«Hai excomunión»

En mi opinión, la culpa objetiva de los políticos que votan a favor de leyes que permiten el aborto no es menor que la de los que participan directamente en ellos. Razones:

1) Las leyes están dirigidas expresamente a que se puedan realizar abortos. Por lo tanto, su colaboración es necesaria y, además, intencionada.

2) El número de abortos que trae consigo la aprobación de estas leyes es muchísimo mayor que la cantidad de abortos que pueda realizar cualquier "médico".

3) El político no tiene los atenuantes que pueda tener en muchas ocasiones la madre (situación muy difícil, miedo a las reacciones de sus propios padres o del padre del niño, inmadurez, dificultades económicas, etc.)

4) Los políticos se encuentran en una situación de mayor responsabilidad y están especialmente obligados a dar ejemplo de honradez y moralidad por razón de su cargo.

Creo que en España no es legal. Sigue siendo delito que queda despenalizado en ciertos casos. Esta sutileza dejaría a salvo -quizá- la responsabilidad de los diputados católicos que en su día aprobaron la ley. En la práctica ya sabemos que la gente no percibe la diferencia y que con esta ley lo más frecuente son los abusos, sobre todo en el supuesto de peligro para la salud de la madre.

Si técnica o prudencialmente fuese posible extender la excomunión a los legisladores, la Iglesia ya lo hubiese hecho. Seguramente no lo hace porque ha sopesado ya la cuestión, y la ha desestimado.

Cualquiera entiende que es desproporcionado imponer una excomunión por hurtar libros de una biblioteca. Sin embargo en el asunto que nos ocupa, la proporcionalidad está menos clara, pero sigue siendo más grave abortar, que mitigar o suprimir la penalidad del aborto.

En cualquier caso, me parece una discusión irrelevante, porque de hecho los políticos, por lo general, están desentendidos de la guía moral de la Iglesia.

En el post de Luís Fernando planteaba, por reducción al absurdo, que también serían acreedores de excomunión los ciudadanos que refrendasen la ley en un referendum (millones de excomulgados en un sólo día).

También podríamos plantearnos si debería extenderse la excomunión a los políticos que siguen una conducta omisiva (por ejemplo, los legisladores que se encuentra con una ley que YA ha despenalizado, en todo o en parte, el aborto, y no la modifican).

Mi opinión particular es que la propuesta de excomulgar a los legisladores no es proporcionada (ver canon 1318).

Joaquín, a ver si decimos las cosas como han sido y no como no han sido. En mi post no digo NADA acerca de los católicos que votan a favor del aborto en un referendum. Eso salió en los comentarios. Y me ratifico en que ser católico y votar a favor del aborto es incompatible, así que la Iglesia haría muy bien en advertir a sus fieles sobre las consecuencias de una acción así.

Que la medida se puede tomar técnicamente no admite duda. El tema "prudencial" es lo que algunos pedimos a la Iglesia que analice. De momento ya son muchos los obispos que les prohiben comulgar a los políticos católicos pro-abortistas. Sospecho que muchos creeríamos prudente, oportuno y hasta necesario que la Iglesia decidiera excomulgarles.

Joaquín:

Según tengo entendido, la práctica habitual es negar la comuníon a los políticos que hayan votado a favor del aborto. He leído sobre varios casos en Estados Unidos, Méjico y Polonia y la forma de actuar siempre fue esa.

Por otra parte, el ejemplo del referendum no lleva, en mi opinión, a ningún absurdo. No hay nada intrínsecamente absurdo en la idea de un millón de personas excomulgadas. Es terrible, sí, pero no absurdo, porque de hecho sucede ya algo así. Si, en España, en los últimos años, ha habido en torno a un millón de abortos, forzosamente habrá un número comparable de excomulgados automáticamente (quitando repeticiones y personas no católicas y añadiendo las distintas personas participantes en cada aborto).

Desde el punto de vista de la Iglesia y de la razón bien utilizada, el aborto es un crimen con agravantes (la víctima es un niño totalmente inocente e indefenso) similar o peor que cualquier asesinato de un adulto.

Difícilmente consideraríamos que no sería responsable un político que aprobase la creación de un campo de exterminio, por ejemplo, para miles de gitanos., y que los únicos o los principales culpables serían los verdugos del campo. ¿Por qué dar un tratamiento distinto a los políticos que legalizan el aborto, cuando sabemos que, en esencia, es lo mismo?

Un saludo.

Sí, acabo de consultar las estadísticas oficiales de abortos notificados en España: un auténtico genocidio.

http://www.msc.es/profesionales/saludPublica/prevPromocion/embarazo/tablas_figuras.htm#Tabla%201

El problema es de tal gravedad, que obliga a preguntarnos qué falla en nuestro país, en concreto.

Excomulgar a los políticos es una anécdota, comparado con estas cifras.

¿Y no os parece que para luchar contra el aborto estamos en desigualdad? Sin representación es imposible.

Joaquín:

Estoy totalmente de acuerdo en que lo de los políticos sólo es una parte minúscula del problema. Lo verdaderamente terrible es que millones de personas en nuestro país aprueben y, en ocasiones, lleven a cabo este horrendo crimen.

Recuerdo una frase de Felipe González en su primera legislatura justificando la primera legislación despenalizadora del aborto, decia algo así como que no es posible meter en la cárcel a tantas mujeres como los juzgados sentencian por aborto y por tanto se debe despenalizar el aborto.
De ahí estamos pasando al "derecho" de la mujer a disponer de un ser ajeno a ella y que crece en sus entrañas.
Tambien recuerdo una frase que se achaca a Churchill "la estética de hoy es la ética del mañana".
Lo cierto es que si aceptamos el derecho de la mujer a disponer de lo que siendo un ser distinto aunque dependiente, le estamos dando a la mujer, y a quien colabora en los abortos (sanitarios o no) la posibilidad de asesinar sin reproche social alguno estamos contribuyendo al asesinato en masa, al genocidio.
Eso sí como no han nacido, como no se pueden expresar no tienen derechos. (ojos que no ven.......).

A mi entender no es solamente un problema de legisladores, de políticos beligerantes o los que que aceptan las situaciones heredadas como inevitables, la cuestión está en que la moralidad imperante está por no defender a los nonatos, la situación de que sea más importante una planta, una mariposa que la vida de un ser humano, es lo que refleja la situación moral de la sociedad actual, por tanto no sería la solución la excomunión de legisladores y/o practicantes y/o colaboradores de abortos, la solución debería de venir por un rechazo social al concepto de aborto. Lo que seguramente se podrá conseguir poniendo frente a frente a la sociedad, adormecida ante esa masacre, respecto de lo que significa la matanza de millones de seres nonatos anualmente.

Hace unos veinte años, una asociación provida puso un video sobre el aborto, invitados por una profesora que estaba a favor de la vida.
En una semana se armó tal escandalo que perdió casi tres kilos de peso: se montaron varias manifestaciones en su calle, se dio la noticia incluso en raio nacional, se tergiversó la actividad escolar promovida por ella dentro de su libertad de cátedra, se llenó el centro escolar de pintadas insultantes, se le abrió un expediente informativo, se llevó el tema al parlamento de la auotnomía correspondiente...También recibió una gran cantidad de muestras de apoyo de toda España.
Esta profesora siempre recordará la fecha del asunto , pues fue el dia 24 de Mayo, dia de María Auxiliadora. Esta profesora, a la que en las pintadas calificaban de "asesina"(!!!!!) sigue preguntándose qué hubiera ocurrido si en vez de ser en esa fecha proviencial, hubieran puesto el famoso vídeo un día cualquiera.La hubiesen llevado a la hoguera?
Saludos y ánimos de esa profe, que es la que suscribe, para todos los que apoyan la vida

Buen intento... "De hecho en la sociedad actual existe una confusión entre lo legal y lo moral, además de una incapacidad para discernir entre ambos aspectos, por lo que leyes que liberalizan el aborto acaban promoviendo una cultura que mina el criterio moral de los ciudadanos." pero no cuela.

¿Lo moral? Supongo que por moral te referiras a la moral cristiana, o mas concretamente a la catolica. Yo soy miembro de esta sociedad a la que perteneceis y mi moral no es la catolica, ni observo las mismas normas ni tengo el mismo conjunto de creencias que vosotros.

Los catolicos "de pulpito" tendeis a generalizar, y cuando hablais de sociedad o de moral dais por hecho que todos tenemos o deberiamos tener el mismo punto de vista... que no es otro que el vuestro. Tremendo error.

Estos derechos y otros muchos que vendran son propios de sociedades libres donde conviven multitud de sensibilidades y la vuestra es una mas, merece el mismo respeto que el resto, ni mas, ni menos.

Los grupos politicos de este pais, en su mayoria y preferentemente los que tienen alguna oportunidad de ejercer el poder, se declaran aconfesionales. Y dicha aconfesionalidad tiene una razon de ser ya que gobiernan sociedades plurales donde sobre un mismo tema existen diversos puntos de vista. Los politicos gobiernan todo para todos, no todo para unos pocos. Los politicos, crean estos en Cristo, Ala o el Pato Donald, deben hacer su trabajo... gobernar para todos, para los que comparten su (vuestra) moral y para los que no la compartimos.

¿Que quereis castigar a los politicos catolicos que no sigan a pies juntillas los mandatos catolicos? ¿que quereis hacer lo propio con los que votan a esos politicos o partidos? (cosa harto complicada ya que el sufragio es secreto) pues mira... eso es cosa vuestra, es vuestro club y podeis prenderle fuego si quereis mientras que al resto no se nos quemen las cejas.

Saludetes.

Marga, quizas deberias haber dejado fuera del colegio tus ideas religiosas. Al colegio un profesor va a enseñar una materia, no va a adoctrinar a los alumnos. Si alguien tuvo un comportamiento violento contigo es deplorable, como es normal.

Los creyentes pensais que estais al margen de la critica por el mero hecho de que profesais una religion, nada mas lejos de la realidad.

Saludetes.

Santo Tomás de Aquino, en su Summa theologica (80,4) dice que los embriones no participarán en la resurrección de la carne, ya que no ha sido infundida en ellos todavía el alma “racional”, solo el alma “sensitiva”, y por tanto no son, técnicamente, seres humanos.
Yo me pregunto: ¿Es teológicamente posible excomulgar a un santo?
¿Por qué se pide la excomunión de los políticos y no las de de muchos de los teólogos de la historia de la cristiandad, cuyas conclusiones no están en consonancia con lo que actualmente defiende la Iglesia?

Matías:

Un santo, como todo el mundo, se puede equivocar. No veo qué transcendencia puede tener eso. Si Sto. Tomás viviera hoy, aceptaría lo que la Iglesia, la ciencia y la razón dicen sobre ese asunto, que el niño es un ser humano desde la concepción.

Luis:

Dice usted "gobernar para todos, para los que comparten su (vuestra) moral y para los que no la compartimos". Sin duda, deben gobernar para todos, pero eso no significa que todas las opiniones sean igualmente válidas.

Los gobernantes de España, como los de todos los países, gobiernan a un cierto número de racistas, asesinos, maltratadores, ladrones, etc. Eso no significa que deban aprobar o ser neutrales ante el racismo, el asesinato, el maltrato o el robo ¿no? De la misma forma, el hecho de que haya gente que esté a favor del aborto no hace que ese crimen sea más respetable.

Un saludo.

Hay vida en un embrión humano? ¿Sí? Entonces de qué estamos hablando?. Es lógico que los comentarios de Luis y Matías sean de VARONES, los mismos que se desentienden y dejan a la mujer SOLA cuando se queda embarazada. Un embrión, un feto es un hijo. Si a Uds. les trae "al pairo" la MUERTE de millones de embriones y bebés (sí, por el supuesto de "peligro para la salud psíquica de la madre" no hay límites) solo denota un egoísmo supino que hace pagar al ser más indefenso su falta de "moral". Sí falta de moral, porque no hace falta ser creyente para darse cuenta al ver una ecografía de que ahí hay un bebé. No un elefente ni un ratón, un bebé. Se escudan en que no son católicos para inventarse un supuesto derecho que es MENTIRA. La mujer es la que se quedará con el trauma de por vida, y Uds. mientras, se burlarán de su sufrimiento con comentarios tan estúpidos como los anteriores.

Bruno, tu argumento es francamente erroneo. La situacion que planteas no se ajusta a la realidad. El aborto con arreglo a las formas que marca nuestra legislacion no es un crimen ni un delito. El robo, las actitudes xenofobas o de abuso violento si lo son y estan penadas en el codigo penal sin excepcion.

Que con arreglo a tu moral catolica lo sea es algo que solo te incumbe a ti, no al resto de la sociedad que puede o no puede compartir el mismo punto de vista. Ni vuestra religion, ni ninguna otra, puede dictar el ordenamiento juridico de este pais, afortunadamente.

Saludetes.

Beki.

Hay que tener poca imaginacion para traer a la argumentacion el genero de cada uno, mas aun cuando el derecho a interrumpir voluntariamente el embarazo no es propiamente una conquista del hombre, ha sido una conquista de la mujer.

Tu comentario es un claro ejemplo de lo que exponia algo mas arriba. Cuando otra persona no acepta vuestros convencionalismos morales optais, siempre, por eliminar el componente moral de la otra posicion. No concebis otros valores morales que no sean los vuestros y la sola expresion de esta diferencia os pone nerviosos y acudis a la descalificacion. Para tener una moral no hace falta ser creyente de ninguna religion, lo siento, no teneis ninguna exclusiva y si te molesta solo te queda rascarte. Con respecto a la estupidez de que el derecho a interrumpir el embarazo es mentira (¿que leñes significa que el derecho es mentira?) ahi tienes la ley que permite a cualquier mujer interrumpir su embarazo si se encuentra cubierta por alguno de los supuestos.

Por cierto, la utilizacion de las mayusculas en la red esta reservado, por convencion, para hacer una llamada a gritos. Si deseas destacar alguna palabra puedes hacerlo con negritas, es muy desagradable leer un comentario con palabras en mayusculas y otras en minusculas como si se estuviera alzando la voz.

Saludetes.

Es que estoy alzando la voz. No hace falta moral alguna, solo un mínimo de inteligencia para ver en una ecografía que hay un niño.
También en la época de Hitler se exterminaba por ley. Anda que menuda argumentación la tuya. Eres un fundamentalista que niega la evidencia de la ciencia para asistir (confío que no en participar) en el mayor genocidio de la Historia del hombre. Cuando dentro de unos años estudien nuestra sociedad, como nosotros estudiamos la Alemania nazi del siglo pasado bastará con leer tu comentario para percatarse de que parte de la sociedad sí fue complice del asesinato de miles de inocentes. ¡Qué valiente enfrentándote a un feto de pocos meses!!!!
Y en cuanto al género, trabajo con mujeres embarazadas desesperadas por el abandono de los padres de las criaturas en la mayoría de los casos. Muy hombres para hacer niños y muy .... para dejar a la madre y criatura a su suerte.

Luis: si se lleva a término un embarazo de una mujer, lo que nace es un niño o una niña, tan persona como la madre, como tú o como yo.

No defiendo la vida por ideas religiosas, la defendí y lo seguiré haciendo porque el aborto es el asesinato de personas inocentes que no pueden defenderse.
No me gustaría haber podido hacer algo y sentir la vergüenza de haber callado ante estos horribles crímenes...
Creo que estar en contra de la pena de muerte o del aborto es un postura propia de cualquier persona de bien, sea o no creyente.
Más saludetes con todo cariño para ti

Luis:

No me debo haber expresado bien. En primer lugar, este tema no tiene que ver con la realidad. Yo pienso que el aborto es un crimen. Usted piensa que no. Usted tendrá sus razones y yo tengo las mías.

Pero, sin importar lo que yo piense y lo que piense usted, el aborto será en sí un crimen (o no). Las mayorías y las leyes no deciden lo que es bueno o malo, sino que intentan descubrirlo.

Si el año que viene se aprobase una ley que definiese que los negros o los gitanos o los indios son inferiores y que les está prohibido ir al colegio, esa ley sería una barbaridad, por mucho que la hubiese aprobado la mayoría de la población democráticamente (no sería la primera vez en la Historia, ni mucho menos)

Lo que importa es qué es bueno y malo en sí, de verdad, y no lo que digan unas u otras mayorías.

Por cierto, en nuestra legislación (España), al menos por ahora, el aborto sí que es un delito, aunque despenalizado en algunos supuestos muy concretos.

Un saludo.

Sobre si a los políticos que lamentablemente legislan a favor del aborto (sin entrar en la trampa que se puede despenalizar y estar a favor de la vida) la Iglesia debe o puede excomulgarlos carece de mayor relevancia . Porque la casi totalidad de estos políticos pro-abortistas no pertenecen a la Iglesia, por decisión de ellos mismos. Por ende, carece de sentido práctico la cuestión de excumulgar alguien que fue bautizado o que tomó la primera comunión hace 30,40, 50 años; no está en realidad en la comunidad católica. La Santa Iglesia no debe manisfestar opinión sobre la situación canónica en estos casos. Otro caso distinto, que no es hipotético como el anterior, se plantea cuando un politico pro-aborto, por el motivo que sea, habitualmente non sanctos, se acerca en alguna ocasión a comulgar. Opino que el sacerdote que distribuye la eucaristía, si está en conocimiento del apoyo al aborto del político comulgante, debe negársela, del mismo modo que se le niega la comunión a cualquiera que está en pecado público y, sobre todo, a quien no está arrenpentido de promover este execrable crimen. Entregar el cuerpo de Cristo a alguien que está en estas lamentables condiciones provoca grave escándalo en la comunidad cristiana, además, de que el pecador no arrepentido come su propia condenación. Ningún político pro-aborto que persista en su postura está en gracia con Dios.

Luis (II):

Donde "este tema no tiene que ver con la realidad", quise decir "este tema no tiene que ver con la religión".

Bruno,

Si relees el mensaje que te dirigi veras que puse, y perdona que me cite a mi mismo: "El aborto con arreglo a las formas que marca nuestra legislacion no es un crimen ni un delito." Bajo dichas formas (los supuestos indicados) el aborto no es un crimen o un delito penado. Sorpresa, estabamos diciendo lo mismo.

Con tu argumento de lo que esta mal no es bueno solo por que lo diga la ley volvemos a la moral particular enfrentada a la moral social. En nuestra sociedad conviven cierto numero de valores morales, algunos de ellos compartidos por muchos de nosotros y otros no, sean cuales sean nuestras ideas politicas y religiosas. La mayoria conviene en que matar a una persona es un delito, de la misma forma que la mayoria de los españoles convienen en que el aborto en determinadas circunstancias no lo es. Por esta razon una y otra situacion se recogen de forma diferente en la legislacion vigente.

Para esa mayoria de ciudadanos no representa un dilema moral, de hecho no lo representa para una gran mayoria de ciudadanos en diferentes paises que recogen el mismo derecho, y lo que es mas gracioso: muchos de ellos son catolicos.

Dices que el problema no es religioso, y lo siento pero no estoy nada de acuerdo. Las posiciones contrarias al aborto en todas las sociedades donde esta consagrado ese derecho viene de organizaciones religiosas o de grupos de presion de los mismos con una moral particular muy especifica. Tan, tan especifica que sus propios fieles no la comparten en su totalidad a la luz de los resultados de los partidos politicos que defienden el aborto en las condiciones que marca la ley.

Es una opinion personal, pero creo que hariais mejor en hacer presion para que los supuestos bajo los que se contempla se cumplan con fidelidad. En ese punto encontrariais muchos mas aliados, muchos de ellos no creyentes.

Saludetes.

Marga,

Una persona es un ser racional, consciente de su propia existencia que ademas tiene una identidad propia. Cuando se detiene un embarazo no se esta matando a una persona, una morula no es un ser humano.

Saludetes.

Beki,

Era cuestion de tiempo que sacaras esa comparacion falsaria que soleis utilizar con el nazismo. Os encanta comparar el Holocausto con eso que llamais "holocausto silencioso". Ni en Alemania gano democraticamente Hitler (dando validez democratica a su accion de gobierno como se pretende), ni el exterminio judio estaba contemplado por las leyes y aun hoy hay discusiones sobre si la amplia mayoria de la sociedad alemana tomaba como ciertos los rumores de lo que ocurria en lo que oficialmente eran 'solo' campos de reclusion forzosa. En comparacion al nivel que planteas (ya que en nada el aborto es comparable a la ejecucion de una persona, por mucho que te empeñes), las leyes que regulan la interrupcion voluntaria del embarazo han sido promulgadas por gobiernos elegidos democraticamente, no estan dirigidas de forma etnica, la practica esta regulada en el cuerpo de nuestra legislacion, todos los ciudadanos conocen dicha practica. El holocausto nazi se parece a la practica del aborto tanto como un pimiento a una bujia de un motor.

Cuando dentro de unos siglos se estudie este tiempo las leyes que regulan el aborto seguiran siendo consideradas un avance social (y no ocuparan ni veinte lineas) pero la Alemania nazi seguira siendo considerada una de las epocas mas oscuras y odiosas de la historia. Esto es como los cromos con premio, sigue buscando.

Para Luis:
Estás hablando con una licenciada en Historia, así que no te columpies que sé de lo que hablo.
Y sí, te comparo con la Alemania nazi porque tu argumentación es la misma. Si la mayoría del pueblo quería a Hitler y fue democráticamente elegido, pues sus leyes tienen validez moral... ¡alucinante! Además, te comparo con los mismos que entonces no se dieron "cuenta de nada". El día de mañana ¿dirás lo mismo cuando fianalmente esta sociedad abra los ojos? ¿tampoco sabrás nada?Barbaridades justificadas a lo largo de la Historia por la sociedad son abundantes, esclavismo, Inquisición... pero no has contestado a la pregunta ¿hay vida en un feto de cuatro semanas?, y en uno de tres? ¿cómo se llama cuando quitas la vida a un ser vivo? MATAR. ¿Cómo puedes llamar "interrumpir" a algo que no tiene marcha atrás? Eso se llama "demagogia" y es el "arma" preferida de todo totalitarismo. Existe la evidencia: Hay vida y es humana. ¡Atrévete a negar esto!

Pra Luis:
En cuanto al logro social que supone el aborto... Qué pena me das, decir que la "muerte" es un avance social. Cuando vayan a tí llorando, con el "síondrome post aborto", con depresiones "de caballo" que tardan años en curar, me lo cuentas...

Para ser una licenciada en Historia demuestras que no tienes ni idea de la Alemania nazi, y que no eres capaz de leer y comprender lo que se te esta diciendo (aunque para eso no hay que ser licenciado).

Vamos por partes que de columpios va el tema. Licenciada, ¿Hitler gano unas elecciones democraticas y con ello el poder o fue designado a traves de una ley habilitante? ¿Existio en el ordenamiento juridico aleman una ley especifica para el exterminio de otras etnias o era una politica silenciosa del Reich con la si publica de "higiene de raza aria"? ¿Es cierto que los rumores de lo que pasaba en los campos de concentracion era calificado por el gobierno aleman como intoxicaciones propagandisticas de los aliados? ¿es o no es cierto que hoy dia aun existe un debate sobre si el conjunto de la sociedad alemana conocia con exactitud o no conocia lo que ocurria en los campos de concentracion?. En cualquier caso la pirueta de equiparar dicha actividad a la interrupcion legal del embarazo como se viene haciendo en paises democraticos actuales no solo es pirueta, es una tonteria que no se sustenta.

Despues de tu intento de imponer cierto orden basado en "titulitis" y de salir por la tangente del nazismo pones en mi boca un escalon de argumentaciones que uno, es falso, y dos, demuestra que no comprendes lo que lees. Si me haces alguna apreciacion al respecto de lo que dije lo discutimos, mientras tanto tu sola te estas descalificando.

Y ahora a por la estrella de tu argumento y derivados: ¿Hay vida en un feto de cuatro semanas? Si, añado: ¿hay vida en una celula de tu cuerpo? Si. Y esto es asi por que biologicamente por vivo se entiende cualquier sistema de tipo molecular que es capaz de establecer un soporte de transferencia energetico, homeostatico, cuando se ve estimulado favorablemente por el medio. Asi que ya sabes, cada vez que hagas algo que ocasione una perdida de celulas de tu organismo estaras, bajo tu argumento, matando. (Y no me ha hecho falta levantar la voz)

Otra de tus tonterias y que me reafirma en que no entiendes lo que lees es eso de ¿como puedes llamar interrumpir algo que no tiene marcha atras? Puedo y lo hago, no por nada, si no por que estoy hablando castellano y en castellano interrumpir significa cortar la continuidad de algo en el lugar o en el tiempo. Si tienes alguna queja dirigete a la Real Academia de la Lengua.

Con respecto a eso de las depresiones, no necesito verlo, lo he vivido muy cerca, asi como depresiones de tipo post-parto. ¿Y? ¿Cual es tu argumento en ello contra la interrupcion del embarazo? Si es un argumento medico, del tipo cambio en balance hormonal drastico, tendencias depresivas previas, etc. podemos hablarlo, pero, si la depresion viene por una decision personal equivocada o por un sentimiento de culpa (muy del tipo judeo-cristiano que tanto os gusta) no tengo nada que decir, no entro a como cada persona se tortura psiquicamente.

Saludetes.

Saludetes para tí majete... Hitler obtiene una gran representatividad en las elecciones de 1932 (de memoria me parece que doce o trece millones), y contó con todas los apoyos de derechas. También le apoyaban los industriales y el ejército ¿Por qué Hindeburg le encargó que formara gobierno? A saber...No me voy a detener a describir la situación alemana tras sucesivas crisis políticas, económicas y el estado emocional de los alemanes tras la humillación de Versalles. Pero las siguientes elecciones las de marzo del 33, sí que las ganó "democráticamente". Que sus métodos fueran por lo más bárbaros (se encargó de ir "eliminando" a la toda posible oposición), no quita que las ganara. Cuando Hitler se autoproclama presidente del Reich a la muerte de Hindeburg, se vió refrendado en un plebiscito que ganó por mayoría aplastante.
Vamos que lecciones de Historia, las justitas ¿eh?
En cuanto al "ordenamiento específico" me vienen a la cabeza las leyes de Nuremberg del 35... Lo dicho, te has columpiado, majete saludetes.
De todos modos una personas que pasa de decir que efectivamente el aborto es un delito despenalizado a que es un avance social, dice mucho de lo que son las leyes para él.
Para colmo comparas una célula de una "oreja" poco más o menos que con un feto de tres meses. Mira que te lo había puesto fácil. Pues ni por esas. Niegas la evidencia. Vamos que el sol sale de noche. Si con tus pobrísimos argumentos duermes de noche, mejor para tí. Yo no podría. Quizá sea esa moral judeo-cristiana que me hace ver la dignidad de todo ser humano, incluso la de uno como tú (que no fue humano hasta ¿cuando?)
Por cierto en mi asociación atendemos a mujeres de toda raza y religión. Musulmanas, cristianas y ateas (aunque tenemos la sana delicadeza de no preguntar). Como varón creo que no puedes entender lo que supone para una mujer "matar" a su hijo. La naturaleza crea el vínculo, es más fácil sacarlo del útero que del "alma". Te lo digo de corazón.
PD.Busca en google a la catedrática de bioquímica Natalia López Moratalla, te harás un favor.

Beki,

Error, no hay nada mas triste que intentar colar una falsedad tirando de titulitis y que te pillen. En las elecciones de 1932 Hitler perdio con el 36% de los votos mientras que Hindenburg obtuvo algo mas del 52% de los sufragios y no, no tenia el apoyo del ejercito, tal es asi que precisamente por ello, tras las elecciones parlamentarias de noviembre del 32 en las que Hitler pierde algo mas de dos millones de votos, Von Papen renuncia y Hindenburg nombra a Von Schleicher. Nuevas elecciones, las de Turingia, que Hitler pierde nuevamente. Es en este momento cuando los comunistas y socialistas deciden romper el gobierno de Von Schleicher y Hindenburg vuelve a tener sobre la mesa designar a Von Papen o a Hitler. Von Papen es el elegido pero no llega a prometer su cargo ya que las Sturmabteilung, los grupos paramilitares del partido nacionalsocialista que dirigía Ernst Röhm, toman el control militar de Berlín. ¿No te acuerdas de por que Hindenburg designo a Hitler? Pues precisamente por eso, licenciada. Hindenburg nombra canciller a Hitler el 30 de enero de 1933 sin que Hitler hubiese ganado elecciones democraticas al cargo. Incluso las elecciones de marzo del 33, en las que Hitler controlaba todos los resortes del estado y ya habia instaurado un gobierno formalmente dictatorial Hitler obtienen un 44% y no alcanza la mayoria necesaria... de nuevo no era capaz de imponerse en unas elecciones, que de democraticas ya tenian mas bien nada. El resto de la historia ya la conoces, o deberias conocerla, maja.

Pero no tienes bastante y te sigues columpiando. A mi pregunta: "¿Existio en el ordenamiento juridico aleman una ley especifica para el exterminio de otras etnias o era una politica silenciosa del Reich con la si publica de "higiene de raza aria"?" Me respondes que te vienen a la cabeza las Leyes de Nuremberg del 35. De nuevo, error. Cualquiera que haya leido sobre el tema (sin necesidad de ser historiador) sabe que estas leyes consagraban la politica de segregacion racial (eliminacion del derecho al voto, salida de las instituciones publicas, etc) de determinadas etnias pero no, y repito: no establecian ordenacion juridica alguna para instituir el genocidio al que se sometio a dichas etnias que era precisamente lo que yo te estaba preguntando. Con este tipo de respuestas me vuelves a dejar meridianamente claro que no comprendes lo que lees, claro que siempre cabe otra posibilidad, que lo entiendas pero al no tener una respuesta adecuada prefieras salir por la tangente, como ya has hecho varias veces, por si cuela. Pues no, no cuela.

¿Vamos a por el tema celular? Vamos. ¿Te horroriza la comparacion de la celula de tu organismo con ese feto? En terminos de eliminacion de vida, que es el planteamiento que has presentado en tus intervenciones, es el ejemplo mas claro para que te des cuenta del error, y prueba de que te has percatado de la metida de pata al plantear la discusion al nivel de la condicion de "vivo" son, de nuevo, tus salidas por la tangente con esas expresiones condescendientes sobre mi condicion humana. ¿Te crees especial por creer en un Dios? ¿por profesar una fe? ¿mas humana? ¿mejor? Tengo noticias para ti, no lo eres.

Terminando. Obvias mi invitacion a hablar sobre las causas de las que se derivan la posible depresion post-aborto, al parecer prefieres volver a mencionar tu asociacion (que extrañamente no pregunta la religion pero sabe que atienden a fieles del islam o a mujeres ateas, sic) de apoyo a las mujeres que han sufrido un aborto. ¿Quieres que te de las gracias? No tengo ningun problema, siempre es de agradecer tener un hombro en el que desahogar una pena, yo tambien te lo digo de corazon. Eso si, comienza a ser insultante el desprecio que tienes por mi genero cuando hablas de estos temas. El caso mas fuerte de depresion post-aborto la he visto en un hombre, curiosamente su mujer lo vivio con normalidad.

Saludetes.

PD. Es curioso, en el mismo Google pueden encontrarse referencias sobre los cientos de cientificos que ocupan catedras de medicina y biologia en todo el mundo que no comparten las teorias de la Doctora López Moratalla en cuanto a los embriones (el Opus es lo que tiene).

Por eso te decía que no se comprende por qué Hindeburg le mandó formar Gobierno. Perdona, creí que sabías de lo que hablaba.
En el 33 ganó democraticamente las elecciones. Te guste o no. Controlaba los resortes propagandísticos del país, se quitó de en medio a la oposición, pero ganó las elecciones... y después el plebiscito con más del 80%, si mal no recuerdo. Y todos que hallan "estudiado" sobre el tema saben que las leyes de Nuremberg fue el comienzo (¿te parece poco justificar su "reclusión" si no se sometían?). ¿Adonde los llevaban ante la mirada de los demás alemanes? ¿De vacaciones pagadas? Quizá es que como estaban tan entretenidos organizando desfiles no podían ver el sufrimiento de millones de compatriotas. Ya antes que los judíos, comunistas, homosexuales etc. probaron los campos de reeducación. Pero nadie vió nada. Cuando los grandes intelectuales huían del país, nadie supo. Sabes que muchas leyes son eufemismos que justifican el resto, sin ir más lejos en Polonia con una ley muy similar a la nuestra se producen en torno a los 4.000 abortos al año, en España más de 100.000 abortos. Y claro, los políticos, pobrecitos, no saben que en España se producen tantísimos abortos y que el 96% aproximadamente de ellos se acojen al supuesto de daño físico o psicológico para la madre. Auténticos fraudes de ley.
Y tú, está claro hacia donde miras. Ves una foto como la de la portada del blog (un cubo de basura lleno de bebés) y nada, que si cada cual se "torture psicológicamente como quiera". Me das pena.
Los que estáis a favor del aborto es lo que teneis, os importa un bledo los estudios de una de las mayores expertas en celulas madres de este país. Pero claro como son con celulas adultas y no embrionarias ¿verdad? De nada te sirve que los únicos avances reales y muy importantes sobre la utilización de células madre los haya llevado acabo, entre otros, el equipo de esta señora. Te puede tu fanatismo de lo que se llama la "cultura de la muerte". ¿En serio crees que es un bien, un progreso, avanzar sobre los cadaveres de millones de niños (suena mejor fetos ¿verdad?) ¿también me negarás que un feto de seis meses o de siete e incluso de más semanas como se abortan en este país, es un niño?.
Yo leo a todo el mundo pero pocos tienen el prestigio de Doña Natalia López Moratalla. La tachas de Opus y ya está. Muy científico tu argumento. No, señor saludetes, en estas materias hay muchísimos intereses económicos creados y no me valen los argumentos de cualquiera. Si hasta Bernard Soria se inventó el curriculum... y su prestigio entre la clase científica del país es inexistente, pero ahí lo tienes: De investigador estrella de Chaves a Ministro de Sanidad. Confío que no se tratará de uno de esos cientos de científicos que conoces. Y te remito de nuevo a que leas a Doña Natalia López en cualquiera de sus escritos al respecto. Así te aclaras de una vez, sobre las causas posibles de la depresión post aborto, la vida de un cigoto, embrión, feto, etc. Me evitarías mucho teclear y tiempo. Así que hazte el favor. De nada sirve que sigamos escribiendo si no lo haces. Esa es mi respuesta a tu pregunta: Lee sus artículos.
En cuanto al género, el 50% de las mujeres que ayudamos son instadas a abortar por sus parejas bajo amenazas de abandono, quitarles el niño si lo tienen etc. En rara ocasión acude el chico a pedirnos ayuda. Esa es nuestra experiencia. Si sé de la religión de las chicas que , personalmente, atiendo es porque se crea un lazo de amistad muy fuerte, no porque le haga encuesta alguna. Hasta de algo tan hermoso haces burla.
Siento si te molesta mi "titulitis", pero es lo que tiene "estudiar" que no "leer". Puede que no me acuerde de datos exactos, es cierto, pero no me la cuelas.
Por mi parte fin de los comentarios. Si en alguna ocasión tienes a bien leer lo que te he recomendado, estupendo. No me gusta cuando se cae en el insulto personal, incluso cuando yo misma lo haga. Este es un tema muy delicado y cercano para mí. No tengo ganas de burlas ni de comentarios poco humanos. Mañana me espera una chica con un "problema" y enfadada no creo que sea el mejor modo de acojerla.
¿Sabes Luis? Una de mis compañeras en la tarea(de las más infatigables) es agnóstica. Y también tenemos varios voluntarios (varones me refiero)excepcionales. No es cuestión de fe, sino de humanidad, para con la madre y el hijo.

Beki,

Vamos primero a liquidar lo del nazismo por que tus afirmaciones son de verguenza ajena. Dices sin despeinarte que: "(Hitler) En el 33 ganó democraticamente las elecciones. Te guste o no" para acto seguido decir "Controlaba los resortes propagandísticos del país, se quitó de en medio a la oposición,..." ¿Te das cuenta de la contradiccion? ¡Es lo que llevo intentando que veas desde hace varios dias! Hitler nunca gano unas elecciones democraticas, las del 33 no fueron elecciones democraticas y encima Hitler (ni por esas obtuvo la mayoria). Te guste o no.

A otra cosa. Has pasado de insinuar que las Leyes de Nuremberg (esas que has "estudiado"), constituian el marco juridico que ordenaba el genocidio de algunas etnias para ahora decir que bueno, que no, pero que fue el principio. ¿En que quedamos? Todo por tu cabezoneria de no querer dar el brazo a torcer y admitir que, como te dije, no habia ninguna ley que institucionalizara el genocidio de estas etnias (como tal).

Con respecto a si la sociedad alemana, en general, conocia o no lo que estaba pasando bajo sus ventanas te repito que sigue habiendo una discusion bastante grande. Algunos, como M.A de Zayas (que a poco que hayas leido algo sobre derechos humanos deberia de sonarte) sostienen que gran parte de la sociedad alemana lo desconocia. Otros como Daniel Goldhagen sostiene que la sociedad alemana, en general, conocia y colaboro silenciosamente con el genocidio. Te recomiendo que dejes de dartelas de sobrada y antes de hacer afirmaciones como las que haces leas o estudies un poco mas.

Introducir en la discusion a la Doctora Lopez Moratalla como elemento de autoridad es un error. En primer lugar ya que de igual forma podriamos citar a cientos de cientificos, con igual o superior suficiencia investigadora, que trabajan con celulas madre embrionarias y no tienen la misma opinion que la doctora. En segundo lugar hay que considerar que la doctora tiene una fuerte inclinacion a rechazar estas investigaciones -de base- debido a sus creencias religiosas, sus opiniones son por lo tanto condicionadas por temas de fe (de ahi mi referencia en el anterior comentario, una mera busqueda en Google devuelve casi exclusivamente referencias de sitios cristianos/catolicos). Y por ultimo, la posicion de la doctora es cerrada, en nada comparable a la de los investigadores en celulas madres embrionarias, los cuales no se oponen a el estudio en celulas madre adultas ya que entienden que se deben explorar todas las lineas de aproximacion al problema. Das por hecho que no he leido ningun articulo de esta doctora, y una vez mas te equivocas, he leido varios de sus articulos (gracias a que me suelo pasar por scientifics commons), la doctora es una vieja conocida de todos aquellos que nos interesamos por la polemica en su dia sobre la clonacion terapeutica. Tu dices haber leido a todos y sin embargo te quedas con los de la doctora, ¿por que?, por que realmente lo que buscas es una defensa de tu punto de vista a priori, la vision catolica y esta doctora te lo da. Mi opinion personal, despues de haber leido a unos y a otros, es que la investigacion debe continuar y ser regulada para todas las lineas que sea posible desarrollar y que no se deben cerrar puertas a tecnicas que choquen con ideas basadas en la fe religiosa. Asi que mi respuesta a tu invitacion es: desecha tus ideas predeterminadas asociadas a tus delirios fantasiosos sobre dioses y libros sagrados y considera las alternativas reales que tenemos en la investigacion medica. Te haras un favor si empiezas a pensar de forma racional.

Vamos al tema de tu asociacion. No se que quieres decirme con que el 50% de esas mujeres sean "obligadas" a abortar (sic) bajo amenazas por parte de sus parejas pero precisamente este dato es una confirmacion de que el aborto en si no es el problema en almenos el 50% de los casos, el problema es que lo hacen coaccionadas. Si a esa coaccion le sumamos el hecho de que quizas esa mujer por sus ideas religiosas no hubiera abortado la carga psicologica es obvia y presumible que pueda derivar en una depresion. En el restante 50% estaran aquellas mujeres que una vez tomada la decision libremente se arrepientan, las que sufran un aborto natural y vean su ilusion de maternidad truncada y las que hayan sufrido un desajuste hormonal severo y que, mas que en tu asociacion para recibir una ayuda que nunca me has concretado, deberian acudir a un centro clinico.

Tu problema Beki es que no deseas darte cuenta de que ese fanatismo del que acusas esta, precisamente, en tu posicion, que los hombres no somos un problema, que nadie te insulta cuando discute tus aseveraciones ya vengan estas de tus creencias religiosas o de tu formacion y que no eres nadie para repartir carnets con la condicion de "humanidad". En estos dias me he esforzado por desmontar tus aseveraciones, desde las que escribias lanzada por ese ataque de titulitis (por cierto para estudiar hay que saber leer y, mas importante, comprender lo que se lee) hasta ese ataque furibundo al genero masculino (fruto, quiero pensar, de que se te calienta facilmente la boca). Ya que deseas dar la conversacion por zanjada, que asi sea.

Saludetes.