Hans Küng intenta ofender al Papa aunque no pueda

Qué despreciables comentarios ha hecho este señor.
Te das cuenta, Eleuterio, que ya no saben a qué recurrir? Este Küng está parecido al ex-jesuita sobre el que posteó Bruno.
Será que de verdad se sienten amenazados?
Pero lo peor de todo es lo débil de sus argumentos, más parecen asquerosos escupitajos que ideas producto del quehacer racional.
Se darán cuenta en la lamentable situación que se colocan?

Maricruz

La verdad es que el título que iba a poner para el artículo era "Hans Kung da una coz al Papa" pero me pareció un insulto para tan abnegadas bestias.

Y eso es ofender al Papa? Joder, que piel más fina tienen algunos para según que cosas.

usted puede insultar todo lo que quiera a los que no son de su cuerda y eso no es ofender, pero Küng no puede dar su opiníón contraria a lo que hece el papa, porque entonces ofende.

La viga y la paja, una vez más....

Independientemente de la opinión que desde hace mucho tiempo tengo sobre Küng.

Yo esperaré a saber más sobre este ecuménico asunto.

Juntos sí, conducidos por una misma fe, pero de cuerpo y alma.

Si despues de lo que han leido,los firmantes rastri y gallego escriben lo que escriben, no hay solución.
Supongo que también estarán de acuerdo con el jesuita Masiá

gallego

Yo no digo que yo no ofenda. Lo que digo es que Hans Küng ha ofendido al Papa.

Y creo que es bastante más importante lo segundo que lo primero. Al fin y al cabo yo sólo soy un cristiano de base, de la base.

rastri

Yo creo que, en verdad, lo que se verá es lo que está previsto: unión de un gran grupo de personas procedentes del anglicanismo.

Lo que pasa es que Hans Küng no es de la opinión según la cual la Iglesia católica tiene que acoger a todos los hermanos que, en su día, se separaron.

ricardo

Pues no sé yo si estarán de acuerdo con Juan Masiá pero si lo están viene a ser el mismo camino tomado que no es, precisamente, el bueno ni el mejor.

Yo no digo que yo no ofenda. Lo que digo es que Hans Küng ha ofendido al Papa
Pero desde cuando criticar algo es ofender? Ofender es lo que hace usted cuando insulta, pero criticar no es ofender. Si lo fuese, todo el mundo estaría ofendiendo a todo el mundo continuamente.

Y creo que es bastante más importante lo segundo que lo primero
Para usted creo que debería ser más importante lo primero.
Para empezar, porque lo suyo son insultos
Y para terminar, porque usted es dueno de sus actos. Es un campo en el que usted tiene responsabilidad directa y poder de decisión. Se puede solucionar si usted quiere. Por mucho que quiera que Küng no haga críticas al Papa, es decisión de él el hacerlas o no.

Gallego

Y yo soy libre de criticarlo porque él hace más daño que yo.

Yo no he dicho que usted no sea libre de criticarlo. Aquí no se está discutiendo ninguna libertad, o sea que no me recurra al truco de desviar el tema hacia la libertad de expresión cuando le muestro que usted comete en grado mucho más alto eso que usted tanto critica.
Küng es libre de criticar al Papa, usted a Küng y yo a usted, y el que quiera a mi.
El tema son las ofensas

Lo que yo le he dicho es que usted se equivoca cuando llama ofensa a una crítica. Eso es falso.

Y le he dicho que es usted incoherente porque usted si que ofende de verdad con sus insultos. O sea que protesta usted por cosas que supuestamente hacen otros cuando usted las hace peores.

O sea que usted dice falsedades y usa la ley del embudo. Estrecha para los demás, y bien grande para usted.

gallego

Si ofender es, entre otras cosas, "Humillar o herir el amor propio o la dignidad de alguien, o ponerlo en evidencia con palabras o con hechos" yo creo que Hana Küng ha puesto en evidencia al Papa.

jajaja, vaya forma de estirar las palabras.

Cualquier crítica pone en evidencia al criticado. Que bien, todas las críticas son ofensas. Yo lo ofendo a usted cuando dejo en evidencia alguna de sus contradicciones?

La ley del embudo, eleuterio, la ley del embudo.

La viga y la paja, una vez más.... Será la que hay en su ojo ¿verdad gallego?

Pues si la hay, dígame donde. Porque hablar es muy fácil, demostrarlo menos.

Cuando se anunció la vuelta de esos anglicanos, aquí todos fuimos unánimes en alegrarnos. Por sus hechos los conoceréis, dice el Señor. Todo aquel que no se alegre de que hijos pródigos de la Iglesia retornen a casa, es alguien que no ama a la Iglesia, alguien que no desea la unidad de todos los cristianos en torno a su pastor. El hermano resentido del hijo prógido. Así es Hans Kung. Una pena.

Y como dijo San Cipriano de Cartago: "nadie puede tener a Dios por Padre, si no tiene a la Iglesia por Madre"

A mí también me desconcierta Hans Küng, porque creo que, con intenciones suyas que ignoro, da toda la impresión de atacar al Papa actual de una manera irrespetuosa. Con todo,como teólogo "ecuménico" que sigue siendo, más propiamente que católico, tiene derecho a creer en lo que le parezca mejor y más auténtico para la Iglesia universal y para la sociedad misma. De manera que, así consideradas las cosas, como creo en la libertad de opinión, de expresión, de investigación y de búsqueda de la verdad...
Asimismo, creo que aunque sea discrepando constantemente de sus ideas y postulados, lo que no es justo es dejar de reconocer que Hans Küng, por derecho propio, pasa por ser uno de los teólogos cristianos más brillantes del último medio siglo. Vale que mediático, algo -o no poco- unilateral y tendencioso en sus juicios,ideas y reivindicaciones; pero es que lo cortés no quita lo valiente, creo yo.
LUIS ALBERTO HENRIQUEZ LORENZO.

Pues si que la hay, por supuesto que en su ojo, (no hay más ciego que el que no quiere ver).

Ud., siempre en posesión de la verdad.......jaja conviértase y crea en el Evangelio......que falta le hace.

Pues si que la hay, por supuesto que en su ojo
No me ha dicho donde he catalogado yo como grave algo que yo hago mucho más exagerado.
hablar es muy fácil. Demuestre donde

Ud., siempre en posesión de la verdad
Jamás he dicho tal cosa

conviértase y crea en el Evangelio......que falta le hace
usted cree que eso sirve para algo? A ver, voy a probar yo:
conviértase y crea en los Vedas....que falta le hace.

Eleuterio:

A mi no me convence que un "número de personas vuelvan al redil porque sí. Porque somo pocos. Ni menos que esos cuatrocientos y más años pasados de "escándalo" fueran: como si nada.

Sino que un número de pecadores arrepentidos; individualemente conscientes de su personal o individual pecado; Dando ejemplo de un sincero arrepentimiento, acorde al pecado público cometido vuelvan al redir: Sí.

No estamos en tiempos de Recaredo, que porque el rey acordaba: todo el vasallaje acordaba. Hoy día cada cual debe entender que es rey de su propio reino -y TEMPLO- y que por lo mismo debe de ser consecuentemente responsable del mismo.

Yo he tenido mi personal y singular experiencia mística a tenor de la vieja Ley olvidada. Y aún estando bien y muy arrepentido de aquel mi tiempo pasado. Quien me salvó de mi destierro: Sólo alcancé a saborear esa paz interna que hoy día me sostiene y convence: que después de que Él -en nueva Ley aceptada- me dijera:-Anda ve y confiesa tus pecados.

Y porqué he de ser yo tratado con ley más huidiza que la que a estos, según parece, se les pretende aplicar.?
Yo no soy sacerdote, y no será porque en mi espíritu desde siempre no haya abundado esta vocación. Y no será porque yo no sepa en conocimiento de causa el valor que la castidad -o consacración de cuerpo y espíritu tiene delante del Cristo. Sino porque, como se dice, no se puede estar fuera -aunque sea en la torre de la Iglesia- repicando y dentro oyendo misa. Claro que consuelo es saber también cómo nada en este mundo es eterno.

rastri

Pues yo sí creo que es importante que un grupo numeroso de cristianos reconozcan, al fin y al cabo, que se había equivocado.

Creo que le estamos dando demasiada altura teológica a Küng. Desde que Ratzinger fue nombrado Papa, este señor a ido incrementando la dureza de sus críticas a lo que él llama jerarquía. Y la razón hay que encontrarla en que Benedicto XVI y Küng fueron compañeros.

Este anatemizado teólogo rebosa envidia en sus palabras cuando habla del Santo Padre. No es capaz de soportar que BXVI sea capaz de atraer a casa a los hijos pródigos (anglocatólocos, lefebvristas, etc.)mientras él se encuentra perdido en la nebulosa del relativismo.

Pobre hombre. Y lo peor es que no tiene intención de arrepentirse y cuando acabe su tiempo, será tarde para librarse de la soberbia que le ha consumido en los últimos años. Recemos por él.

Mire Ud. Gallego, hace ya tiempo que dije en un post a Eleuterio, entre otras cosas, que al Senador ni caso refiriéndome a Ud., Ud., entra aqui, solo por desestabilizar, siempre le discute a Eleuterio lo que dice, mostrando "su" razón, a la cual no consiente que nadie le rebata, por que a todo lo que le dicen, contesta repito con su "razón" por eso digo que siempre tiene la verdad. Que yo sepa, Eleuterio no a insultado nunca a nadie, eso son argumentos que Ud. utiliza para herir en lo que pueda al blogger y nada más, me choca mucho, que es en el blog de Eleuterio en el único en el que se atreve Ud. a escribir, aprovechándose de la buena fe de Eleuterio, se ve que en otros blogs le da miedo entrar.
Y termino aquí, por que me pasaría la mañana escribiendo y tengo cosas más importantes que hacer, a partir de ahora, no pienso hacer caso de sus escritos desestabilizantes,ah, se me olvidaba, a mi no me hace falta convertirme a los Vedás, el hinduismo no me atrae, además, ya tengo el mejor libro jamás escrito, LA BIBLIA, y con eso tengo suficiente además de los Sacramentos de la Santa Madre Iglesia Católica, eso de los Vedás, para Ud.
Y no se moleste Ud. en contestarme, por que como he dicho m´s arriba, AL SENADOR NI CASO.

Gallego, me gusta lo que escribes y como lo escribes y no veo ofensas en tus comentarios. Leí a Hans Küng en "¿Existe Dios?" me pareció muy interesando y honrado.
No comparto su crítica al Magisterio de la Iglesia, sobre todo en lo que respecta a la crítica al poder del Papa, el dogma de la infalibilidad.
Creo que todo es opinable, y también pienso que ciertas formas de opinar ofenden, Hans Küng muchas veces parece estar a favor de los anticatólicos. Eso hace sufrir.
Una actitud más leal hacia la Iglesia (para variar) por su parte sería de agradecer. Quizás una forma de opinar menos prepotente o soberbia.
Lo que dice rastri tiene su interés (como casi siempre) no por buscar la unidad de la fe, vamos a despreciar la desviación que muchos anglocatólicos tienen en su forma de entender la fe. Lo que es importante para un católico lo es para un anglocatólico. Y ciertamente el camino de la fe es individual y personal, no existe la salvación colectiva (ni siquiera por amor al ecumenismo).

Apruebo en total medida el comentario inmediatamente anterior de Manuel.
Veamos. La hiostoria de la humanidad ha conocido la existencia de innúmeros librepensadores, agnósticos, ateos, materialistas y demás familia espiritual e ideológica que se han caracterizado por un comportamiento ético o moral excelente; han sido, en la lengua de Cervantes a escala coloquial, buena gente. Y el hecho de que no creyeran en Dios o dudaran mucho de su existencia o le plantearan,un día sí y otro también, mil dudas a Dios, a la Iglesia misma... En verdad nada de eso, o a pesar de eso mismo, impidió que esas personas alcanzaran unos altísimos niveles de bondad humana.
Por ejemplo, hay cierta unanimidad en considerar que nada menos que el filósofo "nihilista" de origen rumano Emil Cioran (descendiente de popes, al propio Cioran seguro que le indignaría el calificativo que yole adjudico; bueno,no yo, la mayoría de sus críticos y lectores), fue un hombre de vida muy sencilla, austera, humilde. Era un hombre de celebrada capacidad de acoger al otro, etcétera. Era ateo, liprepensador, nihilista. Otro tanto de lo mismo cabría decir del también reputado filósofo francés M. Foucault, fallecido con Sida pero por causa directa de su suicidio. En su filosofía Foucault quiso poner en solfa buena parte de la tradición occidental y judeocristiana. Fue un hombre ligado a círculos de la extrema izquierda, de las luchas y movimientos sociales... Pero no escasean los críticos y comentaristas de su obra que señalan que fue en buena medida un buen tipo. Ejemplos de esto mismo, podríamos citar miles y miles.
Pensemos ahora en Hans Küng. En efecto, progresista, hipercrítico con el Papa, con la jerarquía, con la Iglesia misma, equivocado en su idea de legitimar el aborto en algunos casos o supuestos... Lo que queramos. Sin embargo, ¿por qué poner en duda su talla teológica, aunque sea para discrepar de su pensamiento teológico, lo cual, por otra parte, es muy legítimo que hagamos?
LUIS ALBERTO HENRIQUEZ LORENZO.

ugl1820

Pues es una actitud bastante negativa por su parte porque demuestra que, pudiendo estar a la altura de las circunstancias, no lo está.

LUIS ALBERTO HENRIQUEZ LORENZO

Sin duda Benedicto XVI creerá que su antiguo compañero tiene una talla teológica grande. No seré yo quien dude tal cosa porque estoy seguro que es así.

Pero eso hace, aún, peor lo que dice porque no se le puede suponer ignorancia.

Eleuterio:
mira lo que dice Manuel:

Lo que dice rastri tiene su interés (como casi siempre) no por buscar la unidad de la fe, vamos a despreciar la desviación que muchos anglocatólicos tienen en su forma de entender la fe. Lo que es importante para un católico lo es para un anglocatólico. Y ciertamente el camino de la fe es individual y personal, no existe la salvación colectiva (ni siquiera por amor al ecumenismo).
02.11.09 @ 13:06

______________-

Por esto y por lo que tú dices: Entendiendo que lo primero es lo primero: Yo rastri sigo añadiendo:

Qué dice la liturgia de la Misa:

"Yo confieso ante Dios todopoderoso,.. (no dice confesamos),... Por mi culpa, por mi culpa, por mi gran culpa (no dice por nuestra culpa) Por eso ruego a santa María,..,...( no dice rogamos). Y al final ( sí, de acuerdo: una vez todo confesados y perdonados) nos lleva a la vida eterna. amen."

Aquí, la Iglesia si que tolera la absolución comunitaria, siempre y cuando haya necesidad e intención formal de confesarse individual y personalmente. ¿Me equivoco?

Y ¿qué dice la Iglesia en esta plegaria tan comprometedora?

"Creo en un solo Dios,...(no dice creemos); Creo en un solo Señor (no dice creemos); Creo en el Espíritu santo,.. (no dice creemos) Creo en la Iglesia,.. (no dice creemos) Confieso,.. (no dice confesamos); Espero,.. (no dice esperamos).

Luis Alberto.

Desde mi punto de vista la bondad, la humildad y todas estas cualidades tan requeridas, sine qua non de la moral evangélica: Sin el apoyo del Dios creador y por lo mismo creador y sostenedor de todo lo que es bueno y benefioso para el "prógimo": Esto: No es posible.

Dicho de otro modo: Dios no crea, si sostiene gente tan buena, que no crea en Él.

Ahora bien: Sí que acepto, que en el colmo de la soberbía humana, haya gente que creyéndose más grande y bueno que Dios: Quiera emular a Dios en sus bondades.

Claro que a estos -si sabe dónde y cómo- todos tienen su talón de aquiles que les denuncia y confunde en su equivocadora apariencia.

En definitiva: Iluso y soberbio es quien pretenda amar al prógimo como a sí mismo. Dejando el amor de Dios, como primero y principal, aparcado en un rincón de la vida.

Esta es la forma de amor al prógimo que, hoy día más que ayer, tiene el Demonio de tentar y confundir las fuerzas; y por lo mismo el resultado del esfuerzo del creyente por evangelizar. Está dicho: vienen porque les damos el bocadillo.

hace ya tiempo que dije en un post a Eleuterio, entre otras cosas, que al Senador ni caso refiriéndome a Ud
Pues yo tengo un nick, no tiene por qué referirse a mi con otro nombre. Y si no quiere hacerme caso no me lo haga. Allá usted

Ud., entra aqui, solo por desestabilizar
juasjuas

siempre le discute a Eleuterio lo que dice
Le discuto lo que creo que se equivoca. En otros temas ni me meto, que no me interesan.

, mostrando "su" razón
Pues claro, muestro la mías. Cual voy a mostrar? La suya?

a la cual no consiente que nadie le rebata
por supuesto que lo consiento. O acaso yo le he borrado algún post aquí? Lo siento, pero para empezar no tengo ni ese poder.

Que yo sepa, Eleuterio no a insultado nunca a nadie
Pues que yo sepa, si

eso son argumentos que Ud. utiliza para herir en lo que pueda al blogger y nada más, me choca mucho, que es en el blog de Eleuterio en el único en el que se atreve Ud. a escribir, aprovechándose de la buena fe de Eleuterio, se ve que en otros blogs le da miedo entrar.
Eso es falso, he entrado en más. Pero este es el único donde hasta ahora no me han censurado nada, lo que honra al blogger. En el blog del director de este portal, ya me han censurado unas cuantas veces.


Y termino aquí, por que me pasaría la mañana escribiendo y tengo cosas más importantes que hacer, a partir de ahora, no pienso hacer caso de sus escritos desestabilizantes
haga lo que quiera

ah, se me olvidaba, a mi no me hace falta convertirme a los Vedás, el hinduismo no me atrae
Je, pues imagínese cual es mi respuesta a lo que usted me dijo de convertirme

además, ya tengo el mejor libro jamás escrito, LA BIBLIA, y con eso tengo suficiente además de los Sacramentos de la Santa Madre Iglesia Católica
Pues me alegro que los tenga. pero si usted anda aconsejando a los demás a que deben convertirse, pues tendrá que aguantar que le digan lo mismo. Total, el resultado es el mismo (cero)

Y no se moleste Ud. en contestarme, por que como he dicho m´s arriba, AL SENADOR NI CASO
me da igual que no me haga caso. Yo contesto porque usted ha dicho una buena cantidad de falsedades y las estoy refutando

Leí a Hans Küng en "¿Existe Dios?" me pareció muy interesando y honrado.
No comparto su crítica al Magisterio de la Iglesia, sobre todo en lo que respecta a la crítica al poder del Papa, el dogma de la infalibilidad.
Creo que todo es opinable, y también pienso que ciertas formas de opinar ofenden, Hans Küng muchas veces parece estar a favor de los anticatólicos. Eso hace sufrir.
Una actitud más leal hacia la Iglesia (para variar) por su parte sería de agradecer. Quizás una forma de opinar menos prepotente o soberbia.
Yo también leí ese libro y me gustó la primera mitad, mas o menos. La segunda es un poco coñazo.

Pero vamos, que no creo que él ofenda.

Me sorprende el comentario de "Rastri", puesto que es justamente lo contrario a lo que es evidente. Lo que es evidente es que no pocas personas que se dicen católicas, de misa diaria o casi diaria, son por sus actos (no entro a valorar sus conciencias, territorio sagrado y sagrario) poco generosas, comprometidas, militantes y solidarias. Por su parte, no pocas personas que jamás a la iglesia, que "pasan de los rollos de los curas", son, siempre por sus actos, inmensamente más generosas, comprometidas, militantes y solidarias que las del grupo anterior de misa frecuente. El porqué es así no lo sé, aunque puedo imaginarme algo al respecto; pero el caso es que es así. Por lo demás, dejo a DIOS el juicio definitivo sobre esas personas.
Asimismo, recomendaría el acercamiento "sin tantos prejuicios" a la historia del movimiento obrero, por más que me sigo oliendo que por estos pagos no abunda tanto la gente de ideología izquierdista cuanto sí la gente de ideología conservadora y de derechas. La historia del movimiento obrero está llena de militantes sociales que (millares y millares de personas), sin fe confesante en Dios, y menos en el Dios de Jesucristo, supieron y quisieron dar la vida por el Ideal, por la Idea. Acaso en el fondo fueron creyentes sin saberlo, un poco a la manera que se imaginaba ese gran teólogo que fue Karl Rahner con su idea de los crsitianos anónimos y la Iglesia inclusiva de ellos y no exclusiva.
Yo al menos, siendo católico, no me siento digno de desatar las sandalias de tantos militantes ateos que, aunque no creyeron en Dios y mucho menos en la Iglesia (a la que, no sin harta razón acusaban de estar al servicio de los ricos, de las capas poderosas de la sociedad), por la solidaridad y la justicia se desvivieron. Miles y miles de personas han sido así, han vivido así; también, miles y miles de católicos no han sido sino defensores del sitema conservador y burgués establecido: insensibles al sufrimiento de los pobres, clasistas y elitistas, burgueses y adinerados...
LUIS ALBERTO HENRIQUEZ LORENZO

Eleuterio, en el peor sentido del término, en este articulillo me pareces un auténtico mentecato, un geta hecho y derecho. ¿Pero qué estupido fanatismo puede llevarte a hablar así de una persona que, desde el punto de vista intelectual, antes de que tu te desayunes, el ya ha concluido la cena? ¿Estas seguro que estas insensateces tuyas no constituyen un pecado contra todos los espíritus santos del universo? ¿Uno de esos pecados que no se perdonan ni en estra vida ni en la otra?

Dices que H. Kung ofende al papa. Pero, en primer lugar, ¿quien diablos te a nombrado a tí tapahuevos del papa?
En 2º H. Küng conoce mucho mejor que tú que el Vaticano esconde mulditud de llagas purulentas y desde hace muchos años lleva intentando meter en ellas el visturí del sentido común para eliminar toda la porquería.
En 3º H. Küng es una de las mayores figuras intelectuales en materia de religión y supersticones, mientras que a tí yo te calificaría de un mero escriturador incapaz de levantarte a más de medio palmo del suelo.
En 4º. ¿Cómo te atreves a calumniar a dicha personalidad de tener "turbios intereses" y de ser "agorero".
En 5º. ¿Cómo te atreves a ser tan osado, tan torticero o tan fanático como para negar que el papa, en este caso Benedicto XVI sea uno de los seres humanos ma´s ricos? Puedo asegurarte que la finca del Vaticano es mucho más grandiosa que la de Rockefeller. Pero es que además, el papa, en último término, es el dueño señor de un inmensísimo caudal de bienes muebles e inmuebles en casi todas las naciones en Europa, en América, en Asia y en África. Fíjate, en África, el continente de la miseria, casi una cuarta parte de las riquezas pertenece a la iglesia católica.
..
Por ejemplo, con la pasta que se derrochó para construir la imponente Iglesia de Nª Srª de la Paz, en Yomosuko (Costa de Marfil), un remedo ampliado y mejorado del San Pedro del Vaticano, en donde el oro y los metales preciosos abundan a tutiplén, por supuesto, propiedad de la I. Católica, en un país en que, además, los católicos son cuatro gatos y en las puertas del paupérrimo Sahel, constituye una prueba manifiesgta e irefutable de todas las quejas y de cien mil quejas más que pueda alegar una persona tan sensata como H. Küng.
..
Por lo demás, te puedo asegurar, que si yo fuera diosa, no ya impotente, sino medianemente potente, te puedo asegurar que no permitiría desatinos tan enormes como estos.

Corrección:
"Bisturí" se pone con B

Como veo, es Ud., un caso perdido.

Eleuterio, yo no creo que Kung ofenda al Papa. Para nada.

Porque no ofende quien quiere, sino quien puede.
Y ese obsesivo y monocorde "contreras" compulsivo, enfermo de un resentimiento general contra la que fue su Madre Iglesia y a la que él repudió, y contra su antiguo condiscípulo, ése que abandonó providencialmente el nefasto progresismo para terminar poniéndose a las órdenes directas de Jesús como su Vicario en la Tierra, ese enano moral, que no obstante es un gigante intelectual, con una capacidad enorme y unos conocimientos teológicos imponentes, ese enano moral de Kung, repito, jamás podrá ofender a la egregia figura de Benedicto XVI. Aunque lo intente -que lo ha intentado muchas veces- jamás podrá llegar a ofender al Papa.

Conste pues, que no estoy de acuerdo con el título del post.

Luis Alberto. ¿Qué tiene que ocurrir para que veas lo que han hecho tus "héroes" del movimiento obrero"? El asesinato masivo de las personas que no se adecuaban a su "idea". Lo vimos en la URSS, en la Alemania Nazional-Socialista, en la España de la República, en la Revolución Francesa, Mexicana, etc...
Lo estamos viendo hoy con el ABORTO, el asesinato de miles, cientos de miles de españoles.
Pensar de esta manera, no es ser de derechas, es simplemente ser católico.
No es casualidad que las naciones que produjeron más conflictos al socialismo fueron Hungria, Chescoslovaquia y Polonia, naciones fuertemente católicas.
Pepi ¿de dónde sacas estas cosas que dices? ¿la cuarta parte de las riquezas de Africa pertenecen a la Iglesia Católica? ¿Sabes la burrada que estás diciendo?
Hans Küng puede ser una persona sensanta (coincido en que el final de ¿Existe Dios? pierde el tono y resulta un poco aburrido)pero acusar al afán de poder de la I.C. como el único causante de las divisiones de la Iglesia, me parece, como poco, un exceso verbal o ideológico. Creo que Hans Küng juega a ser provocador y pienso que ese papel no le cuadra a alguién que quiere ser respetado, además, como académico.
La Idea nunca será comparable a la Verdad, al Amor.

PEPI

Ud.se refiere, sin duda, al pecado contra el Espíritu Santo. Por tanto, no creo que al criticar a Hans Küng peque yo contra el Espíritu Santo a no ser que crea Ud. que Küng tiene tal categoría.

Por lo demás, veo que sigue Ud. utizando un lenguaje soez que la caracteriza y que, además, no le deja muy bien.

Por otra parte, a mí me importa un bledo que Küng haya cenado cuando yo aún no me he levantado aunque creo que, seguramente, yo me levanto bastante más pronto que él. Lo que sí me importa es que ponga, el teólogo, a la actitud del Papa en tan mal lugar. Eso si ha de importar a un católico, aunque creo que Ud. tiene poco de católica o si lo tiene debe ser una mera pose.

Y, por cierto, eso de las riquezas del Papa está más que visto. Es, además, algo demagógico y que mueve a risa porque,por ejemplo, yo podía decir que el Rey de España, con serlo, tiene toda España bajo su mano cuando bien sabemos que no es así.

O sea, que es más de lo mismo y, ciertamente, aburre. Tanto como Küng.

Ricardo de Argentina

Pues ahora que lo dice... creo que tiene razón.

Voy a cambiar el título, aunque sea algo tarde.

Cuando me refiero, Manuel, a la historia del movimiento obrero no me refiero alos regímenes totalitarios que más bien masacraron el movimiento obrero. Es decir, no me refiero a Stalin, ni a la URSS, ni a Mao en China, ni siquiera a Juan Negrín en España. Me refiero, sin ánimo hagiográfico alguno, pues tampoco me siento competente para ello, al POUM en España (Andreu Nin, intelectual hijo de obreros, antiguo anarquista fundador del POUM, sí hizo mucho por la clase obrera, y con luces y sombras en su trayectoria, fue un hombre honesto e idealista). Me refiero a Cipriano Mera -consíguete el "Abc" de este sábado (sí,digo bien, el "Abc") y lee lo que viene ahí sobre Cipriano Mera; o méteme en la biblioteca digital en Internet del "Abc". Y busca luego semblanzas de otros militantes libertarios, los que te vaya presentando el "azar".
Y conste que sólo DIOS es el Santo. Sin embargo, entre una burguesa beatorra y medio podrida por dentro y un apasionado cualquiera por la justicia social, como esos que abundaron tanto en España hace menos de cien años, en plena efervescencia de las luchas sociales, me quedaría con la honestidad y la entrega de un Angel Pestaña, por ejemplo, que aunque no creía en DIOS y mucho menos en la Iglesia (porque es que por cierto era muy difícil, de verdad, confiar y creer con una Iglesia sociológica y espiritualmente aliada con el poder, las derechas, la burguesía y la reacción), entregó todo su esfuerzo, su salud, sus escasas posesiones y hasta el tiempo que debía legítimamente a su familia, a la Idea. Vivir así ¿no es vivir de una manera profundamente ética y religiosa aunque no se crea formalmente en Dios ni se vaya a la iglesia a misa o a rezar? Yo al menos, que llevo más de veinte años en los movimientos sociales (donde, por cierto, brillan por su ausencia los católicos dederechas, los conservadores, esos que se crispan ante todo lo suena a defensa de la vida del nasciturus y mucho menos o nada ante la injusticia del hambre, de las guerras, del armamnetismo, etcétera), me sigo sintiendo completamente indigno dedesatar las sandalias a la mayoría de esos luchadores.
Los obreros, Manuel, son los millones de campesinos sin tierra del Brasil. Y los campesinos pobres, no pocos de ellos masacrados por las fuerzas paramilitares y de ultraderecha, de Centroamérica. ¿Hace falta seguir?
Y con respecto a Hans Küng, al que no considero precisamente un adalid de los intereses de los empobrecidos de la Tierra pues su teología ecuménica más bien parece destinada a las clases medias centroeuropeas, aunque no comparto yo mismo algunos de sus planteamientos no dejo de reconocer que atesora una ciencia teológica enciclopédica. Nos guste o no, pasa por ser una de las figuras-estrella de la teología a lo largo y ancho del último medio siglo, primero como católico y ahora como disidente ecuménico. Aunque él se siente católico, creo, y de hecho debe celebrar misa puesto que es cura, al margen de parroquia alguna, y no sé con qué frecuencia, pero me han comunicado que celebra como sacerdote católico.
LUIS ALBERTO HENRIQUEZ LORENZO.

Luis Alberto. ¿Qué tiene que ocurrir para que veas lo que han hecho tus "héroes" del movimiento obrero"? El asesinato masivo de las personas que no se adecuaban a su "idea". Lo vimos en la URSS, en la Alemania Nazional-Socialista, en la España de la República, en la Revolución Francesa, Mexicana, etc...
Lo estamos viendo hoy con el ABORTO, el asesinato de miles, cientos de miles de españoles.
Pensar de esta manera, no es ser de derechas, es simplemente ser católico.
Perdón por meterme en esto, que no iba para mi, pero no creo que esté defendiendo aquí las barbarides. Yo creo que está diciendo que hay gente de izquierdas que aplicando su doctrina a veces se han comportado mejor que muchas de derechas que estaban con el poder y contra los oprimidos.

Por cierto, el nazismo era de derechas, no de izquierdas.

Perdón, no había visto la respuesta de Luis Alberto

Luis Alberto, tendría mucho que decirte sobre el movimiento obreo y el anarquismo (yo no soy un capitalista) he leido sobre varios anarquistas que no participaron en asesinatos en la Guerra Civil, pero la realidad es que la CNT-FAI colaboró en las matanzas y el POUM también. En esta dirección http://infocatolica.com/blog/germinans.php/0911010535-el-martirio-del-dr-samso se ha colocado un artículo que explica lo que ocurrió en Cataluña con los anarquistas.

Muchas veces detrás del llamado movimiento obrero se encuentra la difusión de ideologías totalitarias y se utiliza a los obreros y los pobres como punta de lanza de esa ideología.

Hans Küng ha sido un buén teólogo, pero (en mi opinión) se ha extraviado, le he leido, le he oido, habla suave pero no veo críticas constructivas en el, sólo ofensas, agravios.

Gallego, ¿porqué el nazimo era de derechas y no de izquierdas? ¿Existe la derecha y la izquierda? El partido Nazi o "Partido Nacionalsocialista Alemán de los Trabajadores" se origina del Partido Obrero Alemán, establece un pacto de no agresión con la URSS. El fascismo italiano surge del movimiento obrero, Mussolini fué un dirigente obrero y socialista. Hablamos de totalitarismo, partido único, centralización, sometimiento del individuo a la sociedad, etc...

De acuedo en que muchas personas de izquierdas se portaron mejor que otras de derechas. Yo no creo en las ideologías, creo en la religión. También creo, por desgracia, que algunos católicos somos peores personas que otros no-católicos. Pero creo que Dios nos juzgará por nuestra fe, y por nuestros actos. No sólo por la fe, no sólo por los actos.

Pues el nazismo era de derechas por varios motivos:
primero porque se define como antimarxista, persiguió a los comunistas. Y el pacto con Rusia fue temporal, para atacar a otros y cuando se sintió fuerte pues se lanzó.

El socialismo propone que el estado está para servir al pueblo, mientras que el nazismo propone que el pueblo está para servir al estado.
En el socialismo todos son iguales, y la economía y la cultura se nivelan hacia "abajo", hacia el pueblo más pobre....Sin embargo en el nazismo hay claras castas de seres más preparados y por sobre la media ("mejores" para ellos) que son los "destinados" al poder, mientras que los demas son los destinados a acatar (la masa). La economía y la cultura se nivelan hacia lo que esa elite piense que es mejor. Se parte desde ellos, y despues se ve hacia abajo
Esas diferencias conceptuales son importantes.
Es cierto después que en la práctica, llevadas al extremo, ambas se convierten en doctrinas totalitarias.
En el nazismo, la idea era la de unos valores nacionales tradicionales, mientras que el socialismo intenta cambiar dichos valores (la relación de los medios de producción, que es lo que determina a todo lo demás) para un futuro utópico.

Es más, el propio Hitler afirmó que el socialismo era sólo un medio pasajero para sus propósitos, para sus fines "nacionales"

Resumiendo:
patria, religión, amor al pasado por una parte... internacionalismo, ateismo y amor a un futuro por la otra..

Ah, me olvidaba de si existen las derechas y las izquierdas.

Pues existen..... como otros tantos conceptos que usamos para clasificar la realidad. No vamos a entrar ahora a discutir la teoría del conocimiento y si las categorías son ontológicas, los pone el sujeto o lo válido es el puro empirismo, no? jejeje

Cuando BXVI invitó a su "amigo" H.Küng, a pocas fechas de su erección pontifical,ambos sabían que su posición respecto de la Iglesia,años ha que caminaba con sendas paralelas.

Sin embargo, el Papa intentó acercar posturas,al menos en lo personal,Küng lleva tiempo desbarrando,pero esto último es para nota,se ha convertido,y no lo era en un tuercebotas de la teología;parece que busca el titular mediático,¿tal vez como proemio a su próximo libro?.

¡Lástima que una cabeza como la de Küng tuerza de ese modo!,es signo inequívoco de la decadencia ¿solo intelectual o de fe?.

Cuando me refiero al movimiento obrero casi no me refiero a las materializaciones marxistas, de las que en general discrepo (salvadas contadas excepciones: la Yugoeslavia de Tito, y algo más por ahí). Como no soy historiador ni experto en el movimiento obrero sino simple aspirantea católico con inquietudes sociales, tengo, seguro,una visión limitada del asunto que nos ocupa. Así y todo, me parece muy verdadero,históricamente hablando, que aunque realidades obreras como el POUM y la CNT-FAI y otrashan cometido errores, excesos, crímenes y barbaridades, "en su conjunto" manifiestan una sed de justicia social, de solidaridad, de utopía, de sociedad fraterna y sin clases,inmensamente más honda que las fuerzas sociales, económicas y culturales de la derecha. Y la Iglesia, desde antes de la Revolución francesa y la caída del Antiguo Régimen en poder de la burguesía, nueva clase social y económica y política hegemónica, se había ido, secularmente (durante siglos) aliando con los poderosos, sobre todo por lo que tocaba al alto clero. Creo que estas son verdades históricas incuestionables.
Yo hace años me topé con algunas dificultades para poder desarrollar un cierto compromiso militante codo a codo con movimientos radicales de izquierda, por mi condición de católico contrario al aborto, el divorcio, etcétera. Pero insisto: qué curioso que durante todo ese tiempo en esasorganizaciones sociales comprometidas, en diverso grado, intensidad, lucidez y tino, por la justicia y la solidaridad, los derechos humanos, el desarme,nunca tuve la suerte de encontrarme con un católico conservador o de derechas. En esas organizaciones sociales, de las que últimamente estoy bastante apartado, claro que fue posible y es posible encontrar a personas católicas practicantes, sólo que ninguna de las que he conocido encajan en el perfil de católico conservador. Por eso mismo, porque lo normal es encontrar ahí en esas plataformas a católicos progres, el hecho de no encontrar individuos pertenecientes a la sensibilidad católica más de derechas, más provida...
LUIS ALBERTO HENRIQUEZ LORENZO.

Norberto

Yo creo que debe ser de fe por exacerbación de lo intelectual.

Gallego, si la argumentacion que utilizas (o parte de ella) para defender que el Nazismo era "de derechas" es que es antimarxista, demuestras tener un nulo conocimeinto al respecto de las diversas teorias "de izquierda" (tampoco yo voy a debatir sobre las diversas clasificaciones, que no necesariamente se ajustan a la realidad, sino que son un mero ejercicio pesudo-intelectual). ¿Acaso no te acuerdas del anarquismo? ¿acaso no es antimarxista? ¿acaso no es de izquierdas?.
Luego pretendes argumentar que por la defensa de diversos conceptos y sentimientos, el nazismo era una teroia "de derechas" y no "de izquierdas". ¿Que paso con Stalin y sucesores en la URSS? ¿Acaso no hicieron exactamente lo mismo que hizo el partido Nazi? ¿Acaso en la URSS no se proponia una teoria "de izquierdas"?.
Sinceramente, cada comentario que haces, mas pareces querer llevar la contraria, sin mas ni mas.
Si se me permite el comentario (que no pretendo sea ofensivo, sino totalmente enumerativo), pareces haber nacido para formar parte de IU, no se si por tus ideas politicas (ni te conozco a ti, ni a tus ideas, ya que tampoco las plasmas nunca), sino por tu obstinada intención de llevar siempre la contraria (luego si no te gusta lo de IU, pongase aqui a cualquier otro partido politico que siempre sera oposicion y no llegara a gobernar nunca).

El anarquismo lo hay de izquierdas y de derechas.
Stalin hizo un totalitarismo porque ambas doctrinas, izquierda y derecha, llevadas al ectremo son totalitarias.
Pero los conceptos en que basan su totalitarismo son diferentes. Eso ya lo puse en mi post anterior

El resto son comentarios personales que ni entro a debatir. Piense lo que quiera, y lo digo sin acritud.
Mis ideas creo que ya las he expuesto varias veces.

La división entre izquierdas y derechas se origina en la Revolución Francesa: monárquicos a la derecha y jacobinos a la izquierda. Teóricamente la izquierda defendía el progreso y una sociedad libre, pero la realidad de la Revolución Francesa fué una matanza de las personas "reaccionarias" y el establecimiento de la primera dictadura moderna en Europa: Napoleón.
La revolución francesa avanzó en el proceso nacionalista francés y en su centralismo, es decir lo contrario de lo que en principio decía defender (libertad, igualdad y fraternidad).
Así tenemos que las ideologías llamadas de izquierda casi siempre han estado involucradas en revoluciones, asesinatos, terrorismo, etc... contra las personas que no comparten su ideología.
¿Porqué se sigue hablando de izquierda y derecha? En mi opinión porque así se justifican ciertos políticos para hacer lo que quieran (cualquier tipo de política) y pedir a los crédulos que les apoyen porque su política es de "izquierda" o es de "derechas".
Mucho más sensato, para mi, es hablar de democracia cristiana, liberalismo, socialdemocracia, socialismo, comunismo, etc...
Hablar de progresistas y reaccionarios sólo es un justificante para que los cortos de mente sigan odiando a los que no piensan como ellos. Los reaccionarios son el mal absoluto, la causa de la pobreza y la desigualdad, etc...
Ya sabemos que las ideologías de izquierda han ocasionado pobreza, desigualdad, esclavitud al estado, etc...
Y las ideologías liberales, conservadoras, religiosas, han ocasionado estados democráticos, controlar en poder del estado, mayor igualdad ante las oportunidades, etc...

Joder, manuel, vaya maniqueismo que se ha largado aquí.

En fin, vaya forma de olvidar lo bueno de las ideologías de izquierdas y lo malo de las derechas. Y luego usted habla de justificantes para no sé que gente? Me parece que cae en eso que tanto critica.

Por la derecha: Se olvida de todas las dictaduras de derechas? Se olvida de todo el viejo imperio? Se olvida de que aquí mismo tuvismo una dictadura religiosa de derechas?

Por la izquierda: se olvida de toda la socialdemocracia escandinava?

Aclaro que yo no estos diciendo que las derechas sean malas y las izquierdas buenas.

En los dos sitios tienen sus ejemplos malos y buenos.
Lo que pasa es que manuel se olvida de los malos de la derecha y de los buenos de la izquierda.

Además, repasando el mensaje de Manuel, veo que dice que para él no es sensato hablar de izquierdas y derechas, sino de democracia cristiana, liberalismo, socialdemocracia, socialismo, comunismo, etc.

Y en sus dos últimos párrafos habla:
- de las ideologías de izquierdas por un lado
- liberales, conservadoras, religiosas por el otro

Es decir, que para él no se pueden usar los términos izquierda y derecha, pero SI los usa en un caso. En el otro no. Curioso.

Gallego tienes razón, he sido contradictorio e injusto. También desde la derecha, y desde la religión se ha producido dolor y sufrimiento.

Pero creo, no se si equivocadamente, que a las personas que se consideran de izquierdas las gusta definirse así ante los demás (¡yo soy de izquierdas¡) y las gusta llamar derechistas (o ultraderechistas) a los que no piensan como ellos.

Ese comportamiento no le veo en la gente de derechas (no le gusta definirse como derechista) y no llama izquierdista a quién no piensa como ellos.

Estas diferencias indican que la división entre izquierdas y derechas tiene más sentido para unos que para otros, entre otros motivos porque se han encargado de definir socialmente a unos como buenos y a otros como malos.

Por otra parte creo que en estos momentos no hay grandes diferencias en cuanto economía, moral, educación, etc... entre el PSOE y el PP

Yo me considero antimarxista y católico, y no se si eso me hace de derechas, anarquista, ecologista, liberal, conservador, etc.. De todo tengo un poco.

Bueno, ese es otro tema, en que le doy la razón que la izquierda tiene generalmente mejor prensa que la derecha.

Pero también hay que pensar que aquí en España venimos de donde venimos. De una dictadura de derechas. En la URSS, o en Polonia, donde las dictaduras eran de izquierda, puede que sea al revés. Y en países como EEUUA o UK con larga tradición democrática, pues no hay esas diferencias. Tan respetable es una cosa como la otra, mientras respeten las libertades, que es lo que más o menos hacen (al menos internamente, en cuestión internacional ya es otra cosa)

Es cierto que en economía no hay grandes diferencias. La izquierda ha aceptado el libre mercado, y la derecha que tiene que haber mecanismos por parte del estado para compensar sus desmanes. Entre ambos hay matices, solamente.

En cuanto a moral y educación si que creo que hay diferencias. En españa haría falta, a mi entender, que el PP se dividiese en 2 partidos, uno liberal y uno conservador. No lo hacen porque así les resultaría difícil ganar debido a nuestro sistema, pero acabamos de ver como en alemania si que hay ese tipo de pactos.

Saludos

PARA ELEUTERIO.

Mal, muy mal Eleuterio. Como buen católico, apostólico y romano tienes una indecente querencia a tergiversar las cosas en aras de tus intereses.
Pero no señor, no. No se puede comparar las propiedades del Rey de España (ni de ningún rey o reina) europeos con las del Papa.
..
El Rey, como tú y como yo, no es dueño más que de sus propiedades: sus ropas, sus casas,sus fincas, sus acciones y nada más.
...
Sin embargo el papa, como cabeza absoluta de una teocracia es el dueño y señor de todas, absolutamente todas las propiedades de la Iglesia.
..
Es verdad que en algún Estado, por ejemplo, en Francia o en Vietnam, la inmensa mayoria de las iglesias, las ermitas, seminarios, conventos, cementerios y análogos son del Estado y no de la Iglesia. Pero en España, Italia, las católicas de Alemania, todas las de África (incluida, por supuesto, la maravilla de Nª Srª de la Paz, en Yomosuko, Costa de Marfil, de la que el propio J. Pablo II, en un acto un tanto rufián y vulpino, tomó posesión personalmente), etc., son de la Iglesia Católica, y nadie puede comprar ni vender un acre ni el más insigificante cuadro, sin que de manera expícita o implícita sea autorizado por el papa (Repásate tu derecho Canónico),
...
A GALLEGO Y BULNES

¿A que jugáis discutiendo si los nazis eran o no eran de derechas? Como los fascistas, los falangistas y otras gentuzas de la misma calaña, eran amigos íntimos, pero íntimos del Papa, tenían embajador ante él, y si los nazis se atrevieron a llevar a cabo el holocausto, fue porque tanto el papa Pío XII, como la inmensa mayoría de los obispones europeos no se atrevieron a decir ni pío: leeros los documentos (Encíclicas, exhortaciaones apostólicas, radiomensajes que Pío XII publicó entre 1939 y 1945 y veréis que pasa totalmente del holocausto judío. Totalmente. Pío XII y sus obispos, lo mismo que Musolini, Franco, Pavelic; Tiso..., etc. deseó vivamente que Hitler ganara la guerra.
..
Luego sí. Luego, cuando vio que había apostado a caballo perdedor, con cualquier tramposo, comenzó a disimular sus intenciones y comenzó a hacer la pelota a los líderes Estadounidenses

PEPI, PEPI. Jugamos a discutir lo que en buena lid, nos apetece, ¿os es que acaso nos vas a quitar nuestra libertad de discutir acerca de lo que nos de la gana?. Caramba, que bien queda eso de ir de magnanima y superior, y a las minimas de cambio, tomar el deje autoritario y decidir si los demas pueden o no discutir sobre ciertos temas.
Gallego y yo (convencido estoy de ello), partimos de la idea de que el nazismo ha sido una gran lacra en la historia de la humanidad. Otro tema, que ni los mas ilustrs estudiosos estan de acuerdo totalmente (obviamente yo no estoy en ese grupo, aunque si he leido un par de cosas al respecto, y por lo tanto tengo mi opinion, que puedo discutir con quien me de la gana, tanto si me das tu permiso como si no me lo das), es si esa ideologia es "de derechas" o "de izquierdas" (clasificacion con la que tampoco estoy de acuerdo).
Gallego, retiro mi comentario acerca de tus opiniones, que ciertamente, si que las ha dejado ver. Un saludo

Por cierto, acerca del apoyo y el amiguismo de la Iglesia Catolica con todos esos personajes e ideologias, deberia revisarselo, y por supuesto, leer un poco. Si eso le cuesta demasiado, esperese un poco, que ya vera que ne breve espacio de tiempo saldran un par de peliculas con todo el material que desclasificara la Santa Sede (vaya, no se si eso le valdra, por aquello de que la Santa Sede ¿que va a decir?).
De principio, busca y conoce un poco la Pave the Way Foundation, asi como los documentos que ha aportado (y no las chorradas sin pruebas de libros como el del "Papa de hitler" y similares) y si no te pones un velo en los ojos (que no hay peor ciego que el que no quiere ver), deberias pedir perdon por tus comentarios falsos e injuriosos.

BUlnes
a eso te invito, a que te leas todas las encíclicas, todas las exhortacione pastorales, todos los radiomensajes, todos las constituciones apostólicas, todos los breves y todos los discursos de Pío XX,publicadas entre 1939 y 1945 y verás que salvo una brevísima alusión, en la navidad de 1942, a aquellos "inocentes" que son perseguido por su raza", el resto es silencio, silencio absoluto, tanto por paRTRE DEL PAPA como por parte de casi todos los obispos (uno o dos hubo que no)

Mira, cuando en 1939 se puso en práctica el exterminio de las "bocas inútiles", numerosos obispos alemanes (y especialmente M. von Haulhber, el cardenal de Munich) pusieron el grito en el cielo, y, los nazis se acojonaron y echando marcha atras. Los nazis temían muchísimo a los líderes católicos, muchos más que a los líderes protestantes.

Lo que ocurrió en el holocausto judio, es que los católicos, comenzando por el propio Pío XII, no lo veían del todo mal, en el fondo, como señaló en más de una ocasión el propio Hitler, él lo único que hacia era acelerar el proceso que las iglesias cristianas venían haciendo desde hacia 1600 años y ¡que, caramba!, lo mismo que estaban haciendo en ese momento el cura Tiso y sus franciscanos en Eslovaquia y el ultracatólico (casi más católico que Eleuterio) Pavelic en Croacia.

Por otra parte:

a) Hitler era católico

b) en la Wehrmacht había orbispos castrenses y capellanes castreses. habíe incluso capellanes castreses en los propios campos de extrerminio.

c) En las hebilas de los cinturones nazis lucía una inscripción muy cristiana "Dios está con nosotros" (Gott Mit Uns) Mat. 1.18.

d) Por último, algún obispo católico alemán y al final de la guerra, también alguno italianos, de una manera la amr de mezquina, egoísta y aberrante, intercedieron ante el Gobierno nazi no por los judíos, sino, única y exclusivamenta por los judíos quen se habían convertido al catolicismo.

Definitivamenet PEPI, no hay peor ciego que el que no quiere ver, ya que sigues aduciendo verdaderas barbaridades. Tan sencillo como que en varios campos de concentracion murieron multitud de sacerdotes, monjas y laicos catolicos (no tantos protestantes, aunque alguno hubo, como por ejemplo el famoso Bonhoeffer, que aunque no murio en un campo de concentracion, si fue ejecutado por el regimen Nazi). Por ejemplo, Santa Teresa Benedicta de la Cruz (Edith Stein, judia conversa al catolicismo), murio en un campo de concentracion, a donde fue llevada con toda su comunidad carmelita, despues que los obispos catolicos holandeses se quejaran del ataque a los derechos humanos que los nazis realizaron en Holanda. Como muy bien demuestran documentos reales (si hubieras tenido la decencia, y digo claro, la DECENCIA de mirar las fuentes que te indique, y aqui te dejo directamente la direccion de la pagina para que veas que lo que dices es una vulgar mentira: http://www.ptwf.org/Projects/Education/PPXII%20Document%20Page%20.htm )el Papa pudo callar, pero no por eso dejo de realizar una tarea inmensa en defensa de los judios perseguidos, porque antes de la guerra, la experiencia (como por ejemplo la que te he nombrado de Holanda) demostro fehacientemente que denunciar publicamente a los nazis significaba una perseuacion aun mas brutal. Pero vamos, ¿Cuantas voces se alzan contra la Cruz Roja, que siguio la misma tactica de no criticar publicamente al regimen Nazi y salvar y ayudar a cuanta gente le fuera posible? Ninguna, ¿verdad?. Pues la hipocresia para quien te la consienta, pero no es mi caso.
Los nazis temian lo que temian, al principio del regimen, por lo que firmaron esa farsa de Concordato.
Sobre la enciclica, creo que despues de la "Mit Brenender sorge", poco quedaba por decir, y fue el mayor alegato que nadie hizo jamas en contra del Nazismo, y fue curiosamente el Cardenal Secretario de Estado del vaticano quien la redacto (curiosamente despues fue Papa, con el nombre Pio XII).
Sobre el resto de alegatos que haces:
1º/ Hitler fue tan catolico como cualquiera que esta bautizado conforme al rito catolico. Eso si, eso no quiere decir que sus creencias fueran concordes a su bautismo, y tanto es asi que era conocida su aficion por el esoterismo (algo que es totalmente incompatible con las creencias catolicas), y que hablaba de un dios personal, y no del Dios de los cristianos, y menos el que marca la doctrina catolica.
2º/ La Wehrmacht (vamos, el ejercito aleman) tiene capellanes castrenses (en su caso, tanto catolicos como protestantes), como los tiene cualquier ejercito. El problema es que quien llevo y cometio el peso principal de las barbaridades que se cometieron por el Regimen Nazi, no fue la Wehrmacht, sino las SS, cuya religion oficial era un deismo (como lo que te he dicho del Hitler, asi que de catolicismo, nada).
3º/ Los cinturones nazis podian llevar las inscripciones que quisieran, y mas teniendo en cuenta que no cualquier alusion a un dios, supone la identificacion con el Dios cristiano (leete unas lineas mas arriba acerca del deismo de las SS). Ademas, si nos ponemos en esa idea, el simbolo de las SS era una runa pagana nordica, pero es lo que tenia el nazismo, que solo asimilaba lo que le interesaba de cada cosa, asi que de regimen catolico, nada de nada.
4º/ El que algun obispo apoyara al final de la guerra a algunos personajes de aquellos regimenes, lo mas que puede suponer es que no somos perfectos. Pero si el hecho de que unos cuantos hagan cosas mal supone que todos somos malos..... sin comentarios (sobre todo porque este tipo de teorias se utilizan con la ley del embudo, siendo lo ancho para los que os interesa...)
En fin, que leas mas, sin prejuicios, y no te metas a comentar cosas de las que no sabes nada.
Un saludo

Bulmes
Tienes la torticería típica de los católicos, apostólicos y romanos.

Es cierto que en los campos de concentración murieron algunos curas y algunos frailes católicos, pero justamente la inmensa mayoría de estos murieroan ante la indiferencia, cuando no la satisfacción de sus obispos. Como, dicho sea de paso, sucedió con los que en España mató Franco o en Argentila Videla. En cuanto a los católicos de a pie, también es cierto que en dichos campos murieron un gran número de católicos, pero, por una parte, muchos de ellos eran conversos judíos, y por otra parte,en la historia de la Iglesia Católica, ¿es que ha habido alguien que haya matado más cristianos que los propios cristianos? O, más a propósito, ¿es que ha habido alguien que haya matado más católicos que los propios católicos? Ni Hitler ni los SS hubieran podido llevar a cabo sus crímenes si en tal tarea no hubieran colaborado a más y mejor los cristianos (los católicos y los luteranos) por la sencilla razón de que los cristianos suponían más del 78% de los alemanes. En los canpos de concentración, es verdad que hubo católicos entre las víctimas; pero muchísimos más entre los asesinos (que no verdugos).
..
En cuanto a la encíclica "Mit Brenender sorge", ¡léela de nuevo! En ella Pío XI no hace otra que lo que los líderes de la Iglesia Católica han hecho a lo largo de los siglos, DEFENDER SU FINCA. En contra de la pretensión racista de Hitler, hace hincapié en que sólo la Iglesia tiene el patrimonio de la verdad porque sólo ella recibe la asistencia del Espíritu Santo. O sea, como cualquier buen fascista, le dice a Hitler, tu no llevas razón con lo de la raza, yo en cambio si lo llevo con lo de la religión. Yo soy el único que obstenta la verdad, porque el dios único sólo a mí y a mis predecesores se la ha comunicado.
Y, por otra parte, se queja de que en lo tocante a la asigantura de la religión, en alagunos casos, los nazis no cumplan con las exigencias del Concordato de 1933. En cambio, no alude al hehco de que a los judíos se les hubiera privado de la ciudadanía elemana unos años antes.
..
Después de leerla atentamente, uno llega a la impresión de que esta encíclica no es más que un pretexto para poder sacar la DiVINI REDENTORIS, en la que la emprende contra el comunismo y el liberalismo, tomando partido por el coporativismo fascista: ni partidos ni sindicatos, sino JEFE, FAMILIA Y ESTADO.
..
1, dices que Hitler fue católico,pero......" Bien, catolico y tan supersticiosos como la inmensa mayoría de los catolicos, obispones y papas incluidos. Pero además fue querido, muy querido por la inmensa de los obispos alemanes,españoles, italianos, croatas y eslovacos y, además fue íntimo, pero que íntimo, de Pío XII.

2. Tu distinción entre la Wehrmacht y las SS no deja de ser un soberano disparate. ¿Qué pasa que Hitler era jefe de los SS y el de la Wehrmacht lo era Antoñito de Triana? Por otra parte, en los SS podría haber deístas, pero como en ejército y la policia y en cualquier otro organismo nazi la proporción de católicos era la que correpondiá a la parte propordional de Alemania. Es más, a las puertas mismas de Muhich, la capital de la católica Baviera estaba uno de los grandes campos de exterminio. Y a los buenos católicos bávaros, obispones incluidos, les preocupaba muy poco lo que el se estaba cocinando. o, mejor dicho, estaban de acuerdo con ello.
..
3º. Por supuesto, la expresión "dios está con nosotros", puede significar mil cosas y, en último término, lo mismo si lo dicen los nazis como si lo dice el papa no deja de ser una soberana estupidez. pero es el caso que muchos de esos cinturones fueron aprobados y bendecidos por curas y obispos católicos y, más de un capellan católico aludió a dicha frase para animar a los soldados alemanes a cumplir con su deber. Cosa que también hizo, por ejemplo, el obispo de Colonia.

4. No, no es que algunos obispos apoyaran a los nazis es que los apoyaron la inmensa mayoría de los obispos católicos de Europa. En este sentido, la mayoría de los obispos católicos organizaron misas, vigilias y todo tipo de actos de esa parafernalia ritual de la I. Catolica en favor de Hitler y sus muchachos.
Afortunadamente, una vez más, se puso de relieve que ni las misas, ni las vigilias ni el resto de la parafenalia eclesial sirven para nada. Porque si hubieran tenido el más mínimo valor, los nazis hubieran ganado la guerra de calle.
...
Por otrra parte, para poner de relieve la estrechísima colaboración de los obispones y los papas con las nazis no hace falta saber nada de nada, bvasta tener dos dedos de frente y leer las encíclicas y demás documentos que escribieron los papas durantge la hegemonía nazi. Las que escribió Pío XI para dejar claro que si tenía algunos problemas con los nazis, tales problemas eran problemas entre amigos. Por otra parte este papa no paró de alabar a Mussolini, al que en numerosas ocasiones designó como un hombre enviado por la providencia.
En cuanto a Pio XII, lee los diferentes documentos que publicó durante la guerra y verás que el holocausto judío, sino estaba de acuerrdo con él, al menos, le traía sin cuidado. Por otra parte fue tan amigo de Hitler, que todos lo años le felicitaba su cumpleaños.
..
Y coste que hay más, mucho más.

PEPI, porque los estudios judíos que solicitaron revisar el archivo secreto vaticano, no encontraron nada. O porque judíos como Golda Meir solicitó que debía entregarse el premio de "justo entre las naciones" a Pío XII, o porque el rabino de Roma de aquella epoca se volvió al catolicismo.

Si ves una lista de "Justos entre las naciones" es decir de gentiles que salvaron Judíos te darás cuenta es esta lleno de católicos como Oskar Schindler, Aristides de Sousa Mendes, Monseñor Hugh O'Flaherty, Giorgio Perlasca, María Edwards, etc... Incluso algunos dieron su vida en su lucha contra el nazismo como Máximiliano María Kolbe, Bernhard Lichtenberg, Titus Brandsma, Edith Stein, etc...

Es fácil juzgar a todos, pero que distinto es estar en el lugar, sobre todo porque Pío XII se estima que salvó al menos 700.000 judíos, siendo la persona que más judíos rescato durante la segunda guerra mundial

Pepi:
La verdad, es que si hablamos de torticeras, tú te llevas la palma, ya que solo leyendo tus comentarios (sin fuente ninguna, por supuesto, vaya a ser que se corrobore que tus datos son tan pobres como aparentan) dejas muy claro que las medias verdades y las falsedades absolutas campan a sus anchas. Yo te pregunto ¿tu intención es atacar o conocer la verdad?. Si es lo primero, poco mas hay que decir. Pero si buscas la verdad, si que te es aplicable aquello de que no hay peor ciego que el que no quiere ver. En cualquiera de los dos casos, como te digo, allá tu.
En segundo lugar, lo de “católico, apostólico y romano”, pues la verdad, lo llevo muy a gala y me siento muy orgulloso de ello, por lo que si tu tono pretendía ser despectivo, tú misma, pero para yo solo puedo agradecerte el piropazo (para ti tus intenciones, nunca mejor dicho, torticeras).
Entrando en el tema (y pidiendo a todos perdón, porque temo que me voy a extender un poco en esta contestación), te cuento:
1º/ Es curioso saber cómo, solo en Alemania, durante el Tercer Reich, había alrededor de unos 27.000 sacerdotes, y unos 12.000 fueron presionados, torturados, secuestrados, internados en campos de concentración y/o asesinados. Aun así, tienes el valor (por no llamarlo de otro modo) de decir que eso fue con la avenencia, incluso la satisfacción de los obispos. Ya dejas clara tu capacidad para hablar de estos temas y tu desconocimiento de los mismos. Como ejemplo, solo en el campo de concentración de Dachau (ese famoso campo de concentración a las puertas de la Catedral de Baviera del que hablas en tu comentario), fueron internados más de 2700 (2720 para ser exactos) personas con cargos religiosos, de los que 2579 eran sacerdotes católicos, entre los que había varios Obispos (vamos, unos pocos, como dices en tu comentario) (Fuente: listado realizado por dos internos del campo de concentración, hasta el 3 de Mayo de 1942, por dos religiosos católicos, el franciscano Petrus Mangold y el diocesano Emil Thoma). Seguro que la inmensa mayoría de la Iglesia alemana (incluidos los sacerdotes y Obispos internados en los diversos campos de concentración nazis, realizaron muchas ceremonias de exaltación de Hitler, como alegas con mucha gracia y salero).
Respecto a tu brillante comentario acerca de la procedencia de los fallecidos, en tu comentario parece olerse un tufillo “clasista-racista”, ¿Qué pasa, que por el hecho de que ser conversos del judaísmo al catolicismo, no cuentan?. Por otro lado, ¿acaso los errores de la Iglesia Católica justifican los que se puedan cometer en su contra? Vamos, que para ti, el ojo por ojo, está muy bien, porque hasta que se igualen los números, pues todo va bien. Como la Iglesia cometió barbaridades en el pasado, pues lo que le venga ahora y en el futuro, bien esta. Caramba, que guay es tu teoría.
Que hubiera muchos cristianos que apoyaron a los nazis (protestantes, luteranos o no, y católicos), no quiere decir que la Iglesia Católica, como Institución, apoyara al Régimen Nazi. De hecho, la Iglesia Católica, desde el año 1933 ya empezó a sufrir persecución por los Nazis y comenzó a quejarse ante los órganos políticos de la Alemania del momento. Resultado: mas persecución. ¿Quieres fuentes, pues mira, léete el libro de Barbara Koehn “La resistencia Alemana contra Hilter”, en donde se relatan algunos casos (nimiedades a tu buen entender, como los casi 2600 sacerdotes internados en Dachau, con “total avenencia y beneplácito de la Iglesia alemana”). Para más datos, y salvo que al responsable del blog le parezca mal, te pongo un link en donde puedes consultar algunos datos que figuran en aquel libro: http://www.outono.net/elentir/?p=4005
2º/ Sobre la Mit Brennender Sorge, el problema que tienen algunas personas, (entre las que pareces encontrarte tu), es que cuando os acercáis a los documentos de la Iglesia Católica os quedáis en la mera y simple lectura del título, o a lo sumo, una lectura diagonal de la misma. Para que no te sea tan difícil la comprensión del texto de la Encíclica, aquí te entrego unas pequeñas “perlas” de la misma:
Punto 8: “Si la raza o el pueblo, si el Estado o una forma determinada del mismo, si los representantes del poder estatal u otros elementos fundamentales de la sociedad humana tienen en el orden natural un puesto esencial y digno de respeto: con todo, quien los arranca de esta escala de valores terrenales elevándolos a suprema norma de todo, aun de los valores religiosos, y, divinizándolos con culto idolátrico, pervierte y falsifica el orden creado e impuesto por Dios, está lejos de la verdadera fe y de una concepción de la vida conforme a ella”.
En su punto 10 dice: “Solamente espíritus superficiales pueden caer en el error de hablar de un Dios nacional, de una religión nacional, y emprender la loca tarea de aprisionar en los límites de un pueblo solo, en la estrechez étnica de una sola raza, a Dios, creador del mundo, rey y legislador de los pueblos, ante cuya grandeza las naciones son gotitas de agua en un cubo”. Esto iba destinado a todo el régimen nazi, y especialmente al “Sr” Hitler, por aquello de que era deísta, y no practicaba más que la adhesión a un dios nacional, así como una clara crítica a los ataques raciales.
En su punto 19, habla de algo que, seguramente se te pasó por alto al “leer” el titulo de la Encíclica, y es la denuncia que hace de que se intenta hacer creer que la Iglesia esta ajena a todo lo que sucede en Alemania y a las gentes que allí vivían. Léelo atentamente y con calma, que es un poco largo: “En vuestras regiones, Venerables Hermanos, se alzan voces, en coro cada vez más fuerte, que incitan a salir de la Iglesia; y entre los voceadores hay algunos que, por su posición oficial, intentan producir la impresión de que tal alejamiento de la Iglesia, y consiguientemente la infidelidad a Cristo Rey, es testimonio particularmente convincente y meritorio de su fidelidad al actual régimen. Con presiones, ocultas y manifiestas, con intimidaciones, con perspectivas de ventajas económicas, profesionales, cívicas o de otro género, la adhesión de los católicos a su fe -y singularmente la de algunas clases de funcionarios católicos- se halla sometida a una violencia tan ilegal como inhumana. Nos, con paternal conmoción, sentimos y sufrimos profundamente con los que han pagado a tan caro precio su adhesión a Cristo y a la Iglesia; pero se ha llegado ya a tal punto, que está en juego el último fin y el más alto, la salvación, o la condenación; y en este caso, como único camino de salvación para el creyente, queda la senda de un generoso heroísmo. Cuando el tentador o el opresor se le acerque con las traidoras insinuaciones de que salga de la Iglesia, entonces no puede sino oponerle, aun a precio de muy graves sacrificios terrenales, la palabra del Salvador: Apártate de mí, Satanás, porque está escrito: al Señor tu Dios adorarás y a Él sólo servirás. A la Iglesia, por lo contrario, deberá dirigirle estas palabras: ¡Oh tú, que eres mi madre desde los días de mi infancia primera, mi fortaleza en la vida, mi abogada en la muerte! Que la lengua se me pegue al paladar si yo, cediendo a terrenas lisonjas o amenazas, llegase a traicionar las promesas de mi bautismo. Finalmente, aquellos que se hicieron la ilusión de poder conciliar con el abandono exterior de la Iglesia la fidelidad interior a ella, adviertan la severa palabra del Señor: Al que me niega ante los hombres, le negaré Yo delante de mi Padre, que está en los cielos.”.
Ve sumando todo esto, con el hecho de que es una encíclica dirigida al pueblo alemán, en alemán (no en latín como es la costumbre), que critica abiertamente los ataques raciales y contra los católicos, que critica abiertamente el hecho de las diversas violaciones del nazismo al Concordato… ¿contra quién podrá dirigirse y a quién podrá criticar? ¿A los nazis? No sé, ¿Qué opinas tú?
Como respuesta “graciosa” ante la Encíclica, Goebbels escribió en su diario: “Ahora, los curas tendrán que aprender a conocer nuestra dureza, nuestro rigor y nuestra inflexibilidad.”
Sobre otro punto que comentas, resulta que la Iglesia Europea si protestó contra las barbaries nazis, como por ejemplo el Episcopado holandés (no los Obispones, que eso es una muestra de tu falta de conocimiento, respeto y educación) ante las barbaries cometidas contra los judíos holandeses. ¿Respuesta de los nazis? 40.000 judíos encerrados y/o asesinados a sangre fría. Aun así, seguro que tú piensas que lo mejor que podía hacer toda la Iglesia, y el Papa concretamente, es gritar públicamente las barbaries cometidas por los nazis. Qué fácil es hablar…
Por último, y para que dejes la estúpida comparación del la Mit Brenneder Sorge con la Divini Redentoris, remóntate unos 6 añitos a la primera, y léete la Non Abbiamo Bisogno que trata acerca del fascismo, ¿ok?. Te recordare el antiguo dicho “la ignorancia es atrevida”. Si es que, nada como olvidar/desconocer los datos que no nos interesan para poder atacar sin ningún límite aquello que no nos gusta (con todas las mentiras y saña posibles).
3º/ Hitler y Pio XII eran tan amigos, tan íntimos amigos que Hitler, en el año 1943 tenia diseñado un plan para secuestrar y matar a Pio XII. Vamos, no sé, lo normal entre amigos íntimos, un día te vas de cañas con ellos y otro planeas su secuestro y asesinato. Creo que tú tienes un concepto raro de la amistad, que por supuesto, no comparto en absoluto y que me hace decirte que, sinceramente, me alegro de no ser tu amigo (por lo que pudiera pasarme).
Y por supuesto, Pio XII ayudo tanto a los nazis y le importó tan poco el pueblo judío, que, como decía Guillermomagno, salvo a 700.000 judíos de ser deportados, torturados o incluso asesinados durante toda la guerra (curioso comportamiento para un antisemita convencido, al que los nazis, con total desprecio le llamaban el “Volljuden” o judío total, otro termino cariñoso empleado entre “amigos íntimos”). O resulta curioso como personalidades judías de gran renombre, no precisamente habituales del “peloteo” a la Iglesia Católica lloraron la muerte de Pio XII y le declararon con un gran amigo del Pueblo Judío. O como tras el fin de la 2ª Guerra Mundial un enorme número de judíos de roma se convirtieron al catolicismo, tomando como nombre el de Eugenio (como se llamaba el Papa Pio XII).
4º/ La distinción entre las SS y la Wehrmacht, está más que justificada. Y es que (lo que tiene leer algo de historia) es que las SS eran un órgano del partido Nazi, y por lo tanto, manita derecha del régimen, y el ejército no pertenece al partido. Por lo tanto, la distinción es más que justificada. El hecho de que las mandaran los mismos, no quiere decir que fueran lo mismo, que se utilizaran para lo mismo, que utilizaran los mismos estandartes, símbolos ni que las formaran las mismas personas, ni que su formación fuera igual. Tanto es así que, ¿Quién cuidaba de los campos de concentración, la Wehrmacht o las SS? La respuesta es clara y sin controversias: LAS SS. ¿Quién era el brazo ejecutor en toda la Europa ocupada de las barbaries delirantes del partido nazi? La respuesta es igual de clara y sin controversias: LAS SS (caray, que cosas, ¿no?). Tanto es así que las SS fueron acusadas de formar parte de un movimiento criminal, y la Wehrmacht no.
Y por supuesto que hay mucho mas, muchísimo más. Las mentiras abundan, y algunos hacéis de voceros y altavoces. Afortunadamente la verdad está ahí, y es fácilmente mostrable y demostrable.

Excelente blog, lo voy a revisar, más. El último comentario es espectacular, bien eh. le invito cordialmente a visitar mi blog www.latinoamericasiemprefiel.blogspot.com