Triángulo amoroso

¡Menos mal, porque mira que si tu novia, al verte de cerca, en el último momento se arrepiente y no se casa! :)
Total que esto del triángulo amoroso es altamente recomendable para todo el mundo.
Aunque a primera vista suene mal.

Queda claro que es broma. Es muy bueno el relato, Cristhian.
Saludos cordiales y hasta luego.

Sin embargo, el símbolo es el anillo, que es la figura perfecta: el círculo, sin principio ni fin ni aristas. A mi también me ha gustado mucho el relato.

Un cordial saludo.

Me ha gustado mucho el relato.A veces los bienes materiales distraen y con un pequeño banquete para los íntimos y el viajecito os sentisteis muy felices y según cuentas eso hizo que os concentraseis en la ceremonia, que es lo que de verdad importa. El sacramento de la Iglesia. Os felicito .
el sacerdote interpretó a Juan Pablo II en lo de "uno al otro y los dos a Cristo". Una boda preciosa con Crito y su madre de invitados, igual que aquellos de Caná

Buena moraleja.

Extraordinario, Christian.

Gracioso e instructivo. Muchas gracias Christian

Lo tenía que decir un agnóstico, la verdad poco fiable como agnostico, Antoine de Saint-Exupéry: "amor no es mirarse uno en los ojos del otro, sino mirar ambos en una sola dirección"

Jajajajaja que agnóstico mas sabio jajajaja solo que creo que por ser agnóstico no quiso aceptar que era mirando en dirección a Cristo!. Buenísima Luis.

De todos modos, no estoy tan seguro que muriera siendo agnostico, me parece que el avión encontró algo mas que un caza allá arriba.

Que bonito y que cierto . No tenía ni idea del significado del símbolo del triángulo pero realmente si no es poniendo la mirada en el vértice de Cristo el matrimonio es mucho mas difícil. Precioso.

“En cambio, si dejáis de mirar hacia Cristo y os miráis el uno al otro, vuestro amor humano se acabará pronto y empezaréis a ver cada uno los pecados del otro y os veréis feos y despreciables, porque el ser humano, cuando no tiene la fuente de Dios, no puede ver mas que su pecado reflejado en el otro y llegará a odiarlo, porque nadie soporta ver su propio reflejo. ¿Entendiste? ¿Estas seguro de que quieres estar mirando hacia ella?”.
Perdona, Cristhian. En mi opinión, quien dice esto no sabe qué es ese amor entre un hombre y una mujer que los hace una sola carne y que los compromete en la fidelidad, delante de Dios, por toda su vida. Más bien parece la expresión de la resignación frente a una unión impuesta, obligada, no deseada, no querida.

Como digo siempre, Dios se complace ante la plenitud de su obra creadora cuando santifica la unión entre un hombre y una mujer para toda la vida. Éste “nuevo ser completo”, que integra lo masculino y lo femenino, la maternidad y la paternidad, ha sido constituido por Él como el germen constante de su obra creadora. Un hombre y una mujer pueden, en cualquier planeta, ser el origen de una nueva Humanidad, nuevos Adán y Eva.

No puedo entender esa incompatibilidad entre mirar a Cristo y mirarse el uno al otro. Y, menos aún, que esto se ofrezca como propio del matrimonio cristiano. Más bien lo entiendo como base del matrimonio convenido que ha renunciado al amor por otros intereses.

Saludos

ues yop no me he atrevdo hasta ahora a participar en este post porque nada más leerlo pensé algo muy similar a lo que acaba de decir Winston. pero no me atreví a decir anda porque parece que le llevo a Christian la contraria en trodo, y por no molestar.

Pero ya que lo dice Winston, me sumo. PArece que hay una idea tan negatva del matrimonio, como una empresa imposible, como algo condenado al fracaso enseguida... a menos que haya intervenciones espectacularmente sobrenaturales. Y cre que entrte ateos, agnósticos y creyentes por igual se da esa unión entre un hombre y una mujer que, por su propia naturaleza, es un éxito seguro: un amors in condiciones ni reserva y una VOLUNTAd firmísima de fidelidad eterna.

Esta reflexión ya la pensé y la hice hace mucho en el blog de Bruno en RD. Me chocó lo mismo, la idea tan negativa (como los discípulos cuando dicen que no merece la pena csarse si no es lícito dar acta de repudio a la mujer por cualquier cosa, algo parecido). Parece que, aun entre cristianos, el matrimonio tiene aspecto de calvario que hay que soportar... sólo que mirando la cruz de Cristo, podría hacerse más soportable en medio del sufrimiento de aguantar a la misma mujer de por vida.

Ni mi experiencia ha sido esa, ni creo que sea así de modo general (al parecer ¿sí es así entre los católicos más conservadores? En aqeulos posts de hace meses la posura era igual: una tortura que sólo mirando la cruz de Cristo se puede sobrellevar). También hay matrimonios ateos que son fieles y felizmente enamorados de por vida.

Creoq ue es la esencia misma de larelación varónmujer la que lleva en sí misma la chispa del amor divino por el cual incluso los ateos pueden ser felizmente fieles y enamorados de por vida sin esfuerzos sobrehumanos, sino, por el contrario, conm un amor jubiloso eternamente.

Me sorprende muchísimo ver estas posturas entre católicos.

Sí, Yolanda, a mí por otra parte me ha llamado la atención esta idea de que el sacramento no cambia demasiado la esencia de la relación varón-mujer. Y no por la especial dificultad que entraña esa relación, no hay nada en el orden natural algo más agradable que un hombre y mujer que viven en concordancia, compartiendo como dice Homero los mismos pensamientos (homonoia). No es por el lado de la dificultad" que finca la diferencia entre matrimonio "natural" y matrimonio cristiano.

El núcleo de la cuestión para los cristianos es que si bien la gracia supone la naturaleza, la supera infinitamente. De modo que el matrimonio no supone exclusivamente, ni esencialmente, la simple unión y convivencia perpetua. Como dice San Pablo, es un Magno Misterio, signo y actualización de la unión de Cristo y de la Iglesia.

Es decir, ha sido elevado por Cristo a representar y actualizar el Misterio de la Encarnación por la que Dios se une con el hombre en la Iglesia, y el Misterio de la Redención por el cual Cristo redime a su Iglesia (por cierto y antes de que una feminista me salte al cuello aclaro que esa función redemptiva se realiza en forma recíproca entre marido y mujer).

Y la fecundidad meramente natural de la unión conyugal, es transfigurada en fecundidad sobrenatural, por la que se engendra en el seno de la Trinidad hijos de la gracia.

Si es buena la unión natural, óptima es esta unión, sellada con el sello del amor Trinitario.

Mi querido y nunca bien ponderado Luis,

Confieso que cuando empiezas con los teo-silogismos encadenados me pierdo y no termino de saber si decimos lo mismo, o no.

“De modo que el matrimonio no supone exclusivamente, ni esencialmente, la simple unión y convivencia perpetua. Como dice San Pablo, es un Magno Misterio, signo y actualización de la unión de Cristo y de la Iglesia.”

Yo, reconociéndome más ignorante, me quedo en lo que dice Jesús,

“Por eso dejará el hombre a su padre y a su madre, se unirá a su mujer y serán los dos un solo ser. De modo que ya no son dos, sino un solo ser; luego lo que Dios ha unido que no lo separe el hombre.” Mt 19,4.

Esto sí que es “román paladino”, muy fácil de entender sin necesidad de acudir a misterios misteriosos.
Como creo que realmente estamos de acuerdo y participamos de una misma unidad de pensamiento al respecto, en la que la única diferencia es el carácter “impertérrito” de Luis que se manifiesta en el modo de decir las cosas, me permitiré rehacer su frase a mi estilo:

“De modo que el matrimonio (cristiano) no supone exclusivamente la maravillosa (no simple) unión y el amor (no convivencia) perpetuo entre un hombre y una mujer. Implica, además, un compromiso de fidelidad recíproca contraído en presencia de Dios. Podemos comparar, por bella, esta unión con la de Cristo con su Iglesia, por esto y porque con el tiempo y el nacimiento de los hijos, el matrimonio se constituirá como una pequeña Iglesia doméstica.

And yet, and yet, ... Si estás enamorado, ¿por qué hablas de “simple unión” y “convivencia perpetua”, como si se tratara, no sé, ... de una comunidad de vecinos?

Saludos

No, no es una comparación, Winston, es una realidad, que eso es un sacramento: algo que realiza lo que significa.
Esa es la maravilla de lo que San Pablo, inspirado por el Espíritu Santo, dice: que se realiza el misterio de la encarnación y la redención de Cristo en el matrimonio de un modo peculiar. Y para que ocurra ese Misterio, opera bien presente la Trinidad Santa comunicando la vida de Dios. Por eso, nunca es una simple relación de a dos, como dice Cristhian.

No es sólo estar enamorado, no es sólo vivir en pareja: es insertarse en el amor con que Cristo ama a su Iglesia. Eso es el amor matrimonial cristiano, específico y peculiarísimo. Y no se puede realizar sin la gracia de Dios.

(By the way, Winston, no entiendo muy bien el calificativo que adjudicas a mi carácter; in-per-térritus, que no se asusta. Gracias, pero yo la verdad me asusto de muchas cosas).
Toto corde,

En resumen:

que parece que los católicos que frecuentan los sucesivos blogs de Bruno (RD, ReL y éste) piensan que el matrimonio "al natural" fracasa sin emedio por su propia naturaleza de capricho deleitoso pasajero y tortura de por vida, y menos mal que a los católicos la gracia nos permite soportarlo.

Bueno, pues no.

Yolanda y Winston

Siento no haber podido contestarles antes pero los domingos son dias un poco complicados para mi por mis tres hijos mayores, y ahora sobre todo porque tengo una bebe recien nacida de un mes y me toca servirle de colchon, saca aire y pedestal todo el dia, se que me entienden ;).

Leyendo sus respuestas, me quede pensando como es de diferente la realidad en la que ustedes viven con la mia. Aca no se puede llevar el matrimonio solo con la razon, ademas de no poder combatir el pecado a puro raciocinio, aun no alcanzamos ese nivel de desarrollo.

Los matrimonios, al contrario que donde ustedes, duran lo que un noviazgo de chicos de colegio, de cada 5 solo uno llega a los 10 años. En el grado de mi hijo solo como 5 chicos tienen a sus dos papas juntos (hay uno mas que los tiene juntos pero no se hablan desde el año pasado y el resto solo de un solo progenitor); vieran que triste son los actos del día del papá o de la mamá, cuantos niños solo con uno de los dos dando el regalo del otro, (creo que deberían de eliminar esa celebración para no traumar mas a los pobres chicos). Ha de ser por falta de sentido común de la gente de aca que se divorcian tanto y los que estamos casados, al menos todos los que conozco, les cuesta mucho mantener sus hogares medianamente armoniosos, pero al leerlos a ambos ya empece a dudar de la capacidad de comunicacion a nivel adulto de todos. Quizas sea el hecho de que somos simplemente subdesarrollados como el pais, pero ni modo es el precio de nacer de este lado del hemisferio.

Alguna vez crei en la utopia, en Mi realidad, no en la de ustedes, que se podia llevar un matrimonio solo con buena comunicacion, como dos personas razonables y adultas y ¿que creen? casi me divorcio sin haber discutido nunca porque eramos tan razonables que ni discutíamos. Aun ahora me levanto como bobo todos los días a tomar un libro que se llama salterio para leerlo porque aun tengo esa idea tonta de que necesito de que alguien me redima y me ayude a vencer a ese ser irracional que aun no se porque creo que todavía tengo aqui adentro, supongo que ha de ser parte de mi ignorancia y mis prejuicios, y lo peor de todo es que lo hago porque creo que amo a mi esposa y a mis hijos y pienso que necesito que me ayude Dios a ser un buen esposo y padre, que les puedo decir ¡asi se vive donde nunca hemos tenido un euro en las manos!

En fin, me gustaría decir que con solo haber pasado por el sacramento, Dios bajo y ya no se fue, pero casi todos los matrimonios pasan por alli mismo y se divorcian igual, supongo que no son tan razonables o el asunto no va tan "automatico" como se podría pensar. Les iba a decir que los envidio por poder vivir de esa manera, pero después pensé que "si solo con mi sentido común puedo llevar un matrimonio ¿y entonces para que voy a necesitar a Dios?"

Asun por cierto, eso es algo que me pregunto constantemente: ¿Como me hizo caso una mujer tan bella como mi esposa? es un verdadero misterio para mi.

Christian.

me parece bastante claro que en tu país es la pobreza la que lo desbarata todo, supongo que no sólo los matrimonios: la saliud, la educación, la autoestima individual, etc. tiene mal futuro en medio de la pobreza.

Pero a la pregunta de "para qué necesitar a Dios" si sólo con la razón puede ser exitoso un matrimonio, mi respuesta es que Dios no es "para" nada. No es una medicina y menos aún es el asidero para cuando un matrimonio es un desatre y una tortura, consolarse con que esa tortura la soportamos por amor a Dios. Dios da un sentido distinto a todo lo quie somos y vivimos los creyentes. Pero el matrimonio tiene en su propia naturaleza, con o sin fe, todos los elementos de garantía de éxito: claro, si tenemos esa voluntad.

Yo sí sépor qué tu bellísima esposa te hizo caso. o te he visto físicamente, ero tú también eres bellísimo, de los más "guapos reguapos" de este blog; con esa belleza que enamora; supongo que esa es la que le importa a tu mujer, y no la belleza física perecedera. Lo mismo que me imagino que tú tamòco la amas por su belleza f´sica: Sería errible que te hubieras enamorado de ella sólo por eso. Dinos que no es así; de lo contrario, retiro los piropos sobre tu espléndida belleza.

Yo no he hablado de Dios como un remedio a la dificultad de la convivencia. He dicho que en las bodas de Caná Jesús transformó el agua en vino, significando la profunda mutación que sufre el amor conyugal cuando se introduce en la nueva economía de la gracia y se injerta en el amor Trinitario.
Pero ciertamente el hombre sin Dios es un fracaso, aunque triunfe. Dígase lo mismo de un matrimonio sin Dios. Dios no es "para" nada, es precisamente un fin en sí mismo, no sirve para nada. Por eso, el único amor que es más fuerte que la muerte, el único que realmente supera al hombre, es el amor de Dios. Y el amor humano que no está imbricado en ese amor, está herido de mortalidad, de angustia y de nada. Aunque humanamente funcione, es humano, demasiado humano. Y no estamos hechos para ser sólo humanos.

Es más (me atacó el "espíritu de la escalera" precisamente cuando estoy yendo a la escalera), un matrimonio cerrado sobre sí mismo, felicísimo y que excluyera a Dios, sería algo demoníaco. Y pienso en esos desdichados británicos que fueron a Ginebra a darse, como don envenenado, la muerte. Tan unidos y tan trágicamente equivocados.

Winston:

Supongo que es evidente que "mirar" no es más que una metáfora, ya que a Cristo no le vemos. ¿Qué significa, pues, lo de "mirar" en este contexto? Esencialmente, mirar es esperar la salvación de alguien. Como dice el salmo sobre el siervo que tiene los ojos constantemente en su Señor, esperando su misericordia.

¿De quién esperas la salvación, la vida, la felicidad? ¿De tu mujer? En ese caso, vas directo a darte de cabeza contra la pared. La felicidad, para un ser humano, no se encuentra fuera de Dios. Si pides a tu mujer lo que no puede darte, la felicidad, el resultado necesario son disputas, rencores e insatisfacción, porque le estás pidiendo algo imposible.

En cambio, si los dos esperáis de Dios la salvación y la Vida plena, él os la dará, a los dos juntos. Entonces él transformará el amor que os tenéis, lo redimirá y purificará, lo hará santo y lo elevará a la enésima potencia.

Por lo tanto, "mirar a Dios" no significa dejar de amar a tu mujer, sino todo lo contrario: permitir que el amor de Dios transfigure el amor que tienes a tu mujer, para que llegue a ser un signo del amor infinito e indisoluble de Cristo por su Iglesia.

Saludos.

Me empece a enamorar profundamente de mi esposa el día que descubrí que era la primera persona en toda mi vida a la que no tenia que mentirle, ni aparentarle nada. Porque en lugar de rechazarme por ser como realmente era, lo que hizo fue abrirme de par en par las puertas de su corazón y de esta maravilla que es la Iglesia.

Sin embargo, estoy consciente de esta terrible bomba atómica que ando cargando en mi interior, este monstruo terrible capaz de destruir todo lo bueno que Dios me ha dado en un segundo, porque así soy yo de autodestructivo (dichoso el que no tenga que decir lo mismo) y creo que lo seré hasta el día que muera, capaz de destruir con los pies lo que he hecho con las manos. ¿Que seria de mi si no me dieran la gracia?

Mi broma inicial iba en la línea de lo que después dijeron Winston y Yolanda. Bonito artículo, pero que me traía a la mente la frase "antes que te cases mira lo que haces"
Pero esto que acabas de decir, Cristhian, deja las cosas en su sitio. Así sí.

luis,

no me refería a ti cuando hablaba de católicos que parecen ver el matrimonio como algo condenado de antemano a ser una tortura que se soporte sólo con medios extraordinariamente sobrenaturales, sino más bien a varios lectores, algunos que no veo desde hace más de un año.

OK, Yolanda, sucede que no me gusta argumentar a favor de la gracia a partir de nuestras miserias. A los dominicos nos gusta enfatizar la filiación divina como un efecto de la gracia, y sólo luego hablar del remedio de los pecados. Si bien el efecto basal de la gracia es remediar nuestra naturaleza caída, el efecto más trascendente es, ciertamente, crear en nosotros una criatura divina, hacernos socios de la Trinidad feliz. Y el matrimonio es una forma de vivir en el seno de esa Trinidad feliz.

Yolanda y Cristhian:

Con respecto a lo de la pobreza del país de Cristhian y el matrimonio, quizá Yolanda ha olvidado decir que, en la rica España, desde que se aprobó el divorcio en 1981, ha habido un millón doscientos mil divorcios. El año pasado, hubo en España unos 125.000 divorcios (y los matrimonios fueron sólo unos 200.000).

La pobreza no desbarata los matrimonios. Son el hombre y la mujer heridos por el pecado original quienes desbaratan los matrimonios. Y de eso tenemos todos, en El Salvador y aquí.

Saludos.

Pero nuestra filiación divina lo es por haber sido creados a imagen y semejenaza de Dios. Así han sido creados creyentes (dominicos o no) y no creyentes. La gracia que otorga el sacramento del matrimonio no es una especie de cireneo que nos ayuda a soportar mejor la cruz del matrimonio. Sencillamente, el matrimonio NO es una cruz, es el estado de plenitud de un ser humano, es la máxima felicidad.

Aquí existe una broma que dice:

¿Qué es el Patrimonio? Es el conjunto de todos los bienes.

Entonces, ¿qué es el Matrimonio? elconjunto de todos los males.

Parece que hay quien piensa, ¡y entre católicos conservadores!, que uno se casa sólo "para no quemarse", como forma de calmar los incontrolables impulsos que les hacen "engancharse" a una mujer concreta (por no emplear una palabra horrible que aquí también se usa para el caso) y, una vez que se calma y se pasa la pasión sexual inicial, todo es un desastre, una tortura, una cruz; y para soportarlo y no andar de infidelidad en infidelidad está la gracia que te carga la cruz a ratitos.

Yo no he tenido esa experiencia y, aunque me volvieras a llamar ingenua como ya hiciste en una desgraciada ocasión, yo sé positivamente que el matrimonio no es así y que es un estado de perfección y felicidad independiente de posibles "enganchamientos" pasajeros, que no todos los varones funcionan de esa manera inmadura o impulsiva, y que el enamoramiento dura lo que dure la voluntad de seguir enamorados.

Yolanda:

Si alguien piensa que "uno se casa sólo "para no quemarse", como forma de calmar los incontrolables impulsos que les hacen "engancharse" a una mujer concreta (por no emplear una palabra horrible que aquí también se usa para el caso) y, una vez que se calma y se pasa la pasión sexual inicial, todo es un desastre, una tortura, una cruz; y para soportarlo y no andar de infidelidad en infidelidad está la gracia que te carga la cruz a ratitos."...

...no se si será conservador, rubio, francés o del Madrid, pero está claro que no es cristiano. El matrimonio, y la Iglesia siempre lo ha defendido así, es una bendición (tanto el sacramental como el puramente natural). Otra cosa es que todo lo humano, herido por el pecado original, necesita ser redimido por cristo. También el amor matrimonial.

Saludos.

Error progre, Yolanda, rastreable hasta el pelagianismo y que resurge en Rahner y en algun cultor heterodoxo de la nouvelle theologie: "nuestra filiación lo es por haber sido creados a imagen y semejanza de Dios".
No, no es así. Te has saltado la caída y la redención.
De este error se siguen los malentendidos. No basta con la creación para lograr la filiación. Tenemos que ser regenerados por la gracia, y los sacramentos es la forma en que se nos otorga.

Cf. San Juan, cito de memoria: "Lo que es carne, es carne, todo aquel que no nace del agua y del Espíritu no puede ser hijo de Dios"

Por eso, el matrimonio cristiano no es algo humano, demasiado humano. Es una realidad divina, escatologica, donde se simboliza y realizan las bodas del Cordero. No se trata únicamente de perpetuar "la única bendiciòn que no fue abolida por las aguas del Diluvio"; se trata de actualizar en la carne el amor de la feliz Trinidad. Eso es el matrimonio cristiano.

Catecismo de la Iglesia Catolica, para mi gusto aquí un poco moderado:

1642 Cristo es la fuente de esta gracia. "Pues de la misma manera que Dios en otro tiempo salió al encuentro de su pueblo por una alianza de amor y fidelidad, ahora el Salvador de los hombres y Esposo de la Iglesia, mediante el sacramento del matrimonio, sale al encuentro de los esposos cristianos" (GS 48,2). Permanece con ellos, les da la fuerza de segu irle tomando su cruz, de levantarse después de sus caídas, de perdonarse mutuamente, de llevar unos las cargas de los otros (cf Ga 6,2), de estar "sometidos unos a otros en el temor de Cristo" (Ef 5,21) y de amarse con un amor sobrenatural, delicado y fecundo. En las alegrías de su amor y de su vida familiar les da, ya aquí, un gusto anticipado del banquete de las bodas del Cordero:

¿De dónde voy a sacar la fuerza para describir de manera satisfactoria la dicha del matrimonio que celebra la Iglesia, que confirma la ofrenda, que sella la bendición? Los ángeles lo proclaman, el Padre celestial lo ratifica...¡Qué matrimonio el de dos cristianos, unidos por una sola esperanza, un solo deseo, una sola disciplina, el mismo servicio! Los dos hijos de un mismo Padre, servidores de un mismo Señor; nada los separa, ni en el espíritu ni en la carne; al contrario, son verdaderamente dos en una sola carne. Donde la carne es una, también es uno el espíritu (Tertuliano, ux. 2,9; cf. FC 13)

Vaya, cómo no, ya tardaba... ya salió Bruno a malinterpretarme. Ya me va pareciendo menos inocente tanta mala interpretación. Y mira, no voy a andarme con la falsa modestia de decir que a lo mejor me he explicado mal, porque tengo la seguridad de haberme explicado perfectamente.

Yolanda NO ha olvidado nada.

Para empezar, fue Crhistian, antes que yo, quien dijo que en "su realidad" los matrimonios duran lo que un noviazgo de chavales adolescentes y que sólo un 20% alcanza los 10 años, y que en un grado escolar sólo un niño tiene juntos a sus papás. Y lo atribuyó al grado de desarrollo (ni de lejos aquí estamos en esos niveles).

Por otro lado, me hablas de las cifras de divorcio desde 1981. Vale, y ¿cuántos divorcios hubo ANTES de 1981? Ya, claro, es capciosa la pregunta, lo admito. Quiero decir, y lo sabes, que la gente se divorcia si puede. Si no se lo permiten, pues no se divorcian y lo sufren en silencio (o a gritos, pero no se divorcian). Y siempre existió el sistema de Miguel Gila (Gila era un humorista que en los años 60 decía: En España no existe el divorcio pero existe el ahí te quedas).

Y hay menos matrimonios, sí....menos ¿que cuándo? ¿que cuando el matrimonio era una especie de "salida", casi, casi la única "salida profesional" para muchas mujeres y la única que les otorgaba una posición en la vida? Por supuesto que desde que las mujeres no necesitan al varón para ser mantenidas o para ser alguien (aunque sea "la señora de"), hay menos matrimonios.

¿Sugieres que para aumentar el éxito matrimonial la gente tenga prohibido divorciarse y las mujeres vuelvan a ser esclavas de sus maridos? Es como la solución de cierto jefe que tuve: para solucionar el problema de la conflictividad en un centro de un ambiente "difícil" decidió que las faltas "graves" dejarían de contabilizarse a partir de la tercera falta leve acumulada; serían graves a partir de la quinta. Al final de curso, la conflictividad "grave" había disminuído muchísimo. La leve no era contabilizada (por su levedad, no merecía la pena). Y que se duplicaran las bajas por depresión entre el profesorado no se asoció a su gestión disciplinar. Nos hizo una vistosa presentación en Power Point y mientras nos señalaba las barras de colorines parecía incluso que se creía sus propias mentiras.

Los creyentes no nos divorciamos y punto.

Pero hay no creyentes que tampoco lo hacen y que son felices de por vida.

Y yo sólo he dicho dos grandes verdades, Bruno:

1ª. la pobreza es muy mala aliada para el éxito de instituciones de cualquier índole: sanidad, educación, familia... la felicidad individual de creyentes o ateos está muy amenazada por la pobreza. Y todo ello aunque la riqueza no sea garantía en absoluto de felicidad: en la rica España un hombre joven se muere de cáncer; pero en El Salvador, además de eso, la mortalidad por cauas evitables en el mundo rico es más elevada. En la rica España hay muchos estudiantes vagos y zoquetes que egresan de la enseñanza obligatoria apenas allfabetizados; en el Salvador, muchos niños, ni aun queriendo, alcanzan a escolarizarse hasta los 16.

2º. El matrimonio no es una manera de calmar ardores y, una vez que se pasa el enganche, se padece un calvario que soportamos por la gracia. Hay varones diferentes, ¿no os lo creéis?, los hay: hay varones que viven enamorados de por vida, que no amaron a su mujer sólo por la lozanía de la juventud, que siempre la encuentran digna de su amor y apetecible, que la aman hasta el fin sin necesidad de soportar torturas con la ayuda de la gracia (mejor que mejor la gracia, claro, pero hay ateos que lo viven así también). Yo creo que no es algo tan raro.

Quien viva como cruz su matrimonio que prescinda de la gracia y se separe, no creo que Dios le pida que soporte a una esposa que le resulta odiosa porque sólo la "amó" mientras tuvo ella las carnes firmes y él las ansias prontas a excitarse.

¡Hombres (conservadores)!

Todo lo que quieras, Yolanda, pero el matrimonio de los no creyentes no es un matrimonio cristiano. Ergo, no es una forma de comunicar la gracia divina, es una simple bendición natural, que podrá funcionar o no, de acuerdo con la benevolencia de la natura de los contrayentes.

El matrimonio cristiano es otro "animal". Supone la naturaleza pero la trasciende. ¿Qué puede fracasar? Obviamente, también el cristiano y sobre todo el cristiano puede condenarse.

Oh, cielos, ahora luis me trae el 1642 y el pelagianismo (venga, no me olvido de la caída y la redención, pero no admito que el desamor y la incapacidad de algunos varones inmaduros ultraconservadores se identifique con "naturaleza caída" o pecado original como si afectara a todos: no es cierto; es sólo la incapacidad de algunos, que quieren disfrazar o disculpar de naturaleza humana. Y NO: hay otro tipo de varón).

Mirad, si ya empezamos a tratarme como a una bruta iletrada, apaga y vámonos. Tu quoque, luis?

A ver, que todo eso ya lo sé y que, al menos en MI caso, no se pone en duda, pero NO porque lo diga el puntpo 1642 del catecismo, sino porque así vivimos nuestro matrimonio cristiano nosotros.

Lo que digo es referido a todos esos varones (¿no habíamos quedados en que no te contaba a ti, luis, entre ese tipo de varón?) que parecen estar seguros de antemano de que en su matrimonio se acabará el "furor" inicial y que a ello le seguirá un calvario sólo soportable por lo sobrenatural de la gracia.

Y como no creo que por repetirlo mil veces me vayan a hacer más caso los que interpretan su "naturaleza caída" con su incapacidad para amar, no lo repetiré más. Hay otro tipo de varón, los capaces de AMAR.

No, Yolanda, el tema no es sólo la caída, es la filiaciòn divina. Y el matrimonio se refiere a eso. Te lo ha dicho también Bruno, no es sólo remedio del pecado, es inserción en la vida divina, que sòlo el matrimonio como sacramento otorga.
De los comentarios de Winston y tuyo se deduce que no hay una diferencia esencial entre un matrimonio natural y uno cristiano. De eso se trata.
Por supuesto que la caricatura "subcristiana" de un matrimonio para saciar el apetito sexual no lo sostiene nadie ortodoxo en la Iglesia. S

Tu sabes Yolanda que en esto de los catecismos historicos y concilios y demás soy un neófito por no decir ignorante, pero hay algo que me has dejado pensando con tu planteamiento:

¿Puede un hombre amar a su mujer y aun asi ser incapaz de llevar el matrimonio correctamente?

Y apartemos el 6to y todo lo que tenga que ver con sexo e infidelidades (se que ese tema no te gusta), mejor hablemos de deficiencias de carácter, vicios o cualquier cosa que vuelva imposible el mantenimiento armonioso del matrimonio como Dios manda.

Bueno, pues se acabó. Mientras finjáis no haberos enterado de lo que digo no tengo nada más que decir (ni que leeros).

Pero me queda bastante claro que es una ficción de mal entendimiento.

Tengo la sensación de que os escuece que haya varones capaces de amar de por vida entre los que no tratan a las mujeres como se la trata en cierto blog que me han prohido mencionar, o entre los que las tratan como algunos que se atribuyen autoridad sobre su mujer.

Tema acabado para mí mientras finjáis no entender lo que digo.

Yolanda:

Me hace gracia que hables de malinterpretar. ¿He hablado yo en algún momento de que sea muy mala la ley del divorcio? No (aunque sería un tema interesante). ¿He dicho yo que la situación fuera estupenda, los matrimonios perfectos o los españoles muy buenos antes de esa ley? No. No estoy hablando de nada de eso.

Estoy hablando de que el verdadero problema de los matrimonios es la naturaleza humana herida por el pecado. Y eso es igual aquí que en cualquier otro lugar del mundo.

Decir que en El Salvador se rompen los matrimonios por la pobreza es ridículo. Es una especie de visión de superioridad basada en la riqueza que es muy común en Europa pero me resulta extremadamente antipática.

Nº de matrimonios que terminan en divorcio en El Salvador: 17%
Nº de matrimonios que terminan en divorcio en Suecia: en torno al 50% [este dato me parece más fiable que el del 60 % que había puesto antes, tomado de otro lugar]

El matrimonio no es la educación, ni la sanidad, ni nada de eso. El matrimonio es la célula esencial de la sociedad, la base de la familia y, gracias a Dios, no es cosa de ricos.

Saludos.

Christian:

es tan general lo que me planteas, """ser incapaz de llevar el matrimonio correctamente""" que me es impsible responder. Creo que en el más perfecto de los matrimonios puede haber errores, daños, pero mientras se mantiene la voluntad de no romper la baraja, si existe desde siempre y para siempre la voluntad de decir "mil veces que erremos, mil veces que nos levantaremos" nada está perdido. Un matrimonio es algo de por vida. En años de vida puede ocurrir hasta el más grave de los errores (contra el 6º o contra el que sea) pero si es un matrimonio que funciona como creen ciertos conservadores (es decir: cuando se acaba la pasión inicial -¿por qué se les acaba a ellos, digo yo?- a soportarse con paciencia y resignación), si existe la voluntad de "pase lo que pase nos perdonamos y nos levantamos con alegría y seguridad" el matrimonio está aegurado, y no como una cruz que hay que soportar, sino como la fuente de la máxima felicidad y el soporte de toda una vida.

Mira, Bruno, te lo acabo de decir clarísmo. nos conocemos de sobra para no venirme a estas alturas con el hombre de paja, ¿vale?

""""Decir que en El Salvador se rompen los matrimonios por la pobreza es ridículo""" Pues claro que lo es. y como no lo hedicho, no me vengas con esa monserga A MÍ. Díselo a hristian, nmaneja cifras muy negativas que ÉL ha atribuido a "nivbeles de desarrollo"

""""El matrimonio es la célula esencial de la sociedad, la base de la familia y, gracias a Dios, no es cosa de ricos.""" ¿Y? ¿Por qué esa frase boba a MÍ?

"""Estoy hablando de que el verdadero problema de los matrimonios es la naturaleza humana herida por el pecado"". Pues claro; y el de los estudiantes vagos también es la naturaleza humana herida por el pecado; y el de los violadores; y el de los ladrones, y el de... el de los malos maridos, por supuesto.

Pero no os excuséis en """la naturaleza humana herida por el pecado"""; es una forma de autojustificación conservadora, muy propia de varones macho-ibérico demasiado conocidos y que """me resulta extremadamente antipática""".

Y como estoy segura de que tonto no eres, y también creo que sabes leer y tienes una comprensión lectora muy por encima de la media, concluyo, una vez más, que en tus comentarios a los míos, de ánimo capcioso y retorcido, sólo escribes movido por una mal disimulada mala voluntad.

No termino de entender, Yolanda, me parece que estás desenfocando la cuestión. Y no veo esa animosidad ibérica de que hablas en estos comentarios. No sé, habrá un tema cultural, no termino de caer en la cuestión.

(Entre paréntesis, y nunca mejor este día y esta conmemoración idiota que hacerlo oportunamente, Feliz día del amigo a todos. jaja)

Yolanda:

Tu frase: "me parece bastante claro que en tu país es la pobreza la que lo desbarata todo, supongo que no sólo los matrimonios: la saliud, la educación, la autoestima individual, etc. tiene mal futuro en medio de la pobreza".

Corrígeme si me equivoco, pero eso es bastante parecido a decir que "en El Salvador se rompen los matrimonios por la pobreza".

En cambio, Cristhian, lo que ha hecho es ser educado. Cuando le habéis dicho que no estabais de acuerdo con su artículo, en lugar de discutir lo que decíais, se ha limitado a suponer que aquí las cosas serán distintas que en su país. Pero es que no son distintas en eso. Al contrario, por los países ricos las cosas de familia aún están peor.

Saludos.

Adjudicar como causa principal del divorcio la pobreza es típicamente progre, lamento decirlo.
En realidad, he observado que en países pobres el matrimonio es una de las únicas riquezas de que disponen los pobres.

Es que no se os puede dejar solos...La armáis inmediatamente. Bueno, estoy de muy buen humor porque me voy otra vez de viaje dentro de dos días. Esto es lo que yo opino, que tal vez no aporte nada...
1.- Yo conozco de todo: matrimonios ateos que se llevan bien o mal, y matrimonios con etiqueta de cristianos que se llevan bien o mal.
2.- Visto eso, pienso que Dios, precisamente porque es Dios, y porque mira el corazón, está junto a todo el que lo busca y anhela. Y muchas veces ateos o agnósticos buscan a Dios incluso sin ser conscientes de ello. Pero todo el que busca la verdad, con nobleza y recto corazón, está en el camino de Jesús.
3.- Dicho eso, los cristianos tenemos un " plus " en el sacramento del matrimonio, ya que hablamos de él, una bendición explícita de Dios sobre ese hombre y esa mujer que deciden ser uno irrevocablemente.
4.- Y esa gracia actúa siempre, porque no todos los días son de rosas. Es más: puede actuar sin que la pareja sea consciente siempre de ello, al igual que Dios acompaña al alma en la Noche Oscura aunque en ese trance ella piense estar condenada por Dios. Somos tan humanos, que no siempre percibimos que Dios está con nosotros haciéndonos ver su belleza a través del cónyuge capaz de amar en toda circunstancia. ¿ Cuántas y cuántas veces nos habrá ayudado Dios en diversas circunstancias de la vida y no lo hemos visto ? Es que su Amor es así: fuerte siempre, pero suave, paciente, liberador...
5.- Y eso, me parece válido para todo el que busca la verdad. Lo que pasa, repito, y es mi opinión, es que un matrimonio cristiano, si lo es de verdad, no puede pasar por alto esa gracia aunque no siempre la sienta.
6.- No sé, Yolanda, yo hablo por el matrimonio de mis padres y de muchas amigas. Perdona si me atrevo a pensar que Jesús estuvo MUY pero que MUY presente en tu matrimonio implementando con su gracia las cualidades de tu marido y las tuyas propias.
Espero que tuvieras un buen día en la celebración de tu hijo. Segurísimo que asistieron Jesús y tu marido.
Bueno, no sé, así es como veo yo estas cosas...

luis:

""Adjudicar como causa principal del divorcio la pobreza es típicamente progre, lamento decirlo""

Otro que tal, fingiendo no enterarase.

pues será progre pero como no lo he dicho yo sino Christian, que no es nada progre...

Yolanda, me temo que como con el Chavo, "te aprovechas de nuestra nobleza". No haré más muestras de modestia o cortesía contigo, porque las tomas como literales, lo mismo que has hecho con Cristhian.
Vaya progre con sentido rigurosamente literalista que has salido ;)

Bruno:

Date por corregido, pero no porque te equivoques, pues equivocado no estás, sino que, como simpre que se trata de contradecirme, finges estarlo.

Tergiversas la conversación entre Christian y yo intencionadamente. Yo he sido la educada. Y la que ha procurado no llevar demasiado la contraria a Christian; precisamente le he seguido la corriente más de lo razonable para que no se me viera hostil con él, puesto que contra Christian no albergo la menor animadversión. Imposible.

Pero no, no era posible. Tuviste que aparecer, con tus modos sibilinos (es palabra consta que te parece bien, ¿o es sólo cuando se la dirigen a otras?) a encizañar lo que estaba siendo un intercambio correctos de datos y opiniones.

No te empeñes. Sobradísismamente sabes de que estaba hablando y qué quería decir. Lo he explicado varias veces y, por cierto, magníficamente bien explicado.

Si os sienta mal que hasta los ateos puedan tener familias sanas, fieles y felices, o peor aún ¡una familia de esas infames que se dicen católicas pero que no cumplía al 100% la HV!, es una rabieta vuestra un tanto inmadura, infantil y con cierto tizne de envidia. ¡Qué descaro, cómo van a ser fieles, enamorados de por vida y felices los herejes!

Aún tienes que explicar aquellas tres valerosas afirmaciones acerca de los grandes males que caen sobre los matrimonios de herejes. Se ve bien que de ahí viene tu absurda rabieta de hoy, hasta el punto de mirar con lupa cualquier frase a la que puedas manchar de equívoco, entre muchísimas otras de suistancia, ignorando por completo el meollo de mis comentarios.

Flavia:

muchísimas gracias por tu intervención.

No tienes que pedir disculpas por nada ya que coincido contigo al 100%. de hecho, lo que tú dices es lo que yo he pretendicdo decir. Pero han preferido desviar el tema a¡ hacia unas anecdóticas frases intercambiadas con Christian, con mayor o meor fortuna, pero de puro trámite y cortesía mutua. Lo han preferido, porque es mejor eludir el meollo de lo que digo y enredarse con algo banal y asó poder ¿increparme?. Creo que lo llaman así.

Pore supuesto que Cristo estuvo siempre MUY MUY presente en mi matrimonio; en las alegrías y en las tyristezas, en la salud y en lña enfermedad, todos los días de nuestra vida, y hasta la eternidad. Lo estuvo cuando más lo notábamos y cuando menos. Lo estuvo muy especialmente en los últimos meses, y en los primeros. Y lo estuvo no sólo en nuestro matrimonio sino ANTES, mucho antes del matrimonio. Y lo sigue estando AHORA en que para el mundo ya no existe matrimonio.

Pero no gusta eso viniendo de herejes. Y menos aún que existan varones santos (pero herejes), varones que no necesitan hacer malabarismos extraordinaros para amar y respetar a su novia y a su esposa todos los días de su vida (pero herejes)

Pero he visto igualmente matrimonios y parejas ateas o alejadas muy felices, fieles que tampoco hacían malabarismos para mantenerse enamorados y fieles de por vida.

Flavia: revisa tu punto 2, es demasiado herético y puede costarte muy caro haber dicho lo que dices en ese punto. Bueno, no creo, estando yo, ya hay suficiente para ensañarse.

Ja, no te preocupes.
¿ Por qué diría Jesús eso de " No juzguéis y no seréis juzgados, no condenéis y no seréis condenados " ? ¡ Pues porque Él, Verbo eterno del Padre, es el único que nos conoce bien a todos y conoce a fondo los secretos de cada uno !
Y Él no era ningún " buenista ". Sólo no soportaba a los hipócritas, o sea, a los que en vez de ser ellos mismos representan un papel. Yo creo, gracias a Dios, que ninguno de nosotros lo es.

Y en cuanto al punto 2, sinceramente, es cristianismo químicamente puro.

Pues este Inquisidor le da el nihil obstat al punto 2 de Flavia.
Jesús ha dicho "Buscad y encontraréis, golpead y se os abrirá". Y Pascal le hace decir a Cristo "Tú nunca me buscarías si no me hubieras encontrado". Quien busca a Dios, así sea a tientas, con verdadero deseo, ya lo ha encontrado y no está lejos del Reino de los Cielos.
Pero deberá traspasar el dintel, y efectivamente entrar.

¡ Tú qué vas a ser Inquisidor !
Y efectivamente, se trata de que luego, además, traspase el umbral y entre. Por eso hemos de orar muchísimo y ser testigos, dentro de nuestra pobreza.

Yolanda,
Respecto a lo que dijo Cristhian y te atribuyen a ti, creo que se empeñan en que lo dijiste tú y no él porque no piensan que él lo crea realmente. A mí me pareció que era irónico, y aunque me choca en el primer Cristhian, tengo mis dudas sobre su segunda capa (yo es que soy exingenua contrafóbica)
Al tomarlo tú en serio no sabía si tú eras ingenua o yo me pasaba de lista. Pero es evidente que Bruno también pensaba que Cristhian estaba siendo irónico.
Es el problema de internet, no hay forma de averiguar a veces si te dicen algo en serio o en broma o irónicamente. Primero porque no conocemos realmente a las personas con las que hablamos. Segundo porque nos falta el gesto, los ojos, todo lo que completa la información. Así que es inevitable que todo esté lleno de interferencias. Es admirable que nos podamos comunicar en absoluto.
Bueno, cuando el discurso es coherente y puramente informativo, sí.
Por ejemplo, creo que a Flavia se la entiende muy bien, porque sólo quiere decir lo que dice.
Con otras personas me entran dudas. Tampoco yo he aprendido a utilizar este medio de comunicacion con eficacia. Continuamente se originan malentendidos.
Pero con más o menos interferencias sirve. Aunque se puede mejorar.
Pregunto por curiosidad: Cristhian ¿estabas siendo irónico?
Bueno, si me contesta lo veré mañana que ahora es tarde.
Buenas noches.

En realidad no Asun, no estaba siendo irónico, lo que pasa es que en MI realidad, de verdad me suena imposible llevar un matrimonio a pura razón, sinceramente.

Y mas que una cuestión de tipo económico lo pensaba de tipo cultural, no tienes idea cuanto envidio (si es que la envidia tiene alguna prima sana) el acerbo cultural del que todos hacen despliegue acá, sobre todo en temas relacionados con la iglesia. El cariz económico lo metió Yolanda, aunque debo haber tenido mucha culpa yo por hacer el chiste del euro (coincido contigo que en esto de los mensajes es difícil meter sensaciones tan complejas como el humor).

Obviamente como creyente, al menos del tipo de creyente que soy yo, no veo posible llevar un matrimonio si no va amarrado completamente a una relación sumamente estrecha con Dios. De que habrá supongo que habrá ateos que puedan llevar una relación estable y madura, pero no se si pueda o deba contarse como "MATRIMONIO CRISTIANO" que es en fin de lo que iba esto, y agrego que el hecho de tener el sacramento no es garantía de que lo sea, es un estrado, al menos para mi, bastante mas alto.

asun:

Es que aquí no había ningún maletendido; eran purititas ganas de encizañar.

En buena hora, al ver a Winston se me ocurrió intervenir. Pensé lo que pensé nada más leerlo, lo que pienso siempre que leo a alguien de esta cuerda hablar del matrimonio:¡qué idea más negativa tienen del matrimonio! ¡Ya están con la idea de que es algo imposible de soportar a menos que Dios nos dé fuerzas para sobrellevar esa cruz!

Pero, como veis, no dije ni mu y pasé de este post, hasta que leí a Winston y me dije: ah, buenno, si Winston se atreve... no será tan mala cosa.

En buena hora. Al acecho estaba, a ver en qué puede enredarme, don buenecitoyperfecto.

Yolanda, 20.07.09 @ 19:11 “Sencillamente, el matrimonio NO es una cruz, es el estado de plenitud de un ser humano, es la máxima felicidad…el enamoramiento dura lo que dure la voluntad de seguir enamorados.” ¡Qué difícil expresar esto mejor que como tú lo haces! Aplaudo, agradezco y comparto tu maravilloso testimonio de matrimonio cristiano, porque personas que lo viven como tú son las que enseñarán a los que vienen detrás que el Amor para toda la vida EXISTE y que merece la pena no rendirse, no conformarse hasta encontrarlo.

Bruno, dices: “Si pides a tu mujer lo que no puede darte, la felicidad, el resultado necesario son disputas, rencores e insatisfacción, porque le estás pidiendo algo imposible.”

Perdona, pero no entiendo nada de lo que dices. A mi esposa no le pido nada… y le pido todo. La necesito. Ni puedo, ni sé, ni quiero vivir sin ella. Y soy feliz. Y a veces sufro. Tengo hijas, padres, … veo la tristeza, el dolor, … y hago lo que puedo, más o menos. Pero la tengo a ella. Y soy feliz. Y no paro de dar gracias a Dios por haberla puesto en mi camino. Y soy feliz, incluso cuando me gruñe, porque gruñe mejor que nadie. Y ya no sé, a estas alturas, donde empieza ella y termino yo, o al revés. Soy como soy porque ella está conmigo y no sé ser sin ella. Y soy feliz. Y entiendo muy bien lo de dos en una sola carne. Lo entiendo de maravilla. Lo demás, pues bueno, … son otras cosas.

No sé si me he explicado bien. No tengo mucho tiempo hoy.

Saludos

Pues ya ves, Winston:

si lo dices tú, como mucho te gruñen (aunque no tan bien como te gruñe tu esposa): Si lo digo yo, me retuercen el tema, como enrab ietados.

Winston, lo que tú hablas sobre el matrimonio es lo mismo que yo qiero decir, lo mismo que he vivido (¡y vivo aún!, aunque de otro modo) y sólamente quería decir que esas visiones del matrimonio como una cruz que soportamos los creyentes algo mejor que los no creyentes por la gracia, yo no sé si son ortodoxas (lo serán, si no todos estos no lo manifestarían así) pero a mí me parecen una monstruosidad. No había dicho esta palabra (monstruosidad) por no fastidiar, pero ahora sí que me atrevo. Tampoco me atrevía a decir que esta rabieta en llevar la contraria procede de una cierta envidia: ¡¿cómo pueden ser felices los herejes en su matrimonio y no vivirlo como los ultraortodoxos, como una pesada cruz que se sobrelleva contemplando la pasión de Cristo?!

Pues es así:

20.07.09 @ 19:11 “Sencillamente, el matrimonio NO es una cruz, es el estado de plenitud de un ser humano, es la máxima felicidad…el enamoramiento dura lo que dure la voluntad de seguir enamorados".

Ay, Cristhian, esa segunda capa... No qué va, la ironía no es lo tuyo...! ;p
Y ¿cuál acerbo cultural envidias más? Porque por acerbo no creo que haya diferencias en este blog según el lado del charco.

El tema económico lo metiste tú, aunque irónicamente, al hablar de desarrollo y de euro. Y Yolanda te tomó en serio, eso es todo. Bruno te conoce mejor, porque tenéis vuestra correspondencia aparte.

Está bien que seáis realistas y habléis de los problemas que realmente pueden surgir y acabar con un matrimonio. Hace falta hablar de eso. Pero, desde luego, aún más se necesita ese toque positivo que dan Winston y Yolanda. El amor para toda la vida existe. Y el matrimonio no es un deber que recorta libertades sino un camino de felicidad, un camino que es querido por Dios, en el que surgen problemas, como en todos, y el cristiano cuenta con Dios para ayudarle a resolverlos. A veces efectivamente dais la impresión de que el matrimonio es una cruz a soportar. Y no creo que en el fondo sea eso.
Lo que no comprendo es que hables de razón en tu comentario a Yolanda. No es la razón la protagonista en su discurso sobre el matrimonio, sino el corazón - que tiene más razón de la que se le atribuye normalmente.
Entre todos completáis el puzzle.
Gracias por contestar. Que tengáis un buen día.

Yolanda, Winston, perdonen pero esta frase

"el enamoramiento dura lo que dure la voluntad de seguir enamorados"

Es falsísima, contraria a la experiencia de la Humanidad toda, y muy perniciosa psicológicamente.

luis:

¡Ja!

¿Contaria a TU experiencia tal vez?

¿perniciosa? ¿para quienes lo envidiáis? ah, eso puede

(Winston, no veas cómo se carcajeaba Carlos un día que leyó a un lector de Bruno, que hace tiempo que no veo por aquí, por un comentario en el que cuantificó exactamente el enamoramientos en 24-30 meses,,, y después ¡el calvario de soportar a la misma mujer de por vida con la fuerza de la oración! Se mondaba y no reproduciré la frase que añadió)

Mira, Yolanda, la conversación está ingresando en lo que aquí llamamos fase de "alta peluquería", con tópicos como si puede existir la amistad entre hombre y mujer, si se puede vivir enamorado y si el amor sin un beso es como un tallarín sin queso.

En cualquier caso, no considero serio a nadie que pasados los treinta, pueda sostener que el peligroso, extático y embriagante estado llamado "enamoramiento" simpliciter loquendo, tanto por endocrinólogos, psicólogos, sexólogos, filosofos, a vuelapluma que recuerde Schopenhauer, Stendhal y unos cuantos autores más, dure toda la vida, en situaciones normales y no de "cristalización afectiva", como creo que las llama el desdichado Stendhal.
Ni de ser humano ni de Dios se puede estar enamorado toda la vida, salvo que se vivan veinte o menos años como Julieta o Teresita de Jesús.

El amor es otra cosa, of course.

¿A qué le llamarán estos estar enamorados? Simplemente a ese estúpido estado de enajenación mental transitoria que no exige para nada que exista el amor, supongo, en el que ni siquiera se conoce a la otra persona sino que uno se la inventa.
Yolanda,
Simplemente no creen que exista un enamoramiento que sea amor ilusionado a la vez que realista, para toda la vida, que comienza todos los días.
Creo que tuviste suerte. Te llevaste uno de los poquitos capaces de enamorarse de verdad con enamoramiento del bueno. Como verás la mayoría de los varoncitos le llaman "enamoramiento" a una mezcla de fotonovela cursi y de esa palabra tan fea que voy a dejar en "encaprichamiento" para no ser maleducada.
Naturalmente el encaprichamiento de un espejismo sí que muere rápidamente. Pero no todo el mundo sufre espejismos.

Nos vemos :)

luis:

1. Los tópicos los has introducido tú.

2. Me da igual lo que tú opines al respecto respirando por tus heridas, cualesquiera que sean, pero no lo atribuyas "a la Humanidad toda"

3. El amor es ¿otra cosa? ¿otra cosa que "qué"? Tú lo llamas """peligroso, extático y embriagante""". Son palabras tuyas, no mías. No eleves tu experiencia a la categoría de experiencia universal. Yo no pretendo hacerlo con la mía. Pero aún menos acepto que los incapaces de determinada experiencia la tachen de imposible.

Y no empecemos, no empecemos... Yo tímidamente dije que el amor eterno no es imposible y que el matrimonio no precisa ninguna intervención extraordinaria para ser un deleite de por vida, y que el matrimonio no es una cruz que hay que sobrellevar heróicamente a pesar de su dureza.

Si os escuece, os dais una pomadita, pero no digáis que no es posible ni lo caricaturicéis ni ridiculicéis con eso de """peligroso, extático y embriagante""

No, Asun, totalmente equivocada. Ni cursi ni delusorio. Ahora, si quieren definir las palabras con arbitrariedad e ideas preconcebidas para justificar el resentimiento o los prejuicios contra una noción a priori de varón, problema de ustedes.
Parece mentira tener que explicar a esta altura de la soirée, cuando Platón lo explica tan bien, que el enamoramiento es una fase necesaria y transitoria del amor erótico. Pero que debe trascenderse y fructificar en el amor maduro.

Por cierto, hay gente que lleva el osito de peluche a Oxford, como Sebastian en Brideshead, o las muñecas a su hogar de casada. Siempre hay excepciones, faltas de madurez o cristalizaciones psicoafectivas.
Yo amo a mi mujer, pero si estuviera enamorado de ella como a los veinte años sería un cretino como el Sebastian de Waugh.

La amo mucho mejor.

La misma respuesta a Yolanda, que padece un defecto de comprensión desde hace unos cuantos comentarios, cierto ensimismamiento intelectual. Leer bien y no sacar conclusiones desviadas.
Lo de peligroso, extático y embriagante no es mío, es de Platón.
Y antes de que me salgan con los lugares comunes magistriles, sí, había mucha pederastia en Grecia, el Banquete tiene pasajes de difìcil comprensión, sí, sí.
Fin de la alta peluquería.

asun:

Cuando él me habló del salto al vacío que dábamos cogidos de la mano, yo tenía 17 años y vivimos así siempre. Bastaba un guiño para recordar el salto al vacío y no había enfado o pejiguera que no cediera invocando la aventura extraordinaria en laque estábamos embarcados.

Eso no es ni telenovela cursi ni "en...caprichamiento" cuando 32 años después funciona igual, con la misma complicidad, la misma sonrisa y la misma mirada conjunta.

Pero hemos conocido más gente así, por supuesto. No muchos, pero unos cuantos, sí. No es algo tan del otro mundo. pero estos sólo distinguen entre lo "peligroso, extático y embriagante· y un languidecer de aburrimiento en el mejor de los casos; y, en el peor, soportar una cruz humanamente insufrible, sólo soportable por milagros y acciones sobrenaturales.

Lo que sí te digo, asun, es que cuando salían estos temas, y leía lo que decían algunos machitos... no puedo decir la frase que decía, pero nos mondábamos de risa.

En serio que hubo uno que en ReL creo que fue, dino lo de los 24-30 meses y después el calvario. Y nadie le llevó la contraria.

Debe ser terrible ser ultraportodoxo si eso es lo que te impide tener un matrimonio feliz.

No luis,
No hablo a partir de prejuicios, sino de lo que leo que dices. Seguro que hay algunas mujeres que piensen lo mismo.
Todo depende de lo que se llame enamoramiento. Si se trata de un estado de enajenación mental transitoria, creo que no tiene nada que ver con el amor.
Y ese estado al que llamas enamoramiento ¿se pasa una vez en la vida como un sarampión? ¿muere cuando llega el realismo? ¿resucitaría si se tuvieran experiencias nuevas con otras personas, si no fuera porque se reprime con ayuda de la gracia? Simplemente pregunto.
Si enamoramiento significa seguir permanentemente ilusionado con la persona a la que amas, de forma realista, creo que no tiene por qué pasarse con los años.
Creo que la base del enamoramiento es la ilusión, el saber que todos los días son nuevos y estrenar tu amor todos los días. Eso no debe morir ni en las relaciones con tu pareja, ni en la relación con Dios.
Si asesina uno el amor en la rutina que no le llame "madurez" que pone el enamoramiento en el baúl de los recuerdos que es el que le corresponde.

Yolanda,
Acabo de ver tu último comentario. Cuadra con lo que yo pienso del toque "enamoramiento" en el amor.
Claro que varía. Y claro que mejora, porque se ha hecho fuerte venciendo dificultades. Pero no se pierde la ilusión primera encerrada en la costumbre, porque la verdad es que el mundo se redescubre de forma distinta todos los días, y si empezásteis una aventura juntos, la aventura continúa y sigue siendo una aventura. No es sólo aventura el primer salto en el vacío, aunque sea el decisivo.
Pero quizás todo depende de lo que se llame enamoramiento, aunque si es ese estado de enajenación mental transitoria delusorio, no creo que sea una fase necesaria. El verdadero enamoramiento es una ilusión realista, pienso yo.

Más o menos lo que dices asun. Y para salir de la alta peluquería:

Enamoramiento es enamoramiento. Tiene su tiempo y su medio tiempo.
Amor es amor. No tiene tiempos, es siempre nuevo y joven como Dios que es un niño que "juega con el orbe de la Tierra", como dice la Escritura. Y es lo contrario del aburrimiento, el juego es lo contrario del aburrimiento.

Eros es eros.
Agape es agape.

(By the way, en nuestros países latinoamericanos, eso de vivir "ilusionado" es vivir "engañado", aquí "ilusión" tiene un sentido ambiguo, màs bien de experiencia inauténtica, como en "iluso".

Aquí diríamos más bien, vivir "entusiasmado", que es mejor etimológicamente: "Vivir lleno del dios". Y apunta a la experiencia matrimonial, como bien ha explicado Bruno. Vivir del dios, vivir en el dios, vivir con el dios.

Y sí, el amor es Entusiasmo, y ese Entusiasmo, vivir en el dios, se puede y se debe llevar toda la vida)

Pues para una vez que me das más o menos la razón, me dejas helada. Aunque no me queda claro si es un sarampión o una enfermedad crónica bajo control médico forzoso.
Gracias por la pista lingüística sobre la "ilusión".
"Entusiasmo" entonces, para que nos entendamos.

Por cierto, se ha echado de menos a Winston, sobre todo en algunos temas a los que es especialmente sensible. Supongo que habrás estado de viaje de vacaciones por ahí. Espero que lo hayas pasado bien y vuelvas con más energía que nunca.
Hasta luego a todos.

Asun, por qué no te voy a dar la razón cuando tienes razón.
Recomiendo vivamente, sobre el tema, "Entusiasmo y delirio divino", de Joseph Pieper. Lo mejor que he leído sobre el tema. Y me parece que Ratzinger también lo leyó antes de escribir su primera encíclica.

Ultimo excursus.
Advierto que el Diccionario de la RAE nos dá la razón a los hispanoamericanos en el sentido primario de "ilusión": "Concepto, imagen o representación sin verdadera realidad, sugeridos por la imaginación o causados por engaño de los sentidos".
Sólo en su segundo sentido, un poco ambiguo, aparece lo de ustedes, "Esperanza cuyo cumplimiento parece especialmente atractivo". Y en el tercero, se trata, sencillamente, del "entusiasmo" "Viva complacencia en una persona, una cosa, una tarea, etc".

A mí siempre me choca esa expresión vuestra "me hace ilusión", que suena a nuestros oídos "me engaña".

¿salió ya de la pelu? parece que sí... uf, qué manera de enredar para nada. Creí que nunca se le iban a acabar los excursi. A mí no me extraña nada de quien comparte las ideas de un blog que nose puede mencionar y que no deja que le lleven la contraria. Se leen los comentarios y ya tienes el por qué de las ideas negativas acerca del matrimonio.

Yolanda, tú lee el libro de Pieper y saldrás ganando. Qué sé lo que recomiendo.
Y no me torees con lo de ese blog, que tengo el record de comentarios borrados.

Christian, no es tu realidad, es la realidad de todos, hombres y mujeres. No todos los matrimonios que no se rompen son matrimonios que funcionan bién. No es sólo en tu país, es en todos los sitios donde haya hombres. Sean estos conservadores o progresistas. Algunas confunden amar y respetar a su marido con no ver la realidad, o las luchas que tiene que llevar a cabo esa persona para seguir trabajando por lo que cree correcto. A veces en este blog parece que tenemos que hablar de obviedades, que la tentación existe, que existe el pecado, el deseo, etc... Parece que hay hombres que no tienen ese tipo de "problemas"... yo no me lo creo. Christian muy de acuerdo con tu tendencia autodestructiva, pienso que quién no vea dentro de el o ella estos aspectos no es porque no los tenga sino porque ha mirado poco o con poca honradez, con bastante hipocresía.

¡Oh no, aún le quedaba un libro por recomendar! Esta vez no te hago ni caso, acerca de el tema que nos ocupa ningún tópico ni ninguna cultura libesca tiene nada que aportar a la experiencia.

Además, seguramente no pensamos cosas tan distintas, sólo que te gusta enredar y llevabas demasiado tiempo sin polemizar. Cosas distintas,muy distintas, son las que piensan otros, pobrecitos, que tienen que vivir cruces terribles.

[Ya sabéis]

Creo que aquí han confundido crema con queso.

Para empezar Asun insisto era humor no ironía, pero tristemente eso no se da bien por acá, ya van dos veces que me dices lo del "segundo Cristian" y no entiendo de que va :(

Winston, en ningún momento se habla del matrimonio como una cruz insoportable, aunque para algunos así es. Pero voy a poner mi pellejo en la ventana por que es lo único que tengo: amo a mi mujer y estoy perdidamente enamorado de ella, cualquiera que nos conozca te lo dirá, la sigo queriendo como el primer día y mas, pero eso no evita que haya cosas en ella y en MI que no sean fáciles de llevar o aceptar.

¿Que ser humano casado no ha tenido que aprender que hay cosas que no soporta del otro que nunca podrá cambiar?¿A quien no le cuesta cuando llegan los hijos el aprender que uno es el ultimo y esta llamado a morir al propio ego por los hijos?¿Callar creyendo tener la razón?¿Morir por el otro al punto de no hacerse un cómodo y ayudar en todo y todo el tiempo?¿Luchar a brazo partido para pelear contra los propios defectos y naturaleza por el otro?¿Capacidad de criar hijos en comunión a pesar del terrible mundo en el que vivimos y al mismo tiempo transmitirles la fe? Ahora bien, esas cualidades: humildad, generosidad, misericordia, sacrificio, discernimiento..etc. ¿nacen de uno o se necesita de Dios y su Espíritu Santo para poder vivirlo en la realidad de la vida diaria?

Esto, al menos desde mi punto de vista, no va de infiernos terrenales, sino de necesidad de Dios en la vida real.

[Yolanda: supongo que es evidente que ese tipo de comentarios no añade nada]

Cristhian,
Es que tus comentarios parecen de dos personas distintas.
Lo que dices ahora de estar enamorado de tu mujer es muy bonito, pero ya ves que según luis es que te has llevado el osito a Oxford.
Manuel,
Enamoramiento como es debido, es el enamoramiento de una vez y para siempre. Lo otro es el juego de Juan Tenorio. Confundir el enamoramiento con el deseo y con el juego egoísta del momento me parece un error.
Bruno,
¿Vas a tomarte por costumbre ejercer la censura?
Pues no sabes lo mucho y malo que eso dice sobre ti.

Yolanda,
Sin comentarios.

¡ya empezamos!

¿Otra vez a dejar la sospecha de que he insultado a alguien?. Y ¿qué añade la malevolencia del comentario del tal Manuel, quien quiera que sea hoy, claramente orientado a ofender con retintines ridículos sin aportar nada?

Bruno, esto es demencial, ahí,al acecho escondido esperando cuándo saltar a para dar la puñalada.

Ahora sí pienso de ti , DE TI, lo mismo que he dicho del comentario de Manuel (que no era acerca del propio Manuel sino de su comentario).

¿"Llevarme el osito a Oxford"? jajajajaja que significa eso? jajajaja que divertido nunca habia oido esa frase

Pues ya ves, asun: ahí estaba, como suele últimamente, agazapado esperando a saltar sobre la presa. Pero no le borra nada a luis ni al supuesto Manuel con toda la mala leche y dirección clara entre los sarcasmos fingidamente velados que lleva su comentario.

Qué asco me da esta actitud. Porque esta fingida ceguera selectiva y eso de sembrar cizaña al borrate un comentario, de modo que los demás crean que te ha tenido que borrar algún insulto o algo grave, siendo cosas mucho más inocentes y simples que las que NO les borra a otros, es de una verdaderamente calculada mala idea. Qué asco.

Y luego se extrañan de que las Iglesias se vacíen; ¿quién quiere sumarse al sacrilegio de compartir un espacio sagrado profanado por ellos?, ¿quién querría parecerse a Bruno?

Ya nos hablaremos, asun.

crhistian: significa que a tu edad ya no deberías estar enamorado, confunden amar y respetar a tu mujer con no ver la realidad de que ella tiene que lucahr para comportarse correctamente, o que la moras poco, o con poca honradez o con hipocresía. Ah, no, que eso lo hacen "algunas". Además tú eres kiko,perdón, neocat, y tienes bula...

Yolanda,
Creo que los que no son capaces de enamorarse de veras piensan que todo el mundo es igual.
Conozco muchas parejas enamoradas de una vez y para siempre. También conozco casos en los que sólo lo siente así uno de los dos. A veces él, a veces ella.
No dudo que estas personas habrán tenido discusiones e incluso crisis, pero dudo aún menos de que han seguido siendo fieles a su primer amor, enamorados de ese primer amor.
De todos modos los que lo ven de otro modo, deberían esforzarse en no hacer aparecer el matrimonio como una cárcel. Porque esa es la impresión que da a veces.
Sinceramente.

Cristhian,
Esa es la expresión que usó luis para hablar de la inmadurez de seguir enamorado pasada una edad. A mí también me hizo gracia.
Creo que en el fondo la mayoría puede que estemos mucho más de acuerdo de lo que parece.
Ahora me voy. He quedado con una de esas parejas eternas, en las que al que se ve mucho más enamorado de toda la vida de su amor de los quince años es a él. Pero supongo que ella llevará la cruz con paciencia. :) (voy a conocer a su nieta -durar han durado)

Cuando no aparezco mucho por aquí, es porque tengo otras cosas más urgentes que hacer. Cuando leo los comentarios, borro los que son inaceptables.

Ya sabéis cómo funciona este blog. Ya sabéis que no es el lugar para dedicaros a criticar a otros bloggers o blogs de InfoCatólica. Por favor, ya no sois niños, no vayáis probando para ver hasta dónde podéis llegar. Tampoco es el lugar para insultos gratuitos. Y, sí, Yolanda, decirle a alguien que "su comentario es perfectamente necio y miserable", sin más, es un insulto gratuito que no añade nada en absoluto a ninguna discusión.

Por cierto, aquí nadie ha dicho que el matrimonio tenga que ser una cárcel o algo horrible, etc. Leyendo los comentarios se puede ver que eso es un enemigo de paja que Yolanda se ha entretenido en vapulear, pero yo no he oído a nadie decir nunca esas cosas.

Saludos.

En realidad para el mundo es que el matrimonio es una cárcel, por eso nadie quiere entrar y cuando alguien entra se quieren salir súper rápido!

Al menos hasta este post yo creía que todos los cristianos creían que el matrimonio era una cruz, es decir un lugar donde con el espíritu de Dios se puede vivir bajo las condiciones que sean con alegría y amor, donde uno puede aprender humildad, caridad, discernimiento y a morir y dejarse matar por otro (que es la manera cristiana de amar, es decir el grado mas alto de amor), alli donde el mundo ve una camisa de fuerza, el Espiritu que se supone habita en nosotros nos permite ver el rostro dulce del amor de Dios.

Pero visto lo visto, parece que no todos compartimos la misma idea.

Cristhian, la vida entera del cristiano es una cruz, no sólo el matrimonio, y el que no lo ve así no ha asimilado el cristianismo. Ave Crux Spes Unica.
Y no es una cruz aceptada con resignación, es una cruz gozosamente tomada como holocausto de la propia existencia. Porque no hay mayor amor ni mayor alegría que entregar todos los días la vida por los amigos.

"¿De qué sirve la vida, si no es para darla?" (Claudel, "La zapatilla de raso")

Vaya, iba a hacer justo la misma aclaración que LUis. Así me la ahorro.

Nueva manipulación sibilina del blogger.

"""Por cierto, aquí nadie ha dicho que el matrimonio tenga que ser una cárcel o algo horrible, etc. Leyendo los comentarios se puede ver que eso es un enemigo de paja que Yolanda se ha entretenido en vapulear, pero yo no he oído a nadie decir nunca esas cosas"""

Nada que ver con lo que he dicho o dejado de decir. Ni he dicho cárcel ni "algo horrible" sino que he usado "cruz" o "calvario" y me he cuidado de hacerlo. Y parece que no soy la única que piensa que dais una imagen demasiado negativa de cómo soportáis vuestros matrimonios. Así os lo llevo viendo decir y proclamar dos años. Así lo vi en este post. Así lo han visto otros, no sólo yo, en este post y en otros.

Como también verá cualquiera, si quiere verlo, qué cosas me borras a mí y qué NO borras a otros que con mayor motivo deberías censurar. Consientes verdaderas infamias a "los tuyos". Claro que el blog es tuyo, pero podías ser honesto y decir que el criterio para borrar o consentir es tu animadversión visceral contra tal o cual lector. No tienes ninguna credibilidad mostranto semejante arbitrariedad de criterio.

Y ahora lo tienes muy fácil: deja de usar TÚ mi nombre como enemigo de paja y desaparezco de este envenenado blog. Sigue infamando y retorciendo sibilinamente las cosas y seguiré defendiéndome y poniendo de manifiesto tus mentiras, tu falta de honestidad y tus manipulaciones.

Yolanda, discúlpame que tercie, pero lo que dices no es verdad. En un comentario has caricaturizado el matrimonio según los ortodoxos como algo peor que una cárcel, ciertamente como algo horrible:
"un desastre, una tortura, una cruz".

Y si no quieres reacción, no acciones tan fuerte. Así de simple.

luis:

Te has empeñado en "terciar" donde no debiste.

a- no saques de contexto: si finalmente reacciono, con que no hubierais accionado tan fuerte, habría bastado

b- no "accioné" nada fuerte: mira mi primera intervención, empezando por la fecha y mi conversación con Christian,8solo malentendible por quien quiera buscar tres pies al gato), menos incluso que Winston cuando sacó el tema, simplemente Bruno estaba al acecho para reaccionar desproporcionadamente y eso hizo; pero no de cualquiera sino de quien selecciona como presa

c- este portal empezó así de mal; el traslado a Infocatólica ha destapado sin freno alguno la catadura definitiva de esta gente: han incorporado adquisiciones patéticas y los de siempre radicalizan el amarillismo y la mendacidad.

Bruno en particular ha ido de mal en peor, en los temas y la forma de tratarlos, en los titulares (parece una consigna de todo el portal lo de titular con el mayor amarillismo posible) y en su actitud despótica y descaradamete selectiva con un criterio puramente visceral.

Ya lo he dicho: mientras me sigáis increpando entraré a defenderme. Dejadme en paz y abandono este lugar infecto.

Yolanda, me parece muy mal que insultes y ofendas a Bruno. No se lo merece en absoluto y además estos blogs no están para tus desahogos verbales.

Espero que este comentario no sea entendido como "claramente orientado a ofender con retintines ridículos sin aportar nada" o "con toda la mala leche y dirección clara entre los sarcasmos fingidamente velados" o "comentario es perfectamente necio y miserable", en fin supongo que soy ultraortodoxo o quizás ultraconservador, pienso que si, en vez de insultar a los que no piensan como uno, dijeramos nuestra opinión, el blog seria más interesante.
Yo quiero a mi mujer, vivo ilusionado con ella, a veces enfadado, a veces cansado, a veces encantado, apasionado, ella me ha dado dos hijas a las que quiero con locura. Pero todo esto se podría derrumbar si Yo no tuviera cuidado, porque Mis circunstancias me han puesto a la puerta de esa situación y no cruzar esa puerta se ha debido a un compromiso, fuerza de voluntad y (para mi) ayuda de Dios. Quizás esto sea ver el matrimonio como una cárcel (no lo creo), sin duda es una situación con limitaciones, alegrías y dificultades, no siempre la incomunicación, los malentendidos, el malhumor son fácilmente superables.
Personalmente me resulta ofensivo que se entienda este tipo de relación como ultraconservadora, una carcel, de machista-ibérico o con otras lindezas parecidas. No creo que haya personas que no tengan conflictos, ni relaciones de pareja que no hayan pasado dificultades, y para mi, quién (para intentar edulcorar la situación) lo niega, miente.
Sin pretender juzgar el amor que otras personas se tienen, o han tenido, ni querer condenar de "hereje" a nadie.

Predo-1 y Manuel:

repito: mientras me sigáis increpando entraré a defenderme. Dejadme en paz y abandono este lugar infecto. ¿No me dejáis en paz? Pies yo no os voy a dejar seguir usando mi nobre entre acusaciones falsas, mentiras e infamias.

Habláis por hablar. Seguid el hilo y entenderéis (si estáis cegados no lo entenderéis, claro) que no he iniciado yo ninguna bronca.No he insultado a Bruno. Hay toda una lista de calificativos que, desde que Bruno se ha pasado decididamente al amarillismo y trata a sus lectores selectiva y arbitrariamente con melifluas reverencias a unos y con absoluto desprecio y malicia a otras, se me vienen a la cabeza con sólo ver su imagen. Pero ni uno solo de esos calificativos se lo he dicho.

No eres juez, Pedro, de lo que Bruno merece o deja de merecer. Yo tampoco. Pero su comportamiento conmigo, especialmente desde que se han mudado a este portal, es absolutamente infame, cargado siempre de falsos malentendidos con los que desencadena, ÉL, sólo ÉL, estas situaciones. Sólo me defiendo de sus indidias. Y sé muy bien lo que desde luego YO NO m,erezco: el todos a una, basándose en mentiras insidiosas.

Manuel: me trae sin cuidado cuánto quieres a tu mujer o que intentes desdecirte de lo que obviamente sí dijiste. Así que lo de """sin pretender juzgar el amor que otras personas se tienen, o han tenido, ni querer condenar de "hereje" a nadie""" lo pudiste pensar antes de dejar el anterior comentario.

Y ya sabéis: dejadme en paz y no me veis más; seguid infamando y sigo defendiéndome. Muchas veces, demasdiadas he tenido la prudencia de dejar la última palabra al adversario dialéctico. Esto es otra cosa. No voy a permitir el todos a una contra mí, amparándoos en que el blogger nunca os editará ni os borrará ni os quitará la razón y en que sí os va a permitir toda clase de mentiras, rechiflas y vituperios, mejor cuanto más gratuitos y viscerales.

Callad de una vez por todas toda la pandilla y si no hay nada más que tenga que contestar, no tendréis que volverme a ver por aquí.

No fue Yolanda la primera que dijo lo que tantos hemos sentido: transmitís sin daros cuenta una impresión negativa de lo que es el matrimonio. Y deberíais haber agradecido que alguien tuviera la confianza de decirlo.
Después ha habido matices.
El artículo está bien escrito y es bueno, pero la impresión que da del matrimonio no es demasiado positiva. Pone en guardia.
Matiz de luis: la vida del cristiano es una cruz...etc. Vale, y diríamos que habría que alegrarse de poder compartir las cruces de la vida con una pareja, no dar la impresión de que la cruz mayor es "cargar" con una pareja para siempre. Además en la vida hay cruces, tanto si eres cristiano como si no. en la vida del cristiano lo que la distingue es que hay resurrección.
Hay gente de todo tipo. Pero son las personas como Winston y Yolanda los que nos hacen creer en el matrimonio. Algunos comentarios de Cristhian van en esa línea también contrarrestando la impresión inicial.
Y sí creo que es una mala práctica editar los comentarios de según quién.

Espero que no consideréis que enamoramiento es lo de Juan Tenorio. Espero que no consideréis que es un sarampión que se pasa una vez en la vida. Espero que no creáis que es algo maravilloso que estaría a vuestro alcance siempre si no os tuviérais que reprimir porque estáis atados ya a una pareja de por vida. Espero que no confundáis el principio del amor -o el amor que se renueva todo los días- con un deseo animal, con un capricho ilusorio o con un osito de peluche en la universidad.
Espero que al menos no os siente mal que os diga que a muchos nos causa una impresión negativa que parezca que el matrimonio es una carga.
En este mundo hay de todo, y lo que le va a unos no les va a otros.
Yolanda,
No te lo tomes a mal. No ven nada ofensivo en el comentario de Manuel y se rasgan las vestiduras por una contestación en la que intentas no personalizar y centrarte en el comentario, porque son incapaces de comprender tu punto de vista.
Lo que has dicho tú sobre el amor y el matrimonio va en la línea de lo que dijo Jesús cuando citó el Génesis. Así debería ser. Así es a veces. Algunos no comprenden que pueda ser así. Otros te agradecemos esa visión tan positiva del amor que tienes, porque sabemos que es posible.
Muchas gracias, Yolanda.
Buenas noches a todos.

Pero no quiero que un tema que iba bien acabe dejando mal sabor de boca. Para todos, pero especialmente para Yolanda, recopilo estos dos comentarios que no quiero que se pierdan entre tanta discusión:

Comentario de Flavia
Es que no se os puede dejar solos...La armáis inmediatamente. Bueno, estoy de muy buen humor porque me voy otra vez de viaje dentro de dos días. Esto es lo que yo opino, que tal vez no aporte nada...
1.- Yo conozco de todo: matrimonios ateos que se llevan bien o mal, y matrimonios con etiqueta de cristianos que se llevan bien o mal.
2.- Visto eso, pienso que Dios, precisamente porque es Dios, y porque mira el corazón, está junto a todo el que lo busca y anhela. Y muchas veces ateos o agnósticos buscan a Dios incluso sin ser conscientes de ello. Pero todo el que busca la verdad, con nobleza y recto corazón, está en el camino de Jesús.
3.- Dicho eso, los cristianos tenemos un " plus " en el sacramento del matrimonio, ya que hablamos de él, una bendición explícita de Dios sobre ese hombre y esa mujer que deciden ser uno irrevocablemente.
4.- Y esa gracia actúa siempre, porque no todos los días son de rosas. Es más: puede actuar sin que la pareja sea consciente siempre de ello, al igual que Dios acompaña al alma en la Noche Oscura aunque en ese trance ella piense estar condenada por Dios. Somos tan humanos, que no siempre percibimos que Dios está con nosotros haciéndonos ver su belleza a través del cónyuge capaz de amar en toda circunstancia. ¿ Cuántas y cuántas veces nos habrá ayudado Dios en diversas circunstancias de la vida y no lo hemos visto ? Es que su Amor es así: fuerte siempre, pero suave, paciente, liberador...
5.- Y eso, me parece válido para todo el que busca la verdad. Lo que pasa, repito, y es mi opinión, es que un matrimonio cristiano, si lo es de verdad, no puede pasar por alto esa gracia aunque no siempre la sienta.
6.- No sé, Yolanda, yo hablo por el matrimonio de mis padres y de muchas amigas. Perdona si me atrevo a pensar que Jesús estuvo MUY pero que MUY presente en tu matrimonio implementando con su gracia las cualidades de tu marido y las tuyas propias.
Espero que tuvieras un buen día en la celebración de tu hijo. Segurísimo que asistieron Jesús y tu marido.
Bueno, no sé, así es como veo yo estas cosas...
20.07.09 @ 22:05


Comentario de Winston Smith
Yolanda, 20.07.09 @ 19:11 “Sencillamente, el matrimonio NO es una cruz, es el estado de plenitud de un ser humano, es la máxima felicidad…el enamoramiento dura lo que dure la voluntad de seguir enamorados.” ¡Qué difícil expresar esto mejor que como tú lo haces! Aplaudo, agradezco y comparto tu maravilloso testimonio de matrimonio cristiano, porque personas que lo viven como tú son las que enseñarán a los que vienen detrás que el Amor para toda la vida EXISTE y que merece la pena no rendirse, no conformarse hasta encontrarlo.

Bruno, dices: “Si pides a tu mujer lo que no puede darte, la felicidad, el resultado necesario son disputas, rencores e insatisfacción, porque le estás pidiendo algo imposible.”

Perdona, pero no entiendo nada de lo que dices. A mi esposa no le pido nada… y le pido todo. La necesito. Ni puedo, ni sé, ni quiero vivir sin ella. Y soy feliz. Y a veces sufro. Tengo hijas, padres, … veo la tristeza, el dolor, … y hago lo que puedo, más o menos. Pero la tengo a ella. Y soy feliz. Y no paro de dar gracias a Dios por haberla puesto en mi camino. Y soy feliz, incluso cuando me gruñe, porque gruñe mejor que nadie. Y ya no sé, a estas alturas, donde empieza ella y termino yo, o al revés. Soy como soy porque ella está conmigo y no sé ser sin ella. Y soy feliz. Y entiendo muy bien lo de dos en una sola carne. Lo entiendo de maravilla. Lo demás, pues bueno, … son otras cosas.

No sé si me he explicado bien. No tengo mucho tiempo hoy.

Saludos
21.07.09 @ 02:20

Os habéis explicado divinamente los tres, Winston, Flavia y Yolanda.
Un abrazo.

La confusión es clarísima.

Pensé que era más evidente para todos la diferencia entre amor y enamoramiento. Dedicaremos un post al tema, porque es esencial.

mejor no! jajaja o me tendre que autoexiliar otro mes! ;)

Flavia:

Me parece muy bien todo lo que has dicho, excepto el punto 3. El sacramento del matrimonio no es un "plus", la guinda del pastel, como si dijéramos. Igual que el sacramento del bautismo no es un "plus" para el ser humano.

Los sacramentos son algo muchísimo más importante. Son la aplicación de la redención de Cristo a realidades fundamentales de la vida. El hombre, sin Dios, puede tener muy buena voluntad, puede hacer todas las buenas obras que quiera... y seguir siendo incapaz de obtener la salvación, la vida eterna, que es lo que verdaderamente importa. Nadie puede salvarse a sí mismo. El ser humano necesita ser redimido en todos los aspectos de su vida, incluyendo el amor natural, que, por el pecado original, está herido de muerte. El matrimonio natural es una bendición de Dios, pero también está herido por el pecado y necesita desesperadamente ser redimido por la gracia de Dios, ser transformado a imagen del amor de Cristo, tener vida eterna.

Saludos.

Cristhian:

Je, je. No hay que tener miedo a las discusiones. El mismo Cristo discutía a menudo con fariseos, escribas y saduceos. Y, en ocasiones, con palabras muy duras. Támbién San Pablo tuvo sus buenas discusiones sobre temas de fe.

Saludos.

Y la verdad, el tango de Winston no resume nada de lo aquí debatido. Es un tango o un manual de autoayuda, pero decididamente no refleja lo bastante denso que aquí se ha vertido.
Vamos a dejar los paños fríos y los eufemismos y aclarar las cosas.
El núcleo de lo aquí debatido, en lo que interesa más allá de explosiones emotivas y cristalizaciones romanticas, y que subyace en los planteamientos "teocéntricos" de Cristhian, de Bruno y míos, es que todo lazo humano requiere, para su consistencia, de la gracia, si se quiere vacunar las cosas humanas con el fármaco de la inmortalidad.
Si quieres amar como los dioses, ya lo decía Platón deberás amar a los dioses. El amor cristiano no es humano. Tampoco inhumano, es sobrehumano.

Por el contrario, los "humanistas", básicamente Yolanda y Winston, han sostenido cierta densidad y plenitud del amor humano, con prescindencia de la ayuda extra del sacramento y de la gracia. Y han tendido a minimizar los efectos del pecado y de la natura caída, desdeñandolos y sosteniendo la mera fuerza del amor conyugal para superar los venenos de la concupiscencia y de la muerte.

No he visto, al menos en este post, que nadie de los "teocentricos" haya enfatizado las lacras de la natura caída, o sostenido que el matrimonio es una rémora inhumana sin la gracia. En todo caso, los teocéntricos podemos sostener que todo lo humano, incluída la relación matrimonial, sin la luz que brota de la Cruz no es más que polvo, ceniza, nada. Vanidad de vanidades y nada más que apacentarse de viento. Tiene su tiempo bajo el Sol, pero si no se asocia con Aquel que ha creado el Sol, fenece, como todo lo humano.

Es más, algunas cosas dichas me parecen horriblemente falaces no sólo desde el punto de vista teologico (donde todas estas doctrinas hacen agua) sino desde el punto de vista meramente humano. Repito que me parece un total disparate decir que el enamoramiento dura lo que dure la voluntad de seguir enamorados, parece la filosofía de un loco o de un empecinado; y decir que a veces no se sabe donde termina uno y donde empieza la esposa es desastroso, una pésima definición del amor y que incluso referida a Dios o a cualquier otro sujeto del amor sería mala, psicologica y teologicamente. El amor no hace perder identidad ni difumina los contornos ni los límites, muy por el contrario.

Pero en fin, sed felices y cantad vuestra sinfonía antropocéntrica, humanista, progre. Sobre todo nada de distinguir natura y gracia, no sea que descubráis que "maldito sea el hombre que confía en el hombre" y que "todo es vanidad bajo el sol", perdáis la fe en el amor humano y os volváis a Dios, unica fuente de amor.
Mucho cuidado.

Insisto aquí han confundido la crema con el queso, son de naturaleza parecida pero no son lo mismo!

¿Podés explicarte, Cristhian?, no te entiendo

Cristhian:

Eso de la crema y el queso ¿es un refrán salvadoreño?

Se aplica para confundir cosas que se parecen en su origen y son totalmente diferentes en su estado final. comparar un matrimonio ateo con uno cristiano es hacer eso.

Winston:

De tu comentario, entiendo que quieres a tu mujer. Lo cual, como es lógico me parece muy bien. Como es tan "poético", no saco muchas más conclusiones que eso.

Lo único que no me termina de agradar es que no menciones a Dios ni una sola vez en el párrafo. A eso me refiero con lo de la felicidad. El cristiano sabe que la felicidad le viene de Dios, no de su trabajo, ni de su dinero, ni de su blog, ni siquiera de su matrimonio o de sus hijos, ni de nada que no sea Dios. Por supuesto, Dios se puede hacer presente en todas esas cosas, pero la felicidad viene de Dios. Por eso, si a uno se le muere un hijo o el cónyuge, o se pierde el trabajo y se queda en la calle, etc. se puede sufrir mucho (sobre todo con las dos primeras cosas, claro), pero no ha desaparecido lo esencial, que es Dios. En cambio, si el centro de tu vida es tu mujer o tu hijo o tu dinero, cuando pierdes esas cosas te desesperas o incluso te suicidas, porque tu vida ya no tiene sentido. Esto no es algo teórico, en este blog hemos contado algún caso real.

Curiosamente, sin embargo, cuando Dios es el centro de todo en tu vida, las demás personas no pierden valor por no ser ellas el centro, sino que al revés, lo ganan, porque cuanto más amemos a Dios y nos dejemos amar por él, mejor sabremos amar a los demás, ya sea nuestra mujer, nuestros hijos, nuestros amigos o nuestros enemigos.

Cada uno de nosotros se puede preguntar ¿cuál es el centro de tu matrimonio? Si la respuesta es:

- Tu mujer y tú: entonces tu matrimonio se queda en la buena voluntad humana, algo estupendo para quien es todo lo que tiene, pero muy poca cosa en comparación con el amor de Dios.

- Dios: tu matrimonio, con sus defectos y debilidades, es un matrimonio cristiano, en el que Dios puede hacer milagros, en el que tu esposa y tú podéis experimentar el amor indisoluble de Cristo por la Iglesia y que posee vida eterna en su interior.

Uno puede estar en la Iglesia y vivir respondiendo lo primero a la pregunta. Igual que uno puede ser teóricamente cristiano y vivir al margen de la gracia de Dios. Allá él, pero se pierde lo bueno de ser cristiano.

Espero que haya quedado más claro lo que quiere decir esperar la felicidad de Dios o mirar a Dios en el matrimonio.

Saludos.

Cristhian:

Me ha gustado la expresión. Me la apunto para usarla alguna vez.

En cuanto a lo del matrimonio cristiano y el matrimonio natural, tienes toda la razón. Hay entre ellos la misma diferencia que entre el hombre natural y el hijo de Dios por el bautismo. Éste último es una criatura nueva.

De hecho, el matrimonio cristiano es lo que el matrimonio natural de todas las épocas sueña en ser sin llegar a conseguirlo nunca. Igual que ser hijo de Dios es lo que todo ser humano, a veces sin darse cuenta, sueña con ser.

Saludos.

Manuel:

Creo que algo de lo que indicas es esencial: que el cristiano sabe que la gracia que tiene no se la ha ganado, ni la tiene en propiedad, sino que vivimos siempre dependiendo de Dios y, si por un instante apartase su mirada de nosotros, meteríamos la pata hasta el fondo, como ya hemos hecho en más de una ocasión. La presencia de Dios no es algo extrínseco al matrimonio cristiano, una especie de añadido bonito/útil/decorativo, sino que está en su propia esencia.

Saludos.

Para decirlo con von Balthasar, y espero que no se entienda en sentido progre, Dios es el corazón del mundo.

O más tradicionalmente, como lo dice el antiguo Himno Liturgico, "Deus rerum tenax vigor"
Dios, tenaz vigor de las cosas

y dale y dale y dale y dale y dale...

luis:

"""Por el contrario, los "humanistas", básicamente Yolanda y Winston, han sostenido cierta densidad y plenitud del amor humano, con prescindencia de la ayuda extra del sacramento y de la gracia. Y han tendido a minimizar los efectos del pecado y de la natura caída, desdeñandolos y sosteniendo la mera fuerza del amor conyugal para superar los venenos de la concupiscencia y de la muerte."""

Borras mi nombre de ese párrafo infame que no tiene NADA que ver ni conmigo, ni comi mi historia matrimonial ni con lo que yo he venido hablando... y empezamos a entendernos. Y me voy.

¿Sigues metiendo mi nombre en vuestras discusiones y encima para atribuirme infamias? Pues vuelvo a entrar a defenderme.

Lo repito (¿¡será algún día la ultima vez?!) Entré sólo a sumarme a la intervnción de Winston Y SÓLO EN EL SENTIDO DE que dais una imagen muy triste del matrimonio, en este post y en otros que leí hace tiempo. Una idea del matrimonio como si estuviera de antemano condenado a ser una cruz soportable sólo como penitencia y con medios sobrenaturales. Y lo hice con cierto miedo y prudencia. Todo lo demás son enredos de Bruno.

Borra mi nombre de ese párrafo mentiroso que me es ajeno.

Cristhian:

no hay que tener miedo a las discusiones, pero sí ¡y mucho! a Bruno y a luis retorciendo las palabras y las intenciones ajenas, colocando marchamos y repartiendo credenciales.

Ahora resulta que se llaman a sí mismos teocéntricos y a los que entramos aquí, una vez más con la estúpida inocencia de creer que en el blog de Bruno puede haber controversia sana, nos llaman antrpocéntricos y nos atribuyen creer sólo en el matrimonio "natural".


luis, Bruno:

Ya me estáis borrando de vuetra recién abierta lista de antropocentristas y defensores del matrimonio "natural" o del enamoramiento "peligroso, embriagador y no-sé-qué" de Platón. Dejad de fingir no haberos enterado, dejad de atribuirme lo que no es cosa mía sino elucubraciones vuestras para defenderos de vuestros terrores y miserias. Y dejad, sobre todo de colocarme clichés recién imnventados ad hoc y de incluirme a mí y menos aún a mi historia (que ya querríais ninguno de vosotros haber vivido, que nunca habríais podido porque para eso tendríais que ser siquiera la mitad de santos y de hombres que fue él) en vuestras "quaestiones" humanas, demasiado humanas.

Y sí, Bruno, a ver si os calaráis algún día en cuanto a la diferencia entre enamoramiento, amor y en....miento. Pero el día que escribas ese post, si no te has apeado de tu amarillismo y mala voluntad de perseguir, volverás a hacer lo que sueles: encaramarte sin mérito alguno en el podio de los santos y despreciar a los que no les llegas a la altura de la suela.

Tranqui, Cristhian, no tienes que autoexiliarte.
Seguid vosotros monologando solos.
El cristiano tendrá que contar con Dios para todo, también en el matrimonio.
Pero el matrimonio es en sí mismo una bendición, no una maldición soportable, y me temo que esa es la primera impresión que dais vosotros, y que sólo habéis mejorado mínimamente cuando algunos habéis empezado a matizar al recibir algunas críticas.
Curioso que Yolanda y Flavia estén totalmente de acuerdo, y mientras Bruno pone verde a Yolanda inventándose lo que no ha dicho, con Flavia está de acuerdo, excepto en un matiz de nada -que tampoco hacía falta, pero que vale, nada que objetar.
Flaco servicio le hacéis al matrimonio cristiano, pero allá vosotros.
No te autoexilies, porfa. Es una manera muy fina de decir que otros sobramos, pero la cuestión es que se quieran dar por aludidos o no.
En conciencia creo que por amor al Evangelio, y a la verdad, no debo irme.
Una lástima que los poseedores de la verdad ni siquiera se fijen en lo que otros dicen, sino que simplemente los usen para sus fines dialécticos.
Todos perdemos.
Muchas gracias a Flavia a Winston y a Yolanda. Gracias a vosotros el matrimonio humano y el cristiano (que a veces no son tan diferentes, pues no hay que olvidar que los ministros son los propios contrayentes y sólo Dios conoce su interior) se salvan de parecer una cárcel en la que hacen méritos los perfectos.
Supongo que no os debería preocupar a los de siempre que muchos estarán estableciendo una relación entre felicidad en el matrimonio y doctrina católica
inversamente proporcional y se estarán preguntando por qué.
Vosotros mismos, seguid monologando y tergiversando.

Y conste que el otro Cristhian sí que hace comentarios humanos y cristianos, cordiales y acogedores, interesantes y que sirven para algo (y ojalá fuera el más verdadero).
Saludos cordiales a los amigos.

asun:

"""En conciencia creo que por amor al Evangelio, y a la verdad, no debo irme""".

Eso mismo me he dicho yo todas las veces que me he enfadado. Pero mira, el afán persecutorio de Bruno ya llega a extremos que hacen inútil todo intento de hablar. Todo lo que digo lo desvirtúa. Todo lo enreda. Es evidente que quiere echarme y mira, ya es aburrido y doloroso, lo de este post es verdaderamente doloroso, simpre acabando en un metadebate en el que se alían los dos (más los que están de vaccaciones pero ya volverán) para reinventar el tema y colocar marbetes y hacer descalificaciones... bah, son imposibles-

Y ahora sí que no tengo el menor inconveniente en irme de este sitio, después de que ya no se diferencia en nada de lo peor de los inventos del dueño del portal.Pero que dejen de mencionarme ni directa ni indirectamente.

Con lo aficionado que se ha vuelto a editar, ¿por qué no borra el largo comentario de luis y de cualquier otro que me nombre bien directamente, bien bajo los nuevos clichés repuganntes de antropocéntrica o defensora del matrimonio natutral?

Esto es repugnante, asun, repugnante. Estos se llaman caólicos (y además se autoproclamn fetenes, de los buenos, de los auténticos) y quieren "evangelizar" maltrtando a todo el mundo que no sean ellos mismos, Además esta vez se ve tan clara la malevolencia y las ganas de herir que para qué va una a seguir. Que dejen de mencionarme directa ni indirectamente y que se queden con su triunfo: queráin herir y han herido, querían echrame y me echan, pero ni una palabra más sobre mí. Lo que no hago es irme quedándome como tema de conversación y como pelele para que se entretengan sin yo defenderme.

Naturalemente que le hacen un servicio flaquísimo a todo lo que dicen defender. Pero esto de que permita cualquier cosa contra mí (o contra ti, según le toque) y les consienta a otros de todo, ya huele fatal. Pasa aquí y pasa al menos en un par de blogs más de este sitio, luego están los que moderan, los que borran selectivamente, bah, mira asun, que no, que la decepción ha ido creciendo y ya no hay vuelta atrás con un personaje como Bruno, que era el unico que no tenía bien entendido aún, que me ofrecía dudas etc. Ya ninguna duda-

Para metadebates continuos no se viene a foros de debate. Este sitio ya no es un foro de debate. Es el monólogo de los amigos de Bruno contra muñecas de pim pam pum que se tienen que dejar maltratar para regocijo de la pandilla del blogger.

Bueno, Yolanda, léete el comentario de Fredense en el otro post. Comprendo que en este tema en particular te duela doblemente que se te malinterprete. Pero pienso que quizás Fredense tiene razón, a pesar del peligro que se corre cuando hablas sinceramente en un blog.
Creo que en este post sí que "está todo el pescao vendío"
Nos vemos, en donde sea.

Bruno, es que para mí la expresión " plus " no es equivalente a guinda en el pastel, sino a ese MÁS que añade al sacramento a todo lo humano y que se resume en la acción salvadora de Cristo. Y eso siempre es " más " sobre la condición humana. A eso me refería. Por otra parte, me parece que se deducía del contexto puesto que hablo de la gracia.

Flavia:

Quizá no me he expresado bien. Lo que intento señalar es, precisamente, que la gracia no se debería entender como algo "más", como un "añadido" a la naturaleza humana (como si en nosotros hubiera una parte meramente humana y luego otra parte sobrenatural y de gracia, como cosas distintas). La gracia transforma todo lo que somos. El matrimonio cristiano no es el matrimonio natural + el añadido de la gracia, sino que es el matrimonio natural totalmente transformado y redimido por la gracia de Dios.

Espero haberme explicado mejor. Por supuesto, es una matización y estoy seguro de que tú la compartes, pero creo que es importante hacerla, para que no se entienda mal lo que es la gracia.

Saludos.

Con todo respeto, Yolanda, tu actitud me parece un poco manipuladora. Tú te reservas el derecho de calificar la doctrina de los comentaristas, decir que su concepción de matrimonio cristiano es el de un desastre y una tortura y compararlo con tu visión. Y eso lo has mantenido a pesar de que todos los que hemos intervenido, a excepción de Cristhian que ha matizado y aclarado después su posición, no han sustentado esa visión.
Esto lo has hecho desde el comienzo, y cuando se te ha señalado, lo has negado y dicho que estaba sacado de contexto (te cité el comentario donde caricaturizas nuestra posicion sobre el matrimonio como una "tortura", porque acusabas a Bruno de atribuirte falsamente que era una cárcel). Por otra parte, eres tú la que saca a colación su historia personal, para justificar tus posiciones y cuando se argumenta doctrinariamente, intentas instalar la idea de que se están metiendo con esa historia, lo que es claramente falso. Como dice Juana Ines de la Cruz, pareces el niño que pone el coco y luego le tienes miedo.
Cuando se debate, te ofendes y victimizas, no admitiendo que se analice tu posición, que es difícilmente defendible desde el punto de vista tradicional, como se ha demostrado hasta la saciedad.
Y hay que tratarte con algodones porque si se desaprueba lo que dices sufrimos la abominación de las vestales y exiges que se borren los comentarios. Hablas de desvirtuaciones y enredos, sencillamente porque no tienes suficiente vis argumentativa. Bruno tendrá sus defectos como cualquiera, pero si alguna virtud tiene es que nunca deja una verdad cautiva de aquel con quien debate, es decir, se hace cargo de las objeciones de quien argumenta contra el y suele reconocerlas.
Eso no es fair play.
Es posible que me equivoque, pero en todo caso, no creo que tengas el monopolio de la victimación. Tampoco me parece honesto que por temor a tus reacciones nosotros nos autocensuremos.
En cualquier caso, es mi opinión. Insisto en que puedo estar equivocado, pero rasgarse las vestiduras y jugarla de víctima es incompatible con el debate.
Y la verdad, personalmente no tengo ninguna intención de herir a nadie, esa atribución de malicia es muy injusta. Pero no me voy a rasgar las vestiduras.
Sólo voy a seguir ejerciendo mi derecho a argumentar.

Que sí, Bruno, que en lo sustancial veo que estamos plenamente de acuerdo. Pero a mí, en teología, me hablaron expresamente de " la gracia sacramental " en este caso referida al matrimonio, con todo cuanto ello significa: aumento de gracia santificante, así como una gracia sacramental habitual y gracias actuales abundantes. Cristo se hace presente porque perfecciona y sobrenaturaliza el amor conyugal.
Si la gracia transforma todo lo que somos, es gracias a Cristo, pues por Él hemos recibido gracia tras gracia. Tenemos que aceptarlas, claro, la gracia no se nos impone.
Lo que pasa es que en estos comentarios no podemos alargarnos mucho. Si esto fuera un coloquio presencial podríamos matizar mucho más cada cosa y enriquecernos con todas las aportaciones.
Tampoco yo quería decir que humanidad y gracia son elementos yuxtapuestos, porque evidentemente la gracia nos transforma si la aceptamos. No se queda " ahí fuera ". Pero la recibimos. Todo es gracia, ¿ no ?
Creo que a veces, como decía Asun en otro comentario, nos falla a todos el lenguaje en estas realidades tan profundas y difíciles.

Luis,
Lo que no es fair play es que lo que sugirió Cristhian "humorísticamente" se lo carguen a Yolanda por creerlo de buena fe. Que lo que señaló Winston y corroboramos otros, se adjudiquéis a Yolanda para arremeter contra ella. Y que efectivamente haya habido algún comentarista que ha personalizado en "algunas" para decir que él no se lo creía.
De modo que ya que ha pedido que dejéis de aludirla, empieza a practicar tú un poquito del fair play y déjala en paz.
Flavia,
Lo primero que tendría que haber para poder entenderse es un genuino interés por las personas en vez de su utilización a conveniencia del discurso que se quiere endilgar.
Por eso sí es posible darse cuenta de que estamos de acuerdo contigo, porque no has venido aquí a soltar un discursito pisoteando a quien haga falta, sino a intentar expresar tu opinión y oir la de los demás.
No hacía falta que matizaras para que se te entendiera perfectamente. Y por supuesto, como ya te dije, estoy de acuerdo con lo que dices. Y Yolanda ya te dijo que también. Pero ¿contra quién utilizarían sus arma del "todo vale por la causa" los supuestos amantes del "fair play" si estuviéramos todos de acuerdo?
Un saludo cordial, y hasta luego.

luis:

Ni la más mínima relación entre lo que has dicho en tu último comentario y lo que ha pasdo en este post. Todo es retorcido, deliberadamente malinterpretado y dado la vuelta para que parezca lo que a vsosotros os apetece que parezca.

¿Qué parte no has entendido de la siguientes igualdades?

1ª. no me volváis a mencionar = no vuelvo a molestaros con mis opiniones ni con "mis historias personales"

2ª. seguid dándome la matraca = entaré a defenderme


No me puedo explicar qué es lo que no se entiende.

Y no vulevas a hablar de fair play. Si de algo es ejemplo este post es de cómo os habéis aprovechado de frases inocentes, ni siquiera dirigidas a vosotos, para forzar las vueltas de tuerca hasta llegar a esto. YA os lo he dicho: querías herir de manera definitiva de modo que me fuera y habéis conseguido ambas cosas; pero no pretendáis tener la última palabra en mentir sobre mí e infamar porque ESTA VEZ YA NO.

Relee las dos igualdades de más arriba, a ver si consigues entenderlas y obras en consecuencia.

Flavia.

se te entendía perfectamente; y no nos falla el lenguaje; les falla la voluntad de entender

ok, Yolanda, evidentemente no estás en condiciones objetivas o subjetivas de debatir. Lo respeto. Respeta tú a quienes sí lo estamos.

Luis,
Yolanda está en perfectas condiciones para debatir, no está en condiciones de admitir faltas de respeto.
Así que si hubiera o hubiese un mínimo de respeto, que se note.
Yolanda,
Ni caso. Es evidente lo que ocurre aquí.
Flavia,
Ha sido un placer "conocerte"
Ya veremos si nos seguimos viendo por aquí o no. en todo caso me gustaría saber si participas, o al menos conoces, algún blog cristiano dialogante que sea de interés.

Mira Snolkocevic o luis o como te toque llamarte:

Estoy en perfectas condiciones de debatir y hasta de metadebatir con personas de buena voluntad; pero este post, verdadera maniobra con prólogo, ha sido la gota que colma el vaso de mis posibilidades de seguir intentando creer en vuestra buena voluntad; ya al borde estaba el vaso desde hace un tiempo, cuando giró la línea editorial del blog hacia el completo disparate de ir cazando brujas y, si no las hay, crearlas.

No veo más que malevolencia, malevolencia, mucha malevolencia.

No pretendas tener la última palabra en mentir sobre mí e infamar porque ESTA VEZ YA NO.

Entreténte en el blog de Eluterio contra gallego o gallizo y el el post sobre gallizo y el pecado, que ahí hay materia, toda una mina sos vos participando en ese debate; y luego en el metadebate que orquestéis posteriormente; y olvídame.

Recuerda:

1ª. no me volváis a mencionar ni directa ni indirectamente = no vuelvo a molestaros con mis opiniones ni con "mis historias personales"

2ª. seguid dándome la matraca y dejando vuestro rastro de desprecio tras las "menciones" = entraré a defenderme.

¿Snolkocevic? Yolanda, decididamente, como decimos aquí, volcaste.

Pues no pides tú nada, Asun: blog cristiano dialogante que sea de interés. Ufff !!!

Vale si nos vemos por aquí. Y si no, como tenéis mi correo-mail, pues nos comunicamos y contamos nuestras vidas cuando nos apetezca, simplemente como un comienzo de amistad donde todas aprendemos de todas. A mí eso me encanta.

luis:

Recuerda:

1ª. no me volváis a mencionar ni directa ni indirectamente = no vuelvo a molestaros con mis opiniones ni con "mis historias personales"

2ª. seguid dándome la matraca y dejando vuestro rastro de desprecio tras las "menciones" = entraré a defenderme.

No pretendas tener la última palabra en mentir sobre mí e infamar porque ESTA VEZ YA NO.

¡Con lo animado que está el debate y yo “con estos pelos”! Hola, Asun. Es un placer que me eches de menos. No, no me he ido aún de vacaciones, nos vamos mañana y hasta mediados de Agosto.

La verdad es que no tengo mucho tiempo disponible y esto de internet consume demasiado. Al menos para mí, que como ya he dicho, soy bastante lento y, además, no me gusta improvisar lo que digo, sino contrastarlo y meditarlo. Al final, me dan las tantas y luego tengo un sueño que me caigo.

De modo que trato de seleccionar los artículos en los que entro y los demás ni los abro, para no enredarme. Y los que más me importan son los relacionados con el matrimonio cristiano, la mujer y la familia. Aún así, si entro en alguno y “echa ya chispas”, me voy si considero que mi entrada sólo puede ser utilizada para tirarla a la cabeza dialéctica de alguien.

Me han gustado mucho tus comentarios en este artículo. Los suscribo todos.

Saludos.

Yolanda,

Insisto Yolanda: Es necesario el testimonio del Amor para toda la vida. Tú lo has vivido y lo vives. Debemos mostrarlo a los que vienen detrás. Muchos, a un lado y a otro, están empeñados en hacer creer a los jóvenes que el Amor entre un hombre y una mujer viene con fecha de caducidad. Los de un lado, lo tiran cuando se les acaba, los del otro, lo sobrellevan con santa resignación, atesorando pedacitos de cielo.

Mira, piensa, recapacita: A lo largo de la Historia de nuestra Salvación, el testimonio de la Palabra ha ido pasando de unos a otros. Hubo un tiempo de patriarcas, luego de profetas, de jueces y reyes. Cristo se encarnó e inauguró el Reino. Llegaron los apóstoles y la Iglesia. Más tarde los monjes y los místicos,… Estoy convencido de que los matrimonios cristianos, las familias, seremos o serán, en breve, el relevo para la transmisión, la difusión y la predicación del Evangelio. Hace falta el testimonio continuo del Amor y debemos mostrarlo a nuestros hijos, a las nuevas generaciones. Mostrarles que el Amor para toda la vida EXISTE y su existencia depende de nuestra voluntad, digan lo que digan. No importa que otros no se convenzan, no puedan sentirlo y se encierren en generalizar su propia experiencia limitante. Lo que digamos será oído por otros, que se harán preguntas… Existe un modo de vida plena como existió un nuevo continente, América. Merece la pena buscarlo y no resignarse.

Por eso, déjame que te aconseje. No entres en provocaciones. No pierdas el control. Enseña tu verdad. No te importen los comentarios adversos. Detrás de los que escriben hay muchos más que nunca escribirán, pero necesitan tu testimonio. No pierdas la paciencia. No te sientas agredida en tu persona. Es lo que tú representas lo que origina la reacción. Pero si queremos una Iglesia renovada, es necesario el debate, incluso con los recalcitrantes. Puede que no lo sean tanto dentro de sus corazones. No pierdas tu libertad. No te rindas y no te sientas acorralada. No está sola, y aunque lo estuvieras. Merece la pena el empeño. Por tus hijos y por los de otros. No te vayas. ¿Dónde vas a estar mejor? 

Saludos.

Imperturbable Luis,

¡Cielos! ¡Cómo me ha gustado tu comentario de 22.07.09 @ 00:56 ¡ ¡Luis en estado puro, aosmándose por fuera del cascarón y dejando ver un atisbo del interior de Luis, que no de la erudición de Luis!

And yet, … and yet! Cada vez me defines con mayor precisión. Ya soy de la secta de los católicos de cafetería, rama tanguista. Lo del tango me gusta más que lo del manual, y más viniendo de un argentino, de los que no quieren café, sino bife de chorizo, (sin flambeados en los postres, por aquello de no tentar…)

Tendrás que dejarme que abra de nuevo la “Alta Peluquería”, porque tu comentario vale un Potosí.

Gracias SWinston:

Es evidente que no era difícil de entender mi intervención. Gracias por el consejo: no entraré más en provocaciones. Infocatólica en un absoluta y constante provocación creada por gentes rebotadas de aquí y allá por su malevolencia. Es todo lo que tienen que ofrecer. Aquí no hay testimonio que dar, ya sabes: """no me cuentes tu vida, sólo si eres de mi cuerda interesa""". Si no lo eres, te enredo el testimonio, le doy la vuleta, te provoco, te tiro de los pelos, desvirtúo las palabras y los significados, digo que dijiste que dijo que has dicho y ¡zas! presento ¡como pecado! tu testimonio. No creo que se pueda ser más mala persona que quien hace eso. Y eso han hecho.

Gracias por todo, Winston, no sé si asun tiene tu mail.Si lo tiene ya le diré que te dé el mío.

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A ver por donde empiezo. No sé qué paños fríos ni qué eufemismos hay que dejar para aclarar las cosas, pero, deciddamente, mi opinión no va a reflejar lo bastante denso que aquí se ha vertido. Todo lo más aspiro a que mi tango quede en la memoria de algunos como si fuera de Gardel.

Fiel a tu colosal erudición bibliotecaria, has montado dos estanterías, la “teocéntrica”, a la derecha, y la “ humanista”, a la izda. ¡Huy, no! Que no quiero correlaciones inadecuadas. Una arriba y otra abajo… Pues tampoco, que no sé cuál poner arriba… Bueno, tú sabrás cómo las has puesto, pero las has puesto para clasificarnos, acción sin la cual te pierdes en la argumentación, según nos has dicho otras veces…

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Lo primero, un consejo de compañero. Ten cuidado con lo de la “prescindencia de la ayuda EXTRA del sacramento y de la gracia” que vas a “cabrear” al “profe” y luego lo paga con nosotros, y si no, pregúntale a Flavia, que le ha hecho copiar la lección del “plus” varias veces, y aún no sé si le mandará alguna más para casa. Así que te prevengo, que con lo listo que tú eres, no te has dado cuenta de que “plus” y “extra” son sinónimos. (No sigo Luis, por si no se ha dado cuenta Don Bruno).

P.D. Claro que, a lo mejor, tú tienes “enchufe” y a ti no te dice nada.

Yo también haré mi recapitulación del tema.


Modelos de “matrimonio cristiano”:
1. Los que no quieren ser un solo ser con sus esposas, sino que quieren mantener independencia y autonomía.

1.1 Los que se proclaman conocedores de Dios y emplean los recusos lógicos y la concatenación de silogismos para hilvanar un perfecto articulado comparativo, normativo, subordinativo y excluyente, que por alejamiento, recrea una imagen divina cada vez más humana, a su propio estilo, a su imagen y semejanza. Controlan a Dios, lo que quiere y lo que no quiere, y a partir de ahí, controlan a los demás.

Este grupo se parece a esos niños que se preguntan, y tú, ¿a quién quieres más, a papá o a mamá? (Y luego van y se “chivan” de la respuesta: papi, a ti te quiere menos….)

Para este modelo de matrimonio, el Amor de los esposos es algo que casi sobra, porque no es de fiar. Resulta más virtuoso el sometimiento resignado de la voluntad, devenido en firme y robusta cadena que atesora supuestos premios sobrenaturales. Este modelo ha sido el ideal para organizar matrimonios de conveniencia política y económica con plena sumisión de los futuros esposos. Agua y ajo.

La excusa que dan sus defensores, los que anulan el Amor para toda la vida, (o prescinden de él en nombre de la gracia), es que ese Amor no viene directamente de esposo a esposa, incapaces de entregarse lo suficiente para ser un único ser y que durante todas sus vidas serán dos seres, sino como onda de un Amor superior reflejada en un espejo en el que dicen poner a Cristo. Argumento falsísimo donde los haya, (como dice Luis), “Porque el que no ama a su hermano a quien ve, no puede amar a Dios a quien no ha visto” 1 Jn 4,20.

Desde nuestra Fe, el Amor es siempre consecuencia de nuestra semejanza a Dios, nuestro Creador, seamos cristianos o no, porque todos hemos sido creados por Él. No es el Amor lo que hay que limitar.

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Ejemplos de comentarios que representan el anterior modelo:

“Ese triángulo y la manera en que os colocáis representan el matrimonio mismo. Porque así como estaréis físicamente en ese momento es el único modo de que tengáis éxito como matrimonio.

En cambio, si dejáis de mirar hacia Cristo y os miráis el uno al otro, vuestro amor humano se acabará pronto y empezaréis a ver cada uno los pecados del otro y os veréis feos y despreciables, porque el ser humano, cuando no tiene la fuente de Dios, no puede ver mas que su pecado reflejado en el otro y llegará a odiarlo, porque nadie soporta ver su propio reflejo.” Cristhian.

“La felicidad, para un ser humano, no se encuentra fuera de Dios. Si pides a tu mujer lo que no puede darte, la felicidad, el resultado necesario son disputas, rencores e insatisfacción, porque le estás pidiendo algo imposible.” Bruno.

Básicamente, ideas de amores competitivos y establecimiento de barreras entre esposos que los aíslan y los dejan más vulnerables a la manipulación.

Amigo Winston, totalmente de acuerdo con tus recomendaciones a Yolanda. Más vale que todos dieran el testimonio de cristiana que da ella, con el " tragazo " amargo de reciente viudez. Otra, en su lugar, además de hacerse mil preguntas - que, como es muy inteligente seguro que se las hace - hubiera mandado todo a paseo por una buena temporada. Precisamente porque sigue a Jesucristo no lo ha hecho. No parece estar en el guión de una vida que alguien se marche y deje sola a su familia en un momento en que todavía es joven quien se va. Es una de esas cosas que admitimos por Fe.
Donde está el Espíritu de Dios, hay libertad. No pongo la cita porque es conocidísima. Ojo para los " exégetas ": el texto dice libertad, no caos. Por tanto, no me refiero a caos.
A mí me enseñan mucho las controversias de Pedro y Pablo. En lo fundamental de la fe estarían de acuerdo, pero en otras cosas... Hasta Pedro dice que Pablo escribe cosas difíciles de entender.
Podemos convivir y dialogar incluso con desacuerdos. Estaría bueno. La clave es un respeto inmenso aunque se discrepe, ¿ no ?
Por mi parte, desde luego - y esto no es irenismo - os aseguro que de todos vosotros aprendo algo.

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1.2 Los de corazón perezoso y anquilosado, que se justifican para no revalidar a diario el Amor que los unió a sus esposas tiempo atrás. Aquello que descubrieron y los enamoró, y que con el paso del tiempo han conocido más a fondo y mejor, y, por tanto, más profundo debería ser su enamoramiento, y, sin embargo, permiten que la rutina lo reseque. Eso sí, juntos como Dios manda, hasta que la muerte nos separe.

Ejemplos de este modelo:

esta frase

"el enamoramiento dura lo que dure la voluntad de seguir enamorados"

Es falsísima, contraria a la experiencia de la Humanidad toda, y muy perniciosa psicológicamente.

Ni de ser humano ni de Dios se puede estar enamorado toda la vida, salvo que se vivan veinte o menos años como Julieta o Teresita de Jesús.” Luis.

(Sin embargo, Luis dice esto, pero él no es exactamente así. Su erudición no es solamente acumulativa. Para su bien, o para su mal, no puede sustraerse a su propia inteligencia y capacidad analítica. E intuye que algo hay que no controla del todo… Y que le hace decir:

“Yo amo a mi mujer, pero si estuviera enamorado de ella como a los veinte años sería un cretino como el Sebastian de Waugh.

La amo mucho mejor.”

De modo que Luis, en contra de la imagen que quiere dar de sí mismo, no termina de encajar en este grupo.


(Me quedan más grupos, pero me voy a bailar con mi esposa y vuelvo. Tangos no. Son muy difíciles. No es igual improvisar una letra que bailarlo. Si tengo tiempo termino luego. Si no, felices vacaciones a todos los modelos).

Saludos.

Winston, el problema con ustedes los progres es que les resulta difícil enfrentarse con el pensamiento totalizador del catolicismo. En efecto, éste no es un "o una cosa o la otra", sino un "esto y también lo otro". Por eso, los esfuerzos deformadores por parte tuya, de Yolanda y parcialmente de Asun para intentar restringir la caracterizaciòn ortodoxa del matrimonio a una especie de subterfugio sobrenatural impuesto a la fuerza a la naturaleza humana, como si fuera eso en lo que creemos. Ademàs de eso, hay una particular pertinacia semántica en entender "enamoramiento" como sinónimo de amor erótico o directamente sinónimo de amor, e insistir en que ese enamoramiento -estudiado hasta la saciedad por psicologos, sexologos, endocrinologos- es una fase transitoria, buena pero transitoria, en el crecimiento del amor maduro. Aparte de esto, hay una peculiar insistencia en querer reinivindicar el amor natural como opuesto al sobrenatural, como si la gracia que se recibe con el sacramento no formara parte en forma intrínseca e indisoluble del propio amor de los esposos.
Bueno, pero no quieren entender, porque tienen un libretito progre adelante de los ojos. Yo me he cansado de reinvidicar el matrimonio desde una perspectiva holística, integradora desde los elementos màs básicos, la genitalidad y la sexualidad, pasando por la afectividad, hasta el amor en su manifestación agápica, y mostrando que la gracia es necesaria en todas sus etapas. Doy un curso de dos años sobre el tema en la Universidad, así que imagínate que trato de no tirar el bebé jamàs con el agua de la bañera.
Pero bueno, lo único que he ganado es que Yolanda en un vuelco absurdo termine calificandome con un nombre serbio o croata ademàs de victimizarse como una vestal romana, y que tú aparezcas entre perdonavidas y suficiente a dar tu visión del mundo.
Sacó una sola consecuencia: me reafirmo en que es falsísimo que enamorarse o seguir enamorado o incluso convencer al otro es un problema de voluntad. No, este blog lo prueba. Cuando alguien no quiere entender, no entiende. Y el castigo, como decía Castellani, es dejar que no entienda. Qué se le va a hacer.

errata: e insistir que ese enamoramiento NO es una fase transitoria, necesaria pero transitoria...

Estimado Winston:

Lo de Luis y el "extra" me parece que es buscarle tres pies al gato. En el párrafo inmediatamente anterior, decía Luis: "todo lazo humano requiere, para su consistencia, de la gracia, si se quiere vacunar las cosas humanas con el fármaco de la inmortalidad". Es decir, justo lo que le he dicho a Flavia que había que dejar claro: que la gracia no es sólo algo extra (aunque también) sino la transformación profunda de todo lo meramente humano. El cristiano es una nueva criatura.

Saludos.

Si Winston hubiera leído a Santo Tomás, entendería que el extra se refiere a que la gracia procede de fuera de la natura, no a su carácter accesorio. Entendería también que la gracia no es una sustancia, sino un accidente, y por lo tanto, siempre inhiere en un sujeto, con la paradoja de que el accidente es de mayor nobleza que la sustancia inherida. Entendería además que la gracia no suprime la naturaleza, sino que la sobreeleva a una perfección que implica una intervención trans-ontologica de Dios, una nueva creación.
Difícil que Winston pille a un predicador de la gracia, como somos los dominicos, en un error tan grosero.

Winston:

En lo del matrimonio, creo que mezclas muchas cosas.

Dices "Desde nuestra Fe, el Amor es siempre consecuencia de nuestra semejanza a Dios, nuestro Creador, seamos cristianos o no, porque todos hemos sido creados por Él. No es el Amor lo que hay que limitar". Eso, estrictamente hablando, sólo se refiere al amor antes del pecado original. Después del pecado, el amor humano está herido, deformado y mezclado en gran medida con el egoísmo que está en la base del pecado. Por eso, se hace necesario ordenarlo, limitarlo, purificarlo y santificarlo.

Lo que tú llamas despectivamente "ideas de amores competitivos" es sólo la realidad del pecado original, que enseñan la Iglesia, la Escritura, los Padres, los santos... y, oh sorpresa, Jesucristo: "El que ama a su padre o a su madre más que a mí, no es digno de mí". Sí, justo la idea de "amores competitivos" y "limitación del amor" que tanto te disgusta.

Y hay mil ejemplos más de amores que tienen que ser purificados, moderados o transformados: el amor posesivo, el amor que hace del amado el centro del universo en lugar de Dios, el amor puramente carnal, el amor ajeno a la verdad, etc., porque lo que sucede es que no son amores al estilo de Dios, están heridos por el pecado original.

Tu idea de que, como todos los amores son consecuencia de nuestra semejanza a Dios, siempre son algo bueno, apropiado y santo es, simplemente, negar la esencia del cristianismo, que es la redención. La Redención no es algo extrínseco o jurídico, sino la transformación de todo el ser humano, con todos sus aspectos, incluido el amor humano y el matrimonio natural, porque todo nuestro ser necesita ser salvado, purificado y redimido.

Saludos.

Para mi, esta conversación se basa en el concepto del pecado original, es decir si creemos que todos tenemos una tendencia al mal causada por el pecado original (no que seamos malos, o que tengamos en entendimiento totalmente corrompido) seremos conscientes de que toda construcción humana (matrimonio, sociedad, partido político, iglesia) van a estar afectadas, con toda seguridad de errores, engaños, corrupción y por tanto vamos a necesitar, en el plano humano, poner toda nuestra inteligecia, vigilancia, voluntad, deseo para que funcione (también autocontrol, capacidad de perdonar, humildad)y en el plano espiritual vamos a necesitar la ayuda del Señor (porque como dijo Jesucristo esta lucha está perdida si se basa en nuestras fuerzas, sólo con la ayuda de Dios podremos ganarla).
Algunas personas de las que aquí han hablado (al margen de experiencias personales que llevan a estar más o menos susceptibles) parecen sentirse ofendidos si se pone en duda la posibilidad de que el Amor entre dos personas pueda derrumbarse y si hablas de autocontrol o vigilancia ya entonces estás hablando de represión, si aseguras que un hombre (y una mujer) van a ser sometidos a las pruebas de las tentacione (no todas las tentaciones son las del 6º, la de la soberbia y el orgullo son muy frecuentes y muy dañinas) entonces es que estás ensuciando el amor entre hombre y mujer.
Viene a ser como establecer un sistema político sin considerar la necesaria separación de poderes, lucha contra la segura corrupción, manipulación de la sociedad, etc... porque pensar en todas estas cosas es dar por seguro que los hombres son malos y la verdad es que "todos somos buenos" y no necesitamos ni ley, ni justicia, ni policía ni ejército porque llevamos el amor y la bondad en nuestro corazón.

Yo simplemente estoy admirado de la discusión que se ha generado a partir de una experiencia vivida por mi esposa y yo, se la he contado a muchos a traves de los años así de boca y nunca a nadie le genero dudas, preguntas o sentimientos como los que he leído acá, increible!

Sí, Manuel, hay un evidente pelagianismo flotando en el ambiente. Y si se piensa bien, tampoco antes del pecado original la pareja primigenia estaba sola: vivían en la gracia y de la gracia, y Dios se paseaba con ellos a la brisa de la tarde. O sea que la necesidad de la gracia es previa al pecado, se trata de la necesaria apertura del ser humano a la trascendencia, única fuente de vida eterna. Si Adán y Eva no hubieran pecado, igual hubieran necesitado a Dios para vivir su amor. Porque la gracia no sólo limpia el pecado, nutre y vivifica.

Jo, Winston, la que te han largado. Empezando por la acusación conjunta de deformar el matrimonio (yo sólo parcialmente -la vagancia me hace dejar las cosas a medias)
A ver si se enteran: se trata simplemente de la advertencia de que se da una visión negativa del matrimonio sin darse cuenta. Sólo son ganas de colaborar.
Magníficos tus comentarios, Winston.
Y los de Flavia.
Efectivamente, luis tenía enchufe y a él el "extra" se le entendía, pero a Flavia por lo visto el "plus" no.
Pues yo creo que todos los cristianos contamos con el extra/plus de la gracia del sacramento, pero como en el matrimonio los contrayentes son los ministros del sacramento, es posible que no sean todos los que están ni estén todos los que son en apariencia.

Aunque lógicamente los matrimonios cristianos explícitos tienen todas las papeletas para ser y estar y dejarse transformar por la gracia del sacramento matrimonial.
De todas formas el amor verdadero es siempre gracia, y cuando el amor es el de una pareja que se une en matrimonio para amarse siempre, para ser una sola carne, según el espíritu de Jesús, difícil veo que no tengan la gracia propia de ese sacramento, aunque no sean cristianos, porque los ministros ante Dios son ellos y nadie más.
En cualquier caso, estoy segura de que por muy ortodoxodoctrinal que sea un matrimonio católico, puede enseñarnos una cara más alegre. Sería de agradecer que lo intentárais, y ya que la gracia no chafa la humanidad, podíais ser un poco más humanos y creer en la capacidad humana de amar y en la fuerza de Dios para santificar todo lo que le dé la gana, que su brazo es más largo que vuestra lengua.
Recordad que Jesús en las bodas de Caná transformó el agua en vino. Y que le acusaban de comilón y de borracho por sus comidas con todo tipo de gente.
Un poquito de vino en estas bodas, por favor.

Y ahora una "technicality" de las que le entusiasman a luis y a Bruno. Siempre se ha dicho que un sacerdote indigno no invalidaba la validez de un sacramento, que no dependía de su santidad.
En el caso del matrimonio los contrayentes son los ministros, ¿no queda viciado el sacramento por su indignidad? ¿qué es lo que se requiere para que haya sacramento del matrimonio? ¿Bastaría que se quisieran unir para siempre ante Dios con el espíritu del génesis que nos recordó Jesús? ¿qué tipos de matrimonio reconoce la Iglesia católica? ¿Reconoce como válidos los matrimonios celebrados por Iglesias que admiten el divorcio? ¿En caso de poligamia se considera válido el primer matrimonio o ninguno de ellos? Supongo que ninguno, pero cualquiera sabe.
Ilústrenme sus ilustrísimas, si puede ser.
Saludos cordiales a tod@s l@s amig@s

Asun:

Es injusto decir lo del enchufe de Luis y el extra. Yo he justificado lo que he dicho con datos objetivos. Como tú no lo haces, resulta una acusación injusta y gratuita. El hecho de que te guste una conclusión no la convierte en cierta, contra los datos objetivos.

En cuanto a lo del matrimonio dices: "en el matrimonio los contrayentes son los ministros del sacramento". Sólo los cristianos pueden ser ministros de un sacramento (excepto del bautismo). Sin el bautismo, que nos une a Cristo, no se puede participar realmente en ningún sacramento.

Dices: "para ser una sola carne, según el espíritu de Jesús, difícil veo que no tengan la gracia propia de ese sacramento, aunque no sean cristianos". Son unos no-cristianos un poco raros esos que se quieren unir en el "espíritu de Jesús", ¿no?

Me temo que la cara poco alegre del matrimonio no la han dado nuestros comentarios. Desde luego los míos, que son los que recuerdo mejor, no. Esa cara poco alegre la han dado lo que los demás han puesto en nuestra boca (sí, eso que tanto te molesta) y que no tiene absolutamente nada que ver con lo que pensamos del matrimonio Cristhian, Luis o yo (y, por lo que escribe, supongo que Manuel, a quien conozco menos).

Sobre los requisitos de validez, dejo la palabra a Luis, que es el experto.

Saludos.

Bueno, asun, tu confusión sigue siendo clarísima. La mía se reduce a ignorar el término "enchufe". Pero como toda esta discusión me ha dado motivo para revisar mis viejos apuntes dominicos sobre la gracia y el accidente como categoría metafísica, me doy por pagado.
Sobre el "extra" me he explicado con un análisis sumario de la naturaleza de la gracia, al que me remito. Básicamente, la gracia es propiamente, "extra", en el sentido de que es algo ajeno a la natura, que viene de "extra", de afuera del orden natural. Además, si te alcanza el magín, tienes en mi comentario un pequeño análisis metafísico de la gracia como accidente y un embrión de discusión sobre las implicancias de tal categoría. El analisis de esta cuestión me ha llevado unos años, así que no quiero aburrirte.

A tus observaciones:
En primer lugar, que los contrayentes sean los ministros del sacramento no le quita un ápice el carácter sacramental a la gracia que se recibe, del mismo modo que el hecho de que un laico administre el bautismo en vez de un presbítero no hace ninguna diferencia entre gracia y gracia. No todo lo clerical es gracia y no todo lo laical es naturaleza. Una confusión, muestra de lamentable clericalismo el tuyo.

Segundo, si bien los contrayentes son los ministros siempre que estén bautizados (como bien señala mi "enchufado" Bruno), no existe sacramento si no hay ministro presente. Es un requisito de validez, regulado por la Iglesia en el Concilio de Trento. Ergo, no son válidos matrimonios sin ministro, salvo en caso de extrema necesidad, bien regulada por el Codigo. Esa categoría de matrimonios cristianos implícitos es una chapucería, buena para los tiempos de Romeo y Julieta (aunque me parece que Shakespeare los hace casar por el fraile Lorenzo; no tengo tiempo de consultar). Otra chapucería es eso de que aunque no estén bautizados son dos en una sola carne y por lo tanto, habría matrimonio sacramento. Pues no, la famosa cita de ser dos en una carne se refiere netamente al matrimonio como institución natural. De hecho, los Padres no la refieren a la cópula, sino a la descendencia, mira que interesante: los conyuges son dos en una carne en el hijo. Pero la referencia al matrimonio como sacramento en la escritura la hace san Pablo, y está bien que el Espíritu Santo haya inspirado a Pablo, porque el desarrollo del sacramento es netamente cristo-eclesiologico, y no convenía que lo hiciera Cristo sino la Iglesia en su despliegue apostolico. Hay en los Padres una interesante tematización, te la debo.
Tercero, lo de la alegría nadie lo ha negado, es Yolanda y Winston quienes han querido instalar un infundio persistente contra Bruno, Cristhian, Manuel y nosotros. Me he cansado de defender el valor de la alegría del matrimonio, en particular como dice el best seller semipornografico yanqui, "the joy of sex". Convendría aquí citar a Tomas de Aquino, que afirma que el placer sexual, en el Paraíso, hubiera sido más intenso que luego del pecado original. O a los Padres, para quienes la palabra "paráclito" al referirse a Eva misteriosamente prefigura los dones del Espíritu. O a el valor que, en materia de gracia, tiene la unión conyugal, tanto en sus aspectos específicos como el sexo, que es el gesto propio de los cónyuges como en la caracterización que Tomás hace de la relación conyugal -contra los griegos- de una genuina, auténtica y basal "amistad". En fin, se han metido a denigrar mi pensamiento, cuando soy una de las personas que más valoran la amistad conyugal y ha hecho de esa amistad tema casi continuo de sus clases de Etica.

Cuarto. Sobre los technicalities que planteas. No, no invalida la indignidad de los contrayentes, como no invalida el resto de los sacramentos la indignidad del ministro. Sí invalida la falta de los requisitos esenciales, por ejemplo, la ausencia del ministro que bendice la unión. La Iglesia reconoce como válidos los matrimonios de otros bautizados, aunque sean católicos, y siempre que no falten los elementos esenciales. Si no hay reconocimiento de la fidelidad y la perpetuidad en la iglesia, parecería que incide en el consentimiento de los cónyuges y no habría sacramento.
¿Qué queda? Ah sí, la poligamia. Pues ahí hay un privilegio, el petrino, que permite disolver uniones naturales, nunca las de bautizados. En principio, la primera mujer es la válida, pero como no es rato el matrimonio (id est no son bautizados) puede hacerse valer el privilegio.

Pues no, Bruno.
Objetivamente no había ninguna razón para que se tuviera que añadir nada a lo que había dicho Flavia.
Estaba dicho todo.
En cuanto a la tristeza que transmitís, siento decirte que se desprende de lo que decís sin que nadie os ponga en la boca nada.
Es por eso que me salió la broma, en el primer comentario, para quitar hierro a la sensación de que a Cristhian lo estaban llevando al matadero.
Y ojito, que no digo que hayáis dicho que el matrimonio es como ir al matadero, es decir, no estoy poniendo nada en la boca de nadie. Te digo solamente que es la sensación que se transmite por si te interesa saberlo, aunque no me atreví a decirlo así de claro.
Y yo no he visto que nadie haya puesto en boca vuestra nada que no hayáis dicho. Sólo digo que si -tal como yo creo y espero- estáis contentos de estar casados y queréis a vuestras mujeres e hijos, y son para vosotros una bendición de Dios que os alegra la vida, os preocupéis de transmitirlo, porque la sensación que da es que el matrimonio no son más que complicaciones que uno se echa encima dificilísimas de sobrellevar de no ser por la gracia de Dios. Si no es así, algo falla en la transmisión del mensaje. Además parece que molesta que otras personas digan que el matrimonio es una felicidad y que el amor no desaparece cuando hay voluntad de amar. Naturalmente que todo lo bueno viene de Dios, eso ya lo sabemos, incluyendo la voluntad de amar. Todo es gracia.
De pelagianismo nada. Es Dios el que lo hace si le dejamos. Es que el amor es de Dios. Todo amor verdadero viene de Dios. Aunque ya me has explicado que hay que ser cristiano para que sea sacramento el matrimonio. Pero todo amor verdadero, desinteresado, generoso, al estilo de Jesús (puede que lo tenga alguien que no sepa que ese es el estilo de Jesús) es amor que viene de Dios y santifica.

Gracias por las explicaciones

En todo este lío me habían pasado desapercibidos entre los primeros comentarios los de las dos Anas.
Bonito lo del círculo. No lo había pensado, Ana_MS
Y la otra Ana, un comentario muy sensato sobre lo primordial y lo secundario con una alusión a la boda de Caná. Pero sobre todo es esta frase de Ana la que me ha dado que pensar:
el sacerdote interpretó a Juan Pablo II en lo de "uno al otro y los dos a Cristo".

Yo creo que no lo interpretó demasiado bien. No era al sacerdote a quien tenían que mirar sino a Cristo.
Deberían haberse mirado el uno al otro, a los pies de un crucifijo, o ante el sagrario. O mejor, mirar los dos al sagrario, pero dándose la mano, mientras los bendecía el sacerdote en nombre de la Iglesia. Los ministros del matrimonio eran ellos no el sacerdote.
No lo veo claro, aunque la ceremonia sería bonita de todos modos.

Pues nada, buenas noches.

Ya me he dado cuenta, Asun. Tentada he estado de responder desde la Lingüística que es lo mío. Sólo que en el fondo esto de participar en los blogs no pasa de un entretenimiento para mí, en el que algo aprendo, y muy bueno, sobre la naturaleza humana. Pero no pretendo nada más, ni batirme en duelo en estos medios. Esto no es un congreso. Es que me trae bastante sin cuidado en el fondo, qué quieres que te diga...No me va nada esencial en ello, quiero decir.
Agradezco que se admitan mis comentarios y nada más.Por otra parte, también a Luis le toca aguantar lo suyo, no creas, que si a mí me pusieron verde en cierto blog él tampoco ha salido bien parado hace unos días en ese mismo blog. ¿ Lo veis ? Así que tranquilos, que no pasa nada.

errata:de otros bautizados, aunque NO sean católicos.

Luis, antes de seguir leyendo. Está claro que no me comprendes ni a tiros.
Tu primera observación no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. No se me ocurriría jamás ver un obstáculo en que los ministros sean ellos. Hablo de que en el caso de un sacerdote el sacramento lo recibo yo aunque el ministro del sacramento, el sacerdote que consagra, por ejemplo sea un pecador empedernido.
Pero en el caso de los contrayentes son ellos mismos los ministros y los que reciben el sacramento. Eso es lo que origina mi duda, no el hecho de que sean laicos. Lo que me faltaba ahora es ser clericalista...:D

Bueno, ya lo he leído entero. Gracias por las explicaciones.
Respecto al primer comentario, ni se me pasó por la mente que se pudiera entender que eran indignos por no ser clérigos. Me refería a que en el caso de que fueran unos pecadores empedernidos (como el cura que consagra la eucaristía en mi ejemplo, y consagrada queda) si en el caso del matrimonio quedarían casados a pesar de ser, por ejemplo unos drogatas, ladrones, asesinos, o cualquier otra cosa que no esté directamente relacionada con las cosas que has dicho que invalidan el sacramento. Comprendo que mucho sentido no tiene que unos asesinos se quieran casar para toda la vida ante Dios, pero supongamos que sí, y que cumplen los demás requisitos. O el caso de una mujer que hubiera abortado y después se casara por la Iglesia, queriéndose casar para toda la vida etc.
Me explico mal, pero con un poco de esfuerzo es posible que comprendas lo que quería decir.
Bueno, que después por la mañana me quedo dormida. Hasta mañana.

../..
Bueno, pues terminaré mi recapitulación antes de despedirme de vosotros. Por cierto, Luis, he leído que has dicho: “En fin, se han metido a denigrar mi pensamiento, cuando soy una de las personas que más valoran la amistad conyugal y ha hecho de esa amistad tema casi continuo de sus clases de Etica.” Lo creo. Ya dije que aunque tu pasión favorita es clasificarnos a todos, diseccionarnos y colocar los pedacitos ordenaditos en tus estantes, tú mismo no eres tan fácil de clasificar. Representas, o quieres representar, la ortodoxia en estado puro pero no pasas de largo sobre el Eclesiastés, la seguridad de la Ley de los hombres que se inventan a Dios puesta en entredicho, crisis profunda del andamiaje lógico que pretende reconstruir a Dios con nuestros propios criterios. Tu sentido crítico supera tus ganas de refugio seguro en lo inamovible y al final dejas las puertas entreabiertas, por más que te fuera más cómodo verlas cerradas.

Yo no te coloco en ninguno de esos modelos, sólo cito frases que muestran la imagen que nos quieres dar de ti mismo, no lo que tú realmente eres.

""En efecto, éste no es un "o una cosa o la otra", sino un "esto y también lo otro"..."""

Efectivamente, certero Luis, efectivamente.

Manuel,

discrepé rotundamente de tu primer comentario. A medida que te abres y te “humanizas” estoy más de acuerdo contigo, y en esto de tu última entrada:

“…si creemos que todos tenemos una tendencia al mal causada por el pecado original (no que seamos malos, o que tengamos en entendimiento totalmente corrompido) seremos conscientes de que toda construcción humana (matrimonio, sociedad, partido político, iglesia) van a estar afectadas, con toda seguridad de errores, engaños, corrupción y por tanto vamos a necesitar, en el plano humano, poner toda nuestra inteligecia, vigilancia, voluntad, deseo para que funcione (también autocontrol, capacidad de perdonar, humildad)y en el plano espiritual vamos a necesitar la ayuda del Señor (porque como dijo Jesucristo esta lucha está perdida si se basa en nuestras fuerzas, sólo con la ayuda de Dios podremos ganarla).”

No puedo estar más de acuerdo.

Saludos.

luis, mANUEL,una vez más:

"""...los esfuerzos deformadores por parte tuya, de Yolanda y ..."""

"""...ademàs de victimizarse como una vestal romana..."""

"""...es Yolanda y Winston quienes han querido instalar un infundio persistente ...."""

"""Algunas personas de las que aquí han hablado (al margen de experiencias personales que llevan a estar más o menos susceptibles) parecen sentirse ofendidos si se pone en duda la posibilidad de que el Amor entre dos personas pueda derrumbarse y si hablas de autocontrol o vigilancia ya entonces estás hablando de represión, si aseguras que un hombre (y una mujer) van a ser sometidos a las pruebas de las tentacione (no todas las tentaciones son las del 6º, la de la soberbia y el orgullo son muy frecuentes y muy dañinas) entonces es que estás ensuciando el amor entre hombre y mujer."""


¿QUÉ ES LO QUE SeGUíS SIN ENTENDER DE:

1ª. no me volváis a mencionar ni directa ni indirectamente = no vuelvo a molestaros con mis opiniones ni con "mis historias personales"

2ª. seguid dándome la matraca y dejando vuestro rastro de desprecio a lo que realmente soy y pienso tras las "menciones" = entraré a defenderme.


????????????????????????????

./..

Sigo con el grupo 1, de los que se resisten a ser un solo ser con sus esposas.

1.3 Aquí estarían los que aceptaron el matrimonio como pago responsable y obligado al disfrute sexual precoz, los seducidos que sólo las consiguen si se casan y los que dijeron el “sí” definitivo por muchas razones, menos por el deseo de unirse de por vida a la mujer de la que están enamorados.

Los que tienen este modelo son, quizás, los que viven la tentación de forma más dura y continua, los que pueden llegarse a sentir más “atados” en su matrimonio porque no descansó en el Amor suficiente, sino en lo efímero de un deseo físico.

Pero son admirables, a mi modo de ver, los que desde esta posición asumen su compromiso de fidelidad y ponen su voluntad a trabajar activamente en el Amor a sus esposas. Porque con la voluntad todo se puede, y luego está la ayuda de la que habla Manuel.

Éstos pueden llegar a ser verdaderos matrimonios cristianos en los que crece el Amor para toda la vida. Pero también pueden convertirse en fuente de dolor propio y ajeno.

Winston, Flavia: me encantan vuestros comentarios, cada uno en su estilo.

Winston, aún no han acabado de machacarme pero ya aventuran que necesitan otra víctima: te lo has buscado, te toca.

Recomiendo vivamente a cualquiera que tenga algo de buena voluntad, si queda alguno por aquí, que relea el comntario de asun de las 23:50 y especialmente el párrafo en que explica con sencillez la única intención y contenido de mi primera intervención en este desgraciado post.

Gracias, asun. Sí, lo del enchufe (¿miedo?) a luis es tran descarado... ¡que actitudes gravemente ofensivas le consiente y con qué fintas verbales justifica su defensa de lo indefendible!

Y siguen, y siguen, y siguen...

Yolanda, por favor, eres necesaria. No te excluyas y abandona ya esa posición. Piensa en Carlos, piensa en Dios y en lo que quiere de nosotros y en cómo quiere que lo hagamos: “El Amor es paciente, es afable; el amor no tiene envidia, no se jacta ni se engríe, no es grosero ni busca lo suyo, no se exaspera ni lleva cuentas del mal, no simpatiza con la injusticia, simpatiza con la verdad. Disculpa siempre, se fía siempre, espera siempre, aguanta siempre”.

Porque si sólo queremos a los que nos quieren, ¿qué merito tenemos? Eso también lo hacen los paganos.

Si te exclyes, robas tu testimonio a quienes puedan necesitarlo, aunque tú no los conozcas.

Descansa y vuelve.

Saludos.

Sabes Winston acabo de llamar a mi esposa a que leyera todo el blog (cosa harto difícil porque odia las pantallas, prefiere todo en papel) y después de leerlo me decía que no entiende en que se han confundido, porque estamos hablando de cosas diferentes, por cierto que casi me gano la prohibición de discutir que le aplicaron a Yolanda también, jejeje

Winston:

aquí nadie necesita mi testimonio; y yo lo que menos necesito es que se burlen de él y lo vapuleen.


"""Porque si sólo queremos a los que nos quieren, ¿qué merito tenemos? Eso también lo hacen los paganos""".

Fíjate si los quiero que dejaré de darles la lata contando mi pesada y repetitiva vida y dejaré de ser ocasión de pecado para ellos: despierto su ira con sólo decir buenos días.

prometo mantener contacto con vosotros, la buena gente sin dobleces.

(no creas que porque me veas aquí a estas hora no descanso: acaba de volver de ver Muerte de un Viajante en el Español -por cierto: estupendo en todo sentido-, de cenar con amigos y de dar una vuelta por Madrid; y entro a mirar a ver si siguen y sí... siguen y siguen y siguen... puf, tan difícil será?)

Christian:

a mí nadie me aplicó ninguna "prohibición"

¿QUÉ ES LO QUE TAMPOCO TÚ ENTIENDES DE:

1ª. no me volváis a mencionar ni directa ni indirectamente = no vuelvo a molestaros con mis opiniones ni con "mis historias personales"

2ª. seguid dándome la matraca y dejando vuestro rastro de desprecio a lo que realmente soy y pienso tras las "menciones" = entraré a defenderme.

???????????????????????

Tranquila Yolanda, nunca te he ofendido y nunca lo haré, cuando mi esposa me dijo que dejara de discutir, me acorde que tu contaste que tu esposo te había pedido lo mismo, nada mas, lo siento no volveré a mencionarte si eso es lo que deseas.

Y grupo 2: Los que abandonan a su padre y a su madre para unirse a la mujer que aman y ser los dos un solo ser, unión basada en la promesa de Amor para toda la vida, en la mutua entrega sin reservas, y en el compromiso de fidelidad en la salud y la enfermedad, en la alegría y en la tristeza, en la abundancia y en la pobreza.

Sólo esa entrega sin reservas puede hacer de dos seres un solo ser, que ya no conocerá la soledad aunque no haya nadie más en el mundo. Y luego la vivencia en la participación de la obra creadora de Dios, co-creadores. Y la vida juntos.

En este modelo los esposos revalidan sus recíproca elección cada día. Se reconocen más y mejor con el tiempo y descubren que aquello que los enamoró del otro no era sino la punta del “iceberg” del ser al que se han unido. No pueden prometerse que no enfermarán, que no morirán antes o después, porque eso no depende de ellos, pero sí pueden prometerse amarse durante toda su vida, porque eso sí depende de ellos, de sus voluntades, y pueden dárselo mutuamente.

Por eso, citaré, como siempre, estos versos del libro de los Proverbios, libro sapiencial:

“Goza con la esposa de tu juventud: cierva querida, gacela hermosa, que siempre te embriaguen sus caricias y continuamente te deleite su amor.” Prov. 5,18.

Saludos a todos y hasta pronto.

(Yolanda, te espero)

gracias, winston:



entre hermanos en Cristo podía ser así de fácil actuar sin dobleces, malevolencias, sectarismos, tremendismos, retorcimientos, acusaciones de pelagianismos (jajajajja) y estar de acuerdo en lo esencial, que es lo que tú has citado y lo que yo sé por experiencia

(uy, perdón he mencionado MI experiencia)

;) sabrás de mí

christian: sí, es lo que deseo

creo que ya me duermo

Hacer de dos seres un solo ser, dices Winston.

Sí, creo que oí hablar del dr. Frankenstein.

Vaya, me había perdido este debate. Después de leérmelo todo he de reafirmarme en algo que ya he escrito en otra parte: Winston, luis, Bruno: no os ofendáis, pero vuestras teorías sobre el matrimonio (todas ellas) me han resultado bastante aburridas. No significa que no sean correctas, ni que no tengan valor, ni que no me hayan servido para aprender muchas cosas, simplemente tengo una (personal e intransferible) aversión a "la teoría".

Sin embargo, nunca dejaré de agradecer lo suficiente a Christian y a Yolanda por compartir aquí sus testimonios y experiencias. Son como perlas escondidas en medio de tanta paja. Y a este humilde lector del blog es lo único que le sirve un poco para intentar atisbar el grandísimo misterio del amor de Dios.

Un saludo muy cordial.

Si por falta de sacerdote te casa el capitán del barco, como en las películas ¿hay sacramento o no?

Sí.
Canon 1116 § 1. Si no hay alguien que sea competente conforme al derecho para asistir al matrimonio, o no se puede acudir a él sin grave dificultad, quienes pretenden contraer verdadero matrimonio pueden hacerlo válida y lícitamente estando presentes sólo los testigos:
1 en peligro de muerte;
2 fuera de peligro de muerte, con tal de que se prevea prudentemente que esa situación va a prolongarse durante un mes.

Jo qué diver. Cada vez que se me ocurra otra, volveré.
Justo ahora tengo otra duda
He vuelto a ver esta noche "Shadowlands" mientras me dedicaba a "mis labores" (más oir que ver - por oir inglés -fantástico Hopkins) Es una historia de amor preciosa, en mi opinión.
De pronto me he dado cuenta de que Joy era divorciada, aunque como CS no era católico, tampoco creo que fuera un problema para ellos. Pero para mí sí lo es. ¿El sacramento lo tendría Joy con su primer marido y en ese caso no fue matrimonio el suyo con CS Lewis? ¿O tal vez, investigando, respondería a un caso de los que la Iglesia Católica declara nulos y en ese caso, aunque no estuviera declarado oficialmente nulo como si lo fuera, y el que vale de verdad es el matrimonio con C S Lewis?
¿O valdría para él, aunque no valiera para ella?
En todo caso es una historia muy bonita.
No creo que haya que pensar que no se debió casar con ella porque era divorciada. Sin embargo según la Iglesia sí. ¿No? ¿O teniendo en cuenta que no eran católicos se considera que para ellos está bien y el matrimonio es válido? No creo, pero debería serlo.
¿Opinión oficial? ¿extraoficial? ¿dudas?

La película es bastante libre con la vida de Lewis. Recomiendo (aunque con reservas) el libro de A.N. Wilson, que acaba de convertirse a la fe catolica. En mi opinión, buena biografía, aunque a los fanáticos no les guste.

Fue un grave problema para Jack. Joy Davidman estaba casada con un comunista. Además era judía, y su conversión fue posterior al matrimonio, con lo cual para la Iglesia catolica hubiera sido muy fácil anularlo o directamente aplicar el privilegio paulino.

Pero CS Lewis era anglicano (lo de catolico implícito es un chiste mío, me estoy burlando de Rahner), bastante moralista y en esto, high-church. Con lo cual tuvo bastantes problemas, porque los matrimonios no se divorciaban y casaban así nomás en esa epoca de la Iglesia Anglicana. Un problema parecido tuvo otro anglicano T.S.Eliot, con una mujer con la que podría haber anulado el matrimonio si hubiese sido católico y no "anglocatholic".

La historia de Eliot, también muy libremente contada, en "Tom & Viv" (1994).

Gracias por la información.
Saludos y despedida cordial