DEBATE CATÓLICO VS. PROTESTANTE: ¿Salvos solo por fe? (Dante Urbina vs. Carlos Veloz)

Yo hice un trabajo personal sobre la Resistencia Alemana al IIIReich y no vi una gran diferencia entre las conductas de católicos y luteranos. En principio el católico está obligado a obrar por sus propias creencias, pero el protestante no, razón por la cual no entiendo qué hizo a aquellos protestantes jugarse la vida, teniendo en cuenta que para ellos el obrar no es necesario, y con tener fe les basta. No me parece muy congruente con lo que dicen el formar parte de organizaciones clandestinas cuando eso es inane para su propia salvación. Por otra parte el tema de la conciencia, que en los hermanos Scholl, que eran protestantes, parece venir de su lectura del Cardenal Newman, es una cuestión espinosa para un protestante porque la conciencia obliga a tomar una determinación y, si esa determinación no es importante en el supuesto de que se tenga fe, la conciencia tiene muy poco papel.

Buenas noches
Gracias por compartirnos el debate.
Sr. Urbina, quizá si ha sido excesivamente impetuoso en alguna parte del debate contra el Sr. Veloz, de manera que luego el intenta hacer ver que usted falta al respeto. Luego él le califica a usted mal, incluso mandåndole al purgatorio, en el que no creen los protestantes.
Bueno, es propio de los protestantes cuando no tienen argumentos para rebatir, ir dando brincos de un tema a otro, descontextualizado, sacando ejemplos que no vienen al caso (musulmanes, la Virgen ¿?), para sacarte de quicio y que cometas algún error, para luego decirte que les faltas al respeto. Cuando es lo contrario.
Yo no tengo la preparación que usted, pero he hablado mucho con protestantes, y cuando no pueden convencerte de sus posturas pasan a la táctica de sacarte de quicio retorciendo las cosas, para que cometas algún error (les llamo retorcidos, que no está bien) y te acusan de que les faltas al respeto, y que no tienes temor de Dios, y que no amas, y que eres un papista, y que la Iglesia católica es crrupta... y quedarte en evidencia.
Llegué a la conclusión de que es mejor no hablar de religion con ellos. De fútbol si hablo.
Paciencia don Dante.
Vale.

Felicidades Dante, fue una masacre. Dios te siga ayudando a pulir tus dones al servicio de la fe.

Ni de lejos tengo la erudición y el maravilloso don apologético del joven Doctor Urbina, pero desde mi más profunda ignorancia, ¿algún protestante ha reconocido alguna vez su error en un debate de estos? ¿No es más aconsejable que oremos a la Santa Virgen para que medie en su conversión?

Me gustó mucho el debate.

Hay que decir que creo que el pobre Carlos Veloz no se esperaba que iniciaras tan fuerte en cuanto a cantidad y calidad de argumentos iniciales presentados. Cuando llegó su turno no supo adaptarse y casi todo lo que trajo estaba refutado de antemano.

Luego quizás se caldeó la cosa un poco (creo que Veloz sentía la presión de aportar algo que pudiera ser utilizado por sus correligionarios para decir que ganó el debate, y salió por peteneras).

Como sugerencia: veo bien incidir en cual es la postura que defiende cada uno, en las precisiones necesarias para evitar o incluso preanunciar posibles muñecos de paja... pero, quizás, insistir en que el otro viene con las manos vacías, cada turno que acaba, puede resultar un poco agresivo de más y enconar las cosas.

No digo de no decirlo en absoluto. Pero era evidente que Veloz intentaba salir con argumentos repetidos, no tenía más que inventar sobre la marcha. En casos como este yo creo que lo mejor sería variar e ir señalando que: no has respondido a lo planteado/preguntado, los datos presentados ya habían sido refutados, o frases por el estilo para incidir en lo evidente sin que la acusación resulte tan repetitiva.

Al final me dió la impresión de una excesiva insistencia en que Carlos Veloz no estaba al nivel esperado y la realidad es que no lo habría hecho tan mal si tu exposición no hubiera sido tan demoledora.

Pero vamos, es algo personal. Obvio yo no lo habría hecho mejor y siempre hay algo o, cuando menos, aunque uno este contento otros pondrán algún pero (como hago yo ahora).

Bendiciones... Estimado Dante, quisiera saber si me puedes recomendar algún libro de apologética contra el judaísmo. Algún libro en el que se contraargumente las afirmaciones judías de que Jesús no cumplió con los requisitos para ser mesías y que no cumplió con las profecías mesianicas. De antemano muchas gracias.

Creo que lo que no conseguiremos nosotros en siglos, la unión de los cristianos, lo conseguirá Dios en esta persecución (o en la última en caso de que esta no lo fuera), de la que ya se ven las patitas del lobo. Antes de que Cristo vuelva creo que volveremos a ser uno. Es mi anhelo personal.

Pensando en el comentario de África, yo me voy más atrás, a los primeros cristianos. Si no creyeran importantes las obras para salvarse, habrían puesto incienso a falsos dioses paganos para sobrevivir y contentar al poder. Total, no tenían Fe en ellos y sí en Cristo. Si hubieran hecho eso el cristianismo hubiera muerto antes de despegar. No sé si el símil es acertado... Por otro lado pienso que en esa época turbulenta del SXX la descristianización ya estaba muy avanzada. Quizá no sea la mejor etapa histórica para ver diferencias. Además en momentos realmente duros aflora el Resto Fiel y ése no entiende de ramas de cristianismo.

Tengo pendiente ver el debate. Disculpe el bloguero mi atrevimiento en comentar antes de ello.

Excelente debate. No me gustó la subida de tono de los minutos finales. Quizás Veloz confundió efusividad con ataque o con arrogancia por parte de Dante. Pero los que hemos visto otros debates del Sr. Urbina sabemos que no es así. Para mí lo importante es que los argumentos de Dante no sólo fueron demoledores sino bien fundados, amén de que todos los versículos bíblicos que él citó los explicó bien y en su contexto, incluso los que le rebatió a Veloz, cosa que Veloz no hizo.
Del debate se puede sacar la conclusión lógica de que la postura protestante de la salvación o la justificación por la sola fe no es ni bíblica ni lógica. El invento de Lutero no tiene ni pies ni cabeza. Un abrazo para Dante, y muchas bendiciones en Cristo, nuestro Salvador.

He vuelto a ver parte del debate y también he de decir, para que no se entienda mal lo que dije:

Pese a mi sugerencia, es claro que trataste bien a Veloz en todo momento y él fue el que empezó con calificativos.

Por otra parte, vi el vídeo en el que explicaste los motivos de elegir debatir con Veloz. Y he de decir que, aunque no estaba seguro de que Veloz fuera capaz de estructurar una defensa adecuada (ni siquiera por él, es que la posición protestante hace aguas y solo se puede defender "bien" ante alguien no formado), en los vídeos en los que le había visto era muy correcto e incluso me pareció más interesante su forma de argumentar.

También es claro que él no se preparó para el debate. Y no voy al tema del trabajo de los argumentos, sino que parecía desconocer tu forma de debatir. El iba a la suya, a su forma de hablar y de decir, sin adaptarse mínimamente a las "circunstancias".

Muchas gracias, Dante, por el contraste de ideas y de exégesis que se apreció en el debate. Desde luego que en cuanto tal, el acto de debatir implica un confrontar o un oponer unas cosas a otras, en este caso la tesis católica de justificación por fe y obras y la tesis protestante de justificación solo por fe. Por tanto, el fin al que se ordena no es a convencer el contrincante, sino a vencerlo, y considero que esto ocurrió con Carlos Veloz.

Por demás, hay muchas reacciones por parte de apologetas y divulgadores protestantes sobre este debate. Sin embargo, me gustaría destacar que la mayor parte han sido erráticas, falaces, llenas de lugares comunes y poco elaboradas en cuanto al rigor teológico y filosófico. Por ejemplo, la defensa de Jonathan Ramos de la «sola fide», según la cual algo puede ser cierto en la teología y falso en la filosofía (!).

De cualquier manera, fue patente la diferencia en las intervenciones y por esto mismo Carlos Veloz acabó exasperándose al término del debate. La justificación es por fe y obras y de esto da noticia tanto la «scriptura» como la tradición y la mera razón natural.

Dante tiene razón pero porque el tema es muy claro y nunca he entendido los vericuetos en los que se pierden los protestantes. ¡La propia Escritura refuta la Sola Fide! Por eso Lutero insultó a un Libro divinamente Inspirado como la Epístola de Santiago, descalificándola como "Epístola de paja", y quiso sacarla del Canon.

Es más, si aplicamos rigurosamente otro de los dogmas luteranos, la "sola Escritura", los protestantes deberían reconocer con horror que el fogoso alemán que puso en marcha todo este desastre escriturístico, eclesiológico, sacramental y moral, y descompuso la cristiandad europea debería estar en el infierno. Porque así lo establece la Escritura respecto de quienes osen quitar de en medio algún texto inspirado (Ap. 22,19).

Soy teólogo protestante y me vi todo el debate.

Tengo que decir que si lo analizo de forma objetiva, ganas el debate porque respondes más a sus argumentos, y dar explicación sobre algunos de los versículos, sin mencionar que terminó Carlos un poco desquiziado, porque se sintió que el formato era una encerrona, o al menos lo parece.

Sin embargo, no ha sido en absoluto un debate constructivo. No he visto intercambio intelectual, un ánimo de aprender o de profundizar en la verdad. Ha sido más bien una guerra, y con eso nadie sale ganando. Un poco de soberbia por tu lado, y frustración e ira por la de Carlos.

Felicito a Dante por su exposición mucho mejor argumentada y con gran dominio de la biblia y la dialéctica. Veloz fue un digno debatidor, aunque acabó atacando de forma directa a Dante por su supuesto orgullo, puesto que no hacía mella con sus argumentos insuficientes, aparte de fallos en su ordenador.
No obstante, el debate, convertido en un ring, no deja buena sensación, puesto que es muy difícil disponer de la humildad suficiente para admitir una derrota, Sr. Veloz. Hablar del orgullo del oponente no tiene nada que ver con la justificación. Eso es salirse del tema, porque no puede seguir debatiendo.

Venga, una columpiada de un protestante, o proteston que diria mi madre. Y cuando le de a enviar sera cuando me vea el video. Soy asi de raro.

Toda la Biblia es el relato de un "obrar", que otra cosa es la vida de un hombre sobre la tierra sino un hacer: "Cosa hecha o producida por un agente", de la RAE. Desde ese punto de vista las obras son el eje central de la relacion entre Dios y su creacion, para bien y para mal desgraciadamente. Y no entro en mayores disquisiciones sobre si las obras de la Fe, David comiendo lo que no debia o Isaias: "y como trapo de inmundicia todas nuestras obras justas".

¿Salvos solo por la FE? Pues en mi molesta opinion, si. Si hablamos solo de salvacion ¿Son las obras importantes? Pero como no lo van a ser si solo somos obras. Pero si las obras tienen un peso en mi salvacion, ya puede salir el sol por Antequera que mi salvacion dependeria de mi, al menos en parte, o desde un cierto punto de vista. Y eso, me parece que es una aberracion delante de la Cruz.

Como no soy teologo, ni acumulo 1500 años de historia del pensamiento y la filosofia dando vueltas y vueltas y mas vueltas sobre las cosas, me sirve algo tan sencillo como esto: "Mas el justo por la fe vivirá". Y no, no participo de la sandez luterana del pecar fuerte, y por mucho aprecio sincero que haya sentido por un santo como Benedicto XVI, creo que no existe ninguna oposicion entre el sola fides y la caridad o el amor. Nadie confundiria los frutos con el arbol.

Un saludo.

Dante responde adecuadamente y con éxito a los escasos argumentos de su interlocutor, que muestra un desconocimiento total de lo que en realidad dice el catolicismo sobre la justificación, además de citar la biblia descontextualizando los textos y de ser incapaz de encajar las réplicas de Dante.
A falta de argumentos ha inundado de insultos injustificados a Dante, retratándose él mismo. No está a la altura.

Los protestantes dirán lo que quieran, pero el gran S. Agustín lo tenía clarisimo: "quid fecit te sine te non justificavit te sine te". ¡Es tan lógico y racional, que lo contrario es ilógico e irracional!. Y Dios ¡¡nos hizo racionales!!.

Aprovechando que el tema en cuestión es de debates, creo conveniente que, si se ha de debatir algo de tanta importancia, entonces apliquemos lo de Cristo y digamos que el debate no se hizo para el tiempo sino el tiempo para el debate.

Se debe dar el tiempo que sea necesario para que cada parte exponga los argumentos de la manera que le parezca más conveniente, y si eso implica un debate de 4 horas, sea; si eso implica 20 debates de 8 horas cada debate, sea. No veo por qué se ha de circunscribir el debate a un tiempo limitado y sólo a un sólo debate en un día.

"Es que cada debatiente no tiene mucho tiempo" Si los contendientes tienen 2 horas de tiempo 1 vez a la semana y el debate necesita 20 horas, entonces se realiza el debate durante 10 semanas, por ejemplo.

"Es que así no lo verá casi nadie" Lo verá la gente que realmente le importa conocer la verdad y eso es lo importante, pues los debates no van dirigidos a la gente que no le interesa la verdad.

Para Carlos:
Tu defiendes la salvación únicamente por la fe.Sólo pueden darse dos casos: o que aciertes, o que te equivoques.
-Si aciertas y te callas, todo seguirá igual
- Si te equivocas y lo sostienes, puedes llevarte a mucha gente contigo al infierno.

Por eso, te pregunto:
¿POR QUÉ NO TE CALLAS?

Para Carlos Veloz: Tú defiendes que todo el que cree se salvará Sólo pueden ocurrir dos cosas: que aciertes o que te equivoques 1.- Si aciertas y te callas, no pasará nada, el que crea se salvará 2.- Si te equivocas y hablas , te llevarás al infierno a mucha gente junto contigo- Por ello, es conveniente que te calles

Menuda paliza.
Espero que el hermano protestante se llevara lo explicado para reflexionar.

"Lo que Santiago está diciendo es esto: si una persona dice que tiene fe, pero no da evidencia externa de esa fe a través de obras justas, su fe no lo justificará."

https://es.ligonier.org/articulos/niega-santiago-224-la-justificacion-por-la-fe-sola/