Juan Masiá, Nostra Aetate y los límites del diálogo y la aceptación

Como en un foro como el de Juan Masiá Clavel se dio el caso de ser, el que esto escribe, zaherido (aunque luego quitaran mi comentario y cerraran la posibilidad de comentar más) por haber criticado que en el blog del jesuita aparezcan artículos de un budista como si nada y haberse utilizado contra mi persona la Declaración Nostra Aetate, me veo en la obligación de decir algo al respecto del diálogo que se debe dar entre religiones.

Y es que, aunque se argumentara en mi contra citando la tal Declaración como si fuera el bálsamo de Fierabrás que restañara e hiciera posible cualquier relación de la Iglesia católica con las religiones no cristianas, resulta que no todo el monte es ni puede ser orégano.

Es bien cierto que el ánimo de tal Declaración es provocar, en el creyente católico, una aceptación de aquellas realidades espirituales que las religiones no cristianas tengan de positivo y benéfico en aras a una comunión universal de lo “santo y verdadero”.

En concreto, al respecto del budismo dice lo siguiente:

En el Budismo, según sus varias formas, se reconoce la insuficiencia radical de este mundo mudable y se enseña el camino por el que los hombres, con espíritu devoto y confiado pueden adquirir el estado de perfecta liberación o la suprema iluminación, por sus propios esfuerzos apoyados con el auxilio superior. Así también los demás religiones que se encuentran en el mundo, es esfuerzan por responder de varias maneras a la inquietud del corazón humano, proponiendo caminos, es decir, doctrinas, normas de vida y ritos sagrados

Y todo esto es, así dicho, algo bueno. Sin embargo, lo que ya no es bueno es pretender hacer ver que todo es igual de bueno o que, por otra parte, puede sustituirse el proceder católico por otro que, como el budista, tiene su propio ámbito de actuación e influencia.

Por ejemplo, no todo puede ser posible ni tampoco de puede admitir cualquier cosa escudándose en el susodicho, y necesario, diálogo interreligioso.

En realidad, lo que pretende tal tipo de meditación (no la misma pero sí quienes la difunden) es sustituir las propias posibilidades de la meditación cristiana, la meditación misma, por otras que están muy alejadas de las creencias católicas.

Sin embargo, como bien podemos darnos cuenta son muchos los creyentes católicos que parece que no dan importancia alguna ni a lo dicho por sus superiores ni, lo que es peor, al propio contenido de su fe. Seguramente, se están dejando llevar por el relativismo que, al fin y al cabo, siembra la especie de que todo es igual y que, por tanto, tanto da la meditación budista que la cristiana.

Todo vale, entonces, para que nada valga. Es un principio bastante elemental pero que, como puede verse, se olvida con suma facilidad y, además, con gran contento y hasta gozo espiritual.

Por eso, cuando se está dando tanto pábulo al budismo desde un portal católico como Religión Digital tendremos que concluir que la relación de más de una persona (al menos quien dirige tal portal y quien dirige tal blog orientalizante) de tal portal están alejándose, a pasos agigantados, del catolicismo y dejándose caer en manos sincréticas.

Vamos, un gozo, pero al revés.

35 comentarios

  
psiquiatra
Hijo mío, tienes obsesión con Masiá.
Deberías hacertelo mirar.
28/10/09 5:42 AM
  
Eleuterio
psiquiatra

Es muy fácil que se cure tal obsesión: cuando Juan Masiá deje de zaherir a la Iglesia católica de una vez por todas... entonces se terminará tal supuesta obsesión que, en realidad, sólo es constatación de lo que dice tan desnortada persona.
28/10/09 7:09 AM
  
gallego
sólo es constatación de lo que dice tan desnortada persona
No, no es eso. Lo que dice no le parece tan mal en sí. Le parece mal porque viene de quien viene. usted se ha erigido en su juez y sabe ver su interior:

"En realidad, lo que pretende tal tipo de meditación (no la misma pero sí quienes la difunden) es sustituir las propias posibilidades de la meditación cristiana, la meditación misma, por otras que están muy alejadas de las creencias católicas"

En fin, Eleuterio, que siga así, que va muy bien....
28/10/09 7:52 AM
  
Eleuterio
gallego


Yo no sé si yo voy bien. Lo que sí sé es que Juan Masiá no va bien. Eso seguro.
28/10/09 8:00 AM
  
ugl1820
¿Y todavía nos preguntamos por qué los lefebvristas reclaman una explicación de la deriva que ha tomado el concepto de libertad religiosa tras el CVII?

Masiá es el máximo exponente del desvío doctrinal que supone sentarse de igual a igual junto con, en este caso, los budistas. No me cansaré de repetir que la Iglesia respeta la libertad de elección de la persona, pero no por ello dejará de anunciar el Evangelio allá donde el Paráclito le guie. El católico debe ser consciente de que él es el poseedor de la Verdad Plena que es Jesucristo. Todo lo demás no son más que intentos de alcanzar la Verdad, muy equivocados en la mayoría de los casos.

Y, pese a todo lo que señalas, Eleuterio, hoy, 28 de octubre de 2009, Masiá sigue siendo sacerdote y jesuita. Qué asco.
28/10/09 8:54 AM
  
ricardo
Masia, tiene superiores? Seguro que si. Que hacen? Mirar para otro lado.
Recomiendo la lectura del artículo de Germinans, el dia de hoy.
28/10/09 9:05 AM
  
Eleuterio
ugl1820


Desde que escribo en Infocatolica (antes Religión en Libertad y antes en Religión Digital), además, de en www.sectorcatolico.com (sobre todo aquí), he ido descubriendo, poco a poco, que el resultado del Concilio Vaticano II a lo mejor no ha sido tan bueno como muchos nos habían dicho.

Eso no quiere decir que, para mí, no haya servido para nada. Eso no es cierto.

Lo que, sin embargo, sí creo que es cierto es que muchos de los desvaríos que se producen en muchas personas sí es por una mala interpretación de tal Concilio.

Y sí, por desgracia, aún sigue siendo sacerdote de la Iglesia católica y creo, según puede verse, que lo seguirá siendo hasta que Dios quiera. Y creo que me explico.
28/10/09 9:37 AM
  
Eleuterio
ricardo

Seguro que tiene superiores. El caso es que, a lo mejor, aún son peores que él.
28/10/09 9:39 AM
  
Gallego
Yo no sé si yo voy bien. Lo que sí sé es que Juan Masiá no va bien
usted lo único que hace es juzgar las opiniones por de quien viene. Si el papa se reune con el mismo Dalai Lama a meditar, seguro que no dice nada en contra y lo aplaude con la encíclica esa en la mano. Si lo hace masiá, es un desnortado y tiene que ser expulsado ya.

28/10/09 9:52 AM
  
Eleuterio
Gallego

Si lo hace el Papa seguro que no lo hará sustituyendo su fe por la del Dalai Lama ni dándole paso como si quisiera que la sustituyera.

28/10/09 10:18 AM
  
gallego
Eleuterio, usted mismo ha dicho que su crítica no es por lo que hace, sino por quien lo hace.

Lo dicho, se ha convertido usted en su juez, se ha metido en su interior y todo lo que haga Masiá es malo. Porque usted sabe sus intenciones en todo. Y ya está.
28/10/09 10:47 AM
  
Eleuterio
gallego

Yo creo que las intenciones están bastante claras. No hace falta, por eso, ser juez sino, simplemente, ver si lo que dice tiene algo que ve con la Iglesia católica.

Y si no tiene que ver... entonces, toda crítica es corta.
28/10/09 10:53 AM
  
ugl1820
Eleuterio,

Pese a que se que lo que voy a decir no es muy políticamente correcto, cada vez estoy más convencido de que el CVII nunca debió celebrarse tal y como se celebró. De aquellos fangos estos lodos. No creo que fuese error de Juan XXIII o, posteriormente, de Pablo VI, sino más bien de los amorales que estaban esperando el mínimo resorte para pervertir a la Iglesia de Cristo. Y, ciertamente, el CVII se convirtió en ese resorte.

Masiá es el claro ejemplo de un hijo del Concilio, de la desvición respecto al Magisterio y la Tradición de la Iglesia. Y, como él, muchos se aprovechan de la inoperancia de los pastores para pervertir desde dentro a la Esposa de Cristo.
28/10/09 11:08 AM
  
gallego
No hace falta, por eso, ser juez sino, simplemente, ver si lo que dice tiene algo que ve con la Iglesia católica
Pues parece que si que tiene, a raíz de la encíclica que usted ha puesto. O como usted mismo reconoce, no es malo lo que pretende tal tipo de meditación sino quienes la difunden.

Venga, mañana otro hilo. Que toca? masiá, tamayo, Bono?
28/10/09 11:11 AM
  
Eleuterio
ugl1820

Ya he dicho yo que no tengo muy claro que lo que se hizo con aquel Concilio fuera bueno del todo.
28/10/09 12:25 PM
  
Eleuterio
gallego

Espere que voy a mirar...
28/10/09 12:26 PM
  
Eleuterio
gallego

Pues mañana toca sacerdote católico tirando piedras contra su propio tejado. ¿Quién es?

Como dijo el otro: después de... no de la publicidad, sino de las horas. El jueves llegará pronto.
28/10/09 12:28 PM
  
solodoctrina
Opino que juzgar un concilio por lo que digan o hagan uno, dos o centenas de jesuitas, es caer en un campo conceptual incontrolable.

A un concilio, como a cualquier obra humana, se le juzga:

- Viendo primero la viga en el ojo propio antes que la paja en el ojo ajeno. Rezar, ver nuestros pecados primero y luego si cabe, analizar los pecados u errores que pudieron cometer los centenares de padres conciliares reunidos.

- Por lo que dice en el propio texto del concilio. Conviene leerlo entero, citarlo sin hemiplejías, algo que muchos críticos no hacen. Y tampoco lo hacen quienes pretenden amparar sus fechorías invocándolo, parcialmente. Contra la mala fe, al concilio no se le puede pedir antídotos.

- Por sus frutos. Pero teniendo cuidado de demostrar que es un fruto directo y verdadero del concilio. El automatismo -imitado por muchos- de endosar todo lo malo que pueda haber en el mundo al CV II, además de un error, es una táctica consciente de algunos que quieren ver a la Iglesia encastillada en el pasado, sin las herramientas adecuadas para navegar en el tercer milenio, anunciando el evangelio. El error-tactica contraria, que busca el mismo efecto -el desprestigio, el abandono de la actitud conciliar- es la que impulsan los progresistas. Amparan cualquier libertinaje bajo el pabellón del CV II.
28/10/09 1:00 PM
  
Eleuterio
solodoctrina

Pues creo que Ud. tiene bastante razón en lo que dice.

Es, éste, un debate importante porque supone conocer, o no, qué ha sido del Concilio Vaticano II y si, como parece, a más de uno se le ido la mano con la interpretación del mismo.

28/10/09 1:04 PM
  
solodoctrina
Completo con lo que sigue en la declaración NOSTRA AETATE, a la cita de Eleuterio. (La mayúsculas que resaltan son mías)

"La Iglesia católica no rechaza nada de lo que en estas religiones hay de santo y verdadero. Considera con sincero respeto los modos de obrar y de vivir, los preceptos y doctrinas que, por más que discrepen EN MUCHO de lo que ella PROFESA y ENSEÑA, no pocas veces reflejan un destello de aquella Verdad que ilumina a todos los hombres. ANUNCIA y tiene la obligación de ANUNCIAR CONSTANTEMENTE A CRISTO, que es "el Camino, la Verdad y la Vida" (Jn., 14,6), en quien los hombres encuentran la PLENITUD de la vida religiosa y en quien Dios reconcilió consigo TODAS las cosas.

Por consiguiente, exhorta a sus hijos a que, con prudencia y caridad, mediante el diálogo y colaboración con los adeptos de otras religiones, DANDO TESTIMONIO DE FE Y VIDA CRISTIANA, reconozcan, guarden y promuevan aquellos bienes espirituales y morales, así como los valores socio-culturales que en ellos se encuentren.
28/10/09 1:12 PM
  
solodoctrina
Lo voy a decir lo más sinteticamente posible.

La coincidencia fundamental entre el budismo y el cristianismo es el deseo de salvación. En esto coincidimos, ante la cosmovisión materialista, que afirma que con la muerte todo acaba.

Pero la doctrina de la salvación budista y la cristiana son complemente opuestas. Los cristianos nos incorporamos al mundo, no lo negamos, es creación de Dios y que vió era "bueno". Vivimos con un pie en lo natural y con el otro en lo sobrenatural.

Para el budista, al revés, salvarse es liberarse del mal haciendose INDIFERENTE al mundo, que es la fuente del mal, no es "buena" la creación divina. Es llegar al nirvana, no a la bienaventuranza de ver a Dios con todos los santos. El nirvana es lo contrario al cielo, a la unión con Dios quien es personal, el Señor de los cristianos.


Saludos.
28/10/09 1:45 PM
  
ugl1820
solodoctrina,

¿Puede indicarme con que Tradición de la Iglesia entronca la frase La Iglesia católica no rechaza nada de lo que en estas religiones hay de santo y verdadero de la Nostra Aetate? ¿Algún documento preconciliar reconoce la existencia de verdades en otras religiones? ¿Tiene continuidad la Nostra Aetate con enciclicas como la Quanta Qura y su Syllabus?
28/10/09 1:54 PM
  
solodoctrina
ugl1820.

Le cambio la pregunta. ¿Puede indicarme el magisterio de la Iglesia dónde se afirme que las demás religiones son un completo error, donde se sostenga que no hay nada santo ni verdadero en ellas? Si existiera esto, le concedo que se produce la ruptura de Nostra Aetate con el magisterio anterior.

28/10/09 2:13 PM
  
solodoctrina
Por otro lado, ugl1820, usted habrá advertido que la doctrina contenida en el Syllabus (que no es de fe divina) no ha tenido confirmación posterior. No recuerdo a los papas Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo II y Benedicto XVI, citándolo.
28/10/09 2:20 PM
  
ugl1820
solodoctrina,

De forma resumida:

En el Antiguo Testamento
Todos los textos que en el AT se refieren a las divinidades de los otros pueblos, los pueblos vecinos, son calificados despectivamente como «ídolos» y son descritos muy negativamente: son «obras de manos humanas », «cosas muertas» (Sb 13, 10), son «nada» (Is 44, 9), «vacío» (Jr 2, 5; 16, 19), y «mentira» (Jr 10, 14; Am 2, 4; Br 6, 50), o «demonios» (Dt 32, 17, Br 4, 7). Sólo Yavé es «un Dios verdadero» (Jr 10, 10). Israel deberá, sin compasión, destruir los altares e imágenes de esos pueblos derrotados y expulsados y no hacer alianza ni emparentarse con ellos. El Israel del Deuteronomio tiene la convicción de ser el pueblo elegido, el santo, frente a los demás pueblos, que adoran ídolos vanos.

En el s. XV
El Concilio de Florencia, en el año 1452, declaró «firmemente creer, profesar y enseñar que ninguno de aquellos que se encuentran fuera de la Iglesia católica, no sólo los paganos, sino también los judíos, los herejes y los cismáticos, podrán participar en la vida eterna. Irán al fuego eterno que ha sido preparado para el diablo y sus ángeles (Mt 25, 4), a menos que antes del término de su vida sean incorporados a la Iglesia... Nadie, por grandes que sean sus limosnas, o aunque derrame la sangre por Cristo, podrá salvarse si no permanece en el seno y en la unidad de la Iglesia Católica» (DS 1351) «Extra Ecclesiam nulla salus» (fuera de la Iglesia no hay salvación).

En el s. XIX

Gregorio XVI, en la encíclica Mirari Vos, del 15 de agosto de 1832, afirma:
«Otra cosa que ha producido muchos de los males que afligen a la Iglesia es el indiferentismo, o sea, aquella perversa teoría extendida por doquier, merced a los engaños de los impíos, que enseña que puede conseguirse la vida eterna en cualquier religión, con tal de que haya rectitud y honradez en las costumbres... De esta cenagosa fuente del indiferentismo mana aquella absurda y errónea sentencia o, mejor dicho, locura, que afirma y defiende a toda costa y para todos la libertad de conciencia. Este pestilente error se abre paso, escudado en la inmoderada libertad de opiniones que, para ruina de la sociedad religiosa y de la civil, se extiende cada día más por todas partes, llegando la imprudencia de algunos a asegurar que de ella se sigue gran provecho para la causa de la religión... La más antigua experiencia enseña cómo los Estados que más florecieron por su riqueza, poder y gloria, sucumbieron por el solo mal de una inmoderada libertad de opiniones, libertad en la oratoria y ansia de novedades» (nºs 9 y 10)

El Syllabus de la Encíclica Quanta Qura:

V. Errores acerca de la Iglesia y sus derechos

XXI. La Iglesia carece de la potestad de definir dogmáticamente que la Religión de la Iglesia católica sea únicamente la verdadera Religión


Esto es sólo un ejemplo de lo que el Magisterio, la Tradición y la Palabra han enseñado hasta las definiciones ambigüas de textos como la nostra Aetate.
28/10/09 2:42 PM
  
ugl1820
Y sí, el Syllabus empezó a no citarse por quien convocó el CVII. Entre Pio IX y Juan XXIII hubo otros papas que ratificaron dicha encíclica.

De todas formas, que un documento no sea citado, no le invalida, salvo que un Papa lo haga, cosa que no ha ocurrido.
28/10/09 2:45 PM
  
Luis C.
"Vivimos con un pie en lo natural y con el otro en lo sobrenatural."

Osea, un pie aqui y otro en la imaginación, ¡chimpún!
28/10/09 2:46 PM
  
enkibilal
Pues yo he leído el blog de Masiá en RD y no he visto por ninguna parte que el jesuita diga que el budismo es mejor religión que el cristianismo, ni que los budistas también irán al cielo, ni nada de eso...
A este paso los nuevos parabolanos van a excomulgar al que salude a un protestante por la calle o ayude a un monje tibetano a cruzar de acera.
Por cierto, y ye que tanto les gusta la doctrina, o me lo he perdido o el prometido artículo de Eleuterio sobre la CARITAS IN VERITATE todavía no se ha publicado ¿A qué espera?
Creo que el único blogger que se atrevió a escribir un artículo sobre la encíclica fue LF y además la tituló algo así como "Una primera observación..", y en ese momento yo pensé:"... Y la última". Eso es lo que se llama una huida hacia adelante, escribir pronto algo sobre el documento para librarse del marrón de seguir profundizando cuando las aguas se calmaran.
Y anda que no estuvieron revueltas las aguas, con LF censurando a los defensores de la doctrina que se abalanzaban sobre el magisterio de Pedro. Claro, es que somos defensores de la doctrina cuando coincide con nuestra ideología, de qué otra manera si no.
Pues lo dicho, que Masiá es muy hereje ya lo sabemos, pero a ver si defienden la doctrina de los ataques del flanco derecho, que aparte de los embriones los pobres y los obreros también necesitan protección.
28/10/09 3:02 PM
  
solodoctrina
ugl1820.

Agradezco su respuesta.

1) La misma, por omisión, porque no contesta mi pregunta, confirma mi hipotésis: LA IGLESIA JAMÁS AFIRMÓ QUE FUERA DE ELLA NO HAY NADA SANTO Y VERDADERO. QUE LAS DEMÁS RELIGIONES SON UN COMPLETO ERROR. Usted confunde esto con la cuestión de la salvación. Que es adonde apuntan sus citas. Es otro tema.

2) Con respecto a sus citas del Antiguo Testamento, me queda la duda si usted propone "destruir los altares e imágenes" de otras religiones. Recuerde que la Iglesia rechaza el fanatismo, la incitación a la violencia. Y no olvide, además, que los católicos no acatamos 100% el Antiguo testamento. Por ejemplo, no nos circuncidamos,no respetamos el sábado religiosamente, ni creemos que Dios nos autoriza a divorciarnos a los casados. El Antiguo testamento está impregnado de historicidad junto a la divino. Por eso, la Iglesia invita a los creyentes, a leer las escrituras dentro de ella. Lo único que no cambia es la palabra de Cristo.

3) Nostra Aetate, por lo expuesto, representa, junto a los documentos del CV II una novedad en la Iglesia. No es una mera repetición del estadó de ánimo anterior al Concilio. Vivía ella a la defensiva, en espíritu de asedio o contraofensiva. El Syllabus es un ejemplo de esto. Con temor a los enemigos, que generalizado se convirtió en estado de temor permanente. Esto había que desecharlo porque San Juan nos dice que en el amor perfecto no hay temor. La Iglesia, desde la celebración del Concilio Vaticano II convocado por ese genial Juan XXIII, ha restaurado un viejo talante abandonado hacía siglos y se regocija en el ejercicio de la libertad. Esta es la novedad que nos da el CV II para encarar sin miedos el tercer milenio.

Saludos.

28/10/09 3:53 PM
  
Eleuterio
enkibilal

No recuerdo haber escrito, yo, que prometiera un artículo sobre Caritas in Veritate. Si lo hice, dígame cuándo.

No es para escurrir el bulto porque en las siguientes direcciones puede leer, si quiere o, al menor, ver, que ya he escrito sobre eso:

http://www.analisisdigital.com/Noticias/Noticia.asp?IDNodo=-5&IdAccion=2&Id=41115

http://www.analisisdigital.com/Noticias/Noticia.asp?IDNodo=-5&IdAccion=2&Id=41420


http://www.analisisdigital.com/Noticias/Noticia.asp?IDNodo=-5&IdAccion=2&Id=41420


http://www.analisisdigital.com/Noticias/Noticia.asp?IDNodo=-5&IdAccion=2&Id=41717

O sea, de escurrir el bulto, nada de nada.

28/10/09 4:50 PM
  
Josafat
A mí me parece el hecho de que personas que han manifestado públicamente su alejamiento de la Iglesia Católica y exprimido su disconformidad con la Fe Católica aparezcan ahora aplaudiendo desvíos sincretistas que protagonizan ciertos clérigos no dice mucho a favor de estos.
28/10/09 5:01 PM
  
solodoctrina
Comentario de Luis C.
"Vivimos con un pie en lo natural y con el otro en lo sobrenatural."

Osea, un pie aqui y otro en la imaginación, ¡chimpún!

------------------------------------------------

Tal cual. La Iglesia no lo prohibe. Está permitido.

Dante en "La Divina Comedia" practica la imaginación en grado sumo.

Por mi parte, también proyecto el cielo junto al Señor, los santos y mis seres queridos. Cielo que no es un descanso, hay mucho movimiento en la paz del Señor. Dios quiera sea realidad futura.
28/10/09 5:08 PM
  
enkibilal
Eleuterio:
El 10/07/09 publicó ud. un artículo dedicado a Santiago Carrillo, cuando le reproché que su primera mención a la nueva encíclica fuera una excusa para atacar al ex-líder comunista, respondió que sobre la CARITAS IN VERITATE escribiría en otra página, pero :" De todas formas, si creo conveniente escribir sobre la encíclica y no sólo hacer referencia a ella en algún artículo, como así he hecho hoy, sin duda que lo haré".
Bueno, pues ya han pasado casi tres meses y todavía no le ha parecido conveniente regalar a los lectores de INFOCATÓLICA un post sobre la última encíclica del Papa.
Me da en la nariz que si Benedicto hubiera escrito no una actualización de la doctrina social, sino una revisión de la doctrina sexual y reproductiva, la cosa habría sido distinta.
A lo mejor si a Masiá en lugar de defender el preservativo como mal menor contra el aborto, le diese por apoyar el capitalismo salvaje igual nos llevamos una sorpresa y le caen chuzos de punta desde estas líneas, pero no por derechista claro, sino por Masiá.
O igual resulta que la "esperada" (según todas las págs. web católicas) respuesta de la Iglesia sobre la actual crisis económica ya ha perdido actualidad.
En fin, al menos voy a leer sus artículos en "análisisdigital" a ver qué tal.
28/10/09 9:05 PM
  
Eleuterio
enkibilal

Le digo, de verdad, que no ha habido, por mi parte, ninguna mala intención por mi parte por no haber escrito ningún artículo en InfoCatólica sobre la Encíclica Caritas in Veritate. Lo hice en www.analisisdigital.com porque me pareció el sitio adecuado (igual que escribí, creo recordar, 11 artículos sobre el libro sobre Jesús de Benedicto XVI u otros cuando salió la primera Encíclica del Papa alemán)

No sé si es porque cree Ud.que lo que dice Benedicto XVI en la Caritas in Veritate no es importante o qué. El caso es que, con franqueza, no creo que ahora tengo yo nada más que decir. Aunque reconozco que puedo estar equivocado, claro.
28/10/09 11:45 PM
  
enkivilal
Simplemente yo esperaba un artículo sobre la nueva encíclica aquí en INFOCATOLICA, porque en "análisisdigital" no se pueden publicar comentarios ni iniciar debates (O al menos soy tan cibertorpe que no sé cómo hacerlo).
29/10/09 3:04 PM

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