Somos tan raros como los japoneses

El P. Masiá habla hoy en su sobre la inculturación en Japón. Critica que la traducción y las modificaciones de la liturgia propuestas por los obispos japoneses para su país hayan sido rechazadas por Roma.

Para este padre jesuita y compañero de Religión Digital, este rechazo indica la cerrazón mental de la curia vaticana, que se niega a aceptar las peculiaridades del pueblo japonés. En efecto, el Japón tiene una cultura y unas costumbres muy diferentes a las europeas y, por lo tanto, sería necesario modificar expresiones y partes de la liturgia que sólo tienen sentido en Europa.

Lo que me ha parecido curioso de su artículo es que todos los ejemplos que cita de peculiaridades japonesas son igualmente aplicables a España.

Eso me indica que el deseo de modificar la liturgia obedece inconscientemente a causas más profundas que el simple deseo de adaptarla a la cultura japonesa.

Sobre el beso del altar por parte del sacerdote, al empezar la Eucaristía:

En Japón se hace una reverencia al comienzo de la misa. Besar el altar sería mal educado. No se pone la boca en el mantel del comedor. Además, como símbolo no significa nada. Mejor juntar las manos respetuosamente.

No sé los lectores, pero, aunque yo vivo en España y no en Japón, en mi casa tampoco acostumbramos a besar la mesa antes de comer. Me atrevo a sugerir que este rito indica que, si bien la Eucaristía es un banquete, también es un sacrificio. Por ello, con el beso se recuerda que lo besado no es sólo una mesa para una comida fraterna entre amiguetes, sino también un altar consagrado y, por lo tanto, símbolo de Jesucristo que es sacerdote, víctima y altar.

En cuanto al saludo inicial del sacerdote:

Al saludo: “El Señor esté con vosotros (ustedes), se responde en Japón: “Y con el celebrante”. Decir “con tu espíritu” sería tan raro como “con tu fantasma”. Mejor decir “contigo” o “con tu persona”. Pero la curia insiste en mantener lo literal.

El P. Masiá parece pensar que responder a un saludo con “Y con tu espíritu” es algo propio de la cultura europea que no tiene aplicación en Japón. Quizá algún lector nos pueda ilustrar sobre otras costumbres de su región, pero en Madrid no es precisamente una frase común por la calle. El verano pasado, además, visité Murcia, de donde es oriundo el P. Masiá, y nadie respondió a mi “hola” con un “y con tu espíritu” (aunque confieso que me habría encantado escucharlo).

En mi opinión, en estos temas no podemos olvidar nunca el contexto. También aquí en España, en un contexto profano, “espíritu” suena a fantasma, pero en un contexto cristiano, que es el que se supone que debe tener una Eucaristía, su significado es totalmente diferente, ya que hace referencia al espíritu del hombre, que es el punto de encuentro con el Espíritu de Dios.

Sobre el “Yo confieso”:

En japonés se dice: “me reconozco profundamente en pecado”. Pedir perdón es tan serio, que basta decirlo una vez. Pero la Curia insiste en triplicar “por mi culpa” y acentuar “máxima culpa”.

De nuevo parece que vivamos en Japón, porque yo nunca he oído a nadie en España, fuera de la Iglesia, decir: por mi culpa, por mi culpa, por mi gran culpa. Más habitual sería: “¿Por mi culpa? ¿Qué culpa? ¡La culpa es de la sociedad!”

En cambio, estas tres repeticiones litúrgicas recuerdan a las tres negaciones de Pedro y a sus tres afirmaciones de amor a Cristo. Además, están subrayadas por una señal visual y corporal: tres golpes de pecho. De esta forma, se convierten en un signo gráfico ante los ojos de todos, que difícilmente pasará desapercibido: todos los cristianos, incluido el sacerdote, comienzan sus celebraciones reconociendo sus pecados, ante Dios y ante los hermanos.

Sobre el Credo:

“Creo en la resurrección del cuerpo” se refiere en japonés a la persona entera. Pero la Curia insiste en decir “resurrección de la carne”, frase que provoca en japonés una imagen grosera.

También en España sonaría más racional y menos escandaloso hablar de la “resurrección del cuerpo”. Si quitamos el contexto religioso, “carne” nos suena a filetes de la carnicería. Sin embargo, el cristiano, al oír hablar de la resurrección de la carne, recuerda inmediatamente el comienzo del Evangelio de San Juan: Y el Verbo se hizo carne. Nuestra resurrección viene de la encarnación, la carne que asumió el Hijo de Dios es la que resucitará. Esto es especialmente evidente en la Eucaristía, porque recibir el Cuerpo de Cristo es para nosotros una garantía de que compartiremos su resurrección. No en vano los Padres de la Iglesia llamaban a la Eucaristía medicina de inmortalidad.

Por otra parte, en cuanto al escándalo, tengo que decir que esa frase en particular del credo tiene que sonar escandalosa. Si no lo hace es que la hemos aguado, porque la resurrección de la carne es algo terriblemente escandaloso en sí mismo, para todos los países, culturas, lenguas y momentos históricos. Y si no, que se lo pregunten a San Pablo, que tuvo mucho éxito entre los razonables atenienses hasta que se le ocurrió hablar de la resurrección de la carne, provocando risas que se debieron oír hasta en Corinto.

La liturgia tiene su propio lenguaje, que necesariamente está cuajado de elementos tomados de la Escritura y de la Tradición. Este lenguaje distinto es un recordatorio para los fieles de que no están en una fiestecilla marchosa, ni en una reunión de trabajo, sino que, movidos por el Espíritu, se han reunido para alabar juntos al Señor del universo, escuchar su Palabra y presentarle la ofrenda sin mancha de su único Hijo, muerto y resucitado por nosotros. Como decía San Juan de la Cruz, para ir a donde no se sabe, hay que ir por donde no se sabe. Para hablar de lo que nos supera, hay que utilizar un lenguaje que, en parte, nos supera.

A mi juicio, lo que necesitan los cristianos japoneses, como los españoles, no es un lenguaje más neutro y anodino, sino más catequesis que explique el sentido de la liturgia y más conocimiento de la Escritura y de la Tradición, que les permitan adaptar su forma de vivir, de celebrar y de pensar al Evangelio y no viceversa.

40 comentarios

  
Bruno
Pauper Maestus:

Muchas gracias por la información.

Es decir, que la traducción catalana oficial incluye esa misma modificación (la supresión de los tres reconocimientos de culpa) que ahora se ha prohibido hacer a los japoneses. Me resulta, como mínimo, curioso.

Saludos.
05/03/08 8:04 PM
  
mariano
querido hno :
es verdad que cada tierra deberia celebrar con su peciliaridad...pero con
la iglesia topamos y lo digo con tristeza .cuando era joven crei que otra iglesia era posible y lo deje todo
para ser sacerdote y doy gracias por el
empuje que su generacion ha aportado ...pero la jerarquia no tiene
arreglo ...siempre estaticos .'que pena¡ ayer note en Chaminade que improvisaba pero me gusto .un abrazo
05/03/08 8:26 PM
  
maneldlr
Creo que no ha entendido las peticiones de los obispos de Japón que parecen muy indicadas para unir en espiritu, ???. Las toma al pie de la letra y las rebate cno ejemplos tomados al pie de la letra. Falta espiritu en su argumentación.

Entiendo que los obispos de Japòn han dedicado mucho tiempo, esfuerzo y amor a un tema tan crucial como para despacharlo en unas lineas.

No parece que intenten rebajar el mensaje al lenguaje anodino (¿tan poca confianza tiene en los obispo?) sino de mejor traducirlo.

Creo que confunde nuestra ignorancia sobre la liturigia y sus símobolos por falta de catequesis (y sería bueno buscar responsables a esa falta y ponerle remedio) con el esfuerzo de llevar mejor esa liturgia y su símbolos a Japón.

Creo, además, que la cita que usa de San Juan de la Cruz dice más a favor de los obispos de Japón que de su argumentación.
05/03/08 8:40 PM
  
Bruno
Mariano:

Creo que no entiendo lo que quiere decir (¿Chaminade?).

Maneldr:

Ya supongo que los obispos de Japón actuarán con buena intención, pero eso no les libra de equivocarse.

Yo no he despachado sus propuestas en unas pocas líneas. Quien ha decidido en contra de la propuesta de los obispos de Japón es la encargada de hacerlo, la Congregación para el Culto.

Lo que yo he comentado y criticado son los argumentos del Padre Masiá contra la Congregación en unos casos concretos, expuestos, por cierto, de forma aún más breve que los míos.

No sé si habrá otros argumentos para estas u otras traducciones propuestas por los obispos japoneses, pero, al menos en estos ejemplos, el argumento de que Japón tiene otra cultura no vale, porque el original tampoco resulta "normal" para la cultura española y eso no ha sido nunca un obstáculo.

Todos los ejemplos citados por el P. Masiá estaban encaminados a hacer que la liturgia se adecue al lenguaje habitual, a los gestos habituales, a los conceptos habituales, pero, según la frase de San Juan de la Cruz, lo habitual no basta para Dios, nos hacen falta palabras, acciones y actitudes diferentes para llegar a Dios.

Un saludo.
05/03/08 9:00 PM
  
Bruno
Sofía:

Entiendo que lo que tú mencionas es un tema diferente (y muy interesante, por cierto): si la liturgia debe ser fijada por la Iglesia o, más bien, "espontánea" y siempre nueva. Quizá podríamos hablar otro día de ese tema.
05/03/08 10:31 PM
  
ricardo
Por que será, que la mayoria de opiniones del P. Masia, no las comparto?
Perfecto el artículo
05/03/08 10:58 PM
  
Manolo
A que llamamos rareza habitual Sofía ¿Quienes somos nosotros para valorar el tesoro de la liturgia que se nos da gratuitamente nuestra Santa Madre Iglesia para el encuentro con nuestro señor en la eucaristia?. ¿Quienes somos nosotros para acomodar unas palabras de profundo sentido evangélico?.
La liturgía no necesita de modas altruistas de unos iluminados cualquiera, sino mayor profundidad espiritual y discernimiento en las palabras que dirigimos al Padre en la liturgia.
05/03/08 11:35 PM
  
antonio castaño
Enhorabuena Bruno por tu artículo la iglesia es Doctora y maestra solo debemos confiar en ella como elemento indispensable para alcanzar los canales de gracia que nos hacen morar con el Padre en esta vida. Por cierto nos podrías informar de las particularidades que acontecen en la liturgia neocatecumenal deseando por el fruto que dan sea agradable a toda la iglesia y aquellos que la persiguen y denostan.
05/03/08 11:42 PM
  
jose de maria
En conclusion el Sr. quiere hacer su Iglesia, aqui en Mexico donde abunda el sincretismo, los que asistimos a la Liturgia Divina, que seria el caso en Japon no nos afecta en nada las formulas liturgicas porque estamos en un entorno especial para participar. Pero probablemente ellos la hacen en cualquier lugar improvisado, con ropa inadecuada y no hay la preparacion previa. Este Sr. podria pedir su admision con los Episcopalianos, haber si lo admiten. Señores la Iglesia es universal, el dia de mañana dira que Jesus en la Cruz los ofende.
06/03/08 12:08 AM
  
Ignacio
Magnífico artículo, Bruno. Está visto que contra la memez humana no hay mejor antídoto que la ironía. Has dejado desnudo al Emperador.
06/03/08 12:12 AM
  
LN
Decir que ciertas palabras utilizadas en la Liturgia divina es una "rareza habitual" es enmascarar el ataque a las verdades de Fe con la dichosa "inculturación" de tinte progre a la que estamos habituados, sobretodo de comentaristas como Sofía. No se puede esperar otra cosa de personas tan cortitas de entendimiento y tan grandes de tragaderas.
Las palabras utilizadas en la Liturgia contienen las Verdades de Fe más importantes y críticas de la doctrina católica, por eso NUNCA cambian.

Bruno: estoy esperando una confirmación para comentar cuáles han sido todos los cambios que se han negado a aprobar. En cuanto la tenga paso con gusto a exponerlos en tu blog.
06/03/08 8:02 AM
  
Camino
Creo que están ahora preparando una tercera revisión del Missal Romà en llengua catalana. La primera fue de 1975, relativamente muy pronto. En todo caso, hay textos de la misa en catalán que expresan la verdad que has puesto de relieve, que lo "habitual" y lo "normal" se nos queda chico para dirigirnos a Dios y a unos con otros en presencia de Dios. Ejemplos bellísimos que están en la misma web de pregar de la tarraconense:

En el Gloria hermosísimas palabras para la repetición "no habitual":
vós, que lleveu el pecat del món,
tingueu pietat de nosaltres;
vós, que lleveu el pecat del món,
acolliu la nostra súplica.
Vós, que seieu a la dreta del Pare,
tingueu pietat de nosaltres.

Otra tríada "anormal"
R. Anunciem la vostra mort,
confessem la vostra resurrecció,
esperem el vostre retorn, Senyor Jesús.

Y otra excelsa, por tanto "no habitual":
P. Anyell de Déu, que lleveu el pecat del mó...
06/03/08 8:36 AM
  
Camino
Lo de los himnos, esperemos que no sea para empeorar, aunque era difícil. Alguno para llorar, muchos.

Esto es de la nota de prensa de la Plenaria que aprobó el documento sobre las Elecciónes 9M
"Otros asuntos:
La Comisión Permanente ha aprobado la creación de una comisión revisora de la traducción del Misal Romano y ha decidido remitir a la Plenaria, para su aprobación, un Mensaje de los Obispos ante la publicación del Catecismo Jesús es el Señor, la revisión de los himnos de la Liturgia de las Horas"
Confiemos en la misericordia divina y que no hayan encargado la revisión a "cantores" del estilo "encarnado".
En todo caso, el himno no es parte obligatoria de la Liturgia de las Horas ¿verdad?
06/03/08 8:47 AM
  
LN
El himno es obligatorio en el rezo de la liturgia de las horas.
Lo que os propongo a los que no os gusten (a mí no me gustan) los himnos que hay en español, que utilicéis los himnos en latín en los apéndices.
Hay una versión de estos mismos himnos latinos en español, traducida por Félix Arocena y publicado en un libro por ediciones Palabra que, desgraciadamente, está agotado y sin intención de ser reeditado.
Se lleva mucho tiempo hablando del cambio en los himnos pero sin plazo ni fecha clara, aunque será bienvenido cualquier cambio a mejor. Peor no creo que pueda hacerse.
06/03/08 9:51 AM
  
JMS.-
La liturgia es oración comunitaria y lo que decimos debe entendible, cosa que la inculturación busca pero no encuentra.La liturgia presupone la profesión de fe que tmbién debe ser inculturada para ser entendible.
Los problemas surgen por la falta de formación, pero quién tiene la culpa de que carezcamos de fomación?
06/03/08 1:24 PM
  
Bruno
JMS:

"¿Quién tiene la culpa de que carezcamos de formación?"

- Sacerdotes que no se molestan en explicar la liturgia a los fieles y prefieren eliminar ritos en lugar de formar a los fieles para que los comprendan

- Catequistas que se dedican a hablar de todo en la catequesis menos de lo que deberían hablar

- Padres que no forman religiosamente a sus hijos (y, si ellos mismos no han recibido esa formación, lo que tienen que hacer es preocuparse de buscarla donde puedan).

- Laicos que dedican horas a la semana a aprender inglés y no han leído nunca un libro cristiano.

Una formación religiosa mínima cuesta muy poco ofrecérsela a parroquianos, hijos, catecúmenos o a uno mismo, así que es una vergüenza que eso no se haga... "si no somos fieles en lo poco, tampoco lo seremos en lo mucho".

Un saludo.
06/03/08 5:54 PM
  
LN
Va en contra de mi propia conciencia retirar ABSOLUTAMENTE NADA de lo que he dicho.
Entiendo que no he faltado al respeto en ningún momento ni he usado ningún término ofensivo o despectivo, que si así fuera me retractaría.
Y como ya nos vamos conociendo, Sofía, sobretodo en portales liberticidas como ATRIO donde ahí sí tiene usted barra libre para decir todo lo que le parezca y los que no somos del pensamiento único no podemos, incluso bajo amenazas veladas de su administrador (y ésto último lo puedo demostrar con correos electrónicos personales). Ahora se encuentra usted aquí, donde hay plena libertad y encuentra la horma de su zapato. Pues aguántese, señora con lo que le venga cuando haga un comentario que la separa de la doctrina verdadera.
Por tanto, Sofía...quédese esperando.
06/03/08 6:22 PM
  
Bruno
Sofía y LN:

Bueno, un poco de tranquilidad, que esto ha dejado de ser una discusión del tema para convertirse en un combate.

Creo que las descalificaciones personales, ya sean de LN ("cortita de entendimiento") o de Sofía ("animal de bellota") no añaden nada al tema y dificultan una verdadera discusión.

Un intento de ser respetuosos y amables con los oponentes dialécticos sería un buen ejercicio cuaresmal para todos nosotros (y si eso implica poner la otra mejilla ante "insultos y salivazos", como Cristo, mucho mejor). Yo, por mi parte, pido perdón si a alguien he podido ofender.
06/03/08 6:35 PM
  
Bruno
Camino y LN:

Entiendo que el himno siempre se puede cambiar por otro himno del Breviario, ya sea uno latino o uno de otro día (la traducción inglesa de la Liturgia de las Horas, por ejemplo, incluye un apéndice con un montón de himnos extra, para que cada uno coja los que quiera).

Espero de verdad que cambien de una vez los himnos y aprovechen el magnífico tesoro de poesía religiosa que existe en español. O por lo menos que quiten los himnos más feos, porque algunos da pena leerlos. Recuerdo haber visto a un obispo que conocí, ya fallecido y quizá pronto en proceso de beatificación, saltarse directamente uno de esos himnos horribles. Quizá eso cuente contra sus "virtudes heroicas" :)

Un saludo.
06/03/08 6:44 PM
  
Bruno
Sofía:

Como verás, apenas he hecho comentarios en este post, porque he estado ocupado en otras cosas.

Yo puedo reprochar o censurar si hace falta los insultos a las personas ("cortita", "ser despreciable", "animal de bellota", etc.), aunque después de todo este tiempo no sé si merece la pena hacerlo.

En cambio, las opiniones sobre temas no las voy a censurar, coincidan o no con las mías. Por lo tanto, si un comentarista piensa que una opinión tuya es herética y tú piensas que las suyas son extremistas, eso es parte de la discusión. Lo que hay que hacer es presentar argumentos a favor o en contra de esas afirmaciones.

En concreto, lo de la "rareza habitual" yo lo he entendido como frases que llaman la atención en sí en la liturgia (como las que citaba el P. Masiá), pero que por la repetición se nos hacen rutinarias y ya no las escuchamos. Creo que es un tema interesante, porque es un problema real que todos hemos visto a nuestro alrededor y en nosotros mismos y espero que podamos discutirlo algún día.

Saludos.
06/03/08 6:52 PM
  
Bruno
Sofía:

Si te soy sincero, creo que LN no había entendido bien a qué te referías con lo de la rareza habitual, aunque eso debería ser él quien lo diga.

Que ese problema (el aburrimiento de muchos con las oraciones litúrgicas o su repetición rutinaria) existe es un hecho, otra cosa es la solución que deba tener. Si quieres, podemos discutirlo en un post la semana que viene.

No sé nada de otros blogs, así que no puedo opinar.

Finalmente, creo que el hecho de que te haya llamado "progre" no lo considerarás un insulto, ¿no?

P.S. Yo no encuentro ninguna herejía en lo que has dicho sobre este tema (otra cosa serán vuestras discusiones previas en otros blogs, que yo no conozco)
06/03/08 7:04 PM
  
Bruno
Sofía:

No creo que tengas la intención de atacar la fe, más bien todo lo contrario. Eso sí, pienso que te equivocas en cosas importantes que hemos discutido alguna otra vez, pero que lo haces sinceramente y con buena intención. Por eso te pido siempre que reces por mí.

Una cosilla: por favor, cuando puedas, es mejor hacer un solo comentario largo que muchos cortitos, porque el absurdo sistema informático hace que desaparezcan todos los comentarios que pasen de cuarenta y nos quedamos sin aportaciones interesantes de los lectores.
06/03/08 7:21 PM
  
LN
Ya vemos por el nivel de los comentarios quién ataca con artillería pesada y quien no.
Estoy habituado a recibir todo tipo de improperios y no me ponen nervioso lo más mínimo. Si quiere, puede seguir así, Sofía, pero no creo que sea el camino.
06/03/08 7:44 PM
  
Juan Antonio
Bruno,

leí tu artículo ayer pero no he tenido tiempo de comentar nada aún, estoy más ocupado que de costumbre acabando un artículo. Creo que en parte tienes razón, por ejemplo cuando hablas de aquello de "por mi culpa" pero también tienes que tener en cuenta que no somos japoneses, y no sabemos lo que quieren decir exactamente las cosas para ellos. Lo que hay que traducir es la idea, no las palabras, eso tu lo sabes bien. No se trata de si algo es escandaloso o no, sino si responde o no al concepto que se pretende transmitir.

La comparación que haces con nosotros, aunque cierta, es también un poco sesgada. Nosotros desde chicos llevamos oyendo eso en misa, así que no nos resulta extraño aunque no lo usemos habitualmente.

Me da pena ver tantas discusiones, el tema es bonito y se acaba en lo de siempre. A ver si os tranquilizáis.
06/03/08 7:56 PM
  
Bruno
JA:

Muy interesantes tus matizaciones.

Yo, que soy traductor, sé perfectamente que muchas veces no se pueden traducir las cosas literalmente. Sin embargo, también sé que, cuando una frase tiene un aire o un tono especial en el idioma original, hay que respetar ese mismo aire o tono en el idioma de destino y no traducirla con un lenguaje neutro. También el tono puede ser escandaloso: por ejemplo, no es lo mismo hablar de "bajas colaterales" que de "masacre de civiles", aunque puedan significar lo mismo.

Por eso me he esforzado en señalar que esas frases, en los idiomas romances, no están dichas en un lenguaje habitual ni neutro, sino que suenan "distintas" y así tienen que sonar también en japonés para que sea una buena traducción.

Por otra parte, esas frases no le llaman la atención en España al que haya ido a misa desde pequeño, pero el que ha nacido en una familia atea y se convierte está exactamente en la misma situación que un japonés.

Además, el ser humano crea automáticamente distintos registros del lenguaje: por eso hablamos de forma diferente con los amigos, con el jefe en la oficina, al buscar trabajo o en familia. La religión tiene también su propio registro y es normal que utilice multitud de expresiones distintas y especiales. Es algo propio de la misma naturaleza humana.

Dicho todo eso, es normal que haya pequeños cambios en el lenguaje litúrgico de unos países a otros, pero hay que tener cuidado de no usar eso como excusa para eliminar partes de la liturgia que simplemente no le gustan al traductor.

Saludos y a ver cuando escribes un artículo de tema religioso-científico para este blog.
06/03/08 8:15 PM
  
Juan Antonio
Sofía, siento haberte decepcionado. No he dicho nada porque realmente tampoco veía motivos para entrar opinar sobre el tema, salvo decir que me da pena que haya tantas discusiones. No es que no me interesara, porque leí todos los intercambios de comentarios estando como estoy fatal de tiempo. Pero en fin, ya que lo mencionas opinaré. Creo que tu comentario no tenía nada que objetar, como ya antes te lo dijo Bruno. Y creo que tenías motivos para enfadarte. A mí cuando me dan una patada sin venir a cuento me molesta muchísimo, y por eso comprendo que te hayas enfadado si por un comentario absolutamente normal te llaman, déjame ver... "cortita de entendimiento", cuando por tus comentarios pareces inteligente y con mucho sentido común (aunque en algunas cosas tendría mucho que discutir contigo).

Tu reacción ("ser despreciable", "animal de bellota") es un poco desproporcionada, y hubiera sido mejor que no hubieras dicho nada de eso. Eso es muy fácil decirlo, ya lo sé, pero ¿qué...
06/03/08 10:19 PM
  
Juan Antonio
Eso es muy fácil decirlo, ya lo sé, pero ¿qué consigues? Por lo pronto parece que LN estaba tan pancho y tú seguías cabreadísima. Y Bruno ha intentado poner paz pero ya me imagino su cara al ver 20 comentarios sobre esto. Ya te ha pasado más veces, que crees que Bruno consiente algo cuando lo que está es en otra cosa. El (y todos nosotros) tenemos más cosas que hacer que estar todo el rato en el blog. Y cuando él se ha referido al "combate" tiene razón, ha empezado a ser un combate en cuanto tú has empezado con el "animal de bellota" etc. Si no, no hubiera pasado de una descalificación por parte de LN.
06/03/08 10:21 PM
  
Juan Antonio
Por último, ¿dices que te vas porque se te trata mal? ¿Quién? Ni Bruno ni yo, desde luego. Si crees que LN te trata mal pues olvídalo y pasa de él. Los demás apreciamos tus comentarios.

Bueno, espero que leas esto, cada vez que escribo "LN" pienso en un logaritmo neperiano y me acuerdo de que tengo aún mucho que trabajar. Un abrazo y no te enfades, por favor.
06/03/08 10:22 PM
  
Juan Antonio
Sofía:

bueno... espero que te pases de vez en cuando por aquí aunque sea para meterte con nosotros. Verás que es más importante lo que se gana que los cabreos que se pillan. Y a ver si también rezas por mí, ¿eh? Que a mí también me hace falta.

Bruno:

estoy de acuerdo contigo (qué raro), algunas de las cosas que respondes también las había pensado yo. Lo de escribir un artículo sería divertido. Al contrario de lo que uno pensaría, la mayor parte de la investigación que hacemos en física de partículas es sobre cosas que no se ha probado que existan. Me deja perplejo ver que hay gente que no cree en Dios pero luego trabaja en teorías de lo más antinatural (y supongo que se las creen).
07/03/08 2:05 AM
  
cristian@deapie
Pues yo quiero dar todo mi apoyo a Sofia. Leo los blogs de RD aunque no suelo hacer muchos comentarios. Por los suyos veo que es una mujer muy preparada. Tienes toda la razon, -Sofía- cuando dices que a veces se dicen y hacen cosas tan absurdas que se nos hace muy dificil defender la fé. Para alegria nuestra, los que dicen que nos hagamos protestantes porque no tengamos la misma opinion absolutamente de todo lo que se considera tradición, magisterio, etc, están de pésame: Benedicto XVI acaba de decir que Lutero no fué un 'hereje' sino un 'reformista'. Pues eso, que a veces se echan de menos unas reformillas...
07/03/08 1:09 PM
  
Bruno
Cristian:

Puedes estar absolutamente seguro de que Benedicto XVI no ha dicho eso. El artículo que recoge el blog del Baron Rampante es una deformación inaceptable de la realidad.
07/03/08 1:36 PM
  
;Mª del pilar
Creo que todos necesitamos encontrar el sentido en los gestos y en las palabras. La Iglesia no los ha introducido en la liturgia de manera caprichosa, (de repente a alguién se le ocurrió algo y ¡hala!, a repetirlo todo el mundo).

Reivindico: el sentido, sentido, sentido......
07/03/08 4:35 PM
  
Bruno
Mª Pilar:

Totalmente de acuerdo contigo. Falta una catequesis sobre el sentido de los signos litúrgicos que nos ayude a vivir mejor la liturgia.
07/03/08 4:48 PM
  
cristian@deapie
Ciudad del Vaticano- Martín Lutero, el padre del protestantismo, podría ser un reformador y no un hereje. Después de casi 500 años de separación entre las dos principales familias de la cristiandad, el Papa podría estar pensando en rehabilitar al religioso alemán, quien en realidad habría tenido ideas «más católicas» de lo que se ha pensado durante siglos. Según publicó ayer el diario turinés «La Stampa», Benedicto XVI tiene pensado debatir sobre este asunto en septiembre durante el tradicional encuentro que mantiene, desde que era arzobispo de Munich, con sus ex alumnos de la universidad de Ratisbona.
La nueva lectura que el Pontífice podría hacer de Lutero va en la línea de profundización en el diálogo ecuménico, una de los temas destacados del pontificado de Benedicto XVI. Según afirma el cardenal Walter Kasper, presidente del Pontificio Consejo para la Unidad de los Cristianos, la elección de este tema para el seminario es «una señal» que puede favorecer «el clima de encuent...
08/03/08 1:07 AM
  
Bruno
Cristian:

Ese artículo es totalmente engañoso, y, además, basta analizarlo un poco para ver que es así.

Lo de que el Papa está pensando rehabilitar a Lutero como si no fuera un hereje no tiene absolutamente ninguna base en la realidad, más allá de las elucubraciones disparatadas del periodista.

El hecho de que vaya a debatir sobre Lutero solo significa eso, que va a debatir sobre Lutero. Si mañana el Papa debate sobre el ateísmo, eso no nos autoriza a decir que el Papa podría estar pensando en rehabilitar el ateismo como una forma alternativa de cristianismo.

Por supuesto que de Lutero se pueden decir muchas cosas buenas, como de cualquier otra persona del mundo, porque no existe el mal absoluto, pero que multitud de doctrinas de Lutero eran heréticas lo definió como un dogma de fe el Concilio de Trento (y es evidente para cualquiera que conozca un poco el pensamiento de Lutero y el catolicismo).

El día que un Papa niegue un dogma de fe, podemos estar tranquilos porque en realidad será de noche y estaremos soñando.

La unidad de los cristianos, por la que rezo a menudo, sólo se puede basar en la verdad, porque la Cristo es la Verdad.

Un saludo.
08/03/08 11:02 AM
  
cristian@deapie
No quiero salirme mas del tema, pero creo que no se trata de atraer a los otros cristianos a mi verdad, sino mas bien de buscarla juntos. Y mientras esto no se comprenda POR TODAS LAS PARTES -no solo por los católicos, por supuesto- pues no habra nada que hacer. Pero para eso cada uno tendrá que vencer su parte de soberbia.
08/03/08 7:05 PM
  
Juan Antonio
Os puede resultar de interés esta entrevista al Papa donde habla de Lutero, si no la conocéis. La acabo de encontrar.

http://communio-icr.com/articles/PDF/ratzinger11-3.pdf
09/03/08 12:39 AM
  
Bruno
JA:

Muchas gracias por el vínculo. Creo que voy a escribir un artículo para mañana sobre lo que de verdad piensa Benedicto XVI sobre Lutero, para despejar este malentendido.
09/03/08 11:10 AM
  
Juan Antonio
OK, estupendo. Sería bueno también que explicaras las diferencias entre lo que pensaba Lutero y lo que piensan sus sucesores sobre la Virgen María, etc.
09/03/08 3:06 PM
  
DANITO
es importante la inculturación y sobre todo una iglesia abierta participativa donde la liturgia sea reflejo del sentir democrático de los fieles y no encorsetada y dogmatizada por la cúpula, por eso hay que inculturizarse mas entre los jóvenes de las diversas razas , para acercarles la misa a su mentalidad:

- suprimIr el amén, por ASÍ MOLA.
- TOCARSE Y BESARSE MUCHO AL dar la paz.
- el señor está con vosotros: " Y CONTIGO TRONKO"
- Y POR SUPUESTO LA INDUMENTARIA NO DEBE SER DE SEPARACIÓN ENTRE AUTORIDAD Y PUEBLO, por eso debe ser el sacerodte cercano, a ser posible que en las misas de jóvenes vista pantalon caido y se le vean los calzones.
porque lo importante es la expresividad espontánea del pueblo hacia Dios , sin intermediarios que monopolizan el rito, y son excluyentes y fachas.
la liturgia DEBE SER LIBRE ESPONTANEA PARA Q SEA CAMINO DE ACERCAMIENTO.. Y SI NO... NO SERÁ.( ZP)
28/04/09 1:52 PM

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