Serán una sola carne
La doctrina católica enseña que la sexualidad comprende a todos los aspectos de la persona humana, uniendo cuerpo y alma, incluyendo la afectividad, el amor conyugal y la procreación. Para la mentalidad modernista (heredera en lo fundamental del progresismo nacido del llamado “espíritu del 68”), la sexualidad se vive completamente disociada de la espiritualidad, y se sitúa dentro del universo del sentimiento, o aún del hedonismo. Esa contraposición entre sexualidad integrada cristiana y sexualidad disociada progresista genera una de las mayores incomprensiones dialécticas contemporáneas desde la mentalidad modernista hacia las enseñanzas de la Iglesia.
Con frecuencia, no pocos católicos abordan las cuestiones acerca de la sexualidad desde la mentalidad modernista, hallándose paradójicamente atrapados en una aparente contradicción con su fe. Existe una corriente dentro de la Iglesia que aboga por “adaptar” los principios de nuestra fe a los postulados disociativos del progresismo para salvar esa contradicción. Esta postura deriva habitualmente del desconocimiento de los principios teológicos y morales que sustentan la enseñanza católica en este tema. Sin duda, entender estos principios y asumirlos con la misma naturalidad y alegría con la que asumimos otros mandatos cristianos menos impopulares (como ayudar al prójimo o trabajar por la paz), nos ayudará a ser más coherentes con nuestra fe.
La raíz del concepto cristiano de sexualidad se halla en el Génesis: Dios crea a varón y mujer del mismo cuerpo (según la versión sacerdotal de forma directa y según la yavista, tomando una porción), por ello “el hombre dejará a su padre y a su madre, y se unirá a su mujer, y serán los dos una sola carne” (Gn 2, 24). La unión carnal no es un acoplamiento de dos extraños, sino la re-unión de las dos mitades separadas. La alegoría de la creación de Adán y Eva explica así la atracción de los sexos y algo tan fundamental como que la diferencia entre varón y mujer no es sinónimo de incomprensión u hostilidad, sino el signo de complementariedad entre ambos: al unirse, cada uno completa al otro.
Cristo eleva esta unión natural y contractual entre esposos al grado de sacramento: en Mc 10, 5-11 abole con su autoridad el repudio mosaico y establece el principio de indisolubilidad del matrimonio sacramental: “lo que Dios ha unido, no debe separarlo el hombre”, equiparando el recasamiento al adulterio (Lc 16, 18). Más aún, aumenta notablemente la exigencia moral del matrimonio, hasta el punto de considerar pecado el mero hecho de desear el adulterio (Mt 5, 27-28). Sus propios discípulos hallaron esta nueva doctrina excesiva para el varón: “si tal es la condición del hombre respecto a su mujer, no conviene casarse” (Mt 19, 10). No obstante, las primeras comunidades cristianas conservaron y llevaron a la práctica ese nuevo modelo de amor conyugal pleno, exigente y perpetuo, como leemos en la primera carta de san Pablo a los corintios (I Co 7, 1-11) o la Didajé: “hijo mío, no te dejes inducir por la concupiscencia, porque lleva a la fornicación. Evita las palabras deshonestas y las miradas provocativas, puesto que de ambos proceden los adulterios”. Este modelo de sexualidad conyugal de mutua entrega y fidelidad es el que la Iglesia ha conservado a través de los siglos en su doctrina.
Derivado del principio de integración de la sexualidad, la doctrina cristiana ensalza el valor de la castidad, que domina la pasión carnal por medio de la continencia para ponerla al servicio de la unión conyugal. Es tan importante la sexualidad en el matrimonio cristiano, que la unión carnal supone la consumación material del sacramento, hasta el punto de que si aquella no se ha producido (por ejemplo, porque uno de los contrayentes no es sexualmente maduro), este puede considerarse nulo (CDC, cap.9, 1142). Es por ello que entre los católicos se concede un valor supremo a unir en el tiempo el compromiso mutuo y sacramental con la entrega carnal, guardando castidad los novios hasta el matrimonio. El modernismo, que disocia sexualidad de compromiso (hasta el punto de haber perdido el sentido auténtico de este último concepto), no puede entender este homenaje a la continencia, y con frecuencia lo confunde con una suerte de culto de la virginidad o incluso himenal, al estilo de creencias tradicionales animistas.
Los votos del matrimonio católico (“prometo amarte y respetarte, en la salud y en la enfermedad, en las alegrías y en las penas, en la riqueza y en la pobreza, todos los días de mi vida, hasta que la muerte nos separe”) son el compromiso público de una forma de vida conyugal que san Juan Crisóstomo recoge en su epistulam ad Ephesios: “Te he tomado en mis brazos, te amo y te prefiero a mi vida. Porque la vida presente no es nada, te ruego, te pido y hago todo lo posible para que de tal manera vivamos la vida presente que allá en la otra podamos vivir juntos con plena seguridad. Pongo tu amor por encima de todo, y nada me será más penoso que apartarme alguna vez de ti”. Ese espíritu se halla también en la relación carnal entre esposos, que debe ser de entrega mutua y donación sincera para lograr la dicha de la otra mitad del matrimonio. Por todas estas razones la Iglesia denomina al acto conyugal unitivo: es la prueba física de la unión espiritual y afectiva de los esposos. No tengamos miedo a hablar de sexualidad cristiana, pues el sexo es creación de Dios para un fin verdaderamente sobrehumano: la transmisión de vida.
Porque fruto directo de ese amor y mutua entrega de los esposos es la venida de los hijos, en la fecundidad natural del matrimonio. Así, la transmisión de la vida se convierte en un fin esencial de la unión conyugal. Los padres no son simples portadores de células germinativas. Para los cristianos, la concepción de una nueva persona no se resume en la suma de gametos mas voluntad humana. Dios, señor de la vida, ha dispuesto un mecanismo natural y un sacramento para transmitirla: la concepción es consecuencia del acto natural conyugal, como expresión del amor de los esposos. De esa forma, la procreación, la paternidad y el amor conyugal quedan indefectiblemente ligados con la unión carnal de los esposos, verdadero cumplimiento del mandato divino de ser una carne el uno con el otro. Precisamente de ese acto de reunir la carne en una aparece como consecuencia la nueva vida, en plena armonía con el mecanismo que Dios ha querido para ello. Así, el acto carnal se convierte en un acto intrínsecamente procreativo.
No hay miedo al sexo en la doctrina católica: hay un respeto profundo y auténtico, que es el mayor aprecio que se puede hacer de un acto. Para la Iglesia, la sexualidad es algo muy serio, muy hermoso y muy trascendente, el sello del amor terrenal, la puerta a la perpetuación de la vida. No es, desde luego, un entretenimiento lúdico ni un simple medio de despertar el placer sensual propio. La mentalidad modernista, en cambio, disocia radicalmente el acto sexual de la reproducción: se tiene sexo sin procreación (en muchas ocasiones sin amor, sólo atracción física), y ahora también se practica la procreación sin sexo, echando mano de la técnica. La experiencia nos ha enseñado que el sexo desligado de la procreación se convierte en un hábito hedonista, y que la procreación separada de la sexualidad conduce a la consideración de la persona en sus primeros estadios embrionarios como un producto manufacturado.
Para los católicos, los hijos son entregados por Dios a los padres, con su concurso imprescindible, para ser educados en la fe cristiana y en la rectitud. El vínculo de afecto natural que une a padres e hijos y a hermanos entre sí proviene de Dios, y no hay mejor demostración que el propio Jesucristo, que pone como ejemplo del amor de Dios a los hombres al amor de un padre por sus hijos. Numerosísimos son los ejemplos familiares de Jesús al hablar de Dios (pensemos en la parábola del hijo pródigo, de los dos hijos, en expresiones como “si vosotros que sois malos, dais a vuestros hijos cosas buenas”, y tantas otras).
Todos los padres tienen la experiencia de que a los hijos se les enseña y se les da ejemplo, que se hace todo por ellos, y se siente legítimo orgullo u hondo pesar según sus acciones, pero que por mucho que podamos querer protegerles, o influirles, son personas únicas y diferenciadas, y finalmente han de terminar tomando su propio camino y responder de sus actos. No son “nuestra posesión”. Esa es precisamente la experiencia de paternidad que enseña la Iglesia.
La apertura a la vida es la conformidad de la pequeña comunidad eclesial que es un matrimonio al plan divino. Los trabajos y sacrificios que se hacen por los hijos son verdaderas obras de caridad, y su dureza, sobrellevada mutuamente por ambos esposos, colabora a cimentar tanto el matrimonio como la familia. No obstante, en ciertas ocasiones puede ser conveniente posponer la llegada de un nuevo hijo (por ejemplo, en caso de enfermedad grave de uno de los cónyuges o en caso de penuria material extrema), mientras se pone solución lo más brevemente posible a la contingencia. La forma correcta de obrar en estas situaciones, para conservar el doble significado unitivo y procreativo del acto conyugal, consiste en acudir a la castidad conyugal, ya practicada desde antiguo, como nos muestra san Pablo (con gran sentido práctico) en la ya citada carta a los corintios: “no os privéis el uno del otro si no es de común acuerdo por cierto tiempo, para dedicaros a la oración; después volved de nuevo a lo mismo, para que no os tiente satanás por vuestra incontinencia”. Esa castidad puntual también se puede emplear durante los momentos de fertilidad de la mujer, fácilmente detectables con las sencillas técnicas actuales, mucho más precisas que el antiguo test de Ogino-Knaus, con el que se relaciona todavía actualmente a todos los métodos de control del ritmo menstrual. Con todo, una decisión tan grave sólo debe tomarse en situaciones realmente necesarias, mantenerse durante el tiempo indispensable, y contar preferentemente con el consejo de un director espiritual.
Se trata de un proyecto de vida exigente, pero no irrealizable, pues para Dios nada es imposible, y los esposos cristianos buscan su ayuda desde el momento en que el matrimonio trasciende su estado clásico de contrato para elevarse a la condición de sacramento. Y esa fortaleza del Espíritu es la que permite a los esposos superar tantas situaciones difíciles que en todo matrimonio se presentan. Porque la dificultad (y los tropiezos y caídas) del matrimonio católico es igual de exigente que cualquier otro orden de la vida cristiana. ¿O acaso es fácil sustituir la ira por la paciencia, el egoísmo por la generosidad? Ya sabemos que la senda empinada y la puerta estrecha son el camino de la salvación. No debemos esperar los católicos que por el simple hecho de serlo ya estemos protegidos de las dificultades. La actualización permanente de ese “amarse y respetarse, compartir las alegrías y las penas, en la riqueza y en la pobreza, en la salud y en la enfermedad”, con la ayuda de Dios, es lo que permite que un matrimonio dure “todos los días de su vida”.
Y ese es un proyecto vital que nos garantiza la felicidad en este mundo y la vida eterna en el otro. Vale la pena luchar por un proyecto así ¿no?
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517 comentarios
Una pequeña sugerencia, me parece que estás siendo rigorista en la consideración de los motivos para recurrir a los métodos abstentivos. El magisterio católico habla de motivos serios.
Términos como "enfermedad grave de uno de los cónyuges o en caso de penuria material extrema" tienden a volver fuertemente restrictiva su aplicación, lo que no está en consonancia con el magisterio, que es exquisitamente moderado en la evaluación de los motivos.
Lo digo porque es una tendencia rigorista que suele advertirse en ciertos movimientos posconciliares supuestamente "conservadores".
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LA
Se trata de dos simples ejemplos. En el mismo texto explico que lo más recomendable es realizar la continencia conyugal bajo el consejo de un director espiritual.
Términos como "enfermedad grave de uno de los cónyuges o en caso de penuria material extrema" tienden a volver fuertemente restrictiva su aplicación, lo que no está en consonancia con el magisterio, que es exquisitamente moderado en la evaluación de los motivos.
Lo digo porque es una tendencia rigorista que suele advertirse en ciertos movimientos posconciliares supuestamente "conservadores".
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LA
Se trata de dos simples ejemplos. En el mismo texto explico que lo más recomendable es realizar la continencia conyugal bajo el consejo de un director espiritual.
28/04/10 1:08 PM
Insisto: al poner ejemplos extremos, das la idea de que sólo se puede recurrir en caso de necesidad, doctrina rigorista que es enseñada en organizaciones católicas hoy, no es un tema teórico (hay un opúsculo de una famosa "hija espiritual de Maciel", directora de catholic net, que explica esta doctrina digna de Jansenio. El Opus tampoco tiene claras las cosas, y algún movimiento neoconservador más).
No es lo que refleja el magisterio católico, consúltalo.
Esto no se suple con la consulta a un director espiritual, habida cuenta de que el magisterio dice que la evaluación de los motivos corresponde a la conciencia de los cónyuges.
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LA
Tienes razón, veamos lo que dice el Magisterio, y cada matrimonio ajústese a sus indicaciones según la conciencia rectamente formada:
CIC 2368: "Un aspecto particular de esta responsabilidad se refiere a la regulación de la procreación. Por razones justificadas, los esposos pueden querer espaciar los nacimientos de sus hijos. En este caso, deben cerciorarse de que su deseo no nace del egoísmo, sino que es conforme a la justa generosidad de una paternidad responsable. Por otra parte, ordenarán su comportamiento según los criterios objetivos de la moralidad: El caracter moral de la conducta, cuando se trata de conciliar el amor conyugal con la transmisión de la vida, no depende sólo de la sincera intención y apreciación de los motivos, sino que debe determinarse a partir de criterios objetivos, tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos; criterios que conserven íntegro el sentido de la donación mutua y de la procreación humana en el contexto del amor verdadero; esto es imposible si no se cultiva con sinceridad la virtud de la castidad conyugal".
Para definir el sentido de las "razones justificadas" el catecismo remite a los artículos 50 y 51 de la Constitución Apostólica Gaudium et Spes, del Concilio Vaticano II, tal vez demasiado largos para colgarlos aquí, pero que se pueden consultar en esta dirección.
No es lo que refleja el magisterio católico, consúltalo.
Esto no se suple con la consulta a un director espiritual, habida cuenta de que el magisterio dice que la evaluación de los motivos corresponde a la conciencia de los cónyuges.
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LA
Tienes razón, veamos lo que dice el Magisterio, y cada matrimonio ajústese a sus indicaciones según la conciencia rectamente formada:
CIC 2368: "Un aspecto particular de esta responsabilidad se refiere a la regulación de la procreación. Por razones justificadas, los esposos pueden querer espaciar los nacimientos de sus hijos. En este caso, deben cerciorarse de que su deseo no nace del egoísmo, sino que es conforme a la justa generosidad de una paternidad responsable. Por otra parte, ordenarán su comportamiento según los criterios objetivos de la moralidad: El caracter moral de la conducta, cuando se trata de conciliar el amor conyugal con la transmisión de la vida, no depende sólo de la sincera intención y apreciación de los motivos, sino que debe determinarse a partir de criterios objetivos, tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos; criterios que conserven íntegro el sentido de la donación mutua y de la procreación humana en el contexto del amor verdadero; esto es imposible si no se cultiva con sinceridad la virtud de la castidad conyugal".
Para definir el sentido de las "razones justificadas" el catecismo remite a los artículos 50 y 51 de la Constitución Apostólica Gaudium et Spes, del Concilio Vaticano II, tal vez demasiado largos para colgarlos aquí, pero que se pueden consultar en esta dirección.
28/04/10 1:21 PM
Yo estoy totalmente de acuerdo con el artículo y además solo así merece la pena. De otra forma se convierte en una instrumentalización de uno por el otro, se hace una cosificación que va en contra de la dignidad de ambos y que los reduce a meros personajes de un triste capítulo del National Geographic, perdiendo en ello su humanidad y lo que los distingue de los animales. Es el espíritu, el alma quien debe dirigir al cuerpo y no al revés; en todo caso este es un medio por el cual se expresa algo mucho más alto que el mero instinto. Sí, desde luego que vale la pena luchar por un proyecto así.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
28/04/10 1:43 PM
Está clara la diferencia con hablar de motivos graves o estado de necesidad.
Juan Pablo II también habla de motivos "serios".
No hay que ser rigoristas en esta materia, que es también una forma de heterodoxia. Se es heterodoxo por carta de más o por carta de menos, que lo digan sino los jansenistas.
Juan Pablo II también habla de motivos "serios".
No hay que ser rigoristas en esta materia, que es también una forma de heterodoxia. Se es heterodoxo por carta de más o por carta de menos, que lo digan sino los jansenistas.
28/04/10 1:45 PM
Un ejemplo patético de rigorismo y de que la heterodoxia flota en ciertos ambientes neoconservadores: "¿Cuáles son tus graves razones?. Reflexiones sobre el metodo Billings como estilo de vida y su incongruencia con la fe católica", de Lucrecia Rego de Planas, directora de catholic.net y autoproclamada "hija espiritual de Marcial Maciel".
Si con esto vamos a formar a los laicos católicos, estamos fritos:
http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=157
Si con esto vamos a formar a los laicos católicos, estamos fritos:
http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=157
28/04/10 1:48 PM
Estimado Luis:
en la Humanae Vitae, se habla de "GRAVES motivos". Por tanto, sí debe existir un motivo, una necesidad. No es una decisión arbitraria de los cónyuges. La clave está en RESPONDER a la voluntad de Dios. No somos autónomos moralmente. Nuestra paternidad será responsable si se conforma al querer de Dios, y no lo será si no se conforma. Y esto tiene poco que ver con el número de hijos. En la frase "los que Dios quiera" se resume muy bien la cuestión. No "los que yo quiera" ni tampoco "los que mi cuerpo -mis apetencias, mi libido, mi "animalidad"- quiera".
"La paternidad responsable
10. Por ello el amor conyugal exige a los esposos una conciencia de su misión de "paternidad
responsable" sobre la que hoy tanto se insiste con razón y que hay que comprender
exactamente. Hay que considerarla bajo diversos aspectos legítimos y relacionados entre sí.
En relación con los procesos biológicos, paternidad responsable significa conocimiento y respeto
de sus funciones; la inteligencia descubre, en el poder de dar la vida, leyes biológicas que forman
parte de la persona humana.
En relación con las tendencias del instinto y de las pasiones, la paternidad responsable comporta
el dominio necesario que sobre aquellas han de ejercer la razón y la voluntad.
En relación con las condiciones físicas, económicas, psicológicas y sociales, la paternidad
responsable se pone en práctica ya sea con la deliberación ponderada y generosa de tener una
familia numerosa ya sea con la decisión, tomada por graves motivos y en el respeto de la ley
moral, de evitar un nuevo nacimiento durante algún tiempo o por tiempo indefinido.
La paternidad responsable comporta sobre todo una vinculación más profunda con el orden
moral objetivo, establecido por Dios, cuyo fiel intérprete es la recta conciencia. El ejercicio
responsable de la paternidad exige, por tanto, que los cónyuges reconozcan plenamente sus
propios deberes para con Dios, para consigo mismo, para con la familia y la sociedad, en una
justa jerarquía de valores.
En la misión de transmitir la vida, los esposos no quedan, por tanto, libres para proceder
arbitrariamente, como si ellos pudiesen determinar de manera completamente autónoma los
caminos lícitos a seguir, sino que deben conformar su conducta a la intención creadora de Dios,
manifestada en la misma naturaleza del matrimonio y de sus actos y constantemente enseñada
por la Iglesia."
CARTA ENCÍCLICA
HUMANAE VITAE
DE S. S. PABLO VI, nº10
Un saludo.
en la Humanae Vitae, se habla de "GRAVES motivos". Por tanto, sí debe existir un motivo, una necesidad. No es una decisión arbitraria de los cónyuges. La clave está en RESPONDER a la voluntad de Dios. No somos autónomos moralmente. Nuestra paternidad será responsable si se conforma al querer de Dios, y no lo será si no se conforma. Y esto tiene poco que ver con el número de hijos. En la frase "los que Dios quiera" se resume muy bien la cuestión. No "los que yo quiera" ni tampoco "los que mi cuerpo -mis apetencias, mi libido, mi "animalidad"- quiera".
"La paternidad responsable
10. Por ello el amor conyugal exige a los esposos una conciencia de su misión de "paternidad
responsable" sobre la que hoy tanto se insiste con razón y que hay que comprender
exactamente. Hay que considerarla bajo diversos aspectos legítimos y relacionados entre sí.
En relación con los procesos biológicos, paternidad responsable significa conocimiento y respeto
de sus funciones; la inteligencia descubre, en el poder de dar la vida, leyes biológicas que forman
parte de la persona humana.
En relación con las tendencias del instinto y de las pasiones, la paternidad responsable comporta
el dominio necesario que sobre aquellas han de ejercer la razón y la voluntad.
En relación con las condiciones físicas, económicas, psicológicas y sociales, la paternidad
responsable se pone en práctica ya sea con la deliberación ponderada y generosa de tener una
familia numerosa ya sea con la decisión, tomada por graves motivos y en el respeto de la ley
moral, de evitar un nuevo nacimiento durante algún tiempo o por tiempo indefinido.
La paternidad responsable comporta sobre todo una vinculación más profunda con el orden
moral objetivo, establecido por Dios, cuyo fiel intérprete es la recta conciencia. El ejercicio
responsable de la paternidad exige, por tanto, que los cónyuges reconozcan plenamente sus
propios deberes para con Dios, para consigo mismo, para con la familia y la sociedad, en una
justa jerarquía de valores.
En la misión de transmitir la vida, los esposos no quedan, por tanto, libres para proceder
arbitrariamente, como si ellos pudiesen determinar de manera completamente autónoma los
caminos lícitos a seguir, sino que deben conformar su conducta a la intención creadora de Dios,
manifestada en la misma naturaleza del matrimonio y de sus actos y constantemente enseñada
por la Iglesia."
CARTA ENCÍCLICA
HUMANAE VITAE
DE S. S. PABLO VI, nº10
Un saludo.
28/04/10 1:49 PM
José Manuel Genovés,
Pues, no. La Humanae Vitae no dice GRAVES sino SERIAS causas. Qué quiere que le diga, lea el texto auténtico, no la traducción del traductor rigorista, del punto 10:
"Si postea ad condiciones physicas, oeconomicas, psychologicas et sociales respicimus, ii paternitate conscia fungi dicendi sunt, qui aut, prudenti consideratione magnoque animo ducti, statuunt numerosiores suscipere liberos, aut, seriis causis moralibusque praeceptis observatis, animum inducunt ut, vel ad certum vel ad incertum tempus, aliam filium non gignant"
Pues, no. La Humanae Vitae no dice GRAVES sino SERIAS causas. Qué quiere que le diga, lea el texto auténtico, no la traducción del traductor rigorista, del punto 10:
"Si postea ad condiciones physicas, oeconomicas, psychologicas et sociales respicimus, ii paternitate conscia fungi dicendi sunt, qui aut, prudenti consideratione magnoque animo ducti, statuunt numerosiores suscipere liberos, aut, seriis causis moralibusque praeceptis observatis, animum inducunt ut, vel ad certum vel ad incertum tempus, aliam filium non gignant"
28/04/10 2:18 PM
Por otra parte, estimado señor Genovés, no veo a què viene esa apelaciòn a que deba existir un motivo y que las decisiones de los cònyuges no sean arbitrarias.
En ningún momento he defendido esa posiciòn, argumentar desde lugares inexistentes es una forma de armar hombres de paja que nada tienen que ver con el debate.
Lo que he criticado es la concepciòn restrictiva en materia de apreciaciòn de motivos, y he dado ejemplos de pensamiento neocon heterodoxo en la materia, fácilmente contrastable.
Cordialmente,
En ningún momento he defendido esa posiciòn, argumentar desde lugares inexistentes es una forma de armar hombres de paja que nada tienen que ver con el debate.
Lo que he criticado es la concepciòn restrictiva en materia de apreciaciòn de motivos, y he dado ejemplos de pensamiento neocon heterodoxo en la materia, fácilmente contrastable.
Cordialmente,
28/04/10 2:40 PM
Una cuestión que me gustaría si es posible que se me aclarase. Cuando se dice, en muchas ocasiones, cosas como:
"la sexualidad se vive completamente disociada de la espiritualidad, y se sitúa dentro del universo del sentimiento, o aún...".
LA, supongo que te estarás refiriendo al sentimentalismo, pues si no existen sentimientos eso tampoco es nada bueno y sería rarísimo; si estos se encuentran controlados por la espiritualidad, y además han sido probados; es decir si son auténticos y no meros "caprichos" pues creo que es esencial (no sé si me explico).
Un cordial saludo.
-----------------------------
LA
Tal vez mi expresión sea un tanto categórica. El amor conyugal está formado por sentimiento, pero también por otros muchos ingredientes: compromiso, sacrificio, aprendizaje, donación, perdón... Limitar la sexualidad al puro sentimiento es empobrecer el amor conyugal. Por tanto, no rechazo como malo al sentimiento, pero sí considero insuficiente limitarlo a él.
Un cordial saludo
"la sexualidad se vive completamente disociada de la espiritualidad, y se sitúa dentro del universo del sentimiento, o aún...".
LA, supongo que te estarás refiriendo al sentimentalismo, pues si no existen sentimientos eso tampoco es nada bueno y sería rarísimo; si estos se encuentran controlados por la espiritualidad, y además han sido probados; es decir si son auténticos y no meros "caprichos" pues creo que es esencial (no sé si me explico).
Un cordial saludo.
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LA
Tal vez mi expresión sea un tanto categórica. El amor conyugal está formado por sentimiento, pero también por otros muchos ingredientes: compromiso, sacrificio, aprendizaje, donación, perdón... Limitar la sexualidad al puro sentimiento es empobrecer el amor conyugal. Por tanto, no rechazo como malo al sentimiento, pero sí considero insuficiente limitarlo a él.
Un cordial saludo
28/04/10 2:40 PM
Luis Ignacio: impecable artículo. Nada que añadir.
La Humanae Vitae, en su punto 10, habla de GRAVES motivos, según la traducción que publica el sitio oficial del Vaticano:
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_sp.html
Un saludo muy cordial.
La Humanae Vitae, en su punto 10, habla de GRAVES motivos, según la traducción que publica el sitio oficial del Vaticano:
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_sp.html
Un saludo muy cordial.
28/04/10 3:41 PM
Cuánto me alegra estar, en este caso, mucho más cerca de la insitencia de luis (insistencia en lo obvio) que en ultrarrigorismos.
De sobra sé que luis y yo no estamos 100% de acuerdo en esta materia; pero, al menos, en lo concreto que aquí se debate, sí.
De sobra sé que luis y yo no estamos 100% de acuerdo en esta materia; pero, al menos, en lo concreto que aquí se debate, sí.
28/04/10 4:20 PM
La maravilla de poder vivir esta "forma" de matrimonio es poder experimentar verdaderamente la providencia divina.
El uso de los tiempos infértiles nunca es preciso y deja abierta la puerta a que Dios provea una nueva vida para el bien de la familia a pesar del discernimiento de los esposos.
Recientemente hemos sabido que Dios nos ha enviado un nuevo hijo a pesar de que hemos intentado espaciar un poco los nacimientos. En cambio es evidente que la voluntad de Dios va por otro camino y aunque, con cierto miedo, entiendo que este nuevo hijo será una gran bendición.
Un abrazo, me ha encantado su artículo.
El uso de los tiempos infértiles nunca es preciso y deja abierta la puerta a que Dios provea una nueva vida para el bien de la familia a pesar del discernimiento de los esposos.
Recientemente hemos sabido que Dios nos ha enviado un nuevo hijo a pesar de que hemos intentado espaciar un poco los nacimientos. En cambio es evidente que la voluntad de Dios va por otro camino y aunque, con cierto miedo, entiendo que este nuevo hijo será una gran bendición.
Un abrazo, me ha encantado su artículo.
28/04/10 4:24 PM
Entonces estamos de acuerdo, por supuesto que no se puede limitar a eso; había entendido mal a que os referíais tanto tu, como otros autores en otros sitios. Ni se me pasaba por la imaginación que alguien lo pudiera limitar solo a eso, pero por la insistencia que también se hace también desde la Iglesia denunciando lo mismo que tu has dicho, parece ser que algunas personas sí.
De todas formas, ¿qué sentimientos son esos que no quieren saber nada de compromiso, perdón, donación, sacrificio, aprendizaje, etc...cuando si es auténtico va todo en el mismo "lote"?. Me parece a mi que más bien a cualquier cosa se le llama "sentimiento" y si estamos hablando de lo mismo, yo a eso lo llamo de otra manera.
Bueno, pues muchas gracias por la respuesta, Luis.
Un cordial saludo.
De todas formas, ¿qué sentimientos son esos que no quieren saber nada de compromiso, perdón, donación, sacrificio, aprendizaje, etc...cuando si es auténtico va todo en el mismo "lote"?. Me parece a mi que más bien a cualquier cosa se le llama "sentimiento" y si estamos hablando de lo mismo, yo a eso lo llamo de otra manera.
Bueno, pues muchas gracias por la respuesta, Luis.
Un cordial saludo.
28/04/10 4:26 PM
Esa contraposición entre sexualidad integrada cristiana y sexualidad disociada progresista genera una de las mayores incomprensiones (...)Esta postura deriva habitualmente del desconocimiento de los principios teológicos y morales que sustentan la enseñanza católica en este tema.
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A ver si lo entiendo, nachet, Genovés y Ana:
¿Los esposos que recurren a otros métodos que no sean el billings son hedonistas, animales de National Geografic, egoístas, infieles, libidinosos, incapaces de compromiso, incapaces de donarse, de perdonar, de sacrificarse, y "disocian" tal tal y tal ...? ¿Y si la realidad es otra y el movimiento se demuestra andando? ¿O cómo es eso?
------------------------------
LA
En el artículo he tratado de resumir, desde mi óptica personal, las bases teológicas, filosóficas y morales de la sexualidad cristiana, tal y como lo enseña la Iglesia católica. Si de la lectura del mismo se desprende otra cosa distinta de lo que enseña el Magisterio, sin duda es error mío.
_____________
A ver si lo entiendo, nachet, Genovés y Ana:
¿Los esposos que recurren a otros métodos que no sean el billings son hedonistas, animales de National Geografic, egoístas, infieles, libidinosos, incapaces de compromiso, incapaces de donarse, de perdonar, de sacrificarse, y "disocian" tal tal y tal ...? ¿Y si la realidad es otra y el movimiento se demuestra andando? ¿O cómo es eso?
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LA
En el artículo he tratado de resumir, desde mi óptica personal, las bases teológicas, filosóficas y morales de la sexualidad cristiana, tal y como lo enseña la Iglesia católica. Si de la lectura del mismo se desprende otra cosa distinta de lo que enseña el Magisterio, sin duda es error mío.
28/04/10 4:35 PM
Fredense, para algo está el texto autèntico, que es el latino.
Justamente, esta traducción es defectuosa, y la prueba está en que el magisterio posterior habla de "razones justificadas" y "motivos serios". Es más, si se lee con cuidado el Catecismo se verá que la única condición (negativa) es excluir el egoísmo en las razones justificadas para espaciar los nacimientos.
No hay ninguna necesidad de agravar la doctrina, que es bastante clara.
Justamente, esta traducción es defectuosa, y la prueba está en que el magisterio posterior habla de "razones justificadas" y "motivos serios". Es más, si se lee con cuidado el Catecismo se verá que la única condición (negativa) es excluir el egoísmo en las razones justificadas para espaciar los nacimientos.
No hay ninguna necesidad de agravar la doctrina, que es bastante clara.
28/04/10 4:52 PM
Y ya estarìa bueno que las traducciones en los sitios oficiales del Vaticano generaran doctrina...
28/04/10 4:55 PM
Yolanda, en efecto aún los "ortodoxos" pueden ser heterodoxos por carta de más. Hay quienes creen que es doctrina catolica que se deben tener "todos los hijos que mande Dios".
Sin perjuicio de que la Iglesia elogia la generosidad de los padres extremadamente prolíficos (siempre que su conducta sea racional y responsable), de ningún modo esta conducta puede plantearse como normativa y mandatoria bajo pena de pecado.
Por otra parte, el problema de los medios artificiales no pasa por la racionalidad en la regulación, sino porque el objeto del acto es intrínsecamente malo. El fin, que puede ser correcto, no justifica los medios.
--------------------------------
LA
"Hay quienes creen que es doctrina catolica que se deben tener "todos los hijos que mande Dios"."
Sería mejor decir que los cónyuges son cooperadores necesarios para engendrar los hijos que Dios decide. Como dice el propio Jesús, siervos inútiles somos que sólo cumplimos la voluntad de Dios, no es mérito nuestro. Como explicaba el padre Iraburu en su artículo sobre la Gracia, es Dios quién opera a través de nosotros; en la medida que confiemos en el Padre, obramos la virtud. Los hijos que tenga un matrimonio vienen de arriba, pues matrimonio hay que quieren tenerlos y no puede, pese a no haber impedimento fisiológico. Los motivos por los que Dios hace que sucedan unas cosas y no otras son a menudo un misterio para nosotros. Cuando decidimos voluntariamente dejar de ser instrumentos de Dios para tener hijos, debe haber un motivo de mucho peso para ello. No podemos convertir ese negarse a ser instrumentos de Dios en una actitud vital.
Sin perjuicio de que la Iglesia elogia la generosidad de los padres extremadamente prolíficos (siempre que su conducta sea racional y responsable), de ningún modo esta conducta puede plantearse como normativa y mandatoria bajo pena de pecado.
Por otra parte, el problema de los medios artificiales no pasa por la racionalidad en la regulación, sino porque el objeto del acto es intrínsecamente malo. El fin, que puede ser correcto, no justifica los medios.
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LA
"Hay quienes creen que es doctrina catolica que se deben tener "todos los hijos que mande Dios"."
Sería mejor decir que los cónyuges son cooperadores necesarios para engendrar los hijos que Dios decide. Como dice el propio Jesús, siervos inútiles somos que sólo cumplimos la voluntad de Dios, no es mérito nuestro. Como explicaba el padre Iraburu en su artículo sobre la Gracia, es Dios quién opera a través de nosotros; en la medida que confiemos en el Padre, obramos la virtud. Los hijos que tenga un matrimonio vienen de arriba, pues matrimonio hay que quieren tenerlos y no puede, pese a no haber impedimento fisiológico. Los motivos por los que Dios hace que sucedan unas cosas y no otras son a menudo un misterio para nosotros. Cuando decidimos voluntariamente dejar de ser instrumentos de Dios para tener hijos, debe haber un motivo de mucho peso para ello. No podemos convertir ese negarse a ser instrumentos de Dios en una actitud vital.
28/04/10 5:14 PM
Lo cierto es que los matrimonios que utilizan métodos naturales (hay más aparte del billing)suelen tener familias numerosas y la funcionalidad del método es espaciar los embarazos.
28/04/10 5:21 PM
Sí, FZalacaín, para eso está la virtud de la prudencia, que es la que rige estas materias. No hay códigos en estos temas.
28/04/10 5:29 PM
las bases teológicas, filosóficas y morales de la sexualidad cristiana, tal y como lo enseña la Iglesia católica.
____________-
Sí, eso está claro. Y que los esposos que no cumplen con lo que enseña el magisterio en esa materia están objetivamente en pecado, también está claro.
(insito en lo de objetivamente, pues podría darse el cason -entra dentro de lo posible- de que los esposos ignorasen que están cometiendo pecado o ignorasen el grado de gravedad de ese pecado o qué detalles de su vida sexual son o pecado y cuáles no...)
Lo que creo que es "añadido" de tu óptica personal -y un añadido bastante arbitraro- es dividir las posibilidades en dos: la que tú llamas "sexualidad integrada católica" (de acuerdo) y otra, que llamas modernista, en la que "la sexualidad se vive completamente disociada de la espiritualidad". Y punto. Doctrina sentada. Se disocia sexualidad de compromiso y se es incapz de compromiso y se es incapaz de continencia si no se cumple al 100% la HV en materia de anticoncepción.
Y ya no digamos los demás "añadidos" de los otros comentaristas a los que me he dirigido. Animalidad, capricho libidinoso, cosificación e instrumentalización del otro... ¿Todo eso? qué horror.
Menos mal que no es cierto. Pero estaría bien no andar ofendiendo a troche y moche cuando la HV no se dedica a llamar animal libidinosso, incapaz de continencia, incapaz de compromiso, protagonista de National Geografic, cosificador del otro... al pecador.
Es que la doctrina puede ser clara -yo no la veo tan clara, pero concedo que lo sea- pero si le echamos encima lo que no tiene, es decir, la ofensa grave al pecador, va a resultar que a lo mejor ese abandono de la moral sexual católica es más por las caricaturas que de ella hacen los fieles más papistas que el Papa, que por lo que ella lleva en sí misma de dificultad para ser entendida.
---------------------------
LA
Yolanda, es una ventaja que cada uno de los dos sepa lo que el otro piensa sobre la materia. Con todo, en mi artículo no nombro la palabra "pecado", eres tú quién lo introduce en la discusión, yo me limito a plantear cual es la oferta de sexualidad que la Iglesia considera adecuada a los mandamientos de Dios. En cuanto a la modernista, la hago emanar del progresismo hijo del "espíritu del 68". Reconozco (mea culpa) que no he apoyado la afirmación sobre ese modelo de sexualidad en texto alguno. Creo que me he dejado llevar por la evidencia pública de lo que para el progresismo moral consiste la sexualidad: un derecho inherente a la propiedad personal del cuerpo propio, que no debe ir necesariamente ligado al compromiso matrimonial. Ese principio, que es obviamente acristiano, es el que está en boga en la moral social contemporánea.
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Sí, eso está claro. Y que los esposos que no cumplen con lo que enseña el magisterio en esa materia están objetivamente en pecado, también está claro.
(insito en lo de objetivamente, pues podría darse el cason -entra dentro de lo posible- de que los esposos ignorasen que están cometiendo pecado o ignorasen el grado de gravedad de ese pecado o qué detalles de su vida sexual son o pecado y cuáles no...)
Lo que creo que es "añadido" de tu óptica personal -y un añadido bastante arbitraro- es dividir las posibilidades en dos: la que tú llamas "sexualidad integrada católica" (de acuerdo) y otra, que llamas modernista, en la que "la sexualidad se vive completamente disociada de la espiritualidad". Y punto. Doctrina sentada. Se disocia sexualidad de compromiso y se es incapz de compromiso y se es incapaz de continencia si no se cumple al 100% la HV en materia de anticoncepción.
Y ya no digamos los demás "añadidos" de los otros comentaristas a los que me he dirigido. Animalidad, capricho libidinoso, cosificación e instrumentalización del otro... ¿Todo eso? qué horror.
Menos mal que no es cierto. Pero estaría bien no andar ofendiendo a troche y moche cuando la HV no se dedica a llamar animal libidinosso, incapaz de continencia, incapaz de compromiso, protagonista de National Geografic, cosificador del otro... al pecador.
Es que la doctrina puede ser clara -yo no la veo tan clara, pero concedo que lo sea- pero si le echamos encima lo que no tiene, es decir, la ofensa grave al pecador, va a resultar que a lo mejor ese abandono de la moral sexual católica es más por las caricaturas que de ella hacen los fieles más papistas que el Papa, que por lo que ella lleva en sí misma de dificultad para ser entendida.
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LA
Yolanda, es una ventaja que cada uno de los dos sepa lo que el otro piensa sobre la materia. Con todo, en mi artículo no nombro la palabra "pecado", eres tú quién lo introduce en la discusión, yo me limito a plantear cual es la oferta de sexualidad que la Iglesia considera adecuada a los mandamientos de Dios. En cuanto a la modernista, la hago emanar del progresismo hijo del "espíritu del 68". Reconozco (mea culpa) que no he apoyado la afirmación sobre ese modelo de sexualidad en texto alguno. Creo que me he dejado llevar por la evidencia pública de lo que para el progresismo moral consiste la sexualidad: un derecho inherente a la propiedad personal del cuerpo propio, que no debe ir necesariamente ligado al compromiso matrimonial. Ese principio, que es obviamente acristiano, es el que está en boga en la moral social contemporánea.
28/04/10 5:33 PM
La doctrina, Yolanda, es difícil de entender porque el hombre moderno es consecuencialista y subjetivista: si hace algo con buena intención y los resultados son idénticos a algo que se hace de otra manera, la cosa está bien.
De todos modos, como bien dices, un acto gravemente desordenado como es la anticoncepción, si falta el elemento subjetivo de conocimiento en los cónyuges de que tal desorden es pecado, bien sea por ignorancia inculpable, bien sea por error inducido a veces hasta por sacerdotes, no les es imputable. Aunque el objeto del acto sea malo. Moral general.
De todos modos, como bien dices, un acto gravemente desordenado como es la anticoncepción, si falta el elemento subjetivo de conocimiento en los cónyuges de que tal desorden es pecado, bien sea por ignorancia inculpable, bien sea por error inducido a veces hasta por sacerdotes, no les es imputable. Aunque el objeto del acto sea malo. Moral general.
28/04/10 5:43 PM
luis:
Como tu explicación me la conozco y tú la mía, no discutamos, que ya lo hicimos antaño, y más allá de lo prudente.
Cuando dices "Es más, si se lee con cuidado el Catecismo se verá que la única condición (negativa) es excluir el egoísmo en las razones justificadas para espaciar los nacimientos", una vez leído y entendido todo lo que llevo leido y entendido, no puedo por menos que darte la razón en eso.
Sobre que "el problema de los medios artificiales no pasa por la racionalidad en la regulación, sino porque el objeto del acto es intrínsecamente malo", sabes que tengo mis objeciones, pero puesto que el hilo creo que no trata de si tal método o tal otro, si natural o no natural, etc... mejor lo dejo.
Además, tengo decidido hace ya tiempo que no discutiré los aspectos del magisterio contra los que albergo objeciones nunca más; nunca más en público, se entiende. Los resolveré, si puedo, en mi conciencia y con el acompañamiento espiritual de quien tiene carisma para ello y puede hacerlo en privado.
En definitiva, sólo pretendía decir dos cosas:
1ª. las interpretaciones que el hilo y dos o tres comentaristas hacen del magisterio en esta materia, son lo que tú llamas "rigoristas" o "heterodoxas por carta de más"
2ª. las interpretaciones del carácter del "pecador contraceptivo" son groseramente ofensivas y,desde luego, no pertenecen al magisterio. Son añadidos de los "heterodoxos por carta de más"
Como tu explicación me la conozco y tú la mía, no discutamos, que ya lo hicimos antaño, y más allá de lo prudente.
Cuando dices "Es más, si se lee con cuidado el Catecismo se verá que la única condición (negativa) es excluir el egoísmo en las razones justificadas para espaciar los nacimientos", una vez leído y entendido todo lo que llevo leido y entendido, no puedo por menos que darte la razón en eso.
Sobre que "el problema de los medios artificiales no pasa por la racionalidad en la regulación, sino porque el objeto del acto es intrínsecamente malo", sabes que tengo mis objeciones, pero puesto que el hilo creo que no trata de si tal método o tal otro, si natural o no natural, etc... mejor lo dejo.
Además, tengo decidido hace ya tiempo que no discutiré los aspectos del magisterio contra los que albergo objeciones nunca más; nunca más en público, se entiende. Los resolveré, si puedo, en mi conciencia y con el acompañamiento espiritual de quien tiene carisma para ello y puede hacerlo en privado.
En definitiva, sólo pretendía decir dos cosas:
1ª. las interpretaciones que el hilo y dos o tres comentaristas hacen del magisterio en esta materia, son lo que tú llamas "rigoristas" o "heterodoxas por carta de más"
2ª. las interpretaciones del carácter del "pecador contraceptivo" son groseramente ofensivas y,desde luego, no pertenecen al magisterio. Son añadidos de los "heterodoxos por carta de más"
28/04/10 5:46 PM
luis: no he dicho que la doctrina me resulte difícil de entender, ni me identifico con ninguna caricatura de "hombre moderno consecuencialista y subjetivista" al que le resulte difícil entender la objetividad.
Mis objeciones son de otra índole y no quiero discutirlas.
Discutía las sobreinterpretaciones del blogger y de los comentaristas "heterodoxos por carta de más", no la doctrina.
Mis objeciones son de otra índole y no quiero discutirlas.
Discutía las sobreinterpretaciones del blogger y de los comentaristas "heterodoxos por carta de más", no la doctrina.
28/04/10 5:53 PM
De acuerdo, Yolanda.
No subestimes tu inteligencia, las objeciones son fáciles de resolver para alguien sagaz como tú.
Te sugiero el trabajo de Elizabeth Anscombe, para mí lo más claro que he leído jamás. Esta mujer tenía una turbina de cerebro, y para peor, era la bruja de Narnia (literal):
http://www.orthodoxytoday.org/articles/AnscombeChastity.shtml
No subestimes tu inteligencia, las objeciones son fáciles de resolver para alguien sagaz como tú.
Te sugiero el trabajo de Elizabeth Anscombe, para mí lo más claro que he leído jamás. Esta mujer tenía una turbina de cerebro, y para peor, era la bruja de Narnia (literal):
http://www.orthodoxytoday.org/articles/AnscombeChastity.shtml
28/04/10 5:55 PM
je, je, luis, tengo un defectillo que TÚ sabrás entender perfectamente: no subestimo mi inteligencia, nunca. No es una cuestión de inteligencia.
Gracias por el enlace. Lo leeré, pese a que las soluciones, de haberlas, estarán en otros sitios,
Gracias por el enlace. Lo leeré, pese a que las soluciones, de haberlas, estarán en otros sitios,
28/04/10 6:02 PM
Lee el trabajo y después me cuentas, el análisis es mucho más claro que la Humanae Vitae, que no tiene por finalidad esclarecer sino emitir doctrina.
Anscombe era la mejor discìpula de Wittengstein, y lo hizo callar, en un debate en Oxford, al mismo C.S.Lewis (èl se vengó poniéndola como la bruja).
Una de las mayores filosofas -católica a la inglesa, eso sí- del siglo XX.
Anscombe era la mejor discìpula de Wittengstein, y lo hizo callar, en un debate en Oxford, al mismo C.S.Lewis (èl se vengó poniéndola como la bruja).
Una de las mayores filosofas -católica a la inglesa, eso sí- del siglo XX.
28/04/10 6:07 PM
Y no es posible encontrar una traducción al español de ese artículo para los extremadamente lentos con el Inglés como yo?
Saludos
Saludos
28/04/10 6:19 PM
Oscar, no, no la tengo. La verdad es una lástima, he pensado en ponerme a traducirla yo (la reparto siempre en las charlas que doy a matrimonios), pero no he tenido tiempo.
Tal vez un voluntario, porque vale la pena.
Tal vez un voluntario, porque vale la pena.
28/04/10 6:23 PM
Por razones justificadas, los esposos pueden querer espaciar los nacimientos de sus hijos.
¿Quiere decir que el nacimiento de los hijos, -en su modo y manera de tiempo y lugar- se corresponde a la voluntada de los padre; Y no a Dios? ¿Que Jesús pudo haber venido al Mundo antes o después. O que vino como se dice: llegado el tiempo,..?
Cristo eleva esta unión natural y contractual entre esposos al grado de sacramento: en Mc 10, 5-11 abole con su autoridad el repudio mosaico y establece el principio de indisolubilidad del matrimonio sacramental: “lo que Dios ha unido, no debe separarlo el hombre”, equiparando el recasamiento al adulterio (Lc 16, 18).
La Iglesia sí que ha elevado el matrimonio a la categoría de sacramento. Jesús se limita a estar en las bodas. Aunque sobre la alegría del festejo Él lo deja bien dicho: "Mujer: ¿Qué nos va a mi y a ti? (Jn.2,4)
A lo que se podría añadir: ¿Acaso tú y yo no hemos hemos venido al Mundo a dar testimonio del poder de Dios. Que es, en cuerpo y alma, nacer y crecer en gracia y sabiduría desde la inmaculada castidad?
Y en otro lugar, ratificando lo dicho dice:
"Y respondiendo Jesús, les dijo estáis en un error y ni conocéis las escrituras ni el poder de Dios. Porque en la resurrección ni se casarán ni se darán en matrimonio, sino que serán como ángeles del cielo" (Mt.22,29).
De lo que se desprende que la multiplicación de la especie seguirá su curso. Mas no ya por el principio de nuestro tiempo que el de la cópula carnal. Sino por el poder de Dios. Dicho sea: como fuera antes del PECADO ORIGINAL; Donde toda la Creación crecía y se multiplicaba por el poder de Dios.
Y en otro lugar dice:
" Y a vosotros los de Tiatira, los que no seguís semejante doctrina y no conocéis las que dicen profundidades de Satán, no arrojaré sobre vosotros otra carga. Solamente la que tenéis, tenedla fuertemente hasta que yo vaya" (Ap.2,24-25)
Entendiendo que para el judío-cristiano la sexualidad es una carga; La mayor de todas se puede decir a la que hay que tener fuertemente controlada. Hasta que Jesús por segunda vez -en tiempos de Cielo y Tierra nuevos de resurrección- vuelva. Donde ya no habrá dicha concupiscencial carga de la humillante sexsualiad.
Por culpa del Pecado Original y su consiguiente sexualidad de la cópula carnal. La humanidad tergiversó su crecer y multplicarse en causa y razón del poder de su Dios Creador. Y el Hombre se hizo dios, dueño y señor del destino de su generación. Hasta que todo sea cambiado como así está escrito.
Lo dicho: "Estáis en un error y ni conocéis las ecrituras ni el poder de Dios". (Mt. 22-29)
Una cosa es que por ignorancia, Dios tolere que la Iglesia -atando y desantando- sacramentice el matrimonio. Y otra cosa es que Dios admita como justo proceder lo que de Él no procede. La sexualidad dentro o fuera del matrimonio.
¿Quiere decir que el nacimiento de los hijos, -en su modo y manera de tiempo y lugar- se corresponde a la voluntada de los padre; Y no a Dios? ¿Que Jesús pudo haber venido al Mundo antes o después. O que vino como se dice: llegado el tiempo,..?
Cristo eleva esta unión natural y contractual entre esposos al grado de sacramento: en Mc 10, 5-11 abole con su autoridad el repudio mosaico y establece el principio de indisolubilidad del matrimonio sacramental: “lo que Dios ha unido, no debe separarlo el hombre”, equiparando el recasamiento al adulterio (Lc 16, 18).
La Iglesia sí que ha elevado el matrimonio a la categoría de sacramento. Jesús se limita a estar en las bodas. Aunque sobre la alegría del festejo Él lo deja bien dicho: "Mujer: ¿Qué nos va a mi y a ti? (Jn.2,4)
A lo que se podría añadir: ¿Acaso tú y yo no hemos hemos venido al Mundo a dar testimonio del poder de Dios. Que es, en cuerpo y alma, nacer y crecer en gracia y sabiduría desde la inmaculada castidad?
Y en otro lugar, ratificando lo dicho dice:
"Y respondiendo Jesús, les dijo estáis en un error y ni conocéis las escrituras ni el poder de Dios. Porque en la resurrección ni se casarán ni se darán en matrimonio, sino que serán como ángeles del cielo" (Mt.22,29).
De lo que se desprende que la multiplicación de la especie seguirá su curso. Mas no ya por el principio de nuestro tiempo que el de la cópula carnal. Sino por el poder de Dios. Dicho sea: como fuera antes del PECADO ORIGINAL; Donde toda la Creación crecía y se multiplicaba por el poder de Dios.
Y en otro lugar dice:
" Y a vosotros los de Tiatira, los que no seguís semejante doctrina y no conocéis las que dicen profundidades de Satán, no arrojaré sobre vosotros otra carga. Solamente la que tenéis, tenedla fuertemente hasta que yo vaya" (Ap.2,24-25)
Entendiendo que para el judío-cristiano la sexualidad es una carga; La mayor de todas se puede decir a la que hay que tener fuertemente controlada. Hasta que Jesús por segunda vez -en tiempos de Cielo y Tierra nuevos de resurrección- vuelva. Donde ya no habrá dicha concupiscencial carga de la humillante sexsualiad.
Por culpa del Pecado Original y su consiguiente sexualidad de la cópula carnal. La humanidad tergiversó su crecer y multplicarse en causa y razón del poder de su Dios Creador. Y el Hombre se hizo dios, dueño y señor del destino de su generación. Hasta que todo sea cambiado como así está escrito.
Lo dicho: "Estáis en un error y ni conocéis las ecrituras ni el poder de Dios". (Mt. 22-29)
Una cosa es que por ignorancia, Dios tolere que la Iglesia -atando y desantando- sacramentice el matrimonio. Y otra cosa es que Dios admita como justo proceder lo que de Él no procede. La sexualidad dentro o fuera del matrimonio.
28/04/10 7:04 PM
Es cierto, "estaría bueno que las traducciones en los sitios oficiales del Vaticano generaran doctrina".
Como todo el mundo sabe, antes de hacer caso a un texto en el sitio oficial del Vaticano hay que preguntar a luis si esa traducción es defectuosa y, eventualmente, que nos mande desde Argentina la correcta.
Un saludo muy cordial y perdón por ser tan ligero y confiado con las traducciones.
Como todo el mundo sabe, antes de hacer caso a un texto en el sitio oficial del Vaticano hay que preguntar a luis si esa traducción es defectuosa y, eventualmente, que nos mande desde Argentina la correcta.
Un saludo muy cordial y perdón por ser tan ligero y confiado con las traducciones.
28/04/10 8:32 PM
he pensado en ponerme a traducirla yo
__________
Pues venga, luis, que da una pereza leer así...
Yo leo inglés con menos ligereza que castellano, la verdad. Los que son bilingües 100% lo leerán seguidito, pero a algunos se nos hace fatigoso.
No obstante, si no va a haber voluntarios, se leerá "fatigosamente"
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Pues venga, luis, que da una pereza leer así...
Yo leo inglés con menos ligereza que castellano, la verdad. Los que son bilingües 100% lo leerán seguidito, pero a algunos se nos hace fatigoso.
No obstante, si no va a haber voluntarios, se leerá "fatigosamente"
28/04/10 8:41 PM
jajaja, te da pereza leerlo y no te curas de la pereza que me da traducirlo...
lo que cuesta vale, leelo así.
lo que cuesta vale, leelo así.
28/04/10 8:43 PM
Pues apañados andamos los ignorantes en latín y escasitos en inglés.
Yo es que me pierdo con tanta doctrina y tanto escrito sobre sexualidad en el matrimonio. No se, parece que llegada la noche de bodas se sentasen los esposos y se dijesen: ¿y ahora qué? ¿nos lo hemos leído todo?¿lo hemos comprendido?¿Y si hacemos algo malo? Me pierdo,lo siento;quizá el problema es mío
y estriba en que llego hasta donde llego y nada más,pero no sabía que para amar a la esposa hubiese que leer tanto y comprender aún más. Lo siento,ando muy perdido. Si se diese el caso, espero que Dios me ilumine y mi conciencia me la haya forjado El con rectitud y sanamente.
Por cierto,no se me malinterprete,no niego el Magisterio ni de lejos,pero lo dicho,llego hasta donde llego.
Sólo espero,en definitiva, amar a Dios por encima de todo y a mi novia-esposa más que a mí mismo. Lo demás,no se...........
Yo es que me pierdo con tanta doctrina y tanto escrito sobre sexualidad en el matrimonio. No se, parece que llegada la noche de bodas se sentasen los esposos y se dijesen: ¿y ahora qué? ¿nos lo hemos leído todo?¿lo hemos comprendido?¿Y si hacemos algo malo? Me pierdo,lo siento;quizá el problema es mío
y estriba en que llego hasta donde llego y nada más,pero no sabía que para amar a la esposa hubiese que leer tanto y comprender aún más. Lo siento,ando muy perdido. Si se diese el caso, espero que Dios me ilumine y mi conciencia me la haya forjado El con rectitud y sanamente.
Por cierto,no se me malinterprete,no niego el Magisterio ni de lejos,pero lo dicho,llego hasta donde llego.
Sólo espero,en definitiva, amar a Dios por encima de todo y a mi novia-esposa más que a mí mismo. Lo demás,no se...........
28/04/10 8:59 PM
Sí.
Pero la vida moral es un trabajo, para practicar el bien hay que saber qué es el bien. Platòn lo dijo mejor.
Pero la vida moral es un trabajo, para practicar el bien hay que saber qué es el bien. Platòn lo dijo mejor.
28/04/10 9:10 PM
Yo a Platón ni agua, luis. Por eso espero que sea Dios el que me ilumine y me guíe,si llega el caso. El ha puesto el bien en mi corazón,y ojalá no lo estropee yo.
28/04/10 9:13 PM
Bueno, pero también hay que trabajar. Lo bueno no es dado al hombre, hace falta un esfuerzo de intelección, cada uno en la medida de sus posibilidades. Para eso està la inteligencia, que es la voz de Dios, y el Magisterio de la Esposa de Cristo.
No hay que esperar que Dios te sirva la comida en la boca.
No hay que esperar que Dios te sirva la comida en la boca.
28/04/10 9:15 PM
Estimado Luis:
Para animarte un poco, y que no se diga, te dejo traducida la primera página (te quedan 11 :) ).
Disculpa, si la traducción es un poco uhmm... "regular", pero es que, en cuanto salgo de textos sobre el fascinante, a la par que ameno, mundo de las ecuaciones diferenciales me pierdo un poco.
De todos modos así, los más "vagos", le pueden echar un ojo y, ver si les compensa el esfuerzo de la parte sin subtítulos...
Un saludo
Para animarte un poco, y que no se diga, te dejo traducida la primera página (te quedan 11 :) ).
Disculpa, si la traducción es un poco uhmm... "regular", pero es que, en cuanto salgo de textos sobre el fascinante, a la par que ameno, mundo de las ecuaciones diferenciales me pierdo un poco.
De todos modos así, los más "vagos", le pueden echar un ojo y, ver si les compensa el esfuerzo de la parte sin subtítulos...
Un saludo
28/04/10 9:15 PM
Me gustaría, en primer lugar, que reflexionemos sobre un asunto cotidiano: el asombroso cambio que, para el planteamiento de tener hijos, ha supuesto la invención de anticonceptivos eficaces. Resulta claro que aceptamos aquello que no podemos cambiar, y esta, es la razón por la cual asumimos la muerte y la infelicidad que ésta conlleva. Sin embargo, la posibilidad de una alternativa destruye está clase de aceptación. Y esto, es precisamente lo que sucede con la posibilidad de mantener relaciones sexuales evitando el embarazo. Esta posibilidad está ahora al alcance de las mujeres. No necesitan tener hijos cuando no quieren y eso, ¡no les impide tener a su hombre! Esto podría hacernos pensar que la situación anterior debía resultar intolerable, así que uno se pregunta, porque la gente se mostraba tan alegre ante la perspectiva de una boda y que se supone que hacía tan especial para la novia el día de su boda.
Siempre hubo una gigantesca tensión en los tiempos antiguos entre la moral pagan y la moral cristiana y, una de las cosas sobre la que los conversos paganos eran advertidos durante su proceso de conversión era que, debían abstenerse de fornicar. Esta particularidad de la vida Cristiana fue establecida como precepto por el Concilio de Jerusalén (el primer concilio de la Iglesia Cristiana). Está prohibición fue establecida casi simultáneamente a la meramente temporal conservación de la leyes Judías que prohibían el consumo de sangre (¡ nada de morcilla!) y de carne proveniente de animales que habían sido sacrificados a ídolos. Y en cierto modo, todas estas prohibiciones debían resultar psicológicamente similares a los conversos. Sencillamente la vida Cristiana te imponía estas limitaciones particulares. Pese a esto, la prohibición de fornicar debió sobresalir respecto a las demás. Debemos pensar que esto suponía, tanto entonces como hoy un profundo cambio en el estilo de vida de muchos. Es estilo de vida Cristiano representaba una ruptura con el estandar de su época: Un buen cristiano no podía ser un adorador de Baal, ni podía hacer sacrificios a ídolos ni ser un sodomita o un infanticida. Esto, no quería decir que los Cristianos fuesen necesariamente buenos; los humanos somos mercancía defectuosa y nuestras vidas como Cristianos incluso aunque no sean oscura y terriblemente infames son, por lo general, bastante mediocres. Pero, el distintivo Cristiano era de nuevo apartarse, incluso desde esa pobre mediocridad, de lo que el mundo occidental no cristiano defendía y profesaba.
Siempre hubo una gigantesca tensión en los tiempos antiguos entre la moral pagan y la moral cristiana y, una de las cosas sobre la que los conversos paganos eran advertidos durante su proceso de conversión era que, debían abstenerse de fornicar. Esta particularidad de la vida Cristiana fue establecida como precepto por el Concilio de Jerusalén (el primer concilio de la Iglesia Cristiana). Está prohibición fue establecida casi simultáneamente a la meramente temporal conservación de la leyes Judías que prohibían el consumo de sangre (¡ nada de morcilla!) y de carne proveniente de animales que habían sido sacrificados a ídolos. Y en cierto modo, todas estas prohibiciones debían resultar psicológicamente similares a los conversos. Sencillamente la vida Cristiana te imponía estas limitaciones particulares. Pese a esto, la prohibición de fornicar debió sobresalir respecto a las demás. Debemos pensar que esto suponía, tanto entonces como hoy un profundo cambio en el estilo de vida de muchos. Es estilo de vida Cristiano representaba una ruptura con el estandar de su época: Un buen cristiano no podía ser un adorador de Baal, ni podía hacer sacrificios a ídolos ni ser un sodomita o un infanticida. Esto, no quería decir que los Cristianos fuesen necesariamente buenos; los humanos somos mercancía defectuosa y nuestras vidas como Cristianos incluso aunque no sean oscura y terriblemente infames son, por lo general, bastante mediocres. Pero, el distintivo Cristiano era de nuevo apartarse, incluso desde esa pobre mediocridad, de lo que el mundo occidental no cristiano defendía y profesaba.
28/04/10 9:16 PM
El Cristianismo estaba en desacuerdo con el mundo pagano, no solo respecto de la fornicación, infanticidio e idolatría, sino también respecto del matrimonio. Los Cristianos enseñaban que el marido y la mujer tenían los derechos respecto al cuerpo de la otra persona. Un mujer era tratada igual de injustamente debido al adulterio de su marido que en el caso contrario. Y además, el Cristianismo implicaba la no aceptación del despreciable papel de la mujer en el acto de la fornicación, llamando a la prostituta al arrepentimiento y repudiando a la tradicionalmente respetable concubina. Y por último el Cristianismo excluía el divorcio. Estas diferencias representaban la gran separación que en esto aspectos existía entre el Cristianismo y el mundo pagano. Actualmente, las enseñanzas Cristianas son bien conocidas en todo el mundo y no es necesario señalar que aquellas personas del mundo occidental que “siguen la moral tradicional” consideran que la fornicación es algo incorrecto – simplemente que es algo que no resulta aceptable. Sin embargo debemos percatarnos que, de igual forma que rechazamos el infanticidio, esto es igualmente fruto de nuestra herencias Judías y Cristianas. Y deberíamos darnos cuenta que el mundo pagano tiende a tener una postura diferente a ambas. El Cristianismo no enseña el valor que posee toda vida humana y, que también tiene la castidad, tanto de hombres como de mujeres. Esto forma parte de lo que todo Cristiano normal debería pensar y, no algo que simplemente se relaciona con la austeridad monacal. Afortunadamente, que un hombre se dedique exclusivamente a su esposa, ignorando a las demás mujeres es uno de los grandes beneficios del matrimonio.
28/04/10 9:18 PM
No,luis,claro,por eso digo que espero no estropearlo,es decir,pelear por amar y respetar a mi novia y luego esposa-si llega el caso. Pero siempre encomendandome a El. Si amas como Cristo nos enseñó,creo que muchos problemas se reducen. De todas formas,gracias por tus palabras.
28/04/10 9:19 PM
¿Y los millones y millones de personas cristianísimas que jamás han leído a Platón ni a discípulas de Wittengstein?
¿Cómo podían saber si tenían una sexualidad-integrada-católica o, por el contrario -y sin otra posibilidad- eran unos degenarados promiscuos libidnosos cosificadores animalizados incapaces de darse, entregarse, amar, perdonar, educar y ser fieles?
¿Cómo podían saber si tenían una sexualidad-integrada-católica o, por el contrario -y sin otra posibilidad- eran unos degenarados promiscuos libidnosos cosificadores animalizados incapaces de darse, entregarse, amar, perdonar, educar y ser fieles?
28/04/10 9:24 PM
Eso,algunas de las personas más piadosas que he conocido eran casi analfabetas, pero poseían "la Fe de los sencillos". A mí me sirven más de ejemplo que Platón,documentales,textos y yo que sé. Y pecar pecaron como todo hijo de vecino.
28/04/10 9:30 PM
"¿Y los millones y millones de personas cristianísimas que jamás han leído a Platón ni a discípulas de Wittengstein"
Eureka, Yolanda, para eso está el Magisterio de la Iglesia: se adhiere a él y punto, como dice santo Tomás. El Magisterio sirve al sabio y al sencillo.
Ahora, si además quieres entender, lo que es bueno "fides quaerens intellectum", pues no queda otra que recurrir a la filosofía o a la teología.
Palos porque bogas y palos porque no bogas...
Eureka, Yolanda, para eso está el Magisterio de la Iglesia: se adhiere a él y punto, como dice santo Tomás. El Magisterio sirve al sabio y al sencillo.
Ahora, si además quieres entender, lo que es bueno "fides quaerens intellectum", pues no queda otra que recurrir a la filosofía o a la teología.
Palos porque bogas y palos porque no bogas...
28/04/10 9:32 PM
Palos porque bogas y palos porque no bogas...
____________
ja ja ja ja
No, hombre
Además ya te he dicho que no es cuestión de entender.
Era una ironía medio malévola, pero no en serio.
____________
ja ja ja ja
No, hombre
Además ya te he dicho que no es cuestión de entender.
Era una ironía medio malévola, pero no en serio.
28/04/10 9:47 PM
Es muy interesante porque esa objeción, Yolanda, la trae Santo Tomás en la Suma contra Gentiles. Se pregunta para qué Dios revela cuestiones de índole moral, asequibles por la razon.
Y contesta: son asequibles, pero para unos pocos, luego de mucho estudio y mucho tiempo. Por eso, Dios clementemente ha dado en su revelación sobrenatural, aspectos que son de moral natural. Y el Magisterio de la Iglesia continúa esa misión.
Y contesta: son asequibles, pero para unos pocos, luego de mucho estudio y mucho tiempo. Por eso, Dios clementemente ha dado en su revelación sobrenatural, aspectos que son de moral natural. Y el Magisterio de la Iglesia continúa esa misión.
28/04/10 9:50 PM
Ya, luis, pro la objeción no era tal, sino sólo una broma.
El problema de las objeciones es de otra índole. Es muy difícil querer asentir y verlo, al mismo tiempo, imposible. Y no por aferrarse a ningún modernismo, ni racionalismo, ni hedonismo, ni nada de eso, no, no, no, qué va. Así, claro, es fácil despachar a quien se muestre dudoso o decididamente crítico. Se lo descalifica por racionalista o mala bestia y punto.
Y hay mucha más honestidad en quienes no gusta ver como personas honestas porque se quiere detentar en exclusiva la honestidad.
Pero creo que aquí ya he hablado demasiado.
Prometo cumplir la fatigosa tarea de leer a esa señora in english. Leo TODO lo que "me mandan" en cuanto a ese tema. Y, por cierto, que he cambiado mucho en estos meses peo no en esa... "objeción".
Buenas noches.
El problema de las objeciones es de otra índole. Es muy difícil querer asentir y verlo, al mismo tiempo, imposible. Y no por aferrarse a ningún modernismo, ni racionalismo, ni hedonismo, ni nada de eso, no, no, no, qué va. Así, claro, es fácil despachar a quien se muestre dudoso o decididamente crítico. Se lo descalifica por racionalista o mala bestia y punto.
Y hay mucha más honestidad en quienes no gusta ver como personas honestas porque se quiere detentar en exclusiva la honestidad.
Pero creo que aquí ya he hablado demasiado.
Prometo cumplir la fatigosa tarea de leer a esa señora in english. Leo TODO lo que "me mandan" en cuanto a ese tema. Y, por cierto, que he cambiado mucho en estos meses peo no en esa... "objeción".
Buenas noches.
28/04/10 10:01 PM
Lee a la bruja de Narnia, ya verás.
Algún día contaré un par de anécdotas de la Anscombe.
Algún día contaré un par de anécdotas de la Anscombe.
28/04/10 10:05 PM
Luis,
Pasarán 20 años y seguirás hablando de motivos "graves" y dándole vueltas a la cuestión. El libro de Lucrecia da en el clavo.
La cultura Billings es un destrozo que se está colando dentro de personas que quieren ser fieles, pero incapaces de esa radical opción por la CONFIANZA en los designios divinos.
Las únicas causas justificadas que acepta la doctrina se engloban en las frases "graves" y "serios" motivos. Lo demás son construcciones de la imaginación.
Cualquiera que viaje un poquito por el planeta se da cuenta que lo que aquí para nuestra generación débil se convierte en un mundo allí es el pan nuestro de cada día, y los niños son igual - si no más- de felices que aquí sin tanta historia consumista.
Pasarán 20 años y seguirás hablando de motivos "graves" y dándole vueltas a la cuestión. El libro de Lucrecia da en el clavo.
La cultura Billings es un destrozo que se está colando dentro de personas que quieren ser fieles, pero incapaces de esa radical opción por la CONFIANZA en los designios divinos.
Las únicas causas justificadas que acepta la doctrina se engloban en las frases "graves" y "serios" motivos. Lo demás son construcciones de la imaginación.
Cualquiera que viaje un poquito por el planeta se da cuenta que lo que aquí para nuestra generación débil se convierte en un mundo allí es el pan nuestro de cada día, y los niños son igual - si no más- de felices que aquí sin tanta historia consumista.
28/04/10 10:09 PM
Catholicus, no eres serio, no se puede discutir contigo.
Sigue atacando a Billings junto con la gran defensora e hija proclamada del pederasta Maciel, doña Lucrecia Rego de Planas, una feroz fanática.
Sigue atacando a Billings junto con la gran defensora e hija proclamada del pederasta Maciel, doña Lucrecia Rego de Planas, una feroz fanática.
28/04/10 10:14 PM
"Creced y multiplicaos!"
Es el primer gran mandato de Dios que leemos en la Sagrada Biblia.
Cualquiera diría que lo hizo así precisamente para estos tiempos de higueras secas.
Es el primer gran mandato de Dios que leemos en la Sagrada Biblia.
Cualquiera diría que lo hizo así precisamente para estos tiempos de higueras secas.
28/04/10 10:15 PM
en mi artículo no nombro la palabra "pecado", eres tú quién lo introduce en la discusión
________
Acabo de ver tu respuesta, nachet, ya me iba, pero respondo.
Sí, ya seé que tú no has introducido la palabra pecado. Soy consciente. Y la he introducido yo deliberadamente porque creía que justamente eso sería lo único de recibo: la doctrina dice tal; no hacerlo o hacer lo contrario es pecado; ergo quienes así actúan son pecadores.
Vale, eso me habría valido.
Lo que me parece un exceso es que insistas en que sólo hay dos maneras de ser: la católica, que es como ya sabemos. Y la modernista, que es el compendio de todas las depravaciones morales.
Y eso, además de falso, es ofensivo.
Si dices que quien no hace esto o lo otro es pecador, bueno. Pero decir que disocia completamente sexo y espiritualidad es un exceso. Decir que "la experiencia nos ha enseñado que el sexo desligado de la procreación se convierte en un hábito hedonista" es otro exceso. Di que alguna experiencia te ha enseñado eso a ti.
Sencillamente, no es cierto que sólo existan dos clase de personas: las que siguen 100% la HV y las depravadas, degeneradas, incapaces de compromiso, de darse, de sacrificarse, etc.
Es muy falso que sólo quienes siguen al 100% la HV, "actualicen permanente de ese “amarse y respetarse, compartir las alegrías y las penas, en la riqueza y en la pobreza, en la salud y en la enfermedad”, con la ayuda de Dios"
El falso que sólo esos matrimonios viven "lo que permite que un matrimonio dure “todos los días de su vida”."
El falso que sólo esos matrimonios tienen "un proyecto vital que les garantiza la felicidad en este mundo y la vida eterna en el otro"
Son sobreinterpretaciones tuyas.
Que sólo quienes cumplen siempre y al 100% convencidos la HV no pecan en esta materia es cierto (¿lo harán en otras, o basta no pecar contra el 6º y ya no eres un degenerado?)
Pero sólo eso.
El Magisterio no es tan duro con el pecador como lo sois los "rigoristas". Y desde luego lanza menos barbaridades acerca de los pecadores.
-------------------------------
LA
Yolanda, yo no juzgo a personas, de eso se encarga nuestro Padre del Cielo. Por tanto, en este artículo no he sido con el pecador, ni blando, ni duro. Al hablar así creo que simplemente proyectas sobre mí lo que hay en tu pensamiento. Sí expongo la diferencia entre el modelo de sexualidad cristiana con el modelo de sexualidad progresista (aunque hablo mucho más de lo que enseña la Iglesia que de lo que enseña el modernismo, de esto último tenemos todos los días y en todos los canales de comunicación). Y por supuesto, animo a todos a seguir el modelo cristiano de sexualidad y matrimonio. Lo de los 100% y las afirmaciones categóricas sobre matrimonios concretos te lo dejo a tí.
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Acabo de ver tu respuesta, nachet, ya me iba, pero respondo.
Sí, ya seé que tú no has introducido la palabra pecado. Soy consciente. Y la he introducido yo deliberadamente porque creía que justamente eso sería lo único de recibo: la doctrina dice tal; no hacerlo o hacer lo contrario es pecado; ergo quienes así actúan son pecadores.
Vale, eso me habría valido.
Lo que me parece un exceso es que insistas en que sólo hay dos maneras de ser: la católica, que es como ya sabemos. Y la modernista, que es el compendio de todas las depravaciones morales.
Y eso, además de falso, es ofensivo.
Si dices que quien no hace esto o lo otro es pecador, bueno. Pero decir que disocia completamente sexo y espiritualidad es un exceso. Decir que "la experiencia nos ha enseñado que el sexo desligado de la procreación se convierte en un hábito hedonista" es otro exceso. Di que alguna experiencia te ha enseñado eso a ti.
Sencillamente, no es cierto que sólo existan dos clase de personas: las que siguen 100% la HV y las depravadas, degeneradas, incapaces de compromiso, de darse, de sacrificarse, etc.
Es muy falso que sólo quienes siguen al 100% la HV, "actualicen permanente de ese “amarse y respetarse, compartir las alegrías y las penas, en la riqueza y en la pobreza, en la salud y en la enfermedad”, con la ayuda de Dios"
El falso que sólo esos matrimonios viven "lo que permite que un matrimonio dure “todos los días de su vida”."
El falso que sólo esos matrimonios tienen "un proyecto vital que les garantiza la felicidad en este mundo y la vida eterna en el otro"
Son sobreinterpretaciones tuyas.
Que sólo quienes cumplen siempre y al 100% convencidos la HV no pecan en esta materia es cierto (¿lo harán en otras, o basta no pecar contra el 6º y ya no eres un degenerado?)
Pero sólo eso.
El Magisterio no es tan duro con el pecador como lo sois los "rigoristas". Y desde luego lanza menos barbaridades acerca de los pecadores.
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LA
Yolanda, yo no juzgo a personas, de eso se encarga nuestro Padre del Cielo. Por tanto, en este artículo no he sido con el pecador, ni blando, ni duro. Al hablar así creo que simplemente proyectas sobre mí lo que hay en tu pensamiento. Sí expongo la diferencia entre el modelo de sexualidad cristiana con el modelo de sexualidad progresista (aunque hablo mucho más de lo que enseña la Iglesia que de lo que enseña el modernismo, de esto último tenemos todos los días y en todos los canales de comunicación). Y por supuesto, animo a todos a seguir el modelo cristiano de sexualidad y matrimonio. Lo de los 100% y las afirmaciones categóricas sobre matrimonios concretos te lo dejo a tí.
28/04/10 10:18 PM
Tu odio a Lucrecia viene siempre de ese libro Luis. Te ciega que te pongan un montón de verdades delante de tus ojos y cargas contra el mensajero.
Pero ese es tu problema, no el mío. Yo por aquí ando para defender el Magisterio de la Iglesia, y dice lo que dice. Y bien sabes que yo me quejo de que no se aclaren un poco más (tampoco es cuestión de caer en precisismos imposibles) esos "graves" motivos.
A tí te encanta leer "causas justificadas", porque así te imaginas las que te da la gana, pero a pesar de que yo mismo te he citado decenas de veces las otras - "graves/serios motivos", en cuanto tienes ocasión las escondes y te avergüenzas del Magisterio.
Si callaras o al menos no manipularas, pues yo no discutiría, pero sembrar medias verdades o falsedades a la gente por tus propios apegos, eso sí que no.
¿Motivos justificados?¿Cuales son esos?. El Magisterio solo habla de "graves/serios motivos".
Si la cosa es realmente grave, caben esos métodos. Si no, esto es lo que nos dijo Dios sin necesidad de tanta elucubración:
"Creced y multiplicaos!".
Y desde el principio hasta el final, la Sagrada Biblia habla de las familias numerosas como una bendición especial de Dios.
Cerrarse a una especial bendición de Dios, si no es por graves motivos, no es modelo de santidad.
Pero ese es tu problema, no el mío. Yo por aquí ando para defender el Magisterio de la Iglesia, y dice lo que dice. Y bien sabes que yo me quejo de que no se aclaren un poco más (tampoco es cuestión de caer en precisismos imposibles) esos "graves" motivos.
A tí te encanta leer "causas justificadas", porque así te imaginas las que te da la gana, pero a pesar de que yo mismo te he citado decenas de veces las otras - "graves/serios motivos", en cuanto tienes ocasión las escondes y te avergüenzas del Magisterio.
Si callaras o al menos no manipularas, pues yo no discutiría, pero sembrar medias verdades o falsedades a la gente por tus propios apegos, eso sí que no.
¿Motivos justificados?¿Cuales son esos?. El Magisterio solo habla de "graves/serios motivos".
Si la cosa es realmente grave, caben esos métodos. Si no, esto es lo que nos dijo Dios sin necesidad de tanta elucubración:
"Creced y multiplicaos!".
Y desde el principio hasta el final, la Sagrada Biblia habla de las familias numerosas como una bendición especial de Dios.
Cerrarse a una especial bendición de Dios, si no es por graves motivos, no es modelo de santidad.
28/04/10 10:24 PM
Y otra cosa Luis.
Los graves pecados de Maciel son distintos, cierto, pero el Magisterio es claro: cerrarse a la vida sin esos graves motivos (todo lo que queda fuera es egoismo y negarle a Dios una nueva alma), es igualmente un grave pecado.
Pecado mortal por pecado mortal, tanto da, por más que las penas de sentido en el infierno sean mayores para unos que otros.
P.d: El blogger no es rigorista, en verdad comete un error/desliz al citar a San Pablo en ese verso, porque es claro que está hablando solo de abstinencia "para dedicarse a la oración", nada más, y no habla de enfermedades ni nada por el estilo.
Los graves pecados de Maciel son distintos, cierto, pero el Magisterio es claro: cerrarse a la vida sin esos graves motivos (todo lo que queda fuera es egoismo y negarle a Dios una nueva alma), es igualmente un grave pecado.
Pecado mortal por pecado mortal, tanto da, por más que las penas de sentido en el infierno sean mayores para unos que otros.
P.d: El blogger no es rigorista, en verdad comete un error/desliz al citar a San Pablo en ese verso, porque es claro que está hablando solo de abstinencia "para dedicarse a la oración", nada más, y no habla de enfermedades ni nada por el estilo.
28/04/10 10:30 PM
Bueno, en vista de que los desvaríos llegan a extremos intolerable, me retiro sin esperar la respuesta de nachet.
Buenas noches
Buenas noches
28/04/10 10:41 PM
Una reflexión de nuestro papa Benedicto XVI a propósito de sexualidad cristiana, en la carta encíclica "Deus Caritas est", de 2005:
"El modo de exaltar el cuerpo que hoy constatamos resulta engañoso. El eros, degradado a puro "sexo", se convierte en mercancía, en simple "objeto" que se puede comprar y vender; más aún, el hombre mismo se transforma en mercancía. En realidad, éste no es propiamente el gran sí del hombre a su cuerpo. Por el contrario, de este modo considera el cuerpo y la sexualidad solamente como la parte material de su ser, para emplearla y explotarla de modo calculador. Una parte, además, que no aprecia como ámbito de su libertad, sino como algo que, a su manera, intenta convertir en agradable e inocuo a la vez. En realidad, nos encontramos ante una degradación del cuerpo humano, que ya no está integrado en el conjunto de la libertad de nuestra existencia, ni es expresión viva de la totalidad de nuestro ser, sino que es relegado a lo puramente biológico. La aparente exaltación del cuerpo puede convertirse muy pronto en odio a la corporeidad. La fe cristiana, por el contrario, ha considerado siempre al hombre como uno en cuerpo y alma, en el cual espíritu y materia se compenetran recíprocamente, adquiriendo ambos, precisamente así, una nueva nobleza. Ciertamente, el eros quiere remontarse "en éxtasis" hacia lo divino, llevarnos más allá de nosotros mismos, pero precisamente por eso necesita seguir uncamino de ascesis, renuncia, purificación y recuperación."
"El modo de exaltar el cuerpo que hoy constatamos resulta engañoso. El eros, degradado a puro "sexo", se convierte en mercancía, en simple "objeto" que se puede comprar y vender; más aún, el hombre mismo se transforma en mercancía. En realidad, éste no es propiamente el gran sí del hombre a su cuerpo. Por el contrario, de este modo considera el cuerpo y la sexualidad solamente como la parte material de su ser, para emplearla y explotarla de modo calculador. Una parte, además, que no aprecia como ámbito de su libertad, sino como algo que, a su manera, intenta convertir en agradable e inocuo a la vez. En realidad, nos encontramos ante una degradación del cuerpo humano, que ya no está integrado en el conjunto de la libertad de nuestra existencia, ni es expresión viva de la totalidad de nuestro ser, sino que es relegado a lo puramente biológico. La aparente exaltación del cuerpo puede convertirse muy pronto en odio a la corporeidad. La fe cristiana, por el contrario, ha considerado siempre al hombre como uno en cuerpo y alma, en el cual espíritu y materia se compenetran recíprocamente, adquiriendo ambos, precisamente así, una nueva nobleza. Ciertamente, el eros quiere remontarse "en éxtasis" hacia lo divino, llevarnos más allá de nosotros mismos, pero precisamente por eso necesita seguir uncamino de ascesis, renuncia, purificación y recuperación."
28/04/10 11:41 PM
Realmente, me resisto a discutir con ignorantes y fanáticos como Catholicus, que osan poner en parangón la pederastia con el ejercicio de la sexualidad lícita con utilización de métodos naturales. El Magisterio Católico no es lo que se repite en alguna secta pseudocatólica postconciliar con deriva intraeclesial, sino lo que surge de los Santos Padres, que en ningún momento han conceptualizado lo que este señor dice.
He demostrado que en ningún momento el Magisterio habla de graves motivos. Menos aún define como pecado mortal la abstención en períodos infértiles, lo que sería un disparate, desde el momento en que el acto abstentivo tiene objeto lícito.
Por otra parte,la invocación del precepto "Creced y multiplicaos" sin mediación alguna de la prudencia y de la razón, vale tanto como para los conejos. El género humano vive del arte y de la razón, y la sexualidad es algo racional. También hay quien vive célibe, y no por ello viola el precepto del Creador. Parece mentira que haya que hacer estas distinciones, pero quienes no han formado su cabeza en la escuela del Aquinate sino en algún tugurio neosectarios postconciliar suele tener estas confusiones.
He demostrado que en ningún momento el Magisterio habla de graves motivos. Menos aún define como pecado mortal la abstención en períodos infértiles, lo que sería un disparate, desde el momento en que el acto abstentivo tiene objeto lícito.
Por otra parte,la invocación del precepto "Creced y multiplicaos" sin mediación alguna de la prudencia y de la razón, vale tanto como para los conejos. El género humano vive del arte y de la razón, y la sexualidad es algo racional. También hay quien vive célibe, y no por ello viola el precepto del Creador. Parece mentira que haya que hacer estas distinciones, pero quienes no han formado su cabeza en la escuela del Aquinate sino en algún tugurio neosectarios postconciliar suele tener estas confusiones.
29/04/10 4:33 AM
Y por cierto, la reinvindicación de una sectaria que se dice hija espiritual de un pederasta, sostiene que el Santo Padre no le ha dado pruebas personales de la culpabilidad de Maciel y dedica su opúsculo sobre el método Billings a poner cargas más pesadas sobre los hombros de aquellos que cumplen con la ley natural y el Magisterio continuo en materia de moral conyugal, lo dice todo.
Tragan el camello y cuela el mosquito. Pasan de exigir motivos de extrema necesidad para recurrir a un metodo intrínsecamente lícito como el Billings, a hacer alambicadas explicaciones en torno a la justificación del pederasta Maciel.
Tragan el camello y cuela el mosquito. Pasan de exigir motivos de extrema necesidad para recurrir a un metodo intrínsecamente lícito como el Billings, a hacer alambicadas explicaciones en torno a la justificación del pederasta Maciel.
29/04/10 4:40 AM
luis, me parece lamentable que para defender tus tesis tengas que recurrir a insultos y desprecios. Me resulta bastante repulsivo ver cómo te presentas en los debates como el único sabio, el único limpio, el único que sabe latín, el único que sabe interpretar de manera correcta el Magisterio de la Iglesia, el único que puede juzgar a los demás.
Normalmente no ando por ahí corrigiendo a nadie (bastante tengo con lo mío y, además, ando muy justo de tiempo). Si hago una excepción contigo es porque, aunque no te conozco personalmente, de alguna manera te aprecio. Sinceramente: creo que últimamente repites mucho determinados argumentos y estás muy obcecado con algunos temas. Por eso no te das cuenta de lo ridículas de muchas de tus intervenciones (por pretenciosas, sobre todo). Te pido que reflexiones, que te calmes y que no te obsesiones tanto.
En todo caso, rezaré por tí y por tu familia.
Un saludo muy cordial.
Normalmente no ando por ahí corrigiendo a nadie (bastante tengo con lo mío y, además, ando muy justo de tiempo). Si hago una excepción contigo es porque, aunque no te conozco personalmente, de alguna manera te aprecio. Sinceramente: creo que últimamente repites mucho determinados argumentos y estás muy obcecado con algunos temas. Por eso no te das cuenta de lo ridículas de muchas de tus intervenciones (por pretenciosas, sobre todo). Te pido que reflexiones, que te calmes y que no te obsesiones tanto.
En todo caso, rezaré por tí y por tu familia.
Un saludo muy cordial.
29/04/10 9:45 AM
Totalmente de acuerdo con Luis.
En el Camino Neocatecumenal no dejan siquiera que se enseñen los métodos naturales, a no ser que estés en peligro de muerte.
Hay quien es más papista que el Papa.
En el Camino Neocatecumenal no dejan siquiera que se enseñen los métodos naturales, a no ser que estés en peligro de muerte.
Hay quien es más papista que el Papa.
29/04/10 9:50 AM
El Evangelio es bien claro y dice que el motivo de la Creación es que el hombre glorifique a Dios. Dios crea al hombre para que éste, libremente, le glorifique, que no es otra cosa que amarle y mostrarle su Amor.
En el "Creced y multiplicaos" está impresa la voluntad divina de crear más almas para recibir así más Amor.
La sexualidad está intimamente unida a la procreación por designio de Dios, y a través de sus impulsos es como Dios hace al hombre co-creador de nuevas almas.
La cultura Billings, esa cerrazón recurrente de las parejas a abrirse a la vida sin motivo grave alguno, es un portazo sistemático al deseo de Dios de traer nuevas almas a la tierra. Va contra el deseo de Dios, supone un egoismo y desconfianza en un Dios Padre providente que conoce mejor que nosotros lo que es bueno, y no envía ningún niño que no haya deseado su corazón.
Así como la dureza de cerviz de los judios hizo a Moisés aceptar el repudio, la dureza de cerviz de ahora hace repudiar a los niños por venir.
Pero no es eso lo que Dios desea de nosotros.
En el "Creced y multiplicaos" está impresa la voluntad divina de crear más almas para recibir así más Amor.
La sexualidad está intimamente unida a la procreación por designio de Dios, y a través de sus impulsos es como Dios hace al hombre co-creador de nuevas almas.
La cultura Billings, esa cerrazón recurrente de las parejas a abrirse a la vida sin motivo grave alguno, es un portazo sistemático al deseo de Dios de traer nuevas almas a la tierra. Va contra el deseo de Dios, supone un egoismo y desconfianza en un Dios Padre providente que conoce mejor que nosotros lo que es bueno, y no envía ningún niño que no haya deseado su corazón.
Así como la dureza de cerviz de los judios hizo a Moisés aceptar el repudio, la dureza de cerviz de ahora hace repudiar a los niños por venir.
Pero no es eso lo que Dios desea de nosotros.
29/04/10 9:55 AM
La última vez que debatí esto contigo Luis, había escrito "alguien" que uno de esos graves motivos era que el llanto de un niño podría desestabilizar una pareja... está por ahí la intervención en un artículo del Padre Trevijano.
Menudo matrimonio cristiano, menudo ejemplo, menuda pareja, y menudos padres.
Menudo matrimonio cristiano, menudo ejemplo, menuda pareja, y menudos padres.
29/04/10 9:59 AM
Familiaris Consortio:
"Es precisamente partiendo de la «visión integral del hombre y de su vocación, no sólo natural y terrena sino también sobrenatural y eterna» [87], por lo que Pablo VI afirmó, que la doctrina de la Iglesia «está fundada sobre la inseparable conexión que Dios ha querido y que el hombre no puede romper por propia iniciativa, entre los dos significados del acto conyugal: el significado unitivo y el significado procreador» [88]. Y concluyó recalcando que hay que excluir, como intrínsecamente deshonesta, «toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga, como fin o como medio, hacer imposible la procreación»
"Es precisamente partiendo de la «visión integral del hombre y de su vocación, no sólo natural y terrena sino también sobrenatural y eterna» [87], por lo que Pablo VI afirmó, que la doctrina de la Iglesia «está fundada sobre la inseparable conexión que Dios ha querido y que el hombre no puede romper por propia iniciativa, entre los dos significados del acto conyugal: el significado unitivo y el significado procreador» [88]. Y concluyó recalcando que hay que excluir, como intrínsecamente deshonesta, «toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga, como fin o como medio, hacer imposible la procreación»
29/04/10 10:10 AM
Luis, dado que insistes en acusar a una persona que no se puede defender, por no ser habitual de esta bitácora (Lucrecia Rego de Planas), te ruego que aportes algún tipo de enlace que pruebe que justifica las perversidades de Maciel. En caso contrario, para no contravenir las reglas de Mater et Magistra, tendré que borrar toda referencia vejatoria que hagas a su honor.
Al resto de participantes advierto que este hilo no versa sobre juicios genéricos a los Legionarios de Cristo ni al Camino Neocatecumenal, por lo que procederé a borrar los mensajes que entren por esa vía. Gracias a todos por vuestra colaboración.
29/04/10 10:13 AM
LA, aunque evidentemente yo no soy Luis, aquí dejo esto y que además, es lo primero que he encontrado; espero que sirva:
http://www.blogs.catholic.net/lucrecia/2009/02/
Un cordial saludo.
------------------------------------
LA
Algo así pedía yo. No se pueden hacer afirmaciones graves sobre alguien sin aportar alguna prueba. Un cordial saludo.
http://www.blogs.catholic.net/lucrecia/2009/02/
Un cordial saludo.
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LA
Algo así pedía yo. No se pueden hacer afirmaciones graves sobre alguien sin aportar alguna prueba. Un cordial saludo.
29/04/10 11:48 AM
Ana. Ahí no hay nada que "justifique las perversidades de Maciel". Ahí por contra no se justifican, sino que esa mujer se siente agradecida por lo que ella entiende de bueno que cree haber recibido de Maciel.
Las injurias y calumnias no son necesarias para plantear los temas como hace Luis.
El debate no es como piensa cada uno en ese asunto, sino otro.
Las injurias y calumnias no son necesarias para plantear los temas como hace Luis.
El debate no es como piensa cada uno en ese asunto, sino otro.
29/04/10 12:13 PM
Preciso, porque lo de Lucrecia Rego de Planas es anécdotico, y sólo sirve para ejemplificar una deriva sectaria intraeclesial muy específica, cual es la heterodoxia rigorista en materia de aplicación de método Billings. Pueden leer el folleto del link que puse y comprobar hasta qué profundidades abisales puede caer la inteligencia humana cuando está afectada por deriva sectaria. By the way, Lucrecia ha llegado a decir, en el link que puso Ana, que ni el Papa ni la CDF ni la cúpula de la Legión le han mostrado las pruebas sobre Maciel, ergo, no cree en ellas. Ha dicho que aún si se comprobaran dichas pruebas, igual seguiría con el mismo afecto hacia Maciel. Y respecto de sus exacciones financieras, como retirar diez mil dólares para sus correrías de tanto en tanto, que es lógico que un ejecutivo de una empresa cobre por sus trabajos y que eran sumas exiguas.
El debate no es, sin embargo fútil. Como ha dicho algún comentarista, es frecuente que en ciertos neomovimientos de corte pseudo conservador en materia moral se de una versión restrictiva de los motivos que la doctrina católica acepta para acudir a los medios naturales de regulación.
Se estrecha a tal punto la doctrina que se dice que los motivos deben ser extremadamente graves.
Se parangona el uso del Billings cuando esos motivos no son extremadamente graves con los medios anticonceptivos. Se dice que el recurso a los medios naturales sin necesidad grave es pecado mortal, como ha dicho un comentarista cuyo entusiasmo no corre parejo con su saber teologico, precisamente. Y se habla de la obligación moral de tener "todos los hijos que manda Dios", bajo pena de pecado.
En el caso de este hilo, es la primera vez que veo
que se compara la supuesta entidad de pecado mortal de recurrir al método Billings con motivos que no sean la necesidad o de una entidad extrema con la pederastia, como ha hecho el mismo comentarista, pero veo que el disparate (nuevamente remito al folleto de la mencionada hija espiritual del Padre Maciel) no tiene límites.
Repito: es una variante heterodoxa de la doctrina católica, que no surge de los textos pontificios, sí de algún agustinista tardío en una cuestión que fue superada por Santo Tomás hace ochocientos años.
La doctrina catolica, si bien alaba la generosidad de los esposos que acogen una gran cantidad de hijos e insiste en la norma de que todo acto conyugal esté abierto a la vida, en ningún momento deja de señalar que cuando existen motivos serios o razones justificadas o proporcionales, juzgadas a la luz de la prudencia SOLO POR ELLOS Y NO POR ALGUN ILUMINADO DIRECTOR ESPIRITUAL frecuentemente superior jerárquico en la organización a la que pertenecen, los esposos pueden espaciar los nacimientos recurriendo a la abstención en períodos fértiles.
Nunca un acto sexual conyugal en período infértil puede constituirse, por su objeto, en ilícito. Menos aún la abstención en período fértil. Ergo, el acto en sí de ningún modo puede parangonarse con un acto de contracepción, y menos aún hablar de pederastia, salvo para alguien que crea que un pecado contra natura guarda alguna analogía con la sexualidad normal.
Si acaso un uso indebido de los métodos naturales, con intención viciada que implique excluir al hijo con motivos fútiles sí puede constituir un ilícito. Por cierto, mucho menos grave que un acto de onanismo. En este punto, los moralistas no se ponen de acuerdo en que constituya en sí un pecado mortal, salvo que la intención esté extremadamente viciada, lo que puede ocurrir con cualquier acto moral. Ya dijo Juan Pablo II en uno de sus discursos inaugurales que se puede cometer adulterio incluso con el propio cónyuge. Pero esto no es lo normal en la vida de un matrimonio que acude a los medios naturales, y la excesiva insistencia en calificar su uso en forma análoga a la anticoncepción, el rigorismo en la consideración de las razones para acudir a ellos y la normativización del consejo de tener una familia numerosa como si fuera un mandato moral bajo pena de pecado pueden ser muy perniciosos.
Repito: el debate no es simplemente de interés teórico. Por supuesto, hay que distinguir mandato moral de consejo, pecado de acto prudencial, y analizar con detenimiento el voluntario moral, a la luz de la doctrina del Aquinate, quien hizo algunas precisiones a la sexualidad conyugal que fueron en su momento muy reveladoras, contra cierto pesimismo antropologico propio del agustinismo, y que el magisterio pontificio, sobre todo en Juan Pablo II y Benedicto, han recogido.
El debate no es, sin embargo fútil. Como ha dicho algún comentarista, es frecuente que en ciertos neomovimientos de corte pseudo conservador en materia moral se de una versión restrictiva de los motivos que la doctrina católica acepta para acudir a los medios naturales de regulación.
Se estrecha a tal punto la doctrina que se dice que los motivos deben ser extremadamente graves.
Se parangona el uso del Billings cuando esos motivos no son extremadamente graves con los medios anticonceptivos. Se dice que el recurso a los medios naturales sin necesidad grave es pecado mortal, como ha dicho un comentarista cuyo entusiasmo no corre parejo con su saber teologico, precisamente. Y se habla de la obligación moral de tener "todos los hijos que manda Dios", bajo pena de pecado.
En el caso de este hilo, es la primera vez que veo
que se compara la supuesta entidad de pecado mortal de recurrir al método Billings con motivos que no sean la necesidad o de una entidad extrema con la pederastia, como ha hecho el mismo comentarista, pero veo que el disparate (nuevamente remito al folleto de la mencionada hija espiritual del Padre Maciel) no tiene límites.
Repito: es una variante heterodoxa de la doctrina católica, que no surge de los textos pontificios, sí de algún agustinista tardío en una cuestión que fue superada por Santo Tomás hace ochocientos años.
La doctrina catolica, si bien alaba la generosidad de los esposos que acogen una gran cantidad de hijos e insiste en la norma de que todo acto conyugal esté abierto a la vida, en ningún momento deja de señalar que cuando existen motivos serios o razones justificadas o proporcionales, juzgadas a la luz de la prudencia SOLO POR ELLOS Y NO POR ALGUN ILUMINADO DIRECTOR ESPIRITUAL frecuentemente superior jerárquico en la organización a la que pertenecen, los esposos pueden espaciar los nacimientos recurriendo a la abstención en períodos fértiles.
Nunca un acto sexual conyugal en período infértil puede constituirse, por su objeto, en ilícito. Menos aún la abstención en período fértil. Ergo, el acto en sí de ningún modo puede parangonarse con un acto de contracepción, y menos aún hablar de pederastia, salvo para alguien que crea que un pecado contra natura guarda alguna analogía con la sexualidad normal.
Si acaso un uso indebido de los métodos naturales, con intención viciada que implique excluir al hijo con motivos fútiles sí puede constituir un ilícito. Por cierto, mucho menos grave que un acto de onanismo. En este punto, los moralistas no se ponen de acuerdo en que constituya en sí un pecado mortal, salvo que la intención esté extremadamente viciada, lo que puede ocurrir con cualquier acto moral. Ya dijo Juan Pablo II en uno de sus discursos inaugurales que se puede cometer adulterio incluso con el propio cónyuge. Pero esto no es lo normal en la vida de un matrimonio que acude a los medios naturales, y la excesiva insistencia en calificar su uso en forma análoga a la anticoncepción, el rigorismo en la consideración de las razones para acudir a ellos y la normativización del consejo de tener una familia numerosa como si fuera un mandato moral bajo pena de pecado pueden ser muy perniciosos.
Repito: el debate no es simplemente de interés teórico. Por supuesto, hay que distinguir mandato moral de consejo, pecado de acto prudencial, y analizar con detenimiento el voluntario moral, a la luz de la doctrina del Aquinate, quien hizo algunas precisiones a la sexualidad conyugal que fueron en su momento muy reveladoras, contra cierto pesimismo antropologico propio del agustinismo, y que el magisterio pontificio, sobre todo en Juan Pablo II y Benedicto, han recogido.
29/04/10 1:27 PM
(II)
He dicho que esta variante restrictiva y heterodoxa de la moral católica puede ser peligrosa.
Efectivamente, entre sus efectos más perniciosos se pueden contar,
(a) Una negligencia del objeto del acto moral. En efecto, la principal objeciòn contra los medios anticonceptivos no radica en las disposiciones intencionales de la pareja, que pueden ser licitas, sino en la alteraciòn objetiva del orden natural en que reside la destrucciòn del acto conyugal. Al hacer foco en las intenciones o los motivos de los cònyuges, se tiene que distorsionar la consideraciòn subjetiva de èstos, presentàndolos como movidos por bajas intenciones y malvados. Es un error. Esto lo ha captado bastante bien Yolanda.
(b) un profundo desaliento a quienes recurren a estos métodos, que no son sencillos de asumir. En efecto, requieren el ejercicio activo de la castidad y de la templanza. La cita de San Pablo puesta por el blogger no es accesoria o acomodaticia. Requiere oración. Si a los cònyuges se les presenta estos mètodos como esencialmente parecidos a los propios de la anticoncepciòn artificial, y tan pecaminosos como la pederastia, se preguntarán para qué esforzarse y no recurrir directamente al preservativo. Total, una mancha mas que le hace al tigre...
(c) graves problemas de conciencia para los conyuges, y la posibilidad de embarazos no deseados o consecuencias muy nocivas de dichos embarazos. Si se le dice a la madre que ser añosa y estar en el climaterio no es un motivo serio, con prescindencia de sus circunstancias particulares, se puede hacer un desastre.
(d) peligro de sustituciòn del juicio prudencial de los cònyuges por el del "Director (o dictador) espiritual". Es sabido que muchos movimientos con deriva sectaria intraeclesial tienen una errada concepciòn de la direcciòn espiritual. El juicio de conciencia es propio de la persona y en ningun momento el director espiritual puede evaluar ni decidir por el dirigido, y menos en un tema bilateral de moral conyugal que pertenece al secreto conyugal. En todo caso, puede aconsejar e iluminar, nunca intervenir en forma decisoria. Pero los cònyuges, amedrentados por una prèdica rigorista, pueden ser llevados a la tentaciòn de delegar su juicio moral en el director para aliviar su conciencia. No es lo que quiere la doctrina pontificia.
He dicho que esta variante restrictiva y heterodoxa de la moral católica puede ser peligrosa.
Efectivamente, entre sus efectos más perniciosos se pueden contar,
(a) Una negligencia del objeto del acto moral. En efecto, la principal objeciòn contra los medios anticonceptivos no radica en las disposiciones intencionales de la pareja, que pueden ser licitas, sino en la alteraciòn objetiva del orden natural en que reside la destrucciòn del acto conyugal. Al hacer foco en las intenciones o los motivos de los cònyuges, se tiene que distorsionar la consideraciòn subjetiva de èstos, presentàndolos como movidos por bajas intenciones y malvados. Es un error. Esto lo ha captado bastante bien Yolanda.
(b) un profundo desaliento a quienes recurren a estos métodos, que no son sencillos de asumir. En efecto, requieren el ejercicio activo de la castidad y de la templanza. La cita de San Pablo puesta por el blogger no es accesoria o acomodaticia. Requiere oración. Si a los cònyuges se les presenta estos mètodos como esencialmente parecidos a los propios de la anticoncepciòn artificial, y tan pecaminosos como la pederastia, se preguntarán para qué esforzarse y no recurrir directamente al preservativo. Total, una mancha mas que le hace al tigre...
(c) graves problemas de conciencia para los conyuges, y la posibilidad de embarazos no deseados o consecuencias muy nocivas de dichos embarazos. Si se le dice a la madre que ser añosa y estar en el climaterio no es un motivo serio, con prescindencia de sus circunstancias particulares, se puede hacer un desastre.
(d) peligro de sustituciòn del juicio prudencial de los cònyuges por el del "Director (o dictador) espiritual". Es sabido que muchos movimientos con deriva sectaria intraeclesial tienen una errada concepciòn de la direcciòn espiritual. El juicio de conciencia es propio de la persona y en ningun momento el director espiritual puede evaluar ni decidir por el dirigido, y menos en un tema bilateral de moral conyugal que pertenece al secreto conyugal. En todo caso, puede aconsejar e iluminar, nunca intervenir en forma decisoria. Pero los cònyuges, amedrentados por una prèdica rigorista, pueden ser llevados a la tentaciòn de delegar su juicio moral en el director para aliviar su conciencia. No es lo que quiere la doctrina pontificia.
29/04/10 2:20 PM
Buenos días:
Ante todo, disculpen que no haya contestado antes, pero el trabajo y las obligaciones familiares no me permiten prodigarme demasiado.
No es mi intención polemizar ni mucho menos acusar a nadie. Yolada, en mi intervención previa no he dicho en ningún momento que “Los esposos que recurren a otros métodos que no sean el billings son hedonistas, animales de National Geografic, egoístas, infieles, libidinosos, incapaces de compromiso, incapaces de donarse, de perdonar, de sacrificarse, y "disocian" tal tal y tal ...?
Me ha entristecido mucho tu comentario. No he debido de explicarme nada bien. Si me lees con detenimiento, verás que la frase “los que yo quiera” hace referencia a la persona que cree que la decisión de tener un hijo depende sólo de SUS cálculos: en función del dinero que gano, de la coyuntura social, del tamaño del piso…es algo programable y programado, gracias a los métodos de “planificación familiar”. No digo que no haya que valorarlo, sino que no son los únicos elementos a considerar. Y la frase que creo suscita tu comentario, “"los que mi cuerpo -mis apetencias, mi libido, mi "animalidad"- quiera".” NO se refiere a los que utilizan métodos anticonceptivos distintos del Billings, como afirmas, sino a aquellas que no están educadas afectivamente, ni sexualmente, a aquellas que no consideran –en el acto sexual- la posibilidad de engendrar una nueva vida, sino MERAMENTE la realización de sus apetencias.
Estarás de acuerdo conmigo que una persona puede tener doce hijos y ser infiel, libidinoso, incapaz de compromiso, incapaz de donarse, etc. ¿He dicho yo lo contrario?
Lo que YO he dicho es que en la decisión de aceptar la posibilidad de engendrar un hijo, para un cristiano, es fundamental descubrir cual es la voluntad de Dios. Como en la decisión de elegir una carrera, de cambiar de trabajo, de comprarse un piso. Seguro que estás de acuerdo en eso.
Los motivos serios, o graves (–me da igual, Luis, lo importante es entenderse: ¡en qué se diferencia una enfermedad seria de una enfermedad grave, por ejemplo?-) nos AYUDAN a descubrir cual es la voluntad de Dios.
Pero no son el único factor a considerar.
Otros factores pueden ser que:
-la Providencia de Dios existe. (Estamos de acuerdo, ¿verdad?)
-el Dinero no es un Dios. Sólo Dios es Dios.
-un hijo SIEMPRE ES UNA BENDICIÓN.
-en realidad, muy pocas cosas son necesarias, aunque con frecuencia nos afanemos con todas ellas. ¿En realidad elegimos la mejor parte, esa que no se nos arrebatará…?
Por último, Luis. No sé que referencias tienes de esos “movimientos neo-conservadores…” etc. Si son directas o indirectas. Si te han contado o has oído. Yo pertenezco a la Iglesia Católica, y vivo mi fe incorporado a una comunidad neocatecumenal. En NINGÚN momento me ha indicado nadie cuántos hijos he de tener. En NINGÚN momento se me ha afirmado que utilizar un método natural era pecado. En NINGÚN lugar se me ha prohibido utilizarlos. Lo único que he oído al respecto es que lo fundamental es acoger la voluntad de Dios, discernir la voluntad de Dios a través de la historia personal, ser fiel al magisterio de la Iglesia. Nadie me ha dicho si un motivo es grave o serio o fútil o de risa. Se me ha insistido en la importancia de formar la recta conciencia, eso sí. Pero nada más. Si tengo los hijos que tengo, en porque en cada caso mi mujer y yo hemos discernido que la voluntad de Dios en nuestras vidas es permitir esa posibilidad. Ni son fruto de “no tener televisión” ni son fruto de una imposición externa, te lo aseguro. Creemos que han sido queridos y deseados por Dios, y por eso mismo los hemos querido y deseado nosotros.
De verdad.
La Paz.
P.s. Para que veáis de que hablo, y como la foto es pública, aunque no la subí yo, os muestro mi familia (el de negro no es hijo mío, advierto, los otros sí).
http://picasaweb.google.es/seminariomenorvalencia/OracionDeInicio#5386163076591344322
Ante todo, disculpen que no haya contestado antes, pero el trabajo y las obligaciones familiares no me permiten prodigarme demasiado.
No es mi intención polemizar ni mucho menos acusar a nadie. Yolada, en mi intervención previa no he dicho en ningún momento que “Los esposos que recurren a otros métodos que no sean el billings son hedonistas, animales de National Geografic, egoístas, infieles, libidinosos, incapaces de compromiso, incapaces de donarse, de perdonar, de sacrificarse, y "disocian" tal tal y tal ...?
Me ha entristecido mucho tu comentario. No he debido de explicarme nada bien. Si me lees con detenimiento, verás que la frase “los que yo quiera” hace referencia a la persona que cree que la decisión de tener un hijo depende sólo de SUS cálculos: en función del dinero que gano, de la coyuntura social, del tamaño del piso…es algo programable y programado, gracias a los métodos de “planificación familiar”. No digo que no haya que valorarlo, sino que no son los únicos elementos a considerar. Y la frase que creo suscita tu comentario, “"los que mi cuerpo -mis apetencias, mi libido, mi "animalidad"- quiera".” NO se refiere a los que utilizan métodos anticonceptivos distintos del Billings, como afirmas, sino a aquellas que no están educadas afectivamente, ni sexualmente, a aquellas que no consideran –en el acto sexual- la posibilidad de engendrar una nueva vida, sino MERAMENTE la realización de sus apetencias.
Estarás de acuerdo conmigo que una persona puede tener doce hijos y ser infiel, libidinoso, incapaz de compromiso, incapaz de donarse, etc. ¿He dicho yo lo contrario?
Lo que YO he dicho es que en la decisión de aceptar la posibilidad de engendrar un hijo, para un cristiano, es fundamental descubrir cual es la voluntad de Dios. Como en la decisión de elegir una carrera, de cambiar de trabajo, de comprarse un piso. Seguro que estás de acuerdo en eso.
Los motivos serios, o graves (–me da igual, Luis, lo importante es entenderse: ¡en qué se diferencia una enfermedad seria de una enfermedad grave, por ejemplo?-) nos AYUDAN a descubrir cual es la voluntad de Dios.
Pero no son el único factor a considerar.
Otros factores pueden ser que:
-la Providencia de Dios existe. (Estamos de acuerdo, ¿verdad?)
-el Dinero no es un Dios. Sólo Dios es Dios.
-un hijo SIEMPRE ES UNA BENDICIÓN.
-en realidad, muy pocas cosas son necesarias, aunque con frecuencia nos afanemos con todas ellas. ¿En realidad elegimos la mejor parte, esa que no se nos arrebatará…?
Por último, Luis. No sé que referencias tienes de esos “movimientos neo-conservadores…” etc. Si son directas o indirectas. Si te han contado o has oído. Yo pertenezco a la Iglesia Católica, y vivo mi fe incorporado a una comunidad neocatecumenal. En NINGÚN momento me ha indicado nadie cuántos hijos he de tener. En NINGÚN momento se me ha afirmado que utilizar un método natural era pecado. En NINGÚN lugar se me ha prohibido utilizarlos. Lo único que he oído al respecto es que lo fundamental es acoger la voluntad de Dios, discernir la voluntad de Dios a través de la historia personal, ser fiel al magisterio de la Iglesia. Nadie me ha dicho si un motivo es grave o serio o fútil o de risa. Se me ha insistido en la importancia de formar la recta conciencia, eso sí. Pero nada más. Si tengo los hijos que tengo, en porque en cada caso mi mujer y yo hemos discernido que la voluntad de Dios en nuestras vidas es permitir esa posibilidad. Ni son fruto de “no tener televisión” ni son fruto de una imposición externa, te lo aseguro. Creemos que han sido queridos y deseados por Dios, y por eso mismo los hemos querido y deseado nosotros.
De verdad.
La Paz.
P.s. Para que veáis de que hablo, y como la foto es pública, aunque no la subí yo, os muestro mi familia (el de negro no es hijo mío, advierto, los otros sí).
http://picasaweb.google.es/seminariomenorvalencia/OracionDeInicio#5386163076591344322
29/04/10 2:30 PM
Luis:
Así, a bote pronto, simplemente señalar que LA ha hablado de "contar preferentemente con el consejo de un director espiritual". Pero en ningún lugar del texto he podido observar que señale que sea ese director el que deba decidir por el matrimonio; y no veo nada de malo en consultar o pedir consejo. Evidentemente, en caso de enfermedades graves o situaciones muy especiales, supongo que ese matrimonio también pediría consejo a profesionales de la medicina católicos o especialistas que fuera menester. Comprendo perfectamente el temor ante la mentalidad sectaria, pero no creo que éste sea el caso; es decir, que no veo que se esté refiriendo a obedecer ciegamente y sin análisis lo que diga un director, sobre todo en los casos de sentido común (lo de graves enfermedades o situaciones muy especiales).
Un cordial saludo.
Así, a bote pronto, simplemente señalar que LA ha hablado de "contar preferentemente con el consejo de un director espiritual". Pero en ningún lugar del texto he podido observar que señale que sea ese director el que deba decidir por el matrimonio; y no veo nada de malo en consultar o pedir consejo. Evidentemente, en caso de enfermedades graves o situaciones muy especiales, supongo que ese matrimonio también pediría consejo a profesionales de la medicina católicos o especialistas que fuera menester. Comprendo perfectamente el temor ante la mentalidad sectaria, pero no creo que éste sea el caso; es decir, que no veo que se esté refiriendo a obedecer ciegamente y sin análisis lo que diga un director, sobre todo en los casos de sentido común (lo de graves enfermedades o situaciones muy especiales).
Un cordial saludo.
29/04/10 3:06 PM
Jose Manuel:
Pues me sumo a las felicitaciones de Fredense.
Un cordial saludo.
Pues me sumo a las felicitaciones de Fredense.
Un cordial saludo.
29/04/10 3:07 PM
Luis:
En cuanto al primer punto que señalas, supongo que de todo existe; no se trata de juzgar intenciones, pero lo que es innegable es que el egoísmo, hedonismo, etc...se han instalado en nuestro mundo como soberanos. Si a esto unimos la consideración de la sexualidad y del cuerpo (aconsejo leer el texto que ha dejado LA) pues nos encontramos con un panorama desolador. Yo no tengo ningún problema en señalar que el tratamiento que se hace hoy de la sexualidad animaliza al ser humano, exactamente como en el National Geografic (triste, pero cierto) y, repito, no juzgo intenciones, simplemente describo lo que veo. No veo que sea tan extraño que eso ocurra también en los matrimonios (que sean católicos o no, ahí no me meto, pues no lo sé) cuando ya antes de casarse se han adoptado unos usos y costumbres que no creo sean fáciles de cambiar. Y, por otra parte, me parece perfectamente lógico, como consecuencia de todo ese ambiente, el aumento del número de abortos y de divorcios. Es perfectamente normal; lo raro sería lo contrario. ¡Ah!, y desde luego también considero lógico que todo esto se quiera recubrir de un cierto buenismo que o bien se vale de lo particular para aplicarlo a lo general o que directamente falsea los hechos.
Un cordial saludo.
En cuanto al primer punto que señalas, supongo que de todo existe; no se trata de juzgar intenciones, pero lo que es innegable es que el egoísmo, hedonismo, etc...se han instalado en nuestro mundo como soberanos. Si a esto unimos la consideración de la sexualidad y del cuerpo (aconsejo leer el texto que ha dejado LA) pues nos encontramos con un panorama desolador. Yo no tengo ningún problema en señalar que el tratamiento que se hace hoy de la sexualidad animaliza al ser humano, exactamente como en el National Geografic (triste, pero cierto) y, repito, no juzgo intenciones, simplemente describo lo que veo. No veo que sea tan extraño que eso ocurra también en los matrimonios (que sean católicos o no, ahí no me meto, pues no lo sé) cuando ya antes de casarse se han adoptado unos usos y costumbres que no creo sean fáciles de cambiar. Y, por otra parte, me parece perfectamente lógico, como consecuencia de todo ese ambiente, el aumento del número de abortos y de divorcios. Es perfectamente normal; lo raro sería lo contrario. ¡Ah!, y desde luego también considero lógico que todo esto se quiera recubrir de un cierto buenismo que o bien se vale de lo particular para aplicarlo a lo general o que directamente falsea los hechos.
Un cordial saludo.
29/04/10 3:22 PM
Muchas gracias, Ana y Fredense. La verdad es que es una bendición grande.
Luis, no había leído tu último comentario. Entiendo lo que dices. Con las premisas que utilizas, los riesgos son esos, está claro. Lo que quizás fallan -al menos en parte- son las premisas. Por supuesto que pueden darse esas desviaciones, pero de corazón te digo que, por lo menos en lo que yo conozco, ni en el camino neocatecumenal ni en el Opus Dei he oído hablar en esos términos respecto a los métodos naturales.
Un saludo.
Luis, no había leído tu último comentario. Entiendo lo que dices. Con las premisas que utilizas, los riesgos son esos, está claro. Lo que quizás fallan -al menos en parte- son las premisas. Por supuesto que pueden darse esas desviaciones, pero de corazón te digo que, por lo menos en lo que yo conozco, ni en el camino neocatecumenal ni en el Opus Dei he oído hablar en esos términos respecto a los métodos naturales.
Un saludo.
29/04/10 3:52 PM
Y la frase que creo suscita tu comentario, “"los que mi cuerpo -mis apetencias, mi libido, mi "animalidad"- quiera".” NO se refiere a los que utilizan métodos anticonceptivos distintos del Billings, como afirmas, sino a aquellas que no están educadas afectivamente, ni sexualmente, a aquellas que no consideran –en el acto sexual- la posibilidad de engendrar una nueva vida, sino MERAMENTE la realización de sus apetencias.
____________
Genovés:
En efecto creo que no te expresaste muy bien. No era eso lo que se entendía, sino una descalificación moral atroz .
En todo loq ue me preguntas "¿estarás de acuerdo?" mi respuesta es, SÍ. A todas esas preguntas concretas, sí.
Enhorabuena por tan bonita y deseada familia.
Ah, yo también tengo una hermosa familia con hijos queridos, deseados por mí, por mi marido y, qué duda cabe, por Dios. No puedo poner aquí enlace alguno, pero la mayoría de los habituales conocen a los cuatro que hemos sido en la familia.
Y disculpa si te he incluido injustamente entre el cumulo de barbaridades ofensivas que se han leído por aquí.
____________
Genovés:
En efecto creo que no te expresaste muy bien. No era eso lo que se entendía, sino una descalificación moral atroz .
En todo loq ue me preguntas "¿estarás de acuerdo?" mi respuesta es, SÍ. A todas esas preguntas concretas, sí.
Enhorabuena por tan bonita y deseada familia.
Ah, yo también tengo una hermosa familia con hijos queridos, deseados por mí, por mi marido y, qué duda cabe, por Dios. No puedo poner aquí enlace alguno, pero la mayoría de los habituales conocen a los cuatro que hemos sido en la familia.
Y disculpa si te he incluido injustamente entre el cumulo de barbaridades ofensivas que se han leído por aquí.
29/04/10 4:01 PM
luis: muy de acuerdo en todos los puntos que detallas en tu comentario de las 2: 20.
Y, como comprenderás, con el que más de acuerdo estoy es con el primero. Gracias.
:)
Y, como comprenderás, con el que más de acuerdo estoy es con el primero. Gracias.
:)
29/04/10 4:03 PM
Gracias, Yolanda, pero me he limitado a señalar la recta doctrina en la materia.
Pocos saben que, como señala Pinckaerts o.p., durante siglos ha primado una visión heterodoxa o al menos restrictiva en materia sexual en vastos sectores de la Iglesia Catòlica. Estas corrientes, llamadas gruesamente "agustinismo" y que culminan en Pedro Lombardo, sostenían que el acto conyugal debìa ser "excusado" o "purificado" por la intenciòn de procrear, dado que en sì el sexo tenìa cierta mancha o desviación propia del pecado original. Por ejemplo, San Agustìn sostenía que tener relaciones durante el embarazo de la mujer no era un actuar moralmente lícito.
El tema es muy extenso, me remito a los trabajos de Pinckaerts o.p. al respecto.
Esta orientación fue corregida dentro de una sana antropología teológica por Santo Tomás de Aquino, pero renace en la casuìstica barroca y en el jansenismo, a punto tal que muchos creìan, antes del Concilio, que èsta era la recta doctrina: el sexo era "excusado", justificado por un elemento extrínseco, los hijos, porque intrìnsecamente estaba viciado. Esta necesidad de la excusa no debe ser confundida con la recta doctrina de que todo acto sexual lìcito debe estar abierto a la vida como un elemento intrìsenco del mismo acto.
Afortunadamente, a partir de la Humanae Vitae y sobre todo de la catequesis de Juan Pablo II en la materia, la nociòn de sexualidad conyugal ha sido restablecida en un contexto antropológico y ètico más sano y ortodoxo.
Ana MS: mi referencia a los dictadores espirituales no responde a lo dicho por Nachet, sino, nuevamente, es un caveat a tanta exacerbaciòn de la dictadura espiritual por carta de más o de menos. Directores espirituales hay que aceptan los mètodos anticonceptivos, directores hay que se meten en la decisión prudencial de los cònyuges y hay dirigidos que pretenden delegar la conciencia en esta materia. Y en esto, el Magisterio, al afirmar el valor de la decisiòn prudencial, està diciendo que es una decisiòn indelegable. Un director puede aconsejar, nunca decidir por uno.
Genovés: ha tenido suerte. De hecho, he puesto un link donde una conspicua integrante del movimiento de la Legión, sin censura de tal movimiento por lo visto, exorbita groseramente el tema. Y si eso lo hace en forma pública sin moderaciòn, no quiero ver cuál es la doctrina esotèrica. Por lo demàs, no me cuesta nada transcribir algunos pasajes de algunos grupos supuestamente conservadores que profundizan el rigorismo en ls lìnea mencionada.
Es un tema muy delicado y que tratado en forma burda puede hacer el efecto de un elefante en una cacharrería. La falta de categorìas analíticas tomistas y el recurso a citas bíblicas o a la Providencia divina sin discernimiento puede hacer desastres. No se endereza un árbol doblándolo en el sentido opuesto, a pesar de que le guste a los fanáticos.
Cordialmente,
Pocos saben que, como señala Pinckaerts o.p., durante siglos ha primado una visión heterodoxa o al menos restrictiva en materia sexual en vastos sectores de la Iglesia Catòlica. Estas corrientes, llamadas gruesamente "agustinismo" y que culminan en Pedro Lombardo, sostenían que el acto conyugal debìa ser "excusado" o "purificado" por la intenciòn de procrear, dado que en sì el sexo tenìa cierta mancha o desviación propia del pecado original. Por ejemplo, San Agustìn sostenía que tener relaciones durante el embarazo de la mujer no era un actuar moralmente lícito.
El tema es muy extenso, me remito a los trabajos de Pinckaerts o.p. al respecto.
Esta orientación fue corregida dentro de una sana antropología teológica por Santo Tomás de Aquino, pero renace en la casuìstica barroca y en el jansenismo, a punto tal que muchos creìan, antes del Concilio, que èsta era la recta doctrina: el sexo era "excusado", justificado por un elemento extrínseco, los hijos, porque intrìnsecamente estaba viciado. Esta necesidad de la excusa no debe ser confundida con la recta doctrina de que todo acto sexual lìcito debe estar abierto a la vida como un elemento intrìsenco del mismo acto.
Afortunadamente, a partir de la Humanae Vitae y sobre todo de la catequesis de Juan Pablo II en la materia, la nociòn de sexualidad conyugal ha sido restablecida en un contexto antropológico y ètico más sano y ortodoxo.
Ana MS: mi referencia a los dictadores espirituales no responde a lo dicho por Nachet, sino, nuevamente, es un caveat a tanta exacerbaciòn de la dictadura espiritual por carta de más o de menos. Directores espirituales hay que aceptan los mètodos anticonceptivos, directores hay que se meten en la decisión prudencial de los cònyuges y hay dirigidos que pretenden delegar la conciencia en esta materia. Y en esto, el Magisterio, al afirmar el valor de la decisiòn prudencial, està diciendo que es una decisiòn indelegable. Un director puede aconsejar, nunca decidir por uno.
Genovés: ha tenido suerte. De hecho, he puesto un link donde una conspicua integrante del movimiento de la Legión, sin censura de tal movimiento por lo visto, exorbita groseramente el tema. Y si eso lo hace en forma pública sin moderaciòn, no quiero ver cuál es la doctrina esotèrica. Por lo demàs, no me cuesta nada transcribir algunos pasajes de algunos grupos supuestamente conservadores que profundizan el rigorismo en ls lìnea mencionada.
Es un tema muy delicado y que tratado en forma burda puede hacer el efecto de un elefante en una cacharrería. La falta de categorìas analíticas tomistas y el recurso a citas bíblicas o a la Providencia divina sin discernimiento puede hacer desastres. No se endereza un árbol doblándolo en el sentido opuesto, a pesar de que le guste a los fanáticos.
Cordialmente,
29/04/10 4:35 PM
Por lo demàs, no me cuesta nada transcribir algunos pasajes de algunos grupos supuestamente conservadores que profundizan el rigorismo en ls lìnea mencionada.
___________--
Pues si no te cuesta nada, transcribe.
___________--
Pues si no te cuesta nada, transcribe.
29/04/10 4:48 PM
Luis:
La figura del director espiritual es muy antigua en la Iglesia, y ha sido empleada y alabada por santos como san Pedro de Alcántara, san Juan de la Cruz o santa Teresa. Pío XII recomienda la dirección espiritual en la exhortación apostólica Menti Nostrae (1950), y Juan Pablo II dice a los seminaristas: "En la propia vida no faltan las oscuridades e incluso debilidades. Es el momento de la dirección espiritual personal. Si se habla confiadamente, si se exponen con sencillez las propias luchas interiores, se sale siempre adelante, y no habrá obstáculo ni tentación que logre apartaros de Cristo". El CIC dice en 2690 "El Espíritu Santo da a ciertos fieles dones de sabiduría, de fe y de discernimiento dirigidos a este bien común que es la oración (dirección espiritual). Aquellos y aquellas que han sido dotados de tales dones son verdaderos servidores de la tradición viva de la oración". Tu recelo personal hacia ciertos movimientos eclesiales no justifica que hagas tabla rasa de una institución útil y probada. Se debe buscar la dirección espiritual cuando sea necesaria, en la figura de un cristiano recto y bien formado, y se pueden obtener muchos bienes de ella.
La figura del director espiritual es muy antigua en la Iglesia, y ha sido empleada y alabada por santos como san Pedro de Alcántara, san Juan de la Cruz o santa Teresa. Pío XII recomienda la dirección espiritual en la exhortación apostólica Menti Nostrae (1950), y Juan Pablo II dice a los seminaristas: "En la propia vida no faltan las oscuridades e incluso debilidades. Es el momento de la dirección espiritual personal. Si se habla confiadamente, si se exponen con sencillez las propias luchas interiores, se sale siempre adelante, y no habrá obstáculo ni tentación que logre apartaros de Cristo". El CIC dice en 2690 "El Espíritu Santo da a ciertos fieles dones de sabiduría, de fe y de discernimiento dirigidos a este bien común que es la oración (dirección espiritual). Aquellos y aquellas que han sido dotados de tales dones son verdaderos servidores de la tradición viva de la oración". Tu recelo personal hacia ciertos movimientos eclesiales no justifica que hagas tabla rasa de una institución útil y probada. Se debe buscar la dirección espiritual cuando sea necesaria, en la figura de un cristiano recto y bien formado, y se pueden obtener muchos bienes de ella.
29/04/10 4:51 PM
Nachet, no estoy atacando la figura del director espiritual en sí, sino la deformaciòn de esa direcciòn espiritual en ciertos movimientos. Fundamentalmente, en aquellos que violan la prescripciòn canónica de que el Superior sea el director, contra la expresa disposiciòn del CDC, y la falta de confidencialidad de la dirección, por ser corporativa. Hay ejemplos flagrantes, y más de una presentación en Roma.
En el caso de la Legión, y por disposición expresa de Benedicto XVI, en el año 2007 fue discontinuada la aberrante pràctica de que la direcciòn espiritual la brinde el Superior de la persona.
Por lo demás, se ha de tener buen cuidado, en la dirección: 1) de seguir sólo los consejos que no estàn en contradicción con el magisterio oficial de la Iglesia; 2)de no sustituir la capacidad de decisiòn y evaluaciòn prudencial por parte del dirigido; 3) si existe contraposición entre la conciencia del dirigido y la disposiciòn del director, seguir el dictamen de la propia conciencia. En palabras del Bienaventurado John Henry Cardenal Newman, "la conciencia es el primer Vicario de Cristo".
En el caso de la Legión, y por disposición expresa de Benedicto XVI, en el año 2007 fue discontinuada la aberrante pràctica de que la direcciòn espiritual la brinde el Superior de la persona.
Por lo demás, se ha de tener buen cuidado, en la dirección: 1) de seguir sólo los consejos que no estàn en contradicción con el magisterio oficial de la Iglesia; 2)de no sustituir la capacidad de decisiòn y evaluaciòn prudencial por parte del dirigido; 3) si existe contraposición entre la conciencia del dirigido y la disposiciòn del director, seguir el dictamen de la propia conciencia. En palabras del Bienaventurado John Henry Cardenal Newman, "la conciencia es el primer Vicario de Cristo".
29/04/10 5:04 PM
Opus Dei. Es claramente rigorista:
"Sólo por graves razones, en algún caso aislado puede indicarse la licitud de la continencia periódica: por motivos de salud, con el consejo de un médico competente y de recto criterio cristiano: o por otras circunstancias siempre excepcionales. Lo general será mover esas almas a la generosidad y a la confianza en la providencia divina: que vivan con agradecimiento y rectitud esa participación en el poder creador de Dios, y que no deseen cegar las fuentes de la vida" (Carta Ad serviendum, 8-VIII-1956, n. 32).
"Sólo por graves razones, en algún caso aislado puede indicarse la licitud de la continencia periódica: por motivos de salud, con el consejo de un médico competente y de recto criterio cristiano: o por otras circunstancias siempre excepcionales. Lo general será mover esas almas a la generosidad y a la confianza en la providencia divina: que vivan con agradecimiento y rectitud esa participación en el poder creador de Dios, y que no deseen cegar las fuentes de la vida" (Carta Ad serviendum, 8-VIII-1956, n. 32).
29/04/10 5:08 PM
Por cierto, hemos dedicado en Wanderer un comentario al tema de la direcciòn espiritual patológica, que creo ilustra las desviaciones del caso. Lo recomiendo al que le interese rescatar la buena direcciòn de la mala (èsta última, desgraciadamente, existe):
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2007/09/mi-director-me-dijo.html
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2007/09/mi-director-me-dijo.html
29/04/10 5:20 PM
Luis:
Pero ese es otro tema, que puede venir al caso,pero es distinto. Me parece a mi que aquí se está hablando de directores espirituales bien formados, normales, en fin...(no de personalidades sectarias y patológicas) y esos tres puntos que tu señalas me parecen muy bien. Nadie lo discute.
Un cordial saludo.
Pero ese es otro tema, que puede venir al caso,pero es distinto. Me parece a mi que aquí se está hablando de directores espirituales bien formados, normales, en fin...(no de personalidades sectarias y patológicas) y esos tres puntos que tu señalas me parecen muy bien. Nadie lo discute.
Un cordial saludo.
29/04/10 5:20 PM
Viene al caso, Ana MS, porque no sería la primera vez que un director espiritual se mete en la intimidad conyugal, no para explicar la buena doctrina o dar un consejo, sino para intervenir en decisiones prudenciales de la pareja, por ejemplo. De eso trata el link que puse arriba, con la tremenda polémica que se suscito en Wanderer.
Cordialmente
Cordialmente
29/04/10 5:25 PM
Luis:
1. "Y concluyó recalcando que hay que excluir, como intrínsecamente deshonesta, «toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga, como fin o como medio, hacer imposible la procreación»
Es la Familiaris Consortio, no un "pseudogrupo rigorista".
2. Materia "grave de pecado".
Es la Humanae Vitae, no un "grupo rigorista".
3. "También le dijo Dios: Yo soy el Dios Todopoderoso. Sé fecundo y multiplícate;"
Es Dios hablando, no un pseudogrupo rigorista.
Si quieres sigo con más. Todo lo que escribes está muy bien, pero el Magisterio es otro. Solo te pido que no engañes a nadie vistiendo como Magisterio lo que es tu forma de pensar.
1. "Y concluyó recalcando que hay que excluir, como intrínsecamente deshonesta, «toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga, como fin o como medio, hacer imposible la procreación»
Es la Familiaris Consortio, no un "pseudogrupo rigorista".
2. Materia "grave de pecado".
Es la Humanae Vitae, no un "grupo rigorista".
3. "También le dijo Dios: Yo soy el Dios Todopoderoso. Sé fecundo y multiplícate;"
Es Dios hablando, no un pseudogrupo rigorista.
Si quieres sigo con más. Todo lo que escribes está muy bien, pero el Magisterio es otro. Solo te pido que no engañes a nadie vistiendo como Magisterio lo que es tu forma de pensar.
29/04/10 5:27 PM
¿?.
Lo que citas que dice el Opus es exactamente lo que dice el Magisterio de la Iglesia.
Tu que opinas que el llanto de un niño por la noche es razón suficiente para negarle la vida, no sea que desestabilice a la pareja y provoque un divorcio (manda güevos la cosa), pensarás que es "demasiado" eso.
Pero dice punto por punto lo que viene en la encíclicas papales muy bien condensado por cierto.
Lo que citas que dice el Opus es exactamente lo que dice el Magisterio de la Iglesia.
Tu que opinas que el llanto de un niño por la noche es razón suficiente para negarle la vida, no sea que desestabilice a la pareja y provoque un divorcio (manda güevos la cosa), pensarás que es "demasiado" eso.
Pero dice punto por punto lo que viene en la encíclicas papales muy bien condensado por cierto.
29/04/10 5:31 PM
La mujer que dice amar a un hombre y se cierra al mayor don que éste puede darle, y al mismo tiempo ella ofrecerle, una nueva vida, un hijo, un alma para Dios, es mentirosa. Si le amase de verdad no cerraría el paso al fruto del Amor, que son los hijos.
Hablamos de amor cristiano, el único, el profundo, el que trasciende y el que es sal de la Tierra.
El que sea duro de cerviz como los judios, que deje en paz a los demás.
Hablamos de amor cristiano, el único, el profundo, el que trasciende y el que es sal de la Tierra.
El que sea duro de cerviz como los judios, que deje en paz a los demás.
29/04/10 5:39 PM
De todas formas, se diga lo que se quiera y ahí están los médicos para afirmarlo, el método billings (y es la primera vez que hago referencia a este tema en concreto a lo largo de todas mis intervenciones) parece ser el más respetuoso con la salud de la mujer; por otra parte me parece que se están confundiendo dos formas de concebir la sexualidad bien distintas. No niego que a lo largo de la historia de la glesia se dieran esas tendencias agustinianas, e incluso que también puede ocurrir hoy en día. Pero existe una gran diferencia entre considerar la sexualidad como algo viciado a considerarlo como la concreción física de la entrega y donación espiritual mutua, y que precisamente por ser un acto de amor y generosidad tan especial puede dar lugar a otra vida. Por eso no se le puede banalizar, y espero que se me entienda, es "sagrado".
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
29/04/10 5:39 PM
Catholicus, 1) lo del llanto es una mentira tuya. Jamas he dicho esa estupidez.
2) La cita que haces de la Familiaris Consortio se refiere a los métodos artificiales, tienes que estudiar más para entender estas cosas. Nunca a los medios naturales, lee el contexto.
3) he citado la Humanae Vitae en su versión latina, la autèntica, dice "causas serias", no graves. Puedes comprobarlo leyendolo en el site del Vaticano. La expresiòn aún màs abierta "razones justificadas", es del Catecismo de la Iglesia Catòlica.
4) la cita de Escribá no refleja el magisterio de la Iglesia, es claramente rigorista. No pasa nada, San Agustìn tambièn era rigorista.
5) Si la invocaciòn del "creced y multiplicaos" fuera una objeción contra la razonabilidad y la paternidad responsable, tambièn lo sería contra el celibato.
2) La cita que haces de la Familiaris Consortio se refiere a los métodos artificiales, tienes que estudiar más para entender estas cosas. Nunca a los medios naturales, lee el contexto.
3) he citado la Humanae Vitae en su versión latina, la autèntica, dice "causas serias", no graves. Puedes comprobarlo leyendolo en el site del Vaticano. La expresiòn aún màs abierta "razones justificadas", es del Catecismo de la Iglesia Catòlica.
4) la cita de Escribá no refleja el magisterio de la Iglesia, es claramente rigorista. No pasa nada, San Agustìn tambièn era rigorista.
5) Si la invocaciòn del "creced y multiplicaos" fuera una objeción contra la razonabilidad y la paternidad responsable, tambièn lo sería contra el celibato.
29/04/10 5:46 PM
Ana Ms, de acuerdo contigo.
Y añado: un acto sexual ejercido en período infértil conforme la planificaciòn Billings y en el contexto de la moral católica, tambièn està abierto a la vida. Y un acto sexual de una pareja estèril o de la mujer luego de la menopausia en el mismo contexto, también lo está.
Y añado: un acto sexual ejercido en período infértil conforme la planificaciòn Billings y en el contexto de la moral católica, tambièn està abierto a la vida. Y un acto sexual de una pareja estèril o de la mujer luego de la menopausia en el mismo contexto, también lo está.
29/04/10 5:48 PM
luis y José Manuel Genovés, gracias por decirnos-yo sería incapaz de expresarlo mejor-que algunos no somos malvados sátiros presentes o futuros. Ha sido horrible leer ciertas cosas aquí.
29/04/10 6:03 PM
Luis:
Totalmente de acuerdo que la vida engloba mucho más que la física; lo que si me gustaría puntualizar es una cosa y es que todos sabemos que en la vida (física) existen muchas situaciones excepcionales en el pleno sentido, pero no todas lo son. Precisamente por el valor que tiene, para no desvirtualizarlo, desvalorizarlo y banalizarlo, creo que el matrimonio se tiene que conducir con gran honestidad respecto a esas situaciones. Es mi opinión, por supuesto allá cada uno con lo que haga.
un cordial saludo.
Totalmente de acuerdo que la vida engloba mucho más que la física; lo que si me gustaría puntualizar es una cosa y es que todos sabemos que en la vida (física) existen muchas situaciones excepcionales en el pleno sentido, pero no todas lo son. Precisamente por el valor que tiene, para no desvirtualizarlo, desvalorizarlo y banalizarlo, creo que el matrimonio se tiene que conducir con gran honestidad respecto a esas situaciones. Es mi opinión, por supuesto allá cada uno con lo que haga.
un cordial saludo.
29/04/10 6:07 PM
Ana MS, aquí estamos tratando un aspecto puntual de moral conyugal, no me he referido al todo.
Por cierto, el matrimonio cristiano es el sacramento del misterio de Cristo y de la Iglesia. Toda reticencia, toda falta de transparencia en la relación conyugal hiere la relaciòn entre los cónyuges y Dios y disipa la vida de gracia. Toda tergiversación del lenguaje sexual, que es el propio de los cònyuges, es una falsificación del Evangelio. Si el sacramento del matrimonio no se vive en el torrente de la Vida fecundísima de la Trinidad, no tiene sentido.
Por cierto, el matrimonio cristiano es el sacramento del misterio de Cristo y de la Iglesia. Toda reticencia, toda falta de transparencia en la relación conyugal hiere la relaciòn entre los cónyuges y Dios y disipa la vida de gracia. Toda tergiversación del lenguaje sexual, que es el propio de los cònyuges, es una falsificación del Evangelio. Si el sacramento del matrimonio no se vive en el torrente de la Vida fecundísima de la Trinidad, no tiene sentido.
29/04/10 6:44 PM
Luis:
¡Y tanto que puntual, puntualísimo, como que creo que estamos de acuerdo al...¿95%?!. Y seguro que en ese 5% que queda es más lo que significan para cada uno las palabras en concreto que otra cosa. Como por ejemplo que entiendes tu por grave/serio o LA o yo misma; lo mismo ocurre con las situaciones excepcionales...depende.
Y, desde luego, totalmente de acuerdo con el resto de lo que dices.
Un cordial saludo.
¡Y tanto que puntual, puntualísimo, como que creo que estamos de acuerdo al...¿95%?!. Y seguro que en ese 5% que queda es más lo que significan para cada uno las palabras en concreto que otra cosa. Como por ejemplo que entiendes tu por grave/serio o LA o yo misma; lo mismo ocurre con las situaciones excepcionales...depende.
Y, desde luego, totalmente de acuerdo con el resto de lo que dices.
Un cordial saludo.
29/04/10 6:53 PM
2) La cita que haces de la Familiaris Consortio se refiere a los métodos artificiales, tienes que estudiar más para entender estas cosas.
___
No, no, querido. Lee despacio, habla de todo y el contexto es todo el conjunto hablando en positivo de estar siempre abierto a la vida. Esto vale para todo lo que se oponga a la vida, incluida no te quepa duda la práctica de no dejar la semilla en el vientre de la mujer.
"o en su realización, o en el desarrollo de sus CONSECUENCIAS NATURALES.."
Humanae Vitae:
“En la misión de transmitir la vida, los esposos no quedan, por tanto, libres para proceder arbitrariamente, como si ellos pudiesen determinar de manera completamente autónoma los caminos lícitos a seguir, sino que deben conformar su conducta a la intención CREADORA de Dios,”
" tomada por GRAVES MOTIVOS y en el respeto de la ley moral, de evitar un nuevo"
Humanae Vitae del Vaticano:
www.vatican.va/.../hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_sp.html
Deja de manipular y tergiversar Luis, ten un mínimo de vergüenza.
Dios quiere niños, quiere almas que le adoren y a quienes mostrar su amor. Ese es nuestro Dios y es incompatible con cambiar un niño por un colegio pijo, los viajes de vacaciones, el último coche, la figurita y michelines femeninos o fortunas que nos gastamos en mero consumismo.
La cultura billings es un grave pecado porque no se apoya en causas graves sino en el mero egoismo de imponer nuestro deseo sobre el deseo de Dios.
___
No, no, querido. Lee despacio, habla de todo y el contexto es todo el conjunto hablando en positivo de estar siempre abierto a la vida. Esto vale para todo lo que se oponga a la vida, incluida no te quepa duda la práctica de no dejar la semilla en el vientre de la mujer.
"o en su realización, o en el desarrollo de sus CONSECUENCIAS NATURALES.."
Humanae Vitae:
“En la misión de transmitir la vida, los esposos no quedan, por tanto, libres para proceder arbitrariamente, como si ellos pudiesen determinar de manera completamente autónoma los caminos lícitos a seguir, sino que deben conformar su conducta a la intención CREADORA de Dios,”
" tomada por GRAVES MOTIVOS y en el respeto de la ley moral, de evitar un nuevo"
Humanae Vitae del Vaticano:
www.vatican.va/.../hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_sp.html
Deja de manipular y tergiversar Luis, ten un mínimo de vergüenza.
Dios quiere niños, quiere almas que le adoren y a quienes mostrar su amor. Ese es nuestro Dios y es incompatible con cambiar un niño por un colegio pijo, los viajes de vacaciones, el último coche, la figurita y michelines femeninos o fortunas que nos gastamos en mero consumismo.
La cultura billings es un grave pecado porque no se apoya en causas graves sino en el mero egoismo de imponer nuestro deseo sobre el deseo de Dios.
29/04/10 6:56 PM
Sí, aunque en el 5% caben tragedias terribles. Màs de un director rigorista ha hecho desastres con la doctrina de los motivos gravísimos. No te cuento a madres en climaterio.
Hay que tener mucho cuidado de intervenir en las cuestiones de apreciaciòn prudencial que no son prima facie materia de mandato moral, como la elecciòn de estado, la vocaciòn, la elección de pareja, el número de hijos...
Hay que tener mucho cuidado de intervenir en las cuestiones de apreciaciòn prudencial que no son prima facie materia de mandato moral, como la elecciòn de estado, la vocaciòn, la elección de pareja, el número de hijos...
29/04/10 6:58 PM
Catholicus, 1) lo del llanto es una mentira tuya. Jamas he dicho esa estupidez.
___-
Tienes toda la razón, te pido disculpas. Estaba convencido de haber tenido esta discusión igual contigo, pero he comprobado que era otra persona.
De nuevo disculpas.
___-
Tienes toda la razón, te pido disculpas. Estaba convencido de haber tenido esta discusión igual contigo, pero he comprobado que era otra persona.
De nuevo disculpas.
29/04/10 7:00 PM
Catholicus, no sabes leer?
La versión latina de la Humanae Vitae, estimado, es la versión auténtica y dice "serias causas". Estàs citando una traducciòn que no es magisterio formal. ¿Es tan dificil de entender? Sòlo los textos latinos son auténticos, las traducciones tienen sus mas y sus menos.
Y la Familiaris Consortio habla en ese pasaje de medios artificiales. Lo de "consecuencias naturales" no se refiere a la aplicacion de los mètodos naturales, sino a las derivaciones de la aplicaciòn de medios artificiales. De nuevo, lee la versión latina que aclara las cosas.
Pero en fin, estoy argumentando con una pared.
La versión latina de la Humanae Vitae, estimado, es la versión auténtica y dice "serias causas". Estàs citando una traducciòn que no es magisterio formal. ¿Es tan dificil de entender? Sòlo los textos latinos son auténticos, las traducciones tienen sus mas y sus menos.
Y la Familiaris Consortio habla en ese pasaje de medios artificiales. Lo de "consecuencias naturales" no se refiere a la aplicacion de los mètodos naturales, sino a las derivaciones de la aplicaciòn de medios artificiales. De nuevo, lee la versión latina que aclara las cosas.
Pero en fin, estoy argumentando con una pared.
29/04/10 7:03 PM
Sigue dándole coces al aguijón, Luis:
Diccionario RAE:
serio, ria.
(Del lat. serĭus).
1. adj. GRAVE, sentado y compuesto en las acciones y en el modo de proceder.
.....
5. adj. GRAVE, IMPORTANTE, de consideración. Negocio serio. Enfermedad seria.
Es decir, nada de banalidades, y en las zonas de penumbra, pues la dureza de cerviz podrá ser legítima, pero sigue siendo dureza de cerviz. No es modelo de santidad.
Diccionario RAE:
serio, ria.
(Del lat. serĭus).
1. adj. GRAVE, sentado y compuesto en las acciones y en el modo de proceder.
.....
5. adj. GRAVE, IMPORTANTE, de consideración. Negocio serio. Enfermedad seria.
Es decir, nada de banalidades, y en las zonas de penumbra, pues la dureza de cerviz podrá ser legítima, pero sigue siendo dureza de cerviz. No es modelo de santidad.
29/04/10 7:08 PM
Luis:
Se supone que si la gente tiene inteligencia es para utilizarla. Vamos, lo que faltaba es que te venga nadie a decir con quien te tienes que unir o cual es tu vocación o lo que sea. Yo hablo siempre de personas normales, que pueden escuchar un consejo de un directos bien formado y normal (sobre todo, mentalmente normal) pero que deciden ellas y siempre de acuerdo con el magisterio (el magisterio, no lo que diga fulanito de tal); no me refería a ese 5% pues en ese tema estamos de acuerdo. Me refería a lo de grave/serio y situaciones especiales.
Un cordial saludo.
Se supone que si la gente tiene inteligencia es para utilizarla. Vamos, lo que faltaba es que te venga nadie a decir con quien te tienes que unir o cual es tu vocación o lo que sea. Yo hablo siempre de personas normales, que pueden escuchar un consejo de un directos bien formado y normal (sobre todo, mentalmente normal) pero que deciden ellas y siempre de acuerdo con el magisterio (el magisterio, no lo que diga fulanito de tal); no me refería a ese 5% pues en ese tema estamos de acuerdo. Me refería a lo de grave/serio y situaciones especiales.
Un cordial saludo.
29/04/10 7:08 PM
Pos viendo lo que veo, a mi me parece que al igual que los del OPUS saben leer el Magisterio, los del Vaticano - qué cosas!- saben traducir bien sus textos.
A no ser, claro está, que tambien los de la RAE no sepan de nada y tengamos que estar todos a tu disposición lingüistica.
Más coces, más coces....
A no ser, claro está, que tambien los de la RAE no sepan de nada y tengamos que estar todos a tu disposición lingüistica.
Más coces, más coces....
29/04/10 7:10 PM
De hecho la Familiaris Consortio es una cita del punto 14 de la Humanae Vitae, que claramente se refiere a los métodos anticonceptivos, nunca a la abstención:
"Item quivis respuendus est actus, qui, cum coniugale commercium vel praevidetur vel efficitur vel ad suos naturales exitus ducit, id tamquam finem obtinendum aut viam adhibendam intendat, ut procreatio impediatur"
"Item quivis respuendus est actus, qui, cum coniugale commercium vel praevidetur vel efficitur vel ad suos naturales exitus ducit, id tamquam finem obtinendum aut viam adhibendam intendat, ut procreatio impediatur"
29/04/10 7:11 PM
Luis,
La Familiaris Consortio habla de TODO. Ahí puedes incluir hasta la práctica esa de no dejar semilla dentro de la mujer, el coitus interruptus ese.
Pecado igualmente grave y a todos los efectos EQUIVALENTE a la cultura Billings, puesto que es todo NATURAL. ¿O no?
Y eso la Iglesia lo ha enseñado de SIEMPRE, porque esa cosa es bien bíblica:
"Por eso, cada vez que tenía relaciones con ella, derramaba el semen en el suelo, y así evitaba que su hermano tuviera descendencia.
Esta conducta ofendió mucho al Señor, así que también a él le quitó la vida."
La masturbación es natural, el coituss interruptus es natural, el método Billings es natural.
Desengáñate, no viene el pecado solo porque la cosa sea artificial, sino por oponerse a la "ACCION CREADORA DE DIOS".
Todos son grave pecado, salvo causa excepcional.
Dios quiere niños en los parques, padres que demuestren su VERDADERO amor en el sacrificio, y todo eso lo quiere porque es mucho mejor para nosotros.
Confía en Dios, no tengas miedo. La gente programa 2 hijos y no saben si morirán de accidente. Igual Dios les tenía destinado 4 y se quedarán toda la vida sin ese consuelo.
Si cuida de los pajarillos, ya cuidará de TODOS tus hijos.
La Familiaris Consortio habla de TODO. Ahí puedes incluir hasta la práctica esa de no dejar semilla dentro de la mujer, el coitus interruptus ese.
Pecado igualmente grave y a todos los efectos EQUIVALENTE a la cultura Billings, puesto que es todo NATURAL. ¿O no?
Y eso la Iglesia lo ha enseñado de SIEMPRE, porque esa cosa es bien bíblica:
"Por eso, cada vez que tenía relaciones con ella, derramaba el semen en el suelo, y así evitaba que su hermano tuviera descendencia.
Esta conducta ofendió mucho al Señor, así que también a él le quitó la vida."
La masturbación es natural, el coituss interruptus es natural, el método Billings es natural.
Desengáñate, no viene el pecado solo porque la cosa sea artificial, sino por oponerse a la "ACCION CREADORA DE DIOS".
Todos son grave pecado, salvo causa excepcional.
Dios quiere niños en los parques, padres que demuestren su VERDADERO amor en el sacrificio, y todo eso lo quiere porque es mucho mejor para nosotros.
Confía en Dios, no tengas miedo. La gente programa 2 hijos y no saben si morirán de accidente. Igual Dios les tenía destinado 4 y se quedarán toda la vida sin ese consuelo.
Si cuida de los pajarillos, ya cuidará de TODOS tus hijos.
29/04/10 7:20 PM
"Por eso, cada vez que tenía relaciones con ella, derramaba el semen en el suelo, y así evitaba que su hermano tuviera descendencia.
Esta conducta ofendió mucho al Señor, así que también a él le quitó la vida."
Palabra de Dios.
Y dale. A ver.. ¿Tu crees de verdad que el Papa y Obispos se han olvidado de la Biblia y no tienen en cuenta prácticas NATURALES como el coitus interruptus en sus textos?.
Se habla más de los anticonceptivos artificiales porque hemos sufrido el boom ahora, pero de siempre cosas como esa han sido pecado mortal.
Esta conducta ofendió mucho al Señor, así que también a él le quitó la vida."
Palabra de Dios.
Y dale. A ver.. ¿Tu crees de verdad que el Papa y Obispos se han olvidado de la Biblia y no tienen en cuenta prácticas NATURALES como el coitus interruptus en sus textos?.
Se habla más de los anticonceptivos artificiales porque hemos sufrido el boom ahora, pero de siempre cosas como esa han sido pecado mortal.
29/04/10 7:23 PM
Bueno, considerar el coitus interruptus como un método natural y equipararlo al Billings ya define tu ignorancia, Catholicus. No me gasto más, no estàs ni para mi curso de la Universidad.
Bùscate un buen maestro y aprende, no tienes categorìa para debatir estos temas. Y haces daño, la ignorancia dice Santo Tomas no es mala, salvo cuando tienes la obligaciòn de saber.
Bùscate un buen maestro y aprende, no tienes categorìa para debatir estos temas. Y haces daño, la ignorancia dice Santo Tomas no es mala, salvo cuando tienes la obligaciòn de saber.
29/04/10 7:24 PM
Catholicus:
No me hables de los pajarillos, que tengo a un palomo de "vecino" que está gorgojeando, el pobre desesperado, desde la 6 de la mañana.
Un cordial saludo.
No me hables de los pajarillos, que tengo a un palomo de "vecino" que está gorgojeando, el pobre desesperado, desde la 6 de la mañana.
Un cordial saludo.
29/04/10 7:26 PM
"prácticas NATURALES como el coitus interruptus en sus textos"
Sì, porque son "naturales" la Iglesia las denomina "contra natura" desde siempre. Así que el carácter "natural" de una pràctica depende de que no se usen "artefactos". Por ejemplo, la homosexualidad es "natural". La masturbación y el onanismo también.
Serìa risible de no ser patética tanta ignorancia.
Por favor, Catholicus, agarra los libros que no muerden. La moral es una ciencia, no una corrida de toros.
Sì, porque son "naturales" la Iglesia las denomina "contra natura" desde siempre. Así que el carácter "natural" de una pràctica depende de que no se usen "artefactos". Por ejemplo, la homosexualidad es "natural". La masturbación y el onanismo también.
Serìa risible de no ser patética tanta ignorancia.
Por favor, Catholicus, agarra los libros que no muerden. La moral es una ciencia, no una corrida de toros.
29/04/10 7:29 PM
Luis, eres un perfecto MANIPULADOR, precisamente en el punto 14 se detallan punto por punto, y vienen tanto las artificiales como las naturales.
HUMANAE VITAE:
Vías ilícitas para la regulación de los nacimientos
14. En conformidad con estos principios fundamentales de la visión humana y cristiana del
matrimonio, debemos una vez más declarar que hay que excluir absolutamente, como vía lícita
para la regulación de los nacimientos, la interrupción directa del proceso generador ya iniciado, y
sobre todo el aborto directamente querido y procurado, aunque sea por razones terapéuticas
(14).
Hay que excluir igualmente, como el Magisterio de la Iglesia ha declarado muchas veces, la
esterilización directa, perpetua o temporal, tanto del hombre como de la mujer (15); QUEDA ADEMAS EXCLUIDA toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el
desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga, como fin o como medio, hacer
imposible la procreación (16).
_____-
Justo la misma frase de la Familiaris Consortio, IDENTICA, para hablar ESPECIFICAMENTE de los métodos naturales o similares. (los otros ya los ha citado ANTES).
Ten un poco de humildad y honradez Luis, que haces perder el tiempo a la gente. Los del OPUS, vaya por donde, tambien saben leer.
HUMANAE VITAE:
Vías ilícitas para la regulación de los nacimientos
14. En conformidad con estos principios fundamentales de la visión humana y cristiana del
matrimonio, debemos una vez más declarar que hay que excluir absolutamente, como vía lícita
para la regulación de los nacimientos, la interrupción directa del proceso generador ya iniciado, y
sobre todo el aborto directamente querido y procurado, aunque sea por razones terapéuticas
(14).
Hay que excluir igualmente, como el Magisterio de la Iglesia ha declarado muchas veces, la
esterilización directa, perpetua o temporal, tanto del hombre como de la mujer (15); QUEDA ADEMAS EXCLUIDA toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el
desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga, como fin o como medio, hacer
imposible la procreación (16).
_____-
Justo la misma frase de la Familiaris Consortio, IDENTICA, para hablar ESPECIFICAMENTE de los métodos naturales o similares. (los otros ya los ha citado ANTES).
Ten un poco de humildad y honradez Luis, que haces perder el tiempo a la gente. Los del OPUS, vaya por donde, tambien saben leer.
29/04/10 7:30 PM
Si no fueras tan duro de cerviz no tendría que simplificar las cosas, hacer analogías, mirar el diccionario para saber que "serio" y "grave" viene a ser lo mismo, y etc, etc, etc.
Yo no soy del OPUS, ni KIKO, pero fíate de ellos porque yo me dí cuenta que son los únicos que no se avergüenzan de exponer con claridad el Evangelio en estos temas. Por eso les respeto mucho, por su fidelidad a Cristo.
Yo no soy del OPUS, ni KIKO, pero fíate de ellos porque yo me dí cuenta que son los únicos que no se avergüenzan de exponer con claridad el Evangelio en estos temas. Por eso les respeto mucho, por su fidelidad a Cristo.
29/04/10 7:34 PM
Lo que sí es contra toda natura es estarse una pareja de enamorados en la cama y tener que estar aguantándose más tiempo que menos para no tener la desdicha de traer un ¿maldito? bebé al mundo.
Pero bueno...¿No se ha quemado uno lo bastante de novios?
No he visto estudios, pero sí que he oido que eso desestabiliza a montones de parejas, porque obviamente esa cultura solo puede causar desequilibrios de todo tipo.
Vamos, es que no cabe en cabeza humana...
Pero bueno...¿No se ha quemado uno lo bastante de novios?
No he visto estudios, pero sí que he oido que eso desestabiliza a montones de parejas, porque obviamente esa cultura solo puede causar desequilibrios de todo tipo.
Vamos, es que no cabe en cabeza humana...
29/04/10 7:37 PM
No, Catholicus, te creo que no eres Opus ni Kiko, no calificas. Me alarmaría mucho que un energúmeno como tú formara parte de esas organizaciones, que tendrán sus desviaciones, pero que al menos no tergiversan el magisterio de esta forma.
Por cierto, tu categoría de las pràcticas "naturales" de anticoncepcion pasarà a mi anecdotario de Etica.
Por cierto, tu categoría de las pràcticas "naturales" de anticoncepcion pasarà a mi anecdotario de Etica.
29/04/10 7:38 PM
Luis y catholicus
Os pido con todo respeto que recordéis que no estáis debatiendo con un enemigo, sino con un hermano. Por favor, seguid con los argumentos y olvidaos de las descalificaciones. No nos dejemos llevar por la ira.
Os pido con todo respeto que recordéis que no estáis debatiendo con un enemigo, sino con un hermano. Por favor, seguid con los argumentos y olvidaos de las descalificaciones. No nos dejemos llevar por la ira.
29/04/10 7:38 PM
No, por mi parte no hay más argumentos.
Està claro que las Enciclicas, al condenar los medios contra natura, no incluyen al Billings. De lo contrario, qué sentido tendría que por otra parte se exigieran razones justificadas para practicarlo, si de acuerdo con la interpretación que se ha hecho, estàn condenadas por la Humanae Vitae.
Por otra parte, considerar la masturbaciòn o el onanismo como "mètodos naturales, igual que el Billings", además de ser un disparate, constituye un agravio al magisterio pontificio, al eminente y reconocido por el propio Pontificado Dr. Billings y a los miles de instructores que lo practican.
Doy por cerrado el debate, al menos con Catholicus, que ha mostrado su ignorancia sobre el tema.
Està claro que las Enciclicas, al condenar los medios contra natura, no incluyen al Billings. De lo contrario, qué sentido tendría que por otra parte se exigieran razones justificadas para practicarlo, si de acuerdo con la interpretación que se ha hecho, estàn condenadas por la Humanae Vitae.
Por otra parte, considerar la masturbaciòn o el onanismo como "mètodos naturales, igual que el Billings", además de ser un disparate, constituye un agravio al magisterio pontificio, al eminente y reconocido por el propio Pontificado Dr. Billings y a los miles de instructores que lo practican.
Doy por cerrado el debate, al menos con Catholicus, que ha mostrado su ignorancia sobre el tema.
29/04/10 7:43 PM
Bueno, en resumidas cuentas, y siguiendo el magisterio, que el Billings está para cuando hace falta (de verdad) y no para utilizarlo por capricho.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
29/04/10 8:02 PM
Sí, Ana, puede ser un buen resumen.
Y los caveats no sobran, es fácil equivocarse en estas materias.
toto corde
Y los caveats no sobran, es fácil equivocarse en estas materias.
toto corde
29/04/10 8:09 PM
Y serán una sola carne…
Y me he dicho: ¡Bravo por Nachet! Hablemos del Amor para toda la vida, ese Amor entre un hombre y una mujer que delante de Dios lo apuestan absolutamente todo el uno por el otro, en una promesa de fidelidad para siempre… Hablemos del matrimonio, esa unión libre de una mujer y un hombre que los hace “una sola carne”, que los completa en la plenitud de su ser humano, que el mismo Dios reconoció incompleto y necesitado de complemento, porque “No es bueno que el hombre esté sólo…”
Y me encuentro con un extraño tratado normativo-prescriptivo, de una consistencia extraña, en el que parecen contar muchas cosas, al final de las cuales, y casi como escondido, parece intuirse que los que se casan podrían, en algunos casos, estar enamorados, cosa que no debe tener mayor relevancia cara a la seriedad o gravedad (que no discutiré por el término) de la institución y sus obigaciones.
Y me paro a pensar que, en el fondo, no es tan raro lo que aquí se lee. Apuesto a que, simplemente, en esto como en cualquier cosa, la ignorancia es muy atrevida. Y muchos de los que hablan, no saben de lo que hablan, sencillamente porque no lo conocen. Por eso en sus aportaciones falta el Amor, porque ni está ni se le espera. Y lo que no saben, es que si algo da sentido a todo eso de lo que hablan, no es otra cosa que el Amor y la promesa que han hecho ante Dios para mantenerlo durante todas sus vidas. Todo lo demás, si viene, lo hace por añadidura.
Y me he dicho: ¡Bravo por Nachet! Hablemos del Amor para toda la vida, ese Amor entre un hombre y una mujer que delante de Dios lo apuestan absolutamente todo el uno por el otro, en una promesa de fidelidad para siempre… Hablemos del matrimonio, esa unión libre de una mujer y un hombre que los hace “una sola carne”, que los completa en la plenitud de su ser humano, que el mismo Dios reconoció incompleto y necesitado de complemento, porque “No es bueno que el hombre esté sólo…”
Y me encuentro con un extraño tratado normativo-prescriptivo, de una consistencia extraña, en el que parecen contar muchas cosas, al final de las cuales, y casi como escondido, parece intuirse que los que se casan podrían, en algunos casos, estar enamorados, cosa que no debe tener mayor relevancia cara a la seriedad o gravedad (que no discutiré por el término) de la institución y sus obigaciones.
Y me paro a pensar que, en el fondo, no es tan raro lo que aquí se lee. Apuesto a que, simplemente, en esto como en cualquier cosa, la ignorancia es muy atrevida. Y muchos de los que hablan, no saben de lo que hablan, sencillamente porque no lo conocen. Por eso en sus aportaciones falta el Amor, porque ni está ni se le espera. Y lo que no saben, es que si algo da sentido a todo eso de lo que hablan, no es otra cosa que el Amor y la promesa que han hecho ante Dios para mantenerlo durante todas sus vidas. Todo lo demás, si viene, lo hace por añadidura.
29/04/10 11:39 PM
Y yéndose a la teoría, no dejo de observar la continua presencia de dos obsesiones.
La primera, el sexo, que lleva al autor a empezar el artículo con una aberración:
” la sexualidad comprende a todos los aspectos de la persona humana, uniendo cuerpo y alma, incluyendo la afectividad, el amor conyugal y la procreación.”
Porque es el amor y no la sexualidad el que comprende todos los aspectos de un ser humano, del cual, ésta no pasa de ser una faceta, una dimensión, un modo de expresión de la afectividad y el medio natural para la procreación. ¿O es que si no hay sexo no hay amor, unión, afectividad, ni matrimonio? Y, ¿con qué frecuencia dicen tus normas que hay que practicarlo para no dejar de ser un matrimonio?...
La primera, el sexo, que lleva al autor a empezar el artículo con una aberración:
” la sexualidad comprende a todos los aspectos de la persona humana, uniendo cuerpo y alma, incluyendo la afectividad, el amor conyugal y la procreación.”
Porque es el amor y no la sexualidad el que comprende todos los aspectos de un ser humano, del cual, ésta no pasa de ser una faceta, una dimensión, un modo de expresión de la afectividad y el medio natural para la procreación. ¿O es que si no hay sexo no hay amor, unión, afectividad, ni matrimonio? Y, ¿con qué frecuencia dicen tus normas que hay que practicarlo para no dejar de ser un matrimonio?...
29/04/10 11:49 PM
Winston:
¿Hemos leído el mismo artículo?. Yo creo que no; te pondré un ejemplo, tan solo la cita siguiente, de San Juan Crisóstomo, es suficiente:
“Te he tomado en mis brazos, te amo y te prefiero a mi vida. Porque la vida presente no es nada, te ruego, te pido y hago todo lo posible para que de tal manera vivamos la vida presente que allá en la otra podamos vivir juntos con plena seguridad. Pongo tu amor por encima de todo, y nada me será más penoso que apartarme alguna vez de ti”.
¿Qué más quieres?, ya está todo dicho. Y respecto a los otros juicios que haces...¡hombre, no quien está todo el día con la palabra amor, amor, amor en la boca, es el que más ama (y hechos son amores y no buenas razones)!.
Un cordial saludo.
¿Hemos leído el mismo artículo?. Yo creo que no; te pondré un ejemplo, tan solo la cita siguiente, de San Juan Crisóstomo, es suficiente:
“Te he tomado en mis brazos, te amo y te prefiero a mi vida. Porque la vida presente no es nada, te ruego, te pido y hago todo lo posible para que de tal manera vivamos la vida presente que allá en la otra podamos vivir juntos con plena seguridad. Pongo tu amor por encima de todo, y nada me será más penoso que apartarme alguna vez de ti”.
¿Qué más quieres?, ya está todo dicho. Y respecto a los otros juicios que haces...¡hombre, no quien está todo el día con la palabra amor, amor, amor en la boca, es el que más ama (y hechos son amores y no buenas razones)!.
Un cordial saludo.
30/04/10 12:05 AM
Winston:
Pues será que el Magisterio dice aberraciones, pues eso mismo lo estudiamos en Moral de la Persona (y buenas discursiones con el profesor, pues yo no lo entendía). La sexualidad es mucho más que el acto sexual, se está refiriendo a una condición de la persona de la que no puede prescindir. Todos somos sexuados, no asexuados.
Un cordial saludo.
Pues será que el Magisterio dice aberraciones, pues eso mismo lo estudiamos en Moral de la Persona (y buenas discursiones con el profesor, pues yo no lo entendía). La sexualidad es mucho más que el acto sexual, se está refiriendo a una condición de la persona de la que no puede prescindir. Todos somos sexuados, no asexuados.
Un cordial saludo.
30/04/10 12:12 AM
Creo que confundes acto sexual con sexualidad; se puede vivir sin la realización del acto sexual, se puede vivir incluso sin amor (mira los psicópatas), pero nadie puede prescindir de su sexualidad, nadie puede dejar de ser lo que es, hombre o mujer.
Otro cordial saludo.
Otro cordial saludo.
30/04/10 12:17 AM
Hablas de “una sexualidad integrada cristiana y una sexualidad disociada progresista” del mismo modo que los ateos hablan del Papa y los preservativos que no se ponen quienes no admiten la moral cristiana, culpándole de que éstos cojan enfermedades venéreas.
Ciertamente que muchos hoy viven una sexualidad desvinculada del Amor para toda la vida, es decir, del matrimonio. Pero si vamos a hablar de matrimonio, estaremos hablando del ámbito cristiano para la vivencia plena de la sexualidad. Lo que otros hagan fuera del matrimonio no puedes emplearlo como argumento para discrepar del modo como viven su sexualidad matrimonios cristianos, aunque sea un modo que tú no compartes.
Y luego viene lo de los hijos que Dios quiera y alguno que tiene antenas por las que Dios se comunica directamente haciéndole conocedor de Su Voluntad, no sólo para el radioyente, sino que puntualmente le informa de lo que Él quiere para todos… Uno, más sensato (sobre todo en una segunda intervención), habla y muestra sus hijos, afirmando que ha tenido los que Dios ha querido. No sé si en la foto hay dos o veinte hijos, pero es obvio que han nacido los que Dios ha querido. Exactamente igual que otro matrimonio que tenga 5 hijos menos o 5 hijos más… o que no los tenga…. ¿Voy yo a examinarle de porqué ha tenido ésos y no más o menos?¿Va a examinarme él a mí si estoy por debajo?
Y lo del director espiritual ya es… ¿Un matrimonio a tres? Sencillamente inmaduro.
A un confesor se le pueden pedir consejos, no sólo respecto al matrimonio, pero un director…
Ciertamente que muchos hoy viven una sexualidad desvinculada del Amor para toda la vida, es decir, del matrimonio. Pero si vamos a hablar de matrimonio, estaremos hablando del ámbito cristiano para la vivencia plena de la sexualidad. Lo que otros hagan fuera del matrimonio no puedes emplearlo como argumento para discrepar del modo como viven su sexualidad matrimonios cristianos, aunque sea un modo que tú no compartes.
Y luego viene lo de los hijos que Dios quiera y alguno que tiene antenas por las que Dios se comunica directamente haciéndole conocedor de Su Voluntad, no sólo para el radioyente, sino que puntualmente le informa de lo que Él quiere para todos… Uno, más sensato (sobre todo en una segunda intervención), habla y muestra sus hijos, afirmando que ha tenido los que Dios ha querido. No sé si en la foto hay dos o veinte hijos, pero es obvio que han nacido los que Dios ha querido. Exactamente igual que otro matrimonio que tenga 5 hijos menos o 5 hijos más… o que no los tenga…. ¿Voy yo a examinarle de porqué ha tenido ésos y no más o menos?¿Va a examinarme él a mí si estoy por debajo?
Y lo del director espiritual ya es… ¿Un matrimonio a tres? Sencillamente inmaduro.
A un confesor se le pueden pedir consejos, no sólo respecto al matrimonio, pero un director…
30/04/10 12:19 AM
Ya Ana, por eso he dicho que al final y citando a otros...
Cierto que no ama más quién más habla de amor,... pero, Ana, si ni siquiera se habla de Amor para describir las condiciones esenciales del matrimonio, ya me dirás...
Claro que hay quien considera más estable e indisoluble un matrimonio entendido como la obligación y la cruz que nos toca ofrecer a Dios, que otro que quiera basarse en la promesa de Amor que un hombre y una mujer se hacen... Al fin y al cabo, los sentimientos humanos son efímeros...
Cierto que no ama más quién más habla de amor,... pero, Ana, si ni siquiera se habla de Amor para describir las condiciones esenciales del matrimonio, ya me dirás...
Claro que hay quien considera más estable e indisoluble un matrimonio entendido como la obligación y la cruz que nos toca ofrecer a Dios, que otro que quiera basarse en la promesa de Amor que un hombre y una mujer se hacen... Al fin y al cabo, los sentimientos humanos son efímeros...
30/04/10 12:26 AM
Winston:
Aquí se está hablando del matrimonio católico, no de un matrimonio cualquiera. Y supongo, que por coherencia, se tendrán que ajustar al Magisterio, al menos en teoría e intención, luego lo que hagan, ellos sabrán de sus circunstancias, que la vida es como es. Por otra parte, lo que has señalado del director espiritual, ¿también si se pregunta a un médico sobre una cuestión que atañe al matrimonio, es un matrimonio a tres?. Rechazar sin más el pedir consejo cuando se da una situación difícil, sí que es inmaduro.
Un cordial saludo.
Aquí se está hablando del matrimonio católico, no de un matrimonio cualquiera. Y supongo, que por coherencia, se tendrán que ajustar al Magisterio, al menos en teoría e intención, luego lo que hagan, ellos sabrán de sus circunstancias, que la vida es como es. Por otra parte, lo que has señalado del director espiritual, ¿también si se pregunta a un médico sobre una cuestión que atañe al matrimonio, es un matrimonio a tres?. Rechazar sin más el pedir consejo cuando se da una situación difícil, sí que es inmaduro.
Un cordial saludo.
30/04/10 12:33 AM
Y todo el apoyo a la obsesión procreadora viene de:
”Creced, multiplicaos, llenad la tierra y sometedla…
¿Pero dónde dice por cuánto hay que multiplicarse, o en cuánto tiempo hay que llenar la tierra? Ana, ¿de verdad te sientes en pecado mortal por no estar dando cumplimiento al mandato divino? ¿Y los curas? Porque en el mandato no pone excepciones… o las excepciones las ponen para unos sí y para otros no…
Claro que, a lo mejor todo se reduce a que el sexo es tan malo y pecaminoso… que hay que consentirlo únicamente porque si no, no hay hijos… Así que, si quieren sexo, que carguen con las consecuencias, y si no, que no lo tengan…
¿Cómo pueden decidir sobre la moral sexual en el matrimonio hombres para quienes la mera fantasía erótica es un pecado mortal en razón de sus votos personal y libremente elegidos? Cuando, incluso, han tenido que acudir al castigo corporal para ahuyentar el impulso biológico… ¿De verdad crees que reúnen condiciones objetivas para hablar de la sexualidad en el matrimonio?
La cita del Génesis continúa:
”…dominad los peces del mar, las aves del cielo y todos los vivientes que reptan sobre la tienrra.”
¿No es obvio que lo que Dios está haciendo es regalarnos la tierra para nosotros y nuestros descendientes? No es una imposición a la procreación, es un ofrecimiento de su Creación para nosotros, únicos hechos a imagen y semejanza suya.
30/04/10 12:41 AM
Winston:
Creo que te equivocas. No puedo hablar por otros, pero sí te digo que algunas personas somos muy pudorosas al hablar del Amor; se puede apuntar algo, pero en seguida se cambia de conversación. Es demasiado valioso.
Un cordial saludo.
Creo que te equivocas. No puedo hablar por otros, pero sí te digo que algunas personas somos muy pudorosas al hablar del Amor; se puede apuntar algo, pero en seguida se cambia de conversación. Es demasiado valioso.
Un cordial saludo.
30/04/10 12:42 AM
Ana, ¿llamas tú director a un médico?
Claro que puedo pedir un consejo a alguien... Y a un cura mejor que a muchos otros si hace el caso... Y si tú eres mi amiga, a ti podría plantearte cuestiones de mi vida... Pero nunca seríais mis directores...
Sólo el término, y refiréndose a un tema matrimonial, me eriza el vello...
Claro que puedo pedir un consejo a alguien... Y a un cura mejor que a muchos otros si hace el caso... Y si tú eres mi amiga, a ti podría plantearte cuestiones de mi vida... Pero nunca seríais mis directores...
Sólo el término, y refiréndose a un tema matrimonial, me eriza el vello...
30/04/10 12:44 AM
Pues no hay más soporte bíblico que ése párrafo del Génesis para todo el andamiaje impositivo de la procreación “cuantos más mejor”. Bueno, esto y la interpretación de algún pasaje que más vale no profundizar, como lo de Onán… O la alegría con la que Abrán se fue con la esclava de su mujer, ya que ésta no podía darle descendencia… (Por cierto, y, ¿por qué no se fue Saray con otro ya que Abrán no podía darle hijos? Bueno, no empecemos otra discusión que además de a Onán, me van a tirar alguna otra cosa a la cabeza… sobre todo como aparezca el de la antena…) Claro, esto de la descendencia es tan importante que podía cambiarse de mujer si la tuya no te daba hijos… Y pobrecita de la mujer que tuviera un marido estéril y un cuñado horrible, con verrugas y mal aliento y que se llamara Onán…
Pues vaya pruebas para tamañas e importantes exigencias…
Pues vaya pruebas para tamañas e importantes exigencias…
30/04/10 12:54 AM
Winston:
Pero eso no se dice en el artículo; eso es de un comentarista que bueno...podría empezar haciéndolo el si tanto le preocupa. ¿Y donde dice que es malo?, en ningún sitio aquí, se dice que sea malo.
Y otra cosa, que para mí si que es muy importante. Dios no nos regala la Tierra; Dios nos convierte en cuidadores de ella, no en sus dueños ni explotadores.
Respecto a los problemas de los célibes, pues mira, ¿qué quieres que te diga?. Yo al que me viene condenado o ensuciando lo que es puro, pues no le hago ni caso. Qué solucione sus problemas en un psicólogo. Pero afortunadamente no todos parecen llevar tan mal ese celibato, y lo que dicen es no solo santo, sino además hermoso. De esto que dices, "merece la pena".
Un cordial saludo.
Pero eso no se dice en el artículo; eso es de un comentarista que bueno...podría empezar haciéndolo el si tanto le preocupa. ¿Y donde dice que es malo?, en ningún sitio aquí, se dice que sea malo.
Y otra cosa, que para mí si que es muy importante. Dios no nos regala la Tierra; Dios nos convierte en cuidadores de ella, no en sus dueños ni explotadores.
Respecto a los problemas de los célibes, pues mira, ¿qué quieres que te diga?. Yo al que me viene condenado o ensuciando lo que es puro, pues no le hago ni caso. Qué solucione sus problemas en un psicólogo. Pero afortunadamente no todos parecen llevar tan mal ese celibato, y lo que dicen es no solo santo, sino además hermoso. De esto que dices, "merece la pena".
Un cordial saludo.
30/04/10 12:57 AM
Winston:
Exceptuando a alguno por ahí, no creo yo que hoy en día nadie cambie de esposa por no poder ésta darle hijos. Sería un cretino. Y bueno (descontextualizando), de lo de Abraham, que se va con la otra, prefiero no hablar...:).
Un cordial saludo.
Exceptuando a alguno por ahí, no creo yo que hoy en día nadie cambie de esposa por no poder ésta darle hijos. Sería un cretino. Y bueno (descontextualizando), de lo de Abraham, que se va con la otra, prefiero no hablar...:).
Un cordial saludo.
30/04/10 1:05 AM
Y luego vienen los errores de bulto… entre tanto doctor…
El matrimonio es el único sacramento instituido directamente por Dios Padre, que, de hecho, no necesita ministro, o dicho de otro modo, en el que los ministros son los propios contrayentes: El hombre y la mujer.
Y su constitución fue así:
”Por eso un hombre abandona padre y madre, se junta a su mujer y se hacen una sola carne.”
Jesucristo no hizo otra cosa que recordar que esto fue así desde el principio:
“¿No habéis leído que el Creador, desde el principio, varón y mujer los hizo, y dijo: Por esto dejará el hombre a su padre y a su madre, y se juntará con su mujer y serán los dos una sola carne? De modo que ya no son dos sino una sola carne. Por consiguiente, lo que Dios unió no lo separe el hombre…
Técnicamente no sabría decir cuál es el papel del sacerdote en una boda, supongo que el de testigo de Dios. Pero son los contrayentes los que “se casan”.
El matrimonio es el único sacramento instituido directamente por Dios Padre, que, de hecho, no necesita ministro, o dicho de otro modo, en el que los ministros son los propios contrayentes: El hombre y la mujer.
Y su constitución fue así:
”Por eso un hombre abandona padre y madre, se junta a su mujer y se hacen una sola carne.”
Jesucristo no hizo otra cosa que recordar que esto fue así desde el principio:
“¿No habéis leído que el Creador, desde el principio, varón y mujer los hizo, y dijo: Por esto dejará el hombre a su padre y a su madre, y se juntará con su mujer y serán los dos una sola carne? De modo que ya no son dos sino una sola carne. Por consiguiente, lo que Dios unió no lo separe el hombre…
Técnicamente no sabría decir cuál es el papel del sacerdote en una boda, supongo que el de testigo de Dios. Pero son los contrayentes los que “se casan”.
30/04/10 1:06 AM
Cierto, Ana. Pienso como tú. La Tierra es la Creación de Dios que nos la regala... Todo lo que hay en ella es obra de nuestro Padre y como tal debemos tratarla.
(Aunque debo decirte que mi gato se aprovecha a veces de las circunstancias... pero bueno).
Hay un detalle curiosísimo en la descripción de la creación en el Génesis. No sé si te has dado cuenta. Lee Gn 1, 29y30: "... a todo ser que respira la hierba verde le servirá de alimento" Aquí incluye a las fieras, aves y reptiles... Era el sexto día de la creación y el hombre no había pecado aún...
Lee después la Alianza de Dios con Noé... después del pecado original y el diluvio...
(Aunque debo decirte que mi gato se aprovecha a veces de las circunstancias... pero bueno).
Hay un detalle curiosísimo en la descripción de la creación en el Génesis. No sé si te has dado cuenta. Lee Gn 1, 29y30: "... a todo ser que respira la hierba verde le servirá de alimento" Aquí incluye a las fieras, aves y reptiles... Era el sexto día de la creación y el hombre no había pecado aún...
Lee después la Alianza de Dios con Noé... después del pecado original y el diluvio...
30/04/10 1:15 AM
Claro que sí, los novios son los ministros. Por lo visto, esto también fué (lo del sacerdote) para evitar abusos. Ya sabes, el típico sinverguenza.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
30/04/10 1:15 AM
Sí, Winston. Antes de la caída, todos eran vegetarianos. ¿Tienes un gato?, ¡qué suerte!. Yo con mi gata (ya fallecida) no me quedó otra que plantear muy claramente las cosas. Si la gata se iba de casa, yo también me iba. Al final tragaron, pero claro, eso ya no me vale. Bueno, ya sabes como son los gatos (un encanto, desde luego), y al final te "engatusan" y todos tan contentos.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
30/04/10 1:20 AM
Bueno y, para terminar, que ya es tarde, la mejor manera de explicar el sentido de la sexualidad en el matrimonio cristiano es expresarlo mediante una cita bíblica en la que no hay que hacer suposiciones ni extrapolaciones, porque habla específicamente de ello, de modo que no es la opinión de WS, aunque la comparto plenamente, sino el significado que aparece en las Sagradas Escrituras:
“Bebe agua de tu aljibe,
Bebe a chorros de tu pozo;
No derrames por la calle tu manantial
Ni tus acequias por las plazas;
Sean para ti solo,
Sin repartirlas con extraños;
Sea bendita tu fuente,
Goza con la esposa de tu juventud;
Cierva querida, gacela hermosa,
Que siempre te embriaguen sus caricias
Y continuamente te deleite su amor.” Prov 5:15
O esta,
“Anda, come tu pan con alegría y bebe contento tu vino, porque Dios ya ha aceptado tus obras; lleva siempre vestidos blancos y no falte el perfume en tu cabeza, disfruta la vida con la mujer que amas, todo lo que te dure esa vida fugaz todos esos años fugaces que te han concedido bajo el sol.” Ecltes 9:7
No parece que el amor aquí descrito esté vinculado necesariamente a la procreación.
“Bebe agua de tu aljibe,
Bebe a chorros de tu pozo;
No derrames por la calle tu manantial
Ni tus acequias por las plazas;
Sean para ti solo,
Sin repartirlas con extraños;
Sea bendita tu fuente,
Goza con la esposa de tu juventud;
Cierva querida, gacela hermosa,
Que siempre te embriaguen sus caricias
Y continuamente te deleite su amor.” Prov 5:15
O esta,
“Anda, come tu pan con alegría y bebe contento tu vino, porque Dios ya ha aceptado tus obras; lleva siempre vestidos blancos y no falte el perfume en tu cabeza, disfruta la vida con la mujer que amas, todo lo que te dure esa vida fugaz todos esos años fugaces que te han concedido bajo el sol.” Ecltes 9:7
No parece que el amor aquí descrito esté vinculado necesariamente a la procreación.
30/04/10 1:22 AM
Por cierto, infatigable Luis...
Se me hace raro verte como un "católico de cafetería" en este blog...¡Madre! ¡Cómo tiene que ser este blog para que de la sensación de que tú también preparas café a tu gusto!...
And yet, and yet... (Anscombe no me convence)
Saludos cariñosos para todos, menos para quien no los quiera.
Se me hace raro verte como un "católico de cafetería" en este blog...¡Madre! ¡Cómo tiene que ser este blog para que de la sensación de que tú también preparas café a tu gusto!...
And yet, and yet... (Anscombe no me convence)
Saludos cariñosos para todos, menos para quien no los quiera.
30/04/10 1:28 AM
Winston:
Pues gracias por las citas, las cuales se integran perfectamente en todo lo dicho, y por la conversación.
Sí que es tarde. Te deseo buenas noches y un feliz descanso.
Un cordial saludo.
Pues gracias por las citas, las cuales se integran perfectamente en todo lo dicho, y por la conversación.
Sí que es tarde. Te deseo buenas noches y un feliz descanso.
Un cordial saludo.
30/04/10 1:28 AM
Una última cosa,
Igual que hubo un tiempo de evangelización por medio de monjes, o de místicos, o de misioneros ... estoy convencido de que en nuestra sociedad las familias cristianas tendrán cada vez más protagonismo en la trasmisión de la Fe cristiana con su testimonio.
Mi esposa también. No ha leído aún nada de este artículo ni sus comentarios. Cuando lo haga, igual participa. Ya sabes que tenemos la misma dirección, así que no te "mosquees".
Ahora sí me voy. Buenas noches y hasta mañana, si Dios quiere.
Igual que hubo un tiempo de evangelización por medio de monjes, o de místicos, o de misioneros ... estoy convencido de que en nuestra sociedad las familias cristianas tendrán cada vez más protagonismo en la trasmisión de la Fe cristiana con su testimonio.
Mi esposa también. No ha leído aún nada de este artículo ni sus comentarios. Cuando lo haga, igual participa. Ya sabes que tenemos la misma dirección, así que no te "mosquees".
Ahora sí me voy. Buenas noches y hasta mañana, si Dios quiere.
30/04/10 1:34 AM
Winston, nada de catolicismo de cafetería.
Doctrina catolica ortodoxa, tomista, como siempre, desde hace ochocientos años. Lo de alguno de este blog es jansenismo, nominalismo y voluntarismo. Todas desviaciones de la philosophia perennis.
Doctrina catolica ortodoxa, tomista, como siempre, desde hace ochocientos años. Lo de alguno de este blog es jansenismo, nominalismo y voluntarismo. Todas desviaciones de la philosophia perennis.
30/04/10 1:54 AM
Està claro que las Enciclicas, al condenar los medios contra natura, no incluyen al Billings.
____
El Billings sólo está permitido por graves razones, eso dice el Magisterio, es decir es la excepción.
La "cultura Billings", entendida como quien programa sus hijos por gusto sin graves razones, está considerada no sólo ilegítima, sino pecado de materia grave, al mismo nivel que los anticonceptivos.
Lo que siempre se ha llamado Pecado Mortal.
Si quieres que te vuelva a repetir las citas, te las repetiré, una y mil veces, sólo sea para que nadie sea víctima de esta tergiversación de la doctrina católica.
Y sí, te insisto en el tema de la interrupción del coito, no porque la analogía sea perfecta, sino para que te saques de la cabeza tu obsesión con que todo lo que no sea "artificial" ya es lícito. No es así, mal que te pese, hay cosas que pueden ser consideradas "naturales", según tu propia mala concepción que son igualmente pecado.
Por cierto, "el creced y multiplicaos" se entiende mejor en su traducción "sed fecundos y multiplicaos".
Hablar del sacerdocio y otras cosas solo muestra el ánimo de enredar haciendo de la excepción la norma, en vez de reconocer que eso la confirma.
____
El Billings sólo está permitido por graves razones, eso dice el Magisterio, es decir es la excepción.
La "cultura Billings", entendida como quien programa sus hijos por gusto sin graves razones, está considerada no sólo ilegítima, sino pecado de materia grave, al mismo nivel que los anticonceptivos.
Lo que siempre se ha llamado Pecado Mortal.
Si quieres que te vuelva a repetir las citas, te las repetiré, una y mil veces, sólo sea para que nadie sea víctima de esta tergiversación de la doctrina católica.
Y sí, te insisto en el tema de la interrupción del coito, no porque la analogía sea perfecta, sino para que te saques de la cabeza tu obsesión con que todo lo que no sea "artificial" ya es lícito. No es así, mal que te pese, hay cosas que pueden ser consideradas "naturales", según tu propia mala concepción que son igualmente pecado.
Por cierto, "el creced y multiplicaos" se entiende mejor en su traducción "sed fecundos y multiplicaos".
Hablar del sacerdocio y otras cosas solo muestra el ánimo de enredar haciendo de la excepción la norma, en vez de reconocer que eso la confirma.
30/04/10 9:24 AM
Otro texto que creo puede aportar algo al debate, ayudando a comprender las enseñanzas de la Iglesia:
"Este vínculo sagrado, en atención al bien tanto de los esposos y de la prole como de la sociedad, no depende de la decisión humana. Pues es el mismo Dios el autor del matrimonio, al cual ha dotado con bienes y fines varios, todo lo cual es de suma importancia para la continuación del género humano, para el provecho personal de cada miembro de la familia y su suerte eterna, para la dignidad, estabilidad, paz y prosperidad de la misma familia y de toda la sociedad humana. Por su índole natural, la institución del matrimonio y el amor conyugal están ordenados por sí mismos a la procreación y a la educación de la prole, con las que se ciñen como con su corona propia. De esta manera, el marido y la mujer, que por el pacto conyugal ya no son dos, sino una sola carne (Mt 19,6), con la unión íntima de sus personas y actividades se ayudan y se sostienen mutuamente, adquieren conciencia de su unidad y la logran cada vez más plenamente."
Constitución pastoral Gaudium et Spes, 48. Concilio Universal Vaticano II.
"Este vínculo sagrado, en atención al bien tanto de los esposos y de la prole como de la sociedad, no depende de la decisión humana. Pues es el mismo Dios el autor del matrimonio, al cual ha dotado con bienes y fines varios, todo lo cual es de suma importancia para la continuación del género humano, para el provecho personal de cada miembro de la familia y su suerte eterna, para la dignidad, estabilidad, paz y prosperidad de la misma familia y de toda la sociedad humana. Por su índole natural, la institución del matrimonio y el amor conyugal están ordenados por sí mismos a la procreación y a la educación de la prole, con las que se ciñen como con su corona propia. De esta manera, el marido y la mujer, que por el pacto conyugal ya no son dos, sino una sola carne (Mt 19,6), con la unión íntima de sus personas y actividades se ayudan y se sostienen mutuamente, adquieren conciencia de su unidad y la logran cada vez más plenamente."
Constitución pastoral Gaudium et Spes, 48. Concilio Universal Vaticano II.
30/04/10 12:12 PM
Pues sí, aunque partiendo del hecho de que el matrimonio es obra de Dios, y que Dios también une a parejas estériles, es de suponer que el término procreación y prole se tendrá que entender de una manera más amplia que en sentido estricto y si a unos es esa la corona con la que se ciñen, para los otros será otra. Dios no se equivoca.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
30/04/10 12:54 PM
He encontrado esto que me parece muy interesante (me imagino que es católico, pero no sé). Parece ser que son los matrimonios creyentes los que más se resisten a adoptar:
"En medio de su pueblo, Dios tiene algunos matrimonios, con un propósito diferente al de concebir hijos propios; y este es el de adoptar en el seno de esa pequeña familia y por consiguiente en medio de la congregación, niños ya concebidos por otros.
Estos casos no son muchos, pero merecen una especial atención. Sólo los matrimonios imposibilitados de tener hijos saben lo que se sufre y cuantos temores y dudas se presentan ante una adopción.
Es curioso observar que en los matrimonios de la iglesia, aún más que en las parejas de afuera, existe un rechazo a pensar en adoptar niños, y por consecuencia llevarlo a cabo.
Puede ser que existan familias que no pueden tener hijos, y a los que Dios les haya hablado específicamente sobre quedarse así, esto no es común, pero si existe una palabra del Señor está bien...
Llama la atención el hecho de que se ofrezca resistencia por parte de los creyentes, en ser padres adoptivos, cuando cada uno de nosotros por los méritos expiatorios de Cristo Jesús, pasamos a formar parte de la familia celestial, como hijos adoptivos.
Por el inmenso amor de Dios hemos sido adoptados por quien Jesús nos enseñó a llamar Padre Nuestro. Por la fe en Cristo, somos hijos adoptivos de Dios, esto no es sólo un título que el Señor nos da, sino que somos partícipes de su propia naturaleza y herederos de su Gloria".
http://www.riosdevida.com/contenido.php?id_contenido=16
Un cordial saludo.
"En medio de su pueblo, Dios tiene algunos matrimonios, con un propósito diferente al de concebir hijos propios; y este es el de adoptar en el seno de esa pequeña familia y por consiguiente en medio de la congregación, niños ya concebidos por otros.
Estos casos no son muchos, pero merecen una especial atención. Sólo los matrimonios imposibilitados de tener hijos saben lo que se sufre y cuantos temores y dudas se presentan ante una adopción.
Es curioso observar que en los matrimonios de la iglesia, aún más que en las parejas de afuera, existe un rechazo a pensar en adoptar niños, y por consecuencia llevarlo a cabo.
Puede ser que existan familias que no pueden tener hijos, y a los que Dios les haya hablado específicamente sobre quedarse así, esto no es común, pero si existe una palabra del Señor está bien...
Llama la atención el hecho de que se ofrezca resistencia por parte de los creyentes, en ser padres adoptivos, cuando cada uno de nosotros por los méritos expiatorios de Cristo Jesús, pasamos a formar parte de la familia celestial, como hijos adoptivos.
Por el inmenso amor de Dios hemos sido adoptados por quien Jesús nos enseñó a llamar Padre Nuestro. Por la fe en Cristo, somos hijos adoptivos de Dios, esto no es sólo un título que el Señor nos da, sino que somos partícipes de su propia naturaleza y herederos de su Gloria".
http://www.riosdevida.com/contenido.php?id_contenido=16
Un cordial saludo.
30/04/10 1:21 PM
Por cierto que el fin propio del matrimonio es la procreación, eso no se discute en doctrina católica.
Tampoco que el sexo es la diferencia específica entre sociedad conyugal y cualquier otra sociedad.
Por último, que todo acto conyugal debe estar abierto a la vida, debe ser completo, no escindido en su aspecto unitivo.
Creo que no se está leyendo la doctrina pontificia, que es muy clara al respecto, en particular los últimos Papas. Es evidente en el caso de Winston y de Catholicus.
Además, faltan distinciones: elementos integrativos del voluntario moral, distinción fin de la obra y fin del agente, actos intrínsecamente malos por su objeto, actos secundum naturam y contra natura, capacidad de la intención de viciar un acto. Lo he explicado precedentemente, pero no termina de entenderse, merced a cierta impermeabilidad ideológica y falta de categorías de análisis de la Escuela.
Es una lastima, el tema de los métodos abstentivos, las causas para recurrir a ellos y la calificación de su uso merecen un mejor ámbito de debate. Pero bueno, lo escrito arriba permanece.
Tampoco que el sexo es la diferencia específica entre sociedad conyugal y cualquier otra sociedad.
Por último, que todo acto conyugal debe estar abierto a la vida, debe ser completo, no escindido en su aspecto unitivo.
Creo que no se está leyendo la doctrina pontificia, que es muy clara al respecto, en particular los últimos Papas. Es evidente en el caso de Winston y de Catholicus.
Además, faltan distinciones: elementos integrativos del voluntario moral, distinción fin de la obra y fin del agente, actos intrínsecamente malos por su objeto, actos secundum naturam y contra natura, capacidad de la intención de viciar un acto. Lo he explicado precedentemente, pero no termina de entenderse, merced a cierta impermeabilidad ideológica y falta de categorías de análisis de la Escuela.
Es una lastima, el tema de los métodos abstentivos, las causas para recurrir a ellos y la calificación de su uso merecen un mejor ámbito de debate. Pero bueno, lo escrito arriba permanece.
30/04/10 1:26 PM
Luis:
¿Qué te parece eso de que sean los matrimonios creyentes los que más se resisten a la adopción?. Yo nunca me lo hubiera imaginado.
Un cordial saludo.
¿Qué te parece eso de que sean los matrimonios creyentes los que más se resisten a la adopción?. Yo nunca me lo hubiera imaginado.
Un cordial saludo.
30/04/10 1:38 PM
Por último y para que quede claro mi posición en el punto específico de debate:
1) Sostengo que para la aplicación de métodos naturales de abstención deben concurrir causas justas o proporcionadas (Catecismo de la Iglesia Catolica)
2) Sostengo que la apreciación de la seriedad de esas causas compete a un juicio prudencial de los cónyuges
3) Sostengo que, aún empleada la abstención por causas fútiles, el acto conyugal así planteado de ningún modo puede parangonarse con el empleo de medios anticonceptivos, que de suyo entrañan un objeto intrínsecamente malo y configuran un acto contra natura muy grave.
4) Como el objeto de la abstención con motivos fútiles vicia sólo la intención, la calidad de pecado grave o venial dependerá del análisis de las disposiciones subjetivas de cada uno de los cónyuges. Puede uno de ellos tener una intención gravemente viciada (por ejemplo, no tener jamás hijos)y el otro no, y sin embargo, acceder a tener relaciones exclusivamente en períodos infértiles para cumplir el débito conyugal. En este caso, es obvio que este cónyuge no peca, con tal de seguir las prescripciones sobre cooperación material con el voluntario moral.
En fin, la Teología moral es una ciencia, y hay que estudiar bastante. Cierta pseudo ortodoxia ideológica no ayuda, lo mejor es buscar un buen maestro en ética tomista y estudiar el voluntario moral unos cuantos años antes de ponerse a dictar la vida de alcoba de la gente. Hay muchas distinciones que hacer.
1) Sostengo que para la aplicación de métodos naturales de abstención deben concurrir causas justas o proporcionadas (Catecismo de la Iglesia Catolica)
2) Sostengo que la apreciación de la seriedad de esas causas compete a un juicio prudencial de los cónyuges
3) Sostengo que, aún empleada la abstención por causas fútiles, el acto conyugal así planteado de ningún modo puede parangonarse con el empleo de medios anticonceptivos, que de suyo entrañan un objeto intrínsecamente malo y configuran un acto contra natura muy grave.
4) Como el objeto de la abstención con motivos fútiles vicia sólo la intención, la calidad de pecado grave o venial dependerá del análisis de las disposiciones subjetivas de cada uno de los cónyuges. Puede uno de ellos tener una intención gravemente viciada (por ejemplo, no tener jamás hijos)y el otro no, y sin embargo, acceder a tener relaciones exclusivamente en períodos infértiles para cumplir el débito conyugal. En este caso, es obvio que este cónyuge no peca, con tal de seguir las prescripciones sobre cooperación material con el voluntario moral.
En fin, la Teología moral es una ciencia, y hay que estudiar bastante. Cierta pseudo ortodoxia ideológica no ayuda, lo mejor es buscar un buen maestro en ética tomista y estudiar el voluntario moral unos cuantos años antes de ponerse a dictar la vida de alcoba de la gente. Hay muchas distinciones que hacer.
30/04/10 1:38 PM
Ana,
Hay multitud de revelaciones y grupos que hacen cosas como esas. Hay montones apadrinando niños abortados o por abortar espiritualmente y cosas como esas. Casi todas vienen de diversas revelaciones y mensajes en grupos de oración y por el estilo.
____
Menos mal que tenemos a Luis, que nos traduce el latín correctamente para que no nos dejemos engañar por la página del vaticano.
Menos mal que nos corrige a la Real Academia, y nos muestra las tremendas y críticas diferencias entre las palabras "serio" y "grave".
Menos mal que nos interpreta al Papa y las encíclicas, porque sin su sabiduría no nos enteraríamos de nada.
En fin, que demos gracias a Dios por eviarnos a Luis. Si con el Sucesor de Pedro Dios nos bendijo, con Luis se ha explayado, porque al primero nadie le entendía bien nada.
Hosanna, hossanna...!
Jesús, qué tropa.
Hay multitud de revelaciones y grupos que hacen cosas como esas. Hay montones apadrinando niños abortados o por abortar espiritualmente y cosas como esas. Casi todas vienen de diversas revelaciones y mensajes en grupos de oración y por el estilo.
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Menos mal que tenemos a Luis, que nos traduce el latín correctamente para que no nos dejemos engañar por la página del vaticano.
Menos mal que nos corrige a la Real Academia, y nos muestra las tremendas y críticas diferencias entre las palabras "serio" y "grave".
Menos mal que nos interpreta al Papa y las encíclicas, porque sin su sabiduría no nos enteraríamos de nada.
En fin, que demos gracias a Dios por eviarnos a Luis. Si con el Sucesor de Pedro Dios nos bendijo, con Luis se ha explayado, porque al primero nadie le entendía bien nada.
Hosanna, hossanna...!
Jesús, qué tropa.
30/04/10 5:19 PM
“En la misión de transmitir la vida, los esposos no quedan, por tanto, libres para proceder arbitrariamente, como si ellos pudiesen determinar de manera completamente autónoma los caminos lícitos a seguir, sino que deben conformar su conducta a la intención creadora de Dios,”
Humanae Vitae.
Humanae Vitae.
30/04/10 5:26 PM
Karol Wojtyla, Amor y responsabilidad:
“Hablando del método natural se acepta frecuentemente el mismo punto de vista que para los métodos artificiales, reduciéndolos a los principios utilitaristas. Así concebido el método natural acaba por ser sólo uno de los medios destinados a asegurar el “máximum” de placer distinguiéndose sólo en que lo alcanzaría por un camino diverso al de los métodos artificiales.”
Aquí se iguala la anticoncepción con la cultura del Billings.
“Hablando del método natural se acepta frecuentemente el mismo punto de vista que para los métodos artificiales, reduciéndolos a los principios utilitaristas. Así concebido el método natural acaba por ser sólo uno de los medios destinados a asegurar el “máximum” de placer distinguiéndose sólo en que lo alcanzaría por un camino diverso al de los métodos artificiales.”
Aquí se iguala la anticoncepción con la cultura del Billings.
30/04/10 5:29 PM
¿Qué es pecado mortal?
"Es la transgresión deliberada y voluntaria de la ley moral en materia grave".
La anticoncepción es siempre pecado de materia grave, como el aborto, onanismo y etc.
El método billings por causa grave es, por lo menos, legítimo.
El método billings por motivos futiles, es decir, sin causa alguna, sino como estilo de vida - "cultura del billings"- es igualmente pecado en materia grave, porque se opone con radicalidad al deseo de Dios: "Sed fecundos y multiplicaos!".
Entre medias de la "causa grave" y la nada, habrá zonas de sombría, donde la cosa pueda ser pecado venial,o no ser pecado.
Esto si se sabía.Si no se sabía, y es normal porque nos han engañado mucho estos años, entonces no se ha imputado como pecado.
Ahora que se sabe, ya sí lo es.
Luego está lo del testimonio y la santidad y la sal que debemos ser para la tierra. Una mujer violentamente agredida puede ceder por el miedo y no peca y es legítimo su acto, pero la Iglesia nunca la mostrará como modelo.
El modelo será María Goretti, que se dejó acuchillar antes que profanasen su Templo del Espíritu Santo particular.
Y es que esa es nuestra Fe, la de la Cruz, la del martirio y no la de la debilidad y la dureza de cerviz.
"Es la transgresión deliberada y voluntaria de la ley moral en materia grave".
La anticoncepción es siempre pecado de materia grave, como el aborto, onanismo y etc.
El método billings por causa grave es, por lo menos, legítimo.
El método billings por motivos futiles, es decir, sin causa alguna, sino como estilo de vida - "cultura del billings"- es igualmente pecado en materia grave, porque se opone con radicalidad al deseo de Dios: "Sed fecundos y multiplicaos!".
Entre medias de la "causa grave" y la nada, habrá zonas de sombría, donde la cosa pueda ser pecado venial,o no ser pecado.
Esto si se sabía.Si no se sabía, y es normal porque nos han engañado mucho estos años, entonces no se ha imputado como pecado.
Ahora que se sabe, ya sí lo es.
Luego está lo del testimonio y la santidad y la sal que debemos ser para la tierra. Una mujer violentamente agredida puede ceder por el miedo y no peca y es legítimo su acto, pero la Iglesia nunca la mostrará como modelo.
El modelo será María Goretti, que se dejó acuchillar antes que profanasen su Templo del Espíritu Santo particular.
Y es que esa es nuestra Fe, la de la Cruz, la del martirio y no la de la debilidad y la dureza de cerviz.
30/04/10 5:48 PM
Humanae vitae:
FIDELIDAD AL PLAN DE DIOS
Un acto de amor recíproco que prejuzgue la disponibilidad a transmitir la vida que Dios creador, según particulares leyes, ha puesto en él, está en contradicción con el designio constitutivo del matrimonio y con la voluntad del Autor de la vida. Usar este don divino destruyendo su significado y su finalidad, aun sólo parcialmente, es contradecir la naturaleza del hombre y de la mujer y sus más íntimas relaciones, y por lo mismo es contradecir también el plan de Dios y SU VOLUNTAD'
Aquí se habla de la finalidad y de que aquello que contradice el plan divino es pecado, y se puede entender perfectamente que es afirmación genérica para todo.
"Sed fecundos y multiplicaos". Esa es la voluntad de Dios. La cultura Billings se opone radicalmente al deseo de Dios, sin causa grave alguna de por medio.
Sólo un necio puede engañarse a sí mismo pensando que eso no atenta contra la Caridad frontalmente.
P.d: hablar de moralistas es como hablar de teólogos. La misma Humanae Vitae comienza con un rapapolvos a los "moralistas" de una comisión encargada del asunto. No me invento nada, al comienzo está.
El Santo Padre Pablo VI no dejó que este asunto se discutiera en el Concilio y se lo reservó para sí mismo en esta encíclica, hartito como estaría de lo que andaba leyendo y oyendo de "teólogos y moralistas" mundanizados.
FIDELIDAD AL PLAN DE DIOS
Un acto de amor recíproco que prejuzgue la disponibilidad a transmitir la vida que Dios creador, según particulares leyes, ha puesto en él, está en contradicción con el designio constitutivo del matrimonio y con la voluntad del Autor de la vida. Usar este don divino destruyendo su significado y su finalidad, aun sólo parcialmente, es contradecir la naturaleza del hombre y de la mujer y sus más íntimas relaciones, y por lo mismo es contradecir también el plan de Dios y SU VOLUNTAD'
Aquí se habla de la finalidad y de que aquello que contradice el plan divino es pecado, y se puede entender perfectamente que es afirmación genérica para todo.
"Sed fecundos y multiplicaos". Esa es la voluntad de Dios. La cultura Billings se opone radicalmente al deseo de Dios, sin causa grave alguna de por medio.
Sólo un necio puede engañarse a sí mismo pensando que eso no atenta contra la Caridad frontalmente.
P.d: hablar de moralistas es como hablar de teólogos. La misma Humanae Vitae comienza con un rapapolvos a los "moralistas" de una comisión encargada del asunto. No me invento nada, al comienzo está.
El Santo Padre Pablo VI no dejó que este asunto se discutiera en el Concilio y se lo reservó para sí mismo en esta encíclica, hartito como estaría de lo que andaba leyendo y oyendo de "teólogos y moralistas" mundanizados.
30/04/10 6:02 PM
Digo yo, Catholicus, ¿eres casado? ¿tienes hijos? ¿has instruido matrimonios en castidad conyugal? Lo pregunto porque después de décadas de hacerlo, no me he encontrado jamás con una pareja que decida practicar el método Billings - que exige una gran dosis de gracia, sacrificios, paciencia y castidad - por motivos inexistentes o frívolos. Directamente, alguien así recurre a la anticoncepción.
Tengo la horrenda impresión de irrealidad en todas estas declamaciones que haces, intoxicadas de sloganes y sin considerar de una manera interna, auténtica, la materia que tratas. Triste favor le haces a una pretendida ortodoxia con este centon de frases hechas, citas malinterpretadas, propaganda y vómitos varios de doctrina mal digerida.
¿No serás como aquel prócer que tenemos en nuestro país, Alberdi, que dijo "gobernar es poblar" y se quedó soltero?
Tengo la horrenda impresión de irrealidad en todas estas declamaciones que haces, intoxicadas de sloganes y sin considerar de una manera interna, auténtica, la materia que tratas. Triste favor le haces a una pretendida ortodoxia con este centon de frases hechas, citas malinterpretadas, propaganda y vómitos varios de doctrina mal digerida.
¿No serás como aquel prócer que tenemos en nuestro país, Alberdi, que dijo "gobernar es poblar" y se quedó soltero?
30/04/10 6:56 PM
"El metodo Billings por causa fútil es pecado grave"
Qué curioso, un método comete pecados mortales. Qué curioso. Sobre todo, teniendo en cuenta que muchos matrimonios lo usan para embarazarse. ¿Y si los cónyuges quieren tener hijos por motivos fútiles -digamos, tener un delantero en el equipo de futbol familiar- también sería pecado grave usar el Billings con ese objeto?
Y ¿cuándo los comete -los pecados graves digo- el método, digo los cónyuges?
¿Cuando se abstienen de tener relaciones? ¿O sea que es pecado no tener relaciones?
¿O cuando tienen relaciones? ¿O sea que es pecado tener relaciones normales, secundum naturam?
Por lo tanto, ¿abstenerse en el matrimonio es pecado?
¿O es pecado no abstenerse?
¿O sería pecado tener relaciones en días infértiles sólo si se complementa con no tenerlas en días fértiles?¿Cuándo se consumaría el pecado/pecados?
¿Debería, pues, ser pecado todo acto sexual cuya motivaciòn no sea procrear? ¿Deberíamos prohibir las relaciones en tiempos de embarazo, dado que falta el resultado procreativo, que sería el que justifica un acto que de suyo es malo?
¿Cómo se numeran los pecados? Si estamos hablando de pecados graves, hay que acusar el numero en confesión, así como su especie. ¿De qué especie serían tales pecados? ¿De comisión o de omisión?
¿la abstención total, por tanto, sería el máximo pecado?
Qué curioso, un método comete pecados mortales. Qué curioso. Sobre todo, teniendo en cuenta que muchos matrimonios lo usan para embarazarse. ¿Y si los cónyuges quieren tener hijos por motivos fútiles -digamos, tener un delantero en el equipo de futbol familiar- también sería pecado grave usar el Billings con ese objeto?
Y ¿cuándo los comete -los pecados graves digo- el método, digo los cónyuges?
¿Cuando se abstienen de tener relaciones? ¿O sea que es pecado no tener relaciones?
¿O cuando tienen relaciones? ¿O sea que es pecado tener relaciones normales, secundum naturam?
Por lo tanto, ¿abstenerse en el matrimonio es pecado?
¿O es pecado no abstenerse?
¿O sería pecado tener relaciones en días infértiles sólo si se complementa con no tenerlas en días fértiles?¿Cuándo se consumaría el pecado/pecados?
¿Debería, pues, ser pecado todo acto sexual cuya motivaciòn no sea procrear? ¿Deberíamos prohibir las relaciones en tiempos de embarazo, dado que falta el resultado procreativo, que sería el que justifica un acto que de suyo es malo?
¿Cómo se numeran los pecados? Si estamos hablando de pecados graves, hay que acusar el numero en confesión, así como su especie. ¿De qué especie serían tales pecados? ¿De comisión o de omisión?
¿la abstención total, por tanto, sería el máximo pecado?
30/04/10 7:24 PM
“Así concebido el método natural acaba por ser sólo uno de los medios destinados a asegurar el “máximum” de placer…
Y claro, se da ya por sentado que el placer sexual es un pecado grave en sí mismo… No hay distinción, no importa que se trate de la sexualidad en el matrimonio o de fornicación… si buscan el placer, si se conocen y se ayudan y se dan el máximo placer de su sexualidad, pecan gravemente… los muy pillines… Patético.
Y claro, se da ya por sentado que el placer sexual es un pecado grave en sí mismo… No hay distinción, no importa que se trate de la sexualidad en el matrimonio o de fornicación… si buscan el placer, si se conocen y se ayudan y se dan el máximo placer de su sexualidad, pecan gravemente… los muy pillines… Patético.
30/04/10 7:38 PM
”La anticoncepción es siempre pecado de materia grave, como el aborto, onanismo y etc.”
Igualito, igualito, exactamente igual una cosa que las otras en mentes que han sido laminadas por la presión de una obsesión indecible. Yo no creo que mienta al decir esto, él lo cree de verdad.
Igualito, igualito, exactamente igual una cosa que las otras en mentes que han sido laminadas por la presión de una obsesión indecible. Yo no creo que mienta al decir esto, él lo cree de verdad.
30/04/10 7:39 PM
”Aquí se habla de la finalidad y de que aquello que contradice el plan divino es pecado, y se puede entender perfectamente que es afirmación genérica para todo.
"Sed fecundos y multiplicaos". Esa es la voluntad de Dios. La cultura Billings se opone radicalmente al deseo de Dios, sin causa grave alguna de por medio.
Sólo un necio puede engañarse a sí mismo pensando que eso no atenta contra la Caridad frontalmente.”
Y lo peor, Luis, es que Catholicus tiene razón. Sus argumentos no son inventados, ni habla con doblez. Cita los textos de una Iglesia que tratando de equilibrar la balanza de un mundo que frivoliza la sexualidad humana, se aleja hacia un extremo que la desequilibra a ella misma, empujada por algunos que tienen una visión obsesiva de la pecaminosidad esencial del sexo y que han conseguido protagonismo para iluminar la doctrina de la Iglesia.
Catholicus es el producto generoso, y peligroso, de quien se entrega sin reticencias a esa doctrina, desgraciadamente, oficial de la Iglesia de hoy. Él no habla en ningún momento de movimientos, de sectas, ni de grupúsculos, ni de directores… Su radicalidad es la radicalidad de la doctrina sin subterfugios ni dobleces, en su más neto exponente.
"Sed fecundos y multiplicaos". Esa es la voluntad de Dios. La cultura Billings se opone radicalmente al deseo de Dios, sin causa grave alguna de por medio.
Sólo un necio puede engañarse a sí mismo pensando que eso no atenta contra la Caridad frontalmente.”
Y lo peor, Luis, es que Catholicus tiene razón. Sus argumentos no son inventados, ni habla con doblez. Cita los textos de una Iglesia que tratando de equilibrar la balanza de un mundo que frivoliza la sexualidad humana, se aleja hacia un extremo que la desequilibra a ella misma, empujada por algunos que tienen una visión obsesiva de la pecaminosidad esencial del sexo y que han conseguido protagonismo para iluminar la doctrina de la Iglesia.
Catholicus es el producto generoso, y peligroso, de quien se entrega sin reticencias a esa doctrina, desgraciadamente, oficial de la Iglesia de hoy. Él no habla en ningún momento de movimientos, de sectas, ni de grupúsculos, ni de directores… Su radicalidad es la radicalidad de la doctrina sin subterfugios ni dobleces, en su más neto exponente.
30/04/10 7:39 PM
Hay en la Iglesia muchos católicos, como tú, inestimable Luis, que han construido extraños equilibrios argumentales para sostener a la vez cosas contradictorias: la actual doctrina de la Iglesia sobre la procreación, y la voluntad de regulación, de facto, de la natalidad, según las circunstancias del matrimonio, que el propio matrimonio evalúa y decide.
Si la finalidad es la misma y, como ya has reconocido más arriba, no es el empleo de “artefactos” lo que da o quita legitimidad moral al coito…¿dónde queda realmente la gravedad del daño moral de un preservativo usado en el matrimonio con la misma finalidad que cualquiera de los “métodos naturales”?
Y, ¿cuántos Catholicus habrá, Luis? Catholicus que se considerarán obligados a seguir todos y cada uno de sus impulsos sexuales con sus esposas, para no pecar contra la voluntad de Dios poniendo trabas a su fecundidad; Catholicus que juzgarán pecadoras a sus esposas cuando no acepten mantener la relación, cuando no les apetezca, … porque estarán oponiéndose a la voluntad divina por mera comodidad…
Si la finalidad es la misma y, como ya has reconocido más arriba, no es el empleo de “artefactos” lo que da o quita legitimidad moral al coito…¿dónde queda realmente la gravedad del daño moral de un preservativo usado en el matrimonio con la misma finalidad que cualquiera de los “métodos naturales”?
Y, ¿cuántos Catholicus habrá, Luis? Catholicus que se considerarán obligados a seguir todos y cada uno de sus impulsos sexuales con sus esposas, para no pecar contra la voluntad de Dios poniendo trabas a su fecundidad; Catholicus que juzgarán pecadoras a sus esposas cuando no acepten mantener la relación, cuando no les apetezca, … porque estarán oponiéndose a la voluntad divina por mera comodidad…
30/04/10 7:40 PM
No es justo, Luis. No es justo que otros le busquéis “los tres pies al gato” para regular legítimamente la extensión de vuestra familia y ayudéis a mantener la integridad de una moral matrimonial y familiar que pone a muchos Catholicus y a sus esposas “a los pies de los caballos”.
Creo que deberíamos ayudar todos y pedir a la Iglesia una nueva valoración moral de la sexualidad en el matrimonio, valoración más atenta a la opinión de las familias cristianas, de todas. El Espíritu sopla como y donde quiere, ¿o no?
Saludos.
Creo que deberíamos ayudar todos y pedir a la Iglesia una nueva valoración moral de la sexualidad en el matrimonio, valoración más atenta a la opinión de las familias cristianas, de todas. El Espíritu sopla como y donde quiere, ¿o no?
Saludos.
30/04/10 7:41 PM
Por cierto, Ana, ¿cómo va tu ciática? Espero que mejor.
(Del abandono del tabaco no me atrevo a preguntarte, así que ni respondas...)
Yo sigo con mis "cafés", como dirá el imperturbable Luis.
(Del abandono del tabaco no me atrevo a preguntarte, así que ni respondas...)
Yo sigo con mis "cafés", como dirá el imperturbable Luis.
30/04/10 7:43 PM
Winston, así es, igualito. Hace unos comentarios nomás comparó el uso del Billings sin motivos serios con la pederastia. Ahora compara el onanismo con el homicidio.
Definitivamente, a este muchacho le fallan las "nuances".
Y eso que santo Tomás dice que pensar es distinguir.
Definitivamente, a este muchacho le fallan las "nuances".
Y eso que santo Tomás dice que pensar es distinguir.
30/04/10 7:44 PM
Catholicus es el producto generoso, y peligroso, de quien se entrega sin reticencias a esa doctrina, desgraciadamente, oficial de la Iglesia de hoy. Él no habla en ningún momento de movimientos, de sectas, ni de grupúsculos, ni de directores… Su radicalidad es la radicalidad de la doctrina sin subterfugios ni dobleces, en su más neto exponente.
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Winston, con tal de que se acabe la cascada de comentarios que seguir son una tortura, creo que esta brecha puede abrir un tema interesante de debate. ¿Realmente crees que es lo oficial de la Iglesia de hoy, lo que has dicho sobre la postura de Catholicus? Explícamelo, por favor. Creo que no es así, pero reconozco que ahora no tengo en mis manos serios motivos para argumentar.
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Winston, con tal de que se acabe la cascada de comentarios que seguir son una tortura, creo que esta brecha puede abrir un tema interesante de debate. ¿Realmente crees que es lo oficial de la Iglesia de hoy, lo que has dicho sobre la postura de Catholicus? Explícamelo, por favor. Creo que no es así, pero reconozco que ahora no tengo en mis manos serios motivos para argumentar.
30/04/10 7:45 PM
Winston, de todos modos te equivocas.
Si te tomas las molestia de leer la doctrina pontificia y eres honesto, verás que nada tiene que ver con la posición de Catholicus, que es manifiestamente sesgada. Ningun tomista serio, ningun teologo moral ortodoxo dice lo que este personaje.
Ningún equilibrio improbable. La sana ortodoxia, el realismo metódico aristotélico tomista da principios firmes de castidad matrimonial que permiten afrontar todas las situaciones del matrimonio, sin violar las leyes naturales que Dios ha puesto.
Y esto se refleja en los textos de la doctrina de los Papas, seguro faro en la confusión. Sólo que hay que leerlos sin ideologismos, progre o reaccionario, con atención a la naturaleza de las cosas.
Si te tomas las molestia de leer la doctrina pontificia y eres honesto, verás que nada tiene que ver con la posición de Catholicus, que es manifiestamente sesgada. Ningun tomista serio, ningun teologo moral ortodoxo dice lo que este personaje.
Ningún equilibrio improbable. La sana ortodoxia, el realismo metódico aristotélico tomista da principios firmes de castidad matrimonial que permiten afrontar todas las situaciones del matrimonio, sin violar las leyes naturales que Dios ha puesto.
Y esto se refleja en los textos de la doctrina de los Papas, seguro faro en la confusión. Sólo que hay que leerlos sin ideologismos, progre o reaccionario, con atención a la naturaleza de las cosas.
30/04/10 7:49 PM
Mucho mejor, gracias Winston, seguro que cuando ya me llamen para las sesiones de fisioterapia (por fin fui a consulta para que me dijeran que me llamarían) estoy totalmente recuperada. ¡Para que luego digan que la Seguridad Social no funciona! (no, la culpa no es de los médicos, que son muy bueno; la culpa es del gobierno que no quiere pagar más sueldos). De lo otro...bueno, continúo con el racionamiento; aún no es el momento de prescindir del todo. Y sí, los cafes por supuesto.
un cordial saludo.
un cordial saludo.
30/04/10 7:49 PM
Vaya,luis,veo que me has dado la respuesta. De todas formas, si alguien no está en ningún grupo de estos nuevos, qué hace que algunas personas sean tan rigoristas? ¿Es por una iniciativa propia? ¿Malos consejos de algún director espiritual? ¿Querer tener a Dios en las manos en vez de ser hijo suyo? Confieso que si no es inducido por las normas de algún grupo, no comprendo como a título individual se puede llegar a eso. Es que no me he cruzado nunca con ningún católico así, de momento.
30/04/10 7:54 PM
César, disculpa la "cascada", pero tengo la impresión de que mensajes largos son más tediosos de leer. Es algo sicológico, pero creo que diciendo las cosas en comentarios más cortos se leen al completo, con más seguridad, al menos, que cuando los lectores ven "un rollo" largo.
Claro que el debate es muy interesante. Catholicus no se inventa las citas que trae, eso es fácil de contrastar y pretender que el asunto o la duda sobre la posición real de la Iglesia sobre la regulación de la natalidad se resuelve con una discusión sobre si el término real es "grave" o "serio" te dice ya que no hay muchos argumentos para contradecir a Catholicus desde una óptica radical de la moral de la Iglesia hoy. Aunque Luis cite repetidamente a Sto. Tomás, no es él ningún Papa ni ha escrito documentos que tengan la autoridad de encíclicas o instrucciones de la Congregación para la Doctrina de la Fe.
Saudos.
Claro que el debate es muy interesante. Catholicus no se inventa las citas que trae, eso es fácil de contrastar y pretender que el asunto o la duda sobre la posición real de la Iglesia sobre la regulación de la natalidad se resuelve con una discusión sobre si el término real es "grave" o "serio" te dice ya que no hay muchos argumentos para contradecir a Catholicus desde una óptica radical de la moral de la Iglesia hoy. Aunque Luis cite repetidamente a Sto. Tomás, no es él ningún Papa ni ha escrito documentos que tengan la autoridad de encíclicas o instrucciones de la Congregación para la Doctrina de la Fe.
Saudos.
30/04/10 8:04 PM
luis, le agradezco su tesón porque los lectores entenderán la doctrina católica leyéndole en un tema que es muy importante. [...] Interpreta las escrituras como le da la gana; va contra el magisterio de la iglesia; predica el error y da vergüenza ajena leerle.
Equipara con pecado grave incluso la abstinencia (billing).
Ese tipo está para el sicólogo. Hace [..]tergiversar y mentir sobre el magisterio.
Menos mal que la gente normal lo toma como a un fanático, pero usted hace bien en desmontarle sus mentiras porque hace mucho daño y confunde. Normalmente, la gente, ante bocazas de ese tipo se cansan y le dejan seguir con sus paranoias.
--------------------------
LA
Hola, Miguel. Bienvenido a la bitácora. He borrado dos comparaciones suyas gratuitas que son ofensivas para otro participante. Por cierto, si le gusta la postura de luis, haga como él en las últimas entradas: argumente y no descalifique.
Equipara con pecado grave incluso la abstinencia (billing).
Ese tipo está para el sicólogo. Hace [..]tergiversar y mentir sobre el magisterio.
Menos mal que la gente normal lo toma como a un fanático, pero usted hace bien en desmontarle sus mentiras porque hace mucho daño y confunde. Normalmente, la gente, ante bocazas de ese tipo se cansan y le dejan seguir con sus paranoias.
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LA
Hola, Miguel. Bienvenido a la bitácora. He borrado dos comparaciones suyas gratuitas que son ofensivas para otro participante. Por cierto, si le gusta la postura de luis, haga como él en las últimas entradas: argumente y no descalifique.
30/04/10 8:05 PM
Ya, Winston, pero ese rigorismo¿es el actual,el oficial de hoy? ¿Desde cuando? ¿Hace un siglo-por ejemplo-no lo era? Ves que hago preguntas concretas- a todos los participantes-. Sólo pido algo más de concreción.
30/04/10 8:08 PM
Mira Winston, déjate de enrredar. Lo más autorizado que hay en la materia es el Catecismo de la Iglesia Catolica, que dice algo muy distinto de lo que dice este señor Catholicus. Yo he señalado servilmente la doctrina de la Iglesia en la materia, los folklorismos de Catholicus corren por su cuenta.
No vale tomar la doctrina por los exponentes intelectualmente más indigentes de ella. En todo caso, lo que han dicho los Papas está claro.
Y por cierto que en la Iglesia siempre ha habido agustinistas, jansenitas, puritanos. No configuran el magisterio, por el contrario, la Iglesia siempre ha condenado el rigorismo moral.
Que no te guste es otra cosa. Pero me basta con indicarte que leas las citas que he transcripto para ver la total diferencia entre las posturas de Catholicus y el magisterio pontificio.
No vale tomar la doctrina por los exponentes intelectualmente más indigentes de ella. En todo caso, lo que han dicho los Papas está claro.
Y por cierto que en la Iglesia siempre ha habido agustinistas, jansenitas, puritanos. No configuran el magisterio, por el contrario, la Iglesia siempre ha condenado el rigorismo moral.
Que no te guste es otra cosa. Pero me basta con indicarte que leas las citas que he transcripto para ver la total diferencia entre las posturas de Catholicus y el magisterio pontificio.
30/04/10 8:08 PM
Además, César, Catholicus es el que está dando la "cara", pero eso de "no me he cruzado nunca con ningún católico así, de momento."...
Pregunta a Nachet su opinión sobre si Catholicus está interpretando correctamente la doctrina de la Iglesia, o a otros comentaristas que han participado más arriba...
Pregunta a Nachet su opinión sobre si Catholicus está interpretando correctamente la doctrina de la Iglesia, o a otros comentaristas que han participado más arriba...
30/04/10 8:10 PM
Gracias, Miguel.
Erróneamente, tomaba el silencio del foro como una falta de aquiescencia a mi defensa de la doctrina moral catolico ortodoxa.
Pero es al revés. La gente, cuando acuerda, no suele intervenir. Le agradezco, pues, doblemente que haya comprendido mi desesperación por explicar esto en forma clara y sobre todo ortodoxa.
Pèsimo favor le hacen estas desfiguraciones doctrinarias a la lucha contra el anticoncepcionismo. Introducen confusion, y son tan malas como las posturas de los progres. Lo peor es que, escuchando estos disparates, algún progre se lleve como rehén a la verdad. Pèsimo.
Toto corde,
Erróneamente, tomaba el silencio del foro como una falta de aquiescencia a mi defensa de la doctrina moral catolico ortodoxa.
Pero es al revés. La gente, cuando acuerda, no suele intervenir. Le agradezco, pues, doblemente que haya comprendido mi desesperación por explicar esto en forma clara y sobre todo ortodoxa.
Pèsimo favor le hacen estas desfiguraciones doctrinarias a la lucha contra el anticoncepcionismo. Introducen confusion, y son tan malas como las posturas de los progres. Lo peor es que, escuchando estos disparates, algún progre se lleve como rehén a la verdad. Pèsimo.
Toto corde,
30/04/10 8:12 PM
Winston, no me quiero referir a Catholicus, pues aunque no estoy nada de acuerdo con el, se le está ya casi insultando-¿no sería mejor ignorarlo?-.
Decididamente,creo que lo que dice luis-asumir el CIC-es lo válido.
Decididamente,creo que lo que dice luis-asumir el CIC-es lo válido.
30/04/10 8:13 PM
Y Winston, aquí tienes claramente expresada la doctrina catolica sobre el tema.
No caben tergiversaciones ni disparates. Así que por favor no enredes.
2366 La fecundidad es un don, un fin del matrimonio, pues el amor conyugal tiende naturalmente a ser fecundo. El niño no viene de fuera a añadirse al amor mutuo de los esposos; brota del corazón mismo de ese don recíproco, del que es fruto y cumplimiento. Por eso la Iglesia, que ‘está en favor de la vida’ (FC 30), enseña que todo ‘acto matrimonial debe quedar abierto a la transmisión de la vida’ (HV 11). ‘Esta doctrina, muchas veces expuesta por el Magisterio, está fundada sobre la inseparable conexión que Dios ha querido y que el hombre no puede romper por propia iniciativa, entre los dos significados del acto conyugal: el significado unitivo y el significado procreador’ (HV 12; cf Pío XI, enc. "Casti connubii").
2367 Llamados a dar la vida, los esposos participan del poder creador y de la paternidad de Dios (cf Ef. 3, 14; Mt 23, 9). ‘En el deber de transmitir la vida humana y educarla, que han de considerar como su misión propia, los cónyuges saben que son cooperadores del amor de Dios Creador y en cierta manera sus intérpretes. Por ello, cumplirán su tarea con responsabilidad humana y cristiana’ (GS 50, 2).
2368 Un aspecto particular de esta responsabilidad se refiere a la ‘regulación de la natalidad’. Por razones justificadas, los esposos pueden querer espaciar los nacimientos de sus hijos. En este caso, deben cerciorarse de que su deseo no nace del egoísmo, sino que es conforme a la justa generosidad de una paternidad responsable. Por otra parte, ordenarán su comportamiento según los criterios objetivos de la moralidad:
El carácter moral de la conducta, cuando se trata de conciliar el amor conyugal con la transmisión responsable de la vida, no depende sólo de la sincera intención y la apreciación de los motivos, sino que debe determinarse a partir de criterios objetivos, tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos; criterios que conserven íntegro el sentido de la donación mutua y de la procreación humana en el contexto del amor verdadero; esto es imposible si no se cultiva con sinceridad la virtud de la castidad conyugal (GS 51, 3).
2369 ‘Salvaguardando ambos aspectos esenciales, unitivo y procreador, el acto conyugal conserva íntegro el sentido de amor mutuo y verdadero y su ordenación a la altísima vocación del hombre a la paternidad’ (HV 12).
2370 La continencia periódica, los métodos de regulación de nacimientos fundados en la autoobservación y el recurso a los períodos infecundos (HV 16) son conformes a los criterios objetivos de la moralidad. Estos métodos respetan el cuerpo de los esposos, fomentan el afecto entre ellos y favorecen la educación de una libertad auténtica. Por el contrario, es intrínsecamente mala ‘toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga como fin o como medio, hacer imposible la procreación’ (HV 14):
‘Al lenguaje natural que expresa la recíproca donación total de los esposos, el anticoncepcionismo impone un lenguaje objetivamente contradictorio, es decir, el de no darse al otro totalmente: se produce no sólo el rechazo positivo de la apertura a la vida, sino también una falsificación de la verdad interior del amor conyugal, llamado a entregarse en plenitud personal’. Esta diferencia antropológica y moral entre la anticoncepción y el recurso a los ritmos periódicos ‘implica... dos concepciones de la persona y de la sexualidad humana irreconciliables entre sí’ (FC 32).
2371 Por otra parte, ‘sea claro a todos que la vida de los hombres y la tarea de transmitirla no se limita sólo a este mundo y no se puede medir ni entender sólo por él, sino que mira siempre al destino eterno de los hombres’ (GS 51, 4).
No caben tergiversaciones ni disparates. Así que por favor no enredes.
2366 La fecundidad es un don, un fin del matrimonio, pues el amor conyugal tiende naturalmente a ser fecundo. El niño no viene de fuera a añadirse al amor mutuo de los esposos; brota del corazón mismo de ese don recíproco, del que es fruto y cumplimiento. Por eso la Iglesia, que ‘está en favor de la vida’ (FC 30), enseña que todo ‘acto matrimonial debe quedar abierto a la transmisión de la vida’ (HV 11). ‘Esta doctrina, muchas veces expuesta por el Magisterio, está fundada sobre la inseparable conexión que Dios ha querido y que el hombre no puede romper por propia iniciativa, entre los dos significados del acto conyugal: el significado unitivo y el significado procreador’ (HV 12; cf Pío XI, enc. "Casti connubii").
2367 Llamados a dar la vida, los esposos participan del poder creador y de la paternidad de Dios (cf Ef. 3, 14; Mt 23, 9). ‘En el deber de transmitir la vida humana y educarla, que han de considerar como su misión propia, los cónyuges saben que son cooperadores del amor de Dios Creador y en cierta manera sus intérpretes. Por ello, cumplirán su tarea con responsabilidad humana y cristiana’ (GS 50, 2).
2368 Un aspecto particular de esta responsabilidad se refiere a la ‘regulación de la natalidad’. Por razones justificadas, los esposos pueden querer espaciar los nacimientos de sus hijos. En este caso, deben cerciorarse de que su deseo no nace del egoísmo, sino que es conforme a la justa generosidad de una paternidad responsable. Por otra parte, ordenarán su comportamiento según los criterios objetivos de la moralidad:
El carácter moral de la conducta, cuando se trata de conciliar el amor conyugal con la transmisión responsable de la vida, no depende sólo de la sincera intención y la apreciación de los motivos, sino que debe determinarse a partir de criterios objetivos, tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos; criterios que conserven íntegro el sentido de la donación mutua y de la procreación humana en el contexto del amor verdadero; esto es imposible si no se cultiva con sinceridad la virtud de la castidad conyugal (GS 51, 3).
2369 ‘Salvaguardando ambos aspectos esenciales, unitivo y procreador, el acto conyugal conserva íntegro el sentido de amor mutuo y verdadero y su ordenación a la altísima vocación del hombre a la paternidad’ (HV 12).
2370 La continencia periódica, los métodos de regulación de nacimientos fundados en la autoobservación y el recurso a los períodos infecundos (HV 16) son conformes a los criterios objetivos de la moralidad. Estos métodos respetan el cuerpo de los esposos, fomentan el afecto entre ellos y favorecen la educación de una libertad auténtica. Por el contrario, es intrínsecamente mala ‘toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga como fin o como medio, hacer imposible la procreación’ (HV 14):
‘Al lenguaje natural que expresa la recíproca donación total de los esposos, el anticoncepcionismo impone un lenguaje objetivamente contradictorio, es decir, el de no darse al otro totalmente: se produce no sólo el rechazo positivo de la apertura a la vida, sino también una falsificación de la verdad interior del amor conyugal, llamado a entregarse en plenitud personal’. Esta diferencia antropológica y moral entre la anticoncepción y el recurso a los ritmos periódicos ‘implica... dos concepciones de la persona y de la sexualidad humana irreconciliables entre sí’ (FC 32).
2371 Por otra parte, ‘sea claro a todos que la vida de los hombres y la tarea de transmitirla no se limita sólo a este mundo y no se puede medir ni entender sólo por él, sino que mira siempre al destino eterno de los hombres’ (GS 51, 4).
30/04/10 8:15 PM
Pero confieso, que doctrinalmente,en este asunto, tengo dudas,muchas dudas. Veremos qué pasa. Y espero que nadie me ponga por degenerado ni se crea que soy un relajado moral. Es problema,sí,un problema mío que veremos en qué acaba.
En fin,tengo cosas que hacer. Gracias a todos.
En fin,tengo cosas que hacer. Gracias a todos.
30/04/10 8:16 PM
Winston:
Nachet sigue la doctrina de la Iglesia, el Magisterio, y no se inventa nada de nada ni trata de decir lo que no dice el Magisterio, ni justificar sus propias ideas reinterpretando a su manera el Magisterio. Así que vamos a dejarlo estar.
un cordial saludo.
Nachet sigue la doctrina de la Iglesia, el Magisterio, y no se inventa nada de nada ni trata de decir lo que no dice el Magisterio, ni justificar sus propias ideas reinterpretando a su manera el Magisterio. Así que vamos a dejarlo estar.
un cordial saludo.
30/04/10 8:18 PM
Por cierto que Nachet sigue el magisterio, así como Ana y yo mismo, que he hecho una precision nada teórica a una frase que me parecía que requeria aclaración por poder dar pábulo a cierto restriccionismo.
Y estuve en lo cierto, porque aparecio una interpretacion rigorista, con ilustres antecedentes en Jansenio y alguna escuela agustinista, cuyas ramificaciones llegan hasta hoy.
Recomiendo una vez más el libro de Pinckaerts, o.p., "Las fuentes de la Espiritualidad Cristiana", donde desarrolla un análisis de la moral pre tomista. Creo que involucra muchos temas que laten en estas discusiones sobre el valor de la sexualidad y la moralidad conyugal.
Y estuve en lo cierto, porque aparecio una interpretacion rigorista, con ilustres antecedentes en Jansenio y alguna escuela agustinista, cuyas ramificaciones llegan hasta hoy.
Recomiendo una vez más el libro de Pinckaerts, o.p., "Las fuentes de la Espiritualidad Cristiana", donde desarrolla un análisis de la moral pre tomista. Creo que involucra muchos temas que laten en estas discusiones sobre el valor de la sexualidad y la moralidad conyugal.
30/04/10 8:23 PM
César,
soy muy malo para hablar de memoria y, además, no soy tan erudito como, p. ej, Luis. Tengo la documentación oficial de la Iglesia al respecto y la consulto porque es un tema muy apasionante...
Pero te podría decir que la radicalidad en la consideración esencialmente pecaminosa de toda relación sexual en el matrimonio, que no se contempla sino como un mal menor necesario para la procreación, y la obsesión sobre el acto unitivo y procreador es muy reciente y aparece como respuesta a los cambios en la sexualidad que se producen a partir del descubrimiento de los anticonceptivos. La mayoría de los documentos que se citan, como ves, son encíclicas e instrucciones de Papas muy recientes, Pablo VI, JPII... Por situarlo en el tiempo, diría yo que esta doctrina se fortalece a partir del siglo XIX.
Si no recuerdo mal, fue el Concilio Vaticano I el que se permitió cambiar, literalmente, el enunciado del sexto mandamiento, que hasta entonces y desde Moisés, era "No cometerás adulterio" y, desde ese concilio, dice "No cometerás actos impuros" Significativa la diferencia, ¿no crees?
Debo irme ahora, pero en estos temas me podrá ver muy a menudo, si tengo tiempo. El testimonio del amor en el matrimonio cristiano, como dije más arriba, será, en mi opinión, el motor de la nueva evangelización de Occidente.
Saludos.
soy muy malo para hablar de memoria y, además, no soy tan erudito como, p. ej, Luis. Tengo la documentación oficial de la Iglesia al respecto y la consulto porque es un tema muy apasionante...
Pero te podría decir que la radicalidad en la consideración esencialmente pecaminosa de toda relación sexual en el matrimonio, que no se contempla sino como un mal menor necesario para la procreación, y la obsesión sobre el acto unitivo y procreador es muy reciente y aparece como respuesta a los cambios en la sexualidad que se producen a partir del descubrimiento de los anticonceptivos. La mayoría de los documentos que se citan, como ves, son encíclicas e instrucciones de Papas muy recientes, Pablo VI, JPII... Por situarlo en el tiempo, diría yo que esta doctrina se fortalece a partir del siglo XIX.
Si no recuerdo mal, fue el Concilio Vaticano I el que se permitió cambiar, literalmente, el enunciado del sexto mandamiento, que hasta entonces y desde Moisés, era "No cometerás adulterio" y, desde ese concilio, dice "No cometerás actos impuros" Significativa la diferencia, ¿no crees?
Debo irme ahora, pero en estos temas me podrá ver muy a menudo, si tengo tiempo. El testimonio del amor en el matrimonio cristiano, como dije más arriba, será, en mi opinión, el motor de la nueva evangelización de Occidente.
Saludos.
30/04/10 8:23 PM
" la radicalidad en la consideración esencialmente pecaminosa de toda relación sexual en el matrimonio, que no se contempla sino como un mal menor necesario para la procreación, y la obsesión sobre el acto unitivo y procreador es muy reciente"
Pues Winston, es tan tan reciente que todavía no ha aparecido en la doctrina...
Me parece que te has confundido con los cátaros, los tomistas, desde hace ochocientos años, sostenemos que el sexo es bueno, que es intrìnsecamente valioso y que no necesita "excusarse".
Y esta es la doctrina oficial católica.
Pues Winston, es tan tan reciente que todavía no ha aparecido en la doctrina...
Me parece que te has confundido con los cátaros, los tomistas, desde hace ochocientos años, sostenemos que el sexo es bueno, que es intrìnsecamente valioso y que no necesita "excusarse".
Y esta es la doctrina oficial católica.
30/04/10 8:36 PM
"La experiencia nos ha enseñado que el sexo desligado de la procreación se convierte en un hábito hedonista, y que la procreación separada de la sexualidad conduce a la consideración de la persona en sus primeros estadios embrionarios como un producto manufacturado". ¿Qué experiencia? Conozco matrimonios que durante un tiempo procura no tener hijos (ellos sabrán sus motivos y al Señor, y sólo a Él juzgarlos) que desde luego no han convertido el sexo en un hábito hedonista, en absoluto! Por otro lado conozco personas que han acudido a la inseminacion artificial solicitando no fecundar más que los óvulos que se les fuera a imponer y desde luego no han considerado el embrión en sus primerios estadios como ningún producto manufacturado, si no que con gran respeto, como ser humano en ciernes que es, y con la ilusión de querer convertirlo en otro hijo para el Amor de Dios.
Rastri: ah! ¿entonces ahora tal como nos reproducimos no es por el poder de Dios? Creía que sí, mira qué ignorante.
Me ha encantado la intervención de César F " ¿y ahora qué? ¿nos lo hemos leído todo?¿lo hemos comprendido?¿Y si hacemos algo malo?" me ha hecho reir lo mío...Realmente yo también creo que el amor es lo primero, y si hemos de confiar en Dios siempre, también habrá que hacerlo para que guíe nuestras conciencias en las decisiones tomadas en la intimidad del matrimonio poniendo por delante el amor mutuo y el amor a Dios (a quien, lo confieso, no sé si amo si no es por medio del amor a las personas)
Dnip: siempre ha habido métodos anticonceptivos que hoy no aprobaría la Iglesia, casarse enamorado es siempre motivo de una gran alegría, vengan los hijos que vengan. Pero efectivamente pones el dedo en la llaga en eso de "aceptar la voluntad de Dios" ¿y cuál es la voluntad de Dios? porque como tú dices, también hemos de aceptar que nos ha hecho mortales, pero desde luego luchamos y luchamos hasta lo indecible por retrasar ese momento, y no me cabe duda de que si saliera algo que nos hiciera inmortales a ello nos agarraríamos, y a esto la Iglesia no le pone pegas.
¿Es la voluntad de Dios que nazcan tantos críos en esos países del tercer mundo que luego no tienen qué comer, ni tienen quien les ame y les cuide muchas veces? No lo creo (claro que sé que igual me equivoco), y no me digáis que no tienen qué comer por la culpa del mundo occidental, son sus padres quienes les traen al mundo y a lo mejor si procuraran espaciar esos hijos no pasarían tanta penuria sin confiar en que los de occidentes vayamos a ser más generosos. ¿Seguro que es la voluntad de Dios que TODOS tengamos hijos y más hijos? ¿Aún cuando es científicamente evidente que los recursos de la Tierra son limitados, y por lo tanto estaríamos condenados a pasarlo francamente mal? (Seguramente Catholicus debe saberlo, él sabe absolutamente todo sobre la voluntad de Dios, vaya, yo creo que ni los profetas fueron tan tajantes e iluminados)(¿Los solteros debían pensar que están incumpliendo la voluntad de Dios al no darle por su parte hijos para que lo amen?) A mí parece que no, que ésa no es su voluntad. A mí me parece que ese "sojuzgad la Tierra" que añade en el Génesis, nos habla de usar nuestra inteligencia para actuar en consecuencia a ella sin olvidar, por supuesto, el amor.
Menos mal que estoy segura de que Dios será mucho más misericordioso al juzgarnos que muchos de los que aquí han escrito, como hizo con la adúltera, una vez todos puestos frente a la tesitura de lanzar la primera piedra el que no tuviera pecado alguno, todos se fueron y él dijo "yo tampoco te condeno, vete y no peques más" y no le lanzó improperios como he leído aquí, ni maldiciones terribles. Porque, como dice Yolanda, con la que estoy muy de acuerdo en casi todo, ¿sólo hay 6º mandamiento y encima recayendo de modo especial sobre los cónyuges, incluso si se aman con fidelidad, entrega, compromiso etc? Porque digan lo que digan otrs/as sí hay muchos más matrimonios que los 3: los que siguen al 100 % la HV, los que no y los "depravados, degenerados, incapaces de compromiso, de darse, de sacrificarse", y los que ayudan a los anteriores (????), así que si no estás en el primero, estás en el segundo....qué horror. Pues muy equivocada esa clasificación, nada más que hay que mirar a los fieles católicos, la de ellos que son fieles, comprometidos, que aman a su esposo/a de por vida, y sólo hay dos hijos, uno, 3...¿será que Dios no ha querido que tengan más? ¿Habrán ellos puesto algo de su parte? ¿Son todos unos degenerados, deprabados etc? Uf!!
En fin, tengo escasísimo el tiempo con mi trabajo, mis estudios de inglés y otros, mis otras lecturas, pero me ha picado mi esposo y he entrado de nuevo a leer esto, y ya no he podido resistir la tentación de intervenir.
Saludos
Rastri: ah! ¿entonces ahora tal como nos reproducimos no es por el poder de Dios? Creía que sí, mira qué ignorante.
Me ha encantado la intervención de César F " ¿y ahora qué? ¿nos lo hemos leído todo?¿lo hemos comprendido?¿Y si hacemos algo malo?" me ha hecho reir lo mío...Realmente yo también creo que el amor es lo primero, y si hemos de confiar en Dios siempre, también habrá que hacerlo para que guíe nuestras conciencias en las decisiones tomadas en la intimidad del matrimonio poniendo por delante el amor mutuo y el amor a Dios (a quien, lo confieso, no sé si amo si no es por medio del amor a las personas)
Dnip: siempre ha habido métodos anticonceptivos que hoy no aprobaría la Iglesia, casarse enamorado es siempre motivo de una gran alegría, vengan los hijos que vengan. Pero efectivamente pones el dedo en la llaga en eso de "aceptar la voluntad de Dios" ¿y cuál es la voluntad de Dios? porque como tú dices, también hemos de aceptar que nos ha hecho mortales, pero desde luego luchamos y luchamos hasta lo indecible por retrasar ese momento, y no me cabe duda de que si saliera algo que nos hiciera inmortales a ello nos agarraríamos, y a esto la Iglesia no le pone pegas.
¿Es la voluntad de Dios que nazcan tantos críos en esos países del tercer mundo que luego no tienen qué comer, ni tienen quien les ame y les cuide muchas veces? No lo creo (claro que sé que igual me equivoco), y no me digáis que no tienen qué comer por la culpa del mundo occidental, son sus padres quienes les traen al mundo y a lo mejor si procuraran espaciar esos hijos no pasarían tanta penuria sin confiar en que los de occidentes vayamos a ser más generosos. ¿Seguro que es la voluntad de Dios que TODOS tengamos hijos y más hijos? ¿Aún cuando es científicamente evidente que los recursos de la Tierra son limitados, y por lo tanto estaríamos condenados a pasarlo francamente mal? (Seguramente Catholicus debe saberlo, él sabe absolutamente todo sobre la voluntad de Dios, vaya, yo creo que ni los profetas fueron tan tajantes e iluminados)(¿Los solteros debían pensar que están incumpliendo la voluntad de Dios al no darle por su parte hijos para que lo amen?) A mí parece que no, que ésa no es su voluntad. A mí me parece que ese "sojuzgad la Tierra" que añade en el Génesis, nos habla de usar nuestra inteligencia para actuar en consecuencia a ella sin olvidar, por supuesto, el amor.
Menos mal que estoy segura de que Dios será mucho más misericordioso al juzgarnos que muchos de los que aquí han escrito, como hizo con la adúltera, una vez todos puestos frente a la tesitura de lanzar la primera piedra el que no tuviera pecado alguno, todos se fueron y él dijo "yo tampoco te condeno, vete y no peques más" y no le lanzó improperios como he leído aquí, ni maldiciones terribles. Porque, como dice Yolanda, con la que estoy muy de acuerdo en casi todo, ¿sólo hay 6º mandamiento y encima recayendo de modo especial sobre los cónyuges, incluso si se aman con fidelidad, entrega, compromiso etc? Porque digan lo que digan otrs/as sí hay muchos más matrimonios que los 3: los que siguen al 100 % la HV, los que no y los "depravados, degenerados, incapaces de compromiso, de darse, de sacrificarse", y los que ayudan a los anteriores (????), así que si no estás en el primero, estás en el segundo....qué horror. Pues muy equivocada esa clasificación, nada más que hay que mirar a los fieles católicos, la de ellos que son fieles, comprometidos, que aman a su esposo/a de por vida, y sólo hay dos hijos, uno, 3...¿será que Dios no ha querido que tengan más? ¿Habrán ellos puesto algo de su parte? ¿Son todos unos degenerados, deprabados etc? Uf!!
En fin, tengo escasísimo el tiempo con mi trabajo, mis estudios de inglés y otros, mis otras lecturas, pero me ha picado mi esposo y he entrado de nuevo a leer esto, y ya no he podido resistir la tentación de intervenir.
Saludos
30/04/10 8:49 PM
Lo tienes todo en tus citas del Catecismo Luis,pero como debes llevar tiempo entrenando matrimonios en errores, pues no quieres verlo,porque para ti esto es una cuestion de orgullo y te traen al fresco las Enciclicas papales cuando aportan detalles que desconocias.Pero tranquilo, que desde tus primeras intervenciones a las de ahora ya se ven mejoras.
Yo lo tengo facilito, biblia y enciclicas una detras de otra.Tu para defender tus cosas te quieres revestir de sabio.
Te lo digo de nuevo:
De que te vale darle coces al aguijon?
Yo lo tengo facilito, biblia y enciclicas una detras de otra.Tu para defender tus cosas te quieres revestir de sabio.
Te lo digo de nuevo:
De que te vale darle coces al aguijon?
30/04/10 9:01 PM
Catholicus, consulta a un profesional, te hace falta. Tengo un amigo que desprograma sectarios.
Buen día.
Buen día.
30/04/10 9:03 PM
Mar:
Repecto al comentario de "los que ayudan a los anteriores (????)", no tiene que ver con este tema y en breve, por petición propia, ese comentario desaparecerá, en cuanto aparezca el dueño del blog.
Rastri: Rastri es Rastri, y en cuanto vengas más por los blogs te acostumbrarás a lo que dice y no te sorprenderá. Igual que Cathólicus es Cathólicus.
En cuanto a eso de qué se hace la noche de bodas, si se ha leído todo y tal; a mi no me hace gracia, me parece que es el comentario de un patán, pues anda que no hace falta ser torpe ni nada...
Por último, tiene toda la razón el blogger en lo que señala que se puede convertir en un hábito hedonista, aunque como siempre, de todo existe, como en botica.
Un cordial saludo.
Repecto al comentario de "los que ayudan a los anteriores (????)", no tiene que ver con este tema y en breve, por petición propia, ese comentario desaparecerá, en cuanto aparezca el dueño del blog.
Rastri: Rastri es Rastri, y en cuanto vengas más por los blogs te acostumbrarás a lo que dice y no te sorprenderá. Igual que Cathólicus es Cathólicus.
En cuanto a eso de qué se hace la noche de bodas, si se ha leído todo y tal; a mi no me hace gracia, me parece que es el comentario de un patán, pues anda que no hace falta ser torpe ni nada...
Por último, tiene toda la razón el blogger en lo que señala que se puede convertir en un hábito hedonista, aunque como siempre, de todo existe, como en botica.
Un cordial saludo.
30/04/10 9:07 PM
Mar, dice la Escritura que Dios se muestra tal y como es, y dice el Evangelio que nuestro Dios no es un Dios de confusion.El habla y muestra su Voluntad a traves de sus profetas, y el Magisterio no te quepa duda profetiza.Leelos y conoceras en muchas cosas la voluntad de Dios. Es asi que sabemos que no debemos matar,por ejemplo.Tambien asi sabemos que nos basta cumplir nosotros los mandamientos,y no despreciar a los del tercer mundo como si por sufrir Dios se haya olvidado de ellos.
Dios ama ante todo la vida,quiere almas,y la esperanza esta en la eternidad, no en este valle de lagrimas.No te pongas mas fardos que Dios no te pone.
Otra cosa si se sobre su voluntad, que solo los que perseveren hasta el final se salvaran, los otros,los tibios y los que dudan, esos no.Lo dijo El.
Dios ama ante todo la vida,quiere almas,y la esperanza esta en la eternidad, no en este valle de lagrimas.No te pongas mas fardos que Dios no te pone.
Otra cosa si se sobre su voluntad, que solo los que perseveren hasta el final se salvaran, los otros,los tibios y los que dudan, esos no.Lo dijo El.
30/04/10 9:16 PM
Quizas el Sucesor de San Pedro no se un profesional Luis,pero si Jesus lo designo,a mi me basta para apuntarme a su secta.
30/04/10 9:23 PM
Asi es Ana, y el gallinero es el gallinero.
Je je ...Quedate por aqui Mar que te divertiras.
Je je ...Quedate por aqui Mar que te divertiras.
30/04/10 9:27 PM
los tomistas, desde hace ochocientos años, sostenemos que el s....
~
No sabia que eras tan anciano Luis,si no te habria tratado con el debido respeto...
~
No sabia que eras tan anciano Luis,si no te habria tratado con el debido respeto...
30/04/10 9:35 PM
Mar dices:
"¿Es la voluntad de Dios que nazcan tantos críos en esos países del tercer mundo que luego no tienen qué comer, ni tienen quien les ame y les cuide muchas veces?"
que es voluntad de Dios que nazcan es indudable porque en un acto de libre ejercicio de su Voluntad Divina les insufla el alma y les da la vida.
Que pasen hambre, nadie les ame ni les cuide... casi seguro que no es voluntad de Dios, pero si es voluntad de Dios el mandato que nos dio en Jesucristo "tuve hambre y me disteis de comer, tuve sed y me disteis de beber, estaba desnudo y me vestisteis..."
Saludos
"¿Es la voluntad de Dios que nazcan tantos críos en esos países del tercer mundo que luego no tienen qué comer, ni tienen quien les ame y les cuide muchas veces?"
que es voluntad de Dios que nazcan es indudable porque en un acto de libre ejercicio de su Voluntad Divina les insufla el alma y les da la vida.
Que pasen hambre, nadie les ame ni les cuide... casi seguro que no es voluntad de Dios, pero si es voluntad de Dios el mandato que nos dio en Jesucristo "tuve hambre y me disteis de comer, tuve sed y me disteis de beber, estaba desnudo y me vestisteis..."
Saludos
30/04/10 10:09 PM
Por cierto Winston,el matrimonio no se constituyo cuando dices sino con Cristo.Antes de su sacrificio no existia sacramento alguno porque la mancha del pecado original lo impedia.Tambien ocurria que por eso el repudio era legitimo,aunque no po deseo de Dios sino por la dureza de cerviz del hombre.
30/04/10 10:26 PM
Off-topic: ¿Es una alegoría la creación de Adán y Eva? ¿Es sinónimo de parábola?
Unos libros, para iluminar:
Las fuentes de la moral cristiana (Pinckaers)
http://www.eunsa.es/catalogo/15-9788431324308-fuentes-de-la-moral-cristianala
La plenitud del obrar cristiano. Dinámica de la acción y perspectiva teológica de la moral.
http://books.google.com/books?id=YXKQzfZKyl8C&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
La moral católica (Pinckaers)
http://books.google.com/books?id=J8y7VP_iJlsC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
El hombre y su destino (Wojtyla)
http://books.google.com/books?id=zL4uOo3LAvYC&printsec=frontcover&dq=Pinckaers+Las+fuentes+de+la+Espiritualidad+Cristiana&source=gbs_similarbooks_s&cad=1#v=onepage&q&f=false
Amor y fecundidad: ¿Realidades en conflicto?
Valoración del tema en los escritos de Bernhard Häring
El trabajo se centra en analizar el pensamiento del autor a propósito del tema central de la Encíclica Humanae vitae: la inseparabilidad de los significados unitivo y procreador del acto específico del amor conyugal. Posteriormente, y partiendo de las conclusiones de Häring en torno a la anticoncepción, se intenta una síntesis crítica a la luz de la doctrina magisterial y de algunos autores que tratan la cuestión.
http://www.eunsa.es/catalogo/1491-9788431326715-amor-y-fecundidad-realidades-en-conflicto
Este es sobre Pedro Abelardo (off topic)
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1210057
--------------------------------
LA
Aprovecho para recordar que el enlace al artículo sobre las técnicas de control del ritmo menstrual que cito me lo proporcionó asrone. Muchas gracias.
Unos libros, para iluminar:
Las fuentes de la moral cristiana (Pinckaers)
http://www.eunsa.es/catalogo/15-9788431324308-fuentes-de-la-moral-cristianala
La plenitud del obrar cristiano. Dinámica de la acción y perspectiva teológica de la moral.
http://books.google.com/books?id=YXKQzfZKyl8C&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
La moral católica (Pinckaers)
http://books.google.com/books?id=J8y7VP_iJlsC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
El hombre y su destino (Wojtyla)
http://books.google.com/books?id=zL4uOo3LAvYC&printsec=frontcover&dq=Pinckaers+Las+fuentes+de+la+Espiritualidad+Cristiana&source=gbs_similarbooks_s&cad=1#v=onepage&q&f=false
Amor y fecundidad: ¿Realidades en conflicto?
Valoración del tema en los escritos de Bernhard Häring
El trabajo se centra en analizar el pensamiento del autor a propósito del tema central de la Encíclica Humanae vitae: la inseparabilidad de los significados unitivo y procreador del acto específico del amor conyugal. Posteriormente, y partiendo de las conclusiones de Häring en torno a la anticoncepción, se intenta una síntesis crítica a la luz de la doctrina magisterial y de algunos autores que tratan la cuestión.
http://www.eunsa.es/catalogo/1491-9788431326715-amor-y-fecundidad-realidades-en-conflicto
Este es sobre Pedro Abelardo (off topic)
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1210057
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LA
Aprovecho para recordar que el enlace al artículo sobre las técnicas de control del ritmo menstrual que cito me lo proporcionó asrone. Muchas gracias.
01/05/10 1:25 AM
MAR.
Rastri: ah! ¿entonces ahora tal como nos reproducimos no es por el poder de Dios? Creía que sí, mira qué ignorante
ANA_MS
Rastri: Rastri es Rastri, y en cuanto vengas más por los blogs te acostumbrarás a lo que dice y no te sorprenderá. Igual que Cathólicus es Cathólicus.
Queridas Mar y por derivado ANA_MS.
Si comprendieras el llamado Misterio de la Encarnación comprenderías, Mar, la diferencia que hay etre ser engendrado por el "PODER DE DIOS" Como así fuere el Hombre -hijo de Dios- Jesús; Como bien dicho sea: Por obra y gracia del Espíritu Santo. En seno de mujer Virgen INMACULADA. Si causa y consecuencia de cópúla carnal que es el PecadO Original.
¡No, Mar,! Hoy día, después del Pecado Original: Todo ser vivo crece y se multiplica no ya por el primigenio Poder del Dios Espíritu Santo. Sino por el poder de la seducción del Demonio, -llamada Serpiente-tipificado en el acto conyugal de la cópula carnal de entre macho y hembra, natural o artiricial.
Como bien dice el profeta somos hijos del pecado. Si no fueramos hijos del pecado:¿ tendríamos necesidad de inmaculado redentor?
De aquí que como bien dice Jesús: Para el hombre es imposible salvarse; sea librarse de la sumisión de este pecado origen de nuestros males. Mas como bien dice Jesús: lo que es imposible para el hombre, es posible para Dios. (Mt.19,25)
Ana_MS
Es dificil que tú te acostumbres a mi verbo. La razón es muy simple: Lo que yo digo, lo digo en concocimiento de causa. Y no porque otros, con más aparente cátedra, me lo hayan enseñado sino porque lo que yo digo, lo recibo de alguien que es mayor que yo. Por esto yo sé quién soy en principio origen de legítima herencia genética. Y sé de dónde vengo, dónde estoy y adónde voy. Qué es mucho saber.
02/05/10 2:00 PM
¡En fin...qué depresión!. Una de las grandes ventajas que tiene el cristianismo, y en concreto el catolicismo, frente a otras religiones e incluso "tendencias" dentro del anterior, es que no cae en el pesimismo, como sí ocurre en las religiones y corrientes dualistas. Y, por si fuera poco, además confiere al matrimonio y, desde luego a cada una de las partes (no solo a una, por si a alguno se le olvida, que parece que sí), una dignidad de la que carecen otras tendencias o religiones. El estar necesariamente abierto a la vida, es decir la inseparabilidad del carácter unitivo y procreativo, lo convierte en algo santo y sagrado, pero no para justificar el acto sexual (que alguno puede considerar nefando pecado); a diferencia de ese tipo de religiones o tendencias, la corporalidad es esencial en el catolicismo. Dios se encarnó, en su cuerpo Cristo sufrió el martirio y también su resurrección fue corporal, así que nada puede extrañar la doctrina de la Iglesia respecto al matrimonio.
Un cordial saludo
Un cordial saludo
03/05/10 4:53 PM
Terciando en este debate en el que Catholicus (¿Para qué se habrá puesto ese nombre?) y Winston se van por
Pregunta para luis: No me he leído todos los mensajes, pero sí he visto que afirmas que el fin del matrimonio es la procreación.
Recuerdo que en un libro de Teología Moral (creo que era el Royo Marín, edición años 60, pero no puedo asegurarlo) se afirmaba que el fin del matrimonio era sobre todo la educación de la prole, además de la procreación. Pero me parece recordar que establecía incluso por delante de la procreación la educación de la prole, con el argumento de que procrear, se podía procrear dentro y fuera del matrimonio, y en éste último caso sin educar a los hijos, y además, hay matrimonios que no pueden tener hijos por generación, y sin embargo sí pueden adoptarlos y educarlos.
La distinción que hacía el autor en el manual no era la de calificar a la educación de la prole como fin primario y la procreación como secundario, sino que declaraba ambos fines como primarios, sólo que uno de estos fines era propio y exclusivo del matrimonio y el otro no. Esto es lo mismo que dice Gaudium et Spes, 48, que cita nachet.
Quisiera saber la opinión de luis al respecto.
De todas formas, yo prefiero la formulación tradicional: "El fin primario del matrimonio es la procreación y educación de la prole; el fin secundario es la ayuda mutua y el remedio de la concupiscencia» ("Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis; secundarius mutuum adiutorium et remedium concupiscentiae").
Pregunta para luis: No me he leído todos los mensajes, pero sí he visto que afirmas que el fin del matrimonio es la procreación.
Recuerdo que en un libro de Teología Moral (creo que era el Royo Marín, edición años 60, pero no puedo asegurarlo) se afirmaba que el fin del matrimonio era sobre todo la educación de la prole, además de la procreación. Pero me parece recordar que establecía incluso por delante de la procreación la educación de la prole, con el argumento de que procrear, se podía procrear dentro y fuera del matrimonio, y en éste último caso sin educar a los hijos, y además, hay matrimonios que no pueden tener hijos por generación, y sin embargo sí pueden adoptarlos y educarlos.
La distinción que hacía el autor en el manual no era la de calificar a la educación de la prole como fin primario y la procreación como secundario, sino que declaraba ambos fines como primarios, sólo que uno de estos fines era propio y exclusivo del matrimonio y el otro no. Esto es lo mismo que dice Gaudium et Spes, 48, que cita nachet.
Quisiera saber la opinión de luis al respecto.
De todas formas, yo prefiero la formulación tradicional: "El fin primario del matrimonio es la procreación y educación de la prole; el fin secundario es la ayuda mutua y el remedio de la concupiscencia» ("Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis; secundarius mutuum adiutorium et remedium concupiscentiae").
06/05/10 2:06 PM
Estimado Lucas,
Ciertamente me ha dejado perplejo la afirmación de que el distintivo identificador del matrimonio, para algún moralista, es la educación de la prole, por encima de la propia procreación. De un plumazo los casados quedamos igualados matrimonialmente hablando con los colegios salesianos, mercedarios, jesuitas y demás instituciones educativas, dado que lo que nos diferencia es algo de segundo orden, no lo sustancial...
Inverosímil.
Usted dice que prefiere ”"la formulación tradicional: El fin primario del matrimonio es la procreación y educación de la prole; el fin secundario es la ayuda mutua y el remedio de la concupiscencia»”
En mi opinión, es muy triste que alguien pueda considerar el matrimonio como un remedio de la concupiscencia, es decir, el pasaporte para el sexo legal, y muy triste la consideración hacia el cónyuge, porque para calmar la concupiscencia no es necesaria una persona concreta a la que se ama, sino cualquier espécimen del sexo opuesto. Pura animalidad.
Para mí, el matrimonio tiene justo la finalidad contraria a la que usted hace referencia. El fin primario y fundamental del matrimonio es la promesa de amor para toda la vida entre los esposos, promesa de fidelidad que ambos libremente se hacen delante de Dios. El fin secundario, la procreación, colaboración real en la obra creadora del Padre, que tiene su mejor expresión cuando es fruto y consecuencia del amor entre los esposos. Es tan claro que ésta es una finalidad secundaria que no por no tener hijos deja de haber matrimonio. Y a la inversa, no por tener hijos la relación entre un hombre y una mujer constituye un matrimonio.
Pero permítame, Lucas, que le haga constar que el debate planteado no es sobre preferencias personales, sino de cuál de ellas es más fiel al Evangelio de Cristo, en definitiva, cuál es más genuinamente cristiana.
Y todo lo que Cristo nos dice del matrimonio, recogido en Mt 19, Mc 10 y Lc 16, no es otra cosa que hacerse eco de lo que su Padre dijo desde el principio de la creación del hombre: unión indisoluble de hombre y mujer que dejan todo lo que les dividía para ser uno en una unión hecha y querida por Dios, que el hombre no debe separar.
Muéstreme dónde, cómo, cuándo y cuánto habló Jesucristo de hijos y procreación, dónde expresó alguna finalidad del matrimonio distinta a la de la unión de hombre y mujer. No hay en todos los evangelios referencia alguna a la visión del matrimonio que usted prefiere, visión que puede ser muchas cosas pero no esencialmente cristiana.
Saludos.
Ciertamente me ha dejado perplejo la afirmación de que el distintivo identificador del matrimonio, para algún moralista, es la educación de la prole, por encima de la propia procreación. De un plumazo los casados quedamos igualados matrimonialmente hablando con los colegios salesianos, mercedarios, jesuitas y demás instituciones educativas, dado que lo que nos diferencia es algo de segundo orden, no lo sustancial...
Inverosímil.
Usted dice que prefiere ”"la formulación tradicional: El fin primario del matrimonio es la procreación y educación de la prole; el fin secundario es la ayuda mutua y el remedio de la concupiscencia»”
En mi opinión, es muy triste que alguien pueda considerar el matrimonio como un remedio de la concupiscencia, es decir, el pasaporte para el sexo legal, y muy triste la consideración hacia el cónyuge, porque para calmar la concupiscencia no es necesaria una persona concreta a la que se ama, sino cualquier espécimen del sexo opuesto. Pura animalidad.
Para mí, el matrimonio tiene justo la finalidad contraria a la que usted hace referencia. El fin primario y fundamental del matrimonio es la promesa de amor para toda la vida entre los esposos, promesa de fidelidad que ambos libremente se hacen delante de Dios. El fin secundario, la procreación, colaboración real en la obra creadora del Padre, que tiene su mejor expresión cuando es fruto y consecuencia del amor entre los esposos. Es tan claro que ésta es una finalidad secundaria que no por no tener hijos deja de haber matrimonio. Y a la inversa, no por tener hijos la relación entre un hombre y una mujer constituye un matrimonio.
Pero permítame, Lucas, que le haga constar que el debate planteado no es sobre preferencias personales, sino de cuál de ellas es más fiel al Evangelio de Cristo, en definitiva, cuál es más genuinamente cristiana.
Y todo lo que Cristo nos dice del matrimonio, recogido en Mt 19, Mc 10 y Lc 16, no es otra cosa que hacerse eco de lo que su Padre dijo desde el principio de la creación del hombre: unión indisoluble de hombre y mujer que dejan todo lo que les dividía para ser uno en una unión hecha y querida por Dios, que el hombre no debe separar.
Muéstreme dónde, cómo, cuándo y cuánto habló Jesucristo de hijos y procreación, dónde expresó alguna finalidad del matrimonio distinta a la de la unión de hombre y mujer. No hay en todos los evangelios referencia alguna a la visión del matrimonio que usted prefiere, visión que puede ser muchas cosas pero no esencialmente cristiana.
Saludos.
06/05/10 9:26 PM
Daré mi opinión.
El Matrimonio, imagen de la Santísima Trinidad es una comunidad de amor y donación que, como fruto de ese amor y donación, participa de la obra creadora del Padre recibiendo amorosamente los hijos que Dios les de. Confiados en la Providencia ya que si Dios cuida de los pajarillos y de los lirios del campo cuanto mas no cuidará de aquellas criaturas que somos imagen y semejanza suya.
La Iglesia, como siempre, nos enseña como vivir esto (a través del magisterio que ya se ha citado) y como cumplir con esa vocación de imagen trinitaria a la que Dios llama a los matrimonios cristianos. Y ni hace falta meterse en la cama de nadie ni ser mas papista que el papa.
El amor, si es semejante a Dios (que es Amor), siempre engendra vida. El árbol si es sano siempre engendra frutos...
si una familia tiene 15 hijos pero no los educan, los maltratan, no los atienden... no están siendo un matrimonio cristiano porque no generan vida sino muerte.
si un matrimonio es esteril pero adopta hijos, tiene la casa abierta a las gentes, atiende a sus enfermos... es un amor que da vida
si un matrimonio NO QUIERE tener hijos, por mucho que se amen ellos, tienen su amor digamos que enfermo y no da los frutos que debiera... conviene sanarlo.
si un matrimonio entiende que por el bien de su amor, de sus hijos, de su entorno, debe gestionar sus tiempos y sus bienes en busca de un fin legítimo y superior y siempre con el dolor de corazón que da no poder abrirse a la vida pues... para eso existe la conciencia, la oración y los sacramentos.
cada uno sabe mejor que nadie lo que debe y puede hacer aunque no está de más de vez en cuando revisar su situación y cuestionarse como uno está dando su vida por los demás: ya sea por su esposo/a, ya sea por sus hijos (actuales y futuros).
No se si me he explicado... pero quería expresar como vivo yo mi matrimonio.
Como dije el otro día hace poco supimos que venía nuestro tercer hijo, que llegaba en un momento que a nosotros no nos parecía el mas oportuno pero que decidimos acoger como un don de Dios. A día de hoy mi mujer está en cama con una seria amenaza de aborto. Y tenemos absoluta confianza en que Dios sabe mejor que nadie lo que es bueno para esta familia.
Rezad por nosotros para que podamos cada día abrazarnos sin miedo a la Providencia.
Un abrazo
El Matrimonio, imagen de la Santísima Trinidad es una comunidad de amor y donación que, como fruto de ese amor y donación, participa de la obra creadora del Padre recibiendo amorosamente los hijos que Dios les de. Confiados en la Providencia ya que si Dios cuida de los pajarillos y de los lirios del campo cuanto mas no cuidará de aquellas criaturas que somos imagen y semejanza suya.
La Iglesia, como siempre, nos enseña como vivir esto (a través del magisterio que ya se ha citado) y como cumplir con esa vocación de imagen trinitaria a la que Dios llama a los matrimonios cristianos. Y ni hace falta meterse en la cama de nadie ni ser mas papista que el papa.
El amor, si es semejante a Dios (que es Amor), siempre engendra vida. El árbol si es sano siempre engendra frutos...
si una familia tiene 15 hijos pero no los educan, los maltratan, no los atienden... no están siendo un matrimonio cristiano porque no generan vida sino muerte.
si un matrimonio es esteril pero adopta hijos, tiene la casa abierta a las gentes, atiende a sus enfermos... es un amor que da vida
si un matrimonio NO QUIERE tener hijos, por mucho que se amen ellos, tienen su amor digamos que enfermo y no da los frutos que debiera... conviene sanarlo.
si un matrimonio entiende que por el bien de su amor, de sus hijos, de su entorno, debe gestionar sus tiempos y sus bienes en busca de un fin legítimo y superior y siempre con el dolor de corazón que da no poder abrirse a la vida pues... para eso existe la conciencia, la oración y los sacramentos.
cada uno sabe mejor que nadie lo que debe y puede hacer aunque no está de más de vez en cuando revisar su situación y cuestionarse como uno está dando su vida por los demás: ya sea por su esposo/a, ya sea por sus hijos (actuales y futuros).
No se si me he explicado... pero quería expresar como vivo yo mi matrimonio.
Como dije el otro día hace poco supimos que venía nuestro tercer hijo, que llegaba en un momento que a nosotros no nos parecía el mas oportuno pero que decidimos acoger como un don de Dios. A día de hoy mi mujer está en cama con una seria amenaza de aborto. Y tenemos absoluta confianza en que Dios sabe mejor que nadie lo que es bueno para esta familia.
Rezad por nosotros para que podamos cada día abrazarnos sin miedo a la Providencia.
Un abrazo
07/05/10 4:13 PM
Lucas, por cierto que adhiero firmìsimamente a la doctrina tradicional católica, en cuanto a que el fin de la institución del matrimonio es la procreación. El matrimonio es básicamente una institución sexual, y como tal, se ordena primariamente a la finalidad del sexo, que es la procreación y educación de la prole como fin primario (fin de la natura humana). Este sexo se da en un contexto humano, y por lo tanto involucra como bien secundario o fin de los agentes la complementación de los cónyuges en sus aspectos espirituales, físicos y psíquicos, y el remedio a las inclinaciones desordenadas que llamamos concupiscencia.
Esto queda claro en el dato escriturìstico, donde el mandato primordial de Yaveh al primer matrimonio humano es "crecer y multiplicarse". A este "principio" se remite Nuestro Señor, al restaurar la "única bendición que no fue abolida con las aguas del diluvio"
Esto queda claro en el dato escriturìstico, donde el mandato primordial de Yaveh al primer matrimonio humano es "crecer y multiplicarse". A este "principio" se remite Nuestro Señor, al restaurar la "única bendición que no fue abolida con las aguas del diluvio"
07/05/10 4:38 PM
Oscar:
Por supuesto contad con mis oraciones, a veces no es nada fácil aceptar los designios de Dios y abandonarse a Su voluntad.
Un cordial saludo.
Por supuesto contad con mis oraciones, a veces no es nada fácil aceptar los designios de Dios y abandonarse a Su voluntad.
Un cordial saludo.
07/05/10 4:39 PM
Luis:
De acuerdo, pero se me ocurre que si efectivamente al ser una institución su fin es la regularización y legitimación de la sexualidad, creo que existe una diferencia con el matrimonio cristiano. Si solo fuera lo primero, para eso no haría falta que fuera, como es, un sacramento. La formulación tradicional, a mi juicio es demasiado legalista o jurídica (es que para eso no hace falta ir a la Iglesia, te casas por lo civil y se acabó); la verdad es que prefiero la definición de Oscar, que tiene "alma", no la "legalista" tradicional que parece yo que sé.
Un cordial saludo
De acuerdo, pero se me ocurre que si efectivamente al ser una institución su fin es la regularización y legitimación de la sexualidad, creo que existe una diferencia con el matrimonio cristiano. Si solo fuera lo primero, para eso no haría falta que fuera, como es, un sacramento. La formulación tradicional, a mi juicio es demasiado legalista o jurídica (es que para eso no hace falta ir a la Iglesia, te casas por lo civil y se acabó); la verdad es que prefiero la definición de Oscar, que tiene "alma", no la "legalista" tradicional que parece yo que sé.
Un cordial saludo
07/05/10 4:53 PM
Estimado Óscar,
Vaya por delante mi mayor deseo para que ese embarazo delicado llegue al más feliz de los términos.
Ciertamente, en un matrimonio cristiano la aceptación del hijo inesperado es siempre un hecho, por más que se hubiera tratado de impedir/retrasar el embarazo “acudiendo a los ritmos naturales” o mediante un preservativo. Creo que todos debemos conocer casos. Finalmente el hijo nace y tan querido o más que los demás.
A tenor de su explicación, creo que compartimos en gran medida la visión del matrimonio y que las diferencias, si las hay, son más bien diferentes modos de decir más o menos lo mismo. Desde luego, veo muy difícil que, según lo que ha manifestado, usted pueda considerar a su esposa como un remedio a su propia concupiscencia.
En cuanto a lo de la Providencia... deberá convenir conmigo que la apelación providencial es un arma de doble filo. Primero, porque ni siquiera nosotros mismos sabemos a veces qué es lo que más nos conviene. Segundo, pienso que la actuación providencial de Dios no es sustitutiva de la acción del hombre para que éste pueda enterrar el talento recibido en lugar de ponerlo a trabajar, sino, en todo caso, un complemento para superar sus límites, (Dios cuida de los pajarillos pero no por ello éstos dejan de construir sus nidos). Y tercero, detrás de cierta idea de providencia puede asomar una actitud que tienta a Dios, (Tírate desde el pináculo del templo que tu Padre enviará a los ángeles para que no sufras daño alguno... No tentarás a Dios).
La inquietud de la vivencia de su tercer embarazo muestra de forma clara la contradicción implícita en ese argumento tan repetido de que es la oposición a la voluntad de Dios lo que ilegitima que un matrimonio tome medidas para no tener hijos, pues debemos estar “abiertos” a que “vengan” todos los hijos que Él quiera. De hecho, es el mismo argumento que se emplea para condenar moralmente las técnicas de fecundación asistida, (en este caso porque nos empeñamos en “traer” los hijos que Dios no quiere).
Dígame, sinceramente: Si llevando a cabo todas las indicaciones médicas que hayan recibido, finalmente su embarazo llega a feliz término, ¿creerán de verdad que se han opuesto a la voluntad de Dios por no haber estado “abiertos” a que su disposición fuera perderlo? No me lo creo.
“A Dios rogando, y con el mazo dando.”
Saludos.
Vaya por delante mi mayor deseo para que ese embarazo delicado llegue al más feliz de los términos.
Ciertamente, en un matrimonio cristiano la aceptación del hijo inesperado es siempre un hecho, por más que se hubiera tratado de impedir/retrasar el embarazo “acudiendo a los ritmos naturales” o mediante un preservativo. Creo que todos debemos conocer casos. Finalmente el hijo nace y tan querido o más que los demás.
A tenor de su explicación, creo que compartimos en gran medida la visión del matrimonio y que las diferencias, si las hay, son más bien diferentes modos de decir más o menos lo mismo. Desde luego, veo muy difícil que, según lo que ha manifestado, usted pueda considerar a su esposa como un remedio a su propia concupiscencia.
En cuanto a lo de la Providencia... deberá convenir conmigo que la apelación providencial es un arma de doble filo. Primero, porque ni siquiera nosotros mismos sabemos a veces qué es lo que más nos conviene. Segundo, pienso que la actuación providencial de Dios no es sustitutiva de la acción del hombre para que éste pueda enterrar el talento recibido en lugar de ponerlo a trabajar, sino, en todo caso, un complemento para superar sus límites, (Dios cuida de los pajarillos pero no por ello éstos dejan de construir sus nidos). Y tercero, detrás de cierta idea de providencia puede asomar una actitud que tienta a Dios, (Tírate desde el pináculo del templo que tu Padre enviará a los ángeles para que no sufras daño alguno... No tentarás a Dios).
La inquietud de la vivencia de su tercer embarazo muestra de forma clara la contradicción implícita en ese argumento tan repetido de que es la oposición a la voluntad de Dios lo que ilegitima que un matrimonio tome medidas para no tener hijos, pues debemos estar “abiertos” a que “vengan” todos los hijos que Él quiera. De hecho, es el mismo argumento que se emplea para condenar moralmente las técnicas de fecundación asistida, (en este caso porque nos empeñamos en “traer” los hijos que Dios no quiere).
Dígame, sinceramente: Si llevando a cabo todas las indicaciones médicas que hayan recibido, finalmente su embarazo llega a feliz término, ¿creerán de verdad que se han opuesto a la voluntad de Dios por no haber estado “abiertos” a que su disposición fuera perderlo? No me lo creo.
“A Dios rogando, y con el mazo dando.”
Saludos.
07/05/10 6:11 PM
Ana Ms, efectivamente, al ser sacramento, el matrimonio ordena a procrear y educar hijos para la vida de gracia, engendrarlos como hijos de la Iglesia.
07/05/10 6:25 PM
luis:
Sí, en eso estamos de acuerdo. Se trataba de una simple observación sobre esa definición tan..., tan...¿"taxonomica"?. ¡Vamos, que lo de la concupiscencia se las trae...Ni que la otra parte fuera cualquier cosa!.
Un cordial saludo.
Sí, en eso estamos de acuerdo. Se trataba de una simple observación sobre esa definición tan..., tan...¿"taxonomica"?. ¡Vamos, que lo de la concupiscencia se las trae...Ni que la otra parte fuera cualquier cosa!.
Un cordial saludo.
07/05/10 6:35 PM
Ana_Ms,
Lo tienes bien escogido. Es el "machista" de San Pablo quien mejor nos describe ese gran sacramento que es el matrimonio cristiano, prefigura -real- de las Bodas del Cordero con su amada, la Iglesia. Eso es lo que no podrán tener nunca quienes no comparten el sacramento católico, ni quienes ven en el matrimonio nada más que lo jurídico y sentimentalista.
El Amor del Cordero es tal que debe ofrecer su vida por la Esposa, y el amor de ésta debe ser tal que todo lo debe dejar en segundo plano frente a sus deseos. En el perfecto matrimonio cristiano esposo y esposa deberían observar siempre esos modelos que nos describe San Pablo. Gran Misterio es ese.
Efesios 5 21:
5:21 Someteos unos a otros en el temor de Dios.
5:22 Las casadas estén sujetas a sus propios maridos,Colosenses 3. 181 Pedro 3. 1 como al Señor;
5:23 porque el marido es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la iglesia, la cual es su cuerpo, y él es su Salvador.
5:24 Así que, como la iglesia está sujeta a Cristo, así también las casadas lo estén a sus maridos en todo.
5:25 Maridos, amad a vuestras mujeres,Colosenses 3. 191 Pedro 3. 7 así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella,
5:26 para santificarla, habiéndola purificado en el lavamiento del agua por la palabra,
5:27 a fin de presentársela a sí mismo, una iglesia gloriosa, que no tuviese mancha ni arruga ni cosa semejante, sino que fuese santa y sin mancha.
5:28 Así también los maridos deben amar a sus mujeres como a sus mismos cuerpos. El que ama a su mujer, a sí mismo se ama.
5:29 Porque nadie aborreció jamás a su propia carne, sino que la sustenta y la cuida, como también Cristo a la iglesia,
5:30 porque somos miembros de su cuerpo, de su carne y de sus huesos.
5:31 Por esto dejará el hombre a su padre y a su madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne.Genesis 2. 24
5:32 Grande es este misterio; mas yo digo esto respecto de Cristo y de la iglesia.
Lo tienes bien escogido. Es el "machista" de San Pablo quien mejor nos describe ese gran sacramento que es el matrimonio cristiano, prefigura -real- de las Bodas del Cordero con su amada, la Iglesia. Eso es lo que no podrán tener nunca quienes no comparten el sacramento católico, ni quienes ven en el matrimonio nada más que lo jurídico y sentimentalista.
El Amor del Cordero es tal que debe ofrecer su vida por la Esposa, y el amor de ésta debe ser tal que todo lo debe dejar en segundo plano frente a sus deseos. En el perfecto matrimonio cristiano esposo y esposa deberían observar siempre esos modelos que nos describe San Pablo. Gran Misterio es ese.
Efesios 5 21:
5:21 Someteos unos a otros en el temor de Dios.
5:22 Las casadas estén sujetas a sus propios maridos,Colosenses 3. 181 Pedro 3. 1 como al Señor;
5:23 porque el marido es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la iglesia, la cual es su cuerpo, y él es su Salvador.
5:24 Así que, como la iglesia está sujeta a Cristo, así también las casadas lo estén a sus maridos en todo.
5:25 Maridos, amad a vuestras mujeres,Colosenses 3. 191 Pedro 3. 7 así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella,
5:26 para santificarla, habiéndola purificado en el lavamiento del agua por la palabra,
5:27 a fin de presentársela a sí mismo, una iglesia gloriosa, que no tuviese mancha ni arruga ni cosa semejante, sino que fuese santa y sin mancha.
5:28 Así también los maridos deben amar a sus mujeres como a sus mismos cuerpos. El que ama a su mujer, a sí mismo se ama.
5:29 Porque nadie aborreció jamás a su propia carne, sino que la sustenta y la cuida, como también Cristo a la iglesia,
5:30 porque somos miembros de su cuerpo, de su carne y de sus huesos.
5:31 Por esto dejará el hombre a su padre y a su madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne.Genesis 2. 24
5:32 Grande es este misterio; mas yo digo esto respecto de Cristo y de la iglesia.
07/05/10 9:25 PM
Pues qué queréis que os diga? Me daría mucha tristeza que mi esposo se hubiera casado conmigo como primera finalidad para tener hijos y como segunda para eso de la concupiscencia....pufffff!! Prefiero alguien que me ame como yo a él, simplemente, y como producto de ese amor vengan los hijos, y que sólo por amor le sea lícito y placentero y apetecible en su interior el tener relaciones íntimas y no por esa cosa de la concupiscencia (lo mismo a mí, por supuesto) Yo leo en el Génesis también que Dios pensó: no es bueno que el hombre esté solo, así que decidió crear a una compañera ¿no? ése fue el principio, antes de creced (que por cierto: uno crece en tamaño, en inteligencia, en bondad..., vaya, que lo de creced tiene muchas acepciones)y multiplicaos. Claro, era necesaria la multiplicación, y lo mismo ahora, pero nunca especificó el número, ni que ésa fuera la primera finalidad del matrimonio: no es bueno que el hombre (ni la mujer) esté solo.
En fin, menos mal que mi esposo no piensa de aquel modo.
Saludos
En fin, menos mal que mi esposo no piensa de aquel modo.
Saludos
07/05/10 9:29 PM
Muéstreme dónde, cómo, cuándo y cuánto habló Jesucristo de hijos y procreación, dónde expresó alguna finalidad del matrimonio distinta a la de la unión de hombre y mujer.
___
Winston,
Parece que no quieres meditar lo más obvio e inmediato. ¿Para qué ha querido esa unión entre hombre y mujer sino como vehículo de co-crear vida con Él?
Existe amor entre amigos, padres, etc. El amor esponsal es EL medio -salvando las excepciones que confirman la regla- de traer vida al mundo.
Hay cosas que por lo obvio no hace falta insistirlas, el designio de Dios está escrito con los gritos de la Ley Natural inmediatamente observable.
___
Winston,
Parece que no quieres meditar lo más obvio e inmediato. ¿Para qué ha querido esa unión entre hombre y mujer sino como vehículo de co-crear vida con Él?
Existe amor entre amigos, padres, etc. El amor esponsal es EL medio -salvando las excepciones que confirman la regla- de traer vida al mundo.
Hay cosas que por lo obvio no hace falta insistirlas, el designio de Dios está escrito con los gritos de la Ley Natural inmediatamente observable.
07/05/10 9:33 PM
Prefiero alguien que me ame como yo a él, simplemente, y como producto de ese amor vengan los hijos, y que sólo por amor le sea lícito y placentero y apetecible en su interior el tener relaciones íntimas
___-
En realidad el concepto cristiano no va por el lado ni del sentimentalismo, ni de las excitaciones biológicas.
Las cosas son casi al revés: porque uno está conforme a las Leyes de Dios, es por lo que Ama de verdad, porque uno cumple sus obligaciones con su cónyugue, es por lo que está amando. Porque uno es fiel a su cónyuge, por eso Ama.
No hay Amor ninguno, del verdadero, del que viene de Dios, da sus vueltas por aquí y vuelve a Él, que esté fuera de sus mandatos.
El sentimentalismo, en su buen y mal sentido, la misma excitación sexual, el "enamoramiento" y demás atolondramientos que sufrimos y/o gozamos, son más bien ayudas y regalos de Dios.
Pero los da para ayudar a que se cumplan Sus Deseos, así como quien da caramelos a los niños.
El es el Señor y el que escribe todo para su propia Gloria.
___-
En realidad el concepto cristiano no va por el lado ni del sentimentalismo, ni de las excitaciones biológicas.
Las cosas son casi al revés: porque uno está conforme a las Leyes de Dios, es por lo que Ama de verdad, porque uno cumple sus obligaciones con su cónyugue, es por lo que está amando. Porque uno es fiel a su cónyuge, por eso Ama.
No hay Amor ninguno, del verdadero, del que viene de Dios, da sus vueltas por aquí y vuelve a Él, que esté fuera de sus mandatos.
El sentimentalismo, en su buen y mal sentido, la misma excitación sexual, el "enamoramiento" y demás atolondramientos que sufrimos y/o gozamos, son más bien ayudas y regalos de Dios.
Pero los da para ayudar a que se cumplan Sus Deseos, así como quien da caramelos a los niños.
El es el Señor y el que escribe todo para su propia Gloria.
07/05/10 9:42 PM
Catholicus:
El tema es que se han dado muchos abusos; se recalcaba la parte que corresponde a las mujeres, pero a los hombres no les decían nada. Si las cosas hubieran sido tal cual aparece en San Pablo, otro gallo nos hubiera cantado a todos.
Un cordial saludo.
El tema es que se han dado muchos abusos; se recalcaba la parte que corresponde a las mujeres, pero a los hombres no les decían nada. Si las cosas hubieran sido tal cual aparece en San Pablo, otro gallo nos hubiera cantado a todos.
Un cordial saludo.
07/05/10 9:53 PM
Estimado Luis,
La contradicción de la posición que mantienes te lleva a movimientos pendulares cuando el radicalismo sin paliativos de Catholicus defendiendo lo que tú mismo dices defender en teoría, pone en evidencia la incoherencia de una práctica que te mete “de facto”, en el lado de los “católicos de cafetería”, los que, según tú, usamos la doctrina a conveniencia. Ese radicalismo tiene una virtud: desenmascara el eufemismo de pretender que un fin supuestamente ilegítimo, como sería limitar el número de hijos, se legitima si los medios empleados son legítimos, Billings y otros… Para colocarse a uno mismo en el lado de los “buenos” hace falta decidir quienes son los “malos” y marcar las diferencias, aunque sólo sean aparentes: los que usan condones con la misma finalidad.
Tras la catarsis, haces una declaración expiatoria de adherencia firmísima, como si temieras un auto inquisitorial por haberte mostrado “comprensivo” con el derecho del matrimonio a decidir el número de hijos y su espaciado en el tiempo… ¿Y de qué te vale, Luis? ¿Estás dispuesto a tener 10 hijos? Si el fin del matrimonio es la procreación, tendrás que pasarte al lado de los que sólo pueden objetar por razones “graves”, no simplemente “serias”. ¿También vas a retroceder en esto, o vas a encontrar un subterfugio? Y si la relación sexual sólo tiene el objetivo procreador, ¿para qué la practicas en época infértil de tu esposa? ¿Y por qué no la practicas en la época fértil, si es cuando cumpliría la finalidad que Dios le ha dado?
Como bien te ha dicho Mar, el autor del Génesis dice que la razón por la que Dios creó a la mujer fue para que el hombre no estuviera sólo, no para que tuviera hijos, (“Creced y multiplicaos” y “serán los dos una sola carne” están, de hecho, en capítulos diferentes). Ése es un mandato general que también hizo a los animales, pero que ni Él, ni su Hijo, concretaron en número ni tiempo. Para cumplir ese fin no habría sido necesario que el matrimonio fuera indisoluble. Y sin embargo, es en esto en lo que el Padre y el Hijo insisten.
Todo lo demás es una construcción mental derivada, que entremezcla la sempiterna obsesión veterotestamentaria de perpetuación y las obsesiones que la sexualidad suscita en aquéllos en los que su represión hace daño a la persona.
La descendencia de varón era la finalidad del matrimonio en el Antiguo Testamento y ello permitió a Abrán tener relaciones sexuales con la esclava de su esposa, y que las viudas que enviudaran antes de haber dado hijos al marido estuvieran obligadas por ley a mantener relaciones sexuales con los hermanos de éste para darle una descendencia póstuma. Muchos son los casos de concubinatos justificados por esta razón, por esta finalidad, a todo lo largo del Antiguo Testamento.
Y si “creced y multiplicaos” es una finalidad sin excepciones, ¿qué decir entonces de la inmoralidad continua de quienes viven solteros y célibes, que se niegan a cumplir ese mandato divino? Claro, es que ese mandato se reduce sólo a los que disfrutan legalmente de su sexualidad… por eso tienen que pagar un peaje…
Saludos.
La contradicción de la posición que mantienes te lleva a movimientos pendulares cuando el radicalismo sin paliativos de Catholicus defendiendo lo que tú mismo dices defender en teoría, pone en evidencia la incoherencia de una práctica que te mete “de facto”, en el lado de los “católicos de cafetería”, los que, según tú, usamos la doctrina a conveniencia. Ese radicalismo tiene una virtud: desenmascara el eufemismo de pretender que un fin supuestamente ilegítimo, como sería limitar el número de hijos, se legitima si los medios empleados son legítimos, Billings y otros… Para colocarse a uno mismo en el lado de los “buenos” hace falta decidir quienes son los “malos” y marcar las diferencias, aunque sólo sean aparentes: los que usan condones con la misma finalidad.
Tras la catarsis, haces una declaración expiatoria de adherencia firmísima, como si temieras un auto inquisitorial por haberte mostrado “comprensivo” con el derecho del matrimonio a decidir el número de hijos y su espaciado en el tiempo… ¿Y de qué te vale, Luis? ¿Estás dispuesto a tener 10 hijos? Si el fin del matrimonio es la procreación, tendrás que pasarte al lado de los que sólo pueden objetar por razones “graves”, no simplemente “serias”. ¿También vas a retroceder en esto, o vas a encontrar un subterfugio? Y si la relación sexual sólo tiene el objetivo procreador, ¿para qué la practicas en época infértil de tu esposa? ¿Y por qué no la practicas en la época fértil, si es cuando cumpliría la finalidad que Dios le ha dado?
Como bien te ha dicho Mar, el autor del Génesis dice que la razón por la que Dios creó a la mujer fue para que el hombre no estuviera sólo, no para que tuviera hijos, (“Creced y multiplicaos” y “serán los dos una sola carne” están, de hecho, en capítulos diferentes). Ése es un mandato general que también hizo a los animales, pero que ni Él, ni su Hijo, concretaron en número ni tiempo. Para cumplir ese fin no habría sido necesario que el matrimonio fuera indisoluble. Y sin embargo, es en esto en lo que el Padre y el Hijo insisten.
Todo lo demás es una construcción mental derivada, que entremezcla la sempiterna obsesión veterotestamentaria de perpetuación y las obsesiones que la sexualidad suscita en aquéllos en los que su represión hace daño a la persona.
La descendencia de varón era la finalidad del matrimonio en el Antiguo Testamento y ello permitió a Abrán tener relaciones sexuales con la esclava de su esposa, y que las viudas que enviudaran antes de haber dado hijos al marido estuvieran obligadas por ley a mantener relaciones sexuales con los hermanos de éste para darle una descendencia póstuma. Muchos son los casos de concubinatos justificados por esta razón, por esta finalidad, a todo lo largo del Antiguo Testamento.
Y si “creced y multiplicaos” es una finalidad sin excepciones, ¿qué decir entonces de la inmoralidad continua de quienes viven solteros y célibes, que se niegan a cumplir ese mandato divino? Claro, es que ese mandato se reduce sólo a los que disfrutan legalmente de su sexualidad… por eso tienen que pagar un peaje…
Saludos.
07/05/10 11:37 PM
Winston, desgraciadamente tu incomprensión de la doctrina catolica en la materia es simétrica a la de Catholicus.
Que el fin del matrimonio sea la procreación no implica ni que sea obligatorio para todo el género humano, ni que se deban tener hijos de modo indiscriminado.
La paternidad que propicia la Iglesia es la paternidad responsable. Esta responsabilidad excluye el recurso a medios intrínsecamente ilícitos, que frusten el objeto moral del acto sexual.
Fuera de estos medios ilícitos, el fin de limitar la paternidad, por motivos justificados, es perfectamente lícito.
Que el fin del matrimonio sea la procreación no implica ni que sea obligatorio para todo el género humano, ni que se deban tener hijos de modo indiscriminado.
La paternidad que propicia la Iglesia es la paternidad responsable. Esta responsabilidad excluye el recurso a medios intrínsecamente ilícitos, que frusten el objeto moral del acto sexual.
Fuera de estos medios ilícitos, el fin de limitar la paternidad, por motivos justificados, es perfectamente lícito.
07/05/10 11:51 PM
Ya me explicaras esa simetria Luis,eres tu el que cambiando sus declaraciones desde el principio,para mejor por otro lado
Por cierto, explicale a Winston lo que has aprendido sobre las palabras "serio" y "grave", jeje.
Ana,
Abusos siempre hay.La mujer de hoy mata a sus propios hijos por millones.Como nada es perfecto y hay que tomar partido,me quedo en conjunto con el amor,responsabilidad,feminidad e inocencia de nuetras madres y abuelas.Pero sin dudarlo vamos.
Por cierto, explicale a Winston lo que has aprendido sobre las palabras "serio" y "grave", jeje.
Ana,
Abusos siempre hay.La mujer de hoy mata a sus propios hijos por millones.Como nada es perfecto y hay que tomar partido,me quedo en conjunto con el amor,responsabilidad,feminidad e inocencia de nuetras madres y abuelas.Pero sin dudarlo vamos.
08/05/10 12:28 AM
Ana,
“Definición taxonómica… “ Ciertamente, jeje. Me hace recordar un antiguo chiste. Un hombre acude al confesonario y le da vergüenza hablar de sus pecados contra el 6º mandamiento. Pasan los minutos y no sabe qué decir… y entonces se le ocurre una idea feliz. Agarra un papel, escribe en él y se lo muestra al cura. En él ponía: SPKOSSK. El confesor, que al principio no entendía lo que allí decía, empezó a leer en alto y en seguida comprendió: “Se peca ó se seca”. Al instante se dirigió al penitente diciéndole: Usted mismo tiene la solución a su problema. El hombre le miró sorprendido, esperando una aclaración… El confesor, devolviéndole su nota, sentenció: Léalo usted al revés.
Saludos.
“Definición taxonómica… “ Ciertamente, jeje. Me hace recordar un antiguo chiste. Un hombre acude al confesonario y le da vergüenza hablar de sus pecados contra el 6º mandamiento. Pasan los minutos y no sabe qué decir… y entonces se le ocurre una idea feliz. Agarra un papel, escribe en él y se lo muestra al cura. En él ponía: SPKOSSK. El confesor, que al principio no entendía lo que allí decía, empezó a leer en alto y en seguida comprendió: “Se peca ó se seca”. Al instante se dirigió al penitente diciéndole: Usted mismo tiene la solución a su problema. El hombre le miró sorprendido, esperando una aclaración… El confesor, devolviéndole su nota, sentenció: Léalo usted al revés.
Saludos.
08/05/10 1:16 AM
Catholicus,
” ¿Para qué ha querido esa unión entre hombre y mujer sino como vehículo de co-crear vida con Él?”
Respuesta: Gn 2,18 “El Señor Dios se dijo: No está bien que el hombre esté sólo.”
” Existe amor entre amigos, padres, etc. El amor esponsal es EL medio -salvando las excepciones que confirman la regla- de traer vida al mundo.”
Nada que objetar.
” Hay cosas que por lo obvio no hace falta insistirlas”
Esto es lo que yo digo.
” uno cumple sus obligaciones con su cónyugue, es por lo que está amando. Porque uno es fiel a su cónyuge, por eso Ama.”
Con esta frase me ha recordado una obra sobre un autista que, como todos los autistas, mostraba incapacidad para expresar afectividad y empatía, y, por ello, al no poder reconocer estos sentimientos, necesitaba signos que le permitieran reaccionar como se esperaba de él. Así, dejaba perplejos a otros cuando preguntaba, --ahora tengo que reirme, ¿no?--, porque como a él no había nada que le despertara la risa, había reunido varias palabras que solía oir cuando otros se reían, y que cuando las oía, generalmente todos reían y él también.
Hay quien es fiel a su cónyuge, y por tanto ama, y hay quien ama a su cónyuge, y por tanto es fiel.
” La mujer de hoy mata a sus propios hijos por millones”
Esto es doblemente falso:
1. Muchas mujeres abortan, no “la mujer de hoy”, que equivale a decir que todas las mujeres abortan.
2. Quienes matan a los hijos de las mujeres que van a abortar son los abortistas, la inmensa mayoría de los cuales son hombres.
Yo también le dejo alguna cita de San Pablo:
”El insumiso a la autoridad se opone a la disposición de Dios y los que se le oponen se ganarán su sentencia.” Rom 13,2. Así que si usted es médico, ya sabe lo que quiere la autoridad que usted haga en relación el punto anterior.
”Por eso forzosamente hay que estar sometido no sólo por miedo a esa reprobación, sino también por motivo de conciencia. Y por la misma razón pagáis impuestos, porque son funcionarios de Dios dedicados en concreto a esa misión.” Rom 13,5. Pues eso, aborto libre y gratuito con nuestros impuestos, y los funcionarios de Hacienda, funcionarios de Dios.
”Esclavos, obedeced en todo a vuestros amos humanos, no en lo que se ve, para quedar bien, sino de todo corazón por respeto al Señor.” Col 3,22.
Saludos y hasta mañana, si Dios quiere.
” ¿Para qué ha querido esa unión entre hombre y mujer sino como vehículo de co-crear vida con Él?”
Respuesta: Gn 2,18 “El Señor Dios se dijo: No está bien que el hombre esté sólo.”
” Existe amor entre amigos, padres, etc. El amor esponsal es EL medio -salvando las excepciones que confirman la regla- de traer vida al mundo.”
Nada que objetar.
” Hay cosas que por lo obvio no hace falta insistirlas”
Esto es lo que yo digo.
” uno cumple sus obligaciones con su cónyugue, es por lo que está amando. Porque uno es fiel a su cónyuge, por eso Ama.”
Con esta frase me ha recordado una obra sobre un autista que, como todos los autistas, mostraba incapacidad para expresar afectividad y empatía, y, por ello, al no poder reconocer estos sentimientos, necesitaba signos que le permitieran reaccionar como se esperaba de él. Así, dejaba perplejos a otros cuando preguntaba, --ahora tengo que reirme, ¿no?--, porque como a él no había nada que le despertara la risa, había reunido varias palabras que solía oir cuando otros se reían, y que cuando las oía, generalmente todos reían y él también.
Hay quien es fiel a su cónyuge, y por tanto ama, y hay quien ama a su cónyuge, y por tanto es fiel.
” La mujer de hoy mata a sus propios hijos por millones”
Esto es doblemente falso:
1. Muchas mujeres abortan, no “la mujer de hoy”, que equivale a decir que todas las mujeres abortan.
2. Quienes matan a los hijos de las mujeres que van a abortar son los abortistas, la inmensa mayoría de los cuales son hombres.
Yo también le dejo alguna cita de San Pablo:
”El insumiso a la autoridad se opone a la disposición de Dios y los que se le oponen se ganarán su sentencia.” Rom 13,2. Así que si usted es médico, ya sabe lo que quiere la autoridad que usted haga en relación el punto anterior.
”Por eso forzosamente hay que estar sometido no sólo por miedo a esa reprobación, sino también por motivo de conciencia. Y por la misma razón pagáis impuestos, porque son funcionarios de Dios dedicados en concreto a esa misión.” Rom 13,5. Pues eso, aborto libre y gratuito con nuestros impuestos, y los funcionarios de Hacienda, funcionarios de Dios.
”Esclavos, obedeced en todo a vuestros amos humanos, no en lo que se ve, para quedar bien, sino de todo corazón por respeto al Señor.” Col 3,22.
Saludos y hasta mañana, si Dios quiere.
08/05/10 1:57 AM
Catholicus:
Por otras discursiones, sé perfectamente cual es tu "ideal"; la mujer ignorante, sin preparación ni cultura, todo lo cual consideras simples "adornos". Pues te diré algo, cuando se quiere a alguien siempre se desea SU propio bien, no lo que te conviene a ti; y querer significa que deseas que esa persona crezca, y que lo haga en todos los sentidos, también en lo que se refiere a su mente. Es posible que a ti te parezca muy bien que esas mujeres "alimenten" su mente con programas teleporquería, en vez de estar leyendo un buen libro que las ayude en su formación. En cuanto a lo que dices del aborto, te respondo lo mismo que te ha dicho Winston.
Y en cuanto a las "características" que pones en las mujeres de antes..."amor,responsabilidad,feminidad e inocencia", no sé de donde sacas que todas fueran así, además si lo que tu llamas "inocencia" es ignorancia causa mayores malos que bienes, en cuanto al concepto de "feminidad" depende de lo que tu entiendas por ella y de tu "ideal" que por lo hablado en otros sitios debe ser algo así como ser una ignorante redomada que solo se ocupa de trapos y tonterías y cuyas lecturas son las revistas de las vísceras, y su conversación tópicos comunes...¡vamos, que encefalograma plano!. Por lo que se refiere al amor, ¿qué pasa, que las mujeres de hoy no amamos?; ¡habrá de todo, me parece a mi!, además si es de ese tipo de amor posesivo que considera a los hijos como una propiedad de la que se puede disponer a su antojo, mejor que se quede con él pues existen amores que matan y en cuanto a la responsabilidad...¡ja, me parto de risa, normalmente su única responsabilidad se limitaba a repetir en los hijos e hijas los esquemas que se esperaban estos reprodujeran en el futuro!.
No digo que lo de ahora sea mejor, pero no me vengas con que cualquier tiempo pasado fué mejor. De eso nada de nada; bajo ningún concepto me quedo yo con lo que antes era la mujer, jamás.
Un cordial saludo.
Por otras discursiones, sé perfectamente cual es tu "ideal"; la mujer ignorante, sin preparación ni cultura, todo lo cual consideras simples "adornos". Pues te diré algo, cuando se quiere a alguien siempre se desea SU propio bien, no lo que te conviene a ti; y querer significa que deseas que esa persona crezca, y que lo haga en todos los sentidos, también en lo que se refiere a su mente. Es posible que a ti te parezca muy bien que esas mujeres "alimenten" su mente con programas teleporquería, en vez de estar leyendo un buen libro que las ayude en su formación. En cuanto a lo que dices del aborto, te respondo lo mismo que te ha dicho Winston.
Y en cuanto a las "características" que pones en las mujeres de antes..."amor,responsabilidad,feminidad e inocencia", no sé de donde sacas que todas fueran así, además si lo que tu llamas "inocencia" es ignorancia causa mayores malos que bienes, en cuanto al concepto de "feminidad" depende de lo que tu entiendas por ella y de tu "ideal" que por lo hablado en otros sitios debe ser algo así como ser una ignorante redomada que solo se ocupa de trapos y tonterías y cuyas lecturas son las revistas de las vísceras, y su conversación tópicos comunes...¡vamos, que encefalograma plano!. Por lo que se refiere al amor, ¿qué pasa, que las mujeres de hoy no amamos?; ¡habrá de todo, me parece a mi!, además si es de ese tipo de amor posesivo que considera a los hijos como una propiedad de la que se puede disponer a su antojo, mejor que se quede con él pues existen amores que matan y en cuanto a la responsabilidad...¡ja, me parto de risa, normalmente su única responsabilidad se limitaba a repetir en los hijos e hijas los esquemas que se esperaban estos reprodujeran en el futuro!.
No digo que lo de ahora sea mejor, pero no me vengas con que cualquier tiempo pasado fué mejor. De eso nada de nada; bajo ningún concepto me quedo yo con lo que antes era la mujer, jamás.
Un cordial saludo.
08/05/10 8:03 AM
Winston:
Ese es el "problema" de la filosofía (o del derecho, me atrevo a decir), que tiene que ser así, "taxonómico" y cuanto más, mejor. Pero vamos, que en religión yo espero algo que tenga un poco más de espíritu, de alma. Pero visto objetivamente y cogiendo el método de, por ejemplo Aristóteles, pues sí, se definiría de esa manera. Y no, Winston, Luis no se parece en nada a Catholicus, absolutamente en nada.
Un cordial saludo.
Ese es el "problema" de la filosofía (o del derecho, me atrevo a decir), que tiene que ser así, "taxonómico" y cuanto más, mejor. Pero vamos, que en religión yo espero algo que tenga un poco más de espíritu, de alma. Pero visto objetivamente y cogiendo el método de, por ejemplo Aristóteles, pues sí, se definiría de esa manera. Y no, Winston, Luis no se parece en nada a Catholicus, absolutamente en nada.
Un cordial saludo.
08/05/10 8:26 AM
Winston:
En primer lugar le diré que me sigue costando aceptar como amor esponsal cristiano pleno el que acude al preservativo para mantener relaciones sexuales. Por dos motivos:
1 - Es un amor que NO QUIERE tener hijos, NO QUIERE dar fruto y por lo tanto esta digamos que un pelín viciado. Como tantos otros pecados requerirá la dulce sanación de la misericordia del Señor y una buena dosis de gracia. Aquí nadie habla de malvados y pervertidos, sino de la debilidad intrínseca a nuestra condición humana y a nuestra necesidad imperiosa de la gracia.
2 - Contraviene el magisterio de la Iglesia por lo que, no puede decirse que sea un verdadero matrimonio cristiano. Seguro que están en camino de querer ser cristianos y que Dios les ayudará pero están objetivamente en pecado y eso rompe la comunión. De nuevo basta propósito de enmienda y acogerse a la misericordia divina. ¡Cuantas veces al día rompo yo mi comunión con Dios!
Hablemos de mi experiencia de la providencia. Verás Winston, en efecto tienes razón en cuanto a que el tema de la Providencia, como todos los temas mal enfocados pueden ser un arma de doble filo y se puede pecar por exceso y por defecto. Ahora bien, ¿peca mi hijo de un año y medio porque confía plenamente en mi? Cierto que yo no trataré igual a mi hijo ahora que cuando tenga 18 años. Cuando crezca deberé exigirle que desarrolle sus capacidades y que muchos problemas se los resuelva solito. Para otras muchas cosas (como pagarle la universidad) tendré que seguir siendo yo el que provea.
Para mi si Dios es Padre y Todopoderoso, el sabe lo que me conviene y me cuida, me reprende, me lleva a madurar (como Padre) y es capaz de sacarme de los acontecimientos de muerte y pecado, de resucitarme o de encontrarme una salida cuando ya no puedo mas (como Padre Todopoderoso). Para Él nada hay imposible y en eso trato de confiar.
Cuantas veces ante mis súplicas sólo ha habido silencio por parte de Dios, ese silencio con el tiempo siempre ha sido mas explícito que una palabra porque o bien era una llamada a conversión, a tomar mi cruz, o bien era un empujón para que madurara e hiciera lo que debía hacer. Dios a veces interviene, a veces no, a veces permite cosas que se nos antojan malas, a veces cosas que se nos antojan buenas, pero todo está dentro de su plan de Salvación para conmigo. Ese plan es la divina Providencia. Puedo aceptarlo o rebelarme y sumirme en la condenación.
Pero es verdad que como la oración el buscar la Providencia es siempre un ejercicio, y uno se equivoca muchas veces. Los caminos del Señor son inescrutables. Pero cuanto mas ejercicio uno hace y mas aprende a humillar sus criterios mas facilmente comienza a discernir.
Respecto a la posible pérdida de este hijo... que quiere que le diga Winston, si de Dios aceptamos los bienes no vamos a aceptar los males? le pido a Dios que no se lo lleve, que si se lo lleva lo tenga cerca de Él en el cielo y que pueda interceder por mamá y papá y que sobre todo haga lo que Él considere mejor para nosotros y nos envíe de su Espíritu para poder aceptar serenamente su voluntad. Sabe porqué Winston, porque he experimetado que en la voluntad de Dios está mi felicidad.
Por nuestra parte haremos todo lo que nos digan los médicos porque nuestro deber oomo padres es velar por la vida de nuestros hijos. El resto lo dejamos en manos del Señor.
Una última cosa, sobre las citas de San Pablo que muestras. Hablar del aborto cuando es evidente que San Pablo está hablando en un contexto de impuestos y de colonialismo romano... me parece que es "manipular" un poco.
Un abrazo y gracias por tus oraciones y buenos deseos.
Que sepas que admito mucho tu lucha contra el aborto. Yo apoyo económicamente a un grupo pro-vida y rezo por los gobernantes pero por desgracia no puedo hacer mucho mas, bueno si, mi protesta silenciosa es en parte abrirme a la vida.
Un abrazo
En primer lugar le diré que me sigue costando aceptar como amor esponsal cristiano pleno el que acude al preservativo para mantener relaciones sexuales. Por dos motivos:
1 - Es un amor que NO QUIERE tener hijos, NO QUIERE dar fruto y por lo tanto esta digamos que un pelín viciado. Como tantos otros pecados requerirá la dulce sanación de la misericordia del Señor y una buena dosis de gracia. Aquí nadie habla de malvados y pervertidos, sino de la debilidad intrínseca a nuestra condición humana y a nuestra necesidad imperiosa de la gracia.
2 - Contraviene el magisterio de la Iglesia por lo que, no puede decirse que sea un verdadero matrimonio cristiano. Seguro que están en camino de querer ser cristianos y que Dios les ayudará pero están objetivamente en pecado y eso rompe la comunión. De nuevo basta propósito de enmienda y acogerse a la misericordia divina. ¡Cuantas veces al día rompo yo mi comunión con Dios!
Hablemos de mi experiencia de la providencia. Verás Winston, en efecto tienes razón en cuanto a que el tema de la Providencia, como todos los temas mal enfocados pueden ser un arma de doble filo y se puede pecar por exceso y por defecto. Ahora bien, ¿peca mi hijo de un año y medio porque confía plenamente en mi? Cierto que yo no trataré igual a mi hijo ahora que cuando tenga 18 años. Cuando crezca deberé exigirle que desarrolle sus capacidades y que muchos problemas se los resuelva solito. Para otras muchas cosas (como pagarle la universidad) tendré que seguir siendo yo el que provea.
Para mi si Dios es Padre y Todopoderoso, el sabe lo que me conviene y me cuida, me reprende, me lleva a madurar (como Padre) y es capaz de sacarme de los acontecimientos de muerte y pecado, de resucitarme o de encontrarme una salida cuando ya no puedo mas (como Padre Todopoderoso). Para Él nada hay imposible y en eso trato de confiar.
Cuantas veces ante mis súplicas sólo ha habido silencio por parte de Dios, ese silencio con el tiempo siempre ha sido mas explícito que una palabra porque o bien era una llamada a conversión, a tomar mi cruz, o bien era un empujón para que madurara e hiciera lo que debía hacer. Dios a veces interviene, a veces no, a veces permite cosas que se nos antojan malas, a veces cosas que se nos antojan buenas, pero todo está dentro de su plan de Salvación para conmigo. Ese plan es la divina Providencia. Puedo aceptarlo o rebelarme y sumirme en la condenación.
Pero es verdad que como la oración el buscar la Providencia es siempre un ejercicio, y uno se equivoca muchas veces. Los caminos del Señor son inescrutables. Pero cuanto mas ejercicio uno hace y mas aprende a humillar sus criterios mas facilmente comienza a discernir.
Respecto a la posible pérdida de este hijo... que quiere que le diga Winston, si de Dios aceptamos los bienes no vamos a aceptar los males? le pido a Dios que no se lo lleve, que si se lo lleva lo tenga cerca de Él en el cielo y que pueda interceder por mamá y papá y que sobre todo haga lo que Él considere mejor para nosotros y nos envíe de su Espíritu para poder aceptar serenamente su voluntad. Sabe porqué Winston, porque he experimetado que en la voluntad de Dios está mi felicidad.
Por nuestra parte haremos todo lo que nos digan los médicos porque nuestro deber oomo padres es velar por la vida de nuestros hijos. El resto lo dejamos en manos del Señor.
Una última cosa, sobre las citas de San Pablo que muestras. Hablar del aborto cuando es evidente que San Pablo está hablando en un contexto de impuestos y de colonialismo romano... me parece que es "manipular" un poco.
Un abrazo y gracias por tus oraciones y buenos deseos.
Que sepas que admito mucho tu lucha contra el aborto. Yo apoyo económicamente a un grupo pro-vida y rezo por los gobernantes pero por desgracia no puedo hacer mucho mas, bueno si, mi protesta silenciosa es en parte abrirme a la vida.
Un abrazo
08/05/10 8:36 AM
Winston:
El texto de San Pablo se le tiene que entender en su contexto que es el del Amor, la donación mutua, no en uno de dominio-sumisión que por desgracia es como ha sido interpretado por muchos. Comienza diciendo "Someteos unos a otros en el temor de Dios"; es decir, el marido a la mujer y viceversa, y por otra parte, hace el paralelismo con Cristo y la Iglesia. Es decir, exige a los hombres que se comporten como hizo Cristo respecto a la Iglesia, que no es poco; es decir, donación y entrega absoluta hasta las últimas consecuencias (lástima que eso no se lo decían a ellos o solo de pasada). Cuando se da algo así, la parte que toca a la mujer sale sola.
Un cordial saludo.
El texto de San Pablo se le tiene que entender en su contexto que es el del Amor, la donación mutua, no en uno de dominio-sumisión que por desgracia es como ha sido interpretado por muchos. Comienza diciendo "Someteos unos a otros en el temor de Dios"; es decir, el marido a la mujer y viceversa, y por otra parte, hace el paralelismo con Cristo y la Iglesia. Es decir, exige a los hombres que se comporten como hizo Cristo respecto a la Iglesia, que no es poco; es decir, donación y entrega absoluta hasta las últimas consecuencias (lástima que eso no se lo decían a ellos o solo de pasada). Cuando se da algo así, la parte que toca a la mujer sale sola.
Un cordial saludo.
08/05/10 9:04 AM
La verdad, y por si a alguien le extraña mi comentario anterior, solo cuando por necesidad te conviertes en cabeza de familia, o te vas a convertir (e incluso te preparan para ello), te das cuenta de la gran responsabilidad que es y el gran peso que se lleva, además de la inevitable soledad de quien tiene que tomar decisiones difíciles por el bien de todos y que tienes que resistir aunque ya no se pueda más. Yo ahora es cuando mejor comprendo a mi padre; bueno, ahora le comprendo del todo.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
08/05/10 11:03 AM
Ana,
El feminismo enturbia tanto la mente de la mujer que al mismo tiempo que la destroza la convence de que ella es siempre más inteligente - y por tanto valiosa- que el resto de las mujeres, a las que en el fondo desprecia.
Como no me da la gana me salgo del guión.
En la vida hay muchas causas, efectos y correlaciones, pero esa memez de que tenga algo que ver la supuesta cultura con otras cosas no la he visto.
La única sabiduría que Dios nos dice que es cierta es el conocimiento del mismo Dios. Santa María la primera, por eso le cantamos lo que le cantamos, por ser la más sabia de todas.
Lo que el mundo feminista llama sabiduría - y se lo autoadjudican- se traduce en las resabiadas, enteradillas y pesadas cuya toda inquietud vital parece ser poder hacer las mismas cosas que los hombres, pensar y hablar como ellos, adornarse de muchas petulancias etc, etc. Las vemos todos los dias por la tele, una pesadez vamos.
Por cierto, son tan sabias que casi todas ellas tienen la vida destrozada porque han fracasado en lo que debería ser la cosa más importante: su propio matrimonio y familia.
Si tan listas son, ¿Por qué no emplearon toda su cultura e inteligencia en lo fundamental?.
Os dejáis contagiar más y más y así se pierde el sano equilibrio entre hombre-mujer y los destrozos familiares siguen aumentando.
Pero, nada, no os bajéis del burro, que sigan igual queriendo tener dos señores, el del Evangelio y el de las tertulias y series de Tv.
Yo seguiré diciendo que en conjunto veo mucho más plenas a las mujeres de la anterior generación que a las jóvenes -suuuuper preeparadas y suuuuper modernas- de la mía. Casi todo es mero exterior que oculta interiores vacíos y sin equlibrio. Obviamente hablo muy en conjunto, o de tendencias si lo prefieres, porque de todo hay.
El feminismo enturbia tanto la mente de la mujer que al mismo tiempo que la destroza la convence de que ella es siempre más inteligente - y por tanto valiosa- que el resto de las mujeres, a las que en el fondo desprecia.
Como no me da la gana me salgo del guión.
En la vida hay muchas causas, efectos y correlaciones, pero esa memez de que tenga algo que ver la supuesta cultura con otras cosas no la he visto.
La única sabiduría que Dios nos dice que es cierta es el conocimiento del mismo Dios. Santa María la primera, por eso le cantamos lo que le cantamos, por ser la más sabia de todas.
Lo que el mundo feminista llama sabiduría - y se lo autoadjudican- se traduce en las resabiadas, enteradillas y pesadas cuya toda inquietud vital parece ser poder hacer las mismas cosas que los hombres, pensar y hablar como ellos, adornarse de muchas petulancias etc, etc. Las vemos todos los dias por la tele, una pesadez vamos.
Por cierto, son tan sabias que casi todas ellas tienen la vida destrozada porque han fracasado en lo que debería ser la cosa más importante: su propio matrimonio y familia.
Si tan listas son, ¿Por qué no emplearon toda su cultura e inteligencia en lo fundamental?.
Os dejáis contagiar más y más y así se pierde el sano equilibrio entre hombre-mujer y los destrozos familiares siguen aumentando.
Pero, nada, no os bajéis del burro, que sigan igual queriendo tener dos señores, el del Evangelio y el de las tertulias y series de Tv.
Yo seguiré diciendo que en conjunto veo mucho más plenas a las mujeres de la anterior generación que a las jóvenes -suuuuper preeparadas y suuuuper modernas- de la mía. Casi todo es mero exterior que oculta interiores vacíos y sin equlibrio. Obviamente hablo muy en conjunto, o de tendencias si lo prefieres, porque de todo hay.
08/05/10 11:47 AM
Es posible que a ti te parezca muy bien que esas mujeres "alimenten" su mente con programas teleporquería, en vez de estar leyendo un buen libro que las ayude en su formación.
____
Bueno, más bien al contrario es como yo lo veo, qué curioso. Es ahora cuando la teleporquería inunda todo COINCIDIENDO con esta supuesta liberación femenina. Antes no había eso porque la mujer poco sabia, inculta, antigua etc según tus parámetros tenía además un sentido de la diginidad y el pudor que tampoco existe hoy en el espacio mediático.
Lo de los "buenos" libros, no me hagas reir Ana, porque no te lo crees ni tu. Es una inmensa minoría de mujeres hoy las que leen "buenos" libros.
Solo haz un ejercicio, pásate por una librería grande y quédate observando como crecen las estanterías de esoterismo, autoayuda, crecimientos espirituales varios... y observa quien lo puebla.
Desde luego no es la mujer la que va mal y el hombre bien. Ocurre que sois vosotras las que nos dais la vida, los consejos al oido, el mayor amor y gran parte de lo que somos. Al degradarse la mujer, como se ha degradado, la siguiente generación no tendrá referencias válidas.
Menos "buenos" libros, menos tonterías y más cosas que de verdad demuestren AMOR: dar vida, dar amor (tiempo) a los hijos y al esposo. Eso dice Dios que hará más felices a las mujeres como podemos ver en la generación anterior. Eso es ser más inteligente y más sabia y no estar obsesionado por "despuntar" entre los hombres. Los hombres son hombres y las mujeres, mujeres, si no Dios nos habría hecho iguales.
No hablo de casos particulares, sino de modelos social-mediáticos.
____
Bueno, más bien al contrario es como yo lo veo, qué curioso. Es ahora cuando la teleporquería inunda todo COINCIDIENDO con esta supuesta liberación femenina. Antes no había eso porque la mujer poco sabia, inculta, antigua etc según tus parámetros tenía además un sentido de la diginidad y el pudor que tampoco existe hoy en el espacio mediático.
Lo de los "buenos" libros, no me hagas reir Ana, porque no te lo crees ni tu. Es una inmensa minoría de mujeres hoy las que leen "buenos" libros.
Solo haz un ejercicio, pásate por una librería grande y quédate observando como crecen las estanterías de esoterismo, autoayuda, crecimientos espirituales varios... y observa quien lo puebla.
Desde luego no es la mujer la que va mal y el hombre bien. Ocurre que sois vosotras las que nos dais la vida, los consejos al oido, el mayor amor y gran parte de lo que somos. Al degradarse la mujer, como se ha degradado, la siguiente generación no tendrá referencias válidas.
Menos "buenos" libros, menos tonterías y más cosas que de verdad demuestren AMOR: dar vida, dar amor (tiempo) a los hijos y al esposo. Eso dice Dios que hará más felices a las mujeres como podemos ver en la generación anterior. Eso es ser más inteligente y más sabia y no estar obsesionado por "despuntar" entre los hombres. Los hombres son hombres y las mujeres, mujeres, si no Dios nos habría hecho iguales.
No hablo de casos particulares, sino de modelos social-mediáticos.
08/05/10 11:57 AM
No digo que lo de ahora sea mejor, pero no me vengas con que cualquier tiempo pasado fué mejor. De eso nada de nada; bajo ningún concepto me quedo yo con lo que antes era la mujer, jamás.
________________
Ya. Eso dicen todas, asfixiadas por una propaganda que vende otra mentira mediática. Lo cierto es que nunca habrá un mundo perfecto en este valle de lágrimas.
Pero en conjunto la mujer antes era ella misma, aparte de que no asesinaba a sus hijos por capricho, y ahora sí, tenía más sentido de la dignidad propia, del pudor etc, etc.
Y desde luego estaba más equilibrida. Para empezar su vida maternal y matrimonial estaba acompasada con la edad biológica, ahora la edad media de casarse es altísima. O llevan una vida de pecado y promiscua durante muchos años, o viven una castidad casi-forzada durante un exceso de años, y tampoco creo yo que Dios quiera eso.
Impera el primero voy a "vivir mucho" y luego me casaré - rondando los treinta de media- en el ambiente.
Suena muy bien, pero todo eso es un des-equilibrio que unido a otras cosas ha creado una mujer esquizofrénica, empeñada en ser otra cosa distinta de lo que es, y que ya en sí era algo bellísimo y aportaba un complemento a la vida y a la necesidad emocional de amor de la sociedad.
De nuevo, hablo de modelos, ni siquiera hacen falta estadísticas.
08/05/10 12:09 PM
Catholicus:
Te repito lo que te he dicho antes, "cuando se quiere a alguien siempre se desea SU propio bien, no lo que te conviene a ti; y querer significa que deseas que esa persona crezca, y que lo haga en todos los sentidos, también en lo que se refiere a su mente"; y por cierto, esto no va únicamente referido a los matrimonios, también es aplicable a las relaciones padres-hijos y a la amistad, por supuesto cuando es sincera. Y con esto ya dejo este tema.
Un cordial saludo.
Te repito lo que te he dicho antes, "cuando se quiere a alguien siempre se desea SU propio bien, no lo que te conviene a ti; y querer significa que deseas que esa persona crezca, y que lo haga en todos los sentidos, también en lo que se refiere a su mente"; y por cierto, esto no va únicamente referido a los matrimonios, también es aplicable a las relaciones padres-hijos y a la amistad, por supuesto cuando es sincera. Y con esto ya dejo este tema.
Un cordial saludo.
08/05/10 12:10 PM
Así como te lo ha explicado Ana, Winston. Todo ese texto rezuma AMOR por todos lados, entrega, fidelidad, sacrificio mutuo y sumisión el el Amor. Pero tambien sin tonterias, y recogiendo algo impreso en la naturaleza por el castigo divino, y es que el esposo es cabeza de la mujer, así como Cristo lo es de la Iglesia. Lo que significa que está llamado a una responsabilidad extrema de entrega. La mujer, igualmente pero no idénticamente, está llamada a una sumisión confiada, de entrega y fidelidad así como la Iglesia respecto del Señor.
Ya pueden patalear todos los que quieran, que esa es la Palabra de Dios, y cuando se quiere ir contra ella, la misma vida castiga a la sociedad, como estamos viendo en el increible porcentaje de separaciones y estropicios de la generación de los 80-90. Y es que han saltado por los aires lo que naturalmente, sin forzados modelos esquizofrénicos, hacía compenetrarse bien a hombres y mujeres: que el hombre fuera como es y la mujer lo mismo.
Desde luego que los hombres no cumplimos, pero tampoco las mujeres. No cumplimos ninguno porque todos estamos en naturaleza caída, pero el modelo de amor que nos presenta San Pablo, Cristo-esposo -- Iglesia esposa, no puede ser más elevado y es lo que nos debe de servir como modelo a todos, y no las verborreas igualitaristas que solo hacen poner más fardos a la mujer que los que Dios le ha dado, y como subproducto dejan al hombre débil desconcertado e inseguro, porque todo se convierte en una eterna carrera de competitividad en vez de compenetrabilidad. Nada que ver con el verdadero Amor entra la Iglesia y su Señor.
"Gran misterio" es ese.
Ya pueden patalear todos los que quieran, que esa es la Palabra de Dios, y cuando se quiere ir contra ella, la misma vida castiga a la sociedad, como estamos viendo en el increible porcentaje de separaciones y estropicios de la generación de los 80-90. Y es que han saltado por los aires lo que naturalmente, sin forzados modelos esquizofrénicos, hacía compenetrarse bien a hombres y mujeres: que el hombre fuera como es y la mujer lo mismo.
Desde luego que los hombres no cumplimos, pero tampoco las mujeres. No cumplimos ninguno porque todos estamos en naturaleza caída, pero el modelo de amor que nos presenta San Pablo, Cristo-esposo -- Iglesia esposa, no puede ser más elevado y es lo que nos debe de servir como modelo a todos, y no las verborreas igualitaristas que solo hacen poner más fardos a la mujer que los que Dios le ha dado, y como subproducto dejan al hombre débil desconcertado e inseguro, porque todo se convierte en una eterna carrera de competitividad en vez de compenetrabilidad. Nada que ver con el verdadero Amor entra la Iglesia y su Señor.
"Gran misterio" es ese.
08/05/10 12:26 PM
Y yo te digo Ana, que lo de la mente cultivada es ensoñación tuya, que no sé de donde narices supones que la mujer cristiana ve telenovelas y las supuestamente liberadas y modernas leen a Platón.
Es tu presupuesto el que no hay por donde cogerlo.
Puede ser tu caso particular y quizás lo extrapoles intuitivamente, pero el mio por ejemplo sería el contrario: tienen un infinito mayor savoir -faire en todos los sentidos las mujeres mayores de mi familia que las de mi generación. Universidades, masters, idiomas, etc, los que quieras. Pues nada, al final todas igual con el Salsa Rosa entretenidas y bastante más desnortadas que las mayores. Solo que esta generación no da vida, es una higuera de mujeres secas, y la anterior daba mucho fruto.
Luego está cuestiones de capacidad económica según a cada uno le haya tocado por los designios de Dios. En las "mayores" de mi entorno, tradicionales, hay mucha más cultura - de la elevada- que en las jóvenes universitarias. En música, educación, buen gusto, el hablar, elegancia, etc.
Cosas tan o más importantes para alguien que atiborrarse a libros sin saber si son buenos o malos, que es lo que hay ahora.
Leer demasiado sin ton ni son es peor que leer algo menos, pero elegido y "practicando" lo bueno aprendido día a día.
Para la mayoría de las mujeres jóvenes de hoy lo de la lectura no es más que un rellenar el tiempo vacío que les queda. Y lo rellenan con lo que sea, porque aquí no somos tontos ninguno y tu sabes tan bien como yo que no es precisamente a Platón, Sócrates o San Agustín lo que compran las mujeres...
¿Verdad que nooooo?
Es tu presupuesto el que no hay por donde cogerlo.
Puede ser tu caso particular y quizás lo extrapoles intuitivamente, pero el mio por ejemplo sería el contrario: tienen un infinito mayor savoir -faire en todos los sentidos las mujeres mayores de mi familia que las de mi generación. Universidades, masters, idiomas, etc, los que quieras. Pues nada, al final todas igual con el Salsa Rosa entretenidas y bastante más desnortadas que las mayores. Solo que esta generación no da vida, es una higuera de mujeres secas, y la anterior daba mucho fruto.
Luego está cuestiones de capacidad económica según a cada uno le haya tocado por los designios de Dios. En las "mayores" de mi entorno, tradicionales, hay mucha más cultura - de la elevada- que en las jóvenes universitarias. En música, educación, buen gusto, el hablar, elegancia, etc.
Cosas tan o más importantes para alguien que atiborrarse a libros sin saber si son buenos o malos, que es lo que hay ahora.
Leer demasiado sin ton ni son es peor que leer algo menos, pero elegido y "practicando" lo bueno aprendido día a día.
Para la mayoría de las mujeres jóvenes de hoy lo de la lectura no es más que un rellenar el tiempo vacío que les queda. Y lo rellenan con lo que sea, porque aquí no somos tontos ninguno y tu sabes tan bien como yo que no es precisamente a Platón, Sócrates o San Agustín lo que compran las mujeres...
¿Verdad que nooooo?
08/05/10 12:39 PM
"cuando se quiere a alguien siempre se desea SU propio bien, no lo que te conviene a ti
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Esto desde luego es una gran verdad y algo que siempre viene bien que nos recuerden, dejando de lado que suponer que eso de que el "bien" sea equivalente a creerse "culta" o "sabia" por leer montones de cosas sin ton ni son, olvidando que lo que hace bien a una persona es que crezca en la corona de virtudes que la adornan, -y no otra cosa-, es inasumible para mí.
Hazte una lista en un papel de las virtudes cristianas, y haz una comparación honesta entre el modelo de mujer tradicional y el modelo de mujer "modelno". Tu misma, ya verás lo que te sale.
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Esto desde luego es una gran verdad y algo que siempre viene bien que nos recuerden, dejando de lado que suponer que eso de que el "bien" sea equivalente a creerse "culta" o "sabia" por leer montones de cosas sin ton ni son, olvidando que lo que hace bien a una persona es que crezca en la corona de virtudes que la adornan, -y no otra cosa-, es inasumible para mí.
Hazte una lista en un papel de las virtudes cristianas, y haz una comparación honesta entre el modelo de mujer tradicional y el modelo de mujer "modelno". Tu misma, ya verás lo que te sale.
08/05/10 12:49 PM
Te aseguro que mis amigas y mis cuñadas no ven los programas esos y desde luego son muy exquisitas en lo que leen; eso de las teleporquerías y demás, lo he visto en mujeres poco cultivadas que aunque tengan un buen nivel económico, incluso muy bien nivel económico, al no haberlas educado para cultivar la mente, escogen lo que escogen, y en su mayoría son mayores, que se entretienen con los culebrones que Dios confunda o metiéndose en la vida de los demás o cotilleando. Son una peste y será que no tiene nada mejor que hacer, y eso no quiere decir que las jóvenes no lo hagan, pero está clarísimo que a más preparación y cultura, menos riesgo de que se entretengan en la bazofia. Por mi parte dejo el tema, que además tengo mucho que hacer.
Unn cordial saludo.
Unn cordial saludo.
08/05/10 1:04 PM
En el alma, que es lo que Dios observa más que la mente, no se imprimen conocimientos, sino virtudes. Son las virtudes y no los conocimientos lo que Dios quiere de nosotros.
Toda la "cultivadez" que vaya dirigida a aumentar nuestras virtudes cristianas son buenas, las otras pueden llegar a ser solo motivo de vana soberbia o vanidad.
"Creyéndose ser sabios se hicieron necios", parece ser algo dirigido particularmente a nuestro tiempo donde nos creemos más "cultivados" y sin embargo todos vemos el desastre de la educación y de la vida familiar.
Toda la "cultivadez" que vaya dirigida a aumentar nuestras virtudes cristianas son buenas, las otras pueden llegar a ser solo motivo de vana soberbia o vanidad.
"Creyéndose ser sabios se hicieron necios", parece ser algo dirigido particularmente a nuestro tiempo donde nos creemos más "cultivados" y sin embargo todos vemos el desastre de la educación y de la vida familiar.
08/05/10 4:05 PM
"En el alma no se imprimen conocimientos sino virtudes"
Caramba, qué ignorancia. Virgen de Aristoteles, Platón, Tomas de Aquino...
Una lástima Catholicus, una especie de parodia o caricatura de la buena doctrina. Una lástima, porque alguien puede tomar esto como ortodoxia y ortopraxis.
Caramba, qué ignorancia. Virgen de Aristoteles, Platón, Tomas de Aquino...
Una lástima Catholicus, una especie de parodia o caricatura de la buena doctrina. Una lástima, porque alguien puede tomar esto como ortodoxia y ortopraxis.
08/05/10 4:56 PM
Luis:
No, no se le puede tomar de ninguna manera. Lo siento, pero Catholicus es el perfecto ejemplo del hombre que no ama a las mujeres, y que además pone de excusa a Dios y a la religión para evitar que las mujeres se desarrollen como personas, en todas, todas sus capacidades que es lo que desea cualquier hombre (si es que lo es) que sienta un mínimo de afecto por otra persona del otro sexo (sea padre, marido, hermano o amigo y viceversa); una pena.
Un cordial saludo.
No, no se le puede tomar de ninguna manera. Lo siento, pero Catholicus es el perfecto ejemplo del hombre que no ama a las mujeres, y que además pone de excusa a Dios y a la religión para evitar que las mujeres se desarrollen como personas, en todas, todas sus capacidades que es lo que desea cualquier hombre (si es que lo es) que sienta un mínimo de afecto por otra persona del otro sexo (sea padre, marido, hermano o amigo y viceversa); una pena.
Un cordial saludo.
08/05/10 5:12 PM
No sé, puede ser también ignorancia. Que en sí no es una falta, salvo cuando, como dice Santo Tomás, se la desprecia (se burla de que yo haya recurrido a la versión auténtica de un texto para interpretarlo) o cuando se tiene la obligación de saber.
08/05/10 5:25 PM
Explico lo de viceversa: De la misma manera cualquier mujer, sea esposa, madre, hermana o amiga deseará todo lo mejor y el desarrollo completo de todas las capacidades de aquellos a quienes quiere, sean lo que sean y contribuirá activamente para lograrlo. Y de los hombres respecto a las mujeres a las que quieren, sean lo que sean, yo no espero menos.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
08/05/10 5:26 PM
Luis:
No sé lo que será y puede que tengas razón, pero yo lo que tengo claro es que no nos quiere nada, pero nada de nada.
Un cordial saludo.
No sé lo que será y puede que tengas razón, pero yo lo que tengo claro es que no nos quiere nada, pero nada de nada.
Un cordial saludo.
08/05/10 5:30 PM
Yo no sé si merece la pena añadir nada a lo que habéis respondido Ana y Luis sobre esas palabras de Cathlicus sobre la mujer. Seguramente a Catholicus no le servirá de nada cualquieras que sea lo que digamos. Pero no me quedo tranquila si no digo al menos que yo también siento que es una verdadera pena encontrar aún esa animadversión por la mujer en general, excepción hecha de la madre y la abuela, es evidente que así no va a encontrar Catholicus a quien amar, ahora se explica que diga que primero es seguir la "ley" y que eso significa amar, cuando amar es lo que ayuda a seguir la ley, es lo que lo hace posible de corazón. Se va a perder algo maravilloso que Dios nos ha dado para complementarnos, porque "no es bueno que el hombre esté solo" y porque Dios "los hizo a su imagen, a imagen de Dios los creó, varón y hembra los creó", y cuando el hombre ha abusado de su poder físico y/o social para someter a la mujer en lugar de tomarla como igual, como compañera, como esposa en su más amplio sentido, se ha equivocado y se ha perdido algo maravilloso, su complemento, porque el mundo tiene hombres y mujeres y los dos deben intervenir en las cosas del mundo, los dos han de formarse en todo, y crecer como personas, sobre todo, claro, crecer como hijos de Dios.
Y siento decirle a Catholicus que las mujeres del pasado, desgraciadamente, también han practicado el aborto, y todos los males que hoy también nos aquejan. Nada nuevo hay bajo el Sol.
Y siento decirle a Catholicus que las mujeres del pasado, desgraciadamente, también han practicado el aborto, y todos los males que hoy también nos aquejan. Nada nuevo hay bajo el Sol.
08/05/10 5:31 PM
El problema es que con personas como Catholicus se forman falsas dialécticas, sobre todo cuando contesta posiciones heterodoxas como las de Winston. Ahí personas ortodoxas como Ana Ms quedan entre fuego cruzado, porque ninguna de las posiciones antitéticas reflejan la verdad católica, a lo que se suma una actitud decididamente antiintelectual y cerril, incompatible con la fides quarens intellectum anselmiana.
Una lástima que usurpe un nick así.
Una lástima que usurpe un nick así.
08/05/10 5:36 PM
Luis:
Pues precisamente si soy ortodoxa os lo debo a personas como tu o como Nachet, que os habéis tomado la molestia (y mucha, todo sea dicho) de ayudarme a ver mis errores. Y yo sé distinguir quien quiere mi bien (esos son los auténticos amigos) a quien quiere lo que le interesa con su discurso. Por eso os estoy muy agradecida.
Un cordial saludo.
Pues precisamente si soy ortodoxa os lo debo a personas como tu o como Nachet, que os habéis tomado la molestia (y mucha, todo sea dicho) de ayudarme a ver mis errores. Y yo sé distinguir quien quiere mi bien (esos son los auténticos amigos) a quien quiere lo que le interesa con su discurso. Por eso os estoy muy agradecida.
Un cordial saludo.
08/05/10 5:47 PM
Oscar: Vayan por delante mis respetos y mejores deseos para usted y su familia.
Sólo un comentario a: "me sigue costando aceptar como amor esponsal cristiano pleno el que acude al preservativo para mantener relaciones sexuales. Por dos motivos:
1 - Es un amor que NO QUIERE tener hijos, NO QUIERE dar fruto y por lo tanto esta digamos que un pelín viciado."
¿Y quién ha dicho que los matrimonios que acuden al preservativo NO QUIEREN tener hijos? Los hay que ya tuvieron 5, o 2 o 1...los hay que piensan tener más, pero no en ese momento. Exactamente igual que los que utilizan otros métodos "naturales" con los mismos motivos. Pero igual hay mujeres que son terriblemente irregulares en sus reglas e incluso tienen problemas en cuanto a viscosidades, temperaturas etc...entonces, me parecería mucho más irresponsable no tomar ninguna precaución y luego no tener tiempo y/o salud y/o medios para atender a esos hijos y tener que solicitar que otros, incluso los hijos mayores, se coupen de ellos, o simplemente, nadie se ocupe. (De estos matrimonios he conocido unos cuantos, y penita daba ver a esos crios por la calle "buscándose la vida", ¿son menos pecaminosos estos matrimonios que los que usan preservativo para atender adecuadamente a los hijos que ya tienen?).
En cuanto al segundo motivo, ya se ha hablado por aquí sobre las dudas acerca de esa visión de la Iglesia (bueno de la oficial, pues todos somos Iglesia, y mucha gente no está de acuerdo con esa visión, no le vemos la diferencia de usar un condón -que también tiene fallos como el otro método, aunque menos, especialmente para mujeres como las citadas arriba, y por tanto están abiertos a la vida- o los métodos "naturales", y en el Evangelio no se dice nada al respecto a pesar de que ya en esa época había métodos "artificiales", incluso hay sacerdotes con otras opiniones). En cualquier caso yo no usaría la palabra "verdadero matrimonio cristiano" si no católico, ya que las otras iglesias cristianas no tienen la misma postura que la nuestra.
Saludos cordiales.
Sólo un comentario a: "me sigue costando aceptar como amor esponsal cristiano pleno el que acude al preservativo para mantener relaciones sexuales. Por dos motivos:
1 - Es un amor que NO QUIERE tener hijos, NO QUIERE dar fruto y por lo tanto esta digamos que un pelín viciado."
¿Y quién ha dicho que los matrimonios que acuden al preservativo NO QUIEREN tener hijos? Los hay que ya tuvieron 5, o 2 o 1...los hay que piensan tener más, pero no en ese momento. Exactamente igual que los que utilizan otros métodos "naturales" con los mismos motivos. Pero igual hay mujeres que son terriblemente irregulares en sus reglas e incluso tienen problemas en cuanto a viscosidades, temperaturas etc...entonces, me parecería mucho más irresponsable no tomar ninguna precaución y luego no tener tiempo y/o salud y/o medios para atender a esos hijos y tener que solicitar que otros, incluso los hijos mayores, se coupen de ellos, o simplemente, nadie se ocupe. (De estos matrimonios he conocido unos cuantos, y penita daba ver a esos crios por la calle "buscándose la vida", ¿son menos pecaminosos estos matrimonios que los que usan preservativo para atender adecuadamente a los hijos que ya tienen?).
En cuanto al segundo motivo, ya se ha hablado por aquí sobre las dudas acerca de esa visión de la Iglesia (bueno de la oficial, pues todos somos Iglesia, y mucha gente no está de acuerdo con esa visión, no le vemos la diferencia de usar un condón -que también tiene fallos como el otro método, aunque menos, especialmente para mujeres como las citadas arriba, y por tanto están abiertos a la vida- o los métodos "naturales", y en el Evangelio no se dice nada al respecto a pesar de que ya en esa época había métodos "artificiales", incluso hay sacerdotes con otras opiniones). En cualquier caso yo no usaría la palabra "verdadero matrimonio cristiano" si no católico, ya que las otras iglesias cristianas no tienen la misma postura que la nuestra.
Saludos cordiales.
08/05/10 6:07 PM
Ya te echaba de menos Luis. ¿Qué, oliendo carne fresca?: (Todavía ando esperando una respuesta tuya a una pregunta en el hilo de los legionarios)
Si lo que tu pretendes Ana es que yo desprecie al resto de mujeres que durante generaciones han bebido de las enseñanzas de la Iglesia para tratar de ser buenas esposas cristianas, es decir al gusto de Dios y no del mundo, y la cambie por esta generación que habla de Amor y mata a sus hijos por millones, se atiborrra a plástico y anticonceptivos y vende todas sus vergüenzas por la televisión, vas lista.
Tu Mar, Luis y el mundo entero.
La Sagrada Escritura me dice una y más veces el tipo de mujer que un cristiano debe querer, aquella que es grata a Dios, y viene en muchos sitios descritas las virtudes que la adornan, y no se parecen en nada al modelo imperante hoy.
Las mujeres de hoy - el modelo me refiero- van demandando amor y respeto cuando ellas mismas desprecian todos los consejos de Dios que sabe mejor que ellas lo que necesitan para ser felices.
De todas ellas me dice Dios que me aleje como de la peste, y además que enseñe a mis hijos a alejarse de ellas como de la peste, porque Dios SI tiene reservadas mujeres espléndidas para sus hijos fieles.
Mujeres dignas de ser las Reinas de una verdadera Iglesia Doméstica que es lo que es una familia.
Y no un corral de esquizofrenia que destroza a los niños en el hogar.
P.,d: Por cierto Ana y Luis, de verdad que parece de adolescentes ese apuntalar el frente común bis a bis comentando sobre "catholicus". Dadme doctrina y espiritualidad cristiana porque las niñerías me traen al fresco.
Si lo que tu pretendes Ana es que yo desprecie al resto de mujeres que durante generaciones han bebido de las enseñanzas de la Iglesia para tratar de ser buenas esposas cristianas, es decir al gusto de Dios y no del mundo, y la cambie por esta generación que habla de Amor y mata a sus hijos por millones, se atiborrra a plástico y anticonceptivos y vende todas sus vergüenzas por la televisión, vas lista.
Tu Mar, Luis y el mundo entero.
La Sagrada Escritura me dice una y más veces el tipo de mujer que un cristiano debe querer, aquella que es grata a Dios, y viene en muchos sitios descritas las virtudes que la adornan, y no se parecen en nada al modelo imperante hoy.
Las mujeres de hoy - el modelo me refiero- van demandando amor y respeto cuando ellas mismas desprecian todos los consejos de Dios que sabe mejor que ellas lo que necesitan para ser felices.
De todas ellas me dice Dios que me aleje como de la peste, y además que enseñe a mis hijos a alejarse de ellas como de la peste, porque Dios SI tiene reservadas mujeres espléndidas para sus hijos fieles.
Mujeres dignas de ser las Reinas de una verdadera Iglesia Doméstica que es lo que es una familia.
Y no un corral de esquizofrenia que destroza a los niños en el hogar.
P.,d: Por cierto Ana y Luis, de verdad que parece de adolescentes ese apuntalar el frente común bis a bis comentando sobre "catholicus". Dadme doctrina y espiritualidad cristiana porque las niñerías me traen al fresco.
08/05/10 6:09 PM
Mar,
puse intencionadamente mis NO QUIEREN en mayúsculas, porque en principio (la intención de cada cual queda en su conciencia) todos sabemos que siempre que sea un preservativo fiable su uso impide la fecundación. El uso de métodos naturales puede modificar la probabilidad pero no IMPIDEN la fecundación... una relación sexual con intención de IMPEDIR la fecundación nace viciada en origen... hablo siempre desde un punto de vista meramente físico.
puede haber graves vicios de intención en alguien que recurre a tiempos infértiles y evidentemente eso viciaría también su amor.
repito que un amor que no es abierto a desarrollar todo su potencial creativo es menos amor. Pero yo aquí no juzgo las circunstancias de nadie, cada uno sabe lo que debe hacer teniendo el magisterio de la Iglesia como referente.
Y aquí continuo con la siguiente parte de su comentario. Usted puede no estar de acuerdo con el magisterio, es mas, todos los católicos menos un 5% pueden no estar de acuerdo con el magisterio pero eso no cambiará nunca que el uso del preservativo es un pecado objetivo (a día de hoy, el desconocimiento de las consecuencias del preservativo es casi inexistente). Gracias a Dios la Iglesia no es una democracia.
Y por favor, entre católicos basta ya de esgrimir como argumento que si el Evangelio dice esto o aquello... La sola scriptura es algo que corresponde a los protestantes. Nosotros bebemos de la escritura y la tradición. Dejemos de traicionarnos a nosotros mismos.
Un abrazo
puse intencionadamente mis NO QUIEREN en mayúsculas, porque en principio (la intención de cada cual queda en su conciencia) todos sabemos que siempre que sea un preservativo fiable su uso impide la fecundación. El uso de métodos naturales puede modificar la probabilidad pero no IMPIDEN la fecundación... una relación sexual con intención de IMPEDIR la fecundación nace viciada en origen... hablo siempre desde un punto de vista meramente físico.
puede haber graves vicios de intención en alguien que recurre a tiempos infértiles y evidentemente eso viciaría también su amor.
repito que un amor que no es abierto a desarrollar todo su potencial creativo es menos amor. Pero yo aquí no juzgo las circunstancias de nadie, cada uno sabe lo que debe hacer teniendo el magisterio de la Iglesia como referente.
Y aquí continuo con la siguiente parte de su comentario. Usted puede no estar de acuerdo con el magisterio, es mas, todos los católicos menos un 5% pueden no estar de acuerdo con el magisterio pero eso no cambiará nunca que el uso del preservativo es un pecado objetivo (a día de hoy, el desconocimiento de las consecuencias del preservativo es casi inexistente). Gracias a Dios la Iglesia no es una democracia.
Y por favor, entre católicos basta ya de esgrimir como argumento que si el Evangelio dice esto o aquello... La sola scriptura es algo que corresponde a los protestantes. Nosotros bebemos de la escritura y la tradición. Dejemos de traicionarnos a nosotros mismos.
Un abrazo
08/05/10 6:18 PM
Palabra de Dios, que duele como espada de doble filo:
“Ninguna herida como la del corazón,
ninguna maldad como la de la mujer,
ninguna pelea como la de las rivales,
ninguna venganza como la de las émulas;
no hay veneno como el de la serpiente
ni hay cólera como la de la mujer:
más vale vivir con leones y dragones
que vivir con mujer pendenciera.
La mujer iracunda deforma su aspecto
y pone cara hostil como de osa:
cuando su marido se sienta con los compañeros
suspira sin poderse contener.
Pocas maldades como la de la mujer:
que le toque en suerte un pecado:
cuesta de arena para pie de anciano
es mujer charlatana para marido paciente.
No tropieces por la belleza de una mujer
ni te dejes cazar por sus riquezas:
es una infamia y una vergüenza
que la mujer sustente al marido.
Corazón abatido, rostro sombrío,
pena del alma, es la mujer malvada;
brazos débiles, rodillas vacilantes,
cuando la mujer no hace feliz al marido.
Por una mujer comenzó la culpa
y por ella morimos todos.
No abras las compuertas al agua
ni des confianza a mujer malvada;
y si no quiere someterse a ti,
córtala de tu propia carne.
Dichoso el marido de una mujer buena:
se doblarán los años de su vida.
La mujer hacendosa hace prosperar al marido,
él suplirá sus días en paz.
Mujer buena es buen partido
que recibe el que teme al Señor:
sea rico o pobre estará contento
y tendrá cara alegre en toda sazón.
Tres cosas teme mi corazón
y una cuarta me asusta:
calumnia de la ciudad, motín popular,
acusación falsa, son peores que la muerte.
Mujer que envidia a otra es pena y dolor del corazón.
(lengua mordaz es común a los cuatro).
Mujer malvada es yugo que da sacudidas,
el que se la lleva agarra un alacrán.
Mujer borracha es grave molestia,
y no puede ocultar su infamia.
Mujer adúltera tiene ojos engreídos,
y se la conoce en los párpados.
Vigila bien a la moza impúdica,
para que no aproveche la ocasión de fornicar;
guárdate de sus ojos impudentes,
y no te extrañe que te ofenda.
Porque abre la boca como viajero sediento
y bebe de cualquier fuente a mano;
se sienta frente a cualquier estaca
y abre la aljaba a cualquier flecha.
La buena esposa:
La gracia de una mujer deleita al marido
mujer prudente lo robustece;
mujer discreta es don del Señor;
no se paga un ánimo instruido;
mujer modesta duplica su encanto;
no hay belleza que pague un ánimo casto.
El sol brilla en el cielo del Señor,
la mujer bella en su casa bien arreglada;
lámpara que luce en candelabro sagrado
es un rostro hermoso sobre un tipo esbelto;
columnas de oro sobre plintos de plata
son piernas firmes sobre pies hermosos”
(Eclesiástico 25,13-26,18).
Ya pueden vociferar todas las demás que a las buenas, a esas las defiendo y alabaré yo porque son tesoros reservados. No chillan, no gritan, no vociferan pero brillan por ellas mismas.
Y sí, las hay muchas, muchas...y valen más que todas las demás.
“Ninguna herida como la del corazón,
ninguna maldad como la de la mujer,
ninguna pelea como la de las rivales,
ninguna venganza como la de las émulas;
no hay veneno como el de la serpiente
ni hay cólera como la de la mujer:
más vale vivir con leones y dragones
que vivir con mujer pendenciera.
La mujer iracunda deforma su aspecto
y pone cara hostil como de osa:
cuando su marido se sienta con los compañeros
suspira sin poderse contener.
Pocas maldades como la de la mujer:
que le toque en suerte un pecado:
cuesta de arena para pie de anciano
es mujer charlatana para marido paciente.
No tropieces por la belleza de una mujer
ni te dejes cazar por sus riquezas:
es una infamia y una vergüenza
que la mujer sustente al marido.
Corazón abatido, rostro sombrío,
pena del alma, es la mujer malvada;
brazos débiles, rodillas vacilantes,
cuando la mujer no hace feliz al marido.
Por una mujer comenzó la culpa
y por ella morimos todos.
No abras las compuertas al agua
ni des confianza a mujer malvada;
y si no quiere someterse a ti,
córtala de tu propia carne.
Dichoso el marido de una mujer buena:
se doblarán los años de su vida.
La mujer hacendosa hace prosperar al marido,
él suplirá sus días en paz.
Mujer buena es buen partido
que recibe el que teme al Señor:
sea rico o pobre estará contento
y tendrá cara alegre en toda sazón.
Tres cosas teme mi corazón
y una cuarta me asusta:
calumnia de la ciudad, motín popular,
acusación falsa, son peores que la muerte.
Mujer que envidia a otra es pena y dolor del corazón.
(lengua mordaz es común a los cuatro).
Mujer malvada es yugo que da sacudidas,
el que se la lleva agarra un alacrán.
Mujer borracha es grave molestia,
y no puede ocultar su infamia.
Mujer adúltera tiene ojos engreídos,
y se la conoce en los párpados.
Vigila bien a la moza impúdica,
para que no aproveche la ocasión de fornicar;
guárdate de sus ojos impudentes,
y no te extrañe que te ofenda.
Porque abre la boca como viajero sediento
y bebe de cualquier fuente a mano;
se sienta frente a cualquier estaca
y abre la aljaba a cualquier flecha.
La buena esposa:
La gracia de una mujer deleita al marido
mujer prudente lo robustece;
mujer discreta es don del Señor;
no se paga un ánimo instruido;
mujer modesta duplica su encanto;
no hay belleza que pague un ánimo casto.
El sol brilla en el cielo del Señor,
la mujer bella en su casa bien arreglada;
lámpara que luce en candelabro sagrado
es un rostro hermoso sobre un tipo esbelto;
columnas de oro sobre plintos de plata
son piernas firmes sobre pies hermosos”
(Eclesiástico 25,13-26,18).
Ya pueden vociferar todas las demás que a las buenas, a esas las defiendo y alabaré yo porque son tesoros reservados. No chillan, no gritan, no vociferan pero brillan por ellas mismas.
Y sí, las hay muchas, muchas...y valen más que todas las demás.
08/05/10 6:19 PM
Una última cosa: recordar a todos, especialmente a los que tanto gustan de citar a San Pablo, su más hermosa carta a los Corintios:
"- Ya puedo halar lenguas....
-Ya puedo penetrar todos los secretos y tener toda la fe hasta mover montañas...
-Ya puedo dar en limosnas todo lo que tengo.....
etc...Si no tengo amor de nada me sirve....."
Y al final: "Así que esto queda: fe, esperanza y amor, estas tres, y de ellas la más valiosa es el amor.
No veo que San Pablo diga que primero hay que cumplir las leyes, y todo lo demás, que eso será que amas, me parece que efectivamente, es al contrario: ama, busca amar, busca lo bueno de los demás, es el primer mandamiento también nos lo dijo bien claro Jesús.
Saludos
"- Ya puedo halar lenguas....
-Ya puedo penetrar todos los secretos y tener toda la fe hasta mover montañas...
-Ya puedo dar en limosnas todo lo que tengo.....
etc...Si no tengo amor de nada me sirve....."
Y al final: "Así que esto queda: fe, esperanza y amor, estas tres, y de ellas la más valiosa es el amor.
No veo que San Pablo diga que primero hay que cumplir las leyes, y todo lo demás, que eso será que amas, me parece que efectivamente, es al contrario: ama, busca amar, busca lo bueno de los demás, es el primer mandamiento también nos lo dijo bien claro Jesús.
Saludos
08/05/10 6:20 PM
ahora se explica que diga que primero es seguir la "ley" y que eso significa amar, cuando amar es lo que ayuda a seguir la ley, es lo que lo hace posible de corazón.
___
Bueno, yo dije casi, para no meterme en ello. Pero si quieres te lo aclaro. En verdad lo que un cristiano llama Amor - el agape me refiero-, sólo lo posee en cuanto viene de Dios. El hombre no tiene amor verdadero dentro de sí si no es que lo recibe de Dios.
Ese Amor de Dios desde luego es lo único que nos permite seguir la Ley a su gusto, porque si no la Letra mata.
Lo que trato de decir es que no por "amar" a nuestros conyugues yacemos con ellos o les somos fieles, sino que les amamos en verdad cuando cumplimos nuestras obligaciones.
Ahora bien y de acuerdo, esas obligaciones las podemos cumplir solo con la fuerza del Amor verdadero, no de "nuestro amar" que las más de las veces lo confundimos con los meros sentimientos, sino del Amor. la gracia de Dios.
Si falta la Gracia santificante, la Caridad residiendo en nosotros, tambien Dios nos ayuda con gracias actuales , "externas", para esos fines, y obviamente llueve para justos e injustos, fieles e infieles, pero el Amor solo viene de Dios.
Esto,sin matices mayores, es pura teología católica.
___
Bueno, yo dije casi, para no meterme en ello. Pero si quieres te lo aclaro. En verdad lo que un cristiano llama Amor - el agape me refiero-, sólo lo posee en cuanto viene de Dios. El hombre no tiene amor verdadero dentro de sí si no es que lo recibe de Dios.
Ese Amor de Dios desde luego es lo único que nos permite seguir la Ley a su gusto, porque si no la Letra mata.
Lo que trato de decir es que no por "amar" a nuestros conyugues yacemos con ellos o les somos fieles, sino que les amamos en verdad cuando cumplimos nuestras obligaciones.
Ahora bien y de acuerdo, esas obligaciones las podemos cumplir solo con la fuerza del Amor verdadero, no de "nuestro amar" que las más de las veces lo confundimos con los meros sentimientos, sino del Amor. la gracia de Dios.
Si falta la Gracia santificante, la Caridad residiendo en nosotros, tambien Dios nos ayuda con gracias actuales , "externas", para esos fines, y obviamente llueve para justos e injustos, fieles e infieles, pero el Amor solo viene de Dios.
Esto,sin matices mayores, es pura teología católica.
08/05/10 6:33 PM
Mar,
Léete la Encíclica de Benedicto XVI donde se distingue entre el agape y el eros, y comenzarás a comprender que cuando San Pablo habla de "Amor" se está refiriendo a algo distinto de los "ayyys" de las telenovelas de "amor".
El pueblo llano lo dice con toda claridad: "Obras son amores y no buenas razones".
Todos los buenos directores espirituales se desgañitan intentando convencer a las chicas de que no se fien de sus "sentimientos", porque el Evangelio así lo advierte, sino que observen ante todo las virtudes del posible pretendiente, que eso es lo que Dios quiere.
A los hombres, antiguamente cuando los sacerdotes no se avergonzaban tanto de las cosas de Dios nos decían tres cuartos de lo mismo.
No hay una etapa en la vida donde se hable más de "amor y enamoramiento", y donde se hagan promesas de amores y entregas eternas, imposibles de romper y etc, etc. que durante la adolescencia. Vaya por donde, la etapa más tonta de toda nuestra vida...
¿Me invento algo?
Léete la Encíclica de Benedicto XVI donde se distingue entre el agape y el eros, y comenzarás a comprender que cuando San Pablo habla de "Amor" se está refiriendo a algo distinto de los "ayyys" de las telenovelas de "amor".
El pueblo llano lo dice con toda claridad: "Obras son amores y no buenas razones".
Todos los buenos directores espirituales se desgañitan intentando convencer a las chicas de que no se fien de sus "sentimientos", porque el Evangelio así lo advierte, sino que observen ante todo las virtudes del posible pretendiente, que eso es lo que Dios quiere.
A los hombres, antiguamente cuando los sacerdotes no se avergonzaban tanto de las cosas de Dios nos decían tres cuartos de lo mismo.
No hay una etapa en la vida donde se hable más de "amor y enamoramiento", y donde se hagan promesas de amores y entregas eternas, imposibles de romper y etc, etc. que durante la adolescencia. Vaya por donde, la etapa más tonta de toda nuestra vida...
¿Me invento algo?
08/05/10 6:40 PM
Pues ya me iba pero debo responder a Óscar:
Creo que hay un gran desconocimiento sobre la fiabilidad del preservativo, y de hecho eso está haciendo mucho daño a´los que creen que utilizarlo asegurándose de que no está roto etc, les da 100% de fiabilidad contra el embarazo y el contagio de enfermedades. Le informaré de que tiene como mínimo un 3% de fallos, pues la porosidad del mismo hace que no sea totalmente imposible que el espermatozoide pase, no te diré un virus que es mucho más pequeño. Y también conozco parejas responsables, que comprobaban su estado, buena calidad etc, que se han quedado embarazas usando el preservativo, claro y han aceptado y acogido con todo su amor al hijo que ha llegado. O sea, lo mismo que ocurre con los métodos naturales, exactamente igual.
Respecto de que los católicos no debemos referirnos al Evangelio...caray! no puedo estar menos de acuerdo. La Iglesia católica efectivamente durante cierto tiempo no "permitía" leerlo de por libre, pero ahora nos anima a hacerlo. Y dice que su "magisterio" se basa en el Evangelio (¿en qué si no?) y de la racionalidad, por eso, trato de encontrar las explicaciones en mi razón y en el Evangelio, yo no engaño ni traiciono a nadie, ni trato siquiera de engañarme a mí misma.
No es la primera vez que lo que era tradicional se ha cambiado, gracias a Dios, y la propia Iglesia ha pedido perdón por errores cometidos en otros tiempo.
La Iglesia no es una democracia, ¿¿gracias a Dios??? qué es entonces? Supongo que tampoco un reinado o una tiranía ¿no? Bueno, sí, desde luego tenemos un único rey que es nuestro Señor. Vaya, yo sé que los primeros cristianos discutían las cosas, trataban de llegar a acuerdos. S Pedro discutió con S Pablo que llegó después ¿no?
Lo de la tradición me asusta, porque hay cosas de las costumbres antiguas que hoy no puedo comprender como admisibles para un cristiano, así que mejor dejar eso.
Perdóneme pero lo del pecado objetivo no puedo entenderlo. El científico que cogía cadáveres a escondidas para estudiar nuestra anatomía era tachado de pecador y condenado si era sorprendido, ¿era un pecado objetivo también? ahora a nadie se le ocurriría decirle a mi hija que estudia medicina que es una pecadora por estudiar anatomía en los cadáveres.
Saludos
Creo que hay un gran desconocimiento sobre la fiabilidad del preservativo, y de hecho eso está haciendo mucho daño a´los que creen que utilizarlo asegurándose de que no está roto etc, les da 100% de fiabilidad contra el embarazo y el contagio de enfermedades. Le informaré de que tiene como mínimo un 3% de fallos, pues la porosidad del mismo hace que no sea totalmente imposible que el espermatozoide pase, no te diré un virus que es mucho más pequeño. Y también conozco parejas responsables, que comprobaban su estado, buena calidad etc, que se han quedado embarazas usando el preservativo, claro y han aceptado y acogido con todo su amor al hijo que ha llegado. O sea, lo mismo que ocurre con los métodos naturales, exactamente igual.
Respecto de que los católicos no debemos referirnos al Evangelio...caray! no puedo estar menos de acuerdo. La Iglesia católica efectivamente durante cierto tiempo no "permitía" leerlo de por libre, pero ahora nos anima a hacerlo. Y dice que su "magisterio" se basa en el Evangelio (¿en qué si no?) y de la racionalidad, por eso, trato de encontrar las explicaciones en mi razón y en el Evangelio, yo no engaño ni traiciono a nadie, ni trato siquiera de engañarme a mí misma.
No es la primera vez que lo que era tradicional se ha cambiado, gracias a Dios, y la propia Iglesia ha pedido perdón por errores cometidos en otros tiempo.
La Iglesia no es una democracia, ¿¿gracias a Dios??? qué es entonces? Supongo que tampoco un reinado o una tiranía ¿no? Bueno, sí, desde luego tenemos un único rey que es nuestro Señor. Vaya, yo sé que los primeros cristianos discutían las cosas, trataban de llegar a acuerdos. S Pedro discutió con S Pablo que llegó después ¿no?
Lo de la tradición me asusta, porque hay cosas de las costumbres antiguas que hoy no puedo comprender como admisibles para un cristiano, así que mejor dejar eso.
Perdóneme pero lo del pecado objetivo no puedo entenderlo. El científico que cogía cadáveres a escondidas para estudiar nuestra anatomía era tachado de pecador y condenado si era sorprendido, ¿era un pecado objetivo también? ahora a nadie se le ocurriría decirle a mi hija que estudia medicina que es una pecadora por estudiar anatomía en los cadáveres.
Saludos
08/05/10 6:44 PM
"No hay Amor sin Verdad", repite este y el anterior Papa sin parar, Mar.
Quien te quiera bien no te querrá acariciar el oido con palabras seductoras. Quien se avergüence de la dura Palabra de Dios en estos temas sólo para recibir los gratuitos aplausos femeninos de oidos agradecidos, solo muestra la debilidad del hombre de hoy, incapaz de asumir sus responsabilidades como cabeza de la Iglesia Doméstica, a la que llama el Papa como último baluarte.
Quien te quiera bien no te querrá acariciar el oido con palabras seductoras. Quien se avergüence de la dura Palabra de Dios en estos temas sólo para recibir los gratuitos aplausos femeninos de oidos agradecidos, solo muestra la debilidad del hombre de hoy, incapaz de asumir sus responsabilidades como cabeza de la Iglesia Doméstica, a la que llama el Papa como último baluarte.
08/05/10 6:47 PM
Mar,
La Iglesia ha pedido perdón por actos nuestros, jamás ha cambiado una sola letra de su doctrina o sus enseñanzas dogmáticas. Ni la ha cambiado ni la cambiará jamás, no te quepa duda. Precisamente eso es lo que asombra y hace rabiar al mundo, que no mueve una letra del depósito recibido desde Cristo.
"Cielo y Tierra pasarán, más mis palabras no pasarán" Dijo el Señor.
La Iglesia ha pedido perdón por actos nuestros, jamás ha cambiado una sola letra de su doctrina o sus enseñanzas dogmáticas. Ni la ha cambiado ni la cambiará jamás, no te quepa duda. Precisamente eso es lo que asombra y hace rabiar al mundo, que no mueve una letra del depósito recibido desde Cristo.
"Cielo y Tierra pasarán, más mis palabras no pasarán" Dijo el Señor.
08/05/10 6:51 PM
Mar,
lo siento pero es que ciertos argumentos están ya demasiado manidos, demasiado sobados...
no ha entendido nada de lo que le he expresado, y no se expresarme mejor, no soy teólogo ni nada parecido, le expongo mi vivencia, mi creencia y lo que me han enseñado que es doctrina
quiere usted encontrar una justificación cristiana al uso del preservativo?
no existe
el resto de argumentos, batallitas y demás corresponden una vez mas a tantos y tantos intentos de los enemigos de la iglesia por desprestigiarla, yo paso de responder a eso
lo siento pero es que ciertos argumentos están ya demasiado manidos, demasiado sobados...
no ha entendido nada de lo que le he expresado, y no se expresarme mejor, no soy teólogo ni nada parecido, le expongo mi vivencia, mi creencia y lo que me han enseñado que es doctrina
quiere usted encontrar una justificación cristiana al uso del preservativo?
no existe
el resto de argumentos, batallitas y demás corresponden una vez mas a tantos y tantos intentos de los enemigos de la iglesia por desprestigiarla, yo paso de responder a eso
08/05/10 6:55 PM
Si no es por mí Luis, todavía seguirías con tus vanas discusiones del principio tachando de "rigoristas" a los que se atreviesen a usar "graves" en vez de "serias" razones, haciendo un rato largo el, ejem, ridículo.
Así que un poco de gratitud hombre...
Así que un poco de gratitud hombre...
08/05/10 6:58 PM
Oscar, una pequeña precisión, que puede llevar a un malentendido en la defensa de los medios naturales de abstención frente a los anticonceptivos, incluido el preservativo: la licitud de los medios naturales como el Billings no depende de su fiabilidad. El Billings es, ordinariamente, mucho más efectivo que el preservativo, y con menor tasa de fallos que el preservativo.
El tema pasa por el objeto del acto. En el caso de los medios anticonceptivos, se frustra el objeto moral del acto, aunque los motivos sean válidos.
La fiabilidad del método no incide en su calificación moral.
El tema pasa por el objeto del acto. En el caso de los medios anticonceptivos, se frustra el objeto moral del acto, aunque los motivos sean válidos.
La fiabilidad del método no incide en su calificación moral.
08/05/10 6:59 PM
A argumentos matemáticos contestan con "no existen argumentos" pues vale... Si se dice: el preservativo IMPIDE la fecundación, y se le muestran datos de que no es cierto en el 100% de los casos...no responden a eso y punto.
¿Que la Iglesia no quemó vivas a algunas personas por cometer ciertos pecados que hoy no lo son? Pues me habran engañado los que me han enseñado historia, yo no estaba allí ciertamente. Que el Papa no pidió perdón por ello? Pues oiría yo mal...
En fin, creo que el Señor nos acoge a todos. Así sea.
Y no me atrevería yo jamás, a decirle a nadie por este medio que comete pecado por esto o por lo otro...uf!!
¿Que la Iglesia no quemó vivas a algunas personas por cometer ciertos pecados que hoy no lo son? Pues me habran engañado los que me han enseñado historia, yo no estaba allí ciertamente. Que el Papa no pidió perdón por ello? Pues oiría yo mal...
En fin, creo que el Señor nos acoge a todos. Así sea.
Y no me atrevería yo jamás, a decirle a nadie por este medio que comete pecado por esto o por lo otro...uf!!
08/05/10 7:01 PM
Catholicus, te repito que el texto auténtico de la Humanae Vitae, que está en latín, dice "serios motivos". Complementariamente, el documento catequético más importante y resumen de la doctrina -el Catecismo- continúa esa línea de interpretación, hablando de razones justificadas.
Si tu ignorancia te lleva a hacer mofa de un recurso hermenéutico elemental, como es recurrir al texto auténtico del documento, y a los textos posteriores, es tu problema.
Ya has hecho historia con eso de que el conocimiento no se imprime en el alma, sino las virtudes. Por favor, estudia un poco, das lástima y escándalo.
Si tu ignorancia te lleva a hacer mofa de un recurso hermenéutico elemental, como es recurrir al texto auténtico del documento, y a los textos posteriores, es tu problema.
Ya has hecho historia con eso de que el conocimiento no se imprime en el alma, sino las virtudes. Por favor, estudia un poco, das lástima y escándalo.
08/05/10 7:03 PM
Si tienes ganas de volver a las andadas Luis - lo tuyo es grave- dímelo y te citaré de nuevo el diccionario donde serio y grave aparecen como perfectos sinónimos. Eso aparte de nombrarte de nuevo la Encíclica donde sí aparece la palabra "graves" además de la de "serios".
Qué cansino eres. El orgullo te hace mal.
P.d: Debes ser el único que no ha entendido que se quiere decir con eso del conocimiento y las virtudes, o quizás sí pero tu plan constante es estar sacándole punta a todo para dártelas de Santo Tomás. Chico, tu mismo con tus cosas.
Qué cansino eres. El orgullo te hace mal.
P.d: Debes ser el único que no ha entendido que se quiere decir con eso del conocimiento y las virtudes, o quizás sí pero tu plan constante es estar sacándole punta a todo para dártelas de Santo Tomás. Chico, tu mismo con tus cosas.
08/05/10 7:12 PM
Sinónimo no significa identidad, significa semejanza; Hablando coloquialmente se puede emplear de la misma manera una que otra, pero cuando se trata de un texto serio y no digamos filosófico o teológico, los sinónimos no existen. Cada palabra tiene su significado preciso y determinado que se tiene que emplear con rigor, y pensar, en ese contexto, que lo mismo da utilizar una palabra que otra, es señal de pereza mental.
Y ya con lo de las virtudes y el conocimiento, es que ni comento...
Y ya con lo de las virtudes y el conocimiento, es que ni comento...
08/05/10 7:19 PM
Luis,
de acuerdo, es lo que quería decir pero yo no se expresarlo, el sentido de fiabilidad lo ha recibido Mar probablemente porque yo me expresé mal pero no era lo que quería decir.
gracias por la precisión
de acuerdo, es lo que quería decir pero yo no se expresarlo, el sentido de fiabilidad lo ha recibido Mar probablemente porque yo me expresé mal pero no era lo que quería decir.
gracias por la precisión
08/05/10 7:22 PM
Mar, usar preservativos o anticonceptivos o Billings sin causa grave como forma de vida es pecado mortal, porque atentas frontalmente contra el Amor de Dios a sabiendas.
Porque Dios no te ha dicho que hagas según tu piensas, sino que entregó a la muerte a su Hijo para que pudiésemos tener un Iglesia cercana que nos hablase de Su Palabra.
"A quien vosotros recibe, a mí me recibe, a quien vosotros desprecia, a mí me desprecia, y desprecia a quien me envió". Eso dijo Jesús textualmente sobre sus Obispos primeros, los Apóstoles.
Así que no te quepa duda que la palabra de la Iglesia es Palabra de Dios. Te engañas a ti misma si crees que puedes engañar a Dios diciendo que le amas, y despreciando sus designios.
Porque Dios no te ha dicho que hagas según tu piensas, sino que entregó a la muerte a su Hijo para que pudiésemos tener un Iglesia cercana que nos hablase de Su Palabra.
"A quien vosotros recibe, a mí me recibe, a quien vosotros desprecia, a mí me desprecia, y desprecia a quien me envió". Eso dijo Jesús textualmente sobre sus Obispos primeros, los Apóstoles.
Así que no te quepa duda que la palabra de la Iglesia es Palabra de Dios. Te engañas a ti misma si crees que puedes engañar a Dios diciendo que le amas, y despreciando sus designios.
08/05/10 7:23 PM
Pues nada Ana,
Tu y Luis, los dos juntitos, os vais al Vaticano y les explicáis a los expertos de allí, que no, que no, que Luis es teólogo y tu una chica que lee mucho, y que hagan el favor de traducir bien las cosas, porque luego de XX siglos no han aprendido todavía.
Que tanto da que el diccionario de la Lengua diga lo que diga, que las cosas no son así en los textos relevantes. Los sinónimos solo sirven para textos vanales, pero para los relevantes, nanais de nanais.
¿Lo he entendido bien?
Jesús, que tropa.
Tu y Luis, los dos juntitos, os vais al Vaticano y les explicáis a los expertos de allí, que no, que no, que Luis es teólogo y tu una chica que lee mucho, y que hagan el favor de traducir bien las cosas, porque luego de XX siglos no han aprendido todavía.
Que tanto da que el diccionario de la Lengua diga lo que diga, que las cosas no son así en los textos relevantes. Los sinónimos solo sirven para textos vanales, pero para los relevantes, nanais de nanais.
¿Lo he entendido bien?
Jesús, que tropa.
08/05/10 7:28 PM
Me alegra comprobar que el artículo todavía no ha agotado las posibilidades de discusión.
Una puntualización al debate.
1) Existe una enseñanza nítida acerca de la naturaleza intrínseca del acto conyugal: siempre debe estar abierto a la vida. Por tanto, el matrimonio que cierra ese acto a la vida, se está apartando de lo que enseña la Iglesia católica, independientemente de las motivaciones, porque supone un uso intrínsecamente indebido.
Un matrimonio puede guardar castidad de forma puntual, y eso no se considera erróneo. Y entre las razones para guardar castidad, una de ellas puede ser no procrear (utilizando para ello mediciones del ritmo menstrual de la mujer, como el método Billings, u otros).
2) El segundo punto, que aunque obviamente relacionado no es igual que el primero, es la apertura general de ambos cónyuges a la vida. Por principio, la Iglesia católica enseña que el matrimonio está hecho para la procreación, entre sus motivos principales. Ese principio general puede tener sus excepciones. ¿Cuáles? Pues no existe carta pastoral, o encíclica o documento apostólico que las enumere a modo de dietario. El Magisterio habla de motivos serios o graves, y hay varios documentos papales que afirman que no se deben banalizar de ningún modo. Con todo, esos motivos quedan a la conciencia de los cónyuges, auxiliada por la dirección espiritual si es preciso.
El resumen sería que el instrumento (el acto carnal) no debe ser empleado disociado de la procreación, por respeto a la naturaleza que Dios le imprimió; mientras la institución sacramental matrimonial debe estar abierta en términos genéricos a la procreación. Las situaciones en que esta apertura pueda quedar temporalmente suspendida (nunca negada radicalmente) no son especificadas, y la doctrina católica invita a la conciencia de los cónyuges que se planteen este tema desde los presupuestos genéricos sobre procreación que enseñan tanto las Sagradas Escrituras como los Padres de la Iglesia, los papas (sobre todo los recientes) y los concilios.
Una cierta confusión de estas definiciones se aprecia en el artículo aludido de Lucrecia Rego, donde dos cónyuges deciden postponer el nacimiento de su tercer hijo durante varios años, hasta alcanzar una estabilidad familiar y laboral preconcebida. En este sentido, no se diferencian de muchos matrimonios no cristianos. La única distinción es que emplean la castidad conyugal por el método del ritmo (en su caso, el Billings), y de ese modo respetan el acto intrínseco. La frustración y críticas acerbas de Lucrecia Rego, en realidad no deberían ir dirigidas hacia un simple y humilde método para comprobar cuando ovula la mujer, sino hacia el diseño de aplazar el nacimiento del tercer hijo. "El Billings" haría referencia al primer punto, y no es en absoluto condenable. Aplazar el nacimiento del tercer hijo, y las razones por las que se hace (y es el meollo de ese artículo) correspondería más bien al punto 2.
Una puntualización al debate.
1) Existe una enseñanza nítida acerca de la naturaleza intrínseca del acto conyugal: siempre debe estar abierto a la vida. Por tanto, el matrimonio que cierra ese acto a la vida, se está apartando de lo que enseña la Iglesia católica, independientemente de las motivaciones, porque supone un uso intrínsecamente indebido.
Un matrimonio puede guardar castidad de forma puntual, y eso no se considera erróneo. Y entre las razones para guardar castidad, una de ellas puede ser no procrear (utilizando para ello mediciones del ritmo menstrual de la mujer, como el método Billings, u otros).
2) El segundo punto, que aunque obviamente relacionado no es igual que el primero, es la apertura general de ambos cónyuges a la vida. Por principio, la Iglesia católica enseña que el matrimonio está hecho para la procreación, entre sus motivos principales. Ese principio general puede tener sus excepciones. ¿Cuáles? Pues no existe carta pastoral, o encíclica o documento apostólico que las enumere a modo de dietario. El Magisterio habla de motivos serios o graves, y hay varios documentos papales que afirman que no se deben banalizar de ningún modo. Con todo, esos motivos quedan a la conciencia de los cónyuges, auxiliada por la dirección espiritual si es preciso.
El resumen sería que el instrumento (el acto carnal) no debe ser empleado disociado de la procreación, por respeto a la naturaleza que Dios le imprimió; mientras la institución sacramental matrimonial debe estar abierta en términos genéricos a la procreación. Las situaciones en que esta apertura pueda quedar temporalmente suspendida (nunca negada radicalmente) no son especificadas, y la doctrina católica invita a la conciencia de los cónyuges que se planteen este tema desde los presupuestos genéricos sobre procreación que enseñan tanto las Sagradas Escrituras como los Padres de la Iglesia, los papas (sobre todo los recientes) y los concilios.
Una cierta confusión de estas definiciones se aprecia en el artículo aludido de Lucrecia Rego, donde dos cónyuges deciden postponer el nacimiento de su tercer hijo durante varios años, hasta alcanzar una estabilidad familiar y laboral preconcebida. En este sentido, no se diferencian de muchos matrimonios no cristianos. La única distinción es que emplean la castidad conyugal por el método del ritmo (en su caso, el Billings), y de ese modo respetan el acto intrínseco. La frustración y críticas acerbas de Lucrecia Rego, en realidad no deberían ir dirigidas hacia un simple y humilde método para comprobar cuando ovula la mujer, sino hacia el diseño de aplazar el nacimiento del tercer hijo. "El Billings" haría referencia al primer punto, y no es en absoluto condenable. Aplazar el nacimiento del tercer hijo, y las razones por las que se hace (y es el meollo de ese artículo) correspondería más bien al punto 2.
08/05/10 7:33 PM
Y ya con lo de las virtudes y el conocimiento, es que ni comento...
____
No, no , comenta, comenta... ¿Qué no entiendes de ello? ¿Que te sorprende?
____
No, no , comenta, comenta... ¿Qué no entiendes de ello? ¿Que te sorprende?
08/05/10 7:38 PM
Catholicus:
Bueno, es que además de leer mucho también soy licenciada en Filosofía Pura y con el Doctorado en Filosofía de la Historia y Hermeneútica, así que algo sabré sobre el tema de los conceptos. Y próximamente Licenciada en Ciencias Religiosas (y esta es la primera vez que lo digo, pero ya estoy hasta las narices de tus aires desprectivos hacia las mujeres; no me extraña que busques una especie de zoquete, será justamente tu media naranja, y como dice Luis, estudia que falta te hace).
Bueno, es que además de leer mucho también soy licenciada en Filosofía Pura y con el Doctorado en Filosofía de la Historia y Hermeneútica, así que algo sabré sobre el tema de los conceptos. Y próximamente Licenciada en Ciencias Religiosas (y esta es la primera vez que lo digo, pero ya estoy hasta las narices de tus aires desprectivos hacia las mujeres; no me extraña que busques una especie de zoquete, será justamente tu media naranja, y como dice Luis, estudia que falta te hace).
08/05/10 7:38 PM
Luis Amorós,
Más allá del artículo de Lucrecia, se entiende por "cultura del Billings" aquellos matrimonios - que los hay, ojo- que han tomado eso de los ciclos como norma de vida, para no tener hijos, sin causa ni con causa. Algunas de ellas lo hacen aconsejados por sacerdotes erróneamente formados.
Obviamente les llevan a un fariseismo de cumplir la "letra" de la Ley, olvidándose del espíritu que encierra esa ley, engañándose a sí mismos por creer que todo se arregla porque los métodos son "naturales".
Los métodos lo serán, pero el estilo de vida ese matrimonial es un despropósito que solo puede nacer del egoismo de no dar vida, "porque no".
Aparte, aunque esto ya es radio macuto, he oido decir que los periodos fértiles tienen alta correlación con el deseo femenino, lo cual si es cierto, es ya el colmo y explica los comentarios que yo he oído de los roces y desequilibrios que esta cultura Billings conlleva para muchas parejas.
No sé si alguien puede negar o afirmar este último punto.
Más allá del artículo de Lucrecia, se entiende por "cultura del Billings" aquellos matrimonios - que los hay, ojo- que han tomado eso de los ciclos como norma de vida, para no tener hijos, sin causa ni con causa. Algunas de ellas lo hacen aconsejados por sacerdotes erróneamente formados.
Obviamente les llevan a un fariseismo de cumplir la "letra" de la Ley, olvidándose del espíritu que encierra esa ley, engañándose a sí mismos por creer que todo se arregla porque los métodos son "naturales".
Los métodos lo serán, pero el estilo de vida ese matrimonial es un despropósito que solo puede nacer del egoismo de no dar vida, "porque no".
Aparte, aunque esto ya es radio macuto, he oido decir que los periodos fértiles tienen alta correlación con el deseo femenino, lo cual si es cierto, es ya el colmo y explica los comentarios que yo he oído de los roces y desequilibrios que esta cultura Billings conlleva para muchas parejas.
No sé si alguien puede negar o afirmar este último punto.
08/05/10 7:46 PM
Mar,
yo no se porqué tienes este escándalo con el tema del preservativo, te hablaré de mi
he sido persona que he hecho muchas cosas de las que la Iglesia decía que eran pecado, que algo sea pecado sólo significa una cosa, es algo que te aleja de Dios, alejándote de Dios te aleja de los hombres y alejándote de Dios y de los hombres te destruye, te mata, te seca...
gustar la amargura del pecado es una opción que tantas veces escogemos libremente... yo tantas veces lo he hecho en materias graves y leves y tantas veces lo hago aún, es la naturaleza humana.
pero Dios me dió la gracia de descubrir que en la Iglesia estaba depositada la Sabiduría y que en la Iglesia se me daban palabras de Vida.
Mar, la Iglesia nos muestra donde está el camino de la Vida, lo entendamos o no, la doctrina de la Iglesia tiene razón. Y cuando hacemos lo que nosotros creemos que es mejor nos equivocamos.
El Espíritu Santo no se depósito en Mar, Óscar, Luis, Winston, etc... se derramó en la Iglesia y la Iglesia lo administra
tantas veces no he entendido y no he "obedecido" y he sufrido...
te invito a que hagas caso de la doctrina y a que lo que no entiendas lo intentes estudiar, pero sin dudar que lo que dice nuestra Madre es lo mejor para nosotros.
Saludos, si te he ofendido en algo te pido disculpas, a veces me caliento
Un abrazo
yo no se porqué tienes este escándalo con el tema del preservativo, te hablaré de mi
he sido persona que he hecho muchas cosas de las que la Iglesia decía que eran pecado, que algo sea pecado sólo significa una cosa, es algo que te aleja de Dios, alejándote de Dios te aleja de los hombres y alejándote de Dios y de los hombres te destruye, te mata, te seca...
gustar la amargura del pecado es una opción que tantas veces escogemos libremente... yo tantas veces lo he hecho en materias graves y leves y tantas veces lo hago aún, es la naturaleza humana.
pero Dios me dió la gracia de descubrir que en la Iglesia estaba depositada la Sabiduría y que en la Iglesia se me daban palabras de Vida.
Mar, la Iglesia nos muestra donde está el camino de la Vida, lo entendamos o no, la doctrina de la Iglesia tiene razón. Y cuando hacemos lo que nosotros creemos que es mejor nos equivocamos.
El Espíritu Santo no se depósito en Mar, Óscar, Luis, Winston, etc... se derramó en la Iglesia y la Iglesia lo administra
tantas veces no he entendido y no he "obedecido" y he sufrido...
te invito a que hagas caso de la doctrina y a que lo que no entiendas lo intentes estudiar, pero sin dudar que lo que dice nuestra Madre es lo mejor para nosotros.
Saludos, si te he ofendido en algo te pido disculpas, a veces me caliento
Un abrazo
08/05/10 7:47 PM
Pues si tanto sabes Ana, dime eso de las virtudes y el alma. Y vamos viendo lo que dicen los santos y la espiritualidad cristiana al respecto. Espero.
P.d: No soy yo nunca quien empieza con las indirectas, sino siempre tu, y luego aprovechas las cargas de Luis para unirte al coro. Muérdete la lengua y no armarás el lío, yo me dirigía a ti siempre respetuosamente.
Respecto de tus estudios, te digo lo mismo, cultiva las virtudes cristianas, particularmente las que Dios quiere más en las mujeres, que los libros son cosa secundaria si no te llevan a adornar tu alma de más virtudes, que a su vez imprimirán tu alma con sus fragancias de santidad. ¿Te digo el curriculum de Masiá, de Küng, de Pagola, de Lutero o de Calvino?¿Lo captas?
Y deja que Luis se ría de lo que no sabe y no te unas a él sin estar segura de lo que vendrá despues, así no acabarás alterada.
P.d: No soy yo nunca quien empieza con las indirectas, sino siempre tu, y luego aprovechas las cargas de Luis para unirte al coro. Muérdete la lengua y no armarás el lío, yo me dirigía a ti siempre respetuosamente.
Respecto de tus estudios, te digo lo mismo, cultiva las virtudes cristianas, particularmente las que Dios quiere más en las mujeres, que los libros son cosa secundaria si no te llevan a adornar tu alma de más virtudes, que a su vez imprimirán tu alma con sus fragancias de santidad. ¿Te digo el curriculum de Masiá, de Küng, de Pagola, de Lutero o de Calvino?¿Lo captas?
Y deja que Luis se ría de lo que no sabe y no te unas a él sin estar segura de lo que vendrá despues, así no acabarás alterada.
08/05/10 7:54 PM
Bueno,Catholicus,Benedicto XVI también tiene un curriculum que tira de espaldas-mucho más que los que has citado-. Se puede estudiar y tratar de Seguir a Cristo sin problema alguno. Algunos lo intentamos-las dos cosas-.
08/05/10 8:06 PM
El Alma y las Virtudes:
http://www.mercaba.org/Desierto/gaza_14.htm
Otra lectura que puedes "repasar" es Platón y como divide el Alma en "trozos" que llevan asignada una tarea que ejerce cada virtud. Digo repasar porque seguro que ya lo sabías..
O Santa Teresa, como se edifica el castillo interior del alma, virtud sobre virtud.
O Santo Tomás de Aquino (ese que dice Luis que lee), en su Summa:
http://hjg.com.ar/sumat/b/c55.html
En realidad no hay gran diferencia en esto del alma y las virtudes entre pensadores grecolatinos o santos de la Iglesia, y el propio Santo Tomás los cita numerosamente. Aparte que la lista de virtudes principales la encontramos igual (casi) en los filósofos griegos que en los cristianos.
Lo que sí te dirán todos los santos es que la sabiduría que cuenta, la que nos hace sabios de verdad, es el conocimiento y estudio de Dios irremediablemente unido al cumplimiento de sus mandatos.
¿Quien es más sabio?¿El que estudia mucho o el que cumple la vountad de Dios y se alimenta de sus mandatos y amores?. El segundo, te responderán todos.
Y como Principio de toda sabiduría, - no el final- el Temor de Dios.
Patalea contra mí todo lo que quieras, pero eso es lo que dice nuestra Fe, te guste o no.
Cualquier mujer del campo, analfabeta como las pastoras y que no han leído nada ni pisado un aula en toda su vida pero llevan grabados en su corazón los mandatos de Dios, son más sabias que tu o yo. Alguna hay en los altares, mira por donde.
Tus títulos, los de Luis y los mios todos juntos no valen NADA a los ojos de Dios comparados con la frangancia de las virtudes que adornan esas almas supuestamente "incultas" a tus ojos.
Así son las cosas de Dios, Ana.
http://www.mercaba.org/Desierto/gaza_14.htm
Otra lectura que puedes "repasar" es Platón y como divide el Alma en "trozos" que llevan asignada una tarea que ejerce cada virtud. Digo repasar porque seguro que ya lo sabías..
O Santa Teresa, como se edifica el castillo interior del alma, virtud sobre virtud.
O Santo Tomás de Aquino (ese que dice Luis que lee), en su Summa:
http://hjg.com.ar/sumat/b/c55.html
En realidad no hay gran diferencia en esto del alma y las virtudes entre pensadores grecolatinos o santos de la Iglesia, y el propio Santo Tomás los cita numerosamente. Aparte que la lista de virtudes principales la encontramos igual (casi) en los filósofos griegos que en los cristianos.
Lo que sí te dirán todos los santos es que la sabiduría que cuenta, la que nos hace sabios de verdad, es el conocimiento y estudio de Dios irremediablemente unido al cumplimiento de sus mandatos.
¿Quien es más sabio?¿El que estudia mucho o el que cumple la vountad de Dios y se alimenta de sus mandatos y amores?. El segundo, te responderán todos.
Y como Principio de toda sabiduría, - no el final- el Temor de Dios.
Patalea contra mí todo lo que quieras, pero eso es lo que dice nuestra Fe, te guste o no.
Cualquier mujer del campo, analfabeta como las pastoras y que no han leído nada ni pisado un aula en toda su vida pero llevan grabados en su corazón los mandatos de Dios, son más sabias que tu o yo. Alguna hay en los altares, mira por donde.
Tus títulos, los de Luis y los mios todos juntos no valen NADA a los ojos de Dios comparados con la frangancia de las virtudes que adornan esas almas supuestamente "incultas" a tus ojos.
Así son las cosas de Dios, Ana.
08/05/10 8:19 PM
Yo tambien César. Pero lo que cuenta son las virtudes y no la cantidad de lo leído, a efectos de la santidad.
Toda lectura que ayuda a mejorar es buena, otro enorme montón que no sirve para eso, pues no. Aquí nadie critica que la formación es importante, lo que no me da la gana es el desprecio continuo de algunas mujeres hacia otra generación más virtuosa que ésta, por el simple hecho de creerse superiores por pisar mucha aula y acumular títulos.
Como yo me salgo del guión politicamente correcto, me sueltan toda su rabia porque no comulgo con el dogma que les han inculcado, pero la culpa no es mía.
Dios se ríe de esos títulos, incluidos los míos, si no tienen finalidad de hacernos creced en virtudes. Lo que quiere es acumulación de virtudes, no de conocimientos que, total, ya vemos día a día para qué sirven. Para que nadie se case, ni traiga vida y acabemos con una sociedad abocada al suicidio demográfico.
El que mucho abarca, poco aprieta.
Toda lectura que ayuda a mejorar es buena, otro enorme montón que no sirve para eso, pues no. Aquí nadie critica que la formación es importante, lo que no me da la gana es el desprecio continuo de algunas mujeres hacia otra generación más virtuosa que ésta, por el simple hecho de creerse superiores por pisar mucha aula y acumular títulos.
Como yo me salgo del guión politicamente correcto, me sueltan toda su rabia porque no comulgo con el dogma que les han inculcado, pero la culpa no es mía.
Dios se ríe de esos títulos, incluidos los míos, si no tienen finalidad de hacernos creced en virtudes. Lo que quiere es acumulación de virtudes, no de conocimientos que, total, ya vemos día a día para qué sirven. Para que nadie se case, ni traiga vida y acabemos con una sociedad abocada al suicidio demográfico.
El que mucho abarca, poco aprieta.
08/05/10 8:29 PM
Catholicus:
¡Ostras que cacao tienes, chaval...!. Tu debes ser de la LOGSE, ¿verdad?. ¡Qué desastre!. Bueno, ya sería faltar a la caridad poner en evidencia ciertas cosas, ¿y pretendes que en un párrafo te enseñe toda la teoría del conocimiento del pensamiento occidental?. Esa es una asignatura de todo un año, primero de carrera, de clase diaria, por cierto.
Y no, hemos tenido otras discursiones sobre lo mismo en las que Luis no ha intervenido para nada. Y tu nunca te refieres a las mujeres respetuosamente, por la sencilla razón de que en el fondo desprecias al género femenino, y aquí también por caridad voy a parar y no continuar. Por mi parte, el tema está zanjado.
¡Ostras que cacao tienes, chaval...!. Tu debes ser de la LOGSE, ¿verdad?. ¡Qué desastre!. Bueno, ya sería faltar a la caridad poner en evidencia ciertas cosas, ¿y pretendes que en un párrafo te enseñe toda la teoría del conocimiento del pensamiento occidental?. Esa es una asignatura de todo un año, primero de carrera, de clase diaria, por cierto.
Y no, hemos tenido otras discursiones sobre lo mismo en las que Luis no ha intervenido para nada. Y tu nunca te refieres a las mujeres respetuosamente, por la sencilla razón de que en el fondo desprecias al género femenino, y aquí también por caridad voy a parar y no continuar. Por mi parte, el tema está zanjado.
08/05/10 8:51 PM
Ana,
No te preocupes por lo de faltar a la caridad. Lo mismo que con lo otro de las virtudes y el alma te digo: dime el qué, señala, y sin aspavientos, que nada aportan. Si no voy a pensar que es mera petulancia tu desaire.
De las mujeres, te lo explico de nuevo a ver si lo captas:
Estoy harto de veros a ti -arriba has escrito varios ejemplos- y otras de hablar despectivamente de la generación anterior de mujeres, mucho más virtuosas que la actual. Y como amo a esas mujeres que despreciais -Que sí, incluye a mi bendita madre- las que os creeis listas, yo LAS DEFIENDO. Y digo que en conjunto, cultivaron infinitas más virtudes que la generación actual.
No asesinaban a sus hijos, tenían sentido del pudor temerosas de Dios, humildes, cultivaban la virginidad y la pureza, no eran vociferantes, ni engreídas, no despreciaban a las generaciones pasadas y además daban mucho fruto. El modelo de hoy detesta esas virtudes.
Todo eso son más virtudes cristianas que el XXXXXX de las mujeres, en conjunto, de hoy.
Santa María Virgen y todas las santas se adornaban de una corona de virtudes y no de un ansia de titulitis, que visto está, no siempre aporta gran cosa. Yo observo la realidad y retengo lo mejor.
Amo esas mujeres cristianas (y las que siguen quedando, menos pero las hay, eso sí, son más discretas, como tesoros ocultos), y como vosotras las despreciais o minusvaloráis, yo las defiendo.
Siento si te duele que todos tus títulos signifiquen NADA para mí, tengo los mios propios y tampoco me aportan mucho. Admiro las mujeres femeninas, gratas a Dios, abiertas a la vida, tradicionales, SENCILLAS y NORMALES, por la sencilla razón de que son más alegres, más equilibradas y sobre todo más femeninas que las "modelnas" empeñadas en impresionarnos con sus "conocimientos". Qué dolor de cabeza y cuanta esquizofrenia.
Necesitamos Amor y virtud en esta sociedad, para acumular "conocimientos" ya está la Wikipedia, que no da tantos dolores de cabeza.
Eso ha dolido ¿eh?
:-)
No te preocupes por lo de faltar a la caridad. Lo mismo que con lo otro de las virtudes y el alma te digo: dime el qué, señala, y sin aspavientos, que nada aportan. Si no voy a pensar que es mera petulancia tu desaire.
De las mujeres, te lo explico de nuevo a ver si lo captas:
Estoy harto de veros a ti -arriba has escrito varios ejemplos- y otras de hablar despectivamente de la generación anterior de mujeres, mucho más virtuosas que la actual. Y como amo a esas mujeres que despreciais -Que sí, incluye a mi bendita madre- las que os creeis listas, yo LAS DEFIENDO. Y digo que en conjunto, cultivaron infinitas más virtudes que la generación actual.
No asesinaban a sus hijos, tenían sentido del pudor temerosas de Dios, humildes, cultivaban la virginidad y la pureza, no eran vociferantes, ni engreídas, no despreciaban a las generaciones pasadas y además daban mucho fruto. El modelo de hoy detesta esas virtudes.
Todo eso son más virtudes cristianas que el XXXXXX de las mujeres, en conjunto, de hoy.
Santa María Virgen y todas las santas se adornaban de una corona de virtudes y no de un ansia de titulitis, que visto está, no siempre aporta gran cosa. Yo observo la realidad y retengo lo mejor.
Amo esas mujeres cristianas (y las que siguen quedando, menos pero las hay, eso sí, son más discretas, como tesoros ocultos), y como vosotras las despreciais o minusvaloráis, yo las defiendo.
Siento si te duele que todos tus títulos signifiquen NADA para mí, tengo los mios propios y tampoco me aportan mucho. Admiro las mujeres femeninas, gratas a Dios, abiertas a la vida, tradicionales, SENCILLAS y NORMALES, por la sencilla razón de que son más alegres, más equilibradas y sobre todo más femeninas que las "modelnas" empeñadas en impresionarnos con sus "conocimientos". Qué dolor de cabeza y cuanta esquizofrenia.
Necesitamos Amor y virtud en esta sociedad, para acumular "conocimientos" ya está la Wikipedia, que no da tantos dolores de cabeza.
Eso ha dolido ¿eh?
:-)
08/05/10 9:17 PM
Óscar,
Aprecio tu comentario y valoro especialmente lo que contiene de testimonio. Pero déjame hacerte alguna observación, al hilo de tus puntualizaciones y para los otros comentaristas:
Como ya indicó Mar, un matrimonio cristiano acude al preservativo no sólo porque NO QUIERE tener hijos, sino porque no quiere tenerlos AHORA, o no quiere tener MÁS. Es la misma finalidad que la del empleo del conocimiento “de los ritmos naturales” de la mujer para realizar el coito en períodos infecundos.
La posición que yo defiendo contraviene el magisterio “actual” de la Iglesia en materia de moral matrimonial, sí, y por eso no puede decirse que sea un “verdadero matrimonio cristiano”… Pues si lo que Dios unió no puede separarlo el hombre, me temo que mi esposa y yo seremos matrimonio cristiano por toda la eternidad.
Y que por esta disidencia estoy objetivamente en pecado… Desde luego, no pretenderé presentarme ante Dios alardeando de estar libre de pecado y exigiendo mi recompensa… Pero no será por esto. Mi matrimonio, el amor por mi esposa, será lo más valioso que podré presentarle en mis manos el día que me juzgue, y quizá sea lo que me salve.
Discrepar no es un pecado. Es la ley la que lo pretende. La Verdad y la Humildad no son valores opuestos ni contradictorios. Lo contrario de la Verdad es la mentira, y de la Humildad, la soberbia. Tratar de hallar la Verdad no es soberbia; tratar de imponerla, sí puede serlo.
La discrepancia ha existido siempre en la Iglesia porque ha de ser la razón, la inteligencia, la herramienta con la que debemos buscar y aplicar las enseñanzas de Cristo a las circunstancias cambiantes de la vida y la sociedad… Y la razón admite crítica, porque se puede equivocar.
El ejemplo más claro de controversia dentro de la Iglesia fue la que motivó el primer concilio apostólico, el Concilio de Jerusalén: Pablo discrepaba de Pedro respecto de la obligatoriedad de la circuncisión para los paganos que querían salvarse. También han quedado escritas las divisiones en la iglesia de Corinto: “Yo soy de Pablo, yo de Apolo, yo de Cefas…”
Sin embargo, lo que ha cambiado en el tiempo ha sido el modo de resolverla. Desde el espíritu de ese primer concilio en el que prevaleció la no imposición de más cargas que las necesarias, el empleo de RECOMENDACIONES, numerosísimas, que se leen en las diferentes cartas apostólicas sobre los diversos temas en discusión, se ha llegado a una Iglesia temerosa de la fragmentación, que ha sucumbido a la tentación del poder terrenal: la imposición y la exclusión de todo lo discrepante.
Esto no ha sido siempre así. Está claro que a la Iglesia le corresponde la valoración moral de los actos y conductas, siempre en fidelidad al Evangelio. Pero Iglesia somos todos y cuando entre los propios fieles existen puntos de vista diferentes puede acudirse a la recomendación de lo más perfecto, si se quiere, en lugar de la descalificación moral de la opinión contraria.
”Como cristiano que soy, digo la verdad, no miento; me lo asegura MI CONCIENCIA, iluminada por el Espíritu Santo.” Rom 9,1.
Saludos.
LA
"Está claro que a la Iglesia le corresponde la valoración moral de los actos y conductas, siempre en fidelidad al Evangelio". Y en fidelidad al papa y a los obispos. Como se hizo en el concilio de Jerusalén, en el Vaticano II, y en los de en medio. Se debate la doctrina y se fija una postura. Y la acción del Espíritu Santo guía a la Esposa de Cristo en toda esa andadura.
Examinar lo que enseña la Iglesia y quedarse con lo que nuestra convicción humana considera bueno no es ser católico. La interpretación libre de las escrituras, por encima del Magisterio de los apóstoles, los mártires, los doctores y los concilios, está en los principios de Lutero.
Siempre volvemos a lo mismo.
Aprecio tu comentario y valoro especialmente lo que contiene de testimonio. Pero déjame hacerte alguna observación, al hilo de tus puntualizaciones y para los otros comentaristas:
Como ya indicó Mar, un matrimonio cristiano acude al preservativo no sólo porque NO QUIERE tener hijos, sino porque no quiere tenerlos AHORA, o no quiere tener MÁS. Es la misma finalidad que la del empleo del conocimiento “de los ritmos naturales” de la mujer para realizar el coito en períodos infecundos.
La posición que yo defiendo contraviene el magisterio “actual” de la Iglesia en materia de moral matrimonial, sí, y por eso no puede decirse que sea un “verdadero matrimonio cristiano”… Pues si lo que Dios unió no puede separarlo el hombre, me temo que mi esposa y yo seremos matrimonio cristiano por toda la eternidad.
Y que por esta disidencia estoy objetivamente en pecado… Desde luego, no pretenderé presentarme ante Dios alardeando de estar libre de pecado y exigiendo mi recompensa… Pero no será por esto. Mi matrimonio, el amor por mi esposa, será lo más valioso que podré presentarle en mis manos el día que me juzgue, y quizá sea lo que me salve.
Discrepar no es un pecado. Es la ley la que lo pretende. La Verdad y la Humildad no son valores opuestos ni contradictorios. Lo contrario de la Verdad es la mentira, y de la Humildad, la soberbia. Tratar de hallar la Verdad no es soberbia; tratar de imponerla, sí puede serlo.
La discrepancia ha existido siempre en la Iglesia porque ha de ser la razón, la inteligencia, la herramienta con la que debemos buscar y aplicar las enseñanzas de Cristo a las circunstancias cambiantes de la vida y la sociedad… Y la razón admite crítica, porque se puede equivocar.
El ejemplo más claro de controversia dentro de la Iglesia fue la que motivó el primer concilio apostólico, el Concilio de Jerusalén: Pablo discrepaba de Pedro respecto de la obligatoriedad de la circuncisión para los paganos que querían salvarse. También han quedado escritas las divisiones en la iglesia de Corinto: “Yo soy de Pablo, yo de Apolo, yo de Cefas…”
Sin embargo, lo que ha cambiado en el tiempo ha sido el modo de resolverla. Desde el espíritu de ese primer concilio en el que prevaleció la no imposición de más cargas que las necesarias, el empleo de RECOMENDACIONES, numerosísimas, que se leen en las diferentes cartas apostólicas sobre los diversos temas en discusión, se ha llegado a una Iglesia temerosa de la fragmentación, que ha sucumbido a la tentación del poder terrenal: la imposición y la exclusión de todo lo discrepante.
Esto no ha sido siempre así. Está claro que a la Iglesia le corresponde la valoración moral de los actos y conductas, siempre en fidelidad al Evangelio. Pero Iglesia somos todos y cuando entre los propios fieles existen puntos de vista diferentes puede acudirse a la recomendación de lo más perfecto, si se quiere, en lugar de la descalificación moral de la opinión contraria.
”Como cristiano que soy, digo la verdad, no miento; me lo asegura MI CONCIENCIA, iluminada por el Espíritu Santo.” Rom 9,1.
Saludos.
LA
"Está claro que a la Iglesia le corresponde la valoración moral de los actos y conductas, siempre en fidelidad al Evangelio". Y en fidelidad al papa y a los obispos. Como se hizo en el concilio de Jerusalén, en el Vaticano II, y en los de en medio. Se debate la doctrina y se fija una postura. Y la acción del Espíritu Santo guía a la Esposa de Cristo en toda esa andadura.
Examinar lo que enseña la Iglesia y quedarse con lo que nuestra convicción humana considera bueno no es ser católico. La interpretación libre de las escrituras, por encima del Magisterio de los apóstoles, los mártires, los doctores y los concilios, está en los principios de Lutero.
Siempre volvemos a lo mismo.
08/05/10 9:19 PM
¿y pretendes que en un párrafo te enseñe toda la teoría del conocimiento del pensamiento occidental?
____
No querida, no. Solo el "resumen" respecto de la virtudes y el alma. Nadie ha hablado del "pensamiento occidental", doña Paula Johnson, a ver si repasamos hermenéutica y aprendemos a intepretar textos.
Solo y nada más que eso. Hala, a estudiar otro poquito.
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No querida, no. Solo el "resumen" respecto de la virtudes y el alma. Nadie ha hablado del "pensamiento occidental", doña Paula Johnson, a ver si repasamos hermenéutica y aprendemos a intepretar textos.
Solo y nada más que eso. Hala, a estudiar otro poquito.
08/05/10 9:22 PM
Winston, el Nuevo testamento vienen anatemizaciones tremendas de los Apóstoles, y hasta San Pablo dice bien claro de uno que ya lo ha juzgado y además condenado. No te hagas lecturas selectivas.
Respecto de esto:
”Como cristiano que soy, digo la verdad, no miento; me lo asegura MI CONCIENCIA, iluminada por el Espíritu Santo.” Rom 9,1.
Deberías subrayar más bien lo de "Iluminada por el Espíritu Santo". San Pablo estaba es estado de Gracia, y en comunión con Pedro, no en pecado mortal y en la cafeteria religiosa de la esquina.
Es de Fe, que nadie pone en duda, que en pecado mortal no hay Espíritu Santo habitando en uno, y no debe uno confiar en que está iluminado él sí, y toma ya, el resto de la Iglesia no.
"Nuestro Dios no es un Dios de confusión", dice la escritura, que "ilumina" al Papa con una cosa, y a don Winston con la contraria.
La inteligencia, bien dices, está para usarla. Yo te animo a ello.
Respecto de esto:
”Como cristiano que soy, digo la verdad, no miento; me lo asegura MI CONCIENCIA, iluminada por el Espíritu Santo.” Rom 9,1.
Deberías subrayar más bien lo de "Iluminada por el Espíritu Santo". San Pablo estaba es estado de Gracia, y en comunión con Pedro, no en pecado mortal y en la cafeteria religiosa de la esquina.
Es de Fe, que nadie pone en duda, que en pecado mortal no hay Espíritu Santo habitando en uno, y no debe uno confiar en que está iluminado él sí, y toma ya, el resto de la Iglesia no.
"Nuestro Dios no es un Dios de confusión", dice la escritura, que "ilumina" al Papa con una cosa, y a don Winston con la contraria.
La inteligencia, bien dices, está para usarla. Yo te animo a ello.
08/05/10 9:31 PM
¿Paula Johson?, ¿quién es esa?. ¿Alguien lo sabe?, es que ese ser es tan...que me puede estar llamando cualquier cosa, y quisiera saberlo.
08/05/10 9:41 PM
Ana,
¡Buf! Han pasado muchos comentarios desde aquél en el que me dijiste que Catholicus y Luis no son iguales.
Ciertamente que no lo son, ni he pretendido compararlos. Catholicus, si es realmente como aquí se muestra (que en Internet hay mucha suplantación de personalidad), tiene una personalidad que busca y se expresa a través del radicalismo de una idea, blanco o negro, sin matices. La idea en sí misma importa menos, es su radicalidad lo que necesita y persigue. Por eso más arriba lo tildé de generoso y peligroso, porque todo lo que queda fuera de esa verdad que le deslumbra, simplemente no lo ve y lo desprecia. Ya ves, su amor y respeto por su madre (algo que indudablemente le honra), le lleva al desprecio de toda mujer que no sea igual a ella. Incapaz de pensar y considerar el respeto por la libertad de la persona, su madre incluida, en la aceptación de la función vital que le han asignado. Sencillamente, lo “suyo” es lo bueno y lo que sea distinto, malo.
Y en esto no se parece en nada a Luis. Pero Catholicus no tiene mucha influencia, incluso aunque haya muchos. De hecho, intuyo que con la misma furibundez defendería otra cosa cuando la Iglesia lo cambiara. Lo suyo es radicalismo vivo y se le ve venir.
Sin embargo Luis, los muchos luises que hay, sí tienen mucha influencia, o la pueden tener. Porque gustan de la razón y no del radicalismo, pero la utilizan para buscar subterfugios que les permiten burlar la ley en la práctica mientras la mantienen y consolidan en las formas. Así, exageran los matices que les separan de los “heterodoxos”, aún cuando buscan sus mismos fines, y alargando de este modo la distancia con ellos, crean la apariencia de estar muy próximos a la doctrina. Algo así como lo del fariseo y el publicano. Su publicano es el que hace lo mismo que ellos, pero con un preservativo.
Y con esta actitud, en lugar de ayudar a revisar valoraciones morales dudosas, ayudan a consolidarlas, ya que han encontrado el modo de eludirlas.
Saludos.
¡Buf! Han pasado muchos comentarios desde aquél en el que me dijiste que Catholicus y Luis no son iguales.
Ciertamente que no lo son, ni he pretendido compararlos. Catholicus, si es realmente como aquí se muestra (que en Internet hay mucha suplantación de personalidad), tiene una personalidad que busca y se expresa a través del radicalismo de una idea, blanco o negro, sin matices. La idea en sí misma importa menos, es su radicalidad lo que necesita y persigue. Por eso más arriba lo tildé de generoso y peligroso, porque todo lo que queda fuera de esa verdad que le deslumbra, simplemente no lo ve y lo desprecia. Ya ves, su amor y respeto por su madre (algo que indudablemente le honra), le lleva al desprecio de toda mujer que no sea igual a ella. Incapaz de pensar y considerar el respeto por la libertad de la persona, su madre incluida, en la aceptación de la función vital que le han asignado. Sencillamente, lo “suyo” es lo bueno y lo que sea distinto, malo.
Y en esto no se parece en nada a Luis. Pero Catholicus no tiene mucha influencia, incluso aunque haya muchos. De hecho, intuyo que con la misma furibundez defendería otra cosa cuando la Iglesia lo cambiara. Lo suyo es radicalismo vivo y se le ve venir.
Sin embargo Luis, los muchos luises que hay, sí tienen mucha influencia, o la pueden tener. Porque gustan de la razón y no del radicalismo, pero la utilizan para buscar subterfugios que les permiten burlar la ley en la práctica mientras la mantienen y consolidan en las formas. Así, exageran los matices que les separan de los “heterodoxos”, aún cuando buscan sus mismos fines, y alargando de este modo la distancia con ellos, crean la apariencia de estar muy próximos a la doctrina. Algo así como lo del fariseo y el publicano. Su publicano es el que hace lo mismo que ellos, pero con un preservativo.
Y con esta actitud, en lugar de ayudar a revisar valoraciones morales dudosas, ayudan a consolidarlas, ya que han encontrado el modo de eludirlas.
Saludos.
08/05/10 9:46 PM
Nadie Ana, era broma por lo del "pensamiento occidental". P Johnson tiene una buena obra al respecto pero del mundo moderno.
Virtudes y almas, no te vayas por las ramas. Al grano de qué querías aclarar ("ostras que cacao, chaval!" yvaleyá!), que si no vamos a pensar que andabas de farol farolillo.
Winston, macho, estás hecho un psicólogo. Lo mejor eso de que me honra defender a " mi madre".
Ohhh, que bellas palabras, ohh!.
Luis y yo de mayores queremos ser como tu, listos y sabios y todo eso. Luis tendrá sus cosas, pero no es fariseo ni busca la trampa, defiende las cosas según las ha entendido. No plastifica nada puro ni se le ve ánimo de vivir en la mentira. Y tampoco se regodea en la tibieza, esa que vomitará el Señor, así que puedes ahorrarte tus penosos juicios públicos ad-hominen.
Ah, lo de amar a tu esposa te honra mucho, lo digo de corazón, eh
:-)
Virtudes y almas, no te vayas por las ramas. Al grano de qué querías aclarar ("ostras que cacao, chaval!" yvaleyá!), que si no vamos a pensar que andabas de farol farolillo.
Winston, macho, estás hecho un psicólogo. Lo mejor eso de que me honra defender a " mi madre".
Ohhh, que bellas palabras, ohh!.
Luis y yo de mayores queremos ser como tu, listos y sabios y todo eso. Luis tendrá sus cosas, pero no es fariseo ni busca la trampa, defiende las cosas según las ha entendido. No plastifica nada puro ni se le ve ánimo de vivir en la mentira. Y tampoco se regodea en la tibieza, esa que vomitará el Señor, así que puedes ahorrarte tus penosos juicios públicos ad-hominen.
Ah, lo de amar a tu esposa te honra mucho, lo digo de corazón, eh
:-)
08/05/10 10:00 PM
Nachet, introduciría alguna precisión a tu resumen: cuando se recurre al Billings en un período infertil no se "suspende" la apertura a la vida del acto conyugal. Un acto realizado durante un periodo agenésico, pero conforme el orden natural, está abierto, por su objeto, a la vida.
En cambio, cuando se usa un método anticonceptivo, el acto queda clausurado a la vida, porque se está interfiriendo el objeto.
Creo que aquí hay un matiz que distorsiona la consideración de la doctrina moral católica.
El uso de medios anticonceptivos no es primordialmente malo por la intención de espaciar los nacimientos, que puede ser perfectamente lícita. Es malo porque el objeto (la realización de un acto sexual con objeto trunco, por mano humana) es intrínsecamente malo.
La confusión de ambas cosas (objeto y motivo) lleva a que Winston constate que las intenciones de personas que usan Billings conforme la doctrina católica y la de quienes recurren a medios artificiales puede ser la misma. Y es cierto.
Lo que no hay que perder de vista es que hay una diferencia cualitativa entre abstención periódica y uso de medios artificiales. En el caso de los medios de abstención, siempre el acto está abierto a la vida, desde el punto de vista del objeto. En el otro, nunca, es como un acto de masturbación.
Y por cierto, para pecar gravemente desde el punto de vista intencional (nunca contra natura) se requiere bastante desviación: una exclusión radical de la fecundidad.Por eso el magisterio habla de razones justificadas, serias causas, por contraposición a motivos fútiles. No creo que alguien que tenga una intención antinatalista profunda recurra al Billings, no tendría mayor sentido.
En la práctica, un matrimonio que recurre al Billings aprende a respetar la sacralidad y objetividad del acto conyugal.
El error de Lucrecia Rego parte de su pobre formación subjetivista, en la cual la moral es básicamente intencional y no objetiva. De su relativismo profundo, además, de que dan cuenta sus últimas hazañas. Pero eso es otra historia.
En cuanto a Catholicus... "non ragionam di lor, ma guarda e passa".
Cuando tenga un hijo -si puede- hablamos. La ironía es que un padre de familia numerosa tenga que discutir con este pelafustán que ni mujer ni hijos tiene y diserta y da recetas a diestra y siniestra, juzgando a todos. Es de risa.
En cambio, cuando se usa un método anticonceptivo, el acto queda clausurado a la vida, porque se está interfiriendo el objeto.
Creo que aquí hay un matiz que distorsiona la consideración de la doctrina moral católica.
El uso de medios anticonceptivos no es primordialmente malo por la intención de espaciar los nacimientos, que puede ser perfectamente lícita. Es malo porque el objeto (la realización de un acto sexual con objeto trunco, por mano humana) es intrínsecamente malo.
La confusión de ambas cosas (objeto y motivo) lleva a que Winston constate que las intenciones de personas que usan Billings conforme la doctrina católica y la de quienes recurren a medios artificiales puede ser la misma. Y es cierto.
Lo que no hay que perder de vista es que hay una diferencia cualitativa entre abstención periódica y uso de medios artificiales. En el caso de los medios de abstención, siempre el acto está abierto a la vida, desde el punto de vista del objeto. En el otro, nunca, es como un acto de masturbación.
Y por cierto, para pecar gravemente desde el punto de vista intencional (nunca contra natura) se requiere bastante desviación: una exclusión radical de la fecundidad.Por eso el magisterio habla de razones justificadas, serias causas, por contraposición a motivos fútiles. No creo que alguien que tenga una intención antinatalista profunda recurra al Billings, no tendría mayor sentido.
En la práctica, un matrimonio que recurre al Billings aprende a respetar la sacralidad y objetividad del acto conyugal.
El error de Lucrecia Rego parte de su pobre formación subjetivista, en la cual la moral es básicamente intencional y no objetiva. De su relativismo profundo, además, de que dan cuenta sus últimas hazañas. Pero eso es otra historia.
En cuanto a Catholicus... "non ragionam di lor, ma guarda e passa".
Cuando tenga un hijo -si puede- hablamos. La ironía es que un padre de familia numerosa tenga que discutir con este pelafustán que ni mujer ni hijos tiene y diserta y da recetas a diestra y siniestra, juzgando a todos. Es de risa.
08/05/10 10:00 PM
Catholicus:
¿De que filósofo?. Por cierto, la ética entra dentro del pensamiento occidental; no lo confundas con la religión (y no, te aseguro que no es ningún farol. Si hace falta, te mando fotocopia del título, para que lo veas). Y otra cosa, ni Platón ni Aristóteles ni ningún filósofo griego son pensadores cristianos. Que se haga una cristianización de ellos es una cosa, pero no lo son, para nada.
¿De que filósofo?. Por cierto, la ética entra dentro del pensamiento occidental; no lo confundas con la religión (y no, te aseguro que no es ningún farol. Si hace falta, te mando fotocopia del título, para que lo veas). Y otra cosa, ni Platón ni Aristóteles ni ningún filósofo griego son pensadores cristianos. Que se haga una cristianización de ellos es una cosa, pero no lo son, para nada.
08/05/10 10:07 PM
Y ahora discutiré con Luis, pues lo siento mucho pero los maestros son Platón y Aristóteles, y san Agustín y Santo Tomás, adaptaciones cristianas de los anteriores, aunque después hagan sus propias aportaciones.
08/05/10 10:09 PM
¿Quien ha hablado de etica Ana?¿Quien ha dicho que Platón o Aristóteles (ni siquiera ha sido nombrado) sean cristianos?
¿Quieres dejar de marear la perdiz que no cuela?. Alma y virtudes, Ana, solo eso.
Que te ayude Luis en ello,-gracias por lo de pelafustán, todo un detalle, querido-. No sabía que dolía tanto citarle el diccionario y las encíclicas a alguien)
¿Cuando vas al Vaticano a corregir encíclicas, te han llamado ya?¿Y la Real Academia, te han dado silla con letra tambien?
:-)
¿Quieres dejar de marear la perdiz que no cuela?. Alma y virtudes, Ana, solo eso.
Que te ayude Luis en ello,-gracias por lo de pelafustán, todo un detalle, querido-. No sabía que dolía tanto citarle el diccionario y las encíclicas a alguien)
¿Cuando vas al Vaticano a corregir encíclicas, te han llamado ya?¿Y la Real Academia, te han dado silla con letra tambien?
:-)
08/05/10 10:18 PM
Hombre Ana, que san Agustín beba del platonismo y Santo Tomás del Aristotelismo en su dialéctica, no te da derecho a soltar eso de que sean "adaptaciones" de los mismos.
Por decir semejante cosa en cualquier universidad seria poco menos que te fusilarían...
Por decir semejante cosa en cualquier universidad seria poco menos que te fusilarían...
08/05/10 10:21 PM
No hace falta corregirlas, las leo en su versión auténtica, Catholicus. Las traducciones, para charlar en el café.
Y si, coincido con Winston: yo soy mucho más peligroso para un heterodoxo. Tener un Catholicus de contendiente es tener ganada la mitad de la discusión.
Y si, coincido con Winston: yo soy mucho más peligroso para un heterodoxo. Tener un Catholicus de contendiente es tener ganada la mitad de la discusión.
08/05/10 10:22 PM
Nada, nada, Luis ha convertido en una cafetería el servicio de traducción del Vaticano. Así está la cristiandad!
Y la Real Academia a la lengua que es..¿Una pescadería?
Y la Real Academia a la lengua que es..¿Una pescadería?
08/05/10 10:24 PM
A veces me sorprende la profunda opacidad de tu ignorancia, Catholicus. ¿Puede ser que ignores los innúmeros problemas doctrinarios que han generado las traducciones? ¿Y que, precisamente por ello, insistentemente las autoridades vaticanas invitan a recurrir siempre al texto auténtico, no solo en materia doctrinaria sino litúrgica? ¿Que una de las principales deformaciones de los textos conciliares fue, precisamente, la traducción, tal como cuenta en un capítulo de su El Concilio del Papa Juan el gran tradicionalista inglés? ¿Que los traductores no son asistidos por el Espíritu Santo?
08/05/10 10:30 PM
No, en Salamanca no; de hecho es una de las primeras cosas que se aprenden. El mundo griego no tiene nada que ver con el cristiano, y sí en los primeros siglos la religión cristiana recurrió al pensamiento griego para llegar hasta los intelectuales. Pero resulta que Platón es dualista, debido a su influencia de los pitagóricos y de las religiones mistéricas tipo órfismo; eso por no hablar de Plotino y toda la peña que no hay quien los aguante .
Alma y virtudes y yo te vuelvo a responder en qué filósofo, pues todos tratan del alma y de las virtudes. ¿Platón?, ¿Aristóteles?, ¿Estoicos?, ¿Epicureos?, ¿quieres que hablemos del alma y de las virtudes así en general?. O según la doctrina católica o según qué. A ver si eres un poco más explícito.
Alma y virtudes y yo te vuelvo a responder en qué filósofo, pues todos tratan del alma y de las virtudes. ¿Platón?, ¿Aristóteles?, ¿Estoicos?, ¿Epicureos?, ¿quieres que hablemos del alma y de las virtudes así en general?. O según la doctrina católica o según qué. A ver si eres un poco más explícito.
08/05/10 10:31 PM
Y por cierto, Catholicus, este viejo profesor te deja gratis una máxima para el día en que decidas pisar una Universidad:
Nunca una traducción ES el texto original. Repítelo cien veces.
Nunca una traducción ES el texto original. Repítelo cien veces.
08/05/10 10:33 PM
"Sin ellas somos incapaces de perfeccionar virtud alguna. Pues el alma sin valor carece también de constancia y sin constancia nadie puede obrar el bien. Así el Señor dice: Vosotros salvaréis vuestras almas por vuestra constancia (Lc 21,19)."
"Así pasa con el alma. El hombre no debe descuidar ningún elemento de su edificio, sino irlo elevando de forma pareja y armoniosa. Es lo que dice abba Juan: "Desearía que el hombre tome un poco de cada virtud y no haga lo que algunos que se aferran a una sola virtud, se acantonan en ella y no practican más que esa, descuidando las otras".
_____
A ver qué problemas con estos textos tienen el teólogo y la doctora, que les mueven a tantos "ufffs, chaval, que cacao mental tienes, y valeyá pelafustán!"
(Debe ser el toque lingüistico Oxford "adaptado" de Aristoteles.. jeje)
"Así pasa con el alma. El hombre no debe descuidar ningún elemento de su edificio, sino irlo elevando de forma pareja y armoniosa. Es lo que dice abba Juan: "Desearía que el hombre tome un poco de cada virtud y no haga lo que algunos que se aferran a una sola virtud, se acantonan en ella y no practican más que esa, descuidando las otras".
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A ver qué problemas con estos textos tienen el teólogo y la doctora, que les mueven a tantos "ufffs, chaval, que cacao mental tienes, y valeyá pelafustán!"
(Debe ser el toque lingüistico Oxford "adaptado" de Aristoteles.. jeje)
08/05/10 10:34 PM
Luis ¿qué sería de mi bitácora sin tus "precisiones"? :)
En este caso, no obstante, creo que me debo de haber explicado mal, porque releo lo que argumentas y es prácticamente lo mismo que lo que yo he dicho.
Con todo, voy a precisar tu precisión, para mejor comprensión de lo que trato de decir.
Un matrimonio no emplea "el Billings", sino la castidad conyugal en los momentos en que la mujer (se suponga) es infértil. Desde el punto de vista de respeto a la naturaleza procreadora del acto carnal, es irreprochable, lo que no puede decirse de los métodos artificiales anticonceptivos.
Es un argumento trampa (no afirmo que lo hayas empleado tú) decir que como tanto el método de control del ritmo femenino como los artificiales, aún correctamente usados, tienen "fallos" (o sea, permiten que la cópula sirva para aquello para lo que fue creada), todos ellos están igual de abiertos a la vida. Eso equipara dos cosas distintas: un método para saber cuando guardar la castidad con otro método para evitar la naturaleza procreativa del acto sexual. Y lo hace en base a la razón de resultado último. No es válido.
Tengo particular interés en que este punto quede claro, para que no haya lugar a confusiones, y confío en que con esta explicación se entienda mejor.
Con todo, creo que tanto Catholicus como Lucrecia Rego argumentan más bien sobre el segundo punto: la licitud de evitar en un momento dado o no evitar nunca la llegada de niños. Emplear constantemente la expresión "el billings" equiparándola al preservativo o los anovulatorios, distorsiona la naturaleza del debate, e induce a confusión.
En este caso, no obstante, creo que me debo de haber explicado mal, porque releo lo que argumentas y es prácticamente lo mismo que lo que yo he dicho.
Con todo, voy a precisar tu precisión, para mejor comprensión de lo que trato de decir.
Un matrimonio no emplea "el Billings", sino la castidad conyugal en los momentos en que la mujer (se suponga) es infértil. Desde el punto de vista de respeto a la naturaleza procreadora del acto carnal, es irreprochable, lo que no puede decirse de los métodos artificiales anticonceptivos.
Es un argumento trampa (no afirmo que lo hayas empleado tú) decir que como tanto el método de control del ritmo femenino como los artificiales, aún correctamente usados, tienen "fallos" (o sea, permiten que la cópula sirva para aquello para lo que fue creada), todos ellos están igual de abiertos a la vida. Eso equipara dos cosas distintas: un método para saber cuando guardar la castidad con otro método para evitar la naturaleza procreativa del acto sexual. Y lo hace en base a la razón de resultado último. No es válido.
Tengo particular interés en que este punto quede claro, para que no haya lugar a confusiones, y confío en que con esta explicación se entienda mejor.
Con todo, creo que tanto Catholicus como Lucrecia Rego argumentan más bien sobre el segundo punto: la licitud de evitar en un momento dado o no evitar nunca la llegada de niños. Emplear constantemente la expresión "el billings" equiparándola al preservativo o los anovulatorios, distorsiona la naturaleza del debate, e induce a confusión.
08/05/10 10:38 PM
A ver, ¿hablamos de como la introducción de la filosofía griega pervirtió o a punto de ello el concepto cristiano, que era de origen judío, de hombre hasta tal punto que no es ñada extraño la aparición de mivimientos gnósticos que precisamente tiene su raigambre en esas religiones tipo órficas?. Qué venga Rastri y nos diga si soma = cuerpo no es igual a sepulcro del alma.
08/05/10 10:39 PM
Nunca una traducción ES el texto original. Repítelo cien veces.
__
Pero Luis, no gastes energías conmigo hombre. Lo que tienes que hacer es llevar esa máxima en la maleta, que te acompañe Ana con su curriculum -completo, eh!-, y luego de pasaros por la Real Academia y arreglar el diccionario, les enseñáis a los Monseñores de allí vuestros títulos y sabidurías diversas, y no paréis de insistir lo mismo que en la RAE, hasta que cambien la traucción. Y como castigo además -para que no reincidan- que escriban eso cien veces, ellos, no yo.
Porque yo.. ¿Qué dichosa culpa tengo que el Vaticano y la RAE digan lo que dicen?
08/05/10 10:39 PM
Catholicus, para qué quiero cambiar la traducción, si leo la Encíclica en latín? Cámbiala tu.
08/05/10 10:49 PM
¿quieres que hablemos del alma y de las virtudes así en general?. O según la doctrina católica o según qué. A ver si eres un poco más explícito.
____
¿?. Disculpa, eres tu la del cacao etc, etc. Soy yo el que te incita a que me digas qué narices te ha soliviantado antes de lo que yo haya escrito. Arriba tienes puntos de partida, si quieres, están puestos para que te aclares tú, no yo. A ver qué era lo que merecía esas exclamaciones tuyas. Ese es el asunto...
P.d: Cuando me des un solo texto que diga que San Agustín o Santo Tomás, a quienes seguro no has leído son "adaptaciones" de Platón o Aristóteles respectivamente, comenzaré a pensar que quizás te hayas enterado de algo de lo que has estudiado.
Porque los título, como el papel, lo aguantan todo, y la "sapiencia" -toma ya chaval, cacaos aparte- se muestra argumentando.
Así que sigo esperando Ana. De nuevo, no te vayas por las ramas, señala qué merecía esos petulantes desaires.
Dime: "esto y eso", exactamente.
Sigo esperando, la paciencia es virtud cristiana que desarma a los vociferantes.
tic, tac.. tic, tac...
____
¿?. Disculpa, eres tu la del cacao etc, etc. Soy yo el que te incita a que me digas qué narices te ha soliviantado antes de lo que yo haya escrito. Arriba tienes puntos de partida, si quieres, están puestos para que te aclares tú, no yo. A ver qué era lo que merecía esas exclamaciones tuyas. Ese es el asunto...
P.d: Cuando me des un solo texto que diga que San Agustín o Santo Tomás, a quienes seguro no has leído son "adaptaciones" de Platón o Aristóteles respectivamente, comenzaré a pensar que quizás te hayas enterado de algo de lo que has estudiado.
Porque los título, como el papel, lo aguantan todo, y la "sapiencia" -toma ya chaval, cacaos aparte- se muestra argumentando.
Así que sigo esperando Ana. De nuevo, no te vayas por las ramas, señala qué merecía esos petulantes desaires.
Dime: "esto y eso", exactamente.
Sigo esperando, la paciencia es virtud cristiana que desarma a los vociferantes.
tic, tac.. tic, tac...
08/05/10 10:51 PM
atholicus:
Esto lo has escrito tu más arriba:
El Alma y las Virtudes:
http://www.mercaba.org/Desierto/gaza_14.htm
Otra lectura que puedes "repasar" es Platón y como divide el Alma en "trozos" que llevan asignada una tarea que ejerce cada virtud. Digo repasar porque seguro que ya lo sabías..
O Santa Teresa, como se edifica el castillo interior del alma, virtud sobre virtud.
O Santo Tomás de Aquino (ese que dice Luis que lee), en su Summa:
http://hjg.com.ar/sumat/b/c55.html
En realidad no hay gran diferencia en esto del alma y las virtudes entre pensadores grecolatinos o santos de la Iglesia, y el propio Santo Tomás los cita numerosamente. Aparte que la lista de virtudes principales la encontramos igual (casi) en los filósofos griegos que en los cristianos.
Lo que sí te dirán todos los santos es que la sabiduría que cuenta, la que nos hace sabios de verdad, es el conocimiento y estudio de Dios irremediablemente unido al cumplimiento de sus mandatos.
¿Quien es más sabio?¿El que estudia mucho o el que cumple la vountad de Dios y se alimenta de sus mandatos y amores?. El segundo, te responderán todos.
Etc, etc,etc...
Mezclas a Platón con Santa Teresa, con Santo Tomás...¡pero bueno...!. Mira el que parece que no ha leído nada eres tu, más bien. Es totalmente absurdo intentar enseñarte algo. A ver, ¿de donde sacó Santo Tomás las pruebas de la existencia de Dios?, por ejemplo.
De verdad, yo ya dejo el tema pues me está aburriendo.
Esto lo has escrito tu más arriba:
El Alma y las Virtudes:
http://www.mercaba.org/Desierto/gaza_14.htm
Otra lectura que puedes "repasar" es Platón y como divide el Alma en "trozos" que llevan asignada una tarea que ejerce cada virtud. Digo repasar porque seguro que ya lo sabías..
O Santa Teresa, como se edifica el castillo interior del alma, virtud sobre virtud.
O Santo Tomás de Aquino (ese que dice Luis que lee), en su Summa:
http://hjg.com.ar/sumat/b/c55.html
En realidad no hay gran diferencia en esto del alma y las virtudes entre pensadores grecolatinos o santos de la Iglesia, y el propio Santo Tomás los cita numerosamente. Aparte que la lista de virtudes principales la encontramos igual (casi) en los filósofos griegos que en los cristianos.
Lo que sí te dirán todos los santos es que la sabiduría que cuenta, la que nos hace sabios de verdad, es el conocimiento y estudio de Dios irremediablemente unido al cumplimiento de sus mandatos.
¿Quien es más sabio?¿El que estudia mucho o el que cumple la vountad de Dios y se alimenta de sus mandatos y amores?. El segundo, te responderán todos.
Etc, etc,etc...
Mezclas a Platón con Santa Teresa, con Santo Tomás...¡pero bueno...!. Mira el que parece que no ha leído nada eres tu, más bien. Es totalmente absurdo intentar enseñarte algo. A ver, ¿de donde sacó Santo Tomás las pruebas de la existencia de Dios?, por ejemplo.
De verdad, yo ya dejo el tema pues me está aburriendo.
08/05/10 11:00 PM
Catholicus, para qué quiero cambiar la traducción, si leo la Encíclica en latín?
_____
jojo, pues para que no te armes lios ni se los formes al blogger cuando traduces al idioma castellano del foro ese latín que tanto da según el castellano que diga "serio" o "grave".
Mira que eres duro de cerviz.Pero duro, duro...
Claro, la otra alternativa es que nos hables en latín, y punto. Pero del bueno, eh!!, no el del Vaticano..
_____
jojo, pues para que no te armes lios ni se los formes al blogger cuando traduces al idioma castellano del foro ese latín que tanto da según el castellano que diga "serio" o "grave".
Mira que eres duro de cerviz.Pero duro, duro...
Claro, la otra alternativa es que nos hables en latín, y punto. Pero del bueno, eh!!, no el del Vaticano..
08/05/10 11:05 PM
De verdad, yo ya dejo el tema pues me está aburriendo.
___
No, dejarás el tema porque te ha salido la petulancia por la culata, y no sabes ni por donde empezar.
P.d: Dar ejemplos varios de autores que te hablan sobre la "imprenta" de las virtudes en el alma, no es mezclar, es darte ejemplos. La única que parece querer excusas eres tu.
08/05/10 11:09 PM
Y ya con lo de las virtudes y el conocimiento, es que ni comento...
___
Eso Ana, ese es tu comentario sobre uno anterior mío. ¿Son los conocimientos solos o las virtudes las que edifican el alma?. Por ahí iba yo...
Mira que es fácil la cuestión. O yo he dicho una tontería, o tu te has pasado de listilla. We want to know, oh teacher !
:-)
___
Eso Ana, ese es tu comentario sobre uno anterior mío. ¿Son los conocimientos solos o las virtudes las que edifican el alma?. Por ahí iba yo...
Mira que es fácil la cuestión. O yo he dicho una tontería, o tu te has pasado de listilla. We want to know, oh teacher !
:-)
08/05/10 11:12 PM
tic, tac, tic, tac...
(pobre Salamanca, snif, gloria antigua de la Universidad)
(pobre Salamanca, snif, gloria antigua de la Universidad)
08/05/10 11:22 PM
«Problema sumamente grave: afecta a las fuentes de la vida humana; (... ) es un problema sumamente complejo y delicado».
Esto para que valores las mentes de los demás, Winston:
http://www.catolico.org/moral/anticoncepcion_materia_grave.htm
Este párrafo te puede ayudar a comprender a Dios y sus mandatos:
"En todo comportamiento humano están en juego uno o más valores, como, por ejemplo, la vida, el amor, la fidelidad, la solidaridad, etc. Cuando están en juego valores importantes, y un comportamiento determinado los pone seriamente en peligro, ese hecho de poner seriamente en peligro un valor importante es lo que constituye materia grave de pecado"
[Por cierto, valga la salvedad que no sé si hablaba en latín y donde dice "sumamente grave", se han equivocado y debe decir "sumamente serio", confundiendo a media cristiandad seria o gravemente :-) ]
Esto para que valores las mentes de los demás, Winston:
http://www.catolico.org/moral/anticoncepcion_materia_grave.htm
Este párrafo te puede ayudar a comprender a Dios y sus mandatos:
"En todo comportamiento humano están en juego uno o más valores, como, por ejemplo, la vida, el amor, la fidelidad, la solidaridad, etc. Cuando están en juego valores importantes, y un comportamiento determinado los pone seriamente en peligro, ese hecho de poner seriamente en peligro un valor importante es lo que constituye materia grave de pecado"
[Por cierto, valga la salvedad que no sé si hablaba en latín y donde dice "sumamente grave", se han equivocado y debe decir "sumamente serio", confundiendo a media cristiandad seria o gravemente :-) ]
08/05/10 11:36 PM
Nachet, sí, prácticamente estamos diciendo lo mismo.
Al hilo de la distinción que introduje respecto de que siempre un acto conyugal realizado propter naturam está abierto a la vida en su faz objetiva, conviene resaltar que la mayoría de los actos conyugales que se realizan no tienen por finalidad explícita ni posible la procreación efectiva, cosa que sorprenderá mucho a Catholicus el día que se case. La mayor cantidad de relaciones se da en períodos agenésicos, entre otros, durante el embarazo de la mujer.
Este problema no se le escapó a Santo Tomas, que, advierte que no hace falta una explícita voluntad de procrear en cada acto sexual, distinguiendo entre fin de la obra y fin o motivación del agente. Contra Pedro Lombardo y San Agustín, que sostenían que el acto conyugal debía "excusarse" por la intención procreativa, Santo Tomás nota que no es así, de lo contrario no se podría acceder a la sexualidad durante el embarazo de la mujer (es lo que pensaba san Agustín). Basta con la intención del objeto, realizado propter naturam, aunque la motivación no sea explícita ni posible. Es decir, el acto está abierto objetivamente a la vida, aunque sea en período agenésico, por su propia estructura y naturaleza.
Aquí hay que ser muy cuidadoso, porque un pensamiento consecuencialista no encuentra diferencia entre la intención antinatalista y la de quien recurre al Billings. O entre la intención anticoncepcionista y la de quien simplemente se abstiene en períodos genésicos, cosa que en sí no puede constituir un pecado grave.
Al hilo de la distinción que introduje respecto de que siempre un acto conyugal realizado propter naturam está abierto a la vida en su faz objetiva, conviene resaltar que la mayoría de los actos conyugales que se realizan no tienen por finalidad explícita ni posible la procreación efectiva, cosa que sorprenderá mucho a Catholicus el día que se case. La mayor cantidad de relaciones se da en períodos agenésicos, entre otros, durante el embarazo de la mujer.
Este problema no se le escapó a Santo Tomas, que, advierte que no hace falta una explícita voluntad de procrear en cada acto sexual, distinguiendo entre fin de la obra y fin o motivación del agente. Contra Pedro Lombardo y San Agustín, que sostenían que el acto conyugal debía "excusarse" por la intención procreativa, Santo Tomás nota que no es así, de lo contrario no se podría acceder a la sexualidad durante el embarazo de la mujer (es lo que pensaba san Agustín). Basta con la intención del objeto, realizado propter naturam, aunque la motivación no sea explícita ni posible. Es decir, el acto está abierto objetivamente a la vida, aunque sea en período agenésico, por su propia estructura y naturaleza.
Aquí hay que ser muy cuidadoso, porque un pensamiento consecuencialista no encuentra diferencia entre la intención antinatalista y la de quien recurre al Billings. O entre la intención anticoncepcionista y la de quien simplemente se abstiene en períodos genésicos, cosa que en sí no puede constituir un pecado grave.
08/05/10 11:53 PM
Es una buena explicación, luis, Aclarado (en principio) el debate en torno a la licitud del objeto, ahora nos queda delimitar la licitud del motivo, que habrás de convenir conmigo, no queda muy definida en el Magisterio, salvo la regla general de abrirse a la vida a lo largo de todo el matrimonio. De ahí que Lucrecia o catholicus (dejando de lado posibles confusiones entre objeto y motivo) puedan tener una postura que tu llamas rigorista, sin contravenir explícitamente la doctrina.
09/05/10 12:47 AM
Estimados Nachet y Luis,
Pues con tanta precisión os estáis haciendo un verdadero lío. Y es que es tan sofisticado el andamiaje para explicar cómo dos conductas iguales (limitar el número de hijos) puedan parecer tan diferentes según se utilice la inteligencia para saber cuándo disfrutar de la sexualidad sin riesgo de embarazo o para emplear un preservativo, por más seguridad, que pareciera que os movéis en un “campo de minas” que os explotan al menor movimiento.
Yo ya esto es que ni lo entiendo: ” Un matrimonio no emplea "el Billings", sino la castidad conyugal en los momentos en que la mujer (se suponga) es infértil. Desde el punto de vista de respeto a la naturaleza procreadora del acto carnal, es irreprochable, lo que no puede decirse de los métodos artificiales anticonceptivos.”
Y eso que se trata de una precisión…
Y va Luis y afirma que ambos están diciendo lo mismo??
Y ya la traca final:” O entre la intención anticoncepcionista y la de quien simplemente se abstiene en períodos genésicos, cosa que en sí no puede constituir un pecado grave.”
Jo, pues yo diría que por mucho “simplemente” que le ponga delante, quien se abstiene en períodos fecundos tiene una clara intención anticoncepcionista.
Serio, grave, anticoncepcionismo, abstinencia genésica, Billings, propter natura, abierto a la vida, … Tantas palabras para hablar de algo tan sencillo…
En fin, por mi parte ya está dicho todo respecto a este tema. Discusiones como ésta evidencian que la Iglesia está viva, muy viva.
Nachet, Ana, Óscar, Catholicus y mi admirado Luis, ha sido un placer debatirlo con vosotros.
Hasta la próxima, si Dios quiere.
Pues con tanta precisión os estáis haciendo un verdadero lío. Y es que es tan sofisticado el andamiaje para explicar cómo dos conductas iguales (limitar el número de hijos) puedan parecer tan diferentes según se utilice la inteligencia para saber cuándo disfrutar de la sexualidad sin riesgo de embarazo o para emplear un preservativo, por más seguridad, que pareciera que os movéis en un “campo de minas” que os explotan al menor movimiento.
Yo ya esto es que ni lo entiendo: ” Un matrimonio no emplea "el Billings", sino la castidad conyugal en los momentos en que la mujer (se suponga) es infértil. Desde el punto de vista de respeto a la naturaleza procreadora del acto carnal, es irreprochable, lo que no puede decirse de los métodos artificiales anticonceptivos.”
Y eso que se trata de una precisión…
Y va Luis y afirma que ambos están diciendo lo mismo??
Y ya la traca final:” O entre la intención anticoncepcionista y la de quien simplemente se abstiene en períodos genésicos, cosa que en sí no puede constituir un pecado grave.”
Jo, pues yo diría que por mucho “simplemente” que le ponga delante, quien se abstiene en períodos fecundos tiene una clara intención anticoncepcionista.
Serio, grave, anticoncepcionismo, abstinencia genésica, Billings, propter natura, abierto a la vida, … Tantas palabras para hablar de algo tan sencillo…
En fin, por mi parte ya está dicho todo respecto a este tema. Discusiones como ésta evidencian que la Iglesia está viva, muy viva.
Nachet, Ana, Óscar, Catholicus y mi admirado Luis, ha sido un placer debatirlo con vosotros.
Hasta la próxima, si Dios quiere.
09/05/10 12:48 AM
Winston:
¿No te quedas, con lo bien que nos lo estamos pasando?. Bueno, pues lo mismo te digo, es un placer, Winston y lo mismo para Mar.
Un cordial saludo.
¿No te quedas, con lo bien que nos lo estamos pasando?. Bueno, pues lo mismo te digo, es un placer, Winston y lo mismo para Mar.
Un cordial saludo.
09/05/10 1:21 AM
Luis:
Tiene razón LA, convendría y muy mucho que quedara clara la segunda cuestión.
Un cordial saludo.
Tiene razón LA, convendría y muy mucho que quedara clara la segunda cuestión.
Un cordial saludo.
09/05/10 1:23 AM
Off-topic: luis, igual te interesa contestar este comentario
http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=6248#c23025
http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=6248#c23025
09/05/10 2:57 AM
De ahí que Lucrecia o catholicus (dejando de lado posibles confusiones entre objeto y motivo) puedan tener una postura que tu llamas rigorista, sin contravenir explícitamente la doctrina.
____
En verdad Luis Amorós, si te fijas al principio del hilo gran parte del rigorismo con que Luis tacha al blogger, a Lucrecia, a San Josemaría, viene de usar la palabra "grave" y no la de "serio", que luego se ha enterado, significan lo mismo según la RAE.
Yo ye he tenido estas discusiones en otros foros y siempre acabo diciendo que aunque ayuda eso de los motivos, hace falta más concreción en la "lista" de los motivos graves, porque cada uno se monta su hisoria personal, lo cual es bastante humano por otro lado.
Luis lleva a confusión muchas veces porque habla del Billings como si fuese aceptable, y no lo es tampoco salvo causa grave. Esto parece que le gusta evadirlo, para quedarse solo con el aparente "razones justificadas" que ciértamente parece un cajón de sastre. Deberían corregir el Catecismo.
Dado que no es artificial ¿Como es que tampoco es lícito el Billings?. Porque obviamente como bien escribió Pablo VI todo el antinatalismo atenta directamente contra la FINALIDAD del matrimonio y la voluntad creadora de Dios.
Por tanto no son solo cuestiones de si el acto en sí queda o no mancillado, sino también de si nuestro corazón se une al deseo de Dios en temas importantes, o se opone frontalmente a sus planes.
La Cultura del Billings no es por tanto más que mero fariseismo: aparentar cumplir la letra de la Ley externamente, pero con corazón contrario al Amor de Dios y su deseo de traer almas al mundo que le adoren.
Caundo Luis dice que eso es pecado leve, es cosecha propia, no encontrará nada en el Magisterio que lo sustente.
De hecho, es mucho más sensato deducir que su gravedad es idéntica a la otra porque atenta contra la voluntad creadora de Dios en tema de gravedad.
Viendo la natalidad y el suicidio demográfico de toda una civilización, estamos sin duda ante un tema gravísimo. Me refiero a todo el antinatalismo, lo del billings no deja de ser cosa residual en números.
LA
Todo tu mensaje se refiere a la apertura matrimonial genérica a la vida, no a la "castidad agenésica" conyugal (siento el palabro, pero es una definición que todos entendemos), que ciertamente no transgrede la naturaleza intrínseca del acto carnal.
En cuanto a la voluntad procreativa de los cónyuges, lo cierto es que el Magisterio afirma que el matrimonio debe estar abierto a la vida, como principio, pero también ofrece la posibilidad de en momentos puntuales, de postponer la venida del siguiente hijo, lo cual no es contrario a la doctrina sobre el matrimonio, siempre que se emplee la "castidad agenésica" y que sean motivos serios o graves.
Al no definirse en lo que son motivos serios o graves, la enseñanza católica deja un campo abierto al debate legítimo.
En cierto modo, me da la impresión de que bajo estos supuesto, tan católico es que un matrimonio siempre esté abierto a la vida, como que en determinado momento practique la "castidad agenésica" para postergar el siguiente hijo por causa importante (siempre que no sea un modus vivendi). Si fuera así, mucha de la discusión que se ha tenido en este hilo resultaría superflua, puesto que ambas posturas no estarían enfrentadas, según la moral católica, sino que serían igualmente legítimas.
____
En verdad Luis Amorós, si te fijas al principio del hilo gran parte del rigorismo con que Luis tacha al blogger, a Lucrecia, a San Josemaría, viene de usar la palabra "grave" y no la de "serio", que luego se ha enterado, significan lo mismo según la RAE.
Yo ye he tenido estas discusiones en otros foros y siempre acabo diciendo que aunque ayuda eso de los motivos, hace falta más concreción en la "lista" de los motivos graves, porque cada uno se monta su hisoria personal, lo cual es bastante humano por otro lado.
Luis lleva a confusión muchas veces porque habla del Billings como si fuese aceptable, y no lo es tampoco salvo causa grave. Esto parece que le gusta evadirlo, para quedarse solo con el aparente "razones justificadas" que ciértamente parece un cajón de sastre. Deberían corregir el Catecismo.
Dado que no es artificial ¿Como es que tampoco es lícito el Billings?. Porque obviamente como bien escribió Pablo VI todo el antinatalismo atenta directamente contra la FINALIDAD del matrimonio y la voluntad creadora de Dios.
Por tanto no son solo cuestiones de si el acto en sí queda o no mancillado, sino también de si nuestro corazón se une al deseo de Dios en temas importantes, o se opone frontalmente a sus planes.
La Cultura del Billings no es por tanto más que mero fariseismo: aparentar cumplir la letra de la Ley externamente, pero con corazón contrario al Amor de Dios y su deseo de traer almas al mundo que le adoren.
Caundo Luis dice que eso es pecado leve, es cosecha propia, no encontrará nada en el Magisterio que lo sustente.
De hecho, es mucho más sensato deducir que su gravedad es idéntica a la otra porque atenta contra la voluntad creadora de Dios en tema de gravedad.
Viendo la natalidad y el suicidio demográfico de toda una civilización, estamos sin duda ante un tema gravísimo. Me refiero a todo el antinatalismo, lo del billings no deja de ser cosa residual en números.
LA
Todo tu mensaje se refiere a la apertura matrimonial genérica a la vida, no a la "castidad agenésica" conyugal (siento el palabro, pero es una definición que todos entendemos), que ciertamente no transgrede la naturaleza intrínseca del acto carnal.
En cuanto a la voluntad procreativa de los cónyuges, lo cierto es que el Magisterio afirma que el matrimonio debe estar abierto a la vida, como principio, pero también ofrece la posibilidad de en momentos puntuales, de postponer la venida del siguiente hijo, lo cual no es contrario a la doctrina sobre el matrimonio, siempre que se emplee la "castidad agenésica" y que sean motivos serios o graves.
Al no definirse en lo que son motivos serios o graves, la enseñanza católica deja un campo abierto al debate legítimo.
En cierto modo, me da la impresión de que bajo estos supuesto, tan católico es que un matrimonio siempre esté abierto a la vida, como que en determinado momento practique la "castidad agenésica" para postergar el siguiente hijo por causa importante (siempre que no sea un modus vivendi). Si fuera así, mucha de la discusión que se ha tenido en este hilo resultaría superflua, puesto que ambas posturas no estarían enfrentadas, según la moral católica, sino que serían igualmente legítimas.
09/05/10 11:30 AM
Aquí hay que ser muy cuidadoso, porque un pensamiento consecuencialista no encuentra diferencia entre la intención antinatalista y la de quien recurre al Billings.
_____
Llama a Pablo VI:
"Usar este don divino destruyendo su significado y su FINALIDAD, aun sólo parcialmente, es contradecir la naturaleza del hombre y de la mujer y sus más íntimas relaciones, y por lo mismo es contradecir también el PLAN de Dios y su VOLUNTAD» (n.13).
Hasta viene en los títulos:
"Respetar la naturaleza y la FINALIDAD del acto matrimonial"
Una vida de mentira, una vida en la cultura Billings sin causa grave, insisto, no es más que mero fariseismo actual, quedándose en el tiquismiquis de la letra de la Ley, para así hacerse uno creer que es grato a Dios, mientras el corazón está radicalmente opuesto a la FINALIDAD con que esa Ley fue promulgada, en este caso la ley matrimonial destinada a dar fruto.
Que no Luis, que NO, que no es solo el acto en sí, y su licitud, que si no se tiene el CORAZÓN abierto a los deseos de Dios, y el matrimonio está llamado a tener "consecuencias" en forma de bebés, también empieza a haber pecados graves o menos.
Pero si el fariseismo lo entendemos EXACTAMENTE así: se cumple toda la letra de ley , con un corazón opuesto a Dios.
Siglo XXI en la Iglesia y volvemos a mirar la "letra" y no el espíritu de la Ley. ¿¿¿???
_____
Llama a Pablo VI:
"Usar este don divino destruyendo su significado y su FINALIDAD, aun sólo parcialmente, es contradecir la naturaleza del hombre y de la mujer y sus más íntimas relaciones, y por lo mismo es contradecir también el PLAN de Dios y su VOLUNTAD» (n.13).
Hasta viene en los títulos:
"Respetar la naturaleza y la FINALIDAD del acto matrimonial"
Una vida de mentira, una vida en la cultura Billings sin causa grave, insisto, no es más que mero fariseismo actual, quedándose en el tiquismiquis de la letra de la Ley, para así hacerse uno creer que es grato a Dios, mientras el corazón está radicalmente opuesto a la FINALIDAD con que esa Ley fue promulgada, en este caso la ley matrimonial destinada a dar fruto.
Que no Luis, que NO, que no es solo el acto en sí, y su licitud, que si no se tiene el CORAZÓN abierto a los deseos de Dios, y el matrimonio está llamado a tener "consecuencias" en forma de bebés, también empieza a haber pecados graves o menos.
Pero si el fariseismo lo entendemos EXACTAMENTE así: se cumple toda la letra de ley , con un corazón opuesto a Dios.
Siglo XXI en la Iglesia y volvemos a mirar la "letra" y no el espíritu de la Ley. ¿¿¿???
09/05/10 12:01 PM
LA:
Sí, estoy de acuerdo contigo, deja un espacio abierto al debate legítimo, y también a la conciencia de los esposos (busquen consejo o no; a mi juicio, mejor buscar consejo aunque en última instancia quienes tienen que decidir son ellos). Y también a mi me da esa impresión, que tan católica es una cosa como la otra.
Un cordial saludo.
Sí, estoy de acuerdo contigo, deja un espacio abierto al debate legítimo, y también a la conciencia de los esposos (busquen consejo o no; a mi juicio, mejor buscar consejo aunque en última instancia quienes tienen que decidir son ellos). Y también a mi me da esa impresión, que tan católica es una cosa como la otra.
Un cordial saludo.
09/05/10 12:33 PM
Catholicus:
Pues ya que la RAE es un argumento de autoridad, te tendrás que callar cuando cambien la definición de matrimonio para designar también a las uniones homosexuales, cosa que si no está ya, lo van a hacer; tiempo al tiempo. Total, como lo dice la RAE, santa palabra.
http://www.elmundo.es/elmundolibro/2005/02/04/protagonistas/1107532376.html
Pues ya que la RAE es un argumento de autoridad, te tendrás que callar cuando cambien la definición de matrimonio para designar también a las uniones homosexuales, cosa que si no está ya, lo van a hacer; tiempo al tiempo. Total, como lo dice la RAE, santa palabra.
http://www.elmundo.es/elmundolibro/2005/02/04/protagonistas/1107532376.html
09/05/10 12:44 PM
Bueno LA,
El debate está abierto para aclarar, según los pronunciamientos de la Iglesia, no según los moralistas errados contra los que nos advierte la CDF en este documento, donde conviene resaltar esta frase:
«El orden moral de la sexualidad comporta para la vida humana valores tan elevados que TODA violación directa de este orden es objetivamente grave».
http://www.vidahumana.org/vidafam/iglesia/etica.html
Congregación para la Doctrina de la Fe.
De las cosas más graves, por erradas, que acaba de inducir Luis, está eso que ha llamado "consecuencialismo" despectivamente, si es que se ha expresado bien el hombre. Siendo que todo el Magisterio al hablar de este tema, lo que está hablando es de la FINALIDAD procreadora inseparable del amor sexual. Es decir, de la consecuencia que se llaman hijos.
Pero Luis, sin darse cuenta quizás, está encerrado en un análisis moralista estrecho que quiere delimitar solo en el propio acto sexual y sus caractarísticas, dejando de lado el gran deseo de Dios, su "voluntad creadora", plasmada en la máxima:
"Sed fecundos y multiplicaos!".
Por eso cuando llega lo de los motivos graves, todo le chirría, y no acierta a estructurar un pensamiento coherente, y patalea con las traducciones, esto y aquello, evade lo de los motivos graves, etc, etc.
Puede parecer que es muy técnico, pero su punto de partida es errado, y por más adornos tomistas que se quiera dar, no saldrá de ahí, hasta que no entienda que por ese camino solo se acaba en el fariseismo.
Este documento es una mina, si lo léeis despacio:
-Mirad lo que dice sobre algunos moralistas.
- Mirad lo que dice sobre las falsas concepciones respecto del pecado mortal.
- Y sobre todo, la cita extraida arriba, que es clave.
Pregunta:
¿Si el la "cultura billings", es decir anticoncepcionismo natural recurrente sin causa grave, es asunto de sexualidad, su violación apunta a materia grave o a materia venial ?
El debate está abierto para aclarar, según los pronunciamientos de la Iglesia, no según los moralistas errados contra los que nos advierte la CDF en este documento, donde conviene resaltar esta frase:
«El orden moral de la sexualidad comporta para la vida humana valores tan elevados que TODA violación directa de este orden es objetivamente grave».
http://www.vidahumana.org/vidafam/iglesia/etica.html
Congregación para la Doctrina de la Fe.
De las cosas más graves, por erradas, que acaba de inducir Luis, está eso que ha llamado "consecuencialismo" despectivamente, si es que se ha expresado bien el hombre. Siendo que todo el Magisterio al hablar de este tema, lo que está hablando es de la FINALIDAD procreadora inseparable del amor sexual. Es decir, de la consecuencia que se llaman hijos.
Pero Luis, sin darse cuenta quizás, está encerrado en un análisis moralista estrecho que quiere delimitar solo en el propio acto sexual y sus caractarísticas, dejando de lado el gran deseo de Dios, su "voluntad creadora", plasmada en la máxima:
"Sed fecundos y multiplicaos!".
Por eso cuando llega lo de los motivos graves, todo le chirría, y no acierta a estructurar un pensamiento coherente, y patalea con las traducciones, esto y aquello, evade lo de los motivos graves, etc, etc.
Puede parecer que es muy técnico, pero su punto de partida es errado, y por más adornos tomistas que se quiera dar, no saldrá de ahí, hasta que no entienda que por ese camino solo se acaba en el fariseismo.
Este documento es una mina, si lo léeis despacio:
-Mirad lo que dice sobre algunos moralistas.
- Mirad lo que dice sobre las falsas concepciones respecto del pecado mortal.
- Y sobre todo, la cita extraida arriba, que es clave.
Pregunta:
¿Si el la "cultura billings", es decir anticoncepcionismo natural recurrente sin causa grave, es asunto de sexualidad, su violación apunta a materia grave o a materia venial ?
09/05/10 1:01 PM
Del mismo documento, menuda joya,:
"Según la doctrina de la Iglesia, el pecado mortal que se opone a Dios no consiste en la sola resistencia formal y directa al precepto de la caridad; se da también en aquella oposición al amor auténtico, en materia grave, de cualquiera de las leyes morales. "
La simple opsición al Amor en materia grave. Radicalmente contrario a como Luis ha enfocado lo del pecado venial del billings. Como vemos, a pesar de lo que haya dicho Luis, no es solo cuestión "cerrada" de los actos en sí.
Otro:
"Por lo tanto, el hombre peca mortalmente no sólo cuando su acción procede de menosprecio directo del amor de Dios y del prójimo, sino también cuando consciente y libremente elige un objeto gravemente desordenado, sea cual fuere el motivo de su elección"
A ver si pasarse la vida haciendo cálculos para no tocar a tu mujer porque detestas traer hijos sin causa grave de por medio, es o no un desorden en materia sexual, sea cual sea el motivo de su elección.
Ojo, que lo mismo que en teología, en las escuelas moralistas se metió una nueva tendencia peligrosísima que el propio Pablo VI observa - y desdeña- en la HV al principio y este documento de la CDF está combatiendo con tanta claridad.
"Según la doctrina de la Iglesia, el pecado mortal que se opone a Dios no consiste en la sola resistencia formal y directa al precepto de la caridad; se da también en aquella oposición al amor auténtico, en materia grave, de cualquiera de las leyes morales. "
La simple opsición al Amor en materia grave. Radicalmente contrario a como Luis ha enfocado lo del pecado venial del billings. Como vemos, a pesar de lo que haya dicho Luis, no es solo cuestión "cerrada" de los actos en sí.
Otro:
"Por lo tanto, el hombre peca mortalmente no sólo cuando su acción procede de menosprecio directo del amor de Dios y del prójimo, sino también cuando consciente y libremente elige un objeto gravemente desordenado, sea cual fuere el motivo de su elección"
A ver si pasarse la vida haciendo cálculos para no tocar a tu mujer porque detestas traer hijos sin causa grave de por medio, es o no un desorden en materia sexual, sea cual sea el motivo de su elección.
Ojo, que lo mismo que en teología, en las escuelas moralistas se metió una nueva tendencia peligrosísima que el propio Pablo VI observa - y desdeña- en la HV al principio y este documento de la CDF está combatiendo con tanta claridad.
09/05/10 1:14 PM
Vale Ana, no haré caso al Vaticano, ni a la RAE, solo a ti y a Luis. Palabrita, palabrita. ¿Se ha quedado contenta la doctora?
09/05/10 1:18 PM
En cierto modo, me da la impresión de que bajo estos supuesto, tan católico es que un matrimonio siempre esté abierto a la vida, como que en determinado momento practique la "castidad agenésica" para postergar el siguiente hijo por causa importante (siempre que no sea un modus vivendi).
___
LA,
Ya bien al principio expuse resumido:
- Anticonceptivos, pecado de materia grave siempre.
- Cultura billings, igualmente pecado. Excepción solo por motivos graves. Zona grisácea evidente pues no hay lista detallada entre los extremos de "motivos fútiles/no motivos" a los "graves motivos"
Ahora hay dos cosas que surgen:
1.- Que Luis se saca de la manga que en todo caso el billings sin causa grave es pecado venial "porque sí", porque lo dice él.
2.- Otra cosa más subyacente que pocos parecen querer enterarse, y es que sus juicios morales se encierran sólo en la estrechez de analizar la moralidad del propio acto, OBVIANDO asombrosamente que el rechazo VITAL al deseo de Dios, la natalidad abierta, constante, etc, es también motivo siempre de pecado. Y son los dos aspectos, no solo el primero, los que hay que meter en la ecuación.
Las citas y argumentaciones que llevo dando sustentan que una "cultura del billings" como elección vital son un rechazo frontal a la finalidad del matrimonio y al Amor de Dios, -dar vida-, y por tanto tan GRAVES de entrada como las anteriores. Bien que no hay un pronuciamiento explícito del asunto, pero muchísimo menos - y más irracional- el considerar una anticoncepción vital basada en el Billings como cosa venial.
Eso que ha defendido Luis, no hay por donde cogerlo, Magisterio en la mano.
No sé si he centrado el debate, LA.
___
LA,
Ya bien al principio expuse resumido:
- Anticonceptivos, pecado de materia grave siempre.
- Cultura billings, igualmente pecado. Excepción solo por motivos graves. Zona grisácea evidente pues no hay lista detallada entre los extremos de "motivos fútiles/no motivos" a los "graves motivos"
Ahora hay dos cosas que surgen:
1.- Que Luis se saca de la manga que en todo caso el billings sin causa grave es pecado venial "porque sí", porque lo dice él.
2.- Otra cosa más subyacente que pocos parecen querer enterarse, y es que sus juicios morales se encierran sólo en la estrechez de analizar la moralidad del propio acto, OBVIANDO asombrosamente que el rechazo VITAL al deseo de Dios, la natalidad abierta, constante, etc, es también motivo siempre de pecado. Y son los dos aspectos, no solo el primero, los que hay que meter en la ecuación.
Las citas y argumentaciones que llevo dando sustentan que una "cultura del billings" como elección vital son un rechazo frontal a la finalidad del matrimonio y al Amor de Dios, -dar vida-, y por tanto tan GRAVES de entrada como las anteriores. Bien que no hay un pronuciamiento explícito del asunto, pero muchísimo menos - y más irracional- el considerar una anticoncepción vital basada en el Billings como cosa venial.
Eso que ha defendido Luis, no hay por donde cogerlo, Magisterio en la mano.
No sé si he centrado el debate, LA.
09/05/10 1:37 PM
Pues mira Catholicus, despues de lo que la RAE va a hacer con el concepto de matrimonio y esto es solo un ejemplo...no creo que sea para fiarse demasiado, la verdad. Y del Vaticano sí, pero mejor en la lengua oficial y original, que es el latín (ya que yo no sé latín, me tengo que conformar con las traducciones, pero reconozco que lo que dice Luis es cierto. Siempre que sea posible se tiene que ir al original, que es donde se encuentra el sentido real).
09/05/10 1:37 PM
Aquí dejo el comentario de Luis, con el texto en latín, por si puede ayudar:
Comentario de luis
José Manuel Genovés,
Pues, no. La Humanae Vitae no dice GRAVES sino SERIAS causas. Qué quiere que le diga, lea el texto auténtico, no la traducción del traductor rigorista, del punto 10:
"Si postea ad condiciones physicas, oeconomicas, psychologicas et sociales respicimus, ii paternitate conscia fungi dicendi sunt, qui aut, prudenti consideratione magnoque animo ducti, statuunt numerosiores suscipere liberos, aut, seriis causis moralibusque praeceptis observatis, animum inducunt ut, vel ad certum vel ad incertum tempus, aliam filium non gignant"
28/04/10 2:18 PM
Un cordial saludo.
Comentario de luis
José Manuel Genovés,
Pues, no. La Humanae Vitae no dice GRAVES sino SERIAS causas. Qué quiere que le diga, lea el texto auténtico, no la traducción del traductor rigorista, del punto 10:
"Si postea ad condiciones physicas, oeconomicas, psychologicas et sociales respicimus, ii paternitate conscia fungi dicendi sunt, qui aut, prudenti consideratione magnoque animo ducti, statuunt numerosiores suscipere liberos, aut, seriis causis moralibusque praeceptis observatis, animum inducunt ut, vel ad certum vel ad incertum tempus, aliam filium non gignant"
28/04/10 2:18 PM
Un cordial saludo.
09/05/10 1:57 PM
Pues mira Doctorcita, ya cansadito del tema, la Encíclica no la escribe el "Vaticano", sino el Sucesor de San Padro, que da la casualidad escribió la Humanae Vitae en ITALIANO ( y francés), y luego se tradujo al latín (bien o mal?)
Y en su redacción ORIGINAL dice:
"sia con la deliberazione ponderata e generosa di far crescere una famiglia numerosa, sia con la decisione, presa PER GRAVI MOTIVI e nel rispetto..."
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_it.html
¿Quires seguir todavía más o nos dejas hablar de temas serios?
Gracias.
Y en su redacción ORIGINAL dice:
"sia con la deliberazione ponderata e generosa di far crescere una famiglia numerosa, sia con la decisione, presa PER GRAVI MOTIVI e nel rispetto..."
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_it.html
¿Quires seguir todavía más o nos dejas hablar de temas serios?
Gracias.
09/05/10 2:03 PM
'La encíclica pasó por dos redacciones principales. La primera en italiano y la segunda en francés. Monseñor Paul Poupard, entonces jefe de la sección francesa de la Secretaría de Estado, colaboró significativamente supervisando la redacción en francés'.
http://www.conoze.com/doc.php?doc=8378
Qué pesadez.
http://www.conoze.com/doc.php?doc=8378
Qué pesadez.
09/05/10 2:08 PM
Desde París con amouuuur para la doctorcita que tanto dolores de cabeza da:
:-)
"soit par la décision, prise POUR DE GRAVES MOTIFS et dans le respect de la loi morale, d'éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance."
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_fr.html
jijiJOJO... :-)
:-)
"soit par la décision, prise POUR DE GRAVES MOTIFS et dans le respect de la loi morale, d'éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance."
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_fr.html
jijiJOJO... :-)
09/05/10 2:10 PM
Mon amour , hoy no tiene pinta de ser tu día, re-fré-na-te.. jejeje.
"el traductor rigorista del punto 10 y bla, bla, bla..". Ejem, ejem, ejem. De aquí a poco, Catedrática en la Sorbonne te vemos.
¿Sigues por aquí o tus femeninos colores se te han subido demasiado?
:-)
"el traductor rigorista del punto 10 y bla, bla, bla..". Ejem, ejem, ejem. De aquí a poco, Catedrática en la Sorbonne te vemos.
¿Sigues por aquí o tus femeninos colores se te han subido demasiado?
:-)
09/05/10 2:17 PM
¿Ah, pero hablabas en serio? es que cuando tu hablas un tema deja de ser serio para convertirse en un chiste más propio de un circo, pues a ignorante no te gana nadie, como ya has demostrado hasta la médula, que haces sentir verguenza ajena a cualquiera.
Por cierto, te recuerdo que el idioma oficial del Vaticano es el latín, y es esta lengua -y los documentos en este lenguaje- lo que tiene cariz y validez universal.
Por cierto, te recuerdo que el idioma oficial del Vaticano es el latín, y es esta lengua -y los documentos en este lenguaje- lo que tiene cariz y validez universal.
09/05/10 2:22 PM
Sí, se suben los colores de la verguenza que se siente cuando se te lee. De pena, de auténtica pena. Y como además estoy convencida de que estas tarado, pues la idiota yo que no sé que hago hablando con alguien así, por lo que se acabó. Y haz el favor de guardar un respeto, si no quieres quedar además como un ineducado y un cretino.
09/05/10 2:26 PM
ya, ya, pero el Vicario de Cristo es una persona, mon cheri, y es él el que escribe, no un "vaticano" sin mano ni pluma.
A ver pregunta para una chica listísima que sabe de todo y para todo tiene respuesta:
¿Puede ser que una Encíclica Papal escrita por un Papa en Italiano, y con buena formación francófona, diga "Gravi" en Italiano, "Grave" en francés, y hayan traducido al Italiano "seriis" porque, vaya por donde, signifique lo mismo que grave, gravi?
¿O incluso que al TRADUCTOR al latín, este sí que tradujo un texto ORIGINAL, se le haya ido la mano y haya traducido descuidadamente la cosa?
¿Puede o no puede ser eso Doctora Ana?.
Y otra mejor, jojo:
¿Quieres que te cite a ti misma un tanto más arriba, donde como buena licenciada en hermenéutica nos hacías recordar la importancia inexcusable de los ORIGINALES para entender los textos, y NUNCA las traducciones?
¿Como es que ahora nos sueltas exactamente lo contrario, queridisisisisima?
Ana, Ana, que hoy no es tu día, re-fré-na-te. :-)
A ver pregunta para una chica listísima que sabe de todo y para todo tiene respuesta:
¿Puede ser que una Encíclica Papal escrita por un Papa en Italiano, y con buena formación francófona, diga "Gravi" en Italiano, "Grave" en francés, y hayan traducido al Italiano "seriis" porque, vaya por donde, signifique lo mismo que grave, gravi?
¿O incluso que al TRADUCTOR al latín, este sí que tradujo un texto ORIGINAL, se le haya ido la mano y haya traducido descuidadamente la cosa?
¿Puede o no puede ser eso Doctora Ana?.
Y otra mejor, jojo:
¿Quieres que te cite a ti misma un tanto más arriba, donde como buena licenciada en hermenéutica nos hacías recordar la importancia inexcusable de los ORIGINALES para entender los textos, y NUNCA las traducciones?
¿Como es que ahora nos sueltas exactamente lo contrario, queridisisisisima?
Ana, Ana, que hoy no es tu día, re-fré-na-te. :-)
09/05/10 2:37 PM
Gracias por lo de tarado, cretino etc. Lo añado al resto de invectivas tan "académicas" y argumentadas como las de Luis. El toque Oxford, ya digo.
09/05/10 2:45 PM
LA:
Creo que el siguiente texto podría ayudar para aclarar la cuestión:
En la práctica de la continencia periódica -el uso del matrimonio exclusivamente en los días infecundos de la mujer- exige la existencia de razones que lo justifiquen. Esas causas pueden ser diversas (médicas, eugenésicas, económicas y sociales), según se deduce de la enseñanza del Magisterio. En cualquier caso, los «motivos justos» de que se habla han de ser «serios» y graves, es decir, proporcionados a la decisión de privar voluntariamente de la prole a la vida conyugal. Es suficiente recordar los adjetivos que el mismo Pío XII utilizó al referirse a estos motivos: «casos de fuerza mayor» (AAS 43 [1951] 846)- «motivos morales suficientes y seguros» (ibid., 845); «motivo grave, motivos serios, razones graves personales o derivadas de las circunstancias externas» (Ibíd., 867); «graves motivos» (Ibíd. 846); «motivos serios y proporcionados (y las indicaciones de la eugenesia pueden tener carácter grave)» (AAS 50 [1958] 736)... (Fernando Guerrero, El Magisterio Pontificio Contemporáneo, T.II, BAC p. 299.)
http://www.corazones.org/diccionario/natalidad_regulacion.htm
Un cordial saludo.
Creo que el siguiente texto podría ayudar para aclarar la cuestión:
En la práctica de la continencia periódica -el uso del matrimonio exclusivamente en los días infecundos de la mujer- exige la existencia de razones que lo justifiquen. Esas causas pueden ser diversas (médicas, eugenésicas, económicas y sociales), según se deduce de la enseñanza del Magisterio. En cualquier caso, los «motivos justos» de que se habla han de ser «serios» y graves, es decir, proporcionados a la decisión de privar voluntariamente de la prole a la vida conyugal. Es suficiente recordar los adjetivos que el mismo Pío XII utilizó al referirse a estos motivos: «casos de fuerza mayor» (AAS 43 [1951] 846)- «motivos morales suficientes y seguros» (ibid., 845); «motivo grave, motivos serios, razones graves personales o derivadas de las circunstancias externas» (Ibíd., 867); «graves motivos» (Ibíd. 846); «motivos serios y proporcionados (y las indicaciones de la eugenesia pueden tener carácter grave)» (AAS 50 [1958] 736)... (Fernando Guerrero, El Magisterio Pontificio Contemporáneo, T.II, BAC p. 299.)
http://www.corazones.org/diccionario/natalidad_regulacion.htm
Un cordial saludo.
09/05/10 3:16 PM
Nachet, efectivamente ambas actitudes son igualmente legítimas y así lo ha dicho Juan Pablo II. La virtud de la castidad conyugal está regida por la templanza, y ésta manda que los actos sean siempre razonables, por eso la Iglesia habla de paternidad responsable, no de procreación a destajo.
Si regular racionalmente la prole fuera pecado, el máximo pecado sería abstenerse completamente de tener sexo, y la Iglesia nunca ha dicho que un matrimonio que decide dejar de tener relaciones, por ejemplo por motivos sobrenaturales, peque.
El problema de la purificación de la intención es generico a toda vida moral, por eso no se pueden codificar los motivos serios o mejor, las causas justificadas. Ciertamente quien no quisiera tener hijos por motivos egoístas pecaría, como pecaría quien decidiera tenerlos por analogos motivos. Como quien los evitara por una mentalidad antinatalista, pero esto no se aplicaría a quien recurre sólo al Billings, sino a quien se abstiene absolutamente.
Lo que subyace en algunos planteamientos, incluido el del Rey Midas, es la necesidad de excusación del acto conyugal, arcaica doctrina Lombardiana.
Y también cierto ánimo propagandístico barroco ideológico típico de declamaciones poco concentradas en el análisis real de la relación conyugal. Para este propagandismo ideológico, permanecer soltero no teniendo obligación de serlo también estaría transgrediendo el orden natural. Contra eso hay un buen post en el Wanderer escrito recientemente:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2010/04/let-it-be.html
Y hay que distinguir también otra cosita. Por cierto, no hay obligación moral de tener todos los hijos que se puedan, eso es un disparate y hasta podría ser una grave falta moral, por eso se habla de paternidad responsable. En todo caso, tener una familia numerosa es loable, heroico, perfecto y entra en el rango del consejo, no del precepto. Como decimos en nuestro país, "No es pa cualquiera la bota de potro".
En todo caso, a Midas habría que decirle: a la obra, res non verba. Que empiece la faena, que se acaba la demografía.
Si regular racionalmente la prole fuera pecado, el máximo pecado sería abstenerse completamente de tener sexo, y la Iglesia nunca ha dicho que un matrimonio que decide dejar de tener relaciones, por ejemplo por motivos sobrenaturales, peque.
El problema de la purificación de la intención es generico a toda vida moral, por eso no se pueden codificar los motivos serios o mejor, las causas justificadas. Ciertamente quien no quisiera tener hijos por motivos egoístas pecaría, como pecaría quien decidiera tenerlos por analogos motivos. Como quien los evitara por una mentalidad antinatalista, pero esto no se aplicaría a quien recurre sólo al Billings, sino a quien se abstiene absolutamente.
Lo que subyace en algunos planteamientos, incluido el del Rey Midas, es la necesidad de excusación del acto conyugal, arcaica doctrina Lombardiana.
Y también cierto ánimo propagandístico barroco ideológico típico de declamaciones poco concentradas en el análisis real de la relación conyugal. Para este propagandismo ideológico, permanecer soltero no teniendo obligación de serlo también estaría transgrediendo el orden natural. Contra eso hay un buen post en el Wanderer escrito recientemente:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2010/04/let-it-be.html
Y hay que distinguir también otra cosita. Por cierto, no hay obligación moral de tener todos los hijos que se puedan, eso es un disparate y hasta podría ser una grave falta moral, por eso se habla de paternidad responsable. En todo caso, tener una familia numerosa es loable, heroico, perfecto y entra en el rango del consejo, no del precepto. Como decimos en nuestro país, "No es pa cualquiera la bota de potro".
En todo caso, a Midas habría que decirle: a la obra, res non verba. Que empiece la faena, que se acaba la demografía.
09/05/10 3:33 PM
Sí, Ana, sólo que en los últimos documentos, a partir de la Humanae Vitae, se constata cierta precisión del Magisterio, en la línea de apartar los motivos de situaciones de necesidad o gravedad y requerir sólo motivos serios, es decir de entidad.
Hay muchos motivos que pueden ser serios, proporcionados, pero no graves. No es grave que una mujer esté en el climaterio, que no es ninguna enfermedad, por ejemplo.
Esto culmina en el Catecismo de la iglesia Catolica, que acertadamente habla de razones justificadas (en lenguaje tomista, diríamos "Proporcionadas").
Hay muchos motivos que pueden ser serios, proporcionados, pero no graves. No es grave que una mujer esté en el climaterio, que no es ninguna enfermedad, por ejemplo.
Esto culmina en el Catecismo de la iglesia Catolica, que acertadamente habla de razones justificadas (en lenguaje tomista, diríamos "Proporcionadas").
09/05/10 3:41 PM
(Iba a explicar lo que es un texto auténtico y sus consecuencias autoritativas en el Magisterio, con prescindencia del lenguaje en que se escribe el primer draft, pero creo que la mente de Midas es impermeable a las distinciones).
09/05/10 3:49 PM
por eso la Iglesia habla de paternidad responsable, no de procreación a destajo.
________-
Esto de nuevo, es manipular y prostituir una Encíclica Papal, donde queda clarísimo que la paternidad responsable no es en absoluto eso, sino otras muchas cosas más, particularmente que seas responsable ante todos los hijos que Dios quiera darte. Que trabajes, que te esfuerces, que los eduques, que conozcas tu cuerpo, etc.
Por eso el Papa CONDENA la regulación de la natalidad excepto en la excepción de las causas graves.
Lo del "destajo" es ya otra asquerosa alusión, que choca frontalmente contra lo enseñado por los Papas:
“ Las familias numerosas son un signo de bendición divina y de la generosidad de los padres”. (cf GS 50, 2)
Mientras más numerosas, más bendición divina y más generosidad de los padres.
Mientras menos, o menos bendición divina, o iniquidad y egoismo de los padres si se han opuesto como medio de vida a traer más hijos al mundo.
________-
Esto de nuevo, es manipular y prostituir una Encíclica Papal, donde queda clarísimo que la paternidad responsable no es en absoluto eso, sino otras muchas cosas más, particularmente que seas responsable ante todos los hijos que Dios quiera darte. Que trabajes, que te esfuerces, que los eduques, que conozcas tu cuerpo, etc.
Por eso el Papa CONDENA la regulación de la natalidad excepto en la excepción de las causas graves.
Lo del "destajo" es ya otra asquerosa alusión, que choca frontalmente contra lo enseñado por los Papas:
“ Las familias numerosas son un signo de bendición divina y de la generosidad de los padres”. (cf GS 50, 2)
Mientras más numerosas, más bendición divina y más generosidad de los padres.
Mientras menos, o menos bendición divina, o iniquidad y egoismo de los padres si se han opuesto como medio de vida a traer más hijos al mundo.
09/05/10 3:54 PM
Catecismo de la Iglesia Catolica, n. 2368: "de causis iustis", que repite también la expresión de la "Donum Vitae".
09/05/10 3:55 PM
"Mientras más numerosas, más bendición divina y más generosidad de los padres".
Bueno, esto es sencillamente para los conejos o las chinchillas, no es racional. Midas desvaría.
Bueno, esto es sencillamente para los conejos o las chinchillas, no es racional. Midas desvaría.
09/05/10 3:57 PM
Ana, estás espléndida de palmera de Luis, ¿Para llegar a eso tanto estudio?
09/05/10 3:59 PM
En el Catecismo viene citada la HV, Luis, aunque te haga chirriar una Encíclica, ahí viene.
Por cierto, querer comparar un compendio de Magisterio - eso es el Catecismo-, que lleva ya 103 correcciones, con el Magisterio Universal de Encíclicas papales y Concilios que ocultas vergonzosamente, sólo haces parecer un iluminado, un cristiano de cafetería que todo lo retuerce incapaz de abrirse a TODA la verdad.
Por cierto, querer comparar un compendio de Magisterio - eso es el Catecismo-, que lleva ya 103 correcciones, con el Magisterio Universal de Encíclicas papales y Concilios que ocultas vergonzosamente, sólo haces parecer un iluminado, un cristiano de cafetería que todo lo retuerce incapaz de abrirse a TODA la verdad.
09/05/10 4:04 PM
“ Las familias numerosas son un signo de bendición divina y de la generosidad de los padres”. (cf GS 50, 2)
Según tu sabiduría, lo debo entender así:
"por eso la Iglesia habla de paternidad responsable, no de procreación a destajo."
Me quedo con el Magisterio, porque lo otro parece salido de una mente enferma.
Según tu sabiduría, lo debo entender así:
"por eso la Iglesia habla de paternidad responsable, no de procreación a destajo."
Me quedo con el Magisterio, porque lo otro parece salido de una mente enferma.
09/05/10 4:07 PM
Bueno, ahora relativizamos el Catecismo de la Iglesia Católica.
En este punto el Catecismo se limita a repetir la HV y la Donum Vitae: "seriis de causis". Y los traductores, finalmente, han aprendido, traducen causas justificadas.
En fin...
El Rey Midas al revés, qué castigo...
No me contestaste cuántos hijos tienes. Es una grave omisión.
En este punto el Catecismo se limita a repetir la HV y la Donum Vitae: "seriis de causis". Y los traductores, finalmente, han aprendido, traducen causas justificadas.
En fin...
El Rey Midas al revés, qué castigo...
No me contestaste cuántos hijos tienes. Es una grave omisión.
09/05/10 4:08 PM
Si regular racionalmente la prole fuera pecado
_________
Es que no te enteras de lo que dice la Iglesia:
Regular la prole "racionalmente" es siempre pecado, salvo que sea por causa grave, que deje esa decisón fuera de la inmoralidad.
No comprendes que la "racionalidad" no es asunto moral.
Regular MORALMENTE la natalidad no es pecado. Es la Moral, no la "racionalidad" lo que determina si algo atenta o no contra la Ley de Dios.
¿Y soltando esas cosas nos quieres convencer de que sabes de verdad de lo que hablas?
_________
Es que no te enteras de lo que dice la Iglesia:
Regular la prole "racionalmente" es siempre pecado, salvo que sea por causa grave, que deje esa decisón fuera de la inmoralidad.
No comprendes que la "racionalidad" no es asunto moral.
Regular MORALMENTE la natalidad no es pecado. Es la Moral, no la "racionalidad" lo que determina si algo atenta o no contra la Ley de Dios.
¿Y soltando esas cosas nos quieres convencer de que sabes de verdad de lo que hablas?
09/05/10 4:14 PM
Jejeje, te ha gustado lo de "gravis" "grave" y quieres más?.
Pues no me preguntes a mí. Aquí la palmera sabe de hermeneútica y te explicará no se qué sobre los textos ORIGINALES como los imprescindibles para interpretar y etc, etc. ¿Verdad que sí Ana?
Que os divirtáis los dos.. :-)
Pues no me preguntes a mí. Aquí la palmera sabe de hermeneútica y te explicará no se qué sobre los textos ORIGINALES como los imprescindibles para interpretar y etc, etc. ¿Verdad que sí Ana?
Que os divirtáis los dos.. :-)
09/05/10 4:19 PM
Por cierto, no hay obligación moral de tener todos los hijos que se puedan, eso es un disparate y hasta podría ser una grave falta moral, por eso se habla de paternidad responsable.
____
Obviamente, si no se puede recurrir a los anticonceptivos, y el Billings solo es moral bajo "graves razones", que se entiende son las menos porque no vivimos en perenne "estado de excepción"... surge la pregunta:
1.-¿Qué espacios más quedan para no dejarse confiadamente abiertos a que vengan todos los hijos que Dios quiera darnos?
2.- ¿?. Dinos Luis, ¿Como puede haber un espacio exterior a esas condiciones cristalinas del Magisterio que sea moralmente legítimo y al mismo tiempo un "disparate"?. ¿La Ley de Dios es compatible o causa de disparates acaso?
____
Obviamente, si no se puede recurrir a los anticonceptivos, y el Billings solo es moral bajo "graves razones", que se entiende son las menos porque no vivimos en perenne "estado de excepción"... surge la pregunta:
1.-¿Qué espacios más quedan para no dejarse confiadamente abiertos a que vengan todos los hijos que Dios quiera darnos?
2.- ¿?. Dinos Luis, ¿Como puede haber un espacio exterior a esas condiciones cristalinas del Magisterio que sea moralmente legítimo y al mismo tiempo un "disparate"?. ¿La Ley de Dios es compatible o causa de disparates acaso?
09/05/10 4:30 PM
- No se puede abortar
- No se pueden anticonceptivos
- No se pueden preservativos
- No se puede interrumpir el coito
- No se puede usar el Billings, salvo excepciones graves.
- Es obligación cumplir los deberes conyugales
-etc,etc.
Preguntas al "moralista":
¿Como pretendes regular la prole sin que sea pecado Luis?
¿Donde está el espacio para el "disparate" de tener todos los hijos que vengan?
- No se pueden anticonceptivos
- No se pueden preservativos
- No se puede interrumpir el coito
- No se puede usar el Billings, salvo excepciones graves.
- Es obligación cumplir los deberes conyugales
-etc,etc.
Preguntas al "moralista":
¿Como pretendes regular la prole sin que sea pecado Luis?
¿Donde está el espacio para el "disparate" de tener todos los hijos que vengan?
09/05/10 4:38 PM
"No comprendes que la "racionalidad" no es asunto moral.
Realmente, Catholicus, no se puede discutir con un ignorante. Sorry.
PS: no me contestaste de cuántos hijos se compone tu numerosa familia. Res, non verba
Realmente, Catholicus, no se puede discutir con un ignorante. Sorry.
PS: no me contestaste de cuántos hijos se compone tu numerosa familia. Res, non verba
09/05/10 4:42 PM
En todo caso, a Midas habría que decirle: a la obra, res non verba. Que empiece la faena, que se acaba la demografía.
____
Cuando vayas a Roma a enseñarles a escribir encíclicas usando las palabras correctamente, le dices eso al Papa, oh sabio Luis.
Luego te puedes pasar por el Santo Sepulcro, y se lo dices tambien al Señor, Oh sabio Luis.
Que te acompañe Ana a dar palmas.
____
Cuando vayas a Roma a enseñarles a escribir encíclicas usando las palabras correctamente, le dices eso al Papa, oh sabio Luis.
Luego te puedes pasar por el Santo Sepulcro, y se lo dices tambien al Señor, Oh sabio Luis.
Que te acompañe Ana a dar palmas.
09/05/10 4:43 PM
Te gustan las alusiones personales Luis, ya veo. A veces te llegan a lo soez y al insulto, tu mismo y tu solo por ese camino.
Una cosa relevante. ¿Se equivoca la CDF cuando dice esto?:
"A este propósito declara que la bondad moral de los actos propios de la vida conyugal, ordenados según la verdadera dignidad humana, "no dependen solamente de la sincera intención y apreciación de los motivos, sino de criterios objetivos, tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos, que guardan íntegro el sentido de la mutua entrega y de la humana procreación, entretejidos con el amor verdadero""
Parece que lo hayan escrito específicamente para tí. ¿Cuantas estupideces de las que llevas escritas caen justo ahí dentro?
Una cosa relevante. ¿Se equivoca la CDF cuando dice esto?:
"A este propósito declara que la bondad moral de los actos propios de la vida conyugal, ordenados según la verdadera dignidad humana, "no dependen solamente de la sincera intención y apreciación de los motivos, sino de criterios objetivos, tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos, que guardan íntegro el sentido de la mutua entrega y de la humana procreación, entretejidos con el amor verdadero""
Parece que lo hayan escrito específicamente para tí. ¿Cuantas estupideces de las que llevas escritas caen justo ahí dentro?
09/05/10 4:49 PM
Te explico lo de "cuantos" Luis, porque me parece que eres tú el inquieto con ese asunto.
Lee esto:
"
Humanae Vitae:
Tampoco se pueden invocar como razones válidas, para justificar los actos conyugales
intencionalmente infecundos, el mal menor o el hecho de que tales actos constituirían un todo con
los actos fecundos anteriores o que seguirán después y que por tanto compartirían la única e
idéntica bondad moral. En verdad, si es lícito alguna vez tolerar un mal moral menor a fin de
evitar un mal mayor o de promover un bien más grande (17), no es lícito, ni aun por razones
gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien (18), es decir, hacer objeto de un acto positivo
de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona
humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social."
Eso significa que NADIE por el hecho de tener ya 2,3 o 6 hijos puede autojustificarse y decidir que "ya ha cumplido".
Quizás Dios en sus deseos había previsto tres o cuatro hermosos hijos más, y el egoismo de esa pareja los ha dejado sin vida.
Es un pecado en materia grave UNA única sola vez que se tomen anticonceptivos, o que se decida no tener relaciones PARA no tener más hijos, salvo causa grave. No importa que hayas dado otro montón de vida antes, eso no es excusa.
De la misma manera que por el hecho de pasarse 30 años sin robar o matar, no te da derecho a "compensar" matando una vez o robando otra. Son decisiones de la voluntad que atentan contra la Moral cristiana.
Así es la moral, la verdadera, que enseña la Iglesia, y no la que me parece que intuyo de tus obsesiones con el "cuantos".
Lee esto:
"
Humanae Vitae:
Tampoco se pueden invocar como razones válidas, para justificar los actos conyugales
intencionalmente infecundos, el mal menor o el hecho de que tales actos constituirían un todo con
los actos fecundos anteriores o que seguirán después y que por tanto compartirían la única e
idéntica bondad moral. En verdad, si es lícito alguna vez tolerar un mal moral menor a fin de
evitar un mal mayor o de promover un bien más grande (17), no es lícito, ni aun por razones
gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien (18), es decir, hacer objeto de un acto positivo
de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona
humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social."
Eso significa que NADIE por el hecho de tener ya 2,3 o 6 hijos puede autojustificarse y decidir que "ya ha cumplido".
Quizás Dios en sus deseos había previsto tres o cuatro hermosos hijos más, y el egoismo de esa pareja los ha dejado sin vida.
Es un pecado en materia grave UNA única sola vez que se tomen anticonceptivos, o que se decida no tener relaciones PARA no tener más hijos, salvo causa grave. No importa que hayas dado otro montón de vida antes, eso no es excusa.
De la misma manera que por el hecho de pasarse 30 años sin robar o matar, no te da derecho a "compensar" matando una vez o robando otra. Son decisiones de la voluntad que atentan contra la Moral cristiana.
Así es la moral, la verdadera, que enseña la Iglesia, y no la que me parece que intuyo de tus obsesiones con el "cuantos".
09/05/10 5:25 PM
Luis:
"Sí, Ana, sólo que en los últimos documentos, a partir de la Humanae Vitae, se constata cierta precisión del Magisterio, en la línea de apartar los motivos de situaciones de necesidad o gravedad y requerir sólo motivos serios, es decir de entidad.
Hay muchos motivos que pueden ser serios, proporcionados, pero no graves. No es grave que una mujer esté en el climaterio, que no es ninguna enfermedad, por ejemplo.
Esto culmina en el Catecismo de la iglesia Catolica, que acertadamente habla de razones justificadas (en lenguaje tomista, diríamos "Proporcionadas")".
09/05/10 3:41 PM
Lo que señalas es exactamente lo que nos dijeron en las clases de Moral de la Persona; totalmente de acuerdo con el Magisterio.
Un cordial saludo y gracias por las aclaraciones, Luis.
"Sí, Ana, sólo que en los últimos documentos, a partir de la Humanae Vitae, se constata cierta precisión del Magisterio, en la línea de apartar los motivos de situaciones de necesidad o gravedad y requerir sólo motivos serios, es decir de entidad.
Hay muchos motivos que pueden ser serios, proporcionados, pero no graves. No es grave que una mujer esté en el climaterio, que no es ninguna enfermedad, por ejemplo.
Esto culmina en el Catecismo de la iglesia Catolica, que acertadamente habla de razones justificadas (en lenguaje tomista, diríamos "Proporcionadas")".
09/05/10 3:41 PM
Lo que señalas es exactamente lo que nos dijeron en las clases de Moral de la Persona; totalmente de acuerdo con el Magisterio.
Un cordial saludo y gracias por las aclaraciones, Luis.
09/05/10 5:32 PM
No, te estoy preguntando cuántos hijos tienes.
Juraría que son entes de razón, pero tú dirás de cuantos niños se compone tu obligatoria familia numerosa.
Por cierto, yo la tengo.
Res non verba.
Juraría que son entes de razón, pero tú dirás de cuantos niños se compone tu obligatoria familia numerosa.
Por cierto, yo la tengo.
Res non verba.
09/05/10 5:33 PM
Lo que señalas es exactamente lo que nos dijeron en las clases de Moral de la Persona; totalmente de acuerdo con el Magisterio.
___
La primera parte puede ser, la segunda, si era Salamanca, puedes ponerla en cuarentena, como tantas y tantas escuelas donde hoy no enseñan Magisterio sino la última novedad de la escuela de turno teologal o moral. Es otro debate, pero que conste en acta.
___
La primera parte puede ser, la segunda, si era Salamanca, puedes ponerla en cuarentena, como tantas y tantas escuelas donde hoy no enseñan Magisterio sino la última novedad de la escuela de turno teologal o moral. Es otro debate, pero que conste en acta.
09/05/10 5:37 PM
Por cierto, yo la tengo.
___
Oh! me alegro por ti, Luis. Pero verás es que yo no estoy aquí para debates de verduleras, sino para otra cosa.
Esto me interesa mucho, y creo que es sencillo y no sé por qué lo saltas:
- No se puede abortar
- No se pueden anticonceptivos
- No se pueden preservativos
- No se puede interrumpir el coito
- No se puede usar el Billings, salvo excepciones graves.
- Es obligación cumplir los deberes conyugales
-etc,etc.
Preguntas al "moralista":
¿Como pretendes regular la prole sin que sea pecado Luis?
¿Donde está el espacio para el "disparate" de tener todos los hijos que vengan?
___
Oh! me alegro por ti, Luis. Pero verás es que yo no estoy aquí para debates de verduleras, sino para otra cosa.
Esto me interesa mucho, y creo que es sencillo y no sé por qué lo saltas:
- No se puede abortar
- No se pueden anticonceptivos
- No se pueden preservativos
- No se puede interrumpir el coito
- No se puede usar el Billings, salvo excepciones graves.
- Es obligación cumplir los deberes conyugales
-etc,etc.
Preguntas al "moralista":
¿Como pretendes regular la prole sin que sea pecado Luis?
¿Donde está el espacio para el "disparate" de tener todos los hijos que vengan?
09/05/10 5:40 PM
"Es un pecado en materia grave ... o que se decida no tener relaciones PARA no tener más hijos, salvo causa grave"
Y caramba, esto lleva al sexo compulsivo. Habría obligación de tener relaciones en los períodos fértiles bajo materia grave. Es más, contra toda la moral tradicional de la Iglesia, sería obligación para los cónyuges tener relaciones sexuales aún si ninguno lo pide.
Me gustaría ver qué moralista tradicional sostiene este principio. No lo he leído en ninguno.
Y caramba, esto lleva al sexo compulsivo. Habría obligación de tener relaciones en los períodos fértiles bajo materia grave. Es más, contra toda la moral tradicional de la Iglesia, sería obligación para los cónyuges tener relaciones sexuales aún si ninguno lo pide.
Me gustaría ver qué moralista tradicional sostiene este principio. No lo he leído en ninguno.
09/05/10 5:40 PM
Catholicus, como sospeché, no tienes hijos. Mucha verba vacía, ideología hueca, barroco pero poca realidad.
Tampoco, probablemente, estarás casado, con lo que estás incurriendo en una grave omisión, según tus principios. Estás obstaculizando los hijos que deben nacer y por tu desidia no pueden.
res non verba, hijo mío. Deja el ordenador y sal a cumplir con tu obligación demográfica e hipercatólica.
Ya.
Tampoco, probablemente, estarás casado, con lo que estás incurriendo en una grave omisión, según tus principios. Estás obstaculizando los hijos que deben nacer y por tu desidia no pueden.
res non verba, hijo mío. Deja el ordenador y sal a cumplir con tu obligación demográfica e hipercatólica.
Ya.
09/05/10 5:43 PM
"Sí, Ana, sólo que en los últimos documentos, a partir de la Humanae Vitae, se constata cierta precisión del Magisterio, en la línea de apartar los motivos de situaciones de necesidad o gravedad y requerir SÓLO motivos serios, es decir de entidad.
____
Ana y Luis,
Si sois tan amables de aportar esos documentos magisteriales, estaríamos muuuy agradecidos. NO queremos pensar que el engaño, la mentira o la prostiución abierta del Magisterio sea vuestra intención. ¿Verdad que no?
Graciaaaas.
tic, tac... tic... tac
____
Ana y Luis,
Si sois tan amables de aportar esos documentos magisteriales, estaríamos muuuy agradecidos. NO queremos pensar que el engaño, la mentira o la prostiución abierta del Magisterio sea vuestra intención. ¿Verdad que no?
Graciaaaas.
tic, tac... tic... tac
09/05/10 5:44 PM
Venga Luis, déjate de murmuraciones, bobas alusiones personales y discute con documentos.
Del mismo documento que le citá a Ana, tambien es relevante. ¿Está bien o está mal?, ¿Lo entiendes eso?:
"Estas últimas palabras resumen brevemente la doctrina del Concilio, expuesta más ampliamente con anterioridad en la misma Constitución 11, sobre la FINALIDAD del acto sexual y sobre el criterio principal de su moralidad: el respeto de su FINALIDAD es el que asegura su honestidad a este acto. "
http://www.vidahumana.org/vidafam/iglesia/etica.html
¿No te parece que la obvia finalidad del acto de la que habla es la obvia CONSECUENCIA que tiene el mismo de traer hijos al mundo?
¿Pues a qué te refieres con aquel despreciativo "consecuencialismo" del que hablaste?
Del mismo documento que le citá a Ana, tambien es relevante. ¿Está bien o está mal?, ¿Lo entiendes eso?:
"Estas últimas palabras resumen brevemente la doctrina del Concilio, expuesta más ampliamente con anterioridad en la misma Constitución 11, sobre la FINALIDAD del acto sexual y sobre el criterio principal de su moralidad: el respeto de su FINALIDAD es el que asegura su honestidad a este acto. "
http://www.vidahumana.org/vidafam/iglesia/etica.html
¿No te parece que la obvia finalidad del acto de la que habla es la obvia CONSECUENCIA que tiene el mismo de traer hijos al mundo?
¿Pues a qué te refieres con aquel despreciativo "consecuencialismo" del que hablaste?
09/05/10 5:54 PM
Has perdido toda seriedad.
De hecho, en todo este hilo se han explicado suficientemente los principios de la moral catolica, se han citado los documentos correspondientes (HV, EV, DV, Catecismo de la Iglesia)y se ha hecho un análisis muy bueno, académico, de los elementos integrativos del acto conyugal a la luz de la doctrina tradicional.
En cuanto a ti, puede que menos "sexo oral" (hablar de sexo) y un poco de "sexo real" (conyugal, eso sí) te despejaría varias inquietudes prácticas.
Arrivederci.
De hecho, en todo este hilo se han explicado suficientemente los principios de la moral catolica, se han citado los documentos correspondientes (HV, EV, DV, Catecismo de la Iglesia)y se ha hecho un análisis muy bueno, académico, de los elementos integrativos del acto conyugal a la luz de la doctrina tradicional.
En cuanto a ti, puede que menos "sexo oral" (hablar de sexo) y un poco de "sexo real" (conyugal, eso sí) te despejaría varias inquietudes prácticas.
Arrivederci.
09/05/10 6:07 PM
LA,
Es obvio que tanta alusión personal soez, hacen imposible discutir y aprender todos sobre el Magisterio. Yo ya he captado a donde querría llegar Luis, aunque no pueda por el marcaje, así que te dejo para ti, porque te aclará muchas cosas el que consigas que te responda a esta pregunta, sin contradecirse 70 veces con los argumentos "morales" que ha estado exponiendo anteriormente como "experto".
_____
¿Por qué la Iglesia condena el método Billings, salvo causa grave?. ¿En base a qué presupuestos morales?
_____
Es la pregunta más tonta de todas, parece....
Es obvio que tanta alusión personal soez, hacen imposible discutir y aprender todos sobre el Magisterio. Yo ya he captado a donde querría llegar Luis, aunque no pueda por el marcaje, así que te dejo para ti, porque te aclará muchas cosas el que consigas que te responda a esta pregunta, sin contradecirse 70 veces con los argumentos "morales" que ha estado exponiendo anteriormente como "experto".
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¿Por qué la Iglesia condena el método Billings, salvo causa grave?. ¿En base a qué presupuestos morales?
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Es la pregunta más tonta de todas, parece....
09/05/10 6:14 PM
Estimados lectores, vuelvo a abrir los comentarios por si alguien cree poder aportar algo nuevo al debate. Confío en que a partir de ahora en este hilo como en otros, nos centraremos en aportar argumentos, y no en realizar apelaciones ofensivas a otros participantes. Con todo, me reservo el derecho de censurar aquello que considere inconveniente o de poco provecho.
09/05/10 6:31 PM
Creo que ha quedado clarísimo lo que señala el Magisterio sobre este tema; LA, te felicito por tu artículo y el debate generado, que ha sido realmente instructivo y ha despejado muchas dudas que se pudieran tener. Así mismo ha conseguido prevenir, mediante el ejemplo en vivo, tanto de posturas heterodoxas como de rigoristas las cuales, tanto por exceso como por defecto, no están de acuerdo con el sano Magisterio.
Mi enhorabuena a todos y un cordial saludo.
Mi enhorabuena a todos y un cordial saludo.
09/05/10 8:04 PM
Informaros a todos de que finalmente hemos perdido al niño, se ve que el embrión no ha logrado implantarse con éxito en el útero.
No obstante agradecemos de corazón las oraciones de todos sabiendo que nos han servido para llevar con entereza y apoyados en la Voluntad del Padre este amargo trance.
Un fuerte abrazo.
----------------
LA
Estimado Oscar, recibe un fuerte abrazo. El pequeño no necesita oraciones, pues Dios sabrá proveer de él que no ha podido pecar, pero sí rezo por vosotros, para que seáis fuertes y podáis aceptar los planes de Dios.
No obstante agradecemos de corazón las oraciones de todos sabiendo que nos han servido para llevar con entereza y apoyados en la Voluntad del Padre este amargo trance.
Un fuerte abrazo.
----------------
LA
Estimado Oscar, recibe un fuerte abrazo. El pequeño no necesita oraciones, pues Dios sabrá proveer de él que no ha podido pecar, pero sí rezo por vosotros, para que seáis fuertes y podáis aceptar los planes de Dios.
10/05/10 4:26 PM
Impresionante discusión, que me ha tenido maravillado durante bastante tiempo y en la que no me he atrevido a participar de lleno, hasta ahora.
Como he dicho más arriba, el artículo de Luis I. me parece impecable. Con respecto a la agria discusión entre luis y Catholicus, en cuanto a la forma, repito que me parece impropio de alguien a quien tanto admiro (y de quien tanto he aprendido y aprenderé) como luis pueda caer tan bajo y enredarse en descalificaciones personales. Es un misterio.
En cuanto al fondo del asunto, en mi modestísima opinión Catholicus lleva toda la razón, y luis prácticamente ninguna. A mí me parece que el método Billings, o como se llame, o cualquier otro método que esté destinado a influir en la comunión de los esposos, lo único que revela es que, en realidad, no creemos en Dios. O bien creemos que no existe, o bien creemos que, si existe, es un monstruo. La idea es siempre la misma: Dios no existe o no actúa en mi vida, o le dan igual mis sufrimientos y problemas. Si no pongo algún freno, como estoy solo en el mundo, como no me quiero someter a nadie que me diga lo que está bien o mal, como quiero decidir mi vida por mí mismo, tengo que controlar el número de hijos, tengo que hacer algo, porque si no me hundo, porque si no me muero, porque si no me voy a encontrar aquí con una prole de diez, quizás de veinte bocas que alimentar, y me van a amargar la vida.
Eso es un engaño gravísimo. La verdad es que Dios te ama, te ama tanto que ha dado su vida por ti cuando eras pecador, que te regala su Espíritu Santo para que tú no mueras, nada menos que la Vida Eterna. Y a algunos nos ha regalado un matrimonio cristiano, que es una cosa impresionante y santa. Y a cada matrimonio Dios le regala los hijos que le hacen falta, a algunos conozco que con 14 todavía tienen problemas para seguir el Magisterio de la Iglesia, y otros tienen que cargar con la cruz de ser estériles cuando querrían una gran prole. Otros querrían hijos guapos e inteligentes y le salen hijos deficientes, y así podríamos seguir. Pero esas cruces que Dios nos envía están santificadas por Jesucristo, y entrar en ellas no significa entrar en la muerte, sino al contrario. ¿Nos creemos realmente que Dios nos habla desde nuestra historia particular? No: en realidad somos unos ateos de facto que, como Dios está ausente, como no me quiere, como no le importo, como, en fin, realmente no existe, pues hay que aplicar "métodos Billings" que nos salven de la muerte de una hipotética familia numerosa, hay que decidir cuántos hijos quiero y cuándo los quiero, y, si fuera posible, que venga otro Billings que invente un método aprobado por la Iglesia que me permita elegirlos guapos, rubios e inteligentes. Porque si estas cosas las dejamos en manos de Dios (que es como decir en manos del azar, porque Dios no existe), puede salir cualquier cosa, cualquier monstruosidad: 18 hijos, 3 de ellos subnormales, etc.
Como he dicho más arriba, el artículo de Luis I. me parece impecable. Con respecto a la agria discusión entre luis y Catholicus, en cuanto a la forma, repito que me parece impropio de alguien a quien tanto admiro (y de quien tanto he aprendido y aprenderé) como luis pueda caer tan bajo y enredarse en descalificaciones personales. Es un misterio.
En cuanto al fondo del asunto, en mi modestísima opinión Catholicus lleva toda la razón, y luis prácticamente ninguna. A mí me parece que el método Billings, o como se llame, o cualquier otro método que esté destinado a influir en la comunión de los esposos, lo único que revela es que, en realidad, no creemos en Dios. O bien creemos que no existe, o bien creemos que, si existe, es un monstruo. La idea es siempre la misma: Dios no existe o no actúa en mi vida, o le dan igual mis sufrimientos y problemas. Si no pongo algún freno, como estoy solo en el mundo, como no me quiero someter a nadie que me diga lo que está bien o mal, como quiero decidir mi vida por mí mismo, tengo que controlar el número de hijos, tengo que hacer algo, porque si no me hundo, porque si no me muero, porque si no me voy a encontrar aquí con una prole de diez, quizás de veinte bocas que alimentar, y me van a amargar la vida.
Eso es un engaño gravísimo. La verdad es que Dios te ama, te ama tanto que ha dado su vida por ti cuando eras pecador, que te regala su Espíritu Santo para que tú no mueras, nada menos que la Vida Eterna. Y a algunos nos ha regalado un matrimonio cristiano, que es una cosa impresionante y santa. Y a cada matrimonio Dios le regala los hijos que le hacen falta, a algunos conozco que con 14 todavía tienen problemas para seguir el Magisterio de la Iglesia, y otros tienen que cargar con la cruz de ser estériles cuando querrían una gran prole. Otros querrían hijos guapos e inteligentes y le salen hijos deficientes, y así podríamos seguir. Pero esas cruces que Dios nos envía están santificadas por Jesucristo, y entrar en ellas no significa entrar en la muerte, sino al contrario. ¿Nos creemos realmente que Dios nos habla desde nuestra historia particular? No: en realidad somos unos ateos de facto que, como Dios está ausente, como no me quiere, como no le importo, como, en fin, realmente no existe, pues hay que aplicar "métodos Billings" que nos salven de la muerte de una hipotética familia numerosa, hay que decidir cuántos hijos quiero y cuándo los quiero, y, si fuera posible, que venga otro Billings que invente un método aprobado por la Iglesia que me permita elegirlos guapos, rubios e inteligentes. Porque si estas cosas las dejamos en manos de Dios (que es como decir en manos del azar, porque Dios no existe), puede salir cualquier cosa, cualquier monstruosidad: 18 hijos, 3 de ellos subnormales, etc.
12/05/10 9:41 AM
Y he dejado a Óscar para el final: me sumo a todo lo que te han deseado los buenos contertulios que aquí han participado. Gracias a Dios, todos aquí somos cristianos y, aunque todos distamos mucho (todavía) de la santidad, en estas cosas se puede percibir en qué consiste la "Comunión de los Santos", por pura misericordia del Espítiu Santo.
Óscar: un abrazo y mucho ánimo. Os tendré a tí y a tu mujer en mis oraciones, y espero que recibáis una bendición especial. Que la váis a recibir. Lo sé por experiencia. No diré los hijos que tengo (aunque puede que luis me lo pregunte más adelante) pero sí te diré que tengo ya 4 hijos en el cielo (a lo mejor a estas horas ya conocen al tuyo). Reza al Espíritu Santo y a la Virgen María, que ellos te consuelen como me han consolado siempre a mí.
Un saludo muy cordial.
Óscar: un abrazo y mucho ánimo. Os tendré a tí y a tu mujer en mis oraciones, y espero que recibáis una bendición especial. Que la váis a recibir. Lo sé por experiencia. No diré los hijos que tengo (aunque puede que luis me lo pregunte más adelante) pero sí te diré que tengo ya 4 hijos en el cielo (a lo mejor a estas horas ya conocen al tuyo). Reza al Espíritu Santo y a la Virgen María, que ellos te consuelen como me han consolado siempre a mí.
Un saludo muy cordial.
12/05/10 9:49 AM
Fredense, no debería contestarte, por dos razones. La primera es que deformas mi posición, que se ha limitado a condenar cierta tendencia restrictiva inexistentente en el Magisterio, señalando la amplitud o no de las causales que permiten recurrir al metodo Billings. Precisamente la provocación de Catholicus ha sido deformar continuamente mi posición, asignándome un antinatalismo que en ningún comentario reflejo. Si piensas que no es así, te invito a que reproduzcas un solo comentario del centenar que he publicado que o bien se aparte un centímetro de la doctrina católica (hasta he recurrido a las traducciones auténticas de los textos, soportando la burla de Catholicus al respecto) o bien refleje una posiciòn antinatalista.
Por lo tanto, tu imputación es ligera y calumniosa, haciéndose eco de una clara provocación de Catholicus.
En segundo lugar, voy a contestar tu argumento, no porque tenga mayor peso -se refuta sólo, el providencialismo es un error muy basto-, sino porque es recurrente. No es un argumento catolico y mucho menos tomista, sino más bien típico del pensamiento hegeliano.
Podría resumirse así: todo lo que ocurre es racional, porque lo quiere la Providencia. Ergo, tengo que conformarme con lo que ocurre, con prescindencia de poder intervenir en esa ocurrencia, dado que Dios así lo ha querido.
Aplicado en cualquier orden de la vida, suele ser desastroso: hay que soportar a tal patròn, dado que Dios asì lo quiere; hay que vivir en la miseria, porque la Providencia me hizo nacer así; hay que obedecer ciegamente a este director espiritual que me manda cosas ruinosas, porque Dios ha querido que sea mi Director; no tengo que operarme, porque Dios me mandó esta enfermedad; tengo que soportar a este cónyuge que es un peligro para mi vida y para la vida de mis hijos, porque la Providencia ha querido que me case con él, etc.
Tal razonamiento ignora que precisamente, la naturaleza humana también esta dentro del orden de la Providencia, y en particular la razón, que es la especificante de dicha naturaleza. De tal modo, la Providencia cuenta con la razón del hombre, que le permite discernir, frente a la realidad dada y siempre dentro del orden moral, qué se puede modificar, qué se puede sanar, qué se debe abandonar, què se debe regular.
Es la misma Providencia la que ha otorgado la razón al hombre, que le permite el conocimiento de os admirables ciclos de la fertilidad femenina, y obrar en consecuencia, conforme la razón. En ese sentido, el método Billings no es más que el respeto más acabado por la razón humana y por el admirable ritmo de la vida humana, inscripta por ley natural por el Creador. El recurso a estos ciclos, cuando median motivos justificados, es una aplicación concreta de la Providencia, que obra ordinariamente por causas segundas, como enseña el Aquinate. Tener más hijos de lo que normal y regularmente puede sobrellevar un matrimonio en las circunstancias concretas que ese matrimonio conoce con responsabilidad, puede ser también ser una forma de tentar a la Providencia.
Toto corde
Por lo tanto, tu imputación es ligera y calumniosa, haciéndose eco de una clara provocación de Catholicus.
En segundo lugar, voy a contestar tu argumento, no porque tenga mayor peso -se refuta sólo, el providencialismo es un error muy basto-, sino porque es recurrente. No es un argumento catolico y mucho menos tomista, sino más bien típico del pensamiento hegeliano.
Podría resumirse así: todo lo que ocurre es racional, porque lo quiere la Providencia. Ergo, tengo que conformarme con lo que ocurre, con prescindencia de poder intervenir en esa ocurrencia, dado que Dios así lo ha querido.
Aplicado en cualquier orden de la vida, suele ser desastroso: hay que soportar a tal patròn, dado que Dios asì lo quiere; hay que vivir en la miseria, porque la Providencia me hizo nacer así; hay que obedecer ciegamente a este director espiritual que me manda cosas ruinosas, porque Dios ha querido que sea mi Director; no tengo que operarme, porque Dios me mandó esta enfermedad; tengo que soportar a este cónyuge que es un peligro para mi vida y para la vida de mis hijos, porque la Providencia ha querido que me case con él, etc.
Tal razonamiento ignora que precisamente, la naturaleza humana también esta dentro del orden de la Providencia, y en particular la razón, que es la especificante de dicha naturaleza. De tal modo, la Providencia cuenta con la razón del hombre, que le permite discernir, frente a la realidad dada y siempre dentro del orden moral, qué se puede modificar, qué se puede sanar, qué se debe abandonar, què se debe regular.
Es la misma Providencia la que ha otorgado la razón al hombre, que le permite el conocimiento de os admirables ciclos de la fertilidad femenina, y obrar en consecuencia, conforme la razón. En ese sentido, el método Billings no es más que el respeto más acabado por la razón humana y por el admirable ritmo de la vida humana, inscripta por ley natural por el Creador. El recurso a estos ciclos, cuando median motivos justificados, es una aplicación concreta de la Providencia, que obra ordinariamente por causas segundas, como enseña el Aquinate. Tener más hijos de lo que normal y regularmente puede sobrellevar un matrimonio en las circunstancias concretas que ese matrimonio conoce con responsabilidad, puede ser también ser una forma de tentar a la Providencia.
Toto corde
12/05/10 7:37 PM
por lo demás, advierto que la condena al método Billings, in genere, como ha hecho Fredense, está fuera del marco de la doctrina católica, e importa un grave error doctrinal, "por carta de más".
12/05/10 7:41 PM
Y final: te invito a que me señales un solo texto del Magisterio que hable de esta misteriosa obligación de tener todos los hijos que genésicamente se puedan. No lo encuentro en ningún lado, muy por el contrario, se habla de paternidad "responsable". Y la responsabilidad dice racionalidad, dice medida, dice regulación. Generosas, todo lo que se quiera. Pero racionales.
12/05/10 7:53 PM
luis, lejos de mi intención señalarte textos a tí, que los conoces todos, probablemente de memoria. Ni mucho menos quiero entrar en polémica contigo. Sólo quería expresar mi humilde opinión, a sabiendas de que iba a obtener más o menos las descalificaciones de tu parte que, de hecho, ha obtenido. Incluso creía que ibas a ser más duro (no me has atacado personalmente, por ejemplo, y sólo te has limitado a descalificar y ridiculizar mis argumentos). Te agradezco esa benevolencia conmigo.
Sin embargo, has de saber que tus argumentos no me convencen lo más mínimo. Es más, considero que tu interpretación de la llamada "paternidad responsable", unida a la cerrada defensa el método Billings es pura basura o bazofia pseudo-católica (es decir, anticatólica) que, por supuesto, tiene una raíz profundamente atea.
No eres el único: sois legión los que en la Iglesia Católica defendéis esas posturas, empezando por el 99% de los obispos alemanes que, ya hace muchísimos años, mediante la vergonzante declaración de Königstein, reinterpretaron (y, de alguna forma, reescribieron para los fieles de lengua alemana) la "Humanae Vitae" de Pablo VI, descafeinando, desnaturalizando y retorciendo completamente su sentido más profundo.
El resultado es millones de católicos alemanes, austriacos, etc. que, miserablemente engañados por sus pastores, durante dos generaciones han tenido como máximo "la parejita" (o el hijo único) con todas las bendiciones eclesiales. Ahora, cuando el desastre es evicente, se dan cuenta de que les han robado el alma. Pero es demasiado tarde.
Los españoles, italianos y veo que también argentinos hemos mordido también el anzuelo, corrigiendo y aumentando el desastre demográfico centroeuropeo. Créeme, me cansa muchísimo discutir sobre este tema, pero si lo hago es porque tu postura, con ese barniz de intelectualidad que le pones y que contribuye a ocultar la porquería que yace debajo, puede engañar a gentes de buena voluntad que lean este blog. No puedo permitirlo.
Un saludo muy cordial.
Sin embargo, has de saber que tus argumentos no me convencen lo más mínimo. Es más, considero que tu interpretación de la llamada "paternidad responsable", unida a la cerrada defensa el método Billings es pura basura o bazofia pseudo-católica (es decir, anticatólica) que, por supuesto, tiene una raíz profundamente atea.
No eres el único: sois legión los que en la Iglesia Católica defendéis esas posturas, empezando por el 99% de los obispos alemanes que, ya hace muchísimos años, mediante la vergonzante declaración de Königstein, reinterpretaron (y, de alguna forma, reescribieron para los fieles de lengua alemana) la "Humanae Vitae" de Pablo VI, descafeinando, desnaturalizando y retorciendo completamente su sentido más profundo.
El resultado es millones de católicos alemanes, austriacos, etc. que, miserablemente engañados por sus pastores, durante dos generaciones han tenido como máximo "la parejita" (o el hijo único) con todas las bendiciones eclesiales. Ahora, cuando el desastre es evicente, se dan cuenta de que les han robado el alma. Pero es demasiado tarde.
Los españoles, italianos y veo que también argentinos hemos mordido también el anzuelo, corrigiendo y aumentando el desastre demográfico centroeuropeo. Créeme, me cansa muchísimo discutir sobre este tema, pero si lo hago es porque tu postura, con ese barniz de intelectualidad que le pones y que contribuye a ocultar la porquería que yace debajo, puede engañar a gentes de buena voluntad que lean este blog. No puedo permitirlo.
Un saludo muy cordial.
12/05/10 10:22 PM
Ya Fredense, sigue armando hombres de paja, muñecos de nieve, y poniéndole encima el cartelito Luis.
Ya dije muy bien qué es lo que pienso y qué no, y tú sigues en tus trece. Pues comete el pastel que te has horneado, y refocílate en tus propios juicios temerarios. Y manten tu mente incontaminada de la realidad, que te puede estropear.
Probablemente lo que más me enoja es la compañía de los quasi cismaticos que desvalorizan la Humanae Vitae. Pero creo que quien lee con honestidad estos foros, ve bien quièn representa la doctrina católica y quienes no. Ciertamente tú no.
Pensé que eras honesto discutiendo, pero ya no más.
arrivederci.
Ya dije muy bien qué es lo que pienso y qué no, y tú sigues en tus trece. Pues comete el pastel que te has horneado, y refocílate en tus propios juicios temerarios. Y manten tu mente incontaminada de la realidad, que te puede estropear.
Probablemente lo que más me enoja es la compañía de los quasi cismaticos que desvalorizan la Humanae Vitae. Pero creo que quien lee con honestidad estos foros, ve bien quièn representa la doctrina católica y quienes no. Ciertamente tú no.
Pensé que eras honesto discutiendo, pero ya no más.
arrivederci.
12/05/10 10:30 PM
Por cierto, lo de porquería, ponzoña, ateísmo, etcetera, puedes reservarlo a los Santos Padres que han desarrollado la noción de paternidad responsable, y recibido, elogiado, premiado y recomendado a los ilustres Dres Billings, empezando por Juan Pablo II.
12/05/10 10:33 PM
Y te repito: traeme textos del Magisterio, no arengas reproductivistas mussolinianas.
A ver dónde dice el Magisterio lo que tú dices. Por favor.
A ver dónde dice el Magisterio lo que tú dices. Por favor.
12/05/10 10:35 PM
Cálmate, luis. Te pido perdón si te he ofendido en algo, ya sabes de sobra que no era mi intención. Te repito que no quiero entrar en discusiones contigo, y mucho menos señalarte ninbún texto. Por mí te puedes subir encima de la pila de libros que tan bien manejas y apuntarte el tanto.
Sólo querí expresar mi humilde opinión. Es sólo eso, una opinión más. Tienes que acostumbrarte a que haya gente en el mundo que no comparta tu opinión, luis. Y no ponerte nervioso por ello. Si además, el que no comparte tu opinión es un pobre hombre lleno de errores, sin honestidad, lleno de errores y de juicios temerarios, pues mejor para tí, porque así los lectores tendrán más clara tu justa victoria en el debate. Tómatela, te pertenece en justicia.
Sólo querí expresar mi humilde opinión. Es sólo eso, una opinión más. Tienes que acostumbrarte a que haya gente en el mundo que no comparta tu opinión, luis. Y no ponerte nervioso por ello. Si además, el que no comparte tu opinión es un pobre hombre lleno de errores, sin honestidad, lleno de errores y de juicios temerarios, pues mejor para tí, porque así los lectores tendrán más clara tu justa victoria en el debate. Tómatela, te pertenece en justicia.
12/05/10 10:43 PM
Fredense, es que yo no estoy discutiendo opiniones. Las opiniones para el café y para el fútbol. Estamos hablando de doctrina moral, en la que se juega la vida terrenal y sobrenatural del hombre. Aquí no caben opiniones.
Mi opinión me la guardo, estoy exponiendo el Magisterio Pontificio. Y no parece tan humilde tu opinión, si hablas de porquería y ateísmo. Si me preguntas, no te creo una palabra, creo que estás siendo particularmente falso y torticero.
Arrivederci
Mi opinión me la guardo, estoy exponiendo el Magisterio Pontificio. Y no parece tan humilde tu opinión, si hablas de porquería y ateísmo. Si me preguntas, no te creo una palabra, creo que estás siendo particularmente falso y torticero.
Arrivederci
12/05/10 10:54 PM
Estimada Ana Ms, sería un poco largo tratar el tema y ademas la presencia de ciertos personajes celtíberos desviarían la cuestión.
Sólo un par de ideas:
1) El "débito conyugal", contra lo que dice este ex sacerdote del Opus, no es una relación exclusivamente jurídica. Es una analogía metafísica, del mismo modo que cuando hablamos de que Cristo "pagó la deuda del pecado".
2) Así considerado, el débito conyugal no es otra cosa que la conducta consecuente con el amor manifestado en el consentimiento, es la prolongación en el tiempo de la entrega mutua.
3) De tal modo, quien sin motivo serio (otra vez, jaja) niega tal entrega a su cònyuge peca, se aparta de esa donación efectuada en el acto matrimonial. No en forma sólo jurìdica, sino básicamente desmintiendo el "gesto" propio de la unión marital, que es la entrega mutua.
4) Por descontado que esto no habilita la violación. A lo que tiene derecho el cònyuge es a recibir la entrega del otro, y el otro tiene derecho a entregarse. Si un cónyuge se niega y el otro ejerce violencia, ambos estàn faltando a los gestos propios de la uniòn marital. Màs gravemente en el caso del conyuge violador, que no tiene derecho a un acto violetno, sino a una entrega libre.
Sólo un par de ideas:
1) El "débito conyugal", contra lo que dice este ex sacerdote del Opus, no es una relación exclusivamente jurídica. Es una analogía metafísica, del mismo modo que cuando hablamos de que Cristo "pagó la deuda del pecado".
2) Así considerado, el débito conyugal no es otra cosa que la conducta consecuente con el amor manifestado en el consentimiento, es la prolongación en el tiempo de la entrega mutua.
3) De tal modo, quien sin motivo serio (otra vez, jaja) niega tal entrega a su cònyuge peca, se aparta de esa donación efectuada en el acto matrimonial. No en forma sólo jurìdica, sino básicamente desmintiendo el "gesto" propio de la unión marital, que es la entrega mutua.
4) Por descontado que esto no habilita la violación. A lo que tiene derecho el cònyuge es a recibir la entrega del otro, y el otro tiene derecho a entregarse. Si un cónyuge se niega y el otro ejerce violencia, ambos estàn faltando a los gestos propios de la uniòn marital. Màs gravemente en el caso del conyuge violador, que no tiene derecho a un acto violetno, sino a una entrega libre.
12/05/10 11:00 PM
Luis:
Pues te agradezco mucho la información, la cual me parece perfecta y es lo que me parecía. Es que no sabes las cosas que se tiene que oir de lo que algunas amigas cuentan...algunos lo entienden como les conviene (para que vamos a hablar).
Un cordial saludo y muchas gracias.
Pues te agradezco mucho la información, la cual me parece perfecta y es lo que me parecía. Es que no sabes las cosas que se tiene que oir de lo que algunas amigas cuentan...algunos lo entienden como les conviene (para que vamos a hablar).
Un cordial saludo y muchas gracias.
12/05/10 11:07 PM
Uf, me he vuelto a asomar por aquí y encuentro frases de Fredense como ésta:
"Es más, considero que tu interpretación de la llamada "paternidad responsable", unida a la cerrada defensa el método Billings es pura basura o bazofia pseudo-católica (es decir, anticatólica) que, por supuesto, tiene una raíz profundamente atea." (¿De veras cree que los ateos se molestan en practicar esto del Billing? hombre!!!)
¿Y eso es una "humilde" opinión? O sea, todo el que no piense como yo, es ateo, anticatólico y yo qué sé...pues si ése es el diálogo que podemos tener los católicos apaga y vámonos. Vaya, algunos aquí nos echarían de la Iglesia a patadas a una buena cantidad de cristianos, porque ellos tienen el don de saber quién es pecador, quién está equivocado de seguro....vaya, que ya pueden ir encendiendo las hogueras, tan seguros están!
Para otros, las mujeres somos las que teníamos que seguir siendo consideradas impuras (como la Iglesia nos consideraba en la Edad Media tras haber dado a luz, que no podíamos pisar el templo), tan malvadas somos, y desde luego el "amor" a la mitad de la raza humana brilla por su ausencia, al menos eso parece por muchos comentarios.
¿Ésa es nuestra actitud como cristianos, que debemos guiarnos fundamentalmente por el amor a los demás, el respeto, y efectivamente ser lo suficientemente humildes como para pensar que no tenemos toda la verdad, que igual otros tienen razón?
También he leído a Óscar: lo siento mucho. Que el Señor os bendiga.
Saludos a todos.
"Es más, considero que tu interpretación de la llamada "paternidad responsable", unida a la cerrada defensa el método Billings es pura basura o bazofia pseudo-católica (es decir, anticatólica) que, por supuesto, tiene una raíz profundamente atea." (¿De veras cree que los ateos se molestan en practicar esto del Billing? hombre!!!)
¿Y eso es una "humilde" opinión? O sea, todo el que no piense como yo, es ateo, anticatólico y yo qué sé...pues si ése es el diálogo que podemos tener los católicos apaga y vámonos. Vaya, algunos aquí nos echarían de la Iglesia a patadas a una buena cantidad de cristianos, porque ellos tienen el don de saber quién es pecador, quién está equivocado de seguro....vaya, que ya pueden ir encendiendo las hogueras, tan seguros están!
Para otros, las mujeres somos las que teníamos que seguir siendo consideradas impuras (como la Iglesia nos consideraba en la Edad Media tras haber dado a luz, que no podíamos pisar el templo), tan malvadas somos, y desde luego el "amor" a la mitad de la raza humana brilla por su ausencia, al menos eso parece por muchos comentarios.
¿Ésa es nuestra actitud como cristianos, que debemos guiarnos fundamentalmente por el amor a los demás, el respeto, y efectivamente ser lo suficientemente humildes como para pensar que no tenemos toda la verdad, que igual otros tienen razón?
También he leído a Óscar: lo siento mucho. Que el Señor os bendiga.
Saludos a todos.
13/05/10 1:23 AM
Hay una cosa que no veo clara,
comparar tener hijos con un trabajo injusto.
Me explico, a mi modo de ver la providencia no actúa igual en una relación laboral viciada que en tener hijos.
Creo que, en cristiano, tener hijos es cosa de tres, el matrimonio se entrega en donación y cooperando en la obra creadora de Dios y Dios, si quiere, da la vida.
De hecho en la concepción es uno de los campos donde mas fracasa la ciencia, porque la fuente de la vida siempre es Dios y ahí el hombre tiene poco que manipular.
Entiendo que para que haya vida como primera causa debe existir la voluntad de Dios y como segunda la cooperación del matrimonio.
En cambio en una relación laboral injusta, es posible (y casi seguro) que sólo actúe como causa el hombre, patrón y obrero, sin mediar para nada Dios de por medio. La providencia aquí está en manos sólo de hombres como causas segundas.
Siguiendo un poco este hilo de pensamiento: en el caso de la no colaboración del matrimonio en la procreación por medio de métodos naturales (de los artificiales ni me molesto en hablar) en realidad lo que se hace es no colaborar con una posible intención de Dios (providencia) de generar una vida nueva. Para mi la actuación o impedimiento de actuación de la Providencia en el caso de la natalidad es clarísimo.
Ahora bien, Dios que conoce todo, sabe si un matrimonio tiene un motivo serio o grave (a mi el término me da igual) y como Padre amoroso que es Proveerá en el sentido necesario y entenderá que el matrimonio recurra a tiempos infértiles. Dios no es un sádico que trata de imponer al hombre ningún yugo.
Por otro lado sabe bien el Señor de nuestra debilidad y sólo a unos pocos llama al martirio, a la santidad, a la persecución... a tener 28 hijos... lo importante para mi es, en honestidad y recta conciencia, sabiendo que uno de los fines del matrimonio es la procreación, que uno ha prometido en el altar recibir amorosamente los hijos que Dios le envíe... tratar de discernir en todo momento cual es la Voluntad de Dios y si discierne que esa Voluntad pasa por un tiempo de castidad conyugal pues nada, adelante.
Un abrazo
comparar tener hijos con un trabajo injusto.
Me explico, a mi modo de ver la providencia no actúa igual en una relación laboral viciada que en tener hijos.
Creo que, en cristiano, tener hijos es cosa de tres, el matrimonio se entrega en donación y cooperando en la obra creadora de Dios y Dios, si quiere, da la vida.
De hecho en la concepción es uno de los campos donde mas fracasa la ciencia, porque la fuente de la vida siempre es Dios y ahí el hombre tiene poco que manipular.
Entiendo que para que haya vida como primera causa debe existir la voluntad de Dios y como segunda la cooperación del matrimonio.
En cambio en una relación laboral injusta, es posible (y casi seguro) que sólo actúe como causa el hombre, patrón y obrero, sin mediar para nada Dios de por medio. La providencia aquí está en manos sólo de hombres como causas segundas.
Siguiendo un poco este hilo de pensamiento: en el caso de la no colaboración del matrimonio en la procreación por medio de métodos naturales (de los artificiales ni me molesto en hablar) en realidad lo que se hace es no colaborar con una posible intención de Dios (providencia) de generar una vida nueva. Para mi la actuación o impedimiento de actuación de la Providencia en el caso de la natalidad es clarísimo.
Ahora bien, Dios que conoce todo, sabe si un matrimonio tiene un motivo serio o grave (a mi el término me da igual) y como Padre amoroso que es Proveerá en el sentido necesario y entenderá que el matrimonio recurra a tiempos infértiles. Dios no es un sádico que trata de imponer al hombre ningún yugo.
Por otro lado sabe bien el Señor de nuestra debilidad y sólo a unos pocos llama al martirio, a la santidad, a la persecución... a tener 28 hijos... lo importante para mi es, en honestidad y recta conciencia, sabiendo que uno de los fines del matrimonio es la procreación, que uno ha prometido en el altar recibir amorosamente los hijos que Dios le envíe... tratar de discernir en todo momento cual es la Voluntad de Dios y si discierne que esa Voluntad pasa por un tiempo de castidad conyugal pues nada, adelante.
Un abrazo
13/05/10 4:20 PM
Básicamente de acuerdo, Oscar, con una salvedad: lo que hace Dios es infundir el alma humana, pero eso sea como sea la relación. De ahí no podemos deducir que Dios quiera la relaciòn o la forma en que se produce la vida humana, porque si asì fuera tendríamos que concluir que Dios quiere que nazcan niños en probeta o producto de una violación, o -si se da el caso el día de mañana- clonados. Dios infunde el alma siempre que se reúnan las condiciones de la hipòstasis humana, con prescindencia muchas veces de las situaciones en que se genera dicha hipóstasis. Por eso, en un hijo engendrado con irresponsabilidad no se puede imputar dicha irresponsabilidad a la Providencia divina.
Que el poder de los esposos sea una participaciòn del poder divino y una colaboracíòn con la infusión del alma humana en modo alguno significa que Dios quiere que las cosas se hagan de uno u otro modo. Para eso està la conciencia humana, que es el primer Vicario de Cristo, cuando opera conforme la ley natural y la gracia.
Que el poder de los esposos sea una participaciòn del poder divino y una colaboracíòn con la infusión del alma humana en modo alguno significa que Dios quiere que las cosas se hagan de uno u otro modo. Para eso està la conciencia humana, que es el primer Vicario de Cristo, cuando opera conforme la ley natural y la gracia.
13/05/10 6:14 PM
And yet, and yet...
Gracias, Luis. Ni yo mismo habría defendido mejor mi punto de vista que como tú lo has hecho.
Saludos.
Gracias, Luis. Ni yo mismo habría defendido mejor mi punto de vista que como tú lo has hecho.
Saludos.
13/05/10 11:24 PM
Usas bien el condicional, Winston, "habrías", porque el mío no es tu punto de vista.
Toto corde.
Toto corde.
14/05/10 1:34 AM
Genial, Luis...
Elegante y "gentleman" como siempre. Y en la discusión, un magnífico contrincante.
Saludos.
Elegante y "gentleman" como siempre. Y en la discusión, un magnífico contrincante.
Saludos.
14/05/10 9:13 AM
Luis,
de hecho me quedé pensando ayer acerca de niños probetas y embarazos extramatrimoniales, e incluso de embarazos matrimoniales inexplicables (cuando han usado todos los métodos habidos y por haber y en cambio Dios les envía un hijo)
para mi es claro que la Providencia actúa de modos inexplicables
me puede explicar mejor lo de hipostásis? no encuentro definiciones que me aclaren...
saludos
de hecho me quedé pensando ayer acerca de niños probetas y embarazos extramatrimoniales, e incluso de embarazos matrimoniales inexplicables (cuando han usado todos los métodos habidos y por haber y en cambio Dios les envía un hijo)
para mi es claro que la Providencia actúa de modos inexplicables
me puede explicar mejor lo de hipostásis? no encuentro definiciones que me aclaren...
saludos
14/05/10 2:56 PM
Jaja, Oscar, creo que lo tuyo es un poco supersticioso.
Sencillamente, la naturaleza es muy persistente en algo que involucra la pervivencia de la especie.
Ocurre en el orden de los animales brutos, quizás con mayor fuerza que en el ser humano.
Por supuesto que la naturaleza entra en el orden de la Providencia, pero hay que distinguir... Los tomistas hablamos de causa primera y segunda, voluntad antecedente y voluntad consecuente, gobierno del Mundo...
De lo contrario, terminamos creyendo, como Hegel, que todo ocurre porque debe ocurrir. Y que la realidad se identifica con la Voluntad de Dios, sin más distinciones.
Hipostasis=sustancia, naturaleza.
Sencillamente, la naturaleza es muy persistente en algo que involucra la pervivencia de la especie.
Ocurre en el orden de los animales brutos, quizás con mayor fuerza que en el ser humano.
Por supuesto que la naturaleza entra en el orden de la Providencia, pero hay que distinguir... Los tomistas hablamos de causa primera y segunda, voluntad antecedente y voluntad consecuente, gobierno del Mundo...
De lo contrario, terminamos creyendo, como Hegel, que todo ocurre porque debe ocurrir. Y que la realidad se identifica con la Voluntad de Dios, sin más distinciones.
Hipostasis=sustancia, naturaleza.
14/05/10 9:03 PM
Luis,
creeme si te digo que de supersiticioso tengo muy poco, al menos intento combatir la tentación de la superstición.
gracias por la explicación, debo seguir estudiando desde luego
el asunto de la concepción me resulta fascinante, tiene una fuerte impronta natural, como dices tú, que hace que sea persistente y que en condiciones "extremas" se produzcan concepciones... sin embargo siempre en cada concepción se debe producir el concurso divino que infunde el alma... ¿o la infusión del alma también estará recogida por alguna ley natural no descubierta? entonces Dios no participaría directamente en la concepción... es un tema que me fascina
creeme si te digo que de supersiticioso tengo muy poco, al menos intento combatir la tentación de la superstición.
gracias por la explicación, debo seguir estudiando desde luego
el asunto de la concepción me resulta fascinante, tiene una fuerte impronta natural, como dices tú, que hace que sea persistente y que en condiciones "extremas" se produzcan concepciones... sin embargo siempre en cada concepción se debe producir el concurso divino que infunde el alma... ¿o la infusión del alma también estará recogida por alguna ley natural no descubierta? entonces Dios no participaría directamente en la concepción... es un tema que me fascina
15/05/10 3:13 PM
No, es dogma de fe la participación directa de Dios en la infusión del alma racional. Lo que ocurre, es que dadas las condiciones (el sustrato somático, diríamos), Dios la infunde siempre. Pero son dos planos distintos.
15/05/10 7:02 PM
No sabía que se había reabierto el foro. En fin , tratemos de nuevo...
"La Iglesia no condena el método Billings."
Usar el método billings, salvo causa grave -"PER GRAVI MOTIVI" redacción original del Papa-, es moralmente ilegítimo. Tu mismo Luis, lo has llamado pecado.(Aunque te hayas sacado de la manga, que jamás de ningún texto magisterial, que es venial).
La cuestión es..:
¿Por qué Luis?¿Por qué tu mismo lo catalogas como pecado?. ¿Por qué esa práctica es moralmente ilegitima?
Contesta eso, que lo veamos con claridad.
Así separaremos errores de aciertos.
Espero.
"La Iglesia no condena el método Billings."
Usar el método billings, salvo causa grave -"PER GRAVI MOTIVI" redacción original del Papa-, es moralmente ilegítimo. Tu mismo Luis, lo has llamado pecado.(Aunque te hayas sacado de la manga, que jamás de ningún texto magisterial, que es venial).
La cuestión es..:
¿Por qué Luis?¿Por qué tu mismo lo catalogas como pecado?. ¿Por qué esa práctica es moralmente ilegitima?
Contesta eso, que lo veamos con claridad.
Así separaremos errores de aciertos.
Espero.
17/05/10 10:24 PM
No, el método Billings no es ningún pecado.
No hay pecado en tener relaciones conyugales propter naturam o abstenerse de tenerlas. Objetivamente, la materialidad del acto (que es fundamental a la hora de juzgar la moralidad intrínseca de un acto) está salvaguardada. Diferencia esencial con cualquier método onanista, sea químico, mecánico o coitus interruptus.
Sólo puede ser pecado una intención antiprocreadora por motivos egoístas. Que puede tenerla tanto el que usa anticonceptivos, el que se abstiene absolutamente, o el que usa el Billings.
No hay pecado en tener relaciones conyugales propter naturam o abstenerse de tenerlas. Objetivamente, la materialidad del acto (que es fundamental a la hora de juzgar la moralidad intrínseca de un acto) está salvaguardada. Diferencia esencial con cualquier método onanista, sea químico, mecánico o coitus interruptus.
Sólo puede ser pecado una intención antiprocreadora por motivos egoístas. Que puede tenerla tanto el que usa anticonceptivos, el que se abstiene absolutamente, o el que usa el Billings.
18/05/10 12:33 AM
Sólo puede ser pecado una INTENCIÓN ANTIPROCREADORA por motivos egoístas. Que puede tenerla tanto el que usa anticonceptivos, el que se abstiene absolutamente, o el que usa el Billings.
_____
Primero que no, luego que sí. Pero ya vamos mejorando.
Ahora Luis, tu mismo igualas - en lo que a egoismo se refiere- los anticonceptivos con la mera abstención, porque ya vas viendo que no es solo el acto en sí y lo que lo envuelve, sino también esa actitud egoista, y dices bien, es esa intención antiprocreadora, previa y que nada tiene que ver con el acto en sí, la inmoral.Que se produce probablemente en el momento que se decide tomar la calculadora y hacer planes contra la fecundidad. (No sé si en esto último estás de acuerdo)
¿Y por qué esa intención anti-procradora por motivos egoistas puede ser pecado?¿No habíamos quedado que no puede haber pecado por "no hacer" el acto?, Como tienes escrito por arriba. ¿Ese egoismo, como lo definimos, contra QUE atenta de manera concreta?
Además, ¿Podemos hablar de pecados de omisión?
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Primero que no, luego que sí. Pero ya vamos mejorando.
Ahora Luis, tu mismo igualas - en lo que a egoismo se refiere- los anticonceptivos con la mera abstención, porque ya vas viendo que no es solo el acto en sí y lo que lo envuelve, sino también esa actitud egoista, y dices bien, es esa intención antiprocreadora, previa y que nada tiene que ver con el acto en sí, la inmoral.Que se produce probablemente en el momento que se decide tomar la calculadora y hacer planes contra la fecundidad. (No sé si en esto último estás de acuerdo)
¿Y por qué esa intención anti-procradora por motivos egoistas puede ser pecado?¿No habíamos quedado que no puede haber pecado por "no hacer" el acto?, Como tienes escrito por arriba. ¿Ese egoismo, como lo definimos, contra QUE atenta de manera concreta?
Además, ¿Podemos hablar de pecados de omisión?
18/05/10 10:20 AM
Cansas, Catholicus. Yo no igualo los anticonceptivos con la mera abstención, digo que puede haber intención egoísta en casos muy distantes y distintos. Por ejemplo, en un soltero que no busca diligentemente casarse, y eso no implica que la soltería sea pecado.
Opportet distinguere.
Opportet distinguere.
18/05/10 11:41 AM
Y no, es muy difícil hablar de pecados de omisión en esta materia, porque no hay obligación positiva de realizar actos conyugales salva petición de la otra parte. Lo que puede haber es intenciones egoístas, sí señor. Como en muchos actos morales, incluso en aquellos que tienden a concebir un niño.
18/05/10 11:44 AM
Bueno, lo malo es el egoísmo. Cuánto hay de egoísmo y cuánto de circunstancias, sólo Dios lo sabe, la moral de intenciones es muy complicada.
Vuelvo a recomendar el post de Wanderer:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2010/04/let-it-be.html
Vuelvo a recomendar el post de Wanderer:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2010/04/let-it-be.html
18/05/10 1:27 PM
Luis:
Pues por eso; es muy difícil para una tercera persona (y eso va por Catholicus) meterse en las circunstancias y más aún intenciones de nadie. El mismo hecho puedec ser radiacalmente distinto según lo que señalo al principio.
Un cordial saludo.
Pues por eso; es muy difícil para una tercera persona (y eso va por Catholicus) meterse en las circunstancias y más aún intenciones de nadie. El mismo hecho puedec ser radiacalmente distinto según lo que señalo al principio.
Un cordial saludo.
18/05/10 1:40 PM
Sí, por eso, la moral, cuanto más objetiva mejor. Las intenciones, que las juzgue el confesor.
18/05/10 1:42 PM
Luis:
Totalmente de acuerdo contigo.
Un cordial saludo.
P.D. Leí el artículo; muy bueno, me gustó mucho y es de los que se debe de volver a leer de vez en cuando.
Totalmente de acuerdo contigo.
Un cordial saludo.
P.D. Leí el artículo; muy bueno, me gustó mucho y es de los que se debe de volver a leer de vez en cuando.
18/05/10 2:12 PM
Catholicus, me vas permitir que puntualice algo.
1) Los métodos del control del ritmo menstrual (como el Ogino o el Billings) no son más que meros indicadores que nos testimonian el período fértil de la mujer. Desde un punto de vista moral el método Billings es tan lícito o ilícito como un termómetro. NO ES INTRÍNSECAMENTE INMORAL, SINO EL USO QUE DE ÉL DEMOS (perdón por las mayúsculas, pero me gustaría que quedara claro). En ese sentido, los métodos del control del ritmo se emplean para practicar la castidad conyugal "agenésica". Esta castidad especial, al contrario que los medios anticonceptivos o el coitus interruptus, no disocia el acto conyugal de su finalidad procreativa. Por ello, la castidad conyugal "agenésica" no es intrínsecamente inmoral, ni cualquiera de los métodos empleados para medir el ritmo de la mujer, y por eso, ni el Billingsni el Ogino, como dice luis, dado que son simples medidores, pueden ser desaprobados por la Iglesia, mientras el DiU sí lo es.
2) La segunda parte, que es a la que Lucrecia Rego y tú os referís, y también luis en los últimos mensajes, es al uso que se pueda hacer del conocimiento del ritmo menstrual de la mujer. Rego empleó los medios que le permitían practicar la castidad conyugal "agenésica" para planificar la llegada de su tercer hijo, y le causó frustración. Pero la culpa de esa frustración no fue emplear un método de control del ritmo, sino LA VIOLENCIA QUE EJERCIÓ SOBRE SU PROPIA CONCIENCIA, ya que a la postre acabó convencida de que no había motivos realmente serios/graves para postponer la llegada de su tercer hijo. Pero lo que hace en su artículo, y tu refrendas, es arremeter contra la castidad conyugal "agenésica", y lo hace sobre la base de que ella no tenía motivación realmente cristiana para emplearla. Y probablemente tú tampoco. Y sin duda es cierto que asimismo haya millones de matrimonios católicos que no la tienen , y la emplean. Pero precisamente lo que viene a decir luis es que del mismo modo que Lucrecia o tú ejercéis vuestra conciencia para decidir que no tenéis impedimento para suspender temporalmente la "búsqueda" del hijo, no podéis impedir que otros ejerzan su propia conciencia para la misma acción, no llegando a la misma conclusión que vosotros, y no por ello siendo menos católicos.
Al final, lo que la doctrina católica dice, y ambos estáis de acuerdo, es que no se puede emplear la castidad conyugal de forma irresponsable o por motivos livianos, pero eso queda en la conciencia de cada matrimonio (pienso que orientada si es preciso, aunque en esto luis no esté de acuerdo conmigo, por un consejo espiritual adecuado). No se puede reglamentar. Lo que si dice el catecismo y muchos papas es que la actitud vital de un cristiano es abrir el matrimonio siempre a la vida, pero no existe documento alguno donde ese proyecto ideal sea exigencia irrenunciable bajo cualquier supuesto. Y yo ponía dos ejemplos que a luis le parecían rigoristas, pero que creo que la mayoría de católicos estarán de acuerdo en que justifican la castidad conyugal.
Por ello en un mensaje anterior yo exponía mi impresión de que tanto la postura de luis como la tuya caben perfectamente dentro de la práctica correcta de un matrimonio. Tal vez abrirse a la vida siempre, abandonándose completamente a la voluntad de Dios, aun en las circunstancias humanamente más adversas, sea heroico, pero eso no quiere decir que emplear la prudencia dentro de los límites que marca la sana doctrina sea incorrecto. Este asunto me recuerda, en otro plano, a la actitud ante la persecución contra los cristianos. Asumir el martirio es considerado virtud heroica y ejemplar, pero sin embargo la Iglesia considera aceptable moralmente huir de la persecución (Como el propio Jesús admite en Mt 10, 23). Lo inmoral es apostatar.
Tal vez, detrás de tan agria discusión celtíbero-pampera no haya más que dos posturas distintas pero ambas perfectamente integradas dentro de nuestra querida Iglesia.
1) Los métodos del control del ritmo menstrual (como el Ogino o el Billings) no son más que meros indicadores que nos testimonian el período fértil de la mujer. Desde un punto de vista moral el método Billings es tan lícito o ilícito como un termómetro. NO ES INTRÍNSECAMENTE INMORAL, SINO EL USO QUE DE ÉL DEMOS (perdón por las mayúsculas, pero me gustaría que quedara claro). En ese sentido, los métodos del control del ritmo se emplean para practicar la castidad conyugal "agenésica". Esta castidad especial, al contrario que los medios anticonceptivos o el coitus interruptus, no disocia el acto conyugal de su finalidad procreativa. Por ello, la castidad conyugal "agenésica" no es intrínsecamente inmoral, ni cualquiera de los métodos empleados para medir el ritmo de la mujer, y por eso, ni el Billingsni el Ogino, como dice luis, dado que son simples medidores, pueden ser desaprobados por la Iglesia, mientras el DiU sí lo es.
2) La segunda parte, que es a la que Lucrecia Rego y tú os referís, y también luis en los últimos mensajes, es al uso que se pueda hacer del conocimiento del ritmo menstrual de la mujer. Rego empleó los medios que le permitían practicar la castidad conyugal "agenésica" para planificar la llegada de su tercer hijo, y le causó frustración. Pero la culpa de esa frustración no fue emplear un método de control del ritmo, sino LA VIOLENCIA QUE EJERCIÓ SOBRE SU PROPIA CONCIENCIA, ya que a la postre acabó convencida de que no había motivos realmente serios/graves para postponer la llegada de su tercer hijo. Pero lo que hace en su artículo, y tu refrendas, es arremeter contra la castidad conyugal "agenésica", y lo hace sobre la base de que ella no tenía motivación realmente cristiana para emplearla. Y probablemente tú tampoco. Y sin duda es cierto que asimismo haya millones de matrimonios católicos que no la tienen , y la emplean. Pero precisamente lo que viene a decir luis es que del mismo modo que Lucrecia o tú ejercéis vuestra conciencia para decidir que no tenéis impedimento para suspender temporalmente la "búsqueda" del hijo, no podéis impedir que otros ejerzan su propia conciencia para la misma acción, no llegando a la misma conclusión que vosotros, y no por ello siendo menos católicos.
Al final, lo que la doctrina católica dice, y ambos estáis de acuerdo, es que no se puede emplear la castidad conyugal de forma irresponsable o por motivos livianos, pero eso queda en la conciencia de cada matrimonio (pienso que orientada si es preciso, aunque en esto luis no esté de acuerdo conmigo, por un consejo espiritual adecuado). No se puede reglamentar. Lo que si dice el catecismo y muchos papas es que la actitud vital de un cristiano es abrir el matrimonio siempre a la vida, pero no existe documento alguno donde ese proyecto ideal sea exigencia irrenunciable bajo cualquier supuesto. Y yo ponía dos ejemplos que a luis le parecían rigoristas, pero que creo que la mayoría de católicos estarán de acuerdo en que justifican la castidad conyugal.
Por ello en un mensaje anterior yo exponía mi impresión de que tanto la postura de luis como la tuya caben perfectamente dentro de la práctica correcta de un matrimonio. Tal vez abrirse a la vida siempre, abandonándose completamente a la voluntad de Dios, aun en las circunstancias humanamente más adversas, sea heroico, pero eso no quiere decir que emplear la prudencia dentro de los límites que marca la sana doctrina sea incorrecto. Este asunto me recuerda, en otro plano, a la actitud ante la persecución contra los cristianos. Asumir el martirio es considerado virtud heroica y ejemplar, pero sin embargo la Iglesia considera aceptable moralmente huir de la persecución (Como el propio Jesús admite en Mt 10, 23). Lo inmoral es apostatar.
Tal vez, detrás de tan agria discusión celtíbero-pampera no haya más que dos posturas distintas pero ambas perfectamente integradas dentro de nuestra querida Iglesia.
18/05/10 9:23 PM
"pienso que orientada si es preciso, aunque en esto luis no esté de acuerdo conmigo, por un consejo espiritual adecuado"
Claro que estoy de acuerdo. "orientar" - "consejo", no es sinónimo de "dictadura espiritual" o de delegación de la conciencia moral, que es indelegable e insustituible.
Iluminación, toda la que se quiera.
Decisión, elección, aieresis, sólo los cónyuges.
Y, por otra parte, las posiciones no son simétricas.
Yo no he dicho que quien tiene 14 hijos sea un pecador o un irresponsable -aunque puede serlo-, no cuestiono su heroicidad. Solo digo que también es admisible quien se maneja con prudencia. Hay un texto de Juan Pablo II que dice exactamente eso.
Y digo que sólo peca quien se mueve por motivos egoístas.
Es decir, mi postura es minimalista, defensiva, amplia. Sólo pretendo que no se condene a quien recurra al Billings por causas justificadas, no de extrema necesidad o gravedad, y que se advierta la diferencia esencial entre un acto contra natura y una actitud egoísta como sería usar los métodos naturales por causas ligeras.
O sea, de acuerdo en todo.
Claro que estoy de acuerdo. "orientar" - "consejo", no es sinónimo de "dictadura espiritual" o de delegación de la conciencia moral, que es indelegable e insustituible.
Iluminación, toda la que se quiera.
Decisión, elección, aieresis, sólo los cónyuges.
Y, por otra parte, las posiciones no son simétricas.
Yo no he dicho que quien tiene 14 hijos sea un pecador o un irresponsable -aunque puede serlo-, no cuestiono su heroicidad. Solo digo que también es admisible quien se maneja con prudencia. Hay un texto de Juan Pablo II que dice exactamente eso.
Y digo que sólo peca quien se mueve por motivos egoístas.
Es decir, mi postura es minimalista, defensiva, amplia. Sólo pretendo que no se condene a quien recurra al Billings por causas justificadas, no de extrema necesidad o gravedad, y que se advierta la diferencia esencial entre un acto contra natura y una actitud egoísta como sería usar los métodos naturales por causas ligeras.
O sea, de acuerdo en todo.
18/05/10 9:37 PM
Pondré un ejemplo para que se entiendas la complejidad de otros problemas similares: existen varios tipos de patologías del ritmo menstrual o de los ovarios cuyo mejor tratamiento es la combinación de estrógenos y progesterona, en dosis que los convierten en anovulatorios, esto es, en anticonceptivos.
En mujeres católicas solteras que guarden la castidad propia de su estado, no hay problema moral a la vista. La Iglesia considera que si no hay tratamiento alternativo válido, y la mujer no está en situación de procrear, es lícito el tratamiento con esos productos, aunque su efecto secundario sea anticonceptivo, ya que al igual que la castidad conyugal, para calificar su moralidad necesitamos saber cual es el fin con el que se utiliza, y si hay alternativas moralmente lícitas.
Pero, ¿qué pasa si la enferma está casada? Pues que no se puede afirmar de modo maximalista. Hay que valorar la gravedad de la enfermedad (si provoca riesgos para la salud o solo síntomas menores), si existen tratamientos alternativos, y su fiablidad, si la reducción del tratamiento con estrógenos y progesterona a niveles no anovulatorios mantiene su eficacia para la enfermedad... un sinfín de cuestiones más o menos importantes. Siempre teniendo en mente el principio de favorecer la función natural del acto carnal entre los cónyuges, sin duda cada caso precisaría una recomendación particular.
En mujeres católicas solteras que guarden la castidad propia de su estado, no hay problema moral a la vista. La Iglesia considera que si no hay tratamiento alternativo válido, y la mujer no está en situación de procrear, es lícito el tratamiento con esos productos, aunque su efecto secundario sea anticonceptivo, ya que al igual que la castidad conyugal, para calificar su moralidad necesitamos saber cual es el fin con el que se utiliza, y si hay alternativas moralmente lícitas.
Pero, ¿qué pasa si la enferma está casada? Pues que no se puede afirmar de modo maximalista. Hay que valorar la gravedad de la enfermedad (si provoca riesgos para la salud o solo síntomas menores), si existen tratamientos alternativos, y su fiablidad, si la reducción del tratamiento con estrógenos y progesterona a niveles no anovulatorios mantiene su eficacia para la enfermedad... un sinfín de cuestiones más o menos importantes. Siempre teniendo en mente el principio de favorecer la función natural del acto carnal entre los cónyuges, sin duda cada caso precisaría una recomendación particular.
18/05/10 11:49 PM
Estimado Nachet, el caso de un medicamento que genera como efecto colateral esterilidad es un típico caso de doble efecto.
No veo ninguna dificultad moral al respecto, es siempre licito cuando concurran los elementos del doble efecto: motivo grave, proporción entre el bien que se sigue y el daño que se genera, y que el objeto directamente tentado no sea producir esterilidad, sino el "efecto bueno".
Y por supuesto que se pueden tener relaciones mientras se sigue el tratamiento.
No veo ninguna dificultad moral al respecto, es siempre licito cuando concurran los elementos del doble efecto: motivo grave, proporción entre el bien que se sigue y el daño que se genera, y que el objeto directamente tentado no sea producir esterilidad, sino el "efecto bueno".
Y por supuesto que se pueden tener relaciones mientras se sigue el tratamiento.
19/05/10 1:48 AM
Por cierto, que en ciertas ocasiones o casos, la generosidad consiste en renunciar, precisamente por anteponer el bien de la otra persona a lo que se desea o al propio beneficio, sacrificándose uno mismo. Y esto vale igualmente para lo que he contado.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
19/05/10 9:22 AM
"Sólo puede ser pecado una intención antiprocreadora por motivos egoístas. Que puede tenerla tanto el que usa anticonceptivos, el que se abstiene absolutamente, o el que usa el Billings" (luis, 18/05/10 12:33 AM).
"Y digo que sólo peca quien se mueve por motivos egoístas. Es decir, mi postura es minimalista, defensiva, amplia. Sólo pretendo que no se condene a quien recurra al Billings por causas justificadas, no de extrema necesidad o gravedad, y que se advierta la diferencia esencial entre un acto contra natura y una actitud egoísta como sería usar los métodos naturales por causas ligeras" (luis, 18/05/10 9:37 PM).
De acuerdo.
Y releyendo cosas de más arriba, pienso que, en verdad, fui muy injusto con luis y deformé su opinión. Además, con el agravante de haber utilizado expresiones muy ofensivas. Así que mis sinceras disculpas. Uno no está todos los días igual de fino.
"Y digo que sólo peca quien se mueve por motivos egoístas. Es decir, mi postura es minimalista, defensiva, amplia. Sólo pretendo que no se condene a quien recurra al Billings por causas justificadas, no de extrema necesidad o gravedad, y que se advierta la diferencia esencial entre un acto contra natura y una actitud egoísta como sería usar los métodos naturales por causas ligeras" (luis, 18/05/10 9:37 PM).
De acuerdo.
Y releyendo cosas de más arriba, pienso que, en verdad, fui muy injusto con luis y deformé su opinión. Además, con el agravante de haber utilizado expresiones muy ofensivas. Así que mis sinceras disculpas. Uno no está todos los días igual de fino.
19/05/10 9:47 AM
Mar, siento mucho que hayas pensado que hayas pensado que yo quiero condenar a nadie, mucho menos expulsarlo de la Iglesia, mandarlo a la hogera, etc. Aunque mis desafortunadas expresiones puedan haberte dado esa impresión. Así que disculpas si te he confundido. Lejos de mí meterme en conciencias ajenas.
Un saludo muy cordial.
Un saludo muy cordial.
19/05/10 9:51 AM
Nachet, tu comentario de las 9:23 me parece extraordinario, sobre todo por la síntesis que realizas de las posturas de luis y de Catholicus. Yo también creo que, en lo esencial, estamos todos de acuerdo.
Sin embargo, hay una cosa de dicho comentario que no comparto, y es la frase siguiente:
"Tal vez abrirse a la vida siempre, abandonándose completamente a la voluntad de Dios, aun en las circunstancias humanamente más adversas, sea heroico, ...".
Equiparas el abrirse a la vida y abandonarse a la Voluntad de Dios con actitudes heroicas como la del martirio. Yo no estoy de acuerdo con esa comparación.
Seguramente, si ahora diera mi opinión, alguien podría volver a creer que estoy intentando imponer algo a los demás, meterme en su conciencia, juzgar qué motivos son graves/serios y cuáles serían egoistas, etc. Y nada más lejos de mi intención.
Por ello, no voy a hablar en general sino que voy a hacer como Ana, contar, digamos, un "caso particular" en primera persona.
Voy a ello.
Sin embargo, hay una cosa de dicho comentario que no comparto, y es la frase siguiente:
"Tal vez abrirse a la vida siempre, abandonándose completamente a la voluntad de Dios, aun en las circunstancias humanamente más adversas, sea heroico, ...".
Equiparas el abrirse a la vida y abandonarse a la Voluntad de Dios con actitudes heroicas como la del martirio. Yo no estoy de acuerdo con esa comparación.
Seguramente, si ahora diera mi opinión, alguien podría volver a creer que estoy intentando imponer algo a los demás, meterme en su conciencia, juzgar qué motivos son graves/serios y cuáles serían egoistas, etc. Y nada más lejos de mi intención.
Por ello, no voy a hablar en general sino que voy a hacer como Ana, contar, digamos, un "caso particular" en primera persona.
Voy a ello.
19/05/10 9:59 AM
Pongamos que me caso por la Iglesia con la intención de abrirme a la vida y llevar, con la ayuda de Dios, un matrimonio cristiano de acuerdo con el Evangelio y el Magisterio.
En los tres primeros años nacen tres hijos, uno por año. Pero las cosas se van torciendo poco a poco, puesto que todos ellos nacen con cesárea. El médico, también católico, después de practicar la tercera, nos advierte que es prácticamente imposible ya tener niños por vía normal y que, por otra parte, a partir de la cuarta cesárea existen peligros médicos tanto para la madre como para el hijo que en absoluto se pueden despreciar.
Yo reflexiono y veo que esto es un motivo grave. Por lo tanto, comienzo a practicar la abstinencia periódica ayudado por los conocimientos del Dr. Billings y según el magisterio de la Iglesia Católica. Funciona muy bien, pasan algunos años y no vienen más hijos.
Son años, sin embargo, duros, llenos de temor ante un posible embarazo. La comunión en el matrimonio se resiente. Un buen día, se confirma mi peor pesadilla: mi mujer está embarazada. Vivimos en otra ciudad y tenemos otro médico. después de muchas oraciones, nuestro cuarto hijo nace por vía normal, lo que la mayoría de los médicos consultados consideran un pequeño milagro. Y el siguiente también.
Pasa el tiempo y mi mujer se queda embarazada de gemelos. Ambos estamos especialmente contentos, puesto que, por fin, parece que vamos a tener una gran familia. Pero en el cuarto mes de embarazo, ambos mueren. Llegan más embarazos, pero ninguno llega a buen término. Todos nuestros hijos, a partir de entonces, mueren antes de nacer.
Y, más, tarde, nada, la esterilidad absoluta. Ya no nos hace falta el tal Billings para nada. Se acabó.
En los tres primeros años nacen tres hijos, uno por año. Pero las cosas se van torciendo poco a poco, puesto que todos ellos nacen con cesárea. El médico, también católico, después de practicar la tercera, nos advierte que es prácticamente imposible ya tener niños por vía normal y que, por otra parte, a partir de la cuarta cesárea existen peligros médicos tanto para la madre como para el hijo que en absoluto se pueden despreciar.
Yo reflexiono y veo que esto es un motivo grave. Por lo tanto, comienzo a practicar la abstinencia periódica ayudado por los conocimientos del Dr. Billings y según el magisterio de la Iglesia Católica. Funciona muy bien, pasan algunos años y no vienen más hijos.
Son años, sin embargo, duros, llenos de temor ante un posible embarazo. La comunión en el matrimonio se resiente. Un buen día, se confirma mi peor pesadilla: mi mujer está embarazada. Vivimos en otra ciudad y tenemos otro médico. después de muchas oraciones, nuestro cuarto hijo nace por vía normal, lo que la mayoría de los médicos consultados consideran un pequeño milagro. Y el siguiente también.
Pasa el tiempo y mi mujer se queda embarazada de gemelos. Ambos estamos especialmente contentos, puesto que, por fin, parece que vamos a tener una gran familia. Pero en el cuarto mes de embarazo, ambos mueren. Llegan más embarazos, pero ninguno llega a buen término. Todos nuestros hijos, a partir de entonces, mueren antes de nacer.
Y, más, tarde, nada, la esterilidad absoluta. Ya no nos hace falta el tal Billings para nada. Se acabó.
19/05/10 10:17 AM
Ahora, el análisis.
¿Por qué aquellos años del Billings fueron tan duros? ¿Por qué no había comunión en el matrimonio? ¿Por qué la noticia de un nuevo embarazo se convirtió en una pesadilla terroriífica? Y, sobre todo, ¿por qué, una vez que todo había pasado y todos queríamos una familia muy grande, se nos mueren los hijos? ¿Por qué ahora ya no vienen más?
La respuesta es muy fácil: porque, en realidad, mi Fe era/es muy pequeñita, casi inexistente. Nunca en mi vida me he fiado de Dios. En realidad, nunca he estado abierto a la vida ni me he abandonado a la Voluntad de Dios. Si lo hubiera hecho, habría sido infinitamente más feliz. El "martirio" (en sentido figurado, es decir, el sufrimiento) ha venido por querer ser mi propio diosecillo, por querer planificar mi vida.
Primero tenía miedo y no quería más hijos, y me imaginaba que si no ponía remedio con el Billings, con la abstinencia, o con lo que fuera, Dios no me iba a ayudar.
Dios, en su infinita misericordia, me ayudó. Pero seguía queriendo planificar mi propia vida, y ahora deseaba más hijos. No los que Dios quisiera, sino muchos más: 8, 9, 10... Sin embargo, esa tampoco era la Voluntad De Dios, sino que dijo "basta", y se acabó.
No sé si me he sabido explicar.
Un saludo muy cordial.
--------------------
LA
Te has explicado perfectamente. Gracias por contarnos tu testimonio. Un saludo muy cordial
¿Por qué aquellos años del Billings fueron tan duros? ¿Por qué no había comunión en el matrimonio? ¿Por qué la noticia de un nuevo embarazo se convirtió en una pesadilla terroriífica? Y, sobre todo, ¿por qué, una vez que todo había pasado y todos queríamos una familia muy grande, se nos mueren los hijos? ¿Por qué ahora ya no vienen más?
La respuesta es muy fácil: porque, en realidad, mi Fe era/es muy pequeñita, casi inexistente. Nunca en mi vida me he fiado de Dios. En realidad, nunca he estado abierto a la vida ni me he abandonado a la Voluntad de Dios. Si lo hubiera hecho, habría sido infinitamente más feliz. El "martirio" (en sentido figurado, es decir, el sufrimiento) ha venido por querer ser mi propio diosecillo, por querer planificar mi vida.
Primero tenía miedo y no quería más hijos, y me imaginaba que si no ponía remedio con el Billings, con la abstinencia, o con lo que fuera, Dios no me iba a ayudar.
Dios, en su infinita misericordia, me ayudó. Pero seguía queriendo planificar mi propia vida, y ahora deseaba más hijos. No los que Dios quisiera, sino muchos más: 8, 9, 10... Sin embargo, esa tampoco era la Voluntad De Dios, sino que dijo "basta", y se acabó.
No sé si me he sabido explicar.
Un saludo muy cordial.
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LA
Te has explicado perfectamente. Gracias por contarnos tu testimonio. Un saludo muy cordial
19/05/10 10:26 AM
Fredense:
¿Y no has pensado que quizás esos años con el Billings fueran necesarios para que después tu mujer pudiera dar a luz por la vía normal a esos otros dos hijos?, ¿y si no lo hubieras utilizado y hubieran muerto tu mujer y el hijo, como te sentirías?. Obraste en conciencia y nada más se puede hacer; lamentarse y especular por lo que pudo ser que Dios quisiera no sirve de nada, pues quizás Dios lo que quería era exactamente lo que pasó (y el acero se forja al fuego).
Un cordial saludo.
¿Y no has pensado que quizás esos años con el Billings fueran necesarios para que después tu mujer pudiera dar a luz por la vía normal a esos otros dos hijos?, ¿y si no lo hubieras utilizado y hubieran muerto tu mujer y el hijo, como te sentirías?. Obraste en conciencia y nada más se puede hacer; lamentarse y especular por lo que pudo ser que Dios quisiera no sirve de nada, pues quizás Dios lo que quería era exactamente lo que pasó (y el acero se forja al fuego).
Un cordial saludo.
19/05/10 10:45 AM
Ana, es precísamente eso lo que he querido decir. La Voluntad de Dios es un misterio grandísimo, y su Misericordia más grande aún. Creo que lo has comprendido todo perfectamente y me alegro de que, además, lo hayas expresado tan bien.
Un saludo muy cordial.
Un saludo muy cordial.
19/05/10 11:16 AM
Fredense:
a)Disculpas aceptadas, yo también levanté algún tono
b)Opportet distinguere. En cierto sentido, todo lo que pasa es Voluntad de Dios, en cierto sentido, no, o no del mismo modo. Voluntad antecedente y voluntad consecuente, libertad de permisión, etc.
Y en todo caso, el plan de la Providencia no lo vemos aquí, sino a través de enigmas, como una imagen en un espejo. No vale sacar conclusiones apresuradas.
a)Disculpas aceptadas, yo también levanté algún tono
b)Opportet distinguere. En cierto sentido, todo lo que pasa es Voluntad de Dios, en cierto sentido, no, o no del mismo modo. Voluntad antecedente y voluntad consecuente, libertad de permisión, etc.
Y en todo caso, el plan de la Providencia no lo vemos aquí, sino a través de enigmas, como una imagen en un espejo. No vale sacar conclusiones apresuradas.
19/05/10 1:08 PM
"... el plan de la Providencia no lo vemos aquí, sino a través de enigmas ..."
Perfectamente expresado. Por eso tenemos que estar tan atentos.
Cuenta uno de mis midrashim favoritos que en tiempos de la esclavitud en Egipto, el faraón decretó la muerte de todos los primogénitos varones de entre los israelitas. Había por aquél entonces un matrimonio (Amram y Joquebed) que tenía dos hijos, Mirjam y Aarón. Joquebed decidió que no quería dar a luz hijos para la muerte, y se separó, de mutuo acuerdo, de su marido Amram.
Pasado algún tiempo, la hija mayor, Mirjam, inspirada por el Señor, reunió a sus padres y les dijo: "El faraón es un criminal, pero vosotros sois mucho peores. Él quita la vida a los niños, pero vosotros también le priváis de la vida a las niñas. Él quita la vida terrena a los hijos de Israel, pero vosotros les priváis también de la Vida Eterna".
Amram y Joquebed, ante tan duras palabras de su hija reflexionaron y, a los pocos días, celebraron una nueva fiesta de esponsales para volverse a unir. Dice la tradición que aquella misma noche fue engendrado un niño que se llamaría Moisés.
Un saludo muy cordial.
Perfectamente expresado. Por eso tenemos que estar tan atentos.
Cuenta uno de mis midrashim favoritos que en tiempos de la esclavitud en Egipto, el faraón decretó la muerte de todos los primogénitos varones de entre los israelitas. Había por aquél entonces un matrimonio (Amram y Joquebed) que tenía dos hijos, Mirjam y Aarón. Joquebed decidió que no quería dar a luz hijos para la muerte, y se separó, de mutuo acuerdo, de su marido Amram.
Pasado algún tiempo, la hija mayor, Mirjam, inspirada por el Señor, reunió a sus padres y les dijo: "El faraón es un criminal, pero vosotros sois mucho peores. Él quita la vida a los niños, pero vosotros también le priváis de la vida a las niñas. Él quita la vida terrena a los hijos de Israel, pero vosotros les priváis también de la Vida Eterna".
Amram y Joquebed, ante tan duras palabras de su hija reflexionaron y, a los pocos días, celebraron una nueva fiesta de esponsales para volverse a unir. Dice la tradición que aquella misma noche fue engendrado un niño que se llamaría Moisés.
Un saludo muy cordial.
19/05/10 4:22 PM
Por cierto, he leído algún neofundador que anda dando recetas y haciendo trajes a medida de omni re scibili, incluido concepción, divorcio, violencia familiar y demás. Hay que tener cuidado, la doctrina catolica no es un combo de Mac Donald's
19/05/10 4:52 PM
Medio off-topic:
Sobre la voluntad de Dios
http://dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/5879/1/148.pdf
Sobre la voluntad de Dios
http://dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/5879/1/148.pdf
19/05/10 4:54 PM
Luis:
¿?.
Asrone:
Muchas gracias por el enlace, parece muy interesante. Ya está descargado.
Un cordial saludo.
¿?.
Asrone:
Muchas gracias por el enlace, parece muy interesante. Ya está descargado.
Un cordial saludo.
19/05/10 5:38 PM
No Luis Amorós,
En algunas cosas solo me dices lo que yo ya digo, y en otras no te has dado cuenta del debate de fondo. Para empezar lo que dice Lucrecia ni siquiera llega afirmar el pecado ni entra demasiado en analizar la doctrina. Es su testimonio personal, y para colmo de paradojas, relata una vida consentida dentro de la Legion que es contraria al Magisterio. Una vida de Billings sin causa grave de por medio.
Los grupos/movimientos que con certeza siguen al pie de la letra el Magisterio son estos dos que yo conozca (no digo que no haya más):
Opus y Kikos.
Los legionarios yo apuesto a que no, la prueba es que las familias numerosas no abundan ahí tanto como en esos otros dos. Y el propio testimonio de esa señora. (Igual en otras partes sí ojo).
Luego hay otra cosa, que lo mismo tu y Luis estáis en cierto problema desde el punto de partida. Luis no quiere seguir porque me huelo que ya ha entendido y no quiere contradecirse.
Si le relees por allí arriba verás que pone un tremendo énfasis en el acto, lo que le rodea, si es conforme, no etc, etc. A tal punto que lo compara con el extremo de llevar una vida totalmente casta. Hasta ese absurdo le lleva su lógica, que no la mía.
En tus palabras que me dices, vuelve a pasar lo mismo, centrar el discurso en el aspecto del acto y de lo que lo envuelve.
Peor aun, la intencionalidad o finalidad se está considerando según los cónyuges, en su voluntad, en sus decisiones, etc, dejando de la lado la segunda parte que es siempre la misma:
La Voluntad de Dios, su "intención creadora", Sus Planes - no los nuestros-, y eso nos lleva a los pecados de omisión.
Tu, LA, me hablas de de la castidad tal y cual, centrando de nuevo SOLO en lo que rodea el acto, o en este caso el no-acto.
El pecado en los no-actos, sin causa grave, no se produce en el no-acto cuando toca, o en el sí-acto cuando toca la calculadora, sino en el momento que se toma esa calculadora para ir CONTRA la "intención creadora" de Dios, Sus posibles planes, y sus Deseos, sin un grave motivo de por medio.
Porque sin motivo de por medio, se está usando de la capacidad sexual del hombre, destinada INDIVISIBLEMENTE a la procreación, para ir CONTRA ella. ¿O no es eso la "cultura billings" tal y como la hemos definido?.
Hay una análisis moral de Luis por ahí arriba tremendamente errado en su punto de partida, por su "obsesión" de analizar el acto y su envoltorio olvidándose de Dios y sus deseos, Planes e "intenciones creadoras" (HV), mientras habla de la de los cónyuges).
Cuando dos conyugues están en sus cosas, Dios no les pide que estén deseando un hijo, no les pone más fardos, están divirtiéndose y Dios se goza en ello. No importa la intención de ese momento de los cónyuges, basta con que estén abiertos a la vida, porque así YA están dejando a Dios las puertas abiertas a su "intención creadora". Importa la intención de Dios, no tanto la de los cónyugues, a la hora de contrastar la moralidad del acto.
Nadie peca contra Dios por no desear un hijo ¿A que no?. ¿Como puede ser esto si los cónyuges NO desean lo mismo que Dios?. Pues puede ser porque paradójicamente no es ese el punto de contraste. Dios no pide tanto, solo se peca si le da un portazo en las narices no dejándole a ÉL decidir ese asunto.
En este segundo sentido, tanto da preservativo, pildora o lo que sea, en este portazo a Dios está un pecado propio, que atenta frontalmente contra la Caridad de Dios y su Amor por los niños, venidos o deseados.
Este pecado se suma a otros en los medios artificiales, pero permanece presente en el método Billings salvo causa grave.
Si no fuese así, te hago la pregunta a ti:
¿Por qué no se admite el método billings sin causa?¿En qué es moralmente ilegítimo?
En la respuesta, necesariamente ves que hay DOS asuntos a considerar.
Lo intrínseco del acto.
Si la vida conyugal es conforme a la Voluntad de Dios. NO la de los cónyuges, que incluso no deseando un hijo no pecan por ello. Mientras no haya portazo, con eso basta.
"sino que deben conformar su conducta a la intención creadora de Dios"
Luego está el asunto de que esa oposición a la intencion creadora de Dios, que es mediante el sexo, sea pecado leve o grave.
Luis afirma su levedad (porque sí). Yo afirmo que más bien por la naturaleza del objeto (aunque sea de omisión), es cosa pertenciente al sexo, y por tanto siempre pecado de materia grave de entrada según posteado arriba de la CDF.
Aparte, porque ese otro objeto - la intención creadora de Dios- es crítico para la propia sostenibilidad de la humanidad, deseada por Dios - asunto grave-, aparte del amor y deseo de una nueva VIDA (otra materia grave) y unos cuantos puntos más en los que me puedo apoyar.
Lo que sí que es cierto es que el Magisterio explícitamente no aclara si grave o leve.
P,d: El párrafo de San Josemaría es lo mejor, por lo condensado, que he visto, y por llamarlo "rigorista" es por lo que entré en este debate. A ese párrafo, a ti y a la Sra. Rego.
Luego visto lo visto del original italiano/francés de la Humanae Vitae a ver si Ana_Ms o Luis siguen llamándolo igual - "rigorista"-.
En algunas cosas solo me dices lo que yo ya digo, y en otras no te has dado cuenta del debate de fondo. Para empezar lo que dice Lucrecia ni siquiera llega afirmar el pecado ni entra demasiado en analizar la doctrina. Es su testimonio personal, y para colmo de paradojas, relata una vida consentida dentro de la Legion que es contraria al Magisterio. Una vida de Billings sin causa grave de por medio.
Los grupos/movimientos que con certeza siguen al pie de la letra el Magisterio son estos dos que yo conozca (no digo que no haya más):
Opus y Kikos.
Los legionarios yo apuesto a que no, la prueba es que las familias numerosas no abundan ahí tanto como en esos otros dos. Y el propio testimonio de esa señora. (Igual en otras partes sí ojo).
Luego hay otra cosa, que lo mismo tu y Luis estáis en cierto problema desde el punto de partida. Luis no quiere seguir porque me huelo que ya ha entendido y no quiere contradecirse.
Si le relees por allí arriba verás que pone un tremendo énfasis en el acto, lo que le rodea, si es conforme, no etc, etc. A tal punto que lo compara con el extremo de llevar una vida totalmente casta. Hasta ese absurdo le lleva su lógica, que no la mía.
En tus palabras que me dices, vuelve a pasar lo mismo, centrar el discurso en el aspecto del acto y de lo que lo envuelve.
Peor aun, la intencionalidad o finalidad se está considerando según los cónyuges, en su voluntad, en sus decisiones, etc, dejando de la lado la segunda parte que es siempre la misma:
La Voluntad de Dios, su "intención creadora", Sus Planes - no los nuestros-, y eso nos lleva a los pecados de omisión.
Tu, LA, me hablas de de la castidad tal y cual, centrando de nuevo SOLO en lo que rodea el acto, o en este caso el no-acto.
El pecado en los no-actos, sin causa grave, no se produce en el no-acto cuando toca, o en el sí-acto cuando toca la calculadora, sino en el momento que se toma esa calculadora para ir CONTRA la "intención creadora" de Dios, Sus posibles planes, y sus Deseos, sin un grave motivo de por medio.
Porque sin motivo de por medio, se está usando de la capacidad sexual del hombre, destinada INDIVISIBLEMENTE a la procreación, para ir CONTRA ella. ¿O no es eso la "cultura billings" tal y como la hemos definido?.
Hay una análisis moral de Luis por ahí arriba tremendamente errado en su punto de partida, por su "obsesión" de analizar el acto y su envoltorio olvidándose de Dios y sus deseos, Planes e "intenciones creadoras" (HV), mientras habla de la de los cónyuges).
Cuando dos conyugues están en sus cosas, Dios no les pide que estén deseando un hijo, no les pone más fardos, están divirtiéndose y Dios se goza en ello. No importa la intención de ese momento de los cónyuges, basta con que estén abiertos a la vida, porque así YA están dejando a Dios las puertas abiertas a su "intención creadora". Importa la intención de Dios, no tanto la de los cónyugues, a la hora de contrastar la moralidad del acto.
Nadie peca contra Dios por no desear un hijo ¿A que no?. ¿Como puede ser esto si los cónyuges NO desean lo mismo que Dios?. Pues puede ser porque paradójicamente no es ese el punto de contraste. Dios no pide tanto, solo se peca si le da un portazo en las narices no dejándole a ÉL decidir ese asunto.
En este segundo sentido, tanto da preservativo, pildora o lo que sea, en este portazo a Dios está un pecado propio, que atenta frontalmente contra la Caridad de Dios y su Amor por los niños, venidos o deseados.
Este pecado se suma a otros en los medios artificiales, pero permanece presente en el método Billings salvo causa grave.
Si no fuese así, te hago la pregunta a ti:
¿Por qué no se admite el método billings sin causa?¿En qué es moralmente ilegítimo?
En la respuesta, necesariamente ves que hay DOS asuntos a considerar.
Lo intrínseco del acto.
Si la vida conyugal es conforme a la Voluntad de Dios. NO la de los cónyuges, que incluso no deseando un hijo no pecan por ello. Mientras no haya portazo, con eso basta.
"sino que deben conformar su conducta a la intención creadora de Dios"
Luego está el asunto de que esa oposición a la intencion creadora de Dios, que es mediante el sexo, sea pecado leve o grave.
Luis afirma su levedad (porque sí). Yo afirmo que más bien por la naturaleza del objeto (aunque sea de omisión), es cosa pertenciente al sexo, y por tanto siempre pecado de materia grave de entrada según posteado arriba de la CDF.
Aparte, porque ese otro objeto - la intención creadora de Dios- es crítico para la propia sostenibilidad de la humanidad, deseada por Dios - asunto grave-, aparte del amor y deseo de una nueva VIDA (otra materia grave) y unos cuantos puntos más en los que me puedo apoyar.
Lo que sí que es cierto es que el Magisterio explícitamente no aclara si grave o leve.
P,d: El párrafo de San Josemaría es lo mejor, por lo condensado, que he visto, y por llamarlo "rigorista" es por lo que entré en este debate. A ese párrafo, a ti y a la Sra. Rego.
Luego visto lo visto del original italiano/francés de la Humanae Vitae a ver si Ana_Ms o Luis siguen llamándolo igual - "rigorista"-.
19/05/10 7:37 PM
Por ello en un mensaje anterior yo exponía mi impresión de que tanto la postura de luis como la tuya caben perfectamente dentro de la práctica correcta de un matrimonio
_________
Solo hay que releer los primeros y ultimos posts de Luis, para ver el cambio de rumbo de sus puntos de partida.
Al principio llama rigorista, patético y heterodoxo a lo que él mismo, justo por aquí ha repetido.
Podríamos hacer risa, poniendo el artículo completo de Lucrecia y preguntarle a Luis, visto lo visto hasta ahora, por qué criticar con esa saña, lo que él mismo admite... ahora, luego de 400 posts.
¿Te atreves Luis o Ana_Ms? Aquí lo dejo de nuevo:
http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=157
Estas son las palabras de Luis, y no sé si el sentir de Ana, dedicados a esos textos:
"Un ejemplo patético de rigorismo y de que la heterodoxia flota en ciertos ambientes neoconservadores" (Luis 28/04/10 1:48 PM )
Un párrafo, una línea, un capítulo que merezcan esos calificativos. Aguardo...
_________
Solo hay que releer los primeros y ultimos posts de Luis, para ver el cambio de rumbo de sus puntos de partida.
Al principio llama rigorista, patético y heterodoxo a lo que él mismo, justo por aquí ha repetido.
Podríamos hacer risa, poniendo el artículo completo de Lucrecia y preguntarle a Luis, visto lo visto hasta ahora, por qué criticar con esa saña, lo que él mismo admite... ahora, luego de 400 posts.
¿Te atreves Luis o Ana_Ms? Aquí lo dejo de nuevo:
http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=157
Estas son las palabras de Luis, y no sé si el sentir de Ana, dedicados a esos textos:
"Un ejemplo patético de rigorismo y de que la heterodoxia flota en ciertos ambientes neoconservadores" (Luis 28/04/10 1:48 PM )
Un párrafo, una línea, un capítulo que merezcan esos calificativos. Aguardo...
19/05/10 7:51 PM
LA,
P.D: Yo detesto meter asuntos o personas en discusiones doctrinales o teológicas, así que no hablo de prácticas de nadie, sino de la orientación del Magisterio y de lo que uno puede ver con claridad en las Sagradas Escrituras.
P.D: Yo detesto meter asuntos o personas en discusiones doctrinales o teológicas, así que no hablo de prácticas de nadie, sino de la orientación del Magisterio y de lo que uno puede ver con claridad en las Sagradas Escrituras.
19/05/10 7:56 PM
Catholicus:
Pues precisamente el relato de Lucrecia lo que deja claro es lo que señala LA, que violentó su conciencia. No se habla de motivos, ni graves, ni serios, ni de enfermedades, ni de ningún tipo, simplemente que no querían tener más hijos sin más explicaciones. Pero quien tiene motivos de verdad (fueran los que fuesen) no la violenta; si no queda más remedio, no queda más remedio y nada más.
Un cordial saludo.
Pues precisamente el relato de Lucrecia lo que deja claro es lo que señala LA, que violentó su conciencia. No se habla de motivos, ni graves, ni serios, ni de enfermedades, ni de ningún tipo, simplemente que no querían tener más hijos sin más explicaciones. Pero quien tiene motivos de verdad (fueran los que fuesen) no la violenta; si no queda más remedio, no queda más remedio y nada más.
Un cordial saludo.
19/05/10 8:41 PM
Catholicus:
Se me olvido, ¿mí sentir?. Pues mira, en asuntos de tal índole, tan personales, serios, delicados y de conciencia, lo que digan diferentes grupos, Opus, Kikos o quienes sean, me trae al pairo...siempre he huído de los grupos, y demás; ¡hasta de la asociación de vecinos si puedo!.
Un cordial saludo.
Se me olvido, ¿mí sentir?. Pues mira, en asuntos de tal índole, tan personales, serios, delicados y de conciencia, lo que digan diferentes grupos, Opus, Kikos o quienes sean, me trae al pairo...siempre he huído de los grupos, y demás; ¡hasta de la asociación de vecinos si puedo!.
Un cordial saludo.
19/05/10 9:00 PM
De acuerdo totalmente, Ana.
Creo que se ha dicho todo, entrar a refutar lo obvio sería perder el tiempo. Y dedicarle a esta desdichada sectaria un minuto más, es sacarla del basurero de la historia en el que se ha metido por discutir las decisiones del Santo Padre y negar la evidencia. Ahora anda recomendando el video de un nazi (Salvador Borrego) que niega el Holocausto y niega las tropelías de Maciel, acusando al Vaticano de ceder a la presión judía para incriminar al fundador de los Legionarios. O sea que ya sabemos qué mente alberga la otra hija de Marcial Maciel. Una pobre sectaria, compadezcámosla, y lamentemos que en algún momento haya tenido la audacia de escribir sobre temas de moral, ella que no sabe discernir la luz de las tinieblas.
por cierto, yo no afirmo la levedad de la oposición a la intención de Dios, ni nada de lo que dice Catholicus. Cansa ya tanta tergiversación, el problema es que a Catholicus no le han presentado nunca el voluntario moral, ni su analítica, ni la Teología Moral, y tampoco le gusta estudiar.
Ergo, estamos en desigualdad de condiciones. Llevo varias décadas estudiando y enseñando Etica general y aplicada, asesorando, resolviendo problemas de moral.
Queda al foro discernir. Creo que he dado todo lo que tenía, y un poco más.
Y agradecer a Nachet. Creo que a todos les habrá quedado más clara la buena doctrina.
Creo que se ha dicho todo, entrar a refutar lo obvio sería perder el tiempo. Y dedicarle a esta desdichada sectaria un minuto más, es sacarla del basurero de la historia en el que se ha metido por discutir las decisiones del Santo Padre y negar la evidencia. Ahora anda recomendando el video de un nazi (Salvador Borrego) que niega el Holocausto y niega las tropelías de Maciel, acusando al Vaticano de ceder a la presión judía para incriminar al fundador de los Legionarios. O sea que ya sabemos qué mente alberga la otra hija de Marcial Maciel. Una pobre sectaria, compadezcámosla, y lamentemos que en algún momento haya tenido la audacia de escribir sobre temas de moral, ella que no sabe discernir la luz de las tinieblas.
por cierto, yo no afirmo la levedad de la oposición a la intención de Dios, ni nada de lo que dice Catholicus. Cansa ya tanta tergiversación, el problema es que a Catholicus no le han presentado nunca el voluntario moral, ni su analítica, ni la Teología Moral, y tampoco le gusta estudiar.
Ergo, estamos en desigualdad de condiciones. Llevo varias décadas estudiando y enseñando Etica general y aplicada, asesorando, resolviendo problemas de moral.
Queda al foro discernir. Creo que he dado todo lo que tenía, y un poco más.
Y agradecer a Nachet. Creo que a todos les habrá quedado más clara la buena doctrina.
19/05/10 9:15 PM
Hola, catholicus:
"El pecado en los no-actos, sin causa grave, no se produce en el no-acto cuando toca, o en el sí-acto cuando toca la calculadora, sino en el momento que se toma esa calculadora para ir CONTRA la "intención creadora" de Dios, Sus posibles planes, y sus Deseos, sin un grave motivo de por medio."
Dicho en tu particular lenguaje, esto es lo mismo que vengo afirmando yo.
"Cuando dos conyugues están en sus cosas, [...], están divirtiéndose"
Cuando dos cónyuges tienen relaciones sexuales están expresando de la manera más plástica y una de las más hermosas, su amor mutuo. Lo de la "diversión" me parece un tanto pobre.
"Nadie peca contra Dios por no desear un hijo ¿A que no?."
Si se trata de un matrimonio, desde luego que va contra la voluntad de Dios no querer tener hijos, puesto que ese es uno de los motivos fundamentales para la existencia del matrimonio. Si por un motivo grave es más prudente practicar la castidad conyugal temporal, nunca será por deseo de no procrear, sino por causa externa. Eso sí es oponerse a la voluntad de Dios. Eso es pecado por intención, aunque no se pongan los medios para evitarlo.
No aprecio el pecado de omisión que citas, que siempre se comete cuando se deja de llevar a cabo un acto bueno, si existe razón moral de peso. No confundir la heroicidad con la obligación moral.
En cuanto al Billings, pues en mi mensaje de ayer a las 9:23 ya expongo mi punto de vista.
"El pecado en los no-actos, sin causa grave, no se produce en el no-acto cuando toca, o en el sí-acto cuando toca la calculadora, sino en el momento que se toma esa calculadora para ir CONTRA la "intención creadora" de Dios, Sus posibles planes, y sus Deseos, sin un grave motivo de por medio."
Dicho en tu particular lenguaje, esto es lo mismo que vengo afirmando yo.
"Cuando dos conyugues están en sus cosas, [...], están divirtiéndose"
Cuando dos cónyuges tienen relaciones sexuales están expresando de la manera más plástica y una de las más hermosas, su amor mutuo. Lo de la "diversión" me parece un tanto pobre.
"Nadie peca contra Dios por no desear un hijo ¿A que no?."
Si se trata de un matrimonio, desde luego que va contra la voluntad de Dios no querer tener hijos, puesto que ese es uno de los motivos fundamentales para la existencia del matrimonio. Si por un motivo grave es más prudente practicar la castidad conyugal temporal, nunca será por deseo de no procrear, sino por causa externa. Eso sí es oponerse a la voluntad de Dios. Eso es pecado por intención, aunque no se pongan los medios para evitarlo.
No aprecio el pecado de omisión que citas, que siempre se comete cuando se deja de llevar a cabo un acto bueno, si existe razón moral de peso. No confundir la heroicidad con la obligación moral.
En cuanto al Billings, pues en mi mensaje de ayer a las 9:23 ya expongo mi punto de vista.
19/05/10 9:20 PM
Si me permites Nachet, el tema fue zanjado por la crítica de Santo Tomas a la teoría de la necesidad de "excusación" del acto sexual de Pedro Lombardo. Este, siguiendo a san Agustín, sostiene que hay cierta necesidad de "excusatio" de la sexualidad, dada por la intención (habría que decir "motivación") explícita procreadora. Santo Tomás señala que no es así, que basta la "intención" del acto sexual, conforme su objeto. La "intención" no es propiamente la motivación, como he repetido ad nauseam. Por cierto, tampoco es la simple "diversión" (que querida como objeto podría ser perfectamente pecado, esto el rigorista Catholicus lo ignora), sino que consiste en querer el objeto del acto conyugal, sin descartar todo el rico complejo unitivo-aperturista que implica. En este sentido, el acto conyugal es un "bien" y se quiere por sí mismo, en cuanto dice ordenación a un "bien maximo", que es la unión conyugal, que entraña apertura a la vida.
Si la motivación fuera exclusivamente la "diversión" incluso podría estarse pecando mortalmente, como señala el Aquinate, aún con el propio cónyuge y en un acto propter naturam.-
El problema es no distinguir los elementos integrativos del acto moral (la moral catolica es una moral de actos, no de "opciones fundamentales) y profundizar en su analítica.
Si la motivación fuera exclusivamente la "diversión" incluso podría estarse pecando mortalmente, como señala el Aquinate, aún con el propio cónyuge y en un acto propter naturam.-
El problema es no distinguir los elementos integrativos del acto moral (la moral catolica es una moral de actos, no de "opciones fundamentales) y profundizar en su analítica.
19/05/10 9:28 PM
Y con relación al pecado de omision, ningún moralista señala que sea pecado no tener relaciones conyugales, salvo petición de la parte. Perfectamente un matrimonio puede, en cualquier momento, dejar de tener relaciones. Lo ùnico que falta es que ahora el sexo sea compulsivo.
En todo caso, como bien dices, podrá haber un pecado de intención, nunca de omisión. Esa intención se viciaría cuando sin una causa justificada se recurre a los períodos agenésicos. No por no tener relaciones los días fértiles, no hay ninguna obligación -salvo petitio partis- de tener sexo. Ni de casarse.
En todo caso, como bien dices, podrá haber un pecado de intención, nunca de omisión. Esa intención se viciaría cuando sin una causa justificada se recurre a los períodos agenésicos. No por no tener relaciones los días fértiles, no hay ninguna obligación -salvo petitio partis- de tener sexo. Ni de casarse.
19/05/10 9:33 PM
Por cierto, la expresión, "tener todos los hijos que mande Dios" -que algún neofundador de maneras hiperbólicas ha usado recientemente- puede tener dos interpretaciones:
1) tener todos los hijos que genésicamente permita la naturaleza de los cónyuges;
2) tener todos los hijos que, conforme la razón, iluminada por la gracia, y las virtudes cardinales de la prudencia y la templanza, se pueda razonablemente procrear, criar y educar;
1) es un programa de reproducción de granja; 2) es la posición filosóficamente adecuada y catolica.
1) tener todos los hijos que genésicamente permita la naturaleza de los cónyuges;
2) tener todos los hijos que, conforme la razón, iluminada por la gracia, y las virtudes cardinales de la prudencia y la templanza, se pueda razonablemente procrear, criar y educar;
1) es un programa de reproducción de granja; 2) es la posición filosóficamente adecuada y catolica.
19/05/10 9:43 PM
Si se trata de un matrimonio, desde luego que va contra la voluntad de Dios no querer tener hijos, puesto que ese es uno de los motivos fundamentales para la existencia del matrimonio.
___
No LA, Dios no puede juzgar a una madre (o padre) por no desear tener un hijo, porque el sentimiento no es causa de pecado, sencillamente no se puede controlar. Otra cosa es que espiritualmente sea más grato abandonarse a Dios y que "muden " tus sentimientos.
Así tu puedes estar gozando con tu cónyuge, pensando únicamente en ese aspecto y no en el procreativo, y Dios se goza en ello y no te juzga.
Lo que Dios quiere de entrada, es que dejemos la puerta abierta a SUS deseos, a SU Plan. Con eso basta.
Respecto del no-acto, sí -acto, es cierto que eso mismo lo dices tu, pero con el punto de partida, por así decirlo, erróneo que acabo de exponer. Y es que de nuevo, el centro está en la "intención Creadora de Dios", no la nuestra, "Creced y multiplicaos!"
Obviamente lo de la "diversión" es por centrar el momento del acto mismo, donde ya me dirás quien está en ESE momento pensando en esas cosas. Las decisiones morales, se toman antes. El simple hecho de DECIDIR vivir conforme a Dios, ya te garantiza que en todo acto no estás solo valorando un sólo aspecto, aunque puede que ese sea el centro en ese momento. Vamos, que el mero asentimiento a los Desesos de Dios ya computa aceptar todos los aspectos del acto.
Sobre el pecado de omisión que digo. ¿Por qué es moralmente ilegítimo el Billings sin causa grave si no hay "pecado de omisión" de por medio?
Obviamente, si se toma la calculadora para unirte sólo cuando no se puede engendrar, estás yendo contra Dios porque él ha puesto en la naturaleza que te unas en determinados días que sí engendrases, que es lo que él quiere.
Es decir, en el deseo sexual de la pareja a lo largo de la vida está en cierta medida escrito el Plan de Dios en buena parte, no toda claro.
Todos esos actos buenos de unión matrimonial, que aparte de los hijos, unen a la pareja, sirven para disipar disputas y un montón más de etcéteras, que se dejan de hacer por el dichoso Billings, crean interferencias, incordios, des-equilibrios y para colmo niegan a Dios que disponga libremente de SU intención creadora. Digo que esos actos objetivamente buenos, dejan de hacerse por egoismo, y son en toda la extensión de la palabra , pecados de omisión.
A no ser que en conjunto, me digas que esas uniones esponsales no son actos buenos y deseados por Dios. Me refiero solo a aquellas que sin el Billings, habrían tenido su natural curso.
¿Que opinas?
___
No LA, Dios no puede juzgar a una madre (o padre) por no desear tener un hijo, porque el sentimiento no es causa de pecado, sencillamente no se puede controlar. Otra cosa es que espiritualmente sea más grato abandonarse a Dios y que "muden " tus sentimientos.
Así tu puedes estar gozando con tu cónyuge, pensando únicamente en ese aspecto y no en el procreativo, y Dios se goza en ello y no te juzga.
Lo que Dios quiere de entrada, es que dejemos la puerta abierta a SUS deseos, a SU Plan. Con eso basta.
Respecto del no-acto, sí -acto, es cierto que eso mismo lo dices tu, pero con el punto de partida, por así decirlo, erróneo que acabo de exponer. Y es que de nuevo, el centro está en la "intención Creadora de Dios", no la nuestra, "Creced y multiplicaos!"
Obviamente lo de la "diversión" es por centrar el momento del acto mismo, donde ya me dirás quien está en ESE momento pensando en esas cosas. Las decisiones morales, se toman antes. El simple hecho de DECIDIR vivir conforme a Dios, ya te garantiza que en todo acto no estás solo valorando un sólo aspecto, aunque puede que ese sea el centro en ese momento. Vamos, que el mero asentimiento a los Desesos de Dios ya computa aceptar todos los aspectos del acto.
Sobre el pecado de omisión que digo. ¿Por qué es moralmente ilegítimo el Billings sin causa grave si no hay "pecado de omisión" de por medio?
Obviamente, si se toma la calculadora para unirte sólo cuando no se puede engendrar, estás yendo contra Dios porque él ha puesto en la naturaleza que te unas en determinados días que sí engendrases, que es lo que él quiere.
Es decir, en el deseo sexual de la pareja a lo largo de la vida está en cierta medida escrito el Plan de Dios en buena parte, no toda claro.
Todos esos actos buenos de unión matrimonial, que aparte de los hijos, unen a la pareja, sirven para disipar disputas y un montón más de etcéteras, que se dejan de hacer por el dichoso Billings, crean interferencias, incordios, des-equilibrios y para colmo niegan a Dios que disponga libremente de SU intención creadora. Digo que esos actos objetivamente buenos, dejan de hacerse por egoismo, y son en toda la extensión de la palabra , pecados de omisión.
A no ser que en conjunto, me digas que esas uniones esponsales no son actos buenos y deseados por Dios. Me refiero solo a aquellas que sin el Billings, habrían tenido su natural curso.
¿Que opinas?
19/05/10 9:53 PM
"No LA, Dios no puede juzgar a una madre (o padre) por no desear tener un hijo, porque el sentimiento no es causa de pecado, sencillamente no se puede controlar"
Rectifico, Catholicus no es que no sepa teologìa moral, ni siquiera sabe antropología.
[...]
Rectifico, Catholicus no es que no sepa teologìa moral, ni siquiera sabe antropología.
[...]
19/05/10 10:00 PM
Perfectamente un matrimonio puede, en cualquier momento, dejar de tener relaciones.
_______
[...] Salvo causa justa eso es un engendro si hay deseo de por medio, como medio de vida. San Pablo da varias, la HV ya te cerca la otra.
Ahora no entraré en meditarlo más, puede que haya alguna excepción y tal, pero así expuesto atenta contra el sentido común de lo que es el matrimonio en general.
Un voto especial, una penitencia, cosas como esas podrían valer -supongo, que no lo afirmo- pero en general estoy seguro que no.
_______
[...] Salvo causa justa eso es un engendro si hay deseo de por medio, como medio de vida. San Pablo da varias, la HV ya te cerca la otra.
Ahora no entraré en meditarlo más, puede que haya alguna excepción y tal, pero así expuesto atenta contra el sentido común de lo que es el matrimonio en general.
Un voto especial, una penitencia, cosas como esas podrían valer -supongo, que no lo afirmo- pero en general estoy seguro que no.
19/05/10 10:00 PM
Ana_Ms,
Tu sentir por el que preguntaba no era respecto de grupo alguno, sino de visto lo visto, si ves en cualquier párrafo de Lucrecia algo que sea rigorista, porque nos aclares tu postura.
Eso es lo que te pido, que releas y nos digas "esto y aquello". Y lo vemos.
Tu sentir por el que preguntaba no era respecto de grupo alguno, sino de visto lo visto, si ves en cualquier párrafo de Lucrecia algo que sea rigorista, porque nos aclares tu postura.
Eso es lo que te pido, que releas y nos digas "esto y aquello". Y lo vemos.
19/05/10 10:02 PM
Inciso:
[Respecto del último "bluf", Luis. Lo mismo que hice antes y todavía sigo esperando.
¿Qué no te gusta de eso? ¿En qué atenta contra el Magisterio?.
Yo me reafirmo.]
[Respecto del último "bluf", Luis. Lo mismo que hice antes y todavía sigo esperando.
¿Qué no te gusta de eso? ¿En qué atenta contra el Magisterio?.
Yo me reafirmo.]
19/05/10 10:05 PM
Catholicus, basta de chapucerías, detalla los moralistas que señalan como pecado que un matrimonio, de común acuerdo, no tenga relaciones.
No me interesa tu opinión. Moralistas: San Alfonso María, Doctor de la Iglesia, por ejemplo.
No me interesa tu opinión. Moralistas: San Alfonso María, Doctor de la Iglesia, por ejemplo.
19/05/10 10:07 PM
Al tema:
http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=157
"Un ejemplo patético de rigorismo y de que la heterodoxia flota en ciertos ambientes neoconservadores" (Luis 28/04/10 1:48 PM )
Un párrafo, una línea, un capítulo que merezcan esos calificativos. Aguardo...
_____
Esto Luis Amorós, se merece que nos diga Luis donde y por qué, porque son acusaciones graves además de despectivas. Lo despectivo personal, pase, lo de "heterodoxo" y "patético rigorismo" merece una pública explicación.
De Luis, y creo que de Ana_Ms.
Así veremos si estamos todos de acuerdo o no...
http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=157
"Un ejemplo patético de rigorismo y de que la heterodoxia flota en ciertos ambientes neoconservadores" (Luis 28/04/10 1:48 PM )
Un párrafo, una línea, un capítulo que merezcan esos calificativos. Aguardo...
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Esto Luis Amorós, se merece que nos diga Luis donde y por qué, porque son acusaciones graves además de despectivas. Lo despectivo personal, pase, lo de "heterodoxo" y "patético rigorismo" merece una pública explicación.
De Luis, y creo que de Ana_Ms.
Así veremos si estamos todos de acuerdo o no...
19/05/10 10:08 PM
Primero dame tu lo pedido y luego te doy yo explicaciones sobre un supuesto en todo caso absurdo o excepcional.
http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=157
http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=157
19/05/10 10:12 PM
Catholicus, estàs haciendo papelones, a estudiar. No diferencias entre deseo y acto de voluntad, decís que el acto conyugal puede hacerse lícitamente "por diversión", decís que es obligatorio tener sexo en el matrimonio y que ese mandato moral podrìa suspenderse por un voto ...
Por favor, no sabes lo elemental, a estudiar...
Por favor, no sabes lo elemental, a estudiar...
19/05/10 10:16 PM
http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=157
"Un ejemplo patético de rigorismo y de que la heterodoxia flota en ciertos ambientes neoconservadores" (Luis 28/04/10 1:48 PM )
Un párrafo, una línea, un capítulo que merezcan esos calificativos. Aguardo...
___
Luis yo soy dueño de mis palabras, y tu de las tuyas. Esas, por ejemplo.
Sigo aguardando, si tanto sabés, ¿por que no me lo decís?
"Un ejemplo patético de rigorismo y de que la heterodoxia flota en ciertos ambientes neoconservadores" (Luis 28/04/10 1:48 PM )
Un párrafo, una línea, un capítulo que merezcan esos calificativos. Aguardo...
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Luis yo soy dueño de mis palabras, y tu de las tuyas. Esas, por ejemplo.
Sigo aguardando, si tanto sabés, ¿por que no me lo decís?
19/05/10 10:20 PM
catholicus
1) Un deseo, en teología moral, es un acto positivo, no involuntario. Por tanto, está sujeto a calificación moral. Entra dentro de la calificación de virtud o pecado (de intención).
2) La intención moral no tiene relación con aquello en que tú estés pensando en el momento del acto carnal con tu cónyuge. Creo que ahí caes en una confusión terminológica.
3) Dios quiere que nos abramos a su plan, en cualquier caso. Ese debe ser el motor de nuestra vida moral, aceptar los planes de Dios para con nuestra vida. Pero eso no puede llevarnos a un determinismo que nos haga abandonar nuestro propio juicio moral, que deberá ser aplicado en nuestra conciencia y con nuestro intelecto. Para que la conciencia esté correctamente formada existe el Magisterio de la Iglesia. Y el magisterio de la Iglesia acepta la castidad agenésica de los cónyuges, siempre que sea temporal, y no indefinida, siempre que sea sobrevenida y no intencional, y siempre que haya un motivo serio o grave.
4) Frente a la nueva referencia a los métodos de control del ritmo, no tengo claro el argumento de que "él ha puesto en la naturaleza que te unas en determinados días que sí engendrases". La naturaleza procreativa intrínseca del acto sexual conyugal nadie la ha negado aquí, la voluntad de Dios de que te unas unos días sí u otros no a tu cónyuge no la veo reflejada por ningún texto o Escritura. Existe una obligación del matrimonio a la apertura general a la vida, pero eso excluye ponerse a catalogar los métodos de control del ritmo como intrínsecamente ilícitos.
5) En el último párrafo, por el cual me pides mi opinión, vuelves a decir lo mismo: el problema no es el método tal o pascual, sino el egoísmo. Y de nuevo en eso estamos todos de acuerdo. No busquemos conflictos donde no los hay.
1) Un deseo, en teología moral, es un acto positivo, no involuntario. Por tanto, está sujeto a calificación moral. Entra dentro de la calificación de virtud o pecado (de intención).
2) La intención moral no tiene relación con aquello en que tú estés pensando en el momento del acto carnal con tu cónyuge. Creo que ahí caes en una confusión terminológica.
3) Dios quiere que nos abramos a su plan, en cualquier caso. Ese debe ser el motor de nuestra vida moral, aceptar los planes de Dios para con nuestra vida. Pero eso no puede llevarnos a un determinismo que nos haga abandonar nuestro propio juicio moral, que deberá ser aplicado en nuestra conciencia y con nuestro intelecto. Para que la conciencia esté correctamente formada existe el Magisterio de la Iglesia. Y el magisterio de la Iglesia acepta la castidad agenésica de los cónyuges, siempre que sea temporal, y no indefinida, siempre que sea sobrevenida y no intencional, y siempre que haya un motivo serio o grave.
4) Frente a la nueva referencia a los métodos de control del ritmo, no tengo claro el argumento de que "él ha puesto en la naturaleza que te unas en determinados días que sí engendrases". La naturaleza procreativa intrínseca del acto sexual conyugal nadie la ha negado aquí, la voluntad de Dios de que te unas unos días sí u otros no a tu cónyuge no la veo reflejada por ningún texto o Escritura. Existe una obligación del matrimonio a la apertura general a la vida, pero eso excluye ponerse a catalogar los métodos de control del ritmo como intrínsecamente ilícitos.
5) En el último párrafo, por el cual me pides mi opinión, vuelves a decir lo mismo: el problema no es el método tal o pascual, sino el egoísmo. Y de nuevo en eso estamos todos de acuerdo. No busquemos conflictos donde no los hay.
19/05/10 10:27 PM
Tal cual, Nachet, eso de hacer moral partiendo de la "Intención" de Dios nunca lo vi en ninguna escuela tomista. Ni siquiera en las escuela escotistas, occamistas, o voluntaristas, aunque se le parece. Quizás se asemeje al sistema moral musulmán.
Yo no sè por qué en materia moral ocurre lo que no ocurre por ejemplo, en mecánica: que opina el que no sabe.
Yo no sè por qué en materia moral ocurre lo que no ocurre por ejemplo, en mecánica: que opina el que no sabe.
19/05/10 10:32 PM
[Tal cual, Nachet, eso de hacer moral partiendo de la "Intención" de Dios
___
Jojo pero si viene en la HV !!. Si es de todo de lo que hablamos!. Por eso que preguntaba por el "egoismo" contra qué, contra quién?
Luis, ningún doctor, ni siquiera Sto Tomás está por encima de lo definido por un Papa. Tu conoces tan bien como yo las cosas que el Magisterio, varias y algunas "gordas" no ha aceptado del Aquinate. Lee más encíclicas, y eso sí, jamás dejes a Sto Tomás. Pero debe ser lo uno y lo otro]
___
Jojo pero si viene en la HV !!. Si es de todo de lo que hablamos!. Por eso que preguntaba por el "egoismo" contra qué, contra quién?
Luis, ningún doctor, ni siquiera Sto Tomás está por encima de lo definido por un Papa. Tu conoces tan bien como yo las cosas que el Magisterio, varias y algunas "gordas" no ha aceptado del Aquinate. Lee más encíclicas, y eso sí, jamás dejes a Sto Tomás. Pero debe ser lo uno y lo otro]
19/05/10 10:36 PM
Y, Catholicus, a tu pedido.
Lucrecia Rego patética [...]:
"Por supuesto sé que también existen matrimonios fecundísimos que viven en la miseria total, como es el caso de cientos de familias en la India. Éstas tienen una misión importantísima y es la de abrir los ojos a todos aquellos que tienen de sobra y dicen que no pueden mantener un hijo más. Dios quiere que se despierten en ellos los sentimientos de generosidad y solidaridad que les ayudarán a su salvación eterna"
Falacias:
"Si es cierto que Dios es el dueño de la vida y que es el único que puede concederla, entonces, un hijo no puede ser nunca producto de un accidente de la naturaleza o de la debilidad de hombre, sino que siempre será una acción voluntaria de Dios, que desea que ese hijo nazca a la vida.
Entonces...¿Qué sentido tiene llevar el método Billings? ¿Para qué tanta continencia, tantos miedos, tantas recriminaciones que genera en una pareja? ¿No sería más fácil aceptar de antemano, con humildad, el Plan de Dios en mi vida, aceptar mi fecundidad o esterilidad y vivir con una total apertura mi vida conyugal tal como Dios la ordenó desde el principio?
Después de todo, si concibo un hijo, será porque Dios así lo quiso, pues solo Él es el dueño de a vida".
Heterodoxia:
"La continencia por miedo al hijo, puede ser más egoísta que la misma píldora: eso de tener que tomarse diariamente y sin falta, unas pastillas que engordan, sacan acné, generan hemorragias, destruyen el sistema hormonal y lo peor de todo, anulan la posibilidad de recibir a Jesús sacramentado, sólo por complacer a un marido que no quiere más hijos, es más difícil y arriesgado sin duda alguna, que negarse a tener relaciones en los períodos fértiles.
Del mismo modo, podría resultar menos egoísta el ser capaz de arriesgarse por amor al marido, a una operación de ligado de trompas o de vaciado de matriz que le generarán unas molestias horribles física y psicológicamente".
Lucrecia Rego patética [...]:
"Por supuesto sé que también existen matrimonios fecundísimos que viven en la miseria total, como es el caso de cientos de familias en la India. Éstas tienen una misión importantísima y es la de abrir los ojos a todos aquellos que tienen de sobra y dicen que no pueden mantener un hijo más. Dios quiere que se despierten en ellos los sentimientos de generosidad y solidaridad que les ayudarán a su salvación eterna"
Falacias:
"Si es cierto que Dios es el dueño de la vida y que es el único que puede concederla, entonces, un hijo no puede ser nunca producto de un accidente de la naturaleza o de la debilidad de hombre, sino que siempre será una acción voluntaria de Dios, que desea que ese hijo nazca a la vida.
Entonces...¿Qué sentido tiene llevar el método Billings? ¿Para qué tanta continencia, tantos miedos, tantas recriminaciones que genera en una pareja? ¿No sería más fácil aceptar de antemano, con humildad, el Plan de Dios en mi vida, aceptar mi fecundidad o esterilidad y vivir con una total apertura mi vida conyugal tal como Dios la ordenó desde el principio?
Después de todo, si concibo un hijo, será porque Dios así lo quiso, pues solo Él es el dueño de a vida".
Heterodoxia:
"La continencia por miedo al hijo, puede ser más egoísta que la misma píldora: eso de tener que tomarse diariamente y sin falta, unas pastillas que engordan, sacan acné, generan hemorragias, destruyen el sistema hormonal y lo peor de todo, anulan la posibilidad de recibir a Jesús sacramentado, sólo por complacer a un marido que no quiere más hijos, es más difícil y arriesgado sin duda alguna, que negarse a tener relaciones en los períodos fértiles.
Del mismo modo, podría resultar menos egoísta el ser capaz de arriesgarse por amor al marido, a una operación de ligado de trompas o de vaciado de matriz que le generarán unas molestias horribles física y psicológicamente".
19/05/10 10:47 PM
1) Un deseo, en teología moral, es un acto positivo, no involuntario. Por tanto, está sujeto a calificación moral. Entra dentro de la calificación de virtud o pecado (de intención).
____
Hay varios tipos de deseo, así como se distingue varios tipos de voluntad.
Un cónyugue no peca por no desear algo que ni siquiera está en su mano hacer sino que sería obra de Dios. Aunque sea un bien objetivo.
Es como calificar de pecado el hecho de que yo no desee en este momento que venga mañana el Reino de Dios. ¿?. Puedo ser idiota, porque es un bien objetivo, pero me basta no oponerme a Dios, para que sea legítimo.
No perfecto ojo, eso sin duda, pero sí legítimo.
A 2 y 3. Estamos de acuerdo, particularmente en 2 o yo te entiendo mal, o me he expresado mal o no me has entendido. Tanto da.
4. La Providencia de Dios se ve por vía de la evidencia. Si los cónyuges se unen normalmente, vienen hijos, si sin pecado los dos no tienen deseo alguno, cosa de la Providencia. ¿Para qué necesitas textos específicos si eso es ABC sobre todo?. Sin uno es infertil, sin culpa, así lo ha querido Dios.
Si dos se aman mucho y son jóvenes - "disfruta de la juventud de tu mujer"- y vigorosos y etc, pues vendrán muchos hijos para esa pareja, así lo ha querido Dios. Para otro menos, otro más etc.
Si nuestra esposa pasa 6 años de grave enfermedad, la Providencia no quiere hijos..
esto:
"pero eso excluye ponerse a catalogar los métodos de control del ritmo como intrínsecamente ilícitos."
¿¿??. Pero si eso es lo que digo, son ilícitos a pesar de no ser intrínsecamente malos esos actos, los que se realizan. El problema está en los que no se realizan SIN causa grave.
Actos objetivamente buenos, que hubiesen tenido su curso natural, a no ser por el Billings. Pecados de omisión, originados por un pecado de intención - cuando se decide tomar la calculadora-, si no están previamente justificados "per GRAVI MOTIVI".
5. No busco conflictos, LA, sino profundizar. Estamos todos atentos y pensantes y algo bueno sacaremos. Para incidir: ¿Egoismo?¿Contra qué?¿Contra quien?. Es importante responder a esa pregunta.
¿Estamos de acuerdo en que hay dos tipos de pecado, [1]el intrínseco a los actos y [2]el que va contra la intención creadora de Dios?
- Artificial. Se dan los dos.
- Billings (sin causa grave), Sólo el segundo.
¿sí?¿no?
____
Hay varios tipos de deseo, así como se distingue varios tipos de voluntad.
Un cónyugue no peca por no desear algo que ni siquiera está en su mano hacer sino que sería obra de Dios. Aunque sea un bien objetivo.
Es como calificar de pecado el hecho de que yo no desee en este momento que venga mañana el Reino de Dios. ¿?. Puedo ser idiota, porque es un bien objetivo, pero me basta no oponerme a Dios, para que sea legítimo.
No perfecto ojo, eso sin duda, pero sí legítimo.
A 2 y 3. Estamos de acuerdo, particularmente en 2 o yo te entiendo mal, o me he expresado mal o no me has entendido. Tanto da.
4. La Providencia de Dios se ve por vía de la evidencia. Si los cónyuges se unen normalmente, vienen hijos, si sin pecado los dos no tienen deseo alguno, cosa de la Providencia. ¿Para qué necesitas textos específicos si eso es ABC sobre todo?. Sin uno es infertil, sin culpa, así lo ha querido Dios.
Si dos se aman mucho y son jóvenes - "disfruta de la juventud de tu mujer"- y vigorosos y etc, pues vendrán muchos hijos para esa pareja, así lo ha querido Dios. Para otro menos, otro más etc.
Si nuestra esposa pasa 6 años de grave enfermedad, la Providencia no quiere hijos..
esto:
"pero eso excluye ponerse a catalogar los métodos de control del ritmo como intrínsecamente ilícitos."
¿¿??. Pero si eso es lo que digo, son ilícitos a pesar de no ser intrínsecamente malos esos actos, los que se realizan. El problema está en los que no se realizan SIN causa grave.
Actos objetivamente buenos, que hubiesen tenido su curso natural, a no ser por el Billings. Pecados de omisión, originados por un pecado de intención - cuando se decide tomar la calculadora-, si no están previamente justificados "per GRAVI MOTIVI".
5. No busco conflictos, LA, sino profundizar. Estamos todos atentos y pensantes y algo bueno sacaremos. Para incidir: ¿Egoismo?¿Contra qué?¿Contra quien?. Es importante responder a esa pregunta.
¿Estamos de acuerdo en que hay dos tipos de pecado, [1]el intrínseco a los actos y [2]el que va contra la intención creadora de Dios?
- Artificial. Se dan los dos.
- Billings (sin causa grave), Sólo el segundo.
¿sí?¿no?
19/05/10 10:53 PM
"¿Estamos de acuerdo en que hay dos tipos de pecado, [1]el intrínseco a los actos y [2]el que va contra la intención creadora de Dios"
[...].
Catholicus, no sabes moral, que es una ciencia.
Deja de hacer papelones.
[...].
Catholicus, no sabes moral, que es una ciencia.
Deja de hacer papelones.
19/05/10 10:57 PM
Heterodoxia:
"La continencia por miedo al hijo, puede ser más egoísta que la misma píldora:
____
¿?. ¿por qué no?. A mí me parece razonable que alguien haga esa meditación. Que además es meditación, cualquiera puede ver que ella habla de las preguntas que ELLA se hacía y que exponía a un sacerdote.
No hace afirmaciones sobre doctrina.
Pero si tu me dices que es heterodoxo, puede ser, estoy abierto a que me expliques el por qué. Yo no lo veo nada claro.
Lo de las falacias y patetismos, te lo dejo a ti que te gusta, pura opinión personal. Lo que gratuitamente se afirma, gratuitamente se niega.
Falta el Rigorismo. Luego vamos a lo del OPUS.
"La continencia por miedo al hijo, puede ser más egoísta que la misma píldora:
____
¿?. ¿por qué no?. A mí me parece razonable que alguien haga esa meditación. Que además es meditación, cualquiera puede ver que ella habla de las preguntas que ELLA se hacía y que exponía a un sacerdote.
No hace afirmaciones sobre doctrina.
Pero si tu me dices que es heterodoxo, puede ser, estoy abierto a que me expliques el por qué. Yo no lo veo nada claro.
Lo de las falacias y patetismos, te lo dejo a ti que te gusta, pura opinión personal. Lo que gratuitamente se afirma, gratuitamente se niega.
Falta el Rigorismo. Luego vamos a lo del OPUS.
19/05/10 11:01 PM
Inciso:
[Uy que disparate.
____
Pues dime con detalle entonces:
¿Por qué el Magisterio considera moralmente ilegítimo el billings sin causa grave de por medio?¿Contra qué se atenta?¿Contra quien, quienes?
[...]
Ves como era una pregunta no tan tonta....
[Uy que disparate.
____
Pues dime con detalle entonces:
¿Por qué el Magisterio considera moralmente ilegítimo el billings sin causa grave de por medio?¿Contra qué se atenta?¿Contra quien, quienes?
[...]
Ves como era una pregunta no tan tonta....
19/05/10 11:04 PM
No, Catholicus, te faltan instrumentos nocionales básicos: antropología, teoría de la ley natural, synderesis, eudaimonismo (la cita de Lucrecia demuestra una fuerte influencia kantiana: para ella, perjudicarse físicamente es sinónimo de altruismo. Con ese criterio el suicida es el no-egoísta por excelencia).
Como decimos en la Escuela, "opportet non studere, sed studuisse".
Si al menos fueras humilde y no tan estridente, dada tus lagunas...
Lo lamento, pero no acepto en la Universidad alumnos como tú. Sobre todo si gritan en clase.
Como decimos en la Escuela, "opportet non studere, sed studuisse".
Si al menos fueras humilde y no tan estridente, dada tus lagunas...
Lo lamento, pero no acepto en la Universidad alumnos como tú. Sobre todo si gritan en clase.
19/05/10 11:07 PM
Pero si te lo pregunto todo suaaavemente Luis. Tu responde suavemente.
Queda explicar la ortodoxia esa que no ves, y sobre todo lo del rigorismo.
[Lo del "patetismo" lo he dejado, para no aplicarte a ti ese mismo juicio, porque lo que dice la mujer es CLAVADO a lo que viene en las Encíclicas y toda la doctrina cristiana. Pero como es subjetivo, te lo perdono]
Aguardo. A mañana. Bendiciones.
P,d: Que me respondas a la pregunta sobre contra qué y contra quién, quienes, se peca en los actos ilegítimos del Billings, tambien queda aguardando.
Queda explicar la ortodoxia esa que no ves, y sobre todo lo del rigorismo.
[Lo del "patetismo" lo he dejado, para no aplicarte a ti ese mismo juicio, porque lo que dice la mujer es CLAVADO a lo que viene en las Encíclicas y toda la doctrina cristiana. Pero como es subjetivo, te lo perdono]
Aguardo. A mañana. Bendiciones.
P,d: Que me respondas a la pregunta sobre contra qué y contra quién, quienes, se peca en los actos ilegítimos del Billings, tambien queda aguardando.
19/05/10 11:13 PM
Catholicus:
Prefiero callar lo que pienso sobre el tema de Lucrecia, [...]. Si no tiene causas justificadas para emplear el Billings, ¿qué hace aguantándose? (y tal y como lo cuenta, muy justificadas no debían de ser, y no diré más). ¡En fin, sin comentarios, y aquí tampoco diré más aunque con ganas me quedo!.
Un cordial saludo.
Prefiero callar lo que pienso sobre el tema de Lucrecia, [...]. Si no tiene causas justificadas para emplear el Billings, ¿qué hace aguantándose? (y tal y como lo cuenta, muy justificadas no debían de ser, y no diré más). ¡En fin, sin comentarios, y aquí tampoco diré más aunque con ganas me quedo!.
Un cordial saludo.
19/05/10 11:18 PM
Hace seiscientos kilómetros te dije que los elementos integrativos del voluntario moral son tres. Repasa y verás qué elemento intrínseco afecta el uso de la abstención con motivos ligeros, y qué elemento afecta el uso de medios anticonceptivos. Ambos son intrínsecos. En un caso admite gradación, en el otro, la materia es siempre grave.
Pero estudialo tú. No se puede tener de un hilo al foro mientras aprendes los rudimentos de Teología Moral.
Ahora sí, me despido. Está todo en estos cuatrocientos comentarios, y en algùn buen manual de Etica. Te sugiero "Los Fundamentos del Acto Moral", de Domingo Basso O.P.
Valete.
Pero estudialo tú. No se puede tener de un hilo al foro mientras aprendes los rudimentos de Teología Moral.
Ahora sí, me despido. Está todo en estos cuatrocientos comentarios, y en algùn buen manual de Etica. Te sugiero "Los Fundamentos del Acto Moral", de Domingo Basso O.P.
Valete.
19/05/10 11:19 PM
¿Qué puede mover (intención, motivación, ...) a los esposos a dejar de tener relaciones sexuales?
19/05/10 11:54 PM
Asrone, en la Historia ha habido muchos matrimonios blancos, y jamás han sido condenados por la Iglesia. Puede ser una vocación superior, discernida luego del matrimonio y antes de la consumación. Puede ser un matrimonio cuyo fin sea tuitivo. No digo que sea ordinario, pero si puede haberlos, es prueba de que no es mandatoria la realización del acto sexual entre cónyuges.
Los cónyuges pueden también, en algún momento de su vida, suspender el ejercicio de la sexualidad, por ejemplo porque se separan "de lecto" (divorcio imperfecto o separación) aunque sigan conviviendo.
Pueden también ingresar en religión, con autorizacion de la otra parte, o formular voto de castidad.
Es decir, no hay obligación moral universal de ejercer la sexualidad en el matrimonio.
Los cónyuges pueden también, en algún momento de su vida, suspender el ejercicio de la sexualidad, por ejemplo porque se separan "de lecto" (divorcio imperfecto o separación) aunque sigan conviviendo.
Pueden también ingresar en religión, con autorizacion de la otra parte, o formular voto de castidad.
Es decir, no hay obligación moral universal de ejercer la sexualidad en el matrimonio.
20/05/10 12:48 AM
Catholicus:
Bueno, hablaré. A ver, ella cuenta que desde el principio de su matrimonio utilizaron el método Billings, estando perfectamente sana y, por lo que parece, sin tener problemas lo suficientemente importantes, más bien como forma de vida. Y eso durante 10 años. Además, continuando su relato, parece ser que su deseo dependía únicamente de sus hormonas, cosa rarísima pues aunque las hormonas sean importantes, que lo son, en una mujer influyen muchas más cosas que solamente las hormonas (el marido, los problemas, el miedo al embarazo, etc...sean días fértiles o no; si no fuera así, muchas mujeres que han pasado la menopausia no dirían lo que dicen -al menos entre mujeres-). Por otra parte, según parece, lo hacía solamente por complacer a su marido; es decir, que ella en el fondo no estaba de acuerdo. Y luego está la figura del marido, del que no se ha hablado, pero que juega un papel fundamental en todo esto y ahora sí que me voy a callar, pero la impresión que da es la que es...Así que no me extraña que acabara medio loca, no es para menos. Pero la culpa no la tiene el Billings, la tienen los dos, el matrimonio (y mejor no hablar del marido). Y tampoco me extraña que diga lo que dice sobre la píldora, teniendo en cuenta todo lo que narra, y que caiga en un cierto rigorismo; lo considero hasta lógico. En fin, que cada uno sabrá sus causas para utilizarlo, pero precisamente ella no parece la persona más adecuada para dar consejos a nadie sobre este tema.
Un cordial saludo.
Bueno, hablaré. A ver, ella cuenta que desde el principio de su matrimonio utilizaron el método Billings, estando perfectamente sana y, por lo que parece, sin tener problemas lo suficientemente importantes, más bien como forma de vida. Y eso durante 10 años. Además, continuando su relato, parece ser que su deseo dependía únicamente de sus hormonas, cosa rarísima pues aunque las hormonas sean importantes, que lo son, en una mujer influyen muchas más cosas que solamente las hormonas (el marido, los problemas, el miedo al embarazo, etc...sean días fértiles o no; si no fuera así, muchas mujeres que han pasado la menopausia no dirían lo que dicen -al menos entre mujeres-). Por otra parte, según parece, lo hacía solamente por complacer a su marido; es decir, que ella en el fondo no estaba de acuerdo. Y luego está la figura del marido, del que no se ha hablado, pero que juega un papel fundamental en todo esto y ahora sí que me voy a callar, pero la impresión que da es la que es...Así que no me extraña que acabara medio loca, no es para menos. Pero la culpa no la tiene el Billings, la tienen los dos, el matrimonio (y mejor no hablar del marido). Y tampoco me extraña que diga lo que dice sobre la píldora, teniendo en cuenta todo lo que narra, y que caiga en un cierto rigorismo; lo considero hasta lógico. En fin, que cada uno sabrá sus causas para utilizarlo, pero precisamente ella no parece la persona más adecuada para dar consejos a nadie sobre este tema.
Un cordial saludo.
20/05/10 8:15 AM
Semi off topic:
Una pregunta,supongo que alguno de vosotros habrá conocido unos esposos-o novios-en que uno sea católico y el otro no y la cuestión sexual se interpone de forma clara entre el sentir de ambos. ¿Os ha ocurrido el conocer casos así? Si esto es así,y os han pedido consejo,¿que habeis dicho?
Doy por sentado que los dos se quieren mucho,pero el asunto sexual es un problema de conciencia para el católico.
Una pregunta,supongo que alguno de vosotros habrá conocido unos esposos-o novios-en que uno sea católico y el otro no y la cuestión sexual se interpone de forma clara entre el sentir de ambos. ¿Os ha ocurrido el conocer casos así? Si esto es así,y os han pedido consejo,¿que habeis dicho?
Doy por sentado que los dos se quieren mucho,pero el asunto sexual es un problema de conciencia para el católico.
20/05/10 8:36 AM
Aclaro,no es mi caso,pero a veces lo he pensado. Tiene que ser bastante complicado. Como veis,para mí el Magisterio es inigualable,pero en casos como este tengo muchas dudas.
Leeré vuestras respuestas-si quereis responder,claro,que no estais obligados-cuando me levante.
Gracias de antemano.
Leeré vuestras respuestas-si quereis responder,claro,que no estais obligados-cuando me levante.
Gracias de antemano.
20/05/10 8:39 AM
catholicus:
"Pero si eso es lo que digo, son ilícitos a pesar de no ser intrínsecamente malos esos actos, los que se realizan. El problema está en los que no se realizan SIN causa grave."
Eso lo decimos tú y todos.
"Actos objetivamente buenos, que hubiesen tenido su curso natural, a no ser por el Billings."
A ver, catholicus: el acto conyugal siempre es bueno, y siempre debe seguir su curso natural. "El Billings" (no voy a conseguir desterrar esa errónea expresión) no habla del acto sexual en sí, sino del momento de tener lugar.
"¿Egoismo?¿Contra qué?¿Contra quien?. Es importante responder a esa pregunta."
Egoísmo contra Dios y contra nuestros hijos, por anteponer motivaciones de tipo liviano al plan de Aquel y a la vida de estos.
luis:
Vale la pena puntualizar que si uno de los cónyuges no está de acuerdo con ese voto compartido de castidad, puede declarar nulo el sacramento sin impedimento canónico.
César fuentes:
"unos esposos-o novios-en que uno sea católico y el otro no y la cuestión sexual se interpone de forma clara entre el sentir de ambos"
¿Qué quiere decir "la cuestión sexual"? Especifica
"Pero si eso es lo que digo, son ilícitos a pesar de no ser intrínsecamente malos esos actos, los que se realizan. El problema está en los que no se realizan SIN causa grave."
Eso lo decimos tú y todos.
"Actos objetivamente buenos, que hubiesen tenido su curso natural, a no ser por el Billings."
A ver, catholicus: el acto conyugal siempre es bueno, y siempre debe seguir su curso natural. "El Billings" (no voy a conseguir desterrar esa errónea expresión) no habla del acto sexual en sí, sino del momento de tener lugar.
"¿Egoismo?¿Contra qué?¿Contra quien?. Es importante responder a esa pregunta."
Egoísmo contra Dios y contra nuestros hijos, por anteponer motivaciones de tipo liviano al plan de Aquel y a la vida de estos.
luis:
Vale la pena puntualizar que si uno de los cónyuges no está de acuerdo con ese voto compartido de castidad, puede declarar nulo el sacramento sin impedimento canónico.
César fuentes:
"unos esposos-o novios-en que uno sea católico y el otro no y la cuestión sexual se interpone de forma clara entre el sentir de ambos"
¿Qué quiere decir "la cuestión sexual"? Especifica
20/05/10 9:46 AM
César, tienes que especificar qué significa el que "el otro" no es católico. ¿Significa que está bautizado pero que ha abandonado de facto la práctica religiosa? ¿Significa que es protestante? ¿Ateo? ¿Musulmán?
Yo, a riesgo de parecer sectario, no admito para mis hijos ningún novio que no sea católico. Incluso los potenciales novios católicos lo van a pasar mal si quieren salir con mis hijas ... ;-)
Un saludo muy cordial.
Yo, a riesgo de parecer sectario, no admito para mis hijos ningún novio que no sea católico. Incluso los potenciales novios católicos lo van a pasar mal si quieren salir con mis hijas ... ;-)
Un saludo muy cordial.
20/05/10 10:10 AM
César, sin salir de kos más conocidos de Infocatólica hay varios casos de matrimonios con no-católicos.
(fredense: me temo que no podemos elegir a los novios/as de nuestros hijos ni podemos "admitir o "no admitir"; los eligen ellos a veces muy a nuestro pesar y, aun en ese caso, debemos confiar en que hayan elegido bien aunque no nos lo parezca y en que sea para bien...Ojalá eligiera yo las novias de mis hijos SPH)
(fredense: me temo que no podemos elegir a los novios/as de nuestros hijos ni podemos "admitir o "no admitir"; los eligen ellos a veces muy a nuestro pesar y, aun en ese caso, debemos confiar en que hayan elegido bien aunque no nos lo parezca y en que sea para bien...Ojalá eligiera yo las novias de mis hijos SPH)
20/05/10 11:31 AM
Ja, ja, Yolanda, no los elegiré, no, pero que los pretendientes lo van a pasar mal, eso no lo dudes ... Antes de rescatar a la princesa tienen que sortear al dragón, y ese soy yo (SPH).
Un saludo muy cordial.
Un saludo muy cordial.
20/05/10 12:16 PM
y que caiga en un cierto rigorismo;
__
Ana_Ms,
No te pedía un análisis de la vida de las personas o el juicio de si son así o asá -que es lo de siempre-, sino solo referido a los aspectos de heterodoxia y rigorismo.
Ahí hace lo mismo que al principio, pones la etiqueta, pero no enseñas el producto. ¿Donde, cual?.
Rigorismo es que el Magisterio solo pide 7 y uno dice que "en realidad" pide 10. O que pidiendo 7, uno solo se encuentra en paz espiritual si hace 10. Ojo, cuidado, que la HV acepta, pero no obliga, en caso de graves motivos, y la búsqueda de la santidad es deseable.
Heterodoxia es que el Magisterio dice A y uno afirma que el Magisterio dice B.
Dime donde. Que lo veamos. Porque ni tu ni Luis lo habéis enseñado aun.
P.d: aseguráte de no hacer juicios de valor sobre sus consideraciones, porque si se defiende que los matrimonios deben evaluar según su conciencia los "graves motivos", tiene que ser cada uno los suyos.¿No?
El propio testimonio de Lucrecia de que vivía con el Billings sin graves motivos, ya te dice que NO conocía la doctrina en esa época, y tampoco era muy común implantarla, vaya por donde, en donde fuese que estuviese su sacerdote o director espiritual. Es lo que estamos diciendo muchos, luego de estudiar el asunto, que es algo que no se conoce, que no se habla pero que está ahí claramente escrita. Por eso estoy en este debate, para que profundizemos en ello.
__
Ana_Ms,
No te pedía un análisis de la vida de las personas o el juicio de si son así o asá -que es lo de siempre-, sino solo referido a los aspectos de heterodoxia y rigorismo.
Ahí hace lo mismo que al principio, pones la etiqueta, pero no enseñas el producto. ¿Donde, cual?.
Rigorismo es que el Magisterio solo pide 7 y uno dice que "en realidad" pide 10. O que pidiendo 7, uno solo se encuentra en paz espiritual si hace 10. Ojo, cuidado, que la HV acepta, pero no obliga, en caso de graves motivos, y la búsqueda de la santidad es deseable.
Heterodoxia es que el Magisterio dice A y uno afirma que el Magisterio dice B.
Dime donde. Que lo veamos. Porque ni tu ni Luis lo habéis enseñado aun.
P.d: aseguráte de no hacer juicios de valor sobre sus consideraciones, porque si se defiende que los matrimonios deben evaluar según su conciencia los "graves motivos", tiene que ser cada uno los suyos.¿No?
El propio testimonio de Lucrecia de que vivía con el Billings sin graves motivos, ya te dice que NO conocía la doctrina en esa época, y tampoco era muy común implantarla, vaya por donde, en donde fuese que estuviese su sacerdote o director espiritual. Es lo que estamos diciendo muchos, luego de estudiar el asunto, que es algo que no se conoce, que no se habla pero que está ahí claramente escrita. Por eso estoy en este debate, para que profundizemos en ello.
20/05/10 1:09 PM
Lucrecia Rego está muy mal, ahora difunde videos de un simpatizante del nazismo y negacionista, Salvador Borrego, que niega los crímenes de Maciel y dice que se acepta lo que dice la Santa Sede por causa de la papolatría.
No es una torre de equilibrio obviamente, lo que demuestra cabalmente Ana Ms en su análisis del opúsculo.
Está haciendo mucho daño, debería ser eyectada de catholic net. Es un escándalo.
Non raggionam di lor, ma guarda e passa, como le dijo Virgilio a Dante.
No es una torre de equilibrio obviamente, lo que demuestra cabalmente Ana Ms en su análisis del opúsculo.
Está haciendo mucho daño, debería ser eyectada de catholic net. Es un escándalo.
Non raggionam di lor, ma guarda e passa, como le dijo Virgilio a Dante.
20/05/10 1:30 PM
A ver, catholicus: el acto conyugal siempre es bueno, y siempre debe seguir su curso natural.
____
Ok. Pues por eso hablo ahora de los no-actos que se dejan de hacer por estar con la calculadora en la mano. Actos objetivamente buenos que se dejan de hacer sin causa grave de por medio. ¿Pecados de omisión, si o no?
Es respuesta sencilla, LA.
Me dices:
"Egoísmo contra Dios y contra nuestros hijos, por anteponer motivaciones de tipo liviano al plan de Aquel y a la vida de estos."
Bien. Lo de "nuestros hijos" no estoy seguro, porque no sabemos si Dios los desea o no... hasta que la Providencia se hubiese mostrado.
Contra Dios está bien claro, Su Plan y Su deseo -posible- de traer otra vida... o no.
He ahí el asunto. Ni siquiera sabemos si Dios, de cada acto no realizado hubiese querido o no un hijo, pero el pecado es contra TODA voluntad de Dios de haberlo podido desear en cualquiera de ellos.
Parece una tontería, pero nos damos así cuenta de cuanto de OPOSICION a Dios hay en esos métodos naturales sin causa grave.
"Vamos a hacerlo así, no sea que DIOS QUIERA mandarnos un hijo" lo resume perfectamente. ¿Esto suena grave o no?. Porque el Objeto de este pecado ya lo has definido. ¿Qué opinas?
Y sirve incidir en ello - por eso lo hago-, para que pongamos el acento en los DESEOS de Dios de manera tan grave como en lo intrínseco o no del acto, que es lo que suele dominar este asunto.
Y es que la HV es clara, pero como está escrita en los 60, cuando la ola es la de la píldora, la Encíclica se centra en combatir esa gigantesca ola que inundaba toda la Cristiandad, y dedica menos tiempo y detalle a lo de los métodos naturales, porque si los cristianos no hacían caso a lo uno generalizado, tampoco valía la pena descentrar la cuestión en lo ínfimo e incómodo que no era la gran batalla.
Para remachar el punto. Supongamos un matrimonio que sin causa grave (per gravi motivi/de grave motifs) etá con el billings:
1.- Todos los actos que SÍ se realizan, son buenos y legítimos, a pesar del billings. (¿O no?)
2.- Su decisión primera de tomar la calculadora, es pecado de intención contra toda posible vida que Dios quiera enviar.
3.- Esa pecado de intención lleva a unos pecados de omisión, que son todos esos buenos actos de union que hubiesen tenido curso natural, y que los esposos se niegan a realizar "no sea que Dios nos quiera mandar un hijo"(la intención creadora de Dios, de la que habla la HV). Tu mismo los has definido así.
¿Estamos más o menos de acuerdo?
____
Ok. Pues por eso hablo ahora de los no-actos que se dejan de hacer por estar con la calculadora en la mano. Actos objetivamente buenos que se dejan de hacer sin causa grave de por medio. ¿Pecados de omisión, si o no?
Es respuesta sencilla, LA.
Me dices:
"Egoísmo contra Dios y contra nuestros hijos, por anteponer motivaciones de tipo liviano al plan de Aquel y a la vida de estos."
Bien. Lo de "nuestros hijos" no estoy seguro, porque no sabemos si Dios los desea o no... hasta que la Providencia se hubiese mostrado.
Contra Dios está bien claro, Su Plan y Su deseo -posible- de traer otra vida... o no.
He ahí el asunto. Ni siquiera sabemos si Dios, de cada acto no realizado hubiese querido o no un hijo, pero el pecado es contra TODA voluntad de Dios de haberlo podido desear en cualquiera de ellos.
Parece una tontería, pero nos damos así cuenta de cuanto de OPOSICION a Dios hay en esos métodos naturales sin causa grave.
"Vamos a hacerlo así, no sea que DIOS QUIERA mandarnos un hijo" lo resume perfectamente. ¿Esto suena grave o no?. Porque el Objeto de este pecado ya lo has definido. ¿Qué opinas?
Y sirve incidir en ello - por eso lo hago-, para que pongamos el acento en los DESEOS de Dios de manera tan grave como en lo intrínseco o no del acto, que es lo que suele dominar este asunto.
Y es que la HV es clara, pero como está escrita en los 60, cuando la ola es la de la píldora, la Encíclica se centra en combatir esa gigantesca ola que inundaba toda la Cristiandad, y dedica menos tiempo y detalle a lo de los métodos naturales, porque si los cristianos no hacían caso a lo uno generalizado, tampoco valía la pena descentrar la cuestión en lo ínfimo e incómodo que no era la gran batalla.
Para remachar el punto. Supongamos un matrimonio que sin causa grave (per gravi motivi/de grave motifs) etá con el billings:
1.- Todos los actos que SÍ se realizan, son buenos y legítimos, a pesar del billings. (¿O no?)
2.- Su decisión primera de tomar la calculadora, es pecado de intención contra toda posible vida que Dios quiera enviar.
3.- Esa pecado de intención lleva a unos pecados de omisión, que son todos esos buenos actos de union que hubiesen tenido curso natural, y que los esposos se niegan a realizar "no sea que Dios nos quiera mandar un hijo"(la intención creadora de Dios, de la que habla la HV). Tu mismo los has definido así.
¿Estamos más o menos de acuerdo?
20/05/10 1:38 PM
Que no, Catholicus, que la Teología moral no funciona así. Pero tu sigues erre que erre virgen de rudimentos de filosofía moral. No hay pecados de omisión sin obligación de actuar. Y nunca hay obligación de tener sexo en el matrimonio si la otra parte no lo pide. Es elemental, consulta cualquier Tratado.
20/05/10 1:46 PM
En un caso admite gradación, en el otro, la materia es siempre grave.
___
Luis, ahora dices que admite gradación. Bienvenido al club, porque antes los calificates de como mucho livianos, veniales o algo así. Se te puede citar.
Esa gradación puede ir desde lo venial a lo mortal.¿Si o no?.
Sigo esperando que muestras la heterodoxia y el rigorismo de ese texto. "Aquí y allí", "El Magisterio dice esto y ella dice que dice lo otro", lo mismo con el rigorismo.
No me pongas cortinas de humos de nazis y nosequé, que no voy a entrar.
___
Luis, ahora dices que admite gradación. Bienvenido al club, porque antes los calificates de como mucho livianos, veniales o algo así. Se te puede citar.
Esa gradación puede ir desde lo venial a lo mortal.¿Si o no?.
Sigo esperando que muestras la heterodoxia y el rigorismo de ese texto. "Aquí y allí", "El Magisterio dice esto y ella dice que dice lo otro", lo mismo con el rigorismo.
No me pongas cortinas de humos de nazis y nosequé, que no voy a entrar.
20/05/10 1:49 PM
Y los de los "DESEOS de Dios" lo dejo para la libre hermeneutica. ¿No era que los deseos era algo sentimental que no se podía controlar? Parece que no, que ahora deseo es voluntad, porque Dios no tiene, obviamente, sentimientos.
20/05/10 1:51 PM
Catholicus, qué confusión, la INTENCION admite gradación, el objeto no.
De nuevo, estudia los elementos integrativos del voluntario moral. Son tres. Te ayudaría a salir del mar de confusión en el que estás.
De nuevo, estudia los elementos integrativos del voluntario moral. Son tres. Te ayudaría a salir del mar de confusión en el que estás.
20/05/10 1:55 PM
Mira Catholicus:
Ya que ella narra su vida y experiencia con el Billings, es necesario situarse y contextualizar; si ella hubiera hablado de ello científicamente, pues es evidente que tener en cuanta su vida sería absurdo, pero ya que habla desde un plano vivencial, y sin pretender juzgarla, es necesario situarse en ese plano para comprenderla, tanto a ella como las razones de sus juicios sobre el método Billings.
Preguntas por la heterodoxia, pues que ahora mismo me acuerde, lo que dice de la píldora, por ejemplo y sin ir más lejos. El rigorismo, si no recuerdo mal ella señala tres casos que más que serios, parecen extremos. Por contra, señala otros banales que sí pueden existir y que seguramente algunos consideren importantísimos, pero entre ambos entremos existen otros que pueden ser los suficientemente importantes como para tomar esa medida. Lo que hace en realidad es banalizar, y eso no es justo para aquellos que sí, responsablemente y seriamente tienen que optar por ese método. De cualquier modo, eso pertenece a la esfera de la conciencia e intimidad de cada matrimonio, y ella no es persona adecuada para dar consejos, después de lo narrado. Por otra parte, y después de lo que ha señalado Luis, para mí ya queda completamente descalificada en cualquier cosa.
Un cordial saludo.
Ya que ella narra su vida y experiencia con el Billings, es necesario situarse y contextualizar; si ella hubiera hablado de ello científicamente, pues es evidente que tener en cuanta su vida sería absurdo, pero ya que habla desde un plano vivencial, y sin pretender juzgarla, es necesario situarse en ese plano para comprenderla, tanto a ella como las razones de sus juicios sobre el método Billings.
Preguntas por la heterodoxia, pues que ahora mismo me acuerde, lo que dice de la píldora, por ejemplo y sin ir más lejos. El rigorismo, si no recuerdo mal ella señala tres casos que más que serios, parecen extremos. Por contra, señala otros banales que sí pueden existir y que seguramente algunos consideren importantísimos, pero entre ambos entremos existen otros que pueden ser los suficientemente importantes como para tomar esa medida. Lo que hace en realidad es banalizar, y eso no es justo para aquellos que sí, responsablemente y seriamente tienen que optar por ese método. De cualquier modo, eso pertenece a la esfera de la conciencia e intimidad de cada matrimonio, y ella no es persona adecuada para dar consejos, después de lo narrado. Por otra parte, y después de lo que ha señalado Luis, para mí ya queda completamente descalificada en cualquier cosa.
Un cordial saludo.
20/05/10 1:56 PM
Por cierto para apreciar la claridad intelectual de Lucrecia Rego de Planas, sus filias negacionistas y su nula veneración por la autoridad apostolica, mirar su comentario recomendando un video en el que Salvador Borrego dice que el Vaticano sancionó a Maciel injustamente por presión de los judíos:
http://lacomunidad.elpais.com/lplanas/2010/5/2/militia-christi-santa-sede-pide-se-preserve-nucleo/3#c1932384
http://lacomunidad.elpais.com/lplanas/2010/5/2/militia-christi-santa-sede-pide-se-preserve-nucleo/3#c1932384
20/05/10 1:59 PM
No hay pecados de omisión sin obligación de actuar.
___
Jeje, pues ponte de acuerdo con LA. Cuando tengáis la definición de pecado de omisión consensuada, me avisáis. ( Y luego me explicas si Dios quiere que el sexo está intimamente unido a la procreación, y además permite el deseo sexual en la naturaleza, y para colmo dice "Sed fecundos y multiplicais" y "Disfruta de la juventud de tu mujer" y mucho más, a ver como consigues convencernos de que en realidad tanto le da que la humanidad decida castidad total en el matrimonio, o hacer las cosas como se han hecho siempre. )
Según LA:
"pecado de omisión que citas, que siempre se comete cuando se deja de llevar a cabo un acto bueno"
Y las uniones conyugales, abiertas a la vida, son actos objetivamente buenos, posibles, deseados, incitados por la naturaleza y por la Caridad de los esposos, puestas por Dios sin duda alguna.
¿En qué estas en desacuerdo con LA y conmigo?
___
Jeje, pues ponte de acuerdo con LA. Cuando tengáis la definición de pecado de omisión consensuada, me avisáis. ( Y luego me explicas si Dios quiere que el sexo está intimamente unido a la procreación, y además permite el deseo sexual en la naturaleza, y para colmo dice "Sed fecundos y multiplicais" y "Disfruta de la juventud de tu mujer" y mucho más, a ver como consigues convencernos de que en realidad tanto le da que la humanidad decida castidad total en el matrimonio, o hacer las cosas como se han hecho siempre. )
Según LA:
"pecado de omisión que citas, que siempre se comete cuando se deja de llevar a cabo un acto bueno"
Y las uniones conyugales, abiertas a la vida, son actos objetivamente buenos, posibles, deseados, incitados por la naturaleza y por la Caridad de los esposos, puestas por Dios sin duda alguna.
¿En qué estas en desacuerdo con LA y conmigo?
20/05/10 2:00 PM
La cita de Nachet parte de un implícito, y él mismo lo va a reconocer: pecado de omisión se comete cuando se deja de realizar un acto bueno "debido". Las condiciones del acto bueno "debido" están dadas por la aplicación de la synderesis, vía prudencia, al acto concreto. Cf. De Finance, Condiciones del acto moral bueno.
No siempre dejar de hacer un acto bueno es pecado de omisión, eso está en cualquier manual de moral elemental. Es el mismo error, en metafísica, que definir al mal como la privación del bien. Hay que agregar "del bien DEBIDO", porque de lo contrario asegurarìamos que la falta de inteligencia en un perro es un mal. O que la falta de alas en el hombre sea un mal.
Aplicado al acto moral, eso quiere decir que un voluntario es malo cuando le falta un bien debido, es decir, un objeto intrinsecamente bueno, una intención recta de ese objeto y las circunstancias que lo hacen razonable y bueno.
De lo contrario, en materia sexual y con tus parámetros de razonamiento, habría que estar como los conejos. Y habría que acusarse en confesión la cantidad de veces que NO se tuvieron relaciones sexuales.
Habria tambien que distinguir entre actos debidos y actos supererogatorios, actos imperados por precepto y actos imperados por consejo, actos de virtud y actos de heroicidad, etcetera.
Insisto Catholicus, déjalo y estudia. Ya te he puesto bastante teorìa.
Opportet non studere, sed studuisse
No siempre dejar de hacer un acto bueno es pecado de omisión, eso está en cualquier manual de moral elemental. Es el mismo error, en metafísica, que definir al mal como la privación del bien. Hay que agregar "del bien DEBIDO", porque de lo contrario asegurarìamos que la falta de inteligencia en un perro es un mal. O que la falta de alas en el hombre sea un mal.
Aplicado al acto moral, eso quiere decir que un voluntario es malo cuando le falta un bien debido, es decir, un objeto intrinsecamente bueno, una intención recta de ese objeto y las circunstancias que lo hacen razonable y bueno.
De lo contrario, en materia sexual y con tus parámetros de razonamiento, habría que estar como los conejos. Y habría que acusarse en confesión la cantidad de veces que NO se tuvieron relaciones sexuales.
Habria tambien que distinguir entre actos debidos y actos supererogatorios, actos imperados por precepto y actos imperados por consejo, actos de virtud y actos de heroicidad, etcetera.
Insisto Catholicus, déjalo y estudia. Ya te he puesto bastante teorìa.
Opportet non studere, sed studuisse
20/05/10 2:36 PM
Luis:
Lo acabo de ver (no pude acabar el vídeo), y es de auténtica verguenza. No tengo palabras.
Un cordial saludo.
Lo acabo de ver (no pude acabar el vídeo), y es de auténtica verguenza. No tengo palabras.
Un cordial saludo.
20/05/10 2:45 PM
Y sigue siendo directora de catholic net.
Qué se puede esperar de una persona formada intelectual y espiritualmente por un pederasta, y que se sigue proclamando su hija y diciendo que piensa con sus palabras y sus oraciones.
Increíble las metástasis del cáncer Marcial Maciel.
Increíbles. Ya lo dijo el comunicado y el mismo Watty: la estructura de la Legión y la conciencia de los miembros està muy dañada.
Qué se puede esperar de una persona formada intelectual y espiritualmente por un pederasta, y que se sigue proclamando su hija y diciendo que piensa con sus palabras y sus oraciones.
Increíble las metástasis del cáncer Marcial Maciel.
Increíbles. Ya lo dijo el comunicado y el mismo Watty: la estructura de la Legión y la conciencia de los miembros està muy dañada.
20/05/10 4:21 PM
Luis,
Espero a LA, a ver qué tiene qué decir.
Una pregunta para tu meditación:
¿Es un acto obligado la unión carnal de los cónyuges para consumar el matrimonio?¿Qué sentido le das al resto de uniones que en el curso normal de un matrimonio tienen lugar, y según, por ejemplo la teología del Cuerpo de Juan Pablo II son una renovación de la Alianza entre esposo o esposa. (Así a la manera de cómo renovamos la Alianza de Cristo en cada misa?.
Otra más: ¿los actos conyugales son o no son actos de amor entre los esposos?
¿Son obligados los actos de amor - de cualquier tipo- estre los esposos o no, y pueden actuar así como robots frios?
Ya veremos si quieres responder o te pones a darnos vídeos.
Espero a LA, a ver qué tiene qué decir.
Una pregunta para tu meditación:
¿Es un acto obligado la unión carnal de los cónyuges para consumar el matrimonio?¿Qué sentido le das al resto de uniones que en el curso normal de un matrimonio tienen lugar, y según, por ejemplo la teología del Cuerpo de Juan Pablo II son una renovación de la Alianza entre esposo o esposa. (Así a la manera de cómo renovamos la Alianza de Cristo en cada misa?.
Otra más: ¿los actos conyugales son o no son actos de amor entre los esposos?
¿Son obligados los actos de amor - de cualquier tipo- estre los esposos o no, y pueden actuar así como robots frios?
Ya veremos si quieres responder o te pones a darnos vídeos.
20/05/10 4:29 PM
"Actos objetivamente buenos que se dejan de hacer sin causa grave de por medio. ¿Pecados de omisión, si o no?"
Catholicus: guardar castidad conyugal agenésica de forma temporal habiendo causa externa seria o grave no se considera inmoral según el Magisterio de la Iglesia.
CIC 2368 "Un aspecto particular de esta responsabilidad se refiere a la regulación de la procreación. Por razones justificadas, los esposos pueden querer espaciar los nacimientos de sus hijos. En este caso, deben cerciorarse de que su deseo no nace del egoísmo, sino que es conforme a la justa generosidad de una paternidad responsable. Por otra parte, ordenarán su comportamiento según los criterios objetivos de moralidad: El caracter moral de la conducta, cuando se trata de conciliar el amor conyugal con la transmisión de la vida, no depende sólo de la sincera intención y apreciación de los motivos, sino que debe determinarse a partir de criterios objetivos, tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos; criterios que conserven íntegro el sentido de la donación mutua y de la procreación humana en el contexto del amor verdadero; esto es imposible si no se cultiva con sinceridad la virtud de la castidad conyugal"
Constitución pastoral Gaudium et Spes, 50 y 51.
Está muy claro. No le busques tres pies al gato.
Catholicus: guardar castidad conyugal agenésica de forma temporal habiendo causa externa seria o grave no se considera inmoral según el Magisterio de la Iglesia.
CIC 2368 "Un aspecto particular de esta responsabilidad se refiere a la regulación de la procreación. Por razones justificadas, los esposos pueden querer espaciar los nacimientos de sus hijos. En este caso, deben cerciorarse de que su deseo no nace del egoísmo, sino que es conforme a la justa generosidad de una paternidad responsable. Por otra parte, ordenarán su comportamiento según los criterios objetivos de moralidad: El caracter moral de la conducta, cuando se trata de conciliar el amor conyugal con la transmisión de la vida, no depende sólo de la sincera intención y apreciación de los motivos, sino que debe determinarse a partir de criterios objetivos, tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos; criterios que conserven íntegro el sentido de la donación mutua y de la procreación humana en el contexto del amor verdadero; esto es imposible si no se cultiva con sinceridad la virtud de la castidad conyugal"
Constitución pastoral Gaudium et Spes, 50 y 51.
Está muy claro. No le busques tres pies al gato.
20/05/10 4:33 PM
Luis,
Y esto, para que desgañites con San Pablo, con Pablo VI, con Isaías, el CIC, a ver si es "debido" o no en un sano matrimonio (salvo tus rebuscadas excepciones) el estar uniéndose o no, según el propio Dios dispone), el darse amor, gozar, unirse, GARANTIZAR LA COMUNIÓN ESPIRITUAL etc.:
"El marido cumpla con sus deberes de esposo y lo mismo la esposa" 1 Corintios 7
"la esposa no dispone de su cuerpo, sino el marido. Igualmente el marido no dispone de su cuerpo, sino la esposa. No se nieguen ese derecho el uno al otro, a no ser que lo decidan juntos, y por cierto tiempo, con el fin de dedicarse más a la oración. Después VUELVAN A ESTAR JUNTOS, no sea que caigan en las trampas de Satanás por no saberse dominar." (1 Co 7, 1-5)
"En el matrimonio, la intimidad corporal de los esposos viene a ser un signo y UNA GARANTIA de comunión espiritual. Entre bautizados, los vínculos del matrimonio están santificados por el sacramento." (Catecismo de la Iglesia católica, número 2360)
CIC 2362:
"realizados de modo verdaderamente humano, SIGNIFICAN Y FOMENTAN la recíproca donación, con la que se ENRIQUECEN mutuamente con alegría y gratitud".La sexualidad es fuente de alegría y de agrado..."
“Como un joven se casa con una muchacha virgen, así el que te reconstruyó se casará contigo, y como el esposo goza con su esposa, así harás las delicias de tu Dios.” (Isaías 62, 5)
Hay sopotocientas y muchas más que te garantizan que la unión íntima recurrente - según reparte Dios- son actos buenos, debidos porque afectan a la estabilidad del matrimonio, alejan del pecado de adulterio, profundizan la Caridad entre esposos, otorgan equilibrio emocional y un sinfín más de etcéteras de verdaderos y obligatorios actos constantes de amor que es para lo que está el matrimonio.
¿Le vas a dar coces a tanto aguijón?
Y esto, para que desgañites con San Pablo, con Pablo VI, con Isaías, el CIC, a ver si es "debido" o no en un sano matrimonio (salvo tus rebuscadas excepciones) el estar uniéndose o no, según el propio Dios dispone), el darse amor, gozar, unirse, GARANTIZAR LA COMUNIÓN ESPIRITUAL etc.:
"El marido cumpla con sus deberes de esposo y lo mismo la esposa" 1 Corintios 7
"la esposa no dispone de su cuerpo, sino el marido. Igualmente el marido no dispone de su cuerpo, sino la esposa. No se nieguen ese derecho el uno al otro, a no ser que lo decidan juntos, y por cierto tiempo, con el fin de dedicarse más a la oración. Después VUELVAN A ESTAR JUNTOS, no sea que caigan en las trampas de Satanás por no saberse dominar." (1 Co 7, 1-5)
"En el matrimonio, la intimidad corporal de los esposos viene a ser un signo y UNA GARANTIA de comunión espiritual. Entre bautizados, los vínculos del matrimonio están santificados por el sacramento." (Catecismo de la Iglesia católica, número 2360)
CIC 2362:
"realizados de modo verdaderamente humano, SIGNIFICAN Y FOMENTAN la recíproca donación, con la que se ENRIQUECEN mutuamente con alegría y gratitud".La sexualidad es fuente de alegría y de agrado..."
“Como un joven se casa con una muchacha virgen, así el que te reconstruyó se casará contigo, y como el esposo goza con su esposa, así harás las delicias de tu Dios.” (Isaías 62, 5)
Hay sopotocientas y muchas más que te garantizan que la unión íntima recurrente - según reparte Dios- son actos buenos, debidos porque afectan a la estabilidad del matrimonio, alejan del pecado de adulterio, profundizan la Caridad entre esposos, otorgan equilibrio emocional y un sinfín más de etcéteras de verdaderos y obligatorios actos constantes de amor que es para lo que está el matrimonio.
¿Le vas a dar coces a tanto aguijón?
20/05/10 4:35 PM
LA,
Te he preguntado SIN causa de por medio. Lee bien.
------------------------
LA
El catecismo de la Iglesia católica en su artículo 2368 te contesta, catholicus. No me necesitas para esa respuesta, porque yo sigo el Magisterio de la Iglesia.
Te he preguntado SIN causa de por medio. Lee bien.
------------------------
LA
El catecismo de la Iglesia católica en su artículo 2368 te contesta, catholicus. No me necesitas para esa respuesta, porque yo sigo el Magisterio de la Iglesia.
20/05/10 4:37 PM
El rigorismo, si no recuerdo mal ella señala tres casos que más que serios, parecen extremos.
___
Ana _Ms,
Lo extremo está dentro de lo serio/grave/gravis/grave (en francais). Rigorismo sería que señalase tres casos GRAVES, y ella dijese "eso no es bastante, tienen que ser más graves".
Eso es lo que tienes que buscar. Aparte, la Heterodoxia, no lo olvides.
P.d: Me da la risa leerte y escucharte decir que, toma ya!, lo que hace es decir cosas banales. Ahora, al cabo de 400 posts, parecería que tu eres la rigorista y ella la banal. ¿Es eso?
¿Por qué no empezaste así desde el principio?. Jesús , que cruz de discusiones.
___
Ana _Ms,
Lo extremo está dentro de lo serio/grave/gravis/grave (en francais). Rigorismo sería que señalase tres casos GRAVES, y ella dijese "eso no es bastante, tienen que ser más graves".
Eso es lo que tienes que buscar. Aparte, la Heterodoxia, no lo olvides.
P.d: Me da la risa leerte y escucharte decir que, toma ya!, lo que hace es decir cosas banales. Ahora, al cabo de 400 posts, parecería que tu eres la rigorista y ella la banal. ¿Es eso?
¿Por qué no empezaste así desde el principio?. Jesús , que cruz de discusiones.
20/05/10 4:43 PM
Catholicus:
Y a mi me da pena de que ni quieras entender ni sepas leer. Lo acabas de demostrar con tu último comentario.
Y a mi me da pena de que ni quieras entender ni sepas leer. Lo acabas de demostrar con tu último comentario.
20/05/10 5:03 PM
Si consideras que tener la matriz destrozada no es un caso extremo, mucho más que grave, entonces ¿qué es?, ¿estar en coma?.
20/05/10 5:07 PM
“Por tanto, dejará el hombre a su padre y a su madre, y se unirá a su mujer, y serán una sola carne"
Esto parece un mandato... obligado, y debe ser "bueno" objetivamente.
Código Derecho Canónico. Deberes Conyugales:
"alianza matrimonial, por la que el varón y la mujer constituyen entre sí un consorcio de toda la vida, ORDENADO por su misma índole natural al bien de los cónyuges y a la GENERACIÓn y educación de la prole"
Más:
CIC 2363
POR LA UNIÓN de los esposos se realiza el doble fin del matrimonio: EL BIEN de los esposos y la transmisión de la vida. No se pueden separar estas dos significaciones o valores del matrimonio sin alterar la vida espiritual de los cónyuges ni COMPROMETER los bienes del matrimonio y el porvenir de la familia.
Así, el amor conyugal del hombre y de la mujer queda situado bajo la DOBLE EXIGENCIA de la fidelidad y la fecundidad."
En fn, que los DEBERES conyugales se llaman así por algo, digo yo. Si son debidos, es que son buenos.
Y si son debidos y buenos, que lo son, y los rehuimos sin las causas contempladas, pues necesariamente son PECADOS de OMISIÓN (aparte de otros), porque esa es su definición.
Esto parece un mandato... obligado, y debe ser "bueno" objetivamente.
Código Derecho Canónico. Deberes Conyugales:
"alianza matrimonial, por la que el varón y la mujer constituyen entre sí un consorcio de toda la vida, ORDENADO por su misma índole natural al bien de los cónyuges y a la GENERACIÓn y educación de la prole"
Más:
CIC 2363
POR LA UNIÓN de los esposos se realiza el doble fin del matrimonio: EL BIEN de los esposos y la transmisión de la vida. No se pueden separar estas dos significaciones o valores del matrimonio sin alterar la vida espiritual de los cónyuges ni COMPROMETER los bienes del matrimonio y el porvenir de la familia.
Así, el amor conyugal del hombre y de la mujer queda situado bajo la DOBLE EXIGENCIA de la fidelidad y la fecundidad."
En fn, que los DEBERES conyugales se llaman así por algo, digo yo. Si son debidos, es que son buenos.
Y si son debidos y buenos, que lo son, y los rehuimos sin las causas contempladas, pues necesariamente son PECADOS de OMISIÓN (aparte de otros), porque esa es su definición.
20/05/10 5:17 PM
LA
El catecismo de la Iglesia católica en su artículo 2368 te contesta, catholicus. No me necesitas para esa respuesta, porque yo sigo el Magisterio de la Iglesia.
___
Y yo.
Pero la pregunta que contesta es CON causa grave de por medio. Entonces no hay pecado alguno.
Yo te pregunto esto LA:
"Actos objetivamente buenos que se dejan de hacer SIN causa grave de por medio. ¿Pecados de omisión, si o no?"
Son distintas. NO te pido un pronunciamiento papal, solo tu opinión, visto lo visto.
El catecismo de la Iglesia católica en su artículo 2368 te contesta, catholicus. No me necesitas para esa respuesta, porque yo sigo el Magisterio de la Iglesia.
___
Y yo.
Pero la pregunta que contesta es CON causa grave de por medio. Entonces no hay pecado alguno.
Yo te pregunto esto LA:
"Actos objetivamente buenos que se dejan de hacer SIN causa grave de por medio. ¿Pecados de omisión, si o no?"
Son distintas. NO te pido un pronunciamiento papal, solo tu opinión, visto lo visto.
20/05/10 5:22 PM
ANA_Ms,
Por favor, lee lo que se te escribe. Lo extremo POR SUPUESTO está dentro de lo grave. Y ella dice que ese caso es legítimo. Por tanto, es un no-ejemplo de rigorismo.
El rigorismo sería que dijese que eso NO es bastante grave. Y eso es lo que te pido, que no des un ejemplo de lo que ella NO admite como legítimo, y que veamos cuan rigorista es, según dices.
De ti, Luis, sigo esperando. El rigorismo y la heterodoxia.
Por favor, lee lo que se te escribe. Lo extremo POR SUPUESTO está dentro de lo grave. Y ella dice que ese caso es legítimo. Por tanto, es un no-ejemplo de rigorismo.
El rigorismo sería que dijese que eso NO es bastante grave. Y eso es lo que te pido, que no des un ejemplo de lo que ella NO admite como legítimo, y que veamos cuan rigorista es, según dices.
De ti, Luis, sigo esperando. El rigorismo y la heterodoxia.
20/05/10 5:28 PM
Catholicus:
¿Te parece un motivo serio, grave o justificado que con la crisis actual en una familia en la que NO entra ningún sueldo y no tiene un duro decidan espaciar lo nacimientos, por ejemplo?. A ver qué entiendes tu por grave, por serio o por justificado. Vamos a verlo.
¿Te parece un motivo serio, grave o justificado que con la crisis actual en una familia en la que NO entra ningún sueldo y no tiene un duro decidan espaciar lo nacimientos, por ejemplo?. A ver qué entiendes tu por grave, por serio o por justificado. Vamos a verlo.
20/05/10 5:29 PM
Es un ejemplo de rigorismo absoluto; si dijera lo contrario sería una sádica. No sería rigorismo, sería puro sadismo.
20/05/10 5:32 PM
Ana Ms,
Lo que dice ese texto:
________
"A pesar de todo lo dicho, estoy de acuerdo en que pueden existir razones verdaderamente graves, por ejemplo:
- “mi matriz está destrozada, me pongo en peligro de muerte con un embarazo”.
- “mi marido y yo tenemos serias desavenencias y pleitos continuos”.
- “estoy en tratamiento psiquiátrico pues tengo un problema emocional grave”.
_______
Me parece que está bastante claro que da tres ejemplos, que según ella entiende (no hay lista del Vaticano), le parecen "graves motivos". A otros igual les parecen otras cosas, o darían otra lista, cada cual según.
¿Donde dice que no admite lo "extremo"?¿Donde lo digo yo?.
Lo que dice ese texto:
________
"A pesar de todo lo dicho, estoy de acuerdo en que pueden existir razones verdaderamente graves, por ejemplo:
- “mi matriz está destrozada, me pongo en peligro de muerte con un embarazo”.
- “mi marido y yo tenemos serias desavenencias y pleitos continuos”.
- “estoy en tratamiento psiquiátrico pues tengo un problema emocional grave”.
_______
Me parece que está bastante claro que da tres ejemplos, que según ella entiende (no hay lista del Vaticano), le parecen "graves motivos". A otros igual les parecen otras cosas, o darían otra lista, cada cual según.
¿Donde dice que no admite lo "extremo"?¿Donde lo digo yo?.
20/05/10 5:33 PM
Es un ejemplo de rigorismo absoluto; si dijera lo contrario sería una sádica. No sería rigorismo, sería puro sadismo.
________
!!!!!¿¿¿¿¿¿????. Pero si no lo dice!.
La lista que da de cosas que NO le parecen "Grave motivo" son estas:
_____
- “el no poder mandar a los hijos a una escuela costosa”
- - “el no podernos ir todos los años a Disneylandia”
- - “el no tener una casa suficientemente grande para que cada hijo tenga su recámara con baño y vestidor”
-- “el no tener tiempo suficiente para llevar a todos a clases de karate, computación, tenis y todo lo necesario para ser super-hombres”
- “el no tener paciencia suficiente para lidiar con más de dos”
-- - “el no tener tiempo para atender a todos como a mí me gustaría”
__________
Esas NO le parecen "per Gravi motivi".
Ahora elige Ana_Ms
________
!!!!!¿¿¿¿¿¿????. Pero si no lo dice!.
La lista que da de cosas que NO le parecen "Grave motivo" son estas:
_____
- “el no poder mandar a los hijos a una escuela costosa”
- - “el no podernos ir todos los años a Disneylandia”
- - “el no tener una casa suficientemente grande para que cada hijo tenga su recámara con baño y vestidor”
-- “el no tener tiempo suficiente para llevar a todos a clases de karate, computación, tenis y todo lo necesario para ser super-hombres”
- “el no tener paciencia suficiente para lidiar con más de dos”
-- - “el no tener tiempo para atender a todos como a mí me gustaría”
__________
Esas NO le parecen "per Gravi motivi".
Ahora elige Ana_Ms
20/05/10 5:39 PM
Catholicus:
¿Pero te parece que no son casos extremos?. Ella únicamente admite aquellos que lo contrario tendrían consecuencias incluso de muerte; es decir admite los que están al límite. ¿Y un caso como el que te he puesto, lo admitiría?. Según lo que ha dicho de la India, me parece que no. Quizás quedarse en la calle con toda la familia sin poder mantenerla no sea lo suficientemente grave, y como eso mil cosas. Y por contra menciona motivos totalmente estúpidos como no poder ir a Disnleylandia todos los años. Entre la matriz destrozada y Disneylandia existe un trecho enorme y un millon de motivos justificados, que ni son tan extremadamente graves, ni tan estúpidos. Pero ella se va a los extremos, tanto de una parte como de la otra. Precisamente por eso lo está banalizando. Esta mujer no es seria.
¿Pero te parece que no son casos extremos?. Ella únicamente admite aquellos que lo contrario tendrían consecuencias incluso de muerte; es decir admite los que están al límite. ¿Y un caso como el que te he puesto, lo admitiría?. Según lo que ha dicho de la India, me parece que no. Quizás quedarse en la calle con toda la familia sin poder mantenerla no sea lo suficientemente grave, y como eso mil cosas. Y por contra menciona motivos totalmente estúpidos como no poder ir a Disnleylandia todos los años. Entre la matriz destrozada y Disneylandia existe un trecho enorme y un millon de motivos justificados, que ni son tan extremadamente graves, ni tan estúpidos. Pero ella se va a los extremos, tanto de una parte como de la otra. Precisamente por eso lo está banalizando. Esta mujer no es seria.
20/05/10 5:42 PM
Ana Ms,
Tu la acusas de rigorista. Ahora llamas Banal, a lo que yo mismo haría por PRUDENCIA.
Y es que si el Vaticano no da lista, lo obvio es irse a los extremos de lo grave y lo no grave, no sea que se metiese la pata y Dios nos imputase el haber inducido a alguien a pecar.
Porque la Lista NO LA SABE NADIE.
Además, no pareces justa:
Lo del problema emocional puede sonar grave, pero desde luego no es extremo. Lo mismo lo de las peleas.
No son cosas "tan extremas" obviamente. Hay un ejemplo que supongo es extremo (la matriz destrozada), y otros dos que no lo parecen.( Y digo supongo lo de la matriz porque no tengo ni idea de medicina, pero desde luego suena "mal" la cosa si ahí dentro va el niño. Aunque a saber los milagros de Dios...)
Tu la acusas de rigorista. Ahora llamas Banal, a lo que yo mismo haría por PRUDENCIA.
Y es que si el Vaticano no da lista, lo obvio es irse a los extremos de lo grave y lo no grave, no sea que se metiese la pata y Dios nos imputase el haber inducido a alguien a pecar.
Porque la Lista NO LA SABE NADIE.
Además, no pareces justa:
Lo del problema emocional puede sonar grave, pero desde luego no es extremo. Lo mismo lo de las peleas.
No son cosas "tan extremas" obviamente. Hay un ejemplo que supongo es extremo (la matriz destrozada), y otros dos que no lo parecen.( Y digo supongo lo de la matriz porque no tengo ni idea de medicina, pero desde luego suena "mal" la cosa si ahí dentro va el niño. Aunque a saber los milagros de Dios...)
20/05/10 5:49 PM
Ella únicamente admite aquellos que lo contrario tendrían consecuencias incluso de muerte;
___
Ana_Ms.
Eso que dices, que es ¿Mentir?¿Calumniar?¿Enredar?: ¿Así te paecería justo que te tratasen a ti a tus espaldas por otros lados en la red sin tu enterarte.?
da tres motivos:
- Matriz destrozada. No tengo ni idea de medicina, pero vale que suena a Extremo.
- Peleas y desaveniencias con el marido. ¿¿??Mortal?
- Problemas de depresión y esas cosas. ¿¿Mortal?.
No eres justa Ana.
___
Ana_Ms.
Eso que dices, que es ¿Mentir?¿Calumniar?¿Enredar?: ¿Así te paecería justo que te tratasen a ti a tus espaldas por otros lados en la red sin tu enterarte.?
da tres motivos:
- Matriz destrozada. No tengo ni idea de medicina, pero vale que suena a Extremo.
- Peleas y desaveniencias con el marido. ¿¿??Mortal?
- Problemas de depresión y esas cosas. ¿¿Mortal?.
No eres justa Ana.
20/05/10 5:52 PM
No es seria, por supuesto. Sigue abducida por su padre espiritual, Marcial Maciel. No lo digo yo, lo dice ella: le debe todo, dice que a veces confunde sus palabras y sus plegarias con las de Maciel. Y ahora difunde la versión de que Maciel dio una conferencia denunciando la conspiraciòn judía mundial, y por eso, los judíos presionaron al Vaticano para condenarlo injustamente. Increíble pero real.
Un viejo truco de los rigoristas es poner siempre ejemplos extremos en que se puede hacer algo, y al mismo tiempo poner ejemplos absurdos y livianos.
Por ejemplo, en el caso que Nachet dio hace unos comentarios, el recurso a medicamentos que tienen un efecto colateral o doble efecto esterilizante.
Un rigorista diría que sí, se pueden tomar, por ejemplo, en caso de peligro de muerte para la madre. Y que cuando el efecto del medicamento es mejorar su rendimiento en el tenis en el fin de semana no los puede tomar.
¿Se advierte el truco? Se deja lo que Ana Ms llama una amplia franja, para generar escrúpulos y dudas.
Por eso, no es menor la diferencia entre motivos "graves" y "serios".
Por eso insisto tanto, hay un gran peligro en generar normas de cumpliento hiperrestrictivo, que no están incluidas en la Etica catòlica y menos que menos en el Magisterio, que es muy delicado al respecto.
Un viejo truco de los rigoristas es poner siempre ejemplos extremos en que se puede hacer algo, y al mismo tiempo poner ejemplos absurdos y livianos.
Por ejemplo, en el caso que Nachet dio hace unos comentarios, el recurso a medicamentos que tienen un efecto colateral o doble efecto esterilizante.
Un rigorista diría que sí, se pueden tomar, por ejemplo, en caso de peligro de muerte para la madre. Y que cuando el efecto del medicamento es mejorar su rendimiento en el tenis en el fin de semana no los puede tomar.
¿Se advierte el truco? Se deja lo que Ana Ms llama una amplia franja, para generar escrúpulos y dudas.
Por eso, no es menor la diferencia entre motivos "graves" y "serios".
Por eso insisto tanto, hay un gran peligro en generar normas de cumpliento hiperrestrictivo, que no están incluidas en la Etica catòlica y menos que menos en el Magisterio, que es muy delicado al respecto.
20/05/10 5:58 PM
"No tengo ni idea de medicina"
Y opinas en materia bioética, con expertos. Increíble.
Y opinas en materia bioética, con expertos. Increíble.
20/05/10 6:00 PM
Y por contra menciona motivos totalmente estúpidos
____
Y sabes cuantos católicos por esos motivos estupidos hay, no ya con el Billings, sino con pildora o preservativos, que no quieren más de uno o dos hijos?
Pero sí es lo que está denunciando esa mujer, lo mismo que tu dices!, que la gente con motivos estúpidos está haciendo el Billings!.
Lee con un mínimo de honradez y verás lo que hay en ese texto en conjunto:
No está denunciando que hay casos que se digan graves, y que en verdad no lo son tanto. No, no es esa su denuncia clave, lo que está diciendo/denunciando en todo su escrito es que la mayoría lo hace directamente por motivos banales, estúpidos, o sin motivo alguno. Ella la primera cuando no sabía la doctrina.
Por eso pone esos ejemplos y ella ofrece su testimonio privado para alertar sobre ese asunto.
La estás criticando, en este caso, por denunciar lo banal de lo que tu la acusas a ella.
____
Y sabes cuantos católicos por esos motivos estupidos hay, no ya con el Billings, sino con pildora o preservativos, que no quieren más de uno o dos hijos?
Pero sí es lo que está denunciando esa mujer, lo mismo que tu dices!, que la gente con motivos estúpidos está haciendo el Billings!.
Lee con un mínimo de honradez y verás lo que hay en ese texto en conjunto:
No está denunciando que hay casos que se digan graves, y que en verdad no lo son tanto. No, no es esa su denuncia clave, lo que está diciendo/denunciando en todo su escrito es que la mayoría lo hace directamente por motivos banales, estúpidos, o sin motivo alguno. Ella la primera cuando no sabía la doctrina.
Por eso pone esos ejemplos y ella ofrece su testimonio privado para alertar sobre ese asunto.
La estás criticando, en este caso, por denunciar lo banal de lo que tu la acusas a ella.
20/05/10 6:00 PM
Catholicus:
Lo lógico es el sentido común y el que cada matrimonio en conciencia decida si es por causa justificada o no, pues solo ellos saben de sus circunstancias. Y no que se meta esta mujer, que es una extremista, en la cama de nadie a decir si deben hacer o no hacer o dejar de hacer.
Lo lógico es el sentido común y el que cada matrimonio en conciencia decida si es por causa justificada o no, pues solo ellos saben de sus circunstancias. Y no que se meta esta mujer, que es una extremista, en la cama de nadie a decir si deben hacer o no hacer o dejar de hacer.
20/05/10 6:05 PM
Por eso, no es menor la diferencia entre motivos "graves" y "serios"
____
Lo que faltaba, volvemos a lo mismo. Pues nada, volvamos al original:
Humanae Vitae:
Redacción original Italiana:
".. per GRAVI MOTIVI.."
En Francés original:
"Des GRAVE MOTIFS..."
En Castellano:
"GRAVES MOTIVOS"
Real Academia de la Lengua:
Serio
1. adj. GRAVE, sentado y compuesto en las acciones y en el modo de proceder.
.....
5. adj. GRAVE, IMPORTANTE, de consideración. Negocio serio. Enfermedad seria.
_______
Sigo esperando Luis, lo heterodoxo y lo rigorista. Van muchos posts y no das cuenta de tus palabras.
____
Lo que faltaba, volvemos a lo mismo. Pues nada, volvamos al original:
Humanae Vitae:
Redacción original Italiana:
".. per GRAVI MOTIVI.."
En Francés original:
"Des GRAVE MOTIFS..."
En Castellano:
"GRAVES MOTIVOS"
Real Academia de la Lengua:
Serio
1. adj. GRAVE, sentado y compuesto en las acciones y en el modo de proceder.
.....
5. adj. GRAVE, IMPORTANTE, de consideración. Negocio serio. Enfermedad seria.
_______
Sigo esperando Luis, lo heterodoxo y lo rigorista. Van muchos posts y no das cuenta de tus palabras.
20/05/10 6:06 PM
Para hacer moral, te hace falta un poco más que el diccionario de la RAE, Catholicus.
Y para defender a nuestra defensora de pederastas y antisemita, bastante más.
Arrivederci.
Y para defender a nuestra defensora de pederastas y antisemita, bastante más.
Arrivederci.
20/05/10 6:09 PM
Lo lógico es el sentido común y el que cada matrimonio en conciencia decida si es por causa justificada o no, pues solo ellos saben de sus circunstancias. Y no que se meta esta mujer, que es una extremista, en la cama de nadie a decir si deben hacer o no hacer o dejar de hacer.
____
Yo no he visto a nadie, salvo a ti y Luis, hacer eso que le imputas a ella. Ella ha dado su testimonio y ha expuesto la doctrina según lee y entiende. Y hacer lo que dices, sopesar qué puede parecer grave o no, y decirlo.
Pero acusar a nadie de rigorista y heterodoxa, como hacéis vosotros, ahí no lo he visto.
Tambien se hizo con el Blogger, con un texto del Opus ortodoxo a más no poder y ya ves.... Luis sigue empeñado en re-redactar la Humanae Vitae para cambiarle las palabras.
Alguien ha perdido el sentido común y de proporción, y desde luego no soy yo ni esa mujer.
____
Yo no he visto a nadie, salvo a ti y Luis, hacer eso que le imputas a ella. Ella ha dado su testimonio y ha expuesto la doctrina según lee y entiende. Y hacer lo que dices, sopesar qué puede parecer grave o no, y decirlo.
Pero acusar a nadie de rigorista y heterodoxa, como hacéis vosotros, ahí no lo he visto.
Tambien se hizo con el Blogger, con un texto del Opus ortodoxo a más no poder y ya ves.... Luis sigue empeñado en re-redactar la Humanae Vitae para cambiarle las palabras.
Alguien ha perdido el sentido común y de proporción, y desde luego no soy yo ni esa mujer.
20/05/10 6:10 PM
Catholicus:
¿Peleas y desavenencias?. Malos tratos, puede ser mortal.
¿Problemas psíquicos con tratamiento psiquiátrico?. Bueno, si es una depresión puede acabar en suicidio (por cierto, que parece ser que están aumentando).
¡Anda, ahora resulta que ella conoce los motivos por los cuales la mayoría recurre al billings!. Cree el ladrón que todos son de su condición, más bien.
¿Peleas y desavenencias?. Malos tratos, puede ser mortal.
¿Problemas psíquicos con tratamiento psiquiátrico?. Bueno, si es una depresión puede acabar en suicidio (por cierto, que parece ser que están aumentando).
¡Anda, ahora resulta que ella conoce los motivos por los cuales la mayoría recurre al billings!. Cree el ladrón que todos son de su condición, más bien.
20/05/10 6:11 PM
"Sólo por graves razones, en algún caso aislado puede indicarse la licitud de la continencia periódica: por motivos de salud, con el consejo de un médico competente y de recto criterio cristiano: o por otras circunstancias siempre excepcionales. Lo general será mover esas almas a la generosidad y a la confianza en la providencia divina: que vivan con agradecimiento y rectitud esa participación en el poder creador de Dios, y que no deseen cegar las fuentes de la vida" (Carta Ad serviendum, 8-VIII-1956, n. 32).
Esto. Qué tiene de heterodoxo y "rigorista". Es decir, opuesto a la doctrina o tendente al vicio de exigencias vanas (que no de santo sacrificio, o aspiración al abandono absoluto a la Voluntad de Dios).
Porque está visto que de Lucrecia se niegan a señalar nada concreto.
Esto. Qué tiene de heterodoxo y "rigorista". Es decir, opuesto a la doctrina o tendente al vicio de exigencias vanas (que no de santo sacrificio, o aspiración al abandono absoluto a la Voluntad de Dios).
Porque está visto que de Lucrecia se niegan a señalar nada concreto.
20/05/10 6:21 PM
Pues basta compararla con el número 2368 del Catecismo, que transcribe arriba Nachet. Es rigorista porque exige para la licitud de un acto más de lo que la doctrina católica exige. Just so.
20/05/10 6:30 PM
¿Donde Luis?. Yo no lo veo. Di "esto" y "aquello" y compara con el Magisterio.
Gasta algo más de tiempo demostrando tu inteligencia que proclamándola. Es todo más sencillo.
RAE:
rigorista.
1. adj. Extremadamente severo, sobre todo en materias morales o disciplinarias.
Gasta algo más de tiempo demostrando tu inteligencia que proclamándola. Es todo más sencillo.
RAE:
rigorista.
1. adj. Extremadamente severo, sobre todo en materias morales o disciplinarias.
20/05/10 6:43 PM
catholicus, si no hay causa seria/grave que justifique la castidad conyugal agenésica temporal, entonces los cónyuges se están comportando de un modo que el Magisterio no considera moralmente legítimo.
Y la catalogación de las causas graves o serias es privilegio de la conciencia de los cónyuges rectamente formada en la doctrina cristiana, siempre con la procreación como uno de los objetivos principales del matrimonio, y atendiendo a lo que la dirección espiritual oriente, en caso de duda.
Por favor, catholicus, no me hagas repetir lo mismo todas las veces. De verdad que no sé a dónde quieres ir a parar, porque la cosa está clara.
Id exponiendo vuestras conclusiones, porque dentro de un rato dejaré la bitácora en moderación previa, dado que voy a estar unos días lejos de internet. En cualquier caso, llevamos una burrada de mensajes, y la mayoría no aportan nada nuevo a la discusión.
Y la catalogación de las causas graves o serias es privilegio de la conciencia de los cónyuges rectamente formada en la doctrina cristiana, siempre con la procreación como uno de los objetivos principales del matrimonio, y atendiendo a lo que la dirección espiritual oriente, en caso de duda.
Por favor, catholicus, no me hagas repetir lo mismo todas las veces. De verdad que no sé a dónde quieres ir a parar, porque la cosa está clara.
Id exponiendo vuestras conclusiones, porque dentro de un rato dejaré la bitácora en moderación previa, dado que voy a estar unos días lejos de internet. En cualquier caso, llevamos una burrada de mensajes, y la mayoría no aportan nada nuevo a la discusión.
20/05/10 6:44 PM
Esta es otra pregunta que se te ha quedado. Se contesta rápida:
____
Luis, ahora dices que admite gradación. Bienvenido al club, porque antes los calificates de como mucho livianos, veniales o algo así. Se te puede citar.
Esa gradación puede ir desde lo venial a lo mortal.¿Si o no?.
____
Piénsalo bien, porque va muy unido a tachar a nadie de rigorista. Y luego pasa lo que pasa.
Aguardo.
____
Luis, ahora dices que admite gradación. Bienvenido al club, porque antes los calificates de como mucho livianos, veniales o algo así. Se te puede citar.
Esa gradación puede ir desde lo venial a lo mortal.¿Si o no?.
____
Piénsalo bien, porque va muy unido a tachar a nadie de rigorista. Y luego pasa lo que pasa.
Aguardo.
20/05/10 6:47 PM
LA,
Lo que yo no entiendo es para qué me expones lo que yo ya sé, y estoy defendiendo. Mi pregunta es bien sencilla, y no nombra para nada lo agenésico o no. Es simple moral básica. Independiente -por ahora- del debate.
Es esta:
"Actos objetivamente buenos que se dejan de hacer SIN causa grave de por medio. ¿Pecados de omisión, si o no?"
El 2368 no responde a nada de eso, porque no entra en ello. A sí que no entiendo tu respuesta anterior.
----------------
LA
Este artículo va sobre sexualidad conyugal, y tu pregunta es muy vaga. A priori, si hay obligación de hacerlos (dar de comer al hambriento, dar de beber al sediento, etc), su omisión es causa de pecado. Que un matrimonio tenga relaciones conyugales como principio genérico es un acto objetivamente bueno, pero que las tenga en un momento concreto, o no las tenga, no; depende.
Lo que yo no entiendo es para qué me expones lo que yo ya sé, y estoy defendiendo. Mi pregunta es bien sencilla, y no nombra para nada lo agenésico o no. Es simple moral básica. Independiente -por ahora- del debate.
Es esta:
"Actos objetivamente buenos que se dejan de hacer SIN causa grave de por medio. ¿Pecados de omisión, si o no?"
El 2368 no responde a nada de eso, porque no entra en ello. A sí que no entiendo tu respuesta anterior.
----------------
LA
Este artículo va sobre sexualidad conyugal, y tu pregunta es muy vaga. A priori, si hay obligación de hacerlos (dar de comer al hambriento, dar de beber al sediento, etc), su omisión es causa de pecado. Que un matrimonio tenga relaciones conyugales como principio genérico es un acto objetivamente bueno, pero que las tenga en un momento concreto, o no las tenga, no; depende.
20/05/10 6:51 PM
Esto Luis, para que no lo olvides:
"El respeto de la ley moral en el campo de la sexualidad, así como la práctica de la castidad, no se ven poco comprometidos, sobre todo en los cristianos menos fervorosos, por la tendencia actual a reducir hasta el extremo, al menos en la existencia concreta de los hombres, la realidad del pecado grave; si no es que se llega a negarla.
Algunos llegan a afirmar que el pecado mortal que separa de Dios sólo se verifica en el rechazo directo y formal de la llamada de Dios, o en el egoísmo que se cierra al amor del prójimo completa y deliberadamente."
«El orden moral de la sexualidad comporta para la vida humana valores tan elevados que TODA violación directa de este orden es objetivamente grave».
"Según la doctrina de la Iglesia, el pecado mortal que se opone a Dios no consiste en la sola resistencia formal y directa al precepto de la caridad; se da también en aquella oposición al amor auténtico, en materia grave, de cualquiera de las leyes morales. "
"Por lo tanto, el hombre peca mortalmente no sólo cuando su acción procede de menosprecio directo del amor de Dios y del prójimo, sino también cuando consciente y libremente elige un objeto gravemente desordenado, sea cual fuere el motivo de su elección"
CDF, Persona Humana
"El respeto de la ley moral en el campo de la sexualidad, así como la práctica de la castidad, no se ven poco comprometidos, sobre todo en los cristianos menos fervorosos, por la tendencia actual a reducir hasta el extremo, al menos en la existencia concreta de los hombres, la realidad del pecado grave; si no es que se llega a negarla.
Algunos llegan a afirmar que el pecado mortal que separa de Dios sólo se verifica en el rechazo directo y formal de la llamada de Dios, o en el egoísmo que se cierra al amor del prójimo completa y deliberadamente."
«El orden moral de la sexualidad comporta para la vida humana valores tan elevados que TODA violación directa de este orden es objetivamente grave».
"Según la doctrina de la Iglesia, el pecado mortal que se opone a Dios no consiste en la sola resistencia formal y directa al precepto de la caridad; se da también en aquella oposición al amor auténtico, en materia grave, de cualquiera de las leyes morales. "
"Por lo tanto, el hombre peca mortalmente no sólo cuando su acción procede de menosprecio directo del amor de Dios y del prójimo, sino también cuando consciente y libremente elige un objeto gravemente desordenado, sea cual fuere el motivo de su elección"
CDF, Persona Humana
20/05/10 6:57 PM
Sí, claro, es lo que vengo repitiendo: la primacía del "objeto gravemente desordenado" para calificar el acto moral.
Me das la razón.
Me das la razón.
20/05/10 7:07 PM
LA:
Creo que está todo dicho y lo demás es dar vueltas y vueltas a lo mismo sin llegar a ninguna parte (bueno, es que no creo que se tenga que llegar a nada más; el Magisterio es claro).
Un cordial saludo
Creo que está todo dicho y lo demás es dar vueltas y vueltas a lo mismo sin llegar a ninguna parte (bueno, es que no creo que se tenga que llegar a nada más; el Magisterio es claro).
Un cordial saludo
20/05/10 7:09 PM
"efectivamente, al ser sacramento, el matrimonio ORDENA a procrear y educar hijos para la vida de gracia, engendrarlos como hijos de la Iglesia."
Cito a Luis[el énfasis es mío], para incidir en que los actos conyugales son bienes objetivos debidos por la mismísima naturaleza del matrimonio.[Todos entendemos que según las disposiciones de Dios en el curso natural y sano del común de los matrimonios, dejando de lado casos extremos]
Y por tanto su omisión deliberada y sin causa, no pueden catalogarse sino como pecados de omisión.
Más sobre lo mismo. Deberes conyugales, sanamente entendidos.
Cito a Luis[el énfasis es mío], para incidir en que los actos conyugales son bienes objetivos debidos por la mismísima naturaleza del matrimonio.[Todos entendemos que según las disposiciones de Dios en el curso natural y sano del común de los matrimonios, dejando de lado casos extremos]
Y por tanto su omisión deliberada y sin causa, no pueden catalogarse sino como pecados de omisión.
Más sobre lo mismo. Deberes conyugales, sanamente entendidos.
20/05/10 9:45 PM
Entonces, luis, cómo casa lo de 'Y nunca hay obligación de tener sexo en el matrimonio si la otra parte no lo pide' con lo de que el fin primordial del matrimonio es la procreación. Perdería sentido lo de la consumación del sacramento, ¿no?.
El objeto sería abstenerse de relaciones sexuales. La intención, cualquiera de las que explicaste arriba y que entiendo son lícitas aunque raras. Un matrimonio tal no alcanzaría nunca el fin de la procreación. Pero eso, según lo que explicás, no sería inmoral.
¿Es así?
El objeto sería abstenerse de relaciones sexuales. La intención, cualquiera de las que explicaste arriba y que entiendo son lícitas aunque raras. Un matrimonio tal no alcanzaría nunca el fin de la procreación. Pero eso, según lo que explicás, no sería inmoral.
¿Es así?
20/05/10 11:18 PM
Bueno,Luis Ignacio,cierto es que no me expliqué muy bien-debería haber concretado más-,pero ya he recibido la respuesta a lo largo de estos días.
Gracias de todas formas.
Gracias de todas formas.
23/05/10 4:39 PM
¡Albricias, Asrone, acabas de darle el indulto al matrimonio de Jose y María!
Que un instituto como el matrimonio esté ordenado a la procreación no quiere decir que no pueda subsumir su objeto en un fin superior.
Si no existe tal finalidad superior o causa impediente (esterilidad, edad agenésica), el matrimonio, si ejerce su sexualidad, debe ordenarse, efectivamente, a la procreación. Aquí juega la intención, no el objeto.
Que un instituto como el matrimonio esté ordenado a la procreación no quiere decir que no pueda subsumir su objeto en un fin superior.
Si no existe tal finalidad superior o causa impediente (esterilidad, edad agenésica), el matrimonio, si ejerce su sexualidad, debe ordenarse, efectivamente, a la procreación. Aquí juega la intención, no el objeto.
25/05/10 1:04 AM
¡Albricias, Asrone, acabas de darle el indulto al matrimonio de Jose y María!
jajaja! ¡Cómo te deben querer tus alumnos, jajaja!
Gracias por la explicación.
jajaja! ¡Cómo te deben querer tus alumnos, jajaja!
Gracias por la explicación.
25/05/10 12:37 PM
Resumiendo la cuestión de los pecados de omisión, a donde quería llegar:
1.- Se definen como aquellos actos buenos debidos que no se hacen (genéricamente por egoismo)
2.- Todas las citas anteriores muestran que el Magisterio (con más rotundidad las epístolas paulinas) señala como actos buenos debidos las uniones conyugales. Son buenos por todo lo subrayado, que es sólo botón de muestra (unen y equilibran al matrimonio, trasmiten armonía y amor, evitan pecados de adulterio etc, etc). Salvo las excepciones que ratifican las normas, esto es de sentido común.
3.- Cuando los esposos "toman la calculadora" sin causa grave de por medio, para no tener hijos, esto además de la intención primera, causa verdaderos pecados de omisión que pueden tener graves consecuencias (des-unen a la pareja, se dejan de trasmitir armonía, amor y equilibrio emocional, pueden causar pecados de adulterio, etc, etc).
Estos pecados de omisión son todas aquellas buenas y debidas uniones conyugales, que sin aspavientos ni extremos, hubiesen debido tenido lugar al cabo del mes, siguiendo la sana vida matrimonial, y según la Providencia de Dios haya dispuesto en el intra-mundo de cada pareja.
Si a alguien le cabe duda el razonamiento, que retome la evidente pregunta: ¿Para qué si no han "tomado la calculadora" si no para NO tener esas relaciones que ya preveen que surgan?.
En realidad el tema no está acabado, porque ahora podemos ver, desde otro punto de vista, si estos pecados de omisión tocan aspectos veniales, o aspectos graves de la moral, según el objeto y la intención.
Es evidente que el Magisterio no es del todo claro, están ahí las cosas, pero requiere bastante esfuerzo centrar determinados asuntos.
1.- Se definen como aquellos actos buenos debidos que no se hacen (genéricamente por egoismo)
2.- Todas las citas anteriores muestran que el Magisterio (con más rotundidad las epístolas paulinas) señala como actos buenos debidos las uniones conyugales. Son buenos por todo lo subrayado, que es sólo botón de muestra (unen y equilibran al matrimonio, trasmiten armonía y amor, evitan pecados de adulterio etc, etc). Salvo las excepciones que ratifican las normas, esto es de sentido común.
3.- Cuando los esposos "toman la calculadora" sin causa grave de por medio, para no tener hijos, esto además de la intención primera, causa verdaderos pecados de omisión que pueden tener graves consecuencias (des-unen a la pareja, se dejan de trasmitir armonía, amor y equilibrio emocional, pueden causar pecados de adulterio, etc, etc).
Estos pecados de omisión son todas aquellas buenas y debidas uniones conyugales, que sin aspavientos ni extremos, hubiesen debido tenido lugar al cabo del mes, siguiendo la sana vida matrimonial, y según la Providencia de Dios haya dispuesto en el intra-mundo de cada pareja.
Si a alguien le cabe duda el razonamiento, que retome la evidente pregunta: ¿Para qué si no han "tomado la calculadora" si no para NO tener esas relaciones que ya preveen que surgan?.
En realidad el tema no está acabado, porque ahora podemos ver, desde otro punto de vista, si estos pecados de omisión tocan aspectos veniales, o aspectos graves de la moral, según el objeto y la intención.
Es evidente que el Magisterio no es del todo claro, están ahí las cosas, pero requiere bastante esfuerzo centrar determinados asuntos.
29/05/10 11:44 AM
- Cuando los esposos "toman la calculadora"
Este tipo no tiene la menor idea de lo que es el Billings, ni de lo que son esposos, si me apuran.
Además, la caracterización de los pecados de omisión, te he demostrado, Catholicus, con la doctrina teologico moral en la mano, que no se sostiene.
Y el Magisterio es del todo claro. Lo que pasa es que no dice lo que tú dices, y entonces le imputas la opacidad que tú tienes.
Este tipo no tiene la menor idea de lo que es el Billings, ni de lo que son esposos, si me apuran.
Además, la caracterización de los pecados de omisión, te he demostrado, Catholicus, con la doctrina teologico moral en la mano, que no se sostiene.
Y el Magisterio es del todo claro. Lo que pasa es que no dice lo que tú dices, y entonces le imputas la opacidad que tú tienes.
29/05/10 4:48 PM
Dime Luis,
De lo expuesto en citas:
1. ¿Los pecados de omisión se definen como se definen?
2. ¿Son actos buenos las uniones conyugales a los ojos de Dios?
3. ¿Son actos debidos, de manera sana, las uniones conyugales según el Magisterio y la Sagrada Escritura?.
Si algo de eso está mal entonces argumenta, pero no hables de moral que de tanto leer los detalles pierdes el sentido de la misma.
Es Dios a través de su Palabra y la Tradición, el Magisterio de la Iglesia en definitiva, quien establece lo que es o no moral.
Porque la corrupción en los manuales de "moralidad" modernos está denunciada por la misma CDF en el documento arriba expuesto además de al comienzo de la Humanae Vitae.
De lo expuesto en citas:
1. ¿Los pecados de omisión se definen como se definen?
2. ¿Son actos buenos las uniones conyugales a los ojos de Dios?
3. ¿Son actos debidos, de manera sana, las uniones conyugales según el Magisterio y la Sagrada Escritura?.
Si algo de eso está mal entonces argumenta, pero no hables de moral que de tanto leer los detalles pierdes el sentido de la misma.
Es Dios a través de su Palabra y la Tradición, el Magisterio de la Iglesia en definitiva, quien establece lo que es o no moral.
Porque la corrupción en los manuales de "moralidad" modernos está denunciada por la misma CDF en el documento arriba expuesto además de al comienzo de la Humanae Vitae.
30/05/10 11:46 AM
"Es Dios a través de su Palabra y la Tradición, el Magisterio de la Iglesia en definitiva, quien establece lo que es o no moral"
No, esto es un típico error voluntarista. Ockham puro.
No, esto es un típico error voluntarista. Ockham puro.
30/05/10 3:29 PM
Catholicus,
No he vuelto para seguir el hilo de una discusión que ya salió por la tangente y se perderá en el vacío. Vuelvo por ti, para decirte algo, aconsejarte, si es que me lo permites. Si no, con no leerme, asunto concluido.
Te pido, Catholicus, que te “retires” dentro de ti mismo, que te tomes un tiempo para reflexionar. Mira, como te he dicho muchas veces, estoy convencido de que tu radicalidad no es otra cosa que la expresión de tu generosidad y tu ímpetu juvenil, que te mueven a llevar al extremo aquello en lo que crees, sin medias tintas, o todo o nada, entregándolo todo. Podrías engañarme, desde luego, pero creo de verdad que eres así.
Pero esa radicalidad excluyente de todo lo demás, que lo desprecia por insuficiente o tibio, te coloca, te ha colocado, en una situación muy vulnerable a la manipulación, porque te has desprendido del sentido crítico, al que anulas una y otra vez confundiéndolo con la tentación. Te has dejado conducir por silogismos laberínticos que siempre llevan al mismo punto y no dejan salir a respirar aire puro.
El Catolicismo que te han metido en la cabeza, no es sano ni cristiano, Catholicus. Es un instrumento de Poder sobre los demás, que, diciendo tener su origen en Cristo, lo suplanta y utiliza su Nombre para dominar a los otros a través de sus conciencias. Es una concepción sectaria del Catolicismo, una manifestación más de la libido del Poder.
Tómate un tiempo, relee los Evangelios, que no son un libro prohibido. No te estoy induciendo a que hagas tu propia interpretación, sino a que reflexiones sobre el Mensaje que Cristo nos trajo y la coherencia con lo que te han imbuido.
Dirige tu radicalidad a los valores evangélicos, en los que no tendrás ninguna duda, a esos mandatos que Jesús nos dirige en primera persona a todos y cada uno de nosotros. Sé humilde reconociendo la viga de tu ojo y deja el juicio para quien nos ha de juzgar a todos y conoce el interior de nuestros corazones. Tú no eres quien vas a salvar a nadie, es Él quien nos salva.
No malogres tu vocación, Catholicus. Tómate un respiro, piensa, recapacita y no te dejes manipular.
Saludos.
No he vuelto para seguir el hilo de una discusión que ya salió por la tangente y se perderá en el vacío. Vuelvo por ti, para decirte algo, aconsejarte, si es que me lo permites. Si no, con no leerme, asunto concluido.
Te pido, Catholicus, que te “retires” dentro de ti mismo, que te tomes un tiempo para reflexionar. Mira, como te he dicho muchas veces, estoy convencido de que tu radicalidad no es otra cosa que la expresión de tu generosidad y tu ímpetu juvenil, que te mueven a llevar al extremo aquello en lo que crees, sin medias tintas, o todo o nada, entregándolo todo. Podrías engañarme, desde luego, pero creo de verdad que eres así.
Pero esa radicalidad excluyente de todo lo demás, que lo desprecia por insuficiente o tibio, te coloca, te ha colocado, en una situación muy vulnerable a la manipulación, porque te has desprendido del sentido crítico, al que anulas una y otra vez confundiéndolo con la tentación. Te has dejado conducir por silogismos laberínticos que siempre llevan al mismo punto y no dejan salir a respirar aire puro.
El Catolicismo que te han metido en la cabeza, no es sano ni cristiano, Catholicus. Es un instrumento de Poder sobre los demás, que, diciendo tener su origen en Cristo, lo suplanta y utiliza su Nombre para dominar a los otros a través de sus conciencias. Es una concepción sectaria del Catolicismo, una manifestación más de la libido del Poder.
Tómate un tiempo, relee los Evangelios, que no son un libro prohibido. No te estoy induciendo a que hagas tu propia interpretación, sino a que reflexiones sobre el Mensaje que Cristo nos trajo y la coherencia con lo que te han imbuido.
Dirige tu radicalidad a los valores evangélicos, en los que no tendrás ninguna duda, a esos mandatos que Jesús nos dirige en primera persona a todos y cada uno de nosotros. Sé humilde reconociendo la viga de tu ojo y deja el juicio para quien nos ha de juzgar a todos y conoce el interior de nuestros corazones. Tú no eres quien vas a salvar a nadie, es Él quien nos salva.
No malogres tu vocación, Catholicus. Tómate un respiro, piensa, recapacita y no te dejes manipular.
Saludos.
30/05/10 11:31 PM
Hola Winston,
Me alegro de verte.
Gracias a tu comentario a Luis en el blog de Bruno he descubierto que nachet tenía un blog. Amfortas me dijo dónde.
Por supuesto estoy de acuerdo contigo, después con Yolanda, a continuación con Ana, y seguidamente ¡con Luis! Después LA nachet, debidamente matizado por Luis y tras llegar a un común acuerdo.
Por el camino debo haberme perdido cosas, porque ¡vaya tela lo que se ha comentado en este post!
No dudo de la buena intención de todos los demás, pero disiento de los más papistas que el papa. Y la Lucrecia esa me parece que debe de ser algo tremendo.
Me alegro también de encontrarme aquí a Catholicus, Fredense, Asrone etc. Pero creo que este post debe haber llegado ya al final de su recorrido.
Buenas noches.
Me alegro de verte.
Gracias a tu comentario a Luis en el blog de Bruno he descubierto que nachet tenía un blog. Amfortas me dijo dónde.
Por supuesto estoy de acuerdo contigo, después con Yolanda, a continuación con Ana, y seguidamente ¡con Luis! Después LA nachet, debidamente matizado por Luis y tras llegar a un común acuerdo.
Por el camino debo haberme perdido cosas, porque ¡vaya tela lo que se ha comentado en este post!
No dudo de la buena intención de todos los demás, pero disiento de los más papistas que el papa. Y la Lucrecia esa me parece que debe de ser algo tremendo.
Me alegro también de encontrarme aquí a Catholicus, Fredense, Asrone etc. Pero creo que este post debe haber llegado ya al final de su recorrido.
Buenas noches.
01/06/10 12:46 AM
Winston,
Estás como un cencerro buen hombre. A mí no me metieron ningún "catolicismo" nadie, porque apenas aprendí de joven las oraciones y poco más.
Todo lo que cito y escribo es Magisterio, Sagrada Biblia, y Doctores de la Iglesia. Esa es nuestra fe y no tengo interés en tener un pie mundano y otro cristiano.
Dime algo que no sea magisteral o bíblico y te escucharé.
El que te reocmienda que te retires a leer, estudiar, contrastar y meditar sobre qué mensaje lleva un Dios que debe dejarse martirizar en una Cruz, soy yo a tí.
Compromiso, ya te lo dije, eso destila el Hombre de la Sindone.
Estás como un cencerro buen hombre. A mí no me metieron ningún "catolicismo" nadie, porque apenas aprendí de joven las oraciones y poco más.
Todo lo que cito y escribo es Magisterio, Sagrada Biblia, y Doctores de la Iglesia. Esa es nuestra fe y no tengo interés en tener un pie mundano y otro cristiano.
Dime algo que no sea magisteral o bíblico y te escucharé.
El que te reocmienda que te retires a leer, estudiar, contrastar y meditar sobre qué mensaje lleva un Dios que debe dejarse martirizar en una Cruz, soy yo a tí.
Compromiso, ya te lo dije, eso destila el Hombre de la Sindone.
01/06/10 3:27 PM
No, esto es un típico error voluntarista. Ockham puro.
____
Jeje, Bart Simpson ha hablado.
Ahora resultará que la fuente de la moral no es la revelación de Dios sino las ocurrencias de los autoproclamados moralistas.
Pues ya sabes lo que les dijo Pablo VI a esos "moralistas" y lo que les dijo la CDF en "Persona Humana" igualmente.
¿No vas a contestar tampoco a esas preguntas sencillas Luis?
¿Estás rebuscando una manera de evadir o reformular con alguna cuchufleta ocurrente lo que es y no es un pecado de omisión?.
Vale, pero no tardes, eh...
____
Jeje, Bart Simpson ha hablado.
Ahora resultará que la fuente de la moral no es la revelación de Dios sino las ocurrencias de los autoproclamados moralistas.
Pues ya sabes lo que les dijo Pablo VI a esos "moralistas" y lo que les dijo la CDF en "Persona Humana" igualmente.
¿No vas a contestar tampoco a esas preguntas sencillas Luis?
¿Estás rebuscando una manera de evadir o reformular con alguna cuchufleta ocurrente lo que es y no es un pecado de omisión?.
Vale, pero no tardes, eh...
01/06/10 3:32 PM
Por cierto Winston,
“Dios, que te creó sin ti, no te salvará sin ti”. Jesús no viene a salvarnos de nuestros pecados mortales por vía de negar la divina Justicia de Dios que ha establecido que quien muera en pecado mortal no verá a Dios.
Jesús nos salva porque con su gracia, y nuestro "sí" a esa gracia, nos permite evitar el pecado mortal y en último caso arrepentirnos de él para ser salvos.
La Gracia de Dios usa caminos del mundo para actuar, y si Dios te está buscando es Él y no tu quien te ha traido por aquí. Ahora depende de tu honestidad el discernir que dice Dios y qué te está pidiendo a ti.
Te está mostrando su doctrina, sus mandamientos, su Ley en definitiva. Es la forma que tiene de interpelar tu conciencia:
"¿Quieres salavarte?, pues ya te salvado mostrándote lo que se necesita para ello: Mi Iglesia. Con MI Gracia lo que te parece imposible es fácil, si de verdad lo deseas".
Ese es el Evangelio de Jesús, no el decir "Señor, Señor!"...
“Dios, que te creó sin ti, no te salvará sin ti”. Jesús no viene a salvarnos de nuestros pecados mortales por vía de negar la divina Justicia de Dios que ha establecido que quien muera en pecado mortal no verá a Dios.
Jesús nos salva porque con su gracia, y nuestro "sí" a esa gracia, nos permite evitar el pecado mortal y en último caso arrepentirnos de él para ser salvos.
La Gracia de Dios usa caminos del mundo para actuar, y si Dios te está buscando es Él y no tu quien te ha traido por aquí. Ahora depende de tu honestidad el discernir que dice Dios y qué te está pidiendo a ti.
Te está mostrando su doctrina, sus mandamientos, su Ley en definitiva. Es la forma que tiene de interpelar tu conciencia:
"¿Quieres salavarte?, pues ya te salvado mostrándote lo que se necesita para ello: Mi Iglesia. Con MI Gracia lo que te parece imposible es fácil, si de verdad lo deseas".
Ese es el Evangelio de Jesús, no el decir "Señor, Señor!"...
01/06/10 3:52 PM
Vale, Catholicus, no te doy ya más "cuerda". Veo que tienes hilo directo con Dios, de modo que no necesitas consejos de nadie.
Un abrazo, Catholicus.
Un abrazo, Catholicus.
02/06/10 8:33 PM
Consejos sabios sí Winston, necedades no, gracias. Tienes hilo directo con Dios en un sagrario y en los Santos Evangelios, Winston.
Es un Dios sencillo y para todos. Excepto para los tibios.
Es un Dios sencillo y para todos. Excepto para los tibios.
04/06/10 5:37 PM
Apunte del Denzinger sobre la jerarquía de los fines del matrimonio:
De los fines del Matrimonio (3)
[Decreto del Santo Oficio, de 1.º de abril de 1944]
------------------------------
Nota: (3) AAS 36 (1944) 103.
------------------------------
3838 Dz 2295 Sobre los fines del matrimonio y su relación y orden, han aparecido en estos últimos años algunos escritos que afirman o que el fin primario del matrimonio no es la procreación de los hijos o que los fines secundarios no están subordinados al primario, sino que son independientes del mismo.
En estas elucubraciones, unos asignan un fin primario al matrimonio; otros, otro; por ejemplo: el complemento y perfección personal de los cónyuges por medio de la omnímoda comunión de vida y acción; el fomento y perfección del mutuo amor y unión de los cónyuges por medio de la entrega psíquica y somática de la propia persona, y otros muchos por el estilo. En estos escritos, se atribuye a veces a palabras que ocurren en documentos de la Iglesia (como son, por ejemplo, fin primario y secundario), un sentido que no conviene a estas voces según el uso común de los teólogos. Este nuevo modo de pensar y de hablar es propio para fomentar errores e incertidumbres; mirando de apartarlas, los Emmos. y Rvmos. Padres de esta Suprema Sagrada Congregación encargados de la tutela de las cosas de fe y costumbres, en sesión plenaria habida el miércoles, día 29 de marzo de 1944, habiéndose propuesto la duda: «Si puede admitirse la sentencia de algunos modernos que niegan que el fin primario del matrimonio sea la procreación y educación de los hijos, o enseñan que los fines secundarios no están esencialmente subordinados al fin primario, sino que son igualmente principales e independientes», decretaron debía responderse:
Negativamente.
De los fines del Matrimonio (3)
[Decreto del Santo Oficio, de 1.º de abril de 1944]
------------------------------
Nota: (3) AAS 36 (1944) 103.
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3838 Dz 2295 Sobre los fines del matrimonio y su relación y orden, han aparecido en estos últimos años algunos escritos que afirman o que el fin primario del matrimonio no es la procreación de los hijos o que los fines secundarios no están subordinados al primario, sino que son independientes del mismo.
En estas elucubraciones, unos asignan un fin primario al matrimonio; otros, otro; por ejemplo: el complemento y perfección personal de los cónyuges por medio de la omnímoda comunión de vida y acción; el fomento y perfección del mutuo amor y unión de los cónyuges por medio de la entrega psíquica y somática de la propia persona, y otros muchos por el estilo. En estos escritos, se atribuye a veces a palabras que ocurren en documentos de la Iglesia (como son, por ejemplo, fin primario y secundario), un sentido que no conviene a estas voces según el uso común de los teólogos. Este nuevo modo de pensar y de hablar es propio para fomentar errores e incertidumbres; mirando de apartarlas, los Emmos. y Rvmos. Padres de esta Suprema Sagrada Congregación encargados de la tutela de las cosas de fe y costumbres, en sesión plenaria habida el miércoles, día 29 de marzo de 1944, habiéndose propuesto la duda: «Si puede admitirse la sentencia de algunos modernos que niegan que el fin primario del matrimonio sea la procreación y educación de los hijos, o enseñan que los fines secundarios no están esencialmente subordinados al fin primario, sino que son igualmente principales e independientes», decretaron debía responderse:
Negativamente.
16/06/10 1:09 PM
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26/06/10 12:33 AM
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