Es razonable retirar la Cruz de las aulas

Bueno. No opino igual, ya que si Cristo murió precisamente por la "perdición moral" de todos, No la cruz, sino el Crucifijo (que no es igual), debe estar en todas partes, nunca se sabe si alguien alejado de Cristo, con una simple mirada puede volver al camino.

Si los crucifijos estuvieran solo donde "merecen" estar, entonces habria que hacer un barrido monumental, porque ¿quien ante Dios se considera justo?, eso no nos corresponde a nostros decirlo, ni lo contrario tampoco.

Creo que deben quedarse donde siempre han estado, y si molesta NO es a los católicos, sino a los servidores del Enemigo. No hay termino medio.

Y hago una pregunta a propósito del tema ¿porqué acusan de provocación a quien lleva un Rosario en la mano y lo va rezando?. Pues por lo mismo, solo Satanás odia ver un Crucificado.

Tienes bastante razón Juana. Pero algún consuelo, aunque sea poco y mal fundamentado me sugiere esa retirada.

JUANA DE ARCO:
¿Un judío es un servidor del enemigo?
Así que no hay término medio.
Déjame decirte una cosa, está muy bien la radicalidad en la fé, pero considerar a los que no son de tu religión o tu secta como alguien a quien puedes anular por completo, a tu perfecto enemigo, es bastante peligroso.
Un crucifijo básicamente es un símbolo religioso y no le deis más vueltas.
Y sí, al igual que un candelabro de siete brazos o de cualquier otro símbolo religioso tiene un significado muy bello.
¿Sabias que la esvástica o cruz gamada, es un símbolo de la religión hindú, heredada de los arios? Y tiene un significado muy bello.
Pero seguro que no te gustaría verla en un aula ¿verdad? a mí tampoco, aunque la mayoría de alumnos fueran hindúes.
Porque para nosotros tiene otras connotaciones.
Cuando se trata de símbolos religiosos la gente le da el significado que quiere por eso es mejor no meterse en líos.
Y en España la cruz ha sido el símbolo de perseguidos y perseguidores.
La religión es algo íntimo y personal, en una escuela pública ya no tiene sentido un crucifijo, ya pasaron los tiempos de unión Iglesia-Estado.
Ya no hay ciudadanos de segunda por profesar otra religión.
Y finalmente un consejo:
No seas tan radical, puede volverse contra tí como un boomerang, recuerda Juana de Arco que fuiste quemada por la Inquisición...

Que la religión es algo personal es un concepto cristiano y diferente de otras religiones más semíticas desde el punto de vista cultural. En el hinduismo lo personal es casi malo. Sobre este punto habría una larga discusión dentro del cristianismo si estas cosas se discutiesen.

En cuanto a lo de "íntimo y personal" es un burdo pleonasmo del periodismo. Nosotros vamos por la vida como personas, no como intimidades. Hay algunos novelistas y otros famosos de la tele que presumen de exhibir su intimidad pero lo dudo mucho. La persona no es algo íntimo, la necesitamos, en nuestra cultura, para salir a la calle.

Acerca de la teoría materialista de los símbolos: cosas que son algo más concreto hasta que se convierten en símbolos, hay que desarrollarla un poco más. ¿Qué es un símbolo?, ¿qué cosas corrientes se están convirtiendo en simbólicas delante de nuestras narices?. En mi opinión un profesor casi es el símbolo de una educación impotente, tal vez es un semi-símbolo o una persona-símbolo. Hay religiones que dan mucha importancia a los símbolos pero hay símbolos más allá de las religiones. Por ejemplo, la televisión está llena de símbolos. Los huesos de las fosas de la Guerra Civil, ¿son símbolos?, ¿de qué lo son?.

En cuanto a lo de "escuela pública" es una fantasía en la que gastamos millones para ponerle un nombre, al menos en España. No mejorará aunque quiten todos los símbolos imaginables. Ahora, a los socialistas se les ha ocurrido entretenernos con los crucifijos para despistarnos del resto y mucha gente ha sentido la súbita necesidad de ponerse de acuerdo con el socialismo como es natural. Es difícil, y muy caro, saber qué hay de "escuela", ¿habla inglés la gente que se tira años estudiando inglés? y lo que hay de "pública", si te toca una zona nacionalista lo público es el nacionalismo; si caes en el habitual sectarismo socialista, lo público es lo de siempre; si vas a un colegio concertado lo público es caer bien a la ideología dominante. En general lo público en la escuela pública es el aburrimiento.

Opino que si partimos de la simbología, está claro que un crucifijo se puede convertir en un mero adorno y, en cierto modo, se les está dando la razón a quiénes creen que los cristianos somos idólatras por considerar que adoramos imágenes. Muy alejados de la realidad, precisamente por el propio desconocimiento.

Para mí, el crucifijo no es un símbolo en sí mismo, es algo más, es mucho más, lo es todo. Lo que ocurre es que se le está tratando como tal. Ahora te pongo y ahora te quito y, encima, es objeto de resoluciones judiciales.

Tal como presenta el tema Javier, puede que no se aleje de la razón. Para que Cristo sea despreciado, es mejor que no esté presente entre aquéllos que tantos improperios le profieren. Pero ¿y aquéllos que lo quieren presente en sus vidas? ¿en las aulas? ¿Hay que abolir de un plumazo una tradición de tantos siglos? ¿Ahora, de repente, muchos se dan cuenta del daño que les produce un crucifijo? ¿Por qué? ¿Por qué lo dicen los socialistas? Parece que se les haya caído la venda de los ojos.

Es como todo, unos lanzan un globo sonda y el resto a seguir, sin mediar, previamente, duda alguna. Y es ahí dónde está el problema. Un problema que, durante 30 años de democracia, no existía. ¿Y ahora sí?

Cuando en las aulas se estudien los derechos humanos que se recuerde de dónde provienen, el concepto de dignidad de la persona, de igualdad en derechos, de ayuda al prójimo….pues del cristianismo. ¿O también van a decir que se lo inventó el hombre?

AZAHAR:
En Efesios 6,5 Pablo dice a los esclavos que obedecezcan a sus amos.
En 2000 años de cultura cristiana, tuvieron que ser los masones que hicieron la Revolución Francesa los que abolieran la esclavitud y redactaran los Derechos del Hombre.
Algo parecido hicieron los masones que proclamaron la Independencia de los EEUU, aunque éstos conservaron sus esclavos.
Bien es cierto que cristianos de inspiración protestante (quáqueros, metodistas,etc.) fundaron el Partido Republicano y fueron los más feroces abolicionistas hasta la Guerra de Secesión; mientras que los católicos solían apoyar al Partido Demócrata partidario de la esclavitud.
Sinceramente, la Iglesia ha ido siempre por detrás de la sociedad, y después de apoyar la esclavitud, el feudalismo y las monarquías absolutistas en contra de la democracia y el liberalismo, ahora que éstos se han asentado en Occidente parece que les ha entrado la amnesia colectiva y no se acuerdan de cuando ellos coronaban a los reyes y perseguían a los liberales.
Y repecto a los crucifijos, cada cual puede portar el símbolo de su religión, por mí puedes llevar la medallita del Carmen, como un velo o una kipá hebrea; pero un crucifijo en un colegio público simbliza que el sistema educativo es católico. Y ni puede ser católico, ni protestante, ni musulman. Es de todos.

Claudio:les dice que obedezcan pero a los amos les dice que los dos amo y esclavo tiene un Señor que no hace acepción de personas, eso era mu fuerte en el siglo I y también deice eso de no hay judío ni griego ni esclavo ni libre. También hay una encíclica del PApa contra la esclavitud,que apareció con el descubrimiento de america. Se han cometido muchos errores, pero también han muerto muchos católicos por plantar cara al tirano, por predicar que somos todos iguales yy eso molestaba, también es ciertoq ue había mucho católico en la lucha por los derechos civiles,se ha visto en televisión marchas con sacerdotes católicos apoyando .

Claudio: cuando debatíamos hace cosa de un mes sobre McCain en este mismo blog, defendías al Partido Demócrata. Ahora te acuerdas de pronto de que el Partido Republicano fue fundado para combatir la esclavitud (es verdad). Y es verdad que las Iglesias jugaron un papel fundamentar en la batalla abolicionista. El "himno de batalla de la República" ("Glory, glory, hallelujah, etc.") que cantaban las tropas unionistas en la Guerra de Secesión es un himno religioso.

Pero, a lo que iba: ¿en qué quedamos? ¿son los Republicanos los buenos, o los Demócratas? Te recuerdo, además, que el GOP le ha arrebatado al Partido Demócrata un segmento importante de su tradicional clientela católica. No podía ser de otra forma, dado el entusiasmo pro-abortista del Partido Demócrata.

Como dice Ana, el cristianismo fue una religión liberadora -dentro de los parámetros de la época- para los esclavos y las mujeres (como demuestra que ambos colectivos estuvieran ampliamente representados en la Iglesia primitiva).

Es falso que "los que proclamaron la independencia de EEUU" fueran "masones": James Otis, John Adams, Patrick Henry, Alexander Hamilton, John Dickinson, Gouveur Morris ... eran devotos cristianos. Y George Washington -a quien se atribuye un difuso deísmo- reconoció que el cristianismo era la base moral de la constitución USA.

CCCP:
1)Haciendo un repaso general de la Historia, ambos partidos me parecen igualmente desastrosos y criminales.
Como ciudadano del muno de principios del s.XXI, simplemente creo que es un mal menor que ahora gobierne el partido Demócrata antes que el Republicano, sobre todo teniendo en cuenta la corriente neocon que lo ha dominado desde hace casi 30 años.
Discutir ahora sobre esto, la verdad, no nos vamos aconvencer mutuamente, no es el tema del artículo, y nos llevaría semanas.
2)Los fundadores de los USA aparte de masones eran deístas, aunque teóricamente fueran anglicanos (y tras la Independencia episcopalianos).
3)La Iglesia Católica nunca hizo nada por abolir la esclavitud.
Cuando los indios morían en masa, fray Bartolomé de las Casas propuso que se llevaran a América esclavos negros porque eran más resistentes.
Que vale, los Papas podían escribir hermosas encíclicas ¿Y en la práctica? ¿Excomulgaron a algún rey español por conceder a empresas europeas licencias para traficar con negros, el "asiento de esclavos"? ¿Secularizaron a los religiosos que poseían haciendas con esclavos?

Y no me quiero distraer del tema del artículo.
Mirad, yo puedo ser crítico con la Historia de la Iglesia, pero respeto vuestras creencias religiosas como las de cualquier otra religión, que a fin de cuentas todas tienen aspiraciones universales de hermandad y buenas intenciones.
Cada cual es libre de exteriorizar su fe con los símbolos que quiera.
En vuestras casas, colegios, parroquias haced lo que os venga en gana.
Pero las instituciones públicas son de todos y el crucifijo es un símbolo de un club privado llamado Iglesia.
Y muchos españoles no se sienten representados por ese símbolo. Es más , ya que hablais de la Historia de España en relación con el crucifijo, muchos españoles judíos y musulmanes podrían decir lo que históricamente les sugiere ese símbolo.
Y la verdad, ya me canso de repetir lo mismo.
La bandera, el himno, la Corona; nos representan a todos, lo demás es partidismo y sectarismo.
La unión Iglesia-Estado se acabó. Terminó la fiesta amigos.
Los católicos practicantes de verdad sois sólo el 20%.
PD: Y procurad no ser tan radicales, que podeis radicalizar a los demás, que creeis que el quiere retirar un crucifijo también quiere fusilar curas.

Claudio:

Deístas fueron Washington o Jefferson. Pero los hombres que enumeré en mi lista anterior (no voy a repetirla) fueron cristianos sinceros (no "nominales").

Bartolomé de las Casas propuso la importación de esclavos negros precisamente para evitar la explotación de los indios. Por cierto, Las Casas exageró enormemente los abusos de los españoles en América, inventando acusaciones infundadas y poniendo las bases de la Leyenda Negra.

Las Leyes Nuevas de Indias (1542) eran un modelo de humanidad y paternalismo (otra cosa es que fueran aplicadas desigualmente). El emperador Carlos V llegó a plantearse la retirada de las Indias (la "Duda Indiana"). Los españoles, aunque cometieran abusos, sacaron a los indios de la bestialidad de las civilizaciones precolombinas y sus sacrificios humanos.

Pierre Chaunu: "Lo que debe sorprendernos [en la colonización española de América] no son los abusos iniciales, sino el hecho de que esos abusos se encontraran con una resistencia que provenía en todos los niveles -de la Iglesia, pero también del Estado mismo- de una profunda conciencia cristiana".

Claudio: sobre la Iglesia y la esclavitud (tomo los datos de la web "Non praevalebunt"; reconozco que no conocía estos documentos):

- la trata de esclavos en América ya fue condenada por la Iglesia desde finales del siglo XV.

- Pablo IV ratificó la prohibición de la esclavitud en 1537.

- Pío V hizo lo propio en 1568.

- Urbano VIII pronunció una cáustica condena en 1639 contra un semejante y abominable comercio de hombres.

- en 1714 será Benedicto XIV quien brame contra la conducta de los cristianos que convierten en siervos a otros hombres.

- innumerables santos, como Pedro Claver, llevaron a sus vidas toda esta doctrina a lo largo de los años de la colonización de América. Y lo plasmaron en extraordinarias obras de amor y apoyo a sus hermanos de raza negra.

A mi parecer - si un estado es laico entonces ninguna de sus instituciones debe enarbolar ningún símbolo religioso PUNTO- aun si la población se dice de una determinada religión...ya basta de sofismas.

Francia es un ejemplo en este sentido.

Israel, te agradecería que no me comparases la esvástica con la Cruz de Cristo o Crucifijo, que en el fondo es la representación de, si no el más importante, porque también está el nacimiento de Cristo, del segundo momento más importante de la historia.

JAVIER:
Disculpa si nos separamos del tema
CCCP DR JEKYLL:
1) Que vale, pero eso es como si yo digo que la URSS fue buena porque decía que era "La patria de los trabajadores" y Lenin y Stalin hacían bellos discursos sobre la Libertad, el Progreso, la Justicia...
Bellas palabras han tenido todos los tiranos.
Yo hablo de la práctica.
¿No están excomulgadas automáticamnete las mujeres que abortan?
¿No deben secularizarse los sacerdotes que desean casarse?
¿Algú Papa decretó excomunión automática para quien comprase/vendiese esclavos?
¿Obligó él Vaticano a secularizarse a los clérigos que poseían esclavos?
2) ¿Qué fray Bartolomé exageró? Eso dicen en Rusia para defender a Stalin.
¿Es menos genocidio matar "sólo" a cientos de miles que a millones?
3) Respecto a los padres fundadores de USA si eran tan buenos anglicanos ¿Por qué se rebelaron contra la cabeza de su Iglesia, el Rey?

Miguel Alonso Carreño:
La esvástica es un símbolo religioso de paz y armonía para 900 millones de hindúes.
La cruz es un símbolo religioso de paz y armonía para 1200 millones de cristianos.
Los nazis usaron ambos símbolos como parte de su propaganda e imperialismo (La esvástica en la bandera, la cruz por ej. en los aviones y carros de combate).
En la ebilla de sus cinturones los soldados alemanes llevaban escrita la leyenda "Dios con nosotros".
Para atender espiritualmente a las tropas había sacerdotes católicos y pastores protestante con la graduación de comandante.
Los símbolos tienen el significado que queramos darle.
Los cruzados, con su cruz bordada en la pechera entraron en Jerusalén en la 1ª Cruzada y según los cronistas cristianos (claro, de los otros no quedó ni uno) "mataron a todos los judíos y musulmanes hasta que los cascos de los caballos resbalaban con la sangre".
Pero eso es Historia.
Sin rencores, lo del crucifijo en el colegio de Valladolid es otra cosa.
El Estado es de todos. La cruz es el símbolo de algunos.
Shalom.

Claudio, perdoname si soy brusco... ¿Qué tipo de Historia has estudiado? ¿Que los cristianos estaban a favor de la esclavitud? ¡Vamos hombre! Si dejó de ser una institución tan poderosa la esclavitud en el Imperio Romano fue gracias a los cristianos, si los indígenas de América del Sur (que no del norte que fueron cruelmente masacrados por los protestantes ingleses) tuvieron, o por lo menos se les consideraba por las autoridades (los RRCC y los Austrias) como otros españoles cualquiera, es decir ciudadanos españoles fue gracias a su religión católica ¿y me dices que fueron los masones los que abolieron la esclavitud? No tienes ni puñetera idea tío. De verdad que no la tienes.

Israel, ellos afirman que se tienen que quitar los crucifijos de las aulas porque se sienten discriminados, ofendidos... Pues yo me siento ofendido si lo quitan. ¿Porqué a ellos se les hace caso y a mi no? Debe ser porque no les conviene que los críos salgan del colegio con una idea cristiana. Los comunistas rusos, lo primero que decían nada más empezar una clase era "Buenos días y recordad que Dios no existe". Te podría mostrar la documentación en la que esto se afirma. ¿Porqué cuenta su opinión y la mía no?¿Acaso soy menos ciudadano español o menos persona o tengo menos derechos que el otro? Lo siento pero no puedo estar de acuerdo con lo que dices

Claudio: he dicho que Hamilton, etc. eran "cristianos sinceros" (no que fueran " buenos anglicanos" ... quizás dejaron de ser buenos anglicanos en la medida en que eran cristianos sinceros).

No hubo "genocidio" alguno en la América hispana. El descenso de población se debió a los virus que los españoles traían consigo, y frente a los cuales los indígenas carecían de inmunidad. Nada que ver con Stalin. La colonización española fue relativamente humanitaria, si la comparas con colonizaciones anteriores y posteriores. Y el freno moral que humanizó todo fue, precisamente, la acción de la Iglesia.

Debería retirarse el Estado de la educación. Entonces la cruz volverá a las aulas con la verdad.

Muy buen artículo don Javier Tebas.

MIGUEL ALONSO Y CCCP:
1)La esclavitud desapareció en Europa como sistema de producción cuando fue sustituida por la servidumbre.
Y aún así durante toda la Edad Media y el Renacimiento también siguió habiendo esclavos.
No hay ni una sola referencia a la abolición de la esclavitud en el nuevo Testamento, sólo recomendaciones para que los esclavos obedezcan a los amos y que éstos sean indulgentes con aquellos.
La esclavitud reapareció con fuerza a raíz de la colonización americana.
Es cierto que las primeras condenas de la Iglesia a la esclavitud son de la Edad Moderna, pero nadie, reyes y clérigos incluídos les hizo caso, ni los Papas trataron de amenazar ni coaccionar con excomuniones u otros castigos.
2)Los indígenas fueron desposeídos de sus tierras por el puro y duro derecho de conquista y aparte de por la gripe, cayeron como moscas por la espada y los malos tratos. Hay abundantes documentos sobre la recogida de perlas, las plantaciones o las minas del Potosí p. ej.
3) Mal que os pese la Iglesia estaba con los monarcas absolutistas, a los que Ella coronaba.
Gracias a los masones, deístas e ilustrados tuvimos las Revoluciones Francesa y Americana, los Derechos del Hombre y la abolición de la esclavitud en 1794.
PD: Qué país España, mientras en 1789 en Francia hacían su revolución, en madrid Carlos IV sancionaba la "Cédula concediendo libertad para el comercio de negros".
Art 1.- "Todo vasallo mío, avecindado, o residente en españa, o Indias, podrá pasar en embarcación propia, o fletada de su cuenta a comprar negros a cualquier parage donde haya mercado..."
Estoy seguro que indignado, el papa de la época corrió a excomulgar al rey...

Miguel Alonso Carreño:
¿Los colegios públicos son de los católicos?
¿Son de los judíos?
¿Son de todos?
¿El crucifijo representa a todos?
¿Dios es un espíritu o es un trozo de madera con forma de cruz?
¿Te importaría ver una estrella de David junto a los crucifijos?
¿Tienes más derechos que yo, eres más español, eres más igual?

Tiene la culpa también con toda su ristra de antivalores del matonismo, el putaísmo y el embuste, el socialismo, verdadero artífice del envenenamiento de las conciencias. Veáse si no, su promoción del aborto y la eutanasia, su colaboración - más que negociación - con la ETA, su defensa de la religión fasciomusulmana (recordemos el Corán con sus suras y aleyas pregonando, matar a los infieles y a los apóstatas, defensa del terrorismo, pegar a las mujeres…), fomento de la telebasura con sus incontables burlas a la religión, discriminación de la asignatura de religión, educación para la ciudanía, desmemoria histórica sin jamás pedir perdón por los casi 8.000 muertos del genocidio religiosos del frentepopulista, corrupción de menores como cuando ha repartido folletos en alguna comunidad autónoma enseñando el onanismo, relaciones sexuales y homosexualidad a menores a partir de los 6 años, etc.

No sé por qué no se condena más al principal responsable en España de todos estos males y por qué tanto miedo al socialismo. Por qué la Iglesia, los obispos sobre todo, y los curas, en general, tan valiosos en nuestra sociedad, hablan y hablan de los vicios y pecados, pero no denuncia a la principal causa del mal causado, que es el socialismo – y en las directrices correspondientes a las épocas de elecciones en vez de señalar al PSOE, sobre todo, el partido más corrupto de Europa Occidental, en el siglo XX y XXI. Es como si alguien comete un delito, todos sermonean de la iniquidad, pero, ¡nadie se atreve a nombrar al delincuente!
¿Será quizás por miedo a meterse en política? ¿Pero no estábamos en una democracia y había libertad opinión y de expresión? ¿Quizás por miedo a perder simpatías?, ¿Acaso van a venir más conversiones por ocultar la verdad o pervertir el lenguaje? ¿O la Iglesia debe depender de quedar bien y no de la verdad? Es como si no nos pudiéramos meter con el comunismo o el nazismo para no ofender o para no perder feligreses o para no meternos en política. Como si jugáramos a esconder la verdad. ¡Cuánta cobardía!

Ignatius.
Oye, conozco un psicólogo que te puede ayudar.
De momento tómate una valeriana.
Es increíble como haces una amalgama de todo lo que odias.
Socialista=musulmán=etarra=homosexual=genocida=pederasta=nazi=corrupto=aborto=comunista... macho te habrás quedado a gusto.
Ya sé que con gente como tú tratar de razonar es en valde, pero como soy bastante ingenuo, lo intentaré.
Como supongo que las víctimas del terrorismo las tendrás en cuenta, piensa por un momento en los socialistas que ha matado la ETA.
Piensa en la familia del ex-concejal de Durango, Carrasco; que tuvo que soportar que en el programa "La Linterna" se insinuara la misma noche de las elecciones que la ETA le había hecho un regalo electoral al PSOE con su asesinato.
Piensa si no se te revolverían las tripas, si llegan a matar a un concejal del PP y Rajoy gana las elecciones y en la SER dicen lo mismo sobre el regalo.
No soy un fanático socialista. Me podría pasar todo el día despotricando de ZP. Pero de verdad ¿Crees que lo que le conviene a España es este juego de demonizar al contrario? ¿No te das cuenta que hacemos que la gente pierda la fe en la democracia, cuando le hacemos creer que unos terroristas malnacidos pueden decidir unas elecciones?
Lo peor de todo es que algunos de verdad se creen sus propias mentiras.

CCCP:
Me gustaría zanjar nuestra polémica sobre la Iglesia y la esclavitud, con el permiso (otra vez) de JAVIER.
Quiero ser todo lo imparcial y objetivo posible.
1) Ya dije que en el Nuevo Testamento ni Jesús ni los apóstoles dicen nada sobre la abolición.
Sólo hay consejos sobre las relaciones amo/esclavo. (p ej. Efesios 6,5ss y I Timoteo 6,1ss)
2)En la Iglesia primitiva ningún Papa aboga por la abolición y algunos concilios la regulan (p. ej. se prohíbe vender esclavos bautizados a bárbaros paganos)
Algunos Santos Padres condenan la esclavitud (Gregorio de Nisa) otros la ven normal (Ignacio de Antioquía) y otros la critican pero la consideran un mal menor frente al desorden social (Agustín de Hipona)
3)Y saltando a la Edad Moderna Pablo III en1537 condena el reducir a la esclavitud a los indios americanos, pero no dice nada de los negros, dejando la puerta abierta a las tesis de fray Bartolomé.
Urbano VIII en 1639 insiste sobre lo mismo y condena con la excomunión a los que esclavizan indígenas (sobre los negros ni mú).
Y finalmente Gregorio XVI en 1838 excomulga a los traficantes de africanos.
Bueno 300 años después, pero nunca es tarde si la dicha es buena.
Aunque hay que añadir que en la católica España, donde cuando queremos somos más papistas que el Papa, no se abolió la esclavitud hasta el 07 de octubre de ¡1886!.
No quiero ser muy pesado pero creo interesante reproducir el discurso de Castelar en 1870 a favor de la abolición:
"Hemos tenido 19 siglos de cristianismo y aún hay esclavos. Solamente existen en los países católicos de Brasil y España. Hemos tenido apenas un siglo de revolución, y no hay esclavos en los pueblos revolucionarios; Francia, Inglaterra, Estados Unidos han abolido la esclavitud.
Diecinueve siglos de cristianismo ¡ Y todavía hay esclavitud entre los pueblos católicos! ¡Levantaos legisladores españles y haced de este siglo XIX el siglo de la completa y total redención de esclavos!

CLAUDIO: Antecedente de la Declaración francesa que mencionas, es la Declaración de Derechos de Virginia de 1.776. Es la primera vez en la historia que se positivizan los derechos naturales del hombre con un gran influjo religioso manifestado en los conceptos de libertad, igualdad y dignidad del hombre y el origen cristiano de las recomendaciones morales que se suceden a lo largo del articulado. Es una declaración de principios. Y son principios válidos para todas las épocas y todo tipo de gobiernos porque no recoge una serie de preceptos políticos o normas jurídicas que puedan variar con el tiempo, sino que son normas universales. Es evidente que son generalistas, no profundizan o desarrollan determinados derechos sociales, pues éstos serían producto de una evolución política, sino que se proponen unas líneas ético-filosóficas y políticas, sin antecedentes.

Posteriormente a ésta, los franceses adoptaron estos conceptos en su Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano.

Con ello pretendo decirte que el origen de estos derechos se encuentra en el cristianismo, no son producto de nuevas visiones filosóficas surgidas en la Francia revolucionaria.

Saludos.

Claudio: me voy a trabajar y no tengo tiempo de entrar en todos tus puntos. A vuelapluma:

- "Ya no hay judío ni griego; YA NO HAY ESCLAVO NI LIBRE; ya no hay varón ni mujer: porque todos sois uno en Cristo Jesús" (Gal. 3, 28-29).

- "te ruego por mi hijo [el esclavo] Onésimo, a quien engendré [espiritualmente] en mis prisiones [...]; recíbele, no ya como esclavo, sino como más que esclavo, como hermano amado [...]. Así que, si me tienes por compañero, recíbele como a mí mismo. Y si en algo te dañó, o te debe, ponlo a mi cuenta" (Fil. 10-17).

- la esclavitud, en el Bajo Imperio, no era ya lo que había sido en épocas anteriores (ius vitae et necis del amo sobre el esclavo, etc.) y lo que volvió a ser en la época de la trata de esclavos negros. Se parecía más a la servidumbre medieval, y los esclavos venían a ser como criados a los que casi siempre se trataba con humanidad (incluso se les ponía al frente de negocios, etc.). Con frecuencia, los esclavos se negaban a abandonar la casa del amo cuando eran manumitidos. Esta evolución humanizadora se debió a la influencia del cristianismo.

- Cierto, la Iglesia no erradicó la esclavitud con la radicalidad y rapidez con que -desde nuestra perspectiva moderna- lo hubiera debido hacer. Pero, allí donde el cristianismo ha tenido alguna influencia (Bajo IMperio romano, América hispana, Cristiandad medieval ...), la esclavitud ha sido siempre suavizada, cuestionada, rechazada al menos por algunos (vid. los documentos papales que tú mismo citas). Allí donde no hay cristianismo (cultura grecorromana anterior a la cristianización, América precolombina, islamización del norte de Africa [los árabes practicaron la esclavitud durante siglos antes de que los europeos empezaran a hacerlo], sistemas "neopaganos" nazi y comunista, etc.), la esclavitud es practicada más sistemática, salvaje, incuestionablemente, y nadie se opone a ella.

- Voltaire, arquetipo de tus adorados ilustrados (los "verdaderos emancipadores" según tú) tenía acciones de una compañía de trata de negros. Napoleón reintrodujo la esclavitud en las Antillas en 1802. La gran masacre de población amerindia tuvo lugar, no bajo la (relativamente benigna) dominación española, sino a partir de 1821, con las independencias y el dominio criollo (en miuchos casos inspirado por las Logias). Otro día te doy los datos.

Claudio: olvidé esto, que es muy bueno:

"Estos hombres negros, nacidos vigorosos y acostumbrados a una alimentación burda, encuentran en América [donde son conducidos como esclavos] dulzuras que hacen la vida animal [que les es propia] mucho mejor que en su país. [...] Estos negros son idólatras, su lengua es difícil de pronunciar [...] Los defectos de los negros no se encuentran extendidos de manera tan universal que no se encuentren muy buenos sujetos. Varios habitantes poseen familias enteras compuestas de gente muy honrada y muy unida a su amo" (Voz "Negros, considerados como esclavos en las colonias de América", Enciclopedia de Diderot y D'Alembert [cumbre de la Ilustración], 1772).

CCCP:
Esto puede seguir hasta el infinito.
1)La esclavitud es la esclavitud, en la época y de las formas que se practique.
No me vengas con argumentos de esclavos satisfechos tipo Tío Tom.
Es muy fácil decir que amo y esclavo bautizados tenían la misma dignidad a ojos de Dios, pero uno trabajaba de sol a sol sin cobrar nada y otro se llenaba los bolsillos.
2) De verdad, en serio, no me vengas con "allí donde el cristianismo ha tenido influencia la esclavitud ha sido suavizada". Hasta finales del s. XVIII era legal marcar con un yerro candente al esclavo para que no pudiera ser revendido si se escapaba y lo capturaba otro amo distinto. Toma ya suavidad.
En el Bajo Imperio los Basileos de Constantinopla tenían esclavos mutilados genitalmente, los eunucos.
¿Qué suavidad había con los prisioneros de guerra obligados a trabajar en galeras?
¡Pero si hasta el s. XIX los niños trabajaban en minas! ¡No me intentes colar que en las minas del bajo Imperio se trataba con "suavidad" a los esclavos!
¡Claro tenían un convenio laboral estupendo!
¡Pero si los Borbones mandaron a los gitanos a las minas de mercurio para cargarselos!
3) Y sí, algunos ilustrados y masones hablaban de libertad y al mismo tiempo tenían esclavos, pero la Revolución liberó a los esclavos en 1794 porque el sentimiento mayoritario entre ellos era abolicionista.
Y no querrás hacerme creer que Napoleón fue un ilustrado, sino un traidor a la Revolución.
4)El problema de algunos católicos es que os creeis los únicos con valores.
En la Grecia clásica también había abolicionistas. En el Libro 1º de la Política Aristóteles argumenta a favor de la esclavitud en contra de quienes la consideran contraria a la naturaleza.
5) Sí, Mussolini era relativamente más benigno que Hitler, y la colonización española fue relativamente más suave que la anglosajona.
Nosotros no llevamos a los indígenas al borde del exterminio, solo les arrebatamos a la fuerza las mejores tierras, destruimos sus templos y culturas, violamos a sus mujeres y después de explotarlos en los campos y las minas, les echamos a las montañas cuando nos dimos cuenta que los negros rendían mejor.
Aparte de que los españoles hemos sido especialistas en subterfugios, y a los indios los sometíamos al sistema de "encomiendas" que era semiesclavitud.
Y sí, en esos templos los aztecas le arrancaban el corazón a los prisioneros de guerra, algo salvaje comparado con nuestra costumbre de quemar en la hoguera a los herejes.
Y bla, bla, bla...

CCCP:
Oye, a ambos la esclavitud nos parece abominable.
Y coincidimos en que la Iglesia fue lenta a la hora de intentar acabar con ella en serio.
Y que entre los masones e ilustrados había muchos a los que el bolsillo les pudo más que la moral.
Creo que deberíamos dejarlo.
No es ningún ataque contra la religión cristiana. Sólo es Historia.
PD: De todas formas me gusta mucho polemizar contigo. Pero esto empezó porque un juez decidió que se retirara un crucifijo de una escuela pública de Valladolid.

Claudio, con respecto a tus preguntas decirte lo siguiente:
1) Si a ese colegio va un católico, uno solo, ya es, también, propiedad (aunque no privada) de ese individuo, por lo tanto se le tiene que respetar, asi que los colegios públicos son de los católicos también.
2) Si va un judío, también se puede considerar de su propiedad.
3)Ya he respondido antes, el colegio público es de todo aquel que asista ahí a sus clases e incluso de los que imparten la docencia en ese centro.
4) No hay nada que represente a todos, pero es que el crucifijo tampoco me representa a mí. A mí me representan las normas morales que el Señor que está ahí clavado mostró como la única Verdad que existe, no hay absolutamente ningún símbolo que represente a todos. Así que me estas dando a entender que no deberían existir los símbolos en ninguna parte puesto que discriminan a los que no se sientan identificados con ellos. Pero lo que la gente no se da cuenta es que cada vez que decides algo estás discriminando otras opciones y ¿acaso eso está mal?
5) Como he dicho antes, Dios no es un trozo de manera, es una manera de representarlo y los católicos veneramos esas imágenes, no las idolatramos. No me vengas ahora con la iconoclastia por favor que eso acabó hace muchos siglos...
6) Si bien es cierto que a otras personas les pueda molestar, a mí nunca me molestará ver en lugares públicos símbolos, imágenes o demostraciones de otras religiones, de hecho creo que es obligación de toda persona con una fe la de profesarla públicamente, no sería justo guardarse la verdad para uno mismo, en mi caso la VERDAD.
7) Precisamente lo que estaba afirmando antes es que todos somos igual de españoles, todos tenemos los mismos derechos y todos somos iguales en cuanto a dignidad humana. Lo que me preguntaban es porqué se hace casos a unos a otros no... es que ellos afirman sentirse ofendidos por ver el crucifijo en clase, pero yo me siento ofendido si lo quitan... ¿acaso tener un crucifijo en clase determina que los chavales que reciban en ese aula las lecciones van a ser católicos? Yo creo que es más un buen detalle hacia las personas que creemos que Cristo es Dios... nunca jamás me verás negarle a alguien su derecho a profesar públicamente su fe, ni a tener a un judío el Talmud encima de su pupitre, ni a un musulmán quitar una imagen de Muhamad rezando o hablando con el arcángel San Gabriel... no lo verás... los católicos no somos tan intransigentes como se nos pinta.

CCPP: lo que he afirmado, y reafirmo, es que los RRCC prohibieron la esclavitud en los indígenas de las "Indias"... si no te lo crees lee el testamento de Isabel la Católico... te sorprenderá gratamente seguro.

disculpad, mi anterior comentario va dirigido a Israel, claudio perdona que te meta en berenjenales en los que no tienes nada que ver jajajaja

Ejem, querido Miguel Alonso: te equivocas restregándome el testamento de Isabel la Católica (lo conozco) ... y te equivocas pidiéndole después disculpas a Claudio (que sostiene que la Iglesia fue siempre un poder opresor y la colonización de las Indias pura depredación) y no a un servidor (que he defendido la tesis opuesta) ...

Claudio: muy bien, lo dejamos. Pero déjame meter un último passing shot, hombre:

- Por supuesto que hay distintos grados de inhumanidad en el ejercicio de la esclavitud. Desde luego, yo hubiera preferido ser esclavo de un amo cristiano en el Bajo Imperio (preceptor de sus hijos, titular de un peculio propio, etc.) que Untermensch en Plaszow o cavador de zanjas (y devorador de pescado fósil ... si has leído "Archipiélago Gulag", sabes de qué hablo) en el Canal del Mar Blanco.

- "La Revolución liberó a los esclavos en 1794": sí, justo el mismo año en que aniquilaba a decenas de miles de campesinos católicos en la Vendée, en lo que los historiadores coinciden en señalar como "el primer genocidio moderno". Mientras tanto, la guillotina funcionaba sin descanso en la que es hoy "Plaza de la Concordia" (¡qué cosas!).

- "En la Grecia clásica también había abolicionistas": hasta donde yo sé, sólo los estoicos. Posteriores a Aristóteles. En todo caso, lo decisivo es que los contados abolicionistas griegos NO CONSIGUIERON SU PROPÓSITO. Todas las civilizaciones -incluyendo, desgraciadamente, la cristiana- han practicado la esclavitud. Pero sólo una la ha abolido (y por razones estrictamente morales, no porque no resultara económicamente funcional): la occidental. Y los cristianos (John Newton, William Knibb, William Wilberforce ...) fueron DECISIVOS en el movimiento abolicionista. Te recuerdo que aún existe la esclavitud en países como Mauritania o Sudán.

- En la medida en que las sociedades cristianas siguieron practicando la esclavitud, traicionaban el Evangelio. Y ese mismo Evangelio proporcionaba aliento y argumentos a los resistentes que, en todas las épocas, denunciaron la injusticia, la atemperaron y finalmente la vencieron. En el caso de la América hispana, los fray Antonio de Montesinos, "Motolinia", Bartolomé de las Casas (aunque inventando -con buena intención- enormidades que nunca se produjeron), San Pedro Claver y tantos otros.

- "Destruimos sus culturas y sus templos" ¡Culturas atroces, templos chorreantes de sangre! ¡Aquello sí que fue "injerencia humanitaria"! ¿Por qué crees que los pueblos oprimidos por los aztecas (tlaxcaltecas) se pusieron como un solo hombre al servicio de Cortés y los suyos? ¡Los aztecas los cazaban a lazo para sacrificarlos en sus pirámides! Le tomo prestado este resumen a Miguel A. García Olmo:

AZTECAS:

La ofrenda de corazones humanos debía ser ininterrumpida, los niños eran lanzados al abismo de Pantilán, las mujeres no vírgenes eran decapitadas, los hombres adultos, desollados vivos y rematados con flechas.

INCAS:
Esclavizaron a los indios del sur (que resultaron ser voluntariosos colaboradores de los españoles también), a lo largo de la cordillera de los Andes .
Víctimas humanas estranguladas o degolladas y, aunque en menos ocasiones, se le arrancaba el corazón a la manera azteca.
Tenían prohibida la propiedad privada. No existía el dinero, ni el comercio.
Prohibida la iniciativa individual y sobre la vida privada recaía una dura reglamentación estatal.
Leyes eugenésicas para evitar la contaminación racial.

TODA LA AMÉRICA PRECOLOMBINA:
No se conocía el uso de la rueda.
No se conocía el uso del hierro.
No se sabía utilizar el caballo (que ya existía en América, ojo) y tampoco se servían de mulas ni asnos.

Juan Ginés de Sepúlveda (el "malo" en la Controversia de Valladolid) a Francisco de Argote:

"Cierto es, ¡qué duda cabe! que no es en modo alguno legítimo el despojar de sus bienes, así como el reducir a esclavitud a los bárbaros del Nuevo Mundo que llamamos Indios. (…) Yo no mantengo que los bárbaros deban ser reducidos a la esclavitud, sino solamente que deben ser sometidos a nuestro mandato. No mantengo que debemos privarles de sus bienes, sino únicamente someterlos, sin cometer contra ellos actos de injusticia alguna. No mantengo que debemos abusar de nuestro dominio, sino más bien que éste sea noble, cortés y útil para todos. En tu carta me dices que consideras justo que los más fuertes y poderosos impongan su autoridad a los más débiles. Supongo lo dirás con la siguiente restricción: mientras el motivo para hacer la guerra, e imponer por ende la autoridad, sea justo" (Del "Epistolario" de Sepúlveda; citado por DUMONT, J., "El amanecer de los derechos del hombre", Encuentro, 1997, p. 174).

Claudio: last but not least (y ya me callo): la quema de herejes es, en efecto, una página negra en la historia de la Iglesia. Pero en un solo día en Auschwitz se asesinaba a más gente que en tres siglos y medio de existencia de la Inquisición española (se calculan unos 2000 "relajados" entre 1478 y 1834).

CCCP:
Eres un poco cabezota.
Que sí, que estamos de acuerdo en que los totalitarismos del sXX han sido los peores regímenes de la Historia.
Que sí, que durante la Revolución Francesa se mató mucho, es lo que tienen las revoluciones. A fin de cuentas el cristianismo se legalizó en Roma después de que Constantino ganara en la batalla del Puente Milvio, no sé por qué misteriosa razón Dios tiene que tomar partido en una guerra pero es así.
Tal vez tu piensas que la moral es el motor de la Historia, yo pienso que es la economía.
La esclavitud dejó paso a la servidumbre cuando dejó de ser productiva, por eso durante la Edad media fue marginal.
En la Edad Moderna durante un tiempo en las colonias volvió a ser rentable hasta que la máquina de vapor y la Revolución industrial volvieron a cuestionarla y sí, los moralistas ilustrados y cristianos le dieron el empujón final.
Pero nuestro puñetero país en pleno s.XIX seguía siendo una nación feudal, latifundista y agrícola. Nunca tuvimos Reforma, calvinismo, capitalismo, Ilustración, Revolución Industrial... y a pesar de ser más papistas que el Papa mantuvimos la esclavitud.
Todo esto se puede matizar, ampliar, habría que ver qué papel jugó exactamente la Iglesia española en esa situación, pero creo que eso queda reservado a un blogger que escriba un artículo en ese sentido.
Y sobre la dominación española en América:
Las teorías de "la pesada carga del hombre blanco", están muy bien para el sXIX.
Eso de invadir países para rescatarlos de la barbarie, civilizarlos y cristianizarlos.... oye, que no.
Dile tú a un indio al que violan a su mujer y le cargan de cadenas que es para enseñarle a usar la rueda.
Vamos, que Cortés y Pizarro eran cooperantes de una ONG.
De verdad me lo paso bien y aprendo debatiendo contigo, pero creo que hay que dejarlo antes de que nos entre "el mono".
PD:Y en los colegios públicos no debe haber símbolos religiosos.

CCPP: no me he equivocado en nada de lo que he dicho, y además lo ratifico. Isabel la Católica pide en su testamento libertad para los indígenas sudamericanos, y por lo que estás afirmando dudo mucho que lo hayas leído.
En segundo lugar, lo que he dicho que no iba dirigido a Claudio, no iba dirigido a Claudio. Iba, como he dicho en el siguiente comentario dirigido a Israel, porque él me ha hecho unas preguntas a las que yo le he respondido, Claudio no me ha preguntado nada.
CCPP, si piensas que voy contra tí, te equivocas, simplemente tenemos ideas contrarias y, como haces tú lógicamente, intento convencerte de que estás equivocado en ciertas posturas.
Un abrazo

De todas formas, algo bueno habremos hecho los católicos, quzá se fundaban hospitales , asilos de ancianos, centros para huerfanos,colegios para niños sin medios. Luego la sociedad gracias a Dios lo asumió.
Tambien se tradujo algo de la cultura y se copiaron libros,y se fundaron universidades.
Claudio no te lo tomes a mal, sentiría mucho ,después de lo que os debo, alos que desactivan y hacen que vivamos. Sois una pasada y os adoro.

Miguel Alonso: sinceramente, no entiendo qué parte "de lo que estoy afirmando" sea refutable mediante el testamento de Isabel la Católica ... Creo que, al leer rápido, has debido confundir mis posts con los de Claudio. Me sorprende verme hostigado por el "fuego amigo" :-). Aquí ha debido haber un malentendido.

Hasta donde yo recuerdo, Isabel la Católica lo que hace en su testamento es pedir que los súbditos de sus reinos -incluidos los de "Tierra Firme e Islas de la Mar Océana, descubiertas o por descobrir" sean tratados con humanidad y justicia. Que los indios son "hombres libres", equiparables a los súbditos castellanos, queda establecido por la Junta de teólogos y juristas de 1500, por las Leyes de Burgos de 1512, y, por supuesto, por las Leyes Nuevas de 1542. Entre 1503 y 1542 se permite, excepcionalmente, la esclavitud de los caribes (caníbales), los "indios de guerra" (apresados en guerra justa) y los indios que "como tales esclavos se compren a otros indios". Las Leyes Nuevas (1542) prohíben cualquier forma de esclavitud de los indígenas (incluso preveían la extinción de las encomiendas al cabo de dos generaciones, si no recuerdo mal; pero las Leyes Nuevas no fueron aplicadas consistentemente).

Claudio: ya retomamos otro día el debate.

Un cordial saludo a ambos.

Vale CCPP, creo que me he equivocado al nombrarte. Estoy de acuerdo contigo.

Buda es perdón, amor, entrega, comprensión y sacrificio. ¿Quién puede sentirse ofendido por la una imagen de Buda? No se sienten ofendidos quienes no comparten la fe en el budismo, ni quienes profesan otras religiones, sino aquellos que rechazan los valores de Buda y caminan por la senda del odio y el egoísmo.

Ergo a partir de ahora, imágenes de Buda en cada aula. Tebas estará de acuerdo Ah, ¿que esa no, que tiene que ser la imagen que te representa a ti? Ah, la ley del embudo, lo que me gusta a mí no molesta a los demás pero no a la inversa...

Los símbolos religiosos deben estar en los templos, no en un centro docente del estado. Sobre todo en un estado de derecho que reconoce la libertad de religión.
Los centros docentes públicos no deben enseñar religión, deben enseñar como comportarse en una sociedad moderna, sin distinciones.
Solo enseñaran la religión que les corresponda, aquellos centros religiosos que además de eso son centros docentes. Los padres son los que en principio tomaran la decisión de donde estudian sus hijos según sus creencias.
Cada uno es libre de creer en lo que vea oportuno, puede llevar en su cuerpo crucifijos o aquello en lo que crea, siempre y cuando no vulnere la ley. Nadie se tiene que molestar por eso. A nadie le importa la vida privada de la gente.