Una cuestión de confianza
Al espíritu inteligente le incomoda la idea de confiar ciegamente en testimonio ajeno, sin poder acceder a pruebas tangibles que confirmen su criterio. Y eso es exactamente la fe.
El investigador científico no puede aceptar un testimonio como evidencia de verdad, necesita pruebas; pero el hombre racional sí puede hacerlo. Un tribunal buscará pruebas, pero en su ausencia puede dictar sentencia basándose en testimonios fiables. Nadie diría que una sentencia emitida bajo esta premisa es irracional.
La ciencia no es otra cosa que el conjunto de instrumentos de nuestra mente, los sentidos, y las reglas lógicas por las que se guían, que empleamos para conocer la naturaleza y sus mecanismos. El darwinismo, la conversión de una sólida teoría de investigación de la evolución de los seres vivos, en una ideología que pretende explicar completamente el mundo y el origen de las cosas, se convirtió en el gran arma del ateísmo materialista contra el pensamiento trascendente y religioso, muy particularmente el cristiano, cimiento de la civilización occidental donde aquel ha medrado.
El principio de que las mutaciones aleatorias y la selección natural (causada por unas leyes externas y no siempre fijas) hacen sobrevivir a los mejor adaptados a cada circunstancia es la gran piedra filosofal sobre la que el darwinismo hace basar toda su teoría. La gran ventaja para un ateo es que el azar y la selección conforman un gigantesco mecanismo autoexplicativo, que permite excluir la existencia de una inteligencia creadora. Si la naturaleza se basta, se puede vivir lógicamente sin Dios.
No obstante, la solidez con que ese mecanismo explica las variaciones en una misma especie en los seres vivos, e incluso la conversión de una especie en otra, se debilita cuando abordamos otras cuestiones. El origen de la vida es una de las más candentes y actuales. La panespermia o la multigénesis son hoy en día opciones poco valoradas, y la mayor parte de los bioquímicos se inclinan por la abiogénesis (la creación espontánea de seres vivos autorreplicantes a partir de compuestos más simples). Existen no menos de una docena de grandes hipótesis que tratan de explicar la abiogénesis en la tierra de forma autónoma (desde el “mundo ARN” a la teoría de los hidrocarburos aromáticos policícilicos, pasando por muchas otras). Todas ellas tienen principios razonables, y todas ellas presentan objeciones que se antojan insalvables. La propia multiplicidad de hipótesis razonables es prueba palpable de la desorientación que existe entre los investigadores a la hora de responder a la pregunta fundamental sobre el origen de la vida.
Si hablamos del origen del universo (no únicamente del mecanismo por el que se formó el universo que conocemos actualmente), las hipótesis se tornan especulaciones. Incluso un tema aparentemente tan resuelto como la aparición del intelecto en el homo sapiens, en realidad está pleno de interrogantes. ¿En qué momento aparece el pensamiento abstracto, lo que entendemos por raciocinio superior, cualidad inherente a la persona? Tradicionalmente se había situado el jalón a la altura temporal de los registros fósiles de los primeros instrumentos. Ahora sabemos que algunos primates (chimpancés, orangutanes) son capaces de emplear e incluso fabricar rudimentariamente algunos instrumentos toscos para alimentarse, sin que por ello presenten indicios de raciocinio. Esto nos obliga a atrasar algo la fecha, hasta la aparición de los siguientes signos de pensamiento superior; es decir, el enterramiento de los difuntos. O sea, la conciencia de la propia muerte, y acaso la creencia de una supervivencia tras la misma, puesto que se intenta preservar el cuerpo. ¿Acaso la aparición de la trascendencia es el verdadero indicativo de raciocinio?
El azar darwiniano ha devenido en una especie de nuevo dios, en un deus exmachina, al que se atribuye todo aquello que no podemos explicar en el desarrollo de nuestro mundo. Pero ¿qué es el azar sino una pura confesión de ignorancia? ¿Y si lo que llamamos “aleatorio” no fuera sino una etiqueta bajo la que agrupamos una larga serie de leyes y mecanismos tan complejos que aún no podemos comprender ni describir? La caída del meteorito que se supone causó la extinción del cretácico (famosa por sus dinosaurios), parece uno de esos mecanismos que ilustran como el azar influye en la evolución. Pero ¿acaso no están las trayectorias de todos los cuerpos estelares, y sus interacciones, perfectamente sujetas a leyes físicas? ¿Conociendo las leyes y con los instrumentos apropiados no hubiésemos podido anticipar que ese acontecimiento preciso iba a ocurrir? ¿Es eso azar, o una combinación de sucesos a la postre previsibles? ¿Cómo podemos saber si las mutaciones que cada cierto tiempo sufre un ADN son aleatorias, o si están calculadas en su código, de un modo que nosotros, dados nuestros aun rudimentarios conocimientos, aún no conocemos? En el campo de la física, Einstein enunció la teoría de las variables ocultas, negando la realidad última del azar, aunque el desarrollo de la cuántica ha desafiado sus conclusiones. Naturalmente, si el azar no existe, si todo el mundo natural está regido por leyes lógicas y calculables, toda su historia se antoja previsible y… ¿prevista? A fin de cuentas, si los elementos de nuestro mundo tienen un principio y un fin, y se sujetan a leyes físicas que excluyen conceptualmente el azar como motor, la aparición del raciocinio y la trascendencia en los seres humanos ya no resulta tan fácilmente achacable a la casualidad. Una mente entrenada en atender únicamente a pruebas sensibles siente ante esta posibilidad una sensación desagradablemente familiar: la existencia razonable de un Creador, para más gravedad, de un Creador que no actúa de forma que nuestros sentidos puedan aprehenderlo. El ateo materialista rechaza con repugnancia esa tesis, cuya exclusión forma la base de su pensamiento.
Pero si una persona razonable puede admitir la tesis de una inteligencia detrás de la creación de unas leyes universales lógicas, mucho más arduo resulta creer que ese ser creador se haya puesto en contacto con nosotros a lo largo de nuestra historia en una serie de momentos, cuyo culmen es la aparición de un Hombre que se afirma partícipe de la naturaleza de Dios, y que en su nombre nos enseña cuál es la actitud vital que hemos de tener. Porque para aceptar tan radical planteamiento ya no tenemos prueba alguna, sólo testimonios.
Naturalmente, el problema de un testimonio es conocer su credibilidad. Dado que un hombre racional puede confiar en un testimonio (aunque un investigador científico no), se impone examinar minuciosamente cada testigo, antes de fiar en él. Con todo, en último extremo habrá que realizar un acto de fe, por pequeño que sea. Un paso muy duro para un espíritu escéptico, creer sin haber visto. Precisamente, el cristianismo (el catolicismo en España), es el gran criticado por el ateísmo materialista. Como su nombre indica, está basado en la vida y enseñanzas de un solo hombre, Jesús de Nazaret, Jesucristo.
Hablamos de un hombre que no dejó ningún texto o prueba alguna. Todo lo que sabemos de él proviene de los escritos sobre su vida que sus seguidores dejaron. En ellos, se le atribuyen hechos sobrenaturales, tanto taumatúrgicos (curaciones inexplicables de ciegos, paralíticos, sordos, leprosos, expulsión de demonios- tal vez algunos de ellos enfermos mentales-), como de dominio de las leyes naturales (caminar sobre las aguas, multiplicar la comida con una oración, matar un árbol con una palabra). Y la mayor de ellas: la resurrección en carne del propio Jesús, que vivió varios días más antes de “ascender a los cielos”. ¿Cómo puede un escéptico creer en tales cosas sin pruebas? Tal vez lo que más defrauda a la naturaleza inquisitiva es la escasez de explicaciones del enviado a los hombres. Jesús de Nazaret abunda en cómos (cómo alcanzar el perdón, la vida eterna, la salvación), y apenas en los porqués. No dice nada sobre el origen del universo, salvo que él ya estaba allí, y muy poco de su final. Únicamente que el mundo terminará y todos los hombres serán juzgados por sus acciones. Muy poca cosa para un espíritu inquisidor. A mayor abundamiento habla continuamente de entes sobrenaturales (almas humanas o ángeles), que escapan a nuestros sentidos. Además Jesús se comporta como un guía, no como un científico, y el grueso de su mensaje se centra en explicarnos cuál debe ser nuestra forma de vida: confiar en Dios, amar al prójimo, perdonar a quién nos ofenda, no apegarnos a las cosas materiales sino ser generosos con quién lo necesita, orar con frecuencia, practicar la honradez, no mentir, tener compasión, ser pacíficos, etc. Un código moral que ha marcado profundamente las raíces históricas de nuestra sociedad, incluso las de aquellos que rechazan el cristianismo.
Todo esto lo sabemos gracias a las pequeñas comunidades que los discípulos de Jesús (no más de 500 según se desprende de los escritos de san Pablo), crearon tras su desaparición. Solo una minoría de personas a lo largo de la historia (curiosamente, entre ellos, algunos ateos), han tenido una experiencia personal y directa de lo sobrenatural. Casi todos los cristianos hemos debido de contentarnos con lo que dejaron escrito y recogió la tradición de aquellos que conocieron a Jesús. Salvo un grupo de acomodados (Nicodemo, Lázaro y sus hermanas), la mayoría de los discípulos y casi todos los apóstoles eran trabajadores humildes. Ninguno de ellos tenía influencia social, política, religiosa, militar o económica. Ninguna fuente externa a sus propios textos cita siquiera su existencia. Se expandieron por todo el orbe conocido en su época, desde España hasta la India, desde el Cáucaso hasta Etiopía, anunciando la resurrección de Cristo y la venida de un nuevo reinado de Dios. El mensaje que anunciaban no estaba apoyado por arraigados cultos a la naturaleza (como el de celtas, germanos o escitas), ni el de antiguos dioses locales organizados en jerarquías protegidas por los estados (como el Olimpo greco-romano, los dioses egipcios o los védicos hindúes), no extendieron su mensaje a punta de espada (como Mahoma), ni respaldados por su noble cuna o su prestigio humano (como Buda, Zoroastro o Confucio), de hecho fueron repudiados por su propio pueblo, los judíos. El cristianismo constituye un sorprendente y único ejemplo de triunfo de una comunidad religiosa, las características de cuyos miembros estaba contra todas las expectativas humanas de triunfo al uso (¿acaso por azar?).
Todos pasaron penalidades y sufrieron tormentos; todos los apóstoles y los dos evangelistas no apostólicos fueron asesinados por el testimonio de su fe, con la muy significativa excepción de san Juan. El llamado a sí mismo “discípulo amado” de Jesús, el más joven del grupo de elegidos, sobrevivió al martirio y murió en el exilio, no sin escribir antes el más simbólico y teológico de los evangelios, varias cartas contra la contaminación de la doctrina cristiana por el gnosticismo, y un apocalipsis donde describe la visión del final de los tiempos.
Como el resto de apóstoles, también Juan murió por proclamar que aquello que habían visto y oído era cierto, que su Señor había resucitado. Tras ellos, cientos de miles de cristianos (aun en nuestros días) han sido asesinados proclamando su creencia. Desde el primero al último tuvieron por cierto que no morían por una mentira, ni por una alucinación. No nos queda a los cristianos más que sus testimonios como evidencia de nuestra fe.
La palabra fe viene del latín fides, que significa “confiar”. Confiar en aquellos que vieron todas aquellas cosas y nos las transmitieron a coste de su propia vida. Confiar en Dios, aunque nuestros sentidos humanos y nuestra inteligencia humana no alcancen a probar su acción. Cuestión de admitir los límites de nuestra inteligencia humana, cuestión de tener la humildad de reconocer que hay cosas que superan nuestros sentidos y nuestro entendimiento. A fin de cuentas, una cuestión de confianza.
Os aseguro que pronto hará justicia. Pero cuando vuelva el Hijo del Hombre ¿hallará fe sobre la Tierra?
Lc 18:8
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104 comentarios
Hola Luis:
Estoy de acuerdo con una visión de la teoría de la evolución pero "dirigida" por Dios o que corresponde a los designios de Dios; como señalas, atribuir los hechos al azar es una manera como cualquier otra de declarar la ignorancia que se tiene sobre la cuestión.
Por otra parte, (y sé que con esto muchos considerarán que estoy flipada) si consideramos que Jesucristo es el Ser Humano, el cúlmen de la humanidad, su absoluto perfeccionamiento, entonces en clave de evolución (y espero que se me entienda), aún nos queda muchísimo camino por andar. Y lo que Jesucristo nos señala, referido a cómo debemos comportarnos, va en esa línea, pues realmente ¿qué es lo verdaderamente importante?. Con esto no niego la importancia de los estudios e investigaciones de los científicos, pues a mí también me fascina, pero creo que la evolución humana no acaba en lo material.
Un cordial saludo.
Estoy de acuerdo con una visión de la teoría de la evolución pero "dirigida" por Dios o que corresponde a los designios de Dios; como señalas, atribuir los hechos al azar es una manera como cualquier otra de declarar la ignorancia que se tiene sobre la cuestión.
Por otra parte, (y sé que con esto muchos considerarán que estoy flipada) si consideramos que Jesucristo es el Ser Humano, el cúlmen de la humanidad, su absoluto perfeccionamiento, entonces en clave de evolución (y espero que se me entienda), aún nos queda muchísimo camino por andar. Y lo que Jesucristo nos señala, referido a cómo debemos comportarnos, va en esa línea, pues realmente ¿qué es lo verdaderamente importante?. Con esto no niego la importancia de los estudios e investigaciones de los científicos, pues a mí también me fascina, pero creo que la evolución humana no acaba en lo material.
Un cordial saludo.
23/08/10 12:55 PM
Muchas veces suelo caer en el error de estar racionalizando cuando pienso que intento razonar. Pero tras leer el artículo llego a la conclusión de que por lo tanto es un absurdo afimar que los milagros pueden RAZONARSE ¿es así?... y por lo tanto sí no se pueden razonar, entonces no pueden tener una DEMOSTRACIÓN EMPÍRICA; la Ciencia lo que puede es demostrar la idemostrabilidad científica del suceso y de ello se deriva que al no poder ser demostrado con explicaciones de carácter empírico, se dictamina que ese determinado suceso es un MILAGRO. Pero DICTAMINAR o SENTENCIAR, no es DEMOSTRAR, pues el resultado de la demostración es la EVIDENCIA del HECHO mismo, mientras que el DICTAMEN o la SENTENCIA se apoya en una defensa, en el PSICOANÁLISIS. Por lo tanto los MILAGROS no pueden ser demostrados científicamente porque escapa a la lógica científica. Por lo tanto en los MILAGROS se tiene fe, se cree o se confía, pero no pueden de ningún modo ser evidenciados por el intelecto humano, que se sepa hasta él día de hoy, porque sí pudieran ser evidenciados, ya no necesitaríamos tener fe, confiar o creer...
23/08/10 1:01 PM
Bueno, veo que al menos no se cae en el creacionismo y se acepta la archicomprobada teoría de la evolución. Algo es algo, (aunque luego se diga gratuítamente que es obra de Dios, pero bueno). Sólo decir al respecto que la evolución tiene muy poco o nada de azar ni de milagroso. Es un proceso lento y torpe que funciona a trompicones a base de selección acumulativa. De azar, nada.
Lo que me llama la atención y ya he visto muchas veces por aquí es el empeño que ponen muchos católicos en tratar de engañar con que su fe es cosa de personas racionales, hasta el punto de pervertir el lenguaje empleando un término y definiéndolo como su diametralmente opuesto. A saber: "Al espíritu inteligente le incomoda la idea de confiar ciegamente en testimonio ajeno, sin poder acceder a pruebas tangibles que confirmen su criterio. Y eso es exactamente la fe".
Eso es de risa. Es como si yo hablara del término "valentía" y lo definiera como "falta de valor para afrontar situaciones difíciles". Ahora resulta que los que no tienen creencias sobrenaturales son los que tienen fe, y los que creen en ellas son los racionales. Los que no creen son creyentes y los mancos son pianistas. Es muy graciosa la manera en la que pervierten el lenguaje para defender lo indefendible tratando de salir del atolladero lógico en el que están. ¿Por qué tanto empeño en tildar de creyentes a los que no creen? ¿Es acaso fruto de un posible complejo por creer en cosas imposibles y como mecanismo de defensa tienen que extender su status de creyentes a todos los demás? ¿Por qué tanta reticencia para aceptar que los que creen son creyentes y los que no creen no lo son? Pero si es fácil!
Como dice el artículo, nadie diría que una sentencia sin pruebas pero basada en testimonios fiables es irracional. Pues eso es justo lo que ocurre con la fe católica: que los testimonios no son fiables para la razón porque aluden a fenómenos antinaturales. Si esa sentencia estuviera basada en testimonios de carácter antinatural (como un ladrón con cabeza de jirafa, por ejemplo, o una persona que resucita, como otro ejemplo) entonces SÍ sería una sentencia irracional. Por tanto ese ejemplo de la sentencia es inservible. Es ridículo.
A menudo los católicos se olvidan de cuál es su fe. No es que crean en un Dios o fuerza/inteligencia superior que creó todo lo que existe. Es que creen en cosas como resurrecciones, partos virginales y fecundaciones sin ayuntamiento carnal (en el colmo del puritanismo). La creencia en Jesucristo tal y como describen los evangelios es IRRACIONAL porque se basa en fenómenos que violan por completo las leyes naturales. Por tanto, la fe católica es COMPLETAMENTE IRRACIONAL por mucho que se empeñen en tratar de hacer creer lo contrario y por mucho que perviertan el lenguaje con la deshonestidad que a muchos católicos les caracteriza.
Lo que me llama la atención y ya he visto muchas veces por aquí es el empeño que ponen muchos católicos en tratar de engañar con que su fe es cosa de personas racionales, hasta el punto de pervertir el lenguaje empleando un término y definiéndolo como su diametralmente opuesto. A saber: "Al espíritu inteligente le incomoda la idea de confiar ciegamente en testimonio ajeno, sin poder acceder a pruebas tangibles que confirmen su criterio. Y eso es exactamente la fe".
Eso es de risa. Es como si yo hablara del término "valentía" y lo definiera como "falta de valor para afrontar situaciones difíciles". Ahora resulta que los que no tienen creencias sobrenaturales son los que tienen fe, y los que creen en ellas son los racionales. Los que no creen son creyentes y los mancos son pianistas. Es muy graciosa la manera en la que pervierten el lenguaje para defender lo indefendible tratando de salir del atolladero lógico en el que están. ¿Por qué tanto empeño en tildar de creyentes a los que no creen? ¿Es acaso fruto de un posible complejo por creer en cosas imposibles y como mecanismo de defensa tienen que extender su status de creyentes a todos los demás? ¿Por qué tanta reticencia para aceptar que los que creen son creyentes y los que no creen no lo son? Pero si es fácil!
Como dice el artículo, nadie diría que una sentencia sin pruebas pero basada en testimonios fiables es irracional. Pues eso es justo lo que ocurre con la fe católica: que los testimonios no son fiables para la razón porque aluden a fenómenos antinaturales. Si esa sentencia estuviera basada en testimonios de carácter antinatural (como un ladrón con cabeza de jirafa, por ejemplo, o una persona que resucita, como otro ejemplo) entonces SÍ sería una sentencia irracional. Por tanto ese ejemplo de la sentencia es inservible. Es ridículo.
A menudo los católicos se olvidan de cuál es su fe. No es que crean en un Dios o fuerza/inteligencia superior que creó todo lo que existe. Es que creen en cosas como resurrecciones, partos virginales y fecundaciones sin ayuntamiento carnal (en el colmo del puritanismo). La creencia en Jesucristo tal y como describen los evangelios es IRRACIONAL porque se basa en fenómenos que violan por completo las leyes naturales. Por tanto, la fe católica es COMPLETAMENTE IRRACIONAL por mucho que se empeñen en tratar de hacer creer lo contrario y por mucho que perviertan el lenguaje con la deshonestidad que a muchos católicos les caracteriza.
23/08/10 6:46 PM
Luis canario:
Me parece que no ha entendido la frase que menciona; creo que se refiere a que precisamente la fe es no poder apoyarse en pruebas tangibles que la avalen, por mucho que como personas inteligentes nos fastidie (y claro que nos fastidia), aunque eso ya lo aclarará el autor.
De todas formas, en una cosa coincidimos y es que desde el racionalismo más estricto, y lo conozco muy bien, la fe es irracional. De la misma manera, una vez superado ese racionalismo y materialismo, con el plus de la fe, lo primero parece y es de una pobreza y tristeza sobrecogedora; deja al ser humano en la más pura indigencia.
Un cordial saludo.
Me parece que no ha entendido la frase que menciona; creo que se refiere a que precisamente la fe es no poder apoyarse en pruebas tangibles que la avalen, por mucho que como personas inteligentes nos fastidie (y claro que nos fastidia), aunque eso ya lo aclarará el autor.
De todas formas, en una cosa coincidimos y es que desde el racionalismo más estricto, y lo conozco muy bien, la fe es irracional. De la misma manera, una vez superado ese racionalismo y materialismo, con el plus de la fe, lo primero parece y es de una pobreza y tristeza sobrecogedora; deja al ser humano en la más pura indigencia.
Un cordial saludo.
23/08/10 7:58 PM
Pues yo lo sigo entendiendo igual, sobre todo si nos atenemos al ejemplo de la sentencia que da el articulista, donde dice que el hombre racional "puede aceptar un testimonio como evidencia de verdad". Pero omite el carácter sobrenatural de esos testimonios al compararlos con testimonios NO sobrenaturales que, en ausencia de pruebas, puedan dar testigos en un juicio terrenal y real. El ejemplo es, por tanto, [...].
De resto es tan sólo tu opinión. Lo que tú ves como "superación del racionalismo" yo lo veo como incapacidad para afrontarlo. Lo que tú ves como "pura indigencia" yo lo veo como cruda realidad que para afrontarla hace falta valor. Y lo que tu ves como "plus de la fe" yo lo veo como embriaguez ilusoria y escapista. Con esto quiero decir que la opinión subjetiva de cada uno no sirve para nada en un debate.
De resto es tan sólo tu opinión. Lo que tú ves como "superación del racionalismo" yo lo veo como incapacidad para afrontarlo. Lo que tú ves como "pura indigencia" yo lo veo como cruda realidad que para afrontarla hace falta valor. Y lo que tu ves como "plus de la fe" yo lo veo como embriaguez ilusoria y escapista. Con esto quiero decir que la opinión subjetiva de cada uno no sirve para nada en un debate.
23/08/10 8:26 PM
Por lo tanto es un error calificar a la Teología de Ciencia ¿no?. Sólo pregunto. Es que después de dos días escribiendo en esta web cómo simple lector, hay por ahí alguno que otro que por afirmar que la Teología no es una Ciencia me ha considerado de ignorante perdido y se me ha dirigido en unos modales que no creía eran propios de gente que afirmando ser católica -es que algunos lo de considerarles sólo cristianos les puede resultar sospechoso, haber sí van aparecer protestantes- se suponía que se caracterizaban por esa cosa llamada "CARIDAD".
Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que es un disparate llamar ciencia a la Teología.
Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que es un disparate llamar ciencia a la Teología.
23/08/10 8:46 PM
Luis Canario:
Bueno, pues yo no lo he entendido como tú, desde luego. De todas formas, mejor esperar a que aparezca el autor para que nos lo aclare.
¿Incapacidad para afrontar el racionalismo?. De eso nada, más bien en todo caso se trata de incapacidad para afrontar el irracionalismo destructor, salvaje y deshumanizador al que lleva y ha llevado el exceso de racionalismo, como muy bien ha demostrado el siglo XX y sus múltiples barbaries. El sueño de la razón produce monstruos, sí, y el exceso de ella también. Y eso sí se puede demostrar (bueno, ya está demostrado).
Por último, no acabo de entender muy bien como eres capaz de decir que la opinión subjetiva no cabe en un debate, ya que según tus parámetros la fe es totalmente subjetiva y ésto es un blog católico en el que la fe es un elemento esencial, y cuyo tema (la segunda parte) está centrada en la fe. Así que nada debería de extrañarte las opiniones subjetivas, es lo propio. Así que, y teniendo presente lo anterior, ¿quién está siendo irracional o ilógico?.
Un cordial saludo.
Bueno, pues yo no lo he entendido como tú, desde luego. De todas formas, mejor esperar a que aparezca el autor para que nos lo aclare.
¿Incapacidad para afrontar el racionalismo?. De eso nada, más bien en todo caso se trata de incapacidad para afrontar el irracionalismo destructor, salvaje y deshumanizador al que lleva y ha llevado el exceso de racionalismo, como muy bien ha demostrado el siglo XX y sus múltiples barbaries. El sueño de la razón produce monstruos, sí, y el exceso de ella también. Y eso sí se puede demostrar (bueno, ya está demostrado).
Por último, no acabo de entender muy bien como eres capaz de decir que la opinión subjetiva no cabe en un debate, ya que según tus parámetros la fe es totalmente subjetiva y ésto es un blog católico en el que la fe es un elemento esencial, y cuyo tema (la segunda parte) está centrada en la fe. Así que nada debería de extrañarte las opiniones subjetivas, es lo propio. Así que, y teniendo presente lo anterior, ¿quién está siendo irracional o ilógico?.
Un cordial saludo.
23/08/10 8:47 PM
Erasmo:
Desde luego en el sentido en el que se suele entender el concepto de ciencia, como empírica o pura, pues no. Pero si lo entendemos como una materia que tiene su propia metodología, sistemas y demás, pues sí, lo mismo que se habla de las ciencias históricas.
Depende. De todas formas, y debido al éxito y consideración al que han llegado lo que se suele considerar Ciencia, las demás disciplinas parece que tienen una especie de complejo de inferioridad tremendo, y todas se esfuerzan por ser consideradas Ciencia. ¡En fin...!.
Un cordial saludo.
Desde luego en el sentido en el que se suele entender el concepto de ciencia, como empírica o pura, pues no. Pero si lo entendemos como una materia que tiene su propia metodología, sistemas y demás, pues sí, lo mismo que se habla de las ciencias históricas.
Depende. De todas formas, y debido al éxito y consideración al que han llegado lo que se suele considerar Ciencia, las demás disciplinas parece que tienen una especie de complejo de inferioridad tremendo, y todas se esfuerzan por ser consideradas Ciencia. ¡En fin...!.
Un cordial saludo.
23/08/10 8:56 PM
Ana, no entremos en debates tontos sobre si racionalismo malo malo y religión buena buena. Tanto el exceso de un bando como del otro han cometido barbaries. A ver si vas a ser ahora tan ingenua como para creer que la fe está limpita. [...]
Y de tu segundo párrafo... ni pies ni cabeza. No me extrañan las opiniones subjetivas. Son lo típico. Sólo digo que no sirven en un debate porque éstos se sustentan con argumentos, no con opiniones subjetivas.
Y de tu segundo párrafo... ni pies ni cabeza. No me extrañan las opiniones subjetivas. Son lo típico. Sólo digo que no sirven en un debate porque éstos se sustentan con argumentos, no con opiniones subjetivas.
23/08/10 9:02 PM
La fe se apoya en MUNDOS POSIBLES hablando de un modo científico o lógico. En la Ciencia en cambio sí hablamos de HECHOS, porque son resultados, conclusiones que se obtienen de hechos incuestionables al ser PERCEPTIBLES. En la Ciencia sí hablamos de OBJETOS o EFECTOS que pueden medirse, pueden ser CONTRASTADOS, MATEMATIZADOS y son CALCULABLES. No así con los llamados "HECHOS" en que se sustenta la fe que precisamente al ser materia de fe, se CREE en ellos, precisamente porque son imposibles de EVIDENCIAR, y al no poder ser EVIDENCIADOS, entonces estamos ante "HECHOS" que para una persona sí tiene fe en ellos serán verdad, pero es precisamente este tipo de significado de "VERDAD" que recibe donde se halla ese punto que no se sí es final, aparte o seguido pero donde se abre el interrogante de ¿Y CUAL ES EL SIGNIFICADO DE LA VIDA?... ¿alguien lo sabe realmente?. Es pura METAFÍSICA, ¿y más subjetiva que la Metafísica?, sí con algo se puede estar mareando la perdiz una, otra y otra vez es con todo aquello que entra dentro de lo METAFÍSICO, y la Teología de Metafísica creo que tiene algo ¿no?, sólo pregunto. De todos modos pienso que el artículo ha enfocado el asunto desde una posición excesivamente polarizada mostrando sólo el punto de vista FIDEÍSTA y ATEO. ¿Pero que pasa con el AGNOSTICO?...
23/08/10 9:19 PM
¿Pues qué quiere debatir este señor Luis canario entonces? La fe es subjetiva y sobre lo subjetivo no se puede debatir, ¿no es eso lo que dice?
Bien, entonces, sólo ha entrado a descalificar a los creyentes. Vale, vale: ya lo ha hecho, ya ha dado sus motivos y bien contundentemente. ¿Y ahora?
Ahora, lo que corresponde es no seguirle. Ya que no hay debate, tampoco hay por qué seguir aguantando sus improperios desagradables y su verborragia agresiva.
Creo que responderle es invitarle a que siga soltando rabietas pero repitiéndose y repitiéndose y repiiéndose. Sugiero a Ana que no le siga la corriente. Él mismo ha dicho que no hay debate. Ni, si lo hubiera, lo aceptaría.
Lo mismo Erasmo. La palabra ciencia tiene un cierto número de acepciones. En la más general puede entrar cualquier disciplina que tenga un objeto de conocimiento, cualquiera que sea el método de acercamiento a ese objeto. El estatuto epistemológico de una disciplina se obtiene delimitando su objeto, más allá de los métodos que emplee.
En la acepción de ciencia experimental, obviamente no entra la Teología. Y eso no lo niega ni el papa. A lo mejor Erasmo tiene que clarificar antes que nada el sentido de las palabras con sus interlocutores, antes de que le digan que los disparates a lo mejor es él quien los profiere.
Bien, entonces, sólo ha entrado a descalificar a los creyentes. Vale, vale: ya lo ha hecho, ya ha dado sus motivos y bien contundentemente. ¿Y ahora?
Ahora, lo que corresponde es no seguirle. Ya que no hay debate, tampoco hay por qué seguir aguantando sus improperios desagradables y su verborragia agresiva.
Creo que responderle es invitarle a que siga soltando rabietas pero repitiéndose y repitiéndose y repiiéndose. Sugiero a Ana que no le siga la corriente. Él mismo ha dicho que no hay debate. Ni, si lo hubiera, lo aceptaría.
Lo mismo Erasmo. La palabra ciencia tiene un cierto número de acepciones. En la más general puede entrar cualquier disciplina que tenga un objeto de conocimiento, cualquiera que sea el método de acercamiento a ese objeto. El estatuto epistemológico de una disciplina se obtiene delimitando su objeto, más allá de los métodos que emplee.
En la acepción de ciencia experimental, obviamente no entra la Teología. Y eso no lo niega ni el papa. A lo mejor Erasmo tiene que clarificar antes que nada el sentido de las palabras con sus interlocutores, antes de que le digan que los disparates a lo mejor es él quien los profiere.
23/08/10 9:23 PM
¿En algún momento he acusado a alguien de haber proferido un disparate amigo Nicodemo?... Es más, creo que intento hacer un ejercicio de conciliación entre las dos posturas que cita el artículo, la FIDEÍSTA y la ATEA. ¿Acaso no le vendría bien un poco de escepticismo al que cree y un poco de agnosticismo al ateo?; tal vez así se pudieran acercar posiciones. ¿Que a esto se le pueda llamar RELATIVISMO?, pues un poco no vendría mal, DUDAR de vez en cuando pienso que es saludable. Sería un buen modo de evitar posturas integristas o fundamentalistas de todo tipo.
23/08/10 9:34 PM
"Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que es un disparate llamar ciencia a la Teología"
Y no me chille.
Y no me chille.
23/08/10 9:39 PM
Bueno, simplemente señalar, y a ver si Luis canario ya lo entiende, que es como si en un debate de Metafísica, entrase y nos pidiera pruebas tangibles, palpables. O como si yo entrara en un debate marxista, de marxistas y les acusara de materialistas o de no creer en Dios. Pues eso, absurdo. No es tan difícil de entender; en cada caso, lo suyo.
Un cordial saludo a todos.
Un cordial saludo a todos.
23/08/10 9:52 PM
Nadie se había referido hasta el momento a la relación entre Ciencia y Teología, y este comentario lo he escrito antes de que tú hayas escrito tú primer correo. Pido disculpas sí he sido torpe en el modo en que e expresado mí apreciación. Pero según el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Ciencia lo define cómo aquel CONOCIMIENTO CIERTO de las COSAS por sus principios y causas. Es decir, el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales. En ningún momento he negado las Verdades de materia teológica, no las niego porque no tengo ninguna prueba para poder negarlas o afirmarlas, pero una cosa es creer y otra decir que tenemos CERTEZAS sobre ellas.
Esto te lo pregunto con todos mis respetos Nicodemo, ¿hay de verdad algún ser humano que tenga certezas sobre las Verdades Teologales?...
23/08/10 9:53 PM
Tendríamos que saber si al decir certeza decimos lo mismo tú y yo. La adhesión a Dios supera las objeciones de la razón humana. Uno es consciente de de la insuficiencia de cualquier garantía humana, uno duda de sí mismo, uno duda de todo ¡y se abre a Dios! Es un fiarse de alguien digno de todo crédito, pero a quien no se ve como dice la definición tradicional de la fe como un “creer lo que no se ve”.
Pero el tipo de certeza que deriva del acto de fe no es el mismo que el que se deriva de una experimentación natural. Es decir: "certeza" no se predica de la fe del mismo modo que se predica de la "ciencia", definida como lo hace la cita que traes de RAC.
Transferir esa certeza es, de suyo, imposible. El acto de fe es personal.
¿Admite la duda? Los seres humanos dudan. Duda el amante del amor de su amada. Duda incluso un niño de la fidelidad de su madre. Porque esos amores y fidelidades "no se ven" y hay que creer en ellos. Pero es humano dudar de todo.
Lo que pasa es que la fe implica la voluntad. Es el ser humano entero el que presta asentimiento, no la razón solamente. Lo volitivo no queda fuera. Por eso, el hombre de fe, si duda, puede volver a la fe.
Pero el tipo de certeza que deriva del acto de fe no es el mismo que el que se deriva de una experimentación natural. Es decir: "certeza" no se predica de la fe del mismo modo que se predica de la "ciencia", definida como lo hace la cita que traes de RAC.
Transferir esa certeza es, de suyo, imposible. El acto de fe es personal.
¿Admite la duda? Los seres humanos dudan. Duda el amante del amor de su amada. Duda incluso un niño de la fidelidad de su madre. Porque esos amores y fidelidades "no se ven" y hay que creer en ellos. Pero es humano dudar de todo.
Lo que pasa es que la fe implica la voluntad. Es el ser humano entero el que presta asentimiento, no la razón solamente. Lo volitivo no queda fuera. Por eso, el hombre de fe, si duda, puede volver a la fe.
23/08/10 10:25 PM
ciencia.
(Del lat. scientĭa).
1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.
2. f. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia. Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud.
3. f. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa. La ciencia del caco, del palaciego, del hombre vividor.
4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, físicas, químicas y naturales.
(RAE)
creer
creer.
(Del lat. credĕre).
1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
(RAE)
(Del lat. scientĭa).
1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.
2. f. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia. Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud.
3. f. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa. La ciencia del caco, del palaciego, del hombre vividor.
4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, físicas, químicas y naturales.
(RAE)
creer
creer.
(Del lat. credĕre).
1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
(RAE)
23/08/10 10:30 PM
Se puede saber sobre algo que existe o no existe; por ejemplo uno puede saber mucho sobre los unicornios, las hadas o los gnomos, y no por ello existen y cómo no existen, es imposible conocer a alguno. Para tener CONOCIMIENTO sobre algo antes tiene que existir necesariamente y esta existencia da lugar a la CERTEZA por medio de lo tangible, lo perceptible o lo observable. Y con ello no estoy negando las Verdades Teologales... En los Estudios Eclesiasticos estudiados por un cura o laico puede llegar al CONOCIMIENTO o CERTEZAS más o menos exactas en función de determinadas disciplinas o ciencias de Leyes blandas: Arqueología Bíblica, Historia, Sociología o Psicología, precisamente porque las puede aplicar a una serie de pruebas OBJETIVAS porque las podemos ver, tocar, trabajar sobre ellas y con ellas: restos arqueológicos, encuestas sociológicas de cuanta gente va a la iglesia, o archivos que nos faciliten datos históricos en base a textos y que estos pueden ser contrastados con objetos materiales o algunas veces no, por ello la Historia es una Ciencia blanda depende en que se apoye. Pero sí entramos en el asunto de la Metafísica sea esta Teológica o Filosófica, por el momento creo que nadie ha podido apoyarse en ningún tipo de soporte material de ningún tipo para afirmar que sea una CERTEZA CIENTÍFICA, preciamente porque sobre la materia de fe uno puede saber mucho pero no conoce científicamente. -Dichosos los que creen sin haber visto porque de ellos es o será (no me acuerdo), el Reino de los Cielos-. La Teología será un tipo de "CONOCIMIENTO", pero científico no en mi modesta opinión; es sólo una opinión personal.
23/08/10 11:11 PM
Plenamente de acuerdo: no hay evidencia científica de la existencia de Dios. Y, además, ni la "Arqueología Bíblica, Historia, Sociología o Psicología" dan (ni quitan)la fe.
En esto está de acuerdo hasta el papa, te repito. No hay cuestión
La cita que das está algo mezclada con las bienaventuranzas, ninguna de las cuales habla de ceer sin haber visto. Creo que te referirás, seguramente, a Juan 20, 29, más bien:
"Jesús le dijo: Porque me has visto, Tomás, creíste; dichosos los que no vieron, y creyeron".
Buenas noches.
En esto está de acuerdo hasta el papa, te repito. No hay cuestión
La cita que das está algo mezclada con las bienaventuranzas, ninguna de las cuales habla de ceer sin haber visto. Creo que te referirás, seguramente, a Juan 20, 29, más bien:
"Jesús le dijo: Porque me has visto, Tomás, creíste; dichosos los que no vieron, y creyeron".
Buenas noches.
23/08/10 11:26 PM
Que conste que no soy teólogo Nicodemo. Seguramente mantengamos nuestras diferencias, pero ha sido un placer debatir contigo. Un cordial saludo. Espero que coincidamos en otro BLOG.
23/08/10 11:31 PM
Que no eres teólogo está bastante claro. No te lo tomes a mal. Disculpa que haya reaccionado antes algo airadamente. También ha sido un placer para mi.
23/08/10 11:36 PM
Nicodemo y Ana: sí abrí un debate, pero ustedes han tratado de llevarlo a donde no tiene lugar: el campo de la opinión subjetiva, con las cuestiones de si la fe es superior al racionalismo, etc. Pero ese no era el debate. Eso era secundario y fue en respuesta a Ana. Si se lee bien mi texto, la objeción que hago es a la falsedad o error en el artículo que trata de hacer creer que la fe es racional. Ese es el debate y no otro. Y mi conclusión, que nadie ha rebatido, es que la fe católica es simplemente irracional por creer en milagros y demás fenómenos que violan las leyes de la naturaleza, y que, por tanto, es deshonesto pervertir el lenguaje (como se hace en el artículo) e intercambiar el significado de términos opuestos con tal de hacer creer que la fe católica pueda ser racional. Ante tal actitud es normal que no me exprese con sonrisitas.
24/08/10 10:21 AM
Luis canario:
Vamos a ver, ¿tu consideras que una persona racional (no lo confundas con un racionalista) no puede tener creencias, fe, sin perder el atributo de racional?. Eso es lo primero, ya que si piensas que el hecho de tener fe convierte a una persona en irracional, entonces no puede existir debate, ya que irracionales son los animales y además de caer en el insulto, con los seres irracionales no se debate.
Un cordial saludo.
Vamos a ver, ¿tu consideras que una persona racional (no lo confundas con un racionalista) no puede tener creencias, fe, sin perder el atributo de racional?. Eso es lo primero, ya que si piensas que el hecho de tener fe convierte a una persona en irracional, entonces no puede existir debate, ya que irracionales son los animales y además de caer en el insulto, con los seres irracionales no se debate.
Un cordial saludo.
24/08/10 10:31 AM
Luis canario:
Temo que ha interpretado al revés la frase: "Al espíritu inteligente le incomoda la idea de confiar ciegamente en testimonio ajeno, sin poder acceder a pruebas tangibles que confirmen su criterio. Y eso es exactamente la fe". Lo que es exactamente la fe es confiar ciegamente en testimonio ajeno. A partir de aquí su razonamiento parte de un concepto erróneo, y su desarrollo queda viciado; no puedo responder a críticas de argumentoo que no he expuesto.
Las razones por las que considero fiable el testimonio de los primeros cristianos las expongo en el párrafo que comienza "Todo esto lo sabemos gracias a las pequeñas comunidades..."
En cuanto a la validez de un testimonio que habla de cosas sobrenaturales ¿qué mayor valor que el de un grupo de personas de dar la vida por testimoniar que aquello que han visto es real? ¿Usted daría su vida por sostener que la naturaleza se basta a sí misa?
Plantéese si la limitación estricta de la realidad a aquello que nuestros sentidos pueden detectar, negando de plano lo sobrenatural, no es en sí mismo algo irracional (ya que la razón puede abarcar aspectos que no se pueden detectar con los sentidos).
He borrado una frase en un comentario suyo, en el que me acusa a mí ("y a otros teólogos católicos") de deshonestidad. No aceptaré otras ofensas gratuitas a mí, a otras personas no presentes o a otros participantes. Le aconsejo que aporte argumentos y mantenga la calma para participar en esta bitácora.
Temo que ha interpretado al revés la frase: "Al espíritu inteligente le incomoda la idea de confiar ciegamente en testimonio ajeno, sin poder acceder a pruebas tangibles que confirmen su criterio. Y eso es exactamente la fe". Lo que es exactamente la fe es confiar ciegamente en testimonio ajeno. A partir de aquí su razonamiento parte de un concepto erróneo, y su desarrollo queda viciado; no puedo responder a críticas de argumentoo que no he expuesto.
Las razones por las que considero fiable el testimonio de los primeros cristianos las expongo en el párrafo que comienza "Todo esto lo sabemos gracias a las pequeñas comunidades..."
En cuanto a la validez de un testimonio que habla de cosas sobrenaturales ¿qué mayor valor que el de un grupo de personas de dar la vida por testimoniar que aquello que han visto es real? ¿Usted daría su vida por sostener que la naturaleza se basta a sí misa?
Plantéese si la limitación estricta de la realidad a aquello que nuestros sentidos pueden detectar, negando de plano lo sobrenatural, no es en sí mismo algo irracional (ya que la razón puede abarcar aspectos que no se pueden detectar con los sentidos).
He borrado una frase en un comentario suyo, en el que me acusa a mí ("y a otros teólogos católicos") de deshonestidad. No aceptaré otras ofensas gratuitas a mí, a otras personas no presentes o a otros participantes. Le aconsejo que aporte argumentos y mantenga la calma para participar en esta bitácora.
24/08/10 10:54 AM
Por supuesto que no. Una persona con fe puede ser muy racional para todas las demás situaciones de la vida. Y de hecho lo son. Para todo necesitan pruebas salvo para una cosa que, encima, resulta ser la más improbable de todas. Es ahí precisamente donde noto incongruencia: son irracionales en una creencia y racionales para todo lo demás. Si alguien le dice sin pruebas a un católico que su pareja le es infiel, casi seguro que querrá pruebas y no se lo creerá a ojos cerrados. En cambio cree sin pestañear en fenómenos antinaturales como que una persona pueda resucitar o nacer de una virgen. Yo sólo he dicho que la fe católica es una creencia irracional, (y quien dice católico dice budista, judío, musulman o simplemente supersticioso) pero eso no convierte a los católicos en personas irracionales.
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LA
La fe cristiana comporta una serie de puntos concretos no alcanzables por la razón, pero no se puede calificar de irracional (bastaría con leerse la "Summa Teológica" de Santo Tomás, entre otros muchos, para comprender esto). Es frecuente confundir empírico o demostrable por la investigación científica con razonable.
Por otra parte, la superstición, entendida como creencia en que una serie de ritos u objetos poseen por si mismos la capacidad de generar un efecto real (pensamiento mágico), no forma parte de la teología cristiana, en ningún caso. Eso no quita para que en las sociedades católicas (y mucho más en las paganas) persistieran pensamientos de ese tipo (amuletos, exvotos) que podían deformar el sentido de objetos de devoción, como estampas o imágenes de santos. Una cosa no equivale a la otra.
Entre el ateísmo materialista se ha implantado una fe hacia el método científico (ciencismo o cientismo) que sustituye lo que es, un instrumento para el conocimiento de la anturaleza, por un sistema de pensamiento que se explica por si mismo. Ese sistema de pensamiento carece de una base de conocimeinto de lo que es la teología, y por eso inconscientemente (o más bien inducida por la explicación que de la religión da la historiografía ateísta) confunde magia con fe. Hace poco una científica (no reucerdo su nombre) decía que "entre una aspirina y Dios, prefiero la aspirina". El contraponer Dios a un medicamento indica que la dicente ha tenido una lamentable confusión, tomando al Creador por una especie de mecanismo de obtención de efectos curativos. Eso es superstición, no religión.
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LA
La fe cristiana comporta una serie de puntos concretos no alcanzables por la razón, pero no se puede calificar de irracional (bastaría con leerse la "Summa Teológica" de Santo Tomás, entre otros muchos, para comprender esto). Es frecuente confundir empírico o demostrable por la investigación científica con razonable.
Por otra parte, la superstición, entendida como creencia en que una serie de ritos u objetos poseen por si mismos la capacidad de generar un efecto real (pensamiento mágico), no forma parte de la teología cristiana, en ningún caso. Eso no quita para que en las sociedades católicas (y mucho más en las paganas) persistieran pensamientos de ese tipo (amuletos, exvotos) que podían deformar el sentido de objetos de devoción, como estampas o imágenes de santos. Una cosa no equivale a la otra.
Entre el ateísmo materialista se ha implantado una fe hacia el método científico (ciencismo o cientismo) que sustituye lo que es, un instrumento para el conocimiento de la anturaleza, por un sistema de pensamiento que se explica por si mismo. Ese sistema de pensamiento carece de una base de conocimeinto de lo que es la teología, y por eso inconscientemente (o más bien inducida por la explicación que de la religión da la historiografía ateísta) confunde magia con fe. Hace poco una científica (no reucerdo su nombre) decía que "entre una aspirina y Dios, prefiero la aspirina". El contraponer Dios a un medicamento indica que la dicente ha tenido una lamentable confusión, tomando al Creador por una especie de mecanismo de obtención de efectos curativos. Eso es superstición, no religión.
24/08/10 11:10 AM
Luis canario:
Sí, parece totalmente absurdo e incongruente, pero eso también se puede aplicar a otros ámbitos y facetas del ser humano. Ya que pones el ejemplo de una pareja, ¿existe algo más irracional, ilógico, estúpido, aniquilador, absurdo, anormal, desastroso, ridículo que el amor o el enamoramiento y lo que produce a la persona que lo sufre y lo que la lleva a hacer, por muy racional que esta sea?. Y es que el ser humano no es todo razón y sentidos; existen cosas que se escapan a ello. Yo no te voy a decir que la fe es racional, lo mismo que tampoco lo puedo decir de otras cosas. Pero que no lo sea, no quiere decir que no exista.
Un cordial saludo.
Sí, parece totalmente absurdo e incongruente, pero eso también se puede aplicar a otros ámbitos y facetas del ser humano. Ya que pones el ejemplo de una pareja, ¿existe algo más irracional, ilógico, estúpido, aniquilador, absurdo, anormal, desastroso, ridículo que el amor o el enamoramiento y lo que produce a la persona que lo sufre y lo que la lleva a hacer, por muy racional que esta sea?. Y es que el ser humano no es todo razón y sentidos; existen cosas que se escapan a ello. Yo no te voy a decir que la fe es racional, lo mismo que tampoco lo puedo decir de otras cosas. Pero que no lo sea, no quiere decir que no exista.
Un cordial saludo.
24/08/10 11:51 AM
Gracias Luis. Muy bien. Pero luego dices que nadie daría por irracional una sentencia sin pruebas pero basada en testimonios ajenos. Con eso entiendo que intentas transmitir que no es irracional creer en testimonios sin pruebas. Pero, ¿y si tales testimonios incluyen fenómenos anti-naturales? Pues la respuesta obvia es que la sentencia sí que se tomaría como irracional. Por eso no vale tu ejemplo.
Una cosa es estar cerrado o dar por falso lo que aún no conocemos y otra muy distinta es aceptar fenómenos que violan las leyes de la naturaleza que sí conocemos. Tú hablas de "lo sobrenatural" pero que no conozcamos cosas no quiere decir que sean "sobrenaturales", ya que, de existir, serían naturales. Lo que precisamente conocemos son ciertas leyes naturales que demuestran varias cosas como imposibles. Por tanto, negarlas, es racional, y aceptarlas es la arbitrariedad de un todo-puede-ser por la cual igualmente podríamos aceptar cualesquiera otras cosas imposibles como animales mitológicos, seres misteriosos y supersticiones de toda índole.
De la gente que da la vida por testimoniar su fe tenemos el mejor ejemplo en los musulmanes y Alá. Los fanatismos dan para mucho. Yo no les creo. ¿Y usted?
---------------------------
LA
Lo sobrenatural es aquello que no tiene explicación natural (que la naturaleza no puede contemplar), lo cual no es lo mismo que irreal.
El ejemplo de la sentencia no pretende ser un axioma, sino simplemente una demostración de que no todo lo razonable precisa de pruebas objetivas.
En cuanto a los hechos sobrenaturales, son muchas las personas que alguna vez han experimentado alguno (la mayor parte no relacionados con religión). A lo largo de la historia hay docuemntados muchos hechos así, tomados en su momento como milagrosos. Son hechos que no tienen explicación natural. Ante esto uno puede pensar que en realidad son hechos naturales pero que nuestros conocimientos (o los de aquellos testigos en su momento) no pueden aún explicar (y que en el futuro probablemente se podrá- lo cual no deja de tener su punto de fe), o bien abrir su mente a la posibilidad de que no todo sea abarcable por nuestros sentidos, ni todo sea comprensible por nuestra mente. La opción es libre, y yo nunca podré acusar a una persona que no puede creer en aquello que no ve y palpa (como santo Tomás, a fin de cuentas), porque su desoconfianza nace de una sincera convicción. Tampoco me parece justo llamar genéricamente irracional a quién sí cree que puedan existir hechos sobrenaturales.
En cuanto a los misterios fundamentales de nuestra fe, que a usted le escandalizan por anti-naturales, también escandalizaron a los contemporáneos de Jesús y posteriormente de sus discípulos. La mayoría no creyeron en sus palabras, pero eso no quitó para que, sin desanimarse, siguieran predicando que su maestro había hecho todas esas cosas y había enseñado otras (no menos escandalosas, por cierto). Los cristianos somos herederos de esa fe, porque fe es, no explicación filosófica o científica. Nosotros hemos confiado.
Una cosa es estar cerrado o dar por falso lo que aún no conocemos y otra muy distinta es aceptar fenómenos que violan las leyes de la naturaleza que sí conocemos. Tú hablas de "lo sobrenatural" pero que no conozcamos cosas no quiere decir que sean "sobrenaturales", ya que, de existir, serían naturales. Lo que precisamente conocemos son ciertas leyes naturales que demuestran varias cosas como imposibles. Por tanto, negarlas, es racional, y aceptarlas es la arbitrariedad de un todo-puede-ser por la cual igualmente podríamos aceptar cualesquiera otras cosas imposibles como animales mitológicos, seres misteriosos y supersticiones de toda índole.
De la gente que da la vida por testimoniar su fe tenemos el mejor ejemplo en los musulmanes y Alá. Los fanatismos dan para mucho. Yo no les creo. ¿Y usted?
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LA
Lo sobrenatural es aquello que no tiene explicación natural (que la naturaleza no puede contemplar), lo cual no es lo mismo que irreal.
El ejemplo de la sentencia no pretende ser un axioma, sino simplemente una demostración de que no todo lo razonable precisa de pruebas objetivas.
En cuanto a los hechos sobrenaturales, son muchas las personas que alguna vez han experimentado alguno (la mayor parte no relacionados con religión). A lo largo de la historia hay docuemntados muchos hechos así, tomados en su momento como milagrosos. Son hechos que no tienen explicación natural. Ante esto uno puede pensar que en realidad son hechos naturales pero que nuestros conocimientos (o los de aquellos testigos en su momento) no pueden aún explicar (y que en el futuro probablemente se podrá- lo cual no deja de tener su punto de fe), o bien abrir su mente a la posibilidad de que no todo sea abarcable por nuestros sentidos, ni todo sea comprensible por nuestra mente. La opción es libre, y yo nunca podré acusar a una persona que no puede creer en aquello que no ve y palpa (como santo Tomás, a fin de cuentas), porque su desoconfianza nace de una sincera convicción. Tampoco me parece justo llamar genéricamente irracional a quién sí cree que puedan existir hechos sobrenaturales.
En cuanto a los misterios fundamentales de nuestra fe, que a usted le escandalizan por anti-naturales, también escandalizaron a los contemporáneos de Jesús y posteriormente de sus discípulos. La mayoría no creyeron en sus palabras, pero eso no quitó para que, sin desanimarse, siguieran predicando que su maestro había hecho todas esas cosas y había enseñado otras (no menos escandalosas, por cierto). Los cristianos somos herederos de esa fe, porque fe es, no explicación filosófica o científica. Nosotros hemos confiado.
24/08/10 11:57 AM
Ana. Estamos pues de acuerdo.
Luis:
"La fe cristiana comporta una serie de puntos concretos no alcanzables por la razón".
Muy bonita la artimaña lingüística. Cambiar irracional por "no alcanzable por la razón". De artimañas vive el teólogo. ¿Piensas entonces que es razonable creer que alguien pueda nacer de una virgen contra toda evidencia de la naturaleza? ¿Y caminar sobre el agua contra toda evidencia de la naturaleza? ¿Y resucitar contra toda evidencia de la naturaleza? ¿y multiplicar la comida? ¿Todo eso no es pensamiento mágico? Claro que lo es.
Una cosa es confianza en la ciencia y otra es fe. Yo no veo que los científicos se cojan de las manos en domingo para recitar "todo lo que sube tiene que bajar".
Esa científica no ha confundido nada puesto que se ha basado en la observación innegable y objetiva de que cuando el creyente está enfermo suele tomar la fe en Dios como esperanza para la obtención de la salud. Debe ser pues que superstición y religión van de la mano.
--------------------------------
LA
Luis canario:
Los discípulos no caminaban sobre las aguas para cruzar el mar, ni oraban para obtener una multiplicación de la cantidad de comida, ni las discípulas supusieron que podían parir sin tener relaciones sexuales. Se trata de hechos concretos de alguien que se presentaba como Hijo de Dios. Y como tales fueron testimoniados por sus amigos, durante toda su vida, y muriendo por dar ese testimonio.
Si a tí no te vale, pues qué le vamos a hacer. Nadie te obliga.
Muchísimos pensadores, filósofos y también científicos han creído que un Dios creador podía romper las reglas de la naturaleza para llamar la atención de los hombres sobre su mensaje. Todos ellos no fueron irracionales por ello.
Luis:
"La fe cristiana comporta una serie de puntos concretos no alcanzables por la razón".
Muy bonita la artimaña lingüística. Cambiar irracional por "no alcanzable por la razón". De artimañas vive el teólogo. ¿Piensas entonces que es razonable creer que alguien pueda nacer de una virgen contra toda evidencia de la naturaleza? ¿Y caminar sobre el agua contra toda evidencia de la naturaleza? ¿Y resucitar contra toda evidencia de la naturaleza? ¿y multiplicar la comida? ¿Todo eso no es pensamiento mágico? Claro que lo es.
Una cosa es confianza en la ciencia y otra es fe. Yo no veo que los científicos se cojan de las manos en domingo para recitar "todo lo que sube tiene que bajar".
Esa científica no ha confundido nada puesto que se ha basado en la observación innegable y objetiva de que cuando el creyente está enfermo suele tomar la fe en Dios como esperanza para la obtención de la salud. Debe ser pues que superstición y religión van de la mano.
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LA
Luis canario:
Los discípulos no caminaban sobre las aguas para cruzar el mar, ni oraban para obtener una multiplicación de la cantidad de comida, ni las discípulas supusieron que podían parir sin tener relaciones sexuales. Se trata de hechos concretos de alguien que se presentaba como Hijo de Dios. Y como tales fueron testimoniados por sus amigos, durante toda su vida, y muriendo por dar ese testimonio.
Si a tí no te vale, pues qué le vamos a hacer. Nadie te obliga.
Muchísimos pensadores, filósofos y también científicos han creído que un Dios creador podía romper las reglas de la naturaleza para llamar la atención de los hombres sobre su mensaje. Todos ellos no fueron irracionales por ello.
24/08/10 12:18 PM
Luis canario:
Pues estaremos de acuerdo, pero por las respuestas al blogger no lo parece. Por continuar con el ejemplo, ¿estamos de acuerdo en que aunque el amor no sea racional es real?. Los científicos podrán hacer scaneres del cerebro, señalar que si produce no se qué sustancias, los filósofos podrán hablar de "las trampas" de la naturaleza (Schopenhauer), etc...pero nunca podrán dar con su esencia, pues tampoco es alcanzable por la razón. Bueno, pues con la fe pasa lo mismo. Y tanto en un caso como en el otro, solo lo conoce realmente quien está en ello o lo padece. Para quien no le parece totalmente absurdo, ridículo, irreal, etc...así que no pienses que no te comprendo ya que cuando yo no creía, decía exactamente lo mismo que tu.
Un cordial saludo.
Pues estaremos de acuerdo, pero por las respuestas al blogger no lo parece. Por continuar con el ejemplo, ¿estamos de acuerdo en que aunque el amor no sea racional es real?. Los científicos podrán hacer scaneres del cerebro, señalar que si produce no se qué sustancias, los filósofos podrán hablar de "las trampas" de la naturaleza (Schopenhauer), etc...pero nunca podrán dar con su esencia, pues tampoco es alcanzable por la razón. Bueno, pues con la fe pasa lo mismo. Y tanto en un caso como en el otro, solo lo conoce realmente quien está en ello o lo padece. Para quien no le parece totalmente absurdo, ridículo, irreal, etc...así que no pienses que no te comprendo ya que cuando yo no creía, decía exactamente lo mismo que tu.
Un cordial saludo.
24/08/10 12:45 PM
Perdonen que insista en que a un señor que llama deshonestos a los creyentes, que los acusa de pensamiento mágico, que llama artimaña al discurso del adversario dialéctico, que usa imágenes risibles como la de los científicos cogiditos de la mano para ridiculizar al contrario, que deforma las frases de quienes están pacientemente hablando con él, que emplea un tono de violencia simbólica y verbal notable, ¿no sería preferible no darle más cuerda?
Él no cree en lo que nosotros sí. Ya ha dicho ad nauseam por qué. Darle más oportunidades de insultarnos son ganas de poner más mejillas de las que tenemos. Ya ha dado pruebas de no estar en condiciones de leeros con serenidad sin ir buscando cómo retorcer vuestros motivos.
Luis canario: donde dice "Nicodemo y Ana:sí abrí un debate, pero ustedes han tratado de llevarlo a donde no tiene lugar: el campo de la opinión subjetiva" a mí no me incluya. Yo no "debato" con usted. Carece por completo de interés para mí la controversia, no con ateos, agnósticos u otros tipos de increencias, no es eso; eso es algo a lo que estoy acostumbrado y en lo que me empleo con sumo interés. Lo que carece de estímulo para mí el "debate" con gente como usted, con ese mal estilo.
Y por eso me permito recomendar a Luis y a Ana que no se empeñen en lo que ni puede ser ni tiene ningún sentido.
----------------------------
LA
Le agradezco su bienintencionado consejo, Nicodemo. Personalmente no tengo problemas en debatir con cualquiera acerca de nuestra fe (o su ausencia), incluso aunque sea previsible que no llegaremos a ningún acuerdo. Naturalmente, no permito descalificaciones personales ni blasfemias , que son borradas.
Él no cree en lo que nosotros sí. Ya ha dicho ad nauseam por qué. Darle más oportunidades de insultarnos son ganas de poner más mejillas de las que tenemos. Ya ha dado pruebas de no estar en condiciones de leeros con serenidad sin ir buscando cómo retorcer vuestros motivos.
Luis canario: donde dice "Nicodemo y Ana:sí abrí un debate, pero ustedes han tratado de llevarlo a donde no tiene lugar: el campo de la opinión subjetiva" a mí no me incluya. Yo no "debato" con usted. Carece por completo de interés para mí la controversia, no con ateos, agnósticos u otros tipos de increencias, no es eso; eso es algo a lo que estoy acostumbrado y en lo que me empleo con sumo interés. Lo que carece de estímulo para mí el "debate" con gente como usted, con ese mal estilo.
Y por eso me permito recomendar a Luis y a Ana que no se empeñen en lo que ni puede ser ni tiene ningún sentido.
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LA
Le agradezco su bienintencionado consejo, Nicodemo. Personalmente no tengo problemas en debatir con cualquiera acerca de nuestra fe (o su ausencia), incluso aunque sea previsible que no llegaremos a ningún acuerdo. Naturalmente, no permito descalificaciones personales ni blasfemias , que son borradas.
24/08/10 12:48 PM
Nicodemo, yo no estoy insulatndo a nadie. Si te sientes insultado es tu problema.
Luis, lo que hayan creído muchas mentes brillantes no es prueba de que tal cosa pueda tener algo de cierta o que tal creencia (no las personas) no sea irracional. A eso se le llama falacia de apelación a la autoridad.
Ana, tu ejemplo no vale. Y decir eso de que "nunca podrán dar con su esencia" es una imprudencia. El amor claro que existe, y la fe también, pero las personas sienten amor por otras personas reales cuya existencia todos podemos comprobar.
---------------------------
LA
La apelación a la autoridad es afirmar que algo es cierto porque lo dice una autoridad (lo que tu haces con el método científico cuando entras en campos metafísicos, por ejemplo). Yo no digo que la fe en Dios se demuestre porque autoridades intelectuales hayan tenido fe en Dios, lo que afirmo es que una persona racional puede tener fe en Dios, y pongo ejemplos. Las razones por las que cada filósofo, pensador o científico tenga esa fe, habrá que buscarlas en sus propias reflexiones sobre el tema.
Luis, lo que hayan creído muchas mentes brillantes no es prueba de que tal cosa pueda tener algo de cierta o que tal creencia (no las personas) no sea irracional. A eso se le llama falacia de apelación a la autoridad.
Ana, tu ejemplo no vale. Y decir eso de que "nunca podrán dar con su esencia" es una imprudencia. El amor claro que existe, y la fe también, pero las personas sienten amor por otras personas reales cuya existencia todos podemos comprobar.
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LA
La apelación a la autoridad es afirmar que algo es cierto porque lo dice una autoridad (lo que tu haces con el método científico cuando entras en campos metafísicos, por ejemplo). Yo no digo que la fe en Dios se demuestre porque autoridades intelectuales hayan tenido fe en Dios, lo que afirmo es que una persona racional puede tener fe en Dios, y pongo ejemplos. Las razones por las que cada filósofo, pensador o científico tenga esa fe, habrá que buscarlas en sus propias reflexiones sobre el tema.
24/08/10 1:01 PM
racional.
(Del lat. rationālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la razón.
2. adj. Conforme a ella.
(RAE)
razonable.
(Del lat. rationabĭlis).
1. adj. Arreglado, justo, conforme a razón.
(RAE)
A ver, ¿cómo se descubrió el planeta Urano? Pues fue gracias al telescopio. De no haber sido por él, no hubiéramos sabido de él porque ni se ve a simple vista ni podía deducirse por provocar perturnaciones en sus vecinos como lo hacía Neptuno.
Pues eso es lo que hace la fe, la fe es el telescopio que permite conocer lo que la razón sola no podría haber conocido de otra manera.
Y una cosa, la Iglesia siempre se ha preocupado de ir explicando todo lo que cree, de ir desgranando cada uno de los artículos de fe y desarrollarlos para que no hubiera nada que fuera contraria a la razón, aunque algunas la excedieran pero sin poder contrariarla.
Si buscas cosas absolutamente irracionales para criticar como tal ve al Extremo Oriente y escucha lo que enseña el taoísmo con sus inmortales con prácticas irrealizables, o al hinduismo con seres que hacen penitencias de miles de años e inverosímiles.
(Del lat. rationālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la razón.
2. adj. Conforme a ella.
(RAE)
razonable.
(Del lat. rationabĭlis).
1. adj. Arreglado, justo, conforme a razón.
(RAE)
A ver, ¿cómo se descubrió el planeta Urano? Pues fue gracias al telescopio. De no haber sido por él, no hubiéramos sabido de él porque ni se ve a simple vista ni podía deducirse por provocar perturnaciones en sus vecinos como lo hacía Neptuno.
Pues eso es lo que hace la fe, la fe es el telescopio que permite conocer lo que la razón sola no podría haber conocido de otra manera.
Y una cosa, la Iglesia siempre se ha preocupado de ir explicando todo lo que cree, de ir desgranando cada uno de los artículos de fe y desarrollarlos para que no hubiera nada que fuera contraria a la razón, aunque algunas la excedieran pero sin poder contrariarla.
Si buscas cosas absolutamente irracionales para criticar como tal ve al Extremo Oriente y escucha lo que enseña el taoísmo con sus inmortales con prácticas irrealizables, o al hinduismo con seres que hacen penitencias de miles de años e inverosímiles.
24/08/10 1:06 PM
Nicodemo:
Aún tengo que terminar la argumentación. Luis canario, y a pesar de que en ambos casos y desde fuera parezca irracional, irreal, etc...los que estamos dentro, a pesar de los pesares y en ambos casos, sabemos que es lo único que puede llenar plenamente la vida, lo único que la da sentido, lo único por lo que merece la pena vivir y morir por ello (y no te olvides que el mandamiento fundamental de Cristo es el amor, que es donación y entrega, lo mismo que el auténtico amor humano; no me negarás que no es lo más hermoso que existe).
Un cordial saludo.
Aún tengo que terminar la argumentación. Luis canario, y a pesar de que en ambos casos y desde fuera parezca irracional, irreal, etc...los que estamos dentro, a pesar de los pesares y en ambos casos, sabemos que es lo único que puede llenar plenamente la vida, lo único que la da sentido, lo único por lo que merece la pena vivir y morir por ello (y no te olvides que el mandamiento fundamental de Cristo es el amor, que es donación y entrega, lo mismo que el auténtico amor humano; no me negarás que no es lo más hermoso que existe).
Un cordial saludo.
24/08/10 1:09 PM
Luis, el método científico no entra en campos metafísicos. "Metafísica" sigue siendo tan sólo un término. Que se hable de ello no implica que lo metafísico sea posible. He dicho varias veces que tener una creencia irracional no convierte a la persona en irracional. Dudo que alguien sea 100% racional. En ciertos aspectos podemos ser irracionales (como ha apuntado Ana) y uno de ellos es la fe en lo anti-natural.
Tampoco afirmo que algo es cierto porque lo diga la autoridad, sino porque lo ha DEMOSTRADO la autoridad de manera comprobable por todos nosotros.
Xristoforos, los taoístas e hindúes tienen fe, como tú, en cosas irracionales.
Tampoco afirmo que algo es cierto porque lo diga la autoridad, sino porque lo ha DEMOSTRADO la autoridad de manera comprobable por todos nosotros.
Xristoforos, los taoístas e hindúes tienen fe, como tú, en cosas irracionales.
24/08/10 1:40 PM
Pensaba que el debate sobre el artículo concluyó ayer. Pero acabo de ver que esto da para más. A mí modo de ver prolongar este debate es algo estéril porque creo que ha entrado en un nivel de "pareceres" excesivamente cerrados que no van a llevar más que a marear la perdiz una, otra y otra vez. Ahora podríamos continuar el debate haciéndonos la pregunta: ¿y que es el amor realmente, y que es la fe realmente?. ¿Exsite el amor y la fe en realidad?; No niego que existan, ni mucho menos, pero en mí opinión personal son dos ideas totalmente abstractas de las cuales creo que no hay un definición única y objetiva porque precisamente dichas ideas se ven muy condicionadas por el contexto, la experiencia y la vivencia de cada individuo que dice haber experimentado o sentido dichas ideas; para algunos serán realidades, para otros meros formalismos psicológicos inconsistentes desde un punto de vista lógico del Lenguaje. Es un debate sobre Metafísica, y enfrentar Metafísica con Ciencia en unos términos epistemológicos es algo absurdo que no lleva a ninguna parte...
Y respecto a darle carácter de validez a un testimonio en base a la experiencia más radical que pueda realizar una persona cómo es con la muerte, aún así, esta tampoco es ninguna prueba irrefutable. Pensemos en los cientos o miles de alemanes que testimoniaron con su alistamiento, con su participación en la Guerra Mundial y con su muerte en el campo de batalla el mensaje, el discurso, la ideología, el modelo de sociedad y la figura de ese señor genocida llamado Hitler. Y ellos creían defender y testimoniar la verdad, que era "su verdad" pero ¿era realmente la Verdad?... Y lo que ellos vieron también fue real; y por desgracia Hitler fué una realidad.
Y respecto a darle carácter de validez a un testimonio en base a la experiencia más radical que pueda realizar una persona cómo es con la muerte, aún así, esta tampoco es ninguna prueba irrefutable. Pensemos en los cientos o miles de alemanes que testimoniaron con su alistamiento, con su participación en la Guerra Mundial y con su muerte en el campo de batalla el mensaje, el discurso, la ideología, el modelo de sociedad y la figura de ese señor genocida llamado Hitler. Y ellos creían defender y testimoniar la verdad, que era "su verdad" pero ¿era realmente la Verdad?... Y lo que ellos vieron también fue real; y por desgracia Hitler fué una realidad.
24/08/10 1:41 PM
Luis, los católicos, a diferencia de taoistas e hinduistas, nos hemos preocupado por demostrar que lo que creemos no va en contra de la razón. Además, es imposible que fe y razón estén en contradicción pues ambas conocen la verdad, y no existe una verdad de fe distinta y contradictoria a la verdad de razón, ya que una sola es la verdad.
24/08/10 1:46 PM
Xristoforos, si los católicos se han preocupado por demostrar que lo que creen no va en contra de la razón, pues no parece que lo hayan conseguido. Taoistas e hinduistas son más prácticos y no pierden el tiempo intentándolo, porque saben que no es posible. Esa actitud la veo más sincera. La razón conoce la verdad de que nadie puede resucitar, por ejemplo. La fe cree, no conoce. Si conociera no sería fe.
24/08/10 2:08 PM
Erasmo, el amor y la fe son sentimientos. Lo que no queda claro es que existan los seres a los que se dirige la fe, mientras que el amor o afecto va dirigido de personas y animales reales a otras personas y animales reales.
24/08/10 2:11 PM
Luis canario:
De acuerdo, el amor humano o fraternal o el afecto o el cariño va dirigido a personas o animales reales. Pero también existe el amor hacia la Justicia, por ejemplo, y ¿existe palpablemente?. Pues no, ni palpablemente ni en muchas ocasiones en lo que se podría considerar su plasmación en la realidad. Y aunque se diga que el concepto de Justicia varía según la cultura, sin embargo la inmensa mayoría de los seres humanos sabe de lo que se habla cuando se utiliza la expresión "lo que es Justo". ¿Es irracional hablar de Justicia, pedir justicia?. Y así se podrían poner muchos ejemplos. Todo lo que escapa al conocimiento científico, que es mucho y muy importante y no por eso deja de ser real.
Un cordial saludo.
De acuerdo, el amor humano o fraternal o el afecto o el cariño va dirigido a personas o animales reales. Pero también existe el amor hacia la Justicia, por ejemplo, y ¿existe palpablemente?. Pues no, ni palpablemente ni en muchas ocasiones en lo que se podría considerar su plasmación en la realidad. Y aunque se diga que el concepto de Justicia varía según la cultura, sin embargo la inmensa mayoría de los seres humanos sabe de lo que se habla cuando se utiliza la expresión "lo que es Justo". ¿Es irracional hablar de Justicia, pedir justicia?. Y así se podrían poner muchos ejemplos. Todo lo que escapa al conocimiento científico, que es mucho y muy importante y no por eso deja de ser real.
Un cordial saludo.
24/08/10 2:46 PM
Erasmo:
"para algunos serán realidades, para otros meros formalismos psicológicos inconsistentes desde un punto de vista lógico del Lenguaje".
Exactamente, solo la diferencia entre una opinión u otra se sitúa en un antes y un después. Antes de pasar por cualquiera de las dos cosas: "meros formalismos psicológicos inconsistentes desde un punto de vista lógico del Lenguaje".
Después: realidades. El criterio, la experiencia.
Pero estamos de acuerdo en que "enfrentar Metafísica con Ciencia en unos términos epistemológicos es algo absurdo que no lleva a ninguna parte...". Pues eso mismo se puede decir cuando la Ciencia se intenta meter en lo que no es lo suyo.
Un cordial saludo.
"para algunos serán realidades, para otros meros formalismos psicológicos inconsistentes desde un punto de vista lógico del Lenguaje".
Exactamente, solo la diferencia entre una opinión u otra se sitúa en un antes y un después. Antes de pasar por cualquiera de las dos cosas: "meros formalismos psicológicos inconsistentes desde un punto de vista lógico del Lenguaje".
Después: realidades. El criterio, la experiencia.
Pero estamos de acuerdo en que "enfrentar Metafísica con Ciencia en unos términos epistemológicos es algo absurdo que no lleva a ninguna parte...". Pues eso mismo se puede decir cuando la Ciencia se intenta meter en lo que no es lo suyo.
Un cordial saludo.
24/08/10 2:56 PM
¿Amor hacia la Justicia? ¿Quien siente amor por la justicia como lo siente por su pareja? ¿Quién se enamora de la justicia? NADIE. Otra cosa es que se emplee el término "amor" para significar lo que realmente es dedicación. La justicia es un sistema que regula unas pautas de consenso en el comportamiento entre iguales y entre acciones reales interpersonales para poder vivir en comunidad. Nada que ver con el amor.
24/08/10 3:03 PM
Luis canario:
Así que tu ves la justicia como un sistema completamente convencional, que puede cambiar por el consenso de esa sociedad...¿sabes a donde puede llevar eso?.
Son diferentes tipos de amor; si quieres ponlo entre comillas. Y sí, han existido "enamorados" de la Justicia; ahí tienes a los jueces Falcone y Borsellino, asesinados por la mafia, que aún sabiendo que iban a ser asesinados, no abandonaron. Y lo mismo se puede decir de muchos otros que mueren por ideales. Pero si para ti todo eso no existe o los consideras unos necios por morir por algo que no es real o científico, pues mejor acabar.
Un cordial saludo.
Así que tu ves la justicia como un sistema completamente convencional, que puede cambiar por el consenso de esa sociedad...¿sabes a donde puede llevar eso?.
Son diferentes tipos de amor; si quieres ponlo entre comillas. Y sí, han existido "enamorados" de la Justicia; ahí tienes a los jueces Falcone y Borsellino, asesinados por la mafia, que aún sabiendo que iban a ser asesinados, no abandonaron. Y lo mismo se puede decir de muchos otros que mueren por ideales. Pero si para ti todo eso no existe o los consideras unos necios por morir por algo que no es real o científico, pues mejor acabar.
Un cordial saludo.
24/08/10 3:18 PM
El consenso lleva a donde siempre hemos estado: a la diversidad ideológica. Te vas por las ramas y estamos en las mismas. La justicia trata la regulación de acciones reales.
24/08/10 3:33 PM
Luis canario:
Vale, pero esa regulación se basará en algo, ¿no?. ¿Quién lo establece?, ¿de qué manera se establece?, ¿por consenso, sin ninguna otra referencia?. Así que si existe una mayoría social que considera que las personas impedidas o los ancianos deben ser eliminados para evitar gastos, por ejemplo, por mucho que se apruebe esa ley, ¿es justo? (aunque visto objetivamente, friamente y desde instancias materialistas o utilitaristas es salvajemente lógico y racional, -e inhumano- y es que es cierto que "si Dios no existe, todo está permitido").
Un cordial saludo.
Vale, pero esa regulación se basará en algo, ¿no?. ¿Quién lo establece?, ¿de qué manera se establece?, ¿por consenso, sin ninguna otra referencia?. Así que si existe una mayoría social que considera que las personas impedidas o los ancianos deben ser eliminados para evitar gastos, por ejemplo, por mucho que se apruebe esa ley, ¿es justo? (aunque visto objetivamente, friamente y desde instancias materialistas o utilitaristas es salvajemente lógico y racional, -e inhumano- y es que es cierto que "si Dios no existe, todo está permitido").
Un cordial saludo.
24/08/10 3:51 PM
Luis canario:
Las posturas están claras. Por lo que a mí respecta, no tengo ningún problema en admitir algo de irracionalidad en mi vida y mis creencias: la medicina es una ciencia, y en mis años de ejercicio de la misma he tenido oportunidad de conocer de primera mano cientos de cosas totalmente irracionales y perfectamente reales.
No pretendo que mi pobre mente pueda comprender todas las cosas que suceden en el universo.
Las posturas están claras. Por lo que a mí respecta, no tengo ningún problema en admitir algo de irracionalidad en mi vida y mis creencias: la medicina es una ciencia, y en mis años de ejercicio de la misma he tenido oportunidad de conocer de primera mano cientos de cosas totalmente irracionales y perfectamente reales.
No pretendo que mi pobre mente pueda comprender todas las cosas que suceden en el universo.
24/08/10 4:31 PM
Bueno, pues si se trata de concluir y aclarar posturas, yo sí he tenido y aún tengo algunos problemas para admitir la irracionalidad en mi vida, y siempre luché contra ello, fuera del tipo que fuera. Pero al final no me ha quedado más remedio que admitir y aceptar que algunas cosas sobrepasan mi entendimiento (bueno, y todo), por mucho que quisiera negarlo.
Desde la filosofía, que no es una ciencia, pero en donde lo importante es la lógica y la razón (sobre todo el racionalismo), se llega a comprender que todo, todo, hasta las mayores barbaridades pueden justificarse si no existe una instancia superior, y que no todo es abarcable por el entendimiento o la razón.
Un cordial saludo a todos.
Desde la filosofía, que no es una ciencia, pero en donde lo importante es la lógica y la razón (sobre todo el racionalismo), se llega a comprender que todo, todo, hasta las mayores barbaridades pueden justificarse si no existe una instancia superior, y que no todo es abarcable por el entendimiento o la razón.
Un cordial saludo a todos.
24/08/10 5:39 PM
ERASMETE:
Te llamé ignorante por varias cosas.
a.-Burlarte de que yo denominaba a la Fe "substantia", que es tal como lo define san Pablo en la carta a los Hebreos.
b.-Negar que alguien hubiera "subido al cielo" y bajado a contarlo, cuando también es testimonio de san Pablo, que lo puedes aceptar o no, pero que está ahí.
c.-Afirmar que a Giordano Bruno lo quemaron por defender el heliocentrismo, cuando no es verdad. Después de haber sido expulsado de Ginebra por hereje, excomulgado por los luteranos por hereje, fue quemado en Roma por hereje, no por heliocentrista.
d.-Decir que la Summa Theologica "racionaliza" a Dios. Nada más falso.
e.-Afirmar en un mismo post que aprecias a santa Teresa de Jesús y que desprecias a los confesores estrictos y letrados que ella tanto amaba y defendía.
f.-Luego está además tu reiterada afirmación de que la metafísica no es ciencia. Si dijeras que no es una "ciencia empírica" pues me lo creería, pero digámoslo de otra forma: tanto las ciencias empíricas como la teología y la filosofía son "episteme". Son un estricto ejercicio de la razón humana conforme a unas reglas, abiertas a la verdad del hecho del que se ocupen y capaces de expresar conclusiones verdaderas.
Las ciencias empíricas, en el fondo, sólo son una medición de los fenómenos naturales.
Yo soy un fuerte defensor, como médico, del empiricismo, el determinismo biológico, el evolucionismo... y la experiencia humana, a la que se refiere Ana_MS, que resulta que transciende todo empiricismo, todo determinismo biológico y todo evolucionismo, y a la postre está constituída no por meros "formalismos psicológicos" sino por los elementos fundamentales que constituyen al ser humano en su faceta biográfica y social.
Te llamé ignorante por varias cosas.
a.-Burlarte de que yo denominaba a la Fe "substantia", que es tal como lo define san Pablo en la carta a los Hebreos.
b.-Negar que alguien hubiera "subido al cielo" y bajado a contarlo, cuando también es testimonio de san Pablo, que lo puedes aceptar o no, pero que está ahí.
c.-Afirmar que a Giordano Bruno lo quemaron por defender el heliocentrismo, cuando no es verdad. Después de haber sido expulsado de Ginebra por hereje, excomulgado por los luteranos por hereje, fue quemado en Roma por hereje, no por heliocentrista.
d.-Decir que la Summa Theologica "racionaliza" a Dios. Nada más falso.
e.-Afirmar en un mismo post que aprecias a santa Teresa de Jesús y que desprecias a los confesores estrictos y letrados que ella tanto amaba y defendía.
f.-Luego está además tu reiterada afirmación de que la metafísica no es ciencia. Si dijeras que no es una "ciencia empírica" pues me lo creería, pero digámoslo de otra forma: tanto las ciencias empíricas como la teología y la filosofía son "episteme". Son un estricto ejercicio de la razón humana conforme a unas reglas, abiertas a la verdad del hecho del que se ocupen y capaces de expresar conclusiones verdaderas.
Las ciencias empíricas, en el fondo, sólo son una medición de los fenómenos naturales.
Yo soy un fuerte defensor, como médico, del empiricismo, el determinismo biológico, el evolucionismo... y la experiencia humana, a la que se refiere Ana_MS, que resulta que transciende todo empiricismo, todo determinismo biológico y todo evolucionismo, y a la postre está constituída no por meros "formalismos psicológicos" sino por los elementos fundamentales que constituyen al ser humano en su faceta biográfica y social.
24/08/10 6:24 PM
Luis Amorós: estamos pues de acuerdo. Yo escribía aquí porque en su artículo veía claros indicios de hacer pasar la fe en lo sobrenatural como algo racional.
Ana, y si existe una instancia superior también se usa como justificación de barbaridades en su nombre, como muestra la historia y la actualidad. Y muchos aseguran y han asegurado que esas barbaridades son la ley de Dios. Ello es evidencia de que da igual si hay un Dios o no para cometer barbaridades.
Esa regulación la establece el ser humano se mire por donde se mire. Ya sean los "traductores" de Dios o los racionalistas. Se establece por consenso y tratando de evitar el mal ajeno que a nadie cuerdo le gusta sufrir. Eso no implica que no existan malas personas a las que no les importe dañar a los demás, creyentes en Dios o no.
"Si Dios no existe, todo está permitido". De lo primero no hay evidencias y lo segundo es falso. Hay sociedades mayormente NO creyentes donde ni de broma todo está permitido puesto que tienen reglas y justicia como todas las demás.
Ana, y si existe una instancia superior también se usa como justificación de barbaridades en su nombre, como muestra la historia y la actualidad. Y muchos aseguran y han asegurado que esas barbaridades son la ley de Dios. Ello es evidencia de que da igual si hay un Dios o no para cometer barbaridades.
Esa regulación la establece el ser humano se mire por donde se mire. Ya sean los "traductores" de Dios o los racionalistas. Se establece por consenso y tratando de evitar el mal ajeno que a nadie cuerdo le gusta sufrir. Eso no implica que no existan malas personas a las que no les importe dañar a los demás, creyentes en Dios o no.
"Si Dios no existe, todo está permitido". De lo primero no hay evidencias y lo segundo es falso. Hay sociedades mayormente NO creyentes donde ni de broma todo está permitido puesto que tienen reglas y justicia como todas las demás.
24/08/10 6:52 PM
Sobre lo irracional de algunos milagros, creo que no hay mejor demostración que la constatación científica de la existencia de esos milagros.
¿Es irracional creer que un cáncer terminal se cure de la noche a la mañana, por los solos efectos de una oración? Por supuesto que lo es, pero desgraciadamente para los escépticos, hay cientos de casos documentados por equipos médicos imparciales.
Los testimonios de los apóstoles son bastante fiables, pero solo de que creyeron ver a Jesus resucitado. Toda la narración de sus actitudes es típica; primero, se arrancan por cuchilladas cuando van a prender a Cristo, después, se arrugan y se largan. Se dispersan, y de repente, recuperan la fe y se entregan al martirio.
Está claro que no mienten, ellos creyeron ver a Jesus resucitado. Pero no creo que haya muchos creyentes del siglo XXI que tengan fe por su testimonio. Ha habido demasiados casos de grupos que han creido ver casi cualquier cosa como para que le demos ninguna credibilidad especial a aquellos testigos.
¿Por qué tenemos fe, entonces? Pues muchos porque nos la transmitieron nuestros padres, de los que nos fiamos bastante. Después, porque hemos tenido experiencias que nos han empujado a creer que la intervención de Dios es real, y que la oración se escucha. Y probablemente, porque la religión está en nuestro código genético, lo que explicaría la absoluta unanimidad histórica en la experiencia religiosa.
Pero si uno es un esceptico interesado en la cuestión religiosa, yo le animaría a informarse de los acontecimientos milagrosos que están documentados en este siglo o a finales del pasado, que tienen todos los soportes probatorios que le faltan a las charlatanerias supersticiosas.
Las leyes naturales quedan en suspenso, y hay pruebas científicas de ello. ¿Qué debe pensar el sano esceptico sobre el asunto?
¿Es irracional creer que un cáncer terminal se cure de la noche a la mañana, por los solos efectos de una oración? Por supuesto que lo es, pero desgraciadamente para los escépticos, hay cientos de casos documentados por equipos médicos imparciales.
Los testimonios de los apóstoles son bastante fiables, pero solo de que creyeron ver a Jesus resucitado. Toda la narración de sus actitudes es típica; primero, se arrancan por cuchilladas cuando van a prender a Cristo, después, se arrugan y se largan. Se dispersan, y de repente, recuperan la fe y se entregan al martirio.
Está claro que no mienten, ellos creyeron ver a Jesus resucitado. Pero no creo que haya muchos creyentes del siglo XXI que tengan fe por su testimonio. Ha habido demasiados casos de grupos que han creido ver casi cualquier cosa como para que le demos ninguna credibilidad especial a aquellos testigos.
¿Por qué tenemos fe, entonces? Pues muchos porque nos la transmitieron nuestros padres, de los que nos fiamos bastante. Después, porque hemos tenido experiencias que nos han empujado a creer que la intervención de Dios es real, y que la oración se escucha. Y probablemente, porque la religión está en nuestro código genético, lo que explicaría la absoluta unanimidad histórica en la experiencia religiosa.
Pero si uno es un esceptico interesado en la cuestión religiosa, yo le animaría a informarse de los acontecimientos milagrosos que están documentados en este siglo o a finales del pasado, que tienen todos los soportes probatorios que le faltan a las charlatanerias supersticiosas.
Las leyes naturales quedan en suspenso, y hay pruebas científicas de ello. ¿Qué debe pensar el sano esceptico sobre el asunto?
24/08/10 7:12 PM
Kepa, lo de la constatación científica de los milagros es un disparate impresionante. ¿Qué científico ha constatado la existencia de un milagro como tal? ¿Quién ha DEMOSTRADO de que el cáncer se haya curado justamente por la oración? NADIE. Que una cosa haya coincidido con la otra no es prueba de que una sea causa de la otra. Eso es una FALACIA como la copa de un pino. Tampoco hablas de los millones de personas que mueren y cuyas oraciones quedan en balde.
Seguimos. Y los testigos de Mahoma ¿mienten o no? ¿Ellos sí mienten pero los de Jesus no? ¿Qué autoridad tienes para objetar que tu religión es la verdadera? NINGUNA. Y por favor, no vengas con la falacia populista de que es la verdadera porque es la mayoritaria.
Y la última: la religión no está ni en mi código genético ni en el de otros millones de personas. No hagas generalizaciones tan burdas. Tampoco hay NINGUNA "absoluta unanimidad" en la experiencia religiosa. Siempre ha habido escépticos, aunque muchas veces ocultos por miedo a que los mataran.
Seguimos. Y los testigos de Mahoma ¿mienten o no? ¿Ellos sí mienten pero los de Jesus no? ¿Qué autoridad tienes para objetar que tu religión es la verdadera? NINGUNA. Y por favor, no vengas con la falacia populista de que es la verdadera porque es la mayoritaria.
Y la última: la religión no está ni en mi código genético ni en el de otros millones de personas. No hagas generalizaciones tan burdas. Tampoco hay NINGUNA "absoluta unanimidad" en la experiencia religiosa. Siempre ha habido escépticos, aunque muchas veces ocultos por miedo a que los mataran.
24/08/10 8:15 PM
Señor Tulkas:
A mi me enseñaron cosas cómo que la salvación está en esta iglesia y en la religión llamada Católica, me suena que leí cosas y me comentaron de mantos protectores de la Virgen (y a lo que me estoy refiriendo no es en modo alguno de modo despectivo para que quede claro), me hablaban de rezar mucho a la virgen, y me decían de rezar hasta el Rosario y de ir una vez a la semana a confesarme; y de algún modo u otro me iba creyendo todo esto aunque nunca de un modo convincente. Hasta que fui comprobando que hay un dicho que viene a decir: ¿PARA QUE TE HACEN FALTA TENER ENEMIGOS FUERA CUANDO LOS PEORES LOS TIENES DENTRO?; Pues eso, que las puñaladas traperas las recibí de aquellos que me predicaban lo que me decían que merecía la pena creer hasta que comprobé que ellos no se creían lo que me predicaban. En cambio fui conociendo a personas que no me predicaban, y ni me hablaban de "salvaciones", ni de necesidades espirituales, ni de obligaciones ni tampoco de proteccionismos etéreos, y dio la casualidad que eran personas buenas que no interpretan el bien en función ni de buenismos, ni de condicionantes de ningún tipo, ni de ortodoxias , ni de posturas orgullosas y vanidosas que por tener la suerte de estar protegidos por esos mantos, por saber y gustarles aplicar tanto la ortodoxia al menos para con el prójimo, van por la vida tan seguros con su fe que parece iluminarles tanto y se sienten seguras de sí mismas, tanto que van adjetivando y descalificando al resto de los mortales llamándolos de ignorantes porque ellos no se equivocan nunca, pero que cuando uno lee la Biblia teniendo fe o no en aquello que lee, se da cuenta que esa “P” no de principios sino de paradojas se hace realidad más que nunca precisamente con los más recalcitrantes defensores de la fe, con aquellos que siempre han tenido la sartén por el mango.
Por cierto, deduzco por tú sobrenombre que te gusta el cine, aunque a lo mejor me equivoco , sí es así perdona por mi ignorancia. Te recomendaría la película: “Centurión”. –Rezamos y pedimos a las deidades, pero cuando llega el momento de la batalla, los dioses no son los que luchan porque a ellos no les incumbe la guerra-. El problema es cuando hay humanos que se sienten deidades y actúan del mismo modo que aquellos. Esto último es aún más repugnante y miserable…
A mi me enseñaron cosas cómo que la salvación está en esta iglesia y en la religión llamada Católica, me suena que leí cosas y me comentaron de mantos protectores de la Virgen (y a lo que me estoy refiriendo no es en modo alguno de modo despectivo para que quede claro), me hablaban de rezar mucho a la virgen, y me decían de rezar hasta el Rosario y de ir una vez a la semana a confesarme; y de algún modo u otro me iba creyendo todo esto aunque nunca de un modo convincente. Hasta que fui comprobando que hay un dicho que viene a decir: ¿PARA QUE TE HACEN FALTA TENER ENEMIGOS FUERA CUANDO LOS PEORES LOS TIENES DENTRO?; Pues eso, que las puñaladas traperas las recibí de aquellos que me predicaban lo que me decían que merecía la pena creer hasta que comprobé que ellos no se creían lo que me predicaban. En cambio fui conociendo a personas que no me predicaban, y ni me hablaban de "salvaciones", ni de necesidades espirituales, ni de obligaciones ni tampoco de proteccionismos etéreos, y dio la casualidad que eran personas buenas que no interpretan el bien en función ni de buenismos, ni de condicionantes de ningún tipo, ni de ortodoxias , ni de posturas orgullosas y vanidosas que por tener la suerte de estar protegidos por esos mantos, por saber y gustarles aplicar tanto la ortodoxia al menos para con el prójimo, van por la vida tan seguros con su fe que parece iluminarles tanto y se sienten seguras de sí mismas, tanto que van adjetivando y descalificando al resto de los mortales llamándolos de ignorantes porque ellos no se equivocan nunca, pero que cuando uno lee la Biblia teniendo fe o no en aquello que lee, se da cuenta que esa “P” no de principios sino de paradojas se hace realidad más que nunca precisamente con los más recalcitrantes defensores de la fe, con aquellos que siempre han tenido la sartén por el mango.
Por cierto, deduzco por tú sobrenombre que te gusta el cine, aunque a lo mejor me equivoco , sí es así perdona por mi ignorancia. Te recomendaría la película: “Centurión”. –Rezamos y pedimos a las deidades, pero cuando llega el momento de la batalla, los dioses no son los que luchan porque a ellos no les incumbe la guerra-. El problema es cuando hay humanos que se sienten deidades y actúan del mismo modo que aquellos. Esto último es aún más repugnante y miserable…
24/08/10 8:22 PM
Luis canario:
El tema da para mucho, y aunque lo he sacado yo, reconozco que desborda la temática del artículo. Simplemente señalarte que utilizar a Dios como justificación, no significa que se actúe según como un cristiano debe actuar; tú lo has dicho, lo toman como justificación de sus actos, pero si luego se coteja con lo que señala Cristo, se ve que no han actuado bien.
Respecto al consenso, me refiero a cuando no existe como criterio más que la opinión, el parecer o lo que conviene, sin ninguna referencia a un código moral; ahí tienes la ley del aborto, ahora resulta que por consenso el embrión no es un ser humano, y para colmo se considera un derecho el poder matarlo. Así que eso de evitar el mal ajeno...
Por último, la tercera parte, es desde luego una hipótesis; en caso de que la primera parte fuera cierta, se seguiría necesariamente esa conclusión, por la sencilla razón de que si no existe nada absoluto y todo es relativo, cualquier cosa es posible. Y lo que ha demostrado el SXX es que los regímenes ateos, nazismo y comunismo, hicieron exactamente eso. Sí, había leyes, pero ¿eran justas?. El problema es que una mayoría que carece de un código moral dictamine lo que es justo o no lo es; ni la Verdad, ni la Justicia, ni la Bondad, ni el Mal, ni etc..dependen de ningún consenso. Que dependan de lo que opine la gente o el Estado -aún peor-, es muy peligroso.
Yo ya por respeto al blogger y comentaristas, ya que este no es el tema, lo deja. Más ocasiones se nos presentarán de continuar con ello.
Un cordial saludo.
El tema da para mucho, y aunque lo he sacado yo, reconozco que desborda la temática del artículo. Simplemente señalarte que utilizar a Dios como justificación, no significa que se actúe según como un cristiano debe actuar; tú lo has dicho, lo toman como justificación de sus actos, pero si luego se coteja con lo que señala Cristo, se ve que no han actuado bien.
Respecto al consenso, me refiero a cuando no existe como criterio más que la opinión, el parecer o lo que conviene, sin ninguna referencia a un código moral; ahí tienes la ley del aborto, ahora resulta que por consenso el embrión no es un ser humano, y para colmo se considera un derecho el poder matarlo. Así que eso de evitar el mal ajeno...
Por último, la tercera parte, es desde luego una hipótesis; en caso de que la primera parte fuera cierta, se seguiría necesariamente esa conclusión, por la sencilla razón de que si no existe nada absoluto y todo es relativo, cualquier cosa es posible. Y lo que ha demostrado el SXX es que los regímenes ateos, nazismo y comunismo, hicieron exactamente eso. Sí, había leyes, pero ¿eran justas?. El problema es que una mayoría que carece de un código moral dictamine lo que es justo o no lo es; ni la Verdad, ni la Justicia, ni la Bondad, ni el Mal, ni etc..dependen de ningún consenso. Que dependan de lo que opine la gente o el Estado -aún peor-, es muy peligroso.
Yo ya por respeto al blogger y comentaristas, ya que este no es el tema, lo deja. Más ocasiones se nos presentarán de continuar con ello.
Un cordial saludo.
24/08/10 8:28 PM
Señor Tulkas: ¿El Nuevo Testamento dice en algún sitio que es CRISTIANO matar herejes o infieles, organizar cruzadas o llevar bajo palio a dictadores?...
24/08/10 8:55 PM
Los milagros no pueden ser DEMOSTRADOS CIENTÍFICAMENTE. La Ciencia sólo puede dictaminar lo que es milagro o no en función de que ese supuesto milagro pueda ser EXPLICADO INFERENCIALMENTE o LÓGICAMENTE y sí no es posible entonces al descartarse una coherente explicación científica es entonces cuando puede dictaminarse que es milagro , por lo tanto, al no tener EXPLICACIÓN CIENTÍFICA de esta imposibilidad inferencial se deriva que dicho suceso no puede ser DEMOSTRADO CIENTÍFICAMENTE y por ello recibe el nombre de milagro que es lo imposible de racionalizar fenomenológicamente o lo que queda fuera del ámbito de las Ciencias Naturales: Física,Química y Biología. ¿La Virginidad de María sí hubiera ocurrido hoy, se podría haber demostrado científicamente?, no, en absoluto, precisamente porque escapa de cualquier explicación mínimamente científica o racional; y que se sepa ninguna mujer puede autofecundar por efectos psicológicos. Por lo tanto, si se acepta que en la concepción de Jesús en el vientre de María no hubo acto sexual pero quedó en cinta, esto no tiene EXPLICACIÓN CIENTÍFICA, ¿o tal vez tú nos lo puedas demostrar?, serías el primer ser llamado humano que explicara lo que sólo Dios puede explicar y sabe pero por los motivos que sea no quiere explicarlos porque si no ya no haría falta tener Fe; y por lo tanto sí no se puede explicar es mismamente porque no lo puede DEMOSTRAR CIENTÍFICAMENTE. En todo caso la Ciencia podría dictaminar que es un milagro. Pero amigo Tulkas, DICTAMINAR no es lo mismo que DEMOSTRAR.
24/08/10 8:56 PM
Y en lo que respecta a Tomás de Aquino, cierto que su pensamiento parte de la fe, es decir, de las realidades o Verdades reveladas por Dios; es decir, que la fe nunca la puso en duda, pero Tomás de Aquino lo que intentó fue edificar esa fe sobre la RAZÓN, y es que para creer, antes es necesario un CONOCIMIENTO previo. De ahí que que para el ejercicio de la fe sea necesario el ejercicio de la razón natural, porque la fe no puede probarse con razones necesarias. Pueden rechazarse los errores, pero no pueden demostrarse las verdades de la fe. Por lo tanto la Teología es el intento de CONOCER RACIONAL y CIENTÍFICAMENTE a Dios; es decir, el intento de RACIONALIZAR a Dios y la fe en Él. Y esto no lo me lo invento , ni te lo cuento por inspiración divina, esto lo dice Tomás de Aquino en su Summa Teológica y lo recoge en su libro 2º tomo Historia de la Filosofía de la Edad Media de la colección de Historia de la Filosofía el fraile dominico, teólogo y filósofo Guillermo Fraile, manual con el que intenté enterarme un poco de lo que contaba Tomás de Aquino con el permiso de algunos que saben muchísimo y que tal vez sean incluso doctores; y que lo que acabo de transmitirte espero que haya nada de herético en ello, haber sí alguien me va a chamuscar en la hoguera. Y respecto a Teresa de Jesús, o Santa Teresa de Jesús, cómo te plazca, y añadamos a lo de Santa, Doctora, le añadí, sí, entre otros cristianos que parece no tener nada que ver con ella. Pero algo creo que sí tiene que ver cuando las biografías de ella misma y de Juan de la Cruz escritas incluso por carmelitas descalzos recuerdan que no tuvo una vida precisamente tranquila, y no me refiero a lo que tuvo que andar para las fundaciones que realizó, sino a lo que tuvo que andar y también esconderse por huir alguna vez que otra de ese tribunal llamado INQUISICIÓN aunque a muchos católicos les cueste aceptar esa cruda realidad, por ser simple y llanamente conversa e hija de judío y porque sus escritos MÍSTICOS siempre estuvo bajo sospecha al menos mientras ella vivió. Cómo siempre, más vale tarde que nunca, pero la institución o miembros de la jerarquía de la Iglesia, es decir, los que MANDAN, cayeron en el burro y la llegaron a canonizar y la declararon doctora. Sin más... Un saludo Talkus. PAZ KOLEGA. Cuidate.
24/08/10 8:57 PM
¿Así que tan seguro estás cómo para hacer la afirmación de que Pablo de Tarso vio el Cielo ni cuando él mismo está seguro ni tampoco supo exactamente lo que vio?. Primeramente, Pablo habla de un tercer cielo. ¿Qué es eso de un tercer cielo?. Que se sepa no hay una definición empírica o científica de lo que es eso. También Aristóteles hablaba de las 9 esferas que componían la supuesta y equivocada estructura del Universo, idea que la institución católica defendió hasta que no le quedó más remedio que aceptar la refutación de dicha equivocación, pero eso sí, condenando, no ejecutando, pero sí condenando y con penas de prisión aunque fuese en su propio hogar a Galileo, y con la condenación y ejecución vil, cobarde y miserable de Giordano Bruno en la hoguera por su defensa en la existencia de distintos Sistemas Solares y por defender la infinitud del Universo. Pero nada, nada, las Verdades defendidas por la institución católica son inquebrantables son inquebrantables y cuando ya no le queda más remedio que reconocer el error, entonces viene el silencio y más tarde mutarse y ya no sólo no hacer ver que no ha estado en contra de dichas Teorías sino que además siempre tuvo una opinión favorable a ellas sólo que de un modo precavido. Pero volviendo a Pablo. Él mismo siendo el mismo protagonista del mismo hipotético milagro, habla en todo momento respecto al suceso en tercera persona, pero según la Teología es evidente que fue el mismo quién tuvo dicha visión; y ya está y punto. ¿Y hay que creer en dicha visión?. Pregunto Tulkas, tú que desde el primer día sin conocerte absolutamente de nada comienzas a responder a mis correos no refutándome sino ante todo adjetivándome, (cada día entiendo más y mejor a eso que un día me enseñaron cómo “Caridad Cristiana”); que alguien me explique un poco mejor que es eso de Caridad y porque tiene que ser necesariamente cristiana cuando conozco a mucha gente que sin ser cristiana o católica es gente igual de o más caritativa que muchos católicos o cristianos. Y continua afirmando la Teología que en verdad fue Pablo y no otro quién tuvo dicha visión. Pero por otra parte creo que la Teología afirma que Pablo no sabía sí su cuerpo fue llevado literalmente al cielo en la visión -¿visión se refiere a ocular o a un sueño?- o sí solamente fue llevado allí en espíritu. Pero este dato no puede ser revelado, es más, no fue revelado al mismo Pablo porque no tuvo importancia. Explícamelo Tulkas que tú sí has estudiado muchísimo. Los judíos solían referirse a tres cielos: a)El primer cielo que venía a ser el físico alrededor del mundo, lo que conocemos por la Atmosfera. b) El segundo cielo que viene a ser la esfera Supralunar formada por la Luna, el Sol, en Aristóteles esta queda por debajo de la Supralunar, donde estaban también los Planetas y finalmente las estrellas. Y c) El tercer cielo que era la morada de Dios o Paraíso. ¿Hasta aquí vamos bien Tulkas?, pregunto, no afirmo nada, no sé nada, soy un ignorante y yo mismo reconozco se poquísimo, por ello leo un poco también, ¿tengo derecho a ello o no? Aunque sea sólo Wikipedia, ¿puedo o es un peligro enterarte de cosas, estar informado y no tener las mismas ideas que otro?.Prosigamos. Según la Teología Pablo fue llevado en su visión a la morada de Dios o al Paraíso. ¿Es así cómo lo cuenta la Biblia o no?, rectificame sí estoy equivocado. Pero lo que en el cielo se esconde va más allá de la comprensión y la inteligencia humana, cosa que en todo momento he afirmado de un modo tajante en varios de los correos que he escrito al afirmar que la inteligencia humana es limitada, sí no abarca las realidades fenomenológicas, ¿cómo va a abarcar las realidades espirituales o divinas? –las califico cómo realidades porque tengo fe-, bueno, eso creo porque ya hasta dudo de ello después de tus recomendaciones, sentencias y consejos. Tranquilo Tulkas, antes ya dudaba muchísimo. Y por lo tanto, cómo las glorias del cielo van más allá de la comprensión humana, cosa con la que estoy totalmente de acuerdo con la Santa Madre Iglesia Católica, por lo tanto las palabras no son adecuadas para describir dichas glorias. ¿Me contradigo o no Tulkas?. Por lo tanto, del antecedente se concluye que Pablo no pudo describir lo que vió. Y ahora te vuelvo a preguntar en base a lo que he comentado en los anteriores correos y por lo que tú me has calificado de distintas maneras e incluso has demostrado que me conoces mejor que mi madre o mi padre, ¿los MILAGROS pueden, deben ser demostrados científicamente?; esto último es algo que lo afirmas en uno de tus últimos correos. ¿En serio crees que se pueden demostrar científicamente?. Simplemente respóndeme lo que te parezca. No tengo ningún problema con la libertad de expresión ni con las opiniones contrarias, suelo aprender mucho de ellas, de algunas más que de otras, porque yo sí se reconocer que se puede aprender de otros siempre que se dirijan a uno ante todo con educación y modales. Pero alguien que se toma los modales cómo le vienen en gana, ya puede ser catedrático o el mayor doctor de la Iglesia que su opinión me vale una zapatilla rusa… PAZ KOLEGA. Por cierto, no confundas Teología con disciplinas que conforman los Estudios Eclesiásticos. Tranquilo que es sólo la opinión personal de un ignorante, pero sigo opinando que a la Teología carece de base epistemológica, sería un disparate, al igual que la Filosofía; no confundas Lógica (una de las ciencias auxiliares de la Filosofía, con esta última que es básicamente Metafísica.
24/08/10 9:22 PM
Y termino, no sea que alguien me vaya a CHAMUSCAR en la HOGERA un “MARTILLO de HEREJES" que anda por ahí suelto y no es cura, ni tampoco religioso, que conste. respecto a Giordano Bruno; este aún vivía en ese tiempo donde aún se hacían auténticos tratados filosóficos donde se hacían verdaderas cosntrucciones filósofico-teológicas abordando múltiples asuntos: teología, polítican ética, ciencia, antropología, y también cosmología. Pues bien, cuando a Giordano Bruno lo asesinaron vilmente sin darle tan siquiera la posibilidad de tener un abogado defensor en sus últimos momentos de su vida, tú comentas que le condenaron por defender un modelo de sociedad determinado y unas determinadas opiniones antropológicas, pero se te ha olvidado el dato que guarda relación con lo que te he comentado de los grandes tratados: sus temas no podían entenderse cómo sí de temas inconexos se trataran, cuando habla de una concepción del Universo, habla también de unos modelos de sociedad determinado influenciado por dicho modelo astronómico y viceversa. Estas son los problemas que dan los grandes tratados que quieren abarcar tanto en unas estructuras dialécticas eso sí bien ordenadas , relacionando tantos apartados y condicionados todo ello por una visión excesivamente teleológica de la realidad y del mundo. Giordano Bruno también tuvo que sufrir el contexto de su época, aunque siempre hay algunos que no sufren porque ya sufren otros por él. Por lo tanto, a Giordano Bruno lo asesinaron también por la defensa que hizo de la existencia de varios Sistemas Solares y no de uno sólo...
24/08/10 9:29 PM
Ana, más de lo mismo. Si lees lo que dice el padre de Jesús en el A.T. o lo que dice el Corán, pues los actos de los hombres no han estado nada lejos. Cometes la falacia del falso escocés.
Y ahora sacas el abortito. Estabas tardando. Vaya perretita que tenéis con eso. En cambio en el gobierno de Aznar no decían ni mu. Y de los toros (barbaridad mucho peor que el aborto) no decís nada.
El nazismo no es un régimen ateo. No paráis de repetir las mismas chorradas una y otra vez. Esa mentira es totalmente desvergonzada. Hitler y los nazis eran creyentes. Lee Mein Kampf. "Gott mit Uns". ¿Te suena? Y se te olvidan las barbaridades de los regímenes católicos y cristianos como el de Franco, la Inquisición o la invasión del Nuevo Mundo. Con o sin Dios como guía, aquí no se escapa ni el tato. Así que, por favor, seamos más adultos e inteligentes y dejemos de desviar el tema con la tontería de "los ateos malos malos y los católicos mu mu buenos y mu mu lindos", anda, que yo no tengo paciencia para estas mentiras sesgadas. Céntrate en el tema de si la fe católica es o no racional.
Y ahora sacas el abortito. Estabas tardando. Vaya perretita que tenéis con eso. En cambio en el gobierno de Aznar no decían ni mu. Y de los toros (barbaridad mucho peor que el aborto) no decís nada.
El nazismo no es un régimen ateo. No paráis de repetir las mismas chorradas una y otra vez. Esa mentira es totalmente desvergonzada. Hitler y los nazis eran creyentes. Lee Mein Kampf. "Gott mit Uns". ¿Te suena? Y se te olvidan las barbaridades de los regímenes católicos y cristianos como el de Franco, la Inquisición o la invasión del Nuevo Mundo. Con o sin Dios como guía, aquí no se escapa ni el tato. Así que, por favor, seamos más adultos e inteligentes y dejemos de desviar el tema con la tontería de "los ateos malos malos y los católicos mu mu buenos y mu mu lindos", anda, que yo no tengo paciencia para estas mentiras sesgadas. Céntrate en el tema de si la fe católica es o no racional.
24/08/10 9:33 PM
Entre hablar de oídas y tener oídos hay un trecho... ¡majo qué trecho!
El Nuevo Testamento no dice que sea cristiano matar herejes y esas cosas, pero mira lo que dice de los herejes y de los falsos doctores:
"dejándose llevar de sus delirios, manchan su carne, menosprecian el señorío y blasfeman de las glorias. Éstos blasfeman de cuánto ignoran; y aun en lo que naturalmente conocen, como brutos irracionales, en eso mismo se corrompen. ¡Ay de ellos, que han seguido la senda de Caín!
Éstos son deshonra de vuestros ágapes, banquetean con vosotros sin vergüenza, apacentándose a sí mismos; son nubes sin agua arrastradas por los vientos; árboles otoñales sin fruto, dos veces muertos, desarraigados; olas bravas del mar, que arrojan la espuma de sus impurezas; astros errantes, a los cuales está reservado el orco tenebroso para siempre.
Éstos son murmuradores, querellosos, que viven según sus pasiones, cuya obca habla con soberbia.
Cuanto a éstos, a unos reprendedlos, pues que todavía vacilan; a otros salvadlos, arrancándolos del fuego; de otros compadeceos con temor, execrando hasta la túnica contaminada por su carne."
Habiendo dejado clara la naturaleza de las relaciones entre tú y yo, vamos a Tomás...
El Nuevo Testamento no dice que sea cristiano matar herejes y esas cosas, pero mira lo que dice de los herejes y de los falsos doctores:
"dejándose llevar de sus delirios, manchan su carne, menosprecian el señorío y blasfeman de las glorias. Éstos blasfeman de cuánto ignoran; y aun en lo que naturalmente conocen, como brutos irracionales, en eso mismo se corrompen. ¡Ay de ellos, que han seguido la senda de Caín!
Éstos son deshonra de vuestros ágapes, banquetean con vosotros sin vergüenza, apacentándose a sí mismos; son nubes sin agua arrastradas por los vientos; árboles otoñales sin fruto, dos veces muertos, desarraigados; olas bravas del mar, que arrojan la espuma de sus impurezas; astros errantes, a los cuales está reservado el orco tenebroso para siempre.
Éstos son murmuradores, querellosos, que viven según sus pasiones, cuya obca habla con soberbia.
Cuanto a éstos, a unos reprendedlos, pues que todavía vacilan; a otros salvadlos, arrancándolos del fuego; de otros compadeceos con temor, execrando hasta la túnica contaminada por su carne."
Habiendo dejado clara la naturaleza de las relaciones entre tú y yo, vamos a Tomás...
24/08/10 9:34 PM
"Si alguien nos diera una prueba de que la tierra gira alrededor del sol tendríamos que interpretar la Escritura según esta evidencia".
Cardenal Roberto Belarmino.
En la curia romana, donde había verdaderos partidarios y defensores del heliocentrismo, es poco probable que se quemara a nadie por heliocentrismo. Pero claro, si dices que Dios se identifica sustancialmente con tu universo heliocéntrico, eliminas toda transcendencia, lo equiparas a una idea que por entonces era simplemente hipotética.
Y de hecho, no se hizo.
Además no es cierto que Bruno muriera tan desolado. Poco antes se la había ofrecido la reconciliación con la Iglesia, que él mismo buscó, con la simple condición de volver a su orden religiosa, lo cual rechazó.
Cardenal Roberto Belarmino.
En la curia romana, donde había verdaderos partidarios y defensores del heliocentrismo, es poco probable que se quemara a nadie por heliocentrismo. Pero claro, si dices que Dios se identifica sustancialmente con tu universo heliocéntrico, eliminas toda transcendencia, lo equiparas a una idea que por entonces era simplemente hipotética.
Y de hecho, no se hizo.
Además no es cierto que Bruno muriera tan desolado. Poco antes se la había ofrecido la reconciliación con la Iglesia, que él mismo buscó, con la simple condición de volver a su orden religiosa, lo cual rechazó.
24/08/10 9:44 PM
Luis canario:
En ningún momento yo te he faltado el respeto, así que espero que te disculpes, pues en caso contrario pensaré que lo dicho por Nicodemo respecto a ti es cierto, y que solo vienes a insultar y con bastante mala fe y como acabas de demostrar, lleno de prejuicios. Por otra parte yo ya di mi parecer sobre el tema del artículo, por lo que por mi parte lo dí por concluido. Y sí, lo he leído, informate mejor pues te faltan datos; el nazismo sí era un régimen ateo.
En vista de tu últimas intervención, doy por concluida cualquier conversación contigo.
En ningún momento yo te he faltado el respeto, así que espero que te disculpes, pues en caso contrario pensaré que lo dicho por Nicodemo respecto a ti es cierto, y que solo vienes a insultar y con bastante mala fe y como acabas de demostrar, lleno de prejuicios. Por otra parte yo ya di mi parecer sobre el tema del artículo, por lo que por mi parte lo dí por concluido. Y sí, lo he leído, informate mejor pues te faltan datos; el nazismo sí era un régimen ateo.
En vista de tu últimas intervención, doy por concluida cualquier conversación contigo.
24/08/10 9:52 PM
Toda tu argumentación sobre la visión de Pablo flaquea en un punto.
La Iglesia no dice que las palabras sean inadecuadas para expresar lo Divino, sino que son DESPROPORCIONADAS, y que esa desproporción sea insalvable no implica en ningún momento que sean inadecuadas.
"Por tanto, Dios no puede (NO PUEDE, non potest) infundir al hombre una verdad de fe o natural contraria al conocimiento natural del hombre".
(Contra gentes, liber I, cap. VII).
Las palabras, los conceptos que maneja el entendimiento, los sentimientos, y en fin, el hombre entero, es "capaz de Dios".
Tomás no parte de una diferenciación entre los "conocimientos" de la fe y de la razón, simplemente dice: ambas conocen lo mismo, sólo que la razón humana en el estado actual (natural y caído) es imperfecta, es como un ojo muy limitado y muy enfermo que mira lo mismo que mira la fe. Por tanto, lo de Tomás no es racionalizar, sino simplemente ejercitar la razón en uno de sus objetos de conocimiento, que ¡mira por dónde! para Tomás es el mismo objeto que el de la FE.
En sus palabras (para ser estudiante o licenciado en filosofía poco leído te veo en las fuentes originales):
"Dice el Apóstol: Cerca está de tu corazón y de tu boca la palabra de la FE que predicamos. Pero como supera la razón, algunos la juzgan contraria, pero no puede ser así.
De todo lo cual evidentemente se deduce que cualesquiera sean los argumentos que se aduzcan contra la enseñanza de la fe no pueden proceder de los rectos principios innatos en nuestra naturaleza y evidentes por sí mismos.
Debemos advertir que las cosas sensibles, principio del conocimiento de nuestra razón, contienen en sí algún vestigio de imitación divina; aunque tan imperfecto, que por sí solo es incapaz totalmente de descub rirnos la sustancia del mismo Dios; pueslos efectos tienen alguna semejanza con su causas, puesto que el agente produce algo semejante a sí. Pero el efecto nunca llega a alcanzar una perfecta semejanza con su causa.
Ahora bien, la verdad de la Fe sólo puede ser conocida totalmente por quienes contemplan directamente la sustancia divina.
Mas el entendimiento humano puede encontrar, para conocerla, algunas semejanzas, las cuales sin embargo no son suficientes para comprender dicha verdad de manera demostrativa, o bien para captarla en su inteligibilidad misma.
Sin embargo, es útil que la mente humana se ejercite en tales razones, aunque sean débiles, con tal de que no presuma llegar a comprenderlas o demostrarlas; y es que puede darnos gran alegría."
NO hay racionalización de la FE ni mucho menos. Hay un ejercicio de la razón (difícil, sí, e improbable dadala DESPROPORCIÓN Y EL PECADO) porque para Tomás las conclusiones de ésta, rectamente obtenidas, son las mismas que las reveladas. La finalidad de este ejercicio, encima, no es una mayor comprensión, sino el placer que produce: "la alegría". Nada más lejos de la racionalización, de enclaustrar el Misterio en fórmulas verbales-conceptuales.
Lo que el entendimiento por la Iluminación contempla lleno de gozo, lo contepla también lleno de gozo por el ejercicio de la razón. Bien fácil.
El fin último de la Teología, por tanto, para Tomás, es "LA ALEGRÍA". Algo frecuentemente olvidado.
La Iglesia no dice que las palabras sean inadecuadas para expresar lo Divino, sino que son DESPROPORCIONADAS, y que esa desproporción sea insalvable no implica en ningún momento que sean inadecuadas.
"Por tanto, Dios no puede (NO PUEDE, non potest) infundir al hombre una verdad de fe o natural contraria al conocimiento natural del hombre".
(Contra gentes, liber I, cap. VII).
Las palabras, los conceptos que maneja el entendimiento, los sentimientos, y en fin, el hombre entero, es "capaz de Dios".
Tomás no parte de una diferenciación entre los "conocimientos" de la fe y de la razón, simplemente dice: ambas conocen lo mismo, sólo que la razón humana en el estado actual (natural y caído) es imperfecta, es como un ojo muy limitado y muy enfermo que mira lo mismo que mira la fe. Por tanto, lo de Tomás no es racionalizar, sino simplemente ejercitar la razón en uno de sus objetos de conocimiento, que ¡mira por dónde! para Tomás es el mismo objeto que el de la FE.
En sus palabras (para ser estudiante o licenciado en filosofía poco leído te veo en las fuentes originales):
"Dice el Apóstol: Cerca está de tu corazón y de tu boca la palabra de la FE que predicamos. Pero como supera la razón, algunos la juzgan contraria, pero no puede ser así.
De todo lo cual evidentemente se deduce que cualesquiera sean los argumentos que se aduzcan contra la enseñanza de la fe no pueden proceder de los rectos principios innatos en nuestra naturaleza y evidentes por sí mismos.
Debemos advertir que las cosas sensibles, principio del conocimiento de nuestra razón, contienen en sí algún vestigio de imitación divina; aunque tan imperfecto, que por sí solo es incapaz totalmente de descub rirnos la sustancia del mismo Dios; pueslos efectos tienen alguna semejanza con su causas, puesto que el agente produce algo semejante a sí. Pero el efecto nunca llega a alcanzar una perfecta semejanza con su causa.
Ahora bien, la verdad de la Fe sólo puede ser conocida totalmente por quienes contemplan directamente la sustancia divina.
Mas el entendimiento humano puede encontrar, para conocerla, algunas semejanzas, las cuales sin embargo no son suficientes para comprender dicha verdad de manera demostrativa, o bien para captarla en su inteligibilidad misma.
Sin embargo, es útil que la mente humana se ejercite en tales razones, aunque sean débiles, con tal de que no presuma llegar a comprenderlas o demostrarlas; y es que puede darnos gran alegría."
NO hay racionalización de la FE ni mucho menos. Hay un ejercicio de la razón (difícil, sí, e improbable dadala DESPROPORCIÓN Y EL PECADO) porque para Tomás las conclusiones de ésta, rectamente obtenidas, son las mismas que las reveladas. La finalidad de este ejercicio, encima, no es una mayor comprensión, sino el placer que produce: "la alegría". Nada más lejos de la racionalización, de enclaustrar el Misterio en fórmulas verbales-conceptuales.
Lo que el entendimiento por la Iluminación contempla lleno de gozo, lo contepla también lleno de gozo por el ejercicio de la razón. Bien fácil.
El fin último de la Teología, por tanto, para Tomás, es "LA ALEGRÍA". Algo frecuentemente olvidado.
24/08/10 10:08 PM
Tulko, Telko, Polvos Talko o cómo te hagas llamar : esa es la libre interpretación literal que haces tú del texto. Por cierto, eso de que el catolicismo ya dejó de ser una amenaza fundamentalista es una gran mentira que muchos no nos la creemos ya, simplemente que dicho fenómeno está adormecido y sedado a Dios gracias por la Revolución Francesa que se ocupó de poner a cada estamento en su lugar. Pero te aseguro que después de leer tú punto de vista respecto a los acontecimientos que llevaron al ASESINATO de Giordano Bruno, me hago una pregunta: ¿El catolicismo cómo tiene la verguenza de deslegitimar y citicar el fundamentalismo en otras religiones cuando este virus´adormecido nos amenaza directamente a Europa?. Sí no hubiera sido por la Revolución Hans Kung, Leonardo Boff, Hearing, Scilebeck y otros muchos hubieran terminado posiblemente cómo Giordano, Galileo, Pedro Abelardo y un largo etc... y lo grave es que hay gente que lo hubiérais legitimado, todos vosotros que os llamáis recalcitrantes defensores de la ortodoxia y de la fe, vosotros que tenéis la sarten por el mango y que sois los primeros en olvidaros y en dejar en la cuneta a aquellos que sí son el verdadero reflejo del CRISTIANISMO y del Nuevos Testamento: toda esa gente que trabaja en MISIONES, monjas, religiosos/as que atienden a drogadictos, inmigrantes, parados, sin techo, aquellos que vosotros utilizáis solo cuando os conviene porque os sirve cómo propaganda para legitimar vuestra hipocresía... A Dios gracias que tú verdad no es por suerte la Verdad, tampoco la mía porque desconozco cual es, pero lo que tengo claro es que tú no estás en posesión de ninguna verdad. Lo tuyo es una patraña, pero eso sí siniestra y que da mucho, pero que muchísimo miedo... Por cierto, ¿porque no dejas de dar mala prensa a Tolkien?; ¿porque no decidiste elegir por el sobrenombre de Torquemada?.
24/08/10 10:54 PM
Ana, estaba hablando amablemente hasta que he visto la típica MENTIRA ABSURDA que me saca de quicio: "el nazismo es un régimen ateo".
¿Sabes lo que es el ateísmo?
¿Sabes lo que es el nazismo?
¿Has leído Mein Kampf?
¿Dónde dice el ateísmo que haya que matar a nadie?
El ateísmo es una cosa simple: es no creer lo que otros afirman sobre un tal Dios. PUNTO PELOTA. A partir de ahí, todo lo demás son añadidos personales. No sólo el nazismo no es un régimen ateo, sino que los "regímenes ateos" así llamados por los charlatanes de turno nunca-jamás han existido.
¿Sabes lo que es el ateísmo?
¿Sabes lo que es el nazismo?
¿Has leído Mein Kampf?
¿Dónde dice el ateísmo que haya que matar a nadie?
El ateísmo es una cosa simple: es no creer lo que otros afirman sobre un tal Dios. PUNTO PELOTA. A partir de ahí, todo lo demás son añadidos personales. No sólo el nazismo no es un régimen ateo, sino que los "regímenes ateos" así llamados por los charlatanes de turno nunca-jamás han existido.
24/08/10 10:55 PM
"¿Dónde dice el ateísmo que haya que matar a nadie?"
¿falacia del falso escocés?
¿falacia del falso escocés?
24/08/10 11:25 PM
Luis canario:
Por supuesto que conozco todo lo que señalas. El ateísmo es bastante más de lo que tu dices; de simple no tiene nada de nada. Y además, ¿de donde sacas que yo he dicho que el ateísmo (así, en general) diga que se tiene que matar a alguien?.
Respecto al nazismo, lo que ocurrió fué una deificación de la raza, de la sangre, etc...eso por no entrar en las teorías de Rosenberg y demás. Era una especie de neopaganismo (y respecto al supuesto cristianismo del nazismo, una artimaña para intentar atraer a los que eran, aunque claro, convirtieron a Cristo en ario). Y lo siento mucho, pero ni la raza, ni la sangre ni otras historias son Dios. En ese sentido era ateo. Y sí han existido regímenes ateos; ahí tienes al marxismo, ateo declarado. Y de punto pelota nada; en filosofía no se aceptan los "puntos y pelotas" por las buenas (ni tampoco por las malas).
Me voy a dormir, buenas noches a todos y un cordial saludo.
Por supuesto que conozco todo lo que señalas. El ateísmo es bastante más de lo que tu dices; de simple no tiene nada de nada. Y además, ¿de donde sacas que yo he dicho que el ateísmo (así, en general) diga que se tiene que matar a alguien?.
Respecto al nazismo, lo que ocurrió fué una deificación de la raza, de la sangre, etc...eso por no entrar en las teorías de Rosenberg y demás. Era una especie de neopaganismo (y respecto al supuesto cristianismo del nazismo, una artimaña para intentar atraer a los que eran, aunque claro, convirtieron a Cristo en ario). Y lo siento mucho, pero ni la raza, ni la sangre ni otras historias son Dios. En ese sentido era ateo. Y sí han existido regímenes ateos; ahí tienes al marxismo, ateo declarado. Y de punto pelota nada; en filosofía no se aceptan los "puntos y pelotas" por las buenas (ni tampoco por las malas).
Me voy a dormir, buenas noches a todos y un cordial saludo.
24/08/10 11:33 PM
Nicodemo:
Gracias por el aviso. Cuando lo he visto ya había aparecido mi mensaje. Bueno, pues como queda menos de media hora para el día 25, muchas felicidades a todos los luises en el día de vuestra onomástica. Qué lo paséis muy bien en compañía de vuestros seres queridos.
un cordial saludo
Gracias por el aviso. Cuando lo he visto ya había aparecido mi mensaje. Bueno, pues como queda menos de media hora para el día 25, muchas felicidades a todos los luises en el día de vuestra onomástica. Qué lo paséis muy bien en compañía de vuestros seres queridos.
un cordial saludo
24/08/10 11:40 PM
El ateísmo es lo único que todos los ateos tienen en común: no creer en dioses (y generalmente tampoco en entes sobrenaturales). Nada más. Busca todas las definición de ateísmo que quieras. A partir de ahí cada ateo es un mundo. Digo eso porque si dices que el nazismo es un régimen ateo estás relacionando la matanza de 6 millones de personas con el ateísmo (que es la simple no creencia en dioses), y eso es una mentira difamatoria. Y más aún a sabiendas de que Hitler era bien creyente. No te niego que al final Hitler fuese anticristiano. No te niego que fuesen falsas sus declaraciones de que era católico, pero no hay ni una sola evidencia de que Hitler fuese ateo. En cambio hay constantes referencias a la "Divina Providencia" en su libro y a "hacer la voluntad del Señor". Hitler quería establecer una especie de religión de la pureza aria guiada por el "Supremo Creador". De ateo NADA. Y de régimen ateo, NADA. Eso nunca ha existido. Han existido los regímenes comunistas como el de Stalin que han usado e impuesto el ateísmo de estado porque el poder de la religión en la población le restaba algo de poder al partido. El marxismo no es un régimen ateo. Es más, el marxismo ni siquiera es un régimen. Instrúyete mejor en eso.
Ya tenemos bastante con Stalin como para que encima quieran colgarnos ahora el sambenito de nazis o tratar de relacionar a los nazis con los ateos y el ateísmo. No lo voy a permitir y saltaré al cuello (metafóricamente) del autor cada vez que lo vea escrito.
Un saludo.
Ya tenemos bastante con Stalin como para que encima quieran colgarnos ahora el sambenito de nazis o tratar de relacionar a los nazis con los ateos y el ateísmo. No lo voy a permitir y saltaré al cuello (metafóricamente) del autor cada vez que lo vea escrito.
Un saludo.
25/08/10 10:25 AM
Nicodemo, no te empeñes. Ésta IP la usamos varias personas. Todos ateos. Pero antes de ponerte a detectar quién es cada cuál para desacreditarlo podrías ponerte a leer un poco los argumentos que se dan.
Ana muchas gracias por la felicitación, pero yo no celebro el "santo", sólo el cumpleaños. Es más, ni siquiera sabía que hoy era el "santo" de Luis.
Un saludo.
Ana muchas gracias por la felicitación, pero yo no celebro el "santo", sólo el cumpleaños. Es más, ni siquiera sabía que hoy era el "santo" de Luis.
Un saludo.
25/08/10 10:45 AM
Luis canario:
El asesinato de niños inocentes en número de 400 al día, legalmente y declarado como derecho es muchísimo más grave moralemente que enfrentarse a una bestia de 500 kg con una espada y matarla. Su apreciación es probablemente la mejor prueba de la deformidad moral a la que conduce el ateísmo.
"Mein Kampf", escrita por Hitler, es un alegato nacionalista en favor de la grandeza de Alemania, y su base es el anticomunismo, el antijudaísmo y el "lebensraum" o espacio vital de Alemania. No hay en ella rastro alguno de pensamiento religioso (mucho menos cristiano). De hecho, su base filosófica proviene del pensador Nietzsche, declarado ateo (famosa es su frase "Dios ha muerto"), del que le importó sobre todo su concepto de "superhombre", que atribuía a la raza aria. El racismo y la exaltación idolátrica de Alemania fueron los ejes del pensamiento hitleriano y nazi. No hay restos de religión o teología en él. Curiosamente, Hitler en lo personal era supersticioso y enamorado de las órdenes secretas esotéricas, pero tampoco hay rastro de ello en su obra.
Puede consultar el Mein Kamp (en inglés) en esta dirección http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/
El lema "Gott mit uns" (Dios con nosotros) era el emblema de la casa imperial prusiana (confesionalmente luterana). El ejército alemán continuó usándolo con la república y bajo el gobierno nazi, pero sin relación con su ideología. Es más, las Waffen-SS (las unidades del ejército dependientes del partido nazi), modificaron ese lema por el de "meine ehre heise treue" (mi honor es la lealtad) borrando específicamente cualquier invocación religiosa. La confusión entre un antiguo lema militar alemán y la ideología hitleriana es un error de bulto. Además me temo que las fuentes donde ha bebido usted para establecer esa falsa connivencia entre religión y nazismo están bastante envenenadas contra el cristianismo (¿se dice deshonestidad intelectual?).
Confío en que alguien tan devoto del método científico empleará en el futuro un estudio más riguroso de los argumentos que emplea para intentar poner en tela de juicio el caracter de la Iglesia católica o la religión.
En el futuro borraré otras calumnias contra el cristianismo.
El asesinato de niños inocentes en número de 400 al día, legalmente y declarado como derecho es muchísimo más grave moralemente que enfrentarse a una bestia de 500 kg con una espada y matarla. Su apreciación es probablemente la mejor prueba de la deformidad moral a la que conduce el ateísmo.
"Mein Kampf", escrita por Hitler, es un alegato nacionalista en favor de la grandeza de Alemania, y su base es el anticomunismo, el antijudaísmo y el "lebensraum" o espacio vital de Alemania. No hay en ella rastro alguno de pensamiento religioso (mucho menos cristiano). De hecho, su base filosófica proviene del pensador Nietzsche, declarado ateo (famosa es su frase "Dios ha muerto"), del que le importó sobre todo su concepto de "superhombre", que atribuía a la raza aria. El racismo y la exaltación idolátrica de Alemania fueron los ejes del pensamiento hitleriano y nazi. No hay restos de religión o teología en él. Curiosamente, Hitler en lo personal era supersticioso y enamorado de las órdenes secretas esotéricas, pero tampoco hay rastro de ello en su obra.
Puede consultar el Mein Kamp (en inglés) en esta dirección http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/
El lema "Gott mit uns" (Dios con nosotros) era el emblema de la casa imperial prusiana (confesionalmente luterana). El ejército alemán continuó usándolo con la república y bajo el gobierno nazi, pero sin relación con su ideología. Es más, las Waffen-SS (las unidades del ejército dependientes del partido nazi), modificaron ese lema por el de "meine ehre heise treue" (mi honor es la lealtad) borrando específicamente cualquier invocación religiosa. La confusión entre un antiguo lema militar alemán y la ideología hitleriana es un error de bulto. Además me temo que las fuentes donde ha bebido usted para establecer esa falsa connivencia entre religión y nazismo están bastante envenenadas contra el cristianismo (¿se dice deshonestidad intelectual?).
Confío en que alguien tan devoto del método científico empleará en el futuro un estudio más riguroso de los argumentos que emplea para intentar poner en tela de juicio el caracter de la Iglesia católica o la religión.
En el futuro borraré otras calumnias contra el cristianismo.
25/08/10 11:09 AM
Tulkas y ERASMO:
Este hilo no trata del tema sobre qué es catolicismo o no, ni mucho menos es alojamiento para querellas personales. Ruego se abstengan ambos de incidir de nuevo en esa línea, o los comentarios serán borrados. Gracias.
Este hilo no trata del tema sobre qué es catolicismo o no, ni mucho menos es alojamiento para querellas personales. Ruego se abstengan ambos de incidir de nuevo en esa línea, o los comentarios serán borrados. Gracias.
25/08/10 11:46 AM
Gracias,Luis Ignacio,me ha gustado tu post y en general ando de acuerdo. Menos mal que anoche no entré a debatir-tenía varias cosas que decir-,pues había demasiada mala baba suelta. Pero bueno,me paso la vida intentando aclarar malentendidos sobre el cristianismo y en particular el catolicismo. Y lo hago con un gusto enorme,las burlas son un precio muuuuy pequeño por hablar de La Verdad.
Con Dios.
Con Dios.
25/08/10 12:30 PM
Quisiera hacer un par de apuntes. Es el propio San Pablo quien habla de la locura de la predicación y quien asegura que el hombre natural no puede entender las cosas del espíritu.
Salvando las distancias, intentar explicar a un ateo lo que es la fe desde la fe es como intentar explicar a un mono cómo funciona el motor del Ferrari de Fernando Alonso. Imposible. Eso no convierte a la fe en irracional. De hecho, la razón humana se perfecciona por la fe.
La única ventaja del ateo respecto del mono, es que éste no puede alcanzar un estado en el que puede llegar a comprender cómo funciona un motor, mientras que el ateo, en cuanto ser humano, sí puede llegar a responder afirmativamente al llamado de la gracia que le concede la fe para entender.
En todo caso, queda claro que el minusválido intelectual, y no digamos espiritual, es aquel que se niega a creer en la existencia de aquello que científicamente no puede ser demostrado. Ese tipo de personas necesitan despreciar a la gente de fe para no tener que enfrentarse a la ausencia de la misma, por las razones que sea, en sus propias vidas. Por eso, te miran por encima del hombro cuando hablas de milagros, de resurrecciones, etc. O sea, la misma actitud que muchos atenienses exhibieron ante san Pablo cuando éste les habló de la resurrección de Cristo. Son como un ciego que se empeñara en demostrar que no existen los colores a uno que ve.
Si no fuera porque sabemos que la fe que tenemos es por gracia, y que no conviene faltar a la caridad cristiana, seríamos nosotros los que deberíamos mirarles por encima del hombro y decirles: pobres de vosotros, que vivís sin fe. O podríamos ser tan directos como la Escritura, donde podemos leer afirmaciones como la siguiente: "Dice el necio en su corazón: no hay Dios".
Mas no es eso a lo que nos llama San Pedro, quien nos pide que demos razones de nuestra fe. Es lo que hace Luis.
La clave, con todo, siempre es la siguiente: Ven y ve. Primero di sí a la fe que Dios ofrece. Luego entenderás. No pretendas entenderlo todo para creer. No dudes que todo lo entenderás, o al menos todo lo que necesitas entender, si crees en Aquél por el que todo fue hecho.
Salvando las distancias, intentar explicar a un ateo lo que es la fe desde la fe es como intentar explicar a un mono cómo funciona el motor del Ferrari de Fernando Alonso. Imposible. Eso no convierte a la fe en irracional. De hecho, la razón humana se perfecciona por la fe.
La única ventaja del ateo respecto del mono, es que éste no puede alcanzar un estado en el que puede llegar a comprender cómo funciona un motor, mientras que el ateo, en cuanto ser humano, sí puede llegar a responder afirmativamente al llamado de la gracia que le concede la fe para entender.
En todo caso, queda claro que el minusválido intelectual, y no digamos espiritual, es aquel que se niega a creer en la existencia de aquello que científicamente no puede ser demostrado. Ese tipo de personas necesitan despreciar a la gente de fe para no tener que enfrentarse a la ausencia de la misma, por las razones que sea, en sus propias vidas. Por eso, te miran por encima del hombro cuando hablas de milagros, de resurrecciones, etc. O sea, la misma actitud que muchos atenienses exhibieron ante san Pablo cuando éste les habló de la resurrección de Cristo. Son como un ciego que se empeñara en demostrar que no existen los colores a uno que ve.
Si no fuera porque sabemos que la fe que tenemos es por gracia, y que no conviene faltar a la caridad cristiana, seríamos nosotros los que deberíamos mirarles por encima del hombro y decirles: pobres de vosotros, que vivís sin fe. O podríamos ser tan directos como la Escritura, donde podemos leer afirmaciones como la siguiente: "Dice el necio en su corazón: no hay Dios".
Mas no es eso a lo que nos llama San Pedro, quien nos pide que demos razones de nuestra fe. Es lo que hace Luis.
La clave, con todo, siempre es la siguiente: Ven y ve. Primero di sí a la fe que Dios ofrece. Luego entenderás. No pretendas entenderlo todo para creer. No dudes que todo lo entenderás, o al menos todo lo que necesitas entender, si crees en Aquél por el que todo fue hecho.
25/08/10 12:57 PM
Luis canario:
El marxismo primero es una filosofía, después una ideología y cuando se toma como base para establecer un cierto tipo de Estado, todo eso que constituye sus notas características definen lo que ese Estado es. Como por régimen político se entiende una forma de Estado, se puede calificar al Estado marxista como un régimen totalitario ateo. El que se debería informar mejor eres tu, pues entre esto y la manera en la que simplificas el tema del ateísmo está claro que lo tuyo no es la filosofía, por eso, lo mismo que tu señalas que la religión no debe meterse en cuestiones científicas, yo te digo a tí que tu cienticismo resulta absurdo y simplista cuando tratas de aplicarlo a lo que no le corresponde.
Respecto al nazismo, lo que ha señalado Luis I. es así, y esos son datos corroborados y comprobados. Te digo lo mismo que te he dicho respecto al marxismo. Y no generalices, el hecho de que se dieran regímenes ateos asesinos no implica ni por asomo que el ateísmo lleve necesariamente al asesinato, aunque corre un mayor riesgo de deformaciones morales, como te ha señalado el blogger.
Respecto a lo de los toros, y eso te lo dice alguien que sintiéndolo mucho prefiere a los animales antes que a algunas personas, es un completo absurdo, entre otras cosas. En primer lugar, si eso prospera por el resto de los sitios, se acabó la especie ¿o crees que alguien va a tener al toro de lídia de mascota?. Si lo tienen es por la razón de que es un negocio; si no se puede hacer negocio, otra especie más que desaparece. En segundo lugar, es una hipocresía tremenda, ya que muchísimo peores son los mataderos (y no se puede olvidar el viaje hasta que los animales llegan) y nadie renuncia a un buen solomillo. Muy propio de una sociedad completamente burguesa bienpensante e hipócrita que solo se escandaliza cuando les enturbia su bienestar, pero que si no lo ven, no pasa nada. Y por último, y aunque yo tampoco tenga en mucho aprecio a la humanidad, el decir que es peor lo de los toros que el aborto es de una irracionalidad tremenda y, perdona, pero muy próximo a posturas que estoy segura no te gustan nada.
Un cordial saludo.
El marxismo primero es una filosofía, después una ideología y cuando se toma como base para establecer un cierto tipo de Estado, todo eso que constituye sus notas características definen lo que ese Estado es. Como por régimen político se entiende una forma de Estado, se puede calificar al Estado marxista como un régimen totalitario ateo. El que se debería informar mejor eres tu, pues entre esto y la manera en la que simplificas el tema del ateísmo está claro que lo tuyo no es la filosofía, por eso, lo mismo que tu señalas que la religión no debe meterse en cuestiones científicas, yo te digo a tí que tu cienticismo resulta absurdo y simplista cuando tratas de aplicarlo a lo que no le corresponde.
Respecto al nazismo, lo que ha señalado Luis I. es así, y esos son datos corroborados y comprobados. Te digo lo mismo que te he dicho respecto al marxismo. Y no generalices, el hecho de que se dieran regímenes ateos asesinos no implica ni por asomo que el ateísmo lleve necesariamente al asesinato, aunque corre un mayor riesgo de deformaciones morales, como te ha señalado el blogger.
Respecto a lo de los toros, y eso te lo dice alguien que sintiéndolo mucho prefiere a los animales antes que a algunas personas, es un completo absurdo, entre otras cosas. En primer lugar, si eso prospera por el resto de los sitios, se acabó la especie ¿o crees que alguien va a tener al toro de lídia de mascota?. Si lo tienen es por la razón de que es un negocio; si no se puede hacer negocio, otra especie más que desaparece. En segundo lugar, es una hipocresía tremenda, ya que muchísimo peores son los mataderos (y no se puede olvidar el viaje hasta que los animales llegan) y nadie renuncia a un buen solomillo. Muy propio de una sociedad completamente burguesa bienpensante e hipócrita que solo se escandaliza cuando les enturbia su bienestar, pero que si no lo ven, no pasa nada. Y por último, y aunque yo tampoco tenga en mucho aprecio a la humanidad, el decir que es peor lo de los toros que el aborto es de una irracionalidad tremenda y, perdona, pero muy próximo a posturas que estoy segura no te gustan nada.
Un cordial saludo.
25/08/10 1:01 PM
Luis Fernando,básicamnete de acuerdo con lo que dices,mas entender,entender sí,lo que Dios nos da a entender,pues el entenderlo todo nos llegará en la otra vida,si Dios me quiere salvar. Yo aún confío en que Dios ilumine a alguno de mis amistades ateas-la mayoría-o simples conocidos,sea de la manera que El quiera. Lo que me asombra es que me llamase a mí y a algunos de ellos no,que son mejores personas que yo,pero bueno,El sabe qué hacer,no yo.
25/08/10 1:14 PM
Luis, lo del aborto tampoco tiene que ver con el tema. Y que conste que yo no lo desvié. Y si usted, que es el blogger, lo sigue, pues supongo que los demás podremos responderle.
Lo que dice es su opinión. La mía es que es más grave asesinar a un mamífero inocente con todo su sistema nervioso desarrollado y totalmente sensible al dolor tras haberlo sometido a una agonía de sufrimiento para disfrute de una plaza llena de gente inmoral que se divierte viendo la tortura que matar a un ser que (dentro de los plazos establecidos) ni siente ni padece ni es consciente de su existencia y al que no le quiere ni su madre. Su apreciación es probablemente la mejor prueba de la deformidad moral a la que conduce el catolicismo.
Que conste que no las tengo todas conmigo en el tema del aborto y no estoy de acuerdo con la nueva ley, (aunque durante el gobierno de Aznar repito que nadie dijo NADA) pero ni usted ni la Iglesia ni nadie en el mundo pueden obligar a una persona a llevar dentro de su cuerpo durante 9 meses a un ser al que ella no quiere llevar PORQUE NO LO QUIERE y punto pelota. No hay debate posible.
Seguimos:
¿No hay rastro de pensamiento religioso en Mein Kampf? ¿Ah sí? Veamos:
"De ahí que hoy en día creo que estoy actuando a conformidad con la voluntad del CREADOR TODOPODEROSO: Defendiéndome de el Judío, estoy luchando por la labor del SEÑOR".
Adolf Hitler (Mein Kampf). Pag 22.
"El objetivo por el cual tenemos que luchar es el de asegurar la existencia y el incremento de nuestra raza y de nuestro pueblo... para que nuestro pueblo pueda cumplir la misión que el SUPREMO CREADOR le tiene reservada"
Adolf Hitler (Mein Kampf). Pag 63.
"Los nacionalsocialistas debemos sostener el objetivo de asegurar al pueblo alemás el suelo que le corresponde. Ésta es la única acción que ante DIOS y nuestra posteridad alemana puede justificar un sacrificio de sangre".
Adolf Hitler (Mein Kampf). Pag 179.
"Por la voluntad de DIOS, dio a los hombres su forma, su esencia y sus capacidades. Toda persona que destruya su trabajo, declara la guerra a la creación del SEÑOR, la VOLUNTAD DIVINA".
Eso es por poner un par de ejemplos (que su dehonestidad intelectual no afrontará).
¿El nazismo un régimen ateo? Más bien parece que el nazismo es otra más de las barbaridades de lesa humanidad justificadas por Dios y fruto del pensamiento religioso!
Lo que expongo, obviamente, no son "rastros" de pensamiento religioso sino OBVIAS MANIFESTACIONES del mismo. Pero da igual que tengas el libro ante tus ojos y lo leas de primera mano. Da igual. Seguiréis negándolo porque ustedes creen en lo que no se puede ver y no creen en lo que se ve. Contra toda lógica y racionalidad.
Seguimos con más falacias suyas: la de Nietzsche.
¿Qué habría pensado Nietzsche si hubiera visto cómo interpretó el loco de Hitler su teoría del superhombre?
¿Dice Nietzsche en esa teoría que haya que matar a los que no cumplen con el ideal del superhombre?
¿Cree usted que el concepto del superhombre es compartido por todos los ateos y está dentro de las características del ateísmo?
¿Qué defición consensuada de ateísmo dice tal cosa?
¿Al ser el superhombre un concepto desarrollado por UN ateo en particular significa que tal concepto forma parte inherente del ateísmo?
FALSO, FALSO, FALSO y nada más que FALSO.
Su FALACIA consiste en lo siguiente:
1. Hitler era muy malo y mató a 6 millones de judíos.
2. Hitler se basó en el ideal de superhombre de Nietzsche.
3. Nietzsche era ateo.
4. Por tanto el nazismo de Hitler es un régimen ateo o derivado del ateísmo, porque se baso en las ideas de un ateo.
FALSO, FALSO, y otra vez FALSO. Es una clara falacia, señor, una falacia cuya conclusión no sigue de las premisas. Repito: el ateísmo sólo consiste en no creer en dioses y eso es lo único que, como ateos, comparten todos los ateos. A partir de ahí cada ateo podrá tener otras miles de ideas que en absoluto podrán englobarse dentro del significado de ateísmo. Así que dejen ya de relacionar el nazismo con los ateos, dejen ya de mentir y calumniar para dar mala fama a los ateos, que la Edad Media ya pasó hace mucho tiempo.
Saludos.
Lo que dice es su opinión. La mía es que es más grave asesinar a un mamífero inocente con todo su sistema nervioso desarrollado y totalmente sensible al dolor tras haberlo sometido a una agonía de sufrimiento para disfrute de una plaza llena de gente inmoral que se divierte viendo la tortura que matar a un ser que (dentro de los plazos establecidos) ni siente ni padece ni es consciente de su existencia y al que no le quiere ni su madre. Su apreciación es probablemente la mejor prueba de la deformidad moral a la que conduce el catolicismo.
Que conste que no las tengo todas conmigo en el tema del aborto y no estoy de acuerdo con la nueva ley, (aunque durante el gobierno de Aznar repito que nadie dijo NADA) pero ni usted ni la Iglesia ni nadie en el mundo pueden obligar a una persona a llevar dentro de su cuerpo durante 9 meses a un ser al que ella no quiere llevar PORQUE NO LO QUIERE y punto pelota. No hay debate posible.
Seguimos:
¿No hay rastro de pensamiento religioso en Mein Kampf? ¿Ah sí? Veamos:
"De ahí que hoy en día creo que estoy actuando a conformidad con la voluntad del CREADOR TODOPODEROSO: Defendiéndome de el Judío, estoy luchando por la labor del SEÑOR".
Adolf Hitler (Mein Kampf). Pag 22.
"El objetivo por el cual tenemos que luchar es el de asegurar la existencia y el incremento de nuestra raza y de nuestro pueblo... para que nuestro pueblo pueda cumplir la misión que el SUPREMO CREADOR le tiene reservada"
Adolf Hitler (Mein Kampf). Pag 63.
"Los nacionalsocialistas debemos sostener el objetivo de asegurar al pueblo alemás el suelo que le corresponde. Ésta es la única acción que ante DIOS y nuestra posteridad alemana puede justificar un sacrificio de sangre".
Adolf Hitler (Mein Kampf). Pag 179.
"Por la voluntad de DIOS, dio a los hombres su forma, su esencia y sus capacidades. Toda persona que destruya su trabajo, declara la guerra a la creación del SEÑOR, la VOLUNTAD DIVINA".
Eso es por poner un par de ejemplos (que su dehonestidad intelectual no afrontará).
¿El nazismo un régimen ateo? Más bien parece que el nazismo es otra más de las barbaridades de lesa humanidad justificadas por Dios y fruto del pensamiento religioso!
Lo que expongo, obviamente, no son "rastros" de pensamiento religioso sino OBVIAS MANIFESTACIONES del mismo. Pero da igual que tengas el libro ante tus ojos y lo leas de primera mano. Da igual. Seguiréis negándolo porque ustedes creen en lo que no se puede ver y no creen en lo que se ve. Contra toda lógica y racionalidad.
Seguimos con más falacias suyas: la de Nietzsche.
¿Qué habría pensado Nietzsche si hubiera visto cómo interpretó el loco de Hitler su teoría del superhombre?
¿Dice Nietzsche en esa teoría que haya que matar a los que no cumplen con el ideal del superhombre?
¿Cree usted que el concepto del superhombre es compartido por todos los ateos y está dentro de las características del ateísmo?
¿Qué defición consensuada de ateísmo dice tal cosa?
¿Al ser el superhombre un concepto desarrollado por UN ateo en particular significa que tal concepto forma parte inherente del ateísmo?
FALSO, FALSO, FALSO y nada más que FALSO.
Su FALACIA consiste en lo siguiente:
1. Hitler era muy malo y mató a 6 millones de judíos.
2. Hitler se basó en el ideal de superhombre de Nietzsche.
3. Nietzsche era ateo.
4. Por tanto el nazismo de Hitler es un régimen ateo o derivado del ateísmo, porque se baso en las ideas de un ateo.
FALSO, FALSO, y otra vez FALSO. Es una clara falacia, señor, una falacia cuya conclusión no sigue de las premisas. Repito: el ateísmo sólo consiste en no creer en dioses y eso es lo único que, como ateos, comparten todos los ateos. A partir de ahí cada ateo podrá tener otras miles de ideas que en absoluto podrán englobarse dentro del significado de ateísmo. Así que dejen ya de relacionar el nazismo con los ateos, dejen ya de mentir y calumniar para dar mala fama a los ateos, que la Edad Media ya pasó hace mucho tiempo.
Saludos.
25/08/10 1:18 PM
y al que no le quiere ni su madre
-------------------
Esa es la tragedia,Luis canario,la falta de amor,el egoismo.
"ni siente ni padece".
Ah,¿si a un feto le rompen el cráneo no siente? Dios mío,qué animalada acaba de decir usted. ¿Y un bebé recien nacido es cosciente de su existencia? ¿Seguro?¿Ya sabe que hasta quiere ser bombero de mayor?
Hitler era un pagano de tomo y lomo,llevo tiempo esuchando a gente hablar de Dios,Dios y más Dios,SUS DIOSES,pero no el Dios revelado de la Biblia,al que Hitler no amó nunca. El dios del que habla Hitler en su obra no es el Dios cristiano,Luis Canario,el que alguien ponga undios en su boca o en un folio no es sinónimo de que conozca o ame a Dios.............Me recuerda usted a mí hace unos años-fuí ateo y furibundo anticristiano-,y siempre me resulta triste ver la desvergüenza con que se "piensa" desde esa postura y la falta de honestidad al retorcer argumentos para atacar-sí,atacar,no debatir-que usan los ateos,que usé yo. Pero a mí no se me ocurría el perder mi tiempo en lugares católicos demostrando una falta de educación tan grande. Cuando hablaba con un católico lo hacía con respeto,aunque en mi interior ardiese en deseos onerosos para con lo que decía.
Luis Canario,lo que dice del aborto es una de las cosas más deshumanizadas que he enido la desgracia de leer.
-------------------
Esa es la tragedia,Luis canario,la falta de amor,el egoismo.
"ni siente ni padece".
Ah,¿si a un feto le rompen el cráneo no siente? Dios mío,qué animalada acaba de decir usted. ¿Y un bebé recien nacido es cosciente de su existencia? ¿Seguro?¿Ya sabe que hasta quiere ser bombero de mayor?
Hitler era un pagano de tomo y lomo,llevo tiempo esuchando a gente hablar de Dios,Dios y más Dios,SUS DIOSES,pero no el Dios revelado de la Biblia,al que Hitler no amó nunca. El dios del que habla Hitler en su obra no es el Dios cristiano,Luis Canario,el que alguien ponga undios en su boca o en un folio no es sinónimo de que conozca o ame a Dios.............Me recuerda usted a mí hace unos años-fuí ateo y furibundo anticristiano-,y siempre me resulta triste ver la desvergüenza con que se "piensa" desde esa postura y la falta de honestidad al retorcer argumentos para atacar-sí,atacar,no debatir-que usan los ateos,que usé yo. Pero a mí no se me ocurría el perder mi tiempo en lugares católicos demostrando una falta de educación tan grande. Cuando hablaba con un católico lo hacía con respeto,aunque en mi interior ardiese en deseos onerosos para con lo que decía.
Luis Canario,lo que dice del aborto es una de las cosas más deshumanizadas que he enido la desgracia de leer.
25/08/10 1:31 PM
Luis canario: le recomiendo que se tome una tila.
Las invocaciones de Hitler a Dios carecen de ningún valor, y desde luego no tienen nada que ver con el cristianismo. Como mucho, tendrían relación con su creencia de ser un elegido de una supuesta deidad esotérica, en las que él creía.
No hay nada en el pensamiento nacionalsocialista en el que se base su ideología en la fe en Cristo, en un pensamiento trascendente o en una ley moral cristiana.
Ya puede usted poner mayúsculas histéricas.
Es evidente que el nazismo no reconocía ningún sistema de creencias superior a lo que el "Führer" o conductor de alemanes considerara adecuado. Cualquiera con dos dedos de frente vería que Hitler no era religioso, salvo para su propia religión. Siento que eso le saque de sus casillas. Sin duda le molesta que se piense que Hitler y usted creían o dejaban de creer en lo mismo, pero nadie ha dicho eso. Sencillamente se establece que Hitler y su régimen no eran religiosos en modo alguno.
Dada la profusión de mayúsculas y los ánimos cladeados, y teniendo en cuenta que no podré moderar el hilo hasta mañana, lo dejo en moderación previa. Cada uno que quiera participar que aproveche para pensar fríamente lo que va a decir, y así seguro que sale más amable y educado.
Las invocaciones de Hitler a Dios carecen de ningún valor, y desde luego no tienen nada que ver con el cristianismo. Como mucho, tendrían relación con su creencia de ser un elegido de una supuesta deidad esotérica, en las que él creía.
No hay nada en el pensamiento nacionalsocialista en el que se base su ideología en la fe en Cristo, en un pensamiento trascendente o en una ley moral cristiana.
Ya puede usted poner mayúsculas histéricas.
Es evidente que el nazismo no reconocía ningún sistema de creencias superior a lo que el "Führer" o conductor de alemanes considerara adecuado. Cualquiera con dos dedos de frente vería que Hitler no era religioso, salvo para su propia religión. Siento que eso le saque de sus casillas. Sin duda le molesta que se piense que Hitler y usted creían o dejaban de creer en lo mismo, pero nadie ha dicho eso. Sencillamente se establece que Hitler y su régimen no eran religiosos en modo alguno.
Dada la profusión de mayúsculas y los ánimos cladeados, y teniendo en cuenta que no podré moderar el hilo hasta mañana, lo dejo en moderación previa. Cada uno que quiera participar que aproveche para pensar fríamente lo que va a decir, y así seguro que sale más amable y educado.
25/08/10 1:32 PM
Luis Canario,me he leído el Mein Kampf tres veces,no me retuerza lo que dijo el animal de Hitler para conseguir algo,la nada más bien.
25/08/10 1:33 PM
Ana, vuelvo y repito: ¿puedes citar alguna definición consensuada de ateísmo donde haya una sola referencia al marxismo o al nazismo?
Mientras no la des, todo lo que hacéis no es más que un intento con mala saña de calumniar y de difamar a los ateos que se os están viniendo encima (ya era hora). Mientras no des esa definición consensuada, y por mucho que te inventes las relaciones que te inventes, el ateísmo seguirá siendo NADA MÁS SIMPLE que la no creencia en dioses. Si te molesta la aplastante sencillez, pues ese es tu problema.
PD: ¿Cómo que nadie renuncia a un buen solomillo? Sigues generalizando burdamente. Coincido contigo en lo de los mataderos. Y sí. Hay muchíiiisima gente que renuncia al solomillo. ¿Qué pruebas tienes de que se acabaría la especie del toro bravo? ¿Entonces la especie es fruto de la manipulación humana? ¿Crees moral criar una especie para la tortura? Yo prefiero que la especie no existe, si es cierto eso de que se acabaría, cosa que está por ver.
Mientras no la des, todo lo que hacéis no es más que un intento con mala saña de calumniar y de difamar a los ateos que se os están viniendo encima (ya era hora). Mientras no des esa definición consensuada, y por mucho que te inventes las relaciones que te inventes, el ateísmo seguirá siendo NADA MÁS SIMPLE que la no creencia en dioses. Si te molesta la aplastante sencillez, pues ese es tu problema.
PD: ¿Cómo que nadie renuncia a un buen solomillo? Sigues generalizando burdamente. Coincido contigo en lo de los mataderos. Y sí. Hay muchíiiisima gente que renuncia al solomillo. ¿Qué pruebas tienes de que se acabaría la especie del toro bravo? ¿Entonces la especie es fruto de la manipulación humana? ¿Crees moral criar una especie para la tortura? Yo prefiero que la especie no existe, si es cierto eso de que se acabaría, cosa que está por ver.
25/08/10 1:37 PM
César y Luis, yo no he dicho que Hitler fuera cristiano. Sólo digo que era creyente y no ateo. No estoy hablando de Cristo. Si Hitler es pagano, budista, superchero o amish me es del todo indiferente.
Luis, ¿tengo que tragarme su frase gratis de que las invocaciones de Hitler a Dios no tienen valor? Qué fácilmente debate usted. Repito que me da igual en qué dios, providencia, supremo creador, totem o amuleto creía. El caso es que era creyente y no ateo.
Lo que me saca de mis casillas es que digan que era ateo y que relacionen el nazismo con el ateísmo. Pero cuando les demuestro que eso es falso lo cambian y dicen que "no eran religiosos". Eso me da igual. Pero no permitiré que digan que los nazis eran ateos, que Hitler era ateo o que el nazismo era un régimen ateo.
Saludos.
----------------------------
LA
En el caso concreto de Hitler (no del nazismo como doctrina, que no cita a Dios como fuerza motriz de su pensamiento), decir que era creyente como los cristianos (aunque se admita que no era cristiano), es ofensivo para nosotros. Hitler no creía en otro Dios que Alemania, ni en más mesías que él mismo. Si a eso usted le llama creer en algo trascendente, es muy libre. La pura realidad es que, como buen socialismo que era (nacionalista, pero socialista), la ideología nazi era materialista, y no respondía ante otro sistema de valores que la grandeza de Alemania, de la raza aria y de la voluntad del Führer. Además de a judíos, gitanos, o o comunistas, el nazismo también persiguió, internó y asesinó a cristianos por el hecho de serlo (y sobre todo, por el hecho de manifestarlo).
Meter esa ideología racista y criminal en el mismo saco que a los católicos porque "cree en algo superior" es una burla cruel.
Sobre todo cuando con total frescura se afirma que el comunismo "utilizó el ateísmo materialista", como si a los ateos materialistas, Lenin y Mao (basta leerse sus escritos sobre religión) les hubiesen robado la cartera en un descuido. El comunismo, socialismo científico, es abiertamente antirreligioso, fenómeno al que considera un mecanismo de alienación del proletariado. En el mejor de los casos prohibe la difusión de lo religioso. En el peor, todos sabemos lo que propugna: la eliminación física del enemigo. Y vaya si lo hizo (en España, sin ir más lejos).
Yo no dudo que usted sea un ateo enemigo de la violencia o el asesinato (de los nacidos, claro), pero la realidad bien cierta es que el comunismo es un sistema político ateo y materialista, y su puesta en práctica ha sido nefasta para la humanidad, en todos los órdenes.
A ver si reflexionamos un poco antes de hablar, porque el tribunal de la Santa Inquisición (abolido hace 200 años) de la Iglesia católica es un argumento repetitivo de los ateos, y su funcionamiento era infinitamente más garantista y daba más opciones a salvar la vida que el de los siniestros gulags, leyes y campos de reeducación comunistas, que asesinaron millones de personas más que aquel. Y no lo hicieron en plena edad media, sino que lo siguen haciendo en la actualidad (Corea del Norte, China o Cuba), y en nombre de la luz ilustrada del pensamiento humano "racional y antisupersticioso".
Luis, ¿tengo que tragarme su frase gratis de que las invocaciones de Hitler a Dios no tienen valor? Qué fácilmente debate usted. Repito que me da igual en qué dios, providencia, supremo creador, totem o amuleto creía. El caso es que era creyente y no ateo.
Lo que me saca de mis casillas es que digan que era ateo y que relacionen el nazismo con el ateísmo. Pero cuando les demuestro que eso es falso lo cambian y dicen que "no eran religiosos". Eso me da igual. Pero no permitiré que digan que los nazis eran ateos, que Hitler era ateo o que el nazismo era un régimen ateo.
Saludos.
----------------------------
LA
En el caso concreto de Hitler (no del nazismo como doctrina, que no cita a Dios como fuerza motriz de su pensamiento), decir que era creyente como los cristianos (aunque se admita que no era cristiano), es ofensivo para nosotros. Hitler no creía en otro Dios que Alemania, ni en más mesías que él mismo. Si a eso usted le llama creer en algo trascendente, es muy libre. La pura realidad es que, como buen socialismo que era (nacionalista, pero socialista), la ideología nazi era materialista, y no respondía ante otro sistema de valores que la grandeza de Alemania, de la raza aria y de la voluntad del Führer. Además de a judíos, gitanos, o o comunistas, el nazismo también persiguió, internó y asesinó a cristianos por el hecho de serlo (y sobre todo, por el hecho de manifestarlo).
Meter esa ideología racista y criminal en el mismo saco que a los católicos porque "cree en algo superior" es una burla cruel.
Sobre todo cuando con total frescura se afirma que el comunismo "utilizó el ateísmo materialista", como si a los ateos materialistas, Lenin y Mao (basta leerse sus escritos sobre religión) les hubiesen robado la cartera en un descuido. El comunismo, socialismo científico, es abiertamente antirreligioso, fenómeno al que considera un mecanismo de alienación del proletariado. En el mejor de los casos prohibe la difusión de lo religioso. En el peor, todos sabemos lo que propugna: la eliminación física del enemigo. Y vaya si lo hizo (en España, sin ir más lejos).
Yo no dudo que usted sea un ateo enemigo de la violencia o el asesinato (de los nacidos, claro), pero la realidad bien cierta es que el comunismo es un sistema político ateo y materialista, y su puesta en práctica ha sido nefasta para la humanidad, en todos los órdenes.
A ver si reflexionamos un poco antes de hablar, porque el tribunal de la Santa Inquisición (abolido hace 200 años) de la Iglesia católica es un argumento repetitivo de los ateos, y su funcionamiento era infinitamente más garantista y daba más opciones a salvar la vida que el de los siniestros gulags, leyes y campos de reeducación comunistas, que asesinaron millones de personas más que aquel. Y no lo hicieron en plena edad media, sino que lo siguen haciendo en la actualidad (Corea del Norte, China o Cuba), y en nombre de la luz ilustrada del pensamiento humano "racional y antisupersticioso".
25/08/10 1:53 PM
No es por la IP, que ignoro, es por el análisis redaccional, que no falla: LC es Lars, y ya tiene buen historial de violencia verbal en otros debates que desvirtuó con peticiones de principio, argumentos circulares, colecciones de falacias, todo ello bastante chocante en quien se reivindica científico o algo parecido. Y en quien chilla "FALACIA, FALACIA", mientras emplea todo el repertorio de ellas. Y con una catarata de agresividad digna de que se le ignore sin más.
Pero las mejillas, una vez puestas las dos, ustedes verán si hay que seguir poniendo el cogote, las espaldas y el bajo vientre para que tal "contrincante" se divierta.
No digo que no pueda visitarse un sitio, de vez en cuando, y con otro nick, pasado el tiempo, internet es así. Sólo advierto a quienes descienden a "debatir" con este sujeto por si quieren examinar la catadura que ha exhibido en otras ocasiones. Comprenderán que su misión aquí es más de troll que de persona de buena voluntad.
Pero las mejillas, una vez puestas las dos, ustedes verán si hay que seguir poniendo el cogote, las espaldas y el bajo vientre para que tal "contrincante" se divierta.
No digo que no pueda visitarse un sitio, de vez en cuando, y con otro nick, pasado el tiempo, internet es así. Sólo advierto a quienes descienden a "debatir" con este sujeto por si quieren examinar la catadura que ha exhibido en otras ocasiones. Comprenderán que su misión aquí es más de troll que de persona de buena voluntad.
25/08/10 2:00 PM
"La mía es que es más grave asesinar a un mamífero inocente con todo su sistema nervioso desarrollado y totalmente sensible al dolor tras haberlo sometido a una agonía de sufrimiento para disfrute de una plaza llena de gente inmoral que se divierte viendo la tortura que matar a un ser que (dentro de los plazos establecidos) ni siente ni padece ni es consciente de su existencia y al que no le quiere ni su madre".
¡Como no, ya salió la filosofía de Peter Singer...!. Como ésto se extienda, prepárense todos a ver nuevos horrores. Esto no ha acabado.
¡Como no, ya salió la filosofía de Peter Singer...!. Como ésto se extienda, prepárense todos a ver nuevos horrores. Esto no ha acabado.
25/08/10 3:15 PM
Estimados Tulkas y ERASMO. He leído atentamente vuestros mensajes. No me queda más remedio que deciros que, por encima de argumentos, estáis ventilando en mi bitácora un asunto personal que proviene de otro blog y que no tiene nada que ver con el asunto de este artículo. Sintiéndolo mucho, no voy a publicar vuestros mensajes mientras este estado de cosas siga. A menos que deseéis tratar lo que aquí se debate, o ejercer una oportuna y mutua donación y solicitud de disculpas, no voy a modificar esta decisión.
Siento haber tenido que tomar esta decisión. Un saludo a ambos y espero veros en el futuro por aquí.
Siento haber tenido que tomar esta decisión. Un saludo a ambos y espero veros en el futuro por aquí.
26/08/10 9:28 AM
Luis, de acuerdo con lo que hablas sobre el régimen comunista (no ateo, aunque con el ateísmo como una de las herramientas). ¿A qué negarlo? Ya he dicho que aquí no se salva ni el tato. Pero, como no, tres cuartos de lo mismo con los regímenes fascistas o ultrarreligiosos en los que se mataban no creyentes también por el mero hecho de serlo. Pero éstos, por obvia parcialidad, no los nombras. Y ni socialismo ni comunismo son sinónimos de ateísmo ni implican ateísmo. Y su perorata sobre que los regímenes católicos eran "más buenos" está de sobra. Ya sabemos cuáles son las garantías de salvarte que daba la Inquisición: se te acusaba sin pruebas de algo; se te llevaba a un tribunal para pedirte la prueba diabólica (que demostraras que eras inocente de lo que se te acusaba); como tal cosa es casi imposible pues se te torturaba hasta que, por dolor, cantaras cualquier cosa; y cuando cantabas... pues a la hoguera! Muy benévolos. Sí señor. No creo que haya un sistema más repugnante y vil para matar a alguien que quemarlo vivo. Además de todos los instrumentos de tortura usados. La Inquisición es de lejos el invento más abominable de la historia de la Humanidad.
Más burla cruel y además desvergonzada es meter en el mismo saco a Hitler y los nazis junto con los ateos, y encima cuando todas las evidencias apuntan a que Hitler, de ateo, NADA. Si te ofende (siempre estáis ofendidos) que se diga que Hitler era creyente es tu problema. Es lo que apuntan las evidencias que tú niegas: creía en un Supremo Creador y lo deja bien claro varias veces como demostré. Ahora bien, ¿por qué te ofende eso y no te ofende la historia de tu religión? ¿Están en el mismo saco los católicos de hoy que los de antes? Antes también hubo católicos asesinos (y hoy criminales pederastas). Si de seguro sentirás que no estás en el mismo saco que los de la Inquisición ¿por qué te sientes en el mismo saco que Hitler cuando se habla de que éste era creyente? O, sin ir más lejos, los fundamentalistas asesinos de ayer y de hoy (por ej. los musulmanes) son acaso ateos? Creen en un Supremo Creador como tú y como Hitler. Con esto te digo que no tiene por qué ofenderte que te digan que algún criminal es o ha sido, al igual que tú, creyente. Lo que importa es lo que seas tú.
Nicodemo: mi misión sí que es de buena voluntad: la de desvelar mentiras y difamaciones contra los ateos. Es que por aquí tenemos un "Observatorio de Antidifamación Atea"... Y sitios como éste son en los que se difama a los ateos. Y te repito que aquí somos varios los que compartimos ideas, escribimos y hablamos constantemente. Y si no te lo crees me importa un soberano pitazo. Sólo te digo que hablar sin pruebas seguras es charlatanería.
Saludos.
------------------
LA
Mire, estoy de acuerdo en una cosa: el fascismo o el falangismo sí tiene una connotación o raíz cristiana, a diferencia del nazismo y su lider mesiánico, esotérico y chalado. De hecho, en el caso español, y gracias a José Antonio Primo de Rivera, incluso se trata de una influencia importante. No obstante, persiste el culto a la nación y al líder por encima del culto a la divinidad, así que tampoco son "ideologías religiosas", sino más bien culturalmente católicas. Tampoco he dicho en ningún lado que los regímenes católicos "sean más buenos" por el hecho de serlo. Lo serán en función de que sean fieles a los mandamientos de Cristo, que obviamente nos llevan a obrar el bien.
"ni socialismo ni comunismo son sinónimos de ateísmo ni implican ateísmo". Tanto el socalismo como el comunismo tienen entre sus bases ideológicas el ateísmo, por tanto implican ateísmo. Negar eso ya parece paranoico. Si lo que pretende decir es que no todos los ateos tienen porqué ser socialistas o comunistas, pues lo concedo sin dudarlo. Ni lo he pensado ni lo he dicho en ningún momento.
El tribunal de la Santa Inquisición es un organismo indudablemente muy interesante y muy mal conocido. Se ha convertido más en un tópico descalificador que en una discusión histórica. No es cosa de ponerse a defender lo indefendible. Ejecutar a alguien porque se aparta de la verdad evangélica, o poner bajo sospecha a cualquier cristiano por tener antepasados judíos es aberrante y anticristiano. Y no obstante, el monigote de "te torturaban hasta que decías lo que querían oir y luego te quemaban" está francamente alejado de la realidad (y bebe en las fuentes de la leyenda negra inglesa, la nación que decapitaba a sus enemigos religosos por orden real). Comparado con la justicia civil de la época, el Tribunal fue un modelo de garantismo. Tanto las declaraciones como el tormento (que solo se podía aplicar una vez y nunca a niños ni mujeres, a diferencia de los usos judiciales contemporáneos) debían presenciarlos testigos ajenos al tribunal, el acusador sufría el mismo castigo reservado al reo si se descubría la falsedad de su acusación, el acusado tenía derecho a un abogado, y si se reconciliaba con la Iglesia (aunque fuese insincero) no era ejecutado. Eso no convierte a los procesos en algo bueno, ni evita que existieran muchos abusos, pero los acusados ante los tribunales de "Salud Pública" del Terror revolucionario francés, o los llevados ante los "juicios del pueblo" comunistas (ambos tribunales de regímenes oficialmente ateos), bien hubiesen querido tener las mismas garantías que los acusados de herejía en la edad media ante el tribunal de la Inquisición, con sus procesos de cientos de folios, decenas de testigos, refutaciones e informes periciales del párroco y hasta el obispo, y sus investigaciones que se prolongaban a veces durante años, con posibilidad de recursos ante el inquisidor general y ante el papa.
De hecho, creo interesante escribir algunos artículos sobre el tema, para mejor formación de los cristianos, para saber lo que fue, lo que no fue, y los errores y crímenes que no se deben volver a cometer. Porque además el método inquisitivo no es exclusivo de los católicos (ni antes ni después de la existencia del tribunal), y hoy en día se practica, y con mayor brutalidad, en la fama y el honor de muchas personas. Le agradezco que me haya dado la idea, y me gustaría que los miembros del "observatorio de antidifamacion atea (verbalmente agresivo)" también pudieran aprender de ello y participar, aunque no sé si tendrán tiempo, con tanto trabajo por internet.
Un saludo.
Más burla cruel y además desvergonzada es meter en el mismo saco a Hitler y los nazis junto con los ateos, y encima cuando todas las evidencias apuntan a que Hitler, de ateo, NADA. Si te ofende (siempre estáis ofendidos) que se diga que Hitler era creyente es tu problema. Es lo que apuntan las evidencias que tú niegas: creía en un Supremo Creador y lo deja bien claro varias veces como demostré. Ahora bien, ¿por qué te ofende eso y no te ofende la historia de tu religión? ¿Están en el mismo saco los católicos de hoy que los de antes? Antes también hubo católicos asesinos (y hoy criminales pederastas). Si de seguro sentirás que no estás en el mismo saco que los de la Inquisición ¿por qué te sientes en el mismo saco que Hitler cuando se habla de que éste era creyente? O, sin ir más lejos, los fundamentalistas asesinos de ayer y de hoy (por ej. los musulmanes) son acaso ateos? Creen en un Supremo Creador como tú y como Hitler. Con esto te digo que no tiene por qué ofenderte que te digan que algún criminal es o ha sido, al igual que tú, creyente. Lo que importa es lo que seas tú.
Nicodemo: mi misión sí que es de buena voluntad: la de desvelar mentiras y difamaciones contra los ateos. Es que por aquí tenemos un "Observatorio de Antidifamación Atea"... Y sitios como éste son en los que se difama a los ateos. Y te repito que aquí somos varios los que compartimos ideas, escribimos y hablamos constantemente. Y si no te lo crees me importa un soberano pitazo. Sólo te digo que hablar sin pruebas seguras es charlatanería.
Saludos.
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LA
Mire, estoy de acuerdo en una cosa: el fascismo o el falangismo sí tiene una connotación o raíz cristiana, a diferencia del nazismo y su lider mesiánico, esotérico y chalado. De hecho, en el caso español, y gracias a José Antonio Primo de Rivera, incluso se trata de una influencia importante. No obstante, persiste el culto a la nación y al líder por encima del culto a la divinidad, así que tampoco son "ideologías religiosas", sino más bien culturalmente católicas. Tampoco he dicho en ningún lado que los regímenes católicos "sean más buenos" por el hecho de serlo. Lo serán en función de que sean fieles a los mandamientos de Cristo, que obviamente nos llevan a obrar el bien.
"ni socialismo ni comunismo son sinónimos de ateísmo ni implican ateísmo". Tanto el socalismo como el comunismo tienen entre sus bases ideológicas el ateísmo, por tanto implican ateísmo. Negar eso ya parece paranoico. Si lo que pretende decir es que no todos los ateos tienen porqué ser socialistas o comunistas, pues lo concedo sin dudarlo. Ni lo he pensado ni lo he dicho en ningún momento.
El tribunal de la Santa Inquisición es un organismo indudablemente muy interesante y muy mal conocido. Se ha convertido más en un tópico descalificador que en una discusión histórica. No es cosa de ponerse a defender lo indefendible. Ejecutar a alguien porque se aparta de la verdad evangélica, o poner bajo sospecha a cualquier cristiano por tener antepasados judíos es aberrante y anticristiano. Y no obstante, el monigote de "te torturaban hasta que decías lo que querían oir y luego te quemaban" está francamente alejado de la realidad (y bebe en las fuentes de la leyenda negra inglesa, la nación que decapitaba a sus enemigos religosos por orden real). Comparado con la justicia civil de la época, el Tribunal fue un modelo de garantismo. Tanto las declaraciones como el tormento (que solo se podía aplicar una vez y nunca a niños ni mujeres, a diferencia de los usos judiciales contemporáneos) debían presenciarlos testigos ajenos al tribunal, el acusador sufría el mismo castigo reservado al reo si se descubría la falsedad de su acusación, el acusado tenía derecho a un abogado, y si se reconciliaba con la Iglesia (aunque fuese insincero) no era ejecutado. Eso no convierte a los procesos en algo bueno, ni evita que existieran muchos abusos, pero los acusados ante los tribunales de "Salud Pública" del Terror revolucionario francés, o los llevados ante los "juicios del pueblo" comunistas (ambos tribunales de regímenes oficialmente ateos), bien hubiesen querido tener las mismas garantías que los acusados de herejía en la edad media ante el tribunal de la Inquisición, con sus procesos de cientos de folios, decenas de testigos, refutaciones e informes periciales del párroco y hasta el obispo, y sus investigaciones que se prolongaban a veces durante años, con posibilidad de recursos ante el inquisidor general y ante el papa.
De hecho, creo interesante escribir algunos artículos sobre el tema, para mejor formación de los cristianos, para saber lo que fue, lo que no fue, y los errores y crímenes que no se deben volver a cometer. Porque además el método inquisitivo no es exclusivo de los católicos (ni antes ni después de la existencia del tribunal), y hoy en día se practica, y con mayor brutalidad, en la fama y el honor de muchas personas. Le agradezco que me haya dado la idea, y me gustaría que los miembros del "observatorio de antidifamacion atea (verbalmente agresivo)" también pudieran aprender de ello y participar, aunque no sé si tendrán tiempo, con tanto trabajo por internet.
Un saludo.
26/08/10 11:06 AM
¿Eso de OADA?. Aquí está el link:
http://defensa-atea.blogspot.com/
Después de haber visitado la página...sin comentarios. Es puro panfleto, así que no sé que hacemos perdiendo el tiempo. Por mi parte no tengo más que hablar; no tengo paciencia para tanto. Señores de OADA, las bibliotecas públicas están llenas de libros; visítenlas y hagan uso de ellas.
Un cordial saludo.
http://defensa-atea.blogspot.com/
Después de haber visitado la página...sin comentarios. Es puro panfleto, así que no sé que hacemos perdiendo el tiempo. Por mi parte no tengo más que hablar; no tengo paciencia para tanto. Señores de OADA, las bibliotecas públicas están llenas de libros; visítenlas y hagan uso de ellas.
Un cordial saludo.
26/08/10 12:06 PM
Importante:
Se ha creado el OADA (Observatorio Anti-Difamación Atea), el que según sus creadores será un "peligroso instrumento mediante el cual les seguiremos el juego, nos haremos las víctimas y reclamaremos compensaciones varias en cada ocasión en que los chamanes clericales o sus aguerridos propagandistas pretendan reducir el ateísmo a un absurdo o equiparar la racionalidad y la honestidad intelectual con su beata barbarie".
http://www.meneame.net/story/nace-observatorio-anti-difamacion-atea-oada
Se ha creado el OADA (Observatorio Anti-Difamación Atea), el que según sus creadores será un "peligroso instrumento mediante el cual les seguiremos el juego, nos haremos las víctimas y reclamaremos compensaciones varias en cada ocasión en que los chamanes clericales o sus aguerridos propagandistas pretendan reducir el ateísmo a un absurdo o equiparar la racionalidad y la honestidad intelectual con su beata barbarie".
http://www.meneame.net/story/nace-observatorio-anti-difamacion-atea-oada
26/08/10 12:11 PM
observatorio de antidifamacion atea
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Eso suena parecido a lo del autobús inglés aquel. Infantil. ¡Qué sociedad tan inmadura para la realidad y la Verdad hemos construído! La cupa: de todos.
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Eso suena parecido a lo del autobús inglés aquel. Infantil. ¡Qué sociedad tan inmadura para la realidad y la Verdad hemos construído! La cupa: de todos.
26/08/10 12:22 PM
Gracias,Ana. Se ve a la legua lo que pretenden,ya sabes,de lo que hay en el corazón habla la boca. En fin.......
26/08/10 1:01 PM
La Inquisición usaba instrumentos de tortura y la hoguera. Se preocupaban, estudiaban e inventaban con el objetivo de hacer sufrir al máximo posible. Esa brutalidad anula cualquier cosa y deja en pañales al resto de regímenes asesinos. Nada peor.
Aplíquele lo mismo que dice del fascismo al comunismo o al socialismo porque es exáctamente eso. En sus propias palabras, en el comunismo también "persiste el culto al partido y al líder por encima de la AUSENCIA de divinidad". Es justo lo que quiero transmitirle. Por tanto no son "ideologías ateas". Gracias por explicarlo y echarme un cable. Es más, no veo en ninguna enciclopedia o definición consensuada que socialismo o comunismo impliquen ateísmo inherente o éste forme parte fundamental de sus bases. ¿Son entonces incoherentes los socialistas y/o comunistas cristianos? Ese criterio es extremo. Así que no insinúe que estoy paranoico.
Y termino: si a ud. le ofende que se diga que Hitler era creyente en un ser superior cuando las evidencias efectivamente apoyan esto, pues imagine cómo puede sentarle a los ateos que se diga que Hitler era ateo (o dictaba un régimen ateo) cuando las evidencias apuntan a lo contrario.
Efectivamente los ateos tienen trabajo en internet y menos mal que están espabilando, porque mira que se dicen mentiras. Y creo estar siendo bastante moderado en mis textos. Saludos.
PD: Ana, ¿qué estás insinuando?
-----------------------
LA
No, no se preocupaban de "hacer sufrir al máximo posible". Esa es una calumnia proveniente del desconocimiento y de una interpretación torcida. Sencillamente es ridículo que pretenda usted que el tribunal de la Santa Inquisición es peor que el régimen comunista de Lenin y Stalin, con sus 20 millones de muertos, o el de Mao, con sus 50 millones, o el de Hitler, con sus 6 millones, o el de Pol Pot, con sus 2 millones, y seguimos en todos los regímenes genocidas del siglo XX, todos nacidos de la ideología que proclama el triunfo del hombre sobre la religión y la tradición. En cuanto al ateísmo militante y fundacional de socialismo y comunismo:
"La alienación religiosa tiene su origen en la alienación económica y no podrá superarse mientras no se supere ésta. La religión es el opio de la sociedad". Karl Marx, en "una contribucion a la critica de filosofia del derecho de Hegel"
"El hombre es el ser supremo para el hombre" Karl Marx
"La religión no es más que un reflejo fantástico, en las cabezas de los hombres, de los poderes externos que dominan su existencia cotidiana". Friedrich Engels
"Todas las religiones, con sus dioses, semi dioses, profetas, mesías y santos, son el producto de la fantasía y la credulidad de los hombres". Bakunin
"El materialismo no es "en lo fundamental, una concepción científica de la historia" como piensa el señor Mijailovski, sino la única concepción científica de ella" Vladimir Lenin
"La socialdemocracia (el comunismo) hará propaganda en contra del catolicismo, en contra del protestantismo, en contra de la religión ortodoxa, con el fin de hacer triunfar la concepción socialista del mundo." Josif Stalin
"A la par del desarrollo del movimiento campesino,tambalea en todas partes la autoridad religiosa". Mao Zedong
"A los propios campesinos les corresponde tirar los ídolos y derribar los templos de las vírgenes mártires y los pórticos conmemorativos en honor de las viudas castas y fieles; es erróneo que otros lo hagan por ellos". Mao Zedong
Como no me diga que en realidad no eran ateos porque Stalin pasó por un seminario, no se me ocurre realmente cómo se puede sostener racionalmente que el socialismo y sus derivados no son ateos y materialistas (y esto son sólo citas, cuando uno lee el desarrollo de sus ideas, es aún más evidente). Y esa es la base del socialismo, mucho más profunda que el culto al lider, que es posterior. Empéñese en defender otras cosas más plausibles, porque el socialismo es ateo y materialista, y el comunismo es un régimen que justifica el asesinato masivo por motivos políticos. Dado que comenzó su participación apelando a la razón, no la insulte defendiendo lo indefendible.
Aplíquele lo mismo que dice del fascismo al comunismo o al socialismo porque es exáctamente eso. En sus propias palabras, en el comunismo también "persiste el culto al partido y al líder por encima de la AUSENCIA de divinidad". Es justo lo que quiero transmitirle. Por tanto no son "ideologías ateas". Gracias por explicarlo y echarme un cable. Es más, no veo en ninguna enciclopedia o definición consensuada que socialismo o comunismo impliquen ateísmo inherente o éste forme parte fundamental de sus bases. ¿Son entonces incoherentes los socialistas y/o comunistas cristianos? Ese criterio es extremo. Así que no insinúe que estoy paranoico.
Y termino: si a ud. le ofende que se diga que Hitler era creyente en un ser superior cuando las evidencias efectivamente apoyan esto, pues imagine cómo puede sentarle a los ateos que se diga que Hitler era ateo (o dictaba un régimen ateo) cuando las evidencias apuntan a lo contrario.
Efectivamente los ateos tienen trabajo en internet y menos mal que están espabilando, porque mira que se dicen mentiras. Y creo estar siendo bastante moderado en mis textos. Saludos.
PD: Ana, ¿qué estás insinuando?
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LA
No, no se preocupaban de "hacer sufrir al máximo posible". Esa es una calumnia proveniente del desconocimiento y de una interpretación torcida. Sencillamente es ridículo que pretenda usted que el tribunal de la Santa Inquisición es peor que el régimen comunista de Lenin y Stalin, con sus 20 millones de muertos, o el de Mao, con sus 50 millones, o el de Hitler, con sus 6 millones, o el de Pol Pot, con sus 2 millones, y seguimos en todos los regímenes genocidas del siglo XX, todos nacidos de la ideología que proclama el triunfo del hombre sobre la religión y la tradición. En cuanto al ateísmo militante y fundacional de socialismo y comunismo:
"La alienación religiosa tiene su origen en la alienación económica y no podrá superarse mientras no se supere ésta. La religión es el opio de la sociedad". Karl Marx, en "una contribucion a la critica de filosofia del derecho de Hegel"
"El hombre es el ser supremo para el hombre" Karl Marx
"La religión no es más que un reflejo fantástico, en las cabezas de los hombres, de los poderes externos que dominan su existencia cotidiana". Friedrich Engels
"Todas las religiones, con sus dioses, semi dioses, profetas, mesías y santos, son el producto de la fantasía y la credulidad de los hombres". Bakunin
"El materialismo no es "en lo fundamental, una concepción científica de la historia" como piensa el señor Mijailovski, sino la única concepción científica de ella" Vladimir Lenin
"La socialdemocracia (el comunismo) hará propaganda en contra del catolicismo, en contra del protestantismo, en contra de la religión ortodoxa, con el fin de hacer triunfar la concepción socialista del mundo." Josif Stalin
"A la par del desarrollo del movimiento campesino,tambalea en todas partes la autoridad religiosa". Mao Zedong
"A los propios campesinos les corresponde tirar los ídolos y derribar los templos de las vírgenes mártires y los pórticos conmemorativos en honor de las viudas castas y fieles; es erróneo que otros lo hagan por ellos". Mao Zedong
Como no me diga que en realidad no eran ateos porque Stalin pasó por un seminario, no se me ocurre realmente cómo se puede sostener racionalmente que el socialismo y sus derivados no son ateos y materialistas (y esto son sólo citas, cuando uno lee el desarrollo de sus ideas, es aún más evidente). Y esa es la base del socialismo, mucho más profunda que el culto al lider, que es posterior. Empéñese en defender otras cosas más plausibles, porque el socialismo es ateo y materialista, y el comunismo es un régimen que justifica el asesinato masivo por motivos políticos. Dado que comenzó su participación apelando a la razón, no la insulte defendiendo lo indefendible.
26/08/10 1:08 PM
Caray Ana, a sabiendas del "observatorio de antidifamación religiosa", yo hice una ironía!... pero resulta que existe! No conocía OADA. Gracias por poner el link.
26/08/10 1:13 PM
Estimado Luis:
No tengo ningún problema en pedirle primeramente disculpas a Tulkas por los términos en los que me dirigido hacia su persona en algunos de mis correos porque reconozco que efectivamente que en algunos de ellos me he sobrepasado y excedido. Y para que no ocurra otra vez lo sucedido, en ningún momento me dirigiré directamente a él refiriéndome o haciendo mención a su sobrenombre. Pero ¿ello me impediría el derecho a la contrareplica o a la crítica comedida si leyera algo de sus correos con cuyo contenido, interpretación o parecer no estuviera de acuerdo?; y vuelvo a insistir, dicha contraréplica estoy dispuesto a hacerla ahora en adelante pero en una coordendas por las cuales nunca vaya dicha crítica a la persona directamente, sino a su opinión. Y claro está, te pido por segunda vez que me disculpes por el aprieto en que te he podido poner al ser tú el responsable de este blog y por los problemas que te haya podido causar -que espero que no- ante la dirección de la Web, o ante otra persona competente de dicha página. Y es más, sí lo conveniente es ni tan siquiera dirigir críticas u objeciones a las opiniones de Tulkas, me abstendré totalmente de ello; pero entonces supongo que tendríamos que establecer los mismos parámetros con él para estar en unas condiciones de igualdad... Esto lo dejo a tú decisión que eres quién administras este blog. De todos modos, sí la sanción es que no pueda participar más en este blog, te hago saber que ha sido un placer haber podido entrar a debatir con el resto de lectores y agradeceros que haya podido tener al menos esta oprtunidad. Un cordial saludo Luis.
------------------
LA
Evidentemente, no es mi deseo, ni así lo he dicho, que no desee vuestra participación en la bitácora. Solo os pido que no os descalifiquéis y que tratéis el tema sobre el que trata el artículo. Un cordial saludo.
No tengo ningún problema en pedirle primeramente disculpas a Tulkas por los términos en los que me dirigido hacia su persona en algunos de mis correos porque reconozco que efectivamente que en algunos de ellos me he sobrepasado y excedido. Y para que no ocurra otra vez lo sucedido, en ningún momento me dirigiré directamente a él refiriéndome o haciendo mención a su sobrenombre. Pero ¿ello me impediría el derecho a la contrareplica o a la crítica comedida si leyera algo de sus correos con cuyo contenido, interpretación o parecer no estuviera de acuerdo?; y vuelvo a insistir, dicha contraréplica estoy dispuesto a hacerla ahora en adelante pero en una coordendas por las cuales nunca vaya dicha crítica a la persona directamente, sino a su opinión. Y claro está, te pido por segunda vez que me disculpes por el aprieto en que te he podido poner al ser tú el responsable de este blog y por los problemas que te haya podido causar -que espero que no- ante la dirección de la Web, o ante otra persona competente de dicha página. Y es más, sí lo conveniente es ni tan siquiera dirigir críticas u objeciones a las opiniones de Tulkas, me abstendré totalmente de ello; pero entonces supongo que tendríamos que establecer los mismos parámetros con él para estar en unas condiciones de igualdad... Esto lo dejo a tú decisión que eres quién administras este blog. De todos modos, sí la sanción es que no pueda participar más en este blog, te hago saber que ha sido un placer haber podido entrar a debatir con el resto de lectores y agradeceros que haya podido tener al menos esta oprtunidad. Un cordial saludo Luis.
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LA
Evidentemente, no es mi deseo, ni así lo he dicho, que no desee vuestra participación en la bitácora. Solo os pido que no os descalifiquéis y que tratéis el tema sobre el que trata el artículo. Un cordial saludo.
26/08/10 1:34 PM
César:
De nada. Conocí a gente así cuando era no creyente y jamás los comprendí; mucho ir contra las religiones y acusar de fanatismo, cuando ellos caen en lo mismo o peor. Su fanatismo y odio a la religión lo acaban convirtiendo en otra religión. Si realmente no se cree, se pasa y por un oído te entra y por el otro te sale, pero proponerse todo lo que dicen en ese texto y utilizar esos métodos va más allá de lo racional (o no llega, según se mire). Y para colmo intenta reescribir la filosofía y la historia según les interese (o es que no tienen ni idea; deben ser la la LOGSE)
Un cordial saludo.
De nada. Conocí a gente así cuando era no creyente y jamás los comprendí; mucho ir contra las religiones y acusar de fanatismo, cuando ellos caen en lo mismo o peor. Su fanatismo y odio a la religión lo acaban convirtiendo en otra religión. Si realmente no se cree, se pasa y por un oído te entra y por el otro te sale, pero proponerse todo lo que dicen en ese texto y utilizar esos métodos va más allá de lo racional (o no llega, según se mire). Y para colmo intenta reescribir la filosofía y la historia según les interese (o es que no tienen ni idea; deben ser la la LOGSE)
Un cordial saludo.
26/08/10 1:39 PM
Y otra dirección más:
http://www.facebook.com/group.php?gid=71908799629&v=app_2373072738#!/group.php?gid=71908799629&v=info
Aconsejo un paseito por el Muro, y sobre todo, el Foro. Aquí se dice lo siguiente:
"La presión de los fundamentalistas, sus continuas intervenciones contra la sensibilidad y el pensamiento ateo, constituyen un serio peligro que debe ser abordado -también- desde la óptica crítica del OADA. Asistimos desde hace un tiempo a una ofensiva, elaborada desde el centro del poder vaticano, que pretende identificar a las ateas y ateos con el "mal absoluto". Las declaraciones recientes de los obispos Walter Mixa e Ignacio Munilla, del predicador Rainiero Cantalamessa y de otros jerarcas y consejeros del catolicismo romano ponen de evidencia la necesidad de una estrategia de defensa atea. Sin olvidar, por supuesto, el ataque frontal que el integrismo islámico practica contra la increencia.
La formación y el crecimiento de un colectivo harto de estas embestidas, capaz de detectarlas y de responder a ellas con el lenguaje de la razón, la burla y la ironía, constituye uno de las preocupaciones fundamentales del OADA".
http://www.facebook.com/topic.php?uid=71908799629&topic=8089
Además de la pura paranoia (el Mal absoluto es otra cosa, y la historieta del Vaticano se las trae), en vista de que lo que desean es hacerse notar, propongo hacer caso a Nicodemo y no hacerles ni caso, como si no existieran. Además, algunos de los nicks que aparecen por Info, de discurso anticatólico, etc... también son utilizados por gente de este grupo. ¿Serán las mismas personas?.
http://www.facebook.com/group.php?gid=71908799629&v=app_2373072738#!/group.php?gid=71908799629&v=info
Aconsejo un paseito por el Muro, y sobre todo, el Foro. Aquí se dice lo siguiente:
"La presión de los fundamentalistas, sus continuas intervenciones contra la sensibilidad y el pensamiento ateo, constituyen un serio peligro que debe ser abordado -también- desde la óptica crítica del OADA. Asistimos desde hace un tiempo a una ofensiva, elaborada desde el centro del poder vaticano, que pretende identificar a las ateas y ateos con el "mal absoluto". Las declaraciones recientes de los obispos Walter Mixa e Ignacio Munilla, del predicador Rainiero Cantalamessa y de otros jerarcas y consejeros del catolicismo romano ponen de evidencia la necesidad de una estrategia de defensa atea. Sin olvidar, por supuesto, el ataque frontal que el integrismo islámico practica contra la increencia.
La formación y el crecimiento de un colectivo harto de estas embestidas, capaz de detectarlas y de responder a ellas con el lenguaje de la razón, la burla y la ironía, constituye uno de las preocupaciones fundamentales del OADA".
http://www.facebook.com/topic.php?uid=71908799629&topic=8089
Además de la pura paranoia (el Mal absoluto es otra cosa, y la historieta del Vaticano se las trae), en vista de que lo que desean es hacerse notar, propongo hacer caso a Nicodemo y no hacerles ni caso, como si no existieran. Además, algunos de los nicks que aparecen por Info, de discurso anticatólico, etc... también son utilizados por gente de este grupo. ¿Serán las mismas personas?.
26/08/10 2:14 PM
He procedido a borrar un comentario de Luis canario, con descalificacónes a los católicos. Es el último que le acepto, ya estaba advertido. Siento mucho haber tenido que tomar esa determinación, pero esta bitácora no puede ser asiento de alguien que desprecia a los creyentes y no se recata en manifestarlo. Cualquier ateo que entre para debatir será bienvenido. El que lo haga con ánimo de ofender y burlarse, no.
27/08/10 11:31 AM
Luis, [...]. Menos mal que siempre guardo mis textos (a sabiendas de que los creyentes soléis borrar mucho). Aquí te lo dejo de nuevo sin la frase fea, por si quieres ponerlo.
Luis, entonces ¿las herramientas de tortura de la Inquisición expuestas en museos y la existencia de hogueras para quemar vivas a las personas no existieron? ¿Una hoguera no es una tortura? ¿Para qué torturar sino para hacer sufrir? Busque una manera más digna de debatir que negando la historia registrada. No sólo importa el "cuántos", sino también el "cómo". Y aunque del "cuántos" probablemente sean también las religiones los líderes, sea como sea, unos son líderes en unas burradas y otros en otras. Ambos bandos son monstruos. No caiga en la infantilidad de "los míos son más bueninos que los tuyos", que ya huele mal.
No ha respondido a mis preguntas. ¿Son incoherentes los socialistas cristianos? Si su respuesta es "sí" es obvio que le repugna la diversidad ideológica, y esa es la base del fundamentalismo. No le pedí citas de filósofos o dictadores. No haga trampa. De la misma forma yo también podría ponerle citas cristianas o de alabanza religiosa de asesinos como Torquemada, Pinochet, Franco, Mussolini o George W. Bush (tan alabados por su Iglesia) para decir que el cristianismo es parte integrante del fascismo. Pero no lo hago porque soy bastante más riguroso. Para demostrar lo que dice debe aportar una DEFINICIÓN CONSENSUADA de socialismo o comunismo que englobe al ateísmo como parte inherente de los mismos.
PD: por su silencio al respecto se deduce que ya ha entendido lo de relacionar a Hitler con el ateísmo.
Saludos.
--------------------
LA
Luis canario: la realidad es que la tortura y la pena de muerte eran empleadas comúnmente por la justicia civil de la época, y todavía se usan actualmente. Las cotas más refinadas, masivas y científicas de tortura y pena de muerte las han alcanzado los regímenes comunistas y socialistas contemporáneos, cuya base ideológica es el ateísmo materialista. ¿Duele admitir eso, verdad? Se nota en las trampas dialécticas y sofismas que hace para intentar negar la realidad.
A propósito, todavía recuerdo cuando estuve en san Petesburgo; nos contaban que la catedral de san Isaac había sido despojada de sus objetos litúrgicos por los comunistas, y convertida en Museo del ateísmo. Seguro que eso no tiene nada que ver con la ideología socialista. Todos sabemos que Lenin y Stalin eran creyentes devotos, y que Hitler era de misa diaria. A fin de cuentas, ¿qué más da que todos los grandes cabecillas del comunismo y el anarquismo hayan dejado docenas de escritos y frases abominando de la religión? ¿qué más da los cientos de miles de asesinados por odio a la fe cristiana por los nazis, los comunistas y los socialistas (incluyendo España)? Siempre podemos pedir "definiciones más consensuadas" o cualquier ocurrencia para confundir blasonando de "rigor".
Para saber lo que enseña el cristianismo, hay que leer los evangelios, los concilios y el Magisterio de la Iglesia. Para saber lo que enseña el socialismo hay que leer a sus autores. Para entender la verdadera libertad hay que aprender que la vida no se acaba en el mundo.
Mi silencio al respecto significa que ya he entendido que su despliegue de equiparaciones de categorías no comparables, su insistencia en tópicos absurdos, su evitación de lo que no le interesa debatir y su repetición (como si no se le hubiese aclarado ya suficientemente) de lo que usted considera sus argumentos, significa que en realidad no le interesa buscar la Verdad ni aprender nada. Sólo viene aquí a intentar molestar. Es una forma triste de pasar el tiempo. Cómo se despeña la inteligencia cuando se acompaña de la soberbia y el ánimo de destruir.
Ahora en su manual pone que lo que hay que hacer es decir lo mismo que yo he dicho, pero cambiando mis argumentos por los suyos (aunque no tenga ningún sentido). Voy a dejar que escriba, pero borraré todas las calumnias y descalificaciones.
Y cuando me canse, no le contestaré. Vamos ha hacer caso al capítulo 7 del libro del publicano arrepentido. El tiempo es demasiado valioso para regalarlo a quién no va a hacer uso de él.
La predicación de la cruz es una necedad para los que se pierden; más para los que se salvan, para nosotros, es fuerza de Dios. Porque dice la Escritura: "Destruiré la sabiduría de los sabios, e inutilizaré la inteligencia de los inteligentes. ¿Dónde está el sabio? ¿Dónde está el docto?" ¿Dónde el sofista de este mundo? ¿Acaso no entonteció Dios la sabiduría del mundo? De hecho, como el mundo mediante su propia sabiduría no conoció a Dios en su divina sabiduría, quiso Dios salvar a los creyentes mediante la necedad de la predicación. Así, mientras los judíos piden señales, y los griegos buscan sabiduría, nosotros predicamos a un Cristo crucificado: escándalo para los judíos, necedad para los gentiles; mas para los llamados, lo mismo judíos que griegos, un Cristo, fuerza de Dios y sabiduría de Dios. Porque la necedad divina es más sabia que la sabiduría de los hombres, y la debilidad divina, más fuerte que la fuerza de los hombres.
Luis, entonces ¿las herramientas de tortura de la Inquisición expuestas en museos y la existencia de hogueras para quemar vivas a las personas no existieron? ¿Una hoguera no es una tortura? ¿Para qué torturar sino para hacer sufrir? Busque una manera más digna de debatir que negando la historia registrada. No sólo importa el "cuántos", sino también el "cómo". Y aunque del "cuántos" probablemente sean también las religiones los líderes, sea como sea, unos son líderes en unas burradas y otros en otras. Ambos bandos son monstruos. No caiga en la infantilidad de "los míos son más bueninos que los tuyos", que ya huele mal.
No ha respondido a mis preguntas. ¿Son incoherentes los socialistas cristianos? Si su respuesta es "sí" es obvio que le repugna la diversidad ideológica, y esa es la base del fundamentalismo. No le pedí citas de filósofos o dictadores. No haga trampa. De la misma forma yo también podría ponerle citas cristianas o de alabanza religiosa de asesinos como Torquemada, Pinochet, Franco, Mussolini o George W. Bush (tan alabados por su Iglesia) para decir que el cristianismo es parte integrante del fascismo. Pero no lo hago porque soy bastante más riguroso. Para demostrar lo que dice debe aportar una DEFINICIÓN CONSENSUADA de socialismo o comunismo que englobe al ateísmo como parte inherente de los mismos.
PD: por su silencio al respecto se deduce que ya ha entendido lo de relacionar a Hitler con el ateísmo.
Saludos.
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LA
Luis canario: la realidad es que la tortura y la pena de muerte eran empleadas comúnmente por la justicia civil de la época, y todavía se usan actualmente. Las cotas más refinadas, masivas y científicas de tortura y pena de muerte las han alcanzado los regímenes comunistas y socialistas contemporáneos, cuya base ideológica es el ateísmo materialista. ¿Duele admitir eso, verdad? Se nota en las trampas dialécticas y sofismas que hace para intentar negar la realidad.
A propósito, todavía recuerdo cuando estuve en san Petesburgo; nos contaban que la catedral de san Isaac había sido despojada de sus objetos litúrgicos por los comunistas, y convertida en Museo del ateísmo. Seguro que eso no tiene nada que ver con la ideología socialista. Todos sabemos que Lenin y Stalin eran creyentes devotos, y que Hitler era de misa diaria. A fin de cuentas, ¿qué más da que todos los grandes cabecillas del comunismo y el anarquismo hayan dejado docenas de escritos y frases abominando de la religión? ¿qué más da los cientos de miles de asesinados por odio a la fe cristiana por los nazis, los comunistas y los socialistas (incluyendo España)? Siempre podemos pedir "definiciones más consensuadas" o cualquier ocurrencia para confundir blasonando de "rigor".
Para saber lo que enseña el cristianismo, hay que leer los evangelios, los concilios y el Magisterio de la Iglesia. Para saber lo que enseña el socialismo hay que leer a sus autores. Para entender la verdadera libertad hay que aprender que la vida no se acaba en el mundo.
Mi silencio al respecto significa que ya he entendido que su despliegue de equiparaciones de categorías no comparables, su insistencia en tópicos absurdos, su evitación de lo que no le interesa debatir y su repetición (como si no se le hubiese aclarado ya suficientemente) de lo que usted considera sus argumentos, significa que en realidad no le interesa buscar la Verdad ni aprender nada. Sólo viene aquí a intentar molestar. Es una forma triste de pasar el tiempo. Cómo se despeña la inteligencia cuando se acompaña de la soberbia y el ánimo de destruir.
Ahora en su manual pone que lo que hay que hacer es decir lo mismo que yo he dicho, pero cambiando mis argumentos por los suyos (aunque no tenga ningún sentido). Voy a dejar que escriba, pero borraré todas las calumnias y descalificaciones.
Y cuando me canse, no le contestaré. Vamos ha hacer caso al capítulo 7 del libro del publicano arrepentido. El tiempo es demasiado valioso para regalarlo a quién no va a hacer uso de él.
La predicación de la cruz es una necedad para los que se pierden; más para los que se salvan, para nosotros, es fuerza de Dios. Porque dice la Escritura: "Destruiré la sabiduría de los sabios, e inutilizaré la inteligencia de los inteligentes. ¿Dónde está el sabio? ¿Dónde está el docto?" ¿Dónde el sofista de este mundo? ¿Acaso no entonteció Dios la sabiduría del mundo? De hecho, como el mundo mediante su propia sabiduría no conoció a Dios en su divina sabiduría, quiso Dios salvar a los creyentes mediante la necedad de la predicación. Así, mientras los judíos piden señales, y los griegos buscan sabiduría, nosotros predicamos a un Cristo crucificado: escándalo para los judíos, necedad para los gentiles; mas para los llamados, lo mismo judíos que griegos, un Cristo, fuerza de Dios y sabiduría de Dios. Porque la necedad divina es más sabia que la sabiduría de los hombres, y la debilidad divina, más fuerte que la fuerza de los hombres.
28/08/10 7:39 AM
"Sólo viene aquí a intentar molestar"
Más vale tarde que nunca. Será que no les advertí lo suficiente sobre Luis Canario-Lars-ande ande ande y algún otro nick que usa.
Más vale tarde que nunca. Será que no les advertí lo suficiente sobre Luis Canario-Lars-ande ande ande y algún otro nick que usa.
28/08/10 11:03 PM
Creer es dos cosas: Creer en lo que no veo y no entiendo. Y Luego, vivir de acuerdo con eso que no veo ni entiendo.
29/08/10 8:33 PM
Ya sé que en la época se usaba todo ese elenco de herramientas de tortura en la justicia, pero es que esa época era una teocracia. Y una Iglesia que es el culmen del bien, de la bondad y del perdón podría haber dado muerte a sus reos de la manera más benévola posible ¿o no se podía?
Sigues sin dar una definición consensuada de socialismo que trate al ateísmo como pilar fundamental. Aquí te dejo algunas referencias. Y te recuerdo que repetir y repetir una falsedad no la convierte en verdad:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=socialismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo
http://eumed.net/cursecon/dic/bzm/s/socialismo.htm
Hala. Hasta un diccionario de política. De ateísmo, NI RASTRO. ¿Un poco extraño que, para ser la base fundamental del socialismo, no sea tan siquiera nombrado, no?
Lo que explicas de los regímenes (salvo la mentira de los nazis, claro, que actuaban en nombre de Dios como demostré) son ejemplos de USO del ateísmo como herramienta dentro de un régimen socialista o comunista. Para hablar de "régimen ateo" debemos encontrar uno cuya ÚNICA y EXCLUSIVA premisa sea la de practicar represión a las personas que creen en Dios. Y NADA MÁS. Porque el ateísmo es tan sólo eso: no creer en Dios y nada más. Por tanto un "régimen ateo" es algo que jamás ha existido. Otra cosa es que desde el bando contrario se quiera difamar a los ateos asemejándoles a sanguinarios y tratando de difundir una repugnante y embustera relación entre los ateos y las personas despreciables. Es lo que viene haciendo su Iglesia porque ve cómo paulatinamente se le va el pastel de las manos al ser consciente del aumento de la no creencia, la pérdida de fieles año tras año, la pérdida de credibilidad con escándalos de pederastia y ocultamiento de tales criminales y el cada vez mayor alejamiento, por parte de las sociedades instruídas y desarrolladas, del pensamiento mágico.
Sigues sin dar una definición consensuada de socialismo que trate al ateísmo como pilar fundamental. Aquí te dejo algunas referencias. Y te recuerdo que repetir y repetir una falsedad no la convierte en verdad:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=socialismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo
http://eumed.net/cursecon/dic/bzm/s/socialismo.htm
Hala. Hasta un diccionario de política. De ateísmo, NI RASTRO. ¿Un poco extraño que, para ser la base fundamental del socialismo, no sea tan siquiera nombrado, no?
Lo que explicas de los regímenes (salvo la mentira de los nazis, claro, que actuaban en nombre de Dios como demostré) son ejemplos de USO del ateísmo como herramienta dentro de un régimen socialista o comunista. Para hablar de "régimen ateo" debemos encontrar uno cuya ÚNICA y EXCLUSIVA premisa sea la de practicar represión a las personas que creen en Dios. Y NADA MÁS. Porque el ateísmo es tan sólo eso: no creer en Dios y nada más. Por tanto un "régimen ateo" es algo que jamás ha existido. Otra cosa es que desde el bando contrario se quiera difamar a los ateos asemejándoles a sanguinarios y tratando de difundir una repugnante y embustera relación entre los ateos y las personas despreciables. Es lo que viene haciendo su Iglesia porque ve cómo paulatinamente se le va el pastel de las manos al ser consciente del aumento de la no creencia, la pérdida de fieles año tras año, la pérdida de credibilidad con escándalos de pederastia y ocultamiento de tales criminales y el cada vez mayor alejamiento, por parte de las sociedades instruídas y desarrolladas, del pensamiento mágico.
30/08/10 3:23 PM
"El Ateismo de estado consiste en la promoción estatal del ateísmo, habitualmente a través de la supresión de la libertad de expresión y de culto.[1] El ateísmo de estado se ha impuesto en países comunistas principalmente, como la antigua Unión Soviética, China, Albania comunista, Afganistán comunista, la República Popular de Mongolia y Corea del Norte. En dichos regímenes el ateísmo era considerado intrínseco al comunismo", y continúa.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_de_estado
Deja de hacer el ridículo y estudia un poco; vete a las fuentes: Marx, Engels, Lenin, etc... e investiga. El lavado de cara que intenta hacer Dawkins no cuela; bueno, solamente entre los ignorantes. En cuanto al nazismo, mejor investiga un poco y deja de repetir tópicos populares y estúpidos. Por cierto, que mejor el "pensamiento mágico" que el pensamiento neonazi de izquierdas, y no insinuo, afirmo.
30/08/10 6:14 PM
"Materialismo dialéctico es la corriente del materialismo filosófico de acuerdo a los planteamientos originales de Friedrich Engels y Karl Marx que posteriormente fueron enriquecidos por Vladimir I. Lenin y anteriormente sistematizados por miembros de la Academia de las Ciencias de la ex Unión Soviética. Esta corriente filosófica define la materia como el sustrato de toda realidad objetiva (física) y subjetiva (el pensamiento) e interacción de la misma , emancipa la primacía e independencia de la materia ante la conciencia y lo espiritual, declara la cognoscibilidad del mundo en virtud de su naturaleza material [...]. El materialismo dialéctico es uno de los tres componentes –la base filosófica– del comunismo marxista-leninista. Denominado “Diamat”, el materialismo dialéctico fue también la filosofía oficial de la ex Unión Soviética".
"El materialismo dialéctico, como sistema filosófico, es el concepto(idea abstracta) e interpretación (actuar conforme a lo comprendido) del mundo, opuesto al idealismo filosófico representado por la concepción (idea abstracta) de la religión y la primacía (superioridad) del espíritu (Dios) relacionado con la materia. Como tal, el materialismo dialéctico se apoya en los datos, resultados y avances de las ciencias y su espíritu se mantiene en correspondencia y vigencia con la tradicional orientación progresista del pensamiento racional científico. Asimismo está opuesto a la corriente filosófica del agnosticismo al declarar la cognoscibilidad del mundo en virtud de su materialidad y de su existencia objetiva en el tiempo y en el espacio. Engels lo manifestó de esta manera: “Las formas fundamentales de todo ser son el espacio y el tiempo, y un ser concebido fuera del tiempo es tan absurdo como lo sería un ser concebido fuera del espacio”.
Esta es la famosa cita textual de K. Marx en relación a la religión:
“La base de la crítica irreligiosa es ésta: el hombre hace la religión; la religión no hace al hombre. En otras palabras, la religión es la autoconciencia y la autoidentidad del hombre en tanto que éste no se ha encontrado a sí mismo o se ha extraviado de nuevo. Pero el hombre no es un ser abstracto habitando fuera del mundo. El hombre es el mundo humano, el estado, la sociedad. Este estado, esta sociedad, producen la religión, la cual es una conciencia del mundo invertida porque estos son un mundo invertido. La religión es la teoría general de este mundo, su compendio enciclopédico, su lógica en versión popular, su punto espiritual de honor, su entusiasmo, su sanción moral, su solemne complemento, su base general de consolación y justificación. Es la realización fantástica del ser humano en tanto que éste no posee realidad verdadera alguna. La lucha contra la religión es, por lo tanto, indirectamente una lucha contra ese mundo de cuyo aroma espiritual es la religión.
La miseria religiosa es a un tiempo expresión de la miseria real y protesta contra la miseria real. La religión es una queja de la criatura oprimida, el sentimiento de un mundo sin corazón, y el alma de unas condiciones desalmadas. Es el opio del pueblo. La abolición de la religión como la felicidad ilusoria de los hombres es una demanda para su felicidad real. El llamado a abandonar sus ilusiones acerca de su condición es un llamado a abandonar una condición que requiere de ilusiones. La crítica de la religión es, por lo tanto, la crítica embrionaria de este valle de lágrimas del cual la religión es el halo”.
Además dice Marx que "el hombre es para el hombre el ser supremo, no es Dios quien ha creado la materia, sino que es la materia, concretamente el cerebro humano, el que ha creado la idea de Dios. El hombre ha brotado del proceso evolutivo de la materia animada por un movimiento ascendente cuyo punto culminante es el cerebro humano que segrega el espíritu".
Por su parte, F. Engels dijo de la religión lo siguiente:
“Toda religión, sin embargo, es nada más que un reflejo fantástico en las mentes de los hombres de esas fuerzas externas que controlan su vida diaria, un reflejo en el que las fuerzas terrestres asumen la forma de fuerzas sobrenaturales”.
http://es.wikipedia.org/wiki/Materialismo_dialéctico
"El materialismo dialéctico, como sistema filosófico, es el concepto(idea abstracta) e interpretación (actuar conforme a lo comprendido) del mundo, opuesto al idealismo filosófico representado por la concepción (idea abstracta) de la religión y la primacía (superioridad) del espíritu (Dios) relacionado con la materia. Como tal, el materialismo dialéctico se apoya en los datos, resultados y avances de las ciencias y su espíritu se mantiene en correspondencia y vigencia con la tradicional orientación progresista del pensamiento racional científico. Asimismo está opuesto a la corriente filosófica del agnosticismo al declarar la cognoscibilidad del mundo en virtud de su materialidad y de su existencia objetiva en el tiempo y en el espacio. Engels lo manifestó de esta manera: “Las formas fundamentales de todo ser son el espacio y el tiempo, y un ser concebido fuera del tiempo es tan absurdo como lo sería un ser concebido fuera del espacio”.
Esta es la famosa cita textual de K. Marx en relación a la religión:
“La base de la crítica irreligiosa es ésta: el hombre hace la religión; la religión no hace al hombre. En otras palabras, la religión es la autoconciencia y la autoidentidad del hombre en tanto que éste no se ha encontrado a sí mismo o se ha extraviado de nuevo. Pero el hombre no es un ser abstracto habitando fuera del mundo. El hombre es el mundo humano, el estado, la sociedad. Este estado, esta sociedad, producen la religión, la cual es una conciencia del mundo invertida porque estos son un mundo invertido. La religión es la teoría general de este mundo, su compendio enciclopédico, su lógica en versión popular, su punto espiritual de honor, su entusiasmo, su sanción moral, su solemne complemento, su base general de consolación y justificación. Es la realización fantástica del ser humano en tanto que éste no posee realidad verdadera alguna. La lucha contra la religión es, por lo tanto, indirectamente una lucha contra ese mundo de cuyo aroma espiritual es la religión.
La miseria religiosa es a un tiempo expresión de la miseria real y protesta contra la miseria real. La religión es una queja de la criatura oprimida, el sentimiento de un mundo sin corazón, y el alma de unas condiciones desalmadas. Es el opio del pueblo. La abolición de la religión como la felicidad ilusoria de los hombres es una demanda para su felicidad real. El llamado a abandonar sus ilusiones acerca de su condición es un llamado a abandonar una condición que requiere de ilusiones. La crítica de la religión es, por lo tanto, la crítica embrionaria de este valle de lágrimas del cual la religión es el halo”.
Además dice Marx que "el hombre es para el hombre el ser supremo, no es Dios quien ha creado la materia, sino que es la materia, concretamente el cerebro humano, el que ha creado la idea de Dios. El hombre ha brotado del proceso evolutivo de la materia animada por un movimiento ascendente cuyo punto culminante es el cerebro humano que segrega el espíritu".
Por su parte, F. Engels dijo de la religión lo siguiente:
“Toda religión, sin embargo, es nada más que un reflejo fantástico en las mentes de los hombres de esas fuerzas externas que controlan su vida diaria, un reflejo en el que las fuerzas terrestres asumen la forma de fuerzas sobrenaturales”.
http://es.wikipedia.org/wiki/Materialismo_dialéctico
30/08/10 7:18 PM
Ale, se acabó lo que se daba. No abrí esta bitácora para que se convirtiera en un corral de peleas de gallos, ni para hacer concursos de descalificaciones. Mucho menos cuando hace ya demasiados mensajes que la gresca no tiene nada que ver con el tema del artículo.
Queda todo en moderación previa de forma indefinida. C´est fini. Ya no se aceptan más discusiones en este hilo.
Queda todo en moderación previa de forma indefinida. C´est fini. Ya no se aceptan más discusiones en este hilo.
31/08/10 1:23 PM
Con su permiso estimado Luis Ignacio , ? Porque a los catolicos nunca se nos ha hablado acerca de la existencia de civilizaciones anteriores a la nuestra ? no es un irealeza la existencia de la cultura Atlante , civilizacion anterior a la nuestra , teniendo en cuenta de que dios es la primera causa de toda manifestacion .
24/12/12 2:09 AM
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