El Camino Neocatecumenal hace camino en Japón

Es la prueba de que es un buena obra y de que el diablo existe.

".....y de que el diablo existe."

. Espero que no se refiera a los que critican ciertas prácticas oscuras, finaciación y alguna cosilla más, porque sería una pésima señal.

Ah, y quien no conozca Japón le invito a conocerlo, y probablemente descubra el porque de esa actuación por parte de los obispos japoneses.

Si el tema del CNC, fuera de la prensa rosa, hay que ver la de paginas y dinero que reportaria a la prensa.

En estos blogs de religion tan minoritarios en cuanto al interes que despierta lo religioso en general en esta generación, son lo que se llama un pelotazo, hasta una oportunista periodista escribió no hace mucho una biografia no autorizada de Kiko, de pesima calidad y que no aportaba gran cosa, pero que una editorial tan poco amiga de la Iglésia parece como la editora del Mundo intuyó como best-seller.
O sea, que hoy en dia habla del CNC y el personal se revoluciona cuan Mihura entrando a la muleta.

Pero en general demuestra que en la Iglesia siguen primando como fuera de ella, las opiniones (doxa), sobre el logos objetivo (episteme).

Como no hay una adecuacion a la verdad, mediante las opiniones que suelen responder a prejuicios y dan respuesta a malas experiencias personales o de personas del entorno y que por tanto hacen expresar rechazo.
De otra parte hay sujetos sometidos a una gran carga ideologica y que ven fuente de todos los males en los derroteros de moral o liturgia que la Iglésia recorre.

Crean su verdad unos y otros de forma subjetiva, tiranizando el logos objetivo.
Impiden el dialogo ya que suprimen todo referente objetivo.

En suma, el logos objetivo en este caso, ha sido la palabra del Papa que no solo hace posible el dialogo sino que lo ha exigido. Y doy fe de ello ya que como misionero en Japón, y del CNC fui enviado a predicar el Evangelio por su santidad junto con mi familia.

Que el Espiritu Santo guie el dialogo de su Iglésia, y permita el anuncio del Reino y la conversion de las almas (Esto es lo que Satanás odia) de hay también sus luchas expresadas en estos conflictos, ya que ni el CNC es tan importante ni el catolicismo tan influyente en numero (400.000) en una población de 130
millones. Y van para 600 años de fracasos desde que San Francisco Javier evangelizó aquí.
Rezad por la evangelizacion de un pais que es más de muertos que de vivos.

El que tenga oidos que oiga, nos anuncia Jesús a todos, este oir se refiere a escuchar la buena nueva, derecho de todo hombre, pero para oir hay que hacer menos ruido, escuchar e incluso algunos necesitamos el "efeta" exorciador para alejar ciertos demonios.

Ese es el enemigo de Cristo de su Iglesia y de nosotros cristianos, Satán y no "kikos", obispos, opus,... etc.

A pesar de eso aun hay quien malgasta sus poca sabiduria( me refiero a la autentica y no la humana )
en hablar y hacer poco por su conversion, amando a Dios por encima de todas las cosas y al projimo como a si mismo. Perdónadme y rezad por la evangelizazcion del Japon.

De que hablas misionero?????????? Las posturas extremistas tales como las de CNC tan solo hacen alejarse a los creyentes de Jesucristo. ¿Que diferencia hay entre la postura extremista que tienen los kikos de la religión católica, con la postura extremista de otras religiones? Los extremistas y mas llevados por un líder fuerte como en este caso por desgracia es Kiko, pueden llegar a cometer actos que hasta el mas honrado de los ateos repudiaría.

¿Extremismo?. Por qué será que en este mundo materialista todo lo que huele a fidelidad es tildado de extremismo. Ya se ha sembrado la tibieza de la iglesia de Laodicea, que el Señor bendiga a los misioneros y las familias del Camino Neocatecumenal allá donde tengan a bien ejercer su evangelización.

Apocalipsis (3:14-18).Carta a la Iglesia de Laodicea.

“Escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: El Amén, el testigo fiel y verdadero, el origen de la creación de Dios, dice estas cosas:
Yo conozco tus obras, que ni eres frío ni caliente. ¡Ojalá fueras frío o caliente!
Así, porque eres tibio, y no frío ni caliente, estoy por vomitarte de mi boca.
Ya que tú dices: Soy rico; me he enriquecido y no tengo ninguna necesidad, y no sabes que tú eres desgraciado, miserable, pobre, ciego y desnudo,
yo te aconsejo que de mí compres oro refinado por el fuego para que te hagas rico, y vestiduras blancas para que te vistas y no se descubra la vergüenza de tu desnudez, y colirio para ungir tus ojos para que veas....”

Y pidamos que el Señor no nos tenga que vomitar.

Saludos y Bendiciones.

En cuestión de fe Johan Liebhart la apuesta segura es por la autenticidad, no corromper ni con el rigor extremo, ni en la tibieza o desidia de lo pusilánime. El Camino Neocatecumenal nace para el siglo XXI, y salvo por la pertenencia al mismo cuerpo, la Iglesia (como tus dos brazos al tuyo) no tiene nada que ver con el Opus, ambos son expresiones distintas del amor del Señor con su Iglesia, y de su Iglesia con los hombres de este mundo. Pretender otra cosa es no querer enterarse, es el fruto de temer la Verdad a la que no se puede reconocer por no pertenecer a la misma, en estos casos urge la conversión, la cual te deseo por tu bien, a ti y a todos.

Muchos Saludos y Bendiciones.

plas, plas, plas... excelente artículo, Eleuterio. Yo hace poco escribí uno para camineo, preguntándome el porqué una parte de la Iglesia y de los católicos no aceptan no solo el Camino, sino los nuevos movimientos: http://www.camineo.info/news/153/ARTICLE/13078/2011-01-03.html
El Magisterio y lo que ha dicho la Iglesia en los últimos 30 años a favor de dichos movimientos es tan basto y tan claro que me sorprende la actitud de ciertos Obispos, curas y fieles abiertamente contrarios a las nuevas realidades. Es desalentador que una parte de la Iglesia no acepte lo que dice el Sucesor de Pedro, y se dedique a hostigar abiertamente lo que éste aprueba. Ojo, a uno le pueden o no gustar, pero criticarlos de la manera que se hace en los medios y considerarse católico me parece una gran contradicción.

Al Camino se le reprocha en Japón, por parte de los Obispos, el modelo parroquial que llevan a cabo, de evangelización en la parroquia y creación de pequeñas comunidades, acusándolo de segregar la parroquia y crear estructuras intraeclesiales con estas comunidades.

¿Que dice el Magisterio de la Iglesia?

El modelo de parroquia para el tercer milenio que ha sido propuesto desde Juan Pablo II ha sido el de una parroquia formada por una 'comunidad de comunidades'. Así lo ha indicado Juan Pablo II en numerosas ocasiones, como en noviembre de 2004, al recibir a los participantes en la Asamblea Plenaria del Pontificio Consejo para los Laicos: "los laicos deben redescubrir la parroquia como una verdadera "comunidad de comunidades" y lo recoge el reciente documento de los Obispos del CELAM de Latinoamérica realizado en 2007 en Aparecida: "exige reformar sus estructuras, para que sea una red de comunidades y grupos" (DA 172), o también lo ha manifestado el Cardenal Antonio Cañizares en una entrevista de Zenit realizada el pasado mes de julio de 2007 en Querétaro, durante años Primado de España, colaborador de Benedicto XVI como miembro de la Congregación para la Doctrina de la Fe y de la Comisión Pontificia «Ecclesia Dei» y actualmente Prefecto de la Congregación para el Culto y Disciplina de los sacramentos:"Una Iglesia de pequeñas comunidades pero abierta totalmente al hombre".

Y por último el ardor misionero de los miembros del Camino, dispuestos a partir en misión donde la Iglesia los necesite, se puede entender como decía el Cardenal Cañizares en la misma entrevista: 'El futuro del mundo está en San Benito: el hombre que busca y afirma a Dios. Y entonces crea comunidades que se extienden, que civilizan, que hacen cultura y rehacen tejido social. Estamos en tiempos de sembrar granos de mostaza. San Benito se encontró con una sociedad totalmente destruida. Y la rehizo mediante las comunidades donde -por encima de todo- se busca a Dios'.

¡Quien tenga oidos para oir que oiga!

Pablo VI se formulaba preguntas similares en su Encíclica Evangelli Nutiandi 4, cuando se pregunta:

- ¿ Qué ha pasado en nuestros días, con la energía escondida de la Buena Nueva de Jesús, capaz de sacudir profundamente la conciencia del hombre?

- ¿ Hasta dónde y cómo esta fuerza evangélica puede transformar verdaderamente al hombre de hoy?

- ¿ Con qué métodos hay que proclamar el Evangelio para que su poder se eficaz y produzca el cambio de vida en el hombre, llenándolo de Cristo salvador?


El Papa mismo da una respuesta hacia el final del documento proponiendo una solución que es una consigna práctica: que haya, en la Diócesis, en las Parroquias, en las Comunidades “ un programa de acción pastoral en el que la Evangelización ( primera ) sea el aspecto fundamental”. Urge un programa cuyo contenido sea precisamente la EVANGELIZACIÓN primera, sin añadiduras, sin acomodos; el Evangelio de Jesús con toda su fuerza transformadora, capaz de llenar de vida nueva el corazón del hombre, y con el hombre nuevo cambiar las estructuras del mundo. Única y exclusivamente la Evangelización fundamental, básica.

Recomiendo a la Conferencia Episcopal Japonesa que desempolve la Encíclica de sus bibliotecas. No tiene desperdicio...

Johan Liebhart, no tienes ni puñetera idea. Tanto el CN como el Opus Dei tienen gente con y sin dinero. Lo que comentas es un tópico de diario rancio y especulación barata. En Barcelona el Camino empezó con Kiko Argüello en una parroquia del barrio de Sarriá, el más pudiente de la ciudad, y se formaron 4 comunidades de golpe (unas 300 personas), la mayor parte de ellas con directores de empresas, gente de familia adinerada, marqueses y un largo etcétera, la mayor parte de los cuales (aunque comenzaron hace 40 años) continúan. Eso son hechos, y no tus burdas palabras en las que se demuestra tu poca imaginación.

Diego, ¿cuando se casó tu amigo sabía que su mujer era del Camino? ¿sabía en que consistía el Caminio? ¿se casó libre y voluntariamente? ¿la mujer le obligó a entrar en el Camino para casarse con él? ¿le han dicho a la mujer que abandone a su marido? ¿han obligado al marido a asistir a alguna celebración? tu amigo, como buen católico, ¿sabe lo que es ela encíclica Humanae Vitae de Pablo VI?

Rogaría respondieras a cada pregunta

Mi amigo sabía que ella era del Camino, él sabía en qué consistia el Camino ya que fue a unos cursillos pero se los dejó porque no le convencian las formas. Supongo que se casaron libre y voluntariamente y muy ilusionados, al menos él. Ellos, antes de casarse, quedaron en que, en el aspecto espiritual, cada uno seguiría "su camino". Y aquí el error. Sé que ella recibe presiones de su familia para que mi amigo se una al camino. Ella hace constantemente cursillos y reuniones, pero él no la puede acompañar porque no está a su mismo nivel del camino. Sé que está obsesionada en tener hijos, ocho en concreto. No sé si se habrá leido la encíclica, se la recomendaré a ver si les sirve de ayuda y salvan su deteriorado matrimonio.

Todos sabemos que ninguno de los dos piensan en romper su matrimonio, aunque sinceramente, sería lo mejor para los dos. Es un matrimonio condenado a la infelicidad.
Eso sí, si él se hiciera del camino, serían un matrimonio perfecto. Por supuesto, la opción de salirse ella no existe.
Una pena.

Estimado Diego, en mi comunidad hay un caso de una mujer en la que ella camina y él no... es más, él se declara agnóstico o no creyente. Durante 10 años el no apareció nunca (nadie le presionó a ello, aunque evidentemente a su mujer le hubiera gustado que su marido fuera). Sus hijos, a los 14 años, hicieron las catequesis de inicio. El mayor al cabo de 2 años lo dejó. La hija pequeña continua después de 6 años (nadie presionó en ningún caso ni en ninguna dirección, ni al hijo ni a la hija). El marido, después de 15 años, viene libre y voluntariamente. No camina, nadie le obliga a hacer los pasos, y nadie le ha dicho que no puede venir a las celebraciones o convivencias. Viene cuando quiere o le apetece, pues según él se siente a gusto y no presionado.

Quiero decir... cada matrimonio es un mundo y cada situación es única. El problema del hombre no está fuera, sino dentro de el, dice San Pablo. No se puede culpar al Camino de una situación X ni generalizar... ellos, como matrimonio, sabrán si hacen o no la voluntad de Dios y su comunión dependerá de si se aman o no en la dimensión de la cruz. Ojo a lo último que dices de que si él fuera del Camino sería el matrimonio perfecto, pues no es cierto... esa no es la solución.

Johan Liebhart, la descripción que haces de secta es tan ambigüa y generalista que cualquier grupo que se precie puede ser considerado como tal. Lo que no me queda claro es eso de que 'han roto con su comunidad de origen'... entonces, si soy musulmán y me hago católico ¿me convierto en un sectario?

¿No sabes que Cristo dijo en la cena antes de la Pasión?: 'Si fuerais del mundo, el mundo amaría lo suyo; pero, como no sois del mundo, porque yo al elegiros os he sacado del mundo, por eso os odia el mundo' (Jn. 15, 19)
Una duda Johan Liebhart... ¿eres tu realmente católico?

Por cierto, no has respondido a nada de lo que he dicho antes sobre la parroquia como comunidad de comunidades...

Sobre la tópica acusación de que en el Camino se quiere desligar a la persona de su mundo original respondo con un texto del siglo II de la Iglesia primitiva para que se entienda este punto. Es la carta a Diogneto, escrito por un autor anónimo en la que le explica a un amigo en que consiste la fe cristiana. No tiene desperdicio. Os transcribo un extracto:

'Para decirlo con brevedad, lo que es el alma en el cuerpo, eso son los cristianos en el mundo. El alma está esparcida por todos los miembros del cuerpo, y los cristianos lo están por todas las ciudades del mundo. El alma habita ciertamente en el cuerpo, pero no es es del cuerpo, y los cristianos habitan también en el mundo, pero no son del mundo'

Texto entero:
http://www.mercaba.org/tesoro/427-10.htm

Si has apostatado es evidente que lo que dice la Iglesia te da exactamente igual.
Exactamente.

Johan, ¿dices que no tienes odio??? : 'Lo fuí hasta hace bien poco, afortunadamente tuve la dicha de apostatar'...
¿estás de coña? y encima te metes en páginas católicas a perder tiempo escribiendo para meter cizaña... no fastidies, si eso no es resentimiento que es ¿amor al arte???
que poca sinceridad.

Johan, tu tienes la verdad absoluta. Ni la Iglesia ni el ministerio de interior ni lo que te echen. Has descubierto lo que nadie había visto ¡¡enhorabuena machote!! te van a dar un premio por listo.

A ver Jak, yo aposteté debido a que en gran parte no estoy de acuerdo con lo que predica la iglesia católica, lo mismo que si perteneces a un club de futbol desde pequeño, y llega un momento que ese club no llega a tus expectativas, pues decides que lo dejas, pues esto es igual.
La dicha es por mi, por ser consecuente con mis ideas.
Cizaña No, puntos de vista alternativos.

Johan, tu tienes la verdad absoluta
La verdad absoluta???? No que va...De hecho me equivoco mas que una escopeta de caña...
Has descubierto lo que nadie había visto ¡¡enhorabuena machote!! te van a dar un premio por listo.
Eso espero, nunca está bien remunerado el trabajo que uno hace.

Por cierto, el bautismo, aunque apostates, es para siempre, te gueste o no. Eso de apostatar es un formulismo sin ningún valor, solo para consolaros con algo y que presumáis de ello. En ese sentido 'la culpa' (y lo pongo entre comillas) es de tus padres, no de la Iglesia, que te llevaron a bautizar y se comprometieron a pasarte la fe.

¿puntos de vista alternativos? Lo mismo decía Hitler en sus discursos de taberna cuando mencionaba de soslayo temas como la 'cuestión judía'... comenzó alternando, siguió creyéndoselo, continuó odiano y terminó matando. Me leí la primera parte de la biografía de Hitler de IAN KERSHAW y alucinarías la concordanica de pensamiento con ciertos comentarios actuales de los sectores, a priori, más progres.

Jak, estoy de acuerdo con todo lo que me dices. Supongo que todas las comunidades no serán iguales lo mismo que todos los matrimonios no lo son.

Pero en el caso concreto de mi amigo, está muy claro. Y el Camino no ayuda en nada.

Sí. Lo extraño es que se reiteran algunas alegaciones, que nunca se desmienten, sino que se recurre a explicaciones retorcidas, muy típicas. Me parece que mucha gente del Camino tiene que aprender sobre estructura sectaria. La cita de Schoenborn que alguien puso la he visto ad nauseam cuando de defender heteropraxis se trata. Lo de envolverse en la autoridad papal es también característico: precisamente esa apelación al Papa, al que no se le ha mostrado mayor reverencia (que la Fundadora concurra con un letrero de la mayor multinacional alemana de ropa lo demuestra) es bien sospechosa. Es muy frecuente que un movimiento salga con la expresión "criticar la organización es criticar al Papa", falacia que usaron durante mucho tiempo los legionarios. No estoy comparando, pero es típico.

Sería bueno que se focalizaran en las críticas a la praxis, que tienen algunas constantes que son indiscutibles (además de la doctrina, que tiene sus bemoles, como ha escrito Zoffoli).

Más práctico y honesto que gastar energías en disimular o negar lo innegable sería que el Camino se concentrara en limar las diferencias y folklorismos inútiles que los separan de la Tradición viva de la Iglesia. Echar por la borda el lastre judaizante, y depurarse de los restos de progresismo adheridos durante la década de los sesenta, innegables en sus arqueologismos litúrgicos. Y dar guerra sin cuartel contra la mentalidad sectaria, que se infiltra hasta en un club de filatelistas. Es gracioso que se critica a los obispos japoneses por su obstinación, pero nadie hace autocrítica por la obstinación neocatecumenal en sus costumbres y peculiaridades. ¿Qué es más importante, evangelizar Japon o seguir judaizando con el sábado? Con lo fácil que sería, sin reticencias, hacer lo que la Iglesia siempre hizo.

Diego... en todo caso será la comunidad de la mujer de tu amigo que no ayuda en nada.

¿son todos los curas católicos unos pedófilos porque se hayan dado casos de pederastía entre el clero? continuo con la cuestión judía ¿eran todos los judíos culpables cuando los nazis los acusaron de hundir a Alemania tras la primera guerra mundial? Las generalizaciones son siempre peligrosas.

Luis, ¿hacer la Eucaristía un sábado por la noche es judaizar??? lo que me faltaba por oir!!! ¡Pero si la Iglesia lo autoriza y es una práctica habitual en todas las parroquias!... ¿en que quedamos?

'Con lo fácil que sería, sin reticencias, hacer lo que la Iglesia siempre hizo'

Te acabas de cargar de un plumazo al Espíritu Santo... toda la historia de la Iglesia está llena de acciones del E.S actuando en este sentido... así se entiende la cantidad de dones, carisma y nuevas formas que han aparecido en los siglos pasados: los ascetas, las órdenes monásticas, las de vida activa, las órdenes misioneras, los movimientos, grupos, asociaciones, institutos de vida religiosa...

Judaizar es sustituir sistemáticamente la práctica del domingo por la del sabado. Díganlo como quieran. Una cosa es concurrir a misa un sabado vespertino, ocasionalmente. Otra cosa es instaurarlo como costumbre litúrgica de toda una comunidad. La Iglesia también acepta que alguien no coma cerdo, pero si una comunidad entera renuncia específicamente a comer cerdo salvo excepción, comienza a sonar sospechoso.

Luis, te recomiendo leas el libro: 'Una participación activa' de Ediciones Grafite, cuyo autor es Paul Joseph Cordes, para tu información Arzobispo desde 1975, Cardenal de la Iglesia, nombrado Vice-presidente del Pontificio Consejo para los Laicos en 1980 y designado Presidente del Pontificio Consejo Cor Unum en 1995. En ese libro habla explícitamente de las celebraciones en pequeñas comunidades, incluso el sábado por la noche, con gran discernimiento y locuacidad. Lo recomiendo encarecidamente.

Como anécdota en una homilía en 2008, hablando de la Nueva Evangelización aseguró que Pentecostés es un 'llamamiento a la «nueva evangelización» pues «el fuego, la llama del Espíritu de Dios, quiere inflamar a los demás», «nos lleva a salir. ¡Y nadie puede decir que no lo necesita!».

Pero, «¿dónde están los misioneros?», se preguntó, y respondió: «Parece que Dios ya ha pensado desde hace años a esta necesidad de su Iglesia».

«Pues desde la mitad del siglo pasado ha llevado en los movimientos y nuevas realidades a hombres y mujeres a despertar en la Iglesia el gusto por la evangelización», siguió diciendo.

http://www.zenit.org/article-27255?l=spanish

lo que no termino de entender es que en un debate sobre la iglesia católica opine alguien de fuera de ella... es lo mismo que si hay un foro sobre protestantismo y cómo se organizan y aparezco yo como católico.

la gente lo que se debe aburrir en su vida...

Por cierto, el bautismo, aunque apostates, es para siempre, te gueste o no. Eso de apostatar es un formulismo sin ningún valor, solo para consolaros con algo y que presumáis de ello. En ese sentido 'la culpa' (y lo pongo entre comillas) es de tus padres, no de la Iglesia, que te llevaron a bautizar y se comprometieron a pasarte la fe.
Menos mal que con mi hijo no he hecho lo mismo. :)
¿puntos de vista alternativos? Lo mismo decía Hitler en sus discursos de taberna cuando mencionaba de soslayo temas como la 'cuestión judía'
Me estas comparando con Hitler,,,,,reductum ad hitlerum, increible comparación.
Cruz de burgos, creo yo que no entiendes lo que es la participación activa en los foros. :) .

Por una parte lo siento por tu hijo. Quizás de mayor encuentre la fe y se bautice, para tu desgracia. No te comparo a ti con Hitler, ¡si no te conozco! pero si esos eufemismos tan propios de ciertos sectores y que son bonitos de escuchar pero que acaban en odio y desgracia. En España no hay anticlericalismo, (noooooooo) y mucha libertad religiosa, pero como un cura diga o haga algo que no guste se lo cargan. En Inglaterra ya han detenido sacerdotes por hablar de la homosexualidad!!!

Por una parte lo siento por tu hijo
Pues no lo sientas, cuando sea adulto podrá elegir lo que el desee, no lo que yo le imponga.
Quizás de mayor encuentre la fe y se bautice, para tu desgracia
Que va, para mi desgracia, no, seria inmensamente feliz, si a el le hiciera feliz ese camino.
pero como un cura diga o haga algo que no guste se lo cargan
Ein???Cuantos curas muertos habrá habido por lo que han dicho durante la democracia??? Sin embargo Leo Bassi, bastante crítico con la iglesia católica le han puesto bombas, vilipendiado y ultrajado, una parte de la iglesia católica.
En Inglaterra ya han detenido sacerdotes por hablar de la homosexualidad!!!
Explícate mejor, o pon un link donde se explique mejor esta noticia.

luis, patinas una vez más con lo de judaizar en el Camino. Te recuerdo que el sábado por la tarde litúrgicamente es domingo. Y muchas personas tienen la costumbre de ir a misa dominical el sábado por la tarde sin tener nada que ver con el Camino; no es una práctica exclusiva del Camino.

Y el ejemplo de comer cerdo es muy desafortunado. No creo que ningún católico deje de comer cerdo por razones religiosas; si fuera así yo también me preocuparía.

Olimán:

Lo que dices sobre el sábado muestra un modo de pensar habitual en ciertos movimientos: dar primacía a la autoridad sobre la verdad.

Primero, es falso que el sábado sea teológica y litúrgicamente idéntico al domingo. Es la Víspera, con la que comienza el domingo. «Por consiguiente, la liturgia de la Misa (…) “festiva” a todos los efectos, ES LA DEL DOMINGO, con el compromiso para el celebrante de hacer la homilía y recitar con los fieles la oración universal.» (Cfr. Juan Pablo II, DIES DOMINI, n. 9).

Segundo, la disciplina eclesiástica permite cumplir el precepto en día sábado para hacerlo más asequible a los fieles, no para «sabatizar» el domingo. Sería un fraude a la ley, aprovechar la extensión de la norma, para reemplazar sistemáticamente el domingo por el sábado.

Saludos.

Si el CN quisiera terminar con las críticas, en vez de librar cheques en blanco a la cuenta del Espíritu Santo o de endosarle la cuestión al Papa, podría optar por la transparencia institucional y publicar el documento con las instrucciones de Arguello, que es el documento base de las críticas del p. Zoffoli.

Martin:

Primero, todo lo que se celebra en la Iglesia a partir de las primeras vísperas del Domingo ES el Domingo. Por lo tanto, el sábado por la tarde, litúrgica y teológicamente ES el Domingo. La propia cita que traes de JPII te contradice a ti mismo, no a mí.

Segundo, la disciplina eclesiástica permite cumplir el precepto en día sábado para hacerlo más asequible a los fieles, incluída la praxis catequético-litúrgica del Camino Neocatecumenal. No celebramos la Eucaristía el sábado, la celebramos el domingo, que ya ha empezado litúrgicamente el sábado (civil) por la tarde. No hay fraude de ley porque no "reemplazamos" el Domingo por el sábado, sino que empezamos el Domingo celebrando la Eucaristía. Porque el Domingo, litúrgicamente comienza el sábado por la tarde.

Es una pena que no se tome en cuenta a los obispos japoneses en este asunto, por prudencia el movimiento debiò tomar una actitud mesurada, lo ùnico que causa esto es divisiòn en la iglesia nipona, lastima que en Roma no se den cuenta de lo grave del asunto

Es manifiestamente falso lo que dice Olimán, desde el punto de vista teológico, litúrgico y canónico:

1. El domingo es el día del Señor por Tradición apostólica (Cfr. Sacrosantum Concilium, 106). Toda la carta Dies Domini es un elogio del Domingo como día del Señor, diferente del sábado.

2. No hay IDENTIDAD entre Vísperas y Domingo. Hay distinción real. Otra cosa es que a los efectos de cumplir con un precepto de derecho eclesiástico se permita hacerlo el día antes.

3. La posibilidad de cumplir con el precepto dominical aparece por primera vez con la INSTRUCCIÓN «EUCHARISTICUM MYSTERIUM», que en su n. 28 dice claramente:

Ya que por CONCESIÓN de la Sede Apostólica se PERMITE que en la tarde de sábado precedente se pueda CUMPLIR CON EL PRECEPTO de participar en la misa del domingo, instruyan los pastores con cuidado a los fieles sobre la significación de la concesión y PROCUREN QUE NO SE PIERDA PON ESO EL SENTIDO DEL DOMINGO.

¿Qué significa CONCESIÓN? ¿Por qué se PERMITE? ¿Por qué dice que NO SE PIERDA EL SENTIDO DEL DOMINGO? Respuestas obvias… para el que tiene voluntad de ortodoxia y ortopraxis.

4. Para el Código de Derecho Canónico, además de los cánones, en cualquier comentario serio se encuentra el espíritu de la PERMISIÓN de cumplir con el precepto en día sábado.

Saludos.

¿Por qué los sábados nunca tienen vísperas?

http://www.eltestigofiel.org/oracion/liturgia.php?lprg=V%EDsperas

Un saludo muy cordial.

Fredense:

Como dice el enlace que das: hay primeras vísperas y segundas vísperas de domingo. ¿Para qué dos vísperas distintas si se trata de idéntico día litúrgico? Ya se ven los puntos de heterodoxia que basan la heteropraxis del ciertos movimientos...

No por nada se quejan los liturgias Abad & Garrido del abuso de neosabatización del domingo: "...muchos cristianos consideran que no tiene importancia adelantar habitualmente al sábado la participación en la Eucaristía..."

Saludos.

Saludos.

Sì, lo que es interesante es esta obstinación en generar costumbres y prácticas idiosincráticas, basadas siempre en un giro en blanco a la cuenta del Espíritu Santo. Eso es lo más preocupante, el apego a la propia idiosincrasia con argumentos indefendibles, como por ejemplo esta sustitución del domingo por el sábado. Con lo fácil que sería ceder en esto, en las costumbres litúrgicas progres que Kiko trae como herencia residual de su sesentismo, etcetera. Pero no, parece que es mejor endosarle al Espiritu Santo los caprichos del fundador.

Ha habido una importante reunión de la Renovación Carismática y no se ha dicho nada en ninguna noticia.

Puede verse aquí:

http://www.zenit.org/article-37842?l=spanish

Martin, yo me refería a esto:

Por ese motivo, siempre que hay una solemnidad, el día litúrgico anterior pierde sus vísperas y su misa de la tarde, que son consideradas como parte del día siguiente.

El domingo, día del Señor, es siempre solemnidad, no importa en qué tiempo litúrgico se esté, y por lo tanto el sábado le "cede" sus vísperas, así como su misa de la tarde, que ya es de domingo..

No sé si esas afirmaciones son exactas, tú sabes más que yo y quizás tienes otras fuentes más fiables.

En mi modesta opinión, tanto luis como tú exageráis en vuestras críticas. Cuánto me gustaría tomarme un cafecito y tener una amistosa (y seguro que agrabilísima charla) con ambos. Desgraciadamente, hay un pequeño charco de por medio, pero si os animáis a hacer un viaje y conocer la tierra natal de Benedicto XVI, avisad, y voy reservando restaurante ;-)

Un saludo muy cordial.

Martin:

Contesta sólo a una pregunta: ¿En qué momento empieza el Domingo?

Tengo más, como por ejemplo: ¿A qué hora de las 24 del Domingo civil -que no litúrgico- dice la ortopraxis que hay que ir a misa sin atender a "concesiones"? o también: ¿Porqué el Domingo tiene dos vísperas? Pero me conformo con que contestes a la primera.

Y por cierto, es muy cansino tener que andar justificando la praxis del CN cada vez que sale una noticia relacionada porque los detractores lo aprovechan para dar palos. Martin, luis y quien quiera quejarse de heteropraxis, echadle un par y haced como los obispos japoneses: a quejarse, a Roma. Pesaos.

Ya está Johan diciendo tonteriascomo siempre, ¿que te has metido esta tarde?

luis = odio a los neocatecumenales con toda el alma, ya que no celebran la misa tridentina por lo tanto no los aguanto ¿verdad luis? pobrecito.

Mira Uno del Camino, si celebraran la misa tridentina en nada cambiaría si tienen heteropraxis. No es ninguna garantía ni la misa tridentina ni la papolatría (de pico, como siempre). Aunque es cierto que guardar la liturgia tradicional suele preservar de algunas desviaciones. Mucho peor es seguir viviendo del período de creatividad litúrgica sesentista, que tanto marcó la formación de Kiko Arguello.

Además de algunas lecturas un tanto irreflexivas de Louis Bouyer, en el caso de Carmen Hernández. En el Camino se ve clara una intención de reacciòn contra el barroco contrarreformista español, apelando a la patrística y a la Iglesia oriental. El problema es que las reacciones, cuando son llevadas a cabo por gente con déficits de formación intelectual (y de sentido común, como ha quedado grabado para perpetua memoria de todos en el episodio Adidas) suelen ser hiperbólicas y complicadas.

Te aseguro que valoro al Camino y sobre todo a su pathos bastante màs de lo que se cree. El problema surge con el ethos, y sobre todo, con el tono.

No puedo entender la falta de educación de algunos de los participantes en este debate y no sólo de los que están en contra del CN. Entiendo menos el control que hace Infocatólica de estas publicaciones, algunas ofensivas y chocarreras.

Parece que además hay mucho catecumeno muy verde que entra aqui al trapo de todo lo que se critica, a ver si maduramos un poco. Todo lo que uno experimenta y conoce en la Iglesia no es para ir soltándolo en lugares donde no sabes quien está al otro lado y del cual no se conocen ni sus objetivos ni sus motivaciones.

Y desde ya no los odio. Què más querria uno que los kikos fueran ortoprácticos y tradicionales, es mi mayor anhelo.

Es típicamente sectario eso de decodificar la actitud crítica que algunos especialistas tenemos respecto del desarrollo de conductas sectarias en los nuevos movimientos como "odio". Es como decir que un médico odia a los enfermos, eso sólo lo puede decir un verdadero enfermo.

Luis, que lástima que la Iglesia no te haya fichado para algo y estés en algún dicasterio decidiendo el devenir de la praxis litúrgica... ¡¡cuanto sabio perdido hay por el mundo!!

Fredense:

1. Lo que citas no está mal, pero es fruto de una simplificación excesiva. Que una cosa se parezca a otra, o tenga unos mismos efectos, o que sea análoga; no quiere decir que sean la misma cosa.

2. El texto de Instrucción EC es clarísimo. De ese texto se hace eco Juan Pablo II y el CIC (1983).

Saludos.

"No puedo entender la falta de educación de algunos de los participantes en este debate y no sólo de los que están en contra del CN"

Es así ISCO, no hay mejor manera de conocer un movimiento que ver los argumentos que despliegan los seguidores. Así es muy difícil maquillar la cosa. Pero no pida censura, es mejor que se transparenten las desviaciones.

En el fondo, nada le hace mejor a un movimiento con desviaciones que la crítica.

"Luis, que lástima que la Iglesia no te haya fichado para algo "

Jajaja, jak y cómo lo sabes?

... me hacen gracia los anti-kikos cómo echan balones fuera. Cuando el Camino no tenía Estatutos y no estaba oficialmente aprobado le metían caña por ello, diciendo que no era válido ni el carisma, ni su praxis, ni su enseñanza, y que el Vaticano les iba a cercenar, prohibir y bla, bla, bla.

Ahora que está aprobado, alentado, apoyado y todos los ados del mundo por miles de párrocos, Obispos, cardenales, dicasterios vaticanos y Papados dicen que NO es suficiente, y que siguen estando -los kikos- equivocados. Manda narices...

No pido censura de opiniones, pido censura para los que no saben comportarse en un debate

Luis, es evidente... la Iglesia no ha seguido TU criterio. Si estuvieras en algún lugar decisivo la Iglesia hace tiempo habría acabado posiblemente con el CN

Luis, me gustaría saber tu opinión al respecto... ¿están todos ellos equivocados? ¿quizás locos? ¿a lo mejor Kiko ha manipulado sus conciencias? ¿su voluntad???

Solo habláis de los Obispos y su discernimiento cuando os interesa...


KORAZIM, martes, 1 abril 2008 (ZENIT.org).-Publicamos la declaración conjunta emitida por los nueve cardenales y los 160 obispos que han participado en una reunión con los iniciadores del Camino Neocatecumenal en el Centro Internacional Domus Galilaeae situado en el Monte de las Bienaventuranzas para reflexionar sobre la Nueva Evangelización de Europa.

Nosotros, nueve cardenales y 160 arzobispos y obispos de Europa, nos hemos reunido en convivencia en la Domus Galilaeae durante la octava de Pascua para reflexionar sobre la nueva evangelización desde el mismo lugar donde Jesús proclamó las Bienaventuranzas y desde donde envió a los apóstoles para la Misión Universal.

Nosotros, obispos, reconocemos con gratitud que, entre las muchas gracias que el Espíritu Santo ha concedido a su Iglesia en nuestros tiempos, el Camino Neocatecumenal representa, con su itinerario de formación cristiana, un carisma poderoso que refuerza el impulso misionero que nace de la regeneración bautismal y que da una respuesta a la dramática situación de la descristianización de Europa.

Declaramos que el futuro del Camino Neocatecumenal dependerá en gran medida del amor paterno con el que nosotros obispos acojamos este carisma, acompañemos de cerca a los seminarios Redemptoris Mater y animemos a las tan preciosas familias de las comunidades neocatecumenales, integrándolas todavía más en la vida de las iglesias locales.

http://www.zenit.org/article-26800?l=spanish

Para nada, Jak, estas guiándote por prejuicios. Señalar heteropraxis no implica querer acabar con las organizaciones eclesiales. Es como decir que combatir enfermedades es sinónimo de matar enfermos. Salvo que identifiques a la persona con la enfermedad.

Es muy difícil para el sectario distinguir entre lo accesorio y lo principal, por eso la crítica a determinados aspectos de la estructura la vive como un ataque a la estructura; y como el sectario tiene el yo debil, el ataque a la estructura lo vive como un ataque a la persona. Por eso, la lucha se percibe como a todo o nada. Por eso, piensas que yo, si pudiera, acabaría con el Camino.

Nada más equivocado.

Olimán:

- Evidentemente careces de argumentos para rebatir los puntos 1 a 4 que te he citado.

Reitero, de Pablo VI:

Ya que por CONCESIÓN de la Sede Apostólica se PERMITE que en la TARDE DE SÁBADO precedente se pueda CUMPLIR CON EL PRECEPTO de participar en la misa del domingo, instruyan los pastores con cuidado a los fieles sobre la significación de la concesión y PROCUREN QUE NO SE PIERDA POR ESO EL SENTIDO DEL DOMINGO.

Saludos.

Sí, Jak, declaraciones de este tipo hay centenares... habitualmente las escriben los mismos destinatarios de las alabanzas que luego obispos o cardenales firman o declaman. En la Iglesia, todo este tipo de expresiones diplomáticas no tienen mayor relevancia. Y si no, recordemos al universalmente laudado Maciel y su dichosa Legión, puesta por los cuernos de la luna por Pontífices, obispos, dicasterios. No tiene importancia. Hay mucha cortesía, mucho gastroagradecimiento, mucho rendez-vous. Es así, tengo ejemplos patéticos sobre los que no voy a abundar.

Lo importante es lo que se hace.

No te confundas...el problema es tuyo, no mio. Lo que yo hago es lo que la Iglesia me autoriza a hacer, pues en su discernimiento ha creído oportuno y adecuado. Eso no es HETEROPRAXIS... sino praxis a secas. El prejuicio tuyo es querer verlo como algo díscolo y caprichoso. Tu mismo lo has dicho.

El Camino es eso, su praxis... su vivencia en comunidades, sus catequistas, las convivencias... Elimina cualquier elemento del trípode y se acabó el Camino. Por eso la Iglesia, como Madre, lo ha reconocido en su genuinidad, lo ha preservado y fortalecido, para que a nadie se le ocurra TOCAR nada. El Camino, a ver si os enteráis, no es de Kiko, es de la Iglesia!

'En la Iglesia, todo este tipo de expresiones diplomáticas no tienen mayor relevancia'

Jajajaja... cuando hablan bien son expresiones diplomáticas, y si hablaran mal serían 'verdades como puños'... que hipocresía.

Sobre la Legión mejor no hablar... ya tienen suficiente los pobres legionarios con su fundador, que es el único culpable.

"El Camino es eso, su praxis...
Elimina cualquier elemento del trípode y se acabó el Camino"

Esto que dices es grave, porque estás afirmando que la esencia del Camino no reside en la fe católica, sino en elementos accidentales y accesorios. Además, entraña una fuerte contradicción con querer arropar todas estas idiosincrasias en la Iglesia Universal.

luis:

"Te aseguro que valoro al Camino y sobre todo a su pathos bastante màs de lo que se cree. El problema surge con el ethos, y sobre todo, con el tono."

Esa mercancía sí te la compro. Pero tienes que entender que una espiritualidad concreta -la tuya- no dicta la ortopraxis católica.

Por cierto, yo no pienso que nos odies. Te supongo un buen católico, con algún que otro prejuicio, no sé por qué causa. Me apuntaría a ese café alemán contigo y con Martin en casa de Fredense, para una charlita ;)

"Por eso la Iglesia, como Madre, lo ha reconocido en su genuinidad, lo ha preservado y fortalecido, para que a nadie se le ocurra TOCAR nada"

Pues el primero que se le ocurrió TOCAR todo fue al mismo Cardenal Ratzinger (para mortificación de cierta señora) cuando era Prefecto de la CDF. Y a Benedicto ni bien asumió. Asì que lo de no tocar nada me parece un tanto hiperbólico.

Vuelvo a señalar la contradicción entre decir que la esencia de una organizacion catolica es la praxis y al mismo tiempo pretender que la Iglesia sea cancerbera de que no se toque NADA. Un disparate.

vaya tela... el trípode del Camino es la Palabra, Liturgia, Comunidad, que es, en definitiva los tres pilares centrales del Concilio Vaticano II. Esos tres pilares son los que llevan y ayudan al neocatecumeno a vivir y celebrar la fe católica, apostólica y romana, y en resumen, a conocer y amar a Cristo y a su Iglesia.

De verdad, es sencillo de entender...


Joseph Ratzinguer
"Dios y el Mundo", Una conversación con Peter Seewald

'No debemos cruzarnos de brazos y dejar que todo lo demás caiga en el paganismo, sino que hemos de encontrar vías para difundir de nuevo el evangelio entre los no creyentes. Ya disponemos de modelos al respecto. El neocatecumenado es uno de ellos, otras comunidades lo intentan a su modo. La Iglesia tiene que desplegar grandes dosis de fantasía para que el evangelio siga siendo una fuerza publica. Para que también forme y penetre al pueblo y actué en él como levadura. Jesús dijo a una comunidad muy pequeña, la de los apóstoles, que tendrían que ser la levadura y la sal de la tierra. Ahí se presupone la pequeñez. Pero también la responsabilidad por el todo'

Estimado Olimán, no, prejuicio ninguno. Hasta tengo cierta prevención para escribir sobre el Camino. No hablo de lo bueno que tienen porque para eso se bastan los arditti que Usted tienen. :)

Lo que sí encuentro es constantes que comparten con otras estructuras de nuevos movimientos, de carácter sectario. Esto no quiere decir que sean propiamente secta. Pero las constantes están, y para quien estudia, es fácil encontrarlas. Para peor, la argumentación de los seguidores -salvo la gente con buen sentido como tú- es muy parecida a la que tiene la gente con leve formateo sectario.

Entonces, mi modesta contribución al Camino es señalarlas, para que las corrijan. Para elogios ya tienen a los gastroagradecidos y los conformistas. Usennos a los hipercríticos para depurarse. Verán que me lo agradecerán.

Mira, hace poco me comentaron de un movimiento con misa tridentina y todo, que tiene un fundador que está procurando la canonización de sus padres. No me gustó, y lo dije: ojo. No por tradicionalistas se van a librar de estas derivas. Ojo. Y son ortodoxísimos, y la mar en coche.

Cambien el café por un asado.

cuando he dicho TOCAR me refería una vez aprobados los Estatutos, no con anterioridad... Vosotros pretendéis que se modifiquen aspectos que YA han sido aprobados, discernidos y estudiados... por eso no paráis de saltar siempre con lo mismo. Obedeced y ya está.

Jak, tambien los Estatutos de la Legión y del Regnum Christi han sido aprobados en fecha reciente, y ya los está revisando la Santa Sede. Todo es tocable y reformable en estos casos. Los Estatutos no son canonizados por la Iglesia, son simplemente aceptados y registrados hasta más ver. Por otra parte, advierto que la mayoría de las denuncias sobre el Camino atañen a su praxis concreta y no a lo que está por escrito. De hecho, nadie ha desmentido algunas cosas que se han dicho aqui, sólo han intentado justificarlas sin éxito.

Carta Apostólica de Juan Pablo II Dies Domini

'En esta línea están las disposiciones del derecho eclesiástico, como por ejemplo la facultad para el sacerdote, previa autorización del Obispo diocesano, de celebrar más de una Misa el domingo y los días festivos la institución de las Misas vespertinas y, finalmente, la indicación de que el tiempo válido para la observancia de la obligación comienza ya el sábado por la tarde, coincidiendo con las primeras Vísperas del domingo. En efecto, con ellas comienza el día festivo desde el punto de vista litúrgico (Cf. Missale Romanum, Normae universales de Anno liturgico et de Calendario, 3)

¡quien tenga oidos para oir que oiga!

Y creo que sería más sano admitir algunos hechos incontrovertibles. Que Kiko Arguello viene del progresismo sesentista es algo obvio. Su liturgia tiene la influencia del más rancio arqueologismo del movimiento litúrgico en boga en el posconcilio. Todas estas liturgias fueron experimentos contra legem, porque la Constitución Conciliar Sacrosanctum Concilium prohibía agregar, suprimir o innovar cualquier texto o rúbrica litúrgica. Es decir, todo se parió en la ilegalidad y desobediencia, so capa de inspiración carismática.

Disimular esto no conduce a nada.

Lo que está escrito es lo que hay que hacer, a no ser que a quien le COMPETA lo corrija o modifique. Si alguien no lo cumple pues que se corrija, estamos de acuerdo. Pero vuestra crítica básica y fundamental es sobre lo que está ESCRITO, osease, la misa el sábado por la tarde, las celebraciones en comunidades, y un larguísimo etcétera...

Y la verdad, todas las argumentaciones sobre el sábado son de mala fe. Con ese criterio, los judíos celebran siempre en domingo. Y los que la tenían clara eran los puritanos veterotestamentarios de Cronwell.

Curioso domingo de 48 horas.

"Pero vuestra crítica básica y fundamental es sobre lo que está ESCRITO, osease, la misa el sábado por la tarde"

¿En los Estatutos del Camino està dicho lo de la celebración habitual y sustitutiva del domingo por el sábado? Lo dudo mucho.

¿progresismo sesentista? ¿ilegalidad y desobediencia? Me tengo que ir, pero no pararía de escribir, desmontando uno a uno todos vuestros prejuicios con hechos, datos y declaraciones, como he ido subiendo todo el día... Por tu parte creo no has adjuntado NADA que defienda tus posturas, salvo palabras cultas y bonitas.

A TODOS LOS COMENTARISTAS


Como se han vertido, en comentarios de este artículo, definiciones no acordes con la verdad de las cosas (llamar, por ejemplo, secta a determinados movimientos y cosas similares) van a ser borrados los comentarios que así se haya producido y,lógicamente, los que le hayan contestado.

En lo sucesivo, haré lo mismo con cualquier comentarista que tenga la mala costumbre de insultar, difamar o lo que pueda parecérsele contra la Iglesia católica o sus miembros.

Jak, toda enmienda, supresión o agregado al texto ó a las rúbricas litúrgicas estaba expresamente prohibida por la Constitución Sacrosanctum Concilium.

Ergo, todas las innovaciones litúrgicas al rito romano introducidas de facto por el Camino transgredieron la legalidad conciliar. El hecho de que durante los sesenta la experimentación litúrgica haya sido la norma fáctica, no quita que todas esa actividad fuera hecha en transgresión al Concilio Vaticano II y a la Encíclica Mediator Dei, que reservaba TODA iniciativa litùrgica a la Sede Apostólica.

Negarlo no sirve para nada.

Artículo 13 del Estatuto - échale un vistazo

http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/descargas/Estatuto%20Del%20Camino%20Neocatecumenal.pdf

Para mayor ilustración, cito lo pertinente de la Sacrosanctum Concilium;


"22.

§1. La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica; ésta reside en la Sede Apostólica y, en la medida que determine la ley, en el Obispo.

§3. Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia

Alguien podria darnos algun dato sobre el CV de Kiko, es sacerdote, seglar, monje capuchino, adorador nocturno, esta casado, cuantos hijos tiene, no esta casado pero tiene novia con intenciones de formar una familia, como se gana la vida, es funcionario, trabaja en el andamio, es empresario, autonomo en paro, es mileurista, que fornacion tiene, EGB, BUP, ingeniero agronomo, donde vive, esta pagando un piso con hipoteca a25 años, llaga a fin de mes olgadamente, tiene coche o moto.

Seria muy esclarecedor. Gracias.

Martin:

No te enteras. No es que carezca de argumentos, es que niego la mayor: para la liturgia de la Iglesia, el sábado por la tarde es Domingo; para ti, el sábado por la tarde sigue siendo sábado, y no puedes soportar que se celebre la Eucaristía del Domingo el sábado, cual pérfidos judíos.

Bueno, si el sábado ya es domingo, el viernes ya es sábado y por lo tanto el viernes es domingo. Y en rigor, entonces todos los dìas de la semana son domingo. Y todo el año es Navidad.

Por cierto, la formulación de paradojas contrarias al sentido común, las contradicciones in terminis y las irracionalidades son una notoria yellow flag que anuncia peligro de pensamiento sectario. Qué se le va a hacer, hay que decirlo. Tendría muchos ejemplos para dar en los nuevos movimientos.

Oliman, invitado quedas, con mucho gusto.

luis, sea el asado. Pon fecha.

Jak, espero que te apuntes también. Te agradezco el esfuerzo que te has tomado en todo lo que has escrito, que es muy pertinente. luis no es como piensas: escribe con honradez y se puede aprender mucho de él y creo que, aunque en los temas del CNC ignora muchas cosas, es muy conveniente escucharlo y realizar algo de autocrítica. Siempre viene bien saber lo que piensa "desde fuera" un hermano en la fe cuando habla con buena voluntad.

Un saludo muy cordial.

jajaja Fredense, Bruno Moreno y algún otro salvan al Camino... Qué distinto sería si todos fueran así.

(Y además, le taparan la boca a Kiko un cincuenta por ciento del tiempo; no digo atarle las manos para que no pinte, porque eso sería la gloria)

luis, no desvaríes. Lo sabes perfectamente. Y si no, consulta tu breviario: el sábado termina litúrgicamente con la hora nona. En rigor, todo lo que se celebre a partir del sábado a las tres de la tarde, pertenece al Domingo, incluídas las Completas después de las Primeras Vísperas del Domingo. No así con el resto de los días de la semana. Y esto es también para los días que son víspera de Solemnidad.

A mí me parece lógico el planteo de Luis. Si el sábado es domingo, el viernes es sabado y por lo tanto es domingo. Todo es relativo.

El domingo en realidad tendría 24 horas X 24 X 7, en una cábala judaizante que me parece interesante.

Lo explico en mi libro "Relativismo cronológico y antropocentrismo: Domingo sin ocaso", Edic. Arqueologistas, Haifa, 1968. Prólogo del Rabino Jefe de Roma y Monseñor Bugnini.

Sì, Olimán, justamente estaba por escribir a Roma proponiendo que cambien el precepto de la Iglesia. Que diga lo siguiente "Oir misa los días domingo desde las tres de la tarde del sabado".

Y digamos que esto de que el sabado es domingo me recuerda la historia que contaba Kierkegaard sobre el pastor que en el sermón dice a sus feligreses que quien viaje al polo norte salvará su alma indefectiblemente.
Al ver la desazón que cunde en la congregación -queda muy lejos-, aclara: también quien viaje a Reijavik. Nada. Agrega: quien va a Helsinsky, también estará en el polo. Nada. Termina concediendo: cualquiera que viaje al barrio contiguo, en cierto modo, está viajando al Polo Norte, y salva su alma. Algarabía general.

Personalmente me da igual si el Sabado es Domingo y el Lunes Martes, el señor Kiko es el cabeza bisible de este movimiento tan discutido aqui y para hacernos una idea, pregunto.
Alguien podria darnos algun dato sobre el CV de Kiko, es sacerdote, seglar, monje capuchino, adorador nocturno, esta casado, cuantos hijos tiene, no esta casado pero tiene novia con intenciones de formar una familia, como se gana la vida, es funcionario, trabaja en el andamio, es empresario, autonomo en paro, es mileurista, que fornacion tiene, EGB, BUP, ingeniero agronomo, donde vive, esta pagando un piso con hipoteca a25 años, llaga a fin de mes olgadamente, tiene coche o moto.

¿algun erudito de los que aqui comentan seria tan amable?

Seria muy esclarecedor. Gracias.

"el tiempo válido para la observancia de la obligación"

Es a los efectos de cumplir el precepto. Pero, como es claro desde Pablo VI,se trata de

- una CONCESIÓN
- algo que se PERMITE
- se distingue realmente la TARDE DE SÁBADO del DOMINGO, día del Señor;
- es una permisión disciplinaria: a los efectos de CUMPLIR CON EL PRECEPTO
- con una importantísima ADVERTENCIA: QUE NO SE PIERDA EL SENTIDO DEL DOMINGO.

¿Cómo sería posible perder el sentido del DOMINGO si el sábado por la tarde fuese el comienzo del DOMINGO? Carece de sentido la identificación de Olimán.

El CIC es claro también:

1246 § 1. El DOMINGO, en el que se celebra el misterio pascual, por tradición apostólica ha de observarse en toda la Iglesia como fiesta primordial de precepto.

1247 El DOMINGO y las demás fiestas de precepto los fieles tienen obligación de participar en la Misa; y se abstendrán además de aquellos trabajos y actividades que impidan dar culto a Dios, gozar de la alegría propia del día del Señor, o disfrutar del debido descanso de la mente y del cuerpo.

Y al efecto de cumplir el precepto

1248 § 1. Cumple el precepto de participar en la Misa quien asiste a ella, dondequiera que se celebre en un rito católico, tanto el día de la fiesta como el día anterior por la tarde.

DIA DE LA FIESTA = DOMINGO

DIA ANTERIOR POR LA TARDE = Es el SÁBADO, el día anterior al DOMINGO, así como es el MARTES el día anterior al MIÉRCOLES.

Saludos.

* Confundir Misa con Oficio es un grave error.

Así es Martín. Antes de católico soy un ser pensante, y nadie sobre la tierra ni por encima de ella me puede hacer decir que el sábado es domingo. No me hice católico para ser irracional.

Por cierto, el shabat judío comienza el viernes por la tarde, al rayar la primera estrella. Inquietante coincidencia...

Otra confusión: el día litúrgico comienza y termina a medianoche. La CELEBRACIÓN, NO EL DÍA LITÚRGICO, del DOMINGO y las SOLEMNIDADES, comienza en la tarde del día precedente. Reitero: no confundir día litúrgico con celebración de la fiesta de un día. Mi cumpleaños puede ser el 30, y los festejos pueden comenzar la tarde del día anterior, pero una cosa es el día de mi cumpleaños y otra el festjo. (Cfr.El Año Litúrgico y el Calendario Romano General (praenotanda). Números 3 Y 4).

Luis:

En efecto, más que la confusión en sí misma -que creo un error sin mala fe- lo que llama la atención es el idealismo/voluntarismo por el que la realidad del ser/bien pierde su natural primacía.

Saludos.

"Lo blanco sea negro... si el movimiento me lo dice" - Estos hispanos no cambian de discurso, aunque pasen los siglos

Yo, de los Neocatacumenales, solo he asistido a cuatro ceremonias: un bautizo, una boda, un entierro y un funeral.Del bautizo y la boda quedé encantado, del entierro y funeral quedé reconfortado y consolado; de las cuatro salí edificado y mejor cristiano de como entré.

Hombre! que se la estan pasando divertido aca y no invitan! 99 comentarios!me ha parecido interesantísima toda la discusión y miren que me he leido todos los comentarios.

Solo quiero agregar un detallito: ¿y porque no simplemente vamos todos los días a eucaristía y punto!? yo disfruto tanto estar en la eucaristía que sinceramente no veo a que tanto barullo, vamos los domingos que son lunes, los lunes que son martes, los martes que son miercoles, etc al final estar con el Señor es lo mejor y así como están las cosas no esta lejos el día que mucho haremos con lograr que nuestros hijos entren a la Iglesia aunque sea un martes feriado a la una de la tarde porque de afuera nos están atacando con bombas atómicas mientras nosotros discutimos el largo de las filacterias.

¿No creen mis hermanos?

Christian, qué alegría volverte a leer.

Martin, nos quedamos pues con que celebrar la Eucaristía el sábado por la tarde está permitido por la Iglesia siempre que no se pierda el sentido del Domingo.

Higinio, por cierto, no puede faltar al asado.

Un saludo muy cordial.

Son dos modelos opuestos, el CNC quiere evangelizar y los Obispos nadar en el sincretismo cultural, manteniendo el corralito tranquilo y acomodado.

Lo gracioso es ver a anarco-tradicionalistas defendiendo el argumento de los Obispos de que el CNC no se "inculturiza" en japón,...
Jiji,JOJO, ya sabemos todos que los samurais o misas en latín como siempre durante siglos o ná de ná...

Qué tropa...

"Higinio, por cierto, no puede faltar al asado".

Por supuesto. ¿Cómo encenderíamos el fuego, de lo contrario?

anarco-tradicionalistas!!!
:D

No me digas Eleuterio que ya has sucumbido tu también a la presión integrista-imperante.
Si te digo la verdad, no lo esperaba de ti. No por nada en especial,ya que no nos conocemos, pero había llegado a pensar que gozabas en ese sentido de cierta lucidez e independencia.
Por el momento, sigo esperando que la amenaza sea sólo uno de tus prontos, pero si no es así, si es una decisión firme y meditada, solo puedo decirte que lo siento por ti, por tu blog y sobre todo por la buena labor que hacías.


---
EFG

Es fácil comprender que en un espacio internáutico hay que cumplir algunas reglas porque, de otra forma, sería imposible, siquiera, poder vivir o leer algo. Eso puede parecer amenaza pero no pasaría nada si no se incurriera en lo que un mínimo de convivencia y de respeto requiere.

JMI.- "Catholicus, al parecer, no se ha enterado de lo que digo. Pues dice lo contrario sin molestarse en refutar lo que yo presento como enseñanza de la Iglesia.

Lleva varios días repitiendo incansablemente sus argumentaciones en diversos blogs. Yo creo que le conviene un descanso. Al menos en éste".

27/11/10 4:18 PM

Frendense:

Quedamos en que

- El día del Señor es el domingo, no el sábado por la tarde. Y eso es así por Tradición apostólica, no por un canon creado por un Papa.

- Que el sábado a la tarde se celebra Misa de domingo, y que los que asisten cumplen el precepto, sí, con toda seguridad.

- Pero lo que Pablo VI, Juan Pablo II, el CIC, los liturgistas serios, y los canonistas dicen: cuidado con reemplazar sistemáticamente la Misa de domingo por Misa de sábado a la tarde, porque se corre el peligro de perder el sentido del domingo. La advertencia sería disparatada si, como falsamente sostiene Olimán, el sábado por la tarde fuese idéntico al domingo en su sentido teológico y litúrgico. NO, lo que hay es una equiparación de algunos efectos: 1) cumplir el precepto; 2) qué rito de la Misa celebrar.

- Lo explicó el Card. Arinzé al CN: "...sobre la celebración del sábado por la noche: el domingo es el día del Señor.

Saludos.

¿Por qué se oponen los obispos del Japón al CN? Porque son malos obispos.

¿Y por qué son malos obispos? Porque se oponen al CN.

¡Grande Catholicus!

Lo que temia,con tanta noticia buena sobre el camino neocatecumenal y tan seguidas,han empezado a salir las ulceras y se han adelantado las alergias,debe ser que hay una nueva primavera en la Iglesia.

Muy bueno lo de luis. Aunque pertenezco al Camino (Qu mana anglosajona la de andar con siglas!), respeto y valoro cuanto de bueno hay en la Iglesia: todos somos hermanos, pero como en una familia, cada uno es como es. Lo importante es querer a la Madre (y al Padre) y a los hermanos. muchos presumen de esto ltimo, pero se olvidan de lo primero.No te gusta la liturgia del camino? Pues en bastantes cosas se sigue la tradicin (rito ambrosiano), y en caso de duda, lo que nos diga Roma (a ver cuntos hacen lo mismo, sin hacer "reinos de taifas" en cada parroquia, con la excusa de "la conciencia") Un caso: se coment que desde Roma se animaba a no usar la palabra "Yahveh", sino "Seor": pues hubo hasta quien lo corrigi en los cantorales!(y se gast en tipex...) Otros empezaran a ver tres pies al gato

La Iglesia aprueba el CNC, le guste o no le guste a algunos... que les chirrían los dientes viendo las obras del Espírutu Santo

Esto es imparable.

Un abrazo

A mí lo único que me hace chirriar los dientes por el mal gusto es ver al Papa con una kika vestida con la bandera de una multinacional esclavista.

¿Por qué se oponen los obispos del Japón al CN? Porque son malos obispos.

¿Y por qué son malos obispos?
_____
Son malos Obispos porque se oponen y zancadillean las llamadas del Papa a apoyar al Camino.

Y se oponen al Camino porque este pasa de toda tontería sincrética y se dedican a evangelizar con ardor.

Y los anarco-tradicionalistas, por qué apoyáis a los Obispos de Masiá y cia?

Eso es lo grotesco de lo que estamos viendo.

Catholicus:

Para comenzar, si quieres dialogar debes renunciar al uso de ad hominem. Así como un ad hominem se responde con un tu quoque, debo decir que tu manera de argumentar resulta una caricatura grotesca, mezcla de fideísmo y abdicación del uso de la razón, digna de un Voltaire.

Ahora, respondo:

1. A mí no me consta que todos los obispos de Japón sean malos. Si no hay fundamento para afirmarlo, o se cae en una calumnia colectiva o se los enjuicia temerariamente. Pecados que demandan reparación.

2. El R.P. Juan Masiá, SI, pertenece a la Ínclita Compañía de Jesús; no es un sacerdote del clero secular japonés. Ergo, si te molestan las cosas que dice el mencionado jesuita, debes reclamar a los superiores de la CJ que hagan cumplir con el cuarto voto. Y si no, que se le inicie proceso canónico por delitos contra el Magisterio. Lo que es un disparate carente de toda lógica es hacer cómplices de las heterodoxias de Masiá a todo un Epicopado por razón de mera coincidencia territorial. ¿Acaso es todo el Episcopado español cómplice de Marciano Vidal?

3. Los obispos han dicho y hecho lo que, dentro de su competencia como obispos, estaban en condiciones de hacer. Para moderar posibles excesos, ha intervenido el Santo Padre, con una decisión de gobierno -no de Magisterio- que es prudencial.

4. Por último: contra derivas sectarias, hay que recordar que el Episcopado (no la conferencias episcopales) es de institución divina (=Cristo lo estableció); mientras que un movimiento laical, cuenta con una aprobación eclesiástica, y NO ES de institución divina.

Saludos.

Muy bien Martin. Contra derivas nacionalistas, el Episcopado es de institución divina, mientras que la Conferencia Episcopal Japonesa, NO ES de institución divina.

Olimán:

1) Sí, por institución de N.S. Jesucristo la Iglesia es jerárquica y sus Obispos conforman el Colegio Episcopal. Es de Catecismo distinguir entre lo que es de "institución divina" de lo que es de simple "institución eclesiástica". Y si no te es suficiente con el Catecismo, puedes intentar con algún Manual, como el de Ott, que está gratis en la web...

2) No, las conferencias episcopales no fueron instituidas por Cristo.

3) Pero cada obispo, sólo o asociado con otros, tiene funciones y competencias propias, para tomar ciertas decisiones en su diócesis.

Saludos.

Chico, no te sulfures, ¿no te estoy diciendo que muy bien? Hasta ahí llego con el Catecismo. De hecho, el que las conferencas episcopales no son de institución divina y el episcopado sí lo había apuntado yo mismo en otro post al hilo de esta noticia:

http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=8191
Comentario de Olimán 12/01/11 7:58 PM

Efectivamente, cada obispo tiene competencias SÓLO en su diócesis. Lo que trataba de apuntar, parafraseando el cuarto punto de tu penúltimo comentario, es que la Conferencia Episcopal Japonesa no tiene competencia sobre la Iglesia en Japón, de modo genérico, sino cada obispo sobre su diócesis. Y que claramente se han dejado llevar por una deriva nacionalista.

Te invito a que imagines, junto con luis, la situación siguiente: la Conferencia Episcopal Argentina decide que en todas las diócesis argentinas se prohíbe terminantemente por cinco años celebrar la Misa Tridentina, ya que no es una praxis adecuada para la idiosincrasia del ciudadano argentino medio. ¿Cómo se os quedaría el cuerpo?

Saludos.

Olimán:

1) ¿Por qué supones cosas sobre mi subjetividad y la de Luis? ¿Tienes el don de la cardiognosia?

2) Cada obispo de Japón decide individualmente respecto de su diócesis, pero si de manera asociada deciden conjuntamente para todas sus jurisdicciones, en materia de su competencia, pueden hacerlo, están en su derecho, y punto.

3) Lo del "nacionalismo" es una suposición gratuita; ya que las razones que han dado para sus reparos al CN se basan en posibles prácticas divisivas y sectarias, no en razones políticas o étnicas.

4)En el ejemplo que propones de la Misa, los obispos no tienen competencia para tomar esa decisión, ni de manera individual ni de modo colectivo, pues Summorum Pontificum les niega tal derecho.

Saludos.

Gonzalo:

La proposición es de fe. Sobran lugares en la Escritura y la Tradición, y cualquier tratado de Eclesiología los recopila y comenta. Y Trento, contra los herejes definió: «Si quis dixerit, in Ecclesia catholica non esse hierarchiam divina ordinatione institutam»,a. s. Pero a mí no me interesa mayormente el diálogo con acatólicos en cuestines de fe. A otros tal, vez sí les interese.

Saludos.

Por cierto, hasta la rahneriana "Sacramentum Mundi" lo afirma:

"El oficio del papa y el del colegio episcopal existen concretamente en la Iglesia por institución divina, y no necesitan ni son capaces de institución eclesiástica"

Gonzalo:

1) Hay otro blog de infocatolica que se está dedicando en el momento presente a la constitución jerárquica de la Iglesia y al parecer al dueño le interesa el ecumenismo. Tal vez sea el lugar apropiado para tu planteamiento sobre la constitución jerárquica de la Iglesia, y la eventual dicotomía con el carismatismo de las primeras comunidades.

2) Copiar y pegar textos bíblicos sería fácil. Por ejemplo:

http://www.gratisdate.org/nuevas/fundamentos/tratado_xvii.htm

Pero la argumentación bíblica —para planteamientos como el tuyo— rara vez resulta satisfactoria. Y no satisface porque se toma la Escritura disociada de la Tradición, desmarcada de los restantes lugares teológicos, y triturada por una hermenéutica racionalista/modernista. Nunca la Biblia dirá lo que espera que diga, ni se encontrará en ella nada; y siempre se la usará, por lo que dice o por lo que silencia, para jugar al Sola Scriptura…

Para el argumento patrístico, algo semejante podría hacerse con EP. El resto de los lugares teológicos, son abundantes y concordes… La declaración de Trento coronó un claro caso de quod ubique, quod semper...

3) Como cierre por mi parte reitero: no me interesa el trato con acatólicos en materia de fe, salvo casos excepcionales.

Saludos.

La comunidad de discípulos de Jesús jamás fue jerárquica.Y esto es comprobable y sí que es verdadera Tradición.
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Para empezar mandaba uno, que se llamaba Jesús. Y para terminar, a parte de traspasar toda su exousia, bautismo, perdón de pecados, milagros etc, etc. a uno le dió las "las llaves" , prometiendo que todo lo que atase aquí sería atado en el cielo.

A los 12, futuros jerarcas, les decía unas cosas que no decía al pueblo llano hablando en el Monte de las Bienaventuranzas.

Deja de leer chorradas Gonzalo y léete el Nuevo Testamento entero.

Solo un necio fanatizado por el anarquismo no quiere ver ni leer las cartas de los Apóstoles que rebosan jerarquía por todos sus poros.

P.d: Martin, me sorprende tu argumento a-bíblico, porque toda la Tradición se basa en la propia Escritura para defender la estructura jerárquica divinamente instituida.

1. A mí no me consta que todos los obispos de Japón sean malos. Si no hay fundamento para afirmarlo, o se cae en una calumnia colectiva o se los enjuicia temerariamente. Pecados que demandan reparación.
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Bueno, a mí tampoco, y en esto tienes mucha razón, porque me estaba expresando a nivel muy generalizado y simplificando el cuadro entre Obispos Vs Camino.

Pido perdón y disculpas por varias expresiones mías con nulo respeto hacia los Sucesores de los Santos Apóstoles de Japón.

Sólo les animo a cumplir con el deber de obedecer y de asumir de corazón los deseos del Papa por encima de sus propias visiones particulares.

Dices:
"con una decisión de gobierno -no de Magisterio- que es prudencial."

Martin, Martin, no sembremos confusión. Son las decisiones de gobierno las que hay que OBEDECER precisamente por eso, porque son de gobierno y hay una Jerarquía divinamente instituida.

¿Lo doctrinal?..pues solo faltaba...

De las derivas sectarias, no sé, no sé, eso no viene en el Magisterio. Pero de las derivas sofistas, menudos ejemplos nos das diciendo estas cosas:

"4. Por último: contra derivas sectarias, hay que recordar que el Episcopado (no la conferencias episcopales) es de institución divina (=Cristo lo estableció); mientras que un movimiento laical, cuenta con una aprobación eclesiástica, y NO ES de institución divina. "

Pero buen hombre, ¿El Papado no es de institución divina?¿Y no es un elemento jerárquico superior al que por tanto hay que OBEDECER?.

Pues si el Papa dice que los movimientos son de inspiración divina (literalmente) y que hay que ayudarles, y el Papado es de institución divina..¿Qué narices nos quieres contar?, ¿Que tiene que ir el Papa personalmente a ti , señor marqués de Ellingham, o a los nipones, porque vuestro orgullo no admite "subalternos"?.

El Papado, divinamente establecido, ha dicho que esos movimientos son de inspiración divina y que hay que ayudarles en su labor y no ponerles trabas.

Que se pueda equivocar o no, es indiferente. ¿O tambien el anarco-tradicionalismo quiere decirnos ahora que los soldados solo obedecen a los capitanes si opinan que aciertan?.

El opinismo por bandera, vaya tela. No era así con nuestros carlistas, vaya que no....

Qué tropa, jesús, qué tropa.

Catholicus:

Es notorio que no entiendes lo que lees. Hay un "condón" en tu inteligencia, que la hace incapaz de fecundarse con la realidad.

Vuelvo a la saludable costumbre de no leerte.

Saludos.

Personalmente no entiendo la reacción de los catecúmenos, sino tengo mal entendido en los estatutos del camino neocatecumenal pone.
En el Título 1 artículo 1.2 de los estatutos pone:
2. El Camino Neocatecumenal está al servicio de los Obispos como una modalidad de realización diocesana de la iniciación cristiana y de la educación permanente de la fe, según las indicaciones del Concilio Vaticano II 2 y del Magisterio de la Iglesia.3
Y en el Título V, Art. 26 se recoge textualmente:
Art. 26
[Obispo diocesano]
Al Obispo diocesano, cual responsable de la iniciación, de la formación y de la vida cristiana en la Iglesia particular,122 compete:
1º. autorizar la realización del Camino Neocatecumenal en la diócesis;
2º. vigilar que la realización del Camino Neocatecumenal se desarrolle de conformidad con lo establecido en los art. 1 y 2, respetando la doctrina y la disciplina de la Iglesia;
3º. procurar que haya una razonable continuidad pastoral en las parroquias en que está presente el Camino Neocatecumenal;
4º. presidir, personalmente o por medio de un delegado, los ritos que marcan los pasos del itinerario neocatecumenal;
5º. resolver, en diálogo con el Equipo Responsable del Camino de que se trata en el art. 3, eventuales cuestiones referentes a la realización y al desarrollo del Camino en la propia diócesis;
6º. asegurar una efectiva colaboración entre el Centro neocatecumenal diocesano, de que se trata en el art. 30, y las diferentes delegaciones de la Curia diocesana (en especial la litúrgica y la catequética).
De lo expuesto en los estatutos del camino neocatecumenal se desprende claramente que el obispo vigilará que las enseñanzas del camino sea acorde con la iglesia, y que es el obispo el que autoriza en su diócesis la existencia del camino.
Entonces la polémica con los obispos japoneses es muy sencilla, EL CAMINO NO OBEDECE A LOS OBISPOS, cuando les interesa.
Si un obispo no quiere al camino en su diócesis lo normal es que NO ESTÉN Y PUNTO. Pero como vemos no es cierto, solo tiene que haber algún tipo de problemática para que salten.
Lo que es seguro que los Jesuitas llevan en la iglesia desde 1540 (oficialmente), y el camino oficialmente desde el 2008, con la aprobación de sus estatutos.
Que los Jesuitas llevan en el Japón desde 1549 aprox. con la llegada de San Francisco Javier, que han aguantado y han luchado por mantener el catolicismo en el japón desde entonces, incluso en las épocas de total cierre del Japón a lo occidental produciendo los «kakure kristian» («cristianos escondidos»), los cuales muchos van a ser beatificados.
Incluso durante la 2º Guerra mundial cuando las famosa bombas atómicas, los jesuitas realizaron una gran labor ayudando a los supervivientes (ver historia del padre Arrupe).
Que actualmente,con la ayuda del Espíritu Santo, con mucho trabajo, y en contra de la sociedad nipona han conseguido que haya aproximadamente un 1 por cierto de la población (sobre 500.000. católicos).
Y lo que es seguro es que en el Japón hay otros grupos de la iglesia y sin embargo no ha habido ningún problema.
Los católicos debemos respetar las demás culturas. Como podemos predicar a un Dios que es AMOR Y COMPASIÓN, si vamos imponiendo.
Por eso me hace gracia que los itinerantes nos decían, y nos hacían cantar que "somos las basura del mundo el estropajo de todos" (el canto era cómo condenados a muerte), y luego cuando algo va en contra del camino saltan con una falta de humildad tremenda.
Ya tiene que tener graves problemas monseñor Osamu Mizobe en su diócesis para tener que tomar esta decisión y por lo que tengo entendido este Obispo no es cualquiera.
Muchos ex miembros llevamos denunciando esto desde hace tiempo
http://laverdaddeloskikos.blogspot.com/