Nociones básicas en bioética
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Definición de bioética
Aunque el término es reciente y no hay un consenso generalizado, se considera bioética como la rama de la ética que se ocupa de los problemas en torno a la biosfera y su relación con el hombre. Aunque la ética médica tradicional sigue ocupando un papel predominante dentro de la Bioética, esta amplía su campo de estudio a la investigación biocientífica general, y las controversias que surgen con su desarrollo. La Real Academia Española la define así: “estudio de los problemas éticos originados por la investigación biológica y sus aplicaciones, como en la ingeniería genética o la clonación”.
La parte que más nos interesa en esta bitácora, la de la ética y el hombre, halla su precedente más remoto en el famoso juramento hipocrático, código moral de conducta de los médicos de la antigua Grecia. Antes de desarrollar la historia y escuelas de bioética, vale la pena echar un vistazo a su disciplina matriz, la ética.
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Concepto de ética y naturaleza humana
Ética viene del griego ethos (conducta), y en sus definiciones podemos hallar las coincidencias y diferencias con el concepto de moral (del latín mor, costumbre), tratando ambas de la ciencia de obrar correctamente, pero situándose la moral en el terreno de la norma comunitaria y la ética en la reflexión o análisis del recto obrar, más confinado a la conciencia individual.
La ética es invento de la civilización occidental, y nació en las polis de la Grecia clásica. Estudiaremos como concebían los filósofos griegos al hombre para entender las reflexiones que hicieron en torno a él, y que seguirían o matizarían posteriormente todos los pensadores europeos posteriores.
Los filósofos presocráticos griegos estudiaron el mundo que les rodeaba, e indagaron sobre la physis o naturaleza, principio rector inmutable de todas las cosas, que generaba, trascendía y permanecía por debajo de los cambios aparentes (nomos) de cada lugar y época, confiriendo al universo y cada una de sus partes su ser o esencia.
A partir de los sofistas y Sócrates, la naturaleza humana para a ser el centro de la reflexión filosófica. Se concibe al hombre compuesto de dos partes: una intelectual, el espíritu (que puede o no equipararse al concepto religioso de alma), que emplea la razón (lógica) como instrumento para conocer la realidad, generando con ello sabiduría objetiva; y otra material, el cuerpo, que se sirve de los sentidos para conocer la realidad, generando apetitos o inclinaciones subjetivas, tanto de atracción como de rechazo.
A los movimientos reactivos a un estímulo externo se les denominó pasiones (según Aristóteles surgían y operaban únicamente en el cuerpo, pero Santo Tomás de Aquino admitió que podían también afectar al espíritu). Posteriormente se les dividió en emociones o sentimientos según su intensidad y duración fuese menor o mayor.
Finalmente, la razón y los sentidos, o sus productos, la sabiduría y los apetitos, modulados por las pasiones, producen como resultado la voluntad humana. Esa voluntad es la que le lleva a escoger lo correcto o bien frente a lo incorrecto o mal en el acto moral (el “deber ser”). El hábito de bien se llama Virtud, y el hábito de mal, vicio. Esa moral individual, además establece una relación directa con la moral de la sociedad.
Según Sgreccia, los sistemas éticos que postulan la existencia de una norma universal invariable propia de la naturaleza humana y accesible (“cognoscible”) a la razón son los cognitivistas, mientras los que niegan la existencia de la norma universal, o su accesibilidad a la razón serían los no cognitivistas.
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La ética en los filósofos griegos.
La ética primitiva estaba imbuida de la norma moral religiosa (otorgada por los dioses), la predestinación o destino y la fatalidad. Nuestra historia comienza en el siglo V a.C, cuando Protágoras y Gorgias, cabezas de la escuela de los sofistas (de sophis, sabiduría), postulan que la razón no es capaz de descubrir la esencia de la naturaleza humana, cuestionando la moral objetiva, y alumbrando el concepto de escepticismo (incapacidad para conocer la realidad/Verdad): el hombre construye su propia norma moral, creando el relativismo ético, primer sistema no cognitivista de la historia.
Frente al sofismo, Sócrates defiende la capacidad de la razón para descubrir la esencia de la naturaleza humana, que conduce al bien moral (cognitivismo). La sabiduría, por tanto, es la rectora del bien y afirma la ética de la Virtud (virtuosismo). Platón profundiza esta enseñanza, equiparando a la naturaleza humana con la verdad, y a sus accidentes como falsedad (idealismo): no sólo la razón es el único camino para conocer la verdad moral, sino que el cuerpo se opone a esa acción por medio de los apetitos. Ha nacido el dualismo espíritu-materia, por el cual el primero representa la tendencia a la virtud moral por medio de la sabiduría, y el segundo al vicio por medio de las pasiones que se han de dominar.
Dos escuelas ascéticas surgieron de la ética de la Virtud. La de los cínicos, impulsada por Antístenes, consideraba que la naturaleza humana y la terrenal eran similares, y que la suprema virtud era unirlas, renunciando a la moral social y, en último extremo (pensamos en el célebre Diógenes) a la propia sociedad y sus productos artificiales. La de los estoicos surge de Zenón, discípulo del cínico Crates, interiorizando el ascetismo más hacia una purificación estricta de las pasiones, considerando la ataraxia (indiferencia) moral como la verdadera virtud.
Por el contrario Epicuro, fundador del hedonismo, considera al cuerpo y sus sentidos los auténticos conocedores de la esencia o naturaleza humana (empirismo). Los apetitos son el camino para lograr la ataraxia moral, y la razón queda rebajada a un papel secundario como mera moderadora de las pasiones, alentando las placenteras, y evitando las dolorosas. Epicuro introduce el bienestar o felicidad, y no la virtud, como último fin moral, y dado que dicho fin varía con las circunstancias, es considerado no cognitivista.
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Ética aristotélica y cristiana
Aristóteles modera y funde las escuelas anteriores: contra los escépticos, defiende que la sabiduría puede conocer la physis, la esencia del hombre (cognitivismo); contra Platón, considera que el cuerpo forma parte también de la naturaleza humana, aunque admite su posición subordinada al espíritu a la hora de hallar la norma moral. En esto difiere de Epicuro, pero coincide con él que el fin de la búsqueda moral es la felicidad (Ética de la Felicidad), y la virtud (la elección del bien) es un instrumento, y no el fin de la ética. Dado que es posible hallar la physis por medio de la razón, Aristóteles pone los fundamentos a la Ley natural, que a todos obliga y todos pueden conocer, y que debe fundamentar la norma social (y sus leyes positivas derivadas).
Los filósofos cristianos primitivos, por medio de la doctrina del libre albedrío, desligaron la elección del mal (error) de la mera sabiduría: el bien y el mal moral procedían de la libertad moral que Dios concedía al hombre, que obraba con plena conciencia (cognitivismo), aunque con diversos grados de responsabilidad.
San Agustín retomó el platonismo, estableciendo un dualismo espíritu (alma inmortal en este caso) y cuerpo, en el que el primero es paradigma de la búsqueda del bien, y el segundo su entorpecedor. La contraposición entre el mundo divino, espiritual, racional e inmortal frente al demoníaco, material, sensual y mortal aparece en su obra derivado de las enseñanzas de Platón. Lutero y los protestantes recuperaron este pensamiento, aunque reduciendo la naturaleza humana a su mínimo (el espíritu humano está tan dañado por el pecado original, que no solamente los apetitos, sino también la razón, conducen al mal; en ese sentido, Lutero sería no cognitivista, por inoperancia de la razón para conocer la norma universal).
Santo Tomás de Aquino retoma la ética de la felicidad aristotélica, pero equiparando esta a la bienaventuranza, es decir, la amistad con Dios. La physis y el objeto de la moral serían la misma (el hombre procede de Dios y tiende a reunirse con Él en la Bienaventuranza). El Aquinate armoniza la ley natural de Aristóteles con una ley divina revelada por Dios (por medio de los profetas y sobre todo de Jesucristo), ambas al alcance del intelecto y su herramienta la razón, para establecer una norma social cristiana productora de leyes positivas que enseñan a obrar el bien y evitar el mal. De ese modo, conjuga la ética de la virtud con la ética de la felicidad/Bienaventuranza.
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La ética voluntarista: el triunfo del no cognitivismo
La ética cristiana de la bienaventuranza será dominante en occidente hasta la Ilustración, pero a partir del Renacimiento y el desplazamiento del centro personal y social al hombre (antropocentrismo), comienza su crítica desde nuevas perspectivas voluntaristas: la voluntad humana, y ya no la razón o el apetito, es el nuevo sujeto ético.
Retomando el escepticismo, Maquiavelo crea el consecuencialismo: la norma moral es conseguir el fin deseado por la voluntad lata. Rechaza la posibilidad de conocer una verdad moral, y el valor de la moral social (es legítimo simularla sin acatarla).
Contra este modelo, Kant postula la racionalista ética del deber o deontologismo, que postula la existencia de normas morales (“deber ser”) que obligan a la conciencia (voluntad humana internamente libre) más allá de sus consecuencias, y que a su vez son generadoras de norma y ley social: el bien de la humanidad es el fin del acto, nunca un medio. Esa norma obligatoria (imperativo categórico) es accesible a la razón, pero no como consecuencia del acceso a una physis en la naturaleza humana, sino como producto de la conciencia (configuradora de la realidad de la que surge esa verdad). Esa separación entre la razón y la realidad externa del ser es la base de la escuela de la autonomía moral del individuo, desarrollada y profundizada por autores posteriores como Hegel o Habermas, que defenderán la verdad de una norma desde una razón práctica (pragmatismo), pero no teórica.
Para Kant, la virtud es seguir la norma racional aceptada como obligatoria por encima del apetito sensible que busca la felicidad egoísta. El deontologismo produce una moral de lo correcto o incorrecto, pero no de lo verdadero o falso, dando lugar a un cognitivismo parcial o modificado, que reconoce lo verdadero únicamente en aquello que se puede demostrar lógica o experimentalmente. Las verdades incompletas las asimila a inverosimilitud.
Su gran rival es Hume, que sigue la ética de la felicidad del hedonismo, negando la posibilidad de alcanzar una norma moral objetiva (no cognitivismo), pues el mundo natural es conocible por los sentidos (empirismo), mientras el mundo moral no. El ser que produce la physis queda limitado a los hechos observables, y su inferencia a la moral (deber ser) no es objetiva (verdadera), sino una mera proposición. Esa proposición proviene de la experiencia sensible subjetiva (subjetivismo) que nos guía hacía lo que nos da la felicidad (manifestado como pasión o emoción) y la razón conceptualiza esa inclinación de forma secundaria, de modo que la voluntad humana está principalmente guiada por el apetito. Es el emotivismo, por el cual Hume (y posteriormente Moore) niega que la conciencia halle (o produzca) verdad moral objetiva (universal) alguna, sino una empatía sensible común a todos los hombres.
El voluntarismo más radical lo plantea Nieztsche en su ética de la autoafirmación, continuadora del escepticismo sofista en el análisis. Niega la existencia, no ya de una ley divina o natural, sino de la mera physis. Rechaza la capacidad racional para alcanzar una verdad o una norma moral común (acognitivismo radical), criticando con dureza tanto el dualismo idealista platónico, al que asocia a la ética de la virtud cristiana (en realidad, se refiere al luteranismo en el que se crió, pues como vimos, el catolicismo es deudor de la ética de la felicidad de Aristóteles), como el deontologismo kantiano. Su proposición ética es la autoafirmación absoluta de la libertad o fuerza de la voluntad humana, por encima de una moral social (de hecho, es abiertamente antisocial en la figura del übermensch), y su fin es el poder de crear normas morales propias que los fuertes imponen a los débiles. Es precursor del individualismo, y su influencia en muchos pensadores posteriores en el siglo XX fue notable.
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La ética relativista
A partir de Nietzsche, la negación de una naturaleza humana accesible a la razón y fuente de norma moral (no cognitivismo) va a ser axiomática, y las distintas escuelas retoman de un modo u otro el escepticismo sofista, interesándose mucho más por los efectos legales de la norma social que por su origen.
Stuart Mill es de que pone la atención en el aspecto social de la elección ética. Reformula el consecuencialismo de Maquiavelo, ampliando la norma moral personal a una norma social similar. Adopta también la ética del bienestar hedonista como objeto del acto moral. De la fusión de ambas escuelas crea el utilitarismo o proporcionalismo, postulando la mayor satisfacción posible al mayor número de personas como norma moral.
El triunfo en el siglo XX de la teoría del democratismo (la voluntad de la mayoría como generadora de normas morales y sus leyes derivadas), lleva a Rawls a proponer la ética procedimental: una separación estricta entre el ámbito personal, donde se desarrolla la idea de una ética voluntarista en cualquiera de sus variantes, y un ámbito público, donde la norma moral la establece una ley positiva, cuyo único requisito es su legitimidad de origen, es decir, que sea promulgada por el soberano legítimo (comúnmente una asamblea). Es una propuesta enmarcada dentro del positivismo jurídico, y que establece una preeminencia de la norma moral social sobre la personal en caso de conflicto entre ambas.
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Orígenes de la bioética. Modelo hipocrático
Aunque en el código de Hammurabi (aprox 1750 a.C) ya se cita entre otras disposiciones las sanciones que recibe un médico si aplica un tratamiento fallido, o el salario que recibe por uno exitoso, es comúnmente aceptado que el primer documento fundamental de la ética médica es el célebre “Juramento de Hipócrates” (redactado alrededor del año 400 a.C). El documento recoge el estilo e inspiración del papel “sacerdotal” que jugaba el médico, miembro de una cofradía dedicada a la salud, cuyos conocimientos elevados ameritaban un hermetismo e incluso ritos iniciáticos. Estos ritos se ven reflejados en la primera parte del documento, centrada en los privilegios gremiales de la transmisión del saber, y la pureza de mente y cuerpo necesarias para el médico.
La segunda parte es la relativa a la ética médica, dominada por la obligación de hacer el bien al enfermo (Beneficencia) y no dañarle (No maleficencia), “en cuanto pueda y sepa, usaré de las reglas dietéticas en provecho de los enfermos y apartaré de ellos todo daño e injusticia”. Se consagra además el valor supremo de la vida, “jamás daré a nadie medicamento mortal, por mucho que me soliciten, ni tomaré iniciativa alguna de este tipo; tampoco administraré abortivo a mujer alguna”. Por último, se instaura la obligación del secreto profesional médico: “todo lo que vea y oiga en el ejercicio de mi profesión, y todo lo que supiere acerca de la vida de alguien, si es cosa que no debe ser divulgada, lo callaré y lo guardaré con secreto inviolable”.
La ética hipocrática paternalista (el médico busca lo mejor para el paciente y este le obedece, como un hijo a su padre) regirá la medicina durante veinticinco siglos en Occidente, acompañando su desarrollo científico en las últimas décadas. El cristianismo aportará el concepto de salud pública: por medio de diversas instituciones, la Iglesia procurará que la asistencia médica llegue a todos. Es cristiano también el precedente más antiguo de la bioética, el tratado “Medicina Pastoralis in usum Confessariorum”, si bien centrado en cuestiones teológico-médicas, escrito por Giuseppe Antonelli en 1891. Asimismo, el papa Pío XII (1939-1958) pronunció diversos discursos sobre moral médica. En general la ética médica cristiana procura fijar y ampliar las obligaciones del facultativo, sin modificar en lo sustancial el modelo hipocrático.
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Los inicios de la Bioética moderna
El nacimiento de la bioética moderna se puede situar con bastante precisión tras los juicios de Nüremberg a la jerarquía nazi en 1947. Durante los mismos se descubrió que el régimen había empleado médicos en experimentos atroces realizados sobre seres humanos (considerados inferiores por la ideología nacionalsocialista) para probar los efectos de diversas condiciones patológicas o tratamientos experimentales sin consideración alguna a la dignidad de los que los sufrían.
Fruto de cuanto se supo en aquel proceso, se dictó el llamado Código ético de Nürenberg, reacción a las investigaciones médicas inmorales, que recoge varios principios éticos: el consentimiento del sujeto de experimentación que sería protegido de la posibilidad de daño innecesario o previsible en lo posible, la necesidad del experimento y su práctica primera con animales, la proporcionalidad entre el riesgo y el beneficio esperado y la necesidad de la investigación para el bien de la Humanidad.
Simultáneamente, en 1948, la Asamblea de Naciones Unidas promulgó la Declaración de los derechos del Hombre, en la que se puso de relieve la importancia de la dignidad, libertad e igualdad de cada ser humano, lo cual tendría también su repercusión en la ética médica.
Ambos influirán poderosamente en la Declaración de Helsinki (1964) de la Asociación Médica Mundial sobre experimentación e investigación biomédica en seres humanos (motivada por el caso de la teratogenia de la Talidomida), que sentará las bases para una serie sucesiva de declaraciones periódicas de AMM y organizaciones paralelas (Sidney, 1968; París, 1987; Oviedo, 1996) que duran hasta hoy, y que son consideradas como orientativas para las legislaciones en todo el mundo. Tres años después el doctor Barnard llevará a cabo el primer transplante de corazón en Sudáfrica, y el desarrollo vertiginoso de la tecnologías médica abrirá el periodo contemporáneo de la Bioética.
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Corrientes de pensamiento contemporáneas
El racionalismo primero (Bacon y Descartes) y la Ilustración después (Kant y Condorcet) propugnaron la confianza ilimitada en el desarrollo de la ciencia y la tecnología como factor redentor de la sociedad. Para este pensamiento, la naturaleza se limita a lo material (materialismo), y carece de physis o esencia. No es más que materia prima que el saber científico (limitado a lo demostrable según el método científico de Galileo y Newton) debe modificar a su máxima capacidad para mejorarla.
Ese optimismo tecnológico se quebró tras la experiencia del mal causado por dicho desarrollo durante las grandes guerras del siglo XX. La tecnología médica había evolucionado durante el último siglo de forma vertiginosa: desde el descubrimiento de los microorganismos a mediados del siglo XIX, el surgimiento del higienismo a finales del mismo, y la aparición de los antibióticos durante la década de 1930, hasta las revoluciones bioquímicas, genética y biomolecular de finales del siglo XX, permitiendo no sólo la prevención y tratamiento progresivamente eficaz de las patologías, sino incluso controlar la reproducción humana o el patrimonio genético. Las reflexiones en torno a estos avances impulsaron a profesionales médicos y asociaciones de pacientes a establecer unos criterios médicos éticos actualizados.
No obstante, esa confianza persiste en una cierta actitud ética, conocida como ciencismo, o mejor, tecnociencismo, es decir, restricción del concepto de ciencia (sabiduría) al mero desarrollo técnico de las posibilidades ilimitadas de transformación de la naturaleza (incluyendo la humana) al servicio de la voluntad. Esta corriente es consecuencialista, y establece la norma moral en la capacidad de realizar una intervención técnico-científica tenida como más eficaz que las precedentes (progreso técnico), dejando la legitimidad de su empleo para las instancias sociales. No presenta más restricción ética que sujetarse a unas normas internas del propio método científico (presentar resultados de la investigación veraces, respetar la propiedad intelectual, etcétera). El bien moral se equipara a la eficacia en el resultado.
Frente a la escuela subjetivista, que exige que toda la realidad sea cognoscible únicamente mediante la observación empírica por el método científico (bien empírico como la biología, bien lógico como las matemáticas), muchos autores (Popper, Eccles, Jaspers) han deslindados dos tipos de órdenes del ser: aquel efectivamente demostrable por el método hipotético-experimental de Galileo y Newton, objeto de las ciencias experimentales (Física, Química, Biología, etcétera) y aquel otro observable por la experiencia de los fenómenos y accesible por la reflexión racional (la experiencia empírica “demuestra” y la experiencia reflexiva “muestra” o manifiesta). Dentro de este segundo orden se hallan todas aquellas disciplinas que tratan sobre el ser humano más allá de su mero sustrato material biológico: psicología, antropología, filosofía, sociología. Más aún, únicamente el segundo método (experiencialismo o método fenomenológico-reflexivo) puede decir algo sobre el “ser” y su valor, y por tanto sobre la ética, puesto que el subjetivismo en bioética acaba conduciendo indefectiblemente al tecnociencismo y la amoralidad. Sin definir al ser humano (o esencia del homo sapiens), no se puede hablar propiamente de dignidad o de derechos del hombre, conceptos (entre otros) que forman parte de la realidad perceptible sin ser susceptibles de demostración experimental.
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Modelos bioéticos actuales
La continuación, actualización o fusión de todas las escuelas éticas antiguas y actuales, han dado lugar a diversos modelos bioéticos.
- Principialismo. Nacido en 1978 en Estados Unidos, a raíz de la elaboración del informe Bemont, auspiciado por la National Commission of Human Subjects of Biomedical and Behavioral Research. Su preocupación principal se encaminaba a proteger los derechos de los pacientes, frente a tratamientos o experimentación. Este informe recogía tres principios que afectan al médico, a la sociedad y al paciente, respectivamente: el de Beneficencia (procurar el bien del paciente y evitarle daño), ya presente en la ética hipocrática; el de Justicia (distribuir los recursos sanitarios de forma equitativa), proveniente de la filosofía cristiana; y el de Autonomía (consentimiento del paciente a los procedimientos a los que se somete), producto de las corrientes voluntaristas del último siglo. Dos de sus redactores los desarrollaron en su obra Principles of Biomedical Ethics (1979), en la que desdoblaron el primer principio, dando lugar a un cuarto, el de la No Maleficencia (evitar todo daño al paciente, el primum non nocere hipocrático) diferenciado del de beneficencia. Este modelo concilia (o lo intenta) dos corrientes aparentemente opuestas, la del primer autor Childress (deontologismo kantiano) que establece la existencia de principios invariables que inspiran normas universales de obligado cumplimiento, con la del segundo Beauchamp (utilitarismo consecuencialista) que postula que los principios no custodian bienes absolutos, sino premorales, y cuya posición en la jerarquía de valores varía con las circunstancias. La discusión bioética descansa pues en el equilibrio entre principios y consecuencias de la acción, que debe inclinarse hacia donde se logre una mayor “felicidad global”, término a fin de cuentas pragmático (practicismo hegeliano). Los cuatro principios del principalismo (autonomía, beneficencia, no maleficencia y justicia) se consideran los ejes principales de la bioética dominante actualmente en España (Diego Gracia, autor de una jerarquización de los principios cuando entran en conflicto en dos niveles: el primero constituido por no maleficencia y justicia considerados ética de mínimos, y el segundo por la autonomía y beneficencia, constitutivos de una ética de máximos).
- Utilitarismo: Continuador directo de la filosofía consecuencialista de Mill o Bentham, a su vez una socialización del hedonismo de Epicuro o ética del bienestar. Singer pone el centro de la norma moral en la búsqueda del bienestar y la evitación del sufrimiento, y la acción justa (útil) absoluta es aquella que promueve dichos fines a la mayor cantidad de interesados. Su principal crítica es al principio hipocrático de la sacralidad de la vida (la vida está subordinada al interés del voluntario agente en particular, y al concepto de “calidad de vida” en general), y su única exigencia racional es la coherencia argumental. No hay principio universal alguno más allá de la igual consideración de los intereses de todos (una variante del principio de la justicia, pero subordinado a la utilidad). Asimismo, incluye en los sujetos de bioética a todo ente pasible (se procederá con los animales con el mismo criterio de utilidad que los seres humanos), desdibujando el concepto de persona.
- Contractualismo: La ética voluntarista alumbra dos tipos diferentes de modelos bioéticos. En su vertiente deontológica produce el contractualismo de Veatch (director del Kennedy Institute desde 1989 a 1996), que, siguiendo generalmente las líneas del modelo principialista (parcialmente deontológico también, como vimos), pone el acento en el aspecto social, y antepone el principio de Justicia a los otros. Médico y paciente establecen una suerte de “contrato” simbólico entre ambos, por el cual el profesional pone sus conocimientos al servicio de la libertad de elección del paciente para alcanzar la salud, conocimientos que este respeta escrupulosamente. Este contrato se extiende a todas las relaciones profesionales, a las del individuo con la sociedad y al contrato social general, garantizado por la ley positiva (positivismo). Cuando los principios entran en conflicto, la justicia establece la norma moral por encima de la autonomía (por ejemplo, en la legitimidad de prohibir el consumo de estupefacientes no prescritos, violentando la libertad personal para preservar la salud pública). Es un modelo más jurídico que ético, y apunta más a garantizar la convivencia social que a aspirar al acto bueno o justo. Este modelo está evidentemente influido por el liberalismo filosófico de tipo continental o consensual.
- Autonomismo: en su vertiente más subjetivista el voluntarismo da origen al autonomismo de Engelhardt, desarrollo del liberalismo filosófico de tipo individualista o libertariano. Este autor se considera continuador del iluminismo ilustrado, y pone la base de su ética en la razón, y su máxima herramienta, la lógica. Como ética de tipo débil (ética de mínimos) no cognitivista, el autonomismo únicamente reconoce como norma moral aceptable universalmente el respeto recíproco de cada conciencia (que encuentra su propia noción de lo justo de forma individual), es decir, de la autonomía de la voluntad. A diferencia del contractualismo de Veach, en la relación entre los individuos y la ley pública surgida del acuerdo pacífico, esta última se ha de someter a la voluntad de aquellos (no hay una ética general que imponer a los individuos o las comunidades de moral común que espontáneamente formen). Así, la autonomía de la voluntad individual se sobrepone a la esencia de la naturaleza humana (“ser”) o la dignidad del hombre, que pueden ser completamente transformadas. Evidentemente, entre todos los principios de la bioética, el de autonomía es el principal. Engelhardt es explícitamente adversario de la ética religiosa (fundamentalmente cristiana), porque sus postulados son extrínsecos y sobrenaturales (lo cual para él supone un obstáculo o negación a la razón), proponiendo una ética laica, con la tolerancia como valor absoluto. Desde el punto de vista social, el autonomismo es básicamente amoral, un laissez faire ético.
- Socio-Biologicismo: Enmarcada dentro del acognitivismo más radical, Wilson desarrolla el darwinismo social y propugna que la especie humana es una más entre el resto (materialismo y naturalismo), y que sus normas morales no son sino el reflejo de cada cultura en cada momento, por lo que no existen normas universales (relativismo). La aceptación de la teoría de la evolución lleva al sociobiologicismo a apostar por la mejora biológica de la especie como bien supremo. En ese sentido, la vida humana es un bien relativo, y se justifica su eliminación o su modificación (tanto física como genética) en aras de un bien superior, que es el mejoramiento de la especie. Incluidas en el socio-biologicismo hay corrientes tan dispares como el ecologismo radical o el tecnociencismo que comentábamos más arriba.
- Personalismo: El único modelo cognitivista que pervive actualmente es heredero directo de la ética de la felicidad/Bienaventuranza de Aristóteles y Santo Tomás de Aquino, y está fundado en la existencia real de conceptos universales externos al observador (sujeto agente persona) del mismo modo que existen fenómenos particulares (realismo). Postulado por Sgreccia, pone a la persona en el centro (de ahí el nombre), y establece cuatro principios bioéticos universales e inalienables, y jerarquizados (en cierto modo, a espejo del principialismo). El primero es la defensa de la vida (principio heredado de la ética hipocrática), como valor fundamental (aunque no supremo, ya que atiende a la parte trascendente del ser humano, que es superior), fuente a su vez del resto de valores, principios y derechos: sin vida física no puede existir ser humano, ni bioética, ni derecho. Derivado de este principio se postulan la salud y la calidad de vida (tanto individuales como sociales), sub-principios importantes pero inferiores a aquel. El segundo en importancia es el principio de libertad y responsabilidad, otorgados al sujeto plenamente salvo en lo referido a la defensa de la vida. El médico únicamente posee los derechos que el paciente en su libertad quiere otorgarle subsidiariamente sobre su salud. Por su parte, también se le reconoce este principio al facultativo, lo que ampara el derecho a la objeción de conciencia. El tercer principio es en de totalidad (o principio terapéutico) que considera al ser humano un todo formado por partes necesarias mutuamente, y no un conglomerado de piezas independientes. Este principio regula la adecuación y proporcionalidad de terapias médicas y quirúrgicas, para conservar la integridad del paciente en todas sus vertientes. El cuarto y último principio es el de socialidad y subsidiariedad, por el que se impone la obligatoriedad de participar en la realización del bien común, el de todas las personas. Se opone al utilitarismo en tanto reconoce a todas las personas igual derecho a la salud (evitando el principio de coste/beneficio), y se adhiere al principio de que todo ser humano es un fin, y nunca un medio. Dentro del personalismo han surgido diversas escuelas: la más purista bioética aristotélico-tomista (Pellegrino), que está en línea con la doctrina bioética cristiana, y más concretamente católica, la bioética de la virtud (Hauerwas) o la bioética del cuidado (Reich o Callahan).
En el panorama bioético español, el principialismo (entendido como una ética aceptable por todos) es dominante. No obstante, las dos grandes corrientes voluntaristas, tanto el contractualismo como el autonomismo, reciben amplio respaldo en los círculos de pensamiento liberales, y van ganando seguidores. El personalismo es sostenido por filósofos cristianos y algunos socialistas, y sigue teniendo peso. El utilitarismo y el socio-biologicismo, en auge en países anglosajones, aún son minoritarios en nuestro medio.
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Una reflexión desde el punto de vista cristiano
Como se ha comentado, el personalismo es el modelo bioético que mejor se adapta al pensamiento cristiano, enmarcándose cómodamente en la doctrina oficial de la Iglesia sobre el respeto a la vida desde su concepción a su fin natural, así como a otras cuestiones relativas a la ética médica.
No obstante, como católicos debemos recordar que el personalismo, como todo el pensamiento ético postilustrado, es antropocéntrico, y no confesional. Es decir, pretende hallar su centro en la razón humana, reconociendo a la parte trascendente de cada ser humano una participación que puede ser fundamental en la confección de esa ética personalista. Pero aleja del debate a Dios o su manifestación: la razón es el único interlocutor, pues es lo único que nos define como humanos.
La moral cristiana, sin embargo, no proviene de la razón humana, por bien que esta pueda hallar los enteros principios de la ley natural en aquellos espíritus más intuitivos. Está basada en la ley de Dios, la cual también incluye la ley Revelada, por la cual el hombre recibe mandatos y directrices del buen obrar que con frecuencia no puede alcanzar sin la fe que la gracia otorga.
Así, Dios Padre providente nos da una suprema ley moral que es la del Amor. Hacer todo por amor y honor a Dios por encima de cualquier cosa, y amar a nuestro prójimo como nos amamos a nosotros mismos. La Ley del Amor nos hace salir de nosotros mismos y elevarnos hacia el Cielo. O reflejarnos en el Otro y darnos a él. Esa ley del amor es la que nos hace superar los límites de la mera ética de la persona, para darnos la plenitud de la ética de la perfección: razón y cuerpo, intelecto y apetito, voluntad y emoción, todo queda supeditado a la Providencia que Dios ha establecido para nosotros. Y ella nos hace padecer o dar la vida por Cristo y por los demás, para alcanzar así una auténtica perfección moral y ética.
Cumplir el plan divino es la verdadera bioética del ser humano pleno, y la guía para el cristiano.
48 comentarios
"No obstante, como católicos debemos recordar que el personalismo, como todo el pensamiento ético postilustrado, es antropocéntrico, y no confesional"
Depende de qué tipo de personalismo estemos hablando. No es igual el personalismo cristiano tan propio de JPII que el de otro filósofo ateo-agnóstico.
Es cien que el cristianismo pone al Dios Uno y Trino en el centro de su pensamiento, pero nosatras las personas fuimos creadas a su imagen y semejanza(Génesis 1:26-27) por amor y para gloria de Él(Concilio Vaticano I: DS 3025) y nos ama y desea lo mejor para nosotros, por lo que todo acto de caridad que hagamos por el bien de las personas no hará sino glorificarle a Él aún más.
Por lo que en lo referido a los bienes temporales sí que hay que poner en el centro a la persona humana.
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LA
Todo personalismo, aún el más católico, parte de la razón humana y la persona como centro para llegar a sus conclusiones éticas. Es aconfesional por principio, y es creyente como conclusión. El cristianismo es teocéntrico, porque Dios se ha manifestado, y el ser humano es importante únicamente en tanto en cuanto criatura de Dios, destinada por este a la Bienaventuranza eterna. Ese teocentrismo incluye lo mismo los bienes espirituales que los materiales, que deben disponerse del modo que mejor procuren aquel fin; por eso es legítimo, por ejemplo, que los ornamentos de la consagración sean suntuosos, no importa la circunstancias materiales de los fieles, puesto que Dios merece siempre lo mejor de nuestras obras en los objetos sacros.
Un saludo cordial.
Depende de qué tipo de personalismo estemos hablando. No es igual el personalismo cristiano tan propio de JPII que el de otro filósofo ateo-agnóstico.
Es cien que el cristianismo pone al Dios Uno y Trino en el centro de su pensamiento, pero nosatras las personas fuimos creadas a su imagen y semejanza(Génesis 1:26-27) por amor y para gloria de Él(Concilio Vaticano I: DS 3025) y nos ama y desea lo mejor para nosotros, por lo que todo acto de caridad que hagamos por el bien de las personas no hará sino glorificarle a Él aún más.
Por lo que en lo referido a los bienes temporales sí que hay que poner en el centro a la persona humana.
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Todo personalismo, aún el más católico, parte de la razón humana y la persona como centro para llegar a sus conclusiones éticas. Es aconfesional por principio, y es creyente como conclusión. El cristianismo es teocéntrico, porque Dios se ha manifestado, y el ser humano es importante únicamente en tanto en cuanto criatura de Dios, destinada por este a la Bienaventuranza eterna. Ese teocentrismo incluye lo mismo los bienes espirituales que los materiales, que deben disponerse del modo que mejor procuren aquel fin; por eso es legítimo, por ejemplo, que los ornamentos de la consagración sean suntuosos, no importa la circunstancias materiales de los fieles, puesto que Dios merece siempre lo mejor de nuestras obras en los objetos sacros.
Un saludo cordial.
26/05/20 12:31 AM
"Cumplir el plan divino es la verdadera bioética del ser humano pleno, y la guía para el cristiano."
La oncocercosis, la viruela, la difteria, la leucemia,la polio, etc, etc, sobre todo cuando efectan a los niños ¿tambien forman parte de ese plan divino que es la verdadera bioetica?
"Así, Dios Padre providente nos da una suprema ley moral que es la del Amor"
Mucho amor no se ve en esas enfermedades, ¿no?
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LA
Las enfermedades causadas por otros seres vivos forman parte del universo en el que vivimos. Los microorganismos patógenos, las plantas y los animales (incluyendo para este concepto a los seres humanos) llevan modelándose por medio de las infecciones y los sistemas inmunitarios desde hace millones de años.
Forman parte de la naturaleza, y sus agresiones a nuestra salud sólo son diferentes cuantitativamente de que nos devoren los lobos o nos pique una serpiente venenosa. Y así con cualquier otro evento natural que se le ocurra: quemarnos en un incendio, ahogarnos en el mar, electrocutarnos con un rayo o caernos por un barranco. Forman parte de nuestra relación con la naturaleza. Y Dios quiso que así fuese. Y dado que nos ama, es muy probable que estos eventos adversos de origen natural sean necesarios de algún modo que no podamos comprender inmediatamente cuando los sufrimos. Quizá lo anómalo sea que pensemos que el mundo es un lugar agradable e inocuo donde debemos estar protegidos, cuando sabemos positivamente que nuestro mundo, y más aún el resto del universo, es hostil hacia nosotros. Cuando pensemos en los virus o la oncocercosis, recordemos que forman parte del mismo entorno que los bosques tropicales o las bahías recoletas. Son el mundo donde nos ha tocado vivir.
Pero Dios también nos dijo que domináramos la tierra, por tanto, es perfectamente moral que luchemos contra cualquier evento adverso de origen natural que nos lesione, por eso es lícito combatir las enfermedades. Y vencerlas si se puede. Para eso, entre otros fines más elevados, nos dio la razón.
La relación del hombre con la naturaleza, lejos del idealismo ecologista, es de rivalidad y lucha. La sometemos a nuestros designios, y a costa de penalidades.
Los verdaderos males para el hombre son los morales, es decir, los que provienen de la voluntad torcida de otros hombres. Y en la relación con otros hombres es donde debemos sobreponer la ley del Amor.
Las enfermedades producen diversos padecimientos, y en el peor de los casos, la muerte. Ambas forman parte de la vida. Es legítimo tratar de aminorar aquellos, y evitar esta, pero ambas acaban ocurriéndonos a todos. Lo que no se entiende es porqué hemos olvidado esta verdad tan obvia.
La oncocercosis, la viruela, la difteria, la leucemia,la polio, etc, etc, sobre todo cuando efectan a los niños ¿tambien forman parte de ese plan divino que es la verdadera bioetica?
"Así, Dios Padre providente nos da una suprema ley moral que es la del Amor"
Mucho amor no se ve en esas enfermedades, ¿no?
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LA
Las enfermedades causadas por otros seres vivos forman parte del universo en el que vivimos. Los microorganismos patógenos, las plantas y los animales (incluyendo para este concepto a los seres humanos) llevan modelándose por medio de las infecciones y los sistemas inmunitarios desde hace millones de años.
Forman parte de la naturaleza, y sus agresiones a nuestra salud sólo son diferentes cuantitativamente de que nos devoren los lobos o nos pique una serpiente venenosa. Y así con cualquier otro evento natural que se le ocurra: quemarnos en un incendio, ahogarnos en el mar, electrocutarnos con un rayo o caernos por un barranco. Forman parte de nuestra relación con la naturaleza. Y Dios quiso que así fuese. Y dado que nos ama, es muy probable que estos eventos adversos de origen natural sean necesarios de algún modo que no podamos comprender inmediatamente cuando los sufrimos. Quizá lo anómalo sea que pensemos que el mundo es un lugar agradable e inocuo donde debemos estar protegidos, cuando sabemos positivamente que nuestro mundo, y más aún el resto del universo, es hostil hacia nosotros. Cuando pensemos en los virus o la oncocercosis, recordemos que forman parte del mismo entorno que los bosques tropicales o las bahías recoletas. Son el mundo donde nos ha tocado vivir.
Pero Dios también nos dijo que domináramos la tierra, por tanto, es perfectamente moral que luchemos contra cualquier evento adverso de origen natural que nos lesione, por eso es lícito combatir las enfermedades. Y vencerlas si se puede. Para eso, entre otros fines más elevados, nos dio la razón.
La relación del hombre con la naturaleza, lejos del idealismo ecologista, es de rivalidad y lucha. La sometemos a nuestros designios, y a costa de penalidades.
Los verdaderos males para el hombre son los morales, es decir, los que provienen de la voluntad torcida de otros hombres. Y en la relación con otros hombres es donde debemos sobreponer la ley del Amor.
Las enfermedades producen diversos padecimientos, y en el peor de los casos, la muerte. Ambas forman parte de la vida. Es legítimo tratar de aminorar aquellos, y evitar esta, pero ambas acaban ocurriéndonos a todos. Lo que no se entiende es porqué hemos olvidado esta verdad tan obvia.
26/05/20 12:44 PM
"Y Dios quiso que así fuese. Y dado que nos ama, es muy probable que estos eventos adversos de origen natural sean necesarios de algún modo que no podamos comprender inmediatamente cuando los sufrimos"
En general, de acuerdo con su respuesta a Alan en su comentario; ahora bien, en cuanto a este texto citado, mi opinión es que se puede comprender la existencia de microorganismos infecciosos en tanto que son necesarios para mantener el orden en la cadena alimentaria(o trófica), donde actúan como descomponedores.
Recuerde que descomponedores como las bacterias y hongos que descomponen los desechos de las plantas y de los animales. Con esta descomposición, vuelven a aparecer elementos simples que son utilizados como alimento por las plantas. Así, los herbívoros pueden volver a alimentarse (y ya sabes como continúa) y se mantiene el equilibrio en la cadena.
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LA
Efectivamente, así es. Pero la realidad es que, en el caso de los patógenos (como en el de las células cancerosas), son completamente innecesarios para la cadena trófica. Pueden ser sustituidos perfectamente por otros microorganismos no infectivos.
Forman parte de un mundo lleno de atacantes y atacados.
Un saludo.
En general, de acuerdo con su respuesta a Alan en su comentario; ahora bien, en cuanto a este texto citado, mi opinión es que se puede comprender la existencia de microorganismos infecciosos en tanto que son necesarios para mantener el orden en la cadena alimentaria(o trófica), donde actúan como descomponedores.
Recuerde que descomponedores como las bacterias y hongos que descomponen los desechos de las plantas y de los animales. Con esta descomposición, vuelven a aparecer elementos simples que son utilizados como alimento por las plantas. Así, los herbívoros pueden volver a alimentarse (y ya sabes como continúa) y se mantiene el equilibrio en la cadena.
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Efectivamente, así es. Pero la realidad es que, en el caso de los patógenos (como en el de las células cancerosas), son completamente innecesarios para la cadena trófica. Pueden ser sustituidos perfectamente por otros microorganismos no infectivos.
Forman parte de un mundo lleno de atacantes y atacados.
Un saludo.
26/05/20 7:49 PM
Excelente artículo para Wikipedia.
El problema de esos enfoques tan clásicos que maniatan la actualidad irremediablemente a la conclusión necesaria de un pasado insoslayable...
Así, el Derecho se ancla en la Roma del 500 a.c, la medicina en años de Galeno, la filosofía en los tiempos de Platón y Aristóteles y la filosofía cristiana católica en el lapso San Agustín-Santo Tomás; conformándose los consecuentes grandes paradigmas, cuyas extensiones forzadas por sobre sus justas pertinencias y las imperiosas trasformaciones, han determinado el quehacer de la civilización occidental, cuya principal característica ha sido correr hacia adelante de frente al pasado; valga decir, sin reflexión alguna hacia una perspectiva cierta del porvenir.
Porque, la evasión de su responsabilidad existencial histórica, caracteriza al hombre contemporáneo.
De esa forma, la bioética tiene, debe encuadrarse, de la forma que sea, a los paradigmas y sus criterios arrastrados, en una reactualización absurda de la obsolescencia; por cuanto, dentro de esa ponderación, ella responde a una genética histórica, que la concluye, por sobre los caracteres prácticos-fácticos, ontológicos y morales que por sobre cualquier temporalidad lo definen.
En fin, se trata de asumir el reto bioético desde esta actualidad, fincado ciertamente en lo pasado, pero volcados existencial, racional, moral y espiritualmente hacia la responsabilidad que el hoy impone, como primera condición para eficacia existencial.
En ese sentido ha dado una en el blanco la RAE, desde cuya conceptualización puede desarrollarse un criterio justo, proporcionado, pertinente y eficaz respecto de la bioética en cuanto imperativo existencial.
Una de las causas de la crisis de identidad y eficacia de la sociedad contemporánea, es que se la plantea desde desde otros tiempos, ritmos y claves, resultando en la des-autenticación, des-espiritualización e inoperancia que padecemos.
Ya basta de justificaciones y muletas conceptuales desandadas por el ineluctable tiempo. O se asumen plantados en la realidad y de frente al porvenir los actuales rectos y se configuran los nuevos paradigmas, o todo continuará como va, del timbo al tambo.
La necesidad, el porqué, para qué, y la bondad de sus acciones, hoy como por siempre plantearán retos existenciales al ser humano. Desanclar los criterios y navegar con la bitácora cierta de lo aprehendido, hacia estos nuevos horizontes de su existencialidad, es el reto del hombre contemporáneo.
Al preguntarle a un pintor a cuál escuela pertenecía, éste respondió: yo únicamente pinto, la escuela elíjanla ustedes...
Asimismo, la bioética, o más exactamente, su significado y causas, simplemente está presente dentro de las especificidades de este momento histórico, las explicaciones y justificativos pretéritos sobran. El reto existencial, epistemológico, ontológico, histórico, moral y espiritual es de hoy.
El problema de esos enfoques tan clásicos que maniatan la actualidad irremediablemente a la conclusión necesaria de un pasado insoslayable...
Así, el Derecho se ancla en la Roma del 500 a.c, la medicina en años de Galeno, la filosofía en los tiempos de Platón y Aristóteles y la filosofía cristiana católica en el lapso San Agustín-Santo Tomás; conformándose los consecuentes grandes paradigmas, cuyas extensiones forzadas por sobre sus justas pertinencias y las imperiosas trasformaciones, han determinado el quehacer de la civilización occidental, cuya principal característica ha sido correr hacia adelante de frente al pasado; valga decir, sin reflexión alguna hacia una perspectiva cierta del porvenir.
Porque, la evasión de su responsabilidad existencial histórica, caracteriza al hombre contemporáneo.
De esa forma, la bioética tiene, debe encuadrarse, de la forma que sea, a los paradigmas y sus criterios arrastrados, en una reactualización absurda de la obsolescencia; por cuanto, dentro de esa ponderación, ella responde a una genética histórica, que la concluye, por sobre los caracteres prácticos-fácticos, ontológicos y morales que por sobre cualquier temporalidad lo definen.
En fin, se trata de asumir el reto bioético desde esta actualidad, fincado ciertamente en lo pasado, pero volcados existencial, racional, moral y espiritualmente hacia la responsabilidad que el hoy impone, como primera condición para eficacia existencial.
En ese sentido ha dado una en el blanco la RAE, desde cuya conceptualización puede desarrollarse un criterio justo, proporcionado, pertinente y eficaz respecto de la bioética en cuanto imperativo existencial.
Una de las causas de la crisis de identidad y eficacia de la sociedad contemporánea, es que se la plantea desde desde otros tiempos, ritmos y claves, resultando en la des-autenticación, des-espiritualización e inoperancia que padecemos.
Ya basta de justificaciones y muletas conceptuales desandadas por el ineluctable tiempo. O se asumen plantados en la realidad y de frente al porvenir los actuales rectos y se configuran los nuevos paradigmas, o todo continuará como va, del timbo al tambo.
La necesidad, el porqué, para qué, y la bondad de sus acciones, hoy como por siempre plantearán retos existenciales al ser humano. Desanclar los criterios y navegar con la bitácora cierta de lo aprehendido, hacia estos nuevos horizontes de su existencialidad, es el reto del hombre contemporáneo.
Al preguntarle a un pintor a cuál escuela pertenecía, éste respondió: yo únicamente pinto, la escuela elíjanla ustedes...
Asimismo, la bioética, o más exactamente, su significado y causas, simplemente está presente dentro de las especificidades de este momento histórico, las explicaciones y justificativos pretéritos sobran. El reto existencial, epistemológico, ontológico, histórico, moral y espiritual es de hoy.
27/05/20 12:52 AM
"Las enfermedades causadas por otros seres vivos forman parte del universo en el que vivimos. Los microorganismos patógenos, las plantas y los animales (incluyendo para este concepto a los seres humanos) llevan modelándose por medio de las infecciones y los sistemas inmunitarios desde hace millones de años.
Forman parte de la naturaleza, y sus agresiones a nuestra salud sólo son diferentes cuantitativamente de que nos devoren los lobos o nos pique una serpiente venenosa. Y así con cualquier otro evento natural que se le ocurra: quemarnos en un incendio, ahogarnos en el mar, electrocutarnos con un rayo o caernos por un barranco. Forman parte de nuestra relación con la naturaleza."
Totalmente de acuerdo con lo que dice usted ahi. Es lo evidenciable, y esperable, en una Naturaleza que no tiene plan ni proposito, menos aun trascendental, para ninguno de los seres vivos del planeta. La especializacion en el nicho ecologico es el resultado de la evolucion natural, no el diseño de una voluntad sobrenatural.
Ante la realidad palmaria de que todos, absolutamente todos, los seres vivos del planeta pueden padecer enfermedades, cataclismos, depredacion..., cosa que encaja con una Naturaleza como la citada antes, y viendo los creyentes que aceptar esa realidad nos situa, como seres vivos, al mismo nivel de importancia, para la Naturaleza -si es que tiene algun sentido pensar que tiene algun interes, consciente o no, en lo que les ocurra a los habitantes del planeta- que un paramecio, se inventaron el Pecado Original para intentar "explicar" por que no hay diferencia entre lo que le pueda ocurrir a un humano, el rey de la creacion de Dios, sus elegidos, y a una hormiga. Pero claro, inventarse algo no lo hace cierto, y menos todavia real, asi que el intento de conciliar la evidencia constatable con la creencia religiosa no explica nada y prueba menos aun.
Asi que apelar a la bioetica con referencias a Dios no tiene ningun sentido ya que, o Dios no existe -posibilidad mas pausible vista la ausencia de pruebas de su existencia- o bien existe pero se comporta como una especie de demiurgo que una vez hecho su trabajo deja de interesarse por su obra. En uno u otro caso no tenemos ninguna "revelacion" sobre que y como debe ser nuestro comportamiento, lo construimos nosotros para bien y para mal.
--------------
LA
Re-lease el artículo que ha tenido la bondad de citar: la parte material del hombre, aquella que lo iguala al resto de la naturaleza, donde entran las enfermedades y otros padecimientos físicos, es sólo una parte del concepto de ser humano.
Hay otra parte cuyo comportamiento no se puede demostrar según el método hipotético-experimental, aquella que define realmente lo que es el hombre. Muchas de las disciplinas más importantes para cada persona y para la sociedad no entran dentro del marco de las ciencias experimentales: derecho, psicología, economía, antropología, política, filosofía, sociología, etcétera.
Gracias a ese tipo de ciencias no experimentales está usted delante de un ordenador escribiendo sus pensamientos, en lugar de bajar de un árbol para recoger la cena entre los frutos caídos al suelo. De hecho, el método hipotético experimental no nace de la nada, sino que es hijo de la filosofía: de sentarse a observar y razonar, buscando modelos generales para fenómenos particulares.
El naturalismo no es la verdad, sino una opinión. Que además no puede explicar fenómenos inherentes al hombre, y completamente impredecibles. No, el hombre no es un animal más, puesto que han existido millones de especies que han podido evolucionar durante millones de años antes que nosotros en el planeta, y ninguna alcanzó siquiera una mínima parte de complejidad intelectual y social del ser humano.
El método hipotético-experimental es una herramienta. Una herramienta muy útil para conocer la verdad del mundo natural del que formamos partes, pero el hombre es mucho más que materia.
A fin de cuentas, es usted quien en su primer mensaje habló del bien y del mal, y me temo que el naturalismo no tiene una respuesta objetivable según el método hipotético-experimental para decir qué es el bien y el mal. ¿Tal vez no existen el bien y el mal?
Forman parte de la naturaleza, y sus agresiones a nuestra salud sólo son diferentes cuantitativamente de que nos devoren los lobos o nos pique una serpiente venenosa. Y así con cualquier otro evento natural que se le ocurra: quemarnos en un incendio, ahogarnos en el mar, electrocutarnos con un rayo o caernos por un barranco. Forman parte de nuestra relación con la naturaleza."
Totalmente de acuerdo con lo que dice usted ahi. Es lo evidenciable, y esperable, en una Naturaleza que no tiene plan ni proposito, menos aun trascendental, para ninguno de los seres vivos del planeta. La especializacion en el nicho ecologico es el resultado de la evolucion natural, no el diseño de una voluntad sobrenatural.
Ante la realidad palmaria de que todos, absolutamente todos, los seres vivos del planeta pueden padecer enfermedades, cataclismos, depredacion..., cosa que encaja con una Naturaleza como la citada antes, y viendo los creyentes que aceptar esa realidad nos situa, como seres vivos, al mismo nivel de importancia, para la Naturaleza -si es que tiene algun sentido pensar que tiene algun interes, consciente o no, en lo que les ocurra a los habitantes del planeta- que un paramecio, se inventaron el Pecado Original para intentar "explicar" por que no hay diferencia entre lo que le pueda ocurrir a un humano, el rey de la creacion de Dios, sus elegidos, y a una hormiga. Pero claro, inventarse algo no lo hace cierto, y menos todavia real, asi que el intento de conciliar la evidencia constatable con la creencia religiosa no explica nada y prueba menos aun.
Asi que apelar a la bioetica con referencias a Dios no tiene ningun sentido ya que, o Dios no existe -posibilidad mas pausible vista la ausencia de pruebas de su existencia- o bien existe pero se comporta como una especie de demiurgo que una vez hecho su trabajo deja de interesarse por su obra. En uno u otro caso no tenemos ninguna "revelacion" sobre que y como debe ser nuestro comportamiento, lo construimos nosotros para bien y para mal.
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Re-lease el artículo que ha tenido la bondad de citar: la parte material del hombre, aquella que lo iguala al resto de la naturaleza, donde entran las enfermedades y otros padecimientos físicos, es sólo una parte del concepto de ser humano.
Hay otra parte cuyo comportamiento no se puede demostrar según el método hipotético-experimental, aquella que define realmente lo que es el hombre. Muchas de las disciplinas más importantes para cada persona y para la sociedad no entran dentro del marco de las ciencias experimentales: derecho, psicología, economía, antropología, política, filosofía, sociología, etcétera.
Gracias a ese tipo de ciencias no experimentales está usted delante de un ordenador escribiendo sus pensamientos, en lugar de bajar de un árbol para recoger la cena entre los frutos caídos al suelo. De hecho, el método hipotético experimental no nace de la nada, sino que es hijo de la filosofía: de sentarse a observar y razonar, buscando modelos generales para fenómenos particulares.
El naturalismo no es la verdad, sino una opinión. Que además no puede explicar fenómenos inherentes al hombre, y completamente impredecibles. No, el hombre no es un animal más, puesto que han existido millones de especies que han podido evolucionar durante millones de años antes que nosotros en el planeta, y ninguna alcanzó siquiera una mínima parte de complejidad intelectual y social del ser humano.
El método hipotético-experimental es una herramienta. Una herramienta muy útil para conocer la verdad del mundo natural del que formamos partes, pero el hombre es mucho más que materia.
A fin de cuentas, es usted quien en su primer mensaje habló del bien y del mal, y me temo que el naturalismo no tiene una respuesta objetivable según el método hipotético-experimental para decir qué es el bien y el mal. ¿Tal vez no existen el bien y el mal?
27/05/20 11:41 AM
estoy cansado
Al preguntarle a un pintor a cuál escuela pertenecía, éste respondió: yo únicamente pinto, la escuela elíjanla ustedes...
Asimismo, la bioética, o más exactamente, su significado y causas, simplemente está presente dentro de las especificidades de este momento histórico, las explicaciones y justificativos pretéritos sobran. El reto existencial, epistemológico, ontológico, histórico, moral y espiritual es de hoy.
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Las escuelas de pintura existen. Quizá a ese pintor habría que haberle explicado que la pintura hacía siglos que se había inventado como técnica plástica y artística. Si se observa la historia de la pintura se ve claramente como unas técnicas influyen en otras, unas escuelas nacen posteriormente a otras que se han formado con anterioridad, que a su vez han surgido influídas por otras previas. Alguien, por ejemplo, un día inventó la perspectiva, elemento este que antes no existía. Puede ser que lo ignore o que hubiese dicho esas palabras movido por el snobismo, pero ese pintor es resultado de siglos de estudio y esfuerzo de las distintas escuelas que han sido.
Pero el simil de la pintura diría que tampoco es correcto. No solo es que el desarrollo del pensamiento católico responda a una condición acumulativa como en el caso de cualquier otra técnica, sino que parte de una verdad revelada en la que se trata de penetrar. Entonces ¿Cúal es exactamente el paradigma que hay que superar?
Al preguntarle a un pintor a cuál escuela pertenecía, éste respondió: yo únicamente pinto, la escuela elíjanla ustedes...
Asimismo, la bioética, o más exactamente, su significado y causas, simplemente está presente dentro de las especificidades de este momento histórico, las explicaciones y justificativos pretéritos sobran. El reto existencial, epistemológico, ontológico, histórico, moral y espiritual es de hoy.
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Las escuelas de pintura existen. Quizá a ese pintor habría que haberle explicado que la pintura hacía siglos que se había inventado como técnica plástica y artística. Si se observa la historia de la pintura se ve claramente como unas técnicas influyen en otras, unas escuelas nacen posteriormente a otras que se han formado con anterioridad, que a su vez han surgido influídas por otras previas. Alguien, por ejemplo, un día inventó la perspectiva, elemento este que antes no existía. Puede ser que lo ignore o que hubiese dicho esas palabras movido por el snobismo, pero ese pintor es resultado de siglos de estudio y esfuerzo de las distintas escuelas que han sido.
Pero el simil de la pintura diría que tampoco es correcto. No solo es que el desarrollo del pensamiento católico responda a una condición acumulativa como en el caso de cualquier otra técnica, sino que parte de una verdad revelada en la que se trata de penetrar. Entonces ¿Cúal es exactamente el paradigma que hay que superar?
27/05/20 10:25 PM
"En uno u otro caso no tenemos ninguna "revelacion" sobre que y como debe ser nuestro comportamiento, lo construimos nosotros para bien y para mal"
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No, Alan, nosotros no decidimos o construimos como debe ser nuestro comportamiento, nosotros los reconocemos. C. S. Lewis habla de esto a principios de su obra Mere Christianity. Llama a esta ley moral "La regla del bien y del mal, algo que está realmente allí, no hecho por nosotros". Si fuese cierto lo que dices, entonces la moral sería simplemente eso, un mero constructo social y relativo.
Tú y yo estuvimos de acuerdo en post de Pato sobre el argumento moral de que si Dios no existe, entonces los valores y deberes morales objetivos no existen. Pero necesitas preguntarte de porqué crees que no existen los valores morales objetivos. Podrías decir: ¡porque Dios no existe! Pero, ¿cómo sabes eso? ¿Cuál crees que está mejor justificada para ti: la existencia de los valores morales objetivos o la no existencia de Dios? Tendrías que tener argumentos bastante impresionantes a favor del ateísmo para poder superar o vencer la experiencia moral. ¿Pero honestamente crees que puedas?
A lo largo de la historia e incluso aún en la actualidad hemos visto multitud de situaciones y actos horribles que nada más verlos no dudamos en reconocerlos firmemente como injustos, y no porque lo hayamos decidido espontáneamente.
Por citar un solo ejemplo de experiencia moral, basta con ver a muchos habitantes de distintos países del continente africano pasando hambre mientras hay millonarios que viven en mansiones de lujo y a veces sin preocuparse los más mínimo de lo que les puede estar pasando a los miserablemente pobres.
Otro intento desesperado de negar la moral universal se basaría en afirmar que la moral es simplemente algo que cambia con el tiempo. Pero esta objeción falla ya que aún habiéndose dado algunas divergencias entre civilizaciones sobre cuestiones morales, todas estas siempre han partido de algún sustrato común. El homicidio, la violación, el robo y el urto, la estafa, etc... han sido vistas por prácticamente todas las civilizaciones como rotúndamente inmorales, lo que prueba que toda persona nace con una comprensión inherente del bien y el mal.
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No, Alan, nosotros no decidimos o construimos como debe ser nuestro comportamiento, nosotros los reconocemos. C. S. Lewis habla de esto a principios de su obra Mere Christianity. Llama a esta ley moral "La regla del bien y del mal, algo que está realmente allí, no hecho por nosotros". Si fuese cierto lo que dices, entonces la moral sería simplemente eso, un mero constructo social y relativo.
Tú y yo estuvimos de acuerdo en post de Pato sobre el argumento moral de que si Dios no existe, entonces los valores y deberes morales objetivos no existen. Pero necesitas preguntarte de porqué crees que no existen los valores morales objetivos. Podrías decir: ¡porque Dios no existe! Pero, ¿cómo sabes eso? ¿Cuál crees que está mejor justificada para ti: la existencia de los valores morales objetivos o la no existencia de Dios? Tendrías que tener argumentos bastante impresionantes a favor del ateísmo para poder superar o vencer la experiencia moral. ¿Pero honestamente crees que puedas?
A lo largo de la historia e incluso aún en la actualidad hemos visto multitud de situaciones y actos horribles que nada más verlos no dudamos en reconocerlos firmemente como injustos, y no porque lo hayamos decidido espontáneamente.
Por citar un solo ejemplo de experiencia moral, basta con ver a muchos habitantes de distintos países del continente africano pasando hambre mientras hay millonarios que viven en mansiones de lujo y a veces sin preocuparse los más mínimo de lo que les puede estar pasando a los miserablemente pobres.
Otro intento desesperado de negar la moral universal se basaría en afirmar que la moral es simplemente algo que cambia con el tiempo. Pero esta objeción falla ya que aún habiéndose dado algunas divergencias entre civilizaciones sobre cuestiones morales, todas estas siempre han partido de algún sustrato común. El homicidio, la violación, el robo y el urto, la estafa, etc... han sido vistas por prácticamente todas las civilizaciones como rotúndamente inmorales, lo que prueba que toda persona nace con una comprensión inherente del bien y el mal.
28/05/20 1:16 AM
Hola Alex. Veras, la cuestion es que entre los no creyentes no se da la inmoralidad o la amoralidad mas que entre los creyentes. Que los creyentes interpreteis eso como prueba de que hay una ley moral universal que tiene su origen en Dios y que la ha infundido a todos los humanos, es mera especulacion ad hoc para conciliar, como con la existencia del mal, las enfermedades, las catastrofes..., la realidad objetiva que podemos ver y comprobar, con las creencias religiosas que sin esos recursos del pensamiento -el Pecado Original, la ley natural imbuida por Dios en todos los hombres,etc,etc...- tendria graves problemas para "explicar" a sus fieles, obviamente a quienes no creen no les sirve como explicacion de nada, porque el Mundo es como es.
¿De verdad crees que este Mundo es el mejor posible que puede crear un ser omnipotente, omnisciente, omnibenevolente y que es amor, misericordia y justicia infinitas?
Si piensas que el origen de todo el "mal" esta en el supuesto, y nunca probado, Pecado Original, se abren otras contradicciones. Dios no ama tanto que nos da el "libre albedrio" la libertad de elegir, pero luego castiga a toda la humanidad, hasta el fin de los dias, por haberle fallado dos de sus miembros, cosa que sabia que sucederia, por cierto. Desde ahi se "explica" que el hombre sea mortal y pueda sufrir todo tipos de males y adversidades. Pero, ¿que pasa con el resto de seres de la "creacion"? Una opcion es que antes del Pecado Original ya estaban condenados a los mismos males que ahora, cosa que resulta manifiestamente injusta y sin sentido (incluso para formar parte del plan divino inescrutable) pudiendo elegir un Mundo menos cruento y cruel. La otra opcion, para nada mejor o menos contradictoria, es que cuando el hombre peco condeno no solo a todas las generaciones humanas futuras, tambien hizo lo mismo con las de todos los demas seres del planeta. Se mire como se mire no hay por donde cogerlo sin deshacerse de la razon para conseguirlo, ni toda la filosofia ni toda la metafisica del mundo funcionan ante ese desaguisado, solo queda la teologia, pero eso solo vale para quien ya cree sin costuras.
¿De verdad crees que este Mundo es el mejor posible que puede crear un ser omnipotente, omnisciente, omnibenevolente y que es amor, misericordia y justicia infinitas?
Si piensas que el origen de todo el "mal" esta en el supuesto, y nunca probado, Pecado Original, se abren otras contradicciones. Dios no ama tanto que nos da el "libre albedrio" la libertad de elegir, pero luego castiga a toda la humanidad, hasta el fin de los dias, por haberle fallado dos de sus miembros, cosa que sabia que sucederia, por cierto. Desde ahi se "explica" que el hombre sea mortal y pueda sufrir todo tipos de males y adversidades. Pero, ¿que pasa con el resto de seres de la "creacion"? Una opcion es que antes del Pecado Original ya estaban condenados a los mismos males que ahora, cosa que resulta manifiestamente injusta y sin sentido (incluso para formar parte del plan divino inescrutable) pudiendo elegir un Mundo menos cruento y cruel. La otra opcion, para nada mejor o menos contradictoria, es que cuando el hombre peco condeno no solo a todas las generaciones humanas futuras, tambien hizo lo mismo con las de todos los demas seres del planeta. Se mire como se mire no hay por donde cogerlo sin deshacerse de la razon para conseguirlo, ni toda la filosofia ni toda la metafisica del mundo funcionan ante ese desaguisado, solo queda la teologia, pero eso solo vale para quien ya cree sin costuras.
28/05/20 10:15 AM
"la parte material del hombre, aquella que lo iguala al resto de la naturaleza, donde entran las enfermedades y otros padecimientos físicos, es sólo una parte del concepto de ser humano."
Esa afirmacion es especulativa, ¿puede demostrar que es asi, por ejemplo la existencia real de una conciencia sin cerebro?
"Gracias a ese tipo de ciencias no experimentales está usted delante de un ordenador escribiendo sus pensamientos, en lugar de bajar de un árbol para recoger la cena entre los frutos caídos al suelo."
Si yo, y usted, podemos comunicarnos aqui es por la tecnologia que es la aplicacion practica de la Ciencia. Su planteamiento es similar al del Sr. Bruno Moreno, todo es metafisica dice, asi que le repondere lo mismo que a el: En su momento la filosofia fue la mejor herramienta disponible para acceder al conocimiento, al menos teorico, de las cosas. A medida que la ciencia fue tomando cuerpo se hizo menos necesaria al disponer de metodos empiricos que resultaban mejores que los puramente especulativos para llegar al conocimiento de como funciona el Mundo.
Hoy el papel real de la filosofia esta muy lejos de lo que fue en su epoca dorada, se le sacamos la parte de historia del pensamiento y de como han evolucionado las formas de obtener conocimiento, se queda en muy poco.
Claro que si lo llevamos al extremo todo pensamiento sobre lo que se ignora, toda pregunta sin respuesta, puede ser "filosofia", ¿y que?
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¿De veras? ¿De dónde sale el concepto de bien y de mal, que usted mismo maneja? ¿Bajo qué microscopio o scanner detectamos la justicia, la dignidad, la opresión, la libertad, el amor, la igualdad, el odio y tantos otros conceptos que acompañan a la humanidad desde el principio de los tiempos hasta el día de hoy? ¿Puede usted demostrar en qué parte del cerebro viven?
Los conceptos metafísicos han construido las civilizaciones. Y es dentro de esas civilizaciones en las que nace la ciencia y la tecnología. Jamás ha habido ciencia hipotético-experimental en el hombre en estado salvaje.
No, el método científico no es el huevo dorado que ha empollado una humanidad imperfecta, sino un instrumento creado para conocer la naturaleza; una parte del conocimiento humano.
El martillo y el cincel, por muy bien hechos que estén, no hacen la escultura, sino la mente y las manos del artista. Es el hombre quien ha creado la ciencia, no la ciencia al hombre. Y el tecnociencismo alberga una arrogancia bastante ridícula. Amén de contradictoria.
Esa afirmacion es especulativa, ¿puede demostrar que es asi, por ejemplo la existencia real de una conciencia sin cerebro?
"Gracias a ese tipo de ciencias no experimentales está usted delante de un ordenador escribiendo sus pensamientos, en lugar de bajar de un árbol para recoger la cena entre los frutos caídos al suelo."
Si yo, y usted, podemos comunicarnos aqui es por la tecnologia que es la aplicacion practica de la Ciencia. Su planteamiento es similar al del Sr. Bruno Moreno, todo es metafisica dice, asi que le repondere lo mismo que a el: En su momento la filosofia fue la mejor herramienta disponible para acceder al conocimiento, al menos teorico, de las cosas. A medida que la ciencia fue tomando cuerpo se hizo menos necesaria al disponer de metodos empiricos que resultaban mejores que los puramente especulativos para llegar al conocimiento de como funciona el Mundo.
Hoy el papel real de la filosofia esta muy lejos de lo que fue en su epoca dorada, se le sacamos la parte de historia del pensamiento y de como han evolucionado las formas de obtener conocimiento, se queda en muy poco.
Claro que si lo llevamos al extremo todo pensamiento sobre lo que se ignora, toda pregunta sin respuesta, puede ser "filosofia", ¿y que?
-----------
LA
¿De veras? ¿De dónde sale el concepto de bien y de mal, que usted mismo maneja? ¿Bajo qué microscopio o scanner detectamos la justicia, la dignidad, la opresión, la libertad, el amor, la igualdad, el odio y tantos otros conceptos que acompañan a la humanidad desde el principio de los tiempos hasta el día de hoy? ¿Puede usted demostrar en qué parte del cerebro viven?
Los conceptos metafísicos han construido las civilizaciones. Y es dentro de esas civilizaciones en las que nace la ciencia y la tecnología. Jamás ha habido ciencia hipotético-experimental en el hombre en estado salvaje.
No, el método científico no es el huevo dorado que ha empollado una humanidad imperfecta, sino un instrumento creado para conocer la naturaleza; una parte del conocimiento humano.
El martillo y el cincel, por muy bien hechos que estén, no hacen la escultura, sino la mente y las manos del artista. Es el hombre quien ha creado la ciencia, no la ciencia al hombre. Y el tecnociencismo alberga una arrogancia bastante ridícula. Amén de contradictoria.
28/05/20 10:59 AM
Cos.
Sus palabras son las mismas de los primeros estudiosos de las pinturas de la cuevas de Altamira. Porque, ¿como era posible semejante arte hace veinte mil años? ¿qué pasaba entonces con la linealidad evolutiva?
La respuesta es simple: La expresión artística, en cuanto capacidad humana, no responde a un patrón evolutivo, sino que ella se manifiesta en todo tiempo y bajo cualquier circunstancia histórica.
De manera que tan obra artística son aquellos juegos de bisontes, como la Última Cena de Da Vinci o Güernica de Picasso o un Monet o un Seurat o un Van Gogh.
Es que por sobre las técnicas, los procedimientos y las determinaciones culturales, siempre queda el artista, el mundo y su creación. Esa es su facultad primaria, ese su don maravilloso, esa la condición fundamental a la obra de arte.
Es decir, el artista trasciende su circunstancialidad evolutiva hacia una expresión espiritual ínsita a su ser por sobre cualquier temporalidad.
De manera que las técnicas, los procedimientos y las escuelas, son materias a conocer e historia a tratar, dentro del aprendizaje sin fin de la humanidad, pero es el acto íntimo de creación, actual, propio, infinito, quien en definitiva suscribe la obra de arte.
En fin, no se trata de negar desarrollos históricos, sino de priorizar trascendencias ontológicas.
Sus palabras son las mismas de los primeros estudiosos de las pinturas de la cuevas de Altamira. Porque, ¿como era posible semejante arte hace veinte mil años? ¿qué pasaba entonces con la linealidad evolutiva?
La respuesta es simple: La expresión artística, en cuanto capacidad humana, no responde a un patrón evolutivo, sino que ella se manifiesta en todo tiempo y bajo cualquier circunstancia histórica.
De manera que tan obra artística son aquellos juegos de bisontes, como la Última Cena de Da Vinci o Güernica de Picasso o un Monet o un Seurat o un Van Gogh.
Es que por sobre las técnicas, los procedimientos y las determinaciones culturales, siempre queda el artista, el mundo y su creación. Esa es su facultad primaria, ese su don maravilloso, esa la condición fundamental a la obra de arte.
Es decir, el artista trasciende su circunstancialidad evolutiva hacia una expresión espiritual ínsita a su ser por sobre cualquier temporalidad.
De manera que las técnicas, los procedimientos y las escuelas, son materias a conocer e historia a tratar, dentro del aprendizaje sin fin de la humanidad, pero es el acto íntimo de creación, actual, propio, infinito, quien en definitiva suscribe la obra de arte.
En fin, no se trata de negar desarrollos históricos, sino de priorizar trascendencias ontológicas.
28/05/20 11:50 PM
Mire, Alan, sobre sus dudas respecto al pecado original:
San Pablo enseña que por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte pasó a todos los hombres, porque todos pecaron(Romanos 5:12). Sin embargo, la mayoría de las personas no se dan cuenta de que toda la humanidad pecó en Adán, ya que estábamos en el cuerpo de nuestro ancestro cuando pecó (Hebreos 7:10).
Billuart (Summa Sancti Thomae, T. II, Tractatus de peccatis, dissert. VI, art. II, pp. 504 - 505) explica esto basándose en un libre decreto divino por el cual Adán pasó a representar moralmente a toda la humanidad que iba a proceder de él, de modo que en virtud de ese libre decreto divino, y no solamente en virtud de lo que real y físicamente se encuentra en Adán y en sus descendientes, se puede decir que moralmente hablando, no física ni metafísicamente, estábamos nosotros y nuestras voluntades presentes en Adán, de modo que participamos en su pecado y en su carácter voluntario:
“Para que Adán fuese nuestra cabeza moral, y nuestras voluntades se incluyesen en su voluntad en lo que tiene que ver con la conservación o pérdida de la justicia original, fueron necesarias dos cosas: una de parte de Dios, y otra de parte de Adán. De parte de Dios fue necesario un decreto por el que Dios estatuyese que la voluntad de Adán debía ser tomada como nuestra, lo que es constituirlo cabeza moral nuestra. De parte de Adán fue necesario que se le manifestase este decreto.
Lo primero es claro, porque que Adán sea nuestra cabeza moral y su voluntad sea nuestra, no se deriva del derecho natural ni de que sea nuestro principio natural, de lo contrario no sería posible que no pecásemos en él, ni habría razón para que solamente su primer pecado se nos imputase y no los otros, y además, con más razón habría que afirmar lo mismo de nuestros padres más próximos: por tanto, ello fue por institución divina.”
Dicho decreto divino se entiende comprendiendo que Adán había sido constituido por Dios cabeza del linaje humano en orden a trasmitir, junto con la naturaleza humana, la gracia de la justicia original.
Respecto a algunas otras de tus frases:
"cosa que sabia que sucederia, por cierto"
R/Sabía que sucedería del mismo modo que sabía que lo iba a realizar haciendo uso de su libre albedrío. Además, la doctrina de la predestinación de los santos(Romanos 8:29-30) nos recuerda que la presciencia de Dios desde toda eternidad se asegura de que los fieles que son de buena voluntad y son sinceros serán glorificados en la vida eterna.
"Una opcion es que antes del Pecado Original ya estaban condenados a los mismos males que ahora, cosa que resulta manifiestamente injusta y sin sentido"
Injusto y sin sentido lo serán solo como mera opinión subjetiva suya. Además, ya he mencionado que la muerte es parte del orden y equilibrio de la cadena trófica, la cuál está en un ciclo constante de muerte y generación de individuos de las distintas especies.
San Pablo enseña que por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte pasó a todos los hombres, porque todos pecaron(Romanos 5:12). Sin embargo, la mayoría de las personas no se dan cuenta de que toda la humanidad pecó en Adán, ya que estábamos en el cuerpo de nuestro ancestro cuando pecó (Hebreos 7:10).
Billuart (Summa Sancti Thomae, T. II, Tractatus de peccatis, dissert. VI, art. II, pp. 504 - 505) explica esto basándose en un libre decreto divino por el cual Adán pasó a representar moralmente a toda la humanidad que iba a proceder de él, de modo que en virtud de ese libre decreto divino, y no solamente en virtud de lo que real y físicamente se encuentra en Adán y en sus descendientes, se puede decir que moralmente hablando, no física ni metafísicamente, estábamos nosotros y nuestras voluntades presentes en Adán, de modo que participamos en su pecado y en su carácter voluntario:
“Para que Adán fuese nuestra cabeza moral, y nuestras voluntades se incluyesen en su voluntad en lo que tiene que ver con la conservación o pérdida de la justicia original, fueron necesarias dos cosas: una de parte de Dios, y otra de parte de Adán. De parte de Dios fue necesario un decreto por el que Dios estatuyese que la voluntad de Adán debía ser tomada como nuestra, lo que es constituirlo cabeza moral nuestra. De parte de Adán fue necesario que se le manifestase este decreto.
Lo primero es claro, porque que Adán sea nuestra cabeza moral y su voluntad sea nuestra, no se deriva del derecho natural ni de que sea nuestro principio natural, de lo contrario no sería posible que no pecásemos en él, ni habría razón para que solamente su primer pecado se nos imputase y no los otros, y además, con más razón habría que afirmar lo mismo de nuestros padres más próximos: por tanto, ello fue por institución divina.”
Dicho decreto divino se entiende comprendiendo que Adán había sido constituido por Dios cabeza del linaje humano en orden a trasmitir, junto con la naturaleza humana, la gracia de la justicia original.
Respecto a algunas otras de tus frases:
"cosa que sabia que sucederia, por cierto"
R/Sabía que sucedería del mismo modo que sabía que lo iba a realizar haciendo uso de su libre albedrío. Además, la doctrina de la predestinación de los santos(Romanos 8:29-30) nos recuerda que la presciencia de Dios desde toda eternidad se asegura de que los fieles que son de buena voluntad y son sinceros serán glorificados en la vida eterna.
"Una opcion es que antes del Pecado Original ya estaban condenados a los mismos males que ahora, cosa que resulta manifiestamente injusta y sin sentido"
Injusto y sin sentido lo serán solo como mera opinión subjetiva suya. Además, ya he mencionado que la muerte es parte del orden y equilibrio de la cadena trófica, la cuál está en un ciclo constante de muerte y generación de individuos de las distintas especies.
28/05/20 11:52 PM
"Hola Alex. Veras, la cuestion es que entre los no creyentes no se da la inmoralidad o la amoralidad mas que entre los creyentes."
¿Puedes afirmar, desde tu perspectiva atea, que hay actos objetivamente inmorales que son realizados tanto por creyentes como no creyentes?¿No decías que no había ninguna moral universal? Al final eso mismo que dices prueba que la moralidad es algo que te sale de forma natural a tí y a todo el mundo.
"Que los creyentes interpreteis eso como prueba de que hay una ley moral universal que tiene su origen en Dios y que la ha infundido a todos los humanos, es mera especulacion ad hoc para conciliar"
Alan, se define Ley Natural como aquel conjunto de normas morales comunes a todos los hombres que pueden ser descubiertas por la mera razón natural,y también porque sus preceptos se derivan de la propia naturaleza moral humana(Romanos 2:13-16).
La comprensión inherente del bien y el mal de toda persona, emanación de la naturaleza moral humana ya mencionada, se demuestra por medio de la experiencia moral que ya te expuse en mi anterior comentario sobre este tema.
La única especulación falaz aquí es la que usted hace al negar la existencia de dicha ley natural sólo por el hecho de que esto te llevaría a asumir que existe un Dios que es fuente de dicha moralidad.
¿Puedes afirmar, desde tu perspectiva atea, que hay actos objetivamente inmorales que son realizados tanto por creyentes como no creyentes?¿No decías que no había ninguna moral universal? Al final eso mismo que dices prueba que la moralidad es algo que te sale de forma natural a tí y a todo el mundo.
"Que los creyentes interpreteis eso como prueba de que hay una ley moral universal que tiene su origen en Dios y que la ha infundido a todos los humanos, es mera especulacion ad hoc para conciliar"
Alan, se define Ley Natural como aquel conjunto de normas morales comunes a todos los hombres que pueden ser descubiertas por la mera razón natural,y también porque sus preceptos se derivan de la propia naturaleza moral humana(Romanos 2:13-16).
La comprensión inherente del bien y el mal de toda persona, emanación de la naturaleza moral humana ya mencionada, se demuestra por medio de la experiencia moral que ya te expuse en mi anterior comentario sobre este tema.
La única especulación falaz aquí es la que usted hace al negar la existencia de dicha ley natural sólo por el hecho de que esto te llevaría a asumir que existe un Dios que es fuente de dicha moralidad.
29/05/20 12:08 AM
Sr. Amoros.
"¿De dónde sale el concepto de bien y de mal, que usted mismo maneja?"
De mi educacion, del contexto sociocultural y del momento historico en que he vivo...
"¿Puede usted demostrar en qué parte del cerebro viven?"
Como profesional medico usted sabe perfectamente que aunque hay areas especializadas en determinadas funciones (hoy mismo leia en la prensa generalista que se localizado el area del cerebro "responsable" del estres), el cerebro funciona de forma holistica, asi que su pregunta no tiene sentido, salvo que quiera apuntarse a falacias del tipo de "usamos el 10% de nuestro cerebro" que se leen a veces por ahi. Si es cierto que, gracias a las tecnicas de neuroimagen se han podido identificar que zonas del organo se activan y con que intensidad cuando "sentimos" o pensamos en esos conceptos que usted cita, incluso cuando rezamos o cuando "tenemos" una "experiencia mistica"- Dios, los espiritus o la Pachamama, "nos hablan"-
Por suerte, no se si para las religiones pero si para el ser humano, cada dia comprendemos mas y mejor como funciona el cerebro, nos queda mucho camino, pero estamos muchisimo mas cerca que ustedes que siguen sin poder dar respuesta a preguntas como:
¿donde se situa exactamente el alma? ¿de que esta compuesta? ¿como se relaciona con la materia de nuestro cerebro, que mecanismo, que via utiliza para hacerlo?
"Jamás ha habido ciencia hipotético-experimental en el hombre en estado salvaje."
Bueno esa es una afirmacion, opinion, suya bastante gratuita. Que no se la llame de un modo determinado no implica que no sea, en su forma, modo y alcance, lo que podemos entender como "ciencia hipotético-experimental", aunque no existiera el concepto como tal. No se con exactitud a que se refiere usted con lo de "el hombre en estado salvaje", pero da la impresion de que contemple usted un escenario en el que alguien, Dios para usted, chasco los dedos y el hombre empezo a pensar, preguntar, deducir, probar, etc..., eso es muy poco cientifico por su parte afirmar algo asi.
Al resto de su mensaje ya he respondido antes, ademas de que se refire usted cosas que yo no he dicho y que en algunos casos comparto, asi que no se a que viene su comentario, p.e.: "Es el hombre quien ha creado la ciencia, no la ciencia al hombre."
-----------
LA
¿El concepto del bien y del mal surge del contexto socio-cultural? Entonces, ¿muda con el tiempo, el cambio de sociedades, religiones, sistemas políticos y económicos?
Resulta que el método hipotético-experimental se basa en la publicación de datos veraz. Sin veracidad en la comunicación de los métodos y datos de la investigación, es imposible contrastarla, reproducirla o falsarla.
Pero eso de no decir falsedades a sabiendas está condenado moralmente en el octavo mandamiento.
Y además entre investigadores se considera universalmente un acto malo apropiarse de las ideas o descubrimientos de otro para hacerlas pasar como propias.
Séptimo mandamiento, no robarás.
Esas reglas morales que sigue el método hipotético-experimental como ética interna (no entro en la ética externa del desarrollo o uso de una tecnología) tiene como mínimo 30 siglos. Y no es extraño, porque hay textos mesopotámicos y egipcios de diez siglos atrás que vienen a decir lo mismo.
¿Depende del momento histórico en el que vive usted? Qué momento histórico más largo... ocupa toda la historia humana conocida.
Decir que el cerebro actúa holísticamente no significa nada a la cuestión que he planteado. Decir que algunas áreas del cerebro se activan cuando pensamos ciertos conceptos responde tanto a la esencia del acto como explicar detalladamente qué músculos de la mano se movían cuando Velázquez pintó las Meninas.
Los conceptos abstractos que no se refieren a fenómenos materiales (justicia, libertad, dignidad, igualdad, amor, en fin, la lista que le he citado y más) ¿son falsos? ¿no existen? ¿no tienen entidad real? ¿no son capaces de ser comprendidos por cualquier hombre, pese a ser indemostrables por el método hipotético-experimental?
Explíqueme qué civilización ha existido o existe, que no incluya tales conceptos de un modo u otro dentro de sus fundamentos.
"¿De dónde sale el concepto de bien y de mal, que usted mismo maneja?"
De mi educacion, del contexto sociocultural y del momento historico en que he vivo...
"¿Puede usted demostrar en qué parte del cerebro viven?"
Como profesional medico usted sabe perfectamente que aunque hay areas especializadas en determinadas funciones (hoy mismo leia en la prensa generalista que se localizado el area del cerebro "responsable" del estres), el cerebro funciona de forma holistica, asi que su pregunta no tiene sentido, salvo que quiera apuntarse a falacias del tipo de "usamos el 10% de nuestro cerebro" que se leen a veces por ahi. Si es cierto que, gracias a las tecnicas de neuroimagen se han podido identificar que zonas del organo se activan y con que intensidad cuando "sentimos" o pensamos en esos conceptos que usted cita, incluso cuando rezamos o cuando "tenemos" una "experiencia mistica"- Dios, los espiritus o la Pachamama, "nos hablan"-
Por suerte, no se si para las religiones pero si para el ser humano, cada dia comprendemos mas y mejor como funciona el cerebro, nos queda mucho camino, pero estamos muchisimo mas cerca que ustedes que siguen sin poder dar respuesta a preguntas como:
¿donde se situa exactamente el alma? ¿de que esta compuesta? ¿como se relaciona con la materia de nuestro cerebro, que mecanismo, que via utiliza para hacerlo?
"Jamás ha habido ciencia hipotético-experimental en el hombre en estado salvaje."
Bueno esa es una afirmacion, opinion, suya bastante gratuita. Que no se la llame de un modo determinado no implica que no sea, en su forma, modo y alcance, lo que podemos entender como "ciencia hipotético-experimental", aunque no existiera el concepto como tal. No se con exactitud a que se refiere usted con lo de "el hombre en estado salvaje", pero da la impresion de que contemple usted un escenario en el que alguien, Dios para usted, chasco los dedos y el hombre empezo a pensar, preguntar, deducir, probar, etc..., eso es muy poco cientifico por su parte afirmar algo asi.
Al resto de su mensaje ya he respondido antes, ademas de que se refire usted cosas que yo no he dicho y que en algunos casos comparto, asi que no se a que viene su comentario, p.e.: "Es el hombre quien ha creado la ciencia, no la ciencia al hombre."
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LA
¿El concepto del bien y del mal surge del contexto socio-cultural? Entonces, ¿muda con el tiempo, el cambio de sociedades, religiones, sistemas políticos y económicos?
Resulta que el método hipotético-experimental se basa en la publicación de datos veraz. Sin veracidad en la comunicación de los métodos y datos de la investigación, es imposible contrastarla, reproducirla o falsarla.
Pero eso de no decir falsedades a sabiendas está condenado moralmente en el octavo mandamiento.
Y además entre investigadores se considera universalmente un acto malo apropiarse de las ideas o descubrimientos de otro para hacerlas pasar como propias.
Séptimo mandamiento, no robarás.
Esas reglas morales que sigue el método hipotético-experimental como ética interna (no entro en la ética externa del desarrollo o uso de una tecnología) tiene como mínimo 30 siglos. Y no es extraño, porque hay textos mesopotámicos y egipcios de diez siglos atrás que vienen a decir lo mismo.
¿Depende del momento histórico en el que vive usted? Qué momento histórico más largo... ocupa toda la historia humana conocida.
Decir que el cerebro actúa holísticamente no significa nada a la cuestión que he planteado. Decir que algunas áreas del cerebro se activan cuando pensamos ciertos conceptos responde tanto a la esencia del acto como explicar detalladamente qué músculos de la mano se movían cuando Velázquez pintó las Meninas.
Los conceptos abstractos que no se refieren a fenómenos materiales (justicia, libertad, dignidad, igualdad, amor, en fin, la lista que le he citado y más) ¿son falsos? ¿no existen? ¿no tienen entidad real? ¿no son capaces de ser comprendidos por cualquier hombre, pese a ser indemostrables por el método hipotético-experimental?
Explíqueme qué civilización ha existido o existe, que no incluya tales conceptos de un modo u otro dentro de sus fundamentos.
29/05/20 9:35 AM
Alex.
"Mire, Alan, sobre sus dudas respecto al pecado original:
San Pablo enseña que por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte pasó a todos los hombres, porque todos pecaron(Romanos 5:12)"
Aunque fuera cierto que eso es lo que dijo Pablo, ¿que demuestra? solo vale para quien lo cree, nada mas.
El resto de su mensaje abunda en lo mismo.
¿Entiende usted que me esta aportando cuestiones de fe, de creese algo, como si fueran pruebas, refutaciones de lo que yo le objetaba en mi mensaje?
Este parrafo me parece importante:
"Una opcion es que antes del Pecado Original ya estaban condenados a los mismos males que ahora, cosa que resulta manifiestamente injusta y sin sentido"
Injusto y sin sentido lo serán solo como mera opinión subjetiva suya."
¿Le parece a usted justo y con sentido que, pudiendo crear el mundo que quisiera, crease uno donde la supervivencia de unos se basa en la muerte de otros, en donde todos estan expuestos a enfermedades, catastrofes naturales, accidentes? ¿de verdad cree usted que ese es un mundo justo y que verlo injusto es una "opinion subjetiva" mia?
"Además, ya he mencionado que la muerte es parte del orden y equilibrio de la cadena trófica, la cuál está en un ciclo constante de muerte y generación de individuos de las distintas especies. "
Ya, es es la evidencia de la realidad, pero ni explica el porque es asi, pudiendo ser de otro modo ya que fue la voluntad de Dios la que la hizo como es, ni responde a que tiene que ver el destino de otras especies con un supuesto pecado contra Dios que cometio un humano.
"¿No decías que no había ninguna moral universal?"
Y no la hay. Usted y yo seguro que coincidimos en que determinados actos son inmorales, pero tambien es seguro que ustes vera como inmorales otros que para mi no lo son, por tanto es obvio que no estamos ante una moral unversal.
La moral cambia con los tiempos, la Biblia, por ejemplo, ve como rectos y morales actos que hoy no seran aceptables, la esclavitud por ponerle un solo ejemplo.
Continua usted citando textos de su fe religiosa como pruebas y yo le sigo diciendo que lo unico que prueban es que usted se lo cree, nada mas.
"Al final eso mismo que dices prueba que la moralidad es algo que te sale de forma natural a tí y a todo el mundo."
Es que yo ni digo que no haya moral, lo que digo es que no hay una moral "unica y universal" que para los creyentes coincide con la que creen que Dios dicto para todos los humanos.
"La única especulación falaz aquí es la que usted hace al negar la existencia de dicha ley natural sólo por el hecho de que esto te llevaría a asumir que existe un Dios que es fuente de dicha moralidad. "
No, Alex, especular es tratar cosas que no son como si fueran, tratar lo que solo es una creencia como si realmente existiera. Especular es hablar del alma sin poder probar que existe, especular es hablar de la ley natural que tiene a Dios fuente de su moralidad, cuando es evidente que ni existe la primera ni puede usted demostrar que existe lo segundo, eso si es especular.
"Mire, Alan, sobre sus dudas respecto al pecado original:
San Pablo enseña que por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte pasó a todos los hombres, porque todos pecaron(Romanos 5:12)"
Aunque fuera cierto que eso es lo que dijo Pablo, ¿que demuestra? solo vale para quien lo cree, nada mas.
El resto de su mensaje abunda en lo mismo.
¿Entiende usted que me esta aportando cuestiones de fe, de creese algo, como si fueran pruebas, refutaciones de lo que yo le objetaba en mi mensaje?
Este parrafo me parece importante:
"Una opcion es que antes del Pecado Original ya estaban condenados a los mismos males que ahora, cosa que resulta manifiestamente injusta y sin sentido"
Injusto y sin sentido lo serán solo como mera opinión subjetiva suya."
¿Le parece a usted justo y con sentido que, pudiendo crear el mundo que quisiera, crease uno donde la supervivencia de unos se basa en la muerte de otros, en donde todos estan expuestos a enfermedades, catastrofes naturales, accidentes? ¿de verdad cree usted que ese es un mundo justo y que verlo injusto es una "opinion subjetiva" mia?
"Además, ya he mencionado que la muerte es parte del orden y equilibrio de la cadena trófica, la cuál está en un ciclo constante de muerte y generación de individuos de las distintas especies. "
Ya, es es la evidencia de la realidad, pero ni explica el porque es asi, pudiendo ser de otro modo ya que fue la voluntad de Dios la que la hizo como es, ni responde a que tiene que ver el destino de otras especies con un supuesto pecado contra Dios que cometio un humano.
"¿No decías que no había ninguna moral universal?"
Y no la hay. Usted y yo seguro que coincidimos en que determinados actos son inmorales, pero tambien es seguro que ustes vera como inmorales otros que para mi no lo son, por tanto es obvio que no estamos ante una moral unversal.
La moral cambia con los tiempos, la Biblia, por ejemplo, ve como rectos y morales actos que hoy no seran aceptables, la esclavitud por ponerle un solo ejemplo.
Continua usted citando textos de su fe religiosa como pruebas y yo le sigo diciendo que lo unico que prueban es que usted se lo cree, nada mas.
"Al final eso mismo que dices prueba que la moralidad es algo que te sale de forma natural a tí y a todo el mundo."
Es que yo ni digo que no haya moral, lo que digo es que no hay una moral "unica y universal" que para los creyentes coincide con la que creen que Dios dicto para todos los humanos.
"La única especulación falaz aquí es la que usted hace al negar la existencia de dicha ley natural sólo por el hecho de que esto te llevaría a asumir que existe un Dios que es fuente de dicha moralidad. "
No, Alex, especular es tratar cosas que no son como si fueran, tratar lo que solo es una creencia como si realmente existiera. Especular es hablar del alma sin poder probar que existe, especular es hablar de la ley natural que tiene a Dios fuente de su moralidad, cuando es evidente que ni existe la primera ni puede usted demostrar que existe lo segundo, eso si es especular.
29/05/20 10:38 AM
Para Alan (1):
"Aunque fuera cierto que eso es lo que dijo Pablo, ¿que demuestra? solo vale para quien lo cree, nada mas."
¡Ja,ja,ja! Obviamente si tú tratas de exponer que existen contradicciones en nuestra fe, concretamente entre la omnibondad divina y el pecado original, pues yo voy a tratar de explicarte que nuestra fe no cae en contradicción en ese punto.
En ese sentido, puedes comprender que aunque mi argumento sea de fe ello no significa que sea inválido para este contexto concreto.
"¿Le parece a usted justo y con sentido que, pudiendo crear el mundo que quisiera, crease uno donde la supervivencia de unos se basa en la muerte de otros, en donde todos estan expuestos a enfermedades, catastrofes naturales, accidentes? ¿de verdad cree usted que ese es un mundo justo y que verlo injusto es una "opinion subjetiva" mia?"
Sí, sí me lo parece; por las razones que puse después de el texto que me citó. Lo suyo es meramente subjetivo.
"Ya, es es la evidencia de la realidad, pero ni explica el porque es asi, pudiendo ser de otro modo ya que fue la voluntad de Dios la que la hizo como es,"
Es así porque Dios quiso libre y desinteresadamente que fuese así. Obviamente pudo haber sido de otra forma, pero eso es irrelevante ya que Dios pudo haber ordenado el Universo y la naturaleza de la forma que quisiera y habría dado absolutamente igual.
"Aunque fuera cierto que eso es lo que dijo Pablo, ¿que demuestra? solo vale para quien lo cree, nada mas."
¡Ja,ja,ja! Obviamente si tú tratas de exponer que existen contradicciones en nuestra fe, concretamente entre la omnibondad divina y el pecado original, pues yo voy a tratar de explicarte que nuestra fe no cae en contradicción en ese punto.
En ese sentido, puedes comprender que aunque mi argumento sea de fe ello no significa que sea inválido para este contexto concreto.
"¿Le parece a usted justo y con sentido que, pudiendo crear el mundo que quisiera, crease uno donde la supervivencia de unos se basa en la muerte de otros, en donde todos estan expuestos a enfermedades, catastrofes naturales, accidentes? ¿de verdad cree usted que ese es un mundo justo y que verlo injusto es una "opinion subjetiva" mia?"
Sí, sí me lo parece; por las razones que puse después de el texto que me citó. Lo suyo es meramente subjetivo.
"Ya, es es la evidencia de la realidad, pero ni explica el porque es asi, pudiendo ser de otro modo ya que fue la voluntad de Dios la que la hizo como es,"
Es así porque Dios quiso libre y desinteresadamente que fuese así. Obviamente pudo haber sido de otra forma, pero eso es irrelevante ya que Dios pudo haber ordenado el Universo y la naturaleza de la forma que quisiera y habría dado absolutamente igual.
29/05/20 8:10 PM
Para Alan (2):
"Y no la hay. Usted y yo seguro que coincidimos en que determinados actos son inmorales, pero tambien es seguro que ustes vera como inmorales otros que para mi no lo son, por tanto es obvio que no estamos ante una moral unversal."
Alan que tengamos opiniones morales distintas no significa que no exista la moral objetiva.
Papa León XIII, encíclica Libertas praestantissimum:"El Doctor Angélico se ha ocupado con frecuencia de esta cuestión, y de sus exposiciones se puede concluir que la posibilidad de pecar no es una libertad, sino una esclavitud. Sobre las palabras de Cristo, nuestro Señor, el que comete pecado es siervo del pecado[3], escribe con agudeza: «Todo ser es lo que le conviene ser por su propia naturaleza. Por consiguiente, cuando es movido por un agente exterior, no obra por su propia naturaleza, sino por un impulso ajeno, lo cual es propio de un esclavo. Ahora bien: el hombre, por su propia naturaleza, es un ser racional. Por tanto, cuando obra según la razón, actúa en virtud de un impulso propio y de acuerdo con su naturaleza, en lo cual consiste precisamente la libertad; pero cuando peca, OBRA AL MARGEN DE LA RAZÓN, y actúa entonces lo mismo que si fuese movido por otro y estuviese sometido al dominio ajeno; y por esto, el que comete el pecado es siervo del pecado»[4]. Es lo que había visto con bastante claridad la filosofía antigua, especialmente los que enseñaban que sólo el sabio era libre, entendiendo por sabio, como es sabido, aquel que había aprendido a vivir según la naturaleza, es decir, de acuerdo con la moral y la virtud."
"La moral cambia con los tiempos"
No, la ley natural no cambia; lo que hay es un crecimiento en profundidad y claridad del entendimiento de las verdades de la razón natural y la naturaleza moral humana. Es importante entender que las verdades substanciales o esenciales en el núcleo de la propia ley(el sustrato común del que te hablé en el primer comentario que te hice) permanece inmutable.
"la Biblia, por ejemplo, ve como rectos y morales actos que hoy no seran aceptables, la esclavitud por ponerle un solo ejemplo."
Eso ya lo abordé con Gringo en el post de Pato sobre el argumento moral. Pásate por los comentarios y ponte a observar como le refuté todas sus objeciones.
"No, Alex, especular es tratar cosas que no son como si fueran(...)"
Para ser exactos la especulación es una forma filosófica de pensar para ganar conocimiento yendo más allá de la experiencia o práctica tradicional y enfocándose en la esencia de las cosas y sus primeros principios. La especulación es la actividad intelectual que permite la resolución dialéctica de las contradicciones en una unidad de orden superior.
De hecho esa es la razón por la que he usado el término "especulación falaz" y no solamente especulación.
Lo demás no te lo respondo porque no viene al tema y se me hace muy largo.
"Y no la hay. Usted y yo seguro que coincidimos en que determinados actos son inmorales, pero tambien es seguro que ustes vera como inmorales otros que para mi no lo son, por tanto es obvio que no estamos ante una moral unversal."
Alan que tengamos opiniones morales distintas no significa que no exista la moral objetiva.
Papa León XIII, encíclica Libertas praestantissimum:"El Doctor Angélico se ha ocupado con frecuencia de esta cuestión, y de sus exposiciones se puede concluir que la posibilidad de pecar no es una libertad, sino una esclavitud. Sobre las palabras de Cristo, nuestro Señor, el que comete pecado es siervo del pecado[3], escribe con agudeza: «Todo ser es lo que le conviene ser por su propia naturaleza. Por consiguiente, cuando es movido por un agente exterior, no obra por su propia naturaleza, sino por un impulso ajeno, lo cual es propio de un esclavo. Ahora bien: el hombre, por su propia naturaleza, es un ser racional. Por tanto, cuando obra según la razón, actúa en virtud de un impulso propio y de acuerdo con su naturaleza, en lo cual consiste precisamente la libertad; pero cuando peca, OBRA AL MARGEN DE LA RAZÓN, y actúa entonces lo mismo que si fuese movido por otro y estuviese sometido al dominio ajeno; y por esto, el que comete el pecado es siervo del pecado»[4]. Es lo que había visto con bastante claridad la filosofía antigua, especialmente los que enseñaban que sólo el sabio era libre, entendiendo por sabio, como es sabido, aquel que había aprendido a vivir según la naturaleza, es decir, de acuerdo con la moral y la virtud."
"La moral cambia con los tiempos"
No, la ley natural no cambia; lo que hay es un crecimiento en profundidad y claridad del entendimiento de las verdades de la razón natural y la naturaleza moral humana. Es importante entender que las verdades substanciales o esenciales en el núcleo de la propia ley(el sustrato común del que te hablé en el primer comentario que te hice) permanece inmutable.
"la Biblia, por ejemplo, ve como rectos y morales actos que hoy no seran aceptables, la esclavitud por ponerle un solo ejemplo."
Eso ya lo abordé con Gringo en el post de Pato sobre el argumento moral. Pásate por los comentarios y ponte a observar como le refuté todas sus objeciones.
"No, Alex, especular es tratar cosas que no son como si fueran(...)"
Para ser exactos la especulación es una forma filosófica de pensar para ganar conocimiento yendo más allá de la experiencia o práctica tradicional y enfocándose en la esencia de las cosas y sus primeros principios. La especulación es la actividad intelectual que permite la resolución dialéctica de las contradicciones en una unidad de orden superior.
De hecho esa es la razón por la que he usado el término "especulación falaz" y no solamente especulación.
Lo demás no te lo respondo porque no viene al tema y se me hace muy largo.
29/05/20 8:26 PM
Sr. Amoros
"¿El concepto del bien y del mal surge del contexto socio-cultural? Entonces, ¿muda con el tiempo, el cambio de sociedades, religiones, sistemas políticos y económicos?"
Como conceptos desde luego que si, repase la historia de las sociedades humanas si no esta convencido de ello.
"Resulta que el método hipotético-experimental se basa en la publicación de datos veraz. Sin veracidad en la comunicación de los métodos y datos de la investigación, es imposible contrastarla, reproducirla o falsarla."
Cierto, en la epoca contemporanea es asi, pero no antes, lo que no significa que no existiera ¿o niega usted todo lo descubierto antes aunque no se le llamase Ciencia y no tuviera ni los recursos ni la metodologia actuales?
"Decir que algunas áreas del cerebro se activan cuando pensamos ciertos conceptos responde tanto a la esencia del acto como explicar detalladamente qué músculos de la mano se movían cuando Velázquez pintó las Meninas."
Los musculos de la mano de Velazquez no habrian pintado nada sin un proceso mental previo y no hay proceso mental posible sin un cerebro del que emerja, no veo para nada su analogia.
"Los conceptos abstractos que no se refieren a fenómenos materiales (justicia, libertad, dignidad, igualdad, amor, en fin, la lista que le he citado y más) ¿son falsos? ¿no existen? ¿no tienen entidad real? ¿no son capaces de ser comprendidos por cualquier hombre, pese a ser indemostrables por el método hipotético-experimental?"
Existen como lo que son, conceptos, recreaciones mentales de estados emocionales, formalizacion de sentimientos...
Tiene la misma entidad real cualquier otro concepto que defina algo inmaterial, sirven para la comunicacion, la convivencia... pero su entidad real es la misma que la de lo que haya soñado usted esta noche pasada.
Si, claro que pueden ser comprendidos, pero eso no quiere decir que todos los hombres los interpreten exactamente igual. A grandes ragos, seguro que usted y yo coincidiriamos en lo que respresentan pero, si entramos en detalles, seguramente que empezarian a surgir diferencias en la interpretacion.
"Explíqueme qué civilización ha existido o existe, que no incluya tales conceptos de un modo u otro dentro de sus fundamentos."
Que yo sepa, ninguna. Pero la clave la da usted en sus palabrs finales "de un modo u otro", ergo reconoce usted que no hay un solo modo, una unica interpretacion, lo que implica que esa Ley Natural que es universal y esta fundamentada en Dios, es una falacia.
Lo que sucede Sr. Amoros es que ustedes acostumbran a plantear estas cosas con un sesgo importante: si un ateo hace cosas malas es por que es ateo y si hace cosas buenas es a pesar de ser ateo (lo mismo, pero en sentido contrario, valdria para lo que hace un cristiano).
Pero claro, eso es como lo de tirar una moneda y si sale cara gana usted y si sale cruz pierdo yo, asi cualquiera se da la razon.
----------------
LA
"A medida que la ciencia fue tomando cuerpo se hizo menos necesaria al disponer de metodos empiricos que resultaban mejores que los puramente especulativos para llegar al conocimiento de como funciona el Mundo".
Esta frase es suya, Alan, de unos mensajes anteriores. Si los métodos empíricos son mejores que los especulativos, únicamente se puede hablar de ciencia estricta en tanto en cuanto cumple ese criterio. Lo anterior está mezclado de especulación. Y la única ciencia empírica reconocida es el método hipotético-experimental, que toma forma en el siglo XVII. Y desde ese momento, y desde anteriores, su ética interna está basada en la veracidad de los datos comunicados. Esa ética interna es constante, se basa en preceptos morales antiquísimos y anteriores al propio método. Más aún, el método es imposible sin esa ética en el investigador.
No me diga, entonces, que toda la moral es algo que varía según épocas y civilizaciones. Evidentemente no levantar falso testimonio es un precepto que trasciende épocas y es constante a toda la humanidad.
"Pero la clave la da usted en sus palabrs finales "de un modo u otro", ergo reconoce usted que no hay un solo modo, una unica interpretacion, lo que implica que esa Ley Natural que es universal y esta fundamentada en Dios, es una falacia."
Interpreta usted con mucha liberalidad la locución "de un modo u otro". Si un concepto abstracto está en toda civilización, entonces sí es universal, independientemente de que esa inclusión se realice de diversas maneras o grados de importancia (que no es lo mismo que diversas interpretaciones). Precisamente esa universalidad es prueba fuerte de la existencia de la ley natural.
"Los musculos de la mano de Velazquez no habrian pintado nada sin un proceso mental previo y no hay proceso mental posible sin un cerebro del que emerja, no veo para nada su analogia".
Si yo hubiese hecho un garabato con manchones de pintura en un lienzo, que a más no llego, se me habrían iluminado las mismas áreas cerebrales que a Velázquez pintando Las Meninas. Por tanto, el dato de la neuroimagen no nos da la esencia del concepto "arte". Del mismo modo, las áreas cerebrales se activan según las tareas o conceptos a tratar, pero no por ello todas alcanzan la verdad del mismo modo, o incluso en modo alguno.
Y contestando a una cita que usted me hace en su respuesta a Álex le diré que yo no establezco la ley natural como petición de principio. La ley moral natural surge de la observación de la moral en los pueblos y la historia: es deducción, no axioma.
Si desea conocer mi posición sobre la ley natural, le remito a este artículo que escribí a propósito. Como verá en él, el concepto de ley natural proviene de pensadores paganos, no cristianos.
Por cierto, no haga juicios de valor sobre supuestos sesgos de lo que yo digo o dejo de decir, si no aporta cita que corrobore dicha afirmación. La coplilla de las cosas buenas o malas que hacen los ateos o dejan de hacer la pone usted en mi pluma, yo no lo he dicho en este hilo, ni en otro que recuerde.
"¿El concepto del bien y del mal surge del contexto socio-cultural? Entonces, ¿muda con el tiempo, el cambio de sociedades, religiones, sistemas políticos y económicos?"
Como conceptos desde luego que si, repase la historia de las sociedades humanas si no esta convencido de ello.
"Resulta que el método hipotético-experimental se basa en la publicación de datos veraz. Sin veracidad en la comunicación de los métodos y datos de la investigación, es imposible contrastarla, reproducirla o falsarla."
Cierto, en la epoca contemporanea es asi, pero no antes, lo que no significa que no existiera ¿o niega usted todo lo descubierto antes aunque no se le llamase Ciencia y no tuviera ni los recursos ni la metodologia actuales?
"Decir que algunas áreas del cerebro se activan cuando pensamos ciertos conceptos responde tanto a la esencia del acto como explicar detalladamente qué músculos de la mano se movían cuando Velázquez pintó las Meninas."
Los musculos de la mano de Velazquez no habrian pintado nada sin un proceso mental previo y no hay proceso mental posible sin un cerebro del que emerja, no veo para nada su analogia.
"Los conceptos abstractos que no se refieren a fenómenos materiales (justicia, libertad, dignidad, igualdad, amor, en fin, la lista que le he citado y más) ¿son falsos? ¿no existen? ¿no tienen entidad real? ¿no son capaces de ser comprendidos por cualquier hombre, pese a ser indemostrables por el método hipotético-experimental?"
Existen como lo que son, conceptos, recreaciones mentales de estados emocionales, formalizacion de sentimientos...
Tiene la misma entidad real cualquier otro concepto que defina algo inmaterial, sirven para la comunicacion, la convivencia... pero su entidad real es la misma que la de lo que haya soñado usted esta noche pasada.
Si, claro que pueden ser comprendidos, pero eso no quiere decir que todos los hombres los interpreten exactamente igual. A grandes ragos, seguro que usted y yo coincidiriamos en lo que respresentan pero, si entramos en detalles, seguramente que empezarian a surgir diferencias en la interpretacion.
"Explíqueme qué civilización ha existido o existe, que no incluya tales conceptos de un modo u otro dentro de sus fundamentos."
Que yo sepa, ninguna. Pero la clave la da usted en sus palabrs finales "de un modo u otro", ergo reconoce usted que no hay un solo modo, una unica interpretacion, lo que implica que esa Ley Natural que es universal y esta fundamentada en Dios, es una falacia.
Lo que sucede Sr. Amoros es que ustedes acostumbran a plantear estas cosas con un sesgo importante: si un ateo hace cosas malas es por que es ateo y si hace cosas buenas es a pesar de ser ateo (lo mismo, pero en sentido contrario, valdria para lo que hace un cristiano).
Pero claro, eso es como lo de tirar una moneda y si sale cara gana usted y si sale cruz pierdo yo, asi cualquiera se da la razon.
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LA
"A medida que la ciencia fue tomando cuerpo se hizo menos necesaria al disponer de metodos empiricos que resultaban mejores que los puramente especulativos para llegar al conocimiento de como funciona el Mundo".
Esta frase es suya, Alan, de unos mensajes anteriores. Si los métodos empíricos son mejores que los especulativos, únicamente se puede hablar de ciencia estricta en tanto en cuanto cumple ese criterio. Lo anterior está mezclado de especulación. Y la única ciencia empírica reconocida es el método hipotético-experimental, que toma forma en el siglo XVII. Y desde ese momento, y desde anteriores, su ética interna está basada en la veracidad de los datos comunicados. Esa ética interna es constante, se basa en preceptos morales antiquísimos y anteriores al propio método. Más aún, el método es imposible sin esa ética en el investigador.
No me diga, entonces, que toda la moral es algo que varía según épocas y civilizaciones. Evidentemente no levantar falso testimonio es un precepto que trasciende épocas y es constante a toda la humanidad.
"Pero la clave la da usted en sus palabrs finales "de un modo u otro", ergo reconoce usted que no hay un solo modo, una unica interpretacion, lo que implica que esa Ley Natural que es universal y esta fundamentada en Dios, es una falacia."
Interpreta usted con mucha liberalidad la locución "de un modo u otro". Si un concepto abstracto está en toda civilización, entonces sí es universal, independientemente de que esa inclusión se realice de diversas maneras o grados de importancia (que no es lo mismo que diversas interpretaciones). Precisamente esa universalidad es prueba fuerte de la existencia de la ley natural.
"Los musculos de la mano de Velazquez no habrian pintado nada sin un proceso mental previo y no hay proceso mental posible sin un cerebro del que emerja, no veo para nada su analogia".
Si yo hubiese hecho un garabato con manchones de pintura en un lienzo, que a más no llego, se me habrían iluminado las mismas áreas cerebrales que a Velázquez pintando Las Meninas. Por tanto, el dato de la neuroimagen no nos da la esencia del concepto "arte". Del mismo modo, las áreas cerebrales se activan según las tareas o conceptos a tratar, pero no por ello todas alcanzan la verdad del mismo modo, o incluso en modo alguno.
Y contestando a una cita que usted me hace en su respuesta a Álex le diré que yo no establezco la ley natural como petición de principio. La ley moral natural surge de la observación de la moral en los pueblos y la historia: es deducción, no axioma.
Si desea conocer mi posición sobre la ley natural, le remito a este artículo que escribí a propósito. Como verá en él, el concepto de ley natural proviene de pensadores paganos, no cristianos.
Por cierto, no haga juicios de valor sobre supuestos sesgos de lo que yo digo o dejo de decir, si no aporta cita que corrobore dicha afirmación. La coplilla de las cosas buenas o malas que hacen los ateos o dejan de hacer la pone usted en mi pluma, yo no lo he dicho en este hilo, ni en otro que recuerde.
01/06/20 10:22 AM
"¡Ja,ja,ja! Obviamente si tú tratas de exponer que existen contradicciones en nuestra fe, concretamente entre la omnibondad divina y el pecado original, pues yo voy a tratar de explicarte que nuestra fe no cae en contradicción en ese punto."
Veamos si se lo explico. Yo no me cuestiono si su creencia sobre la divinidad de Jesus o la Santisima Trinidad son coherentes, es una cuestion de fe que no afecta a la experiencia real del mundo que tengo.
Si le planteo a usted las incoherencias entre lo que afirma su fe sobre la naturaleza de Dios y las evidencias de lo que es el mundo "creado" por El.
Si usted afirma que fulanito en un estudienta brillante, el mejor de su promocion, y yo le muestro que las notas academicas de fulanito son de suspenso y aprobado raspado en toda su vida academica, no me sirve como prueba, y menos como refutacion, que usted me traiga los testimonios de la madre, la tia y un profesor de preescolar que dicen lo mismo que usted afirma.
"Sí, sí me lo parece; por las razones que puse después de el texto que me citó. Lo suyo es meramente subjetivo."
Bueno, en primer lugar que a usted le parezca justo un sufrimiento, dolor, muerte... que se hubieran podido evitar si la viluntad del "creador" lo hubiera querido, no dice mucho de su empatia y, francamente, me parece preocupante. No hablo de los humanos y del castigo generacional por el Pecado Original, que eso tambien da para mucho debate, hablo del resto de seren vivos del planeta. Pero si a usted le parece que ver injusto el sufrimiento evitable es algo meramente subjetivo, me esta dando la razon: no hay una moral universal que valga para todo y para todos.
"Es así porque Dios quiso libre y desinteresadamente que fuese así. Obviamente pudo haber sido de otra forma, pero eso es irrelevante ya que Dios pudo haber ordenado el Universo y la naturaleza de la forma que quisiera y habría dado absolutamente igual. "
Hombre lo de libre vale, pero "desinteresadamente", ¿que quiere decir? que desinteresadamente eligio con total libertad que la muerte y el dolor estuvieran presentes para todas las creaturas, aunque no tuvieran ninguna relacion con el supuesto pecado cometido por el hombre, ¿seguro que ha elegido usted bien las palabras?
Dios pudo haber hecho las cosas de otro modo,vale, esa es justamente mi objecion, pero que le parezca a usted irrelevante, me preocupa de nuevo. ¿Es irrelevante para usted crear un mundo cruel y donde la supervivencia de unos se basa en la muerte de otros, con enfermedades, accidentes, catastofres?
Eso podria entenderse de alguien que propone una Naturaleza sin direccion predeterminada, sin proposito, sin moral... lo que es bueno para el leon suele ser malo para la gacela y a la Naturaleza le importan cero ambos, pero de alguien que afirma lo contrario...
"No, la ley natural no cambia; lo que hay es un crecimiento en profundidad y claridad del entendimiento de las verdades de la razón natural y la naturaleza moral humana."
Esto, "la ley natural no cambia", es una peticion de principio como una catedral, pero no le salvara, hace usted lo mismo que comente en mi respuesta al Sr. Amoros, establece, arbitrariamente que existe esa "ley natural" y cuando se le hacen ver los puntos debiles de su afirmacion quiere arreglarlo con lo del "crecimiento en profundidad y claridad del entendimiento...", lo que falla no es la "ley", que hay que aceptar que existe si o si, lo que falla es el insuficiente crecimiento etc, etc... de las "verdades substanciales o esenciales en el núcleo de la propia ley".
"Eso ya lo abordé con Gringo en el post de Pato sobre el argumento moral. Pásate por los comentarios y ponte a observar como le refuté todas sus objeciones."
Me temo, Alex, que ni refuto a Gringo alli, ni me refuta nada a mi aqui, lo siento.
"De hecho esa es la razón por la que he usado el término "especulación falaz" y no solamente especulación."
Si se siente mas comodo puede añadir "falaz" tranquilamente a mi comentario, da lo mismo, seguro que la primera acepcion del diccionario se lo aclarara.
"Lo demás no te lo respondo porque no viene al tema y se me hace muy largo."
Si me permite, en mi opinion, usted no responde a lo que no sabe como responder, en donde cree que tiene alguna posibilidad se lanza de cabeza. Lo de que "no viene al tema", eso si es meramente subjetivo, en especial cuando ha depuesto usted todo el primer parrafo de "Para Alan (2)", eso si es no venir a cuento y ademas ignorar lo que ya le dije:
aportar como prueba o refutacion de lo que les esoy planteando, las palabras de los padres de la Iglesia, de sus doctores o lo que la misma Biblia pone en boca de Jesus, puede estar muy bien en un debate doctrinal, pero no pinta nada en este que esta teniendo conmigo.
Veamos si se lo explico. Yo no me cuestiono si su creencia sobre la divinidad de Jesus o la Santisima Trinidad son coherentes, es una cuestion de fe que no afecta a la experiencia real del mundo que tengo.
Si le planteo a usted las incoherencias entre lo que afirma su fe sobre la naturaleza de Dios y las evidencias de lo que es el mundo "creado" por El.
Si usted afirma que fulanito en un estudienta brillante, el mejor de su promocion, y yo le muestro que las notas academicas de fulanito son de suspenso y aprobado raspado en toda su vida academica, no me sirve como prueba, y menos como refutacion, que usted me traiga los testimonios de la madre, la tia y un profesor de preescolar que dicen lo mismo que usted afirma.
"Sí, sí me lo parece; por las razones que puse después de el texto que me citó. Lo suyo es meramente subjetivo."
Bueno, en primer lugar que a usted le parezca justo un sufrimiento, dolor, muerte... que se hubieran podido evitar si la viluntad del "creador" lo hubiera querido, no dice mucho de su empatia y, francamente, me parece preocupante. No hablo de los humanos y del castigo generacional por el Pecado Original, que eso tambien da para mucho debate, hablo del resto de seren vivos del planeta. Pero si a usted le parece que ver injusto el sufrimiento evitable es algo meramente subjetivo, me esta dando la razon: no hay una moral universal que valga para todo y para todos.
"Es así porque Dios quiso libre y desinteresadamente que fuese así. Obviamente pudo haber sido de otra forma, pero eso es irrelevante ya que Dios pudo haber ordenado el Universo y la naturaleza de la forma que quisiera y habría dado absolutamente igual. "
Hombre lo de libre vale, pero "desinteresadamente", ¿que quiere decir? que desinteresadamente eligio con total libertad que la muerte y el dolor estuvieran presentes para todas las creaturas, aunque no tuvieran ninguna relacion con el supuesto pecado cometido por el hombre, ¿seguro que ha elegido usted bien las palabras?
Dios pudo haber hecho las cosas de otro modo,vale, esa es justamente mi objecion, pero que le parezca a usted irrelevante, me preocupa de nuevo. ¿Es irrelevante para usted crear un mundo cruel y donde la supervivencia de unos se basa en la muerte de otros, con enfermedades, accidentes, catastofres?
Eso podria entenderse de alguien que propone una Naturaleza sin direccion predeterminada, sin proposito, sin moral... lo que es bueno para el leon suele ser malo para la gacela y a la Naturaleza le importan cero ambos, pero de alguien que afirma lo contrario...
"No, la ley natural no cambia; lo que hay es un crecimiento en profundidad y claridad del entendimiento de las verdades de la razón natural y la naturaleza moral humana."
Esto, "la ley natural no cambia", es una peticion de principio como una catedral, pero no le salvara, hace usted lo mismo que comente en mi respuesta al Sr. Amoros, establece, arbitrariamente que existe esa "ley natural" y cuando se le hacen ver los puntos debiles de su afirmacion quiere arreglarlo con lo del "crecimiento en profundidad y claridad del entendimiento...", lo que falla no es la "ley", que hay que aceptar que existe si o si, lo que falla es el insuficiente crecimiento etc, etc... de las "verdades substanciales o esenciales en el núcleo de la propia ley".
"Eso ya lo abordé con Gringo en el post de Pato sobre el argumento moral. Pásate por los comentarios y ponte a observar como le refuté todas sus objeciones."
Me temo, Alex, que ni refuto a Gringo alli, ni me refuta nada a mi aqui, lo siento.
"De hecho esa es la razón por la que he usado el término "especulación falaz" y no solamente especulación."
Si se siente mas comodo puede añadir "falaz" tranquilamente a mi comentario, da lo mismo, seguro que la primera acepcion del diccionario se lo aclarara.
"Lo demás no te lo respondo porque no viene al tema y se me hace muy largo."
Si me permite, en mi opinion, usted no responde a lo que no sabe como responder, en donde cree que tiene alguna posibilidad se lanza de cabeza. Lo de que "no viene al tema", eso si es meramente subjetivo, en especial cuando ha depuesto usted todo el primer parrafo de "Para Alan (2)", eso si es no venir a cuento y ademas ignorar lo que ya le dije:
aportar como prueba o refutacion de lo que les esoy planteando, las palabras de los padres de la Iglesia, de sus doctores o lo que la misma Biblia pone en boca de Jesus, puede estar muy bien en un debate doctrinal, pero no pinta nada en este que esta teniendo conmigo.
01/06/20 11:28 AM
Alan:
"Yo no me cuestiono si su creencia sobre la divinidad de Jesus o la Santisima Trinidad son coherentes"
Pero anteriormente había cuestionado la coherencia de la doctrina del pecado original, y eso es lo que fui a responderle explicándole lo que entiende la teología católica por dicha doctrina y por qué es plenamente coherente con la omnibondad de Dios.
"Si le planteo a usted las incoherencias entre lo que afirma su fe sobre la naturaleza de Dios y las evidencias de lo que es el mundo "creado" por El."
Pero lo hace presuponiendo que el mundo es malo, cosa con la que no estoy de acuerdo. De hecho se podría decir que el mundo es bueno, ya que no está regido por el caos sino que está plenamente ordenado matemáticamente frente al resto de mundos posibles(cf. Leibniz).
"Bueno, en primer lugar que a usted le parezca justo un sufrimiento, dolor, muerte... que se hubieran podido evitar si la viluntad del "creador" lo hubiera querido, no dice mucho de su empatia y, francamente, me parece preocupante. No hablo de los humanos y del castigo generacional por el Pecado Original, que eso tambien da para mucho debate, hablo del resto de seren vivos del planeta. Pero si a usted le parece que ver injusto el sufrimiento evitable es algo meramente subjetivo, me esta dando la razon: no hay una moral universal que valga para todo y para todos."
Lo quiera admitir o no, no todo sufrimiento o muerte es intrínsecamente malo, ejemplos de esto hay como en el caso de la legítima defensa. En este caso yo digo que la muerte de los seres vivos no humanos no es mala porque es parte del orden natural de la Creación(concretamente la cadena trófica), y el hecho de que la cadena trófica sea parte del orden natural muestra que eso no invalida la existencia de una ley natural objetiva.
"Hombre lo de libre vale, pero "desinteresadamente", ¿que quiere decir?"
Cuando digo "desinteresadamente" me refiero a que Dios no estaba obligado a crearnos y aún así decidió hacerlo por amor y para manifestación y comunicación de su gloria con nosotros. Parece que lo ha entendido mal y partir de ahí se ha sacado un popurrí de conclusiones que nada tiene que ver con que Dios nos haya creado desinteresadamente.
"Esto, "la ley natural no cambia", es una peticion de principio como una catedral"
Quizá me podría haber expresado mejor diciendo que la ley natural no sufre ninguna evolución transformista, sino lo que ya le dije antes.
"establece, arbitrariamente que existe esa "ley natural""
Falso, no lo establezco arbitrariamente, lo establezco a partir del hecho de que toda persona ostenta una comprensión inherente del bien y el mal, como muestran los casos de experiencia moral. De ahí se deduce que existe una naturaleza moral humana(Romanos 2:13-16) que es fundamento de la ley natural.
"Me temo, Alex, que ni refuto a Gringo alli, ni me refuta nada a mi aqui, lo siento."
Me temo, Alan, que allí puedes ver bien que fui yo quien refutó a Gringo y no al revés, lo siento.
"aportar como prueba o refutacion de lo que les esoy planteando, las palabras de los padres de la Iglesia, de sus doctores o lo que la misma Biblia pone en boca de Jesus, puede estar muy bien en un debate doctrinal, pero no pinta nada en este que esta teniendo conmigo."
¡Ja, ja, ja! La única vez que cité la Biblia y un teólogo fue para exponerte la coherencia doctrinal del pecado original, no para realizar una demostración racional de su existencia histórica. La Iglesia distingue muy bien entre las verdades reveladas que se pueden conocer mediante la razón natural y las que sólo pueden conocerse mediante la Divina Revelación.
"Yo no me cuestiono si su creencia sobre la divinidad de Jesus o la Santisima Trinidad son coherentes"
Pero anteriormente había cuestionado la coherencia de la doctrina del pecado original, y eso es lo que fui a responderle explicándole lo que entiende la teología católica por dicha doctrina y por qué es plenamente coherente con la omnibondad de Dios.
"Si le planteo a usted las incoherencias entre lo que afirma su fe sobre la naturaleza de Dios y las evidencias de lo que es el mundo "creado" por El."
Pero lo hace presuponiendo que el mundo es malo, cosa con la que no estoy de acuerdo. De hecho se podría decir que el mundo es bueno, ya que no está regido por el caos sino que está plenamente ordenado matemáticamente frente al resto de mundos posibles(cf. Leibniz).
"Bueno, en primer lugar que a usted le parezca justo un sufrimiento, dolor, muerte... que se hubieran podido evitar si la viluntad del "creador" lo hubiera querido, no dice mucho de su empatia y, francamente, me parece preocupante. No hablo de los humanos y del castigo generacional por el Pecado Original, que eso tambien da para mucho debate, hablo del resto de seren vivos del planeta. Pero si a usted le parece que ver injusto el sufrimiento evitable es algo meramente subjetivo, me esta dando la razon: no hay una moral universal que valga para todo y para todos."
Lo quiera admitir o no, no todo sufrimiento o muerte es intrínsecamente malo, ejemplos de esto hay como en el caso de la legítima defensa. En este caso yo digo que la muerte de los seres vivos no humanos no es mala porque es parte del orden natural de la Creación(concretamente la cadena trófica), y el hecho de que la cadena trófica sea parte del orden natural muestra que eso no invalida la existencia de una ley natural objetiva.
"Hombre lo de libre vale, pero "desinteresadamente", ¿que quiere decir?"
Cuando digo "desinteresadamente" me refiero a que Dios no estaba obligado a crearnos y aún así decidió hacerlo por amor y para manifestación y comunicación de su gloria con nosotros. Parece que lo ha entendido mal y partir de ahí se ha sacado un popurrí de conclusiones que nada tiene que ver con que Dios nos haya creado desinteresadamente.
"Esto, "la ley natural no cambia", es una peticion de principio como una catedral"
Quizá me podría haber expresado mejor diciendo que la ley natural no sufre ninguna evolución transformista, sino lo que ya le dije antes.
"establece, arbitrariamente que existe esa "ley natural""
Falso, no lo establezco arbitrariamente, lo establezco a partir del hecho de que toda persona ostenta una comprensión inherente del bien y el mal, como muestran los casos de experiencia moral. De ahí se deduce que existe una naturaleza moral humana(Romanos 2:13-16) que es fundamento de la ley natural.
"Me temo, Alex, que ni refuto a Gringo alli, ni me refuta nada a mi aqui, lo siento."
Me temo, Alan, que allí puedes ver bien que fui yo quien refutó a Gringo y no al revés, lo siento.
"aportar como prueba o refutacion de lo que les esoy planteando, las palabras de los padres de la Iglesia, de sus doctores o lo que la misma Biblia pone en boca de Jesus, puede estar muy bien en un debate doctrinal, pero no pinta nada en este que esta teniendo conmigo."
¡Ja, ja, ja! La única vez que cité la Biblia y un teólogo fue para exponerte la coherencia doctrinal del pecado original, no para realizar una demostración racional de su existencia histórica. La Iglesia distingue muy bien entre las verdades reveladas que se pueden conocer mediante la razón natural y las que sólo pueden conocerse mediante la Divina Revelación.
01/06/20 11:34 PM
Sr. Amoros.
"Si los métodos empíricos son mejores que los especulativos, únicamente se puede hablar de ciencia estricta en tanto en cuanto cumple ese criterio."
No se lo he negado, lo que le he dicho es que antes de que pudiera hablarse de Ciencia, existio, ademas de lo especulativo, lo empirico, pero parece que usted no quiere verlo asi. La trepanacion, por ejemplo, es una de las practicas medico-quirurgicas mas antiguas que se conocen, en su origen se buscaba la expulsion de demonios por el orificio practicado, pero su utilidad medica es anterior a Hipocrates y, evidentemente, a la medicina actual, ¿decimos que no existio dicha practica por que en aquel momento de la historia no existia la Medicina como disciplina establecida?
"Interpreta usted con mucha liberalidad la locución "de un modo u otro"."
Bueno, con la misma que usa usted cuando dice: "Precisamente esa universalidad es prueba fuerte de la existencia de la ley natural."
¿Que universalidad? universales son las leyes fisicas, al menos hasta que no se demuestre lo contrario, los comportamientos morales no lo son, puede usted repetirlo una o mil veces, pero la Historia es muy terca y demuestra lo contrario. Si, por centrarnos en un ejemplo concreto, la esclavitud antes estaba aceptaba, se consideraba moral, hasta un derecho, y ahora no es asi, sera por que ha cambiado el concepto moral que tenemos sobre ella, ¿no? o quiere hacer usted como Alex y decir que lo que ha sucedido es que hemos avanzado en el conocimiento de la "ley natural", por que eso no es otra cosa que tirar balones fuera para evitar reconocer lo obvio, que ni hay moral universal ni hay ley natural que la sustente.
"Si yo hubiese hecho un garabato con manchones de pintura en un lienzo, que a más no llego, ..."
No se subestime, el arte tampoco es un concepto universal y lo que para usted es solo un garabato puede ser arte para otra persona.
"Del mismo modo, las áreas cerebrales se activan según las tareas o conceptos a tratar, pero no por ello todas alcanzan la verdad del mismo modo, o incluso en modo alguno."
No entiendo bien que quiere decir con lo de "no por ello todas alcanzan la verdad del mismo modo, o incluso en modo alguno", ¿a que se refiere? ¿Como sabe usted cual es la verdad entre una suspuesta experiencia mistica provocada por la oracion y la provocada por tomar una sustancia enteogena o la estimulacion electromagnetica del cerebro?
"La ley moral natural surge de la observación de la moral en los pueblos y la historia: es deducción, no axioma."
Y yo le he reconocido que es asi, lo que no acepto es que sea la misma para todos y en cualquier tiempo historico y ,menos, que tenga a Dios como fuente.
"La coplilla de las cosas buenas o malas que hacen los ateos o dejan de hacer la pone usted en mi pluma, yo no lo he dicho en este hilo, ni en otro que recuerde. "
No me referi a usted especificamente, utilice el "ustedes", y le acepto que hubiera sido mejor decir "algunos de ustedes" o "muchos de ustedes", pero le agradezco que me haga ver que usted no lo hace, no debi generalizar tanto.
--------------
LA
Efectivamente, lo empírico ha existido siempre en el campo del conocimiento. Pero al no ser sus resultados reproducibles ni falsables, no entran dentro del método hipotético-experimental. No se consideran conocimento fiable según los cánones del método científico actual.
Pero, finalmente, la cuestión era si cualquier conocimento que no entre dentro del método científico se puede considerar que describe la realidad, o no (o por decirlo con otras palabras, una verdad objetiva o subjetiva). Según usted ¿lo hace, o no? Porque si no describe una realidad (no son experiencias verificables), entonces da igual las trepanaciones que hiciesen los hombres prehistóricos, o cuántas piedras sacase de la vesícula el cirujano de Avicena. Pero si describen una realidad, entonces la reducción de la realidad a lo meramente comprobable según el método hipotético-experimental cae en falsedad.
Ya sé que no reconoce usted que el bien y el mal (la norma moral) sea igual en todas las sociedades y épocas. Pero sí reconoce que cada hombre tiene su propio concepto de bien y mal, por tanto, se demuestra que el ser humano es moral. Y eso es una verdad totalmente mostrable, y forma parte de la realidad, pese a que no pertenezca al mundo material.
Del mismo modo que no importa qué considere una persona u otra lo que es artístico o no: el concepto "arte" es accesible a la razón para todos. Tiene existencia propia y forma parte de la realidad, aunque no sea demostrable según el método científico.
Por otra parte, que existen algunos principios de moralidad comúnes a todos los hombres (ciertas normas universales), fundamento de la ley natural, lo explico en el artículo que le enlacé. La ilicitud de mentir, matar al inocente, robar lo ajeno, respetar a la autoridad, etcétera, está presente a lo largo de toda la historia de la civilización, e incluso en pueblos pre-civilizados.
Esta afirmación no se refuta porque usted no la crea. Deberá aportar alguna prueba o indicio de ese error.
"Si los métodos empíricos son mejores que los especulativos, únicamente se puede hablar de ciencia estricta en tanto en cuanto cumple ese criterio."
No se lo he negado, lo que le he dicho es que antes de que pudiera hablarse de Ciencia, existio, ademas de lo especulativo, lo empirico, pero parece que usted no quiere verlo asi. La trepanacion, por ejemplo, es una de las practicas medico-quirurgicas mas antiguas que se conocen, en su origen se buscaba la expulsion de demonios por el orificio practicado, pero su utilidad medica es anterior a Hipocrates y, evidentemente, a la medicina actual, ¿decimos que no existio dicha practica por que en aquel momento de la historia no existia la Medicina como disciplina establecida?
"Interpreta usted con mucha liberalidad la locución "de un modo u otro"."
Bueno, con la misma que usa usted cuando dice: "Precisamente esa universalidad es prueba fuerte de la existencia de la ley natural."
¿Que universalidad? universales son las leyes fisicas, al menos hasta que no se demuestre lo contrario, los comportamientos morales no lo son, puede usted repetirlo una o mil veces, pero la Historia es muy terca y demuestra lo contrario. Si, por centrarnos en un ejemplo concreto, la esclavitud antes estaba aceptaba, se consideraba moral, hasta un derecho, y ahora no es asi, sera por que ha cambiado el concepto moral que tenemos sobre ella, ¿no? o quiere hacer usted como Alex y decir que lo que ha sucedido es que hemos avanzado en el conocimiento de la "ley natural", por que eso no es otra cosa que tirar balones fuera para evitar reconocer lo obvio, que ni hay moral universal ni hay ley natural que la sustente.
"Si yo hubiese hecho un garabato con manchones de pintura en un lienzo, que a más no llego, ..."
No se subestime, el arte tampoco es un concepto universal y lo que para usted es solo un garabato puede ser arte para otra persona.
"Del mismo modo, las áreas cerebrales se activan según las tareas o conceptos a tratar, pero no por ello todas alcanzan la verdad del mismo modo, o incluso en modo alguno."
No entiendo bien que quiere decir con lo de "no por ello todas alcanzan la verdad del mismo modo, o incluso en modo alguno", ¿a que se refiere? ¿Como sabe usted cual es la verdad entre una suspuesta experiencia mistica provocada por la oracion y la provocada por tomar una sustancia enteogena o la estimulacion electromagnetica del cerebro?
"La ley moral natural surge de la observación de la moral en los pueblos y la historia: es deducción, no axioma."
Y yo le he reconocido que es asi, lo que no acepto es que sea la misma para todos y en cualquier tiempo historico y ,menos, que tenga a Dios como fuente.
"La coplilla de las cosas buenas o malas que hacen los ateos o dejan de hacer la pone usted en mi pluma, yo no lo he dicho en este hilo, ni en otro que recuerde. "
No me referi a usted especificamente, utilice el "ustedes", y le acepto que hubiera sido mejor decir "algunos de ustedes" o "muchos de ustedes", pero le agradezco que me haga ver que usted no lo hace, no debi generalizar tanto.
--------------
LA
Efectivamente, lo empírico ha existido siempre en el campo del conocimiento. Pero al no ser sus resultados reproducibles ni falsables, no entran dentro del método hipotético-experimental. No se consideran conocimento fiable según los cánones del método científico actual.
Pero, finalmente, la cuestión era si cualquier conocimento que no entre dentro del método científico se puede considerar que describe la realidad, o no (o por decirlo con otras palabras, una verdad objetiva o subjetiva). Según usted ¿lo hace, o no? Porque si no describe una realidad (no son experiencias verificables), entonces da igual las trepanaciones que hiciesen los hombres prehistóricos, o cuántas piedras sacase de la vesícula el cirujano de Avicena. Pero si describen una realidad, entonces la reducción de la realidad a lo meramente comprobable según el método hipotético-experimental cae en falsedad.
Ya sé que no reconoce usted que el bien y el mal (la norma moral) sea igual en todas las sociedades y épocas. Pero sí reconoce que cada hombre tiene su propio concepto de bien y mal, por tanto, se demuestra que el ser humano es moral. Y eso es una verdad totalmente mostrable, y forma parte de la realidad, pese a que no pertenezca al mundo material.
Del mismo modo que no importa qué considere una persona u otra lo que es artístico o no: el concepto "arte" es accesible a la razón para todos. Tiene existencia propia y forma parte de la realidad, aunque no sea demostrable según el método científico.
Por otra parte, que existen algunos principios de moralidad comúnes a todos los hombres (ciertas normas universales), fundamento de la ley natural, lo explico en el artículo que le enlacé. La ilicitud de mentir, matar al inocente, robar lo ajeno, respetar a la autoridad, etcétera, está presente a lo largo de toda la historia de la civilización, e incluso en pueblos pre-civilizados.
Esta afirmación no se refuta porque usted no la crea. Deberá aportar alguna prueba o indicio de ese error.
02/06/20 11:17 AM
Alex.
"Pero anteriormente había cuestionado la coherencia de la doctrina del pecado original..."
Cuestiono su validez moral y que sea justo el castigo por el supuesto pecado, no desde la doctrina, lo hago desde la realidad observable, desde la evidencia.
"Pero lo hace presuponiendo que el mundo es malo, cosa con la que no estoy de acuerdo."
No, el Mundo no es ni bueno ni malo, si asumimos que es producto del azar y de las ciegas leyes de la Fisica. Pero si como ustedes afirman es la crecaion de un ente moralmente superior que es infinitamente bueno, justo y misericordioso, ademas de omnipotente, omnisciente, etc...entonces si es de cajon ver que lo pudo hacer muchisimo mejor.
"...y el hecho de que la cadena trófica sea parte del orden natural muestra que eso no invalida la existencia de una ley natural objetiva."
Sigue usted repitendo eso sin entender que no da respuesta a lo que yo le planteo. Para mi es lo esperable de una Naturaleza que no tiene ningun fin predeterminado, ni voluntad, ni conciencia, ni plan. Pero usted dice que todo eso viene establecido por la voluntad de Dios y ahi es donde chirria ¿por que iba a escoger Dios el sufrimiento del conejo en las fauces del zorro, si podia haber creado un mundo distinto?
¿A Dios le complace ver a sus creaturas sufrir, enfermar, tener miedo, morir...?
"...lo establezco a partir del hecho de que toda persona ostenta una comprensión inherente del bien y el mal..."
Pero es que esa comprension no es absoluta ni igual para todos, usted y yo seguro que tenemos concepciones iguales o muy parecidas de lo que es bueno o malo para algunas cosas y, en cambio, discrepamos totalmente en otras. Lo que sucede es que, algunos de ustedes (que no quiero generalizar como con el Sr. Amoros), suelen usar mucho la falacia del "Ningun escoces autentico" para contraargumentar en aquellos temas en los que no saben como enfrentar las evidencias que les dejan sin verdaderos argumentos.
Si usted siente que ha refutado mis argumentos, vale, pero la verdad es que no he leido u oido a ningun creyente, sea seglar o sacerdote, desde el mas lego hasta el mas experto en teologia (siempre he pensado que ser experto en teologia es muy parecido a ser experto en los superheroes de Marvel o DC) que refute nada de lo que estamos debatiendo, pero no pierdo la esperanza en que algun dia suceda.
"Pero anteriormente había cuestionado la coherencia de la doctrina del pecado original..."
Cuestiono su validez moral y que sea justo el castigo por el supuesto pecado, no desde la doctrina, lo hago desde la realidad observable, desde la evidencia.
"Pero lo hace presuponiendo que el mundo es malo, cosa con la que no estoy de acuerdo."
No, el Mundo no es ni bueno ni malo, si asumimos que es producto del azar y de las ciegas leyes de la Fisica. Pero si como ustedes afirman es la crecaion de un ente moralmente superior que es infinitamente bueno, justo y misericordioso, ademas de omnipotente, omnisciente, etc...entonces si es de cajon ver que lo pudo hacer muchisimo mejor.
"...y el hecho de que la cadena trófica sea parte del orden natural muestra que eso no invalida la existencia de una ley natural objetiva."
Sigue usted repitendo eso sin entender que no da respuesta a lo que yo le planteo. Para mi es lo esperable de una Naturaleza que no tiene ningun fin predeterminado, ni voluntad, ni conciencia, ni plan. Pero usted dice que todo eso viene establecido por la voluntad de Dios y ahi es donde chirria ¿por que iba a escoger Dios el sufrimiento del conejo en las fauces del zorro, si podia haber creado un mundo distinto?
¿A Dios le complace ver a sus creaturas sufrir, enfermar, tener miedo, morir...?
"...lo establezco a partir del hecho de que toda persona ostenta una comprensión inherente del bien y el mal..."
Pero es que esa comprension no es absoluta ni igual para todos, usted y yo seguro que tenemos concepciones iguales o muy parecidas de lo que es bueno o malo para algunas cosas y, en cambio, discrepamos totalmente en otras. Lo que sucede es que, algunos de ustedes (que no quiero generalizar como con el Sr. Amoros), suelen usar mucho la falacia del "Ningun escoces autentico" para contraargumentar en aquellos temas en los que no saben como enfrentar las evidencias que les dejan sin verdaderos argumentos.
Si usted siente que ha refutado mis argumentos, vale, pero la verdad es que no he leido u oido a ningun creyente, sea seglar o sacerdote, desde el mas lego hasta el mas experto en teologia (siempre he pensado que ser experto en teologia es muy parecido a ser experto en los superheroes de Marvel o DC) que refute nada de lo que estamos debatiendo, pero no pierdo la esperanza en que algun dia suceda.
02/06/20 11:53 AM
"Cuestiono su validez moral y que sea justo el castigo por el supuesto pecado, no desde la doctrina, lo hago desde la realidad observable, desde la evidencia"
Y yo te hago observar cómo leyendo la Biblia en todo su conjunto y no quedándote solo con lo que te interesa el castigo es moralmente justo y comprensible.
"entonces si es de cajon ver que lo pudo hacer muchisimo mejor"
Afirmar que pudo haber hecho un Universo mejor sin ejemplificar es no decir nada. Por cierto, creo que ya te dige que podemos considerar a este mundo como bueno ya que no está regido por el caos sino que está plenamente ordenado matemáticamente.
"Para mi es lo esperable de una Naturaleza que no tiene ningun fin predeterminado, ni voluntad, ni conciencia, ni plan"
Yo tampoco creo que la naturaleza tenga voluntad o conciencia, no soy panteísta. Y en cuanto a la finalidad, la única que tiene la creación es la manifestación y comunicación de su gloria con nosotros.
"¿por que iba a escoger Dios el sufrimiento del conejo en las fauces del zorro, si podia haber creado un mundo distinto?"
Se lo vay a repetir mil veces y aún no se va a enterar: Porque es parte del orden natural de la creación, y eso ya es suficiente justificación por mucho sentimentalismo que ponga.
"¿A Dios le complace ver a sus creaturas sufrir, enfermar, tener miedo, morir...?"
Si supieras de biología evolutiva sabrías que esas criaturas desarrollaron las capacidades de percibir dolor o miedo para así detectar cualquier peligro mejor y cuanto antes, lo que les ayuda a la hora de la supervivencia. En cuanto a la muerte, sepa que mientras descomponedores como las bacterias y hongos descomponen los desechos de las plantas y de los animales, con esa descomposición, vuelven a aparecer elementos simples que son utilizados como alimento por las plantas. Así, los herbívoros pueden volver a alimentarse (y ya sabes como continúa) y se mantiene el equilibrio en la cadena.
Aquí de hecho puedes ver un poderoso ejemplo de la teodicea agustinista que dice Dios puede permitir el mal para sacar de él un bien.
"Pero es que esa comprension no es absoluta ni igual para todos"
Aún cuando han habido disidencias entre civilizaciones éstas siempre han partido de algún sustrato común, condenando prácticamente todas el homicidio, la violación, el robo y el urto, la estafa, etc... como inmorales. Además, la ley natural no se basa solo en la naturaleza humana, sino también en la razón natural, y los razonamientos erróneos que pudieron realizar esas civilizaciones son la razón por la cual no pudieron comprender bien del todo los precetos de la ley natural.
Por cierto, es normal que usted y yo vayamos a mostrar discrepancias morales cuando usted parte de una comprensión del bien y el mal que rechaza intencionadamente la ley natural.
Y yo te hago observar cómo leyendo la Biblia en todo su conjunto y no quedándote solo con lo que te interesa el castigo es moralmente justo y comprensible.
"entonces si es de cajon ver que lo pudo hacer muchisimo mejor"
Afirmar que pudo haber hecho un Universo mejor sin ejemplificar es no decir nada. Por cierto, creo que ya te dige que podemos considerar a este mundo como bueno ya que no está regido por el caos sino que está plenamente ordenado matemáticamente.
"Para mi es lo esperable de una Naturaleza que no tiene ningun fin predeterminado, ni voluntad, ni conciencia, ni plan"
Yo tampoco creo que la naturaleza tenga voluntad o conciencia, no soy panteísta. Y en cuanto a la finalidad, la única que tiene la creación es la manifestación y comunicación de su gloria con nosotros.
"¿por que iba a escoger Dios el sufrimiento del conejo en las fauces del zorro, si podia haber creado un mundo distinto?"
Se lo vay a repetir mil veces y aún no se va a enterar: Porque es parte del orden natural de la creación, y eso ya es suficiente justificación por mucho sentimentalismo que ponga.
"¿A Dios le complace ver a sus creaturas sufrir, enfermar, tener miedo, morir...?"
Si supieras de biología evolutiva sabrías que esas criaturas desarrollaron las capacidades de percibir dolor o miedo para así detectar cualquier peligro mejor y cuanto antes, lo que les ayuda a la hora de la supervivencia. En cuanto a la muerte, sepa que mientras descomponedores como las bacterias y hongos descomponen los desechos de las plantas y de los animales, con esa descomposición, vuelven a aparecer elementos simples que son utilizados como alimento por las plantas. Así, los herbívoros pueden volver a alimentarse (y ya sabes como continúa) y se mantiene el equilibrio en la cadena.
Aquí de hecho puedes ver un poderoso ejemplo de la teodicea agustinista que dice Dios puede permitir el mal para sacar de él un bien.
"Pero es que esa comprension no es absoluta ni igual para todos"
Aún cuando han habido disidencias entre civilizaciones éstas siempre han partido de algún sustrato común, condenando prácticamente todas el homicidio, la violación, el robo y el urto, la estafa, etc... como inmorales. Además, la ley natural no se basa solo en la naturaleza humana, sino también en la razón natural, y los razonamientos erróneos que pudieron realizar esas civilizaciones son la razón por la cual no pudieron comprender bien del todo los precetos de la ley natural.
Por cierto, es normal que usted y yo vayamos a mostrar discrepancias morales cuando usted parte de una comprensión del bien y el mal que rechaza intencionadamente la ley natural.
02/06/20 4:09 PM
Sr. Amoros:
"La ilicitud de mentir, matar al inocente, robar lo ajeno, respetar a la autoridad, etcétera, está presente a lo largo de toda la historia de la civilización, e incluso en pueblos pre-civilizados."
No solo en los precivilizados, algunos estan presentes en animales no humanos (p.e. grandes simios) y se sabe con bastante certeza que tambien lo estaban en nuestros antepasados mas remotos, los primeros Homo. Asi que la cuestion a responder es si se trata de evolucion o de un don.
Para mi esta claro que es parte de la evolucion de las especies, para otros es un regalo divino (aunque quieran salvar los muebles con las causas segundas, las acciones indirectas de Dios y demas, no dejan de ser elucubraciones innecesarias que no aportan nada al conocimiento de la realidad por ser indemostrables y no haber ninguna constancia de que sean reales salvo en el ideario y la fe de quien asi lo cree).
"...se demuestra que el ser humano es moral."
Es moral, sexual, violento, creativo, etc, etc... somos humanos con todo lo bueno y todo lo malo que eso implica. Usted puede pensar que eso es por la obra y gracia de Dios, yo pienso que somos el producto de miles de millones de años de evolucion. A mi me avalan la Ciencia y sus numerosisimos investigadores en diversos campos, con pruebas de distintos tipos (unas mas concluyentes que otras, es cierto) y a usted la Biblia, los padres de la Iglesia, sus doctores y la tradicion, o lo que es lo mismo sus creencias y su fe.
"Pero, finalmente, la cuestión era si cualquier conocimento que no entre dentro del método científico se puede considerar que describe la realidad, o no (o por decirlo con otras palabras, una verdad objetiva o subjetiva). Según usted ¿lo hace, o no? "
Puede describirla, pero esa descripcion puede ser erronea y mientras no podamos constatar si lo es o no, no lo sabremos con certeza. la historia de la ciencia esta bien surtida de casos en los que se ha construido una hipotesis sin poder demostrarla, por no dispones en su momento de los conocimientos y/o tecnologia para hacerlo, que se han demostrado correctas cuando se ha dispuesto de ellos, y tambien de lo contrario. Vivir en un mundo especulativo en el que una gran parte de las respuestas a las preguntas se establecen por via puramente filosofica, metafisica y teologica, podia tener sentido hace mil años, pero no hoy.
-------------------
LA
¿Puede usted demostrarme qué animales en estado salvaje, no importa qué especie, poseen moral, es decir, capacidad de discernir entre bien y mal, o que incluso comprenden esos conceptos?
¿Qué es lo bueno y lo malo que implica ser humano? ¿Por qué, siguiendo su razonamiento, somos diferentes del resto de los seres vivos?
El método hipotético-experimental únicamente sirve para conocer la naturaleza física, Alan. Es una herramienta que ha inventado la mente humana, y no puede usarse para conocer la esencia de la misma mente, porque ninguna criatura es más que su creador, ni el torno más que el alfarero.
La naturaleza humana no se puede conocer por medio de esa herramienta. Cuando usted abandone el reduccionismo de meter todo cuanto hay de humano dentro de su naturaleza física, material y observable según el método hipotético-experimental (lo cual es una convicción como cualquier otra), comenzará a ver más claro el asunto. Y entonces entenderá porqué la metafísica no sólo es imprescindible, sino que está presente contínuamente en su vida, en todos esos aspectos que usted tiene fe en que algún día explicará su herramienta metodológica, esa que se ha convertido en su medida de todas las cosas, y en su deidad.
A propósito, me llama la atención una cosa: en nuestros mensajes personales yo no he citado a Dios ni una sola vez. Soy perfectamente capaz de razonar sobre aspectos de la naturaleza humana sin necesidad de apelar a Él (lo que no quiere decir que no esté presente en algún modo), precisamente para poder dialogar con un agnóstico sobre estos temas con comodidad. Pero usted, cada vez con mayor frecuencia, y este mensaje es un buen ejemplo, alude cada vez más a su rechazo a la religión, particularmente cristiana. Es usted un ateo "practicante", que parece no ser capaz de mantener argumentos sin apelar continuamente a su descreimiento.
Cuando quiera hablar sobre las creencias cristianas (sobre las que tiene las esperables carencias conceptuales), no tengo ningún problema en hacerlo, pero no soy yo quien las está empleando en nuestro debate, sino usted.
"La ilicitud de mentir, matar al inocente, robar lo ajeno, respetar a la autoridad, etcétera, está presente a lo largo de toda la historia de la civilización, e incluso en pueblos pre-civilizados."
No solo en los precivilizados, algunos estan presentes en animales no humanos (p.e. grandes simios) y se sabe con bastante certeza que tambien lo estaban en nuestros antepasados mas remotos, los primeros Homo. Asi que la cuestion a responder es si se trata de evolucion o de un don.
Para mi esta claro que es parte de la evolucion de las especies, para otros es un regalo divino (aunque quieran salvar los muebles con las causas segundas, las acciones indirectas de Dios y demas, no dejan de ser elucubraciones innecesarias que no aportan nada al conocimiento de la realidad por ser indemostrables y no haber ninguna constancia de que sean reales salvo en el ideario y la fe de quien asi lo cree).
"...se demuestra que el ser humano es moral."
Es moral, sexual, violento, creativo, etc, etc... somos humanos con todo lo bueno y todo lo malo que eso implica. Usted puede pensar que eso es por la obra y gracia de Dios, yo pienso que somos el producto de miles de millones de años de evolucion. A mi me avalan la Ciencia y sus numerosisimos investigadores en diversos campos, con pruebas de distintos tipos (unas mas concluyentes que otras, es cierto) y a usted la Biblia, los padres de la Iglesia, sus doctores y la tradicion, o lo que es lo mismo sus creencias y su fe.
"Pero, finalmente, la cuestión era si cualquier conocimento que no entre dentro del método científico se puede considerar que describe la realidad, o no (o por decirlo con otras palabras, una verdad objetiva o subjetiva). Según usted ¿lo hace, o no? "
Puede describirla, pero esa descripcion puede ser erronea y mientras no podamos constatar si lo es o no, no lo sabremos con certeza. la historia de la ciencia esta bien surtida de casos en los que se ha construido una hipotesis sin poder demostrarla, por no dispones en su momento de los conocimientos y/o tecnologia para hacerlo, que se han demostrado correctas cuando se ha dispuesto de ellos, y tambien de lo contrario. Vivir en un mundo especulativo en el que una gran parte de las respuestas a las preguntas se establecen por via puramente filosofica, metafisica y teologica, podia tener sentido hace mil años, pero no hoy.
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LA
¿Puede usted demostrarme qué animales en estado salvaje, no importa qué especie, poseen moral, es decir, capacidad de discernir entre bien y mal, o que incluso comprenden esos conceptos?
¿Qué es lo bueno y lo malo que implica ser humano? ¿Por qué, siguiendo su razonamiento, somos diferentes del resto de los seres vivos?
El método hipotético-experimental únicamente sirve para conocer la naturaleza física, Alan. Es una herramienta que ha inventado la mente humana, y no puede usarse para conocer la esencia de la misma mente, porque ninguna criatura es más que su creador, ni el torno más que el alfarero.
La naturaleza humana no se puede conocer por medio de esa herramienta. Cuando usted abandone el reduccionismo de meter todo cuanto hay de humano dentro de su naturaleza física, material y observable según el método hipotético-experimental (lo cual es una convicción como cualquier otra), comenzará a ver más claro el asunto. Y entonces entenderá porqué la metafísica no sólo es imprescindible, sino que está presente contínuamente en su vida, en todos esos aspectos que usted tiene fe en que algún día explicará su herramienta metodológica, esa que se ha convertido en su medida de todas las cosas, y en su deidad.
A propósito, me llama la atención una cosa: en nuestros mensajes personales yo no he citado a Dios ni una sola vez. Soy perfectamente capaz de razonar sobre aspectos de la naturaleza humana sin necesidad de apelar a Él (lo que no quiere decir que no esté presente en algún modo), precisamente para poder dialogar con un agnóstico sobre estos temas con comodidad. Pero usted, cada vez con mayor frecuencia, y este mensaje es un buen ejemplo, alude cada vez más a su rechazo a la religión, particularmente cristiana. Es usted un ateo "practicante", que parece no ser capaz de mantener argumentos sin apelar continuamente a su descreimiento.
Cuando quiera hablar sobre las creencias cristianas (sobre las que tiene las esperables carencias conceptuales), no tengo ningún problema en hacerlo, pero no soy yo quien las está empleando en nuestro debate, sino usted.
03/06/20 9:45 AM
"Y yo te hago observar cómo leyendo la Biblia en todo su conjunto y no quedándote solo con lo que te interesa el castigo es moralmente justo y comprensible."
El castigo aplicado por los humanos, imperfectos, puede ser justo y comprensible, el que aplica un ser con los atributos divinos, mas si lo aplica de forma indiscriminada, ni es justo ni es comprensible. Lo de leer lo Biblia en su conjunto ya me lo han contado antes, es como lo de que hay que interpretar algunas partes como alegorias y otras como verdades irrefutables. Al final es cueston de que uno se lo crea o no, no hay mas.
"Por cierto, creo que ya te dige que podemos considerar a este mundo como bueno ya que no está regido por el caos sino que está plenamente ordenado matemáticamente."
Toda esa frase en una opinion suya que no demuestra, intentelo por lo menos en lugar de limitarse a afirmarlo sin mas.
"Y en cuanto a la finalidad, la única que tiene la creación es la manifestación y comunicación de su gloria con nosotros."
Otra opinion, acto de fe. Para eso no hacia falta crear un Universo con el tamaño del que existe, ni siquiera hacia falta mas seres que los humanos. Su "explicacion" no explica nada, lo siento.
"Se lo vay a repetir mil veces y aún no se va a enterar: Porque es parte del orden natural de la creación, y eso ya es suficiente justificación por mucho sentimentalismo que ponga."
Y yo le repetire mil y una que no responde usted a lo que le planteo que es el ¿por que Dios eligio crearlo asi?. Si lo trasladamos a la medicina, usted se dedica a repetirme los sintomas que le digo que tengo en lugar de diagnosticarme.
"Si supieras de biología evolutiva sabrías que esas criaturas desarrollaron las capacidades de percibir dolor o miedo para así detectar cualquier peligro mejor y cuanto antes, lo que les ayuda a la hora de la supervivencia. En cuanto a la muerte, sepa que mientras descomponedores..."
Hombre, un poquito si se. Pero la cuestion es que sigue usted con lo mismo del parrafo anterior, me explica lo que es obvio, y que ya se, pero no me responde a la pregunta. Sin una existencia basada en la depredacion, en el comer o ser comido, no habria hecho falta que la evolucion desarrollase esas capacidades. La pregunta, de nuevo, es ¿por que Dios eligio que sea asi, puediendo escoger otras opciones al alcance de su omnipotencia, menos, o para nada, cruentas?
"Aún cuando han habido disidencias entre civilizaciones éstas siempre han partido de algún sustrato común, condenando prácticamente todas el homicidio, la violación, el robo y el urto, la estafa, etc... como inmorales."
Usted mismo lo ha dicho "practicamente todas", lo que implica que no en todas ha sido asi o, por lo menos, no igual en todas. Lo que olvida es que, dele un repasito a la historia, ese sustrato comun que condena esas praticas, se ha limitado muchisimas veces exclusivamente a los que forman parte de la propia comunidad, cultura, etc... y se han pasado por alto con los que no forman parte. Asi que ya ve, el sustrato es delgadito y muy maleable cuando conviene
"Además, la ley natural no se basa solo en la naturaleza humana, sino también en la razón natural, y los razonamientos erróneos que pudieron realizar esas civilizaciones son la razón por la cual no pudieron comprender bien del todo los precetos de la ley natural. "
Eso es totalmente especulativo, da por hecho que existe la "razon natural" y aplica la falacia del escoces que ya le comente para justificar que su ejemplo no se sotiene en la realidad.
"Por cierto, es normal que usted y yo vayamos a mostrar discrepancias morales cuando usted parte de una comprensión del bien y el mal que rechaza intencionadamente la ley natural."
Yo parto de una comprension del bien y el mal que no se establecen sobre creencias religiosas. Usted cree, intencionadamente, en la existencia de una "ley natural" a pesar de que no puede ni demostrar su existencia ni explicar satisfactoriamente por que hay tantos ejemplos de que no hay tal ley y aun menos que emane de Dios.
El castigo aplicado por los humanos, imperfectos, puede ser justo y comprensible, el que aplica un ser con los atributos divinos, mas si lo aplica de forma indiscriminada, ni es justo ni es comprensible. Lo de leer lo Biblia en su conjunto ya me lo han contado antes, es como lo de que hay que interpretar algunas partes como alegorias y otras como verdades irrefutables. Al final es cueston de que uno se lo crea o no, no hay mas.
"Por cierto, creo que ya te dige que podemos considerar a este mundo como bueno ya que no está regido por el caos sino que está plenamente ordenado matemáticamente."
Toda esa frase en una opinion suya que no demuestra, intentelo por lo menos en lugar de limitarse a afirmarlo sin mas.
"Y en cuanto a la finalidad, la única que tiene la creación es la manifestación y comunicación de su gloria con nosotros."
Otra opinion, acto de fe. Para eso no hacia falta crear un Universo con el tamaño del que existe, ni siquiera hacia falta mas seres que los humanos. Su "explicacion" no explica nada, lo siento.
"Se lo vay a repetir mil veces y aún no se va a enterar: Porque es parte del orden natural de la creación, y eso ya es suficiente justificación por mucho sentimentalismo que ponga."
Y yo le repetire mil y una que no responde usted a lo que le planteo que es el ¿por que Dios eligio crearlo asi?. Si lo trasladamos a la medicina, usted se dedica a repetirme los sintomas que le digo que tengo en lugar de diagnosticarme.
"Si supieras de biología evolutiva sabrías que esas criaturas desarrollaron las capacidades de percibir dolor o miedo para así detectar cualquier peligro mejor y cuanto antes, lo que les ayuda a la hora de la supervivencia. En cuanto a la muerte, sepa que mientras descomponedores..."
Hombre, un poquito si se. Pero la cuestion es que sigue usted con lo mismo del parrafo anterior, me explica lo que es obvio, y que ya se, pero no me responde a la pregunta. Sin una existencia basada en la depredacion, en el comer o ser comido, no habria hecho falta que la evolucion desarrollase esas capacidades. La pregunta, de nuevo, es ¿por que Dios eligio que sea asi, puediendo escoger otras opciones al alcance de su omnipotencia, menos, o para nada, cruentas?
"Aún cuando han habido disidencias entre civilizaciones éstas siempre han partido de algún sustrato común, condenando prácticamente todas el homicidio, la violación, el robo y el urto, la estafa, etc... como inmorales."
Usted mismo lo ha dicho "practicamente todas", lo que implica que no en todas ha sido asi o, por lo menos, no igual en todas. Lo que olvida es que, dele un repasito a la historia, ese sustrato comun que condena esas praticas, se ha limitado muchisimas veces exclusivamente a los que forman parte de la propia comunidad, cultura, etc... y se han pasado por alto con los que no forman parte. Asi que ya ve, el sustrato es delgadito y muy maleable cuando conviene
"Además, la ley natural no se basa solo en la naturaleza humana, sino también en la razón natural, y los razonamientos erróneos que pudieron realizar esas civilizaciones son la razón por la cual no pudieron comprender bien del todo los precetos de la ley natural. "
Eso es totalmente especulativo, da por hecho que existe la "razon natural" y aplica la falacia del escoces que ya le comente para justificar que su ejemplo no se sotiene en la realidad.
"Por cierto, es normal que usted y yo vayamos a mostrar discrepancias morales cuando usted parte de una comprensión del bien y el mal que rechaza intencionadamente la ley natural."
Yo parto de una comprension del bien y el mal que no se establecen sobre creencias religiosas. Usted cree, intencionadamente, en la existencia de una "ley natural" a pesar de que no puede ni demostrar su existencia ni explicar satisfactoriamente por que hay tantos ejemplos de que no hay tal ley y aun menos que emane de Dios.
03/06/20 10:19 AM
Sr. Amoros:
"¿Puede usted demostrarme qué animales en estado salvaje, no importa qué especie, poseen moral, es decir, capacidad de discernir entre bien y mal, o que incluso comprenden esos conceptos?"
Le puse como ejemplo los grandes simios (no humanos). Lo que puedo es recomendarle que lea los estudios sobre eso. Podria empezar con Fossey, Goodall, de Waal o el menos mediatico Warneken. Pero me arriesgare a anticipar su respuesta (que sera muy parecida o igual a la que he recibido de otros creyentes al tratar este tema).
Usted me dira que se trata de comportamientos instintivos unicamente y que los investigadores lo que hacen es aplicar un sesgo que antropomorfiza esos instintos o bien que se trata de una interpretacion metaforica de los mismos.
Lo que me gustaria es que me respondiera a por que para eso exige demostraciones y no lo hace, le vale con creerselo, para la existencia del alma y de una conciencia vinculada a ella por un acto divino. ¿Donde quedo lo de que no todo el conocimiento es empirico? ¿solo se aplica cuando se refiere al hombre y sus fantasias misticas?
"¿Qué es lo bueno y lo malo que implica ser humano?"
Nuestra capacidad para cambiar muchos aspectos de nuestro comportamiento, un leon no puede decidir volverse vegano, nosotros si, por ejemplo. Pero, por otra parte, con esa capacidad de cambio podemos hacer daño a otros intencionalmente y de forma innecesaria, aun sabiendo que actuamos de forma incorrecta.
"Es una herramienta que ha inventado la mente humana, y no puede usarse para conocer la esencia de la misma mente, porque ninguna criatura es más que su creador, ni el torno más que el alfarero. La naturaleza humana no se puede conocer por medio de esa herramienta"
Lo del creador y el alfarero no me dice nada y no veo la analogia, lo siento. No se que es para usted la "esencia misma de la mente" ni a que se refiere con lo de "la naturaleza humana" asi que no se que significa su afirmacion.
"Cuando usted abandone el reduccionismo de meter todo cuanto hay de humano dentro de su naturaleza física, material y observable según el método hipotético-experimental (lo cual es una convicción como cualquier otra), comenzará a ver más claro el asunto."
Cuando usted me demuestre que hay algo mas, recuerde que le pregunte si podia usted demostrar la existencia real de una conciencia sin un cerebro a la que vincularla como proceso de la mente emergente de la actividad de ese cerebro. Pero no vale usar el comodin. cuando le interesa, de que esa demostracion es imposible por quedar fuera del metodo hipotetico-experimental, hacerlo es recurrir al dragon en el garaje de Sagan.
"Soy perfectamente capaz de razonar sobre aspectos de la naturaleza humana sin necesidad de apelar a Él (lo que no quiere decir que no esté presente en algún modo)"
Es que su apelacion a la divinidad esta implicita en todo lo que argumenta y, sobre todo, en que asume la existencia real, es decir no solo como conceptos, de toda una serie de atributos morales, que considera superiores, especiales y especificos de los humanos (entiendo, corrijame si no es asi, como regalo divino a su mayor creacion). Para su informacion, soy ateo para cualquier clase de divinidad imaginada por el hombre, es decir, todas. Me muevo y me he desarrollado en una sociedad con raices cristianas, usted es cristiano y estamos debatiendo sobre los puntos de vista que tenemos ambos, me pareceria muy raro que saliese en el debate Hanuman, por ejemplo, sin que se haya hecho mencion al hinduismo en ningun momento ni en como perciben sus creyentes lo que estamos debatiendo.
------------------
LA
Estimado Alan, si usted mismo admite que no es posible probar que los comportamientos que se atribuyen a dichos primates no sean instintivos, más vale que busque otro ejemplo. No obstante, hablábamos de moral, no de comportamientos complejos. A ver si hay algún artículo de Fossey, Goodall, de Waal o el menos mediatico Warneken, en el que se demuestre que un gran simio comprende el concepto de bien, el de mal, el de dos bienes, uno mayor y otro menor, el de dos males, uno mayor y otro menor, la libertad y responsabilidad de elegir (que eso es la libertad moral) o el del doble efecto de un acto.
Los actos divinos, o el alma tienen una naturaleza sobrenatural, por tanto, no pueden ser detectados por los sentidos, y consecuentemente, por las herramientas que emplea la razón para conocer el mundo sensible, como el método científico. Son creídos por la fe. Como, por otra parte, la que tiene usted en tantos y tantos científicos que le dicen que han comprobado los datos de sus estudios y los de otros investigadores, para elaborar teorías y leyes. Dudo que haya comprobado de forma experimental usted personalmente cuantas cosas cree sobre el mundo natural que le presenta la ciencia.
El ejemplo no es muy afortunado, puesto que un león no puede biológicamente elegir entre carne y vegetal, puesto que es carnívoro. Nosotros, como omnívoros, estamos preparados para comer cualquier sustancia orgánica no tóxica, y por tanto podemos escoger. Lo que nosotros no podemos es mantenernos solo de agua, o de sal.
No obstante, persiste la cuestión: ¿por qué los seres humanos podemos cambiar nuestro comportamiento, y el resto de los seres vivos no?
Los términos como "esencia", "sentido", "ser" o "naturaleza humana", son antiquísimos, han sido empleados normalmente en la filosofía, y están en la base del desarrollo de toda ciencia. Que usted no los entienda sólo revela una carencia suya, no su ausencia de realidad.
La actividad cerebral no es muy diferente, según el método por el que podemos medirla, a la de animales fiologenéticamente semejantes a nosotros, como los primates. ¿Por qué nosotros tenemos metafísica, autoconciencia, pensamiento abstracto y otras muchas cosas, y ellos no?
El dragón en el garaje de Sagan es una metáfora para desacreditar la existencia del mundo sobrenatural, no de la metafísica. La metafísica y los conceptos abstractos existen, Alan. Usted mismo los emplea comúnmente. Definene al ser humano, y las sociedades en las que vivimos se han construido en torno a ellos. Más aún, no hay nada más humano que esos conceptos derivados de la metafísica. El que no se puedan demostrar según el método hipotético-experimental no niega esa realidad, sino simplemente su naturaleza no material, cosa que nadie niega.
Es rídiculo decir que la apelación a la ley natural implica mi creencia en una divinidad. En el siglo XXI no hay ateos que crean en la ley natural, simplemente eso. Repase la historia de la filosofía: hay docenas de filósofos entre los siglos XVII al XX que sostenían la ley natural y eran agnósticos, o incluso ateos; nuevamente, su ignorancia a este respecto no es prueba de nada. La ley natural simplemente describe una realidad (la presencia de unas normas morales comunes a todas las sociedades humanas a lo largo del tiempo) que usted, pese a mis requerimientos, no ha refutado de ningún modo.
Lo único característico del cristiano es que atribuye esa ley natural a un origen divino.
"¿Puede usted demostrarme qué animales en estado salvaje, no importa qué especie, poseen moral, es decir, capacidad de discernir entre bien y mal, o que incluso comprenden esos conceptos?"
Le puse como ejemplo los grandes simios (no humanos). Lo que puedo es recomendarle que lea los estudios sobre eso. Podria empezar con Fossey, Goodall, de Waal o el menos mediatico Warneken. Pero me arriesgare a anticipar su respuesta (que sera muy parecida o igual a la que he recibido de otros creyentes al tratar este tema).
Usted me dira que se trata de comportamientos instintivos unicamente y que los investigadores lo que hacen es aplicar un sesgo que antropomorfiza esos instintos o bien que se trata de una interpretacion metaforica de los mismos.
Lo que me gustaria es que me respondiera a por que para eso exige demostraciones y no lo hace, le vale con creerselo, para la existencia del alma y de una conciencia vinculada a ella por un acto divino. ¿Donde quedo lo de que no todo el conocimiento es empirico? ¿solo se aplica cuando se refiere al hombre y sus fantasias misticas?
"¿Qué es lo bueno y lo malo que implica ser humano?"
Nuestra capacidad para cambiar muchos aspectos de nuestro comportamiento, un leon no puede decidir volverse vegano, nosotros si, por ejemplo. Pero, por otra parte, con esa capacidad de cambio podemos hacer daño a otros intencionalmente y de forma innecesaria, aun sabiendo que actuamos de forma incorrecta.
"Es una herramienta que ha inventado la mente humana, y no puede usarse para conocer la esencia de la misma mente, porque ninguna criatura es más que su creador, ni el torno más que el alfarero. La naturaleza humana no se puede conocer por medio de esa herramienta"
Lo del creador y el alfarero no me dice nada y no veo la analogia, lo siento. No se que es para usted la "esencia misma de la mente" ni a que se refiere con lo de "la naturaleza humana" asi que no se que significa su afirmacion.
"Cuando usted abandone el reduccionismo de meter todo cuanto hay de humano dentro de su naturaleza física, material y observable según el método hipotético-experimental (lo cual es una convicción como cualquier otra), comenzará a ver más claro el asunto."
Cuando usted me demuestre que hay algo mas, recuerde que le pregunte si podia usted demostrar la existencia real de una conciencia sin un cerebro a la que vincularla como proceso de la mente emergente de la actividad de ese cerebro. Pero no vale usar el comodin. cuando le interesa, de que esa demostracion es imposible por quedar fuera del metodo hipotetico-experimental, hacerlo es recurrir al dragon en el garaje de Sagan.
"Soy perfectamente capaz de razonar sobre aspectos de la naturaleza humana sin necesidad de apelar a Él (lo que no quiere decir que no esté presente en algún modo)"
Es que su apelacion a la divinidad esta implicita en todo lo que argumenta y, sobre todo, en que asume la existencia real, es decir no solo como conceptos, de toda una serie de atributos morales, que considera superiores, especiales y especificos de los humanos (entiendo, corrijame si no es asi, como regalo divino a su mayor creacion). Para su informacion, soy ateo para cualquier clase de divinidad imaginada por el hombre, es decir, todas. Me muevo y me he desarrollado en una sociedad con raices cristianas, usted es cristiano y estamos debatiendo sobre los puntos de vista que tenemos ambos, me pareceria muy raro que saliese en el debate Hanuman, por ejemplo, sin que se haya hecho mencion al hinduismo en ningun momento ni en como perciben sus creyentes lo que estamos debatiendo.
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LA
Estimado Alan, si usted mismo admite que no es posible probar que los comportamientos que se atribuyen a dichos primates no sean instintivos, más vale que busque otro ejemplo. No obstante, hablábamos de moral, no de comportamientos complejos. A ver si hay algún artículo de Fossey, Goodall, de Waal o el menos mediatico Warneken, en el que se demuestre que un gran simio comprende el concepto de bien, el de mal, el de dos bienes, uno mayor y otro menor, el de dos males, uno mayor y otro menor, la libertad y responsabilidad de elegir (que eso es la libertad moral) o el del doble efecto de un acto.
Los actos divinos, o el alma tienen una naturaleza sobrenatural, por tanto, no pueden ser detectados por los sentidos, y consecuentemente, por las herramientas que emplea la razón para conocer el mundo sensible, como el método científico. Son creídos por la fe. Como, por otra parte, la que tiene usted en tantos y tantos científicos que le dicen que han comprobado los datos de sus estudios y los de otros investigadores, para elaborar teorías y leyes. Dudo que haya comprobado de forma experimental usted personalmente cuantas cosas cree sobre el mundo natural que le presenta la ciencia.
El ejemplo no es muy afortunado, puesto que un león no puede biológicamente elegir entre carne y vegetal, puesto que es carnívoro. Nosotros, como omnívoros, estamos preparados para comer cualquier sustancia orgánica no tóxica, y por tanto podemos escoger. Lo que nosotros no podemos es mantenernos solo de agua, o de sal.
No obstante, persiste la cuestión: ¿por qué los seres humanos podemos cambiar nuestro comportamiento, y el resto de los seres vivos no?
Los términos como "esencia", "sentido", "ser" o "naturaleza humana", son antiquísimos, han sido empleados normalmente en la filosofía, y están en la base del desarrollo de toda ciencia. Que usted no los entienda sólo revela una carencia suya, no su ausencia de realidad.
La actividad cerebral no es muy diferente, según el método por el que podemos medirla, a la de animales fiologenéticamente semejantes a nosotros, como los primates. ¿Por qué nosotros tenemos metafísica, autoconciencia, pensamiento abstracto y otras muchas cosas, y ellos no?
El dragón en el garaje de Sagan es una metáfora para desacreditar la existencia del mundo sobrenatural, no de la metafísica. La metafísica y los conceptos abstractos existen, Alan. Usted mismo los emplea comúnmente. Definene al ser humano, y las sociedades en las que vivimos se han construido en torno a ellos. Más aún, no hay nada más humano que esos conceptos derivados de la metafísica. El que no se puedan demostrar según el método hipotético-experimental no niega esa realidad, sino simplemente su naturaleza no material, cosa que nadie niega.
Es rídiculo decir que la apelación a la ley natural implica mi creencia en una divinidad. En el siglo XXI no hay ateos que crean en la ley natural, simplemente eso. Repase la historia de la filosofía: hay docenas de filósofos entre los siglos XVII al XX que sostenían la ley natural y eran agnósticos, o incluso ateos; nuevamente, su ignorancia a este respecto no es prueba de nada. La ley natural simplemente describe una realidad (la presencia de unas normas morales comunes a todas las sociedades humanas a lo largo del tiempo) que usted, pese a mis requerimientos, no ha refutado de ningún modo.
Lo único característico del cristiano es que atribuye esa ley natural a un origen divino.
04/06/20 10:20 AM
"El castigo aplicado por los humanos, imperfectos, puede ser justo y comprensible, el que aplica un ser con los atributos divinos, mas si lo aplica de forma indiscriminada, ni es justo ni es comprensible"
Al revés Alan, es castigo puede ser perfectamente comprensible si se trata del ejercicio de la justicia infinita de Dios.
"es como lo de que hay que interpretar algunas partes como alegorias y otras como verdades irrefutables"
No Alan, no se tratan de verdades o alegorías, se trata de 4 géneros literarios bíblicos: histórico, alegórico, tropomórfico o moral y anagógico.
"Toda esa frase en una opinion suya que no demuestra"
¿De verdad tengo que demostrarle la existencia de las leyes físico-químicas?
"Otra opinion, acto de fe"
Un acto de fe es creer que el Universo se tomó la molestia de existir repentinamente y sin ninguna finalidad, ya que aquí es donde te entra la pregunta de Leibniz:¿por qué hay algo en vez de nada?
"Para eso no hacia falta crear un Universo con el tamaño del que existe, ni siquiera hacia falta mas seres que los humanos"
La cantidad y el tamaño son ambas magnitudes relativas, por lo que lo suyo sí es una mera opinión.
"¿por que Dios eligio crearlo asi?"
Porque así decidió hacermo y no había ningún problema.
"La pregunta, de nuevo, es ¿por que Dios eligio que sea asi, puediendo escoger otras opciones al alcance de su omnipotencia, menos, o para nada, cruentas?"
Nuevamente te digo que afirmar que pudo haber hecho un Universo mejor sin ejemplificar es no decir nada. Alvin Platinga de hecho dice que esa pregunta es absurda, ya que siempre se nos iría a ocurrir alguno mejor y nos quejaríamos igualmente.
"Usted mismo lo ha dicho "practicamente todas", lo que implica que no en todas ha sido asi"
Y también implica que la regla general ha sido esa y lo demás ha sido simplemente excepcional.
"Lo que olvida es que, dele un repasito a la historia, ese sustrato comun que condena esas praticas, se ha limitado muchisimas veces exclusivamente a los que forman parte de la propia comunidad, cultura, etc"
¿O sea que realizar un homicio a un extranjero sin la menor justificación era para ellos visto como bueno? No sé de dónde se saca eso.
"da por hecho que existe la "razon natural""
¿No sabe lo que es la razón?
"y aplica la falacia del escoces que ya le comente para justificar que su ejemplo no se sotiene en la realidad"
No, si alguien razonó erradamente y otros lo demostraron y le corrigieron no se trata de ningún falso escocés.
"Yo parto de una comprension del bien y el mal que no se establecen sobre creencias religiosas"
Y por tanto acaba en el nihilismo, ya que sin Dios no hay virtudes y leyes morales objetivas.
Al revés Alan, es castigo puede ser perfectamente comprensible si se trata del ejercicio de la justicia infinita de Dios.
"es como lo de que hay que interpretar algunas partes como alegorias y otras como verdades irrefutables"
No Alan, no se tratan de verdades o alegorías, se trata de 4 géneros literarios bíblicos: histórico, alegórico, tropomórfico o moral y anagógico.
"Toda esa frase en una opinion suya que no demuestra"
¿De verdad tengo que demostrarle la existencia de las leyes físico-químicas?
"Otra opinion, acto de fe"
Un acto de fe es creer que el Universo se tomó la molestia de existir repentinamente y sin ninguna finalidad, ya que aquí es donde te entra la pregunta de Leibniz:¿por qué hay algo en vez de nada?
"Para eso no hacia falta crear un Universo con el tamaño del que existe, ni siquiera hacia falta mas seres que los humanos"
La cantidad y el tamaño son ambas magnitudes relativas, por lo que lo suyo sí es una mera opinión.
"¿por que Dios eligio crearlo asi?"
Porque así decidió hacermo y no había ningún problema.
"La pregunta, de nuevo, es ¿por que Dios eligio que sea asi, puediendo escoger otras opciones al alcance de su omnipotencia, menos, o para nada, cruentas?"
Nuevamente te digo que afirmar que pudo haber hecho un Universo mejor sin ejemplificar es no decir nada. Alvin Platinga de hecho dice que esa pregunta es absurda, ya que siempre se nos iría a ocurrir alguno mejor y nos quejaríamos igualmente.
"Usted mismo lo ha dicho "practicamente todas", lo que implica que no en todas ha sido asi"
Y también implica que la regla general ha sido esa y lo demás ha sido simplemente excepcional.
"Lo que olvida es que, dele un repasito a la historia, ese sustrato comun que condena esas praticas, se ha limitado muchisimas veces exclusivamente a los que forman parte de la propia comunidad, cultura, etc"
¿O sea que realizar un homicio a un extranjero sin la menor justificación era para ellos visto como bueno? No sé de dónde se saca eso.
"da por hecho que existe la "razon natural""
¿No sabe lo que es la razón?
"y aplica la falacia del escoces que ya le comente para justificar que su ejemplo no se sotiene en la realidad"
No, si alguien razonó erradamente y otros lo demostraron y le corrigieron no se trata de ningún falso escocés.
"Yo parto de una comprension del bien y el mal que no se establecen sobre creencias religiosas"
Y por tanto acaba en el nihilismo, ya que sin Dios no hay virtudes y leyes morales objetivas.
04/06/20 4:04 PM
Sr. Amoros
"Estimado Alan, si usted mismo admite que no es posible probar que los comportamientos que se atribuyen a dichos primates no sean instintivos, más vale que busque otro ejemplo."
Yo no he dicho que no sea posible probarlo, he dicho que usted, como han hecho otros creyentes, podra objetar que se trata de comportamientos instintitivos, mientras que en el caso del hombre obedece a la ley moral que nos ha otorgado Dios, para asi mantener la diferencia cualitativa entre nosotros y el resto de seres que tanto les gusta propugnar.
" A ver si hay algún artículo de Fossey, Goodall, de Waal o el menos mediatico Warneken, en el que se demuestre que un gran simio comprende el concepto de bien, el de mal, el de dos bienes, uno mayor y otro menor, el de dos males, uno mayor y otro menor, la libertad y responsabilidad de elegir (que eso es la libertad moral) o el del doble efecto de un acto."
Es que no necesitan de todo eso. Su evolucion biologica y su evolucion sociocultural es distinta a la nuestra. Igual que nosotros no necesitamos poder mantener apneas de 2 horas como hacen los cachalotes que son mamiferos como nosotros, pero que viven en un entorno en el que eso supone una ventaja evolutiva. Establecer comparaciones cualitativas entre especies es bastante absurdo, la evolucion no es un concurso para ver quien es mejor. Siguiendo su criterio cualquier humano que no nade como Phelps, no sabe nadar en absoluto, cualquiera que no juegue al ajedrez al nivel de Kasparov, no sabe jugar al ajedrez. Aqui es todo absoluto, sin grados, si a un animal no humano no se le observan todas las capacidades "morales" al completo que tenemos nosotros, es que no tiene ninguna, en ningun grado.
"Los actos divinos, o el alma tienen una naturaleza sobrenatural, por tanto, no pueden ser detectados por los sentidos, y consecuentemente, por las herramientas que emplea la razón para conocer el mundo sensible, como el método científico. Son creídos por la fe. "
Es decir que son indistinguibles de lo que no existe, de lo puramente imaginario. Pero claro, ustedes saben que existen por revelación, que es otra suposicion igualmente indemostrable, ya esta cerrado el circulo, que bien.
"Como, por otra parte, la que tiene usted en tantos y tantos científicos que le dicen que han comprobado los datos de sus estudios y los de otros investigadores, para elaborar teorías y leyes. Dudo que haya comprobado de forma experimental usted personalmente cuantas cosas cree sobre el mundo natural que le presenta la ciencia."
Usted deberia saber perfectamente que en ciencia el significado de creer no es el mismo que se aplica en religion, se refiere mas a la estimacion de algo en base a los datos y tecnologia disponibles, no solo a lo que alguien se entretiene en elucubrar sentado en un sofa.
Supongo que sabe usted que para conocer la composicion del Sol o su masa, no hemos tenido que ir hasta el con una balanza ni a recoger un pedacito para analizar en nuestros laboratorios, ¿verdad?, ese es el tipo de creencia de la ciencia, que se equipara al conocimiento, provisional y perfectible, hasta que su aparezcan nuevos datos o teorias que la modifiquen. Nada que ver, por tanto, con la fe religiosa.
No necesito comprobar experimentalmente todo lo que cree o sabe la ciencia sobre el Mundo, nadie lo ha hecho ni es necesario. Puedo comprobar algunas segun mis estudios y posibilidades, para el resto me baso en la comunidad cientifica y sus propios medios de arbitraje y autorregulacion. ¿Necesita usted viajar a la base McMurdo para creer en su existencia?
"No obstante, persiste la cuestión: ¿por qué los seres humanos podemos cambiar nuestro comportamiento, y el resto de los seres vivos no?"
Pude poner como ejemplo a otro omnivoro, el oso por ejemplo. No decide cambiar de dieta por que si , come lo que encuentra, lo que hay disponible en su habitat. Ya le respondi mas arriba a la pregunta, por que asi hemos evolucionado. Que a usted esa respuesta le sepa a poco y prefiera fantasear con planes divinos, diseño inteligente o lo que sea, es su derecho, pero nada mas, ni supone ninguna respuesta para la ciencia ni aporta ningun conocimiento real sobre el tema.
"Los términos como "esencia", "sentido", "ser" o "naturaleza humana", son antiquísimos, han sido empleados normalmente en la filosofía, y están en la base del desarrollo de toda ciencia. Que usted no los entienda sólo revela una carencia suya, no su ausencia de realidad."
Disculpe mi ignorancia, pero me deja usted en ella con su respuesta. Pero le comprendo, a mi me pasa lo mismo cuando intento explicarle a alguien que no tiene una base suficiente algunos temas cientificos, mi capacidad pedagogica y mi tiempo y paciencia son insuficientes para paliar esas carencias y, efectivamente, que no se entiendan no implica que no sean reales. Cuando a Richard Feynman le preguntaron en una entrevista si podia explicar como "funcionaba" un iman utlizo mas de 7 minutos para explicar por que no podia explicarselo al entrevistador de forma que lo entendiera. Yo no soy ni por asomo alguien comparable a el en conocimientos, asi que...
"¿Por qué nosotros tenemos metafísica, autoconciencia, pensamiento abstracto y otras muchas cosas, y ellos no?"
Como ya le he respondido dos veces a eso, asumire que no hace falta que lo haga una tercera.
"El dragón en el garaje de Sagan es una metáfora para desacreditar la existencia del mundo sobrenatural, no de la metafísica."
La metafisica y lo sobrenatural estan, muchas veces separados por una linea tan fina que es casi imposible de diferenciar que es lo uno y que lo otro. Que usted me diga que cualquier pensamiento especulativo es, por definicion, metafisica, no cambia eso ni hace que la metafisica eleve su prestigio ni sus capacidades como metodo de adquisicion de conocimientos.
"Es rídiculo decir que la apelación a la ley natural implica mi creencia en una divinidad. En el siglo XXI no hay ateos que crean en la ley natural, simplemente eso."
Como estamos en la epoca que estamos y estoy debatiendo con usted, es logico que mis comentarios vayan en el sentido que usted señala. Por otra parte si es cierat su afirmacion, que no niego, significa que en el siglo XXI los que siguen creyendo en la "ley natural" son los creyentes de alguna religion, la catolica en su caso, asi que no veo que es lo considera usted ridiculo.
"La ley natural simplemente describe una realidad (la presencia de unas normas morales comunes a todas las sociedades humanas a lo largo del tiempo) que usted, pese a mis requerimientos, no ha refutado de ningún modo."
No falsee lo que yo he dicho, no he negado que todas las sociedades humanas (hasta lo he ampliado a otras no humanas) tengan unas normas morales, lo que he dicho, y usted no me ha podido refutar, es que ni son exactamente las mismas en todas ellas, ni son invariables. Que quiera recurrir usted darle vueltas a la cuestion diciendo, como hace Alex por ejemplo, que lo que se da no es un cambio, es una mejor compresion de esa "ley natural universal" que nos acerca a su verdadera naturaleza, son solo palabras, es, basicamente, un ejemplo de hipotesis ad hoc que no aporta nada.
-----------
LA
Estimado Alan, no pretendo discutir aquí sobre temas de fe. Usted no la tiene, y no hay más que hablar.
Y la diferencia entre poseer autoconciencia, y preguntarse por el origen y el sentido de la existencia, o no hacerlo en absoluto, es cualitativa, no cuantitativa, como el tiempo que puede estar en apnea una ballena. Parece mentira que algo tan simple no le entre en la cabeza: tampoco nosotros necesitamos esas cualidades para sobrevivir.
Negar la metafísica, que se puede mostrar sin problemas como algo real, como hace usted sin prueba alguna, me veda cualquier tipo de discusión. Esto es dar vueltas a sus particulares puntos de vista, peticiones de principio o manías.
Y ya fatiga que sus respuestas incluyan "no como ustedes los creyentes que dicen esto o aquello", conteste a lo que yo argumento, y deje sus obsesiones antirreligiosas al margen, si es capaz.
Por último, la ley natural. Según usted, no existen normas morales constantes a todas las sociedades humanas. Eso es falso.
1- Existe el bien y el mal
2- Es ilícito matar a un inocente.
3- Es ilícito testificar algo falso a sabiendas
4- Es ilícito robar lo ajeno.
5- Hay que respetar a la autoridad.
Dejémonos de diálogos de besugos, y vayamos a los hechos: busque usted, y muéstreme, una sola civilización, sociedad o tribu a lo largo de la historia en la que estos cinco principios no se cumplan, y me convencerá de la inexistencia de la ley natural.
"Estimado Alan, si usted mismo admite que no es posible probar que los comportamientos que se atribuyen a dichos primates no sean instintivos, más vale que busque otro ejemplo."
Yo no he dicho que no sea posible probarlo, he dicho que usted, como han hecho otros creyentes, podra objetar que se trata de comportamientos instintitivos, mientras que en el caso del hombre obedece a la ley moral que nos ha otorgado Dios, para asi mantener la diferencia cualitativa entre nosotros y el resto de seres que tanto les gusta propugnar.
" A ver si hay algún artículo de Fossey, Goodall, de Waal o el menos mediatico Warneken, en el que se demuestre que un gran simio comprende el concepto de bien, el de mal, el de dos bienes, uno mayor y otro menor, el de dos males, uno mayor y otro menor, la libertad y responsabilidad de elegir (que eso es la libertad moral) o el del doble efecto de un acto."
Es que no necesitan de todo eso. Su evolucion biologica y su evolucion sociocultural es distinta a la nuestra. Igual que nosotros no necesitamos poder mantener apneas de 2 horas como hacen los cachalotes que son mamiferos como nosotros, pero que viven en un entorno en el que eso supone una ventaja evolutiva. Establecer comparaciones cualitativas entre especies es bastante absurdo, la evolucion no es un concurso para ver quien es mejor. Siguiendo su criterio cualquier humano que no nade como Phelps, no sabe nadar en absoluto, cualquiera que no juegue al ajedrez al nivel de Kasparov, no sabe jugar al ajedrez. Aqui es todo absoluto, sin grados, si a un animal no humano no se le observan todas las capacidades "morales" al completo que tenemos nosotros, es que no tiene ninguna, en ningun grado.
"Los actos divinos, o el alma tienen una naturaleza sobrenatural, por tanto, no pueden ser detectados por los sentidos, y consecuentemente, por las herramientas que emplea la razón para conocer el mundo sensible, como el método científico. Son creídos por la fe. "
Es decir que son indistinguibles de lo que no existe, de lo puramente imaginario. Pero claro, ustedes saben que existen por revelación, que es otra suposicion igualmente indemostrable, ya esta cerrado el circulo, que bien.
"Como, por otra parte, la que tiene usted en tantos y tantos científicos que le dicen que han comprobado los datos de sus estudios y los de otros investigadores, para elaborar teorías y leyes. Dudo que haya comprobado de forma experimental usted personalmente cuantas cosas cree sobre el mundo natural que le presenta la ciencia."
Usted deberia saber perfectamente que en ciencia el significado de creer no es el mismo que se aplica en religion, se refiere mas a la estimacion de algo en base a los datos y tecnologia disponibles, no solo a lo que alguien se entretiene en elucubrar sentado en un sofa.
Supongo que sabe usted que para conocer la composicion del Sol o su masa, no hemos tenido que ir hasta el con una balanza ni a recoger un pedacito para analizar en nuestros laboratorios, ¿verdad?, ese es el tipo de creencia de la ciencia, que se equipara al conocimiento, provisional y perfectible, hasta que su aparezcan nuevos datos o teorias que la modifiquen. Nada que ver, por tanto, con la fe religiosa.
No necesito comprobar experimentalmente todo lo que cree o sabe la ciencia sobre el Mundo, nadie lo ha hecho ni es necesario. Puedo comprobar algunas segun mis estudios y posibilidades, para el resto me baso en la comunidad cientifica y sus propios medios de arbitraje y autorregulacion. ¿Necesita usted viajar a la base McMurdo para creer en su existencia?
"No obstante, persiste la cuestión: ¿por qué los seres humanos podemos cambiar nuestro comportamiento, y el resto de los seres vivos no?"
Pude poner como ejemplo a otro omnivoro, el oso por ejemplo. No decide cambiar de dieta por que si , come lo que encuentra, lo que hay disponible en su habitat. Ya le respondi mas arriba a la pregunta, por que asi hemos evolucionado. Que a usted esa respuesta le sepa a poco y prefiera fantasear con planes divinos, diseño inteligente o lo que sea, es su derecho, pero nada mas, ni supone ninguna respuesta para la ciencia ni aporta ningun conocimiento real sobre el tema.
"Los términos como "esencia", "sentido", "ser" o "naturaleza humana", son antiquísimos, han sido empleados normalmente en la filosofía, y están en la base del desarrollo de toda ciencia. Que usted no los entienda sólo revela una carencia suya, no su ausencia de realidad."
Disculpe mi ignorancia, pero me deja usted en ella con su respuesta. Pero le comprendo, a mi me pasa lo mismo cuando intento explicarle a alguien que no tiene una base suficiente algunos temas cientificos, mi capacidad pedagogica y mi tiempo y paciencia son insuficientes para paliar esas carencias y, efectivamente, que no se entiendan no implica que no sean reales. Cuando a Richard Feynman le preguntaron en una entrevista si podia explicar como "funcionaba" un iman utlizo mas de 7 minutos para explicar por que no podia explicarselo al entrevistador de forma que lo entendiera. Yo no soy ni por asomo alguien comparable a el en conocimientos, asi que...
"¿Por qué nosotros tenemos metafísica, autoconciencia, pensamiento abstracto y otras muchas cosas, y ellos no?"
Como ya le he respondido dos veces a eso, asumire que no hace falta que lo haga una tercera.
"El dragón en el garaje de Sagan es una metáfora para desacreditar la existencia del mundo sobrenatural, no de la metafísica."
La metafisica y lo sobrenatural estan, muchas veces separados por una linea tan fina que es casi imposible de diferenciar que es lo uno y que lo otro. Que usted me diga que cualquier pensamiento especulativo es, por definicion, metafisica, no cambia eso ni hace que la metafisica eleve su prestigio ni sus capacidades como metodo de adquisicion de conocimientos.
"Es rídiculo decir que la apelación a la ley natural implica mi creencia en una divinidad. En el siglo XXI no hay ateos que crean en la ley natural, simplemente eso."
Como estamos en la epoca que estamos y estoy debatiendo con usted, es logico que mis comentarios vayan en el sentido que usted señala. Por otra parte si es cierat su afirmacion, que no niego, significa que en el siglo XXI los que siguen creyendo en la "ley natural" son los creyentes de alguna religion, la catolica en su caso, asi que no veo que es lo considera usted ridiculo.
"La ley natural simplemente describe una realidad (la presencia de unas normas morales comunes a todas las sociedades humanas a lo largo del tiempo) que usted, pese a mis requerimientos, no ha refutado de ningún modo."
No falsee lo que yo he dicho, no he negado que todas las sociedades humanas (hasta lo he ampliado a otras no humanas) tengan unas normas morales, lo que he dicho, y usted no me ha podido refutar, es que ni son exactamente las mismas en todas ellas, ni son invariables. Que quiera recurrir usted darle vueltas a la cuestion diciendo, como hace Alex por ejemplo, que lo que se da no es un cambio, es una mejor compresion de esa "ley natural universal" que nos acerca a su verdadera naturaleza, son solo palabras, es, basicamente, un ejemplo de hipotesis ad hoc que no aporta nada.
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LA
Estimado Alan, no pretendo discutir aquí sobre temas de fe. Usted no la tiene, y no hay más que hablar.
Y la diferencia entre poseer autoconciencia, y preguntarse por el origen y el sentido de la existencia, o no hacerlo en absoluto, es cualitativa, no cuantitativa, como el tiempo que puede estar en apnea una ballena. Parece mentira que algo tan simple no le entre en la cabeza: tampoco nosotros necesitamos esas cualidades para sobrevivir.
Negar la metafísica, que se puede mostrar sin problemas como algo real, como hace usted sin prueba alguna, me veda cualquier tipo de discusión. Esto es dar vueltas a sus particulares puntos de vista, peticiones de principio o manías.
Y ya fatiga que sus respuestas incluyan "no como ustedes los creyentes que dicen esto o aquello", conteste a lo que yo argumento, y deje sus obsesiones antirreligiosas al margen, si es capaz.
Por último, la ley natural. Según usted, no existen normas morales constantes a todas las sociedades humanas. Eso es falso.
1- Existe el bien y el mal
2- Es ilícito matar a un inocente.
3- Es ilícito testificar algo falso a sabiendas
4- Es ilícito robar lo ajeno.
5- Hay que respetar a la autoridad.
Dejémonos de diálogos de besugos, y vayamos a los hechos: busque usted, y muéstreme, una sola civilización, sociedad o tribu a lo largo de la historia en la que estos cinco principios no se cumplan, y me convencerá de la inexistencia de la ley natural.
05/06/20 11:38 AM
Alex.
"Al revés Alan, es castigo puede ser perfectamente comprensible si se trata del ejercicio de la justicia infinita de Dios."
Primero la peticion de principio de que Dios, caso de existir, tenga justicia infinita. Si la aceptamos, entonces no podemos definir como injusto ninguno de sus castigos, pero ocurre que los castigos que, segun la Biblia, llegan directamente por voluntad divina a nosotros y al resto de seres, dañan indiscriminadamente a culpables e inocentes, y como usted no ha sido, hasta ahora, capaz de demostrame donde esta la justicia en eso, quedan dos opciones: Dios existe, pero no es justo o Dios no existe.
Yo me quedo con la segunda por simple aplicacion del principio de parsimonia.
"No Alan, no se tratan de verdades o alegorías, se trata de 4 géneros literarios bíblicos: histórico, alegórico, tropomórfico o moral y anagógico."
Aplique usted a cada uno de esos generos lo que yo le decia y vera que acaba dicendo lo mismo que yo, pero usando mas palabras.
"¿De verdad tengo que demostrarle la existencia de las leyes físico-químicas? "
No, no hace falta. Lo que tiene que demostrarme es lo que usted dijo, que no tiene nada que ver con la existencia de las leyes fisicas.
"Un acto de fe es creer que el Universo se tomó la molestia de existir repentinamente y sin ninguna finalidad, ya que aquí es donde te entra la pregunta de Leibniz:¿por qué hay algo en vez de nada?"
Para no repetirme, le aconsejo que lea mi explicacion a lo que es la creencia cientifica en el mensaje pervio a este que dirijo al Sr. Amoros.
La pregunta de Leibniz se corresponde con lo que se sabia, se creia saber y se especulaba en su epoca, hoy no tiene ningun sentido desde nuestro conocimiento. La nada absoluta, es un concepto filosofico que no se corresponde con ningun estado fisico posible. En realidad habria que reformular la pregunta en terminos parecidos a estos: ¿por que no deberia de haber algo si no es posible que deje de haberlo?
Para mas informacion sobre ese tema puede usted buscar en Internet, leer algun libro (Un universo de la nada, LAWRENCE M.KRAUSS, por ejemplo) o indigar en los mensajes de esta misma web donde se ha tratado el tema y tratado de explicarselo a algunos creyentes, sin exito, por supuesto (le refiero de nuevo a mimensaje anterior al Sr. Amoros, donde tambien se habla de la dificultad de explicar algunas cosas).
"La cantidad y el tamaño son ambas magnitudes relativas, por lo que lo suyo sí es una mera opinión."
Eso si es una opinion y ademas, disculpe, bastante simplona. Los 93 millones de años luz de diametro del Universo observable ¿son relativos? ¿comparados con que? ¿son necesarias esas dimensiones para que un ser omnipotente cree el planeta Tierra y sus habitantes para mostrarnos su amor?
"Porque así decidió hacermo y no había ningún problema."
Entendera que su "respuesta" se queda justita en una opinion, pero ademas en una opinion francamente deficiente. ¿No le parece a usted un problema crear un Mundo como el que tenemos, pudiendo crearlo con ausencia de dolor, sufrimiento y muerte, Dios es omnipotente y no se trata de pedir algo contradictorio, ¿por que no lo hizo?
No me responda que por que quiso o que sus razones escapan a nuestro conocimiento si luego se ofende cuando se cuestiona la racionalidad de algunos argumentos creyentes.
"Nuevamente te digo que afirmar que pudo haber hecho un Universo mejor sin ejemplificar es no decir nada. Alvin Platinga de hecho dice que esa pregunta es absurda, ya que siempre se nos iría a ocurrir alguno mejor y nos quejaríamos igualmente."
Me parece bastante obvio que un Universo sin dolor, enfermedad, sufrimiento, accidentes, catastrofes, muerte... es mejor que uno con todo eso, asi que no se que mas ejemplo necesita. Platinga es un vendedor de feria que ha sido puesto en ridiculo en varios debates con ateos, cientificos y no cientificos, aunque seguro que me podra aportar usted algun video de Youtube, convenientemente editado por su autor, donde parece que sucede lo contrario. Especular sobre lo que sucederia si el Universo fuera como no es, afirmando que nos quejariamos igualmente, es arbitrario y falaz.
"Y también implica que la regla general ha sido esa y lo demás ha sido simplemente excepcional."
Pues perdone, pero si hay excepciones, por pocas que sean, ya no podemos hablar de "todas", "siempre" o "universal", es asi le guste o no.
"¿O sea que realizar un homicio a un extranjero sin la menor justificación era para ellos visto como bueno? No sé de dónde se saca eso."
Quizas de la Historia o de misma Biblia.
"¿No sabe lo que es la razón? "
Yo si, ¿y usted?
"No, si alguien razonó erradamente y otros lo demostraron y le corrigieron no se trata de ningún falso escocés."
¿Y eso cuando ha sucedido en este debate?
"Y por tanto acaba en el nihilismo, ya que sin Dios no hay virtudes y leyes morales objetivas."
Mas opiniones sustentadas en su fe. Un ateo no necesita de Dios para tener moral y etica. Que usted crea que las tiene por influjo divino, a pesar de su ateismo, es una mera opinion que no vale como prueba de nada. Lo del nihilismo es otra opinion suya, en conformidad consigo mismo, y vale lo mismo que la otra.
"Al revés Alan, es castigo puede ser perfectamente comprensible si se trata del ejercicio de la justicia infinita de Dios."
Primero la peticion de principio de que Dios, caso de existir, tenga justicia infinita. Si la aceptamos, entonces no podemos definir como injusto ninguno de sus castigos, pero ocurre que los castigos que, segun la Biblia, llegan directamente por voluntad divina a nosotros y al resto de seres, dañan indiscriminadamente a culpables e inocentes, y como usted no ha sido, hasta ahora, capaz de demostrame donde esta la justicia en eso, quedan dos opciones: Dios existe, pero no es justo o Dios no existe.
Yo me quedo con la segunda por simple aplicacion del principio de parsimonia.
"No Alan, no se tratan de verdades o alegorías, se trata de 4 géneros literarios bíblicos: histórico, alegórico, tropomórfico o moral y anagógico."
Aplique usted a cada uno de esos generos lo que yo le decia y vera que acaba dicendo lo mismo que yo, pero usando mas palabras.
"¿De verdad tengo que demostrarle la existencia de las leyes físico-químicas? "
No, no hace falta. Lo que tiene que demostrarme es lo que usted dijo, que no tiene nada que ver con la existencia de las leyes fisicas.
"Un acto de fe es creer que el Universo se tomó la molestia de existir repentinamente y sin ninguna finalidad, ya que aquí es donde te entra la pregunta de Leibniz:¿por qué hay algo en vez de nada?"
Para no repetirme, le aconsejo que lea mi explicacion a lo que es la creencia cientifica en el mensaje pervio a este que dirijo al Sr. Amoros.
La pregunta de Leibniz se corresponde con lo que se sabia, se creia saber y se especulaba en su epoca, hoy no tiene ningun sentido desde nuestro conocimiento. La nada absoluta, es un concepto filosofico que no se corresponde con ningun estado fisico posible. En realidad habria que reformular la pregunta en terminos parecidos a estos: ¿por que no deberia de haber algo si no es posible que deje de haberlo?
Para mas informacion sobre ese tema puede usted buscar en Internet, leer algun libro (Un universo de la nada, LAWRENCE M.KRAUSS, por ejemplo) o indigar en los mensajes de esta misma web donde se ha tratado el tema y tratado de explicarselo a algunos creyentes, sin exito, por supuesto (le refiero de nuevo a mimensaje anterior al Sr. Amoros, donde tambien se habla de la dificultad de explicar algunas cosas).
"La cantidad y el tamaño son ambas magnitudes relativas, por lo que lo suyo sí es una mera opinión."
Eso si es una opinion y ademas, disculpe, bastante simplona. Los 93 millones de años luz de diametro del Universo observable ¿son relativos? ¿comparados con que? ¿son necesarias esas dimensiones para que un ser omnipotente cree el planeta Tierra y sus habitantes para mostrarnos su amor?
"Porque así decidió hacermo y no había ningún problema."
Entendera que su "respuesta" se queda justita en una opinion, pero ademas en una opinion francamente deficiente. ¿No le parece a usted un problema crear un Mundo como el que tenemos, pudiendo crearlo con ausencia de dolor, sufrimiento y muerte, Dios es omnipotente y no se trata de pedir algo contradictorio, ¿por que no lo hizo?
No me responda que por que quiso o que sus razones escapan a nuestro conocimiento si luego se ofende cuando se cuestiona la racionalidad de algunos argumentos creyentes.
"Nuevamente te digo que afirmar que pudo haber hecho un Universo mejor sin ejemplificar es no decir nada. Alvin Platinga de hecho dice que esa pregunta es absurda, ya que siempre se nos iría a ocurrir alguno mejor y nos quejaríamos igualmente."
Me parece bastante obvio que un Universo sin dolor, enfermedad, sufrimiento, accidentes, catastrofes, muerte... es mejor que uno con todo eso, asi que no se que mas ejemplo necesita. Platinga es un vendedor de feria que ha sido puesto en ridiculo en varios debates con ateos, cientificos y no cientificos, aunque seguro que me podra aportar usted algun video de Youtube, convenientemente editado por su autor, donde parece que sucede lo contrario. Especular sobre lo que sucederia si el Universo fuera como no es, afirmando que nos quejariamos igualmente, es arbitrario y falaz.
"Y también implica que la regla general ha sido esa y lo demás ha sido simplemente excepcional."
Pues perdone, pero si hay excepciones, por pocas que sean, ya no podemos hablar de "todas", "siempre" o "universal", es asi le guste o no.
"¿O sea que realizar un homicio a un extranjero sin la menor justificación era para ellos visto como bueno? No sé de dónde se saca eso."
Quizas de la Historia o de misma Biblia.
"¿No sabe lo que es la razón? "
Yo si, ¿y usted?
"No, si alguien razonó erradamente y otros lo demostraron y le corrigieron no se trata de ningún falso escocés."
¿Y eso cuando ha sucedido en este debate?
"Y por tanto acaba en el nihilismo, ya que sin Dios no hay virtudes y leyes morales objetivas."
Mas opiniones sustentadas en su fe. Un ateo no necesita de Dios para tener moral y etica. Que usted crea que las tiene por influjo divino, a pesar de su ateismo, es una mera opinion que no vale como prueba de nada. Lo del nihilismo es otra opinion suya, en conformidad consigo mismo, y vale lo mismo que la otra.
05/06/20 12:32 PM
Para Alan(1):
"Primero la peticion de principio de que Dios, caso de existir, tenga justicia infinita"
Si la condición ontológica de Dios es la de un Ser Absoluto y absolutamente perfecto, se entiende que deba de ser moralmente perfecto.
" pero ocurre que los castigos que, segun la Biblia, llegan directamente por voluntad divina a nosotros y al resto de seres, dañan indiscriminadamente a culpables e inocentes"
Simplemente falso, siempre que Dios castiga es porque antes habían cometido algún o varios pecados, siempre. Por citar un ejemplo, la conquista de Canaán por Josué, lo cierto es que los cananeos eran gente muy pecaminosa, hasta el punto de que Dios le había profetizado a Abraham que en tiempos de Josué su maldad habría llegado al colmo(Génesis 15:16) y posteriormente se mencionan las prácticas de sacrificar niños(Levítico 18:21) o de impura bestialidad(Levítico 18:23) como ejemplos de ello(lee Levítico 18:2-30 para comprenderlo todo mejor).
"No, no hace falta. Lo que tiene que demostrarme es lo que usted dijo, que no tiene nada que ver con la existencia de las leyes fisicas."
¿De verdad tengo que demostrarle que el universo no está regido por el caos sino por un orden manifestado en las leyes físico-químicas?
"La pregunta de Leibniz se corresponde con lo que se sabia, se creia saber y se especulaba en su epoca, hoy no tiene ningun sentido desde nuestro conocimiento"
Una falacia ad antiquitatem en toda regla, algo no es verdadero o falso por el hecho de ser más antiguo.
" La nada absoluta, es un concepto filosofico que no se corresponde con ningun estado fisico posible"
Ja, obviamente nadie te va a decir que la nada es un estado físico, sino todo lo contrario, es un término de negación universal usado para referirse a la ausencia de existencia de un ser. Por ejemplo, si digo que nada me está cegando ahora es que no existe nada que me esté cegando.
"¿por que no deberia de haber algo si no es posible que deje de haberlo?"
Que no pueda dejar de existir ahora no tiene nada que ver, ya que me estoy refieriendo a cuando ello no existía pero luego en cambio vino a la existencia.
"Para mas informacion sobre ese tema puede usted buscar en Internet, leer algun libro (Un universo de la nada, LAWRENCE M.KRAUSS, por ejemplo)"
¿En serio, Krauss? haga el favor de leerse esto:
https://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html?_r=4
Luego va y me cuenta.
"Primero la peticion de principio de que Dios, caso de existir, tenga justicia infinita"
Si la condición ontológica de Dios es la de un Ser Absoluto y absolutamente perfecto, se entiende que deba de ser moralmente perfecto.
" pero ocurre que los castigos que, segun la Biblia, llegan directamente por voluntad divina a nosotros y al resto de seres, dañan indiscriminadamente a culpables e inocentes"
Simplemente falso, siempre que Dios castiga es porque antes habían cometido algún o varios pecados, siempre. Por citar un ejemplo, la conquista de Canaán por Josué, lo cierto es que los cananeos eran gente muy pecaminosa, hasta el punto de que Dios le había profetizado a Abraham que en tiempos de Josué su maldad habría llegado al colmo(Génesis 15:16) y posteriormente se mencionan las prácticas de sacrificar niños(Levítico 18:21) o de impura bestialidad(Levítico 18:23) como ejemplos de ello(lee Levítico 18:2-30 para comprenderlo todo mejor).
"No, no hace falta. Lo que tiene que demostrarme es lo que usted dijo, que no tiene nada que ver con la existencia de las leyes fisicas."
¿De verdad tengo que demostrarle que el universo no está regido por el caos sino por un orden manifestado en las leyes físico-químicas?
"La pregunta de Leibniz se corresponde con lo que se sabia, se creia saber y se especulaba en su epoca, hoy no tiene ningun sentido desde nuestro conocimiento"
Una falacia ad antiquitatem en toda regla, algo no es verdadero o falso por el hecho de ser más antiguo.
" La nada absoluta, es un concepto filosofico que no se corresponde con ningun estado fisico posible"
Ja, obviamente nadie te va a decir que la nada es un estado físico, sino todo lo contrario, es un término de negación universal usado para referirse a la ausencia de existencia de un ser. Por ejemplo, si digo que nada me está cegando ahora es que no existe nada que me esté cegando.
"¿por que no deberia de haber algo si no es posible que deje de haberlo?"
Que no pueda dejar de existir ahora no tiene nada que ver, ya que me estoy refieriendo a cuando ello no existía pero luego en cambio vino a la existencia.
"Para mas informacion sobre ese tema puede usted buscar en Internet, leer algun libro (Un universo de la nada, LAWRENCE M.KRAUSS, por ejemplo)"
¿En serio, Krauss? haga el favor de leerse esto:
https://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html?_r=4
Luego va y me cuenta.
05/06/20 8:42 PM
Para Alan(2):
"Me parece bastante obvio que un Universo sin dolor, enfermedad, sufrimiento, accidentes, catastrofes, muerte... es mejor que uno con todo eso"
Ya se lo he dicho, la existencia de todo eso no es algo malo. Las criaturas desarrollaron las capacidades de percibir dolor o miedo para así detectar cualquier peligro mejor y cuanto antes, lo que les ayuda a la hora de la supervivencia. En cuanto a la muerte, sepa que mientras descomponedores como las bacterias y hongos descomponen los desechos de las plantas y de los animales, con esa descomposición, vuelven a aparecer elementos simples que son utilizados como alimento por las plantas. Así, los herbívoros pueden volver a alimentarse (y ya sabes como continúa) y se mantiene el equilibrio en la cadena.
Además, más que posiblemente en ese hipotético mundo que planteas la gente se pondrá a coger otras cosas y decir que son malas. Después de todo el bien no sería reconocible sin su contraparte.
"Pues perdone, pero si hay excepciones, por pocas que sean, ya no podemos hablar de "todas", "siempre" o "universal", es asi le guste o no"
Pero sí podemos hablar de reglas generales.
"Quizas de la Historia o de misma Biblia"
Dudo mucho que escuelas filosóficas tan influenciadas por la ley natural como los estoicos hayan pensado eso verdaderamente. Sobre la Biblia vasta leer Gálatas 3:28 para saber que eso no es cierto.
"¿Y eso cuando ha sucedido en este debate?"
No me estaba refiriendo a este debate, me estaba refiriendo al proceso de crecimiento en el entendimiento de los preceptos emanados de la ley natural.
"Un ateo no necesita de Dios para tener moral y etica"
Ya usted mismo admitió que si Dios no existe no hay moral objetiva, de modo que la moral no es algo más que artificial y relativo, es decir, que es un invento tal y como reconoció el ateo de Nietzsche.
"Me parece bastante obvio que un Universo sin dolor, enfermedad, sufrimiento, accidentes, catastrofes, muerte... es mejor que uno con todo eso"
Ya se lo he dicho, la existencia de todo eso no es algo malo. Las criaturas desarrollaron las capacidades de percibir dolor o miedo para así detectar cualquier peligro mejor y cuanto antes, lo que les ayuda a la hora de la supervivencia. En cuanto a la muerte, sepa que mientras descomponedores como las bacterias y hongos descomponen los desechos de las plantas y de los animales, con esa descomposición, vuelven a aparecer elementos simples que son utilizados como alimento por las plantas. Así, los herbívoros pueden volver a alimentarse (y ya sabes como continúa) y se mantiene el equilibrio en la cadena.
Además, más que posiblemente en ese hipotético mundo que planteas la gente se pondrá a coger otras cosas y decir que son malas. Después de todo el bien no sería reconocible sin su contraparte.
"Pues perdone, pero si hay excepciones, por pocas que sean, ya no podemos hablar de "todas", "siempre" o "universal", es asi le guste o no"
Pero sí podemos hablar de reglas generales.
"Quizas de la Historia o de misma Biblia"
Dudo mucho que escuelas filosóficas tan influenciadas por la ley natural como los estoicos hayan pensado eso verdaderamente. Sobre la Biblia vasta leer Gálatas 3:28 para saber que eso no es cierto.
"¿Y eso cuando ha sucedido en este debate?"
No me estaba refiriendo a este debate, me estaba refiriendo al proceso de crecimiento en el entendimiento de los preceptos emanados de la ley natural.
"Un ateo no necesita de Dios para tener moral y etica"
Ya usted mismo admitió que si Dios no existe no hay moral objetiva, de modo que la moral no es algo más que artificial y relativo, es decir, que es un invento tal y como reconoció el ateo de Nietzsche.
05/06/20 9:07 PM
Por cierto, disculpa pero me dejé una:
"Eso si es una opinion y ademas, disculpe, bastante simplona. Los 93 millones de años luz de diametro del Universo observable ¿son relativos?"
Por supuesto que son relativos, ya que si los comparásemos con solo 0.00001 años luz pues parecerían ser muchísimos mientras que si los comparásemos con 10.000 millones de años luz pues ya no parecerían ser gran cosa.
"Eso si es una opinion y ademas, disculpe, bastante simplona. Los 93 millones de años luz de diametro del Universo observable ¿son relativos?"
Por supuesto que son relativos, ya que si los comparásemos con solo 0.00001 años luz pues parecerían ser muchísimos mientras que si los comparásemos con 10.000 millones de años luz pues ya no parecerían ser gran cosa.
06/06/20 8:58 PM
¿ El ser humano cambia de comportamiento ?
Pues no, como lo demuestran la Historia, la Literatura y la misma Biblia. Mejoramos tecnológicamente pero seguimos siendo predadores y egoístas, incluso nuestro comportamiento fue justificado y santificado por Calvino con su interpretación económicista de la Parábola de los Talentos del Evangelio de San Mateo que, por cierto, es fundamento filosófico de la Economía Clásica, muy defendida en otros foros de este mismo portal.
Nuestra naturaleza humana es congruente con una creación hostil y cruenta de la que somos parte.
Por ser como somos no deberíamos fastidiar a pobres ni a bastardos ni a polígamos ni a homosexuales, pues no son peores que el resto, pero, precísamente por eso, por ser como somos, los atropellamos porque son débiles a quienes podemos oprimir. La única mayoría con la que somos valientes son los pobres porque nos podemos aprovechar de su desunión y su torpeza, pues por eso son pobres.
Así es el mundo.
---------
LA
Así es el mundo según la visión secular. Pero Cristo ha vencido al mundo, y no podemos perder la esperanza.
Nuestra naturaleza humana fue creada buena, como reflejo de Dios que es, pero dañada por el pecado. Venciendo al pecado se puede recuperar, siquiera en parte, esa bondad. Está en manos de la inmerecida gracia de Dios lograrlo, pero también en nuestras pobres manos cooperar.
Claro que el ser humano puede cambiar el comportamiento. El fatalismo es anticristiano.
Pues no, como lo demuestran la Historia, la Literatura y la misma Biblia. Mejoramos tecnológicamente pero seguimos siendo predadores y egoístas, incluso nuestro comportamiento fue justificado y santificado por Calvino con su interpretación económicista de la Parábola de los Talentos del Evangelio de San Mateo que, por cierto, es fundamento filosófico de la Economía Clásica, muy defendida en otros foros de este mismo portal.
Nuestra naturaleza humana es congruente con una creación hostil y cruenta de la que somos parte.
Por ser como somos no deberíamos fastidiar a pobres ni a bastardos ni a polígamos ni a homosexuales, pues no son peores que el resto, pero, precísamente por eso, por ser como somos, los atropellamos porque son débiles a quienes podemos oprimir. La única mayoría con la que somos valientes son los pobres porque nos podemos aprovechar de su desunión y su torpeza, pues por eso son pobres.
Así es el mundo.
---------
LA
Así es el mundo según la visión secular. Pero Cristo ha vencido al mundo, y no podemos perder la esperanza.
Nuestra naturaleza humana fue creada buena, como reflejo de Dios que es, pero dañada por el pecado. Venciendo al pecado se puede recuperar, siquiera en parte, esa bondad. Está en manos de la inmerecida gracia de Dios lograrlo, pero también en nuestras pobres manos cooperar.
Claro que el ser humano puede cambiar el comportamiento. El fatalismo es anticristiano.
07/06/20 8:49 PM
Sr. Amoros.
"Parece mentira que algo tan simple no le entre en la cabeza: tampoco nosotros necesitamos esas cualidades para sobrevivir."
Es que yo no he dicho que esas cualidades sean cuantitativas ni que sean necesarias para sobrevivir, no entiendo su comentario, lo siento. Si el problema es el tiempo de apnea, por lo de cuantitativo lo digo, puede elegir cualquier otra funcionalidad presente en los animales no humanos, volar por ejemplo, que aqui no hay cantidad que valga. Que usted considere apropiada la comparacion "cualitativa" entre la autoconciencia de un primate no humano y nuestra capacidad para preguntarnos "por el origen y el sentido de la existencia, o no hacerlo en absoluto", es cosa suya. Que nosotros hayamos desarrollado una evolucion cultural gracias a la biologica es algo que nos diferencia de otros seres vivos, nos diferencia, no nos hace superiores. Igual que una abeja es diferente de un sapo. Es usted el que se empeña en establecer una especie de podio de las especies en la que quiere poner al ser humano en lo mas alto.
"Y ya fatiga que sus respuestas incluyan "no como ustedes los creyentes que dicen esto o aquello", conteste a lo que yo argumento, y deje sus obsesiones antirreligiosas al margen, si es capaz."
Me gustaria hacer lo que usted dice, pero no puedo evitar que los creyentes hagan referencias a su fe, de manera directa o indirecta, cuando se tratan estos temas y no es una obsesion mia, es la realidad. Si usted fuera agnostico y argumentara desde su postura como lo hace desde la de creyente, veria como mis comentarios serian como los que aqui pongo, cambiando los de "creyentes" por "agnostcos".
"1- Existe el bien y el mal"
En la Naturaleza evidentemente, no. Para nosotros si existe, lo que no implica que para todos signifique lo mismo y que todos consideremos buenas o malas las mismas cosas. Seguro que a usted, como a mi, se le ocurren ahora mismo varios ejemplos de actos o situaciones que para usted son malas, o buenas, y para mi son exactamente lo contrario.
"2- Es ilícito matar a un inocente."
Bueno, la Historia nos demuestra que no siempre fue asi. Mire por ejemplo Esparta, India, los mayas o China. Hasta la misma Biblia acepta la muerte de inocentes desde el diluvio hasta la plaga de Egipto con la muerte de los primogenitos. El mismo Dios ordeno a Abraham el sacrificio de su hijo Isaac, aunque en este caso tuvo mas suerte que en los otros citados y un ángel le detuvo en el ultimo momento, que broma mas graciosa.
"3- Es ilícito testificar algo falso a sabiendas"
Hasta la Ley de Enjuiciamiento Criminal reconoce que un detenido tiene derecho a no declarar contra sí mismo y a no confesarse culpable. Asi que eso tambien es relativo.
"4- Es ilícito robar lo ajeno."
Siempre que el "ajeno" no sea un enemigo, que entonces ya no pasa nada. El botin de guerra es aplaudido y hasta ordenador por el mismo Dios en el AT.
"5- Hay que respetar a la autoridad."
Si, pero como ustedes mismos han dicho muchas veces en esta web, antes hay que obedecer a Dios que a las leyes de los hombres. Tambien son varias las referencias a que el creyente no cumplir u obedecer ordenes o leyes injustas, injustas para ellos, claro, ¿no es eso relativo?
--------------
LA
No hay ningún podio, Alan. La autoconsciencia de los seres humanos está en la base de todo: gracias a ella existe la moral, la ciencia y en una palabra, la civilización. Tras 600 millones de años de seres vivos en la Tierra, jamás ha ocurrido algo así. Es evidente por sí mismo la diferencia cualitativa entre los seres humanos y el resto de seres.
Le he rogado que no me cuenten lo que dicen otros creyentes, sino que debata conmigo sobre los argumentos que yo presento. Veo que no es capaz.
El problema de su valoración de los cinco principios de la ley natural que yo he citado es que ahonda en la interpretación de su contenido, no en su presencia o no, cuya inexistencia no demuestra .
Lo opuesto a la creencia en el bien y el mal es la anomia moral, no que el bien sea una cosa y el mal otra. Pero la anomia moral sólo se presenta en individuos aislados (y francamente pocos, o directamente trastornados), no en sociedades.
No, no hay sociedad que acepte la muerte del inocente: hay sociedades que arrebatan la cualidad de inocente a alguien antes de quitarle la vida, sea justificadamente o no. Por ejemplo, en nuestra sociedad actual, al no nacido. Lo opuesto es la ley del más fuerte, o la de la selva.
No, no es lícito testificar en falso a sabiendas. La ley de enjuiciamiento criminal, de hecho, no lo permite a los testigos (testificar=acción del testigo). Los acusados pueden no testificar contra sí mismos, es decir eludir la verdad, pero si por ejemplo levantan falso testimonio para que otro sea acusado de su delito, o inducen a un tercero a testificar en falso a su favor, pueden ser castigados por ello. Lo opuesto es negar que exista una verdad o una mentira (por cierto, esto existe como filosofía, pero jamás ha llegado a alumbrar ninguna sociedad estable, se lo anticipio).
No, no es lícito robar lo ajeno. Arrebatar sus bienes a un enemigo vencido ha sido justificado por el derecho internacional de diversas maneras: por ejemplo, a modo de rescate por su vida; o como multa por haber transgredido el principio de la paz (todos los derrotados son culpables de las guerras). Jamás se ha considerado que esas acciones fueran robo, puesto que el derrotado pierde automáticamente la posesión de ellas. Lo opuesto es la ausencia de propiedad.
Claro que hay que respetar la autoridad: en caso de jerarquía de autoridades, a la superior por encima de la inferior. Para un creyente, la autoridad divina, como no puede ser de otra manera, está por encima de cualquier autoridad humana. El principio de respeto a la autoridad se preserva. Lo contrario es la anarquía.
Que le guste más o menos la interpretación de los principios morales es una cosa. Que estos no existan es otra muy diferente. Por eso existe la filosofía moral y la teología moral, para debatir cuál ha de ser la interpretación de los principios, pero no su existencia, que se da por probada. Esa prueba de existencia es la ley natural.
"Parece mentira que algo tan simple no le entre en la cabeza: tampoco nosotros necesitamos esas cualidades para sobrevivir."
Es que yo no he dicho que esas cualidades sean cuantitativas ni que sean necesarias para sobrevivir, no entiendo su comentario, lo siento. Si el problema es el tiempo de apnea, por lo de cuantitativo lo digo, puede elegir cualquier otra funcionalidad presente en los animales no humanos, volar por ejemplo, que aqui no hay cantidad que valga. Que usted considere apropiada la comparacion "cualitativa" entre la autoconciencia de un primate no humano y nuestra capacidad para preguntarnos "por el origen y el sentido de la existencia, o no hacerlo en absoluto", es cosa suya. Que nosotros hayamos desarrollado una evolucion cultural gracias a la biologica es algo que nos diferencia de otros seres vivos, nos diferencia, no nos hace superiores. Igual que una abeja es diferente de un sapo. Es usted el que se empeña en establecer una especie de podio de las especies en la que quiere poner al ser humano en lo mas alto.
"Y ya fatiga que sus respuestas incluyan "no como ustedes los creyentes que dicen esto o aquello", conteste a lo que yo argumento, y deje sus obsesiones antirreligiosas al margen, si es capaz."
Me gustaria hacer lo que usted dice, pero no puedo evitar que los creyentes hagan referencias a su fe, de manera directa o indirecta, cuando se tratan estos temas y no es una obsesion mia, es la realidad. Si usted fuera agnostico y argumentara desde su postura como lo hace desde la de creyente, veria como mis comentarios serian como los que aqui pongo, cambiando los de "creyentes" por "agnostcos".
"1- Existe el bien y el mal"
En la Naturaleza evidentemente, no. Para nosotros si existe, lo que no implica que para todos signifique lo mismo y que todos consideremos buenas o malas las mismas cosas. Seguro que a usted, como a mi, se le ocurren ahora mismo varios ejemplos de actos o situaciones que para usted son malas, o buenas, y para mi son exactamente lo contrario.
"2- Es ilícito matar a un inocente."
Bueno, la Historia nos demuestra que no siempre fue asi. Mire por ejemplo Esparta, India, los mayas o China. Hasta la misma Biblia acepta la muerte de inocentes desde el diluvio hasta la plaga de Egipto con la muerte de los primogenitos. El mismo Dios ordeno a Abraham el sacrificio de su hijo Isaac, aunque en este caso tuvo mas suerte que en los otros citados y un ángel le detuvo en el ultimo momento, que broma mas graciosa.
"3- Es ilícito testificar algo falso a sabiendas"
Hasta la Ley de Enjuiciamiento Criminal reconoce que un detenido tiene derecho a no declarar contra sí mismo y a no confesarse culpable. Asi que eso tambien es relativo.
"4- Es ilícito robar lo ajeno."
Siempre que el "ajeno" no sea un enemigo, que entonces ya no pasa nada. El botin de guerra es aplaudido y hasta ordenador por el mismo Dios en el AT.
"5- Hay que respetar a la autoridad."
Si, pero como ustedes mismos han dicho muchas veces en esta web, antes hay que obedecer a Dios que a las leyes de los hombres. Tambien son varias las referencias a que el creyente no cumplir u obedecer ordenes o leyes injustas, injustas para ellos, claro, ¿no es eso relativo?
--------------
LA
No hay ningún podio, Alan. La autoconsciencia de los seres humanos está en la base de todo: gracias a ella existe la moral, la ciencia y en una palabra, la civilización. Tras 600 millones de años de seres vivos en la Tierra, jamás ha ocurrido algo así. Es evidente por sí mismo la diferencia cualitativa entre los seres humanos y el resto de seres.
Le he rogado que no me cuenten lo que dicen otros creyentes, sino que debata conmigo sobre los argumentos que yo presento. Veo que no es capaz.
El problema de su valoración de los cinco principios de la ley natural que yo he citado es que ahonda en la interpretación de su contenido, no en su presencia o no, cuya inexistencia no demuestra .
Lo opuesto a la creencia en el bien y el mal es la anomia moral, no que el bien sea una cosa y el mal otra. Pero la anomia moral sólo se presenta en individuos aislados (y francamente pocos, o directamente trastornados), no en sociedades.
No, no hay sociedad que acepte la muerte del inocente: hay sociedades que arrebatan la cualidad de inocente a alguien antes de quitarle la vida, sea justificadamente o no. Por ejemplo, en nuestra sociedad actual, al no nacido. Lo opuesto es la ley del más fuerte, o la de la selva.
No, no es lícito testificar en falso a sabiendas. La ley de enjuiciamiento criminal, de hecho, no lo permite a los testigos (testificar=acción del testigo). Los acusados pueden no testificar contra sí mismos, es decir eludir la verdad, pero si por ejemplo levantan falso testimonio para que otro sea acusado de su delito, o inducen a un tercero a testificar en falso a su favor, pueden ser castigados por ello. Lo opuesto es negar que exista una verdad o una mentira (por cierto, esto existe como filosofía, pero jamás ha llegado a alumbrar ninguna sociedad estable, se lo anticipio).
No, no es lícito robar lo ajeno. Arrebatar sus bienes a un enemigo vencido ha sido justificado por el derecho internacional de diversas maneras: por ejemplo, a modo de rescate por su vida; o como multa por haber transgredido el principio de la paz (todos los derrotados son culpables de las guerras). Jamás se ha considerado que esas acciones fueran robo, puesto que el derrotado pierde automáticamente la posesión de ellas. Lo opuesto es la ausencia de propiedad.
Claro que hay que respetar la autoridad: en caso de jerarquía de autoridades, a la superior por encima de la inferior. Para un creyente, la autoridad divina, como no puede ser de otra manera, está por encima de cualquier autoridad humana. El principio de respeto a la autoridad se preserva. Lo contrario es la anarquía.
Que le guste más o menos la interpretación de los principios morales es una cosa. Que estos no existan es otra muy diferente. Por eso existe la filosofía moral y la teología moral, para debatir cuál ha de ser la interpretación de los principios, pero no su existencia, que se da por probada. Esa prueba de existencia es la ley natural.
08/06/20 12:31 PM
Dice Alan:
"Hasta la misma Biblia acepta la muerte de inocentes desde el diluvio hasta la plaga de Egipto con la muerte de los primogenitos"
______________________________________________
RESPUESTA:
"Y vio Yahveh que la maldad de los hombres era mucha en la tierra, y que todo designio de los pensamientos del corazón de ellos era de continuo solamente el mal."Génesis 6:5.
Como puede ver, la maldad de las personas en tiempos pre-diluvianos era altísima. Imagine los asesinatos, las violaciones, los robos, los sacrificios de niños, el canibalismo, y así sucesivamente. Esto ocurría continuamente y pasó por alrededor de 120 años (como máximo) antes del diluvio (Génesis 6:3). Así que Dios seguía siendo paciente, dando tiempo para el arrepentimiento y el cambio (1 Pedro 3:20). Dios incluso llamó a Noé para ser un predicador de justicia (2 Pedro 2:5), pero la gente aún se negaba a escuchar y continuó en sus malos caminos.
Dios hasta les ofreció un camino de salvación. Él proporcionó un arca a través de Noé y su familia y, sin embargo, los demás no llegaron. Solo la familia de Noé fue salvada (2 Pedro 2:5). Los medios de salvación, la predicación de la justicia y la paciencia de Dios estaban allí, pero todos los demás se negaron y recibieron su juicio.
Respecto a los niños, sepa que la desobediencia a Dios también significaría desobedecer el mandato de Dios para ser fecundos y multiplicarse (Génesis 1:28). Resistirse a este mandato daría como resultado reducir drásticamente la cantidad de niños, por lo que no debieron haber muchos en el momento del diluvio.
Además, los niños son pecadores y también pueden tener intenciones y pensamientos malvados (Romanos 3:23). Hoy en día, por ejemplo, vemos a niños matando a otros niños en la escuela, niños ladrones, violación entre niños y así sucesivamente, por lo que ellos también se lo habrían merecido.
Como puedes ver, el castigo era totalmente justo pues habían estado gravemente pecando aún cuando Dios les ofrecía su misericordia.
"Hasta la misma Biblia acepta la muerte de inocentes desde el diluvio hasta la plaga de Egipto con la muerte de los primogenitos"
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RESPUESTA:
"Y vio Yahveh que la maldad de los hombres era mucha en la tierra, y que todo designio de los pensamientos del corazón de ellos era de continuo solamente el mal."Génesis 6:5.
Como puede ver, la maldad de las personas en tiempos pre-diluvianos era altísima. Imagine los asesinatos, las violaciones, los robos, los sacrificios de niños, el canibalismo, y así sucesivamente. Esto ocurría continuamente y pasó por alrededor de 120 años (como máximo) antes del diluvio (Génesis 6:3). Así que Dios seguía siendo paciente, dando tiempo para el arrepentimiento y el cambio (1 Pedro 3:20). Dios incluso llamó a Noé para ser un predicador de justicia (2 Pedro 2:5), pero la gente aún se negaba a escuchar y continuó en sus malos caminos.
Dios hasta les ofreció un camino de salvación. Él proporcionó un arca a través de Noé y su familia y, sin embargo, los demás no llegaron. Solo la familia de Noé fue salvada (2 Pedro 2:5). Los medios de salvación, la predicación de la justicia y la paciencia de Dios estaban allí, pero todos los demás se negaron y recibieron su juicio.
Respecto a los niños, sepa que la desobediencia a Dios también significaría desobedecer el mandato de Dios para ser fecundos y multiplicarse (Génesis 1:28). Resistirse a este mandato daría como resultado reducir drásticamente la cantidad de niños, por lo que no debieron haber muchos en el momento del diluvio.
Además, los niños son pecadores y también pueden tener intenciones y pensamientos malvados (Romanos 3:23). Hoy en día, por ejemplo, vemos a niños matando a otros niños en la escuela, niños ladrones, violación entre niños y así sucesivamente, por lo que ellos también se lo habrían merecido.
Como puedes ver, el castigo era totalmente justo pues habían estado gravemente pecando aún cuando Dios les ofrecía su misericordia.
08/06/20 11:18 PM
Dice Alan:
"Hasta la misma Biblia acepta la muerte de inocentes desde el diluvio hasta la plaga de Egipto con la muerte de los primogenitos"
______________________________________________
RESPUESTA:
Dios había hecho un pacto con Abraham en parte para hacer de él una gran nación que moraría en la tierra de Canaán, por lo que sí o sí tenía que sacar a los israelitas de Egipto.
En este caso, Dios usó a Moisés y Aarón (Éxodo 5-15) para juzgar a los egipcios por la maldad que infligían a los israelitas por medio de una dura esclavitud (Éxodo 1:8–14), asesinando a sus hijos (Éxodo 1:22), etcétera. Por no hablar de que eran idólatras y posiblemente estaban siendo sexualmente impuros(Levítico 18:2-30).
Dios envió muchas plagas y desastres a la tierra porque faraón siguió pecando y la nación de Egipto lo siguió en su pecado. Cada plaga fácilmente podría haber sido evitada si el faraón hubiera respondido a lo que Dios le había dicho por medio de Moisés y Aarón. Así es que, se les dio un medio de salvación de las plagas, pero el faraón y los egipcios lo rechazaron.
Culminó con la muerte de los primogénitos en Egipto, la cual se comprende teniendo en cuenta que así se podían ir antes al Cielo. Por no hablar de lo que dice el Salmo 51: ''yo soy culpable desde que nací; pecador me concibió mi madre'' y seguramente los primogenitos que no fueran bebés también habrían pecado ya que todos somos pecadores(Romanos 3:23).
Además, el castigo a los primogenitos no fue en vano, ya que fue con este que Dios consiguió que el faraón se rindiera y liberara a los israelitas después de haberse resistido con las demás.
Este juicio podría haber sido fácilmente evitado si el faraón hubiera escuchado y hubiera liberado a los israelitas de la opresión; por lo tanto, la sangre está sobre la cabeza del faraón. Dios no fue culpable de nada.
"Hasta la misma Biblia acepta la muerte de inocentes desde el diluvio hasta la plaga de Egipto con la muerte de los primogenitos"
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RESPUESTA:
Dios había hecho un pacto con Abraham en parte para hacer de él una gran nación que moraría en la tierra de Canaán, por lo que sí o sí tenía que sacar a los israelitas de Egipto.
En este caso, Dios usó a Moisés y Aarón (Éxodo 5-15) para juzgar a los egipcios por la maldad que infligían a los israelitas por medio de una dura esclavitud (Éxodo 1:8–14), asesinando a sus hijos (Éxodo 1:22), etcétera. Por no hablar de que eran idólatras y posiblemente estaban siendo sexualmente impuros(Levítico 18:2-30).
Dios envió muchas plagas y desastres a la tierra porque faraón siguió pecando y la nación de Egipto lo siguió en su pecado. Cada plaga fácilmente podría haber sido evitada si el faraón hubiera respondido a lo que Dios le había dicho por medio de Moisés y Aarón. Así es que, se les dio un medio de salvación de las plagas, pero el faraón y los egipcios lo rechazaron.
Culminó con la muerte de los primogénitos en Egipto, la cual se comprende teniendo en cuenta que así se podían ir antes al Cielo. Por no hablar de lo que dice el Salmo 51: ''yo soy culpable desde que nací; pecador me concibió mi madre'' y seguramente los primogenitos que no fueran bebés también habrían pecado ya que todos somos pecadores(Romanos 3:23).
Además, el castigo a los primogenitos no fue en vano, ya que fue con este que Dios consiguió que el faraón se rindiera y liberara a los israelitas después de haberse resistido con las demás.
Este juicio podría haber sido fácilmente evitado si el faraón hubiera escuchado y hubiera liberado a los israelitas de la opresión; por lo tanto, la sangre está sobre la cabeza del faraón. Dios no fue culpable de nada.
09/06/20 12:00 AM
Sr. Amoros
"Que le guste más o menos la interpretación de los principios morales es una cosa. Que estos no existan es otra muy diferente."
Estamos en el mismo barco, o en dos distintos pero ambos con problemas de flotabilidad. Yo puedo decirle exactamente lo mismo a usted de los principios morales de nuestra sociedad, por centrar el debate en ellos si quiere, que seguro que no le complacen en muchos casos. Y eso no significa que no existan ¿verdad?, existen pero a usted no le gustan, como me sucede a mi con otros principios morales. Que usted no acepte los que no encajan en su propia moralidad, es algo que no hace que los suyos si sean reales y buenos y los otros irreales y malos.
"Le he rogado que no me cuenten lo que dicen otros creyentes, sino que debata conmigo sobre los argumentos que yo presento. Veo que no es capaz."
Le pido disculpas por esa incapacidad mia, imagino que tiene que ver con leerle respuestas como esta a Rafaelus:
"Así es el mundo según la visión secular. Pero Cristo ha vencido al mundo, y no podemos perder la esperanza.
Nuestra naturaleza humana fue creada buena, como reflejo de Dios que es, pero dañada por el pecado. Venciendo al pecado se puede recuperar, siquiera en parte, esa bondad. Está en manos de la inmerecida gracia de Dios lograrlo, pero también en nuestras pobres manos cooperar."
Es decir, segun usted, Cristo ha vencido al Mundo y nuestra naturaleza fue creada buena, pero esas dos "realidades de fe", se quedan en nada si no hay una doctrina moral que nos indique que es lo correcto -"nuestras pobres manos"-, vamos que no podemos hablar que algo innato como soñar mientras dormimos, por ejemplo. Si nadie nos marca una direccion moral concreta y la seguimos, acabamos fabricando la nuestra propia que ni es la universal ni es la unica ni la mejor para otros con toda probabilidad.
"Que le guste más o menos la interpretación de los principios morales es una cosa. Que estos no existan es otra muy diferente."
Estamos en el mismo barco, o en dos distintos pero ambos con problemas de flotabilidad. Yo puedo decirle exactamente lo mismo a usted de los principios morales de nuestra sociedad, por centrar el debate en ellos si quiere, que seguro que no le complacen en muchos casos. Y eso no significa que no existan ¿verdad?, existen pero a usted no le gustan, como me sucede a mi con otros principios morales. Que usted no acepte los que no encajan en su propia moralidad, es algo que no hace que los suyos si sean reales y buenos y los otros irreales y malos.
"Le he rogado que no me cuenten lo que dicen otros creyentes, sino que debata conmigo sobre los argumentos que yo presento. Veo que no es capaz."
Le pido disculpas por esa incapacidad mia, imagino que tiene que ver con leerle respuestas como esta a Rafaelus:
"Así es el mundo según la visión secular. Pero Cristo ha vencido al mundo, y no podemos perder la esperanza.
Nuestra naturaleza humana fue creada buena, como reflejo de Dios que es, pero dañada por el pecado. Venciendo al pecado se puede recuperar, siquiera en parte, esa bondad. Está en manos de la inmerecida gracia de Dios lograrlo, pero también en nuestras pobres manos cooperar."
Es decir, segun usted, Cristo ha vencido al Mundo y nuestra naturaleza fue creada buena, pero esas dos "realidades de fe", se quedan en nada si no hay una doctrina moral que nos indique que es lo correcto -"nuestras pobres manos"-, vamos que no podemos hablar que algo innato como soñar mientras dormimos, por ejemplo. Si nadie nos marca una direccion moral concreta y la seguimos, acabamos fabricando la nuestra propia que ni es la universal ni es la unica ni la mejor para otros con toda probabilidad.
09/06/20 10:49 AM
Sr. Amoros
Continuo.
"No, no hay sociedad que acepte la muerte del inocente: hay sociedades que arrebatan la cualidad de inocente a alguien antes de quitarle la vida, sea justificadamente o no."
Vaya respuesta mas ad hoc, hace usted lo mismo que ya he objetado anteriormente, cuando le pongo un ejemplo me lo rechaza cambiando arbitrariamente las condiciones que le he puesto. ¿Me quiere usted decir que Dios, disculpeme de nuevo por utilizar la Biblia, arrebato la cualidad de inocentes a los primogenitos de Egipto antes de acabar con ellos, o que hizo lo mismo con todas los seres vivos que ahogo en el Diluvio? Entonces aqui vale todo, con decir que alguien lo cambio lo arreglamos. Que hay un principio moral que acepta el infanticidio, pues nada, o negamos su existencia, o afirmamos que no es realmente un principio moral, que es una perversion del que si lo es - ese, el de ustedes y de nadie mas-.
"Arrebatar sus bienes a un enemigo vencido ha sido justificado por el derecho internacional de diversas maneras: por ejemplo, a modo de rescate por su vida; o como multa por haber transgredido el principio de la paz (todos los derrotados son culpables de las guerras). Jamás se ha considerado que esas acciones fueran robo, puesto que el derrotado pierde automáticamente la posesión de ellas."
Lo de que "todos los derrotados son culpables de las guerras" imagino que lo ha puesto con ironia, eso quiero pensar. Pues nada, espero que aplique el mismo criterio a la revolucion rusa, a la de Cuba, a la de China... incluyendo las expropiaciones y saqueos de los bienes de la Iglesia.
"El principio de respeto a la autoridad se preserva."
Si cada vez que en esta misma web se pide poco menos que la desobediencia civil, ante leyes o resoluciones judiciales que no les gustan, cada creyente español me diera un euro, le aseguro que tendria mi futuro economico muy bien resuelto.
-----------------
LA
Sigue usted discutiendo sobre el contenido de los principios, sin negar la existencia de los mismos. Aunque no sea consciente, es una forma de admitir la veracidad de mi argumento sobre la existencia objetivable de la ley natural.
Lo mismo vale para la existencia real de los principios metafísicos.
No voy a discutir sobre la interpretación que se pueda realizar de ciertos principios sobre el bien y el mal, lo verdadero o lo falso, hasta que no admita usted la existencia objetiva de una moral humana del bien y del mal, de lo verdadero y lo falso, accesible a la razón. Así ninguno de los dos perderemos el tiempo.
Tampoco voy a entrar a valorar su opinión sobre aspectos religiosos que yo trate con otros foristas. No discuto sobre religión con ateos que no buscan la verdad.
Un saludo. Gracias por leer el artículo y por comentar.
Continuo.
"No, no hay sociedad que acepte la muerte del inocente: hay sociedades que arrebatan la cualidad de inocente a alguien antes de quitarle la vida, sea justificadamente o no."
Vaya respuesta mas ad hoc, hace usted lo mismo que ya he objetado anteriormente, cuando le pongo un ejemplo me lo rechaza cambiando arbitrariamente las condiciones que le he puesto. ¿Me quiere usted decir que Dios, disculpeme de nuevo por utilizar la Biblia, arrebato la cualidad de inocentes a los primogenitos de Egipto antes de acabar con ellos, o que hizo lo mismo con todas los seres vivos que ahogo en el Diluvio? Entonces aqui vale todo, con decir que alguien lo cambio lo arreglamos. Que hay un principio moral que acepta el infanticidio, pues nada, o negamos su existencia, o afirmamos que no es realmente un principio moral, que es una perversion del que si lo es - ese, el de ustedes y de nadie mas-.
"Arrebatar sus bienes a un enemigo vencido ha sido justificado por el derecho internacional de diversas maneras: por ejemplo, a modo de rescate por su vida; o como multa por haber transgredido el principio de la paz (todos los derrotados son culpables de las guerras). Jamás se ha considerado que esas acciones fueran robo, puesto que el derrotado pierde automáticamente la posesión de ellas."
Lo de que "todos los derrotados son culpables de las guerras" imagino que lo ha puesto con ironia, eso quiero pensar. Pues nada, espero que aplique el mismo criterio a la revolucion rusa, a la de Cuba, a la de China... incluyendo las expropiaciones y saqueos de los bienes de la Iglesia.
"El principio de respeto a la autoridad se preserva."
Si cada vez que en esta misma web se pide poco menos que la desobediencia civil, ante leyes o resoluciones judiciales que no les gustan, cada creyente español me diera un euro, le aseguro que tendria mi futuro economico muy bien resuelto.
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LA
Sigue usted discutiendo sobre el contenido de los principios, sin negar la existencia de los mismos. Aunque no sea consciente, es una forma de admitir la veracidad de mi argumento sobre la existencia objetivable de la ley natural.
Lo mismo vale para la existencia real de los principios metafísicos.
No voy a discutir sobre la interpretación que se pueda realizar de ciertos principios sobre el bien y el mal, lo verdadero o lo falso, hasta que no admita usted la existencia objetiva de una moral humana del bien y del mal, de lo verdadero y lo falso, accesible a la razón. Así ninguno de los dos perderemos el tiempo.
Tampoco voy a entrar a valorar su opinión sobre aspectos religiosos que yo trate con otros foristas. No discuto sobre religión con ateos que no buscan la verdad.
Un saludo. Gracias por leer el artículo y por comentar.
09/06/20 11:05 AM
Alex.
"·Si la condición ontológica de Dios es la de un Ser Absoluto y absolutamente perfecto, se entiende que deba de ser moralmente perfecto."
Pero la realidad que experimentamos directamente y la historia demuestran que, si existe, no es, por lo menos, moralmente perfecto.
"Simplemente falso, siempre que Dios castiga es porque antes habían cometido algún o varios pecados, siempre"
¿Quienes? ¿todos o solo agunos de ellos? ¿de que pecados habla que merezcan masacrar a toda una poblacion? Ilustreme por favor a ver si puede ver la perfeccion moral de la que emanan esos castigos.
"¿De verdad tengo que demostrarle que el universo no está regido por el caos sino por un orden manifestado en las leyes físico-químicas?"
Pero es que eso no es lo que usted escribio y a lo que yo respondi. Esto fue lo que puso usted y yo le pedi que demostrara:
"Por cierto, creo que ya te dige que podemos considerar a este mundo como bueno ya que no está regido por el caos sino que está plenamente ordenado matemáticamente."
Usted afirmaba que este mundo es bueno por estar ordenado matematicamente y eso es lo que le pedi que me demostrara. La propogacion de una pandemia tambien sigue un patron que puede ordenarse matematicamente, la explosion de una bomba y su onda expansiva, tambien, ¿donde ve usted bondad o maldad en la ordenacion matematica? Ademas, en cuanto a lo del caos, cuanto mas no acercamos a la escala donde rige la mecanica cuantica, mas observamos indeterminismo, incertidumbre y azar. Que sobre ese azar actuen leyes fisicas no es nada extraño, lo raro seria que nos encontrasemos con lo sobrenatural que ni esta ni se le espera.
"Una falacia ad antiquitatem en toda regla, algo no es verdadero o falso por el hecho de ser más antiguo."
No, lo que es una falacia, de autoridad, es utilizar a Liebniz como demostracion de algo que hoy en dia sabemos que no es cierto, lo mismo que cuando usan ustedes a Aristoteles, San Ignacio, Santo Tomas... si no ve usted en que punto esta nuestro conocimiento actual del funcionamiento del Mundo, en comparacion del disponible en las epocas de los citados, yo puedo hacer poco para ayudarle.
"Ja, obviamente nadie te va a decir que la nada es un estado físico, sino todo lo contrario, es un término de negación universal usado para referirse a la ausencia de existencia de un ser. Por ejemplo, si digo que nada me está cegando ahora es que no existe nada que me esté cegando."
No ha entendido usted nada de la nada. Sigue haciendo referencia al concepto de "nada" que se usa cotidianamente o en los debates filosoficos si me apura, pero que no es trasladable a la fisica ni a ningun modelo. Como no es posible la nada y siempre habra algo, no hace falta recurrir a la intevencion sobrenatural de nadie, basta con la natural. Cuando en fisica o astrofisica se habla de la creacion del Universo desde la nada, se hace referencia a la evidencia de que en ausencia de toda materia siempre sigue habiendo algo en forma de energia que puede cerar de forma espontanea y aleatoria particulas y antiparticulas que interactuan entre si.
"Que no pueda dejar de existir ahora no tiene nada que ver, ya que me estoy refieriendo a cuando ello no existía pero luego en cambio vino a la existencia."
¿Como que no tienen nada que ver?, tiene todo que ver. Lo que usted hace aqui es inventarse situaciones ad hoc que encajen en lo que usted quiere creer, lo mismo que hace con sus creencias religiosas y su fe en ellas. No hay ningun momento, que sepamos, en el que "ello no existia", sea lo que sea que quiere usted decir con "ello".
"¿En serio, Krauss? haga el favor de leerse esto:
https://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html?_r=4
Luego va y me cuenta."
¿Que quiere que le cuente? ¿que alguien ha escrito una critica negativa del libro de Krauss y que lo ha hecho desde posiciones ideologicas y nada cientificas?, vale, ¿y que me quiere demostrar con eso? Las opiniones del Sr. Albert, que es lo unico que son, opiniones, no significan nada dentro de la comunidad cientifica. Si quiere criticar la obra de Krauss deberia hacerlo desde la ciencia, argumentando errores en la exposicion, fallos comprobados que invalidan lo que dice Krauss, no en si el objetivo del libro es atacar la religion desde el ateismo del autor.
"·Si la condición ontológica de Dios es la de un Ser Absoluto y absolutamente perfecto, se entiende que deba de ser moralmente perfecto."
Pero la realidad que experimentamos directamente y la historia demuestran que, si existe, no es, por lo menos, moralmente perfecto.
"Simplemente falso, siempre que Dios castiga es porque antes habían cometido algún o varios pecados, siempre"
¿Quienes? ¿todos o solo agunos de ellos? ¿de que pecados habla que merezcan masacrar a toda una poblacion? Ilustreme por favor a ver si puede ver la perfeccion moral de la que emanan esos castigos.
"¿De verdad tengo que demostrarle que el universo no está regido por el caos sino por un orden manifestado en las leyes físico-químicas?"
Pero es que eso no es lo que usted escribio y a lo que yo respondi. Esto fue lo que puso usted y yo le pedi que demostrara:
"Por cierto, creo que ya te dige que podemos considerar a este mundo como bueno ya que no está regido por el caos sino que está plenamente ordenado matemáticamente."
Usted afirmaba que este mundo es bueno por estar ordenado matematicamente y eso es lo que le pedi que me demostrara. La propogacion de una pandemia tambien sigue un patron que puede ordenarse matematicamente, la explosion de una bomba y su onda expansiva, tambien, ¿donde ve usted bondad o maldad en la ordenacion matematica? Ademas, en cuanto a lo del caos, cuanto mas no acercamos a la escala donde rige la mecanica cuantica, mas observamos indeterminismo, incertidumbre y azar. Que sobre ese azar actuen leyes fisicas no es nada extraño, lo raro seria que nos encontrasemos con lo sobrenatural que ni esta ni se le espera.
"Una falacia ad antiquitatem en toda regla, algo no es verdadero o falso por el hecho de ser más antiguo."
No, lo que es una falacia, de autoridad, es utilizar a Liebniz como demostracion de algo que hoy en dia sabemos que no es cierto, lo mismo que cuando usan ustedes a Aristoteles, San Ignacio, Santo Tomas... si no ve usted en que punto esta nuestro conocimiento actual del funcionamiento del Mundo, en comparacion del disponible en las epocas de los citados, yo puedo hacer poco para ayudarle.
"Ja, obviamente nadie te va a decir que la nada es un estado físico, sino todo lo contrario, es un término de negación universal usado para referirse a la ausencia de existencia de un ser. Por ejemplo, si digo que nada me está cegando ahora es que no existe nada que me esté cegando."
No ha entendido usted nada de la nada. Sigue haciendo referencia al concepto de "nada" que se usa cotidianamente o en los debates filosoficos si me apura, pero que no es trasladable a la fisica ni a ningun modelo. Como no es posible la nada y siempre habra algo, no hace falta recurrir a la intevencion sobrenatural de nadie, basta con la natural. Cuando en fisica o astrofisica se habla de la creacion del Universo desde la nada, se hace referencia a la evidencia de que en ausencia de toda materia siempre sigue habiendo algo en forma de energia que puede cerar de forma espontanea y aleatoria particulas y antiparticulas que interactuan entre si.
"Que no pueda dejar de existir ahora no tiene nada que ver, ya que me estoy refieriendo a cuando ello no existía pero luego en cambio vino a la existencia."
¿Como que no tienen nada que ver?, tiene todo que ver. Lo que usted hace aqui es inventarse situaciones ad hoc que encajen en lo que usted quiere creer, lo mismo que hace con sus creencias religiosas y su fe en ellas. No hay ningun momento, que sepamos, en el que "ello no existia", sea lo que sea que quiere usted decir con "ello".
"¿En serio, Krauss? haga el favor de leerse esto:
https://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html?_r=4
Luego va y me cuenta."
¿Que quiere que le cuente? ¿que alguien ha escrito una critica negativa del libro de Krauss y que lo ha hecho desde posiciones ideologicas y nada cientificas?, vale, ¿y que me quiere demostrar con eso? Las opiniones del Sr. Albert, que es lo unico que son, opiniones, no significan nada dentro de la comunidad cientifica. Si quiere criticar la obra de Krauss deberia hacerlo desde la ciencia, argumentando errores en la exposicion, fallos comprobados que invalidan lo que dice Krauss, no en si el objetivo del libro es atacar la religion desde el ateismo del autor.
10/06/20 11:16 AM
Alex.
"Ya se lo he dicho, la existencia de todo eso no es algo malo. Las criaturas desarrollaron las capacidades de percibir dolor o miedo para así detectar cualquier peligro mejor y cuanto antes, lo que les ayuda a la hora de la supervivencia. En cuanto a la muerte, sepa que mientras descomponedores como las bacterias y hongos descomponen los desechos de las plantas y de los animales, con esa descomposición, vuelven a aparecer elementos simples que son utilizados como alimento por las plantas. Así, los herbívoros pueden volver a alimentarse (y ya sabes como continúa) y se mantiene el equilibrio en la cadena."
Sigue usted dale que dale. Lo que me esta diciendo ya lo se, es la realidad observable, es lo que se puede esperar de una Naturaleza sin objetivo, ni proposito, ni plan. De una evolucion biologica que no crea nada magicamente y que lo que hace es aprovechar lo disponible y parchear lo que ya tiene. Ese seria el discurso de un evolucionista que ni cree ni necesita de figuras sobrenaturales creadoras de todo. Como usted si que cree en esa figura, yo le pregunto por los motivos que pudo tener ese supesto creador para crear este mundo con estas condiciones y no otro con otras menos cruentas. Si no tiene usted ninguna respuesta, vale, aceptelo y ya esta, pero deje de repetirme obviedades que ni he negado, logicamente, ni tienen nada que ver con la respuesta que le pido.
"Además, más que posiblemente en ese hipotético mundo que planteas la gente se pondrá a coger otras cosas y decir que son malas. Después de todo el bien no sería reconocible sin su contraparte."
Esa es una conjetura suya bastante pobre, ¿hay que aceptarla sin mas por que es lo que usted, o mil usted, piensen que es lo que sucederia? ¿Puede demostrame que su "mas que posiblemente" es algo mas que una opinion?
Lo del bien es de traca, ahora digame tambien "que no hay mal que por bien no venga". Asi que, segun usted, el mal es necesario para que podamos "apreciar" el bien, ¿esta usted de broma? en cualquier caso me pareceria una broma de muy mal gusto para cualquiera que este sufriendo. Pero tampoco se crea que me sorprende su comentario, es exactamente el mismo tipo de respuesta que dan los creyentes ante cualquier pregunta que les resulta comprometida, incomoda o para la que no tienen respuesta. Como no son capaces de dar con algo racional, se van a buscar la irracionalidad, siguiendo su mas que curioso criterio, las violaciones tienen que existir para que se puedan valorar mejor las relaciones consentidas o los abortos para que sea mas reconocible la maternidad, ¿en serio?
"Ya usted mismo admitió que si Dios no existe no hay moral objetiva, de modo que la moral no es algo más que artificial y relativo, es decir, que es un invento tal y como reconoció el ateo de Nietzsche."
¿Y que me quiere decir con eso? que algo sea relativo no equivale a que sea malo o inutil, lo mismo para lo artificial.
"Por supuesto que son relativos, ya que si los comparásemos con solo 0.00001 años luz pues parecerían ser muchísimos mientras que si los comparásemos con 10.000 millones de años luz pues ya no parecerían ser gran cosa. "
En primer lugar, permitameque me corrija, puse 93 millones de años luz de diametro del Universo observable, cuando en realidad son 93 mil millones. Dicho esto, ¿para que tengo que comparar nada? lo que yo le pregunte es si le parece coherente crear un Universo de esas magnitudes solo para que en un minusculo punto de el haya un planeta en el que estemos nosotros para honrar a Dios y demostrarle nuestro amor. ¿Que tiene eso que ver con las comparaciones que usted hace?
¿Me quiere decir que si yo le digo que si alguien pide que se incremente el presupuesto para ayudas a los necesitados de 10 a 100, por ponerle un ejemplo, usted le dira que las cantidaes son relativas y que 10 es mucho mayor que 0,0001?
Ya no se si tomarme en serio este debate, visto lo que esta usted escribiendo.
"Ya se lo he dicho, la existencia de todo eso no es algo malo. Las criaturas desarrollaron las capacidades de percibir dolor o miedo para así detectar cualquier peligro mejor y cuanto antes, lo que les ayuda a la hora de la supervivencia. En cuanto a la muerte, sepa que mientras descomponedores como las bacterias y hongos descomponen los desechos de las plantas y de los animales, con esa descomposición, vuelven a aparecer elementos simples que son utilizados como alimento por las plantas. Así, los herbívoros pueden volver a alimentarse (y ya sabes como continúa) y se mantiene el equilibrio en la cadena."
Sigue usted dale que dale. Lo que me esta diciendo ya lo se, es la realidad observable, es lo que se puede esperar de una Naturaleza sin objetivo, ni proposito, ni plan. De una evolucion biologica que no crea nada magicamente y que lo que hace es aprovechar lo disponible y parchear lo que ya tiene. Ese seria el discurso de un evolucionista que ni cree ni necesita de figuras sobrenaturales creadoras de todo. Como usted si que cree en esa figura, yo le pregunto por los motivos que pudo tener ese supesto creador para crear este mundo con estas condiciones y no otro con otras menos cruentas. Si no tiene usted ninguna respuesta, vale, aceptelo y ya esta, pero deje de repetirme obviedades que ni he negado, logicamente, ni tienen nada que ver con la respuesta que le pido.
"Además, más que posiblemente en ese hipotético mundo que planteas la gente se pondrá a coger otras cosas y decir que son malas. Después de todo el bien no sería reconocible sin su contraparte."
Esa es una conjetura suya bastante pobre, ¿hay que aceptarla sin mas por que es lo que usted, o mil usted, piensen que es lo que sucederia? ¿Puede demostrame que su "mas que posiblemente" es algo mas que una opinion?
Lo del bien es de traca, ahora digame tambien "que no hay mal que por bien no venga". Asi que, segun usted, el mal es necesario para que podamos "apreciar" el bien, ¿esta usted de broma? en cualquier caso me pareceria una broma de muy mal gusto para cualquiera que este sufriendo. Pero tampoco se crea que me sorprende su comentario, es exactamente el mismo tipo de respuesta que dan los creyentes ante cualquier pregunta que les resulta comprometida, incomoda o para la que no tienen respuesta. Como no son capaces de dar con algo racional, se van a buscar la irracionalidad, siguiendo su mas que curioso criterio, las violaciones tienen que existir para que se puedan valorar mejor las relaciones consentidas o los abortos para que sea mas reconocible la maternidad, ¿en serio?
"Ya usted mismo admitió que si Dios no existe no hay moral objetiva, de modo que la moral no es algo más que artificial y relativo, es decir, que es un invento tal y como reconoció el ateo de Nietzsche."
¿Y que me quiere decir con eso? que algo sea relativo no equivale a que sea malo o inutil, lo mismo para lo artificial.
"Por supuesto que son relativos, ya que si los comparásemos con solo 0.00001 años luz pues parecerían ser muchísimos mientras que si los comparásemos con 10.000 millones de años luz pues ya no parecerían ser gran cosa. "
En primer lugar, permitameque me corrija, puse 93 millones de años luz de diametro del Universo observable, cuando en realidad son 93 mil millones. Dicho esto, ¿para que tengo que comparar nada? lo que yo le pregunte es si le parece coherente crear un Universo de esas magnitudes solo para que en un minusculo punto de el haya un planeta en el que estemos nosotros para honrar a Dios y demostrarle nuestro amor. ¿Que tiene eso que ver con las comparaciones que usted hace?
¿Me quiere decir que si yo le digo que si alguien pide que se incremente el presupuesto para ayudas a los necesitados de 10 a 100, por ponerle un ejemplo, usted le dira que las cantidaes son relativas y que 10 es mucho mayor que 0,0001?
Ya no se si tomarme en serio este debate, visto lo que esta usted escribiendo.
10/06/20 12:08 PM
Sr. Amoros
"No voy a discutir sobre la interpretación que se pueda realizar de ciertos principios sobre el bien y el mal, lo verdadero o lo falso, hasta que no admita usted la existencia objetiva de una moral humana del bien y del mal, de lo verdadero y lo falso, accesible a la razón. Así ninguno de los dos perderemos el tiempo."
Yo no he negado eso, es mas, le recuerdo que parte del debate se traslado a si los animales no humanos son capaces de tener conciencia de esos conceptos, cosa que yo afirmo y usted cuestiona, asi que, por favor, no me acuse de decir lo que no he dicho.
Lo que si he dicho es que no son universales en cuanto a su interpretación que ni es única para todos ni invariable.
"Tampoco voy a entrar a valorar su opinión sobre aspectos religiosos que yo trate con otros foristas. No discuto sobre religión con ateos que no buscan la verdad."
Que no busco la verdad es su opinión basada en lo que usted cree que es la "verdad", nada mas. Me parece bien que no quiera tratar conmigo esos temas, pero entendera que no puedo hacer como si no los hubiera leído. Si usted se declara colchonero en un mensaje a otro forista y escribe sus artículos en una web atletica, no puede esperar que quienes lo lean no lo tengan en cuenta cuando se ponga hablar del Real Madrid, si me permite el simil futbolístico.
"Un saludo. Gracias por leer el artículo y por comentar."
Gracias a usted por publicar mis mensajes y demostrar que se puede mantener un debate correcto y sin perder las formas y el respeto, aun estando en total desacuerdo.
Un saludo.
"No voy a discutir sobre la interpretación que se pueda realizar de ciertos principios sobre el bien y el mal, lo verdadero o lo falso, hasta que no admita usted la existencia objetiva de una moral humana del bien y del mal, de lo verdadero y lo falso, accesible a la razón. Así ninguno de los dos perderemos el tiempo."
Yo no he negado eso, es mas, le recuerdo que parte del debate se traslado a si los animales no humanos son capaces de tener conciencia de esos conceptos, cosa que yo afirmo y usted cuestiona, asi que, por favor, no me acuse de decir lo que no he dicho.
Lo que si he dicho es que no son universales en cuanto a su interpretación que ni es única para todos ni invariable.
"Tampoco voy a entrar a valorar su opinión sobre aspectos religiosos que yo trate con otros foristas. No discuto sobre religión con ateos que no buscan la verdad."
Que no busco la verdad es su opinión basada en lo que usted cree que es la "verdad", nada mas. Me parece bien que no quiera tratar conmigo esos temas, pero entendera que no puedo hacer como si no los hubiera leído. Si usted se declara colchonero en un mensaje a otro forista y escribe sus artículos en una web atletica, no puede esperar que quienes lo lean no lo tengan en cuenta cuando se ponga hablar del Real Madrid, si me permite el simil futbolístico.
"Un saludo. Gracias por leer el artículo y por comentar."
Gracias a usted por publicar mis mensajes y demostrar que se puede mantener un debate correcto y sin perder las formas y el respeto, aun estando en total desacuerdo.
Un saludo.
11/06/20 12:34 PM
Para Alan (1):
"¿Quienes? ¿todos o solo agunos de ellos? ¿de que pecados habla que merezcan masacrar a toda una poblacion? Ilustreme por favor a ver si puede ver la perfeccion moral de la que emanan esos castigos."
Pecaron todos los que fueron castigados y se lo merecían. Ya se lo he expuesto antes en mis comentarios sobre el Diluvio y las plagas y puedo hacerlo con los demás casos.
"Usted afirmaba que este mundo es bueno por estar ordenado matematicamente y eso es lo que le pedi que me demostrara."
La razón es tan simple como que sin ese orden matemático no podríamos hacer nada en general ya que todo sería caótico, ni si quiera vivir.
"Ademas, en cuanto a lo del caos, cuanto mas no acercamos a la escala donde rige la mecanica cuantica, mas observamos indeterminismo, incertidumbre y azar. Que sobre ese azar actuen leyes fisicas no es nada extraño"
Usted mismo se ha contradicho en su última oración; si los fenómenos cuánticos se dan dentro del marco de las leyes físicas ya no se puede hablar de una indeterminación total o caos.
"No, lo que es una falacia, de autoridad, es utilizar a Liebniz"
No he utilizado a Leibniz, he utilizado la pregunta de Leibniz, que no es lo mismo.
"Como no es posible la nada y siempre habra algo"
Perdone, pero eso sí que es una opinión suya. ¿Qué es lo que imposibilita que pueda haber(o más bien no-haber) la nada?
"Cuando en fisica o astrofisica se habla de la creacion del Universo desde la nada, se hace referencia a la evidencia de que en ausencia de toda materia siempre sigue habiendo algo en forma de energia"
En primer lugar, resulta completamente contradictorio decir que el universo sale de la nada para luego decir que sale de algo(la energía). En segundo lugar, me gustaría saber cómo antes del comienzo del universo, cuando no existía el espacio-tiempo y la materia, podía existir alguna suerte de energía cuando es sabido que de la nada nada sale.
"¿que alguien ha escrito una critica negativa del libro de Krauss y que lo ha hecho desde posiciones ideologicas y nada cientificas?"
No la ha hecho desde posiciones ideológicas, sino filosóficas(D. Albert es un filósofo de la ciencia especializado en cuántica). Debe de saber distinguir entre argumentación filosófica y las ideologías, que son un conjunto de principios filosóficos que para ser ciertos requieren que se den argumentos probatorios a su favor.
" Las opiniones del Sr. Albert, que es lo unico que son"
No son opiniones, allí se expone clara y precisamente como Krauss no consigue explicar cuál fue el comienzo metafísico del universo.
"¿Quienes? ¿todos o solo agunos de ellos? ¿de que pecados habla que merezcan masacrar a toda una poblacion? Ilustreme por favor a ver si puede ver la perfeccion moral de la que emanan esos castigos."
Pecaron todos los que fueron castigados y se lo merecían. Ya se lo he expuesto antes en mis comentarios sobre el Diluvio y las plagas y puedo hacerlo con los demás casos.
"Usted afirmaba que este mundo es bueno por estar ordenado matematicamente y eso es lo que le pedi que me demostrara."
La razón es tan simple como que sin ese orden matemático no podríamos hacer nada en general ya que todo sería caótico, ni si quiera vivir.
"Ademas, en cuanto a lo del caos, cuanto mas no acercamos a la escala donde rige la mecanica cuantica, mas observamos indeterminismo, incertidumbre y azar. Que sobre ese azar actuen leyes fisicas no es nada extraño"
Usted mismo se ha contradicho en su última oración; si los fenómenos cuánticos se dan dentro del marco de las leyes físicas ya no se puede hablar de una indeterminación total o caos.
"No, lo que es una falacia, de autoridad, es utilizar a Liebniz"
No he utilizado a Leibniz, he utilizado la pregunta de Leibniz, que no es lo mismo.
"Como no es posible la nada y siempre habra algo"
Perdone, pero eso sí que es una opinión suya. ¿Qué es lo que imposibilita que pueda haber(o más bien no-haber) la nada?
"Cuando en fisica o astrofisica se habla de la creacion del Universo desde la nada, se hace referencia a la evidencia de que en ausencia de toda materia siempre sigue habiendo algo en forma de energia"
En primer lugar, resulta completamente contradictorio decir que el universo sale de la nada para luego decir que sale de algo(la energía). En segundo lugar, me gustaría saber cómo antes del comienzo del universo, cuando no existía el espacio-tiempo y la materia, podía existir alguna suerte de energía cuando es sabido que de la nada nada sale.
"¿que alguien ha escrito una critica negativa del libro de Krauss y que lo ha hecho desde posiciones ideologicas y nada cientificas?"
No la ha hecho desde posiciones ideológicas, sino filosóficas(D. Albert es un filósofo de la ciencia especializado en cuántica). Debe de saber distinguir entre argumentación filosófica y las ideologías, que son un conjunto de principios filosóficos que para ser ciertos requieren que se den argumentos probatorios a su favor.
" Las opiniones del Sr. Albert, que es lo unico que son"
No son opiniones, allí se expone clara y precisamente como Krauss no consigue explicar cuál fue el comienzo metafísico del universo.
11/06/20 1:08 PM
"Como usted si que cree en esa figura, yo le pregunto por los motivos que pudo tener ese supesto creador para crear este mundo con estas condiciones y no otro con otras menos cruentas"
Ya te he explicado que estas condiciones no son objetivamente cruentas, ya que como dice San Agustín:"Dios, por ser el bien sumo, de ninguna manera permitiría que hubiera algún tipo de mal en sus obras, a no ser que, por ser omnipotente y bueno, del mal sacara un bien. Esto pertenece a la infinita bondad de Dios, que puede permitir el mal para sacar de él un bien."
Esto que dice lo corrobora la biología evolutiva, como ya he explicado anteriormente.
"Asi que, segun usted, el mal es necesario para que podamos "apreciar" el bien, ¿esta usted de broma? en cualquier caso me pareceria una broma de muy mal gusto para cualquiera que este sufriendo"
Si el bien y el mal son indistinguibles entonces es que son lo mismo(principio de identidad de los indiscernibles) y por tanto no existen, por tanto necesitamos que haya mal para saber qué es el bien y que existe. Cuando dice que le parecería una broma está dando una mera opinión que parece que sustenta en mero sentimentalismo.
"¿Y que me quiere decir con eso? que algo sea relativo no equivale a que sea malo o inutil, lo mismo para lo artificial."
Si la moral objetiva no existe entonces es algo que ha sido inventado por el hombre, es decir, es artificial. Que su existencia le parezca útil y buena es normal, ya que el ser humano es un ser por naturaleza moral y que por tanto no puede llevar una vida amoral perpetuamente, por desgracia para Nietszche.
"lo que yo le pregunte es si le parece coherente crear un Universo de esas magnitudes solo para que en un minusculo punto de el haya un planeta en el que estemos nosotros"
No vamos a estar solamente en este planeta para siempre; la exploración espacial está en constante desarrollo tecnológico y dentro de no mucho(aunque largo) tiempo quizá ya estemos colonizándolos y todo.
Ya te he explicado que estas condiciones no son objetivamente cruentas, ya que como dice San Agustín:"Dios, por ser el bien sumo, de ninguna manera permitiría que hubiera algún tipo de mal en sus obras, a no ser que, por ser omnipotente y bueno, del mal sacara un bien. Esto pertenece a la infinita bondad de Dios, que puede permitir el mal para sacar de él un bien."
Esto que dice lo corrobora la biología evolutiva, como ya he explicado anteriormente.
"Asi que, segun usted, el mal es necesario para que podamos "apreciar" el bien, ¿esta usted de broma? en cualquier caso me pareceria una broma de muy mal gusto para cualquiera que este sufriendo"
Si el bien y el mal son indistinguibles entonces es que son lo mismo(principio de identidad de los indiscernibles) y por tanto no existen, por tanto necesitamos que haya mal para saber qué es el bien y que existe. Cuando dice que le parecería una broma está dando una mera opinión que parece que sustenta en mero sentimentalismo.
"¿Y que me quiere decir con eso? que algo sea relativo no equivale a que sea malo o inutil, lo mismo para lo artificial."
Si la moral objetiva no existe entonces es algo que ha sido inventado por el hombre, es decir, es artificial. Que su existencia le parezca útil y buena es normal, ya que el ser humano es un ser por naturaleza moral y que por tanto no puede llevar una vida amoral perpetuamente, por desgracia para Nietszche.
"lo que yo le pregunte es si le parece coherente crear un Universo de esas magnitudes solo para que en un minusculo punto de el haya un planeta en el que estemos nosotros"
No vamos a estar solamente en este planeta para siempre; la exploración espacial está en constante desarrollo tecnológico y dentro de no mucho(aunque largo) tiempo quizá ya estemos colonizándolos y todo.
11/06/20 1:28 PM
Alex, creo que ya no hace falta seguir con este debate, se ha mostrado usted, con constantes reiteraciones, incapaz de responder con concrecion a lo que le he ido preguntando, dedicandose a desviar los temas o a responder con soflamas sobre sus creencias religiosas que le pedi especificamente que no usase ya que no responden a las cuestiones que le planteo, como mucho intentan, debilmente, justificar lo evidente y hacerlo encajar en su fe, de manera muy pretenciosa pero muy poco eficaz como respuesta racional.
Como doy por cerrado nuestro intercambio de mensajes, no respondere a la totalidad de los dos ultimos que ha publicado usted, solo le dire:
"Perdone, pero eso sí que es una opinión suya. ¿Qué es lo que imposibilita que pueda haber(o más bien no-haber) la nada?"
Decir que es una opinion mia demuestra, y se lo digo con el mayor respeto, que sus conocimientos/informacion sobre Fisica y Astrofisica son muy limitados. Le recomiendo que los mejore antes de escribir segun que. Lo mismo seaplica al resto de su respuesta a la cuestion del origen del Universo y la "nada".
"No son opiniones, allí se expone clara y precisamente como Krauss no consigue explicar cuál fue el comienzo metafísico del universo."
Krauss es fisico, ¿por que habria de dedicarse a especular sobre cuestiones metafisicas que no se sustenta en nada mas que conjeturas mentales sin ningun soporte experimental ni teorico?
"No vamos a estar solamente en este planeta para siempre; la exploración espacial está en constante desarrollo tecnológico y dentro de no mucho(aunque largo) tiempo quizá ya estemos colonizándolos y todo."
Como prediccion esta bien, pero como respuesta a lo que le pregunte es francamente probre.
En fin, que le dejo que siga con sus pseudorespuestas y dandose la razon, ignorando lo que se le dice y se le pregunta, y repitiendo las mismas consignas de fe como si fueran pruebas de algo real.
Un saludo.
Como doy por cerrado nuestro intercambio de mensajes, no respondere a la totalidad de los dos ultimos que ha publicado usted, solo le dire:
"Perdone, pero eso sí que es una opinión suya. ¿Qué es lo que imposibilita que pueda haber(o más bien no-haber) la nada?"
Decir que es una opinion mia demuestra, y se lo digo con el mayor respeto, que sus conocimientos/informacion sobre Fisica y Astrofisica son muy limitados. Le recomiendo que los mejore antes de escribir segun que. Lo mismo seaplica al resto de su respuesta a la cuestion del origen del Universo y la "nada".
"No son opiniones, allí se expone clara y precisamente como Krauss no consigue explicar cuál fue el comienzo metafísico del universo."
Krauss es fisico, ¿por que habria de dedicarse a especular sobre cuestiones metafisicas que no se sustenta en nada mas que conjeturas mentales sin ningun soporte experimental ni teorico?
"No vamos a estar solamente en este planeta para siempre; la exploración espacial está en constante desarrollo tecnológico y dentro de no mucho(aunque largo) tiempo quizá ya estemos colonizándolos y todo."
Como prediccion esta bien, pero como respuesta a lo que le pregunte es francamente probre.
En fin, que le dejo que siga con sus pseudorespuestas y dandose la razon, ignorando lo que se le dice y se le pregunta, y repitiendo las mismas consignas de fe como si fueran pruebas de algo real.
Un saludo.
16/06/20 9:18 AM
Pues en fin Alan, creo que sí, lo mejor será terminar el debate; pero no porque yo sea un ignorante, sino porque has venido y me has descalificado mediante hombres de paja. Primero dices que no respondo con concreción sino que me pongo a cambiar de tema, pero no ejemplificas exponiendo un caso concreto en el que lo haya hecho y sinceramente cada vez que leo mis dos comentarios no sé encontrar donde lo hago(no se si es que quizá no los ha entendido bien o que debí haberme expresado mejor). Luego dices que respondo con soflamas de mis creencias, pero puedes ver que en mis 2 útimos comentarios no puse ninguna cita bíblica ni teológica más allá de una cita a san Agustín(que en verdad es filosófica).
Aunque bueno, aquí parece estar el problema de fondo:
"Krauss es fisico, ¿por que habria de dedicarse a especular sobre cuestiones metafisicas que no se sustenta en nada mas que conjeturas mentales sin ningun soporte experimental ni teorico?"
En fin, si no eres capaz de darte cuenta de que el pensamiento cientificista es rotúndamente insostenible es normal que digas eso. No sé si leerás este comentario pero aquí te dejo un vídeo cortito para que entiendas los errores generales que tiene el cientificismo:
https://m.youtube.com/watch?v=GsWoN320x_E
Por cierto, nunca dije que Krauss tenía que dedicarse a la metafísica, simplemente dije que no debe hacer afirmaciones en ese campo ya que no es el suyo.
En fin, le dejaré yo también que siga con sus seudorazonamientos cientificistas(que no científicos) mientras se piensa que soy un ignorante y dogmático.
Un saludo.
Aunque bueno, aquí parece estar el problema de fondo:
"Krauss es fisico, ¿por que habria de dedicarse a especular sobre cuestiones metafisicas que no se sustenta en nada mas que conjeturas mentales sin ningun soporte experimental ni teorico?"
En fin, si no eres capaz de darte cuenta de que el pensamiento cientificista es rotúndamente insostenible es normal que digas eso. No sé si leerás este comentario pero aquí te dejo un vídeo cortito para que entiendas los errores generales que tiene el cientificismo:
https://m.youtube.com/watch?v=GsWoN320x_E
Por cierto, nunca dije que Krauss tenía que dedicarse a la metafísica, simplemente dije que no debe hacer afirmaciones en ese campo ya que no es el suyo.
En fin, le dejaré yo también que siga con sus seudorazonamientos cientificistas(que no científicos) mientras se piensa que soy un ignorante y dogmático.
Un saludo.
17/06/20 12:31 AM
Alex.
Ambos damos por terminado el debate y no tengo intencion de reabrirlo, pero me gustaria aclarar que no le he llamado ignorante, en cualquier caso todos somo ignorantes de algo, le he dicho que sus conocimientos de algunos temas sobre los que opina son insuficientes, o estan muy desfasados, para que su opinion sea valida, y eso es algo que ha puesto usted mismo en evidencia. En todo caso le pido disculpas si le he podido molestar.
"Primero dices que no respondo con concreción sino que me pongo a cambiar de tema, pero no ejemplificas exponiendo un caso concreto en el que lo haya hecho y sinceramente cada vez que leo mis dos comentarios no sé encontrar donde lo hago."
Se lo intentare ejemplificar. Si el debate versara sobre la Santisima Trinidad, y en el muy improbable caso de mi participacion en el, ya que no tengo nada que aportar a ese tema, seria logico que nos movieramos entra la teologia y la metafisica, que es lo aplicable.
Si el debate fuera sobre la transubstanciacion y yo le pidiera que explique el proceso por el que sucede y que pruebas tiene que de que es real y no una simple creencia que va en contra de todo lo que sabemos de fisica y de quimica, de nada me serviria que usted me sacara como prueba algo como esto:
"La presencia del verdadero Cuerpo de Cristo y de la verdadera Sangre de Cristo en este sacramento, `no se conoce por los sentidos, dice S. Tomás, sino sólo por la fe , la cual se apoya en la autoridad de Dios'. Por ello, comentando el texto de S. Lucas 22,19: `Esto es mi Cuerpo que será entregado por vosotros', S. Cirilo declara: `No te preguntes si esto es verdad, sino acoge más bien con fe las palabras del Señor, porque él, que es la Verdad, no miente.
S. Tomás de Aquino, s.th. 3,75,1"
Ni que me diga que "permanecen inalteradas las características sensibles del pan y del vino, esto es las «especies eucarísticas», significando «especie» para estos efectos, los "accidentes" del pan y del vino: color, gusto, cantidad, etc..."
Por que eso equivale a decir que cambian sin cambiar, que no hay forma de determinar si el cambio es real o solo imaginario ya que ninguna prueba o analisis fisico-quimico podra detectarlo. Eso es lo mismo que decir que me lo tengo que creer porque si, sin una sola prueba. Es el dragon en el garaje de Sagan y el problema es que tienen ustedes muchos dragones en el garaje, demasiados. Lo que es totalmente indemostrable es indistinguible de lo que simplemente no es real.
Un saludo y gracias por el debate.
Ambos damos por terminado el debate y no tengo intencion de reabrirlo, pero me gustaria aclarar que no le he llamado ignorante, en cualquier caso todos somo ignorantes de algo, le he dicho que sus conocimientos de algunos temas sobre los que opina son insuficientes, o estan muy desfasados, para que su opinion sea valida, y eso es algo que ha puesto usted mismo en evidencia. En todo caso le pido disculpas si le he podido molestar.
"Primero dices que no respondo con concreción sino que me pongo a cambiar de tema, pero no ejemplificas exponiendo un caso concreto en el que lo haya hecho y sinceramente cada vez que leo mis dos comentarios no sé encontrar donde lo hago."
Se lo intentare ejemplificar. Si el debate versara sobre la Santisima Trinidad, y en el muy improbable caso de mi participacion en el, ya que no tengo nada que aportar a ese tema, seria logico que nos movieramos entra la teologia y la metafisica, que es lo aplicable.
Si el debate fuera sobre la transubstanciacion y yo le pidiera que explique el proceso por el que sucede y que pruebas tiene que de que es real y no una simple creencia que va en contra de todo lo que sabemos de fisica y de quimica, de nada me serviria que usted me sacara como prueba algo como esto:
"La presencia del verdadero Cuerpo de Cristo y de la verdadera Sangre de Cristo en este sacramento, `no se conoce por los sentidos, dice S. Tomás, sino sólo por la fe , la cual se apoya en la autoridad de Dios'. Por ello, comentando el texto de S. Lucas 22,19: `Esto es mi Cuerpo que será entregado por vosotros', S. Cirilo declara: `No te preguntes si esto es verdad, sino acoge más bien con fe las palabras del Señor, porque él, que es la Verdad, no miente.
S. Tomás de Aquino, s.th. 3,75,1"
Ni que me diga que "permanecen inalteradas las características sensibles del pan y del vino, esto es las «especies eucarísticas», significando «especie» para estos efectos, los "accidentes" del pan y del vino: color, gusto, cantidad, etc..."
Por que eso equivale a decir que cambian sin cambiar, que no hay forma de determinar si el cambio es real o solo imaginario ya que ninguna prueba o analisis fisico-quimico podra detectarlo. Eso es lo mismo que decir que me lo tengo que creer porque si, sin una sola prueba. Es el dragon en el garaje de Sagan y el problema es que tienen ustedes muchos dragones en el garaje, demasiados. Lo que es totalmente indemostrable es indistinguible de lo que simplemente no es real.
Un saludo y gracias por el debate.
18/06/20 9:30 AM
Alex, Amoros, ¡que paciencia la vuestra!, se ha refutado una y mil veces a la persona de marras, pero erre que erre...
Despues de tantas y tantas... ¿no creeis que es hora de mejor dedicar tiempo y energias a otras cosas mucho mas importantes que contestar lo que, si bien pudo ser de gran interes y valor en su momento, ahora ya se ha convertido en tonterias de alguien que no manifiesta ninguna interes en la Verdad y en el dialogo-debate.
En cuanto tenga tiempo envio otro comentario.
Despues de tantas y tantas... ¿no creeis que es hora de mejor dedicar tiempo y energias a otras cosas mucho mas importantes que contestar lo que, si bien pudo ser de gran interes y valor en su momento, ahora ya se ha convertido en tonterias de alguien que no manifiesta ninguna interes en la Verdad y en el dialogo-debate.
En cuanto tenga tiempo envio otro comentario.
18/06/20 11:52 AM
Aunque no creo que me lea nadie después de todas las anteriores intervenciones, no obstante...
Hay un error gravísimo que cometemos los cristianos cuando debatimos con ateos sobre Dios y la moral, sobre Dios y el mal..., y es el hecho de dejar de lado nuestra fe en la vida eterna plena y feliz al máximo.
Debiera ser evidente, patente, el saber que, si bien hay muchas cosas que sabemos, hay muchas, muchísimas más que ignoramos, y que la perspectiva de otra dimensión y vida lo cambia todo,todo, no algo, o parte, ¡no!, lo cambia todo, y aunque haya cosas, hechos, circunstancias y factores que podemos evaluar, juzgar, considerar...hay otros muchos que no...así como que, a pesar de la analogía y semejanza, no obstante, hay una distancia infinita entre Dios, nuestro Padre Amor Infinito y nosotros criaturas, sus hijos muy amados..., igualmente, con la perspectiva y la esperanza de otra vida (vida eterna feliz en plenitud, si respondemos...) todo cambia y tiene otro color...
Es como ( por hacer una comparación que ni de lejos le hace justicia..., pero,para entendernos) si nos ofrecieran a nosotros pasar un día o una semana de modo terrible, de mucho sufrimiento ( con algunos momentos de bienestar o de bien...), eso a cambio de toda una larga vida de felicidad y bien plenos, sin ningún contratiempo ni dolor ni mal...¿quien no firmaría un acuerdo así?, ¿quien rehusaría llegar a un convenio así...?
¿Que son, por ejemplo, 90 segundos en comparación con 90 años? ¿qué son 90 años en relación con un millón de años? ¿que son 90 años en relación con 90 millones de años? ¿y qué son 90 años al compararlos con una eternidad, con una dicha (o desdicha.., dependiendo de nosotros...) sin fin...
Por lo tanto, si existe vida eterna..., el razonamiento no puede ser en absoluto igual que si partimos de la sola existencia de esta corta, cortísima, y limitada vida...
No, no podemos ni debemos razonar desde el mismo punto del que ellos parten..., a no ser para algunos aspectos y matices,pero nada más...
Otra cosa es el conjunto de pruebas, hechos, argumentos, experiencias... que avalan, que muestran y demuestran...(hasta donde ésto sea posible, y lo es en mucho...) la realidad de esa vida eterna, de esa otra vida... (mejor sería decir,inmortal,imperecedera,pues eterno sólo es Dios...)
Y otra cosa es que, a nivel emocional-personal, cuando nos tocan de cerca la desgracia, el mal...,"olvidemos", dejemos a un lado este razonamiento, esta realidad y, entre otras cosas, nuestra fé y esperanza flaquean..., pero eso es otro tema...
Visto así, nunca he considerado ni mucho menos el problema del mal tan problema como lo ponemos y/o nos lo ponen...,hemos caído en la trampa del puro y total inmanetismo..., así nos va..., nos "están llevando al huerto"
Hay que introducir nuevamente y a fondo el mirar transcendente, que es el del Evangelio, por supuesto,sin dejar de lado el inmanente, pero éste al servicio del otro...
Hay un error gravísimo que cometemos los cristianos cuando debatimos con ateos sobre Dios y la moral, sobre Dios y el mal..., y es el hecho de dejar de lado nuestra fe en la vida eterna plena y feliz al máximo.
Debiera ser evidente, patente, el saber que, si bien hay muchas cosas que sabemos, hay muchas, muchísimas más que ignoramos, y que la perspectiva de otra dimensión y vida lo cambia todo,todo, no algo, o parte, ¡no!, lo cambia todo, y aunque haya cosas, hechos, circunstancias y factores que podemos evaluar, juzgar, considerar...hay otros muchos que no...así como que, a pesar de la analogía y semejanza, no obstante, hay una distancia infinita entre Dios, nuestro Padre Amor Infinito y nosotros criaturas, sus hijos muy amados..., igualmente, con la perspectiva y la esperanza de otra vida (vida eterna feliz en plenitud, si respondemos...) todo cambia y tiene otro color...
Es como ( por hacer una comparación que ni de lejos le hace justicia..., pero,para entendernos) si nos ofrecieran a nosotros pasar un día o una semana de modo terrible, de mucho sufrimiento ( con algunos momentos de bienestar o de bien...), eso a cambio de toda una larga vida de felicidad y bien plenos, sin ningún contratiempo ni dolor ni mal...¿quien no firmaría un acuerdo así?, ¿quien rehusaría llegar a un convenio así...?
¿Que son, por ejemplo, 90 segundos en comparación con 90 años? ¿qué son 90 años en relación con un millón de años? ¿que son 90 años en relación con 90 millones de años? ¿y qué son 90 años al compararlos con una eternidad, con una dicha (o desdicha.., dependiendo de nosotros...) sin fin...
Por lo tanto, si existe vida eterna..., el razonamiento no puede ser en absoluto igual que si partimos de la sola existencia de esta corta, cortísima, y limitada vida...
No, no podemos ni debemos razonar desde el mismo punto del que ellos parten..., a no ser para algunos aspectos y matices,pero nada más...
Otra cosa es el conjunto de pruebas, hechos, argumentos, experiencias... que avalan, que muestran y demuestran...(hasta donde ésto sea posible, y lo es en mucho...) la realidad de esa vida eterna, de esa otra vida... (mejor sería decir,inmortal,imperecedera,pues eterno sólo es Dios...)
Y otra cosa es que, a nivel emocional-personal, cuando nos tocan de cerca la desgracia, el mal...,"olvidemos", dejemos a un lado este razonamiento, esta realidad y, entre otras cosas, nuestra fé y esperanza flaquean..., pero eso es otro tema...
Visto así, nunca he considerado ni mucho menos el problema del mal tan problema como lo ponemos y/o nos lo ponen...,hemos caído en la trampa del puro y total inmanetismo..., así nos va..., nos "están llevando al huerto"
Hay que introducir nuevamente y a fondo el mirar transcendente, que es el del Evangelio, por supuesto,sin dejar de lado el inmanente, pero éste al servicio del otro...
27/06/20 6:32 PM
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