Testigo de lo bueno que es el Señor. Una conversión
Un lector de este blog, Cristhian, me ha enviado este relato de su conversión al cristianismo, después de haber sido testigo de Jehová, de haber caído en la desesperación y de haber intentado suicidarse.
Me ha llamado la atención que, como bien muestra el propio nombre de Cristhian, un elemento esencial de su conversión fue descubrir lo fantástico que es, simplemente, ser cristiano. Es decir, un verdadero Hijo de Dios por adopción, ungido por el Espíritu Santo y llamado participar del Cuerpo y la Sangre de Cristo. No hay nada mejor que eso, ni en este mundo ni en el otro.
Me ha encantado, una vez más, descubrir que el Espíritu Santo actúa en la debilidad de los que se ponen en sus manos, a pesar de sus defectos y carencias. Su catequista me ha recordado a San Pablo: “Me presenté a vosotros débil y temblando de miedo; mi palabra y mi predicación no fueron con persuasiva sabiduría humana, sino en la manifestación y el poder del Espíritu, para que vuestra fe no se apoye en la sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios".
Siempre que leo un relato de conversión, me veo impulsado a alabar y bendecir a Dios, que realiza estos milagros en la vida de los hombres. Espero que a todo el que lea estas páginas le suceda lo mismo.
…………………………………………………………..
Nací como hijo y nieto de testigos de Jehová y crecí como tal. Desde mi infancia sobresalí como buen orador y predicador (de puerta en puerta). Tenía muchos “estudios bíblicos", como se le llama a sacar a las personas de la Iglesia Católica o de cualquier otra o de nada e introducirlo a ser testigo. ¿Cuántos saqueé de la iglesia? No lo sé. Era muy bueno en eso, sobre todo por lo precoz, porque era muy convincente ver un chico de 13 o 15 años o incluso menos, manejar así la Biblia y la palabra. Y los católicos no eran precisamente hábiles en leer su propia Biblia, que generalmente estaba empolvada o extraviada en las libreras.
Bueno, así fui creciendo, hasta llegar a los 20, cuando me decepcionó el ver como una cosa era lo que predicábamos y otra lo que vivíamos, y, peor aun, otra la que nos esforzábamos por aparentar ante la gente.
Decepcionado, me fui al otro lado de la moneda. Me volví alcohólico, libertino sexualmente, violento, andaba armado y metiéndome en problemas de todo tipo. Más tarde deje embarazada a una chica a la que sólo conocía desde hacía tres meses. ¿Mi solución? Casarme con ella sin saber prácticamente nada de ella. ¿Resultado? El obvio: divorcio al año y medio.
Hundido en el alcoholismo, con la cabeza totalmente destruida por haber repetido la historia con mi hija (mis padres se divorciaron cuando tenia 6 años), harto de la vida, en una noche de soledad y licor me puse mi arma en la cabeza y apreté el gatillo. No explotó el tiro. Me dio cólera, saqué la bala y subió otra, apreté el gatillo por segunda vez y por tercera y por cuarta y no disparaba. Al final, me quité la pistola de la frente y, sólo con el movimiento, mi dedo apretó un poquito el gatillo y la misma bala que había martillado tres veces reventó a la par de mi oreja, una calibre .40. Me dejó con media audición perdida de ese oído hasta el día de hoy.
Me puse a llorar con aquel gran zumbido en la cabeza y le pedí a Dios que si existía, si de verdad existía, hiciera algo con mi vida, porque ni siquiera yo aguantaba lo que yo mismo había hecho con mi vida. Estaba harto de vivir, yo era el peor administrador de mi propia vida.
Una semana después de eso, una compañera de trabajo nueva me invitó al cine con unos amigos de ella. Después del cine, fuimos a cenar los 4 y allí en la cena, me preguntaban por mí, por quién era y no sé cómo ni porqué, en lugar de mentir y aparentar estar bien, como había hecho toda mi vida, le solté todo, todo, todo. Al final sólo se me quedaron mirando, terminó la cena y nos despedimos.
Yo pensé: “esta chica no me vuelve a hablar nunca". Y sí que me habló. Me invito a las catequesis del Camino Neocatecumenal. Para mí, sólo entrar físicamente a una iglesia católica era todo un lío, y, además, me senté a la par de una imagen de una monja y pasé la mitad del tiempo con miedo de que esa imagen me empezara a hablar o algo así.
Ver al que ahora es mi catequista hablando era todo un show, estaba muerto de miedo, se le notaba. Todas las cosas que aprendí desde pequeño a no hacer al dar un discurso las hacía él. Para mis adentros pensaba “con razón la Iglesia Católica esta como esta, si ponen a gente así a hablar en publico” y pensando eso estaba justamente cuando él pronuncio las palabras que me cambiaron la vida: “Estoy aquí no porque pueda hablar bien, siervo inútil soy, pero se lo debo a Dios, porque Él cambio mi vida, yo que era un alcohólico, un adultero, etc., etc. y Él puede hacer lo mismo por ustedes.” ¡POM! Caída del caballo. Me quede mudo, empecé a llorar de alegría. Dios hablando. Aun ahora prefiero los catequistas tartamudos a los elocuentes porque es mas obvio el poder de Dios detrás de ellos.
Me quedé a las catequesis. En la convivencia de nacimiento de la comunidad, a la hora de la comunión, me quedé sorprendido al ver que todos los cristianos podían participar del Cuerpo y la Sangre de Cristo, porque, entre los testigos nadie puede tocar el pan y el vino, solo los “ungidos”, y pensé, ¿qué lugar es éste, en el que todos son ungidos?
Me explico. Los testigos no creen que los humanos tengamos alma, por lo que al morir no van al cielo, sino que se quedan muertos en la tierra hasta que Dios los saque de su “disco duro", digámoslo así. La cuestión es que para ellos hay dos clases de cristianos: el montón (ellos le llaman la “gran muchedumbre”), que se queda aquí en la tierra, y un grupo especial de sólo 144.000, numero exacto y real, de “ungidos”, que van al cielo a reinar con Jesucristo por 1000 años y después regresan a la tierra.
Ellos sólo pasan una vez al año el pan y el vino, el 14 del mes de nisán judío, pero sólo lo pasan de mano en mano, nadie lo toca, NADIE. Al final, echan el vino en las plantas y el pan lo entierran. Los únicos que pueden comerlos son esos famosos 144.000 ungidos. Por lo tanto, como comprenderás, ver a un ungido (es decir, alguien que puede comer del pan y el vino) es algo rarísimo, si no imposible. En 20 años de ser testigo de Jehová, sólo una vez vi a uno tomar el pan y el vino y era un inglés viejísimo, que andaba de visita. Por eso quede admiradísimo al ver la comunión en la convivencia. TODOS UNGIDOS. TODOS. Increíble.
Al año de que naciera mi comunidad, me bauticé en Pentecostés. La compañera de trabajo que me invito a catequesis hoy es mi esposa, tenemos 4 hijos y la dignidad ha vuelto a mi vida.
Lo que perseguí, la Iglesia, que para mí era “Babilonia la Grande", hoy es mi Madre, mi refugio, de donde me viene la vida. Perdí toda la parentela (era preferible para ellos el estado en el que andaba a haberme vuelto católico), pero gané mas, mucho mas.
A veces, mientras estoy en mi comedor, con mi familia, rezando laudes, pienso: cuán bueno es Dios, cuán bueno.
46 comentarios
Animo a los lectores a que me envíen sus propias historias de conversión personal o de haber compartido el evangelio con otras personas.
Mi correo electrónico es:
espadadoblefilo
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15/08/08 12:00 PM
Por cierto, muchas felicidades a Asun en el día de su santo.
Que Dios te conceda parecerte a la Llena de Gracia y proclamar con ella la grandeza del Señor.
Que Dios te conceda parecerte a la Llena de Gracia y proclamar con ella la grandeza del Señor.
15/08/08 12:03 PM
Hola, he leído tu tan esperado testimonio y hay varias cosas que me llaman la atención y ya hablaremos si hay tiempo. Pero sobre todo una de ellas. Dices:
"me decepcionó el ver como una cosa era lo que predicábamos y otra lo que vivíamos y, peor aun, otra la que nos esforzábamos por aparentar ante la gente"
¿Y esto mismo no puede decepcionar de la Iglesia Católica? ¿No creéis que eso es justamente lo que lleva a muchos a abandonarla o renegar de ella?
Quiero decir que si ese es un buen motivo para abandonar a los Testigos, no veo por qué cuando se esgrime esa razón para abandonar la IC algunos dse rasgan las vestiduras.
Pero por nada del mundo cuestiono la fe de Cristhian sino que es más bien una interpelación a iortros católicos, a Bruno mismo, cuando dice que en la Iglesia hay pecadores lógicamente, pero que eso no es motivo para cuestionar la propia Iglesia.
Del siguiente párrafo me gustará hablar también, pero quizá no ahora:
" me fui al otro lado de la moneda. Me volví alcohólico, libertino sexualmente, violento, andaba armado y metiéndome en problemas de todo tipo"
"me decepcionó el ver como una cosa era lo que predicábamos y otra lo que vivíamos y, peor aun, otra la que nos esforzábamos por aparentar ante la gente"
¿Y esto mismo no puede decepcionar de la Iglesia Católica? ¿No creéis que eso es justamente lo que lleva a muchos a abandonarla o renegar de ella?
Quiero decir que si ese es un buen motivo para abandonar a los Testigos, no veo por qué cuando se esgrime esa razón para abandonar la IC algunos dse rasgan las vestiduras.
Pero por nada del mundo cuestiono la fe de Cristhian sino que es más bien una interpelación a iortros católicos, a Bruno mismo, cuando dice que en la Iglesia hay pecadores lógicamente, pero que eso no es motivo para cuestionar la propia Iglesia.
Del siguiente párrafo me gustará hablar también, pero quizá no ahora:
" me fui al otro lado de la moneda. Me volví alcohólico, libertino sexualmente, violento, andaba armado y metiéndome en problemas de todo tipo"
15/08/08 12:14 PM
Asun, ¡felicidades! :)
Bruno, bienvenido de nuevo. Te mueves más que los precios. Sabes, me gustan los relatos de conversión que estás escribiendo pero permíteme que eche de menos una cosa. A Victoria, Cruz y Cristhian parece que les iba mal poco antes de convertirse, ¿no hay nadie a quien le haya ido estupendamente y satisfecho de la vida y se haya convertido, como San Francisco?
Bruno, bienvenido de nuevo. Te mueves más que los precios. Sabes, me gustan los relatos de conversión que estás escribiendo pero permíteme que eche de menos una cosa. A Victoria, Cruz y Cristhian parece que les iba mal poco antes de convertirse, ¿no hay nadie a quien le haya ido estupendamente y satisfecho de la vida y se haya convertido, como San Francisco?
15/08/08 12:48 PM
Menos mal que JA ha dicho lo que hace mucho que quería decir yo. Hay cosas que si las dcice JA no pasa nada pero si las dihjera yo me llovería de todo encima: desde la simple ironía mordaz hasta el insulto grueso. Me sumo a la sugerencia de JA.
Inccluso habrá gente que no le fuera ni bien ni mal, gente se vida sosa y sin sobresaltos para bien ni para mal. Pero sin fe. Y de pronto, zas, Jesús aparece en su camino y todo es diefrente.
Todo esto para un futuro. Hoy el prota absoluto debe ser Cristhian
Inccluso habrá gente que no le fuera ni bien ni mal, gente se vida sosa y sin sobresaltos para bien ni para mal. Pero sin fe. Y de pronto, zas, Jesús aparece en su camino y todo es diefrente.
Todo esto para un futuro. Hoy el prota absoluto debe ser Cristhian
15/08/08 2:24 PM
Querido Juan Antonio, a un sacerdote le oi decir una vez la respuesta a tu pregunta: "La primera gran condicion para ser resucitado, es.... estar MUERTO, porque es muy dificil ser resuciitado si estas vivo" jajajajaja cuando sucedio lo que les cuento fue en la cuspide de mi carrera, ganando como nunca he vuelto a ganar plata en mi vida, en un lugar de mucho prestigio, etc. etc. ¿Que te quiero decir con esto? que te puede ir superbien en muchas cosas, puede ser que te vaya bien en tu matrimonio, en lo economico y estar enfermo por ejemplo, o no ser tu sino un hijo, etc. pero tiene que haber algo que te lleve a levantar los ojos al cielo (que ha de haber quien no necesita de esto para convertirse, probablemente si jajajaa asi como tiene que haber gente que aprenda por pellejo ajeno, aunque el 99.99% de nosotros hasta que no te pasan las cosas no aprendemos jajajajajaja). El fin de semana pasado toco el evangelio de la barca (el de pedro caminando sbre el agua) y el sacerdote que nos oficio dijo esto:
15/08/08 3:28 PM
(continua)... "lo malo no es que te salgas de la barca (simbolo de la iglesia), sino que al salirte de la barca no te hundas, porque si no te hundes y flotas (es decir no te pasa nada y te quedas tranquilo tal cual) nunca vas a ver que tienes necesidad de Dios. Cuando no te pase nada preocupate, porque si no pasa nada, bueno o malo, no tienes razones para pedirle a Dios. Hay mucha gente que dice creer en Dios, pero es un creer conceptual, osea "si existe Dios, si esta en el cielo, bla bla bla" pero en mi dia a dia Yo hago lo que quiero y hay esta Dios para casos de emergencia.
15/08/08 3:33 PM
Querid@ RNA, Dios este contigo, no habia respondido porque estamos segun creo a 7 horas de diferencia, igual con gusto te contesto tu inquietud. Sabes es algo interesantisimo lo que me planteas. Para serte franco nunca e lo habia preguntado y te puedo decir que no se la respuesta. Ahora bien hay cosas que si puedo comentar al respecto: antes no habia tocado fondo y el saber cuan profundo es el hoyo no es lo mismo que estar en permanente caida (no te das cuenta que vas cayendo hasta que te das el golpe). Por otra parte, vivir como testigo de jehova es algo que si te lo decribiera no me lo creerias, pero igual te digo es muy diferente a la iglesia, aqui hay personas que tienen doble vida haya es algo casi institucional (solo el que ha estado adentro comprenderia lo real de lo que te escribo). Ahora no reniego de haber sido testigo, de no haberlo sido no podria amar la iglesia catolica como la amo. Me explico...
15/08/08 3:39 PM
la mayoria de los catolicos que conozco lo son por herencia, por que estudiaron en colegios catolicos, porque sus papas, abuelos, bisabuelos, pueblo, etc. etc. etc. eran catolicos, comos muy pocos los conversos, al menos los que conozco jejejeje. Y eso tiene un pequeño problema: la iglesia se te vuelve parte del paisaje. Ya no la ves. No ves lo increiblemente maravillosa que es la iglesia. Los tremendos dones que siempre has tenido y no disfrutass. (ojo no hablo de ti, sino de una tendencia general) y pasa lo que con el hijo prodigo, hasta que te vas, probas y comes con la cuchara grande lo que no te puedo poner aqui (jajajaja) no venis amando lo que siempre ha sido tuyo.
15/08/08 3:43 PM
ademas hay una cosa mas, lo peor es ser como el hermano mayor, quedarse pero a regañadientes, secretamente deseando haber sido el que se fue, jejeje esos son los que critican mas duro, los que condenan mas fuerte, los que señalan a la primera, los que solo viven amenazando. Porque nunca probaron abiertamente que Dios es bueno. Te soy franco a Dios no lo podes razonar, no lo podes medir, solo lo podes experimentar y de alli que te quede sellado en el corazon su gran amor. Es como la iglesia, en ella podes ver una madrasta mala o la madre mas amorosa del mundo, pero eso es una dispocision del corazon, no de afuera.
15/08/08 3:47 PM
Muchas gracias a todos, y especialmente a Christian.
Gracias por acordaros de mí, y muchas gracias a Christian por las cosas que ha dicho.
Aunque Cristhian ha explicado muy bien la conveniencia de tocar fondo, me gustaría oir también una conversión de las que dijo Juan Antonio.
Nos "vemos" en unos días.
Paz y bien.
Gracias por acordaros de mí, y muchas gracias a Christian por las cosas que ha dicho.
Aunque Cristhian ha explicado muy bien la conveniencia de tocar fondo, me gustaría oir también una conversión de las que dijo Juan Antonio.
Nos "vemos" en unos días.
Paz y bien.
15/08/08 3:56 PM
Cristhian, ante todo, me alegro mucho por ti.
Lo que dices es cierto: normalmente sólo miramos a Dios cuando nos van mal las cosas o queremos pedir algo, somos así la mayoría. Y, por supuesto, el que a alguien le vaya bien de dinero no quita que su vida esté incompleta o vacía, basta ver la televisión. Yo diría más: ahora probablemente ves tu vida anterior como mucho más vacía y sin sentido de lo que la
pudieras haber visto entonces (no sé como habrá sido en tu caso, perdona si me equivoco)
Mi "preocupación" es otra, la escribo aquí aunque sería mejor discutirlo en otro lado, si a Bruno le parece bien, para no desviar el tema. Imagina que llega uno de tantos laicistas cristianófobos que hay por España y lee tu relato. ¿Qué va a decir? Dirá que estabas desesperado y la Iglesia te cazó como lo hace cualquier secta. Y seguirá en sus trece diciendo que la Iglesia es una institución oscurantista, bla bla bla, que el progreso y la razón, bla, bla, bla.
Sé que me váis a decir que ése no es un razonamiento lógico, y que la Iglesia no es lo mismo que una secta. Ya lo sé. Si uno llega a una ciudad con prisa para alquilar una casa y lo engañan, no quiere decir que a todo el que alquila con prisa lo engañen, puede perfectamente acabar con una ganga. Pero también estaréis de acuerdo en que los razonamientos de los laicistas cristianófobos no son precisamente lógicos.
Y, por cierto, conocía a una chica que estaba pasando un mal momento y se ha metido en lo que parece una secta de esas que creen en energías y cosas extrañas. O sea, no hablo por hablar.
Lo que dices es cierto: normalmente sólo miramos a Dios cuando nos van mal las cosas o queremos pedir algo, somos así la mayoría. Y, por supuesto, el que a alguien le vaya bien de dinero no quita que su vida esté incompleta o vacía, basta ver la televisión. Yo diría más: ahora probablemente ves tu vida anterior como mucho más vacía y sin sentido de lo que la
pudieras haber visto entonces (no sé como habrá sido en tu caso, perdona si me equivoco)
Mi "preocupación" es otra, la escribo aquí aunque sería mejor discutirlo en otro lado, si a Bruno le parece bien, para no desviar el tema. Imagina que llega uno de tantos laicistas cristianófobos que hay por España y lee tu relato. ¿Qué va a decir? Dirá que estabas desesperado y la Iglesia te cazó como lo hace cualquier secta. Y seguirá en sus trece diciendo que la Iglesia es una institución oscurantista, bla bla bla, que el progreso y la razón, bla, bla, bla.
Sé que me váis a decir que ése no es un razonamiento lógico, y que la Iglesia no es lo mismo que una secta. Ya lo sé. Si uno llega a una ciudad con prisa para alquilar una casa y lo engañan, no quiere decir que a todo el que alquila con prisa lo engañen, puede perfectamente acabar con una ganga. Pero también estaréis de acuerdo en que los razonamientos de los laicistas cristianófobos no son precisamente lógicos.
Y, por cierto, conocía a una chica que estaba pasando un mal momento y se ha metido en lo que parece una secta de esas que creen en energías y cosas extrañas. O sea, no hablo por hablar.
15/08/08 4:07 PM
tienes razón, Juan Antonio, y mucha. La realidad es que como decía antes, Dios no puede ser dado por la razón, por eso siempre he desconfiado mucho de los que se ponen a discutir sobre Dios basandose en la razón (alguna vez leíste el libro de Job, no conocer la historia abreviada que todos nos podemos, sino leer el libro completo, allí habla bastante claro de intentar llegar con la razón en la mano ante Dios). Lo que si creo y de eso estoy convencido es que esta mas cerca de Dios esos "progres" (no entiendo mucho la palabra que es muy europea) que los que estan asi a medio camino a ninguna parte jajajajaja. Y si Dios me encontró en un momento desesperado, BENDITA desesperación que merecio tan grande redentor jajajajajaja A veces despierto en medio de la noche y me levanto a ver a mis hijos dormidos (por lo de las sabanas y todo eso) los veo y vuelvo a mi cama y encuentro a mi esposa dormida y me pregunto: ¿Como ha podido Dios ser tan bueno conmigo?
15/08/08 4:47 PM
Sabes Juan Antonio, eso es lo que mas me gusto del CNC, el que entra todo emocionado, le bajan la emoción, el que entra sintiendose buenecito termina descubriendose pecador. No en todos funciona igual claro, algunos se vuelven a inflar y mas que antes (casi siempre los que no han tocado fondo, jejejeje con el tiempo se logra descubrir en la mirada los que ya se sirvieron alguna vez con la cuchara grande jajajaja). Pero el camino esta diseñado de tal manera que no te queda espacio para la emoción o en el entusiasmo.
15/08/08 5:01 PM
Bueno,Cristhian, pues me alegro mucho pr ti. Y soy de esos que tienen algo en común con el hermano del hijo pródigo: que soy de los que están pero refunfuñando. Aunque me alegro mucho de que se celebre a los que regresan más que a los que nunca se fueron.
En lo que no acabo de estar de acuerdo es en que la mayoría de los creyentes sólo se acuerden de Dios cuando tiene graves problemas o cuando se toca fondo.
Creo que millones de personas honestas consigo mismo ya en la adolescencia o antes ven que la vida no puede continuar consistiendo en un día detrás de otro. Y se interrogan acerca de las cuestiones importantes, la única importante, se preguntan por el sentido, lo que inevitablemente lleva preguntarse por Dios, la muerte, etc. Se tengan problemas o no, se viva en un infierno o en un paraíso, o en plan que ni fu ni fa.
Desde luego un adolescente puede que no resuelva estas cuestiones con su sola meditación, lecturas, amigos, adultos o conversaciones. Falta ir madurando. Y ese proceso puede ocupar toda la vida a quien se lo toma en serio. Y hacerse independiene de los avatares graves de la vida.
Obviamente estoy hablando de mí, pero no lo haría si sólo de mí se tratase. Hablo de miles de personas que he conocido y cuya trayectoria espiritual o religiosa se ha ido haciendo progresiavmente independiente (en el sentido de no "aumetar" o "disminuir")de lo circunstancial. Por circunstancial entiendo desde pequeñas anécdotas y pejigueras hasta los peores y más desgarradores dramas.
Ah, Cristhian, y gracias por decir algo medio bueno de esos tan odiados por aquíy llamados tan europeamente "progres" . Al parecer ex illis sum.
En lo que no acabo de estar de acuerdo es en que la mayoría de los creyentes sólo se acuerden de Dios cuando tiene graves problemas o cuando se toca fondo.
Creo que millones de personas honestas consigo mismo ya en la adolescencia o antes ven que la vida no puede continuar consistiendo en un día detrás de otro. Y se interrogan acerca de las cuestiones importantes, la única importante, se preguntan por el sentido, lo que inevitablemente lleva preguntarse por Dios, la muerte, etc. Se tengan problemas o no, se viva en un infierno o en un paraíso, o en plan que ni fu ni fa.
Desde luego un adolescente puede que no resuelva estas cuestiones con su sola meditación, lecturas, amigos, adultos o conversaciones. Falta ir madurando. Y ese proceso puede ocupar toda la vida a quien se lo toma en serio. Y hacerse independiene de los avatares graves de la vida.
Obviamente estoy hablando de mí, pero no lo haría si sólo de mí se tratase. Hablo de miles de personas que he conocido y cuya trayectoria espiritual o religiosa se ha ido haciendo progresiavmente independiente (en el sentido de no "aumetar" o "disminuir")de lo circunstancial. Por circunstancial entiendo desde pequeñas anécdotas y pejigueras hasta los peores y más desgarradores dramas.
Ah, Cristhian, y gracias por decir algo medio bueno de esos tan odiados por aquíy llamados tan europeamente "progres" . Al parecer ex illis sum.
15/08/08 5:49 PM
RNA que significa ex illis sum???? como comprenderas de latin se lo que se de fisica nuclear jajajjajaja
15/08/08 5:53 PM
una pregunta RNA que piensas de la iglesia? madrasta o mama? solo por curiosidad, no se porque te me haces alguien interesante con quien hablar. Una de las grandes ventajas de ser un cuasiignorante en muchas cosas es que es aprendes mucho jajajajaja ;) y cuando me contestes te cuento porque la veo como la veo.
15/08/08 5:56 PM
Que "soy uno de ellos". Por simplificar, así se me clasifica por aquí. No me gusta, porque que a una la simplifiquen no gusta. Pero no me quejo porque eso me permite llamar a algunos "carcas" o "integristas" o "fundamentalistas", jejejeje, y no se me quejarán mucho.
Yo hasta hoy he sentido a la Iglesia no sé si decir como madrastra, eso no, pero sí como una madre insconsente que no atiende bien a sus obligaciones, que es selectiva con sus hijos, que hace distingos impropios de una madre, que se ocupa de darles la comida y pagarles los libros del colegio pero desatiende el hacerles compañía; que felicita al hijo que saca buenas notas, castiga al que las saca malas pero no se preocupa de poner los medios para recuperar al que no tiene buenos resultados; una madre que con demasiada frecuencia se va de parranda por las noches y cuando sus hijos se despiertan empapados en sudor por una pesadilla son atendidos por el servicio, no por su mamá; una madre muy preocupada por el vecindario, por el qué dirán, por llevar a sus niños limpios y bien vestidos a la calle a la vista de la gente aunque tengan el corazón roto y sin consuelo; una madre que recuerda a sus hijos que fumar es malo mientras se fuma un cigarrillo; que si ve que su hijo predilecto fuma, tapa la falta ante sus hermanitos, pero regaña y castiga al que pilla fumando si resulta ser el que suele sacar las peores notas y tiene su curto desarreglado... Todo eso.
De vez en cuando esa madre se para a pensar en por qué algunos hijos se le van o en por qué algunos de no se sientan a la mesa ton contentos como los otros. Se le escapan algunos hijos y sólo sale a buscar los que nunca la dejan mal en público.
Así he vivido yo a la Iglesia, conmigo a veces y con otros hijos de la Iglesia más desgraciados.
Y pese a todo, los hijos de una prostituta, que saben los que es su madre, querrían verla redimida y la aman, la aman porque es su madre, la aman incluso cuando los abandona en la noche para prostuirse. Así que, cómo no amar a la Iglesia, aunque no consuele, aunque te rechace, aunque te cierre la puerta si llegas tarde a casa mientras los hermanos buenecitos, los que se chivan de tu mal comportamiento, desde la ventana te sacan la lengua y te gritan "chínchate" o "SOBRAS" en esta casa.
15/08/08 6:26 PM
Wau, a eso me referia cuando digo que los "progres" estan mas cerca de Dios que los que estan, como decirlo... (en punto neutro? como las cajas de velocidad de los coches?). Siempre he creido que para acercarse a Dios lo primero que tienes que tener es conciencia de quien eres y en que crees. No puedo darte razones para pensar diferente, porque esto no es de razon ;). jejeje Esto es como pecar, hay quien no peca por no dar de que hablar y tener con que juzgar a otros, quien no peca por miedo al infierno, quien no peca por simples traumas y los que no pecan porque no quieren traicionar el amor tan grande que han sentido de parte de Dios. Osea hay los que temen pecar y a los que les DUELE pecar. Porque sabiendose indignos de tanto amor les duele traicionar algo tan grande recibido gratuitamente. Animo RNA no estas solo, lo que has puesto no es ni la mitad de lo que yo enseñaba de puerta en puerta. Lo que te cuento es que Dios fundo esto y tu lo sabes, yo ni eso creía jajaja, que como en todo donde haya humanos hay de todos los sabores, pero si buscas como el que buscaba el tesoro escondido, encontraras que en la iglesia una madre limpia y pura, que te ama, que te cuida, a la que no le es indiferente tus sufrimientos. Acuerdate que estamos hablando de algo que tiene 2000 años donde ha habido de todo, pero la barquita no se hunde, porque en los tiempos mas oscuros surgen los santos mas santos, que no siempre han sido de las cabezas, a veces han sido gente humilde en lugares reconditos del mundo, pero su santidad basta y sobra para sostener la barca. Cuantos mas que tu y yo hay alla afuera este dia con una pistola en la cabeza, o peor aun viviendo solo porque estan vivos y ya, sin un sentido sin una esperanza, necesitados de una fe, de un amor que los haga sentirse dignos. Animo. Aqui nadie sobra al contrario siempre hacen falta porque la mies es mucha.
15/08/08 6:49 PM
Juan Antonio:
La diferencia entre los precios y yo es que ellos siempre se mueven en la misma dirección: hacia arriba.
Hoy quiero dejar hablar todo lo posible a Cristhian, pero me apunto tu cuestión sobre los cristianófobos para otro día. Ya te apunto que la respuesta a su argumento tiene dos niveles:
1) Caen de lleno en el Bulverismo, como diría C.S. Lewis.
2) En un sentido más profundo, sus propios argumentos se vuelven contra ellos.
Un saludo.
La diferencia entre los precios y yo es que ellos siempre se mueven en la misma dirección: hacia arriba.
Hoy quiero dejar hablar todo lo posible a Cristhian, pero me apunto tu cuestión sobre los cristianófobos para otro día. Ya te apunto que la respuesta a su argumento tiene dos niveles:
1) Caen de lleno en el Bulverismo, como diría C.S. Lewis.
2) En un sentido más profundo, sus propios argumentos se vuelven contra ellos.
Un saludo.
15/08/08 7:36 PM
RNA:
Tu primera pregunta me ha parecido especialmente interesante, pero ahora nos vamos a misa. Cuando vuelva intentaré aportar algo sobre ese tema.
Tu primera pregunta me ha parecido especialmente interesante, pero ahora nos vamos a misa. Cuando vuelva intentaré aportar algo sobre ese tema.
15/08/08 7:38 PM
Cristhian:
Una pregunta. ¿Qué crees que es lo mejor para decir a los testigos de Jehová cuando vienen a tu casa? Supongo que tú les contarás tu propia historia, pero ¿qué podríamos decirles los demás? ¿Qué es lo que más les llamaría la atención y podría hacerles pensar?
Lo pregunto porque, aquí en España, es relativamente frecuente que eso pase y podría ser útil para los lectores y para mí mismo.
Un saludo.
Una pregunta. ¿Qué crees que es lo mejor para decir a los testigos de Jehová cuando vienen a tu casa? Supongo que tú les contarás tu propia historia, pero ¿qué podríamos decirles los demás? ¿Qué es lo que más les llamaría la atención y podría hacerles pensar?
Lo pregunto porque, aquí en España, es relativamente frecuente que eso pase y podría ser útil para los lectores y para mí mismo.
Un saludo.
15/08/08 9:13 PM
Jejejejeje no se que sería lo mejor, lo ultimo que haría es ponerme a discutir de cosas bíblicas porque esa es la especialidad para la que te entrenan desde siempre jejejeje. Sabes que les diria: que Dios les ama como son, que no tienen que guardar la apariencia de buenos, eso es algo difícil de digerir para alguien que se cuida de como lo miran los demás las 24 horas del día. Y no dar mucho tiempo a la platica porque te enrollan.
15/08/08 10:11 PM
Cristhian y RNA:
Me ha encantado la respuesta de Cristhian a mi última pregunta, porque creo que responde muy bien a la primera pregunta de RNA.
No creo que haya que escandalizarse de los pecados de los miembros de la Iglesia, porque es lógico que existan esos pecados, en una Iglesia que está destinada a acoger a todos los hombres, para ofrecerles el amor de Dios que les permita salir de esos pecados. Dios nos ama como somos, aunque conoce perfectamente nuestros pecados, y es ese amor de Dios, su gracia, lo único que nos puede liberar de la esclavitud del pecado. Como conoce nuestra debilidad, a menudo tiene muchísima paciencia con nuestra lentitud en convertirnos.
Si la Iglesia fuera sólo para los perfectos, sucederían dos cosas:
a) Yo, que soy un desastre, nunca podría haber entrado en ella. Por suerte, Cristo no vino a llamar a los justos, sino a los pecadores.
b) Estaríamos predicando lo buenos que somos, en lugar de lo bueno que es Dios. Es Dios el que es infinitamente bueno y su bondad se manifiesta tanto en las obras buenas de los santos (ya que sólo son capaces de hacerlas por la gracia de Dios) como en la misericordia que reciben los pecadores.
Cuando se intenta aparentar que todos en un grupo son perfectos, lo que se está haciendo, de hecho, es negar la misericordia de Dios para con los pecadores y sustituirla por la propia justicia y perfección, como hacían los fariseos y como hacen, según cuenta Cristhian, los testigos de Jehová.
Por eso, RNA, en mi opinión no creo que deba escandalizarnos que haya multitud de pecados dentro de la Iglesia, tanto entre laicos como entre obispos, sacerdotes y religiosos. Lo que debería escandalizarnos sería lo contrario: que se negaran esos pecados y se quisiera aparentar que todos los católicos son perfectos. No creo que en la Iglesia suceda eso; a fin de cuentas, empezamos todas nuestras celebraciones diciendo: yo confieso... que he pecado mucho.
Un saludo.
Me ha encantado la respuesta de Cristhian a mi última pregunta, porque creo que responde muy bien a la primera pregunta de RNA.
No creo que haya que escandalizarse de los pecados de los miembros de la Iglesia, porque es lógico que existan esos pecados, en una Iglesia que está destinada a acoger a todos los hombres, para ofrecerles el amor de Dios que les permita salir de esos pecados. Dios nos ama como somos, aunque conoce perfectamente nuestros pecados, y es ese amor de Dios, su gracia, lo único que nos puede liberar de la esclavitud del pecado. Como conoce nuestra debilidad, a menudo tiene muchísima paciencia con nuestra lentitud en convertirnos.
Si la Iglesia fuera sólo para los perfectos, sucederían dos cosas:
a) Yo, que soy un desastre, nunca podría haber entrado en ella. Por suerte, Cristo no vino a llamar a los justos, sino a los pecadores.
b) Estaríamos predicando lo buenos que somos, en lugar de lo bueno que es Dios. Es Dios el que es infinitamente bueno y su bondad se manifiesta tanto en las obras buenas de los santos (ya que sólo son capaces de hacerlas por la gracia de Dios) como en la misericordia que reciben los pecadores.
Cuando se intenta aparentar que todos en un grupo son perfectos, lo que se está haciendo, de hecho, es negar la misericordia de Dios para con los pecadores y sustituirla por la propia justicia y perfección, como hacían los fariseos y como hacen, según cuenta Cristhian, los testigos de Jehová.
Por eso, RNA, en mi opinión no creo que deba escandalizarnos que haya multitud de pecados dentro de la Iglesia, tanto entre laicos como entre obispos, sacerdotes y religiosos. Lo que debería escandalizarnos sería lo contrario: que se negaran esos pecados y se quisiera aparentar que todos los católicos son perfectos. No creo que en la Iglesia suceda eso; a fin de cuentas, empezamos todas nuestras celebraciones diciendo: yo confieso... que he pecado mucho.
Un saludo.
15/08/08 10:26 PM
Sabes que eso es uno de los dones mas maravillosos de la iglesia, la liberacion que te produce el saberte amado asi como eres. Eso es algo que cualquier extestigo disfrutaria de la Iglesia. Sin miedos. Sin exigencia. Sin esfuerzo.
15/08/08 11:01 PM
Uy, no, Bruno, no me refiero a eso...y estoy por asegurar que lo sabes.
Imposible que alguien como tú no se dé cuenta de que hablo de pecados estructurales que amparan, claro, pecados individuales y de grupos.
"Estaríamos predicando lo buenos que somos, en lugar de lo bueno que es Dios", dices. Me temo que eso ocurre de hecho.
No me escandalizan los muchos pecados de nadie. Añades que "lo que debería escandalizarnos sería lo contrario: que se negaran esos pecados y se quisiera aparentar que ..." Pues eso es lo que me escandaliza.
Y lo que es aún peor: escandaliza a muchos que por ese motivo nunca se acercarán a la Iglesia.
Fíjate lo que dice Cristhian de los testigos: que ese doblez y fingimiento es "institucional" en la organización.
Bien, en la Gran Iglesia creo que por fortuna no es así totalmente (aunque lo ha sido y parcialmente lo sigue siendo), pero sólo porque sería una tarea inabarcable. Para eso están algunos (recalco algunos) "nuevos" grupos, movimientos o realidades, o como se les llame: ahí es fácil institucionalizar el fraude moral convertido en estructural. Tienen demasiados ingredientes añadidos innecesariamente que los asemejan peligrosamente a las sectas.
Para colmo son la vanguardia de la Iglesia en el momento actual.
Mi experiencia en este tema es desoladora.
Yo me alegro de que cristhian haya salido del infierno del alcohol, el vicio y el deseo de acabar con su propia vida. Y si el CN le ha llevado a la Iglesia y a la salud del alma y del cuerpo, a descubrir a Dios y a descubrir el sentido de la Creación y el suyo propio, el amor de una familia... a vivir en definitiva, eso es algo maravilloso de lo que sólo cabe congratularse.
Pero me sumo a la petición de JA. Tú y Cristhian estáis en el CN. ¿No habrá en vuestras comunidades gente que no haya entrado en el Camino Neocatecumenal tras una experiencia tumbativa, una brusca caída de caballo, una aprición sobrenatural? ¿alguien que previamente no hubiera tocado fondo? ¿o que su conversión haya sido independiente de experiencias dramáticas? (la acusación de bulverismo a auqienes recalcan mucho ese aspecto también es algo malévola porque no es puro bulverismo la acusación)
Con todo, la experiencia de Cristhian, es maravillosa, realmente admirable y suficiente para recomendar a gentes tan sin rumbo como llegó a estar Cristhian en sus peores momentos, que se acerquen a Dios a través del CN. Por lo que felicito no sólo a Cristhian sino a todos los miembros el CN.
Imposible que alguien como tú no se dé cuenta de que hablo de pecados estructurales que amparan, claro, pecados individuales y de grupos.
"Estaríamos predicando lo buenos que somos, en lugar de lo bueno que es Dios", dices. Me temo que eso ocurre de hecho.
No me escandalizan los muchos pecados de nadie. Añades que "lo que debería escandalizarnos sería lo contrario: que se negaran esos pecados y se quisiera aparentar que ..." Pues eso es lo que me escandaliza.
Y lo que es aún peor: escandaliza a muchos que por ese motivo nunca se acercarán a la Iglesia.
Fíjate lo que dice Cristhian de los testigos: que ese doblez y fingimiento es "institucional" en la organización.
Bien, en la Gran Iglesia creo que por fortuna no es así totalmente (aunque lo ha sido y parcialmente lo sigue siendo), pero sólo porque sería una tarea inabarcable. Para eso están algunos (recalco algunos) "nuevos" grupos, movimientos o realidades, o como se les llame: ahí es fácil institucionalizar el fraude moral convertido en estructural. Tienen demasiados ingredientes añadidos innecesariamente que los asemejan peligrosamente a las sectas.
Para colmo son la vanguardia de la Iglesia en el momento actual.
Mi experiencia en este tema es desoladora.
Yo me alegro de que cristhian haya salido del infierno del alcohol, el vicio y el deseo de acabar con su propia vida. Y si el CN le ha llevado a la Iglesia y a la salud del alma y del cuerpo, a descubrir a Dios y a descubrir el sentido de la Creación y el suyo propio, el amor de una familia... a vivir en definitiva, eso es algo maravilloso de lo que sólo cabe congratularse.
Pero me sumo a la petición de JA. Tú y Cristhian estáis en el CN. ¿No habrá en vuestras comunidades gente que no haya entrado en el Camino Neocatecumenal tras una experiencia tumbativa, una brusca caída de caballo, una aprición sobrenatural? ¿alguien que previamente no hubiera tocado fondo? ¿o que su conversión haya sido independiente de experiencias dramáticas? (la acusación de bulverismo a auqienes recalcan mucho ese aspecto también es algo malévola porque no es puro bulverismo la acusación)
Con todo, la experiencia de Cristhian, es maravillosa, realmente admirable y suficiente para recomendar a gentes tan sin rumbo como llegó a estar Cristhian en sus peores momentos, que se acerquen a Dios a través del CN. Por lo que felicito no sólo a Cristhian sino a todos los miembros el CN.
15/08/08 11:09 PM
Pueden tener misericordia de un pobre hermano e iluminarme y decirme que es bulverismo????jajajajaja
Al menos en mi comunidad somos 60, y alli hay de todo RNA desde gente con historias muchismo mas "dramaticas" que la mia, hasta gente que simplemente no se como llegaron y alli estan sin grandes terremotos y apariciciones sobrenaturales jajajajaja, me ha dado risa eso jejejejejeje igual somos 60 acompañandonos unos a los otros, los que probamos el fondo, otros que van camino al fondo y los que no y sin embargo complementarios unos de los otros, con nuestros problemas, con nuestras diferencias y personalidades pero haciendo iglesia lo mejor posible.
Ahora lo cierto y eso es de lo que te puedo dar fe, el que se eleva y se engrie solito busca puerta o piso jajajajajaja. Lo tremendo de todo esto RNA es que todos somos gente común y corriente, ningún iluminado jejejeje y la realidad es que no se como diferenciar lo "normal" de lo extraordinario en una comunidad.
Porque la mayoria de los humanos por querer pasar por "normales" escondemos nuestros sufrimientos, que todos los tenemos, aunque alguno los tiene muy reconditos jeje te sorprendieras.
Aun no entiendo bien el termino progre, si es las personas que se revelan buscando autenticidad en su vida y en lo que creen, te entiendo, solo ten cuidado de que no se te pase la mano jajajajaja porque el unico autentico, el de verdad real, el unico verdadero al 100% es uno que se dejo matar por todos nosotros de alli para alla en esta tierra desde el mas santo de los cristianos vivos hasta el mas deplorable, todos estamos en combate permanente, expuestos a caer, a cometer errores, batalla que no acaba hasta que te ponen el traje de madera como dice mi abuelo jajaja
Al menos en mi comunidad somos 60, y alli hay de todo RNA desde gente con historias muchismo mas "dramaticas" que la mia, hasta gente que simplemente no se como llegaron y alli estan sin grandes terremotos y apariciciones sobrenaturales jajajajaja, me ha dado risa eso jejejejejeje igual somos 60 acompañandonos unos a los otros, los que probamos el fondo, otros que van camino al fondo y los que no y sin embargo complementarios unos de los otros, con nuestros problemas, con nuestras diferencias y personalidades pero haciendo iglesia lo mejor posible.
Ahora lo cierto y eso es de lo que te puedo dar fe, el que se eleva y se engrie solito busca puerta o piso jajajajajaja. Lo tremendo de todo esto RNA es que todos somos gente común y corriente, ningún iluminado jejejeje y la realidad es que no se como diferenciar lo "normal" de lo extraordinario en una comunidad.
Porque la mayoria de los humanos por querer pasar por "normales" escondemos nuestros sufrimientos, que todos los tenemos, aunque alguno los tiene muy reconditos jeje te sorprendieras.
Aun no entiendo bien el termino progre, si es las personas que se revelan buscando autenticidad en su vida y en lo que creen, te entiendo, solo ten cuidado de que no se te pase la mano jajajajaja porque el unico autentico, el de verdad real, el unico verdadero al 100% es uno que se dejo matar por todos nosotros de alli para alla en esta tierra desde el mas santo de los cristianos vivos hasta el mas deplorable, todos estamos en combate permanente, expuestos a caer, a cometer errores, batalla que no acaba hasta que te ponen el traje de madera como dice mi abuelo jajaja
15/08/08 11:36 PM
RNA:
1) Claro que hay en el Camino mucha gente que no estaba totalmente alejada ni tenía la vida destruida antes de entrar en él. Yo, por ejemplo. Mi mujer. Muchas otras personas que conozco.
Sin embargo, en el Camino abundan las historias como la de Cristhian porque la evangelización "ad gentes", a los que están alejados de la Iglesia o nunca han estado en ella, es un carisma especial del Camino.
Creo que es una riqueza especial en un momento como este, en el que una gran parte de la población de los antiguos países cristianos ha abandonado la Iglesia y en el que resultan más cercanos países que aún están por evangelizar. Además, esa evangelización la realizan, en gran parte, los laicos, que evangelizan, como en el caso de Cristhian, a compañeros de trabajo, vecinos, amigos, etc.
Por otra parte, como también ha señalado Cristhian, aunque uno no haya entrado en la Iglesia desde una situación de vida destruida, antes o después tiene que experimentar la realidad: que sin Dios no podemos nada. Eso, a menudo, sucede a base de vernos impotentes por una enfermedad, un periodo de oscuridad o, muy especialmente, el conocimiento de nuestros propios pecados y esclavitudes, a la vez que experimentamos que somos amados por Dios también cuando no lo merecemos. Es decir, todos, de alguna manera, tenemos que compartir la experiencia de Cristhian de que la vida sin Dios no tiene sentido, de que nosotros solos no podemos dar ese sentido a nuestras vidas por nuestras propias fuerzas, de que no somos mejores que un borracho, un adúltero o un suicida y de que Dios, sabiéndolo, nos ha regalado gratuitamente la salvación.
2) En cuanto a lo del bulverismo y todo eso, intentaré dedicar un post al asunto.
3) La verdad, los "pecados estructurales" me preocupan poco. Creo que es bueno intentar hacer que las estructuras sean lo mejor y más humanas posibles, pero lo verdaderamente importante son las personas concretas y su relación con Dios y con los demás.
De hecho, la conversión al cristianismo suele venir por la experiencia del encuentro con cristianos concretos y por el deseo de tener lo que ellos tienen, no por unas "estructuras" más o menos perfectas.
4) Si te escandaliza que, a veces, se quiera aparentar que todos los cristianos son buenos o que todos los miembros de un grupo son siempre buenos y perfectos... bien haces en escandalizarte, creo yo. Ya el mismo Señor tuvo palabras durísimas contra ese fariseísmo.
Yo apenas tengo experiencia de grupos en los que suceda algo así dentro de la Iglesia. Alguna parroquia...
Como te decía, en mi opinión todo en la Iglesia tiende a subrayar lo contrario: "Yo confieso...", el sacramento de la penitencia, el Evangelio, la necesidad del bautismo, el lavatorio de los pies el Jueves Santo... pero está claro que la tentación de creerse mejor que los demás siempre está presente. Yo, por mi parte, tengo que confesarme de eso muchas veces.
Un saludo.
1) Claro que hay en el Camino mucha gente que no estaba totalmente alejada ni tenía la vida destruida antes de entrar en él. Yo, por ejemplo. Mi mujer. Muchas otras personas que conozco.
Sin embargo, en el Camino abundan las historias como la de Cristhian porque la evangelización "ad gentes", a los que están alejados de la Iglesia o nunca han estado en ella, es un carisma especial del Camino.
Creo que es una riqueza especial en un momento como este, en el que una gran parte de la población de los antiguos países cristianos ha abandonado la Iglesia y en el que resultan más cercanos países que aún están por evangelizar. Además, esa evangelización la realizan, en gran parte, los laicos, que evangelizan, como en el caso de Cristhian, a compañeros de trabajo, vecinos, amigos, etc.
Por otra parte, como también ha señalado Cristhian, aunque uno no haya entrado en la Iglesia desde una situación de vida destruida, antes o después tiene que experimentar la realidad: que sin Dios no podemos nada. Eso, a menudo, sucede a base de vernos impotentes por una enfermedad, un periodo de oscuridad o, muy especialmente, el conocimiento de nuestros propios pecados y esclavitudes, a la vez que experimentamos que somos amados por Dios también cuando no lo merecemos. Es decir, todos, de alguna manera, tenemos que compartir la experiencia de Cristhian de que la vida sin Dios no tiene sentido, de que nosotros solos no podemos dar ese sentido a nuestras vidas por nuestras propias fuerzas, de que no somos mejores que un borracho, un adúltero o un suicida y de que Dios, sabiéndolo, nos ha regalado gratuitamente la salvación.
2) En cuanto a lo del bulverismo y todo eso, intentaré dedicar un post al asunto.
3) La verdad, los "pecados estructurales" me preocupan poco. Creo que es bueno intentar hacer que las estructuras sean lo mejor y más humanas posibles, pero lo verdaderamente importante son las personas concretas y su relación con Dios y con los demás.
De hecho, la conversión al cristianismo suele venir por la experiencia del encuentro con cristianos concretos y por el deseo de tener lo que ellos tienen, no por unas "estructuras" más o menos perfectas.
4) Si te escandaliza que, a veces, se quiera aparentar que todos los cristianos son buenos o que todos los miembros de un grupo son siempre buenos y perfectos... bien haces en escandalizarte, creo yo. Ya el mismo Señor tuvo palabras durísimas contra ese fariseísmo.
Yo apenas tengo experiencia de grupos en los que suceda algo así dentro de la Iglesia. Alguna parroquia...
Como te decía, en mi opinión todo en la Iglesia tiende a subrayar lo contrario: "Yo confieso...", el sacramento de la penitencia, el Evangelio, la necesidad del bautismo, el lavatorio de los pies el Jueves Santo... pero está claro que la tentación de creerse mejor que los demás siempre está presente. Yo, por mi parte, tengo que confesarme de eso muchas veces.
Un saludo.
15/08/08 11:42 PM
Saben no se si me equivoco, pero creo que a Bruno le da el mismo miedo que a mi y creo tambien que a JA, que alguien pudiera quedarse con la idea de que el evangelio es para super hombres, o que no podes ser cristiano si no se te parece Jesucristo en el espejo del baño. Cuando en realidad el cristianismo es algo tan sencillo, un mensaje tan simple como poderoso: Dios te ama asi como eres, jajaja hasta slogan de sticker parecece. Un evangelio real para hombres y mujeres reales viviendo en un mundo real.
16/08/08 12:41 AM
Cristhian,
aunque Bruno explicará muy bien lo del bulverismo, te resumo mucho, muy, muy resumido. Se refiere a un modo de rebatir o negar ideas que consiste en no centrarse en la verdad o falsedad de la idea sino supuestos previos. Es decir, en vez de rebatirte o discutirte con la lógica y objetivamente tu propuesta o tu idea, te rebato tus porqués, o tus condicionemientos, de modo que la idea no ha sido discutida ni rebatida sino pretendidadmente socavada en sus presuntos cimientos.
No sé si lo he liado. Un ejemplo: si tú me dices que la Iglesia Católica es la única verdadera y yo te digo: "Ya, seguro; lo que a ti te pasa es que antes eras desgraciado en una secta y ahora te metes en otra porque te ha sacado de tus miserias, pero al fin y al cabo es otra secta y las sectas son refugio de gentes problemáticas". Bueno, pues en ese caso yo estaría practicando bulverismo. En realidad no he discutido si la Iglesia Católica es o no es la única vedadera, que esa era tu propuesta y eso era lo que se trataba de probar o rebatir. He buscado un condicionamiento previo que te descalificara como persona a ti o a un modo de pensar, soslayando la cuestión objetiva, que queda sin rebatir.
Es un vicio muy frecuente en todo tipo de debates. Ya lo desarrollará Bruno.
No obstante, a Bruno yo le quería decir que los "laicistas cristianófobos" ( y no tan laicistas ni tan cristianófobos) que dicen lo que sugería JA, no caen nececesariamente en bulverismo: hay datos que hacen "sospechosa" una idea, una tesis, una propuesta y, al menos, como datos sopechosos hay que tenerlos en cuenta.
Tu comunidad, Cristhian, ¿es argentina o uruguaya? ¿de otro sitio?
Y una pregunta a ambos
Las personas de vuestras comunidades que, como el propio Bruno o su esposa, no estaban alejados ni han experimentado un ruina vital previa, ¿llaman "conversión" a la entrada en el CN?
Dice Bruno que "aunque uno no haya entrado en la Iglesia desde una situación de vida destruida, antes o después tiene que experimentar la realidad: que sin Dios no podemos nada. Eso, a menudo, sucede a base de vernos impotentes por una enfermedad, etc.." No lo veo así. Sinceramente creo que esa experiencia de que Dios lo es todo y que sin él no podemos nada puede ser algo progresivo, no ligado a ningún hecho vital, a ninguna experencia concreta. Puesde ser una certeza mil vecs confirmada a lo largo de todas las experiencias de la vida. Creo yo.
aunque Bruno explicará muy bien lo del bulverismo, te resumo mucho, muy, muy resumido. Se refiere a un modo de rebatir o negar ideas que consiste en no centrarse en la verdad o falsedad de la idea sino supuestos previos. Es decir, en vez de rebatirte o discutirte con la lógica y objetivamente tu propuesta o tu idea, te rebato tus porqués, o tus condicionemientos, de modo que la idea no ha sido discutida ni rebatida sino pretendidadmente socavada en sus presuntos cimientos.
No sé si lo he liado. Un ejemplo: si tú me dices que la Iglesia Católica es la única verdadera y yo te digo: "Ya, seguro; lo que a ti te pasa es que antes eras desgraciado en una secta y ahora te metes en otra porque te ha sacado de tus miserias, pero al fin y al cabo es otra secta y las sectas son refugio de gentes problemáticas". Bueno, pues en ese caso yo estaría practicando bulverismo. En realidad no he discutido si la Iglesia Católica es o no es la única vedadera, que esa era tu propuesta y eso era lo que se trataba de probar o rebatir. He buscado un condicionamiento previo que te descalificara como persona a ti o a un modo de pensar, soslayando la cuestión objetiva, que queda sin rebatir.
Es un vicio muy frecuente en todo tipo de debates. Ya lo desarrollará Bruno.
No obstante, a Bruno yo le quería decir que los "laicistas cristianófobos" ( y no tan laicistas ni tan cristianófobos) que dicen lo que sugería JA, no caen nececesariamente en bulverismo: hay datos que hacen "sospechosa" una idea, una tesis, una propuesta y, al menos, como datos sopechosos hay que tenerlos en cuenta.
Tu comunidad, Cristhian, ¿es argentina o uruguaya? ¿de otro sitio?
Y una pregunta a ambos
Las personas de vuestras comunidades que, como el propio Bruno o su esposa, no estaban alejados ni han experimentado un ruina vital previa, ¿llaman "conversión" a la entrada en el CN?
Dice Bruno que "aunque uno no haya entrado en la Iglesia desde una situación de vida destruida, antes o después tiene que experimentar la realidad: que sin Dios no podemos nada. Eso, a menudo, sucede a base de vernos impotentes por una enfermedad, etc.." No lo veo así. Sinceramente creo que esa experiencia de que Dios lo es todo y que sin él no podemos nada puede ser algo progresivo, no ligado a ningún hecho vital, a ninguna experencia concreta. Puesde ser una certeza mil vecs confirmada a lo largo de todas las experiencias de la vida. Creo yo.
16/08/08 12:55 AM
Pues mi comunidad esta en un paisito de Centroamerica jejejeje, aqui donde hay 3900 muertos anuales por la violencia común (en un pais de 4 millones de habitantes), donde el sueldo minimo son 120 euros mensuales, jajajaa ya te dije donde pero igual te lo dejo de tarea jejejeje ;)
No he oido a nadie de los que no han experimentado la "ruina previa" llamarle conversion a entrar al camino. Al contrario "conversion" le llamamos a ese abrir los ojos a la necesidad de vivir con y para Dios. Volverte otro Cristo en este tiempo.
Ahora creo que le tienes mucha fe a la razon humana, la gran mayoria de nosotros necesitamos esas "experiencias" de vida para experimentar ese cambio de mentalidad, porque generalmente uno es muy comodo y si no pasa nada dificilmente levantas los ojos al cielo.
Como te decia antes, creo que tiene que haber muchos que lo logran de ese modo, creo que seria lo ideal, tristemente la gran mayoria necesitamos "tocar la cacerola para comprender que quema" jajajajaja.
No he oido a nadie de los que no han experimentado la "ruina previa" llamarle conversion a entrar al camino. Al contrario "conversion" le llamamos a ese abrir los ojos a la necesidad de vivir con y para Dios. Volverte otro Cristo en este tiempo.
Ahora creo que le tienes mucha fe a la razon humana, la gran mayoria de nosotros necesitamos esas "experiencias" de vida para experimentar ese cambio de mentalidad, porque generalmente uno es muy comodo y si no pasa nada dificilmente levantas los ojos al cielo.
Como te decia antes, creo que tiene que haber muchos que lo logran de ese modo, creo que seria lo ideal, tristemente la gran mayoria necesitamos "tocar la cacerola para comprender que quema" jajajajaja.
16/08/08 1:15 AM
Cristhian:
supongo que estás dormido a estas horas. Pero estoy con la adivinanza y no sé si serás nicaragüense. Allá también se vosea, ¿verdad?
Dice que le tengo mucha Fe a la Razón. Bien, no es que yo le tenga "mucha" fe a la razón humana. Creo que le tengo la justa, bueno, eso creo yo. A la razón ni se puede ni se debe renunciar. Pero desde luego que hay experiencias suprarracionales o pararracionales. Si no creyerera en eso, pobre de mí.
No racionalizo, por ejemplo, el amor a mi marido y a mis hijos. Es imposible. Quizá una de las más insensatas preguntas que pueda hacer un enamorado es "¿Por qué estás enamorado de mí?,¿por qué me amas?"
Y digo que es insensata porque se formula con un conector lógico causa-efecto (el "¿por qué?") algo que no responde a ese tipo de funcionamiento lógico. A esa pregunta insensata nadie podría responder con la razón. No puedo decir: "te amo porque eres simpático, o listo, o bueno, o atractivo, o joven, o..." Nada de eso. Siempre habrá alguien que te supere en alguna o todas esas cualidades accesorias, adjetivas. Sin embargo es "a ti" precisamente a ti a quien amo y quizá la única respuesta medio-lógica a esa pregunta sea "te amo porque eres tú, único e irrepetible en tu mismidad óntica". No por lo accesorio, sino por lo esencial y sustantivo.
Eso es inalterable: la mismidad óntica persiste al cabo de los años de matrimonio y experiencias buenas y malas, la mismidad óntica no se ve afectada por la flacidez, la celulitis, las arrugas o los kilos de más. La mismidad óntica es ajena a la simpatía, a la inteligencia, al gracejo y al sex-appeal.
Pues bien, ¿qué hace que ame a esa persona y no a otra? El súbito derrumbarse de las barreras de la intimidad de dos personas que se miran y dejan de ser "deconocidos" es el enamorarse, como explicanba más o menos así, creo, E.Fromm. . Si a ese súbito derribo de las barreras que es el enamoramiento no sigue un profundo acogimiento de la mismidad del otro, el amor será un ir y venir de una pareja a otra, siempre en medio de la insatisfacción. Pero si se da esa apertura y acogimiento, como un "salto al vacío" cogidas de la mano ambas intimidades, ambas mismidades, juntas, entonces ese amor es para siempre por su misma naturaleza, y los demás detalles son accesorios. Es para siempre porque deja de estar sometido al tiempo.
Acabo de enrollarme quizá más de la cuenta con un ejemplo de e irracionalidad, que he intentado transmitir de manera sólo aproximada, ya que el lenguaje es demasiado "lógico" para vehicular lo irracional del amor.
Con los hijos, para qué contar cómo es de "absurdo" ese amor. Si aunque un hijo fuera asesino o maltrartador lo amaríamos con una ternura que nos arrebata con sólo mirar la dulzura de nuestros niños (aunque tengan mil años son nuestros "niños"). Acariciar la suavidad de una de sus mejillas nos perturbaría las fibras del amor aunque nuestro hijo fuera perverso. ¿Eso es "racional"?. No, y sin embargo es lo que mayor felicidad nos proporciona en este mundo, hasta el punto de constituir la razón se ser de muchas personas.
Y la compasión por un malvado desconocido que sufre, ¿cómo explicarla si sabemos que es malvado, odioso, pero al verlo sufrir nos conmuebve?
Así el amor de Dios con mayor motivo. En realidad todos esos amores son el Amor de Dios.
Lo que yo quería decirte es que mucha gente no ha tenido la experiencia de "conversión" pero no por eso son creyentes meramente sociológicos ni creyentes "racionalistas".
Mi experiencia de fe es la de continuas y pequeñas "re-conversiones" y todas con el componente necesariamente irracional del enamoramiento de Dios: una experiencia de la presencia providente de Dios en mi vida, una experiencia de amor de Dios gratuito y exultante. Pero como no he tenido esa experiencia totalizadora y tumbativa en un camino de Damasco, y como, por otra parte, la razón es algo que pongo en un nivel humano excelso, ya que es un don divino que nos proporciona el carácter de hechos a su imagen y semjeanza, puedo parecer "racionalista", pero no. En absoluto. La razón es un don precioso y vale para muchas cosas, para muchísimas, y muy, muy importantes.
Pero lo que no pertenece a la lógica racional es la chispa divina del amor que está en todo el universo y en particular en cada uno de nosotros.
Creo que ya me he pasado, como siempre que toco estos temas.
Sorry, pero me ha salido así.
supongo que estás dormido a estas horas. Pero estoy con la adivinanza y no sé si serás nicaragüense. Allá también se vosea, ¿verdad?
Dice que le tengo mucha Fe a la Razón. Bien, no es que yo le tenga "mucha" fe a la razón humana. Creo que le tengo la justa, bueno, eso creo yo. A la razón ni se puede ni se debe renunciar. Pero desde luego que hay experiencias suprarracionales o pararracionales. Si no creyerera en eso, pobre de mí.
No racionalizo, por ejemplo, el amor a mi marido y a mis hijos. Es imposible. Quizá una de las más insensatas preguntas que pueda hacer un enamorado es "¿Por qué estás enamorado de mí?,¿por qué me amas?"
Y digo que es insensata porque se formula con un conector lógico causa-efecto (el "¿por qué?") algo que no responde a ese tipo de funcionamiento lógico. A esa pregunta insensata nadie podría responder con la razón. No puedo decir: "te amo porque eres simpático, o listo, o bueno, o atractivo, o joven, o..." Nada de eso. Siempre habrá alguien que te supere en alguna o todas esas cualidades accesorias, adjetivas. Sin embargo es "a ti" precisamente a ti a quien amo y quizá la única respuesta medio-lógica a esa pregunta sea "te amo porque eres tú, único e irrepetible en tu mismidad óntica". No por lo accesorio, sino por lo esencial y sustantivo.
Eso es inalterable: la mismidad óntica persiste al cabo de los años de matrimonio y experiencias buenas y malas, la mismidad óntica no se ve afectada por la flacidez, la celulitis, las arrugas o los kilos de más. La mismidad óntica es ajena a la simpatía, a la inteligencia, al gracejo y al sex-appeal.
Pues bien, ¿qué hace que ame a esa persona y no a otra? El súbito derrumbarse de las barreras de la intimidad de dos personas que se miran y dejan de ser "deconocidos" es el enamorarse, como explicanba más o menos así, creo, E.Fromm. . Si a ese súbito derribo de las barreras que es el enamoramiento no sigue un profundo acogimiento de la mismidad del otro, el amor será un ir y venir de una pareja a otra, siempre en medio de la insatisfacción. Pero si se da esa apertura y acogimiento, como un "salto al vacío" cogidas de la mano ambas intimidades, ambas mismidades, juntas, entonces ese amor es para siempre por su misma naturaleza, y los demás detalles son accesorios. Es para siempre porque deja de estar sometido al tiempo.
Acabo de enrollarme quizá más de la cuenta con un ejemplo de e irracionalidad, que he intentado transmitir de manera sólo aproximada, ya que el lenguaje es demasiado "lógico" para vehicular lo irracional del amor.
Con los hijos, para qué contar cómo es de "absurdo" ese amor. Si aunque un hijo fuera asesino o maltrartador lo amaríamos con una ternura que nos arrebata con sólo mirar la dulzura de nuestros niños (aunque tengan mil años son nuestros "niños"). Acariciar la suavidad de una de sus mejillas nos perturbaría las fibras del amor aunque nuestro hijo fuera perverso. ¿Eso es "racional"?. No, y sin embargo es lo que mayor felicidad nos proporciona en este mundo, hasta el punto de constituir la razón se ser de muchas personas.
Y la compasión por un malvado desconocido que sufre, ¿cómo explicarla si sabemos que es malvado, odioso, pero al verlo sufrir nos conmuebve?
Así el amor de Dios con mayor motivo. En realidad todos esos amores son el Amor de Dios.
Lo que yo quería decirte es que mucha gente no ha tenido la experiencia de "conversión" pero no por eso son creyentes meramente sociológicos ni creyentes "racionalistas".
Mi experiencia de fe es la de continuas y pequeñas "re-conversiones" y todas con el componente necesariamente irracional del enamoramiento de Dios: una experiencia de la presencia providente de Dios en mi vida, una experiencia de amor de Dios gratuito y exultante. Pero como no he tenido esa experiencia totalizadora y tumbativa en un camino de Damasco, y como, por otra parte, la razón es algo que pongo en un nivel humano excelso, ya que es un don divino que nos proporciona el carácter de hechos a su imagen y semjeanza, puedo parecer "racionalista", pero no. En absoluto. La razón es un don precioso y vale para muchas cosas, para muchísimas, y muy, muy importantes.
Pero lo que no pertenece a la lógica racional es la chispa divina del amor que está en todo el universo y en particular en cada uno de nosotros.
Creo que ya me he pasado, como siempre que toco estos temas.
Sorry, pero me ha salido así.
16/08/08 12:35 PM
Crhistian:interrumpo el descanso porque tus reflexiones me han gustado mucho y a Bruno darle las gracias porque hablar de conversión siempre es muy gratificante.
Asun muchas felicidades con retraso pero Dios todo lo tiene presente
Asun muchas felicidades con retraso pero Dios todo lo tiene presente
16/08/08 6:18 PM
querida RNA no me has dejado enrollado, me has dejado enrolladisimo, leo y leo y no logro entender del todo, jejejejeje temo que tendras que bajarle un poco al lenguaje y tenerle misericordia a uno de los sencillos (jajajaja o de los ignorantes para ser mas claros ;) )
Bueno igual yo solo te puedo contar de lo que veo y vivo, que no es tan pensado sino vivido jejejeje pero igual el amor de Dios definitivamente no es racional (Dios mismo creo que no ha de ser racional jejejeje), cmo ningun amor lo es, supongo. sin embargo hablaba no de la racionalidad del amor, sino la racionalidad de nuestras vidas, de la manera en como la vivimos y si esa racionalidad que mantenemos nos puede o no nos puede llevar a Dios.
Intento explicar que la gran mayoria de los seres humanos, es decir los que conozco, somos personas que dificlmente llegamos a Dios a traves de razon (de que los han de haber los han de haber, pero creo que son minoria); tenes un trabajo bueno, lo tenes porque eres inteligente y tienes un buen curriculum, etc. tenes salud, es porque te cuidas, haces ejercicio, comes bien, etc. tu matrimonio esta estable, es porque eres una persona racional y tienes paciencia y todo lo hables y la comunicacion y la vida sexual plena, etc. etc.
Raras veces la gente "normal" se detiene y mira para arriba y dice todo esto Dios me lo ha dado, me lo ha permitido y no lo merezco. Deberia ser del otro modo, pero todos nosotros solo pensamos en consumir, en llegar a fin de mes, a para el alquiler, etc. etc.
Entiendo tu punto, pero como te repito, creo que es mas algo aplicable a una minoria con un conciencia, como decirlo???? mas "desarrolada"? que a la mayoria de la gente que andamos circulando en este planeta.
Por cierto no estoy en nicaragua, jejejeje llevas una de cinco
Bueno igual yo solo te puedo contar de lo que veo y vivo, que no es tan pensado sino vivido jejejeje pero igual el amor de Dios definitivamente no es racional (Dios mismo creo que no ha de ser racional jejejeje), cmo ningun amor lo es, supongo. sin embargo hablaba no de la racionalidad del amor, sino la racionalidad de nuestras vidas, de la manera en como la vivimos y si esa racionalidad que mantenemos nos puede o no nos puede llevar a Dios.
Intento explicar que la gran mayoria de los seres humanos, es decir los que conozco, somos personas que dificlmente llegamos a Dios a traves de razon (de que los han de haber los han de haber, pero creo que son minoria); tenes un trabajo bueno, lo tenes porque eres inteligente y tienes un buen curriculum, etc. tenes salud, es porque te cuidas, haces ejercicio, comes bien, etc. tu matrimonio esta estable, es porque eres una persona racional y tienes paciencia y todo lo hables y la comunicacion y la vida sexual plena, etc. etc.
Raras veces la gente "normal" se detiene y mira para arriba y dice todo esto Dios me lo ha dado, me lo ha permitido y no lo merezco. Deberia ser del otro modo, pero todos nosotros solo pensamos en consumir, en llegar a fin de mes, a para el alquiler, etc. etc.
Entiendo tu punto, pero como te repito, creo que es mas algo aplicable a una minoria con un conciencia, como decirlo???? mas "desarrolada"? que a la mayoria de la gente que andamos circulando en este planeta.
Por cierto no estoy en nicaragua, jejejeje llevas una de cinco
16/08/08 6:57 PM
Cuando se inician las catequesis del CNC se presenta al propio camino como una pila bautismal con 7 escaleras de descenso hasta el agua y 7 escaleras de ascenso hacia una vida nueva.
Creo que representa muy bien el hecho de que una conversión es algo gradual, por etapas...
La maravillosa experiencia de Christian me habla de que hubo un punto donde tocó fondo. Un punto de inflexión. Estaba muerto y una luz se lo permitió ver.
No creo que Christian nos diga que ahora está convertido pero casi seguro que afirma que su proceso de conversión empezó ese día. Imagino que la de todos terminará cuando se nos permita abandonar el purgatorio para contemplar la gloria de Dios.
Por eso es que pienso como RNA, la conversión es gradual con miles de microconveriones bidereccionales... a veces a mal, a veces a bien... Esperando que a base de madurar (razón) y de convertirnos (fe) vayamos cada vez mas a bien y menos a mal (como el famoso problema del caracol que subiendo una pared avanza dos pasos y retrocede uno...).
Me preocupa eso sí una cosa RNA, ahora solicitas si es posible el testimonio de una persona que no haya sufrido un proceso tan duro de vida como Christian, me parece bien, cuantas mas experiencias leamos mas arraigará la Fe en todos pero... ¿hay algún límite donde pararemos de pedir pruebas?
Yo por mi parte, me pongo a escribir mi experiencia propia, algo ayer me movió el corazón en esa línea, se la daré a leer a mi esposa y si está de acuerdo la publicaré aquí como pide Bruno y si a él le parece bien. Es la experiencia de una vida mas o menos normal de un hombre de 30 años que conoce el CNC desde que sus padres entraron teniendo él 6... mas o menos puede que se ajuste a la demanda.
Un abrazo. Bruno, bienvenido. Christian gracias.
Creo que representa muy bien el hecho de que una conversión es algo gradual, por etapas...
La maravillosa experiencia de Christian me habla de que hubo un punto donde tocó fondo. Un punto de inflexión. Estaba muerto y una luz se lo permitió ver.
No creo que Christian nos diga que ahora está convertido pero casi seguro que afirma que su proceso de conversión empezó ese día. Imagino que la de todos terminará cuando se nos permita abandonar el purgatorio para contemplar la gloria de Dios.
Por eso es que pienso como RNA, la conversión es gradual con miles de microconveriones bidereccionales... a veces a mal, a veces a bien... Esperando que a base de madurar (razón) y de convertirnos (fe) vayamos cada vez mas a bien y menos a mal (como el famoso problema del caracol que subiendo una pared avanza dos pasos y retrocede uno...).
Me preocupa eso sí una cosa RNA, ahora solicitas si es posible el testimonio de una persona que no haya sufrido un proceso tan duro de vida como Christian, me parece bien, cuantas mas experiencias leamos mas arraigará la Fe en todos pero... ¿hay algún límite donde pararemos de pedir pruebas?
Yo por mi parte, me pongo a escribir mi experiencia propia, algo ayer me movió el corazón en esa línea, se la daré a leer a mi esposa y si está de acuerdo la publicaré aquí como pide Bruno y si a él le parece bien. Es la experiencia de una vida mas o menos normal de un hombre de 30 años que conoce el CNC desde que sus padres entraron teniendo él 6... mas o menos puede que se ajuste a la demanda.
Un abrazo. Bruno, bienvenido. Christian gracias.
16/08/08 7:08 PM
Óscar, si no es que yo pida "pruebas" que, por otra parte, no necesito, yo tengo fe. Eso creo. Siempre se puede tener más, y crecer en la fe, ¡¡¡incluso sin ser kiko!!! :-)
Venía a cuento de, por un lado, lo que decía JA mirás arriba.Y, por otro, a rebatir la afirmación de que la conversión necesita (o muy frecuentemente necesita) experiencias de caída y de éxtasis o poco menos. Y también quería desmentirle a Cristian que yo sea "racionalista" a tope.
Esperemos tu historia.
Cristhian: ¿El Salvador?
Venía a cuento de, por un lado, lo que decía JA mirás arriba.Y, por otro, a rebatir la afirmación de que la conversión necesita (o muy frecuentemente necesita) experiencias de caída y de éxtasis o poco menos. Y también quería desmentirle a Cristian que yo sea "racionalista" a tope.
Esperemos tu historia.
Cristhian: ¿El Salvador?
16/08/08 7:23 PM
RNA, estoy de acuerdo en que no todas las historias necesitan de mucho aparato para ser eficaces. Estoy de acuerdo contigo, siempre se puede crecer en la Fe y tener mas ¡incluso siendo kiko!.
Por otro lado, me dejé en el tintero una cosa.
Dios da a cada uno según sus posibilidades. Por sádico que pueda parecer la vida de Christian fue así porque podía soportarla, yo probablemente no hubiera podido.
Lo que para unos es una tontería de experiencia de vida, para esa persona puede ser una vida durísima.
Esperemos que cuando alguien cuente que cree en Dios y tiene Fe y nunca le ha pasado nada extraordinario nadie diga que eso no puede ser... aunque para un creyente siempre pasan cosas extraordinarias.
Un abrazo
Por otro lado, me dejé en el tintero una cosa.
Dios da a cada uno según sus posibilidades. Por sádico que pueda parecer la vida de Christian fue así porque podía soportarla, yo probablemente no hubiera podido.
Lo que para unos es una tontería de experiencia de vida, para esa persona puede ser una vida durísima.
Esperemos que cuando alguien cuente que cree en Dios y tiene Fe y nunca le ha pasado nada extraordinario nadie diga que eso no puede ser... aunque para un creyente siempre pasan cosas extraordinarias.
Un abrazo
16/08/08 7:45 PM
Jejejeje Si!!! RNA le pegaste! y tranquila nunca pense que fueras racionalista, temo que es lo malo de la comunicacion de este tipo, no siempre es clara la intencion.
En el libro de Job hay unos cuantos discursos impresionantes al respecto de la razon, todos conocemos la historia de Job, de como el diablo lo prueba le quita todo, le mata todo y Dios al final le devuelve lo que tenia y mas. Pero pocos leímos alguna vez el libro entero. Entre la perdida y el final "feliz" llegan tres tipos a dizque consolar a Job pero en realidad llegan a decirle que el esta así porque algo malo debe haber hecho secretamente. Viene Job y empieza a defenderse pero en su defensa comete un error: querer ocupar la razon humana para tratar con las cosas de Dios, diciendo que ha sido bueno, etc. etc. etc. y que "lógicamente" lo que le ha pasado es injusto porque el tiene la razon de su parte. Bueno al final Dios baja a hablar de "razon" con Job, lo que le dice Yaveh a Job es algo que mejor leelo, impresionante.
Tiene razon OScar cada uno de nosotros tiene eso que llaman "historia de salvacion", me imagino que es como con los hijos no a todos les hablas igual, algunos entienden con susurros y otros necesitan la nalgada.
Jjaajajaja te imaginas como soy de duro en el corazon??? jajajaja
En el libro de Job hay unos cuantos discursos impresionantes al respecto de la razon, todos conocemos la historia de Job, de como el diablo lo prueba le quita todo, le mata todo y Dios al final le devuelve lo que tenia y mas. Pero pocos leímos alguna vez el libro entero. Entre la perdida y el final "feliz" llegan tres tipos a dizque consolar a Job pero en realidad llegan a decirle que el esta así porque algo malo debe haber hecho secretamente. Viene Job y empieza a defenderse pero en su defensa comete un error: querer ocupar la razon humana para tratar con las cosas de Dios, diciendo que ha sido bueno, etc. etc. etc. y que "lógicamente" lo que le ha pasado es injusto porque el tiene la razon de su parte. Bueno al final Dios baja a hablar de "razon" con Job, lo que le dice Yaveh a Job es algo que mejor leelo, impresionante.
Tiene razon OScar cada uno de nosotros tiene eso que llaman "historia de salvacion", me imagino que es como con los hijos no a todos les hablas igual, algunos entienden con susurros y otros necesitan la nalgada.
Jjaajajaja te imaginas como soy de duro en el corazon??? jajajaja
16/08/08 8:17 PM
Sí,´´Oscar. Lo que ocurre es que muchas cosas que cada cual siente como "extraordinarias" lo son para uno mismo, no podrían darse a conocer a otros que no verían en ello nada de extraordinario. Mi experiencia de presencia providente de Dios en mi vida está plagada de situaciones y g hechos verdaeramente extraordinarios, pero lo son en referencia a mí y a pequeñeces mías que otros no verían más que eso, como pequeñeces.
18/08/08 12:19 AM
Estos posts de las conversiones me están gustando mucho.
Espero que sigan saliendo nuevos puntos de vista.
paz y bien
Espero que sigan saliendo nuevos puntos de vista.
paz y bien
18/08/08 4:00 AM
Gracias Cristhian por el relato de tu conversion. Siempre, por muy acostumbrada que este a oir relatos de este tipo, me impresiono y doy gracias a Dios porque su misericordia es infinita y eterna.
Claro que en el CN hay gente con vidas no destruidas, gentes "normales", que han estado toda su vida en la Iglesia. Cuando inicie el CN estabamos mucha gente alejados del Señor muchisimos años. Habia un alcoholico, una exprostituta, dos lesbianas, una pareja que vivian juntos, etc y otra mucha gente de Iglesia de siempre. La vida de todos empezo a cambiar. En principio vi como se cumplia el Evangelio "He venido en busca de lo que estaba perdido", "No tienen necesidad de medico los sanos sino los enfermos", etc. Despues me di cuenta, por las experiencias de los hermanos, que todos, alejados y cercanos, necesitamos ser sanados y todos estamos, de alguna manera perdidos, que la Iglesia es para todos, es como una madrela y que la fe es preciso alimentarla porque si no decae.
Parece que el Espiritu Santo este mas activo que nunca ¿o es que con las modernas tecnologias nos enteramos de mas noticias?. ¿Habeis oido hablar de la conversion de Maria Vallejo Najera, hija o sobrina del psiquiatra, de la de Berastegui, un actor y productor de cine?.
Como a ti, me llamo mucho la atencion al recibir las las catequesis, que los catequistas no eran oradores, a veces titubeaban, se les olvidaba por donde iban y preguntaban a los otros, Esto me gusto muchisimo, vi una señal de sinceridad y sencillez.
Claro que en el CN hay gente con vidas no destruidas, gentes "normales", que han estado toda su vida en la Iglesia. Cuando inicie el CN estabamos mucha gente alejados del Señor muchisimos años. Habia un alcoholico, una exprostituta, dos lesbianas, una pareja que vivian juntos, etc y otra mucha gente de Iglesia de siempre. La vida de todos empezo a cambiar. En principio vi como se cumplia el Evangelio "He venido en busca de lo que estaba perdido", "No tienen necesidad de medico los sanos sino los enfermos", etc. Despues me di cuenta, por las experiencias de los hermanos, que todos, alejados y cercanos, necesitamos ser sanados y todos estamos, de alguna manera perdidos, que la Iglesia es para todos, es como una madrela y que la fe es preciso alimentarla porque si no decae.
Parece que el Espiritu Santo este mas activo que nunca ¿o es que con las modernas tecnologias nos enteramos de mas noticias?. ¿Habeis oido hablar de la conversion de Maria Vallejo Najera, hija o sobrina del psiquiatra, de la de Berastegui, un actor y productor de cine?.
Como a ti, me llamo mucho la atencion al recibir las las catequesis, que los catequistas no eran oradores, a veces titubeaban, se les olvidaba por donde iban y preguntaban a los otros, Esto me gusto muchisimo, vi una señal de sinceridad y sencillez.
18/08/08 6:13 PM
Pero,Victoria, otra cosa que yo digo es que ¿acaso un alcohólico, una lesbiana, etc están necesariamente "alejados"? ¿acaso no pueden ser "gente de iglesia de siempre?
18/08/08 7:46 PM
RNA: Yo he dicho que estas personas, que hoy forman parte de mi vida de fe, estaban alejadas de la Iglesia. Naturalmente que estos hermanos mios podian haber estado toda su vida en la Iglesia.
Segun ellos, y yo soy testigo de ello, su vida era un infierno y Jesucristo les dio una vida nueva, han experimentado la libertad, han pasado, como yo, de la muerte a la vida, de la esclavitud a la libertad profunda. Para mi han sido una ayuda enorme. Gracias al alcoholismo de este hermano he podido, cuando trabajaba, aceptar y estar codo con codo con un alcoholico, que gracias a Dios dejo de beber. Esta es una de las cosas que el Señor me regalay a las cuales le estoy muy agradecida.
Segun ellos, y yo soy testigo de ello, su vida era un infierno y Jesucristo les dio una vida nueva, han experimentado la libertad, han pasado, como yo, de la muerte a la vida, de la esclavitud a la libertad profunda. Para mi han sido una ayuda enorme. Gracias al alcoholismo de este hermano he podido, cuando trabajaba, aceptar y estar codo con codo con un alcoholico, que gracias a Dios dejo de beber. Esta es una de las cosas que el Señor me regalay a las cuales le estoy muy agradecida.
18/08/08 8:25 PM
Precioso testimonio Cristhian. Nuestro Padre te ha regalado la luz de la Fé para que ilumines a tus hermanos. Dios se sirve de las personas para llevarnos a él porque no quiere que se pierda ninguno de sus hijos. Hay muchos Testigos de Jehová a los que puedes iluminar el camino con tu experiencia. Ánimo.
18/10/13 12:04 PM
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