra". ¿Cabe la violencia en un cristiano? No.
A6.- En absoluto, alcanzar el reino de los cielos va a depender mucho de nuestra conducta en la tierra. Nada más contrario a un cristiano que un inmovilista.
A7.- La historia es "madre y maestra de la verdad" (Cervantes). Hay asociaciones que no se deben hacer so riesgo de caer en el totalitarismo. La política debe promover las condiciones para la efectividad de la libertad religiosa (en sentido amplio) de los ciudadanos, y no imponer una "religión laica". El estado debe ser "aconfesional", no "laico", neutro no antireligioso.
A8.- Nuestro deber como cristianos es "ir y predicar el Evangelio de Cristo", con miras a la salvación de todos los que lo acojan. ¿Eso es malo? Debemos sembrar, no imponer. El Espíritu hará el resto. Pretender imponer nuestra creencia es un grave pecado pues implica no confiar en la acción continua del Espíritu.
A9.- La democracia es el menos malo de los sistemas políticos, cierto, pero la Iglesia Católica tiene como "deber" fundamental, la custodia del depósito de la Fe. Ahí no cabe la democracia, por el peligro de la herejía. Son dos "realidades" diferentes.
A10.- ¿Es que no han existido y no existen creyentes que a la vez no han sido grandes pensadores, grandes filósofos y eximios científicos? En cuanto a lo del SIDA simplemente comparemos países que han promovido y aplicado el método ABC, con países que sólo han promovido y aplicado el C. En el primero de los casos se ha contenido el SIDA, en el segundo ha aumentado.
30/05/09 10:35 AM
Un poco "simplista" eso de presentar al ateismo y agnosticismo de una forma tan burda. Así es muy fácil de luchar contra él: se presenta de una forma distorsionada, y luego se le vence. Falacia del hombre de paja, que se suele llamar.
A1: la ciencia no da nunca leyes de forma segura. Siempre lo hace de forma provisional. No creo que haya muchos ateos que piensen que la ciencia da leyes seguras. Alguno habrá, lo mismo que habrá algunos religiosos que estén a favor de matar, por ejemplo......
A1: la ciencia no da nunca leyes de forma segura. Siempre lo hace de forma provisional. No creo que haya muchos ateos que piensen que la ciencia da leyes seguras. Alguno habrá, lo mismo que habrá algunos religiosos que estén a favor de matar, por ejemplo......
01/06/09 11:24 AM
Tu acusación, Gallego, no creo que valga en este caso. Escribí: "La ciencia en cambio esclarece de modo progresivo y seguro las leyes que gobiernan el cosmos..." Lo que es seguro ahí es el "modo," la manera de avanzar en el conocimiento.
01/06/09 11:49 AM
Pero no hay modo seguro ahí. Se aplica el método y punto.
El método no da leyes seguras. Luego que sentido tiene decir modo seguro de aplicar el método?
La frase exacta es que esclarece de modo seguro, no?
Pues sigue sin ver que modo seguro hay ahí....
El método no da leyes seguras. Luego que sentido tiene decir modo seguro de aplicar el método?
La frase exacta es que esclarece de modo seguro, no?
Pues sigue sin ver que modo seguro hay ahí....
01/06/09 1:29 PM
Supongo que seguirás sin verlo, Gallego. El modo es seguro; sus resultados, progresivos.
01/06/09 1:33 PM
¿pero que significa exactamente que el modo de aplicación de un método sea seguro?
Qué quiere decir? Que hay de seguro en ese modo? A que parte se refiere? No lo veo, para mi que ha aplicado un adjetivo que no corresponde.
Y ahora para colmo me dice que los resultados son progresivos cuando en su frase pone "modo progresivo y seguro"
En qué quedamos?
Modo seguro y resultados progresivos?
Modo y resultados seguros y progresivos ambos?
Cuando un modo es seguro?
Qué quiere decir? Que hay de seguro en ese modo? A que parte se refiere? No lo veo, para mi que ha aplicado un adjetivo que no corresponde.
Y ahora para colmo me dice que los resultados son progresivos cuando en su frase pone "modo progresivo y seguro"
En qué quedamos?
Modo seguro y resultados progresivos?
Modo y resultados seguros y progresivos ambos?
Cuando un modo es seguro?
01/06/09 3:18 PM
Esa pregunta última que haces es fundamental, y yo la comparto plenamente. Yo tampoco entiendo por qué la gente le da tanta preponderancia al conocimiento científico como si fuera el único tipo de conocimiento válido.
Ahora bien, yo espero que hayas leído lo que escribí al final: "yo no comparto ninguno de esos puntos, y creo que, con mayor o menor dificultad, todos pueden refutarse."
Tus observaciones muestran que A1 no resiste análisis, y en eso estoy de acuerdo contigo. Si deseas ayudarnos a mostrar cómo las otras A2 hasta A9 son falsas, nos haces un favor a los creyentes.
Dirás que A1 no representa a los ateos. Bueno, respondo que sí representa a Dawkins, Hitchens, Singer, Denett, y muchos más.
Para ver el poder que tiene A1 en la mente de la gente, mira por ejemplo este análisis de Stanley Fish.
Ahora bien, yo espero que hayas leído lo que escribí al final: "yo no comparto ninguno de esos puntos, y creo que, con mayor o menor dificultad, todos pueden refutarse."
Tus observaciones muestran que A1 no resiste análisis, y en eso estoy de acuerdo contigo. Si deseas ayudarnos a mostrar cómo las otras A2 hasta A9 son falsas, nos haces un favor a los creyentes.
Dirás que A1 no representa a los ateos. Bueno, respondo que sí representa a Dawkins, Hitchens, Singer, Denett, y muchos más.
Para ver el poder que tiene A1 en la mente de la gente, mira por ejemplo este análisis de Stanley Fish.
01/06/09 4:23 PM
Dirás que A1 no representa a los ateos
A muchos no creo. No digo que haya alguno que si lo piense, pero no creo que sea la generalidad ni con mucho....
Bueno, respondo que sí representa a Dawkins, Hitchens, Singer, Denett, y muchos más.
Pues yo lo que he leído de ellos no recuerdo nunca haber leído nada de que la ciencia de verdades absolutas, ni cosas seguras ni mucho menos. Por supuesto, yo no me lo he leído todo lo que han dicho estos señores, pero me extrañaría mucho.
A ver, traiga alguna cita de ellos en la que dijesen algo por el estilo... que hablen de esa seguridad...
A muchos no creo. No digo que haya alguno que si lo piense, pero no creo que sea la generalidad ni con mucho....
Bueno, respondo que sí representa a Dawkins, Hitchens, Singer, Denett, y muchos más.
Pues yo lo que he leído de ellos no recuerdo nunca haber leído nada de que la ciencia de verdades absolutas, ni cosas seguras ni mucho menos. Por supuesto, yo no me lo he leído todo lo que han dicho estos señores, pero me extrañaría mucho.
A ver, traiga alguna cita de ellos en la que dijesen algo por el estilo... que hablen de esa seguridad...
01/06/09 6:21 PM
Gallego, ¿leíste el link que te di?
Por otra parte, yo no he dicho que esos autores digan que la ciencia tiene verdades absolutas sino que el único modo de conocimiento que reconocen es el científico.
Modo. El modo. Modo.
Por otra parte, yo no he dicho que esos autores digan que la ciencia tiene verdades absolutas sino que el único modo de conocimiento que reconocen es el científico.
Modo. El modo. Modo.
01/06/09 6:31 PM
A2. Es cierto que hay fes con incoherencias. Por ejemplo, ver A3. Pero hay más. Un ser omnipotente, por ejemplo.
A3 Cierto, no se puede admitir lógicamente un Dios infinitamente bueno y omnipotente y creador. Es más, lógicamente no puede haber libre albedrío si hay un creador omnipotente. Pero la fe no tiene porque seguir la lógica.
A4. Los creyentes pueden ser arrastrados o no hacia el fanatismo. Depende de lo que les diga la fe
A5. Lo mismo que A4, pero con violencia en vez de fanatismo.
A6. Todas las ideologías se basan en una visión última de la vida que es indemostrable. Las religiones, también.
A7. todas las ideologías o religiones (puesto que llevan unas ideas debajo) conllevan un poco de poder. El grado dependerá de nuevo como se aplique
A8. SI todo el mundo tiene derecho a opinar, los creyentes también. AUnque es cierto que el debate de la modernidad y el pasó de la ética teleológica a las éticas deontológicas lo han perdido.
A9. No pueden adoptarla internamente. Con otros grupos, si pueden, aunque algunos, los fundamentalistas no lo hagan.
A10. No hay evidencias históricas que hablen del deber ser. Eso es la falacia naturalista.
A3 Cierto, no se puede admitir lógicamente un Dios infinitamente bueno y omnipotente y creador. Es más, lógicamente no puede haber libre albedrío si hay un creador omnipotente. Pero la fe no tiene porque seguir la lógica.
A4. Los creyentes pueden ser arrastrados o no hacia el fanatismo. Depende de lo que les diga la fe
A5. Lo mismo que A4, pero con violencia en vez de fanatismo.
A6. Todas las ideologías se basan en una visión última de la vida que es indemostrable. Las religiones, también.
A7. todas las ideologías o religiones (puesto que llevan unas ideas debajo) conllevan un poco de poder. El grado dependerá de nuevo como se aplique
A8. SI todo el mundo tiene derecho a opinar, los creyentes también. AUnque es cierto que el debate de la modernidad y el pasó de la ética teleológica a las éticas deontológicas lo han perdido.
A9. No pueden adoptarla internamente. Con otros grupos, si pueden, aunque algunos, los fundamentalistas no lo hagan.
A10. No hay evidencias históricas que hablen del deber ser. Eso es la falacia naturalista.
01/06/09 6:38 PM
Mi inglés es regularcillo, pero entiendo que son las opiniones de unos cuantos, no? Opiniones escogidas.
Que unos escojan un método porque lo consideren mejor no implica que sea un modo seguro. Sigo sin ver la relación. Si me señala alguna frase exacta. Creo que es la palabra "seguro" la que no cuadra ahí....
Que unos escojan un método porque lo consideren mejor no implica que sea un modo seguro. Sigo sin ver la relación. Si me señala alguna frase exacta. Creo que es la palabra "seguro" la que no cuadra ahí....
01/06/09 6:42 PM
Te lo planteo de este modo, Gallego: ¿reconoces tú un modo de conocimiento válido distinto del método científico, sabiendo que el método científico mismo siempre tendrá que revisar sus resultados?
Lo de "opiniones escogidas" es una acusación tuya gratuita contra Stanley Fish. Mira más bien el blog de Dawkins y lo que encuentras es más de esa misma clase de opiniones que transcribe Fish. Y lo que todos ellos dicen es precisamente que la religión consiste en opiniones y la ciencia en hechos. Lo "seguro" está en el conocimiento, así sea imperfecto, de la ciencia.
O así opinan ellos.
Lo de "opiniones escogidas" es una acusación tuya gratuita contra Stanley Fish. Mira más bien el blog de Dawkins y lo que encuentras es más de esa misma clase de opiniones que transcribe Fish. Y lo que todos ellos dicen es precisamente que la religión consiste en opiniones y la ciencia en hechos. Lo "seguro" está en el conocimiento, así sea imperfecto, de la ciencia.
O así opinan ellos.
01/06/09 6:50 PM
Yo no reconozco otro, pero eso no significa que sea seguro.
Acusación gratuita? Pues ya me dirá por qué... No es cierto que ha escogido las opiniones que le van bien para lo que quiere presentar?
Lo que digan tres o cuatro no tiene porque ser verdad. Es lo mismo que si yo digo que la opinión de los antiabortistas es asesinar a los médicos abortitas porque uno haya sido asesinado....
Repito que se ha columpiado usted usando la palabra seguro. Y no, la ciencia no consiste en hechos. Consiste en hechos y teorías que los explican
Acusación gratuita? Pues ya me dirá por qué... No es cierto que ha escogido las opiniones que le van bien para lo que quiere presentar?
Lo que digan tres o cuatro no tiene porque ser verdad. Es lo mismo que si yo digo que la opinión de los antiabortistas es asesinar a los médicos abortitas porque uno haya sido asesinado....
Repito que se ha columpiado usted usando la palabra seguro. Y no, la ciencia no consiste en hechos. Consiste en hechos y teorías que los explican
01/06/09 6:58 PM
Lo de acusación gratuita se refiere a tu comentario al artículo de Fish.
Dime una cosa: ¿cómo estás seguro de que no hay otra forma de conocimiento que no sea el de la ciencia?
Si estás seguro de eso, ese es el sentido en que uso la palabra "seguro." Si no estás seguro de eso, ¿por qué no reconoces otras formas de conocimiento?
Dime una cosa: ¿cómo estás seguro de que no hay otra forma de conocimiento que no sea el de la ciencia?
Si estás seguro de eso, ese es el sentido en que uso la palabra "seguro." Si no estás seguro de eso, ¿por qué no reconoces otras formas de conocimiento?
01/06/09 7:36 PM
Y? No siguen siendo opiniones escogidas?
Creo que está cambiando el significado de las palabras. Ahora habla de "estar seguro". Antes el modo era el que era seguro. La ciencia establecía de modo seguro.
Yo creo que existen varias formas de conocimiento. Pero sólo reconozco uno como válido.
Creo que está cambiando el significado de las palabras. Ahora habla de "estar seguro". Antes el modo era el que era seguro. La ciencia establecía de modo seguro.
Yo creo que existen varias formas de conocimiento. Pero sólo reconozco uno como válido.
01/06/09 8:22 PM
Gracias, Gallego.
¿Nos cuentas cómo demuestra científicamente la ciencia que ella es el único conocimiento válido?
¿Nos cuentas cómo demuestra científicamente la ciencia que ella es el único conocimiento válido?
02/06/09 1:23 AM
La ciencia no puede demostrarse a si misma. Sería un razonamiento circular que no demuestra nada.
Lo que si puede hacerse es suponerla como válida (con unos supuestos) y ver que no entra en contradicciones (suponiendo antes también el principio de no contradicción, PNC) como válido.
Es lo que se llama una teoría coherentista, si no recuerdo mal. Los nuevos hechos se examinan a raiz de los conocimientos anteriores, y se va ampliando la red de conocimientos.
Lo que si puede hacerse es suponerla como válida (con unos supuestos) y ver que no entra en contradicciones (suponiendo antes también el principio de no contradicción, PNC) como válido.
Es lo que se llama una teoría coherentista, si no recuerdo mal. Los nuevos hechos se examinan a raiz de los conocimientos anteriores, y se va ampliando la red de conocimientos.
02/06/09 9:01 AM
Gallego, ¿quieres decirnos cuáles son los principios que hacen posible el conocimiento científico, pero que no son ciencia ellos mismos, puesto que no se trata de quedarnos en un argumento circular?
Gracias por tu tiempo.
Gracias por tu tiempo.
02/06/09 11:44 AM
Los principios que hacen posible ese conocimiento son los del método inductivo-deductivo:
la inducción y la deducción.
Además, hay otros (no sé si llamarlos más básicos) que se dan por supuesto en casi cualquier sistema lógico: PNC, principio de Identidad, PTE (principio de tercio excluso)
Como consecuencia de esos principios, las características principales de los resultados obtenidos son:
- reproducibilidad
- falsabilidad
la inducción y la deducción.
Además, hay otros (no sé si llamarlos más básicos) que se dan por supuesto en casi cualquier sistema lógico: PNC, principio de Identidad, PTE (principio de tercio excluso)
Como consecuencia de esos principios, las características principales de los resultados obtenidos son:
- reproducibilidad
- falsabilidad
02/06/09 2:16 PM
¿Se pueden enunciar explícitamente esos principios del método inductivo-deductivo, por favor?
02/06/09 2:42 PM
Inducción:
Si P1 entonces Q
P2 entonces Q
P3 entonces Q
....
Pn entonces Q
entonces Pn+1 entonces Q
Deducción:
Si P entonces Q.
P.
Entonces, Q.
PNC:
No puede ser a la vez P y no-P
PTE:
P o no-P
PI
P=P
Si P1 entonces Q
P2 entonces Q
P3 entonces Q
....
Pn entonces Q
entonces Pn+1 entonces Q
Deducción:
Si P entonces Q.
P.
Entonces, Q.
PNC:
No puede ser a la vez P y no-P
PTE:
P o no-P
PI
P=P
02/06/09 3:44 PM
Bien, Gallego. Esos principios que mencionas sirven de base a la ciencia, según lo que has dicho. No hay para ellos evidencia científica entonces. ¿De dónde surge su fuerza, y por qué es racional apoyarse en ellos?
Por otra parte: si es racional apoyarse en esos principios que mencionas, los cuales no son científicos sino que sirven de base a la ciencia, quiere decir que SÍ hay un conocimiento firme y seguro aparte de la ciencia. ¿Correcto?
Por otra parte: si es racional apoyarse en esos principios que mencionas, los cuales no son científicos sino que sirven de base a la ciencia, quiere decir que SÍ hay un conocimiento firme y seguro aparte de la ciencia. ¿Correcto?
02/06/09 9:22 PM
No hay evidencia científica porque sería un argumento circular, que sirve de poco. Pero sirve de algo. Me explico:
un argumento circular no demuestra completamente, pero sirve de ayuda
Si yo parto de A....... doy varias vueltas razonando, y al final obtengo A, por lo menos el sistema es coherente (=cumple el PNC).
Si partiese de A, y por algún camino pudiese encontrar no-A, la cosa sería grave.
Su fuerza surge de su autoevidencia, nada más (y nada menos). Si alguien es capaz de poner en duda el Principio de Identidad, pues allá él. En principio parece difícil hacerlo. El que quiera hacerlo es muy libre de hacerlo, eso sí. Tendrá que ver si luego es capaz de ser coherente.
No, no quiere decir que haya ese conocimiento seguro puesto que esos principios no son absolutos. Hay lógicas no clásicas que no aceptan el PNC o el PTE. El modo seguro ese del que habla usted sigue sin tener aplicación, ya que no hay forma de demosttrar completamente esos principios.
un argumento circular no demuestra completamente, pero sirve de ayuda
Si yo parto de A....... doy varias vueltas razonando, y al final obtengo A, por lo menos el sistema es coherente (=cumple el PNC).
Si partiese de A, y por algún camino pudiese encontrar no-A, la cosa sería grave.
Su fuerza surge de su autoevidencia, nada más (y nada menos). Si alguien es capaz de poner en duda el Principio de Identidad, pues allá él. En principio parece difícil hacerlo. El que quiera hacerlo es muy libre de hacerlo, eso sí. Tendrá que ver si luego es capaz de ser coherente.
No, no quiere decir que haya ese conocimiento seguro puesto que esos principios no son absolutos. Hay lógicas no clásicas que no aceptan el PNC o el PTE. El modo seguro ese del que habla usted sigue sin tener aplicación, ya que no hay forma de demosttrar completamente esos principios.
03/06/09 8:02 AM
Gallego,
Creo que hablas de dos cosas distintas.
Una cosa son principios lógicos (o lógico-metafísicos) como el de no contradicción, y otra cosa son métodos de inferencia como la inducción. Mientras que sobre los primeros hay poca discusión, lo segundo dista demasiado de ser auto-evidente y además es sencillamente inaplicable a la mayor parte de los datos que la ciencia quiere estudiar.
Además, como destaca Paul Davies, entre otros físicos contemporáneos, la inducción misma parte de afirmaciones que no demuestra como son: la existencia de leyes estables y cognoscibles en el universo. Como este es un supuesto sobre el que trabaja la inducción, ella misma no explica de dónde vienen esas leyes, sino que las toma como un hecho que está ahí... porque está ahí. Davies mismo no duda en hablar de "fe" cuando se trata de esa manera de proceder de la ciencia. Puede verse más información sobre este interesante análisis suyo aquí.
Probablemente es algo semejante a lo que tú mismo llegas cuando dices que "no hay forma de demosttrar completamente esos principios." Y sin embargo, si esa afirmación es cierta, ¿de dónde surge su certeza? ¿O tampoco sabemos si es cierta tu afirmación de que esos principios no se pueden demostrar? ¿Nos estás invitando a negar la posibilidad de toda certeza? ¿Y entonces cómo estás cierto de que no hay Dios?
Creo que hablas de dos cosas distintas.
Una cosa son principios lógicos (o lógico-metafísicos) como el de no contradicción, y otra cosa son métodos de inferencia como la inducción. Mientras que sobre los primeros hay poca discusión, lo segundo dista demasiado de ser auto-evidente y además es sencillamente inaplicable a la mayor parte de los datos que la ciencia quiere estudiar.
Además, como destaca Paul Davies, entre otros físicos contemporáneos, la inducción misma parte de afirmaciones que no demuestra como son: la existencia de leyes estables y cognoscibles en el universo. Como este es un supuesto sobre el que trabaja la inducción, ella misma no explica de dónde vienen esas leyes, sino que las toma como un hecho que está ahí... porque está ahí. Davies mismo no duda en hablar de "fe" cuando se trata de esa manera de proceder de la ciencia. Puede verse más información sobre este interesante análisis suyo aquí.
Probablemente es algo semejante a lo que tú mismo llegas cuando dices que "no hay forma de demosttrar completamente esos principios." Y sin embargo, si esa afirmación es cierta, ¿de dónde surge su certeza? ¿O tampoco sabemos si es cierta tu afirmación de que esos principios no se pueden demostrar? ¿Nos estás invitando a negar la posibilidad de toda certeza? ¿Y entonces cómo estás cierto de que no hay Dios?
03/06/09 12:40 PM
No, no hablo de dos cosas distintas.
la inducción es autoevidente porque si uno comprobase peerfectamente que el caso A se da en unas condiciones, entonces en esas condiciones más tarde se debería dar el caso A.
Eso es autoevidente. Para mi, al menos.
A la hora de la práctica, nunca podremos saber si se ha comprobado totalmente.
Claro que aplicándolo damos por supuesto que existen leyes estables. Lo mismo que cuando aplicamos el PNC estamos dando por supuesto otras cosas. REPRODUCIBILIDAD he dicho antes que era uno de los principios.
No hay certeza de que sean válidos. No hay certeza absoluta. hay algunas pruebas que podemos aplicar y es la consistencia.
De nuevo, está usted jugando con las palbras y confundiéndose.
Que una afirmación sea cierta no equivale a tener la certeza.
Yo no estoy cierto 100% de que no hay Dios.
Lo que afirman estar ciertos de cosas son otros, no yo....
la inducción es autoevidente porque si uno comprobase peerfectamente que el caso A se da en unas condiciones, entonces en esas condiciones más tarde se debería dar el caso A.
Eso es autoevidente. Para mi, al menos.
A la hora de la práctica, nunca podremos saber si se ha comprobado totalmente.
Claro que aplicándolo damos por supuesto que existen leyes estables. Lo mismo que cuando aplicamos el PNC estamos dando por supuesto otras cosas. REPRODUCIBILIDAD he dicho antes que era uno de los principios.
No hay certeza de que sean válidos. No hay certeza absoluta. hay algunas pruebas que podemos aplicar y es la consistencia.
De nuevo, está usted jugando con las palbras y confundiéndose.
Que una afirmación sea cierta no equivale a tener la certeza.
Yo no estoy cierto 100% de que no hay Dios.
Lo que afirman estar ciertos de cosas son otros, no yo....
03/06/09 3:59 PM
Bueno, vamos clarificando cosas. Por lo pronto veo que tu pensamiento es bastante propio. ¿Puedes citar alguien aparte de ti que diga que la inducción es "autoevidente"? Yo por supuesto no estoy de acuerdo, pero ates de entrar a discutirlo quisiera saber si estoy discutiendo sólo contigo, porque creo que no hay nadie más de tu lado en cosas como esas que dices.
Dices también: "Que una afirmación sea cierta no equivale a tener la certeza." ¿Quién más piensa como tú, Gallego? ¿No hay que tener la certeza de que una afirmación es cierta si se dice que es cierta? ¿Soy yo quien confunde tus palabras o tus palabras las que confunden en tu estilo inconfundible?
Y eso que dices de la reproducibilidad, ¿quién más lo dice? Hace tiempo que eso dejó ser considerado norma de afirmación científica entre otras cosas porque si así fuera como tú dices no podría haber ciencia de los hechos de la Historia humana, toda ella constituida de hechos que no son repetibles. Y aun en la ciencia natural, ¿cómo vas a repetir el periodo inflacionario que se supone que siguió al Big-Bang? De nuevo siento que tienes tus ideas, cultivadas en solitario, lo cual no las hace necesariamente mejores ni peores que las de los demás, pero sí que las hace muy frágiles ante las objeciones que alguien como yo, que no soy científico de profesión, puede decirte.
Dices también: "Que una afirmación sea cierta no equivale a tener la certeza." ¿Quién más piensa como tú, Gallego? ¿No hay que tener la certeza de que una afirmación es cierta si se dice que es cierta? ¿Soy yo quien confunde tus palabras o tus palabras las que confunden en tu estilo inconfundible?
Y eso que dices de la reproducibilidad, ¿quién más lo dice? Hace tiempo que eso dejó ser considerado norma de afirmación científica entre otras cosas porque si así fuera como tú dices no podría haber ciencia de los hechos de la Historia humana, toda ella constituida de hechos que no son repetibles. Y aun en la ciencia natural, ¿cómo vas a repetir el periodo inflacionario que se supone que siguió al Big-Bang? De nuevo siento que tienes tus ideas, cultivadas en solitario, lo cual no las hace necesariamente mejores ni peores que las de los demás, pero sí que las hace muy frágiles ante las objeciones que alguien como yo, que no soy científico de profesión, puede decirte.
03/06/09 7:44 PM
Para usted no es autoevidente que si una cosa se produce siempre en unas condiciones, cuando se den esas condiciones se producirá esa cosa?
Entonces, por qué bebe cuando tiene sed?
Para la ciencia el principio es autoevidente porque si no, no lo aplicaría.
Tener certeza de algo es una sensación psicológica. Yo puedo tener certeza que 2+2=4 o puedo tenerla que 2+2=5. Tener certeza no nos dice nada de si la cosa es cierta o no. Si usted confunde los términos, no es culpa mía.
Y no, no hay que tener la certeza para afirmar que una cosa es cierta. Yo creo que es cierto que los cuerpos caen por la gravedad, pero no tengo la certeza absoluta. Porque la ciencia no da certezas absolutas. Las cosas son falsables, por lo que hay la posibilidad que Newton se haya equivocado.
La reproducibilidad se entiende como reprodroducir un experimento en cuanto a las condiciones que importan para ese experimento. Si yo hago tiro una piedra en la Torre de Pisa y mido el tiempo que tarda en caer, si lo hago un martes no es exactamente igual que si lo hago mañana miércoles. Pero ese es un factor que estoy suponiendo que no afecta al experimento. Si afectase, pues tendría que tirar la piedra sólo los martes para inferir una ley que tuviese en cuenta ese factor.
En cuanto al big bang, que no se pueda reproducir todo el fenómeno en si mismo no implica que no se puedan llevar a cabo experimentos y mediciones parciales.
Entonces, por qué bebe cuando tiene sed?
Para la ciencia el principio es autoevidente porque si no, no lo aplicaría.
Tener certeza de algo es una sensación psicológica. Yo puedo tener certeza que 2+2=4 o puedo tenerla que 2+2=5. Tener certeza no nos dice nada de si la cosa es cierta o no. Si usted confunde los términos, no es culpa mía.
Y no, no hay que tener la certeza para afirmar que una cosa es cierta. Yo creo que es cierto que los cuerpos caen por la gravedad, pero no tengo la certeza absoluta. Porque la ciencia no da certezas absolutas. Las cosas son falsables, por lo que hay la posibilidad que Newton se haya equivocado.
La reproducibilidad se entiende como reprodroducir un experimento en cuanto a las condiciones que importan para ese experimento. Si yo hago tiro una piedra en la Torre de Pisa y mido el tiempo que tarda en caer, si lo hago un martes no es exactamente igual que si lo hago mañana miércoles. Pero ese es un factor que estoy suponiendo que no afecta al experimento. Si afectase, pues tendría que tirar la piedra sólo los martes para inferir una ley que tuviese en cuenta ese factor.
En cuanto al big bang, que no se pueda reproducir todo el fenómeno en si mismo no implica que no se puedan llevar a cabo experimentos y mediciones parciales.
03/06/09 9:24 PM
Para ver si nos situamos, Gallego: tu dices: "Para la ciencia el principio [de inducción] es autoevidente porque si no, no lo aplicaría."
Dime simplemente quién, aparte de ti, dice eso. Porque no es lo que yo veo ni en los téoricos ni en los profesionales de la ciencia.
Sobre la inducción y su aplicabilidad en la ciencia hay muchísima literatura, y tú quieres ponerle el letrero de "autoevidente." Me causas curiosidad.
Dime simplemente quién, aparte de ti, dice eso. Porque no es lo que yo veo ni en los téoricos ni en los profesionales de la ciencia.
Sobre la inducción y su aplicabilidad en la ciencia hay muchísima literatura, y tú quieres ponerle el letrero de "autoevidente." Me causas curiosidad.
03/06/09 9:48 PM
Y la literatura habla de los problemas de la inducción porque el problema de base que tiene es que no se puede aplicar perfectamente.
usted no lo aplica? Si, yo creo que si. Que es autoevidente para usted. por qué no se lanza por la ventana de un quinto piso? Porque los que se han tirado se han matado, y usted, aplicando el principio, supone que a usted le pasará la mismo.
Luego de varios casos particulares usted está haciendo una ley digamos universal. Espero que se entienda el ejemplo.
Usted lo aplica o no? Claro que si. Y si lo aplica, por qué lo hace? Me está diciendo que aplica un principio que no le parece evidente?
la inducción requiere abstraerse y eliminar los elementos que no influyen (ser hombre, ser mujer, ser martes, ser miércoles, etc en el ejemplo de caerse por la ventana).
Pero ese paso es problemático. Porque nadie me asegura que yo haya mirado bien todos los casos y haya sabido extraer bien las conclusiones y elegir los factores determinantes.
Que la aplicación del ppio de inducción no sea perfecta en la práctica no quiere decir que no sea evidente que si pudiésemos determinar perfectamente los casos, entonces estableceríamos leyes generales. Como no se puede hacer de forma perfecta, pues se hace igual y por eso la ciencia da resultados falsables. Eso, además de que podemos fallar también en los otros principios....
usted no lo aplica? Si, yo creo que si. Que es autoevidente para usted. por qué no se lanza por la ventana de un quinto piso? Porque los que se han tirado se han matado, y usted, aplicando el principio, supone que a usted le pasará la mismo.
Luego de varios casos particulares usted está haciendo una ley digamos universal. Espero que se entienda el ejemplo.
Usted lo aplica o no? Claro que si. Y si lo aplica, por qué lo hace? Me está diciendo que aplica un principio que no le parece evidente?
la inducción requiere abstraerse y eliminar los elementos que no influyen (ser hombre, ser mujer, ser martes, ser miércoles, etc en el ejemplo de caerse por la ventana).
Pero ese paso es problemático. Porque nadie me asegura que yo haya mirado bien todos los casos y haya sabido extraer bien las conclusiones y elegir los factores determinantes.
Que la aplicación del ppio de inducción no sea perfecta en la práctica no quiere decir que no sea evidente que si pudiésemos determinar perfectamente los casos, entonces estableceríamos leyes generales. Como no se puede hacer de forma perfecta, pues se hace igual y por eso la ciencia da resultados falsables. Eso, además de que podemos fallar también en los otros principios....
04/06/09 8:20 AM
Gallego, te invito a documentarte más. Un buen punto de partida es este artículo de la Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Razonamiento_inductivo
Mira sobre todo los cánones de Mill, que me parece que abordan de un modo más completo y formal lo que sugieres.
Y sobre todo observa que hablar de autoevidencias en este caso es un despropósito.
http://es.wikipedia.org/wiki/Razonamiento_inductivo
Mira sobre todo los cánones de Mill, que me parece que abordan de un modo más completo y formal lo que sugieres.
Y sobre todo observa que hablar de autoevidencias en este caso es un despropósito.
04/06/09 12:18 PM
Coincido con los ateos al 99999 por 100000.
No creo en los cientos de miles de dioses que nos presentan ni creo en la diosa Razón.
Soy al menos tan ateo como ellos. El creen en la diosa Razón y yo creo en Dios Amor Misericordioso, manifestado en el Hijo, y vivido en la Unidad del Espíritu Santo.
No creo en los cientos de miles de dioses que nos presentan ni creo en la diosa Razón.
Soy al menos tan ateo como ellos. El creen en la diosa Razón y yo creo en Dios Amor Misericordioso, manifestado en el Hijo, y vivido en la Unidad del Espíritu Santo.
04/06/09 12:29 PM
Nelson, le invito a documentarse más. A que conteste también las preguntas de si usted lo utiliza o no lo utiliza, a que aprenda a diferenciar entre tener certeza y ser cierto, a explicar l que es un modo seguro.
04/06/09 3:28 PM
Gallego, la inducción no es autoevidente.
No podemos perdernos en un árbol de preguntas si tú dices que la inducción es autoevidente y sigues tranquilo por la vida.
Y sí necesito documentarme más. Por lo menos quisiera saber qué historia te llevó a decir cosas como las que dices, sin trazo de coherencia y con desprecio de lo que otros han estudiado sobre el tema, como en el link que te di.
Pero eso puede esperar. Por ahora espero que te retractes de tu afirmación sorbe la autoevidencia de la inducción.
No podemos perdernos en un árbol de preguntas si tú dices que la inducción es autoevidente y sigues tranquilo por la vida.
Y sí necesito documentarme más. Por lo menos quisiera saber qué historia te llevó a decir cosas como las que dices, sin trazo de coherencia y con desprecio de lo que otros han estudiado sobre el tema, como en el link que te di.
Pero eso puede esperar. Por ahora espero que te retractes de tu afirmación sorbe la autoevidencia de la inducción.
04/06/09 3:45 PM
nelson, la inducción la usa usted todos los días.
Y yo no digo que sea perfecta, sé que tiene problemas y que estamos haciendo un salto cuando se pasa de lo particular alo universal.
pero cuando usted abre un grifo para que salga agua es porque lo ha abierto cientos de veces antes y sabe (no son certeza absoluta) que sadrá agua. Ha induccido usted una ley.
Y si fuese usted perfecto para imaginarse una ley con realmente todos los factores que influyen, pues entonces sería perfecta. Pero no lo es.
Lo que no se puede es que usted pretende perderse donde le da la gana, y deje en cambio sin contestar todas las cosas absurdas que ha ido diciendo a lo largo del hilo.
pero puedo esperar. Espero que se retracte de eso de modo seguro. Espero que se retracte sobre eso de tener certeza y ser cierto.
Porque mucho pedir para los demás, empiece usted dando ejemplo, que fue usted el que dijo esas cosas y no las sabe defender.
Eso si, acusar a los demás de incoherencia si que sabe.
Contestar a lo suyo no, prefiere ir preguntando y preguntando como si usted no tuviese que justificar sus afirmaciones. Lo siento pero no cuela.
Y yo no digo que sea perfecta, sé que tiene problemas y que estamos haciendo un salto cuando se pasa de lo particular alo universal.
pero cuando usted abre un grifo para que salga agua es porque lo ha abierto cientos de veces antes y sabe (no son certeza absoluta) que sadrá agua. Ha induccido usted una ley.
Y si fuese usted perfecto para imaginarse una ley con realmente todos los factores que influyen, pues entonces sería perfecta. Pero no lo es.
Lo que no se puede es que usted pretende perderse donde le da la gana, y deje en cambio sin contestar todas las cosas absurdas que ha ido diciendo a lo largo del hilo.
pero puedo esperar. Espero que se retracte de eso de modo seguro. Espero que se retracte sobre eso de tener certeza y ser cierto.
Porque mucho pedir para los demás, empiece usted dando ejemplo, que fue usted el que dijo esas cosas y no las sabe defender.
Eso si, acusar a los demás de incoherencia si que sabe.
Contestar a lo suyo no, prefiere ir preguntando y preguntando como si usted no tuviese que justificar sus afirmaciones. Lo siento pero no cuela.
04/06/09 4:31 PM
Vas perdiendo la paciencia. Serénate, hombre, que esto es solo un blog.
El uso continuo de la inducción no significa que sea autoevidente. Creo que confundes el ámbito del sentido común con el ámbito de la verdad y la certeza.
¿Hasta ahí vamos de acuerdo?
Ya hay tiempo para hablar de cada cosa, y defender lo que se puede defender. Porque lo que tu dijiste, que la inducción es autoevidente, es indefensible. La inducción es de uso común, pero eso no significa que produzca ni vedad ni certeza. ¿Vamos de acuerdo en eso, para poder continuar?
El uso continuo de la inducción no significa que sea autoevidente. Creo que confundes el ámbito del sentido común con el ámbito de la verdad y la certeza.
¿Hasta ahí vamos de acuerdo?
Ya hay tiempo para hablar de cada cosa, y defender lo que se puede defender. Porque lo que tu dijiste, que la inducción es autoevidente, es indefensible. La inducción es de uso común, pero eso no significa que produzca ni vedad ni certeza. ¿Vamos de acuerdo en eso, para poder continuar?
04/06/09 4:49 PM
Lo que no estoy dispuesto a que me tomen el pelo. He respondido muchos posts con buena fe y lo único que me encuentro es que usted niega una cosa y punto. De los otros puntos no quiere ni hablar.
Pues lo siento, pero esto es "quid pro quo". Si yo tengo que defender mis afirmaciones usted tiene que defender las suyas.
Yo ya he explicado varias veces la autoevidencia de la inducción. Autoevidencia no significa perfección, ni que produzca verdad absoluta o certeza. Produce verdades científicas, que son falsables.
Y si no, pues cada cual que escriba lo que quiera. Alé..
usted a lo suyo y yo a lo mío:
Es absurdo que usted diga que alguien peinsa que la ciencia es un modo seguro y progresivo
Dijo modo seguro y progresivo y luego dijo modo seguro y resultados progresivos. por favor, aclare esa barbaridad sin ninguna coherencia que ha dicho.
tener certeza no significa que una cosa sea cierta. Espero que explique su barbaridad sin un ápice de coherencia o que la retire.
Pues lo siento, pero esto es "quid pro quo". Si yo tengo que defender mis afirmaciones usted tiene que defender las suyas.
Yo ya he explicado varias veces la autoevidencia de la inducción. Autoevidencia no significa perfección, ni que produzca verdad absoluta o certeza. Produce verdades científicas, que son falsables.
Y si no, pues cada cual que escriba lo que quiera. Alé..
usted a lo suyo y yo a lo mío:
Es absurdo que usted diga que alguien peinsa que la ciencia es un modo seguro y progresivo
Dijo modo seguro y progresivo y luego dijo modo seguro y resultados progresivos. por favor, aclare esa barbaridad sin ninguna coherencia que ha dicho.
tener certeza no significa que una cosa sea cierta. Espero que explique su barbaridad sin un ápice de coherencia o que la retire.
04/06/09 5:02 PM
Gallego, la respuesta a lo tuyo era mucho más extensa que añadir un comentario más, así que he hecho un post sobre el tema. Lo tienes aquí.
09/06/09 4:31 PM
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