Muerte digna: hablan los médicos
Publica Infocatólica esta semana la noticia de que a la asociación “derecho a morir dignamente” (DMD), presidida por el médico Luis Montes, eutanasista confeso, le ha sido encomendada por los ayuntamientos madrileños de Getafe y Rivas-Vaciamadrid, la “asesoría ciudadana sobre muerte digna”. Empleando este conducto, entregan a los ciudadanos que preguntan sobre el tema un “testamento vital” de corte ideológicamente eutanasista. La mayoría de las personas confían en los médicos que les atienden, y probablemente firmarán semejante documento, fiados en la base ética del mismo.
Hace dos meses, los días 16 y 17 de abril de 2010, tuvo lugar en el hotel Meliá Castilla de Madrid el II congreso de la profesión médica, organizado por la Organización médica colegial (OMC), con participación de todos los colegios médicos de España. En él, los galenos trataron numerosos problemas de actualidad profesional. A través de un resumen de prensa generalista, Juanjo Romero ya trató en un artículo lo que allí se habló acerca del aborto, que tan poco coincidía con lo que la tendencia legal y el pensamiento políticamente correcto actuales propugnan. Casualmente hace unos días ha llegado a mis manos el resumen del congreso, realizado no por medios de comunicación marcados por una línea editorial, sino por la propia revista del colegiado, es decir, la transmisión fiel de lo que allí se dijo y las conclusiones que se sacaron.
Pues bien, hubo 2 mesas dedicadas a la muerte digna: una sobre cuidados paliativos, y otra sobre eutanasia. Quiero transcribir lo que opinan sobre estos temas los representantes experimentados de los médicos españoles, y que cada lector pueda basar su postura personal en lo que la profesión médica realmente piensa, libre de la interpretación sesgada que un editorialista político haga. Las negritas son mías.
La mesa 10 trató sobre los cuidados paliativos, admitiendo que muchos de los pacientes que sufren enfermedades crónicas, degenerativas o cáncer padecen al final de su vida un sufrimiento intenso, y precisan una atención especial en la que debe estar implicada toda la sociedad. Jacinto Bátiz, secretario de la Comisión central de Deontología de la OMC: “Recibir una adecuada atención médica al final de la vida no debe considerarse un privilegio, sino un auténtico derecho. Los cuidados paliativos han demostrado eficiencia ya que provocan un impacto muy positivo sobre la calidad de vida del enfermo (alivio de síntomas, buena comunicación y relación médico-paciente, entre otros). Asimismo, esta atención sirve de apoyo en las familias y complementa al resto de las medidas que influyen sobre los sistemas sanitarios, además de ahorrar costes”. Los panelistas de la mesa apoyaron la importancia del establecimiento de cuidados paliativos de una forma universal y de calidad. Además, los médicos se inclinan porque antes de despenalizar la eutanasia el gobierno central, y los autonómicos, deberían de garantizar una atención universal y de calidad a los enfermos en situación terminal.
Aún más interesante fue la mesa 11, cuyo título fue “el enfermo, la eutanasia y el médico”, en la que se postuló que el médico no puede ignorar ni mirar hacia otro lado cuando un enfermo terminal manifiesta que no desea seguir viviendo de la manera que lo hace, acompañado por un sufrimiento continuo e insoportable. El doctor Bátiz afirmó que “los médicos nos sentimos fracasados cuando no podemos curar. Pero debiéramos ser conscientes que el verdadero fracaso es tener que admitir la eutanasia como solución alternativa al alivio de síntomas y a la comunicación. El fracaso se produce cuando nos planteamos quitar la vida a un enfermo porque no sabemos como mejorar sus síntomas ni como modificar las circunstancias personales en las que está viviendo. Ante un enfermo en situación terminal lo que se hace o se deja de hacer con la intención de prestarle el mejor cuidado permitiendo la llegada de la muerte, no sólo es moralmente aceptable, sino que muchas veces llega a ser obligatorio”. Miguel Ángel Cuervo, de la unidad de cuidados paliativos del hospital de Badajoz, explicó desde su experiencia que menos del 1% de los enfermos en situación terminal solicitan la eutanasia si están bien atendidos. “La mayoría de los estudios y encuestas a favor de la eutanasia adolecen de un rigor metodológico, ya que las personas que contestan lo hacen en base a un deseo futurible, pero no están viviendo esa situación. Además, muchas de esas encuestas se realizan a médicos que no se dedican a los cuidados paliativos, y por tanto no atienden día a día a este tipo de pacientes”. Diego García, catedrático de Historia de la Medicina de la universidad Complutense: “a lo mejor, cuando una persona quiere morir, lo que quiere decir es que quiere morir de otra manera. Nos hemos enzarzado en un debate de eutanasia sí o no, que es muy artificial y nos hemos olvidado de promover los cuidados paliativos, mejorar los síntomas de los enfermos terminales, como el manejo del dolor, y otros. Nadie puede irse a un remedio extremo sin haber agotado antes los intermedios”. Hubo unanimidad de todos los congresistas al mostrarse en desacuerdo con la despenalización de la eutanasia del código penal y señalar que no la realizarían aunque estuviese despenalizada. La mayoría opina que la causa de que el enfermo solicite la eutanasia es por un mal control de los síntomas, por lo que se reducirían considerablemente las peticiones de eutanasia si existiese un buen sistema universal de cuidados paliativos en España.
Hasta aquí las conclusiones de los profesionales del congreso médico. Uno se pregunta qué tipo de legislación sobre la muerte digna habría en España si los diputados que han de legislarla escucharan el parecer de los profesionales del ramo que tienen más conocimientos y experiencia sobre el tema, y no estuviesen sujetos a la disciplina de partidos que les marcan su voto en base a presupuestos ideológicos o a intereses bastardos, sino a su criterio libre y bien formado. Este que aquí reproducimos es el verdadero parecer de los médicos españoles, más allá de la imagen distorsionada que columnistas o series de televisión hagan llegar. La eutanasia no es sino el tiro de gracia al moribundo, y documentos como el de la asociación DMD sólo pueden ser promovidos por médicos frustrados por su fracaso, que una vez se convencen de la imposibilidad de su triunfo sobre la enfermedad, lo único que quieren es perder de vista lo más rápidamente al paciente, desatendiendo ese principio de la Lex Artis que obliga a acompañarlo hasta el irremediable final. Modelos de “testamentos vitales” que sólo pueden ser apoyados por teorías de gestión que no quieren asumir nuevos costes en atención especializada al enfermo terminal: es más barato rematar a los incurables que gastar medios humanos y técnicos en confortarles hasta que su vida llegue a su término. Pero un médico responsable jamás puede anteponer su propio desaliento o el ahorro de costes por encima de su principal cometido: la atención a la persona, curándola cuando es posible, y aliviando sus sufrimientos cuando no lo es. Nunca matándola, porque esa actuación es la antítesis de lo que la vocación médica supone.
Como ha sucedido en otras situaciones, llama la atención comprobar como, cuando los científicos llevan su camino conforme a las reglas de su profesión, acaban ajustándose a una ética prácticamente igual a la que enseña la Iglesia católica. Todo el Magisterio sobre el valor de la vida humana, y muy particularmente la declaración Iura et Bona, de 1980 (que ya cité hace un par de artículos), se basa tanto en presupuestos divinos sobre la sacralidad de la vida, como en su comprobación a través de la experiencia del sufrimiento y su atención, en el que tantos cristianos han participado a través de los siglos. A similar conclusión llega la organización profesional de médicos españoles, demostrando que la cultura de la muerte es ajena tanto al espíritu cristiano como a la ética humanística de los médicos.
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38 comentarios
Totalmente de acuerdo; ningún médico que se precie puede estar de acuerdo con la legalización de la eutanasia; como señalas, es la antítesis de lo que constituye la esencia de la medicina. Y además, ¿conocerán los de DMD el juramento hipocrático (y su actualización), que tan bien muestra lo que es el buen hacer médico?. Aquí dejo el link de la Wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Juramento_Hipocr%C3%A1tico
Un cordial saludo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Juramento_Hipocr%C3%A1tico
Un cordial saludo.
16/06/10 11:16 AM
se reducirían considerablemente las peticiones de eutanasia si existiese un buen sistema universal de cuidados paliativos en España
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Y esxite, pero...
...desde mi punto de vista, bastaría que a la impresionante calidad profesional y humana de los equipos de atención paliativa a docmicilio para pacientes terminales, se les añadiese un horario lógico: 24/24 horas y los 365 días del año.
Los pacientes terminales y sus familias son atendidos excelentemente por los profesionales de diversas disciplinas de estos equipos. No se puede hacer otra cosa que elogiarlos. Pero los pacientes terminales y sus familias tienes urgencias y hasta emergencias, dudas y sufrimiento fuera de horario de oficina.
Si la mezqindad de los políticos no fuera tan descomunal, las ya de por sí escasísinas peticiones de eutanasia serían del 0%.
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Y esxite, pero...
...desde mi punto de vista, bastaría que a la impresionante calidad profesional y humana de los equipos de atención paliativa a docmicilio para pacientes terminales, se les añadiese un horario lógico: 24/24 horas y los 365 días del año.
Los pacientes terminales y sus familias son atendidos excelentemente por los profesionales de diversas disciplinas de estos equipos. No se puede hacer otra cosa que elogiarlos. Pero los pacientes terminales y sus familias tienes urgencias y hasta emergencias, dudas y sufrimiento fuera de horario de oficina.
Si la mezqindad de los políticos no fuera tan descomunal, las ya de por sí escasísinas peticiones de eutanasia serían del 0%.
16/06/10 1:56 PM
En España el modelo de cuidados paliativos más desarrollado es el del paciente oncológico y además de ampliar el horario de atención habría que diversificar los pacientes candidatos a esta atención, y pienso particularmente en los cardiópatas terminales o en los neurológicos.
Para el Estado además sería un ahorro.
Para el Estado además sería un ahorro.
16/06/10 6:05 PM
Para el Estado además sería un ahorro
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Sí, pero al menos entre nosotros, Tulkas (de cara al Estado, pues vale), JAMÁS esgrimamos ese argumento, ni siquiera a nuestro favor.
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Sí, pero al menos entre nosotros, Tulkas (de cara al Estado, pues vale), JAMÁS esgrimamos ese argumento, ni siquiera a nuestro favor.
16/06/10 7:43 PM
Muy bueno el artículo. Además de los cuidados paliativos, importantísimos, está el amor. Mi padre murió de cáncer de pulmón (y perdón por la alusión personal), pero, gracias a Dios, era de un tipo que no le produjo grandes dolores. Un día me dijo en el hospital que debería morirse ya, porque nos daba mucho trabajo con los turnos y nos quitaba mucho tiempo. Le contesté que querriamos que estuviera bien, claro, pero que estar con él en el hospital no era molesto ni trabajoso, porque le queríamos. No volvió a decir que debería morirse. De un mes de vida que le dieron, vivió once, y tuvo momentos felices, aunque pudiera parecer mentira: su sonrisa, que me alegraba el día, lo atestigua.
16/06/10 11:41 PM
Continúo porque me falta decir que la distorsión semántica, utilizando torticeramente el significado de las palabras, por los partidarios de la eutanasia, me molesta un montón: todas las muertes son dignas. En todo caso, no lo será la muerte de quien lo hace cometiendo el Mal (así, con mayúsculas) sin arrepentirse y recreándose en ello (de esto no opino más porque doctores tiene la Santa Madre Iglesia). Por cierto, el mismo término eutanasia ya es de una manipulación del lenguaje: de buena muerte nada.
16/06/10 11:51 PM
¿ Hay algún modo de poder tener acceso al documento completo del que extrae las frases el autor del artículo, sin necesidad de ser médico ?. Ya sé que ustedes están acostumbrados a que las "autoridades competentes" les interpreten el "significado real" de los textos, pero me gustaría probar a sacar mis propias conclusiones, sobre todo por que las del autor difieren de las que presentan otros profesionales de la medicina y sería interesante ver lo significativas que son ambas posturas dentro de la profesión.
Vamos que no me parece que todo esté tan claro y uniforme como quiere dar a entender el blogger.
Vamos que no me parece que todo esté tan claro y uniforme como quiere dar a entender el blogger.
17/06/10 7:51 AM
Lector:
Sí, utilice el Google y podrá comprobarlo. Y si le sirve de algo, le anticipo que está todo clarísimo (¿esos otros son el "doctor" Montes y demás "ángeles de la muerte"?).
Sí, utilice el Google y podrá comprobarlo. Y si le sirve de algo, le anticipo que está todo clarísimo (¿esos otros son el "doctor" Montes y demás "ángeles de la muerte"?).
17/06/10 8:25 AM
no me parece que todo esté tan claro y uniforme como quiere dar a entender el blogger
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No, naturalmente que no, Lector.
Claro, claro, claro lo tienen los pacientes que se enfentan realmente y no en hipótesis o futurible, a una fase terminal o a una dolencia crónica, incurable y que produce sufrimiento difícil de soportar.
Y de esos, menos del 1% pide la eutanasia. Y ese porcentaje se hace muy mediático. Como hasta el doctor Montes sabe, no es mediática la normalidad, sino lo infrecuente.
Bueno, pues esos 99 y pico %, ésos -que podemos ser cualquiera de nosotros: no olvidemos que la enfermedad no es "eso que les ocurre a los demás"- son los que lo tienen uniformenmente claro
Y tiendo a fiarme de quienes viven su enfermedad con dolor pero con paz, y de los que viven profesional y/o vocacionalmente día a día cuidando de enfermos terminales y de crónicos incurables.
Tiendo a fiarme de ellos más que de mi propio criterio cuando me imagino, con pavor, a mí misma en esas situaciones, ya que yo ahora, sana y con proyectos vitales, opino desde el terror a un futurible desolador.
No se engañe, Lector, tras la eutanasia no hay más razón que el sonido alegremente tintineante de una bolsa de monedas. La razón burguesa elevada a indiscutible y defendida con el atractivo argumento de la compasión.
Lo malo de ese argumento, como ocurre con tantas cosas, es que es sistemáticamente desmentido por la realidad.
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No, naturalmente que no, Lector.
Claro, claro, claro lo tienen los pacientes que se enfentan realmente y no en hipótesis o futurible, a una fase terminal o a una dolencia crónica, incurable y que produce sufrimiento difícil de soportar.
Y de esos, menos del 1% pide la eutanasia. Y ese porcentaje se hace muy mediático. Como hasta el doctor Montes sabe, no es mediática la normalidad, sino lo infrecuente.
Bueno, pues esos 99 y pico %, ésos -que podemos ser cualquiera de nosotros: no olvidemos que la enfermedad no es "eso que les ocurre a los demás"- son los que lo tienen uniformenmente claro
Y tiendo a fiarme de quienes viven su enfermedad con dolor pero con paz, y de los que viven profesional y/o vocacionalmente día a día cuidando de enfermos terminales y de crónicos incurables.
Tiendo a fiarme de ellos más que de mi propio criterio cuando me imagino, con pavor, a mí misma en esas situaciones, ya que yo ahora, sana y con proyectos vitales, opino desde el terror a un futurible desolador.
No se engañe, Lector, tras la eutanasia no hay más razón que el sonido alegremente tintineante de una bolsa de monedas. La razón burguesa elevada a indiscutible y defendida con el atractivo argumento de la compasión.
Lo malo de ese argumento, como ocurre con tantas cosas, es que es sistemáticamente desmentido por la realidad.
17/06/10 8:45 AM
Lector:
Como veo que qienes dificultades para manejarte con google, permíteme esta obrita de misericordia.
Sin ser médico, puedes acceder a los abstracts de todas las mesas de ese congreso. Los abstracts no son los textos completyos, pero no están "interpretados". Por el contario representan exactamente la línea "iedeológica", si la hubiera.
Hala, a leer:
http://www.cgcom.es/files/cgcom/files/abstracts_mesa3.pdf
Como veo que qienes dificultades para manejarte con google, permíteme esta obrita de misericordia.
Sin ser médico, puedes acceder a los abstracts de todas las mesas de ese congreso. Los abstracts no son los textos completyos, pero no están "interpretados". Por el contario representan exactamente la línea "iedeológica", si la hubiera.
Hala, a leer:
http://www.cgcom.es/files/cgcom/files/abstracts_mesa3.pdf
17/06/10 8:56 AM
Lector:
En el artículo separo explícitamente mi valoración personal, que expongo al final, del resumen de lo que se habló en las mesas 10 (cuidados paliativos), y 11 (eutanasia), que he copiado literalmente de lo que se publica en la revista del colegiado, sin más modificación que resaltar en negrita lo que me parecía interesante.
En la página de la organización colegial de médicos hay un apartado sobre el congreso. En él puede encontrar el resumen sobre la mesa 10 y sobre la mesa 11. En ellos se amplía algo más sobre lo que yo tomé de la revista. Naturalmente, no cambia el fondo de lo dicho, ni de las conclusiones.
En el artículo separo explícitamente mi valoración personal, que expongo al final, del resumen de lo que se habló en las mesas 10 (cuidados paliativos), y 11 (eutanasia), que he copiado literalmente de lo que se publica en la revista del colegiado, sin más modificación que resaltar en negrita lo que me parecía interesante.
En la página de la organización colegial de médicos hay un apartado sobre el congreso. En él puede encontrar el resumen sobre la mesa 10 y sobre la mesa 11. En ellos se amplía algo más sobre lo que yo tomé de la revista. Naturalmente, no cambia el fondo de lo dicho, ni de las conclusiones.
17/06/10 11:36 AM
Creo que tanto Lector como el autor se equivocan en el enfoque. Lo importante, para el enfermo, es que se reconozca el derecho de las personas a elegir si en un momento determinado quieren que se les siga manteniendo artificialmente con vida o no. No veo que esto tenga que depender del criterio, opinión o ideología de los médicos. A mi me importa poco cuantos de los profesionales de la medicina está a favor o en contra de la eutanasia o cuantos aceptarían la pasiva, pero no la activa, me importa que se me garantice el derecho a ser yo quien decide cuando quiero dejar de vivir, y si llegado el momento no estoy en condiciones de decidir, que sea válido el testamento vital previo.
Todo lo cual no quita que, lógicamente, me parezca muy razonable el mejorar los tratamientos paliativos y la calidad de los cuidados que reciben los enfermos terminales.
Todo lo cual no quita que, lógicamente, me parezca muy razonable el mejorar los tratamientos paliativos y la calidad de los cuidados que reciben los enfermos terminales.
17/06/10 12:45 PM
Ande, ande, ande...
¿Dices que no ves que esto tenga que depender del criterio, opinión o ideología de los médicos?
¡Claro! Creo que eso es justamente lo que viene a decir el blogger, la OMC en general, y los dos o tres que estamos quí participando: que la ideología de los médicos no determine la forma en que yo haya de morir ni las leyes que puedan llegar a influir en mi muerte,que esto no tenga que depender del criterio, opinión o ideología de los médicos y que y si llegado el momento no estoy en condiciones de decidir, que sea válido el testamento vital previo...
...bien entendido que si yo, en mi testamento vital, dejo dicho que, y si llegado el momento no estoy en condiciones de decidir se me aplique algo manifientamente ilegal, mi derecho a decidcir sobre mí misma acaba donde yo esté prtendiendo invadir la conciencia de los demás.
Lo del encarnizamiento terapéutico es una discusión muy de los años 70, cuando la medicina alcanzá "logros" espectaculares pero "a medias".
Eso ya no ocurre, y legislar para todo el mundo a partir de casos excepcionales, mediáticamente sensibleros, pero que representan una casi nula posibilidad para la mayor parte de la población... ya sabemos lo que trae consigo, porque lo hemos visto en otro temas: que para garantizar el derecho que reclamas podrías estar, en realidad, reivindicando que algún día decidan por ti al margen y hasta en contra de tu voluntad, simplemente atendiendo a tu utilidad social o al gasto que causes o la "sensibilidad" de tus deudos.
¿Dices que no ves que esto tenga que depender del criterio, opinión o ideología de los médicos?
¡Claro! Creo que eso es justamente lo que viene a decir el blogger, la OMC en general, y los dos o tres que estamos quí participando: que la ideología de los médicos no determine la forma en que yo haya de morir ni las leyes que puedan llegar a influir en mi muerte,que esto no tenga que depender del criterio, opinión o ideología de los médicos y que y si llegado el momento no estoy en condiciones de decidir, que sea válido el testamento vital previo...
...bien entendido que si yo, en mi testamento vital, dejo dicho que, y si llegado el momento no estoy en condiciones de decidir se me aplique algo manifientamente ilegal, mi derecho a decidcir sobre mí misma acaba donde yo esté prtendiendo invadir la conciencia de los demás.
Lo del encarnizamiento terapéutico es una discusión muy de los años 70, cuando la medicina alcanzá "logros" espectaculares pero "a medias".
Eso ya no ocurre, y legislar para todo el mundo a partir de casos excepcionales, mediáticamente sensibleros, pero que representan una casi nula posibilidad para la mayor parte de la población... ya sabemos lo que trae consigo, porque lo hemos visto en otro temas: que para garantizar el derecho que reclamas podrías estar, en realidad, reivindicando que algún día decidan por ti al margen y hasta en contra de tu voluntad, simplemente atendiendo a tu utilidad social o al gasto que causes o la "sensibilidad" de tus deudos.
17/06/10 1:23 PM
Yolanda, no me venga con historias. Un derecho no puede ser tal si no está contemplado por la ley, así que lo que usted dice: " se me aplique algo manifientamente ilegal, mi derecho a decidcir sobre mí misma acaba donde yo esté prtendiendo invadir la conciencia de los demás" es un absurdo, si mi decisión se considera ilegal, no existe ningún derecho.
Además yo no pretendo invadir la conciencia de nadie, pero tampoco quiero que sea la de otros la que determine como y cuando debe acabar mi vida. El médico que quiera objetar, deber ser libre de hacerlo con todas las garantías, y lo mismo para el que decida practicar la eutanasia o un paciente que lo requiera o lo haya manifestado en testamento vital.
Además yo no pretendo invadir la conciencia de nadie, pero tampoco quiero que sea la de otros la que determine como y cuando debe acabar mi vida. El médico que quiera objetar, deber ser libre de hacerlo con todas las garantías, y lo mismo para el que decida practicar la eutanasia o un paciente que lo requiera o lo haya manifestado en testamento vital.
17/06/10 1:45 PM
Yolanda, no me venga con historias...
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Mire, yo no le "he ido con historias". Reléame, o... si no, déjelo, no me relea nada, no creo que vaya a tener utilidad ninguna.
Venga, con Dios, o quien más le plazca.
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Mire, yo no le "he ido con historias". Reléame, o... si no, déjelo, no me relea nada, no creo que vaya a tener utilidad ninguna.
Venga, con Dios, o quien más le plazca.
17/06/10 2:04 PM
Venir con historias es querer evitar que se modifique la legislación para que se reconozcan los derechos del paciente a decidir, presentándolo como "que la ideología de los médicos no determine la forma en que yo haya de morir ni las leyes que puedan llegar a influir en mi muerte". Lo que usted quiere decir en realidad es que no quiere que un médico favorable a la eutanasia, pueda decidir aplicarla a quien no la pida ( y hasta ahí estoy con usted ), pero lo que usted quiere también es que el criterio de un médico contrario a la eutanasia, prevalezca sobre la decisión del enfermo que la solicite, por la vía de mantener la ilegalidad del acto.
En resumen que ustedes quieren que todo siga igual, lo que es una cuestión puramente ideológica, y para justificarlo de forma más o menos suave, lo visten de defensa de la no intromisión ideológica . Repito, no me venga con historias.
En resumen que ustedes quieren que todo siga igual, lo que es una cuestión puramente ideológica, y para justificarlo de forma más o menos suave, lo visten de defensa de la no intromisión ideológica . Repito, no me venga con historias.
17/06/10 2:25 PM
Lo que usted quiere decir en realidad es que...pero lo que usted quiere también es que...en resumen que ustedes quieren que
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¡Vaya! Usted sabe lo que yo he querido decir en realidad.
Lo que yo he querido decir es simplemente lo que he dicho.
Y lo que quiero (o queremos) es que USTED no nos venga con historias, con las suyas, tan ideologizadas como la que más.
Usted lo que en realidad cree es que queremos imponer la forma de morir a los demás. Pero ocurre que usted en realidad no sabe lo que dice, porque usted en realidad me/nos lee desde el prejuicio y no se ha enterado en realidad de lo que ha leído.
Repito: no nos venga con sus historias tan ideologizadas como la de cualquiera.
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¡Vaya! Usted sabe lo que yo he querido decir en realidad.
Lo que yo he querido decir es simplemente lo que he dicho.
Y lo que quiero (o queremos) es que USTED no nos venga con historias, con las suyas, tan ideologizadas como la que más.
Usted lo que en realidad cree es que queremos imponer la forma de morir a los demás. Pero ocurre que usted en realidad no sabe lo que dice, porque usted en realidad me/nos lee desde el prejuicio y no se ha enterado en realidad de lo que ha leído.
Repito: no nos venga con sus historias tan ideologizadas como la de cualquiera.
17/06/10 2:47 PM
Ande:
¡Lo que faltaba es que mediante ley o no ley se quiera obligar a los médicos a matar, cuando eso es justamente lo contrario de los principios de la medicina!. Como se suele decir, "suicídese, pero no salpique" (o contrate a un sicario).
¡Lo que faltaba es que mediante ley o no ley se quiera obligar a los médicos a matar, cuando eso es justamente lo contrario de los principios de la medicina!. Como se suele decir, "suicídese, pero no salpique" (o contrate a un sicario).
17/06/10 2:49 PM
Bien, entonces, si es cierto que no me he enterado de lo que he leído y todo a sido fruto de mis prejuicios, contésteme a una pregunta si es tan amable, ¿ aceptaría usted que se despenalizase la eutanasia en determinados casos, adoptando las suficientes garantías para evitar su uso de forma inadecuada o dolosa ?, ¿ aceptaría usted que una persona pueda decidir libremente que ante una situación de sufrimiento o de incapacidad grave e irreversible, se le apliquen técnicas médicas que faciliten su muerte de la forma más rápida y menos dolorosa posible ?.
17/06/10 2:56 PM
Ana, veo que usted hace como yo, según Yolanda, no leer o bien no entender lo que lee.
¿Donde he dicho yo que se deba obligar a los médicos ?, lea mi frase : "El médico que quiera objetar, deber ser libre de hacerlo con todas las garantías, y lo mismo para el que decida practicar la eutanasia o un paciente que lo requiera o lo haya manifestado en testamento vital."
¿Donde he dicho yo que se deba obligar a los médicos ?, lea mi frase : "El médico que quiera objetar, deber ser libre de hacerlo con todas las garantías, y lo mismo para el que decida practicar la eutanasia o un paciente que lo requiera o lo haya manifestado en testamento vital."
17/06/10 2:58 PM
"y lo mismo para el que decida practicar la eutanasia"
Ahora resulta que los "ángeles de la muerte" pueden tener patente de corso para matar; eso se llama asesinato.
"un paciente que lo requiera o lo haya manifestado en testamento vital".
Repito, nadie tiene derecho a pedir a otra persona que le ayude en su suicidio. Ya le he dicho, el que se quiera suicidar, que se suicide, pero que no implique a otros; no tiene ningún derecho.
Ahora resulta que los "ángeles de la muerte" pueden tener patente de corso para matar; eso se llama asesinato.
"un paciente que lo requiera o lo haya manifestado en testamento vital".
Repito, nadie tiene derecho a pedir a otra persona que le ayude en su suicidio. Ya le he dicho, el que se quiera suicidar, que se suicide, pero que no implique a otros; no tiene ningún derecho.
17/06/10 3:06 PM
Ana, lo ve, en el fondo ustedes lo único que quieren es que se acepte su visión moral de las cosas y sólo esa.
No sé a que viene lo de "ángeles de la muerte" ( suena a película ), pero no creo haber dado a entender nada de dar patentes de corso a nadie.
En el último párrafo de su mensaje es donde más disiento de usted. Yo, usted y cualquiera tenemos derecho a pedir ayuda a quien pueda dárnosla, a lo que no tenemos derecho es a exigir esa ayuda si va en contra de los principios éticos de la persona a quien se la pedimos, pero por eso he dicho que igual que hay que garantizar que el profesional que esté dispuesto a aplicar la eutanasia no cometa ningún delito ni deba temer ningún tipo de represalias ni social ni laboralmente, lo mismo se debe aplicar a quien plantee la objeción.
No sé a que viene lo de "ángeles de la muerte" ( suena a película ), pero no creo haber dado a entender nada de dar patentes de corso a nadie.
En el último párrafo de su mensaje es donde más disiento de usted. Yo, usted y cualquiera tenemos derecho a pedir ayuda a quien pueda dárnosla, a lo que no tenemos derecho es a exigir esa ayuda si va en contra de los principios éticos de la persona a quien se la pedimos, pero por eso he dicho que igual que hay que garantizar que el profesional que esté dispuesto a aplicar la eutanasia no cometa ningún delito ni deba temer ningún tipo de represalias ni social ni laboralmente, lo mismo se debe aplicar a quien plantee la objeción.
17/06/10 4:29 PM
Ante preguntas largas; respuestas largas. Ante preguntas capciosas, respuestas complejas. Ante actitudes prejuiciosas, respuestas suspicaces.
1. ¿aceptaría usted que se despenalizase la eutanasia en determinados casos, adoptando las suficientes garantías para evitar su uso de forma inadecuada o dolosa ?
a) Las despenalizaciones con "suficientes garantías" son las que deben ser demostrada a priori. Le corresponde a usted aquí la carga de la prueba: ¿qué son suficientes garantías?, ¿cuáles son determinados casos"? Tal como ha formulado la pregunta, y a la vista -sobre todo- de otras experiencias despenalizadoras, la respuesta es imposible: usted no da datos suficientes para decir un sí o un no.
b) Aceparía un código penal que atendiese vía atenuantes y eximentes la calificación y la pena de cualquier ilícito penal, como lo es y debe seguir siendo el homicido: procurar la muerte de otro. Bien: esto último ya existe. Y se dirige a evitar, no le quepa duda, todo uso inadecuado o doloso de la posibiliadd de matar.
2. ¿aceptaría usted que una persona pueda decidir libremente que ante una situación de sufrimiento o de incapacidad grave e irreversible, se le apliquen técnicas médicas que faciliten su muerte de la forma más rápida y menos dolorosa posible?.
a) Como cristiana siempre intentaré disusdirle de tal cosa y reivindicaré mi libertad para disuadir, hasta donde me lo permita el "disuadendo", claro está (así que, no se preocupe, ya he atendido a fases terminales con intensidad suficiente como para no desear atender ninguan más, menos aún la suya cuando le toque; y, si usted no me permite disuadirle de su eutanasia, no insitiré.
b)Aceptar que una persona decida libremente acerca de su propia vida, o de cualquier otro aspecto que afecte a la más profunda intimidad, es algo que tanto a mí como a usted nos viene dado. Ni aun queriendo -que no quiero- me sería posible ni a mí ni a nadie no aceptar decisiones libres de este estilo. No es una pregunta bien formulada. Ni siquiera el Magisterio de la IC, en contra de lo que usted parece creer dice otra cosa; la conciencia del paciente es la última instancia de decisión
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_euthanasia_sp.html
c) He vivido muy de cerca cómo la medicina, la psicología, la enfermería y el trabajo social se empeñan con todo esmero en eso que usted dice de "aplicar técnicas médicas que faciliten la muerte de la forma más rápida y menos dolorosa posible". ¿Cómo no ser partidaria ferviente de lo que he querido ya yo misma, y han deseado y vivido mis seres más queridos a la hora de su muerte? Murieron siéndoles aplicados todos los medios que les facilitaron la muerte, de la forma menos dolorosa posible -es decir, con ningún dolor, con ninguna angustia, como ellos pidieron- y de la manera más rápida, es deci, la del curso de sus enfermedades: nadie les ralentizó el proceso, ni lo hubiéramos consentido. Por cierto que e, entre esas medidas, se encontraba y, de haber sido preciso, se habría empleado, la sedación paliativa proporcionada al sufrimiento, incluso auqnue ésta hubiese acelerado de resultas de su intención inicial de alivio, la muerte inevitable del paciente. Así lo acepta el Magisterio más rancio de la IC desde siempre; pero desde 1957 es rotundo y explícitamente adecuando a las circunstancias modernas. Desde tiempos de Pío XII esta postura -clara desde siempre- se acepta de manera explícita la legitimidad moral de esta práctica.
Le sorperenderá, a la vista de sus prejuicios, leer esto:
Si no hay otros medios y si, dadas las circunstancias, ello no impide el cumplimiento de otros deberes religiosos y morales, la supresión del dolor y del conocimiento por medio de narcóticos (cuando la reclama una indicación médica)está permitida por la religión y la moral al médico y al paciente (aun al acercarse la muerte y previendo que el empleo de narcóticos acortará la vida.....el ideal del heroísmo cristiano no obliga, al menos de manera general, a rechazar una narcosis, por otra parte justificada, ni aun al acercarse la muerte
http://www.mercaba.org/PIO%20XII/Medicos/medico-14.htm
d) Plantear un tema como éste a partir de los casos mediáticos, que no reperesentan ni estadística ni ontológicamente la realidad es una distorsión tan peligrosa, que la formulación de las preguntas deviene falaz, como es la manera en que usted la formula. Finalmente se acaba legislando para casos prácticamente inexistentes y se pretende aplicar a la realidad, que es, tercamente, otra.
Cuando formula su pregunta 2. siento que es lo mismo que cuando un enfermo grave de celotipia aturde a su casta Desdémona con pregunats como "¿Has vuelto a acostarte con tu amante?". No se puede responder ni sí ni no sin aceptar que Desdémona ya se ha acostado al menos uan vez con su amante.
¿Quiere usetd obligarme a decir -desde sus prejuicios- que los católicos no aceptamos lo que sí aceptamos? ¿O quiere simplemente asegurarse de que podremos deshacernos algún día del abuelo pelma, del enfermo que gasta mucho, del terminal que nos da mucha penita o mucha tarea?
Pruebe otras preguntas saduceamente capciosas. Pero con otra paciencia menos limitada que la mía.
1. ¿aceptaría usted que se despenalizase la eutanasia en determinados casos, adoptando las suficientes garantías para evitar su uso de forma inadecuada o dolosa ?
a) Las despenalizaciones con "suficientes garantías" son las que deben ser demostrada a priori. Le corresponde a usted aquí la carga de la prueba: ¿qué son suficientes garantías?, ¿cuáles son determinados casos"? Tal como ha formulado la pregunta, y a la vista -sobre todo- de otras experiencias despenalizadoras, la respuesta es imposible: usted no da datos suficientes para decir un sí o un no.
b) Aceparía un código penal que atendiese vía atenuantes y eximentes la calificación y la pena de cualquier ilícito penal, como lo es y debe seguir siendo el homicido: procurar la muerte de otro. Bien: esto último ya existe. Y se dirige a evitar, no le quepa duda, todo uso inadecuado o doloso de la posibiliadd de matar.
2. ¿aceptaría usted que una persona pueda decidir libremente que ante una situación de sufrimiento o de incapacidad grave e irreversible, se le apliquen técnicas médicas que faciliten su muerte de la forma más rápida y menos dolorosa posible?.
a) Como cristiana siempre intentaré disusdirle de tal cosa y reivindicaré mi libertad para disuadir, hasta donde me lo permita el "disuadendo", claro está (así que, no se preocupe, ya he atendido a fases terminales con intensidad suficiente como para no desear atender ninguan más, menos aún la suya cuando le toque; y, si usted no me permite disuadirle de su eutanasia, no insitiré.
b)Aceptar que una persona decida libremente acerca de su propia vida, o de cualquier otro aspecto que afecte a la más profunda intimidad, es algo que tanto a mí como a usted nos viene dado. Ni aun queriendo -que no quiero- me sería posible ni a mí ni a nadie no aceptar decisiones libres de este estilo. No es una pregunta bien formulada. Ni siquiera el Magisterio de la IC, en contra de lo que usted parece creer dice otra cosa; la conciencia del paciente es la última instancia de decisión
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_euthanasia_sp.html
c) He vivido muy de cerca cómo la medicina, la psicología, la enfermería y el trabajo social se empeñan con todo esmero en eso que usted dice de "aplicar técnicas médicas que faciliten la muerte de la forma más rápida y menos dolorosa posible". ¿Cómo no ser partidaria ferviente de lo que he querido ya yo misma, y han deseado y vivido mis seres más queridos a la hora de su muerte? Murieron siéndoles aplicados todos los medios que les facilitaron la muerte, de la forma menos dolorosa posible -es decir, con ningún dolor, con ninguna angustia, como ellos pidieron- y de la manera más rápida, es deci, la del curso de sus enfermedades: nadie les ralentizó el proceso, ni lo hubiéramos consentido. Por cierto que e, entre esas medidas, se encontraba y, de haber sido preciso, se habría empleado, la sedación paliativa proporcionada al sufrimiento, incluso auqnue ésta hubiese acelerado de resultas de su intención inicial de alivio, la muerte inevitable del paciente. Así lo acepta el Magisterio más rancio de la IC desde siempre; pero desde 1957 es rotundo y explícitamente adecuando a las circunstancias modernas. Desde tiempos de Pío XII esta postura -clara desde siempre- se acepta de manera explícita la legitimidad moral de esta práctica.
Le sorperenderá, a la vista de sus prejuicios, leer esto:
Si no hay otros medios y si, dadas las circunstancias, ello no impide el cumplimiento de otros deberes religiosos y morales, la supresión del dolor y del conocimiento por medio de narcóticos (cuando la reclama una indicación médica)está permitida por la religión y la moral al médico y al paciente (aun al acercarse la muerte y previendo que el empleo de narcóticos acortará la vida.....el ideal del heroísmo cristiano no obliga, al menos de manera general, a rechazar una narcosis, por otra parte justificada, ni aun al acercarse la muerte
http://www.mercaba.org/PIO%20XII/Medicos/medico-14.htm
d) Plantear un tema como éste a partir de los casos mediáticos, que no reperesentan ni estadística ni ontológicamente la realidad es una distorsión tan peligrosa, que la formulación de las preguntas deviene falaz, como es la manera en que usted la formula. Finalmente se acaba legislando para casos prácticamente inexistentes y se pretende aplicar a la realidad, que es, tercamente, otra.
Cuando formula su pregunta 2. siento que es lo mismo que cuando un enfermo grave de celotipia aturde a su casta Desdémona con pregunats como "¿Has vuelto a acostarte con tu amante?". No se puede responder ni sí ni no sin aceptar que Desdémona ya se ha acostado al menos uan vez con su amante.
¿Quiere usetd obligarme a decir -desde sus prejuicios- que los católicos no aceptamos lo que sí aceptamos? ¿O quiere simplemente asegurarse de que podremos deshacernos algún día del abuelo pelma, del enfermo que gasta mucho, del terminal que nos da mucha penita o mucha tarea?
Pruebe otras preguntas saduceamente capciosas. Pero con otra paciencia menos limitada que la mía.
17/06/10 5:02 PM
Ande:
No, no es de película, es una expresión que se suele utilizar para designar al personal sanitario, normalmente enfermeras y cada vez más, enfermeros, que han asesinado a pacientes (generalmente ancianos, crónicos o terminales), normalmente movidos por la "compasión" pero que lo que esconde y la motivación de fondo es, como señalan los criminalistas, el poder (el tener en sus manos la vida y muerte de otra persona). Suele darse en residencias de ancianos, y aunque comienza por la "compasión" acaban asesinando también a los que son una carga, pues es de esas profesiones que pueden llevar a un síndrome de Burnout. Suelen alegar que practicaron la eutanasia. A los médicos que han asesinado, se les suele llamar "doctor muerte". Como es raro que se conformen con uno, se les clasifica como asesinos múltiples. Ni que decir tiene que la mayoría de médicos, enfermeras y enfermeros son personas normales que lejos de matar a nadie, tratan de ayudar y aliviar al enfermo pero sin considerarse los dispensadores de la vida y muerte de los demás.
Respecto al segundo punto, por eso he dicho que mejor contrate a un sicario (esos sí son "profesionales") o a uno de los anteriores; con uno de esos seguro que no existen problemas de principios. Y pedir ayuda para suicidarse ya es el colmo de la indignidad y muestra de un egoismo espantoso.
No, no es de película, es una expresión que se suele utilizar para designar al personal sanitario, normalmente enfermeras y cada vez más, enfermeros, que han asesinado a pacientes (generalmente ancianos, crónicos o terminales), normalmente movidos por la "compasión" pero que lo que esconde y la motivación de fondo es, como señalan los criminalistas, el poder (el tener en sus manos la vida y muerte de otra persona). Suele darse en residencias de ancianos, y aunque comienza por la "compasión" acaban asesinando también a los que son una carga, pues es de esas profesiones que pueden llevar a un síndrome de Burnout. Suelen alegar que practicaron la eutanasia. A los médicos que han asesinado, se les suele llamar "doctor muerte". Como es raro que se conformen con uno, se les clasifica como asesinos múltiples. Ni que decir tiene que la mayoría de médicos, enfermeras y enfermeros son personas normales que lejos de matar a nadie, tratan de ayudar y aliviar al enfermo pero sin considerarse los dispensadores de la vida y muerte de los demás.
Respecto al segundo punto, por eso he dicho que mejor contrate a un sicario (esos sí son "profesionales") o a uno de los anteriores; con uno de esos seguro que no existen problemas de principios. Y pedir ayuda para suicidarse ya es el colmo de la indignidad y muestra de un egoismo espantoso.
17/06/10 5:04 PM
Ande,ande,ande, le recomiendo que estudie y lea detenidammente historia. Abrir,o mejor dicho,reabrir según que espitas,es el paso previo a la permisiidad del mal. La vida no es negociable,venga de un duro decreto dictatorial,o por ley de mayorías. Y aquí los que van a ser perseguidos son los médicos que se nieguen a colaborar con el aborto y eutanasia. El papel de víctima no le pega,ande ande ande,no somos precisamente los católicos los perseguidores. Como tampoco muchos no creyentes que abominan de matar inocentes y encontrar excusas morales-legales,que para muchos la ley es la moral-para estar tranquilos con la actual cultura de la muerte que poco a poco y propaganda mediante,cala en la sociedad.
17/06/10 5:06 PM
Creo que ha pasado inadveritdo un comentario que hace Alicia en su intervención: "Un día me dijo en el hospital que debería morirse ya, porque nos daba mucho trabajo con los turnos y nos quitaba mucho tiempo."
A mi entender muchos de los firmantes de esos llamados Testamentos Vitales, en realidad tienen un sentimiento de estar de más, de estorbar, de ser una carga para la familia.
Conozco familias que tienen hijos con incapacidades profundas, a los que tienen que atender para cualquiera de sus funciones vitales, y que sin embargo rezan cada dia por su hijo.
Desgraciadamente tambien conozco el caso de la familia en la que están deseando que el abuelo, el padre enfermo, la tia con una patologia crónica, mueran, eso sí, siempre es para que no sufran y descansen en paz.
Creo que en realidad lo que seria conveniente es que las familias fueran un poco mas sensibles, que atendieran a sus enfermos con un poco más de amor, que el enfermo no sintiera que es una carga para la familia.
Seguramente si fueramos capaces de aplicar el mandato de Jesus "ama a tu prójimo como a ti mismo", muchos de los que hoy dicen optar por la Eutanasia, no lo harian.
A mi entender muchos de los firmantes de esos llamados Testamentos Vitales, en realidad tienen un sentimiento de estar de más, de estorbar, de ser una carga para la familia.
Conozco familias que tienen hijos con incapacidades profundas, a los que tienen que atender para cualquiera de sus funciones vitales, y que sin embargo rezan cada dia por su hijo.
Desgraciadamente tambien conozco el caso de la familia en la que están deseando que el abuelo, el padre enfermo, la tia con una patologia crónica, mueran, eso sí, siempre es para que no sufran y descansen en paz.
Creo que en realidad lo que seria conveniente es que las familias fueran un poco mas sensibles, que atendieran a sus enfermos con un poco más de amor, que el enfermo no sintiera que es una carga para la familia.
Seguramente si fueramos capaces de aplicar el mandato de Jesus "ama a tu prójimo como a ti mismo", muchos de los que hoy dicen optar por la Eutanasia, no lo harian.
17/06/10 5:44 PM
Yolanda, muy larga la respuesta pero para responder más bien poco.
a) No pretendía que desarrollaramos el texto para el borrador de la Ley que regule la eutanasia. Pero como veo que no se digna a dar una respuesta clara, se lo pondré más fácil:
" ¿qué son suficientes garantías?, ¿cuáles son determinados casos"? , responda usted misma, ¿ en que condiciones y con que garantías lo aceptaría ?.
b) Creí que hablabamos de eutanasia y entiendo que está usted derivando la cuestión al aborto, ¿ me equivoco ?. Ni sabe usted lo que opino sobre ese otro asunto, ni creo que tenga ninguna relación una cosa con la otra. Aquí hablamos de la vida de una persona y de lo que decide ella misma sobre su propia vida, no sobre la de otro.
c) Aquí intenta de nuevo hacer malabares con las palabras. Yo hablo de "técnicas médicas que faciliten su muerte de la forma más rápida y menos dolorosa posible y usted quiere convertirlo en "técnicas médicas que faciliten mantenerlo con vida hasta el momento de su muerte de la forma más rápida y menos dolorosa posible", lo que evidentemente NO es lo mismo.
d) Que algo sea mediático, no implica forzosa ni automáticamente que no debe ser tenido en cuenta. Le tengo que ser sincero, desconozco cuanta gente en este país, se pronuncia a favor o encontra de poder decidir sobre la eutanasia para ellos o para sus seres queridos, así que seré más prudente que usted y no hablaré de "distorsión tan peligrosa", ni sobre la "realidad que es, tercamente, otra".
Por último, lo de legislar para casos "prácticamente inexistentes", puede hacerlo extensivo a investigar sobre enfermedades raras que tienen bajísima incidencia entre la población, por que imagino que para usted cantidad es sinónimo de calidad y lo que afecta a casos individuales o poco frecuentes no merece la pena ser tenido en consideración.Muy católico y muy poco cristiano.
a) No pretendía que desarrollaramos el texto para el borrador de la Ley que regule la eutanasia. Pero como veo que no se digna a dar una respuesta clara, se lo pondré más fácil:
" ¿qué son suficientes garantías?, ¿cuáles son determinados casos"? , responda usted misma, ¿ en que condiciones y con que garantías lo aceptaría ?.
b) Creí que hablabamos de eutanasia y entiendo que está usted derivando la cuestión al aborto, ¿ me equivoco ?. Ni sabe usted lo que opino sobre ese otro asunto, ni creo que tenga ninguna relación una cosa con la otra. Aquí hablamos de la vida de una persona y de lo que decide ella misma sobre su propia vida, no sobre la de otro.
c) Aquí intenta de nuevo hacer malabares con las palabras. Yo hablo de "técnicas médicas que faciliten su muerte de la forma más rápida y menos dolorosa posible y usted quiere convertirlo en "técnicas médicas que faciliten mantenerlo con vida hasta el momento de su muerte de la forma más rápida y menos dolorosa posible", lo que evidentemente NO es lo mismo.
d) Que algo sea mediático, no implica forzosa ni automáticamente que no debe ser tenido en cuenta. Le tengo que ser sincero, desconozco cuanta gente en este país, se pronuncia a favor o encontra de poder decidir sobre la eutanasia para ellos o para sus seres queridos, así que seré más prudente que usted y no hablaré de "distorsión tan peligrosa", ni sobre la "realidad que es, tercamente, otra".
Por último, lo de legislar para casos "prácticamente inexistentes", puede hacerlo extensivo a investigar sobre enfermedades raras que tienen bajísima incidencia entre la población, por que imagino que para usted cantidad es sinónimo de calidad y lo que afecta a casos individuales o poco frecuentes no merece la pena ser tenido en consideración.Muy católico y muy poco cristiano.
17/06/10 5:51 PM
Ana, si va usted a convertir casos patológicos y de manual de criminología en el patrón general de todos los casos de eutanasia, vamos mal.Usted habla de asesinatos y con seguridad lo son en los casos que comenta, yo hablo de eutanasia con la voluntad previa del paciente y ante una situación de sufrimiento físico o psicológico irresisteible o ante un estado de deterioro de las funciones que sea irreversible y que incapacite gravemente a quien lo padece, NO es lo mismo.
"Y pedir ayuda para suicidarse ya es el colmo de la indignidad y muestra de un egoismo espantoso."
Creo que no sabe usted lo que se dice y se lo digo sin intención de ofender.
Eniendan, todos, que si para ustedes la vida es un regalo sagrado de Dios, que no nos pertenece, etc, etc, etc, hay personas que no tiene esas mismas creencias y del mismo modo que no se les puede obligar a ustedes a ir contra sus principios religiosos, ustedes tampoco pueden tratar de imponerlos en quienes no los tienen.
"Y pedir ayuda para suicidarse ya es el colmo de la indignidad y muestra de un egoismo espantoso."
Creo que no sabe usted lo que se dice y se lo digo sin intención de ofender.
Eniendan, todos, que si para ustedes la vida es un regalo sagrado de Dios, que no nos pertenece, etc, etc, etc, hay personas que no tiene esas mismas creencias y del mismo modo que no se les puede obligar a ustedes a ir contra sus principios religiosos, ustedes tampoco pueden tratar de imponerlos en quienes no los tienen.
17/06/10 6:04 PM
Ande:
Esos casos con la voluntad previa del paciente son, como señala Yolanda, muy escasos, para nada representativos. Por desgracia, y al menos hasta ahora, esos casos solían ser sin la voluntad del paciente, por lo que se mire como se mire, son asesinatos.
Y no me ofende, pero se muy bien lo que estoy diciendo, y no crea que en esto tienen que ver los principios religiosos. Sostenía lo mismo cuando no creía, estando además como estaba, de acuerdo con el "derecho" al suicidio, pero eso sí, "sin salpicar" a terceros. Y si además añadimos el darle ese poder al Estado, entonces ya para qué vamos a hablar. Nunca.
Por otra parte, la voluntad se puede ver influenciada y modificada, por ejemplo por la familia (¿no ha leído en los periódicos lo del aumento del maltrato a los ancianos y además por parte de los propios hijos?). Como decía Yolanda:
"¿O quiere simplemente asegurarse de que podremos deshacernos algún día del abuelo pelma, del enfermo que gasta mucho, del terminal que nos da mucha penita o mucha tarea?".
Esa es una puerta que es mejor no abrir. Ya le digo, el que quiera suicidarse que lo haga. Después de todo, no es tan difícil.
Esos casos con la voluntad previa del paciente son, como señala Yolanda, muy escasos, para nada representativos. Por desgracia, y al menos hasta ahora, esos casos solían ser sin la voluntad del paciente, por lo que se mire como se mire, son asesinatos.
Y no me ofende, pero se muy bien lo que estoy diciendo, y no crea que en esto tienen que ver los principios religiosos. Sostenía lo mismo cuando no creía, estando además como estaba, de acuerdo con el "derecho" al suicidio, pero eso sí, "sin salpicar" a terceros. Y si además añadimos el darle ese poder al Estado, entonces ya para qué vamos a hablar. Nunca.
Por otra parte, la voluntad se puede ver influenciada y modificada, por ejemplo por la familia (¿no ha leído en los periódicos lo del aumento del maltrato a los ancianos y además por parte de los propios hijos?). Como decía Yolanda:
"¿O quiere simplemente asegurarse de que podremos deshacernos algún día del abuelo pelma, del enfermo que gasta mucho, del terminal que nos da mucha penita o mucha tarea?".
Esa es una puerta que es mejor no abrir. Ya le digo, el que quiera suicidarse que lo haga. Después de todo, no es tan difícil.
17/06/10 7:05 PM
ande:
Le dije que no abusara de mi paciencia y se aprovecha de que es tema tan sensible para mí -es obvio que lo para quien lo tiene muy reciente- como para no poder dejar sin respuesta ninguna frivolidad al respecto.
He respondido suficientemente, sobradamente diría, teniendo en cuenta el tenor tan vago (lo es necesariamente en el caso de las preguntas-trampa) de sus cuestiones.
a)¿qué son suficientes garantías?, ¿cuáles son determinados casos"? , responda usted misma, ¿ en que condiciones y con que garantías lo aceptaría ?
No, hijo, no: la pelota está en su tejado. Usted tiene que definir, ¡o al menos dar un ejemplo inequívoco!, a qué llama "suficientes garantías o "determinados casos"?
Ocurre que no he conocido en mi experiencia nada que se acerque a "determninados casos" aceptables ni soy capaz de imaginar "garantías suficientes" que no sean las que le he dicho de manera clara y contundente: el sistema general de circustancias atenuantes y eximentes del Código Penal de un Estado de Derecho.
Eso, obviamente, implica la no-despenalización global: en vez de depenalizar en no sé qué casos "determinados" y de exigir no sé cuáles garantías "suficientes", se aplica la norma general por la cual matar a otros es un ilícito penal y, si hubiera circunstancias atenuantes, se atenúa; si las hubiera eximentes, se exime; y si las hubiera agravantes, se agrava. La calificación penal y, en consecuencia, la punición o no punición.
¿Qué le cuesta entender de esto? No quiero caer en lo que le critico a usted, así que no anticiparé qué creo que es lo que a usted le cuesta entender de este sistema.
b) Creí que hablabamos de eutanasia y entiendo que está usted derivando la cuestión al aborto, ¿ me equivoco ?
Sí, se equivoca. Una vez más, sus prejuicios contra "nosotros" le delatan. Estoy hablando sólo del tema de este hilo. Ahora, sólo de ese tema. Y tampoco le he preguntado por otros temas. Otros temas pueden servir de analogía y sólo en lo que tengan de verdaderamente análogo. Pero ni siquiera así "he derivado" a ningún otro tema: cuando quiera, derivamos, pero mejor otro día que no me decida no poner tan a prueba mi paciencia.
c) Aquí intenta de nuevo hacer malabares con las palabras
No es el caso. Con usted no hace falta tantas filigranas retóricas. Le he citado los textos en los que creo. He copiado literalmente los fragmentos que me han parecido más significativos y relevantes al caso y le he proporcionado el enlace del resto. ¿Me está usted queriendo decir otra cosa distinta de la que explicita? ¡Entonces no haga usted malabares con las palbras y diga clara y nítidamente si, con tanta vaguedad retórica, me está preguntando si apruebo el "una inyección y fuera"! Si es eso, abreviemos: no, no lo apruebo. ¿Usted sí? Entonces está claromquién debe aqueíd e aportar los "casos determinados" y las "garantías suficientes"
d) Que algo sea mediático, no implica forzosa ni automáticamente que no debe ser tenido en cuenta
Pero menos aún que deba convertirse en la medida que rija la ley para la generalidad de la ciudadanía.
En absoluto es comparable legislar a partir del caso único que investigar a partir del caso único. lo segundo es legítico, es exigible incluso; lo primero es de locos.
¿Le falla a usted, además del razonamiento moral, el científico? No todos tenemos que ser especialistas en derecho, física, historia, biología, filología, ni en ética... Pero tenga el pudor de no traer una alalogía tan pedestre. En ese caso, con mayor legitimidad podría yo acudir a la anterior analogía que, sin haberla yo formulado, me ha afeado usted.
Por último, debería usted retirar todas presuposiciones falsas y deliberadamente ofensivas. Ya van unas cuantas,pero especialemente ésta:
imagino que para usted cantidad es sinónimo de calidad y lo que afecta a casos individuales o poco frecuentes no merece la pena ser tenido en consideración. Muy católico y muy poco cristiano
Imagina usted muy mal, imagina por exceso e imagina por defecto, imagina lo que ya tenía imaginado de antemano, es decir, imagina prejuiciosamente. Y debería retirar esas afirmaciones gratuitas y ofensivas si pretende que se le tome en serio y se debata con usted sin usar la mismas armas falaces. A menos que su pretensión sea sólo tocar las narices. En ese caso, excusará usted que responda cualquiera al que se dirija en adelante.
No, no confundo cantidad y calidad. Y no le consieneto a nadie que me acuse de tales mamarrachadas gratuitamente. No me parece que las enferedades raras no deban ser investigadas. ¡Cómo va a ser así, si desde hace más de 30 años padezco una dolencia infrecuente y no tan investigada como quisiérmos los que la padecemos!
Y quien se opone a que se investiguen son las farmacéuticas verdaderamente criminales con su criterio de eficiencia derivado de la misma filosofía en que se sutenta la defensa acrítica de la eutanasia.
Ah, ¿ahora le parece que sobreinterpreto?
Pues debata con elegancia y retire sus sobreinterpretaciones, o deje de tocar la narices con ellas.
Le dije que no abusara de mi paciencia y se aprovecha de que es tema tan sensible para mí -es obvio que lo para quien lo tiene muy reciente- como para no poder dejar sin respuesta ninguna frivolidad al respecto.
He respondido suficientemente, sobradamente diría, teniendo en cuenta el tenor tan vago (lo es necesariamente en el caso de las preguntas-trampa) de sus cuestiones.
a)¿qué son suficientes garantías?, ¿cuáles son determinados casos"? , responda usted misma, ¿ en que condiciones y con que garantías lo aceptaría ?
No, hijo, no: la pelota está en su tejado. Usted tiene que definir, ¡o al menos dar un ejemplo inequívoco!, a qué llama "suficientes garantías o "determinados casos"?
Ocurre que no he conocido en mi experiencia nada que se acerque a "determninados casos" aceptables ni soy capaz de imaginar "garantías suficientes" que no sean las que le he dicho de manera clara y contundente: el sistema general de circustancias atenuantes y eximentes del Código Penal de un Estado de Derecho.
Eso, obviamente, implica la no-despenalización global: en vez de depenalizar en no sé qué casos "determinados" y de exigir no sé cuáles garantías "suficientes", se aplica la norma general por la cual matar a otros es un ilícito penal y, si hubiera circunstancias atenuantes, se atenúa; si las hubiera eximentes, se exime; y si las hubiera agravantes, se agrava. La calificación penal y, en consecuencia, la punición o no punición.
¿Qué le cuesta entender de esto? No quiero caer en lo que le critico a usted, así que no anticiparé qué creo que es lo que a usted le cuesta entender de este sistema.
b) Creí que hablabamos de eutanasia y entiendo que está usted derivando la cuestión al aborto, ¿ me equivoco ?
Sí, se equivoca. Una vez más, sus prejuicios contra "nosotros" le delatan. Estoy hablando sólo del tema de este hilo. Ahora, sólo de ese tema. Y tampoco le he preguntado por otros temas. Otros temas pueden servir de analogía y sólo en lo que tengan de verdaderamente análogo. Pero ni siquiera así "he derivado" a ningún otro tema: cuando quiera, derivamos, pero mejor otro día que no me decida no poner tan a prueba mi paciencia.
c) Aquí intenta de nuevo hacer malabares con las palabras
No es el caso. Con usted no hace falta tantas filigranas retóricas. Le he citado los textos en los que creo. He copiado literalmente los fragmentos que me han parecido más significativos y relevantes al caso y le he proporcionado el enlace del resto. ¿Me está usted queriendo decir otra cosa distinta de la que explicita? ¡Entonces no haga usted malabares con las palbras y diga clara y nítidamente si, con tanta vaguedad retórica, me está preguntando si apruebo el "una inyección y fuera"! Si es eso, abreviemos: no, no lo apruebo. ¿Usted sí? Entonces está claromquién debe aqueíd e aportar los "casos determinados" y las "garantías suficientes"
d) Que algo sea mediático, no implica forzosa ni automáticamente que no debe ser tenido en cuenta
Pero menos aún que deba convertirse en la medida que rija la ley para la generalidad de la ciudadanía.
En absoluto es comparable legislar a partir del caso único que investigar a partir del caso único. lo segundo es legítico, es exigible incluso; lo primero es de locos.
¿Le falla a usted, además del razonamiento moral, el científico? No todos tenemos que ser especialistas en derecho, física, historia, biología, filología, ni en ética... Pero tenga el pudor de no traer una alalogía tan pedestre. En ese caso, con mayor legitimidad podría yo acudir a la anterior analogía que, sin haberla yo formulado, me ha afeado usted.
Por último, debería usted retirar todas presuposiciones falsas y deliberadamente ofensivas. Ya van unas cuantas,pero especialemente ésta:
imagino que para usted cantidad es sinónimo de calidad y lo que afecta a casos individuales o poco frecuentes no merece la pena ser tenido en consideración. Muy católico y muy poco cristiano
Imagina usted muy mal, imagina por exceso e imagina por defecto, imagina lo que ya tenía imaginado de antemano, es decir, imagina prejuiciosamente. Y debería retirar esas afirmaciones gratuitas y ofensivas si pretende que se le tome en serio y se debata con usted sin usar la mismas armas falaces. A menos que su pretensión sea sólo tocar las narices. En ese caso, excusará usted que responda cualquiera al que se dirija en adelante.
No, no confundo cantidad y calidad. Y no le consieneto a nadie que me acuse de tales mamarrachadas gratuitamente. No me parece que las enferedades raras no deban ser investigadas. ¡Cómo va a ser así, si desde hace más de 30 años padezco una dolencia infrecuente y no tan investigada como quisiérmos los que la padecemos!
Y quien se opone a que se investiguen son las farmacéuticas verdaderamente criminales con su criterio de eficiencia derivado de la misma filosofía en que se sutenta la defensa acrítica de la eutanasia.
Ah, ¿ahora le parece que sobreinterpreto?
Pues debata con elegancia y retire sus sobreinterpretaciones, o deje de tocar la narices con ellas.
17/06/10 7:16 PM
Vaya ganas que tienen algunos de discutir.
[...]
No pasarán, en este hilo tiene usted las reglas para participar en Mater et Magistra. Si desea aportar argumentos al debate, serán bienvenidos.
Para ofender a Dios y a la Iglesia seguro que tiene otras muchas bitácoras donde entrar
[...]
No pasarán, en este hilo tiene usted las reglas para participar en Mater et Magistra. Si desea aportar argumentos al debate, serán bienvenidos.
Para ofender a Dios y a la Iglesia seguro que tiene otras muchas bitácoras donde entrar
17/06/10 8:42 PM
jajja, ANa-Ms:
Nada, te aseguro que, en el fondo, entiendo su actitud. Habrá tenido una o varias muy malas experiencias con católicos de sabe Dios qué jaez.
Lo que no es normal es entar con esos vómitos convulsos a dar caña sin venir a cuento. Sería lógico que lo hiciera, si tanto odio alberga, en otro sitio, no aquí.
Sobre todo sin entar en el tema para nada.
Bueno, y tu, ¿cómo andas? No se sabe nada de ti últimamente...
Nada, te aseguro que, en el fondo, entiendo su actitud. Habrá tenido una o varias muy malas experiencias con católicos de sabe Dios qué jaez.
Lo que no es normal es entar con esos vómitos convulsos a dar caña sin venir a cuento. Sería lógico que lo hiciera, si tanto odio alberga, en otro sitio, no aquí.
Sobre todo sin entar en el tema para nada.
Bueno, y tu, ¿cómo andas? No se sabe nada de ti últimamente...
17/06/10 11:28 PM
Yolanda:
La verdad es que con un montón de cosas que hacer, por lo que llevo una temporada que aparezco poco, aunque cuando lo hago, ya ves...por lo que procuro no meterme en más de un tema (podría estar todo el día dándole a la tecla) aunque leo algunos artículos y comentarios. Ya vendrán tiempos más tranquilos.
Gracias Yolanda. Un cordial saludo.
La verdad es que con un montón de cosas que hacer, por lo que llevo una temporada que aparezco poco, aunque cuando lo hago, ya ves...por lo que procuro no meterme en más de un tema (podría estar todo el día dándole a la tecla) aunque leo algunos artículos y comentarios. Ya vendrán tiempos más tranquilos.
Gracias Yolanda. Un cordial saludo.
17/06/10 11:35 PM
Yolanda,
en realidad para odiar a la Iglesia no hace falta haber "tenido una o varias muy malas experiencias con católicos de sabe Dios qué jaez" basta con odiar la Verdad.
Y odiadores de la Verdad por desgracia hay muchos.
Gracias por tu aportación al debate. Me ha encantado.
Saludos
en realidad para odiar a la Iglesia no hace falta haber "tenido una o varias muy malas experiencias con católicos de sabe Dios qué jaez" basta con odiar la Verdad.
Y odiadores de la Verdad por desgracia hay muchos.
Gracias por tu aportación al debate. Me ha encantado.
Saludos
18/06/10 9:56 PM
Gracias a ti, Óscar.
De todos modos, eso de "odiar la Verdad" es imposible. Nadie odia la Verdad, está fuera de nuestra naturaleza y, por el contrario, nos es connatural buscarla.
Puede haber personas equivocadas, pertinaces incluso, en el error; pero ¿cuánta responsabilidad tenemos los que nos decimos católicos y exhibimos actitudes que echan para atrás a cualquiera, en especial a los cansados, agobiados, etc?
De todos modos, eso de "odiar la Verdad" es imposible. Nadie odia la Verdad, está fuera de nuestra naturaleza y, por el contrario, nos es connatural buscarla.
Puede haber personas equivocadas, pertinaces incluso, en el error; pero ¿cuánta responsabilidad tenemos los que nos decimos católicos y exhibimos actitudes que echan para atrás a cualquiera, en especial a los cansados, agobiados, etc?
18/06/10 10:16 PM
Solo tengo conocimiento directo de un caso de cancer terminal de un amigo -aunque familiares ha habido más-, y me dio la impresión de que en el momento en que el sufrimiento podía ser ya demasiado, los opiaceos se encargaron de acabar con cualquier deseo de adelantar la muerte.
No se si esto se puede generalizar, pero si el opio es capaz de anular el dolor siempre, no creo que existan demasiadas personas que pidan eutanasia.
Más problematica me parece la situación de aquellos que no son terminales, pero que viven vidas terriblemente limitadas, con un sufrimiento psíquico muy grande. En esos casos, yo no encuentro ningun motivo que no sea religioso para no poner fin a la existencia, así que suponía que un porcentaje importante de esos enfermos pensaba igual.
No debe ser así, curiosamente; la mayoría sigue queriendo vivir.
¿Legalizar o no? Creo que ya no podemos chuparnos el dedo. El caso melodramático que se va a usar para legalizar un suicidio que solo le toca decidir al suicida acabará convirtiendose en una matanza de viejos pesados que no acaban de morirse.
El que quiera suicidarse, que lo haga, pero sin legalizar nada.
No se si esto se puede generalizar, pero si el opio es capaz de anular el dolor siempre, no creo que existan demasiadas personas que pidan eutanasia.
Más problematica me parece la situación de aquellos que no son terminales, pero que viven vidas terriblemente limitadas, con un sufrimiento psíquico muy grande. En esos casos, yo no encuentro ningun motivo que no sea religioso para no poner fin a la existencia, así que suponía que un porcentaje importante de esos enfermos pensaba igual.
No debe ser así, curiosamente; la mayoría sigue queriendo vivir.
¿Legalizar o no? Creo que ya no podemos chuparnos el dedo. El caso melodramático que se va a usar para legalizar un suicidio que solo le toca decidir al suicida acabará convirtiendose en una matanza de viejos pesados que no acaban de morirse.
El que quiera suicidarse, que lo haga, pero sin legalizar nada.
23/06/10 1:23 AM
El caso melodramático que se va a usar para legalizar un suicidio que solo le toca decidir al suicida acabará convirtiéndose en una matanza de viejos pesados que no acaban de morirse.
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Viejos pesados, no lo olvidemos, que seremos nosotros mismos, nuestra generación.
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Viejos pesados, no lo olvidemos, que seremos nosotros mismos, nuestra generación.
23/06/10 9:03 AM
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