Así es Ramón Jáuregui

Pues sí, el gobierno ciertamente "impone".
Impone aprobando leyes en el Parlamento votadas por sus diputados, elegidos democráticamente por los españoles.
Si realmente los españoles fueran católicos, los 20.000 votantes de AES serían 20.000.000, y podrían imponer sus ideario social.
Demasiada influencia tiene la Iglesia, si realmente el canon que usamos para medir el número real de católicos es la cantidad de gente que vota a partidos claramente antiabortistas, así que no os quejeis.
En cualquier caso teneis todo el derecho del mundo a entrar en el juego democrático y tratar de convencer a los españoles de vuestras ideas.
O eso, o atajar con un golpe de estado dirigido por algún caudillo salvapatrias. Eso se ajusta más al sentido peyorativo de "imponer".
Y desde luego, creo que en estos tiempos es de agradecer que un político como Jáuregui hable claro y vaya de frente ¿O preferís a un partido que juegue al antiabortismo de boquilla y tenga unos engañabobos a sueldo como Benigno Blanco?.

Hombre, gringo, no seas ventajista, ni confundas: 8 millones de españoles acuden todos los domingos a misa, algo mucho más sólido, constante y fiable que un voto cada 4 años.
Es evidente que lo que ocurre es que la aplastante mayoría de esos católicos confían su voto a un partido que aparenta respetar más sus principios, aunque a la postre no pasa de un folclorismo superficial cristiano. Y lo hacen básicamente porque piensan que alinearse con otras opciones políticas es "tirar el voto". Han sido captados por la muy poco democrática doctrina de preferir el mal menor al bien posible.

Aunque es cierto que la mayoría de los españoles son católicos culturales, pero agnósticos en la práctica, no es menos cierto que esa mayoría no es laicista al estilo que propugna el gobierno actual (un ateísmo de estado). Y del mismo modo que otorga su callada aquiescencia a esta línea de actuación, callaría ante una actuación contraria. Puede que España haya dejado de ser católica pero, pese a tus deseos, todavía no es anticatólica. Imagino que tenéis la esperanza de que con un número de campañas difamatorias suficientes a lo largo del tiempo, eso acabará siendo así.

Con todo, tienes razón en que en general (hay algunas excepciones en forma de decreto, o abusos de ley) el gobierno, en efecto, no "impone" su política, sino que la articula por medio de leyes aprobadas a través de un sistema parlamentario aceptado por todas las fuerzas políticas y casi todas las instancias sociales (incluyendo a los obispos españoles), que permite todo tipo de aberraciones como la ley de "derecho al aborto", el matrimonio-contrato basura, la usura, la explotación de los inmigrantes, la manipulación y venta de seres humanos en fase de embrión, la eliminación de la religión como asignatura válida, el adoctrinamiento gubernamental de los estudiantes, la destrucción de patrimonio nacional y un largo etcétera. Por eso el problema de España no es un gobierno, sino un sistema.

Por cierto, la vivencia de la fe en la vida pública no es "convencer de nuestras ideas". Los laicistas nunca entenderéis lo que es la Iglesia, porque seguís empeñados en confundir la fe con una ideología, y la equiparáis en las mismas categorías conceptuales. Por eso jamás comprenderéis a los santos ni a los mártires.

Por lo menos, no me negará usted que debe ser más grato sentarse a negociar con Jáuregui que con De la Vega.
Los elogios de Rouco hacia la ex-Vice imagino que los hizo en clave purgativa...

Pero Eleuterio... lo tuyo son ganas de despotricar y sin saber por que.

¿El gobierno socialista es malo para la Iglesia? ¿Por que? ¿Que más debería hacer por ella a tu modo de ver?

Tal y como te dice gringo, tiendes misteriosamente a olvidar que los españoles que votaron al PSOE, querían que gobernara el PSOE, los que votaron al PP, querían que este formara gobierno y otros querían otros gobiernos, pero al final en algo estaban todos de acuerdo; no querían que gobernara AES. Eso en realidad sólo lo queríais El C. Digital, tu y cuatro más. ¿Entonces...?

Y no te olvides que muchos entienden como una traición el hecho de haber paralizado la Ley de Libertad Religiosa. Al final llegará y por aclamación popular.

¡Hombre!
Según el Vaticano, el 92% de los españoles estamos bautizados y según datos de la CEE no más del 80% se declara católico de los cuales tan sólo el 14% acude mas o menos regularmente a misa.
Si como dice Luis l. Amorós, el 14% de ese 80, son 8 millones de fieles que acuden a misa todos los domingos, entonces resulta que durante un periodo no determinado y siempre a espaldas del censo, la población española a crecido hasta alcanzar los 77 millones y medio (eso si, aproximadamente)
Realmente curioso.

Luis Amorós:
1)Si ya lo sé, el nº de católicos es mucho mayor d eunos miles, pero era para echar en cara el reduccionismo de algunos de considerar que sólo ellos son auténticos católicos, porque solo ellos cumplen a rajatabla con la doctrina y el magisterio y solo ellos son coherentes y votan a partidos antiabotistas.
De todos esos ocho millones de los que hablas empezamos a descontar los que usan anticonceptivos, los que se han divorciado, los homosexuales reprimidos, los que consideran que hay cosas preferentes a tener en cuenta a la hora de votar antes que el aborto, los que les parece bien la misa en lengua vernácula y consideran volver al latín un retroceso, los favorables al sacerdocio femenino y el celibato opcional, etc. y según los cánones de INFOCATOLICA verdaderos cristianos hay apenas 20.000.

2)Por las campañas difamatorias no me preocupo, si uds. solitos se las apañan muy bien.
Fíjese que en esta misma pág web he leído auténticas barbaridades contra una organización admirada incluso por los ateos como MANOS UNIDAS. ¿Y las acusaciones contra RELIGIONDIGITAL por pornografía? ¿Y los ataques de José Miguel Arráiz contra otra página católica por supuestamente promover la homosexualidad a raíz de unas fotos en las que se veía medio trasero? ¿Y las críticas de Eleuterio a los artículos de Boff y otros en REDESCRISTIANAS?
En ese sentido están uds. como en tiempos de Celso.

3) y respecto a religiones e ideologías, creo que el maestro Fromm la clavó con esto:

"...Sin embargo a menudo los individuos no son conscientes de los objetos reales de su devoción personal, y confunden sus creencias oficiales con su religión verdadera, aunque secreta.
Si un hombre adora el poder y al mismo tiempo profesa una religión de amor, la religión del poder es su religión secreta, mientras que su pretendida religión oficial, por ejemplo el cristianismo, sólo es ideología."
¿Y de éstos cuántos hay? ¿Cuántos usan el cristianismo como cobertura a sus pasiones de dominio y para calmar su miedo a desaparecer con la muerte?

Si gringo los españoles votasteis a zapatero, por dos razones unos por mala idea que votaban al rojo y otos que se llevaron engañar por la máquina de propaganda de la que Rusia debe estar orgulosa además de celosa. Tu ZPganó porque los españoles que lo votasteis fuisteis engañado por dos actos inmesirecordioso de asesinatos (en los dos votos) y una cosa estoy de acuerdo que España se merece lo que tiene.
Pues sí la siniestra es mala no sólo para la Iglesia sino para España entera . Por desgracia eso no lo vereis de inmediato y en tu caso nunca.

Y cierto es que en España hay mucho complejo de votar a un partido que sea católico pues sin duda todos parece ser que prefieren antes que al Nacional Catolicismo piden el Nacional Ateismo.
Total que tenemos el bando de los acomplejados cobardes y el bando de muy muy mala leche. Y ya sabemos a cual tú perteneces.

juan josé g:

1)Si te sirve de consuelo nunca he votado a ZP porque considero que tenemos un gran partido, con un ala izquierda y otra derecha, pero que en el fondo son lo mismo. Creo que la expresión más acertada de nuestra democracia es "PPSOE".
¿Tú eres capaz de ver alguna diferencia económica entre los cuatro últimos años de Aznar y los cuatro primeros de ZP?.
Los dos bandos van a lo mismo y juegan a distraernos con cuestiones secundarias, como si los homosexuales tienen derecho a "uniones civiles" (PP) o a "matrimonios" (PSOE), si las mujeres tienen aborto "despenalizado" (PP) o tienen "derecho" al aborto (PSOE), etc.
Pero en lo importante, en haber vivido del cuento de la burbuja inmobiliaria y hacernos creer que esto era jauja, en machacar al trabajador, en el saqueo de las arcas públicas, en blindarse la jubilación tras solo ocho años en el Parlamento, en rebajarle impuestos a los ricos (sociedades, sucesiones, etc.), en pactar con nacionalistas, etc. son uña y carne.

2)En cuanto a las relaciones con la Iglesia, pura cortina de humo, a la que Eleuterio y demás hacen el juego, por un tic antisocialista de otros tiempos como si todavía mandase Largo Caballero.
¿Qué ha hecho ZP de terrible para los cristianos?
Ha cedido en el IRPF lo que no había cedido Aznar, la Iglesia sigue exenta de impuestos como el IBI y si paga el IVA es por imposición de la UE, los últimos ministros han prometido el cargo frente a un crucifijo ¡Sí, incluso Jáuregui!, siguen habiendo funerales de estado y diócesis castrense, el único crucifijo en toda España que se ha retirado de una escuela públca lo ha sido por orden judicial tras una demanda de una asociación privada, un juez ha declarado que es legal que la Virgen del Pilar presida los cuarteles de la Guardia Civil...
¿Pero dónde puñetas está el laicismo?

Saladich:
El 18% de los españoles acude a misa todos los domingos. No el 14% de los que se declaran católicos, sino el 18% de la población general. Sobre una población de 45 millones (sin contar los ilegales, que puede ser otro millón) eso nos da alrededor de 8-10 millones. Haz la regla de tres.

Por cierto, en España ya hay libertad religiosa. Stop a las declaraciones demagógicas y las supuestas aclamaciones populares. Los laicistas estáis obsesinados con la iglesia católica. El país se puede ir al cuerno, que mientras tengáis vuestras medidas anticatólicas ya estáis contentos y os parece vivir en el mejor de los mundos.

Gringo:
De la fidelidad con la que vivan su fe esos 8 millones de católicos españoles ni yo, ni usted, ni nadie, se puede pronunciar. Ellos adhieren los fundamentos de la fe y la enseñanza católica, porque si no, no acudirían al sacramento semanal, y eso es lo único que sabemos. Si empezamos a especular sin datos, entonces también podemos especular cuantos bautizados que no acuden a misa dominical (la mayoría de la población española), están de acuerdo con la Iglesia en sus enseñanzas sobre la familia y la vida. Igual se lleva una sorpresa.
Una cosa es que la gente no considere estos temas tan importantes a la hora de votar, y otra muy distinta que piense como la corriente laicista gubernamental.

Lo del "maestro Fromm" no deja de ser un brindis al sol, válido para él mismo y para nadie más. Como a usted le gusta demandar ¿qué estudios estadísticos ha hecho Fromm para hacer esas afirmaciones? ¿sobre que base científica afirma que la religión oficial es para muchos o algunos creyentes un instrumento para "calmar sus miedos" o para "cobertura de sus pasiones"? Cuando le interesa a los ateos, todo es ciencia y exactitud matemática, cuando no, entonces se abre paso el lirismo y la filosofía.

Hoy en día ser cristiano y afirmarlo es ya motivo de descalificación social en la mayor parte de los ambientes occidentales (en grado leve, desprecio intelectual, en grados leves, auténtica discirminación, y no hablo de Arabia Saudí). Las teorías decimonónicas sobre las supuestas coberturas de la religión a bajas pasiones y el fariseísmo social están más pasadas de moda que la polka. Los católicos de hoy en día podemos tener muchos defectos, pero lo que ya no existe seguro es una apariencia de piedad para obtener beneficios sociales.

Mmm... ¿estamos contando católicos?

¿Por qué no contamos socialistas? ¿O comunistas?

¿Cuántos tienen carnet? Y de los que tienen carnet, ¿cuántos viven como verdaderos comunistas, socializando sus bienes? Ni uno: todos como capitalistas aburguesados. (El socialismo verdadero hoy solo lo viven los monjes y monjas católicos de vida común)

El colectivo más numeroso en España -y es transversal- es el de los hedonistas-narcisistas desinteresados en la cosa pública; les siguen los hedonistas-narcisistas con ínfulas de progres.

En cuanto al Gobierno: es anti-familia, anti-pobres, anti-vida y anti-niños y no le ha pegado más a la Iglesia porque con la que le hemos montado con el matrimonio y el aborto (manifestaciones nunca antes vistas y un tejido ocial más activo que nunca en la democracia) ya ha tenido palos de sobra.

Le ha erosionado en zonas de votantes dormidos (Extremadura, Andalucía). El despertar de las cofradías (aún no completado) le ha empezado a hacer mucho daño. Y la gente sabe que en Cáritas les ayudan, mientras que el Gobierno ya no da ni la paga de los niños. El Gobierno puede dedicar sus dos últimos años a pequeños toques selectivos contra la Iglesia, para quitar algún voto a los cristianófobos de IU, pero sin pasarse para no acabar de cabrear a su votante del sur.

Si ganase para otros 4 años, entonces si que le llegaría el momento de atizar fuerte a la Iglesia. Parece que De la Vega fue quien frenó los peores ímpetus anticlericales de ZP, pero ella ya no está.

Hay que ser cínico cuando habla de que no se quiere imponer. Los libros de EpC -recientemente lo ha recordado una Sentencia Judicial- hablan con claridad de ideologías que no pertenecen a los valores genéricos constitucionales, sino al más parcial programa ideológico de la izquierda (ideología de género, homosexualismo, anticapitalismo de opereta, burla a la religión -espcialmente a la católica- ...

Podemos soportar estoicamente las memeces de su ridículo ideario progre, pero por favor que no nos queran encima tomar por imbéciles, hacernos comulgar con sus majaderías y vendernos la burra de que se limitan a "acompañar a la sociedad española".


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EFG


Exactamente, sí señor.

"...Sin embargo a menudo los individuos no son conscientes de los objetos reales de su devoción personal, y confunden sus creencias oficiales con su religión verdadera, aunque secreta.
Si un hombre adora el poder y al mismo tiempo profesa una religión de amor, la religión del poder es su religión secreta, mientras que su pretendida religión oficial, por ejemplo el cristianismo, sólo es ideología."

Gringo, tengo que leer a Erich Fromm, ya. Realmente brillante.

Amoros:
Lo que ha aparecido en la prensa en más de una ocasión (en el País y en Infocatólica también) es que el 80% de los españoles se declara católico y que de esos, solo el 14 acude a misa. Pero, oye; lo que tu digas. Por que es verdad que yo no tengo forma de contrastar esos datos, pero reconocerás que en tanto no se cobre entrada por asistir a las ceremonias religiosas, tu tampoco. De todas maneras y si nos fijamos en el buen ojo que acostumbráis a tener los católicos para contar el número asistentes a vuestras reuniones y concentraciones, se podría llegar a sospechar que tal vez esa cifra esté notablemente inflada. En fin, lo dejamos allí.

Claro que en España hay libertad religiosa. Lo que digo es que, por motivos poco claros, se ha paralizado el desarrollo de la Ley de Libertad Religiosa y esta, aparte de ser una promesa electoral, era algo que una buena parte de la sociedad, no exclusivamente de voto socialista, demandaba y esperaba para esta legislatura.

¿Demagogia? ¿Tu hablas de demagogia? Sin comentarios.

Yo no creo estar viviendo en el mejor de los mundos posibles. Ya me gustaría creerlo al menos. No, no lo creo y tampoco se de donde sacas esa idea ni a que se debe tanto victimismo cuando la verdad es que en comparación, la Iglesia católica sigue siendo la iglesia más privilegiada en España. ¿?
Yo, la verdad es que hasta te concedo algo de razón cuando señalas algunos de los grandes males que nos afectan. Obviamente en lo que no estamos, tu y yo, es en sinfonía a la hora de evaluar la idoneidad de los remedios a aplicar. Pero, oye: ¿Tu crees, de verdad, que a estas alturas se puede considerar esto una forma de agresión (anticatolicismo)?

Saladich:

"yo no tengo forma de contrastar esos datos, pero reconocerás que en tanto no se cobre entrada por asistir a las ceremonias religiosas, tu tampoco"

No he encontrado otra estadística sobre el tema, más que la del CIS (instituto oficial, no sospechoso de "catolicista"). En el catálogo, la última encuesta sobre religiosidad que aparece es de 2008, si hay alguna más reciente, no aparece ahí.

"http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2740_2759/2752/e275200.html"

Pregunta 4 ¿Cómo se considera usted en materia religiosa?
católico practicante 27,7%
católico no practicante 45,8%
No creyente 14,5%
indiferente [¿agnóstico?, no me queda claro] 9,6%
otra religión 1,6%

Pregunta 7 ¿Cuál definición se aproxima más a lo que usted piensa de la Virgen María?
La Virgen María es la madre de Cristo 51,7%

Pregunta 9 ¿Con qué frecuencia asiste usted a misa u otros oficios religiosos, sin contar ceremonias sociales?
Una vez a la semana o más de una vez a la semana 19,9%

Es decir, el 27,7% de la población se declara católica practicante (12,2 millones de personas sobre una población de 44 millones), y el 20% asiste a misa al menos una vez por semana (8,8 millones)
Las tres preguntas tienen una muestra de 1774 casos. No es una muestra morrocotuda, pero se puede considerar suficiente. caso de que se hubiese "cocinado", con seguridad no sería a favor de la Iglesia católica, dado que los dirigentes del instituto dependen del gobierno, en este caso, agnóstico cuando no ateo radical.

Ese mismo año, el PSOE, tras gobernar 4 años mostrando su programa de eliminación de los valores y enseñanzas católicas de la sociedad, revalidó su mayoría parlamentaria, aunque perdió diputados. Y sin embargo, la mayor parte de los encuestados siguieron declarándose católicos (73,5%).

Ah, por cierto, Amorós: no te niego que muchos tengamos cierta fijación con la IC, hasta que resultemos ciértamente anticlericales, pero no es, ni de lejos, verdad que la mayoría seamos anticatólicos, como no es verdad que todo se deba a que la izquierda maligna nos haya metido ideas raras en la cabeza. Digamos que, como todo el mundo sabe, la culpa la tiene ese sentimiento tan humano que es el rencor y el resentimiento legítimo.

De todas maneras, estoy convencido que antes o después, se nos pasará.

Saladich:

Luis I. Amorós te ha dado "sopas con ondas". Te ha dejado sin argumentos. Y gracias al CIS del Gobierno.

Enhorabuena Amorós.

"la culpa la tiene ese sentimiento tan humano que es el rencor y el resentimiento legítimo"

Por eso Cristo nos trajo la enseñanza divina de que lo único que hay que odiar es al odio.

Para Jesús G (el de las sopas con ondas) y Mario Saladich.

Aquí están los resultados el mismo CIS dos años después, barómetro de enero de 2010

PREGUNTA 29
¿Cómo se define Ud. en materia religiosa: católico/a, creyente de otra religión, no creyente o
ateo/a?

Católico/a 76.4 (1893)
Creyente de otra religión 1.5 (36)
No creyente 12.7 (314)
Ateo/a 7.5 (186)
N.C. 1.9 (48)
TOTAL 100.0 (2477)

PREGUNTA 29a
PROCEDE DE P29. SÓLO A QUIENES SE DEFINEN EN MATERIA RELIGIOSA COMO CATÓLICOS/AS O CREYENTES DE
OTRA RELIGIÓN (1 ó 2 en P29). ¿Con qué frecuencia asiste Ud. a misa u otros oficios religiosos,
sin contar las ocasiones relacionadas con ceremonias de tipo social, por ejemplo, bodas,
comuniones o funerales?

Casi nunca 56.1 (1082)
Varias veces al año 15.6 (300)
Alguna vez al mes 11.5 (221)
Casi todos los domingos y festivos 13.5 (261)
Varias veces a la semana 2.4 (47)
N.C. 0.9 (18)
TOTAL 100.0 (1929)

La asistencia regular a misa dominical (casi todos los domingos + varias veces a la semana) alcanza el 15'9% de los que se declaran católicos, que son el 76'4% de la población. Por tanto, la asistencia regular dominical es, ahora, del 12'14% con una caída de más de 7 puntos en dos años; sobre 45 millones de españoles, esto representa una asistencia a misma de 5'4 millones.

Estos datos se publicaron, también, en infocatólica

Señores, que nadie se confunda. La izquierda es criminal. Cien millones de cadáveres dan prueba. Si aquí se nos ha olvidado, o se les ha olvidado a algunos, ha sido gracias a Franco. Pero ahí están los 8000 católicos torturados y asesinados hace pocas décadas. La izquierda no se ha arrepentido nunca, ni ha pedido perdón, ni ha depuesto sus ideas criminales. Simplemente, entre la burla, el desprecio, la persecución del Estado, la propaganda, la tortura y el asesinato, de momento no les son útiles las dos últimas. De momento. Pero llevan dentro exactamente el mismo odio que llevaban.

Y si a algún alma cándida le queda alguna duda, puede echar un vistazo a las fotos, que son de ayer mismo:

http://www.minutodigital.com/noticias/2010/10/25/la-izquierda-asalta-y-profana-el-cementerio-de-los-martires-de-aravaca/

Jáuregui es uno de tantos de la secta del mal.

Gracias Iker por arrojar luz sobre el asunto.

Ya te dicho Luis I. que estoy seguro de que muchos llegaremos a perdonar, pero lo que ya no conseguirá nunca la IC, por mucho que siga insistiendo en no haber roto un plato, es el respeto popular y no digamos la confianza suficiente para dejarla mangonear a su antojo en las cosas de "comer". Ya sabes, es lo que tienen las malas experiencias.
¿Como era aquello que dijo uno? Corrígeme si me equivoco ¿Quien siembra vientos, recogerá tempestades?

D. Eleuterio: Le invito a que lea el libro de
Ramón Jáuregui
Carlos Garcia de Adoin
Tender Puentes
Editorial: Desclée de Brouwer
y luego opine del pensamiento de Jáuregui. Saludos.

Perdón: Es Carlos García de Andoin, que trabajó el Obispo Blázquez en Bilbao, en una de las secretarias.

"¿Quien siembra vientos, recogerá tempestades?"

No sabemos si estamos aquí ante un recurso de propaganda bastante socorrido (una denuncia inconcreta que se quiere pasar por buena "colgándola" de unas consecuencias igual de inconcretas), ante el desahogo por una mala experiencia pasada, o, finalmente, ante una supina ignorancia histórica.

No voy a detenerme en tratar de averiguar cual de las tres opciones es la correcta. Sólo dire que nunca jamás hubo ni habrá institución más beneficiosa para el conjunto de la humanidad como la Iglesia Católica; ni nunca hubo ni habrá institución más perseguida, de forma tan canalla ni por tanto tiempo como ella, ni con tanta saña ni con tantos medios.

Cuando todas las fuerzas del mal enfilan hacia la Iglesia Católica, sin duda algo grande y bueno representa.

"Sólo dire que nunca jamás hubo ni habrá institución más beneficiosa para el conjunto de la humanidad como la Iglesia Católica; ni nunca hubo ni habrá institución más perseguida, de forma tan canalla ni por tanto tiempo como ella, ni con tanta saña ni con tantos medios"

BENEFICIOSA: Un poco de humildad no iría mal.

1.- Cuando el Concilio de Elvira, celebrado en el año 306 prohibió que judíos y cristianos comieran juntos, o que un judío/a y un cristiana/o pudieran casarse, la Iglesia no benefició a la humanidad.

2.- Cuando el Concilio de Clermont, celebrado en el año 535, prohibió que los judíos pudieran tener cargos públicos y ser funcionarios, la Iglesia no benefició a la humanidad.

3.- Cuando el Concilio de Orleans, celebrado en el año 538, prohibió que un judío pudiera tener a su servicio trabajadores cristianos (trabajadores o esclavos) la Iglesia no benefició a la humanidad. Lo mismo que cuando prohibió que los judíos pudieran salir a la calle durante la Semana Santa.

4.- Cuando el Concilio de Toledo, celebrado en el año 681, ordenó la quema del Talmud o cuando algún Papa decimonónico apeló a "la salubérrima costumbre de quemar libros", la Iglesia no benefició a la humanidad.

5.- Cuando el Concilio trulánico del año 692 prohibió que los cristianos acudieran a la consulta de médicos judíos, la Iglesia no benefició a la humanidad.

6.- Cuando el Concilio de Narbona, celebrado en el año 1050, prohibió que los cristianos pudieran vivir en hogares en que hubiera judíos, la Iglesia no benefició a la humanidad. Cuando el Papa Pío IX secuestró a Edgardo, un niño de pocos años de edad, lo apartó de sus padres judíos (o judaizantes) para siempre, la Iglesia no benefició a la humanidad.

7.- Cuando en el Concilio de Letrán, celebrado en el año 1179, la Iglesia prohibió que los judíos pudieran testificar contra los cristianos fue terriblemente injusta y contraria a esa idea de Iglesia benefactora de la humanidad.

8.- Cuando en el también Concilio de Letrán, celebrado en el año 1215, prohibió que los judíos pudieran recibir herencias de testadores cristianos, la Iglesia no benefició a la humanidad.

9.- Cuando en el mismo Concilio de Letrán impuso a los judíos la orden de llevar un signo distintivo amarillo en su ropa para que la población cristiana pudiera distinguir a los "apestados" judíos de los cristianos, la Iglesia, inspirada en una orden similar de un Califa árabe e inspiradora de una orden similar del III Reich, no benefició a la humanidad.

10.- Cuando en el Concilio de Viena, celebrado en el año 1267, la Iglesia prohibió a los cristianos asistir a ceremonias judías, la Iglesia no benefició a la humanidad.

11.- Cuando en el Concilio de Breslau, celebrado en el año 1267, la Iglesia dispuso que los judíos debían vivir encerrados en ghettos, no benefició a la humanidad.

12.- Cuando en cada misa celebrada dentro y fuera de Alemania la Iglesia llamaba "pérfidos judíos" mientras Hitler gaseaba a tales "pérfidos", la Iglesia no beneficiaba a la Humanidad.

13.- Cuando la Inquisición, la Iglesia no benefició a la Humanidad.

14.- Cuando las Cruzadas.

15.- Cuando la persecución de los científicos que explicaban que es la Tierra la que gira alrededor del sol.

16.- Cuando ha condenado la libertad de culto, de imprenta, de conciencia, de enseñanza (Papas del siglo XIX)...

17.- Cuando ha sacrificado el mensaje de Jesús a la Razón de Estado...

Cuando todo esto ha ocurrido podemos hablar de contexto histórico, del "espíritu de los tiempos" (que guía a la Iglesia mucho más que el espíritu santo), podemos aplicar con misericordia todas estas atenuantes... siempre que no se nos pretenda decir que esta Iglesia es infalible, guiada por Dios y que peca contra Dios quien no la sigue. Menos lobos. Menos soberbia y muchísima más humildad porque la Iglesia, como Institución, tiene muchísimos cadáveres en el armario.

Y sigue teniendo en nuestros días: Banca Vaticana-IOR, Legionarios de Cristo, SIDA vs preservativos, Opus Dei... y soberbia pretensión de infalibilidad y el que no pase por el aro, hereje y al infierno.

Luis I Amorós:
¿Ud. piensa que Bin Laden realmente cree en Dios?
Yo personalmente considero que la religión verdadera de ese señor es el poder, así de simple. Y la religión islámica es la ideología que mejor le viene para dominar a las masas.
Y lo mismo pienso de gente como Bush o Netanyaju con el cristianismo y el judaismo.
Incluso Stalin y Mao usaron una suerte de religión de estado con el culto a la personalidad.

marcial:
Las fuerzas del mal han variado mucho a lo largo de los lugares y los años.
En la Croacia de 1940-45 las fuerzas del mal eran los ustachi, milicias católicas tristemente célebres, algunas de ellas dirigidas por religiosos. Curiosamente franciscanos.
Y siguiendo con las fuerzas del mal siempre he tenido una duda: si en la españa del s. XVI a los que practicaban la religión judía en secreto se les mandaba a la hoguera cumpliendo estrictamente con lo estipulado por la Iglesia ¿quiénes eran los buenos cristianos, los que cumplían con su deber para con el magisterio y denunciaban a sus vecinos judaizantes, o los que desobedecían y encubrían a los herejes?.

Iker:

En la encuesta de 2008 la pregunta es a la población general, por tanto, no se pueden comparar ambas encuestas y afirmar que hay una caída de tanto o cuanto, porque la pregunta que se hace en 2008 no es la misma que se hace en 2010.

De todas formas, el tema de los números me parece bastante banal. Si dentro de 10 años la asistencia a misa es la mitad, no me sorprendería mucho. Es la tendencia. No cambia el fondo del asunto.

Lo verdaderamente importante es la razón de la pérdida de la fe en Cristo y la Iglesia por él fundada, en un país tradicionalmente católico, fundado, de hecho, sobre la fe católica. La causa principal no es la leyenda negra, las conjuras masónicas, el liberalismo teológico, las persecuciones comunistas, las manipulaciones de los medios de comunicación o las leyes anticatólicas del actual gobierno, con ser todas ellas verdaderas. La causa principal es que los cristianos no damos testimonio de Cristo de la forma que es nuestra obligación. Cada vez que hemos sido egoístas, mundanos, cobardes, avariciosos, hipócritas, blandos, hemos escondido a nuestro Maestro al mundo. Si fuéramos espejo del amor de Dios, como Nuestro Señor nos enseñó, sólo los muy malvados podrían rechazar conscientemente a Cristo y a su mensaje. Por eso hay personas como Saladich que pueden llegar a odiar a toda una comunidad de personas, y cerrar su corazón a Cristo solamente porque han tenido una mala experiencia con católicos. Cada vez que los cristianos damos mal ejemplo, estamos haciendo daño no sólo a aquellos a los que escandalizamos (y a los que podemos apartar del camino recto por nuestra mala actitud), sino también a nuestro Padre del Cielo, que nos quiere a todos por igual, aunque todos seamos distintos.

La demostración principal es el muestrario de argumentos que los ateos enumeran, en este mismo blog. Decir que los católicos hemos pecado en el pasado, y seguimos pecando individualmente, es algo obvio, porque no somos, por desgracia, una comunidad de santos como debiéramos, sino una comunidad de fieles, que es distinto. Decir que la Iglesia en ocasiones se ha asociado al Poder mundano en el pasado es sencillamente haber leído un libro de historia (aunque amn sólo leyó la parte sobre la discriminación a los judíos, y olvidó leer lo que los judíos escribían sobre relacionarse con gentiles). Decir que la Iglesia ha sido mala globalmente en la historia de la humanidad sólo proyecta una convicción propia, no una realidad objetiva. Argumentar sobre la fe como si fuese una ideología, o sobre la comunidad cristiana como si fuese un partido político es la demostración palmaria de que no se ha entendido nada.

Nada de eso cambia la pura realidad: sólo el mensaje de Cristo libera al hombre de su principal enemigo: el pecado, y de la causa de su muerte: el mal.

gringo:
No puedo, y no voy a hacerlo, juzgar el corazón de los hombres, eso sólo lo sabe cada uno de ellos y Dios: lo que creen o dejan de creer, las motivaciones altruistas o egoístas, interesadas o generosas, por lo que lo hacen. Me puedo permitir juzgar actitudes o ideas, pero no personas.

En fin, espero que con Jáuregui las cosas vayan mejor, porque solo un malvado puede desear que vayan peor. Y espero que algún día comprenda que defender al más débil, al más inocente, al no nacido, no puede ser simplemente un punto en un programa político, sino un bien absoluto de esos por los que verdaderamente vale la pena luchar, y hacerse político.

"1)Si te sirve de consuelo nunca he votado a ZP porque considero que tenemos un gran partido, con un ala izquierda y otra derecha, pero que en el fondo son lo mismo. Creo que la expresión más acertada de nuestra democracia es "PPSOE"."

Oye, gringo, no me había fijado en este párrafo. Estoy completamente de acuerdo con lo que dices, en lo que entrecomillo y lo que va después. Ni me acuerdo de la última vez que estuve de acuerdo con algo que escribiste...
debe ser la coincidencia de ser antisistema, aunque cada uno desde unos presupuestos distintos, claro.

Oye, Iker, mira lo que dice el barómetro del CIS de septiembre de 2010
http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2840_2859/2844/e284400.html

PREGUNTA 41a PROCEDE DE P41. SÓLO A QUIENES SE DEFINEN EN MATERIA RELIGIOSA COMO CATÓLICOS/AS O CREYENTES DE
OTRA RELIGIÓN (1 ó 2 en P41). ¿Con qué frecuencia asiste Ud. a misa u otros oficios religiosos, sin contar las ocasiones relacionadas con ceremonias de tipo social, por ejemplo, bodas, comuniones o funerales?

Casi nunca 58.0 (1074)
Varias veces al año 16.2 (300)
Alguna vez al mes 8.5 (157)
Casi todos los domingos y festivos 14.4 (267)
Varias veces a la semana 1.9 (36)

Aquí sube a 16,3%. No sé, me parece mucha variabilidad de un mes a otro (la muestra es realmente pequeña). Me parece que lo más prudente es no sacar muchas conclusiones en millones.
Me recuerda a lo que hacen los de las cadenas de televisión para medir la audiencia: tienen a unos 60.000 españoles (una muestra bastante más grande que la del CIS, que es de unos 1800) con un cacharrito en su televisor que dice qué cadena están viendo. Los muy cucos, en vez de decir que tuvieron un share (esa palabra tan fea que significa porcentaje en español) del tanto por ciento, te sueltan que el estreno de tal serie o película o tal partido de futbol tuvo "x millones de espectadores" ¿¡cómo demonios pueden decir tal cosa, si no lo saben en absoluto!? Lo que hacen es proyectar un porcentaje a la población general y se quedan tan frescos. Como decía aquel, hay tres clases de mentiras: las mentiras normales, las mentiras muy gordas y las estadísticas.

Luis I. Amorós, en lo que a mí me atañe, dices que: "Decir que los católicos hemos pecado en el pasado, y seguimos pecando individualmente, es algo obvio"

Excepto el secuestro del niño Edgardo por parte de Pío IX, el resto no son pecados "individuales" sino pecados "de Iglesia", aprobados y ordenados en Concilios.

Añades que "Decir que la Iglesia ha sido mala globalmente en la historia de la humanidad sólo proyecta una convicción propia".

La cantidad de daño que la Iglesia-Institución ha cometido no es lo más relevante para mí. Lo sustancial es que la Iglesia se ha guiado y se sigue guiando por "el espíritu de los tiempos" (últimamente con retraso) no por ningún otro espíritu. Esa y no otra es la única conclusión que puede sacarse viendo los pecados y los atrasos y errores morales de la Iglesia-Institución a lo largo de la historia.

Imputar al Espíritu Santo la dirección de la Iglesia católica sería blasfemia contra el Espíritu Santo. Imputarle la inspiración de todos estos concilios que antes te citaba es insultar gravemente a la Tercera Persona de la Trinidad.

No. En todos aquellos concilios, como hoy en las actuales encíclicas, motus propios, bulas o declaraciones ex-cathedra, no habló y no habla Dios. Dios no comunicó a los hombres a través de los concilios de la Iglesia todos los pecados, errores morales y antitestimonios que antes de he expuesto.

Hablaron y hablan hombres que forman una institución meramente humana. Su opinión es respetable (si lo es, que ya hemos visto que muchas veces no lo es) pero no tuvo y no tiene ningún "plus" añadido desde arriba.

Lo importante no es lo cuantitativo (cuánto ha pecado la Iglesia-Institución) sino lo cualitativo: La soberbia pretensión de infalibilidad, la soberbia pretensión de estar guiada por el Espíritu Santo, de tener LA VERDAD universal y eterna, de ser superior en verdad a cualquier otra Institución... en realidad es una institución más, con sus ideas, sus proyectos, su parte de verdad, sus errores, sus vicios... con su activo y su pasivo histórico y actual.

Unas veces más adelantada a su tiempo (contra la esclavitud en Roma) otras veces a la par (edad media) y otras veces por detrás de los tiempos (iglesia decimonónica, jerarquía actual).

amn, una valoración subjetiva (¿qué es estar "adelantado o atrasado a los tiempos" sino un juicio posterior ventajista?) no cambia la realidad de las cosas. El juicio a lo que enseña la Iglesia no se puede hacer desde una óptica humana que cambia con tanta rapidez (y actualmente aún más), sino en base a lo que Cristo enseñó a sus discípulos. La Iglesia está centrada en buscar a Dios, no en satisfacer a los hombres. Mejor Iglesia será cuanto más fiel sea a las enseñanzas de Cristo, independientemente de que tenga mil millones de fieles o sólo 12.
La institución de la Iglesia es divina, porque Cristo fue su fundador; pero sus miembros son humanos. Ninguna institución humana ha durado tanto como ella, y ninguna otra llegará hasta el fin de los tiempos, como ella.

En cuanto a la infalibilidad de los concilios, la diferencia entre Magisterio ordinario y extraordinario, entre dogma y enseñanza ordinaria, es demasiado compleja para ventilarla en un plumazo. Cada concilio y cada papa ha buscado, en materias de fe, guiarse por la Voluntad de Dios.
Dios habla al hombre, al cristiano, y la Iglesia está en actitud de escucha. Y no pocas veces, otras preocupaciones o intereses mundanos interfieren esa escucha. Claramente dijeron los apóstoles y los Padres de la Iglesia que en la comunidad tenía su asiento la iluminación del Espíritu Santo. No tiene sentido decir que todos los representantes de todas las comunidades cristianas se equivocan, y que la conciencia iluminada de una sola persona acierta.

Los evangelios son testimonio de la vivencia de fe de las primeras comunidades cristianas. Ese testimonio, desarrollado y más complejo, pervive en la enseñanza de la Iglesia católica.

Efectivamente,amn.

"Por eso hay personas como Saladich que pueden llegar a odiar a toda una comunidad de personas, y cerrar su corazón a Cristo solamente porque han tenido una mala experiencia con católicos"

Lástima que al final no haya contestado a nada, por que con lo espabilado que parecía, lo había entendido todo.

-¡Que jodido! :)

"...Sin embargo a menudo los individuos no son conscientes de los objetos reales de su devoción personal, y confunden sus creencias oficiales con su religión verdadera, aunque secreta.
Si un hombre adora el poder y al mismo tiempo profesa una religión de amor, la religión del poder es su religión secreta, mientras que su pretendida religión oficial, por ejemplo el cristianismo, sólo es ideología."


Que tan cierto es, cuando se refiere uno a los neofacistas que abundan por aquí, y que algunos hasta tienen blog.

Que pena que falte un poco de autocritica. si la Iglesia española buscara cooperar o al menos dialogar en lugar de enfrentarse directamente con esos políticos, quizás los efectos de las mismas fueran menos nocivos. Pero a una postura radical responde una respuesta igualmente radical, cuanto habrá cooperado la Iglesia española para que esas leyes sobre el aborto y demás fueran peores, polarizando a los sujetos que la proponen?

yo no me fijo en las estadisticas, pero si empezamos a contar a las personas pertenecientes a asociaciones Religiosas, cofradias, caritas,congregaciones religiosas, etc, etc....Pues te da una idea , de que son MUCHAS MÁS de lo que la gente piensa y las estadistícas nos muestran (erronéamente.)
En ambitos rurales son muy elevado el número de creyentes y practicantes en todo tipo de celebraciones Religiosas .