Por la obligatoriedad de la clase de Religión

Vamos a ver. Si queremos que a nuestros hijos no les transmitan unos valores que no queremos para ellos, es normal que los padres no católicos no quieran que a sus hijos se les transmita unos valores, los católicos, que no quieren para ellos.

Si de lo que se trata es de explicar la indudable influencia del catolicismo en la historia de España, en su cultura y, si se quiere, en su propia constitución como nación, pues vale, pero la asignatura de religión católica no puede quedar reducida a eso.

No solamente eso Luis Fernando, sino que hay que conocer lo que es el catolicismo, y los valores que defiende el catolicismo se compartan o no, para ser una persona con un mínimo de cultura en el siglo XXI. Por lo menos eso creo.

Pero la clase de religión católica no consiste sólo en explicar los valores del catolicismo. Es más que eso. Vamos, eso creo.....

Pero por ejemplo, tú imagínate que por razones de trabajo vas a Suecia y a tu hijo le obligan a dar la asignatura de religión luterana, ¿lo aceptarías?

Sí, una cosa es la catequesis, y otra la clase religión como tal.

Para ser una persona con un minimo de cultura no solo hay que conocer el dogma catolico, con aberraciones cientificas como el genesis o la resurrecion, tambien hay que conocer la ilustración, el marxismo, los filosofos de la duda, los movimientos de liberacion femenina ect... que son tan importantes como el crsitanismo en el desarrollo de la cultura y sociedad contemporanea, se puede tratar el crsitianimo en historia o en filosofia, pero querer que TODOS COMULGEN CON RUEDAS DE MOLINO, es otra cosa bien distinta, yo conozco en profundidad el catolicismo y por eso es un dogmatismo con el que no quiero que le laben la cabeza mis hijos, lo que pides es tan aberrante como pedir la obligatoriedad del estudio de la atlaya seas testigo de jehova o no.
P.D: para mi los "zopencos" son los que niegan los avances cientificos.

no te coscas:

¿Qué entiendes por "avance científico"?

Javier tiene toda la razón. Las clases de religión son muy distintas a las catequesis. Y las clases de religión son básicas para conocer nuestra cultura que, quiérase o no, tiene un origen cristiano. Otra cosa sería si en las clases se instase a los alumnos a ir a Misa, a recibir los sacramentos, etc. Entonces sí sería comprensible que los padres no creyentes no quisieran que sus hijos estudiasen religión. Pero eso no ocurre ni en los colegios católicos.

Vaya, un chico jóven pero anclado en la Edad Media.

Para ser una persona con un mínimo de cultura hay que empezar por saber escribir. Luego hay que saber discernir la sensatez de los argumentos que se aducen en una discusión. Por ejemplo: Meter en el mismo saco a una ideología de 100 años, que en sólo setenta de práctica real puso sobre la mesa millones de muertos y que en sus bases ideológias (la economía) ha dejado de existir (ni siquiera se sigue del todo en Cuba o en Corea) que una religión que ya va por los 2000 años y que ha aportado a la sociedad occidental toda su base cultural, desde el respeto por los derechos del hombre hasta la defensa de los débiles frente a los poderosos, es de una incultura atroz.
Y ¿qué decir tiene de los movimientos de "liberación femenina", también de anteayer, y que lo más que han conseguido es ídolatrar el sexo, como se hacía en las religiones orientales precristianas (sólo falta que propongan el establecimiento de la prostitución sagrada, después de establecer que la prostitución es un "derecho" de la mujer a hacer con su cuerpo lo que quiera.
Y más aún si hablamos de la sacralización del derecho al aborto. Volvemos al sistema de eliminar al vástago no deseado de los "libres pueblos helenos", como los espartanos, cuya ideología era, según todos sabemos, puramente democrática...
Si me sigue leyendo, le diré que por sus palabras conoce tanto el cristianismo como la composición del núcleo de Mercurio. Es usted claramente un troll, tal como lo define el padre Iraburu, y por mi parte, le garantizo que no volveré a mencionarle, escriba lo que escriba.

Vaya, un chico joven con un sentido de libertad en la “verdad” Divina, que sin separar ciencia y fe, lo ubica incluso, más allá del presente, en el futuro más luminoso que se pudiese esperar, aquel donde se cristalicen la Verdad, la Bondad y la Belleza… ¡Animo siempre Javier!!!
PD: Por cierto, quien diga que el Génesis o la Resurrección son “aberraciones científicas”, no conoce de que va la ciencia…, ni el catolicismo…

Estoy de acuerdo contigo, pero con unas aclaraciones que me parecen necesarias:

A. Obligatoriedad de la asignatura de religión católica en dos ramas: 1. Confesional; 2. No confesional.

Y esto siempre y cuando se admita, como creo que se debe admitir, que la pertenencia a la nción española ha de tener un conocimiento exhaustivo de la religión católica, como base que ha sido del discurrir histórico de nuestro país, e incluso de su nacimiento.

¿Por qué una cnfesional y otra no? Porque la religión católica, en su enseñanza, aunque no es catequesis, lleva implícita la aceptación de unos dogmas que deberían admitirse en la rama confesional. Esta es la razón por la que la Iglesia es la que dice quién han de ser los profesores de religión. Si no se exigiera la aceptción de esos dogmas, si no fuera confesional, no habría por qué proponer a unos profesores u otros.

La rama no confesional debería estudiar los dogmas del cristianismo para poder así apoyar a la asignatura de historia y a la asignatura de filosofía.

Es por aquí por donde iba la reforma de la enseñanza que quitó ZP cuando ganó las elecciones de 2004.

Una cosa es el estudio de la asignatura objetiva "Historia de las Religiones" (donde obviamente, en España, se incidiría especialmente por razones históricas y culturales en la religión cristiana y católica, y que a mi juicio debería ser obligatoria para todo estudiante), y otra muy diferente, la asignatura de "Religión" (que tendrá un marcado carácter confesional, y que debería ser optativa para aquellos que lo deseen, debiéndose ofertar según la demanda que exista en cada momento). Ahora bien, obligar a todos a estudiar la religión cristiana -su aspecto dogmático- es tan intolerante como pretender imponer la ridícula asignatura de Educación para la Ciudadanía. Al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios (Mt. 22,21)

No hombre no, Luis López. Llevas razón en lo que dices de la historia de las religiones, pero estudiar los dogmas es estudiar la religión y no impone nada, si no se quiere, desde lo confesional.
Por ejemplo, estudiar la Yihad no impone nada, pero es básico para entender el Islam. No puede comprenderse el cristianismo sin estudiar, aunque sea no confesionalmente, la dogmática.

Alberto, una cosa es decir por ejemplo: "la religión cristiana-católica cree en la virginidad perpetua de María" (dato objetivo que efectivamente debe ser conocido por todo aquel que pretenda conocer con rigor la religión critiana católica, y que, como conocimiento, debe incardinarse en el acervo cultural objetivo de esta religión), y otra muy diferente es la "apología" de ese "dogma", es decir, tratar de demostrar la realidad del mismo (cuestión que sólo procedería en una clase de "Religión", no de "Historia de las Religiones"). A eso me refiero cuando pienso que debe excluirse de la clase de "Historia de las Religiones" el aspecto dogmático. Posiblemente -y ahí te doy la razón- debí haber hablado mejor de la "apología del aspecto dogmático". Espero que estemos ahora de acuerdo.

Estamos de acuerdo, siempre que en la Historia de las Religiones sea, en lo que se pueda, imparcial. Aunque siemre habría que estudiar, en el caso que planteas, diversas posturas históricas acerca de la Virginidad de María, y lo que esto ha implicado para el cristianismo, en el protstantismo, etc..

Por tanto, de acuerdo.

Parto de un acuerdo esencial en cuanto al imprescindible estudio de una "Historia de las religiones", que, en nuestro país hiciese hincapié en la religión Católica, estudiando los fundamentos (Historia Sagrada, dogmas) pero también Historia de la Iglesia e incluso Liturgia. Todas estas materias darían al estudiante un importante conocimiento transversal aplicable a la Filosofía, la Historia e incluso el Arte.
Me gustaría apuntar dos dificultades:
1. A quién iría dirigida la materia. La Dogmática sería muy difícil de tratar antes del Bachillerato, mientras que la Historia Sagrada convendría empezarla a edades tempranas (Primaria). Y ¿cómo contar la Historia Sagrada, o más aún, la Liturgia, sin que pareciera un adoctrinamiento (que es la primera acusación que caería)?
2. Quién impartiría la materia. Si, como dice Alberto no se impusiera el profesorado, tan malo podría ser encontrarse con un católico que hiciese apología como con un marxista que presentase la religión como el "opio del pueblo" o como un musulmán que hiciera pensar a los alumnos que el cristianismo es una idolatría. Más aún, sería muy difícil encontrar profesores bien formados entre los ateos o los de otra religión. Y casi entre los católicos. Por supuesto, ni hablar de que el profesor fuera un clérigo (con lo malos que son los curas)

Miguel, en cuanto a tu punto segundo, ese es el peligro no sólo de esta hipotética asignatura, sino el de todas. Lo que hay que conseguir es que los materiales sean, en sí, lo más objetivos posible. Pero el peligro siempre está.

No me lo puedo creer.
Por una vez estoy de acuerdo con LFPB. Cómo los mismos que se oponen a EpC, ahora saltan con la obligatoriedad de Religión Católica.
Y no me vengais con subterfugios ni trampas fariseas de que habría una clase para creyentes y otra para no creyentes.
Es cierto que la Hª y la cultura de un país también implica conocer su religión, pero pretender que haya una asignatura específica para una sola religión no tiene sentido por:
1)¿Para entender la Hª de España hay que conocer la religión católica como la principal en nuestro país?
Sí, pero en los 2000 largos años de "Hispania", habría que tener en cuenta los ritos nativos de celtíberos y otros pueblos como los cartagineses, más los 300/400 años de paganismo romano, más los 100/200 años en que los visigodos fueron principalmente arrianos, más los 500/600 años en que el Islam fue religión mayoritaria, más las influencias medievales del judaísmo, más el papel de los masones y los deístas ilustrados en los últimos 250 años, etc.
2)¿La mayoría de los españoles son católicos?
Cuando la Iglesia esgrime cifras
oficiales ante el gobierno, se suele tomar como referencia del nº real de practicantes la asistencia a misa dominical, lo que arroja cifras de unos 9-10 mill., aprox. el 20% de la población( ¿En democracia la mayoría no es el 50% más uno?)
Yo no soy creyente, y voy con la verdad por delante para que veais que no soy un troll, y solo opino de cuestiones que como esta sobrepasan las fronteras de un club privado. Como ciudadano español veo innecesario y un abuso obligar a los alumnos a estudiar una religión determinada, y cuidadito con identificar a un país con un determinado rito, que luego sois los primeros en asustar con la "balcanización" para criticar al gobierno.

con respecto a este articulo tengo que decir que estoy de acuerdo con javier. El que farda tanto de conocer la religión católica y de conocer lo que se da en esta asignatura debería tener claro que en clase de religión católica nadie "lava el cerebro" de nadie. Si has cursado esta asignatura, cosa bastante probable, sabrás que lo único de lo que se habla es de lo que está bien y mal con respecto a la moral católica, y como toda religión da unas verdades absolutas, que si quieres te las crees y si no quieres no te las crees. Por otra parte en 4º de la ESO y 1º de Bachillerato, no se da religión en sí, se da Historia de la Religión, como supongo que habrás cursado.
Con respecto a lo que alguien ha dicho por ahi de las aberraciones del Génesis y de la resurreción.... comentarte dos cosas: si me explicas lo que ocurrió en la sábana santa con una explicación científica pues a lo mejor me creo que Cristo no resucitó (ningún científico ha sabido explicarlo) y segundo, nadie te pide que te lo creas. Y el que dice, creo que es el mismo, que está a favor de la ciencia o algo asi... la Iglesia ha hecho mucho más por la ciencia que cualquier otra institución, y si no mira todos los avances de la Edad Media, llevados a cabo en su mayoria por frailes.

Claudio,

Es cierto lo que dices de que hay otras influencias en la Historia de España, pero creo que estarás de acuerdo en que la influencia más importante es la del cristianismo, influyente no sólo ahora, sino en el pasado siglo XX y anteriores. Cristianismo que es la causa de que desaparecieran algunas de las influencias históricas de las que hablas. Por tanto, aún teniendo en cuenta que no mientes al hablar de esas influencias, has de reconocer que la más importante, y muy por encima de las otras es el cristianismo.

No creo que nadie pueda pasear por las ciudades españolas y entender si quiera la estructuración de dicha ciudad sin tener en cuenta el cristianismo. No creo que nadie pueda explicar a nadie España sin entender el cristianismo. Puedes traerte a un amigo japones y llevarlo a visitar ciudades, ¿cuál sería tu explicación de las catedrales? ¿Cuál la de los centros urbanos en torno a un lugar religioso?

¿Cómo explicarías en una clase de historia que, desde Covadonga, se inicia la reconquista de la península al Islam? ¿Cómo explicarías que la mayor parte de los niños hoy en día en España, tras nacer, sean llevados a la pila bautismal? ¿Cómo que uno quiera llevar a su familia a que lo acompañe a decir públicamente en el ámbito sagrado que va a formar matrimonio con otra persona? Y podría seguir.

Por tanto, hay razones suficientes para tener en cuenta el cristianismo muy por encima de otras religiones o ritos en la escuela española.

Lo de que hay una clase confesional y otra no, no es ningún "subterfugio" (has dicho). Se pueden estudiar los dogmas, la historia de los dogmas, las discusiones arrianas de las que tú mismo hablas al mencionar a los visigodos, etc.; sin tratarse de una clase confesional.

Si esto fuera así, los alumnos estarían preparados para comenzar estudios de Historia del Arte sin problemas, de Historia, de Filosofía, etc.. Ahora bien, en el fondo de todo esto esta la poca estima que se tiene a las humanidades, y esto se suma a la poca estima que se tiene a la aportación cristiana en lo que hoy llamamos España.

Alberto:
1) Estoy seguro de que mi amigo japonés me podrá explicar qué es una pagoda cuando yo le visite a su archipiélago, sin necesidad de que los niños japoneses estén obligados a estudiar taoismo, sintoismo o budismo.
Si ya las asignaturas de Historia, Filosofia, Literatura , Hª del arte, tec. están plagadas de referencias religiosas no veo necesidad de gastarse el dinero público en catequesis encubiertas, que es lo que no podeis disimular.
Una cosa es pagar impuestos para que a mis hijos le enseñen arte románico, "Las moradas" de sta. Teresa o la influencia aristotélica en sto. Tomás de Aquino (por cierto, gracias a los musulmanes españoles), porque es cultura; pero ya es pasarse lo de los dogmas o la liturgia, eso es algo que interesa solamente a los creyentes.
Vamos, que yo estudié la mezquita de Córdoba y no tuve que recibir clases de religión islámica para no creyentes.
2) de una manera difusa se puede decir que en occidente incluso los ateos son de cultura cristiana; sí, pero eso es un concepto muy vago.
Si se trata de conocer las bases de nuestra actual civilización, de nuestra economía o de nuestra organización política, lo siento mucho pero es más útil conocer a los masones, los deístas, los ilustrados, los calvinistas y los marxistas, precisamente esos a los que la Iglesia lleva combatiendo los últimos siglos (aggiornamento aparte).
Y 3) La propuesta de Religión obligatoria es ridícula en sus planteamientos y en su aplicación práctica:
+¿Los padres ateos o de otras confesiones van a tragar?
+¿Los profesores también serían elegidos (y despedidos) a dedo por los obispos?
+¿Y qué partido político va a proponer semejante ley?

Claudio,

1. La propuso el PP en su último gobierno.
2. Lo de losprofesores lo contesto más arriba en otra referencia.
3. Si los padres ateos no tragaran es que o entenderían lo que quiero explicar.
4. Ya me contarás cómo se entiende la temática de la Historia del Arte, plagada en España de cristianismo, si no se sabe algo de religión cristiana. Así vienen luego con teorías tipo Código Da Vinci.
5. No se entiende a los deístas, masones, marxistas, ilustrados y calvinistas si no se entiende antes el cristianismo. Y esto no con un vago concepto de cristianismo, sino que se necesita un buen conocimiento. Aunque niego la mayor de que sea mejor estudiar a todos esos antes que el cristianismo en sí. La mayor parte de ellos, incluso, nacen como contestatarios al cristianismo.
6. Aristóteles llegó a la península por medio de los árabes, pero a estos les legó por árabes cristianos nestorianos mucho antes. Estos nestorianos fueron los que conservaron a Aristóteles.
7. Lo de la pagoda igual se puede explicar, pero ¿la planta de cruz latina también; la situación del altar; la existencia de los retablos; las referencias de las vidrieras; el gótico; el románico; la música y su temática; el canto gregoriano y su letra; el latín y su expansión; el nacimiento del castellano, catalán, gallego; las glosas silenses; la batalla de Lepanto; Carlos V, etc. y etc.?

Y II:
El cristianismo lleva en pie 2000 años, pero la civilización existe desde hace 8 milenios.
Hubo un tiempo pre-cristiano, un tiempo cristiano y ahora un tiempo post-cristiano.
Los USA no fuero fundados por los peregrinos del May Flower, sino por unos señores que eran ilustrados, masones y deístas.
El empirismo se ha consagrado como el método de conocimiento y la última palabra ya no la tiene la Sagrada Escritura.
El marxismo en bloque puede haberse derrumbado, no se puede construir una sociedad basada en sus postulados, pero ha dejado una herencia que es imborrable (feminismo, ecologismo, Estado del Bienestar, etc.; resulta conmovedor ver al futuro de la derecha española, Esperanza Aguirre, jurar y perjurar en la televisión pública que no piensa privatizar la sanidad madrileña).
El cristianismo puede ser una opción personal, tiene su influencia en la sociedad, pero ya no es su base.
Ea, ya tenemos la polémica ( del griego "polemiké": guerra).

Y III:
Vamos a ver si lo entiendo... O sea, que para saber lo que inspiró el gótico, o las Cruzadas, o las Cantigas de Alfonso X; hay que saber por qué unos días el color de las casullas de los curas es verde y otros rojo o azul... ¡Anda ya!
¿Y para entender cómo se fundó Al-quaeda tenemos que saber cómo se llamaban las hijas de Mahoma?
¿Y sólo pueden opinar del conflicto palestino, de las películas de Woody Allen o de las novelas de Norma Mailer los que han leído el Talmud?
No te pases hombre.
Para saber que lo que hizo Isabel la Católica en 1492 es lo mismo que hizo Milosevic en Bosnia (identificar un país con una religión y barrer al enemigo) no necesito leer un libro de anécdotas de los cónclaves ni saberme de memoria el Salve Regina. Hay cosas que son un simple complemento.

1. Ya sé que la civilización existe desde hace tiempo; pero eso no es razón para quitar la importancia del cristianismo en Europa y en España.
2. Los ilustrados, masones y deístas, como te he dicho, no se entenderían sin el cristianismo.
3. La lucha del empirismo para ser método está contestada, en su día, lejano ya, por el cristianismo; por tanto es necesario conocer el cristianismo para sabér el porqué de la discusión.
4. El marxismo no se explica sin cristianismo (lo de Esperanza Aguirre, etc., no viene al caso)
5. Aunque yo piense que la base social es el cristianismo, no lo he dicho, lo que mantengo es que su influencia es, ha sido, y será tan importante que merece la pena estudiarlo. Sobretodo estudiarlo antes que estudiar los "nuevos modos de familia".
6. Recuerda que habitualmente la opcional frente a la religión confesional suele ser parchís.
7. Los evangelios están escritos en griego, con influencias arameas, etc.. Por eso, propongo también la obligatoriedad del griego (jeje).

Claudio, respecto a tu último post, si esa es tu idea e interpretación de la historia, no dudo en que mantengas esta posición acerca del tema que tratamos.

La identificación de las acciones de Isabel la Católica y Milosevic me ha dejado petrificado. Casi no puedo darle a las teclas ya.

Alberto:
Aclaremos una cosa, hace tiempo alguien en un país decidió por el bien de la unidad de la nación, que dicha nación estaba formada por los miembros de una confesión religiosa y sólo esa confesión religiosa; siendo los demás que hasta entonces habían vivido en ese lugar, enemigos de la nación por tener otras creencias. Así que salían por patas o les mataban si los pillaban... ahora pon tú los nombres personales.
Y ahora vamos al meollo de la cuestión.
Para tener cultura general no es necesario estudiar Religión Católica.
Pusiste el ejemplo de la planta de cruz latina. Vale, déjame decirte algo; la cruz, símbolo de los cristianos ¡Oh sorpresa! no la inventaron los cristianos. Ya la usaban siglos antes los fenicios para sus sacrificios humanos en sus rituales religiosos, y cuando los romanos lucharon contra los cartaginenes (descendientes de los fenicios) en las Guerras Púnicas las copiaron, y como pueblo eminentemente práctico que eran los latinos, la usaron para castigar a criminales comunes y disidentes políticos. ¿Significa eso que para entender "La Pasión según San Mateo" de J.S. Bach los niños en las escuelas debieran tener una asignatura de religión pagana? ¿Y para estudiar la Acrópolis, la democracia ateniense, el Derecho Romano o la falange macedonia? Europa también tiene raíces paganas y más profundas que las judeo-cristianas (¿Por qué siempre olvidais el prefijo judeo-?).
Mira, sabes de sobra que vuestra intención no es culturizar sino colar doctrina por donde sea. Y no cuela. En escuelas públicas y con dinero de todos, no.
Mi prima es licenciada en Arquitectura, podría diseñar la más hermosa catedral gótica, una mezquita o una sinagoga, o el temlo de Artemisa en Éfeso; ¿Necesita ser experta en esas religiones?.
Y sí, el Nuevo testamento se escribió en griego de la koiné, el equivalente al inglés macarrónico de hoy en día; un griego tan malo que hoy en día no se pone nadie de acuerdo en muchas cosas de las que nos cuentan. ¿Los "hermanos" de Jesús eran hermanos carnales o sólo primos, por que los griegos eran puñeteramente precisos y la palabra que se usa significa hermano carnal pero en griego koiné para simplificar usaban esa palabra para todo? ¿Y qué palabra usaba Pablo para condenar la "homosexualidad", si éste término apareció en Alemania en el S. XIX? los griegos no tenían ninguna palabra equivalente, lo de "erotomos" y "efebo" va por otro lado, siempre es la relación de un adulto con un menor al que instruye, no la de dos adultos.Parece ser que en griego koiné la traducción más certera se refiere a la prostitución masculina y no a la homosexualidad en general... en fin...

con respecto a algunas afirmaciones que he leído sobre la necesidad o no de estudiar la religión católica en los colegios, claudio, decirte que se estudia, por ejemplo, el Imperio Romano... juraría que también se estudian sus deidades... ¡En efecto! pero no es necesario, me dirás... eso es falso, hay gran cantidad de culturas (entre otras la europea, dentro de la cual se encuentra la de nuestra patria) que no se entenderían todo lo bien que se podrían entender si prescindimos de la religión. ¿O acaso se entendería igualmente la Historia del Derecho Romano sin las deidades, actos de culto y religión romanas? Lo siento claudio, pero no puedo ni debo darte la razón.

Claudio... ¿Qué estás diciendo sobre si la cruz la inventaron o no los cristianos? La cruz es el símbolo del cristianismo porque Cristo murió crucificado... ¿Qué tienen que ver los fenicios en esto? Sinceramente, me importa poco si lo usaban o no los fenicios, por una sencilla razón, sé porqué lo usamos los cristianos, y creo que estamos hablando de los cristianos.
Te saca de quicio que se pueda poner como obligatoria la asignatura de Religión Católica por una sencilla razón, no te conviene Dios. Siento ser tan duro pero es así. Se vive mucho más cómodo viviendo sin Dios que con Él. No hay normas, no hay necesidad de cumplir una serie de preceptos tan incómodos como hacer el bien. Se acabó, no tiene más historia.

Bueno Claudio,

Me gustaría dialogar contigo aportando razones unos y otros y, por supuesto, me gustaría que entendieras lo que te digo e, incluso, que cambiaras de idea.

Para dar razones en un blog recuerda que no es "La Noria de Telecinco", y que por tanto no hay un público entregado a las razones más demagógicas y "originales" para aplaudir cual la Corte francesa del XVIII ante cualquier ocurrencia.

Lo de Franco creo que sobra, como sobraba lo de Esperanza Aguirre antes y como sobran algunas otras cosas. En ningún momento he negado la necesaria y buena separación Iglesia-Estado, ni he negado que puedan convivir ateos y creyentes en la sociedad, y concretando más, en la escuela, que es de lo que hablamos.

Niego la mayor con la que empiezas diciendo "para tener cultura general no hay que estudiar Religión Católica". Sí, quien no sepa nada o no haya estudiado nada de Religión Católica no tiene cultura general, pero ni en España ni en Japón, puesto que es vital conocer la Historia de la Iglesia y lo que propone y ha propuesto para conocer la Historia del Mundo.

Lo de que la cruz no la inventaron los cristianos ya lo sé. Vamos, imagínate que la cruz la hubieran inventado los cristianos ara crucificar a Cristo. Eso lo sé yo y cualquiera con dos dedos de frente, aunque quizá para ti ha sido un descubrimiento. ¿Y qué? ¿Qué pas si no inventaron la cruz los cristianos para el tema que tratamos? De todas formas ya te han contestado después y lo han hecho bien.

A tu pregunta de la Pasión según San Mateo: para entenderla correctamente no hay que estudiar a los paganos, no; hay que estudiar religion cristiana y música, que no se te olvide la música. Un pc de Historia de la Música, o bastante, no venía mal.

Claro que Europa también tiene raíces paganas, por supuesto, y no lo he negado. el problema es que siempre se ha dicho que Europa nace del Judeo-cristianismo, del Derecho Romano y de la cultura-filosofía griega, y ahora, el decálogo del buen laicista debe ordenar negar lo primero, supongo.

Por otro lad, mi enhorabuena a tu prima, espero que le vaya muy bien con su Licenciatura; pero supongo que tu prima no nacó en el s. XV como para poner el ejemplo del gótico, a no ser que tu familia sea un poco rara. Para poner un ejemplo que sirva más a lo contemporáneo, habría que hablar de Gaudí, por ejemplo, y sí, la respuesta a la pregunta de que si hay que saber de cristianismo para entender a Gaudí es sí.

Lo que dices después de la Koiné no tiene nada que ver con el tema, pero bueno, supongo que a todos nos gusta decir públicamente lo que sabemos.

Un abrazo, Alberto.

MIguel Alonso Carreño:
Tú eres muy feliz con tus crencias y yo con mi ateísmo.
Pero te equivocas al creer que sólo los creyentes teneis normas y compromisos.
Yo soy ateo, y soy un hombre, y creo que tengo deberes con respecto a los otros hombres.
Precisamente con tu actitud tan soberbia y corta de miras me das la razón. ¿Pretendes que con el dinero público se enseñe a los niños que los católicos sois los únicos que aman a sus semejantes y se sacrifican por ellos? ¿No hay ateos que se juegan el pellejo por llevar alimentos, vacunas o simplemente amor a los demás en cualquier oscuro rincón del mundo?
¿sois los únicos que luchais por la democracia y los derechos humanos? Vergüenza debería darte hablar así. Tienes una visión del ateo que no pasa de la caricatura.
Pues no, macho; a mi hijo y con mi dinero no le vais a enseñar que teneis el monopolio del amor y la solidaridad.
Yo me quedo con Voltaire:"No estoy de acuerdo con lo que dices, pero daría mi vida por tu derecho a decirlo".
Tú quédate con Torquemada, que de amor al prójimo entendía mucho..

Alberto:
¿FRANCO? ¿Dónde has leído eso?
Mira, que ya está bien de perder el tiempo. que son catequesis encubiertas lo que pretendeis.
Que la cultura general está muy bien. Que me parece estupendo conocer mucho sobre las religiones y no dudo de su influencia, pero no se puede estudiar UNA religión concreta; y no lo disfraceis como una ayuda para estudiar otras cosas.
¿Ejemplos?
Todas las religiones se influyen entre ellas
¿Les explicareis a los niños por qué el nacimiento de Cristo, cuya fecha no aparece en la Biblia coincide con las fiestas paganas del solsticio de invierno?
¿ Y por qué los marineros griegos de generación en generación han ido a rezar a los mismos lugares, solo que antes le rezaban a Poseidón y luego a San Nicolás?
Que no nos chupamos el dedo, que yo en mi época tuve que aguantar a curas que decían que la píldora provocaba cáncer o que los que veían pornografía eran enfermos mentales. Si les quereis enseñar eso a vuestros hijos estais en vuestro derecho, pero al mío dejadlo en paz, que para disfrutar de la cultura no hace falta estar adoctrinado.
¿O es que para comprender el Guernika necesitas ser marxista porque Picasso militó en el Partido Comunista?

Y antes de irme a dormir, una historia real con moraleja dedicada a mi amigo MIGUEL ALONSO CARREÑO:
Hace mucho, mucho tiempo, yo militaba en las juventudes comunistas y decidimos hacer una campaña para recoger alimentos y ropas para la gente pobre de mi pueblo. Tuvimos éxito pero el problema se planteó a la hora de repartir lo recogido.
Yo propuse ceder lo que teníamos a Cáritas, pues ellos tenían más experiencia y conocían a los más necesitados, además de ser discretos. Pero algunos de mis compañeros opinaban que eso era apoyar a la Iglesia.
Yo contesté que lo importante era que esa gente recibiera la ayuda y que con quién colaborásemos era lo de menos, que no se trataba de propaganda sino de quitar hambre y frío.
Al final muchos se negaron a colaborar y yo y unos pocos nos pusimos en contacto con Cáritas y entre todos hicimos el reparto.
Moraleja: que en todas partes hay extremistas y gili***s, como los rojos que se creen que no se puede colaborar con la Iglesia para ayudar a unos pobres que no entienden de guerras ideológicas, o como los cristianos que se creen que son los únicos que tienen valores morales y aman a sus semejantes.
Agur.

Gracias Claudio por tu testimonio sucedido en tu época juvenil comunista.

Para sacar alguna conclusión como espectador del debate, estamos de acuerdo en que hay que estudiar religión y el desacuerdo está en la creencia por parte de Claudio de que no está más presente en nuestra sociedad ni en nuestros cimientos históricos que otros movimientos o religiones por lo que deberíamos estudiar además a Confuccio, el nirvana, y los movimientos feministas del siglo XIX por ser su influencia social equiparable a la religión católica, pues cada uno su visión con total libertad (aunque yo no la comparta).

JAVIER TEBAS:
Gracias por tu comentario.
Nunca he soportado a los radicales de ningún signo.
Una cosa es el laicismo y la separación Iglesia-Estado; y otra el anticlericalismo.
Y una cosa es la evangelización y otra el adoctrinamiento encubierto.
Te puedo asegurar que soy el primero en estar interesado en que mi hijo sepa cuantas más cosas mejor sobre religión, religiones y la Iglesia Católica; porque es cierto el papel importantísimo que han jugado y juegan en nuestra civilización.
Pero una asignatura concreta de Religión Católica, no. Porque forzosamente acabaría derivando en el adoctrinamiento
Lo útil culturalmente que se debe saber de religión ya viene en otras asignaturas (Literatura, Historia, Filosofia, Historia del Arte, Clásicas...).

Y ahora vamos con la polémica:
El laicismo no es enemigo de la Iglesia ni de su lugar en la Sociedad.
No aguanto a los victimistas que dicen estar perseguidos por su religión. ¿No os dais cuenta de que os asustan para radicalizaros?
¿A algún católico se le obliga a divorciarse, abortar, a casarse con un gay? ¿Teneis que reuniros en catacumbas porque os han cerrado las iglesias?
Con la cantidad de parroquias, escuelas, universidades, hospitales, emisoras de radio y televisión, publicaciones en papel y digital, las fiestas cristianas que son las oficiales del Estado, programas religiosos en la televisión pública, curas castrenses con rango de oficial, el Papa saliendo cada día en los telediarios, clases de religión en las escuelas públicas pagadas con dinero de todos... ¡Madre mía y encima os quejais!
El laicismo simplemente es construir un espacio social donde lo que prevalezca sean los valores que todos tenemos o deberíamos tener en común, que son los constitucionales.
La Constitución y el Estado de Derecho es lo único que todos tenemos en común, lo único que nos obliga forzosamente, y lo que nuestros hijos como futuros ciudadanos deberían aprender.
Los valores cristianos, la Biblia, están uy bien... para el que los acepte. Sois un club privado, me parece bien que nadie se meta con vuestras normas; si quereis considerar pecado el uso de anticonceptivos, o no tener sacerdotisas es algo con lo que no me meto.
Pero no podeis imponer vuestras creencias ni vuestra simbología a todos.
¿Qué hacen el crucifijo y la Biblia presentes en la toma de posesión de un gobierno en el cual ningún ministro es creyente?
Tienen el mismo sentido que si hubiera una Torá y un candelabro de siete brazos.
¿Por qué no una bandera de España y un ejemplar de la Constitución, que sí nos representan a todos?

Me encanta ver como una persona defiende su derecho a educar en el plano moral y de creencias a sus hijos.

Curiosamente, como se puede leer al principio de esta página, la propuesta del blogger era la religión obligatoria como respuesta a la EpC obligatoria.

La respuesta de los padres objetores ha sido la misma que hoy defiende Claudio.

Sin embargo, los laicistas opinan que no podemos impedir al Estado enseñar la moral que ellos defienden. ¿Dónde está la simetría? Disfrutaría leyendo cómo gente que se proclama atea y "de izquierdas" defiende la objección de conciencia a EpC.

Y quisiera recordar que desde la transición la Religión ha sido una asignatura optativa (aunque os puedo testimoniar que ya lo era en muchos sitios, de facto, cuando yo estudiaba, hace la friolera de cuarenta años)

Una cosa sí es clara. Es muy distinto saber los dogmas de una religión a creer en ellos. Y en cuanto que los dogmas de determinada religión influyen en la cultura de una sociedad, el conocerlos es necesario.
Por poner un ejemplo, las doctrinas católicas sobre la Virgen María han dejado una obvia huella en el arte español.

El conocimiento se puede adquirir por el estudio. La fe sólo por gracia. Una asignatura de religión católica no tiene porqué imponer nada, pues la fe no se impone. Se tiene o no se tiene.

claudio: yo no he dicho en ningún momento que las únicas personas con valores son los cristianos católicos. Sencilla y llanamente porque no creo que eso sea cierto. Lo que he afirmado, y reafirmo, es que es mucho más cómodo vivr sin Dios, eso es así. Si vives sin Dios no tienes obligación de hacer una serie de cosas que tendrías que hacer en el caso de que vivieras conforme a unos preceptos, sea de la religión que sea. Es curioso que hables de Volteaire, aquel hombre que tanto predicaba y tan poco hacía. Decía que había que ser tolerante con todo, pero ¿lo fue con la Iglesia Católica? creo que no.
Claudio, con respecto a tu comentario dirigido a mi, decirte unas cosas. Lo digo sinceramente, me enorgullezco de que exista gente como tú. Con respecto a lo que dices de que radicales gi...as hay en todas partes te doy toda la razón. En la Iglesia misma hay este tipo de gente, no hay más que irse a ciertos sectores de la Iglesia vasca y navarra (soy de pamplona). Si no hubiera este tipo de gente en todas partes nunca se habría dado, por ejemplo, el cisma de occidente.

perdon, en el anterior comentario la segunda parte en la que también pongo claudio me refiero a Alberto

En cuanto al último mensaje de Claudio, quisiera hacer alguna precisión.

Dice Claudio: "El laicismo simplemente es construir un espacio social donde lo que prevalezca sean los valores que todos tenemos o deberíamos tener en común, que son los constitucionales".
No estoy de acuerdo. Laico, en oposición a religioso, es sólo aquella persona que no lleva una vida consagrada a Dios. No tiene por qué ser a-religioso. Puede tener más fe que toda la jerarquía eclesiástica junta (y en muchos casos es así).

Hoy día el laicismo en España pretende que los católicos nos metamos la religión en el bolsillo, muy dentro, impidiéndonos el libre ejercicio de nuestros derechos políticos en una sociedad democrática (al menos en democrática en teoría). Si es una democracia, todo el mundo debería poder exponer su concepción de la vida en sociedad, e intentar cambiar el "Estado de Derecho" para que coincida con esa concepción en lo posible.

Por ejemplo: en los comienzos del feminismo americano, la proporción de mujeres que manifestaban su derecho al voto era pequeña. Sin embargo, supongo que opinarás que su postura de enfrentarse a una situación que consideraban injusta era la correcta. En nuestro caso, nosotros queremos defender nuestra idea de la vida.

No podemos aceptar un consenso viciado, basado en una interpretación parcial de unos acuerdos de mínimos. A nosotros también nos gustaría cambiar alguna cosa de esa Constitución que dices que tenemos en común. No sólo dejar que reine doña Leonor.

Y tenemos derecho a poner encima de la mesa que, según nuestras convicciones, la sociedad sería más justa, más razonable y más feliz si no hubiera abortos (que sólo podemos verlo como un asesinato premeditado), ni divorcios (que representan la destrucción del entramado social cuya base es la familia), ni gaymonios (concepto radicalmente opuesto a la naturaleza íntima del ser humano, que se perpetúa por la conjunción de varón y mujer).

No me alargo más. Si los españoles ateos, y "de izquierdas" hicieran gala de su tan cacareada "tolerancia", se alegrarían de tener alguien enfrente con quién discutir. Pero sólo quieren que nos callemos.

Vamos a dejar claros algunos puntos:
1) LFPB:
¿Que la doctrina católica sobre la Virgen ha dejado su huella en el arte español? No, perdona. Zurbarán pintó sus vírgenes 200 años y 300 años antes rspectivamente de los dogmas de la Inmaculada Concepción y la Asunción, y ni falta que hace conocerlos para aprender y disfrutar del barroco español.
Ya he dicho que todo lo que pueda aportar a la cultura general la religión ya aparece repartido en muchas asignaturas.
MIGUEL:
2) A mí no me gusta el aborto.
Me gustaría que no hubiese violaciones, ni mujeres sin recursos económicos y también me gustaría que Dios se hubiera molestado en diseñar un poco mejor la anatomía femenina, pues nuestra especie es de las que lo tiene más complicado a la hora de parir sin riesgos.
Pero no es así, y creo que hay situaciones donde yo personalmente n puedo entrar a juzgar la decisión de una mujer.
Que sí, que hay demasiados abortos. Que la mayoría no están justificados y se debería encarcelar a muchos médicos corruptos; pero prohibir totalmente el aborto, no.
3) En cuanto a lo de los divorcios... vamos que a estas alturas una mujer no pudiera mandar a freir espárragos a un marido que la maltrata y buscar otro hombre que de verdad la quiera me parece ridículo.
4) Y respecto al matrimonio gay pues mira, vosotros teneis el vuestro y el estado el suyo ¿Os obliga el estado a casar a los curas? Pues no nos prohibais casar a los gays. A Dios lo que es Dios y al César lo que es del César.
Y 5) Que las creencias religiosas no se pueden imponer. Ni su simbología. que no se puede identificar un país con una religión concreta, que luego nos quejamos de los países árabes y de lo que ocurrió en los Balcanes ( algún día podríamos hablar de las prisas del Vaticano porque la católica Croacia se independizara y los ríos de sangre que corrieron...), y que no le deis más vueltas.

Estamos llevando ya el debate a un tema absolutamente diferente del post, por lo que creo que podría finiquitarse el asunto.

Alberto:

""""A. Obligatoriedad de la asignatura de religión católica en dos ramas: 1. Confesional; 2. No confesional.""""

Bien: eso es justamente lo que ha hecho la LOE y es justamente loq ue se está haciendo.

Ratbeta:

""""los movimientos de "liberación femenina", también de anteayer, y que lo más que han conseguido es ídolatrar el sexo""" Hace falta tener poca idea