Ni pecó él, ni pecaron sus padres
Los espartanos abandonaban a los recién nacidos de aspecto sano la primera noche fuera de los límites de la ciudad. Si a la mañana siguiente seguían vivos, se consideraba que eran suficientemente fuertes para merecer la ciudadanía. Los que no habían sobrevivido la primera noche acababan en las faldas del monte Taigeto, acompañando a los cuerpos arrojados de aquellos que habían nacido con taras físicas.
El término “eugenesia” fue acuñado por sir Francis Galton, en su obra Inquiries into Human Faculty and Its Development, escrita en 1883. Galton había desarrollado sus ideas tras leer “El origen de las especies", de su primo Charles Darwin, llegando a la conclusión de que la civilización había impedido el desarrollo de la selección natural en los humanos. En su tratado “El genio hereditario", de 1869, y apoyado en sus conocimientos de biología y estadística, puso las bases de la teoría de que el talento humano era hereditario, y que la protección a los más débiles suponía una “regresión a la media” (término que todavía se emplea en estadística), o a la mediocridad, de la especie humana, al permitir la perpetuación de los carácteres menos adaptados. Empleando sin complejos la experiencia con la selección artificial para mejorar razas animales, propuso su aplicación en los seres humanos, evitando la reproducción de los menos inteligentes o con enfermedades, usando el vago término de “desarrollar las cualidades que proporcionan mayor ventaja”, y abriendo la puerta a tantas interpretaciones como ese principio erróneo podía provocar.
Basándose en el presupuesto aparentemente cientifista (al menos con los conocimientos de la época) de Galton, se creó toda una ideología eugenésica, que tuvo un gran éxito en Estados Unidos y Europa. Connecticut prohibió en 1896 el matrimonio a los “débiles mentales y epilépticos”, en lo que fue seguido pronto por otros estados. En 1927 la corte suprema de los Estados Unidos ratificó la ley federal que prohibía el matrimonio y forzaba la esterilización de los transtornados mentales. Los estudios contemporáneos hallaron que las enfermedades eran más frecuentes en medios socioculturales pobres, y reputados pensadores de la época como Davenport, Goddard o Madison Grant concluyeron que había que aplicar políticas como la segregación social, la prohibición de la inmigración o la esterilización forzosa de los enfermos incurables y los pobres; los retrasados o los delincuentes debían ser apartados y en algunos casos eliminados físicamente. Muchos países llevaron a cabo planes eugenésicos, incluyendo la actuación sobre “razas no aptas”: Estados Unidos esterilizó a unas 64.000 personas en algo más de 30 años, Canadá a miles de nativos americanos e inmigrantes europeos, Suecia a unos 62.000 retrasados mentales. Otros países del norte de Europa y Australia implementaron políticas similares, aunque sin duda las más conocidas fueron las de la Alemania Nazi, que en 1933 aprobó una ley que permitía la esterilización forzosa de “borrachos, criminales, lunáticos y portadores de enfermedades incurables que se puedan transmitir a su descendencia”. Las posteriores leyes de mejoramiento racial de los nazis prohibían el matrimonio o infertilizaban en aras de la “higiene social” a judíos, gitanos, inválidos, eslavos, hasta un total de 400.000 personas afectadas en solo 3 años (1934 a 1937), complementadas con programas eutanásicos agresivos. Cabe recordar que tales políticas en su época eran consideradas progresistas y avanzadas, puesto que buscaban el mejoramiento de la especie humana empleando tecnologías biológicas. El objetivo era acabar con las enfermedades y la debilidad a base de seleccionar a los más sanos y fuertes, que transmitirían sus cualidades a su descendencia.
El descubrimiento del genoma humano y la posibilidad de realizar un diagnóstico genético en el feto (extrayendo líquido amniótico) para detectar enfermedades hereditarias ha puesto de nuevo el debate sobre la mesa. En España la eugenesia por medio de la muerte del feto con enfermedades hereditarias es legal desde 1985, lo que se ha traducido en un descenso muy acusado de, por ejemplo, pacientes con síndrome de Down. La posibilidad de fecundar óvulos in vitro permite detectar esas enfermedades antes de comenzar el embarazo. En este marco se inscribe el caso de Andrés y Javier, el niño enfermo y el “bebé medicamento” (horrible y desafortunada terminología) de Cádiz, que saltó a conocimiento público a finales de 2008. Suficiente tiempo ha pasado para realizar una valoración reposada.
La talasemia es una enfermedad congénita y hereditaria en forma recesiva (puede transmitirse sin manifestarse) en la que las moléculas de hemoglobina encargadas de transportar oxígeno en los hematíes o glóbulos rojos de la sangre son defectuosas, convirtiéndose en ineficaces. Existen diversas formas, tanto en tipo como en gravedad (desde asintomática a mortal). La alfatalasemia, por ejemplo, es beneficiosa para los pacientes que viven en lugares con prevalencia del parásito de la malaria, de cuya infección protege, al necesitar este la presencia de hematíes sanos para reproducirse. La forma más grave es la llamada Betatalasemia Mayor o Anemia de Coombs, que produce una destrucción masiva de glóbulos rojos dando lugar a debilidad, inmunodepresión, lesiones en hígado por acúmulo de hierro y acortamiento de la expectativa de vida. El tratamiento clásico ha consistido en transfusiones de sangre periódicas, pero en los últimos decenios se abrió la puerta a la curación de esta enfermedad con transplante de médula ósea. Para que esta sea factible, el donante debe tener una elevada compatibilidad genética con el enfermo, lo cual usualmente sólo se presenta entre hermanos. Actualmente, la transfusión de sangre de cordón umbilical juega el mismo papel, siendo menos molesta y arriesgada. Estas características hacen que los bancos de cordones umbilicales, y sobre todo los hermanos recién nacidos, sean los donantes ideales.
Andrés es un niño gaditano que en octubre 2008 tenía 6 años. Sufre de Betatalasemia Mayor, transmitida por sus padres, portadores sanos de la misma, y precisaba para su tratamiento regulares transfusiones de sangre, en espera de encontrar un donante de médula. En virtud de la ley de reproducción asistida aprobada en 2006, los hematólogos del hospital Virgen de Rocío de Sevilla, tras obtener la aprobación sanitaria, habían propuesto a los padres la posibilidad de gestar a un niño seleccionado genéticamente tras una fecundación in vitro, de la sangre de cuyo cordón umbilical se pudiera realizar la transfusión necesaria para curar a Andrés. Ese mes de octubre, nació Javier, un varón cuyo genoma está libre del gen que transmite la Anemia de Coombs y cuyo sistema de histocompatibilidad (HLA) no será rechazado por el sistema inmunitario de su hermano mayor. Se trata de un niño creado específicamente con las características necesarias para que su sangre permita un transplante compatible. A día de hoy, más de un año después del nacimiento de Javier, el transplante está funcionando bien, y desde hace 3 meses Andrés ya no necesita transfusiones de sangre, aunque está muy lejos de recibir el alta. La opinión pública unánimemente considera esta técnica un beneficio absoluto, y un avance fundamental de la biomedicina; se tiende en la prensa a descalificar a los que presentan objeciones, muy particularmente a la Iglesia católica, que es la única institución que se ha opuesto a esta práctica. Los epítetos son los habituales y no vale la pena abundar en ellos. Mucho mejor si vamos directamente a los hechos y las reflexiones, para lo cual recomiendo la acertada aunque algo escueta nota de la secretaría general de la conferencia episcopal de octubre de 2008; la referencia moral en este campo para los cristianos es sin duda la instrucción Dignitas personae, de diciembre de 2008, que invito a leer con pausa. Las ventajas del método han quedado palpablemente demostradas: Andrés no tendrá que esperar indefinidamente (a veces durante muchos años) a que llegue un transplante compatible, con la angustia y el deterioro de salud que ello conlleva. Veamos las objeciones que un cristiano debe considerar:
1.En primer lugar, cronológicamente hablando, tenemos la objeción común a todas las fecundaciones in Vitro, es decir, la concepción de la vida humana fuera de los cauces de la naturaleza establecida por Dios. Creo que este punto, con las explicaciones correspondientes, merecen un artículo específico.
2. Resulta común que mucha gente piense sinceramente que Javier fue “curado de su enfermedad antes de nacer” por los investigadores. Es un error derivado del desconocimiento. Entre los embriones concebidos fueron tomadas células en fase totipotencial (cuya ausencia no impide que el resto de células desarrollen el ser humano completo) y analizado su ADN. Todos los Andreses (aquellos con el gen que sufría de Betatalasemia), y los embriones similares a sus padres (portan la enfermedad pero no la padecen) fueron eliminados. Pero no sólo ellos; también los Javieres (que no sufren la enfermedad ni la portan) que no eran histocompatibles con el hermano ya nacido. Es decir, Javier fue seleccionado entre otros más “defectuosos”. No ha existido curación alguna en el acto biológico, sólo selección del más apto. Sólo eugenesia.
3. Por supuesto los padres de Javier le van a querer como hijo suyo, va a recibir el mismo afecto que su hermano mayor. Pero ¿qué podemos pensar (y qué pensará él) de un hijo que ha sido llamado, seleccionado y preparado primariamente para servir de curación a su hermano, siendo el cariño una consecuencia secundaria? Esta objeción es universal, y no cabe duda de que muchos hijos han nacido sin ser deseados por sus padres, o buscados por interés (para no romper una relación o para dar un heredero a un patrimonio), es decir que esta situación no es nueva: evidentemente, Javier es una persona como otra cualquiera. Y sin embargo, no por ello deja de ser una persona “fabricada” con un objeto específico, buscada por su utilidad, no por sí misma.
4. En este caso no dudo de la buena fe y paternidad responsable de los padres, sin embargo ¿qué impide a personas sin moral y con dinero clonarse en madres de alquiler para obtener niños manipulados genéticamente con cuya sangre curar sus enfermedades hereditarias? Niños que sólo serán para ellos una terapéutica, no hijos. Sin duda que las leyes prohibirán estas prácticas, con el mismo resultado real que las leyes que prohíben el tráfico de órganos, la prostitución infantil o (hasta hace poco) el aborto. Vale la pena que reflexionemos, y muy seriamente, sobre el uso que hacemos de la técnica y el tipo de sociedad hacia el que nos dirigimos, entre la complacencia general, en vez de confiar en legislaciones que no pueden evitar el mal.
5. La selección activa de seres humanos carentes de ciertos rasgos o taras hereditarias genera numerosos debates. En primer lugar, si un rasgo se puede considerar negativo o no, en lo cual influye mucho la ideología o valores culturales ¿se puede basar la dignidad de una persona en un criterio así? Sin duda todos estamos de acuerdo en que la Anemia de Coombs es una enfermedad grave, pero ¿lo es la miopía, también hereditaria (en cuyo caso este que les escribe no hubiese superado la selección embrionaria, y no estaría aquí), y tantísimos otros rasgos hereditarios no necesariamente mortales o incurables? En segundo lugar, la creación de personas de primer y segundo nivel: Javier, deseado, seleccionado, buscado sin la enfermedad ¿es preferible a Andrés, que la sufre? ¿es una persona de “más calidad” que su hermano? A fin de cuentas, en caso de elección, los padres preferirán al embrión sin enfermedad (Javier sobre Andrés). ¿Estamos creando categorías o clases de personas de primera y segunda, óptimos y defectuosos? La clásica novela “Un mundo feliz” de Aldous Huxley, o la película Gattaca, de 1997, del realizador Andrew Niccol, realizan una exploración literaria acerca de las consecuencias que ello puede traer. Ya no somos todos hijos de Dios en igual dignidad, ahora unos son seleccionados para vivir y otros para morir ¿quién hace esa selección, con qué autoridad, con qué criterios?
Me gustaría que el lector meditara sobre este caso y las implicaciones que conlleva: del mismo modo que los embriones Andrés o padres de Andrés fueron eliminados en el proceso del llamado “diagnóstico preimplantacional”, en aras a obtener un embrión Javier sano, la reflexión inmediata es que de haber existido o haberse aplicado este método en el embarazo de Andrés, este jamás hubiese nacido, puesto que se trataría de un “embrión defectuoso”. Sus padres no hubiesen sufrido y gozado con él, no hubiesen podido luchar lo indecible para obtener su curación, hasta muy humanamente desesperar del transplante que no llega, los médicos no hubiesen podido aplicar su novedosa y controvertida terapéutica, porque jamás hubiese nacido. En su lugar, su primogénito hubiese sido Javier, sano. Habría que preguntar a sus padres ¿hubiesen deseado que nada de esto hubiese sucedido, a condición de que Andrés hubiese desaparecido completamente de su vida, que jamás hubiese nacido, que el primer hijo que hubiesen tenido fuese Javier? La eliminación de la Betatalasemia a base de eliminar a los que la padecen, acabar con la enfermedad evitando que nazcan los enfermos: esto es lo que significa el diagnóstico preimplantacional. Poco que ver con la vocación médica de curar. Por cierto, que los padres tampoco hubiesen pasado la criba, ya que son portadores sanos. Una eugenesia legal como la que hoy existe en España los hubiese eliminado antes de ser gestados.
Sus discípulos le preguntaron: “Maestro, ¿quién pecó, éste o sus padres, para que naciera ciego?”. Jesús respondió: “ni pecó este ni sus padres, sino para que se manifiesten en él las obras de Dios”.
Jn 9, 2-3
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156 comentarios
Está bien evidenciada la contradicción.
Una sola apostilla: el acto de concebir una persona con la motivación de curar a otra no es en sí ilícito. La ilicitud procede, en este caso, de que se recurre a técnicas con objeto moral ilícito (fecundación artificial, destrucción de embriones, etc.).
Si la concepción fuera por vías naturales, no habría problema, en principio. Basta con echar mano de la distinción escolástica finis operandi-finis agentis.
Una sola apostilla: el acto de concebir una persona con la motivación de curar a otra no es en sí ilícito. La ilicitud procede, en este caso, de que se recurre a técnicas con objeto moral ilícito (fecundación artificial, destrucción de embriones, etc.).
Si la concepción fuera por vías naturales, no habría problema, en principio. Basta con echar mano de la distinción escolástica finis operandi-finis agentis.
23/03/10 2:25 PM
Gracias, Luis Ignacio, por tus artículos. Son muy interesantes.
http://www.ncbcenter.org/NetCommunity/Page.aspx?pid=1021
http://www.ncbcenter.org/NetCommunity/Page.aspx?pid=1021
23/03/10 2:30 PM
Aun siendo por vía natural, la motivación tendría que seguir siendo el hijo por sí mismo, y 'después' se aprovecha para poder curar al otro, ¿no?
23/03/10 2:38 PM
No crea ya dios una eugenesia activa, al dar muerte a embriones humanos a traves de abortos espontaneos, debido a una disparidad enorme de defectos que pueden llevar aparejados los embarazos. A quien corresponde la fatalidad de los abortos espontaneos?
Normalmente estos abortos se dan por:
1. Anomalía cromosómica en el feto, por lo tanto dios le da muerte a traves de un aborto espontaneo.
2. Cigoto detenido.
3. Problemas de salud de la madre, en este caso podriamos criminalizar a la mujer por ejercer casi que un aborto por no tener una salud como debiera.
4. Factores relacionados con el estilo de vida.
------------------------------------------------
LA
En efecto, Emil. Los ateos no desean vivir sin Dios, sino convertirse en Dios
Normalmente estos abortos se dan por:
1. Anomalía cromosómica en el feto, por lo tanto dios le da muerte a traves de un aborto espontaneo.
2. Cigoto detenido.
3. Problemas de salud de la madre, en este caso podriamos criminalizar a la mujer por ejercer casi que un aborto por no tener una salud como debiera.
4. Factores relacionados con el estilo de vida.
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LA
En efecto, Emil. Los ateos no desean vivir sin Dios, sino convertirse en Dios
23/03/10 2:47 PM
Ein? Que me comentas? Esa afirmación no responde a las preguntas expuestas, además, que tiene el mismo sentido que decir que "Las personas religiosas no desean vivir sin ciencia, sino ser ellos la ciencia".
Te agradeceria que me contestaras con una respuesta mas clara y no tan ambigua. Gracias y un saludo.
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LA
Emil, en tu mensaje adoptas la posición del que puede juzgar fenómenos naturales del mismo modo que actos humanos, equiparando accidentes con crímenes, muertes irremediables con homicidios voluntarios. Al no creer en la existencia de Dios, ocupas su lugar inconscientemente. Eso explica la confusión presente en los cuatro puntos que tratas. Un saludo.
Te agradeceria que me contestaras con una respuesta mas clara y no tan ambigua. Gracias y un saludo.
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LA
Emil, en tu mensaje adoptas la posición del que puede juzgar fenómenos naturales del mismo modo que actos humanos, equiparando accidentes con crímenes, muertes irremediables con homicidios voluntarios. Al no creer en la existencia de Dios, ocupas su lugar inconscientemente. Eso explica la confusión presente en los cuatro puntos que tratas. Un saludo.
23/03/10 3:01 PM
Eso del "hijo por sí mismo" y la "persona fin en sí mismo" es una monserga kantiana reintroducida en el cristianismo, asrone. Y digo reintroducida porque la idea kantiana de intención es una deformación del pensamiento clásico cristiano en la materia.
En todo acto voluntario (= moral)hay un objeto, una intención, y circunstancias. Lo que prima es el objeto, que para ser bueno debe ser conforme con la ley natural, debe ser recto e intrínsecamente bueno. La intención (fin de la operación), a su vez, debe ser intención de ese objeto bueno, querer ese objeto. No debe confundirse la intención del objeto con la motivación (fin del agente): por ejemplo, si yo quiero robar un banco para ayudar a los pobres, mi intención es robar, mi motivación es ayudar a los pobres. La motivación buena no sanea el objeto malo ni la intención de ese objeto. Y al revés: la motivación, en tanto y en cuanto no desplace una intención recta, no invalida la bondad del acto moral.
En el caso de los padres, aunque la motivación psicológica sea salvar a un hijo, en tanto y en cuanto no excluyan la intención de dar origen a una persona y acogerla como corresponde (intención genérica del matrimonio), está bien.
Aplìquese la misma distinción fin de la operación-fin del agente a la vida sexual. Muchas veces, popularmente se entiende que todo acto sexual tiene que tener una motivación identificada con el objeto del acto. No es así, siempre que no se excluya la intencion del objeto.
En todo acto voluntario (= moral)hay un objeto, una intención, y circunstancias. Lo que prima es el objeto, que para ser bueno debe ser conforme con la ley natural, debe ser recto e intrínsecamente bueno. La intención (fin de la operación), a su vez, debe ser intención de ese objeto bueno, querer ese objeto. No debe confundirse la intención del objeto con la motivación (fin del agente): por ejemplo, si yo quiero robar un banco para ayudar a los pobres, mi intención es robar, mi motivación es ayudar a los pobres. La motivación buena no sanea el objeto malo ni la intención de ese objeto. Y al revés: la motivación, en tanto y en cuanto no desplace una intención recta, no invalida la bondad del acto moral.
En el caso de los padres, aunque la motivación psicológica sea salvar a un hijo, en tanto y en cuanto no excluyan la intención de dar origen a una persona y acogerla como corresponde (intención genérica del matrimonio), está bien.
Aplìquese la misma distinción fin de la operación-fin del agente a la vida sexual. Muchas veces, popularmente se entiende que todo acto sexual tiene que tener una motivación identificada con el objeto del acto. No es así, siempre que no se excluya la intencion del objeto.
23/03/10 3:04 PM
Useless eaters
Disability as Genocidal Marker in Nazi Germany
http://www.regent.edu/acad/schedu/uselesseaters/text/2743414051_1.pdf
_________________________________________________
Institute for the Study of Disability and Bioethics
http://www.regent.edu/acad/schedu/isdb/
_________________________________________________
http://www.disabilitymatters.blogspot.com/
_________________________________________________
Y quien pueda entender que entienda:
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/0910271226-y-luego-dicen-que-no-hace-fal#c96795
A la noche sigo leyendo. Saludos cordiales.
Disability as Genocidal Marker in Nazi Germany
http://www.regent.edu/acad/schedu/uselesseaters/text/2743414051_1.pdf
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Institute for the Study of Disability and Bioethics
http://www.regent.edu/acad/schedu/isdb/
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http://www.disabilitymatters.blogspot.com/
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Y quien pueda entender que entienda:
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/0910271226-y-luego-dicen-que-no-hace-fal#c96795
A la noche sigo leyendo. Saludos cordiales.
23/03/10 3:06 PM
Aclaro, porque la palabra es ambigua: identificada en el sentido de idéntica. Y no es así, las motivaciones no se identifican, sino que se agregan al objeto del acto voluntario.
23/03/10 3:07 PM
Emil- No solo Luis te ha contestado clarísimamente sino que además en tu respuesta le has dado la razón, equiparando la ciencia con Dios. Creo que no hay nada más que decir.
23/03/10 3:14 PM
Exactamente, yo no intento dotarle de una determinacion a los actos naturales.
------------------------------------
LA
Los actos naturales están regidos por las leyes de la naturaleza, por tanto tienen coherencia interna. Lo que no son es buenos o malos, carecen de calificación moral. Los actos humanos están regidos por el intelecto y el espíritu, por tanto sí son actos morales: pueden ser buenos o malos. Y de eso trata el artículo. Los actos sobrenaturales son aquellos cuya determinación no podemos precisar con nuestra razón.
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LA
Los actos naturales están regidos por las leyes de la naturaleza, por tanto tienen coherencia interna. Lo que no son es buenos o malos, carecen de calificación moral. Los actos humanos están regidos por el intelecto y el espíritu, por tanto sí son actos morales: pueden ser buenos o malos. Y de eso trata el artículo. Los actos sobrenaturales son aquellos cuya determinación no podemos precisar con nuestra razón.
23/03/10 3:15 PM
En fin vivir para ver, realmente un autentico creyente en Dios, sería aquel que puede permitir vivir su espiritualidad y su ciencia en la misma cabeza, pero ya se ve, que en los dos campos existen los mismos, tan solo espiritualidad y tan solo ciencia, de esta manera no llegaremos a ningun lado. El conocimiento nos hará libres.
23/03/10 3:18 PM
'en tanto y en cuanto no excluyan la intención de dar origen a una persona y acogerla como corresponde'
De acuerdo. Gracias por la explicación.
Ni mi motivación ni mi intención eran deformar el pensamiento clásico cristiano, jaja. Lo que pasa es que soy bastante burro.
Un dato: el primer examen de filosofía que aprobé en COU fue el de Kant.
¿Das klases online?
De acuerdo. Gracias por la explicación.
Ni mi motivación ni mi intención eran deformar el pensamiento clásico cristiano, jaja. Lo que pasa es que soy bastante burro.
Un dato: el primer examen de filosofía que aprobé en COU fue el de Kant.
¿Das klases online?
23/03/10 3:19 PM
jaja, es sólo para despuntar el vicio...
Si se tuviera más en claro la distinción entre intención y motivación, entre fin del acto y fin del agente, se entendería mucho mejor la doctrina de la Iglesia en materia de anticoncepción y medios naturales, y todas las objeciones quedarían resueltas.
Si se tuviera más en claro la distinción entre intención y motivación, entre fin del acto y fin del agente, se entendería mucho mejor la doctrina de la Iglesia en materia de anticoncepción y medios naturales, y todas las objeciones quedarían resueltas.
23/03/10 3:26 PM
Luis Ignacio, la carga emocional del último párrafo de su artículo es suficiente para rechazar la búsqueda y selección de un embrión sano, con la destrucción inevitable de los que no lo son o de los que sobran.
Gracias por hablar de la otra realidad: “la reflexión inmediata es que de haber existido o haberse aplicado este método en el embarazo de Andrés, este jamás hubiese nacido, puesto que se trataría de un “embrión defectuoso”. Sus padres no hubiesen sufrido y gozado con él, no hubiesen podido luchar lo indecible para obtener su curación” “Por cierto, que los padres tampoco hubiesen pasado la criba, ya que son portadores sanos”
El problema está en que mientras no se considere al embrión como un ser propio: como un ser humano en una etapa más de su desarrollo; desarrollo que durará tantos años como los que él/ella viva; mucha gente no conectará a Andrés embrión con Andrés el hijo por el que luchan por preservar su vida a toda costa. Por eso artículos como el suyo pueden hacer mucho bien concienciando a la gente de una realidad que se quiere ocultar.
Gracias por hablar de la otra realidad: “la reflexión inmediata es que de haber existido o haberse aplicado este método en el embarazo de Andrés, este jamás hubiese nacido, puesto que se trataría de un “embrión defectuoso”. Sus padres no hubiesen sufrido y gozado con él, no hubiesen podido luchar lo indecible para obtener su curación” “Por cierto, que los padres tampoco hubiesen pasado la criba, ya que son portadores sanos”
El problema está en que mientras no se considere al embrión como un ser propio: como un ser humano en una etapa más de su desarrollo; desarrollo que durará tantos años como los que él/ella viva; mucha gente no conectará a Andrés embrión con Andrés el hijo por el que luchan por preservar su vida a toda costa. Por eso artículos como el suyo pueden hacer mucho bien concienciando a la gente de una realidad que se quiere ocultar.
23/03/10 3:44 PM
Luis:
A ti te parecerán monsergas kantianas, pero lo que no se puede hacer es instrumentalizar a ningún ser humano, sean cuales sean los motivos o los fines, y con independencia de los medios utilizados, pues como ya ha apuntado Luis Ignacio en su excelente artículo, en muchas ocasiones los hijos han sido o son buscados por su utilidad, pero que eso sea desde siempre no lo hace menos malo. Es más, considero que, en general, es egoismo, justamente lo contrario de tener una actitud de generosidad ante la vida, venga lo que venga o no venga y, por supuesto, aceptándolo como don o voluntad de Dios.
Un cordial saludo.
A ti te parecerán monsergas kantianas, pero lo que no se puede hacer es instrumentalizar a ningún ser humano, sean cuales sean los motivos o los fines, y con independencia de los medios utilizados, pues como ya ha apuntado Luis Ignacio en su excelente artículo, en muchas ocasiones los hijos han sido o son buscados por su utilidad, pero que eso sea desde siempre no lo hace menos malo. Es más, considero que, en general, es egoismo, justamente lo contrario de tener una actitud de generosidad ante la vida, venga lo que venga o no venga y, por supuesto, aceptándolo como don o voluntad de Dios.
Un cordial saludo.
23/03/10 4:36 PM
Emil Blönsky:
El gran problema de la ciencia y de la tecnología actualmente es que están completamente separadas de la ética y de la moral, y en muchas ocasiones, parece que más que estar al servicio del ser humano, es éste el que lo está al servicio de las primeras, pues en algunas ocasiones, parece que han perdido su objetivo y están centradas en ellas mismas o en intereses que nada tienen que ver con el bien del ser humano (políticos, económicos, etc...). Elementales son precisamente cosas como la no instrumentalización del ser humano o, en el caso del aborto, ¿desde cuando entra en las funciones de un médico matar a un ser humano que además está indefenso?, eso por no hablar de la eutanasia o de la eugenesia, y respecto a esto último, mejor que médicos, que contraten a ingenieros (bueno, ¿no se llama ingenieria genética?, pues eso), a técnicos, total se trata de conseguir un producto perfectamente acabado, ¿no? . Todo esto sí que es vivir para ver.
Al final, lo que señala Luis I. "Un mundo feliz" o "Gattaca".
Un cordial saludo.
El gran problema de la ciencia y de la tecnología actualmente es que están completamente separadas de la ética y de la moral, y en muchas ocasiones, parece que más que estar al servicio del ser humano, es éste el que lo está al servicio de las primeras, pues en algunas ocasiones, parece que han perdido su objetivo y están centradas en ellas mismas o en intereses que nada tienen que ver con el bien del ser humano (políticos, económicos, etc...). Elementales son precisamente cosas como la no instrumentalización del ser humano o, en el caso del aborto, ¿desde cuando entra en las funciones de un médico matar a un ser humano que además está indefenso?, eso por no hablar de la eutanasia o de la eugenesia, y respecto a esto último, mejor que médicos, que contraten a ingenieros (bueno, ¿no se llama ingenieria genética?, pues eso), a técnicos, total se trata de conseguir un producto perfectamente acabado, ¿no? . Todo esto sí que es vivir para ver.
Al final, lo que señala Luis I. "Un mundo feliz" o "Gattaca".
Un cordial saludo.
23/03/10 4:54 PM
No se puede concebir un hijo de cualquier manera y eso invalida el tenerlo simplemente por una curación de otro. Pasando por alto ya todos los asesinatos que conlleva la selección genética la pregunta sería : si no hubiera nadie que curar ¿concebirían igual a su hijo? Me parece que en este caso concreto la respuesta es no. Pues la intención no es "concebir" sino previamente curar. Y me parece a mí que el fin no justifica los medios. Sería como una prostitución del acto conyugal para unos determinados fines. Ya puestos ¿por qué no tenemos hijos para tener mayores ayudas económicas? (en caso de que las hubiera, claro, pero eso es otra historia).
Los hijos vienen del acto conyugal, que, hablando en católico, debe ser la expresión corporal máxima del amor entre los esposos. Acto conyugal que está específicamente e inmediatamente ordenado a la unión de los esposos y a la procreación (doble finalidad). Por tanto no admite, me parece a mí, otra intención primera distinta de ambas. En los métodos naturales se salvaguarda la finalidad unitiva sin impedir la procreativa (es decir, no negándola explícitamente).
No sé si lo hubiera firmado Kant o no pero, Luis, eso es lo que me parece auténticamente católico.
Un saludo cordial.
Los hijos vienen del acto conyugal, que, hablando en católico, debe ser la expresión corporal máxima del amor entre los esposos. Acto conyugal que está específicamente e inmediatamente ordenado a la unión de los esposos y a la procreación (doble finalidad). Por tanto no admite, me parece a mí, otra intención primera distinta de ambas. En los métodos naturales se salvaguarda la finalidad unitiva sin impedir la procreativa (es decir, no negándola explícitamente).
No sé si lo hubiera firmado Kant o no pero, Luis, eso es lo que me parece auténticamente católico.
Un saludo cordial.
23/03/10 6:16 PM
Pues Grego, deberás profundizar la diferencia entre intención-objeto e intención-motivo. Ya he advertido que identificar ambas genera estas confusiones, de las que no terminas de salir.
23/03/10 6:24 PM
A modo divulgativo,recomendaría la lectura del libro "Arquitectos de la cultura de la muerte" de Donald de Marco y Benjamin D. Wiker-lo pueden encontrar en Criteria Club de Lectores por un euro-, así como el visionado de la peli "Los niños del Brasil". Buen artículo Luis Ignacio y totalmente de acuerdo con el último comentario de Ana M_S.
Si es que el hombre cuando adora a la diosa razón se convierte en el aniquilador por excelencia.
Si es que el hombre cuando adora a la diosa razón se convierte en el aniquilador por excelencia.
23/03/10 6:29 PM
Leyendo de nuevo tu comentario, Grego, advierto que lo que se supone "pensamiento católico" no es otra cosa que una variante del personalismo kantiano, con fuerte influencia maritaniana: la persona como fin en sí misma, y no "medio" de nada ni de nadie.
Al confundir la intención del acto con la motivación de la persona, se exige que ésta motivación sea idéntica al objeto del acto, cuando la realidad es que el hombre se "mueve" por una multiplicidad de bienes y motivaciones. Lo que exige la ética clásica tomista no es que la intención "objetiva" aniquile la motivación, sino que ésta se alinee, sin necesidad de destruirse, con el objeto del acto moral. De hecho, cuando como un plato delicioso mi motivación no se confunde con la intención objetiva del acto (alimentarme), sin por ello ser pecaminoso.
Hay innumerables motivaciones para tener un hijo, todas atendibles y lícitas, con tal que dichas motivaciones no desplacen a tal punto la intención que aniquilen el objeto del acto moral, es decir, la aceptación de la persona como hijo.
Al confundir la intención del acto con la motivación de la persona, se exige que ésta motivación sea idéntica al objeto del acto, cuando la realidad es que el hombre se "mueve" por una multiplicidad de bienes y motivaciones. Lo que exige la ética clásica tomista no es que la intención "objetiva" aniquile la motivación, sino que ésta se alinee, sin necesidad de destruirse, con el objeto del acto moral. De hecho, cuando como un plato delicioso mi motivación no se confunde con la intención objetiva del acto (alimentarme), sin por ello ser pecaminoso.
Hay innumerables motivaciones para tener un hijo, todas atendibles y lícitas, con tal que dichas motivaciones no desplacen a tal punto la intención que aniquilen el objeto del acto moral, es decir, la aceptación de la persona como hijo.
23/03/10 6:36 PM
Y por cierto que es lícito que unos padres conciban un hijo para (motivación) salvar a su hermano, aunque de no existir tal circunstancia no lo harían. Esto no implica que no quieran tener tal hijo ni aceptarlo como persona. De nuevo: distinguir motivación de intención.
23/03/10 6:43 PM
Sí Luis, pero la motivación no debe conducir por el camino de la destrucción de otros embriones. Amén de que queda la puerta abierta al utilitarismo puro y duro, y una vez abierta la puerta,se puede entrar fácilmente por esta. La ciencia sin moral es el empuje definitivo para que toda motivación sea amoral.
23/03/10 6:52 PM
Pues me ha encantado el artículo. Desde luego es cada vez más evidente que la descristianización de Occidente nos lleva hacia la barbarie de civilizaciones paganas como la espartana.
23/03/10 7:26 PM
Totalmente de acuerdo contigo, Ana_MS, una tecnología sin una ciencia humanista detras es muy peligrosa.
23/03/10 7:31 PM
Luis:
Grego ha dicho perfectamente lo que tan mal expresé. Digas lo que digas, concebir a un hijo PARA utilizarlo como MEDIO de curación de otro...es puro utilitarismo, es una instrumentalización; qué después lo acepten es algo completamente distinto. Se podrían poner ejemplos más corrientes, y creo que se vería perfectamente.
Un cordial saludo.
Grego ha dicho perfectamente lo que tan mal expresé. Digas lo que digas, concebir a un hijo PARA utilizarlo como MEDIO de curación de otro...es puro utilitarismo, es una instrumentalización; qué después lo acepten es algo completamente distinto. Se podrían poner ejemplos más corrientes, y creo que se vería perfectamente.
Un cordial saludo.
23/03/10 9:01 PM
Ay el personalismo maritaniano, cuántas víctimas produce...
¿Y tener un hijo para dedicarlo al culto de Dios? Estaríamos "instrumentalizando" al hijo como "medio" para rendir gloria a Dios.
Y sin embargo, Santo Tomás dice que es la motivación más alta para tener un hijo: para darle un miembro más a la Iglesia de Cristo.
¿Es que María "tuvo" a Jesús para Sí o para salvar a la Humanidad?
¿Es que algo, excepto Dios, es un fin en sí mismo?
Por enésima: hay que distinguir motivación-intención objetiva. Si se tiene la intención objetiva de tener un hijo, las motivaciones no la empañan (para perpetuar el apellido, para dar culto a Dios, para no estar solo, para salvar la vida de un hermano).
¿Y tener un hijo para dedicarlo al culto de Dios? Estaríamos "instrumentalizando" al hijo como "medio" para rendir gloria a Dios.
Y sin embargo, Santo Tomás dice que es la motivación más alta para tener un hijo: para darle un miembro más a la Iglesia de Cristo.
¿Es que María "tuvo" a Jesús para Sí o para salvar a la Humanidad?
¿Es que algo, excepto Dios, es un fin en sí mismo?
Por enésima: hay que distinguir motivación-intención objetiva. Si se tiene la intención objetiva de tener un hijo, las motivaciones no la empañan (para perpetuar el apellido, para dar culto a Dios, para no estar solo, para salvar la vida de un hermano).
23/03/10 9:09 PM
Pues eso díselo a mi paisana soltera que se empeñó con una edad avanzadísima en tener hijos,la fecundaron,tuvo gemelos y ahora está muerta,dejando a los hijos con menos de cinco años.Fue un caso bastante mediático no hace mucho. Si los solteros queremos no sentirnos solos,podemos tener animales-y tratarlos bien-,pero no es lícito,por egoismo,que es de lo que se trata,el querer empeñarnos en tener hijos. Hay que ser consecuentes con las circunstancias de cada cual,y querer torcer la realidad no está bien. Y querer perpetuar un apellido ha sido un camino que ha destrozado la vida a muchos hijos,por exigencias que el hijo muchas veces,por su naturaleza,no ha podido cumplir.
23/03/10 9:21 PM
Cèsar, tampoco eso està en discusión, nadie ha hablado de tener hijos fuera del matrimonio ni de fecundación artificial. Vuelves a desenfocar el problema, concéntrate.
23/03/10 9:37 PM
¿Para perpetuar el apellido-dentro de el matrimonio-tampoco? Luis,hablamos de tener hijos hoy día,no hace tropecientos siglos,de cómo la ciencia está llegando a unos extremos amorales que asustan. Centrado ando en el post, no en tus palabras-que tengo en cuente,faltaría más-.
23/03/10 9:41 PM
Estoy totalmente de acuerdo con César; y ni siquiera tener un hijo para dedicarlo al culto a Dios, pues en ese caso se estaría hablando de la voluntad humana, de alguien que se cree que por tener la capacidad de dar a luz puede disponer de la vida de otro ser humano por muy hijo que sea. Además, María precisamente es bendita por aceptar la voluntad de Dios, no por imponer la suya, por muy buena que ésta fuera.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
23/03/10 9:44 PM
No Pasa nada Cesar, los enfrentamientos son el pan de nuestro de cada dia, hay que acostumbrarse, el que tu pienses de una manera no va a quitar que podamos tomar cervezas juntos. Jjajaja.
23/03/10 9:45 PM
Dado que el punto 3 ha generado una cierta controversia, me gustaría puntualizar que en él no afirmo que sea lo mismo desear un hijo por el interés o razón que sea, y aceptar consecutivamente lo que Dios quiera enviarnos, que emplear la técnica para diseñar un hijo a la medida en algunos o muchos aspectos, deshechando a los hijos que no se adaptan al criterio paterno. En el primer caso, si la paternidad es responsable y adecuada, el juicio de los motivos por los que se ha querido tener ese hijo queda reservado a Dios y a la conciencia formada de cada cual. En el segundo caso se trata de una forma objetivamente inmoral de traer una persona al mundo, independientemente de las buenas razones que se pretendan, porque el fin no justifica los medios. Así lo considera también la instrucción Dignitas personae.
23/03/10 9:48 PM
Gracias, César.
Luis Ignacio:
Desde luego que son dos temas distintos y que de los motivos es Dios quien hace el juicio, pero no me parece demasiado loable el tratar al otro como un medio, aunque el fin sea bueno. Eso ya es estar disponiendo de una vida que no pertenece.
Un cordial saludo.
-----------------------------------------
LA
Evidentementa, Ana, el uso del matrimonio como un medio para alcanzar unos fines ajenos al objeto natural del mismo, está alejado de la conducta de los esposos que alienta la Iglesia: "la institución misma del matrimonio y el amor conyugal están ordenados a la procreación y a la educación de la prole y con ellas son coronados como su culminación" (Constitución pastoral Gaudium et Spes, 48, y CIC 1652). Un cordial saludo.
Luis Ignacio:
Desde luego que son dos temas distintos y que de los motivos es Dios quien hace el juicio, pero no me parece demasiado loable el tratar al otro como un medio, aunque el fin sea bueno. Eso ya es estar disponiendo de una vida que no pertenece.
Un cordial saludo.
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LA
Evidentementa, Ana, el uso del matrimonio como un medio para alcanzar unos fines ajenos al objeto natural del mismo, está alejado de la conducta de los esposos que alienta la Iglesia: "la institución misma del matrimonio y el amor conyugal están ordenados a la procreación y a la educación de la prole y con ellas son coronados como su culminación" (Constitución pastoral Gaudium et Spes, 48, y CIC 1652). Un cordial saludo.
23/03/10 10:28 PM
De acuerdo con tu precisión tocayo.
Ana Ms, que una motivación sea personal no quiere decir que sea egoísta.
Ana Ms, que una motivación sea personal no quiere decir que sea egoísta.
23/03/10 10:41 PM
De la aclaración de Luis Ignacio-y todo su post-es de lo que he estado hablado todo el rato.
----------------
Comentario de Ana M:S:
Luis:
Ni tampoco lo contrario; depende.
--------------
Vuelvo a estar de acuerdo contigo;y más hoy día en esta sociedad mayoritariamente egoísta.
----------------
Comentario de Ana M:S:
Luis:
Ni tampoco lo contrario; depende.
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Vuelvo a estar de acuerdo contigo;y más hoy día en esta sociedad mayoritariamente egoísta.
23/03/10 10:48 PM
Hola, Luis Ignacio,
Te he encontrado con blog propio, Nachet, y te deseo lo mejor en esta actividad escritora que, de seguro, tiene sus exigencias y servidumbres, aunque también sus satisfacciones, no me cabe duda.
La temática que propones es muy interesante, apasionante habría dicho yo hace algún tiempo, y está un tanto desatendida en los medios de opinión católicos.
Si me lo permites, te haré una sugerencia, pues me da la impresión que tienes mucho que decir y probablemente te parezca como que empiezas con retraso. He visto que los blogs de Internet son efímeros y los mejores artículos se “queman” en un par de días por su propia dinámica de funcionamiento. Así, artículos de gran calado como el que tú planteas hoy pasan al olvido sin haber sido “digeridos” lo suficiente. Y sin embargo, el tema da para mucho, para pensar, reflexionar, hablar… Todas las cosas necesitan de una cierta maduración…
Por ello, te propongo una mayor fragmentación de los temas en artículos más breves que recojan uno o dos de sus aspectos y los expongan al debate. Así podrás reincidir de cuando en cuando, desde las diferentes facetas, antes de agotarlos.
Quiero dar mi opinión respecto de tu punto 3, donde la existencia de “personas fabricadas con un objeto específico…”, o como dice algún otro comentarista, “instrumentalizadas”, se apunta como un acto de inmoralidad de sus padres, aún cuando la finalidad de ese nacimiento haya sido la de servir a la curación de su hermano.
Creo que la generalización que planteáis tú y otros comentaristas es un tanto inmisericorde, poco caritativa. También creo, tal y como repite Luis, que no se puede hacer un análisis moral completo si no se distingue el juicio de los actos que hacemos del de los motivos por los que los hacemos, para después poderlos evaluar conjuntamente y encontrar si son coherentes, compatibles y buenos, sin perversión mutua. Así, tener un hijo es bueno y querer curar a otro, también. Tener un hijo para curar a otro y tener, así, dos hijos sanos, no puede ser malo.
Los hijos no se tienen porque sí, así en abstracto, sin pensar, (cuando eso ocurre les llamamos “fallos” en muchas ocasiones). Hay muchos motivos, “fines”, por los que se quiere traer un hijo al mundo. Te pondré un ejemplo:
”Porque tanto amó Dios al mundo, que le dio a su Hijo Unigénito, para que todo aquel que crea en Él no se pierda, sino que tenga la vida eterna; pues Dios no envió a su Hijo al mundo para condenar al mundo, sino para el mundo sea salvo por Él” Jn 3,16
Si Jesucristo-hombre fue “fabricado” para salvarnos la vida eterna, Javier lo fue para salvar la vida terrena de su hermano Andrés, ¿o no?.
Dices:
“de haber existido o haberse aplicado este método en el embarazo de Andrés, este jamás hubiese nacido, puesto que se trataría de un “embrión defectuoso”. Sus padres no hubiesen sufrido y gozado con él, no hubiesen podido luchar lo indecible para obtener su curación…”
Pero esto también se puede decir al revés. Fíjate:
…de NO haber existido o NO haberse aplicado este método en el embarazo de Javier, éste jamás hubiese nacido y sus padres no hubiesen gozado la esperanza de, con él, traer la vida para él y para su hermano, para toda su familia…
Saludos.
-----------------------------------------
LA
Hola, Winston, me alegro de verte por aquí, y tomo nota de tu consejo sobre fragmentar artículos. La selección genética de Javier para que cure a su hermano tiene muchas vertientes que evaluar, que he tratado de exponer. El principio que presentas "Tener un hijo para curar a otro y tener, así, dos hijos sanos, no puede ser malo", puede ser admisible (con las reservas correspondientes), si te pones en manos de Dios para ese proceso. Aquí hablamos de un niño genéticamente seleccionado con unas características concretas. No sólo no padecer ni portar la enfermedad, sino de hecho ser inmunitariamente compatible con su hermano mayor (por tanto, creado ex profeso al servicio de la curación de su hermano). A ello asociamos que sus hermanos embriones "defectuosos" (enfermos, portadores o sanos no inmunocompatibles) han sido "eliminados" (muertos o congelados para experimientación) en el proceso. Todas estas razones son las que invalidan moralmente dicho proceso. Compararlo a la Encarnación del Salvador (que en esta semana se celebra) me parece que no viene al caso. Los investigadores del diagnóstico preimplantacional no son Dios, ni Cristo vino a donar células de cordón, ni la Vida que él representa puede venir por la muerte que siembra este método. La frase final que aportas tampoco es equivalente a la mía que citas, dice algo diferente (Javier hubiese tal vez nacido, o lo hubiese hecho un hermano suyo enfermo o sano pero inmunocompatible, ambos tiene igual de dignidad como personas). Son los problemas éticos de ponerse a fabricar seres humanos. Saludos.
Te he encontrado con blog propio, Nachet, y te deseo lo mejor en esta actividad escritora que, de seguro, tiene sus exigencias y servidumbres, aunque también sus satisfacciones, no me cabe duda.
La temática que propones es muy interesante, apasionante habría dicho yo hace algún tiempo, y está un tanto desatendida en los medios de opinión católicos.
Si me lo permites, te haré una sugerencia, pues me da la impresión que tienes mucho que decir y probablemente te parezca como que empiezas con retraso. He visto que los blogs de Internet son efímeros y los mejores artículos se “queman” en un par de días por su propia dinámica de funcionamiento. Así, artículos de gran calado como el que tú planteas hoy pasan al olvido sin haber sido “digeridos” lo suficiente. Y sin embargo, el tema da para mucho, para pensar, reflexionar, hablar… Todas las cosas necesitan de una cierta maduración…
Por ello, te propongo una mayor fragmentación de los temas en artículos más breves que recojan uno o dos de sus aspectos y los expongan al debate. Así podrás reincidir de cuando en cuando, desde las diferentes facetas, antes de agotarlos.
Quiero dar mi opinión respecto de tu punto 3, donde la existencia de “personas fabricadas con un objeto específico…”, o como dice algún otro comentarista, “instrumentalizadas”, se apunta como un acto de inmoralidad de sus padres, aún cuando la finalidad de ese nacimiento haya sido la de servir a la curación de su hermano.
Creo que la generalización que planteáis tú y otros comentaristas es un tanto inmisericorde, poco caritativa. También creo, tal y como repite Luis, que no se puede hacer un análisis moral completo si no se distingue el juicio de los actos que hacemos del de los motivos por los que los hacemos, para después poderlos evaluar conjuntamente y encontrar si son coherentes, compatibles y buenos, sin perversión mutua. Así, tener un hijo es bueno y querer curar a otro, también. Tener un hijo para curar a otro y tener, así, dos hijos sanos, no puede ser malo.
Los hijos no se tienen porque sí, así en abstracto, sin pensar, (cuando eso ocurre les llamamos “fallos” en muchas ocasiones). Hay muchos motivos, “fines”, por los que se quiere traer un hijo al mundo. Te pondré un ejemplo:
”Porque tanto amó Dios al mundo, que le dio a su Hijo Unigénito, para que todo aquel que crea en Él no se pierda, sino que tenga la vida eterna; pues Dios no envió a su Hijo al mundo para condenar al mundo, sino para el mundo sea salvo por Él” Jn 3,16
Si Jesucristo-hombre fue “fabricado” para salvarnos la vida eterna, Javier lo fue para salvar la vida terrena de su hermano Andrés, ¿o no?.
Dices:
“de haber existido o haberse aplicado este método en el embarazo de Andrés, este jamás hubiese nacido, puesto que se trataría de un “embrión defectuoso”. Sus padres no hubiesen sufrido y gozado con él, no hubiesen podido luchar lo indecible para obtener su curación…”
Pero esto también se puede decir al revés. Fíjate:
…de NO haber existido o NO haberse aplicado este método en el embarazo de Javier, éste jamás hubiese nacido y sus padres no hubiesen gozado la esperanza de, con él, traer la vida para él y para su hermano, para toda su familia…
Saludos.
-----------------------------------------
LA
Hola, Winston, me alegro de verte por aquí, y tomo nota de tu consejo sobre fragmentar artículos. La selección genética de Javier para que cure a su hermano tiene muchas vertientes que evaluar, que he tratado de exponer. El principio que presentas "Tener un hijo para curar a otro y tener, así, dos hijos sanos, no puede ser malo", puede ser admisible (con las reservas correspondientes), si te pones en manos de Dios para ese proceso. Aquí hablamos de un niño genéticamente seleccionado con unas características concretas. No sólo no padecer ni portar la enfermedad, sino de hecho ser inmunitariamente compatible con su hermano mayor (por tanto, creado ex profeso al servicio de la curación de su hermano). A ello asociamos que sus hermanos embriones "defectuosos" (enfermos, portadores o sanos no inmunocompatibles) han sido "eliminados" (muertos o congelados para experimientación) en el proceso. Todas estas razones son las que invalidan moralmente dicho proceso. Compararlo a la Encarnación del Salvador (que en esta semana se celebra) me parece que no viene al caso. Los investigadores del diagnóstico preimplantacional no son Dios, ni Cristo vino a donar células de cordón, ni la Vida que él representa puede venir por la muerte que siembra este método. La frase final que aportas tampoco es equivalente a la mía que citas, dice algo diferente (Javier hubiese tal vez nacido, o lo hubiese hecho un hermano suyo enfermo o sano pero inmunocompatible, ambos tiene igual de dignidad como personas). Son los problemas éticos de ponerse a fabricar seres humanos. Saludos.
24/03/10 12:10 AM
Winston:
Por alusiones, creo que he sido yo quien ha utilizado el término "instrumentalización" y no soy "otro" comentarista, soy otra.
¿Poco caritativa?, ¿inmisericorde?, desde luego que no para el que va a ser utilizado o es utilizado. Pero bueno, como parece que el curar a uno justifica el nacimiento y la existencia de otro, pues nada, ese mismo argumento o su base se puede utilizar para muchas otras cuestiones.
Un cordial saludo.
Por alusiones, creo que he sido yo quien ha utilizado el término "instrumentalización" y no soy "otro" comentarista, soy otra.
¿Poco caritativa?, ¿inmisericorde?, desde luego que no para el que va a ser utilizado o es utilizado. Pero bueno, como parece que el curar a uno justifica el nacimiento y la existencia de otro, pues nada, ese mismo argumento o su base se puede utilizar para muchas otras cuestiones.
Un cordial saludo.
24/03/10 12:42 AM
Estimado Winston,puedo decirte que no soy inmisericorde, de hecho,lo que más me gusta del post es el título,que comparto. He querido expresar en todo momento-puede que no lo haya conseguido-,que la ciencia ha de estar al servicio del hombre y no al revés. Pero no me es posible aceptar que nuestros egoismos sean los que impulsen nuestras vidas;probablemente no tenga hijos nunca-no lo sé-pero no quiero servirme de la ciencia-contrariando a Dios-para tal menester,ni que por mi capricho,egoismo,o llámele como sea,se destruyan embriones. Acepto mi realidad,mis fallos y mis escasísimas virtudes,e intento seguir a Cristo.
Es triste ver como a muchas personas angustiadas se les vende que gracias a la ciencia pueden alcanzar la felicidad, sea con operaciones estéticas, o cosas peores , como lo que ha escrito Luis Ignacio en su post; y no dejan de ser víctimas, de ahí que no condene y-reitero- lo que más me ha gustado es el título de el post. La felicidad viene por la voluntad del Señor y al El nos debemos,y hoy que poseemos adelantos técnicos y científicos inimaginables hasta hace poco,pongámolos al servicio del bien del hombre, y cumplamos con la vida, la que Dios nos regala.
Que Dios le bendiga y buenas noches.
Es triste ver como a muchas personas angustiadas se les vende que gracias a la ciencia pueden alcanzar la felicidad, sea con operaciones estéticas, o cosas peores , como lo que ha escrito Luis Ignacio en su post; y no dejan de ser víctimas, de ahí que no condene y-reitero- lo que más me ha gustado es el título de el post. La felicidad viene por la voluntad del Señor y al El nos debemos,y hoy que poseemos adelantos técnicos y científicos inimaginables hasta hace poco,pongámolos al servicio del bien del hombre, y cumplamos con la vida, la que Dios nos regala.
Que Dios le bendiga y buenas noches.
24/03/10 12:54 AM
César:
Te he dejado un mensaje donde el padre Guillermo, por si no pasas por ahí, ya la he visto y que mañana charlamos aquí, ¿vale?:
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=5724
P.D. Luis I. Perdona el mensaje, que no tiene nada que ver con lo que se trata.
Un cordial saludo.
Te he dejado un mensaje donde el padre Guillermo, por si no pasas por ahí, ya la he visto y que mañana charlamos aquí, ¿vale?:
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=5724
P.D. Luis I. Perdona el mensaje, que no tiene nada que ver con lo que se trata.
Un cordial saludo.
24/03/10 1:02 AM
Sí, lo he visto Ana. Gracias y feliz descanso; a ver si me meto en la cama también.
Cuídate.
Cuídate.
24/03/10 1:10 AM
Luis I:
Respecto a lo que señalas, de todas formas me parece que el comentario de Grego sobre este tema es, a mi juicio, el más acertado.
"Los hijos vienen del acto conyugal, que, hablando en católico, debe ser la expresión corporal máxima del amor entre los esposos. Acto conyugal que está específicamente e inmediatamente ordenado a la unión de los esposos y a la procreación (doble finalidad). Por tanto no admite, me parece a mí, otra intención primera distinta de ambas".
Es decir, no es un único fin, son dos.
Un cordial saludo.
Respecto a lo que señalas, de todas formas me parece que el comentario de Grego sobre este tema es, a mi juicio, el más acertado.
"Los hijos vienen del acto conyugal, que, hablando en católico, debe ser la expresión corporal máxima del amor entre los esposos. Acto conyugal que está específicamente e inmediatamente ordenado a la unión de los esposos y a la procreación (doble finalidad). Por tanto no admite, me parece a mí, otra intención primera distinta de ambas".
Es decir, no es un único fin, son dos.
Un cordial saludo.
24/03/10 9:07 AM
Quizá el punto en el que concordaríamos todos es que la intención de estos padres es primeramente curar a su hijo enfermo, no tener el hijo sano. Por tanto la intención primera (y no sólo la "motivación", en palabras de Luis) "estropea" el doble fin para el que está previsto el acto conyugal dentro del matrimonio. Que, evidentemente, es un fin más alto y noble aún que curar : engendrar una persona para la vida, con un alma infundida por Dios y fortalecer la unión entre los esposos. Desde luego entonces, para mí que ese fin no justifica esos medios.
Desde luego estamos hablando a nivel objetivo. De la conciencia subjetiva de quién se haya visto en estos casos se ocupará Dios.
Y me he leído muy poco a Kant y nada a Maritain, aunque por falta de tiempo y no porque el personalismo me desagrade ni mucho menos. Obviamente, la persona en sí misma me parece el fin más alto siempre que no se contraponga a Dios ni a Su Voluntad (por eso, por ejemplo, habla la Iglesia de aceptar la pena de muerte en casos muy extremos; por eso puede haber guerras justas, aunque hoy en día sería prácticamente imposible).
¿Quedan claras ambas distinciones?
Un saludo cordial.
Desde luego estamos hablando a nivel objetivo. De la conciencia subjetiva de quién se haya visto en estos casos se ocupará Dios.
Y me he leído muy poco a Kant y nada a Maritain, aunque por falta de tiempo y no porque el personalismo me desagrade ni mucho menos. Obviamente, la persona en sí misma me parece el fin más alto siempre que no se contraponga a Dios ni a Su Voluntad (por eso, por ejemplo, habla la Iglesia de aceptar la pena de muerte en casos muy extremos; por eso puede haber guerras justas, aunque hoy en día sería prácticamente imposible).
¿Quedan claras ambas distinciones?
Un saludo cordial.
24/03/10 9:14 AM
Y Santo Tomás tiene razón en que es la "motivación" más alta para tener un hijo es dar un miembro a la Iglesia de Cristo. Pero es que antes de pensar en alguien como miembro de la Iglesia de Cristo (la más alta dignidad personal) primero tiene que ser persona y por tanto obligatoriamente (entiendo yo) tienes que pensar en él como persona, a la cual quieres y educas cómo tal con la intención de que llegue a ser miembro de la Iglesia. Evidentemente, no con la intención de desecharle y abandonarle si luego no quiere ser cristiano...
Es decir, no discuto a Santo Tomás.
Y la concepción virginal de María escapa a estos parámetros en que nos movemos. Primero porque es virginal (no fruto de un acto conyugal sino de sólo de una acción directa de Dios). No se da ninguna ruptura de la finalidad primera del acto conyugal, por tanto. Y segundo porque hablamos de Alguien que no sólo es Persona sino que es Dios...
E insisto en que no hablo en "kantiano" o "maritaniano" sino en católico. Hay que coger cada caso en concreto y en esto hablaríamos de la moralidad del acto conyugal y de su intención/finalidad primera que quedaría rota, pues la intención/finalidad primera sería curar y no concebir. Subordinando la concepción de una persona a la salud.
Y no hablemos de concebir para conservar el apellido, etc. No es malo en sí querer eso, sí lo es si es lo que buscas antes de todo, antes de concebir a una persona. De modo que si hubiera otra manera de hacerlo lo harías de esa otra manera y no querrías concebir. Es decir, subordinarías la dignidad personal a que siga tu apellido, por ejemplo.
Un saludo cordial.
Es decir, no discuto a Santo Tomás.
Y la concepción virginal de María escapa a estos parámetros en que nos movemos. Primero porque es virginal (no fruto de un acto conyugal sino de sólo de una acción directa de Dios). No se da ninguna ruptura de la finalidad primera del acto conyugal, por tanto. Y segundo porque hablamos de Alguien que no sólo es Persona sino que es Dios...
E insisto en que no hablo en "kantiano" o "maritaniano" sino en católico. Hay que coger cada caso en concreto y en esto hablaríamos de la moralidad del acto conyugal y de su intención/finalidad primera que quedaría rota, pues la intención/finalidad primera sería curar y no concebir. Subordinando la concepción de una persona a la salud.
Y no hablemos de concebir para conservar el apellido, etc. No es malo en sí querer eso, sí lo es si es lo que buscas antes de todo, antes de concebir a una persona. De modo que si hubiera otra manera de hacerlo lo harías de esa otra manera y no querrías concebir. Es decir, subordinarías la dignidad personal a que siga tu apellido, por ejemplo.
Un saludo cordial.
24/03/10 2:09 PM
Grego, sigues sin distinguir intención objetiva de motivación en el voluntario moral. Nada puedo hacer. Te recomiendo un buen tratado, por ejemplo, "Los Fundamentos del Acto Moral" de Domingo Basso o.p.
24/03/10 4:10 PM
Ana_MS,
Ciertamente, el término “instrumentalizar” ha sido utilizado por ti en varios comentarios y por Luis en otro. Tras haber leído los mensajes lo recordaba porque es significativo de un modo de enfocar el análisis moral en el que coinciden varios comentaristas, la mayoría, incluído el autor del blog. Pero al escribir no recordaba quién o quienes lo usaron. Nada más.
Dices:
”¿Poco caritativa?, ¿inmisericorde?, desde luego que no para el que va a ser utilizado o es utilizado.
Creo que en el caso que nos ocupa hay más carga peyorativa en la terminología que se emplea que en la realidad de los hechos. Estamos hablando de un niño, Javier, cuya única “utilización” o “instrumentalización” ha consistido en que le han recogido el cordón umbilical tras nacer, y con la sangre de éste han hecho un trasplante a su hermano Andrés que puede llegar a curarle de una enfermedad muy grave. Javier vive con sus padres y su hermano como una familia más. Ahí terminó toda su “instrumentalización”.
Yo, me pongo en su lugar, y me sentiría muy bien de haber ayudado a mi hermano de ese modo, de haber sido tan importante para todos en mi familia. ¿Cómo te verías tú?
”como parece que el curar a uno justifica el nacimiento y la existencia de otro, pues nada, ese mismo argumento o su base se puede utilizar para muchas otras cuestiones.”
En algunas, puede. En otras nunca. Jamás será lícito traer un hijo al mundo para matarle, arrancarle su hígado y trasplantármelo, a mí o a cualquiera, para salvarme de una enfermedad incurable. ¿De verdad no encuentras diferencia?
Saludos.
Ciertamente, el término “instrumentalizar” ha sido utilizado por ti en varios comentarios y por Luis en otro. Tras haber leído los mensajes lo recordaba porque es significativo de un modo de enfocar el análisis moral en el que coinciden varios comentaristas, la mayoría, incluído el autor del blog. Pero al escribir no recordaba quién o quienes lo usaron. Nada más.
Dices:
”¿Poco caritativa?, ¿inmisericorde?, desde luego que no para el que va a ser utilizado o es utilizado.
Creo que en el caso que nos ocupa hay más carga peyorativa en la terminología que se emplea que en la realidad de los hechos. Estamos hablando de un niño, Javier, cuya única “utilización” o “instrumentalización” ha consistido en que le han recogido el cordón umbilical tras nacer, y con la sangre de éste han hecho un trasplante a su hermano Andrés que puede llegar a curarle de una enfermedad muy grave. Javier vive con sus padres y su hermano como una familia más. Ahí terminó toda su “instrumentalización”.
Yo, me pongo en su lugar, y me sentiría muy bien de haber ayudado a mi hermano de ese modo, de haber sido tan importante para todos en mi familia. ¿Cómo te verías tú?
”como parece que el curar a uno justifica el nacimiento y la existencia de otro, pues nada, ese mismo argumento o su base se puede utilizar para muchas otras cuestiones.”
En algunas, puede. En otras nunca. Jamás será lícito traer un hijo al mundo para matarle, arrancarle su hígado y trasplantármelo, a mí o a cualquiera, para salvarme de una enfermedad incurable. ¿De verdad no encuentras diferencia?
Saludos.
24/03/10 8:24 PM
Winston:
Ninguna carga peyorativa; te gustará o no, o quizás no lo entiendas, pero se trata de instrumentalización, así de claro. ¿Y si Javier hubiera estado enfermo,habría nacido?. Me temo que al igual que sus hermanos embriones, hubiera sido desechado, por no servir para el fin propuesto.
Y por favor, no me vengas con preguntas del tipo "¿Cómo te verías tú?"; eso no es importante para el tema (ni tampoco es asunto tuyo).
Saludos.
Ninguna carga peyorativa; te gustará o no, o quizás no lo entiendas, pero se trata de instrumentalización, así de claro. ¿Y si Javier hubiera estado enfermo,habría nacido?. Me temo que al igual que sus hermanos embriones, hubiera sido desechado, por no servir para el fin propuesto.
Y por favor, no me vengas con preguntas del tipo "¿Cómo te verías tú?"; eso no es importante para el tema (ni tampoco es asunto tuyo).
Saludos.
24/03/10 8:44 PM
Estimado César Fuentes,
Tengo la impresión de que, como ocurre tantas veces, aunque parezcamos hablar todos de lo mismo, cada uno habla de una cosa diferente.
”… no me es posible aceptar que nuestros egoismos sean los que impulsen nuestras vidas;probablemente no tenga hijos nunca-no lo sé-pero no quiero servirme de la ciencia-contrariando a Dios-para tal menester…”
No creo que nadie pueda decir que sea el egoismo lo que ha impulsado a los padres de Andrés y Javier en su actuación. Aquí tú no estás hablando de ellos.
“…servirme de la ciencia- contrariando a Dios- para tal menester…” ¿Y tú cómo sabes que con ello contrarías a Dios? Y el que se pone un marcapasos tras una cardiopatía grave, ¿también contraría a Dios?
No soy nadie para decirte nada y por supuesto que no lo pretendo. Sólo te contaré algo:
”Un hombre muy religioso, de gran fe, hacía una travesía en un barco, cuando éste naufragó en un temporal, en mitad del océano. Nuestro hombre consiguió agarrarse, exhausto ya, a un trozo de madera que flotaba a la deriva y se puso a rezar. Dos días pasaron cuando desde la cubierta de un mercante le gritaban para lanzarle un salvavidas. Pero el náufrago respondió: “Si Dios quiere, moriré y si Dios quiere, viviré. Id con Dios”. Y así los despidió.
Una semana pasó cuando, al borde de la extenuación, oyó cómo desde un helicóptero alguien le chillaba por medio de un altavoz: “Prepárese, buen hombre, que vamos a lanzarle una cuerda para que se agarre”. Pero el hombre, con toda la voz que pudo, respondió: “Si Dios quiere, moriré y si Dios quiere, viviré. Id con Dios”.
Poco después, el hombre murió y al llegar a San Pedro, preguntó: “¿Cómo es que Dios quiso que muriera?” Y San Pedro respondió: “¿Cómo te atreves a preguntar eso? ¿No te envió un mercante al poco de tu naufragio? Pero no lo quisiste. Y, ¿no te envió un helicóptero cuando las fuerzas se te acababan? Y tampoco lo quisiste”.
Saludos.
Tengo la impresión de que, como ocurre tantas veces, aunque parezcamos hablar todos de lo mismo, cada uno habla de una cosa diferente.
”… no me es posible aceptar que nuestros egoismos sean los que impulsen nuestras vidas;probablemente no tenga hijos nunca-no lo sé-pero no quiero servirme de la ciencia-contrariando a Dios-para tal menester…”
No creo que nadie pueda decir que sea el egoismo lo que ha impulsado a los padres de Andrés y Javier en su actuación. Aquí tú no estás hablando de ellos.
“…servirme de la ciencia- contrariando a Dios- para tal menester…” ¿Y tú cómo sabes que con ello contrarías a Dios? Y el que se pone un marcapasos tras una cardiopatía grave, ¿también contraría a Dios?
No soy nadie para decirte nada y por supuesto que no lo pretendo. Sólo te contaré algo:
”Un hombre muy religioso, de gran fe, hacía una travesía en un barco, cuando éste naufragó en un temporal, en mitad del océano. Nuestro hombre consiguió agarrarse, exhausto ya, a un trozo de madera que flotaba a la deriva y se puso a rezar. Dos días pasaron cuando desde la cubierta de un mercante le gritaban para lanzarle un salvavidas. Pero el náufrago respondió: “Si Dios quiere, moriré y si Dios quiere, viviré. Id con Dios”. Y así los despidió.
Una semana pasó cuando, al borde de la extenuación, oyó cómo desde un helicóptero alguien le chillaba por medio de un altavoz: “Prepárese, buen hombre, que vamos a lanzarle una cuerda para que se agarre”. Pero el hombre, con toda la voz que pudo, respondió: “Si Dios quiere, moriré y si Dios quiere, viviré. Id con Dios”.
Poco después, el hombre murió y al llegar a San Pedro, preguntó: “¿Cómo es que Dios quiso que muriera?” Y San Pedro respondió: “¿Cómo te atreves a preguntar eso? ¿No te envió un mercante al poco de tu naufragio? Pero no lo quisiste. Y, ¿no te envió un helicóptero cuando las fuerzas se te acababan? Y tampoco lo quisiste”.
Saludos.
24/03/10 8:53 PM
Ana_MS,
”… ¿Y si Javier hubiera estado enfermo,habría nacido?.” Y si mis padres no se hubieran conocido yo tampoco habría nacido, ¿y?
”…te gustará o no, o quizás no lo entiendas, pero se trata de instrumentalización…”
Bueno, quizá no lo entienda porque para poder emplear este término tienes que extenderlo tanto y tanto que se difumina y lo abarca todo. Porque según lo explicas sólo serían actos moralmente lícitos los que haga tirando los dados al aire, ya que, si no es así, siempre adolecerán de intencionalidad y de instrumentalización. Me explico, yo me casé para ser feliz y hacer feliz a mi esposa, me confieso para obtener el perdón de mis pecados, comulgo para tener a Cristo dentro de mí, me reuno con mis amigos para pasarlo bien y charlar… Todo en mí está lleno de motivaciones que “instrumentalizan” a los demás. Pero, salvo el término, no hay nada malo en ello, ¿o sí?.
Saludos.
”… ¿Y si Javier hubiera estado enfermo,habría nacido?.” Y si mis padres no se hubieran conocido yo tampoco habría nacido, ¿y?
”…te gustará o no, o quizás no lo entiendas, pero se trata de instrumentalización…”
Bueno, quizá no lo entienda porque para poder emplear este término tienes que extenderlo tanto y tanto que se difumina y lo abarca todo. Porque según lo explicas sólo serían actos moralmente lícitos los que haga tirando los dados al aire, ya que, si no es así, siempre adolecerán de intencionalidad y de instrumentalización. Me explico, yo me casé para ser feliz y hacer feliz a mi esposa, me confieso para obtener el perdón de mis pecados, comulgo para tener a Cristo dentro de mí, me reuno con mis amigos para pasarlo bien y charlar… Todo en mí está lleno de motivaciones que “instrumentalizan” a los demás. Pero, salvo el término, no hay nada malo en ello, ¿o sí?.
Saludos.
24/03/10 9:13 PM
Instrumentalizar: Emplear como instrumento para el logro de un fin.
Instrumento: Aquello de que nos servimos para conseguir un objetivo determinado.
El ser humano es un fin en sí mismo, nunca un medio para conseguir un fin.
Más claro...agua.
Instrumento: Aquello de que nos servimos para conseguir un objetivo determinado.
El ser humano es un fin en sí mismo, nunca un medio para conseguir un fin.
Más claro...agua.
24/03/10 9:36 PM
Estimado Winston,creo que hablamos de cosas muy diferentes-¿embriones frente a marcapasos?-. Le entiendo muy bien en lo que quiere decir,pero al revés creo que no es así.
Me gustaría hablar con usted,pero estoy trabajando y apenas tendré un ordenador cerca en el día de hoy,y cuando así sea,será para otros menesteres;lo siento.
Por lo demás,y sin pretender ser yo su abogado,Ana M_S no es una persona inmisericorde,sino una mujer inteligente y muy sensible.
Quede con Dios y mis profundos respetos.
Me gustaría hablar con usted,pero estoy trabajando y apenas tendré un ordenador cerca en el día de hoy,y cuando así sea,será para otros menesteres;lo siento.
Por lo demás,y sin pretender ser yo su abogado,Ana M_S no es una persona inmisericorde,sino una mujer inteligente y muy sensible.
Quede con Dios y mis profundos respetos.
24/03/10 9:38 PM
César:
Gracias, pero no te preocupes por mi; me resbala.
Un cordial saludo.
Gracias, pero no te preocupes por mi; me resbala.
Un cordial saludo.
24/03/10 9:43 PM
A ver : en el lenguaje en el que Luis me interpela la motivación (curar) no sería objetivamente mala sino buena. La intención objetiva (tener un hijo) también sería buena si se diesen las condiciones. Pero resulta que creo que no se dan. Porque está claro que el acto de procrear desde la moral católica es malo fuera del matrimonio ¿no? Pero es que resulta que hay otras condiciones y finalidades que trato y trataré ahora de exponer. Si no se tienen en cuenta ¿por qué tener en cuenta que el hijo sea fuera o dentro del matrimonio? Es que "tener un hijo" recibe una calificación moral según el estado, la intención y la voluntad amorosa o no de los sujetos ¿no?
De todos modos, no sé si sabré distinguir o no pero como digo creo que ahí no está la discusión... Es condición indispensable por ejemplo que el acto conyugal sea una expresión de amor entre los esposos y no un "ayuntamiento" de cuerpos simplemente. No basta con estar casados. No vale tener unos hijos con los fines que sean sin tener amor, pues la gran dignidad que tiene un hijo requiere que sea concebido como fruto del amor de sus padres. Si queremos un hijo para curar, para prolongar el apellido, para cualquier cosa, aceptando que cualquier cosa subjetivamente buena hace bueno el acto moral con tal que el hijo sea concebido dentro del matrimonio, pues nos da igual que haya amor. Creo que estaríamos prostituyendo el matrimonio pues, institución sagrada e indisoluble.
Aparte de la doble finalidad primera a la que debe estar ordenado el acto conyugal (la comunión de los esposos y la procreación, no olvidar la comunión de los esposos) nos "saltaríamos" las condiciones que hacen bueno moralmente dicho acto.
No, no lo acabo de ver. El hijo como medio para otra cosa sin tener en cuenta condiciones ni finalidades del acto que genera ese hijo. Es que el medio para el fin no es bueno con tal que el hijo sea concebido dentro del matrimonio. Hay todo lo que he explicado y quizá más para hacer válido ese medio. Y si no es válido el medio estaremos de acuerdo en que no se justifican los fines ¿no?
Un saludo cordial.
De todos modos, no sé si sabré distinguir o no pero como digo creo que ahí no está la discusión... Es condición indispensable por ejemplo que el acto conyugal sea una expresión de amor entre los esposos y no un "ayuntamiento" de cuerpos simplemente. No basta con estar casados. No vale tener unos hijos con los fines que sean sin tener amor, pues la gran dignidad que tiene un hijo requiere que sea concebido como fruto del amor de sus padres. Si queremos un hijo para curar, para prolongar el apellido, para cualquier cosa, aceptando que cualquier cosa subjetivamente buena hace bueno el acto moral con tal que el hijo sea concebido dentro del matrimonio, pues nos da igual que haya amor. Creo que estaríamos prostituyendo el matrimonio pues, institución sagrada e indisoluble.
Aparte de la doble finalidad primera a la que debe estar ordenado el acto conyugal (la comunión de los esposos y la procreación, no olvidar la comunión de los esposos) nos "saltaríamos" las condiciones que hacen bueno moralmente dicho acto.
No, no lo acabo de ver. El hijo como medio para otra cosa sin tener en cuenta condiciones ni finalidades del acto que genera ese hijo. Es que el medio para el fin no es bueno con tal que el hijo sea concebido dentro del matrimonio. Hay todo lo que he explicado y quizá más para hacer válido ese medio. Y si no es válido el medio estaremos de acuerdo en que no se justifican los fines ¿no?
Un saludo cordial.
24/03/10 10:27 PM
Ana_MS,
No veo argumentos, sólo axiomas, postulados que se alejan de la realidad por caminos de una radicalidad impositiva. Todo o nada. Blanco o negro. Si un fumador roba, todos los fumadores son ladrones y esta afirmación sólo puede contrarrestarse con la contraria, ningún ladrón fuma.
” El ser humano es un fin en sí mismo, nunca un medio para conseguir un fin.”
Frases así nos hacen esclavos de nuestras propias palabras. Y no es cierto: el cura de mi parroquia es un medio para conseguir el perdón de mis pecados y para que Cristo se aloje en mi interior en cada Eucaristía; muchos a mi alrededor son un medio que Dios emplea para mi salvación; el médico que me atiende es un medio para conservar mi salud; el profesor de mis hijas es un medio para que aprendan; …
Saludos.
No veo argumentos, sólo axiomas, postulados que se alejan de la realidad por caminos de una radicalidad impositiva. Todo o nada. Blanco o negro. Si un fumador roba, todos los fumadores son ladrones y esta afirmación sólo puede contrarrestarse con la contraria, ningún ladrón fuma.
” El ser humano es un fin en sí mismo, nunca un medio para conseguir un fin.”
Frases así nos hacen esclavos de nuestras propias palabras. Y no es cierto: el cura de mi parroquia es un medio para conseguir el perdón de mis pecados y para que Cristo se aloje en mi interior en cada Eucaristía; muchos a mi alrededor son un medio que Dios emplea para mi salvación; el médico que me atiende es un medio para conservar mi salud; el profesor de mis hijas es un medio para que aprendan; …
Saludos.
24/03/10 11:01 PM
” Si queremos un hijo para curar, para prolongar el apellido, para cualquier cosa, aceptando que cualquier cosa subjetivamente buena hace bueno el acto moral con tal que el hijo sea concebido dentro del matrimonio, pues nos da igual que haya amor. Creo que estaríamos prostituyendo el matrimonio pues, institución sagrada e indisoluble.”
Perdóname, Grego. Me pierdo en tu bucle argumental. Por cierto, ¿por qué sugieres que los padres de Andrés y Javier no se aman?
Saludos.
Perdóname, Grego. Me pierdo en tu bucle argumental. Por cierto, ¿por qué sugieres que los padres de Andrés y Javier no se aman?
Saludos.
24/03/10 11:10 PM
Nachet,
Vamos por partes:
1. "Tener un hijo para curar a otro y tener, así, dos hijos sanos, no puede ser malo", puede ser admisible (con las reservas correspondientes), si te pones en manos de Dios para ese proceso”
Exacto. Ahora bien, ¿qué es ponerme en manos de Dios?
”Dios concedió al hombre inteligencia
para que se gloríe con la eficacia divina,
así no cesa su actividad
ni la destreza de los hijos de Adán.
Hijo mío, cuando caigas enfermo, no te descuides,
reza a Dios, y él te hará curar;…
… pero da lugar al médico,
y no te falte, pues también lo necesitas a él;
hay momentos en que de él depende el éxito,
y también él reza a Dios
para que le dé acierto al diagnosticar
y al aplicar la medicina saludable.
Peca contra su Hacedor
el que se hace fuerte frente al médico.” Eclo.(BS) 38.
Vamos por partes:
1. "Tener un hijo para curar a otro y tener, así, dos hijos sanos, no puede ser malo", puede ser admisible (con las reservas correspondientes), si te pones en manos de Dios para ese proceso”
Exacto. Ahora bien, ¿qué es ponerme en manos de Dios?
”Dios concedió al hombre inteligencia
para que se gloríe con la eficacia divina,
así no cesa su actividad
ni la destreza de los hijos de Adán.
Hijo mío, cuando caigas enfermo, no te descuides,
reza a Dios, y él te hará curar;…
… pero da lugar al médico,
y no te falte, pues también lo necesitas a él;
hay momentos en que de él depende el éxito,
y también él reza a Dios
para que le dé acierto al diagnosticar
y al aplicar la medicina saludable.
Peca contra su Hacedor
el que se hace fuerte frente al médico.” Eclo.(BS) 38.
24/03/10 11:29 PM
Winston:
"Entre los embriones concebidos fueron tomadas células en fase totipotencial (cuya ausencia no impide que el resto de células desarrollen el ser humano completo) y analizado su ADN. Todos los Andreses (aquellos con el gen que sufría de Betatalasemia), y los embriones similares a sus padres (portan la enfermedad pero no la padecen) fueron eliminados. Pero no sólo ellos; también los Javieres (que no sufren la enfermedad ni la portan) que no eran histocompatibles con el hermano ya nacido. Es decir, Javier fue seleccionado entre otros más “defectuosos”. No ha existido curación alguna en el acto biológico, sólo selección del más apto. Sólo eugenesia".
¿No eras tu el que estaba en contra del aborto?, ¿entones a cuento de qué viene ésto ahora?, ¿o me vas a decir que es distinto?.
Y respecto al resto, si no eres capaz de entenderlo y me sales por peteneras...allá tu, pero me está dando la impresión de que simplemente se trata de tocar las narices al personal. Yo ya abandono el tema; no existe peor ciego que el que no quiere ver.
"Entre los embriones concebidos fueron tomadas células en fase totipotencial (cuya ausencia no impide que el resto de células desarrollen el ser humano completo) y analizado su ADN. Todos los Andreses (aquellos con el gen que sufría de Betatalasemia), y los embriones similares a sus padres (portan la enfermedad pero no la padecen) fueron eliminados. Pero no sólo ellos; también los Javieres (que no sufren la enfermedad ni la portan) que no eran histocompatibles con el hermano ya nacido. Es decir, Javier fue seleccionado entre otros más “defectuosos”. No ha existido curación alguna en el acto biológico, sólo selección del más apto. Sólo eugenesia".
¿No eras tu el que estaba en contra del aborto?, ¿entones a cuento de qué viene ésto ahora?, ¿o me vas a decir que es distinto?.
Y respecto al resto, si no eres capaz de entenderlo y me sales por peteneras...allá tu, pero me está dando la impresión de que simplemente se trata de tocar las narices al personal. Yo ya abandono el tema; no existe peor ciego que el que no quiere ver.
24/03/10 11:48 PM
Por cierto, he dejado en claro que en este caso concreto, hay una sucesión de actos voluntarios ilícitos y aberrantes (fertilización in vitro, descarte de embriones) que hacen que el objeto del acto sea intrínsecamente malo. No se puede edificar una vida sobre los cadáveres de los hermanos.
Mis argumentos a favor de una motivación yuxtapuesta de concebir un niño para ayudar a otro , siempre que el nuevo niño sea aceptado como hijo, sólo deben leerse en el caso de la concepcion de un niño dentro de un matrimonio y del acto conyugal (por cierto, Grego, lo del "amor" será un requisito romántico, pero no figura en ninguna exigencia para la licitud del acto ni para la validez del matrimonio, que yo sepa. Ha habido magníficos matrimonios sin "amor").
Mis argumentos a favor de una motivación yuxtapuesta de concebir un niño para ayudar a otro , siempre que el nuevo niño sea aceptado como hijo, sólo deben leerse en el caso de la concepcion de un niño dentro de un matrimonio y del acto conyugal (por cierto, Grego, lo del "amor" será un requisito romántico, pero no figura en ninguna exigencia para la licitud del acto ni para la validez del matrimonio, que yo sepa. Ha habido magníficos matrimonios sin "amor").
24/03/10 11:53 PM
Pues yo he caído en la trampa de mr. Smith. Es lo que tiene leer a prisa y corriendo. Bye bye mr. smith.
25/03/10 12:34 AM
2. A ver, avancemos:
Las únicas objeciones argumentadas que se hacen son en realidad una sola:
Nachet: ” que sus hermanos embriones "defectuosos" (enfermos, portadores o sanos no inmunocompatibles) han sido "eliminados"”
César: ” ni que por mi capricho,egoismo,o llámele como sea,se destruyan embriones”
Ana: ” ¿No eras tu el que estaba en contra del aborto?, ¿entones a cuento de qué viene ésto ahora?, ¿o me vas a decir que es distinto?”
Luis: ” No se puede edificar una vida sobre los cadáveres de los hermanos.”
Es decir, la objeción moral no vendría de desear un hijo para poder curar a otro, ni de acudir a la ayuda de la tecnología, sino de que la selección del embrión adecuado implique la eliminación de otros.
Bien, descartemos técnicas que produzcan tal eliminación. Planteemos la selección de gametos y no la de embriones. Seleccionemos un único espermatozoide apto y un óvulo apto. Hay una técnica que permite la fertilización de un único óvulo y formación, por tanto, de un único embrión. Y después se implanta y nace Javier.
¿Tiene esto alguna objeción moral argumentable?
Saludos.
-----------------------------------------------
LA
Winston, el método que tú propones eliminaría una de las objeciones morales al procedimiento, pero puedes ver que yo presento hasta 5, sin contar las que legítimamente plantean otros participantes. Por cierto, la selección de gametos es técnicamente mucho más cara y menos segura que la de embriones (la misma razón por la que se congelan embriones y no óvulos para realizar la fecundación in vitro): no vas a encontrar ningún investigador que quiera avanzar por ella basado únicamente en criterios morales. Un saludo.
Las únicas objeciones argumentadas que se hacen son en realidad una sola:
Nachet: ” que sus hermanos embriones "defectuosos" (enfermos, portadores o sanos no inmunocompatibles) han sido "eliminados"”
César: ” ni que por mi capricho,egoismo,o llámele como sea,se destruyan embriones”
Ana: ” ¿No eras tu el que estaba en contra del aborto?, ¿entones a cuento de qué viene ésto ahora?, ¿o me vas a decir que es distinto?”
Luis: ” No se puede edificar una vida sobre los cadáveres de los hermanos.”
Es decir, la objeción moral no vendría de desear un hijo para poder curar a otro, ni de acudir a la ayuda de la tecnología, sino de que la selección del embrión adecuado implique la eliminación de otros.
Bien, descartemos técnicas que produzcan tal eliminación. Planteemos la selección de gametos y no la de embriones. Seleccionemos un único espermatozoide apto y un óvulo apto. Hay una técnica que permite la fertilización de un único óvulo y formación, por tanto, de un único embrión. Y después se implanta y nace Javier.
¿Tiene esto alguna objeción moral argumentable?
Saludos.
-----------------------------------------------
LA
Winston, el método que tú propones eliminaría una de las objeciones morales al procedimiento, pero puedes ver que yo presento hasta 5, sin contar las que legítimamente plantean otros participantes. Por cierto, la selección de gametos es técnicamente mucho más cara y menos segura que la de embriones (la misma razón por la que se congelan embriones y no óvulos para realizar la fecundación in vitro): no vas a encontrar ningún investigador que quiera avanzar por ella basado únicamente en criterios morales. Un saludo.
25/03/10 12:52 AM
Sí, la fecundación artificial no es lícita. No se puede suplantar el acto conyugal.
25/03/10 1:05 AM
And yet, and yet,
Eso no es un argumento moral, Luis. Es un axioma.
Saludos.
Eso no es un argumento moral, Luis. Es un axioma.
Saludos.
25/03/10 1:13 AM
Trataré de explicarme mejor, Luis y Winston : no me parece admisible tener un hijo desde la intención primera de cualquier otra cosa porque esa cualquier otra cosa tiene mucho menos valor que el hijo, quién es una vida y un alma humanas queridas por Dios. Es decir, no podemos fabricar un "quién" por un "qué". No damos al "quién" su dignidad. Estamos degradando a la persona en su concepción.
Y sí, Luis, el amor no es condición precisa para la celebración del matrimonio (consentimiento, fidelidad, apertura a la vida lo son). Pero el matrimonio cristiano se refiere al Misterio del Amor de Cristo por la Iglesia (que a tal punto la amó que entregó su vida por ella). Y San Pablo dice : "Maridos, amad a vuestras mujeres como Cristo amó a su Iglesia" (dió la vida por ella, se abandonó por el bien de ella, se sometió a ella). Y exhorta a las mujeres en forma parecida, aunque muchos quieran demostrar lo contrario, al sometimiento en el amor a sus maridos... Por tanto creo que el amor mutuo debe permanecer siempre en el acto conyugal, máxima expresión de comunión entre los esposos. Realizar el acto conyugal sin amor (disociar amor y sexo) sería instrumentalizar a la otra persona. Lo de pecado venial o mortal no lo sé desde luego, dependerá del caso digo yo.
Pues los propósitos de Dios para el matrimonio son dos : comunicar vida y amor. Ya en Gn 1 uno : "creced, multiplicaos y llenar la tierra" y en Gn 2 el otro "no es bueno que el hombre esté sólo, voy a darle una ayuda adecuada". Y Su Voluntad quiso unir esos propósitos en un mismo acto, el así llamado por ello específicamente "acto conyugal". De modo que esos dos propósitos están interconectados hasta ser inseparables. Creo que es obvio que sin amor no se puede comunicar amor. Y es que, visto de este modo ¿serían válidos el consentimiento y el deseo de fidelidad hasta la muerte sin tener ni buscar al menos la sustancia del amor mutuo? No lo sé pero ¿de qué se alimentarían entonces? ¿sería un compromiso de vivir como hermanos, lo cual niega la apertura a la vida? ¿o por contra entonces un compromiso para toda la vida de practicar sexo sin amor?
No creo que sea romanticismo ¿o es que es acaso el "romanticismo" el motor de la Redención obrada en la Pasión de Cristo? ¿Cristo nos habría redimido sin Su Amor a cada uno en toda la Pasión? "Me amó y se entregó por mí". Claro que el amor no reside en el sentimiento sino en la voluntad, en la decisión libre de amar. Yo hablo de ese amor, claro.
Por cierto Winston: las personas sí pueden ser medios de salvación y santificación para otros, claro. Pero eso no les quita dignidad ni va en contra de ellas mismas ¿no? No es algo que atente contra su dignidad personal, no es algo que las degrade como personas... "La persona es un fin en sí misma" debe interpretarse algo así como "La persona no debe ser tratada buscando otros fines distintos a su verdadero bien o integridad". Los tuyos son ejemplos que no vienen pues al caso, confundiendo (aunque no sea tu intención) churras con merinas. Esto tendrá sólo la limitación de cuando se atente contra otras personas o cuando se la ponga en disyuntiva de perder a Dios, que es el Fin Absoluto y lo más valioso que una persona puede poseer, por encima de su propia vida (por eso los mártires aceptan el martirio).
Y sí, Luis, el amor no es condición precisa para la celebración del matrimonio (consentimiento, fidelidad, apertura a la vida lo son). Pero el matrimonio cristiano se refiere al Misterio del Amor de Cristo por la Iglesia (que a tal punto la amó que entregó su vida por ella). Y San Pablo dice : "Maridos, amad a vuestras mujeres como Cristo amó a su Iglesia" (dió la vida por ella, se abandonó por el bien de ella, se sometió a ella). Y exhorta a las mujeres en forma parecida, aunque muchos quieran demostrar lo contrario, al sometimiento en el amor a sus maridos... Por tanto creo que el amor mutuo debe permanecer siempre en el acto conyugal, máxima expresión de comunión entre los esposos. Realizar el acto conyugal sin amor (disociar amor y sexo) sería instrumentalizar a la otra persona. Lo de pecado venial o mortal no lo sé desde luego, dependerá del caso digo yo.
Pues los propósitos de Dios para el matrimonio son dos : comunicar vida y amor. Ya en Gn 1 uno : "creced, multiplicaos y llenar la tierra" y en Gn 2 el otro "no es bueno que el hombre esté sólo, voy a darle una ayuda adecuada". Y Su Voluntad quiso unir esos propósitos en un mismo acto, el así llamado por ello específicamente "acto conyugal". De modo que esos dos propósitos están interconectados hasta ser inseparables. Creo que es obvio que sin amor no se puede comunicar amor. Y es que, visto de este modo ¿serían válidos el consentimiento y el deseo de fidelidad hasta la muerte sin tener ni buscar al menos la sustancia del amor mutuo? No lo sé pero ¿de qué se alimentarían entonces? ¿sería un compromiso de vivir como hermanos, lo cual niega la apertura a la vida? ¿o por contra entonces un compromiso para toda la vida de practicar sexo sin amor?
No creo que sea romanticismo ¿o es que es acaso el "romanticismo" el motor de la Redención obrada en la Pasión de Cristo? ¿Cristo nos habría redimido sin Su Amor a cada uno en toda la Pasión? "Me amó y se entregó por mí". Claro que el amor no reside en el sentimiento sino en la voluntad, en la decisión libre de amar. Yo hablo de ese amor, claro.
Por cierto Winston: las personas sí pueden ser medios de salvación y santificación para otros, claro. Pero eso no les quita dignidad ni va en contra de ellas mismas ¿no? No es algo que atente contra su dignidad personal, no es algo que las degrade como personas... "La persona es un fin en sí misma" debe interpretarse algo así como "La persona no debe ser tratada buscando otros fines distintos a su verdadero bien o integridad". Los tuyos son ejemplos que no vienen pues al caso, confundiendo (aunque no sea tu intención) churras con merinas. Esto tendrá sólo la limitación de cuando se atente contra otras personas o cuando se la ponga en disyuntiva de perder a Dios, que es el Fin Absoluto y lo más valioso que una persona puede poseer, por encima de su propia vida (por eso los mártires aceptan el martirio).
25/03/10 1:21 AM
Ahora parece que "la persona es un fin en sí mismo" es un principio evangélico y no un axioma de ética kantiana. Qué mal que estamos...
25/03/10 1:47 AM
Grego,
1. Aplaudo tu elogio del amor conyugal y me sumo a él, aunque no creo que sea el centro de la cuestión que debatimos. De hecho, hay que asumir que los padres de Andrés y Javier se aman, por lo que esto no debía ser objeción moral ni siquiera para ti.
2. ”Por cierto Winston: las personas sí pueden ser medios de salvación y santificación para otros, claro. Pero eso no les quita dignidad ni va en contra de ellas mismas ¿no? No es algo que atente contra su dignidad personal, no es algo que las degrade como personas... "La persona es un fin en sí misma" debe interpretarse algo así como "La persona no debe ser tratada buscando otros fines distintos a su verdadero bien o integridad". Los tuyos son ejemplos que no vienen pues al caso, confundiendo (aunque no sea tu intención) churras con merinas. Esto tendrá sólo la limitación de cuando se atente contra otras personas o cuando se la ponga en disyuntiva de perder a Dios, que es el Fin Absoluto y lo más valioso que una persona puede poseer, por encima de su propia vida (por eso los mártires aceptan el martirio).”
Lo suscribo plenamente y es lo que estoy tratando de hacer ver: que la objeción moral no es “ser un medio para”, sino si ello me degrada en mi persona, me esclaviza, me anula o me coloca en una posición indigna.
Acabo de terminar de preparar nuestro testimonio de mañana, 25, día elegido por la Iglesia para la celebración de la Jornada por la Vida. Estaremos frente al abortorio de nuestra ciudad, como todos los 25 y oraremos por las víctimas del aborto, por sus madres y por sus padres.
”Desde el vientre materno tú eres mi Dios.
No te quedes lejos, que el peligro está cerca
y nadie me socorre.” Salmo 22.
Hasta mañana a todos, si Dios quiere.
1. Aplaudo tu elogio del amor conyugal y me sumo a él, aunque no creo que sea el centro de la cuestión que debatimos. De hecho, hay que asumir que los padres de Andrés y Javier se aman, por lo que esto no debía ser objeción moral ni siquiera para ti.
2. ”Por cierto Winston: las personas sí pueden ser medios de salvación y santificación para otros, claro. Pero eso no les quita dignidad ni va en contra de ellas mismas ¿no? No es algo que atente contra su dignidad personal, no es algo que las degrade como personas... "La persona es un fin en sí misma" debe interpretarse algo así como "La persona no debe ser tratada buscando otros fines distintos a su verdadero bien o integridad". Los tuyos son ejemplos que no vienen pues al caso, confundiendo (aunque no sea tu intención) churras con merinas. Esto tendrá sólo la limitación de cuando se atente contra otras personas o cuando se la ponga en disyuntiva de perder a Dios, que es el Fin Absoluto y lo más valioso que una persona puede poseer, por encima de su propia vida (por eso los mártires aceptan el martirio).”
Lo suscribo plenamente y es lo que estoy tratando de hacer ver: que la objeción moral no es “ser un medio para”, sino si ello me degrada en mi persona, me esclaviza, me anula o me coloca en una posición indigna.
Acabo de terminar de preparar nuestro testimonio de mañana, 25, día elegido por la Iglesia para la celebración de la Jornada por la Vida. Estaremos frente al abortorio de nuestra ciudad, como todos los 25 y oraremos por las víctimas del aborto, por sus madres y por sus padres.
”Desde el vientre materno tú eres mi Dios.
No te quedes lejos, que el peligro está cerca
y nadie me socorre.” Salmo 22.
Hasta mañana a todos, si Dios quiere.
25/03/10 1:48 AM
Grego:
Completamente de acuerdo con lo que dices, de proncipio a fin.
Un cordial saludo.
Completamente de acuerdo con lo que dices, de proncipio a fin.
Un cordial saludo.
25/03/10 7:29 AM
Luis:
Es un axioma kantiano, sí, pero se infiere perfectamente del Evangelio, así que no estamos tan mal.
Un cordial saludo.
Es un axioma kantiano, sí, pero se infiere perfectamente del Evangelio, así que no estamos tan mal.
Un cordial saludo.
25/03/10 7:32 AM
Grego,si te sirve de algo,también estoy de acuerdo contigo,así pues me uno al club de los que no estamos tan mal.
25/03/10 8:10 AM
Me agrada que llegemos a puntos de acuerdo. Lo que hacemos mal bastantes veces dialogando de forma virtual como aquí es tratar de contraponernos al otro a partir de una frase que nos caiga mal. Pero para tratar de dialogar de verdad no vale ponerse enfrente así a la primera, sino tratar de ponerse en el lugar del otro y explicar más ampliamente tu postura de forma que lleguemos al acuerdo o al verdadero punto de desacuerdo, llegado el cual cada uno a su casa con la conciencia limpia y ya está. Es lo que trato de hacer...
Winston : el tema ya no se planteaba en el caso concerto de los padres de Andrés y Javier (que en su caso objetivamente se saltan otros principios bastante más graves, sin que esto implique un juicio subjetivo) sino respondiendo a una objección más general, cómo es si vale tener un hijo dentro del matrimonio deseando en realidad que sea un medio para conseguir otro fin distinto... Ni puedo ni me interesa ni es el quid de la cuestión en su caso saber o juzgar si los padres de Andrés y Javier se aman. Me alegro muchísimo de los actos que haces en favor de la vida y que en tu ciudad los haya. No dejes nunca esta lucha siempre que puedas... Yo también estoy bastante implicado.
Y el elogio del amor conyugal no es simplemente un elogio, creo que es (más o menos) la doctrina que emana de la Iglesia Católica y que creo comparte cualquier especialista en este gran sacramento del matrimonio.
Luis : yo he explicado por activa y pasiva cómo hay que entender lo de "la persona es un fin en sí mismo"; quizá esa frase no es del todo correcta y ya he explicado como cabría mejor entenderla y los límites que puede tener. Santo Domingo Savio decía : "antes morir que pecar". De modo que sí, el Fin Absoluto es Dios. No veo argumentos tuyos que rebatan la interpretación que doy de la persona como fin relativo y no absoluto salvo lo de que soy "kantiano". Lo siento pero eso es un calificativo y no un argumento. Luego, estamos hablando que precisamente no creemos que sea Voluntad de Dios tergiversar la doble finalidad del acto conyugal con el pretexto de engendrar un hijo para prácticamente cualquier causa que sea subjetivamente "buena" (vete a saber si hay bondad y no egoísmo en perpetuar un apellido por ejemplo, pero en fin). Tampoco veo argumentos tuyos reales para no instrumentalizar la concepción de una persona.
Y, como decías, ¿con qué argumentos podemos tener un matrimonio sin amor? ¿es qué sería válido cualquier matrimonio de conveniencia, siempre que la conveniencia fuera buena?. Así se podrían casar por motivos económicos o por no estar sólos. Lo siento, eso para mí siempre será rebajar el verdadero matrimonio, un matrimonio no según el Plan de Dios. Que sea válido ante Dios, creo que no pero no lo voy a asegurar. Pero que no sea lo que Dios quiere estoy seguro.
"Si no tengo amor no soy nada".
Un saludo cordial.
Winston : el tema ya no se planteaba en el caso concerto de los padres de Andrés y Javier (que en su caso objetivamente se saltan otros principios bastante más graves, sin que esto implique un juicio subjetivo) sino respondiendo a una objección más general, cómo es si vale tener un hijo dentro del matrimonio deseando en realidad que sea un medio para conseguir otro fin distinto... Ni puedo ni me interesa ni es el quid de la cuestión en su caso saber o juzgar si los padres de Andrés y Javier se aman. Me alegro muchísimo de los actos que haces en favor de la vida y que en tu ciudad los haya. No dejes nunca esta lucha siempre que puedas... Yo también estoy bastante implicado.
Y el elogio del amor conyugal no es simplemente un elogio, creo que es (más o menos) la doctrina que emana de la Iglesia Católica y que creo comparte cualquier especialista en este gran sacramento del matrimonio.
Luis : yo he explicado por activa y pasiva cómo hay que entender lo de "la persona es un fin en sí mismo"; quizá esa frase no es del todo correcta y ya he explicado como cabría mejor entenderla y los límites que puede tener. Santo Domingo Savio decía : "antes morir que pecar". De modo que sí, el Fin Absoluto es Dios. No veo argumentos tuyos que rebatan la interpretación que doy de la persona como fin relativo y no absoluto salvo lo de que soy "kantiano". Lo siento pero eso es un calificativo y no un argumento. Luego, estamos hablando que precisamente no creemos que sea Voluntad de Dios tergiversar la doble finalidad del acto conyugal con el pretexto de engendrar un hijo para prácticamente cualquier causa que sea subjetivamente "buena" (vete a saber si hay bondad y no egoísmo en perpetuar un apellido por ejemplo, pero en fin). Tampoco veo argumentos tuyos reales para no instrumentalizar la concepción de una persona.
Y, como decías, ¿con qué argumentos podemos tener un matrimonio sin amor? ¿es qué sería válido cualquier matrimonio de conveniencia, siempre que la conveniencia fuera buena?. Así se podrían casar por motivos económicos o por no estar sólos. Lo siento, eso para mí siempre será rebajar el verdadero matrimonio, un matrimonio no según el Plan de Dios. Que sea válido ante Dios, creo que no pero no lo voy a asegurar. Pero que no sea lo que Dios quiere estoy seguro.
"Si no tengo amor no soy nada".
Un saludo cordial.
25/03/10 10:46 AM
Y gracias a los que expresáis vuestro acuerdo. Pero lo importante no es que uno tenga razón y el otro no, sino exponer cada la verdad según la vemos y estar dispuesto integrar la verdad del otro (si la hay). Para entre todos, con la gracia del Espíritu Santo, creer en una verdad más plena y mejor que en la que creíamos al principio... Ahí que cada uno, buscando esto que digo, obre según su conciencia....
Un saludo cordial.
Un saludo cordial.
25/03/10 10:59 AM
Grego:
De acuerdo; me he pasado, pido disculpas a Winston si le he ofendido pero, y no pretendo que sirva de excusa, me indignaron muchísimo sus calificativos de inmisericorde y poca caridad (que es lo peor que se puede llamar, lo peor)
Un cordial saludo.
De acuerdo; me he pasado, pido disculpas a Winston si le he ofendido pero, y no pretendo que sirva de excusa, me indignaron muchísimo sus calificativos de inmisericorde y poca caridad (que es lo peor que se puede llamar, lo peor)
Un cordial saludo.
25/03/10 11:55 AM
No pretendía señalar directamente a nadie Ana. Es que había un desacuerdo en las formas y no en el fondo, siendo un malentendido porque estábais esencialmente de acuerdo. Pero ya no me acordaba de quién empezó ni sé quién se ha pasado más o menos. Es lo que menos me interesa. Sí es cierto Winston empezó y no estuvo nada afortunado con esos calificativos. Que por otra parte son un recurso fácil y muy utilizado cuando alguien en aras de la verdad le deniega a alguien la licitud moral objetiva de una acción que aparentemente desea para su bien. Es lo de siempre : contraponer verdad a caridad. Muy consciente de ello y brillantísimo como es nuestro amado Papa Benedicto XVI tituló su última encíclica "La caridad en la verdad". Y no fuera de ella.
Un saludo cordial y si te he hecho reflexionar mejor que mejor. Muchas gracias por decirlo, por tu sinceridad.
Un saludo cordial y si te he hecho reflexionar mejor que mejor. Muchas gracias por decirlo, por tu sinceridad.
25/03/10 2:58 PM
Pues Ana,no estoy de acuerdo en lo de las disculpas,al menos en mi caso se ha limitado a coger lo que le ha interesado de mis palabras,descontextualizarlas por completo,para continuar,eso sí,de manera más sutil,llamarme inmisericorde. Bueno y lo del marcapasos ya es puro choteo.......No se trata de ganar,o peder debates,eso, en mi opinión es repugnante,prefiero dejar el campo libre a meterme en algo que detesto profundamente, y que es hacer uso de la dialéctica,por que a la dialéctica no le interesa la verdad,sino ganar. Se trata de hablar y de cada cual exponga lo que piense y, con buenas maneras,llegar a algo,ero sin denigrar,ni humillar públicamente-¡qué fácil racurrir al recurso de la ignorancia!-.
En fin,si siento algo es que el tema de Luis Ignacio daba para mucho, y yo no he sabido estar a la altura de las circunstancias.
En fin,si siento algo es que el tema de Luis Ignacio daba para mucho, y yo no he sabido estar a la altura de las circunstancias.
25/03/10 3:24 PM
César:
Lo de las disculpas es por respeto a Luis I. y a otros comentaristas como Grego. Además, teniendo en cuenta lo anterior y por lo anterior, tampoco me cuesta tanto dar el primer paso para que vuelva a reinar la paz y, por otra parte, es una lección para no pagar las ofensas con la misma moneda, aunque te insulten.
Un cordial saludo.
Lo de las disculpas es por respeto a Luis I. y a otros comentaristas como Grego. Además, teniendo en cuenta lo anterior y por lo anterior, tampoco me cuesta tanto dar el primer paso para que vuelva a reinar la paz y, por otra parte, es una lección para no pagar las ofensas con la misma moneda, aunque te insulten.
Un cordial saludo.
25/03/10 4:47 PM
Tienes razón en parte,Ana,pero creo que no le he faltado el respeto-ni tú,que has sido correcta-,y por eso mismo,y por Luis Ignacio,Grego y tú,he callado cosas que pensaba decir,pues en el anterior post le falté el respeto a Emil,y es algo que me duele,pero él me ha perdonado. Sin embargo,lo que es justo es justo,el nos ha acusado-con muy dulces palabras- y nosotros no le hemos correpondido con una acusación tan grave,hemos intentado razonar.
En fin, de todas formas,intentaré ,en lo que me toca,no volver a caer en tentaciones de descalificar a nadie.
Por mí,la paz que reine,y dispuesto en mi mejor ánimo me encuentro a dialogar.
Gracias Ana, y feliz tarde.....y otra vez a trabajar he de irme.
En fin, de todas formas,intentaré ,en lo que me toca,no volver a caer en tentaciones de descalificar a nadie.
Por mí,la paz que reine,y dispuesto en mi mejor ánimo me encuentro a dialogar.
Gracias Ana, y feliz tarde.....y otra vez a trabajar he de irme.
25/03/10 4:55 PM
Ana, he releído otra vez tú último comentario;sí,tienes toda la razón. Gracias,tus palabras me vuelven sensato y respetuoso,que andaba un poco alterado,salveje de mí. Lo siento pero he de irme. Gracias de nuevo.
25/03/10 5:16 PM
Acabo de entrar en el blog y lo he leído de arriba abajo, es un tema realmente interesante y que me confunde.
Al hilo de estos últimos comentarios de César y Ana quiero decir que no he percibido en absoluto ningún insulto (mucho menos humillación ni cosa por el estilo, uf) por parte de Winston, he entendido que decía lo de inmisericorde etc refiriéndose a las palabras y no a las personas, a las actitudes que a veces pueden parecer carentes de misericordia, pero no refiriéndose a ninguna persona. Por otro lado, percibo en él que lo que busca es luz en este asunto, como yo misma, y para nada simplemente ganar la partida a nadie. Pero vamos a ver, si todos estamos de acuerdo, y nadie "hace de abogado del diablo" no hay lugar al debate y por tanto a estrujarnos un poco la cabeza y el corazón analizando si no nos ocurre que a veces damos por sentadas cosas sin habernos parado a comtemplar las cosas desde otros puntos de vista.
Me parece que prácticamente todos los que estamos interviniendo somos creyentes católicos, pero se nos plantean dudas muchas veces, y a veces "pinchar la uva", como suele decir mi hija, puede aclarar alguna cosa.
El tema de este blog es peliagudo. Efectivamente el destruir embriones me repele, lo veo claro, el tema de "seleccionar" lo que me interesa también, sin embargo yo no podría condenar a nadie por hacer lo que esos padres hicieron, porque sé cómo se ama a un hijo y cómo se haría cualquier cosa por ayudarle, igual hasta condenarse uno mismo, pidiéndole perdón por ello a Dios.
Por tanto esos argumentos los comprendo, pero no puedo entender el primero, eso de que sólo en el acto natural es lícita la fecundación. Y entiendo los ejemplos de Winston, no sé por qué alguno se escandaliza: usamos muchas cosas artificiales para salvar la vida, para cuidar nuestra salud, ¿por qué unas sí y otras no? Cuando un matrimonio quiere tener un hijo y no puede y es fácilmente resoluble por las técnicas artificiales que NO impliquen destrucción de embriones, por supuesto, y lo único que pretenden es dar su amor a un ser humano, dar vida que de otro modo no podrían, ¿por qué no se puede? dónde en los evangelios nos dicen que no, o en qué se basa esta doctrina y en cambio se admite todo tipo de artilugio y cosas artificiales relacionadas también con salvar la vida humana?
Por cierto, a mí sí me parece básico el amor conyugal, ya sé que ha habido matrimonios concertados y admitidos por nuestra Iglesia, pero la verdad, creo que nadie debe casarse sin amar a su futuro cónyuge y debe seguir amándolo para siempre. Eso es básico, y sin ese amor no entiendo nada de nada. Totalmente de acuerdo con los argumentos de Grego en este sentido.
Al hilo de estos últimos comentarios de César y Ana quiero decir que no he percibido en absoluto ningún insulto (mucho menos humillación ni cosa por el estilo, uf) por parte de Winston, he entendido que decía lo de inmisericorde etc refiriéndose a las palabras y no a las personas, a las actitudes que a veces pueden parecer carentes de misericordia, pero no refiriéndose a ninguna persona. Por otro lado, percibo en él que lo que busca es luz en este asunto, como yo misma, y para nada simplemente ganar la partida a nadie. Pero vamos a ver, si todos estamos de acuerdo, y nadie "hace de abogado del diablo" no hay lugar al debate y por tanto a estrujarnos un poco la cabeza y el corazón analizando si no nos ocurre que a veces damos por sentadas cosas sin habernos parado a comtemplar las cosas desde otros puntos de vista.
Me parece que prácticamente todos los que estamos interviniendo somos creyentes católicos, pero se nos plantean dudas muchas veces, y a veces "pinchar la uva", como suele decir mi hija, puede aclarar alguna cosa.
El tema de este blog es peliagudo. Efectivamente el destruir embriones me repele, lo veo claro, el tema de "seleccionar" lo que me interesa también, sin embargo yo no podría condenar a nadie por hacer lo que esos padres hicieron, porque sé cómo se ama a un hijo y cómo se haría cualquier cosa por ayudarle, igual hasta condenarse uno mismo, pidiéndole perdón por ello a Dios.
Por tanto esos argumentos los comprendo, pero no puedo entender el primero, eso de que sólo en el acto natural es lícita la fecundación. Y entiendo los ejemplos de Winston, no sé por qué alguno se escandaliza: usamos muchas cosas artificiales para salvar la vida, para cuidar nuestra salud, ¿por qué unas sí y otras no? Cuando un matrimonio quiere tener un hijo y no puede y es fácilmente resoluble por las técnicas artificiales que NO impliquen destrucción de embriones, por supuesto, y lo único que pretenden es dar su amor a un ser humano, dar vida que de otro modo no podrían, ¿por qué no se puede? dónde en los evangelios nos dicen que no, o en qué se basa esta doctrina y en cambio se admite todo tipo de artilugio y cosas artificiales relacionadas también con salvar la vida humana?
Por cierto, a mí sí me parece básico el amor conyugal, ya sé que ha habido matrimonios concertados y admitidos por nuestra Iglesia, pero la verdad, creo que nadie debe casarse sin amar a su futuro cónyuge y debe seguir amándolo para siempre. Eso es básico, y sin ese amor no entiendo nada de nada. Totalmente de acuerdo con los argumentos de Grego en este sentido.
25/03/10 11:25 PM
He releído lo escrito y no sé si entiende que los argumentos que entiendo y comparto son los que se refieren a desechar embriones y a seleccionar el que me convenga.
Por cierto: tengo entendido que en la Edad Media la Iglesia no permitía abrir cuerpos humanos (cadáveres) ni para estudiarlos ni para nada,iba en contra de la dignidad de la persona, no hubiera podido avanzar la medicina si todos hubieran hecho caso y por siempre ¿no? No nos podrían estar interviniendo ahora poniéndones cosas artificiales para mejorar nuestra salud etc...
Por cierto: tengo entendido que en la Edad Media la Iglesia no permitía abrir cuerpos humanos (cadáveres) ni para estudiarlos ni para nada,iba en contra de la dignidad de la persona, no hubiera podido avanzar la medicina si todos hubieran hecho caso y por siempre ¿no? No nos podrían estar interviniendo ahora poniéndones cosas artificiales para mejorar nuestra salud etc...
25/03/10 11:32 PM
Trataré de dar respuesta, obviamente, sólo a los comentarios que incluyen algún argumento.
Grego,
Me he unido a tu elogio del amor conyugal porque soy un profundo entusiasta del matrimonio cristiano, el de la promesa de amor, fidelidad y compromiso para toda la vida, y allí donde viere que se habla de él en estos términos estaré siempre dispuesto a resaltarlo. Es más, creo que, en gran medida, la nueva evangelización de Occidente pasará por los matrimonios y familias cristianas, pequeñas Iglesias domésticas que llegarán con su testimonio hasta el último rincón de la sociedad.
Dicho esto, y volviendo al debate del artículo de Nachet, también pienso que la mezcla que haces de amor conyugal perfecto o imperfecto, con la idealización etérea de desear un hijo desnudándose los padres de todo sentimiento, deseo, aspiración, ideal, … en definitiva, de despojarnos de nosotros mismos, en aras de un supuesto y exclusivo deseo del hijo por sí mismo, me parece que es situarse en un plano irreal, no humano, (diría incluso con una concepción un tanto alienante de la paternidad/maternidad), que, en cualquier caso, desenfoca el objeto del debate: la legitimidad moral, desde el punto de vista cristiano, de tener un hijo para curar a otro y los límites de esa legitimidad, si existe tal.
Además te contradices en ese “totum revolutum”, pues niegas que un hijo pueda ser un medio para algún fin (con independencia de la bondad del fin), y a renglón seguido afirmas que la persona es un fin relativo y no absoluto, aceptando que puede ser un medio para que otro alcance un fin, como por ejemplo, la Salvación.
Ana,
No me has ofendido, ni yo a ti. No sé porqué tus respuestas son tan agresivas.
Saludos.
Grego,
Me he unido a tu elogio del amor conyugal porque soy un profundo entusiasta del matrimonio cristiano, el de la promesa de amor, fidelidad y compromiso para toda la vida, y allí donde viere que se habla de él en estos términos estaré siempre dispuesto a resaltarlo. Es más, creo que, en gran medida, la nueva evangelización de Occidente pasará por los matrimonios y familias cristianas, pequeñas Iglesias domésticas que llegarán con su testimonio hasta el último rincón de la sociedad.
Dicho esto, y volviendo al debate del artículo de Nachet, también pienso que la mezcla que haces de amor conyugal perfecto o imperfecto, con la idealización etérea de desear un hijo desnudándose los padres de todo sentimiento, deseo, aspiración, ideal, … en definitiva, de despojarnos de nosotros mismos, en aras de un supuesto y exclusivo deseo del hijo por sí mismo, me parece que es situarse en un plano irreal, no humano, (diría incluso con una concepción un tanto alienante de la paternidad/maternidad), que, en cualquier caso, desenfoca el objeto del debate: la legitimidad moral, desde el punto de vista cristiano, de tener un hijo para curar a otro y los límites de esa legitimidad, si existe tal.
Además te contradices en ese “totum revolutum”, pues niegas que un hijo pueda ser un medio para algún fin (con independencia de la bondad del fin), y a renglón seguido afirmas que la persona es un fin relativo y no absoluto, aceptando que puede ser un medio para que otro alcance un fin, como por ejemplo, la Salvación.
Ana,
No me has ofendido, ni yo a ti. No sé porqué tus respuestas son tan agresivas.
Saludos.
26/03/10 12:09 AM
Nachet,
Estoy muy interesado en el análisis moral de las técnicas biomédicas por dos motivos. Por la enorme potencialidad que pueden desarrollar, tanto en positivo (curación de enfermedades), como en negativo (escalivitud del hombre), y por el sufrimiento de muchos que ven en estas técnicas una esperanza para superarlo.
Desgraciadamente son demasiado modernas y no tenemos una referencia moral directa en el Evangelio, ni siquiera en los Padres de la Iglesia Hoy tenemos una valoración moral “deducida”, que trata de configurarse todo lo rápido que puede al vertiginoso desarrollo de la biomedicina. Pero creo que la Iglesia tiene, fundamentalmente, una posición más defensiva que argumentada, un conservadurismo temeroso de ceder en algo equivocado y que prefiere enrocarse en un “NO a TODO”.
Pero el debate moral entre los cristianos no está cerrado realmente, o eso creo yo. Tengo mis dudas, no voy a negarlo, y por eso busco... luz, como dice Mar.
Estoy muy interesado en el análisis moral de las técnicas biomédicas por dos motivos. Por la enorme potencialidad que pueden desarrollar, tanto en positivo (curación de enfermedades), como en negativo (escalivitud del hombre), y por el sufrimiento de muchos que ven en estas técnicas una esperanza para superarlo.
Desgraciadamente son demasiado modernas y no tenemos una referencia moral directa en el Evangelio, ni siquiera en los Padres de la Iglesia Hoy tenemos una valoración moral “deducida”, que trata de configurarse todo lo rápido que puede al vertiginoso desarrollo de la biomedicina. Pero creo que la Iglesia tiene, fundamentalmente, una posición más defensiva que argumentada, un conservadurismo temeroso de ceder en algo equivocado y que prefiere enrocarse en un “NO a TODO”.
Pero el debate moral entre los cristianos no está cerrado realmente, o eso creo yo. Tengo mis dudas, no voy a negarlo, y por eso busco... luz, como dice Mar.
26/03/10 12:49 AM
"Tener un hijo para curar a otro y tener, así, dos hijos sanos, no puede ser malo", puede ser admisible (con las reservas correspondientes), si te pones en manos de Dios para ese proceso."
Ya te demostré que los propios textos bíblicos dicen que cuando el hombre emplea el don de la inteligencia que Dios le dio, se gloría con la eficacia divina, que no por ello cesa su actividad, mientras aumenta la destreza de los hijos de Adán. Es obvio, por tanto, que el recurso a la tecnología, en principio, no deja de ser un modo de ponerse en manos de Dios, quien no por ello dejará de intervenir, y también constituye una posibilidad de resolver los problemas.
Sobre tus 5 objeciones morales… Bueno, una podría haber quedado resuelta si consideramos supuestas técnicas y/o procedimientos que no eliminen embriones.
Podemos analizar las otras, pero antes necesito neutralizar, o desactivar, la predisposición negativa para el análisis moral objetivo del caso que induces a través de una introducción en la que lo equiparas, “de facto”, a las masivas esterilizaciones e intento de acabar con razas distintas, grupos sociales indeseados, enfermos y deficientes, cuya finalidad era el exterminio en sí mismo, con la aplicación de una técnica que buscó la vida de una persona concreta.
Bueno, hoy ya es muy tarde. Sequiremos el debate, si Dios quiere.
Saludos.
Ya te demostré que los propios textos bíblicos dicen que cuando el hombre emplea el don de la inteligencia que Dios le dio, se gloría con la eficacia divina, que no por ello cesa su actividad, mientras aumenta la destreza de los hijos de Adán. Es obvio, por tanto, que el recurso a la tecnología, en principio, no deja de ser un modo de ponerse en manos de Dios, quien no por ello dejará de intervenir, y también constituye una posibilidad de resolver los problemas.
Sobre tus 5 objeciones morales… Bueno, una podría haber quedado resuelta si consideramos supuestas técnicas y/o procedimientos que no eliminen embriones.
Podemos analizar las otras, pero antes necesito neutralizar, o desactivar, la predisposición negativa para el análisis moral objetivo del caso que induces a través de una introducción en la que lo equiparas, “de facto”, a las masivas esterilizaciones e intento de acabar con razas distintas, grupos sociales indeseados, enfermos y deficientes, cuya finalidad era el exterminio en sí mismo, con la aplicación de una técnica que buscó la vida de una persona concreta.
Bueno, hoy ya es muy tarde. Sequiremos el debate, si Dios quiere.
Saludos.
26/03/10 1:26 AM
Comparto lo que dices sobre el matrimonio, Winston. Sólo trataba de destacar que mis opiniones o las tuyas ahí no son personales sino que (al menos yo pretendo que) están fundadas en el Magisterio. Unas opiniones personales tendrían poquito valor... Y la vocación matrimonial es dura, nadie ha dicho lo contrario, pero contamos con Su Gracia y siempre hemos de tender al matrimonio santo, "ideal" en tus términos. Tendremos caídas como humanos, claro, pero para levantarnos y seguir con más fuerza
Los límites que pongo a que la persona sea un fin absoluto son siempre respecto a la esfera sobrenatural. En el ámbito natural de la vida humana sí que es un fin absoluto; la Creación está enfocada toda ella a la persona. La persona es el fin último de la Creación divina, por tanto es, digámoslo así, el fin último de la Creación.
La confusión surge cuando mezclamos ambos ámbitos, el natural y el sobrenatural. Tengámoslo claro. Seguro que habré contribuido a esta confusión pero estoy seguro que la confusión viene de ahí y de que en el orden meramente natural sí que se puede decir que la persona es fin en sí mismo. Evidentemente el autor de la Creación y de la Redención es el Bien Absoluto y entonces la comunión con Él es el fin de la vida de toda persona. Más que conservar su vida misma. Por tanto el fin Absoluto integrando el orden natural y el sobrenatural sería la comunión con Dios.
Entonces creo que es claro que si tu intención primera al casarte y/o al utilizar el acto conyugal con una intención primera distinta a la concebida en el Plan de Dios para el que ambos han sido creados (como he tratado de explicar en mis comentarios) está claro que no es lo correcto en el orden moral objetivo
El orden moral subjetivo aquí lo dejo aparte. Para no confundirse igualmente hemos de tener muy claro, Winston, que estoy hablando desde el orden moral objetivo y no el subjetivo. Aquí no pretendo juzgar a nadie como ya he repetido creo que varias veces.
Y para dudas en las técnicas biomédicas mirar "Dignitas Personae". Creo que ahí se tratan hasta casi el límite las cuestiones bioéticas, algunas bastante o muy complejas. Y hay unos principios claros que nunca van a cambiar, entre ellos que el destruir bien o la vida de una persona (o embrión) nunca pueden ser medio para un fin, aunque sea el mejor del mundo.
Y ante la duda, Winston, mejor ser conservadores que no empezar un camino contrario a la dignidad humana que habría que desandarlo y que nos pudiera deslizar por una pendiente peligrosísima hoy en día.
Pretendiendo negarlo en el orden teórico no caigamos en el orden práctico en el tremendo error de afirmar la salud o la integridad física de la persona por encima de la Voluntad de Dios manifestada en el orden moral sobre la vida.... Ahí si trataríamos a la persona como un absoluto por encima del bien y del mal, por encima de Dios. ¿Me explico?
Un saludo cordial.
Los límites que pongo a que la persona sea un fin absoluto son siempre respecto a la esfera sobrenatural. En el ámbito natural de la vida humana sí que es un fin absoluto; la Creación está enfocada toda ella a la persona. La persona es el fin último de la Creación divina, por tanto es, digámoslo así, el fin último de la Creación.
La confusión surge cuando mezclamos ambos ámbitos, el natural y el sobrenatural. Tengámoslo claro. Seguro que habré contribuido a esta confusión pero estoy seguro que la confusión viene de ahí y de que en el orden meramente natural sí que se puede decir que la persona es fin en sí mismo. Evidentemente el autor de la Creación y de la Redención es el Bien Absoluto y entonces la comunión con Él es el fin de la vida de toda persona. Más que conservar su vida misma. Por tanto el fin Absoluto integrando el orden natural y el sobrenatural sería la comunión con Dios.
Entonces creo que es claro que si tu intención primera al casarte y/o al utilizar el acto conyugal con una intención primera distinta a la concebida en el Plan de Dios para el que ambos han sido creados (como he tratado de explicar en mis comentarios) está claro que no es lo correcto en el orden moral objetivo
El orden moral subjetivo aquí lo dejo aparte. Para no confundirse igualmente hemos de tener muy claro, Winston, que estoy hablando desde el orden moral objetivo y no el subjetivo. Aquí no pretendo juzgar a nadie como ya he repetido creo que varias veces.
Y para dudas en las técnicas biomédicas mirar "Dignitas Personae". Creo que ahí se tratan hasta casi el límite las cuestiones bioéticas, algunas bastante o muy complejas. Y hay unos principios claros que nunca van a cambiar, entre ellos que el destruir bien o la vida de una persona (o embrión) nunca pueden ser medio para un fin, aunque sea el mejor del mundo.
Y ante la duda, Winston, mejor ser conservadores que no empezar un camino contrario a la dignidad humana que habría que desandarlo y que nos pudiera deslizar por una pendiente peligrosísima hoy en día.
Pretendiendo negarlo en el orden teórico no caigamos en el orden práctico en el tremendo error de afirmar la salud o la integridad física de la persona por encima de la Voluntad de Dios manifestada en el orden moral sobre la vida.... Ahí si trataríamos a la persona como un absoluto por encima del bien y del mal, por encima de Dios. ¿Me explico?
Un saludo cordial.
26/03/10 9:16 AM
Mar:
http://www.aebioetica.org/cuaderno3.htm
http://arvo.net/biologia-humana/gmx-niv74.htm
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/0910271226-y-luego-dicen-que-no-hace-fal#c96795
Espero que te sirva. Un cordial saludo.
http://www.aebioetica.org/cuaderno3.htm
http://arvo.net/biologia-humana/gmx-niv74.htm
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/0910271226-y-luego-dicen-que-no-hace-fal#c96795
Espero que te sirva. Un cordial saludo.
26/03/10 10:16 AM
Winston:
Me has ofendido lo suficiente, ya no una vez sino dos, para que te retire la palabra, siendo éstas las últimas que por mi parte van dirigidas a ti y espero que tu también te abstengan de volver a mencionarme nunca más. Punto final y adiós.
Me has ofendido lo suficiente, ya no una vez sino dos, para que te retire la palabra, siendo éstas las últimas que por mi parte van dirigidas a ti y espero que tu también te abstengan de volver a mencionarme nunca más. Punto final y adiós.
26/03/10 11:25 AM
Para Mar, que se me había pasado :
La fecundación "in vitro" es condenada sin ambages ni ambigüedades por la Iglesia desde que es posible. Esto sí que es clarísimo que va contra la Palabra de Dios, contra todo Magisterio y "sentido común creyente" : se desliga totalmente el acto conyugal (y por tanto el matrimonio) de la procreación. ES PRODUCIR HIJOS Y NO GENERARLOS. EL HIJO ES UN DON DE DIOS, NO UN DERECHO. Los hijos no son así engendrados con amor sino como productos de laboratorio.
Y en cada fecundación "in vitro" se destruyen otros embriones (no puedo asegurar que todas pero sí tengo entendido que la grandísima mayoría). No, como creyentes nunca podremos pasar por ahí. ¿Por qué no generar hijos artificialmente para cualquier cosa? ¿Por qué tendrían que estar casados los padres? (al fin y al cabo, no hay acto conyugal). Y así cientos de preguntas podrían surgir.
No, ese no es ningún camino a nada. Si nos dejáramos llevar por las emociones para conseguir artificialmente lo que Dios naturalmente nos ha dado no pararíamos en ningún sitio. Si eres estéril tu matrimonio puede ser fecundo de otro modo. Repito : el hijo no es un producto que compremos o produzcamos, EL HIJO ES UN DON.
Un saludo cordial.
La fecundación "in vitro" es condenada sin ambages ni ambigüedades por la Iglesia desde que es posible. Esto sí que es clarísimo que va contra la Palabra de Dios, contra todo Magisterio y "sentido común creyente" : se desliga totalmente el acto conyugal (y por tanto el matrimonio) de la procreación. ES PRODUCIR HIJOS Y NO GENERARLOS. EL HIJO ES UN DON DE DIOS, NO UN DERECHO. Los hijos no son así engendrados con amor sino como productos de laboratorio.
Y en cada fecundación "in vitro" se destruyen otros embriones (no puedo asegurar que todas pero sí tengo entendido que la grandísima mayoría). No, como creyentes nunca podremos pasar por ahí. ¿Por qué no generar hijos artificialmente para cualquier cosa? ¿Por qué tendrían que estar casados los padres? (al fin y al cabo, no hay acto conyugal). Y así cientos de preguntas podrían surgir.
No, ese no es ningún camino a nada. Si nos dejáramos llevar por las emociones para conseguir artificialmente lo que Dios naturalmente nos ha dado no pararíamos en ningún sitio. Si eres estéril tu matrimonio puede ser fecundo de otro modo. Repito : el hijo no es un producto que compremos o produzcamos, EL HIJO ES UN DON.
Un saludo cordial.
26/03/10 2:11 PM
Uf! En un blog cristiano y quitarle la palabra a alguien....me parece demasiado duro, en fin.
Vamos a ver, Grego: hay gente que sin estar casada tienen hijos "al natural" pero eso no me parece moral claramente. Ya he dicho que entiendo que desde el punto de vista cristiano no se deben desechar embriones, se puede acudir a las técnicas artificiales sin desechar ni uno solo, además hay técnicas que no necesitan ni siquiera de la fecudación "in vitro". Esas técnicas están ahí entiendo que no estaría dentro de la moral cristiana el que las usaran para satisfacer un ego, por así decir, es decir, igual que tener hijos " al natural" es para matrimonios, pues igualmente hablo de la ética o la moral de tenerlos artificialmente pero sólo para matrimonios que se aman y por amor, para dar ese amor a un hijo o los que vengan (si la implantación es de más de un embrión) No entiendo qué tiene que ver el tocino con la velocidad, mezclas cosas...
Y otra cosa: a mí sí me parece muy valiosa la opinión de cada una de las personas que aquí quieran intervenir.
Saludos.
Vamos a ver, Grego: hay gente que sin estar casada tienen hijos "al natural" pero eso no me parece moral claramente. Ya he dicho que entiendo que desde el punto de vista cristiano no se deben desechar embriones, se puede acudir a las técnicas artificiales sin desechar ni uno solo, además hay técnicas que no necesitan ni siquiera de la fecudación "in vitro". Esas técnicas están ahí entiendo que no estaría dentro de la moral cristiana el que las usaran para satisfacer un ego, por así decir, es decir, igual que tener hijos " al natural" es para matrimonios, pues igualmente hablo de la ética o la moral de tenerlos artificialmente pero sólo para matrimonios que se aman y por amor, para dar ese amor a un hijo o los que vengan (si la implantación es de más de un embrión) No entiendo qué tiene que ver el tocino con la velocidad, mezclas cosas...
Y otra cosa: a mí sí me parece muy valiosa la opinión de cada una de las personas que aquí quieran intervenir.
Saludos.
27/03/10 1:12 AM
Winston y Mar:
Ante todo, disculpad que no os contestara ayer, pero me fue imposible. La sabiduría y la técnica las emplea el hombre legítimamente para corregir los yerros o fallos de la naturaleza, como cuando los seres humanos sufrimos enfermedades. Por ejemplo, los esposos pueden acudir a la medicina para corregir defectos de fertilidad (cirugía de atresia de trompas, tratamientos fertilizantes gonadales u hormonales de endometrio uterino) que son considerados moralmente legítimos por nuestra Iglesia apostólica. El misterio de la transmisión de la vida, según la naturaleza ordenada por Dios y el sacramento confirmado por Cristo, y así los han entendido los cristianos desde las primeras comunidades, debe ser producto de la relación de los esposos en un marco de amor conyugal. Separar esas realidades queridas por Dios para fabricar un hijo no demuestra virtud, sino anteponer el deseo de tener un hijo a los planes de Dios. No es raro que muchos matrimonios sanos eviten tener hijos durante unos años utilizando procedimientos artificiales y luego quieran tenerlos cuando les parece razonable, empleando de nuevos métodos artificiales. Ambas actitudes suponen una negación del plan de Dios con nuestra sexualidad. Para los matrimonios que no pueden tener hijos, la Iglesia recomienda convertirse en padres adoptivos.
La Iglesia no dice un NO A TODO. Esa percepción proviene de haber sido seducidos por una publicidad positiva de la técnica (que no es gratis), y un escaso conocimiento de la doctrina católica en este tema, en el que nos dejamos guiar, sorprendentemente, por lo que nos dicen los medios de comunicación de masas, por regla general ignorantes y hostiles en estos temas. La Iglesia es UN GRAN SÍ a Dios y al hombre. Por ello recomiendo de nuevo leer la Dignitas personae, que enlazo arriba (sobre todo la primera parte). Con todo, tengo ya decidido escribir un artículo sobre el concepto cristiano de la sexualidad, el matrimonio, el amor y la procreación: un modelo que los católicos debemos seguir si somos coherentes con nuestra fe. Creo honestamente que cuando uno comprende lo que quiere nuestro Padre para nosotros, el propio amor a Dios nos lleva a rechazar aquello que nos aparta de Él.
Winston:
Precisamente la introducción histórica la empleo para sostener que la eugenesia embrionaria actual no es más que la continuación de la eugenesia clásica. Ahora, en vez de esterilizar a los enfermos, dejamos que conciban y matamos a los enfermos, conservando a los sanos, más similares en eso a Esparta que a Galton o Hitler. Un saludo.
Ante todo, disculpad que no os contestara ayer, pero me fue imposible. La sabiduría y la técnica las emplea el hombre legítimamente para corregir los yerros o fallos de la naturaleza, como cuando los seres humanos sufrimos enfermedades. Por ejemplo, los esposos pueden acudir a la medicina para corregir defectos de fertilidad (cirugía de atresia de trompas, tratamientos fertilizantes gonadales u hormonales de endometrio uterino) que son considerados moralmente legítimos por nuestra Iglesia apostólica. El misterio de la transmisión de la vida, según la naturaleza ordenada por Dios y el sacramento confirmado por Cristo, y así los han entendido los cristianos desde las primeras comunidades, debe ser producto de la relación de los esposos en un marco de amor conyugal. Separar esas realidades queridas por Dios para fabricar un hijo no demuestra virtud, sino anteponer el deseo de tener un hijo a los planes de Dios. No es raro que muchos matrimonios sanos eviten tener hijos durante unos años utilizando procedimientos artificiales y luego quieran tenerlos cuando les parece razonable, empleando de nuevos métodos artificiales. Ambas actitudes suponen una negación del plan de Dios con nuestra sexualidad. Para los matrimonios que no pueden tener hijos, la Iglesia recomienda convertirse en padres adoptivos.
La Iglesia no dice un NO A TODO. Esa percepción proviene de haber sido seducidos por una publicidad positiva de la técnica (que no es gratis), y un escaso conocimiento de la doctrina católica en este tema, en el que nos dejamos guiar, sorprendentemente, por lo que nos dicen los medios de comunicación de masas, por regla general ignorantes y hostiles en estos temas. La Iglesia es UN GRAN SÍ a Dios y al hombre. Por ello recomiendo de nuevo leer la Dignitas personae, que enlazo arriba (sobre todo la primera parte). Con todo, tengo ya decidido escribir un artículo sobre el concepto cristiano de la sexualidad, el matrimonio, el amor y la procreación: un modelo que los católicos debemos seguir si somos coherentes con nuestra fe. Creo honestamente que cuando uno comprende lo que quiere nuestro Padre para nosotros, el propio amor a Dios nos lleva a rechazar aquello que nos aparta de Él.
Winston:
Precisamente la introducción histórica la empleo para sostener que la eugenesia embrionaria actual no es más que la continuación de la eugenesia clásica. Ahora, en vez de esterilizar a los enfermos, dejamos que conciban y matamos a los enfermos, conservando a los sanos, más similares en eso a Esparta que a Galton o Hitler. Un saludo.
27/03/10 11:21 AM
Mar:
De acuerdo, está bien, he sido demasiado dura, así que retiro lo dicho.
Winston:
Respondiendo a tu pregunta sobre mis respuestas agresivas, ¿cómo quieres que esté cuando estoy dejando el tabaco, bebiendo litros de café al día y bajando kilos a lo bestia (12 en lo que llevamos de Cuaresma) todo ello (menos lo dél café) para ver si mato a la ciática, eso entre otras cosas?. De todas formas sí me ofendiste, pero bueno, lo dejo pasar y siento haber sido tan dura contigo. Disculpa.
Un cordial saludo.
De acuerdo, está bien, he sido demasiado dura, así que retiro lo dicho.
Winston:
Respondiendo a tu pregunta sobre mis respuestas agresivas, ¿cómo quieres que esté cuando estoy dejando el tabaco, bebiendo litros de café al día y bajando kilos a lo bestia (12 en lo que llevamos de Cuaresma) todo ello (menos lo dél café) para ver si mato a la ciática, eso entre otras cosas?. De todas formas sí me ofendiste, pero bueno, lo dejo pasar y siento haber sido tan dura contigo. Disculpa.
Un cordial saludo.
27/03/10 12:14 PM
Artículos indirectamente relacionados con el tema del post que pueden interesar a algunas personas:
¿Hasta qué límite es lícito ayudar a la fecundación?
http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=78
LA FECUNDACIÓN IN VITRO: CONSIDERACIONES ANTROPOLÓGICAS Y ÉTICAS (Mons Carlo Cafarra)
http://www.foromoral.com.ar/respuesta.asp?id=215
¿Hasta qué límite es lícito ayudar a la fecundación?
http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=78
LA FECUNDACIÓN IN VITRO: CONSIDERACIONES ANTROPOLÓGICAS Y ÉTICAS (Mons Carlo Cafarra)
http://www.foromoral.com.ar/respuesta.asp?id=215
27/03/10 1:08 PM
Evidentemente, Luis I. lo explica mejor que yo.
Pero eso es justo lo que quería decir.
Digo que en la fecundación "in vitro" se desechan embriones porque es verdad, no para mezclar. Para poner más de relieve su inmoralidad. Lógicamente la publicidad y todo lo que digan los interesados en ella va a ser muy bonito, como dice Luis.
Evidentemente que dos personas se amen no es coartada para saltarse los criterios éticos sobre el matrimonio originados en el Plan de Dios sobre el matrimonio y la familia. Dejar de sufrir y cumplir los deseos de tener un niño no son fines que justifiquen medios ilícitos. Hay mucho mayor amor, a Dios y entre los esposos, si aceptan las limitaciones y las asumen. Amor que utilizando técnicas artificiales puede mucho más fácilmente disminuir. "Quién me ama guardará mis mandamientos, vendremos a él y haremos morada en Él."
No puede haber ninguna técnica artificial para la fecundación pues es algo que se sigue inmediatamente al acto conyugal.
Creo que sólo serían aceptables tratamientos hormonales para que la mujer fuese más fértil. Pero eso no cambia para nada el acto conyugal, claro.
Gracias por tus informaciones, asrone.
Un saludo cordial.
Pero eso es justo lo que quería decir.
Digo que en la fecundación "in vitro" se desechan embriones porque es verdad, no para mezclar. Para poner más de relieve su inmoralidad. Lógicamente la publicidad y todo lo que digan los interesados en ella va a ser muy bonito, como dice Luis.
Evidentemente que dos personas se amen no es coartada para saltarse los criterios éticos sobre el matrimonio originados en el Plan de Dios sobre el matrimonio y la familia. Dejar de sufrir y cumplir los deseos de tener un niño no son fines que justifiquen medios ilícitos. Hay mucho mayor amor, a Dios y entre los esposos, si aceptan las limitaciones y las asumen. Amor que utilizando técnicas artificiales puede mucho más fácilmente disminuir. "Quién me ama guardará mis mandamientos, vendremos a él y haremos morada en Él."
No puede haber ninguna técnica artificial para la fecundación pues es algo que se sigue inmediatamente al acto conyugal.
Creo que sólo serían aceptables tratamientos hormonales para que la mujer fuese más fértil. Pero eso no cambia para nada el acto conyugal, claro.
Gracias por tus informaciones, asrone.
Un saludo cordial.
27/03/10 4:01 PM
Pues estoy totalmente de acuerdo con Luis I. y con Grego; pero no sé si esos tratamientos homonales son aceptables (es una pregunta).
Un cordial saludo.
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LA
Hola, Ana. Cuanto más leo más me doy cuenta de que los propios católicos con frecuencia hablamos con desconocimiento sobre lo que enseña el magisterio. Te copio dos párrafos de la dignitas personae acerca de este tema: "Las técnicas que se presentan como una ayuda para la procreación «no deben rechazarse por el hecho de ser artificiales; como tales testimonian las posibilidades de la medicina, pero deben ser valoradas moralmente por su relación con la dignidad de la persona humana, llamada a corresponder a la vocación divina, al don del amor y al don de la vida»" (DP 12). "Son ciertamente lícitas las intervenciones que tienen por finalidad remover los obstáculos que impiden la fertilidad natural, como por ejemplo el tratamiento hormonal de la infertilidad de origen gonádico, el tratamiento quirúrgico de una endometriosis, la desobstrucción de las trompas o bien la restauración microquirúrgica de su perviedad. Todas estas técnicas pueden ser consideradas como auténticas terapias, en la medida en que, una vez superada la causa de la infertilidad, los esposos pueden realizar actos conyugales con un resultado procreador, sin que el médico tenga que interferir directamente en el acto conyugal. Ninguna de estas técnicas reemplaza el acto conyugal, que es el único digno de una procreación realmente responsable. Para responder a las expectativas de tantos matrimonios estériles, deseosos de tener un hijo, habría que alentar, promover y facilitar con oportunas medidas legislativas el procedimiento de adopción de los numerosos niños huérfanos, siempre necesitados de un hogar doméstico para su adecuado desarrollo humano. Finalmente, hay que observar que merecen ser estimuladas las investigaciones e inversiones dedicadas a la prevención de la esterilidad." (DP 13)
Un cordial saludo.
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LA
Hola, Ana. Cuanto más leo más me doy cuenta de que los propios católicos con frecuencia hablamos con desconocimiento sobre lo que enseña el magisterio. Te copio dos párrafos de la dignitas personae acerca de este tema: "Las técnicas que se presentan como una ayuda para la procreación «no deben rechazarse por el hecho de ser artificiales; como tales testimonian las posibilidades de la medicina, pero deben ser valoradas moralmente por su relación con la dignidad de la persona humana, llamada a corresponder a la vocación divina, al don del amor y al don de la vida»" (DP 12). "Son ciertamente lícitas las intervenciones que tienen por finalidad remover los obstáculos que impiden la fertilidad natural, como por ejemplo el tratamiento hormonal de la infertilidad de origen gonádico, el tratamiento quirúrgico de una endometriosis, la desobstrucción de las trompas o bien la restauración microquirúrgica de su perviedad. Todas estas técnicas pueden ser consideradas como auténticas terapias, en la medida en que, una vez superada la causa de la infertilidad, los esposos pueden realizar actos conyugales con un resultado procreador, sin que el médico tenga que interferir directamente en el acto conyugal. Ninguna de estas técnicas reemplaza el acto conyugal, que es el único digno de una procreación realmente responsable. Para responder a las expectativas de tantos matrimonios estériles, deseosos de tener un hijo, habría que alentar, promover y facilitar con oportunas medidas legislativas el procedimiento de adopción de los numerosos niños huérfanos, siempre necesitados de un hogar doméstico para su adecuado desarrollo humano. Finalmente, hay que observar que merecen ser estimuladas las investigaciones e inversiones dedicadas a la prevención de la esterilidad." (DP 13)
27/03/10 4:21 PM
Luis I:
Pues gracias por copiarlos, ya me ha quedado claro. Cuando esté desacelerada y deje de subirme constantemente a los cuernos de la Luna, leeré la Dignitas personae con calma; tienes razón en que muchos desconocemos lo que dice el Magisterio, eso en general, y en éstos temas, ni te cuento...
Un cordial saludo.
Pues gracias por copiarlos, ya me ha quedado claro. Cuando esté desacelerada y deje de subirme constantemente a los cuernos de la Luna, leeré la Dignitas personae con calma; tienes razón en que muchos desconocemos lo que dice el Magisterio, eso en general, y en éstos temas, ni te cuento...
Un cordial saludo.
27/03/10 7:36 PM
Hola,
Estoy muy lejos de mi casa y con un horario muy diferente, pero he tenido ocasión de acceder a internet unos minutos.
Ana, me alegra leer tu comentario. Mis mejores deseos para que consigas esas metas que te has propuesto. Yo también dejé de fumar hace ya mucho tiempo y también coincido contigo en lo del café. Me gusta mucho tomarlo mientras trabajo, leo, converso... Me gusta “flojito” y de cafetera de filtro.
Siguiendo con el debate, ahora sólo tengo tiempo para resumir mis dudas respecto de la posición de la Iglesia, manifestada en las recientes encíclicas e instrucciones que ha hecho al respecto, desde la HV hasta la DP.
1. El mandato divino “Creced y multiplicaos” no excluye en sí misma una fecundación externa al acto sexual, aunque hasta el tiempo presente, obviamente, no ha habido otra posibilidad.
2. La otra parte de ese mandato “Sojuzgad la Tierra”, es una invitación a la superación del orden natural mediante la inteligencia que Él nos dio en su semejanza, y completarlo estableciendo un orden humano. Así, colocamos válvulas artificiales y extensores en los corazones enfermos; tomamos antibióticos para evitar una muerte segura por infección; operamos de cataratas para que los ojos no pierdan la visión y, en definitiva, desarrollamos nuestra tecnología para tratar de vencer las limitaciones naturales. La esterilidad en muchos matrimonios es otra limitación. De hecho, la fecundación asistida empleada por matrimonios cristianos afectados de algún tipo de esterilidad, cumple de lleno con ambos aspectos del mandato: es para Crecer y Multiplicarse y constituye un modo de Sojuzgar la Tierra.
Mar ha recordado el posible paralelismo entre este asunto y la evolución de la posición de la Iglesia respecto al empleo de cadáveres para estudio de Anatomía. Tiempo hubo en que, en aras de la dignidad de los cuerpos de cara a la Resurrección, su disección para el estudio estaba moralmente cuestionado. Hoy la Iglesia no lo ve de ese modo.
Ahora debo marcharme.
Saludos.
-----------------------------
LA
Hola, Winston. Corregir los defectos de la naturaleza (como las enfermedades) forma parte de las potencialidades que Dios otorga al intelecto humano, por ello los tratamientos médicos o quirúrgicos para aliviar el sufrimiento y curar son considerados moralmente buenos por la Iglesia. Fabricar con medios artificiales seres humanos es diferente, supone arrogarnos la potestad divina de la donación de la vida, y es similar a quitarla a nuestra voluntad. No debemos caer en confusiones: porque la técnica empleada se haga en los mismos lugares donde se lucha contra la enfermedad, no quiere decir que ambos actos sean iguales. Establezcamos un paralelismo con la energía nuclear: puede ser usada para crear electricidad, o para fabricar explosivos. La tecnología es la misma, pero el mecanismo que la emplea convierte en moralmente aceptable una e inaceptable la otra: aunque usáramos una bomba nuclear para "destruir a los malos y traer la paz y seguridad al mundo" (se plantearon motivaciones semejantes para ponerla en marcha en su momento), seguiría siendo un uso ilícito. Una vez más hemos de ir al problema fundamental, si los hijos los consideramos un regalo en nuestro plan de vida o una suerte de elemento vital que nosotros "adquirimos" (elimínese el sentido lucrativo) en un momento dado a voluntad. Si los hijos los recibimos o los hacemos.
Persiste además el problema más grave aún de la muerte de embriones "deshechados", actualmente una constante indisociable de ese proceso que habitualmente eludes debatir.
La prohibición del uso de cadáveres para investigación hasta el renacimiento parte de un debate teológico acerca del grado de literalidad de la expresión "resurrección de los cuerpos" el día del Juicio, que no afecta en absoluto a la prerrogativa divina de dar la vida, por tanto no tiene relación con la fecundación in vitro o la selección de embriones. Tal vez más adelante pueda dedicar un artículo a este tema y las causas del mismo, otro de los muchos tópicos poco documentados que acerca de Iglesia se vierten, con frecuencia por muchos católicos que no se han informado en profundidad. Saludos.
Estoy muy lejos de mi casa y con un horario muy diferente, pero he tenido ocasión de acceder a internet unos minutos.
Ana, me alegra leer tu comentario. Mis mejores deseos para que consigas esas metas que te has propuesto. Yo también dejé de fumar hace ya mucho tiempo y también coincido contigo en lo del café. Me gusta mucho tomarlo mientras trabajo, leo, converso... Me gusta “flojito” y de cafetera de filtro.
Siguiendo con el debate, ahora sólo tengo tiempo para resumir mis dudas respecto de la posición de la Iglesia, manifestada en las recientes encíclicas e instrucciones que ha hecho al respecto, desde la HV hasta la DP.
1. El mandato divino “Creced y multiplicaos” no excluye en sí misma una fecundación externa al acto sexual, aunque hasta el tiempo presente, obviamente, no ha habido otra posibilidad.
2. La otra parte de ese mandato “Sojuzgad la Tierra”, es una invitación a la superación del orden natural mediante la inteligencia que Él nos dio en su semejanza, y completarlo estableciendo un orden humano. Así, colocamos válvulas artificiales y extensores en los corazones enfermos; tomamos antibióticos para evitar una muerte segura por infección; operamos de cataratas para que los ojos no pierdan la visión y, en definitiva, desarrollamos nuestra tecnología para tratar de vencer las limitaciones naturales. La esterilidad en muchos matrimonios es otra limitación. De hecho, la fecundación asistida empleada por matrimonios cristianos afectados de algún tipo de esterilidad, cumple de lleno con ambos aspectos del mandato: es para Crecer y Multiplicarse y constituye un modo de Sojuzgar la Tierra.
Mar ha recordado el posible paralelismo entre este asunto y la evolución de la posición de la Iglesia respecto al empleo de cadáveres para estudio de Anatomía. Tiempo hubo en que, en aras de la dignidad de los cuerpos de cara a la Resurrección, su disección para el estudio estaba moralmente cuestionado. Hoy la Iglesia no lo ve de ese modo.
Ahora debo marcharme.
Saludos.
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LA
Hola, Winston. Corregir los defectos de la naturaleza (como las enfermedades) forma parte de las potencialidades que Dios otorga al intelecto humano, por ello los tratamientos médicos o quirúrgicos para aliviar el sufrimiento y curar son considerados moralmente buenos por la Iglesia. Fabricar con medios artificiales seres humanos es diferente, supone arrogarnos la potestad divina de la donación de la vida, y es similar a quitarla a nuestra voluntad. No debemos caer en confusiones: porque la técnica empleada se haga en los mismos lugares donde se lucha contra la enfermedad, no quiere decir que ambos actos sean iguales. Establezcamos un paralelismo con la energía nuclear: puede ser usada para crear electricidad, o para fabricar explosivos. La tecnología es la misma, pero el mecanismo que la emplea convierte en moralmente aceptable una e inaceptable la otra: aunque usáramos una bomba nuclear para "destruir a los malos y traer la paz y seguridad al mundo" (se plantearon motivaciones semejantes para ponerla en marcha en su momento), seguiría siendo un uso ilícito. Una vez más hemos de ir al problema fundamental, si los hijos los consideramos un regalo en nuestro plan de vida o una suerte de elemento vital que nosotros "adquirimos" (elimínese el sentido lucrativo) en un momento dado a voluntad. Si los hijos los recibimos o los hacemos.
Persiste además el problema más grave aún de la muerte de embriones "deshechados", actualmente una constante indisociable de ese proceso que habitualmente eludes debatir.
La prohibición del uso de cadáveres para investigación hasta el renacimiento parte de un debate teológico acerca del grado de literalidad de la expresión "resurrección de los cuerpos" el día del Juicio, que no afecta en absoluto a la prerrogativa divina de dar la vida, por tanto no tiene relación con la fecundación in vitro o la selección de embriones. Tal vez más adelante pueda dedicar un artículo a este tema y las causas del mismo, otro de los muchos tópicos poco documentados que acerca de Iglesia se vierten, con frecuencia por muchos católicos que no se han informado en profundidad. Saludos.
28/03/10 3:36 PM
Winston:
Muchas gracias. Yo también lo tomo de cafetera con filtro, pero un poco cargado y con hielo. Con lo que estoy luchando ahora es con el tabaco, (¡buuufff..., es lo que peor llevo)!.
Un cordial saludo.
Muchas gracias. Yo también lo tomo de cafetera con filtro, pero un poco cargado y con hielo. Con lo que estoy luchando ahora es con el tabaco, (¡buuufff..., es lo que peor llevo)!.
Un cordial saludo.
28/03/10 5:38 PM
Me es difícil estos días entrar en internet, así que no me ha sido posible contestar. Gracias por las aclaraciones L.A.
Pero yo sigo teniendo mis dudas, sí conozco lo que la Iglesia dice a estos respectos y como ya he dicho comprendo perfectamente su negativa a aceptar estas técnicas en el caso de que haya que desechar embriones, no he tenido que acudir a estos métodos para tener hijos afortunadamente, pero pienso que le puedes decir al médico: utilice sólo dos óvulos y me implanta ambos (o tres, según lo dispuesto que esté cada uno a tener de una vez varios hijos), y por supuesto sin ningún tipo de selección, 2 o 3 de los que se hayan hecho madurar con los espermatozoides que lleguen primero, como a la manera natural. Dicho esto: ¿por qué tenemos que considerar que eso es "fabricar seres humanos por medios artificiales"? No me lo parece a mí. Es Dios y sólo Dios el que nos da esas células especiales (óvulo y espermatozoide) que al unirse van a empezar todo ese proceso maravilloso que culminará con un ser humano (si las células son de seres humano claro), simplemente en aquellos casos en que la mujer tenga algún problema por estrechamiento de trompas o lo que sea, o el hombre por insuficiente concentración de espermatozoides etc, se utilizan técnicas ideadas con la inteligencia que Dios nos ha dado también, que posibilitan lo que de otro modo no sería posible. Al igual que usamos técnicas ideadas por el hombre para otras muchas cosas relacionadas con la salud, incubadoras para acoger a bebés prematuros etc. Como dices, es cierto que esas técnicas se pueden usar para algo realmente malo: producir seres transformados, esclavos, yo qué sé, eso sería horrible, sería lo equiparable a usar la pólvora para matar en lugar de fines pacíficos, pero las técnicas ya están y ayudar a un matrimonio a tener hijos, en su edad fecunda etc (todas las condiciones que queramos) me parece bueno, y esos niños que han nacido gracias a estas técnicas pues estarán bien agradecidos a ellas ¿no? y el Señor seguro que les quiere lo mismo. Imagino que acudir a ellas no tiene que ser nada agradable para los matrimonios que las necesitan, más bien todo un camino lleno de esfuerzo, ansiedad etc y sé que muchos no es egoismo, es ganas de dar mucho amor, como los que tenemos hijos del modo natural. Entiendo que no sea lícito utilizarlas fuera de la edad fecunda, o por personas individuales etc, pero por un matrimonio en edad de procrear y del modo dicho, sigo sin ver razones para ello. La adopción, por cierto, no es tan fácil actualmente.
Y claro, en la biblia no se encuentra ni una sola cita que pueda darnos luz sobre esto. Sí encuentro relación entre este tema y el que puse sobre la prohibición de usar cadáveres, en ambos casos Cristo no dejó nada dicho sobre esos temas, y fue la Iglesia la que decidió algo en el pasado, basado en lo que quieras (no digo que no tuviera una base), que luego cambió pasando a autorizar estas prácticas, como ahora es la Iglesia la que decide sobre esto, Pero Iglesia somos todos ciertamente, y pienso que podemos debatir sobre el asunto, y pienso que tal vez en el futuro la Iglesia también pueda cambiar esto (aunque nunca mientras haya que desechar embriones etc, eso ya he dicho que lo entiendo)
En fin, saludos a todos.
Pero yo sigo teniendo mis dudas, sí conozco lo que la Iglesia dice a estos respectos y como ya he dicho comprendo perfectamente su negativa a aceptar estas técnicas en el caso de que haya que desechar embriones, no he tenido que acudir a estos métodos para tener hijos afortunadamente, pero pienso que le puedes decir al médico: utilice sólo dos óvulos y me implanta ambos (o tres, según lo dispuesto que esté cada uno a tener de una vez varios hijos), y por supuesto sin ningún tipo de selección, 2 o 3 de los que se hayan hecho madurar con los espermatozoides que lleguen primero, como a la manera natural. Dicho esto: ¿por qué tenemos que considerar que eso es "fabricar seres humanos por medios artificiales"? No me lo parece a mí. Es Dios y sólo Dios el que nos da esas células especiales (óvulo y espermatozoide) que al unirse van a empezar todo ese proceso maravilloso que culminará con un ser humano (si las células son de seres humano claro), simplemente en aquellos casos en que la mujer tenga algún problema por estrechamiento de trompas o lo que sea, o el hombre por insuficiente concentración de espermatozoides etc, se utilizan técnicas ideadas con la inteligencia que Dios nos ha dado también, que posibilitan lo que de otro modo no sería posible. Al igual que usamos técnicas ideadas por el hombre para otras muchas cosas relacionadas con la salud, incubadoras para acoger a bebés prematuros etc. Como dices, es cierto que esas técnicas se pueden usar para algo realmente malo: producir seres transformados, esclavos, yo qué sé, eso sería horrible, sería lo equiparable a usar la pólvora para matar en lugar de fines pacíficos, pero las técnicas ya están y ayudar a un matrimonio a tener hijos, en su edad fecunda etc (todas las condiciones que queramos) me parece bueno, y esos niños que han nacido gracias a estas técnicas pues estarán bien agradecidos a ellas ¿no? y el Señor seguro que les quiere lo mismo. Imagino que acudir a ellas no tiene que ser nada agradable para los matrimonios que las necesitan, más bien todo un camino lleno de esfuerzo, ansiedad etc y sé que muchos no es egoismo, es ganas de dar mucho amor, como los que tenemos hijos del modo natural. Entiendo que no sea lícito utilizarlas fuera de la edad fecunda, o por personas individuales etc, pero por un matrimonio en edad de procrear y del modo dicho, sigo sin ver razones para ello. La adopción, por cierto, no es tan fácil actualmente.
Y claro, en la biblia no se encuentra ni una sola cita que pueda darnos luz sobre esto. Sí encuentro relación entre este tema y el que puse sobre la prohibición de usar cadáveres, en ambos casos Cristo no dejó nada dicho sobre esos temas, y fue la Iglesia la que decidió algo en el pasado, basado en lo que quieras (no digo que no tuviera una base), que luego cambió pasando a autorizar estas prácticas, como ahora es la Iglesia la que decide sobre esto, Pero Iglesia somos todos ciertamente, y pienso que podemos debatir sobre el asunto, y pienso que tal vez en el futuro la Iglesia también pueda cambiar esto (aunque nunca mientras haya que desechar embriones etc, eso ya he dicho que lo entiendo)
En fin, saludos a todos.
29/03/10 7:25 AM
Mar,
'La inseminación artificial homóloga dentro del matrimonio no se puede admitir -dice la Instrucción Donum vitae-, salvo en el caso en que el medio técnico no sustituya al acto conyugal, sino que sea una facilitación y una ayuda para que aquél alcance su finalidad natural' (Donum vitae, II,6).
Léete, si quieres y cuando puedas, los enlaces que puse arriba (ya sé que son muchos).
http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=78
Post y comentarios:
http://infocatolica.com/blog/sarmientos.php/0909110848-respuestas-a-lectores-sobre-e
Puedes consultar también con
Policlínica Tibidabo (Barcelona)
c/ Copérnico, 61 - 08006
93 418 24 00
http://www.policlinicatibidabo.com/
Allí te explicarán muy bien qué es lo que se hace hoy en día respecto a las dudas que planteas.
Manual de bioética. Sgreccia, Elio.
http://www.balmeslibreria.com/Manual-de-bio%C3%A9tica--I/_K2axw6dHFZRfIA6iACWqXZiT1_PTI4Cp
Muchos médicos católicos deberían hablar más, y más claro, sobre estos temas. Con prudencia, responsabilidad y fidelidad a la Iglesia, pero hablando: que la gente no es idiota y no se debería tratar a una persona adulta como si fuera un eterno adolescente.
Saludos.
'La inseminación artificial homóloga dentro del matrimonio no se puede admitir -dice la Instrucción Donum vitae-, salvo en el caso en que el medio técnico no sustituya al acto conyugal, sino que sea una facilitación y una ayuda para que aquél alcance su finalidad natural' (Donum vitae, II,6).
Léete, si quieres y cuando puedas, los enlaces que puse arriba (ya sé que son muchos).
http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=78
Post y comentarios:
http://infocatolica.com/blog/sarmientos.php/0909110848-respuestas-a-lectores-sobre-e
Puedes consultar también con
Policlínica Tibidabo (Barcelona)
c/ Copérnico, 61 - 08006
93 418 24 00
http://www.policlinicatibidabo.com/
Allí te explicarán muy bien qué es lo que se hace hoy en día respecto a las dudas que planteas.
Manual de bioética. Sgreccia, Elio.
http://www.balmeslibreria.com/Manual-de-bio%C3%A9tica--I/_K2axw6dHFZRfIA6iACWqXZiT1_PTI4Cp
Muchos médicos católicos deberían hablar más, y más claro, sobre estos temas. Con prudencia, responsabilidad y fidelidad a la Iglesia, pero hablando: que la gente no es idiota y no se debería tratar a una persona adulta como si fuera un eterno adolescente.
Saludos.
29/03/10 4:13 PM
Síntesis de la instrucción "Dignitas personae"
http://www.aceprensa.com/articulos/2008/dec/13/sintesis-de-la-instruccion-dignitas-personae/
http://www.aceprensa.com/articulos/2008/dec/13/sintesis-de-la-instruccion-dignitas-personae/
30/03/10 1:04 AM
LA,
La diferencia que estableces es arbitraria. Si el recurso a técnicas artificiales para resolver problemas de esterilidad en los esposos debe ser visto como un intento de arrogarnos la potestad divina de la donación de la vida entonces la colocación de un marcapasos en una persona con una dolencia cardíaca debe ser vista como el intento de arrogarnos la potestad divina del mantenimiento de la vida o de su terminación. Nada hay en tu argumentación que justifique la diferenciación del análisis, salvo la existencia de un prejuicio.
Ni tus argumentos ni los de Asrone se muestran fundamentados en el Evangelio, sino en una ideal moral derivada y muy reciente, considerando el tiempo de vida de la Iglesia. Aquí es donde resulta oportuno plantear el paralelismo con el uso de los cadáveres para investigación. Discusiones teológicas aparte y todo lo fundamentadas que se quieran, lo cierto es que la Iglesia cambió a la posición contraria en relación con este asunto. Ahora podría ocurrir lo mismo.
Los hijos los hacemos y los recibimos, como la propia vida, la salud y todo en nosotros. Hay hijos buscados y otros imprevistos, hijos en matrimonio e hijos de adulterio, hijos entre un hombre y una mujer que se aman e hijos de violación... Yo creo que esto no hace al caso.
No hablo de las técnicas que eliminan embriones, sino de la fecundación asistida en general y del análisis de cuáles deben ser sus verdaderos límites morales, a la luz de los principios evangélicos. Así, insisto en que algunas de las técnicas disponibles no desechan embriones.
Saludos.
------------------------------------------
LA
Un marcapasos no se coloca para alargar artificialmente la vida de un corazón sano (sería inútil, además), sino para corregir una patología del ritmo cardíaco, una enfermedad. Dijo Jesús que no necesitan médico los sanos, sino los enfermos (Lc 5, 31-32). La infertilidad es una enfermedad, y por tanto es lícito su tratamiento. No tener hijos no es una enfermedad, pues hay personas perfectamente fértiles que no los tienen. Los esposos son cooperación necesaria pero no suficiente para la transmisión de la vida. Tener o no tener hijos, que estos salgan de una manera u otra, que tengan defectos o virtudes, que incluso tengan alguna enfermedad congénita... son cosas que los padres deben aceptar formando parte del plan de Dios para ellos, porque tener hijos no es "un derecho" de todo matrimonio, sino una consecuencia y un don del mismo, y una tarea y una recompensa. Porque el único Señor de la vida y de la muerte es Dios. Por ello, si los hijos no vienen, es lícito adoptarlos (acoger a las personas que Dios ha hecho venir al mundo), y no es lícito fabricarlos. Esa es la enseñanza de la Iglesia católica, Winston. Y no puedes agarrate a un tema bióetico, como la investigación en cadáveres (que por cierto, sigue estando moralmente sujeta a muchísimos condicionantes éticos, no es "libre", CIC 2300-2301), que la Iglesia ha modificado con el tiempo, cuando casi todos los postulados sobre moral matrimonial y paternidad, y entre ellos todos los importantes, se han mantenido invariables desde las primeras comunidades hasta la actualidad. Un miembro de la comunidad apostólica tiene la humildad suficiente para saber que si la Iglesia define unas normas y reglas de moral bioética, no lo hace a la ligera, sino con el concurso de sabios teólogos, investigadores, y moralistas, y siempre basándose en los mandamientos de las Sagradas Escrituras, el sólido camino que nos conduce a la salvación. No debemos dejarnos tentar por atajos más o menos seductores, que suelen conducir al mismo sitio que el camino ancho y llano. No podemos considerar que nuestra opinión personal o humana convicción (sujeta a todos los yerros de nuestra debilidad) es igual de valiosa que la enseñanza de nuestra Madre y Maestra, con su experiencia y la asistencia del Espíritu Santo. Saludos.
La diferencia que estableces es arbitraria. Si el recurso a técnicas artificiales para resolver problemas de esterilidad en los esposos debe ser visto como un intento de arrogarnos la potestad divina de la donación de la vida entonces la colocación de un marcapasos en una persona con una dolencia cardíaca debe ser vista como el intento de arrogarnos la potestad divina del mantenimiento de la vida o de su terminación. Nada hay en tu argumentación que justifique la diferenciación del análisis, salvo la existencia de un prejuicio.
Ni tus argumentos ni los de Asrone se muestran fundamentados en el Evangelio, sino en una ideal moral derivada y muy reciente, considerando el tiempo de vida de la Iglesia. Aquí es donde resulta oportuno plantear el paralelismo con el uso de los cadáveres para investigación. Discusiones teológicas aparte y todo lo fundamentadas que se quieran, lo cierto es que la Iglesia cambió a la posición contraria en relación con este asunto. Ahora podría ocurrir lo mismo.
Los hijos los hacemos y los recibimos, como la propia vida, la salud y todo en nosotros. Hay hijos buscados y otros imprevistos, hijos en matrimonio e hijos de adulterio, hijos entre un hombre y una mujer que se aman e hijos de violación... Yo creo que esto no hace al caso.
No hablo de las técnicas que eliminan embriones, sino de la fecundación asistida en general y del análisis de cuáles deben ser sus verdaderos límites morales, a la luz de los principios evangélicos. Así, insisto en que algunas de las técnicas disponibles no desechan embriones.
Saludos.
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LA
Un marcapasos no se coloca para alargar artificialmente la vida de un corazón sano (sería inútil, además), sino para corregir una patología del ritmo cardíaco, una enfermedad. Dijo Jesús que no necesitan médico los sanos, sino los enfermos (Lc 5, 31-32). La infertilidad es una enfermedad, y por tanto es lícito su tratamiento. No tener hijos no es una enfermedad, pues hay personas perfectamente fértiles que no los tienen. Los esposos son cooperación necesaria pero no suficiente para la transmisión de la vida. Tener o no tener hijos, que estos salgan de una manera u otra, que tengan defectos o virtudes, que incluso tengan alguna enfermedad congénita... son cosas que los padres deben aceptar formando parte del plan de Dios para ellos, porque tener hijos no es "un derecho" de todo matrimonio, sino una consecuencia y un don del mismo, y una tarea y una recompensa. Porque el único Señor de la vida y de la muerte es Dios. Por ello, si los hijos no vienen, es lícito adoptarlos (acoger a las personas que Dios ha hecho venir al mundo), y no es lícito fabricarlos. Esa es la enseñanza de la Iglesia católica, Winston. Y no puedes agarrate a un tema bióetico, como la investigación en cadáveres (que por cierto, sigue estando moralmente sujeta a muchísimos condicionantes éticos, no es "libre", CIC 2300-2301), que la Iglesia ha modificado con el tiempo, cuando casi todos los postulados sobre moral matrimonial y paternidad, y entre ellos todos los importantes, se han mantenido invariables desde las primeras comunidades hasta la actualidad. Un miembro de la comunidad apostólica tiene la humildad suficiente para saber que si la Iglesia define unas normas y reglas de moral bioética, no lo hace a la ligera, sino con el concurso de sabios teólogos, investigadores, y moralistas, y siempre basándose en los mandamientos de las Sagradas Escrituras, el sólido camino que nos conduce a la salvación. No debemos dejarnos tentar por atajos más o menos seductores, que suelen conducir al mismo sitio que el camino ancho y llano. No podemos considerar que nuestra opinión personal o humana convicción (sujeta a todos los yerros de nuestra debilidad) es igual de valiosa que la enseñanza de nuestra Madre y Maestra, con su experiencia y la asistencia del Espíritu Santo. Saludos.
30/03/10 7:38 AM
Asrone:
Gracias por el link del resumen, aunque al final la he leído entera y creo que explica perfectamente y de manera comprensible tanto la base como las razones para esa oposición, totalmente justa.
Un cordial saludo.
Gracias por el link del resumen, aunque al final la he leído entera y creo que explica perfectamente y de manera comprensible tanto la base como las razones para esa oposición, totalmente justa.
Un cordial saludo.
30/03/10 10:45 AM
Winston:
Como no sé si LA en algún momento ha sostenido lo mismo que tu pero yo sí, así que intervengo.
Aunque antes sostenía tus mismas ideas respecto a éste tema, sin embargo estaba haciendo una similitud entre temas completamente diferentes, ya que a lo que se tiene que ir, creo yo, es al punto de partida y, desde luego, no es lo mismo hablar o intervenir en la vida de otros que en la propia. Si yo puedo tener el derecho de negarme o aceptar a que me implanten un marcapasos, es decir un producto de la técnica que me va a alargar la vida artificialmente sin embargo no lo tengo cuando se trata de un otra persona distinta a mi, sobre todo en lo que se refiere a dar vida también de manera artificial. Y tampoco acabo de ver que tenga mucho que ver con el tema de los cadáveres, ya que dificilmente la Iglesia cambiará su criterio respecto al tema que nos ocupa, ya que iría en contra de todo lo que señala la "Dignitas personae".
Yo no sé si, excepto lo que Luis no ha comentado de tratamientos hormonales, operaciones y tal, existen otros medios de reproducción en los que no se tengan que desechar embriones, pero el acto conyugal natural no puede eliminarse.
De todas formas, y desde luego no tiene nada que ver con los seres humanos y su dignidad, te diré que incluso emplear técnicas de reproducción con los animales, como la inseminación artificial (y aquí no se desechan embriones), es muy triste; rentable, pero triste. Te lo digo por experiencia, en el fondo se sabe que no está bien.
Por otra parte claro exiten hijos producidos por violaciones, pero no creo que ese sea el marco más adecuado; la Iglesia habla de lo que debe ser frente a lo que es, y si no hacemos lo que podemos por acercarnos a lo que debe ser, mal vamos.
Lo que yo no sé es si existen otras técnicas en las que no se desechen embriones, ¿por ejemplo?.
Un cordial saludo.
---------------------------------------
LA
Hola, Ana. La fecundación in vitro realiza la concepción fuera del útero materno. Normalmente se extraen varios óvulos que se fecundan con espermatozoides. La extracción se realiza con una aguja, y es un procedimiento doloroso y no exento de peligros. En cada inseminación de embriones se colocan unos 3, que se calcula estadísticamente que es la media necesaria con esta técnica para que se implante al menos 1 (con técnicas artificales el índice de implantación del cigoto es menor que el natural), aunque el embarazo puede no aparecer o ser de 1, 2 o 3. En algunas legislaciones, como en Alemania, o como el proyecto que tenía el último gobierno Aznar (año 2003) siendo Pastor ministra de sanidad, y que nunca llegó a tramitarse, se implantan todos los embriones que se crean, y si la primera implantación no tiene éxito, se deben volver a extraer óvulos, con lo que nunca hay embriones "sobrantes". Para evitar ese proceso (doloroso y algo arriesgado para la madre), y dado que el embrión no tiene estatus legal de persona, la mayoría de legislaciones (incluyendo la española de 1989), permite extraer y fecundar entre 9 y 12 óvulos, de forma que lo más común es que si al primer implante hay embarazo, los embriones "sobrantes" se congelen o directamente se vendan para investigación (con consentimiento escrito de los padres). La legislación alemana no añade a la concepción contra natura el pecado de homicidio, como sí hacen las demás. Un saludo
Como no sé si LA en algún momento ha sostenido lo mismo que tu pero yo sí, así que intervengo.
Aunque antes sostenía tus mismas ideas respecto a éste tema, sin embargo estaba haciendo una similitud entre temas completamente diferentes, ya que a lo que se tiene que ir, creo yo, es al punto de partida y, desde luego, no es lo mismo hablar o intervenir en la vida de otros que en la propia. Si yo puedo tener el derecho de negarme o aceptar a que me implanten un marcapasos, es decir un producto de la técnica que me va a alargar la vida artificialmente sin embargo no lo tengo cuando se trata de un otra persona distinta a mi, sobre todo en lo que se refiere a dar vida también de manera artificial. Y tampoco acabo de ver que tenga mucho que ver con el tema de los cadáveres, ya que dificilmente la Iglesia cambiará su criterio respecto al tema que nos ocupa, ya que iría en contra de todo lo que señala la "Dignitas personae".
Yo no sé si, excepto lo que Luis no ha comentado de tratamientos hormonales, operaciones y tal, existen otros medios de reproducción en los que no se tengan que desechar embriones, pero el acto conyugal natural no puede eliminarse.
De todas formas, y desde luego no tiene nada que ver con los seres humanos y su dignidad, te diré que incluso emplear técnicas de reproducción con los animales, como la inseminación artificial (y aquí no se desechan embriones), es muy triste; rentable, pero triste. Te lo digo por experiencia, en el fondo se sabe que no está bien.
Por otra parte claro exiten hijos producidos por violaciones, pero no creo que ese sea el marco más adecuado; la Iglesia habla de lo que debe ser frente a lo que es, y si no hacemos lo que podemos por acercarnos a lo que debe ser, mal vamos.
Lo que yo no sé es si existen otras técnicas en las que no se desechen embriones, ¿por ejemplo?.
Un cordial saludo.
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LA
Hola, Ana. La fecundación in vitro realiza la concepción fuera del útero materno. Normalmente se extraen varios óvulos que se fecundan con espermatozoides. La extracción se realiza con una aguja, y es un procedimiento doloroso y no exento de peligros. En cada inseminación de embriones se colocan unos 3, que se calcula estadísticamente que es la media necesaria con esta técnica para que se implante al menos 1 (con técnicas artificales el índice de implantación del cigoto es menor que el natural), aunque el embarazo puede no aparecer o ser de 1, 2 o 3. En algunas legislaciones, como en Alemania, o como el proyecto que tenía el último gobierno Aznar (año 2003) siendo Pastor ministra de sanidad, y que nunca llegó a tramitarse, se implantan todos los embriones que se crean, y si la primera implantación no tiene éxito, se deben volver a extraer óvulos, con lo que nunca hay embriones "sobrantes". Para evitar ese proceso (doloroso y algo arriesgado para la madre), y dado que el embrión no tiene estatus legal de persona, la mayoría de legislaciones (incluyendo la española de 1989), permite extraer y fecundar entre 9 y 12 óvulos, de forma que lo más común es que si al primer implante hay embarazo, los embriones "sobrantes" se congelen o directamente se vendan para investigación (con consentimiento escrito de los padres). La legislación alemana no añade a la concepción contra natura el pecado de homicidio, como sí hacen las demás. Un saludo
30/03/10 11:11 AM
'...sino de la fecundación asistida en general y del análisis de cuáles deben ser sus verdaderos límites morales, a la luz de los principios evangélicos'.
Eso es lo que se hace en la Dignitas personae, en la Evangelium vitae, en la Humanae vitae y en la Donum vitae. En la Iglesia Católica funciona así. Y mira que he dado enlaces. Agarrá las encíclicas, citá un punto concreto y argumentá. Agarrá el manual de bioética de Sgreccia, citá un punto concreto y argumentá. Porque sino da la sensación de que están contrariados por no haber sido consultados previamente por alguna academia pontificia (repleta de expertos en la materia, por cierto).
Lo de 'unitivo y procreativo' no va a cambiar. Y está más que explicado el porqué.
Y parte del problema es que los médicos católicos que saben de estos temas no hablan, no explican. Y no lo entiendo.
'Aquí se verifica la suplantación del
concepto metafísico de bien por la co-
rrección política. En el ámbito concreto
de la razón práctica, la superación de los
conceptos clásicos de felicidad (eudaimo-
nía) y virtud (areté), que constituían el
núcleo de la moral aristotélica, se ve com-
pensada por un suplemento de razón ins-
trumental. El problema fundamental de
la ética ya no se plantea en términos de
cómo llegar a ser bueno; la cuestión es,
más bien, cómo conseguir que lo bueno
ocurra, lo cual es más una cuestión técni-
ca que moral.'
http://www.aebioetica.org/rtf/05%20la%20aporia.pdf
http://www.aebioetica.org/rtf/06%20el%20valor.pdf
http://www.aebioetica.org/cuadernos.htm
Contacten con los expertos católicos, escriban emails, cartas, entrevístense, lo que sea. Y pregunten y exijan respuestas claras. Yo, en parte, lo he hecho.
Ana_MS, gracias a ti.
Eso es lo que se hace en la Dignitas personae, en la Evangelium vitae, en la Humanae vitae y en la Donum vitae. En la Iglesia Católica funciona así. Y mira que he dado enlaces. Agarrá las encíclicas, citá un punto concreto y argumentá. Agarrá el manual de bioética de Sgreccia, citá un punto concreto y argumentá. Porque sino da la sensación de que están contrariados por no haber sido consultados previamente por alguna academia pontificia (repleta de expertos en la materia, por cierto).
Lo de 'unitivo y procreativo' no va a cambiar. Y está más que explicado el porqué.
Y parte del problema es que los médicos católicos que saben de estos temas no hablan, no explican. Y no lo entiendo.
'Aquí se verifica la suplantación del
concepto metafísico de bien por la co-
rrección política. En el ámbito concreto
de la razón práctica, la superación de los
conceptos clásicos de felicidad (eudaimo-
nía) y virtud (areté), que constituían el
núcleo de la moral aristotélica, se ve com-
pensada por un suplemento de razón ins-
trumental. El problema fundamental de
la ética ya no se plantea en términos de
cómo llegar a ser bueno; la cuestión es,
más bien, cómo conseguir que lo bueno
ocurra, lo cual es más una cuestión técni-
ca que moral.'
http://www.aebioetica.org/rtf/05%20la%20aporia.pdf
http://www.aebioetica.org/rtf/06%20el%20valor.pdf
http://www.aebioetica.org/cuadernos.htm
Contacten con los expertos católicos, escriban emails, cartas, entrevístense, lo que sea. Y pregunten y exijan respuestas claras. Yo, en parte, lo he hecho.
Ana_MS, gracias a ti.
30/03/10 11:20 AM
Luis I:
Muchas gracias por la explicación; desconocía completamente el tema legislativo y exceptuando ese tema en las vacas (era yo la que se encargaba de ese capítulo), tampoco se demasiado de la técnica de reproducción asistida, como lo que has mencionado, en los seres humanos.
Un cordial saludo.
Muchas gracias por la explicación; desconocía completamente el tema legislativo y exceptuando ese tema en las vacas (era yo la que se encargaba de ese capítulo), tampoco se demasiado de la técnica de reproducción asistida, como lo que has mencionado, en los seres humanos.
Un cordial saludo.
30/03/10 12:42 PM
Estimados lectores. Hoy comienzo una semana de vacaciones, que voy a vivir en familia y alejado de internet. Que estos días sirvan de reflexión acerca del significado de la Pasión y Resurrección de Cristo. Los comentarios pasarán a moderación previa hasta mi regreso. Feliz semana santa.
30/03/10 5:17 PM
Hola a todos,
Es probable que este hilo esté ya concluido tras el paréntesis de S. Santa. De todos modos vuelvo a él para dar respuesta a las cuestiones planteadas a mis últimos comentarios.
Iré por orden:
LA
”Porque el único Señor de la vida y de la muerte es Dios. Por ello, si los hijos no vienen, es lícito adoptarlos (acoger a las personas que Dios ha hecho venir al mundo), y no es lícito fabricarlos”
La fecundación de un óvulo por un espermatozoide, sea donde sea, es siempre debido a que el Señor de la vida y de la muerte es Dios y la ley por la que ocurre no es humana, es de Dios. Poner un satélite en órbita alrededor de la Tierra no es fabricar la Ley de la Gravedad, sino conocerla. No podemos inventar otra ni evitar la que hay, pues es obra de Dios.
”…casi todos los postulados sobre moral matrimonial y paternidad, y entre ellos todos los importantes, se han mantenido invariables desde las primeras comunidades hasta la actualidad.”
En lo relativo a la fecundación asistida, la supuesta antigüedad de los postulados morales proceden de dos instrucciones, (ni siquiera son Encíclicas), la Donum Vitae de 1987, y la Dignitas Personae, de 2008.
”Un miembro de la comunidad apostólica tiene la humildad suficiente para saber que si la Iglesia define unas normas y reglas de moral bioética, no lo hace a la ligera, sino con el concurso de sabios teólogos, investigadores, y moralistas, y siempre basándose en los mandamientos de las Sagradas Escrituras, el sólido camino que nos conduce a la salvación.”
La Verdad no es un tema de humildad. Todos debemos buscarla. Dios nos dio la inteligencia para razonar y comprender… ¿acaso Dios se equivocó? La propia instrucción DP dice: ”3. Al proponer principios y juicios morales para la investigación biomédica sobre la vida humana, la Iglesia Católica se vale de la razón y de la fe"
Si pues, la Iglesia reconoce que éste ha de ser un tema comprensible para la razón, desde la fe en Cristo y en el Evangelio de Dios, sus argumentos deberían ser entendibles, demostrables y apoyados en él y no constituir postulados o axiomas que lo único que podemos hacer es aceptarlos. No me extraña el comentario de Asrone de su extrañeza, y hasta exigencia, de que los médicos católicos que saben de estos temas no los explican y que no lo entiende… Asrone, no hay nada que entender, sólo aceptar anulando la propia inteligencia.
---------------------------------------------
LA
Hola, Winston. Todo aquello que implique la intervención del arte humano se considera artificial. La fecundación in vitro (FIV) supone la aplicación de técnicas instrumentales y manipulación ajena al acto de amor conyugal, implícito en la naturaleza del matrimonio. Por tanto, no es válido decir que tan natural es una como la otra. Esa afirmación encierra un pequeño truco argumental, que nos lleva al silogismo de que, ya que los hombres formamos parte de la naturaleza, no existe nada artificial.
La naturaleza se guía por sus leyes, pero el uso que hagamos los hombres de estas es lo que le confiere o no moralidad a nuestros actos. Ya hice un bosquejo sobre este dilema con el ejemplo de la energía nuclear, pero vamos a la gravedad que tu nombras: puedo usar la gravedad para mover un molino de agua o para dejar caer una piedra sobre la cabeza de un semejante; no por reproducir un acto natural hay que presuponer su licitud moral.
La segunda frase mía que entrecomillas se refería a la supuesta comparación de la FIV con la necropsia, no a las instrucciones morales de la Iglesia sobre aquella técnica que, como es lógico, no pueden ser anteriores a su aplicación, comenzada durante los años 70. En cuanto a las Instrucciones, son suficientemente autorizadas, en no existiendo documento de más rango.
Dios nos dio la inteligencia para hallar la Verdad, pero el hecho de que los hombres inteligentes tendamos al pecado, del que no podríamos salvarnos sin la Gracia, es demostración suficiente de que la inteligencia por si misma no basta para obrar el bien o conocer la Verdad, puesto que nuestra inteligencia se halla nublada con fecuencia por nuestro instinto natural hacia el egoísmo, ¿realmente el empeño por tener los hijos que queramos, recurriendo a técnicas artificiales, que disocian la procreación del acto conyugal, es aquello para lo que Dios nos dio la inteligencia? Ya he comentado en otra respuesta que no existe un "derecho a tener hijos".
Afirmar continuamente que aquello que no coincide con tu humana convicción es un axioma y no un argumento, no deja de ser a su vez un axioma. Todos los documentos de la Iglesia sobre este tema dejan muy clara la teología intrínseca que sustenta todo el desarrollo argumental: la procreación es la expresión natural del acto conyugal, manifestación del amor y la donación recíproca de los cónyugues. Y para este principio sí existe numerosa apoyatura en las Escrituras, desde el "se unirá a su mujer y serán ambos una sola carne" del Génesis, hasta las cartas de san Pablo sobre el matrimonio, hay cientos de referencias de paternidad unida al matrimonio como lo deseado por Dios. Y la paternidad sacramental cristiana implica necesariamente la relación sexual, siendo la adopción un prohijamiento. Y cuando intervienen terceras personas o técnicas artificiales en ese acto de donación matrimonial, se está contraviniendo el orden natural y sacramental del matrimonio. Porque los esposos no son los "dueños" de sus hijos, sino "los cooperadores del amor del Creador, que por medio de ellos enriquece y aumenta su propia familia" (CVII, CP Gaudium et Spes, AAS 58 (1966) 1070-1071)
La Dignitas personae (DP) además pone de manifiesto una realidad que no podemos obviar: la instrumentalización de la concepción ha sido un paso previo fundamental para despersonalizar al embrión, y por ende al feto. Por mucho que nosotros especulemos aquí acerca de técnicas de FIV donde no se deshechan embriones, hace mucho que la moral social modernista considera eso irrelevante, puesto que para ella el embrión no es una persona, hija de Dios como nosotros. Demostración palpable y comprobada de que la manipulación de embriones conduce irremediablemente a considerarlos como productos.
"La Iglesia reconoce la legitimidad del deseo de un hijo, y comprende los sufrimientos de los cónyuges afligidos por el problema de la infertilidad. Sin embargo, ese deseo no puede ser antepuesto a la dignidad que posee cada vida humana hasta el punto de someterla a un dominio absoluto. El deseo de un hijo no puede justificar la “producción” del mismo, así como el deseo de no tener un hijo ya concebido no puede justificar su abandono o destrucción". En negrita te destaco el centro de la argumentación de la DP para considerar ilícita la FIV. No es una axioma, es una consecuencia lógica de un concepto de matrimonio cristiano y paternidad consecuente con todo lo enseñado por la Iglesia desde los primeros apóstoles.
Me parece un tanto pobre decir que como Jesucristo no habló de la FIV, cada uno puede pensar lo que le parezca sobre ella, y todas las opciones son legítimas. Esa actitud (filoprotestantizante) desconoce la acción continuada del Espiritu Santo sobre la doctrina de la Iglesia. Tampoco hallarás ninguna palabra de Cristo, o del AT en la que se hable sobre tráfico de drogas o maltrato a la mujer, y no veo que nadie piense que la condena que la Iglesia hace sobre estas prácticas sea considerada por ningún católico como carente de autoridad.
En esta línea argumental podría presentarte un tema aún más polémico: ni el AT ni el NT consideran la esclavitud intrínsecamente reprobable, y no obstante la Iglesia la condena sin paliativos, pero ningún grupo católico protesta argumentando contra ese cambio con la expresión "¿acaso Dios se equivocó?". La Iglesia puede elaborar doctrinas nuevas ante desafíos morales nuevos, con plena autoridad, siempre que lo haga siguiendo el orden natural y moral establecido por Dios. Más bien aceptemos que nos hallamos tremendamente mediatizados por los pensamientos y filosofías de nuestro tiempo, mientras la Iglesia tiene sus raíces plantadas en roca sólida que no se deja arrastrar por las mareas de las sucesivas épocas. Por eso es provocativa e incomprendida en todo tiempo, y cada vez por motivos distintos.
Por mi parte, a mí me convencen plenamente los argumentos de la Iglesia en este punto (dejando de lado que sean autoridad sobre mí en cualquier caso), y no me convencen los tuyos. No me parece justo afirmar que, dado que no estoy de acuerdo con lo que piensas, lo que he hecho ha sido "aceptar anular la propia inteligencia".
Es probable que este hilo esté ya concluido tras el paréntesis de S. Santa. De todos modos vuelvo a él para dar respuesta a las cuestiones planteadas a mis últimos comentarios.
Iré por orden:
LA
”Porque el único Señor de la vida y de la muerte es Dios. Por ello, si los hijos no vienen, es lícito adoptarlos (acoger a las personas que Dios ha hecho venir al mundo), y no es lícito fabricarlos”
La fecundación de un óvulo por un espermatozoide, sea donde sea, es siempre debido a que el Señor de la vida y de la muerte es Dios y la ley por la que ocurre no es humana, es de Dios. Poner un satélite en órbita alrededor de la Tierra no es fabricar la Ley de la Gravedad, sino conocerla. No podemos inventar otra ni evitar la que hay, pues es obra de Dios.
”…casi todos los postulados sobre moral matrimonial y paternidad, y entre ellos todos los importantes, se han mantenido invariables desde las primeras comunidades hasta la actualidad.”
En lo relativo a la fecundación asistida, la supuesta antigüedad de los postulados morales proceden de dos instrucciones, (ni siquiera son Encíclicas), la Donum Vitae de 1987, y la Dignitas Personae, de 2008.
”Un miembro de la comunidad apostólica tiene la humildad suficiente para saber que si la Iglesia define unas normas y reglas de moral bioética, no lo hace a la ligera, sino con el concurso de sabios teólogos, investigadores, y moralistas, y siempre basándose en los mandamientos de las Sagradas Escrituras, el sólido camino que nos conduce a la salvación.”
La Verdad no es un tema de humildad. Todos debemos buscarla. Dios nos dio la inteligencia para razonar y comprender… ¿acaso Dios se equivocó? La propia instrucción DP dice: ”3. Al proponer principios y juicios morales para la investigación biomédica sobre la vida humana, la Iglesia Católica se vale de la razón y de la fe"
Si pues, la Iglesia reconoce que éste ha de ser un tema comprensible para la razón, desde la fe en Cristo y en el Evangelio de Dios, sus argumentos deberían ser entendibles, demostrables y apoyados en él y no constituir postulados o axiomas que lo único que podemos hacer es aceptarlos. No me extraña el comentario de Asrone de su extrañeza, y hasta exigencia, de que los médicos católicos que saben de estos temas no los explican y que no lo entiende… Asrone, no hay nada que entender, sólo aceptar anulando la propia inteligencia.
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LA
Hola, Winston. Todo aquello que implique la intervención del arte humano se considera artificial. La fecundación in vitro (FIV) supone la aplicación de técnicas instrumentales y manipulación ajena al acto de amor conyugal, implícito en la naturaleza del matrimonio. Por tanto, no es válido decir que tan natural es una como la otra. Esa afirmación encierra un pequeño truco argumental, que nos lleva al silogismo de que, ya que los hombres formamos parte de la naturaleza, no existe nada artificial.
La naturaleza se guía por sus leyes, pero el uso que hagamos los hombres de estas es lo que le confiere o no moralidad a nuestros actos. Ya hice un bosquejo sobre este dilema con el ejemplo de la energía nuclear, pero vamos a la gravedad que tu nombras: puedo usar la gravedad para mover un molino de agua o para dejar caer una piedra sobre la cabeza de un semejante; no por reproducir un acto natural hay que presuponer su licitud moral.
La segunda frase mía que entrecomillas se refería a la supuesta comparación de la FIV con la necropsia, no a las instrucciones morales de la Iglesia sobre aquella técnica que, como es lógico, no pueden ser anteriores a su aplicación, comenzada durante los años 70. En cuanto a las Instrucciones, son suficientemente autorizadas, en no existiendo documento de más rango.
Dios nos dio la inteligencia para hallar la Verdad, pero el hecho de que los hombres inteligentes tendamos al pecado, del que no podríamos salvarnos sin la Gracia, es demostración suficiente de que la inteligencia por si misma no basta para obrar el bien o conocer la Verdad, puesto que nuestra inteligencia se halla nublada con fecuencia por nuestro instinto natural hacia el egoísmo, ¿realmente el empeño por tener los hijos que queramos, recurriendo a técnicas artificiales, que disocian la procreación del acto conyugal, es aquello para lo que Dios nos dio la inteligencia? Ya he comentado en otra respuesta que no existe un "derecho a tener hijos".
Afirmar continuamente que aquello que no coincide con tu humana convicción es un axioma y no un argumento, no deja de ser a su vez un axioma. Todos los documentos de la Iglesia sobre este tema dejan muy clara la teología intrínseca que sustenta todo el desarrollo argumental: la procreación es la expresión natural del acto conyugal, manifestación del amor y la donación recíproca de los cónyugues. Y para este principio sí existe numerosa apoyatura en las Escrituras, desde el "se unirá a su mujer y serán ambos una sola carne" del Génesis, hasta las cartas de san Pablo sobre el matrimonio, hay cientos de referencias de paternidad unida al matrimonio como lo deseado por Dios. Y la paternidad sacramental cristiana implica necesariamente la relación sexual, siendo la adopción un prohijamiento. Y cuando intervienen terceras personas o técnicas artificiales en ese acto de donación matrimonial, se está contraviniendo el orden natural y sacramental del matrimonio. Porque los esposos no son los "dueños" de sus hijos, sino "los cooperadores del amor del Creador, que por medio de ellos enriquece y aumenta su propia familia" (CVII, CP Gaudium et Spes, AAS 58 (1966) 1070-1071)
La Dignitas personae (DP) además pone de manifiesto una realidad que no podemos obviar: la instrumentalización de la concepción ha sido un paso previo fundamental para despersonalizar al embrión, y por ende al feto. Por mucho que nosotros especulemos aquí acerca de técnicas de FIV donde no se deshechan embriones, hace mucho que la moral social modernista considera eso irrelevante, puesto que para ella el embrión no es una persona, hija de Dios como nosotros. Demostración palpable y comprobada de que la manipulación de embriones conduce irremediablemente a considerarlos como productos.
"La Iglesia reconoce la legitimidad del deseo de un hijo, y comprende los sufrimientos de los cónyuges afligidos por el problema de la infertilidad. Sin embargo, ese deseo no puede ser antepuesto a la dignidad que posee cada vida humana hasta el punto de someterla a un dominio absoluto. El deseo de un hijo no puede justificar la “producción” del mismo, así como el deseo de no tener un hijo ya concebido no puede justificar su abandono o destrucción". En negrita te destaco el centro de la argumentación de la DP para considerar ilícita la FIV. No es una axioma, es una consecuencia lógica de un concepto de matrimonio cristiano y paternidad consecuente con todo lo enseñado por la Iglesia desde los primeros apóstoles.
Me parece un tanto pobre decir que como Jesucristo no habló de la FIV, cada uno puede pensar lo que le parezca sobre ella, y todas las opciones son legítimas. Esa actitud (filoprotestantizante) desconoce la acción continuada del Espiritu Santo sobre la doctrina de la Iglesia. Tampoco hallarás ninguna palabra de Cristo, o del AT en la que se hable sobre tráfico de drogas o maltrato a la mujer, y no veo que nadie piense que la condena que la Iglesia hace sobre estas prácticas sea considerada por ningún católico como carente de autoridad.
En esta línea argumental podría presentarte un tema aún más polémico: ni el AT ni el NT consideran la esclavitud intrínsecamente reprobable, y no obstante la Iglesia la condena sin paliativos, pero ningún grupo católico protesta argumentando contra ese cambio con la expresión "¿acaso Dios se equivocó?". La Iglesia puede elaborar doctrinas nuevas ante desafíos morales nuevos, con plena autoridad, siempre que lo haga siguiendo el orden natural y moral establecido por Dios. Más bien aceptemos que nos hallamos tremendamente mediatizados por los pensamientos y filosofías de nuestro tiempo, mientras la Iglesia tiene sus raíces plantadas en roca sólida que no se deja arrastrar por las mareas de las sucesivas épocas. Por eso es provocativa e incomprendida en todo tiempo, y cada vez por motivos distintos.
Por mi parte, a mí me convencen plenamente los argumentos de la Iglesia en este punto (dejando de lado que sean autoridad sobre mí en cualquier caso), y no me convencen los tuyos. No me parece justo afirmar que, dado que no estoy de acuerdo con lo que piensas, lo que he hecho ha sido "aceptar anular la propia inteligencia".
06/04/10 9:52 PM
Ana,
Espero que tu lucha contra el tabaco tenga ya frutos y, por supuesto, que tu ciática haya mejorado o, mejor, desparecido.
En tu comentario dices:
” Si yo puedo tener el derecho de negarme o aceptar a que me implanten un marcapasos, es decir un producto de la técnica que me va a alargar la vida artificialmente sin embargo no lo tengo cuando se trata de un otra persona distinta a mi…”
En la mayoría de los casos, negarse a tener un hijo o tenerlo es una decisión de los esposos, (obviamente, el concurso de Dios siempre es necesario con independencia del deseo de los esposos), cuya legitimidad para actuar así es aceptada y reconocida por la Iglesia. Aunque se trate de otra persona, nacer o no nacer no es una decisión de esa persona que no existe, sino de unos “terceros” que son sus padres.
” sobre todo en lo que se refiere a dar vida también de manera artificial”
Como le dije a LA, no tiene mucho sentido aplicar el término “artificial” a un proceso que ocurre según una ley natural, la penetración de un espermatozoide en un óvulo cuando ambos están próximos y maduros, y en un medio adecuado. Conociendo esa ley, que es de Dios, no nuestra, podemos resolver una limitación que esté impidiendo ese proceso en su “hábitat” habitual.
” Lo que yo no sé es si existen otras técnicas en las que no se desechen embriones, ¿por ejemplo?.”
Sí, existen. Además de la implantación de todos los óvulos fecundados que comenta LA, existe una técnica específica para fecundar un único óvulo con un espermatozoide:
Inyección Intracitoplásmica de Espermatozoides
Consiste en la introducción/inyección de un solo espermatozoide dentro del ovocito. Sólo es necesario un espermatozoide vivo para cada ovocito por lo que, a diferencia de la FIV, puede realizarse con muestras de semen de bajísima calidad; incluso en casos de ausencia total de espermatozoides en el eyaculado, ya que en estos casos obtenemos los espermatozoides directamente del epidídimo o del testículo mediante una pequeña intervención practicada al varón, llamada biopsia testicular y que puede realizarse una vez obtenidos los ovocitos.
(Si te interesa puedes buscar, p. ej., en la página del IVI, Instituto Valenciano de Infertilidad).
Saludos.
-----------------------------------
LA
"Como la fecundación in vitro, de la cual constituye una variante, la Inyección intracitoplasmática de espermatozoides es una técnica intrínsecamente ilícita, pues supone una completa disociación entre la procreación y el acto conyugal. En efecto, también la Inyecciónintracitoplasmática de espermatozoides «se realiza fuera del cuerpo de los cónyuges por medio de gestos de terceras personas, cuya competencia y actividad técnica determina el éxito de la intervención; confía la vida y la identidad del embrión al poder de los médicos y de los biólogos, e instaura un dominio de la técnica sobre el origen y sobre el destino de la persona humana. Una tal relación de dominio es en sí contraria a la dignidad y a la igualdad que debe ser común a padres e hijos. La concepción in vitro es el resultado de la acción técnica que antecede la fecundación; ésta no es de hecho obtenida ni positivamente querida como la expresión y el fruto de un acto específico de la unión conyugal».[34]"
Instrucción Donum vitæ, II, B, 5: AAS 80 (1988), 93. Instrucción Dignitatis personae, 17 (2008)
Espero que tu lucha contra el tabaco tenga ya frutos y, por supuesto, que tu ciática haya mejorado o, mejor, desparecido.
En tu comentario dices:
” Si yo puedo tener el derecho de negarme o aceptar a que me implanten un marcapasos, es decir un producto de la técnica que me va a alargar la vida artificialmente sin embargo no lo tengo cuando se trata de un otra persona distinta a mi…”
En la mayoría de los casos, negarse a tener un hijo o tenerlo es una decisión de los esposos, (obviamente, el concurso de Dios siempre es necesario con independencia del deseo de los esposos), cuya legitimidad para actuar así es aceptada y reconocida por la Iglesia. Aunque se trate de otra persona, nacer o no nacer no es una decisión de esa persona que no existe, sino de unos “terceros” que son sus padres.
” sobre todo en lo que se refiere a dar vida también de manera artificial”
Como le dije a LA, no tiene mucho sentido aplicar el término “artificial” a un proceso que ocurre según una ley natural, la penetración de un espermatozoide en un óvulo cuando ambos están próximos y maduros, y en un medio adecuado. Conociendo esa ley, que es de Dios, no nuestra, podemos resolver una limitación que esté impidiendo ese proceso en su “hábitat” habitual.
” Lo que yo no sé es si existen otras técnicas en las que no se desechen embriones, ¿por ejemplo?.”
Sí, existen. Además de la implantación de todos los óvulos fecundados que comenta LA, existe una técnica específica para fecundar un único óvulo con un espermatozoide:
Inyección Intracitoplásmica de Espermatozoides
Consiste en la introducción/inyección de un solo espermatozoide dentro del ovocito. Sólo es necesario un espermatozoide vivo para cada ovocito por lo que, a diferencia de la FIV, puede realizarse con muestras de semen de bajísima calidad; incluso en casos de ausencia total de espermatozoides en el eyaculado, ya que en estos casos obtenemos los espermatozoides directamente del epidídimo o del testículo mediante una pequeña intervención practicada al varón, llamada biopsia testicular y que puede realizarse una vez obtenidos los ovocitos.
(Si te interesa puedes buscar, p. ej., en la página del IVI, Instituto Valenciano de Infertilidad).
Saludos.
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LA
"Como la fecundación in vitro, de la cual constituye una variante, la Inyección intracitoplasmática de espermatozoides es una técnica intrínsecamente ilícita, pues supone una completa disociación entre la procreación y el acto conyugal. En efecto, también la Inyecciónintracitoplasmática de espermatozoides «se realiza fuera del cuerpo de los cónyuges por medio de gestos de terceras personas, cuya competencia y actividad técnica determina el éxito de la intervención; confía la vida y la identidad del embrión al poder de los médicos y de los biólogos, e instaura un dominio de la técnica sobre el origen y sobre el destino de la persona humana. Una tal relación de dominio es en sí contraria a la dignidad y a la igualdad que debe ser común a padres e hijos. La concepción in vitro es el resultado de la acción técnica que antecede la fecundación; ésta no es de hecho obtenida ni positivamente querida como la expresión y el fruto de un acto específico de la unión conyugal».[34]"
Instrucción Donum vitæ, II, B, 5: AAS 80 (1988), 93. Instrucción Dignitatis personae, 17 (2008)
06/04/10 10:22 PM
Asrone,
”… da la sensación de que están contrariados por no haber sido consultados previamente por alguna academia pontificia (repleta de expertos en la materia, por cierto).”
Ya que lo citas, éste es también un tema muy interesante. Nada hay en el Evangelio que se oponga a que los fieles podamos intervenir en la definición de los criterios morales cristianos, especialmente en los temas de la vida matrimonial y familiar, ¿o no somos Iglesia?
Lo de los expertos no es argumento ninguno. Si quieres te doy una lista de expertos que se negaron a abandonar la teoría del flogisto, que no aceptaban la radiactividad, que se reían de los modelos atómicos con núcleos y electrones, que se partían de risa con las teorías de que las enfermedades las producían unos microbios, que se burlaban de la doble circulación sanguínea, de los impulsos nerviosos, de las vacunas, … Busca enlaces de Internet y verás cuántos expertos encuentras que estuvieron equivocados.
De los documentos que citas, sólo dos son Encíclicas, EV y HV, pero no hablan de la fecundación asistida propiamente. Los que sí lo hacen son instrucciones muy recientes, DP y DV, como ya señalé antes. También lo hacen el Catecismo de 1992 y el Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia de 2004, que transcriben fundamentalmente los postulados morales de la DP.
A pesar de decir, como antes indiqué, que en los “juicios morales para la investigación biomédica sobre la vida humana, la Iglesia Católica se vale de la razón y de la fe”, la Iglesia no hace sino ofrecer una visión moral basada en postulados indemostrables que tampoco refiere a mandato evangélico o bíblico alguno. De hecho, el único argumento de la Iglesia es el que tú señalas:
2378 ” Practicadas dentro de la pareja, estas técnicas (inseminación y fecundación artificiales homólogas) son quizá menos perjudiciales, pero no dejan de ser moralmente reprobables. Disocian el acto sexual del acto procreador.” Catecismo.
Da igual todo: que no se desechen embriones sobrantes, que la fecundación sea dentro del útero materno por inseminación, … Todo es moralmente reprobable porque se ha “disociado el acto sexual del acto procreador”… ¿Y….?
Te emplazo a que demuestres en qué mandamiento de la Ley de Dios, en qué bienaventuranza, en qué mandato de Cristo, en cuál de sus metáforas, en qué principio evangélico se basa este axioma irrefutable que no distingue de circunstancias ni finalidades sino que es rotundo y absoluto. Y al que supuestamente, según la propia DP, se ha llegado por la razón y la Fe.
Saludos.
”… da la sensación de que están contrariados por no haber sido consultados previamente por alguna academia pontificia (repleta de expertos en la materia, por cierto).”
Ya que lo citas, éste es también un tema muy interesante. Nada hay en el Evangelio que se oponga a que los fieles podamos intervenir en la definición de los criterios morales cristianos, especialmente en los temas de la vida matrimonial y familiar, ¿o no somos Iglesia?
Lo de los expertos no es argumento ninguno. Si quieres te doy una lista de expertos que se negaron a abandonar la teoría del flogisto, que no aceptaban la radiactividad, que se reían de los modelos atómicos con núcleos y electrones, que se partían de risa con las teorías de que las enfermedades las producían unos microbios, que se burlaban de la doble circulación sanguínea, de los impulsos nerviosos, de las vacunas, … Busca enlaces de Internet y verás cuántos expertos encuentras que estuvieron equivocados.
De los documentos que citas, sólo dos son Encíclicas, EV y HV, pero no hablan de la fecundación asistida propiamente. Los que sí lo hacen son instrucciones muy recientes, DP y DV, como ya señalé antes. También lo hacen el Catecismo de 1992 y el Compendio de la Doctrina Social de la Iglesia de 2004, que transcriben fundamentalmente los postulados morales de la DP.
A pesar de decir, como antes indiqué, que en los “juicios morales para la investigación biomédica sobre la vida humana, la Iglesia Católica se vale de la razón y de la fe”, la Iglesia no hace sino ofrecer una visión moral basada en postulados indemostrables que tampoco refiere a mandato evangélico o bíblico alguno. De hecho, el único argumento de la Iglesia es el que tú señalas:
2378 ” Practicadas dentro de la pareja, estas técnicas (inseminación y fecundación artificiales homólogas) son quizá menos perjudiciales, pero no dejan de ser moralmente reprobables. Disocian el acto sexual del acto procreador.” Catecismo.
Da igual todo: que no se desechen embriones sobrantes, que la fecundación sea dentro del útero materno por inseminación, … Todo es moralmente reprobable porque se ha “disociado el acto sexual del acto procreador”… ¿Y….?
Te emplazo a que demuestres en qué mandamiento de la Ley de Dios, en qué bienaventuranza, en qué mandato de Cristo, en cuál de sus metáforas, en qué principio evangélico se basa este axioma irrefutable que no distingue de circunstancias ni finalidades sino que es rotundo y absoluto. Y al que supuestamente, según la propia DP, se ha llegado por la razón y la Fe.
Saludos.
06/04/10 10:52 PM
'Las ventajas de la planificación familiar natural.
¿Anticoncepción o conocimiento de la fertilidad?'
Firmado por Jokin de Irala y Miguel A. Martínez-González.
7 Abril 2010
http://www.aceprensa.com/articulos/2010/apr/07/las-ventajas-de-la-planificacion-familiar-natural/
-------------------------------------------
LA
Asrone, los enlaces que citas son siempre una adición de gran valor al debate, pero en este caso concreto, debo felicitarte. Es un artículo magnífico, y desde un punto de vista científico y humanístico, ejemplo de cómo sí existe una investigación médica que tiene en cuenta la ética y no sólo el utilitarismo. Doy las gracias a los autores y a tí por traerlo.
¿Anticoncepción o conocimiento de la fertilidad?'
Firmado por Jokin de Irala y Miguel A. Martínez-González.
7 Abril 2010
http://www.aceprensa.com/articulos/2010/apr/07/las-ventajas-de-la-planificacion-familiar-natural/
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LA
Asrone, los enlaces que citas son siempre una adición de gran valor al debate, pero en este caso concreto, debo felicitarte. Es un artículo magnífico, y desde un punto de vista científico y humanístico, ejemplo de cómo sí existe una investigación médica que tiene en cuenta la ética y no sólo el utilitarismo. Doy las gracias a los autores y a tí por traerlo.
09/04/10 12:05 PM
Tal vez la dificultad estribe en desconocer, total o parcialmente, qué es el Depósito de la Fe y el Magisterio Eclesiástico para una persona católica.
http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=11020&cat=religioncristiana
http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=12028&cat=teologia
http://www.clerus.org/clerus/dati/2004-05/31-15/29121975.html
http://www.clerus.org/pls/clerus/cn_clerus.h_start_consult_ext?dicastero=2&tema=-1&argomento=-1&sottoargomento=-1&lingua=5&Classe=1&operazione=ges_formaz&rif=&rif1=&vers=3
http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=11020&cat=religioncristiana
http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=12028&cat=teologia
http://www.clerus.org/clerus/dati/2004-05/31-15/29121975.html
http://www.clerus.org/pls/clerus/cn_clerus.h_start_consult_ext?dicastero=2&tema=-1&argomento=-1&sottoargomento=-1&lingua=5&Classe=1&operazione=ges_formaz&rif=&rif1=&vers=3
10/04/10 8:13 PM
Winston:
Luis te ha contestado muchísimo mejor de lo que yo podría hacerlo, pues estoy totalmente de acuerdo con lo que dice, tanto en un comentario como en el otro (gracias Luis).
¿La lucha contra el tabaco?, pues perdiendo algunas batallas, pero espero ganar la guerra (al menos ahora solo fumo 1/4 parte de lo que fumaba, espero continuar reduciendo hasta dejarlo del todo). La ciática mejor pero va muy lento. Muchas gracias por el interés, Winston.
unn cordial saludo
Luis te ha contestado muchísimo mejor de lo que yo podría hacerlo, pues estoy totalmente de acuerdo con lo que dice, tanto en un comentario como en el otro (gracias Luis).
¿La lucha contra el tabaco?, pues perdiendo algunas batallas, pero espero ganar la guerra (al menos ahora solo fumo 1/4 parte de lo que fumaba, espero continuar reduciendo hasta dejarlo del todo). La ciática mejor pero va muy lento. Muchas gracias por el interés, Winston.
unn cordial saludo
10/04/10 10:12 PM
A propósito de este tema, hace un mes (diario ABC, 12-3-2010) la Comisión Nacional de Reproducción asistida admitió 12 nuevas peticiones de selección genética de embriones: 2 de ellas son mal llamados "bebés medicamento", como Javier, para curar a un hermano, el resto trata de evitar el nacimiento de niños con genes de enfermedades como el sdr. de Alport, distrofia escápulo-humeral, otra beta-talasemia, el sdr. de gammaglobulinemia ligada al cromosoma X, déficit de piruvato-quinasa y adrenoleucodistrofia (la mayoría de estos síndromes no son intratables con los conocimientos médicos actuales, y probablemente todos lo serán en el futuro). Es muy significativo que en 2 casos se trata de seleccionar embriones que no tengan mutación genética BR-CAI (que favorece la aparición de cáncer de mama) y mutación genética de la neoplasia endocrina múltiple. No son pacientes que vayan a tener con seguridad esos cánceres, sino sólo predisposición, aparte de que en ambos casos se trata de enfermedades tratables (y perfectamente diagnosticables y curables en nuestro medio con revisiones médicas periódicas).
Hay que ser conscientes de que la investigación ha alcanzado antes el mecanismo para evitar que nazcan las personas con predisposición al cáncer que la curación efectiva del propio cáncer. Todos los lectores que tengan en su código genético algún tipo de predisposición al cáncer pueden dar gracias de haber nacido antes de estos, nuestros civilizados y avanzados tiempos: no hubiesen pasado la criba.
La eugenesia social ya está aquí.
Hay que ser conscientes de que la investigación ha alcanzado antes el mecanismo para evitar que nazcan las personas con predisposición al cáncer que la curación efectiva del propio cáncer. Todos los lectores que tengan en su código genético algún tipo de predisposición al cáncer pueden dar gracias de haber nacido antes de estos, nuestros civilizados y avanzados tiempos: no hubiesen pasado la criba.
La eugenesia social ya está aquí.
11/04/10 10:31 AM
Luis:
¡Qué Dios nos ampare!, nunca me acabé de creer que realmente llegaríamos a ésto. De estas cosas que en teoría es posible, pero que en el fondo no crees que se hagan realidad, no lo crees, no te lo puedes creer.
Sí, la eugenesia social ya está aquí y al final, en estos temas, superarán a lo que hicieron los nazis. Gracias por la información, Luis.
Un cordial saludo.
¡Qué Dios nos ampare!, nunca me acabé de creer que realmente llegaríamos a ésto. De estas cosas que en teoría es posible, pero que en el fondo no crees que se hagan realidad, no lo crees, no te lo puedes creer.
Sí, la eugenesia social ya está aquí y al final, en estos temas, superarán a lo que hicieron los nazis. Gracias por la información, Luis.
Un cordial saludo.
11/04/10 11:04 AM
Pues sí,que Dios nos ampare. Había desistido de seguir con este post,ya sabeis por qué,pero me engancho de nuevo,aunque es poco probable que comente,pera no herir la sensibilidad de alguno. Gracias por la información Luis Ignacio,es terrible. La vida ,el amor y la misericordia están en retroceso,pero hay que seguir orando y orando,y tratemos de evangelizar.
-------------------------
LA
Sería una lástima que teniendo cosas que aportar, no lo hicieses, César, pero respeto cualquier actitud que adoptes. Un saludo
-------------------------
LA
Sería una lástima que teniendo cosas que aportar, no lo hicieses, César, pero respeto cualquier actitud que adoptes. Un saludo
11/04/10 4:47 PM
Nada,Luis,es que luego me acusan de cosas y la liamos. De todas formas,mañana y pasado libro y me voy a empapar de nuevo del post y los comentarios. No te prometo nada,pero tengo en cuenta tu consejo. Gracias por tu amabilidad. Un abrazo.
11/04/10 8:17 PM
LA,
Es muy tarde y hoy no tengo tiempo para más, pero entro un segundo a agradecerte tus respuestas y la liberación de los comentarios.
Asrone,
De la anticoncepción, natural o no, podemos discutir cuando LA dedique un artículo al tema, lo que probablemente hará en algún momento. No sé muy bien qué perspectivas aporta a este debate sobre moralidad de la fecundación asistida y selección embrionaria, o al menos yo no se las veo. Me pediste argumentaciones sobre los juicios morales de las instrucciones DP y DV y te las he hecho.
Ana,
De acuerdo. Mis respuestas a LA serán también para ti.
En cuanto al tabaco, permíteme un consejo de un ex-fumador: Piensa hacia dentro, hacia ti, y pregúntate otra vez si es cierto que quieres dejarlo, DEJARLO, no hacer "una cura o una limpieza que no vendrá mal". Si te respondes afirmativamente, tira todo el tabaco que tengas alrededor, así, a lo burro: Se acabó. ¿Es duro? Quizá, pero la ansiedad peor no dura tanto como parece y sólo se sufre una vez. Dejarlo poquito a poquito es un sufrimiento continuo que, al menos en mi caso, terminaba en un círculo vicioso de recaídas y reintentos.
Saludos.
Es muy tarde y hoy no tengo tiempo para más, pero entro un segundo a agradecerte tus respuestas y la liberación de los comentarios.
Asrone,
De la anticoncepción, natural o no, podemos discutir cuando LA dedique un artículo al tema, lo que probablemente hará en algún momento. No sé muy bien qué perspectivas aporta a este debate sobre moralidad de la fecundación asistida y selección embrionaria, o al menos yo no se las veo. Me pediste argumentaciones sobre los juicios morales de las instrucciones DP y DV y te las he hecho.
Ana,
De acuerdo. Mis respuestas a LA serán también para ti.
En cuanto al tabaco, permíteme un consejo de un ex-fumador: Piensa hacia dentro, hacia ti, y pregúntate otra vez si es cierto que quieres dejarlo, DEJARLO, no hacer "una cura o una limpieza que no vendrá mal". Si te respondes afirmativamente, tira todo el tabaco que tengas alrededor, así, a lo burro: Se acabó. ¿Es duro? Quizá, pero la ansiedad peor no dura tanto como parece y sólo se sufre una vez. Dejarlo poquito a poquito es un sufrimiento continuo que, al menos en mi caso, terminaba en un círculo vicioso de recaídas y reintentos.
Saludos.
13/04/10 2:35 AM
Winston:
Muchas gracias por el consejo en lo que al tabaco se refiere; lo consideraré.
Bueno, respecto a las respuestas, pues es que en este tema sí estoy de acuerdo con Luis, así que me parece bien.
Un cordial saludo.
Muchas gracias por el consejo en lo que al tabaco se refiere; lo consideraré.
Bueno, respecto a las respuestas, pues es que en este tema sí estoy de acuerdo con Luis, así que me parece bien.
Un cordial saludo.
13/04/10 2:58 PM
LA,
Reiterando lo que la propia DP dice, ” Al proponer principios y juicios morales para la investigación biomédica sobre la vida humana, la Iglesia Católica se vale de la razón y de la fe”, sigo sin ver razones para el intelecto, ni razones firmemente apoyadas en las enseñanzas de Cristo, en el Evangelio de Dios.
Sólo veo afirmaciones “a priori”, cuestiones previas que son precisamente las que habría que demostrar.
” Todo aquello que implique la intervención del arte humano se considera artificial”
Pero artificial no es sinónimo de malo. Artificiales son las casas donde vivimos, las medicinas, los coches, los vestidos, los Libros Sagrados de la Biblia, los Evangelios, … Nada de esto ha sido “generado” por un proceso natural, sino “fabricado” o “producido” por el hombre. Y, obviamente, no son cosas malas.
Por tanto, la artificialidad o naturalidad no pueden constituir criterios de valoración moral, porque no son intrínsecamente buenas ni malas.
” La fecundación in vitro (FIV) supone la aplicación de técnicas instrumentales y manipulación ajena al acto de amor conyugal”
Este argumento es falso porque eleva algo particular a categoría universal. ¿Acaso es el coito el único acto de amor conyugal? Ni mucho menos. El amor entre los esposos se expresa de muchos modos, y, uno de ellos es el deseo de tener hijos comunes. El recurso a la FIV en caso de infertilidad puede también constituir una manifestación de amor conyugal.
Hasta aquí, por el lado de la razón, no veo argumento sólido para la condena moral absoluta de toda técnica de reproducción asistida, inseminación artificial homóloga incluida.
Veamos las razones de la Fe, la apoyatura en las Escrituras:
Dices, que, según el Génesis, el hombre…
”Se unirá a su mujer y serán los dos una sola carne”
No veo otra interpretación posible que la indisolubilidad del matrimonio, algo independiente de los hijos habidos o no para el autor del texto bíblico. Nada que dé fundamento a una reprobación de la fecundación asistida, nada de la famosa unicidad del acto sexual y procreador. De hijos es que ni habla.
El complemento que Cristo hace del sacramento instutido por Dios mismo, el matrimonio, va en este mismo sentido, cuando, para dejar más claro y rotundo su significado añade, ”… y lo que Dios ha unido, no lo separe el hombre.”. Éste es, pues, el sentido del mandato del Génesis. Nada en que pueda apoyarse la reprobación genérica del intento de tener hijos medianta FIV, salvo que ello atente a la indisolubilidad matrimonial o a algún mandamiento de la Ley de Dios.
Reiterando lo que la propia DP dice, ” Al proponer principios y juicios morales para la investigación biomédica sobre la vida humana, la Iglesia Católica se vale de la razón y de la fe”, sigo sin ver razones para el intelecto, ni razones firmemente apoyadas en las enseñanzas de Cristo, en el Evangelio de Dios.
Sólo veo afirmaciones “a priori”, cuestiones previas que son precisamente las que habría que demostrar.
” Todo aquello que implique la intervención del arte humano se considera artificial”
Pero artificial no es sinónimo de malo. Artificiales son las casas donde vivimos, las medicinas, los coches, los vestidos, los Libros Sagrados de la Biblia, los Evangelios, … Nada de esto ha sido “generado” por un proceso natural, sino “fabricado” o “producido” por el hombre. Y, obviamente, no son cosas malas.
Por tanto, la artificialidad o naturalidad no pueden constituir criterios de valoración moral, porque no son intrínsecamente buenas ni malas.
” La fecundación in vitro (FIV) supone la aplicación de técnicas instrumentales y manipulación ajena al acto de amor conyugal”
Este argumento es falso porque eleva algo particular a categoría universal. ¿Acaso es el coito el único acto de amor conyugal? Ni mucho menos. El amor entre los esposos se expresa de muchos modos, y, uno de ellos es el deseo de tener hijos comunes. El recurso a la FIV en caso de infertilidad puede también constituir una manifestación de amor conyugal.
Hasta aquí, por el lado de la razón, no veo argumento sólido para la condena moral absoluta de toda técnica de reproducción asistida, inseminación artificial homóloga incluida.
Veamos las razones de la Fe, la apoyatura en las Escrituras:
Dices, que, según el Génesis, el hombre…
”Se unirá a su mujer y serán los dos una sola carne”
No veo otra interpretación posible que la indisolubilidad del matrimonio, algo independiente de los hijos habidos o no para el autor del texto bíblico. Nada que dé fundamento a una reprobación de la fecundación asistida, nada de la famosa unicidad del acto sexual y procreador. De hijos es que ni habla.
El complemento que Cristo hace del sacramento instutido por Dios mismo, el matrimonio, va en este mismo sentido, cuando, para dejar más claro y rotundo su significado añade, ”… y lo que Dios ha unido, no lo separe el hombre.”. Éste es, pues, el sentido del mandato del Génesis. Nada en que pueda apoyarse la reprobación genérica del intento de tener hijos medianta FIV, salvo que ello atente a la indisolubilidad matrimonial o a algún mandamiento de la Ley de Dios.
13/04/10 10:32 PM
” …te destaco la argumentación de la DP para considerar ilícita la FIV. No es una axioma, es una consecuencia lógica de un concepto de matrimonio cristiano y paternidad consecuente con todo lo enseñado por la Iglesia desde los primeros apóstoles.”
Esa pretendida continuidad en el criterio moral desde los primeros apóstoles es algo más voluntarioso que real.
La propia “Dignitas Personae”, 2008, justifica y reitera:
”Si la Instrucción Donum vitæ no definió que el embrión es una persona, lo hizo para no pronunciarse explícitamente sobre una cuestión de índole filosófica. Sin embargo, puso de relieve que existe un nexo intrínseco entre la dimensión ontológica y el valor específico de todo ser humano. Aunque la presencia de un alma espiritual no se puede reconocer a partir de la observación de ningún dato experimental, las mismas conclusiones de la ciencia sobre el embrión humano ofrecen «una indicación preciosa para discernir racionalmente una presencia personal desde este primer surgir de la vida humana: ¿cómo un individuo humano podría no ser persona humana?».
Anteriormente, en 1974, la Congregación para la Doctrina de la Fe decía en su Declaración sobre el Aborto,
II A LA LUZ DE LA FE
7. A lo largo de toda la historia, los Padres de la Iglesia, sus pastores, sus doctores, han enseñado la misma doctrina, sin que las diversas opiniones acerca del momento de la infusión del alma espiritual hayan suscitado duda sobre la ilegitimidad del aborto. Es verdad que, cuando en la Edad Media era general la opinión de que el alma espiritual no estaba presente sino después de las primeras semanas, se hizo distinción en cuanto a la especie del pecado y a la gravedad de las sanciones penales; autores dignos de consideración admitieron, para este primer período, soluciones casuísticas más amplias, que rechazaban para los períodos siguientes.
Nada ha cambiado hoy para saber cuando se hace presente el alma espiritual, como la propia Congregación reconoce en la instrucción Donum Vitae, 1987, cuando dice:
” Ciertamente ningún dato experimental es por sí suficiente para reconocer un alma espiritual…”
Sólo la Iglesia puede hacer ”distinción en cuanto a la especie de pecado”, por tanto era el magisterio de entonces el que admitía soluciones casuísticas más amplias, en contradicción con la tendencia actual.
Éste es un ejemplo de que en el tiempo ha habido cambios en la posición de la IC sobre algunas cuestiones morales, y de que no se puede hablar, en consecuencia, de una rotunda continuidad inmovilista puesto que ha habido una evolución que, probablemente, aún no ha terminado.
Esa pretendida continuidad en el criterio moral desde los primeros apóstoles es algo más voluntarioso que real.
La propia “Dignitas Personae”, 2008, justifica y reitera:
”Si la Instrucción Donum vitæ no definió que el embrión es una persona, lo hizo para no pronunciarse explícitamente sobre una cuestión de índole filosófica. Sin embargo, puso de relieve que existe un nexo intrínseco entre la dimensión ontológica y el valor específico de todo ser humano. Aunque la presencia de un alma espiritual no se puede reconocer a partir de la observación de ningún dato experimental, las mismas conclusiones de la ciencia sobre el embrión humano ofrecen «una indicación preciosa para discernir racionalmente una presencia personal desde este primer surgir de la vida humana: ¿cómo un individuo humano podría no ser persona humana?».
Anteriormente, en 1974, la Congregación para la Doctrina de la Fe decía en su Declaración sobre el Aborto,
II A LA LUZ DE LA FE
7. A lo largo de toda la historia, los Padres de la Iglesia, sus pastores, sus doctores, han enseñado la misma doctrina, sin que las diversas opiniones acerca del momento de la infusión del alma espiritual hayan suscitado duda sobre la ilegitimidad del aborto. Es verdad que, cuando en la Edad Media era general la opinión de que el alma espiritual no estaba presente sino después de las primeras semanas, se hizo distinción en cuanto a la especie del pecado y a la gravedad de las sanciones penales; autores dignos de consideración admitieron, para este primer período, soluciones casuísticas más amplias, que rechazaban para los períodos siguientes.
Nada ha cambiado hoy para saber cuando se hace presente el alma espiritual, como la propia Congregación reconoce en la instrucción Donum Vitae, 1987, cuando dice:
” Ciertamente ningún dato experimental es por sí suficiente para reconocer un alma espiritual…”
Sólo la Iglesia puede hacer ”distinción en cuanto a la especie de pecado”, por tanto era el magisterio de entonces el que admitía soluciones casuísticas más amplias, en contradicción con la tendencia actual.
Éste es un ejemplo de que en el tiempo ha habido cambios en la posición de la IC sobre algunas cuestiones morales, y de que no se puede hablar, en consecuencia, de una rotunda continuidad inmovilista puesto que ha habido una evolución que, probablemente, aún no ha terminado.
13/04/10 10:37 PM
Algo que se realiza…
…por medio de gestos de terceras personas, cuya competencia y actividad técnica determina el éxito de la intervención; confía la vida y la identidad del feto al poder de los médicos y de los biólogos, e instaura un dominio de la técnica sobre el origen y sobre el destino de la persona humana. Una tal relación de dominio es en sí contraria a la dignidad y a la igualdad que debe ser común a padres e hijos. La cesárea es el resultado de la acción técnica que antecede el nacimiento; éste no es de hecho obtenido ni positivamente querido como la expresión y el fruto de un acto específico de la unión conyugal
Saludos.
…por medio de gestos de terceras personas, cuya competencia y actividad técnica determina el éxito de la intervención; confía la vida y la identidad del feto al poder de los médicos y de los biólogos, e instaura un dominio de la técnica sobre el origen y sobre el destino de la persona humana. Una tal relación de dominio es en sí contraria a la dignidad y a la igualdad que debe ser común a padres e hijos. La cesárea es el resultado de la acción técnica que antecede el nacimiento; éste no es de hecho obtenido ni positivamente querido como la expresión y el fruto de un acto específico de la unión conyugal
Saludos.
13/04/10 10:38 PM
Hola Winston.
1) Me alegra comprobar que estamos de acuerdo en que la FIV es un acto artificial, cosa que no me había quedado clara en tu último mensaje donde al ser la fecundación una ley de Dios, aparentemente daba igual que fuese en cópula matrimonial o en un tubo de ensayo. También estoy de acuerdo contigo en que el hecho de que algo sea artificial no es en sí bueno o malo, depende de el medio, el fin y la intención que cada persona utilice, como he comentado antes.
2) "La fecundación in vitro (FIV) supone la aplicación de técnicas instrumentales y manipulación ajena al acto de amor conyugal". Dices que esta frase encierra un argumento falso, lo cual es muy grave para un católico que habla de una instrucción pastoral. Tu razón es que el coito no es el único acto de amor conyugal, pero creo que no interpretas la frase correctamente, porque yo en esa frase entiendo que "acto de amor conyugal" se refiere específicamente a la cópula (de ahí el artículo singular: "EL acto conyugal"), y no a otros gestos de amor matrimonial. Tener muchas ganas de tener un hijo y el firme compromiso de quererlo con todo el corazón no cambia el hecho objetivo de que con la FIV se engendra fuera del contacto carnal, basado en el amor (no el único acto de amor, ciertamente, pero sí uno de los más importantes), de los esposos.
3) Si el embrión o el feto son o no persona o si tienen alma, no creo tenga nada que ver en esta discusión. Si deseas que abramos otro debate, puedo publicar otro artículo más adelante sobre esto, pero prefiero no desviar el tema ahora. Me sorprendería que un antiabortista como tú estuviera en contra de la postura de la Iglesia en este campo.
4) En cuanto a la frase "se unirá el hombre a su mujer y serán una sola carne", lo interpretas como un signo de indisolubilidad del matrimonio, sin citar a los hijos. Yo lo veo como un signo de que la unión sexual de los esposos y la paternidad subsecuente era fundamental para legitimar el matrimonio sacramental ("el matrimonio celebrado y consumado entre bautizados no puede ser disuelto jamás" CIC, 1640). Pero no nos quedemos en una sola frase para entender la doctrina católica acerca del "acto unitivo y procreativo" para el que no ves apoyo escriturístico:
"Dios les bendijo diciendo: sed prolíficos y multiplicaos, poblad la tierra y sometedla": Gn 1, 28
"Dios bendijo a Noé y a sus hijos diciéndoles: sed fecundos, multiplicaos y llenad la tierra". Gn 9, 1
"A tu mujer Sara la bendeciré y te haré tener de ella un hijo y con mi bendición llegará a ser madre de naciones" Gn 17, 15-16
"Isaac oró a Yavé por su mujer, la cual era estéril. Yavé le escuchó, y su mujer Rebeca quedó encinta" Gn 25, 21.
"Sabía Onán que los hijos no serían suyos, y cada vez que entraba en la mujer de su hermano derramaba en tierra su simiente para no dar hijos a su hermano. Desagradó a Yavé lo que hacía y le hizo morir" Gn 38, 9-10
"Tu creaste a Adán y para él creaste a Eva, su mujer, para sostén y ayuda, y para que de ambos proviniera la raza de los hombres". Tobías 8, 4-9
"Tu esposa, como una viña fecunda, en el secreto de tu casa. Tus hijos, como brotes de olivo, en torno de tu mesa" Sal 128, 3
"Del Padre toma nombre toda la paternidad en los Cielos y en la Tierra" Ef 3, 15.
Solo por citar algunos. Asimismo, acerca del acto sexual como unitivo y procreativo de los cónyuges se han pronunciado inequívocamente y en el mismo sentido, aparte de la instrucciones citadas Donum Vitae (1988) y Dignitas personae (2008) todos los últimos pontífices (salvo Juan XXIII; que no lo hace en sentido diverso) desde que existen las técnicas de reproducción asistida: Pío XI en la Casti connubi, Pío XII en su "Discurso a los participantes del Congreso de la Unión católica Italiana de especialistas en obstetricia" (1951), El Concilio universal Vaticano II en la constitución pastoral Gaudium et Spes (1966), Pablo VI en las encíclicas Populorum progressio (1967) y Humanae Vitae (1968), y Juan Pablo II en la exhortación apostólica Familiaris consortio (1982). El CIC le dedica a la trascendencia en el amor matrimonial y en la procreación del acto carnal conyugal desde 1602-1605, 1640-1654, 2360-2363, y 2366-2379.
Frente a la interpretación inequívoca de la Tradición escriturística y patrística de 4 papas y un concilio ecuménico general, tu ves voluntarismo y falta de "razón".
Creo Winston, que tendrás que valorar que clase de catolicismo es el que frente a tan formidable coincidencia de todas las autoridades de la Iglesia sobre lo que significa el acto sexual en el matrimonio y cuales son las dos características que le son indisolubles, responde que "no ve razón".
A mí, desde luego, tu argumento simplista de "yo no lo veo así", y tu selección de textos obviando todas las referencias que siempre adjuntan las instrucciones pastorales... pues no me convence, ni mucho ni poco. No me convence nada.
Con todo, te agradezco esta discusión: no sólo has hecho que mire todas las referencias que las encíclicas, el CVII y las instrucciones adjuntan, con todo lo de bueno que eso tiene para la formación de cualquier católico, sino que me has animado a escribir un artículo sobre la sexualidad cristiana, que espero publicar pronto.
Me despido con una cita que espero te agrade:
"Cuando se trata de conjugar el amor conyugal con la responsable transmisión de la vida, la índole moral de la conducta no depende solamente de la sincera intención y apreciación de los motivos, sino que debe determinarse con criterios objetivos tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos, criterios que mantienen íntegro el sentido de la mutua entrega y de la humana procreación, entretejidos con el amor verdadero".
Concilio Universal Vaticano II, constitución apostólica Gaudium et Spes, 51.
Un saludo.
1) Me alegra comprobar que estamos de acuerdo en que la FIV es un acto artificial, cosa que no me había quedado clara en tu último mensaje donde al ser la fecundación una ley de Dios, aparentemente daba igual que fuese en cópula matrimonial o en un tubo de ensayo. También estoy de acuerdo contigo en que el hecho de que algo sea artificial no es en sí bueno o malo, depende de el medio, el fin y la intención que cada persona utilice, como he comentado antes.
2) "La fecundación in vitro (FIV) supone la aplicación de técnicas instrumentales y manipulación ajena al acto de amor conyugal". Dices que esta frase encierra un argumento falso, lo cual es muy grave para un católico que habla de una instrucción pastoral. Tu razón es que el coito no es el único acto de amor conyugal, pero creo que no interpretas la frase correctamente, porque yo en esa frase entiendo que "acto de amor conyugal" se refiere específicamente a la cópula (de ahí el artículo singular: "EL acto conyugal"), y no a otros gestos de amor matrimonial. Tener muchas ganas de tener un hijo y el firme compromiso de quererlo con todo el corazón no cambia el hecho objetivo de que con la FIV se engendra fuera del contacto carnal, basado en el amor (no el único acto de amor, ciertamente, pero sí uno de los más importantes), de los esposos.
3) Si el embrión o el feto son o no persona o si tienen alma, no creo tenga nada que ver en esta discusión. Si deseas que abramos otro debate, puedo publicar otro artículo más adelante sobre esto, pero prefiero no desviar el tema ahora. Me sorprendería que un antiabortista como tú estuviera en contra de la postura de la Iglesia en este campo.
4) En cuanto a la frase "se unirá el hombre a su mujer y serán una sola carne", lo interpretas como un signo de indisolubilidad del matrimonio, sin citar a los hijos. Yo lo veo como un signo de que la unión sexual de los esposos y la paternidad subsecuente era fundamental para legitimar el matrimonio sacramental ("el matrimonio celebrado y consumado entre bautizados no puede ser disuelto jamás" CIC, 1640). Pero no nos quedemos en una sola frase para entender la doctrina católica acerca del "acto unitivo y procreativo" para el que no ves apoyo escriturístico:
"Dios les bendijo diciendo: sed prolíficos y multiplicaos, poblad la tierra y sometedla": Gn 1, 28
"Dios bendijo a Noé y a sus hijos diciéndoles: sed fecundos, multiplicaos y llenad la tierra". Gn 9, 1
"A tu mujer Sara la bendeciré y te haré tener de ella un hijo y con mi bendición llegará a ser madre de naciones" Gn 17, 15-16
"Isaac oró a Yavé por su mujer, la cual era estéril. Yavé le escuchó, y su mujer Rebeca quedó encinta" Gn 25, 21.
"Sabía Onán que los hijos no serían suyos, y cada vez que entraba en la mujer de su hermano derramaba en tierra su simiente para no dar hijos a su hermano. Desagradó a Yavé lo que hacía y le hizo morir" Gn 38, 9-10
"Tu creaste a Adán y para él creaste a Eva, su mujer, para sostén y ayuda, y para que de ambos proviniera la raza de los hombres". Tobías 8, 4-9
"Tu esposa, como una viña fecunda, en el secreto de tu casa. Tus hijos, como brotes de olivo, en torno de tu mesa" Sal 128, 3
"Del Padre toma nombre toda la paternidad en los Cielos y en la Tierra" Ef 3, 15.
Solo por citar algunos. Asimismo, acerca del acto sexual como unitivo y procreativo de los cónyuges se han pronunciado inequívocamente y en el mismo sentido, aparte de la instrucciones citadas Donum Vitae (1988) y Dignitas personae (2008) todos los últimos pontífices (salvo Juan XXIII; que no lo hace en sentido diverso) desde que existen las técnicas de reproducción asistida: Pío XI en la Casti connubi, Pío XII en su "Discurso a los participantes del Congreso de la Unión católica Italiana de especialistas en obstetricia" (1951), El Concilio universal Vaticano II en la constitución pastoral Gaudium et Spes (1966), Pablo VI en las encíclicas Populorum progressio (1967) y Humanae Vitae (1968), y Juan Pablo II en la exhortación apostólica Familiaris consortio (1982). El CIC le dedica a la trascendencia en el amor matrimonial y en la procreación del acto carnal conyugal desde 1602-1605, 1640-1654, 2360-2363, y 2366-2379.
Frente a la interpretación inequívoca de la Tradición escriturística y patrística de 4 papas y un concilio ecuménico general, tu ves voluntarismo y falta de "razón".
Creo Winston, que tendrás que valorar que clase de catolicismo es el que frente a tan formidable coincidencia de todas las autoridades de la Iglesia sobre lo que significa el acto sexual en el matrimonio y cuales son las dos características que le son indisolubles, responde que "no ve razón".
A mí, desde luego, tu argumento simplista de "yo no lo veo así", y tu selección de textos obviando todas las referencias que siempre adjuntan las instrucciones pastorales... pues no me convence, ni mucho ni poco. No me convence nada.
Con todo, te agradezco esta discusión: no sólo has hecho que mire todas las referencias que las encíclicas, el CVII y las instrucciones adjuntan, con todo lo de bueno que eso tiene para la formación de cualquier católico, sino que me has animado a escribir un artículo sobre la sexualidad cristiana, que espero publicar pronto.
Me despido con una cita que espero te agrade:
"Cuando se trata de conjugar el amor conyugal con la responsable transmisión de la vida, la índole moral de la conducta no depende solamente de la sincera intención y apreciación de los motivos, sino que debe determinarse con criterios objetivos tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos, criterios que mantienen íntegro el sentido de la mutua entrega y de la humana procreación, entretejidos con el amor verdadero".
Concilio Universal Vaticano II, constitución apostólica Gaudium et Spes, 51.
Un saludo.
14/04/10 12:43 AM
Winston:
Precisamente quizás otra cosa no, pero es que además de las citas que te ha dado Luis, el mandato de multiplicarse es casi constante, sobre todo en el Antiguo Testamento, considerándose siempre una bendición de Dios y siendo un drama el no tenerlos.
De todas formas pienso que quizás la Iglesia siempre ha puesto demasiado el acento en la procreación, ensalzando a los matrimonios prolíficos frente a los que no pueden tener hijos, creando una especie de "complejo" en estos últimos. Y es que tener hijos será una bendición pero no tenerlos No es una maldición, ni creo que deba ser un drama; nadie sabe de las razones de Dios, así que mejor no andar juzgando y abandonarse a la voluntad de Dios. El sabrá lo que nos conviene.
Por cierto Winston, yo también utilizaba antes argumentos como los tuyos para defender la anticoncepción; estaba equivocada.
Un cordial saludo.
Precisamente quizás otra cosa no, pero es que además de las citas que te ha dado Luis, el mandato de multiplicarse es casi constante, sobre todo en el Antiguo Testamento, considerándose siempre una bendición de Dios y siendo un drama el no tenerlos.
De todas formas pienso que quizás la Iglesia siempre ha puesto demasiado el acento en la procreación, ensalzando a los matrimonios prolíficos frente a los que no pueden tener hijos, creando una especie de "complejo" en estos últimos. Y es que tener hijos será una bendición pero no tenerlos No es una maldición, ni creo que deba ser un drama; nadie sabe de las razones de Dios, así que mejor no andar juzgando y abandonarse a la voluntad de Dios. El sabrá lo que nos conviene.
Por cierto Winston, yo también utilizaba antes argumentos como los tuyos para defender la anticoncepción; estaba equivocada.
Un cordial saludo.
14/04/10 8:06 PM
Hola LA,
Te agradezco la posibilidad de este interesante debate, el tiempo y el trabajo que sin duda encierran tus trabajadas respuestas.
1) A mí también me alegra comprobar que estamos de acuerdo en que la FIV no puede ser reprobada moralmente por su componente artificial, porque esto en sí no es bueno ni malo. Por lo tanto, en lo que sigue de debate, no debemos emplear este término como argumento de descalificación moral.
2) "La fecundación in vitro (FIV) supone la aplicación de técnicas instrumentales y manipulación ajena al acto de amor conyugal". La falsedad del argumento, tal y como yo la planteo, no es exactamente como tú la expresas. Quiero decir que el pilar básico de la relación entre los esposos, y la fuente de moralidad matrimonial, es la promesa recíproca de amor y fidelidad para toda la vida. Desde mi punto de vista, la centralidad matrimonial gira alrededor del amor, no del “acto de amor conyugal”, (eufemismo que empleas para hablar del coito o cópula carnal), que no ha de ser sino una manifestación más de aquél. Fruto del amor de los esposos puede producirse una fecundación en un coito o en un tubo de ensayo, tratándose de óvulos y espermatozoides de ellos mismos. Otra cosa sería el empleo de óvulos o espermatozoides donados por terceros, en los que, como ya has indicado, el afán por el hijo llevaría a buscarlos fuera del matrimonio. Por eso no encuentro la relevancia moral al coito si el recurso a la FIV es consecuencia del amor de los esposos, que quieren tener un hijo común. Es algo así como decir que una alimentación intravenosa, o nasogástrica es inmoral porque supone la aplicación de técnicas ajenas al acto de comer… No tiene sentido, (o yo no se lo veo).
3) La variación de la posición de la Iglesia respecto de una cuestión moral de mayor relevancia como es el aborto, la he citado como ejemplo de cambios en el tiempo de la posición de la Iglesia, igual que cité el caso de los estudios de anatomía en cadáveres. Esto lo he hecho en respuesta a tu rotunda afirmación sobre la continuidad indiscutible desde los primeros apóstoles. Eso no ha sido así en algunos temas y puede que en éste también haya cambios en el futuro. En cualquier caso, no sería la primera vez, como he demostrado.
4) ”En cuanto a la frase "se unirá el hombre a su mujer y serán una sola carne", lo interpretas como un signo de indisolubilidad del matrimonio, sin citar a los hijos. Yo lo veo como un signo de que la unión sexual de los esposos y la paternidad subsecuente era fundamental para legitimar el matrimonio sacramental”
Tu interpretación es muy del Antiguo Testamento, en donde el hombre estaba legitimado para buscar “su” descendencia con otra mujer, incluso una esclava, si su esposa no se la daba. Ni en esta cita, ni en la explicación de Jesucristo, ”… y lo que Dios ha unido, no lo separe el hombre” aparecen excepciones por ningún lado. No hay ningún: “salvo que no tengan hijos”. La paternidad subsecuente no es condición necesaria, ni suficiente, para legitimar el matrimonio. El amor entre los esposos, su unión y la promesa de fidelidad para toda la vida, sí. Es la Iglesia la que ha “fabricado” lo de la “unicidad del acto sexual y procreativo”, negando al coito su carácter exclusivo de manifestación amorosa y considerándolo como una especie de mal menor que hay que aceptar en orden a la procreación. Por eso ha de ser unitivo. Por sí sólo es pecaminoso, incluso entre esposos.
Lee esta cita de Prov. 5,
” Goza con la esposa de tu juventud;
Cierva querida, gacela hermosa,
Que siempre te embriaguen sus caricias
Y continuamente te deleite su amor.”
O esta otra del Eclesiastés, 9,
“Anda, come tu pan con alegría y bebe contento tu vino, porque Dios ya ha aceptado tus obras; lleva siempre vestidos blancos y no falte el perfume en tu cabeza, disfruta la vida con la mujer que amas, todo lo que te dure esa vida fugaz todos esos años fugaces que te han concedido bajo el sol.”
No parece que tengan muy claro lo del significado unitivo…
Te agradezco la posibilidad de este interesante debate, el tiempo y el trabajo que sin duda encierran tus trabajadas respuestas.
1) A mí también me alegra comprobar que estamos de acuerdo en que la FIV no puede ser reprobada moralmente por su componente artificial, porque esto en sí no es bueno ni malo. Por lo tanto, en lo que sigue de debate, no debemos emplear este término como argumento de descalificación moral.
2) "La fecundación in vitro (FIV) supone la aplicación de técnicas instrumentales y manipulación ajena al acto de amor conyugal". La falsedad del argumento, tal y como yo la planteo, no es exactamente como tú la expresas. Quiero decir que el pilar básico de la relación entre los esposos, y la fuente de moralidad matrimonial, es la promesa recíproca de amor y fidelidad para toda la vida. Desde mi punto de vista, la centralidad matrimonial gira alrededor del amor, no del “acto de amor conyugal”, (eufemismo que empleas para hablar del coito o cópula carnal), que no ha de ser sino una manifestación más de aquél. Fruto del amor de los esposos puede producirse una fecundación en un coito o en un tubo de ensayo, tratándose de óvulos y espermatozoides de ellos mismos. Otra cosa sería el empleo de óvulos o espermatozoides donados por terceros, en los que, como ya has indicado, el afán por el hijo llevaría a buscarlos fuera del matrimonio. Por eso no encuentro la relevancia moral al coito si el recurso a la FIV es consecuencia del amor de los esposos, que quieren tener un hijo común. Es algo así como decir que una alimentación intravenosa, o nasogástrica es inmoral porque supone la aplicación de técnicas ajenas al acto de comer… No tiene sentido, (o yo no se lo veo).
3) La variación de la posición de la Iglesia respecto de una cuestión moral de mayor relevancia como es el aborto, la he citado como ejemplo de cambios en el tiempo de la posición de la Iglesia, igual que cité el caso de los estudios de anatomía en cadáveres. Esto lo he hecho en respuesta a tu rotunda afirmación sobre la continuidad indiscutible desde los primeros apóstoles. Eso no ha sido así en algunos temas y puede que en éste también haya cambios en el futuro. En cualquier caso, no sería la primera vez, como he demostrado.
4) ”En cuanto a la frase "se unirá el hombre a su mujer y serán una sola carne", lo interpretas como un signo de indisolubilidad del matrimonio, sin citar a los hijos. Yo lo veo como un signo de que la unión sexual de los esposos y la paternidad subsecuente era fundamental para legitimar el matrimonio sacramental”
Tu interpretación es muy del Antiguo Testamento, en donde el hombre estaba legitimado para buscar “su” descendencia con otra mujer, incluso una esclava, si su esposa no se la daba. Ni en esta cita, ni en la explicación de Jesucristo, ”… y lo que Dios ha unido, no lo separe el hombre” aparecen excepciones por ningún lado. No hay ningún: “salvo que no tengan hijos”. La paternidad subsecuente no es condición necesaria, ni suficiente, para legitimar el matrimonio. El amor entre los esposos, su unión y la promesa de fidelidad para toda la vida, sí. Es la Iglesia la que ha “fabricado” lo de la “unicidad del acto sexual y procreativo”, negando al coito su carácter exclusivo de manifestación amorosa y considerándolo como una especie de mal menor que hay que aceptar en orden a la procreación. Por eso ha de ser unitivo. Por sí sólo es pecaminoso, incluso entre esposos.
Lee esta cita de Prov. 5,
” Goza con la esposa de tu juventud;
Cierva querida, gacela hermosa,
Que siempre te embriaguen sus caricias
Y continuamente te deleite su amor.”
O esta otra del Eclesiastés, 9,
“Anda, come tu pan con alegría y bebe contento tu vino, porque Dios ya ha aceptado tus obras; lleva siempre vestidos blancos y no falte el perfume en tu cabeza, disfruta la vida con la mujer que amas, todo lo que te dure esa vida fugaz todos esos años fugaces que te han concedido bajo el sol.”
No parece que tengan muy claro lo del significado unitivo…
14/04/10 9:30 PM
"Dios les bendijo diciendo: sed prolíficos y multiplicaos, poblad la tierra y sometedla": Gn 1, 28
"Dios bendijo a Noé y a sus hijos diciéndoles: sed fecundos, multiplicaos y llenad la tierra". Gn 9, 1
Esto no descalifica el recurso a la FIV, antes bien, lo justifica, como el resto de las citas bíblicas que das.
"Sabía Onán que los hijos no serían suyos, y cada vez que entraba en la mujer de su hermano derramaba en tierra su simiente para no dar hijos a su hermano. Desagradó a Yavé lo que hacía y le hizo morir" Gn 38, 9-10
Nachet, yo tendría mucho cuidado con esta cita que podría servir para justificar la donación de esperma.
"Dios bendijo a Noé y a sus hijos diciéndoles: sed fecundos, multiplicaos y llenad la tierra". Gn 9, 1
Esto no descalifica el recurso a la FIV, antes bien, lo justifica, como el resto de las citas bíblicas que das.
"Sabía Onán que los hijos no serían suyos, y cada vez que entraba en la mujer de su hermano derramaba en tierra su simiente para no dar hijos a su hermano. Desagradó a Yavé lo que hacía y le hizo morir" Gn 38, 9-10
Nachet, yo tendría mucho cuidado con esta cita que podría servir para justificar la donación de esperma.
14/04/10 9:55 PM
"Cuando se trata de conjugar el amor conyugal con la responsable transmisión de la vida, la índole moral de la conducta no depende solamente de la sincera intención y apreciación de los motivos, sino que debe determinarse con criterios objetivos tomados de la naturaleza de la persona y de sus actos, criterios que mantienen íntegro el sentido de la mutua entrega y de la humana procreación, entretejidos con el amor verdadero".
Concilio Universal Vaticano II, constitución apostólica Gaudium et Spes, 51.
Ciertamente, me agrada la cita, que por cierto viene a admitir que cuando dos esposos que se aman, que viven entregados el uno al otro, en una sola carne, acuden al recurso de la FIV con un sentido responsable en la transmisión de la vida, la índole moral de su conducta es buena.
Saludos.
Concilio Universal Vaticano II, constitución apostólica Gaudium et Spes, 51.
Ciertamente, me agrada la cita, que por cierto viene a admitir que cuando dos esposos que se aman, que viven entregados el uno al otro, en una sola carne, acuden al recurso de la FIV con un sentido responsable en la transmisión de la vida, la índole moral de su conducta es buena.
Saludos.
14/04/10 9:56 PM
Ana,
”Precisamente quizás otra cosa no, pero es que además de las citas que te ha dado Luis, el mandato de multiplicarse es casi constante, sobre todo en el Antiguo Testamento, considerándose siempre una bendición de Dios y siendo un drama el no tenerlos.”
Y esto, ¿en qué se opone al empleo de la fecundación asistida? ¿No son estas técnicas, más bien, un modo de dar cumplimiento a ese mandato?
”mejor no andar juzgando y abandonarse a la voluntad de Dios. El sabrá lo que nos conviene.”
Ya, pero no por eso dejamos de tomar medicinas…
”Por cierto Winston, yo también utilizaba antes argumentos como los tuyos para defender la anticoncepción; estaba equivocada.”
Otro interesante debate, Ana, para cuando LA quiera. ¿Y si es ahora cuando estás equivocada?
Saludos.
”Precisamente quizás otra cosa no, pero es que además de las citas que te ha dado Luis, el mandato de multiplicarse es casi constante, sobre todo en el Antiguo Testamento, considerándose siempre una bendición de Dios y siendo un drama el no tenerlos.”
Y esto, ¿en qué se opone al empleo de la fecundación asistida? ¿No son estas técnicas, más bien, un modo de dar cumplimiento a ese mandato?
”mejor no andar juzgando y abandonarse a la voluntad de Dios. El sabrá lo que nos conviene.”
Ya, pero no por eso dejamos de tomar medicinas…
”Por cierto Winston, yo también utilizaba antes argumentos como los tuyos para defender la anticoncepción; estaba equivocada.”
Otro interesante debate, Ana, para cuando LA quiera. ¿Y si es ahora cuando estás equivocada?
Saludos.
14/04/10 10:04 PM
Winston:
Respecto a lo primero, es que en ese punto estoy totalmente de acuerdo contigo:
"La paternidad subsecuente no es condición necesaria, ni suficiente, para legitimar el matrimonio. El amor entre los esposos, su unión y la promesa de fidelidad para toda la vida, sí".
De ahí digamos mi "crítica" al hincapié e importancia que se daba al multiplicaros siendo esto lo que le daba razón de ser. Por eso mi defensa de considerar que la descendencia no es lo prioritario; tanto tenerla como no tenerla, y aceptar sin traumas lo que venga o no venga y de forma generosa, como una consecuancia, aunque no necesaria en caso de no tenerlos, de esa unión.
Pero no me dirás que para más de un matrimonio que no puede tener hijos, eso se convierte en una obsesión capaz de cargarse el mismo matrimonio, como si eso fuera lo único que existe. Todo por "querer tener hijos"; bueno, pues si eso es lo prioritario, entonces no hace ninguna falta casarse. Lo siento, pero no lo entiendo (y lo he vivido de cerca).
Bueno, no es exactamente lo mismo dejar de tomar las medicinas que va a repercutir en la salud de uno mismo, y siempre y cuando no tenga a nadie a su cargo, que el tema que aquí se trata.
Respecto al tercero, no Winston, ahora es cuando no estoy equivocada; antes sí lo estaba pues no comprendía algunas cosas y pesaba más el egoísmo y el miedo que la generosidad y confianza en Dios.
Un cordial saludo.
Respecto a lo primero, es que en ese punto estoy totalmente de acuerdo contigo:
"La paternidad subsecuente no es condición necesaria, ni suficiente, para legitimar el matrimonio. El amor entre los esposos, su unión y la promesa de fidelidad para toda la vida, sí".
De ahí digamos mi "crítica" al hincapié e importancia que se daba al multiplicaros siendo esto lo que le daba razón de ser. Por eso mi defensa de considerar que la descendencia no es lo prioritario; tanto tenerla como no tenerla, y aceptar sin traumas lo que venga o no venga y de forma generosa, como una consecuancia, aunque no necesaria en caso de no tenerlos, de esa unión.
Pero no me dirás que para más de un matrimonio que no puede tener hijos, eso se convierte en una obsesión capaz de cargarse el mismo matrimonio, como si eso fuera lo único que existe. Todo por "querer tener hijos"; bueno, pues si eso es lo prioritario, entonces no hace ninguna falta casarse. Lo siento, pero no lo entiendo (y lo he vivido de cerca).
Bueno, no es exactamente lo mismo dejar de tomar las medicinas que va a repercutir en la salud de uno mismo, y siempre y cuando no tenga a nadie a su cargo, que el tema que aquí se trata.
Respecto al tercero, no Winston, ahora es cuando no estoy equivocada; antes sí lo estaba pues no comprendía algunas cosas y pesaba más el egoísmo y el miedo que la generosidad y confianza en Dios.
Un cordial saludo.
14/04/10 10:27 PM
Hola, Winston.
Sin duda no me he explicado bien, porque interpretas equivocadamente algunas de las cosas que he dicho y otras directamente las sacas de la nada.
1) No he afirmado que "la FIV no puede ser reprobada moralmente por su componente artificial, porque esto en sí no es bueno ni malo". Lo que digo es que "algo sea artificial no es en sí bueno o malo, depende de el medio, el fin y la intención que cada persona utilice". Dado que el fin y el medio de la FIV es reproducir artificialmente lo que sólo se debe llevar de forma natural, la FIV sí puede ser reprobada moralmente por su componente artificial.
2) Por favor, no vuelvas a compararme la FIV con los marcapasos, los antibióticos o las sondas nasogástricas. He explicado varias veces la diferencia entre cooperar a la curación de una enfermedad (moralmente legítimo) y crear una nueva vida. No son comparables, Winston. La infertilidad es una enfermedad, y es lícito corregirla con terapéuticas. No tener hijos no es una enfermedad, y no es lícito fabricar vidas. Esa confusión sólo prueba la falta de consistencia de tus conocimientos en ese campo. Te ruego no hagas que tenga que volver a explicarlo.
3) En la doctrina del Magisterio no aparece por ningún lado la justificación de la poligamia o el concubinato. Tampoco sé de donde sacas que el Magisterio (o yo) afirma que para que un matrimonio sea válido ha de tener hijos. Lo que digo (una vez más, espero que la última) es que las Escrituras y la Tradición católica afirman que para consumar un matrimonio debe haber cópula entre los esposos, y si no, no tiene validez sacramental plena, siendo demostración palpable de la importancia de la cópula conyugal en el matrimonio cristiano. Eso es lo único que he dicho. No pongas en mi pluma (o en mi teclado) cosas que no escribo.
4) La Iglesia no ha "variado su posición respecto de una cuestión moral de mayor relevancia como es el aborto". (¿Es a eso a lo que te refieres cuando hablas de si el embrión tiene o no alma?). Siempre ha considerado pecado matar al no nacido. El primer catecismo cristiano, la Didajé (alrededor del año 100) dice explícitamente: "no harás abortar a la criatura engendrada en la orgía, y después de nacida no la harás morir" (eran tan ingenuos que ni se planteaban que una madre pudiera querer matar a su hijo legítimo). Y así ha seguido desde entonces. Jamás la doctrina católica ha considerado moralmente legítimo matar al niño no nacido. No sé de dónde sacas esas ideas.
5) Onán practica el coito pero evita la fecundación por inquina hacia su hermano, separando cópula de procreación. Yahvé le castiga con la muerte. ¿Eso "justifica la donación de esperma"? ¿Eso justifica la FIV? Caramba, Winston, tu interpretación de las Escrituras es absolutamente peculiar. Es evidente que el voluntarista eres tú, capaz de ver apoyo a tus argumentos en textos claramente contrarios.
5) A mayor abundamiento la fantasiosa interpretación que haces del clarísimo texto del Concilio Vaticano II. Según tú, los "criterios que mantienen íntegro el sentido de la mutua entrega y de la humana procreación, entretejidos con el amor verdadero", significan que puedes acudir a la procreación separada de la mutua entrega.
Toda la enseñanza de los papas y el concilio de la Iglesia en el siglo XX son unánimes: la cópula conyugal va indisolublemente unida al amor y a la procreación, y romper esa unicidad, querida por Dios, no es legítimo, por muchas ganas que tenga uno de tener hijos.
Uno puede aceptar que forma parte de una comunidad con un modelo de vida claro que conduce a la salvación, plasmado en una doctrina. O puede decidir que del Magisterio de la Iglesia va a tomar aquello que parezca bien a su humana (y muy falible) convicción. Entonces se separa de la comunidad, creando la "iglesia winstoniana", que se acomode a tus propias ideas. Yo personalmente soy católico.
Saludos
Sin duda no me he explicado bien, porque interpretas equivocadamente algunas de las cosas que he dicho y otras directamente las sacas de la nada.
1) No he afirmado que "la FIV no puede ser reprobada moralmente por su componente artificial, porque esto en sí no es bueno ni malo". Lo que digo es que "algo sea artificial no es en sí bueno o malo, depende de el medio, el fin y la intención que cada persona utilice". Dado que el fin y el medio de la FIV es reproducir artificialmente lo que sólo se debe llevar de forma natural, la FIV sí puede ser reprobada moralmente por su componente artificial.
2) Por favor, no vuelvas a compararme la FIV con los marcapasos, los antibióticos o las sondas nasogástricas. He explicado varias veces la diferencia entre cooperar a la curación de una enfermedad (moralmente legítimo) y crear una nueva vida. No son comparables, Winston. La infertilidad es una enfermedad, y es lícito corregirla con terapéuticas. No tener hijos no es una enfermedad, y no es lícito fabricar vidas. Esa confusión sólo prueba la falta de consistencia de tus conocimientos en ese campo. Te ruego no hagas que tenga que volver a explicarlo.
3) En la doctrina del Magisterio no aparece por ningún lado la justificación de la poligamia o el concubinato. Tampoco sé de donde sacas que el Magisterio (o yo) afirma que para que un matrimonio sea válido ha de tener hijos. Lo que digo (una vez más, espero que la última) es que las Escrituras y la Tradición católica afirman que para consumar un matrimonio debe haber cópula entre los esposos, y si no, no tiene validez sacramental plena, siendo demostración palpable de la importancia de la cópula conyugal en el matrimonio cristiano. Eso es lo único que he dicho. No pongas en mi pluma (o en mi teclado) cosas que no escribo.
4) La Iglesia no ha "variado su posición respecto de una cuestión moral de mayor relevancia como es el aborto". (¿Es a eso a lo que te refieres cuando hablas de si el embrión tiene o no alma?). Siempre ha considerado pecado matar al no nacido. El primer catecismo cristiano, la Didajé (alrededor del año 100) dice explícitamente: "no harás abortar a la criatura engendrada en la orgía, y después de nacida no la harás morir" (eran tan ingenuos que ni se planteaban que una madre pudiera querer matar a su hijo legítimo). Y así ha seguido desde entonces. Jamás la doctrina católica ha considerado moralmente legítimo matar al niño no nacido. No sé de dónde sacas esas ideas.
5) Onán practica el coito pero evita la fecundación por inquina hacia su hermano, separando cópula de procreación. Yahvé le castiga con la muerte. ¿Eso "justifica la donación de esperma"? ¿Eso justifica la FIV? Caramba, Winston, tu interpretación de las Escrituras es absolutamente peculiar. Es evidente que el voluntarista eres tú, capaz de ver apoyo a tus argumentos en textos claramente contrarios.
5) A mayor abundamiento la fantasiosa interpretación que haces del clarísimo texto del Concilio Vaticano II. Según tú, los "criterios que mantienen íntegro el sentido de la mutua entrega y de la humana procreación, entretejidos con el amor verdadero", significan que puedes acudir a la procreación separada de la mutua entrega.
Toda la enseñanza de los papas y el concilio de la Iglesia en el siglo XX son unánimes: la cópula conyugal va indisolublemente unida al amor y a la procreación, y romper esa unicidad, querida por Dios, no es legítimo, por muchas ganas que tenga uno de tener hijos.
Uno puede aceptar que forma parte de una comunidad con un modelo de vida claro que conduce a la salvación, plasmado en una doctrina. O puede decidir que del Magisterio de la Iglesia va a tomar aquello que parezca bien a su humana (y muy falible) convicción. Entonces se separa de la comunidad, creando la "iglesia winstoniana", que se acomode a tus propias ideas. Yo personalmente soy católico.
Saludos
15/04/10 12:23 PM
Me quedé muy atrasada leyendo el blog y hoy he entrado un momento, no tengo tiempo de leer todo, pero he llegado a la respuesta de Luis A a Winston del día 14, y me parece que tergiversa lo que aquel dice claramente ??? Por ejemplo el punto 3, para nada se dedice de lo escrito por Winston que él dude sobre si un feto tiene alma o es persona ¡ni de lejos! es clarísimo que lo cita para mostrar que la Iglesia ha opinado de diferente modo a lo largo de la historia, por qué no va a volver a cambiar?
Sobre la frase del Génesis 1. 28, las dos biblias consultadas dicen "Reproducios y sojuzgar la tierra" o Creced y multiplicaos, llenad la tierra y sometedla" , vaya ninguna de las traducciones que tengo en casa dice "sed prolíficos" ( y una me la regaló un sacerdote).
En cuanto a juzgar que "es muy grave" lo que dice Winston...pues hombre, entonces ¿no tenemos derecho a opinar diferente de lo que diga el magisterio? entonces para qué estos blogs? En cambio, ¿sí tenemos derecho a opinar sobre la gravedad, pecaminoso etc de lo que hacen o dicen otros? Yo creí que todos somos Iglesia, los bautizados, los que creemos en el Evanglio lo somos, ¿o no? ¿Qué hay de malo en intentar aportar o que nos aporten respuestas racionales?
Nos ponemos en manos de médicos, que tienen en sus manos nuestra vida o nuestra muerte, muchas veces. No veo la diferencia, honestamente, sinceramente, no veo la diferencia para que acudir a técnicas de reprodución asistida (siempre sin selección y sin desechar embriones y dentro del matrimonio) sea inmoral y querer alargar y alargar nuestras vidas tras un infarto o cualquier otra enfermedad grave no sea inmoral.
Saludos
Sobre la frase del Génesis 1. 28, las dos biblias consultadas dicen "Reproducios y sojuzgar la tierra" o Creced y multiplicaos, llenad la tierra y sometedla" , vaya ninguna de las traducciones que tengo en casa dice "sed prolíficos" ( y una me la regaló un sacerdote).
En cuanto a juzgar que "es muy grave" lo que dice Winston...pues hombre, entonces ¿no tenemos derecho a opinar diferente de lo que diga el magisterio? entonces para qué estos blogs? En cambio, ¿sí tenemos derecho a opinar sobre la gravedad, pecaminoso etc de lo que hacen o dicen otros? Yo creí que todos somos Iglesia, los bautizados, los que creemos en el Evanglio lo somos, ¿o no? ¿Qué hay de malo en intentar aportar o que nos aporten respuestas racionales?
Nos ponemos en manos de médicos, que tienen en sus manos nuestra vida o nuestra muerte, muchas veces. No veo la diferencia, honestamente, sinceramente, no veo la diferencia para que acudir a técnicas de reprodución asistida (siempre sin selección y sin desechar embriones y dentro del matrimonio) sea inmoral y querer alargar y alargar nuestras vidas tras un infarto o cualquier otra enfermedad grave no sea inmoral.
Saludos
15/04/10 4:53 PM
Ah! Por cierto, según el final de aquella respuesta, un matrimonio que tenga hijos sin tenerse "amor verdadero" (los hay, y más de los que quisiéramos) también es inmoral?
15/04/10 5:00 PM
Vaya, al final he podido leer hasta el final. En el apartado 5 de la última respuesta de Luis A dice no entender que la cita de Onán pudiera apoyar la donación de esperma...bueno, en el antiguo testamento se aprobaba que este señor diera su esperma a la mujer de su hermano para darle hijos a éste, supongo que es en ese sentido lo que dice Winston. Por supuesto no el que "tirara su semilla a la tierra" que hacía por odio a su hermano, claro, el odio no lo aprueba Dios nunca, imagino que eso es lo que castiga. A mí me repele que alguien esté obligado a unirse a la mujer de su hermano, la quiera o no, sólo para darle hijos a éste....-uf! Como me repele lo de la donación de esperma también, ciertamente.
Oye, no entiendo que en cuanto alguien no vea claros algunos argumentos de la Iglesia y proponga otros, se le tache de poco menos que hereje, y auto proclamador de su propia Iglesia. Yo creo que somos muchos católicos, que nos sentimos Iglesia, pero que no estamos de acuerdo con algunas de las cosas que dice, de ésas que no están en el Evangelio. No es tan grave, me parece a mí. Que el Señor nos perdone por nuestra torpeza.
Oye, no entiendo que en cuanto alguien no vea claros algunos argumentos de la Iglesia y proponga otros, se le tache de poco menos que hereje, y auto proclamador de su propia Iglesia. Yo creo que somos muchos católicos, que nos sentimos Iglesia, pero que no estamos de acuerdo con algunas de las cosas que dice, de ésas que no están en el Evangelio. No es tan grave, me parece a mí. Que el Señor nos perdone por nuestra torpeza.
15/04/10 5:19 PM
Antes de contestar a ningún comentario más, me veo en la obligación de pedir a Winston y Mar que aclaren a los lectores que tipo de relación tienen, ya que además de emplear el mismo correo electrónico, han escrito mensajes consecutivos desde la misma IP o dirección de ordenador, en varias IP distintas. Si sois matrimonio, pareja o convivientes, considero honesto que lo digáis en público para no llamar a engaño.
Otra opción es que el que firma como Winston participe en la discusión con varios seudónimos distintos, práctica considerada inética en el mundo de las bitácoras y foros de internet, ya que supone adopción de personalidades falsas (una modalidad de troll http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)) y que no voy a consentir aquí.
Antes de contestar a más mensajes, espero una aclaración, Winston.
Otra opción es que el que firma como Winston participe en la discusión con varios seudónimos distintos, práctica considerada inética en el mundo de las bitácoras y foros de internet, ya que supone adopción de personalidades falsas (una modalidad de troll http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)) y que no voy a consentir aquí.
Antes de contestar a más mensajes, espero una aclaración, Winston.
15/04/10 5:32 PM
Yo no he escrito consecutivamente a Winston, sino después de Luis A, Winston escribió el 14 el último día y yo hoy por la tarde. NO SOMOS LA MISMA PERSONA eso por supuesto, pienso que se nota muy bien la diferencia de estilos, no hay trampa ninguna, si quisiera engañar a alguien hubiera usado otro correo eléctrónico.
No tengo problemas en decir, a quien amigablemente lo pregunte, mi relación con winston, pero no veo que haga al caso, me explico ¿está prohibido escribir bajo el mismo correo electrónico a dos personas distintas con distinto nombre? ¿La relación que tenga con él afecta a la validez de que tenga sus mismas ideas en parte, y/o a que haya aclarado algunas de las cosas que él ha escrito (basándome en lo que he leído, ni siquiera lo había hablado con él). Si somos un matrimonio, o hermanos o amigos, se descalifican los escritos de uno u otro? Yo veo gente que escribe dando la razón totalmente a otros ... y me da lo mismo qué relación les une.
Él escribe de acuerdo a sus ideas y yo hago lo mismo. Está bien ¿no?
Contesto yo, aunque le pides la aclaración a Winston, pues él ni siquiera sabía que yo había escrito, y la duda ha surgido por mis aportaciones. Supongo que tan válida es la aclaración de uno como de otro.
Saludos
No tengo problemas en decir, a quien amigablemente lo pregunte, mi relación con winston, pero no veo que haga al caso, me explico ¿está prohibido escribir bajo el mismo correo electrónico a dos personas distintas con distinto nombre? ¿La relación que tenga con él afecta a la validez de que tenga sus mismas ideas en parte, y/o a que haya aclarado algunas de las cosas que él ha escrito (basándome en lo que he leído, ni siquiera lo había hablado con él). Si somos un matrimonio, o hermanos o amigos, se descalifican los escritos de uno u otro? Yo veo gente que escribe dando la razón totalmente a otros ... y me da lo mismo qué relación les une.
Él escribe de acuerdo a sus ideas y yo hago lo mismo. Está bien ¿no?
Contesto yo, aunque le pides la aclaración a Winston, pues él ni siquiera sabía que yo había escrito, y la duda ha surgido por mis aportaciones. Supongo que tan válida es la aclaración de uno como de otro.
Saludos
15/04/10 7:17 PM
LA,
Mar ha dado contestación a tus preguntas. Ya puedes dar respuesta a los comentarios. No sé a quién puede extrañar que en la mayoría de los hogares viven familias: esposos, hijos y hasta abuelos. Y en la mayoría de las familias se habla de las cosas y unos saben de otros. Y a veces comparten discusiones y, obviamente, usan el mismo ordenador y dirección de correo, porque muchas veces tienen la misma. Para alguien que no ve fantasmas, esto es lo primero que se piensa. Si yo quisiera engañar de algún modo, (no sé para qué, por cierto), sería estúpido usar las mismas coordenadas.
Pero exigir en público aclarar la relación que puedan tener dos lectores/participantes como condición para responderles no es legítimo ni justo. Yo no te pido eso a ti, ni a Ana, ni a César, … respondo a vuestras ideas con mis argumentos, que son los mismos con independencia de que seáis más o menos amigos entre vosotros. Tú sí tienes nuestro e-mail y podrías haberte dirigido a nosotros de forma más discreta y confidencial antes de subirte al pedestal de los que tienen poder para consentir cosas a los demás.
La temática que has dicho que quieres traer a tu blog es polémica, dura, con temas que a muchos les provoca malestar o sufrimiento… Hay que tener “cintura” para llevarla. Si lo único que quieres son aplausos, adviértelo porque de seguro que en estos temas te saldrá más de un “respondón”. Claro que siempre tendrás el recurso de “no consentir que en tu blog….”
Mar ha dado contestación a tus preguntas. Ya puedes dar respuesta a los comentarios. No sé a quién puede extrañar que en la mayoría de los hogares viven familias: esposos, hijos y hasta abuelos. Y en la mayoría de las familias se habla de las cosas y unos saben de otros. Y a veces comparten discusiones y, obviamente, usan el mismo ordenador y dirección de correo, porque muchas veces tienen la misma. Para alguien que no ve fantasmas, esto es lo primero que se piensa. Si yo quisiera engañar de algún modo, (no sé para qué, por cierto), sería estúpido usar las mismas coordenadas.
Pero exigir en público aclarar la relación que puedan tener dos lectores/participantes como condición para responderles no es legítimo ni justo. Yo no te pido eso a ti, ni a Ana, ni a César, … respondo a vuestras ideas con mis argumentos, que son los mismos con independencia de que seáis más o menos amigos entre vosotros. Tú sí tienes nuestro e-mail y podrías haberte dirigido a nosotros de forma más discreta y confidencial antes de subirte al pedestal de los que tienen poder para consentir cosas a los demás.
La temática que has dicho que quieres traer a tu blog es polémica, dura, con temas que a muchos les provoca malestar o sufrimiento… Hay que tener “cintura” para llevarla. Si lo único que quieres son aplausos, adviértelo porque de seguro que en estos temas te saldrá más de un “respondón”. Claro que siempre tendrás el recurso de “no consentir que en tu blog….”
15/04/10 9:35 PM
Winston:
Aunque me mencionas, te contesto como blogger con alguna experiencia.
Claro que en una familia existen distintos individuos, pero es la primera vez que oigo que diferentes miembros de la misma, utilizan el mismo e-mail. Es como si una carta que tu envias, lleva la firma de tu hija o mujer o quien sea. O que el DNI sea intercambiable; por supuesto en cada casa cada uno tiene sus costumbres, pero no te extrañes que se produzcan equívocos actuando de esa manera. Yo hubiera pensado lo mismo (o peor), y te lo digo como blogger no como amiga de Nachet que soy; te lo diría igual si hubiera sido César con quien no tengo ninguna relación excepto contertulia de foro y no le conozco. Y eso te lo puede decir también cualquier blogger; y espero que no te lo tomes a mal, pero escribir a alguien implica hacer llegar también el propio e-mail, y a no ser que ya exista una confianza, nunca se sabe con quién se está hablando. Así que el error ha sido de tu familiar al utilizar tu mismo e-mail; tampoco es tan difícil hacerse con uno.
En cuanto a los "aplausos"...vamos, Nachet a demostrado en multitud de ocasiones que le traen al pairo, además de que no los necesita, lo mismo que a otros bloggers de Info, así que tampoco.
Un saludo.
Aunque me mencionas, te contesto como blogger con alguna experiencia.
Claro que en una familia existen distintos individuos, pero es la primera vez que oigo que diferentes miembros de la misma, utilizan el mismo e-mail. Es como si una carta que tu envias, lleva la firma de tu hija o mujer o quien sea. O que el DNI sea intercambiable; por supuesto en cada casa cada uno tiene sus costumbres, pero no te extrañes que se produzcan equívocos actuando de esa manera. Yo hubiera pensado lo mismo (o peor), y te lo digo como blogger no como amiga de Nachet que soy; te lo diría igual si hubiera sido César con quien no tengo ninguna relación excepto contertulia de foro y no le conozco. Y eso te lo puede decir también cualquier blogger; y espero que no te lo tomes a mal, pero escribir a alguien implica hacer llegar también el propio e-mail, y a no ser que ya exista una confianza, nunca se sabe con quién se está hablando. Así que el error ha sido de tu familiar al utilizar tu mismo e-mail; tampoco es tan difícil hacerse con uno.
En cuanto a los "aplausos"...vamos, Nachet a demostrado en multitud de ocasiones que le traen al pairo, además de que no los necesita, lo mismo que a otros bloggers de Info, así que tampoco.
Un saludo.
15/04/10 10:17 PM
Ana, perdona, hay una gran diferencia en intercambiar DNI, eso no es posible, o firmar con el nombre de otro. Nosotros NO hemos firmado con el nombre de otro, yo he usado el mío y él el suyo. Sólo Luis A. sabía que teníamos el mismo mail. Cantidad de amigos nuestros, en la familia, usan la misma dirección de correo electrónico, ¿por qué no cuando se comparte todo y no se tiene nada que ocultar?
15/04/10 10:36 PM
Nachet,
De todos modos tus respuestas tienen ya cierto tono de impaciencia, enfado y empiezan a ser reiterativas. Probablemente el tema ya no dé más de sí y sea el momento de acabarlo.
Mi empeño ha sido demostrar que hay una duda más que razonable, que hay muchas situaciones diferentes que no pueden reducirse a la simpleza de una reprobación moral genérica, tal como hace actualmente la Iglesia, mi Iglesia, para que no te queden dudas.
Tus argumentos y razones son siempre circulares y hasta contradictorios, porque no son tales. Has utilizado el ejemplo del “bebé medicamento” adobado con la introducción de las prácitcas nazis para darle mayor gravedad, pero lo cierto es que para ti da igual que hablemos de la esterilización obligada de gitanos y comunistas, de la fecundación in Vitro para seleccionar un embrión que salve al nacer la vida de su hermano aunque ello implique desechar otros embriones, que la inseminación artificial en el vientre materno que no desecha ninguno … Todo es absolutamente reprobable, aún siendo absolutamente diferente. Y esto es así, porque tu argumento es uno, y sólo uno: “la unicidad del acto sexual y procreativo”, axioma establecido por la Iglesia sin fundamento claro en las Escrituras, desde luego ni en los mandamientos de la Ley de Dios, ni en las bienaventuranzas de Cristo, ni en ninguna de sus enseñanzas. Axioma, por otra parte, establecido por católicos que desconocen el acto sexual y la procreación, y lo que es peor, para quienes estas cosas son, en razón de sus votos, pecados mortales.
” La infertilidad es una enfermedad, y es lícito corregirla con terapéuticas. No tener hijos no es una enfermedad, y no es lícito fabricar vidas. Esa confusión sólo prueba la falta de consistencia de tus conocimientos en ese campo.”
¿No te das cuenta de las contradicciones en que caes por mantener a ultranza el principio unitivo-procreador?
Si la infertilidad es una enfermedad, y así lo reconoces, no tener hijos es su consecuencia. Y cuando tratamos de enfrentarnos a las enfermedades, estamos tratando de evitar o superar sus consecuencias. Tu razonamiento es forzado por una idea previa que no admite demostración, pero que lo condiciona todo. Es tan absurdo como decir que la Poliomelitis es una enfermedad, y es lícito querer curarla. No poder andar no es una enfermedad y no es lícito emplear una silla de ruedas.
Recurrir a la fecundación asistida no le quita importancia a la cópula conyugal como tú la llamas, sólo que la complementa en orden a la procreación, cuando es insuficiente.
Sobre la posición que algunos doctores de la Iglesia mantuvieron respecto del número de semanas al que se consideraba el feto con alma y a la distinción en cuanto a la especie del pecado y a la gravedad de las sanciones penales y de autores dignos de consideración que admitieron, para este primer período, soluciones casuísticas más amplias, que rechazaban para los períodos siguientes, no tienes más que leerte la Declaración sobre el Aborto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, en 1974. Luego puedes ir y leer directamente la opinión de esos autores dignos de consideración que aplicaban criterios morales distintos para abortos tempranos y tardíos. No lo digo yo, lo dice la Iglesia: Infórmate.
Y el episodio de Onán, mejor déjalo. Citarlo con el sentido que tú le das y hablar después del CVII para afirmar el “sentido de la mutua entrega y de la humana procreación, entretejidos con el amor verdadero” es un sinsentido.
Onán no quería a su hermano ni a su cuñada y derramaba el esperma que según la ley debía donar para que su hermano tuviera un hijo. Pero su mal no fue separar amor de cópula, sino cópula de procreación. Ésta es tu visión. Ésta es tu obsesión.
Saludos afectuosos. Ha sido un placer mantener este debate.
De todos modos tus respuestas tienen ya cierto tono de impaciencia, enfado y empiezan a ser reiterativas. Probablemente el tema ya no dé más de sí y sea el momento de acabarlo.
Mi empeño ha sido demostrar que hay una duda más que razonable, que hay muchas situaciones diferentes que no pueden reducirse a la simpleza de una reprobación moral genérica, tal como hace actualmente la Iglesia, mi Iglesia, para que no te queden dudas.
Tus argumentos y razones son siempre circulares y hasta contradictorios, porque no son tales. Has utilizado el ejemplo del “bebé medicamento” adobado con la introducción de las prácitcas nazis para darle mayor gravedad, pero lo cierto es que para ti da igual que hablemos de la esterilización obligada de gitanos y comunistas, de la fecundación in Vitro para seleccionar un embrión que salve al nacer la vida de su hermano aunque ello implique desechar otros embriones, que la inseminación artificial en el vientre materno que no desecha ninguno … Todo es absolutamente reprobable, aún siendo absolutamente diferente. Y esto es así, porque tu argumento es uno, y sólo uno: “la unicidad del acto sexual y procreativo”, axioma establecido por la Iglesia sin fundamento claro en las Escrituras, desde luego ni en los mandamientos de la Ley de Dios, ni en las bienaventuranzas de Cristo, ni en ninguna de sus enseñanzas. Axioma, por otra parte, establecido por católicos que desconocen el acto sexual y la procreación, y lo que es peor, para quienes estas cosas son, en razón de sus votos, pecados mortales.
” La infertilidad es una enfermedad, y es lícito corregirla con terapéuticas. No tener hijos no es una enfermedad, y no es lícito fabricar vidas. Esa confusión sólo prueba la falta de consistencia de tus conocimientos en ese campo.”
¿No te das cuenta de las contradicciones en que caes por mantener a ultranza el principio unitivo-procreador?
Si la infertilidad es una enfermedad, y así lo reconoces, no tener hijos es su consecuencia. Y cuando tratamos de enfrentarnos a las enfermedades, estamos tratando de evitar o superar sus consecuencias. Tu razonamiento es forzado por una idea previa que no admite demostración, pero que lo condiciona todo. Es tan absurdo como decir que la Poliomelitis es una enfermedad, y es lícito querer curarla. No poder andar no es una enfermedad y no es lícito emplear una silla de ruedas.
Recurrir a la fecundación asistida no le quita importancia a la cópula conyugal como tú la llamas, sólo que la complementa en orden a la procreación, cuando es insuficiente.
Sobre la posición que algunos doctores de la Iglesia mantuvieron respecto del número de semanas al que se consideraba el feto con alma y a la distinción en cuanto a la especie del pecado y a la gravedad de las sanciones penales y de autores dignos de consideración que admitieron, para este primer período, soluciones casuísticas más amplias, que rechazaban para los períodos siguientes, no tienes más que leerte la Declaración sobre el Aborto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, en 1974. Luego puedes ir y leer directamente la opinión de esos autores dignos de consideración que aplicaban criterios morales distintos para abortos tempranos y tardíos. No lo digo yo, lo dice la Iglesia: Infórmate.
Y el episodio de Onán, mejor déjalo. Citarlo con el sentido que tú le das y hablar después del CVII para afirmar el “sentido de la mutua entrega y de la humana procreación, entretejidos con el amor verdadero” es un sinsentido.
Onán no quería a su hermano ni a su cuñada y derramaba el esperma que según la ley debía donar para que su hermano tuviera un hijo. Pero su mal no fue separar amor de cópula, sino cópula de procreación. Ésta es tu visión. Ésta es tu obsesión.
Saludos afectuosos. Ha sido un placer mantener este debate.
15/04/10 10:38 PM
Mar:
En este mundo de Internet, es necesario tener mucho cuidado; por experiencia te digo, que no es nada bueno prácticas como esa pues despiertan desconfianza. Las cosas tiene que quedar cuanto más claras mejor, pues de verdad que no te imaginas lo que existe por ahí; te podía pasar textos que...¡tela! (y que conservo por si acaso).
¿Y que tiene que ver el tener que ocultar o no con tener el propio e-mail?. Yo no sé tu, pero mi casa no es una comuna hippy, compartimos casi todo, pero no la privacidad. Eso es sagrado.
Un cordial saludo.
En este mundo de Internet, es necesario tener mucho cuidado; por experiencia te digo, que no es nada bueno prácticas como esa pues despiertan desconfianza. Las cosas tiene que quedar cuanto más claras mejor, pues de verdad que no te imaginas lo que existe por ahí; te podía pasar textos que...¡tela! (y que conservo por si acaso).
¿Y que tiene que ver el tener que ocultar o no con tener el propio e-mail?. Yo no sé tu, pero mi casa no es una comuna hippy, compartimos casi todo, pero no la privacidad. Eso es sagrado.
Un cordial saludo.
15/04/10 10:46 PM
Winston/Mar, la fraternidad cristiana me impulsa a aceptar la explicación dada, es decir que se trata de dos personas diferentes, pese a que en el mundo de internet todo el mundo es anónimo (menos los pocos que damos nuestros nombres y datos personales), y los datos sobre tí que tengo no dan pie a pensar eso, sino lo contrario.
Con todo, te recuerdo que esta bitácora es un poco como mi pequeña casa virtual. Casa en la que acojo con agrado a los visitantes que quieren acercarse; eso sí, lo habitual es conducirse con educación y respeto hacia el anfitrión. Estoy seguro de que lo recordarás en el futuro.
En cuanto al tema en sí, me he cansado de debatir contigo. Es evidente que no tienes intención de someter tu criterio personal, totalmente subjetivo, a lo que enseñe la Comunidad de los Apóstoles, y puedes tenerme aquí semanas enteras a base de engarzar uno tras otro argumentarios apoyados en tu propia y defectuosa autoridad. Pues nada, tu mismo. Los mensajes previos quedan ahí, para que los lectores puedan entender la forma de razonar de cada uno, y saquen sus propias conclusiones.
Te saludo como hermano en Cristo.
Con todo, te recuerdo que esta bitácora es un poco como mi pequeña casa virtual. Casa en la que acojo con agrado a los visitantes que quieren acercarse; eso sí, lo habitual es conducirse con educación y respeto hacia el anfitrión. Estoy seguro de que lo recordarás en el futuro.
En cuanto al tema en sí, me he cansado de debatir contigo. Es evidente que no tienes intención de someter tu criterio personal, totalmente subjetivo, a lo que enseñe la Comunidad de los Apóstoles, y puedes tenerme aquí semanas enteras a base de engarzar uno tras otro argumentarios apoyados en tu propia y defectuosa autoridad. Pues nada, tu mismo. Los mensajes previos quedan ahí, para que los lectores puedan entender la forma de razonar de cada uno, y saquen sus propias conclusiones.
Te saludo como hermano en Cristo.
15/04/10 11:41 PM
Por cierto, para salvar la integridad de la Iglesia (lo que digas sobre mí no es importante) vamos a transcribir completamente lo que se dice en la Declaración sobre el aborto del 18 de noviembre de 1974 (que tu citas como apoyo a tu interpretación de "variación de la posición de la Iglesia respecto de una cuestión moral de mayor relevancia como es el aborto"), en su repaso histórico, para que ningún lector se pueda llamar a engaño.
Esto es lo que dice la Congregación para la Doctrina de la fe:
"7. A lo largo de toda la historia, los Padres de la Iglesia, sus pastores, sus doctores, han enseñado la misma doctrina, sin que las diversas opiniones acerca del momento de la infusión del alma espiritual hayan suscitado duda sobre la ilegitimidad del aborto. Es verdad que, cuando en la Edad Media era general la opinión de que el alma espiritual no estaba presente sino después de las primeras semanas, se hizo distinción en cuanto a la especie del pecado y a la gravedad de las sanciones penales; autores dignos de consideración admitieron, para este primer período, soluciones casuísticas más amplias, que rechazaban para los períodos siguientes. Pero nunca se negó entonces que el aborto provocado, incluso en los primeros días, fuera objetivamente una falta grave. Esta condena fue de hecho unánime. Entre muchos documentos baste recordar algunos.
El primer Concilio de Maguncia (Alemania), en el año 847, reafirma las penas decretadas por concilios anteriores contra el aborto y determina que sea impuesta la penitencia más rigurosa "a las mujeres que provoquen la eliminación del fruto concebido en su seno"(9). El Decreto de Graciano refiere estas palabras del papa Esteban V: "Es homicida quien hace perecer, por medio del aborto, lo que había sido concebido"(10). Santo Tomás, Doctor común de la Iglesia, enseña que el aborto es un pecado grave, contrario a la ley natural(11). En la época del Renacimiento, el papa Sixto V condena al aborto con la mayor severidad(12). Un siglo más tarde, Inocencio XI reprueba las proposiciones de ciertos canonistas laxistas que pretendían disculpar el aborto provocado antes del momento en que algunos colocaban la animación espiritual del nuevo ser(13). En nuestros días, los últimos pontífices romanos han proclamado con la máxima claridad la misma doctrina: Pío XII ha dado una respuesta explícita a las objeciones más graves(14); Pío XI ha excluido claramente todo aborto directo, es decir, aquel que se realiza como fin o como medio(15); Juan XXIII ha recordado la doctrina de los Padres acerca del carácter sagrado de la vida, "la cual desde su comienzo exige la acción creadora de Dios"(16). Más recientemente, el Concilio Vaticano II, presidido por Pablo VI, ha condenado muy severamente el aborto: "La vida desde su concepción debe ser salvaguardada con el máximo cuidado; el aborto y el infanticidio son crímenes abominables"(17). El mismo Pablo VI, hablando de este tema en diversas ocasiones, no ha vacilado en repetir que esta enseñanza de la Iglesia "no ha cambiado ya que es inmutable"(18)."
Esto es lo que dice la Congregación para la Doctrina de la fe:
"7. A lo largo de toda la historia, los Padres de la Iglesia, sus pastores, sus doctores, han enseñado la misma doctrina, sin que las diversas opiniones acerca del momento de la infusión del alma espiritual hayan suscitado duda sobre la ilegitimidad del aborto. Es verdad que, cuando en la Edad Media era general la opinión de que el alma espiritual no estaba presente sino después de las primeras semanas, se hizo distinción en cuanto a la especie del pecado y a la gravedad de las sanciones penales; autores dignos de consideración admitieron, para este primer período, soluciones casuísticas más amplias, que rechazaban para los períodos siguientes. Pero nunca se negó entonces que el aborto provocado, incluso en los primeros días, fuera objetivamente una falta grave. Esta condena fue de hecho unánime. Entre muchos documentos baste recordar algunos.
El primer Concilio de Maguncia (Alemania), en el año 847, reafirma las penas decretadas por concilios anteriores contra el aborto y determina que sea impuesta la penitencia más rigurosa "a las mujeres que provoquen la eliminación del fruto concebido en su seno"(9). El Decreto de Graciano refiere estas palabras del papa Esteban V: "Es homicida quien hace perecer, por medio del aborto, lo que había sido concebido"(10). Santo Tomás, Doctor común de la Iglesia, enseña que el aborto es un pecado grave, contrario a la ley natural(11). En la época del Renacimiento, el papa Sixto V condena al aborto con la mayor severidad(12). Un siglo más tarde, Inocencio XI reprueba las proposiciones de ciertos canonistas laxistas que pretendían disculpar el aborto provocado antes del momento en que algunos colocaban la animación espiritual del nuevo ser(13). En nuestros días, los últimos pontífices romanos han proclamado con la máxima claridad la misma doctrina: Pío XII ha dado una respuesta explícita a las objeciones más graves(14); Pío XI ha excluido claramente todo aborto directo, es decir, aquel que se realiza como fin o como medio(15); Juan XXIII ha recordado la doctrina de los Padres acerca del carácter sagrado de la vida, "la cual desde su comienzo exige la acción creadora de Dios"(16). Más recientemente, el Concilio Vaticano II, presidido por Pablo VI, ha condenado muy severamente el aborto: "La vida desde su concepción debe ser salvaguardada con el máximo cuidado; el aborto y el infanticidio son crímenes abominables"(17). El mismo Pablo VI, hablando de este tema en diversas ocasiones, no ha vacilado en repetir que esta enseñanza de la Iglesia "no ha cambiado ya que es inmutable"(18)."
15/04/10 11:44 PM
Ana: la dirección de e mail en este blog no es pública, sólo el autor del blog la conoce y si tenía alguna duda bien podía dirigirse a uno o a los dos por ese medio. No hemos usado el nombre el uno del otro, somos dos u dos nombres hemos usado.
Cuando yo le doy mi e-mail a alguien es porque es mi amigo o porque quiero darlo, y yo sabré con quién lo comparto. Tenemos también el mismo tfno y la misma dirección postal, no tiene nada de raro que tengamos la misma dirección de e-mail (aunque tengamos otro mail en el trabajo cada uno). NO DESEAMOS ESA PRIVACIDAD DE LA QUE HABLAS, así que creo que es respetable que cada uno comparta lo que le parezca con quien le parezca ¿no?
Yo no entiendo á qué estas críticas en algo que sí es perfectamente privado, de él y mío, su decisión y la mía, yo no te voy a decir a ti cuántas direcciones de e-mail tienes que tener ni con quién quieres compartirlas...no entiendo nada.
En fin, saludos en Cristo.
Cuando yo le doy mi e-mail a alguien es porque es mi amigo o porque quiero darlo, y yo sabré con quién lo comparto. Tenemos también el mismo tfno y la misma dirección postal, no tiene nada de raro que tengamos la misma dirección de e-mail (aunque tengamos otro mail en el trabajo cada uno). NO DESEAMOS ESA PRIVACIDAD DE LA QUE HABLAS, así que creo que es respetable que cada uno comparta lo que le parezca con quien le parezca ¿no?
Yo no entiendo á qué estas críticas en algo que sí es perfectamente privado, de él y mío, su decisión y la mía, yo no te voy a decir a ti cuántas direcciones de e-mail tienes que tener ni con quién quieres compartirlas...no entiendo nada.
En fin, saludos en Cristo.
16/04/10 12:07 AM
Luis, no entiendo esa frase de "los datos que tengo sobre ti no dan pie a pensar eso sino lo contrario" ¿A que seamos uno y no dos? Francamente, si eso es así, sólo apoyado por poner el mismo mail (porque lo de los IP es lógico que todos los que viven en la misma casa compartan la misma línea telefónica e incluso el mismo ordenador, e incluso aunque no vivan, pueden amigos usar el ordenador de otros), ¿acaso no hemos puesto dos nombres? ¿No ves lo fácil que sería poner dos direcciones de e.mail si de verdad fuera uno que quisiera hacerse pasar por dos? ¡qué absurdo! Y como dijo Winston ¿y qué íbamos a ganar con eso? No entiendo nada. Hemos participado los dos en otros debates por internet y ´jamás nadie nos había hecho estos comentarios en público (ni en privado)
Es evidente que en este medio habrá que confiar en lo que los demás nos digan, pero vamos, ¿de verdad no se notan los muy diferentes estilos de escribir? Para remate, uno usando el masculino y otro el femenino...Si yo quisiera hacerme pasar por un hombre seguro que en alguna ocasión se me escaparía el género!
Bueno, que la Paz y el Amor del Señor esté con todos.
Es evidente que en este medio habrá que confiar en lo que los demás nos digan, pero vamos, ¿de verdad no se notan los muy diferentes estilos de escribir? Para remate, uno usando el masculino y otro el femenino...Si yo quisiera hacerme pasar por un hombre seguro que en alguna ocasión se me escaparía el género!
Bueno, que la Paz y el Amor del Señor esté con todos.
16/04/10 12:22 AM
Lo dicho,Luis Ignacio,creo que participaré en otros posts tuyos. Este para mí queda concluido,más que nada porque estoy de acuerdo con el Magisterio y por tanto contigo y con Ana_MS. Esperemos impacientes el próximo. Un abrazo a todos.
P.S. Siento todo lo ocurrido. Yo no soy blogger y no tengo ni idea de estas cosas de la informática,pero los malos entendidos serán corrientes,supongo.Que no se enfade nadie,por favor. Un abrazo a todos.
P.S. Siento todo lo ocurrido. Yo no soy blogger y no tengo ni idea de estas cosas de la informática,pero los malos entendidos serán corrientes,supongo.Que no se enfade nadie,por favor. Un abrazo a todos.
16/04/10 12:50 AM
Mar:
Winston dijo lo siguiente: "Tú sí tienes nuestro e-mail y podrías haberte dirigido a nosotros de forma más discreta y confidencial". Se supone entonces que por e-mail, pues si lo hace aquí es público. Si Nachet os escribe, también manda su propio e-mail, y creo yo que tendrá el mismo derecho que tu a dar su e-mail a quien le apetezca, o no darlo. Por favor, Mar. Mira cualquier correo que tengas y verás la dirección del remitente.
A mi me parece muy bien que hagas lo que te de la gana, yo también procuro hacerlo, pero las consecuencias habrá que pagarlas. Y en este caso esas consecuencias son la desconfianza del blogger, el cual tiene todo el derecho a protegerse. Mar, ya veo que no entiendes nada; crea un blog, y lo entenderás. Te vuelvo a repetir que no sabes la cantidad de pirad@s que te pueden "visitar". ¡En fin, bendita inocencia!. Yo ya dejo el tema.
Paz y Amor, un cordial saludo.
Un cordial saludo.
Winston dijo lo siguiente: "Tú sí tienes nuestro e-mail y podrías haberte dirigido a nosotros de forma más discreta y confidencial". Se supone entonces que por e-mail, pues si lo hace aquí es público. Si Nachet os escribe, también manda su propio e-mail, y creo yo que tendrá el mismo derecho que tu a dar su e-mail a quien le apetezca, o no darlo. Por favor, Mar. Mira cualquier correo que tengas y verás la dirección del remitente.
A mi me parece muy bien que hagas lo que te de la gana, yo también procuro hacerlo, pero las consecuencias habrá que pagarlas. Y en este caso esas consecuencias son la desconfianza del blogger, el cual tiene todo el derecho a protegerse. Mar, ya veo que no entiendes nada; crea un blog, y lo entenderás. Te vuelvo a repetir que no sabes la cantidad de pirad@s que te pueden "visitar". ¡En fin, bendita inocencia!. Yo ya dejo el tema.
Paz y Amor, un cordial saludo.
Un cordial saludo.
16/04/10 12:54 AM
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