Qué me importan los dogmas

Desde que escribo en este blog, he recibido multitud de comentarios que, más que negar un dogma u otro, lo que hacen es prescindir enteramente de los dogmas. Ayer, que hablábamos del Credo, esta actitud fue especialmente evidente. Se afirma que lo único importante es querer a los demás o, como mucho, que basta con saber que Dios es nuestro Padre y que nos quiere. Lo demás, se dice, son “barroquismos”, “cosas de teólogos”, “antiguallas” que alejan el cristianismo de la gente y que no tienen ni ninguna importancia.

Mi primera impresión ante todo esto es que resulta curiosísimo que, en dos mil años de historia de la Iglesia, sólo ahora nos hayamos dado cuenta de que todo eso de los dogmas no tenía ninguna importancia.

¿A nadie le sorprende que, generación tras generación, la Iglesia haya vivido pendiente de los dogmas como algo que afecta al núcleo de la vida cristiana y, de repente, ahora descubramos que era irrelevante? La Iglesia de todas las épocas ha considerado que el que no profesaba la fe de la Iglesia se separaba de ella, incluyendo la primera Iglesia de los Apóstoles:

Todo el que se extravía y no permanece en la doctrina de Cristo, no tiene a Dios; el que permanece en la doctrina, ése tiene al Padre y al Hijo. Si alguno viene a vosotros y no lleva esa doctrina, no le recibáis en casa ni le saludéis, pues el que le saluda comunica en sus malas obras (2Jn 9-11).

La insufrible arrogancia de nuestra época considera con desprecio a la Iglesia de los milenios anteriores, prescinde frívolamente de Concilios y Papas, mira por encima del hombro a San Atanasio, San Agustín, Santo Tomás, San Cirilo de Alejandría, San Buenaventura, San Ambrosio, San Hipólito, San Juan Crisóstomo, San Gregorio Nacianceno, San Basilio, San Ireneo y multitud de otros santos y Padres de la Iglesia que consideraron los dogmas como algo esencial para la vida cristiana.

Estoy convencido de que la actitud de “lo que importa es ser buenos y querer a los demás” es, generalmente, una resurgencia del pelagianismo. Esta herejía pensaba que nosotros podíamos “ser buenos” y alcanzar el cielo por nuestras propias fuerzas. Para Pelagio la gracia de Dios no era necesaria, con el compromiso humano bastaba. Jesús sólo había venido a la tierra para ser un ejemplo para nosotros.

Es totalmente cierto que lo más importante es el amor que tengamos. Al atardecer de la vida, nos examinarán del amor, como decía San Juan de la Cruz. Pero es que ese amor no puede ser cualquier amor, tiene que ser el amor de Jesucristo, que es la caridad cristiana. La fe y la gracia son necesarias para vivir el amor de Jesucristo. Sin la fe vivimos, en el mejor de los casos, un amor superficial, sensiblero, birriosillo, meramente humano, propio del que ama solamente a los que le aman, como hacen también los paganos.

Cristo nos mandó: amaos unos a otros como yo os he amado. Es decir, con su mismo amor, aceptando a los demás como son, poniéndonos por debajo de ellos como el que sirve, amando a los enemigos, dando la vida entera por los demás. Eso está más allá de nuestras fuerzas. Somos totalmente incapaces de hacerlo. Sólo con la fe y la gracia de Dios se hace posible. Para poder amar así, tenemos que saber cómo nos ha amado Jesucristo, experimentar ese amor, conocerlo, saborearlo y contemplarlo. Sólo mediante la fe alcanzamos ese amor. Si no, seremos incapaces de amar a los demás de esa forma.

Los dogmas, en esencia, sirven para evitar errores sobre ese amor, para impedir que nos conformemos con otros amores que no son el de Dios. Pondré un ejemplo muy claro: el credo proclama que Jesucristo no es una criatura, sino que es Hijo de Dios y Dios verdadero, engendrado por el Padre desde la eternidad (…Dios de Dios, luz de luz, Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado, no creado, de la misma naturaleza que el Padre). Creer eso no es algo secundario. Es esencial, porque el hecho de creer realmente en el amor de Jesús depende de que creamos en que él era verdaderamente Dios. Es totalmente distinto sentirse amado por el Dios eterno que lo ha creado todo y tiene mi vida en la palma de sus manos que simplemente sentirse amado por un señor como otro cualquiera que vivió hace dos mil años. La “fe” del que cree que Jesucristo era un simple ser humano como lo demás no trae la salvación, porque lo que transforma la vida es que sea el mismo Dios el que, por amor a ti, se ha hecho hombre y ha dado la vida por ti, siendo tú un pecador y sin merecértelo en absoluto.

Es importante recordar que los cristianos no creemos propiamente en los dogmas, sino más bien en las realidades que designan los dogmas. De hecho, se puede decir que el único dogma (la “enseñanza” fundamental de Dios y de la Iglesia para el mundo) es Jesucristo y de que todos los dogmas particulares lo son por referencia a él. Los dogmas no son más que humildes ayudas al servicio del encuentro con Cristo. Son señales en el camino que, de vez en cuando, te dicen: no sigas por ahí, que ahí no está Cristo.

Los dogmas nos indican quién es Dios verdaderamente y cuáles han sido sus acciones. A menudo, la resistencia a los dogmas y a la moral de la Iglesia es señal de que no aceptamos a Dios como es. Estamos apegados a un dios de pega que hemos construido a nuestra propia imagen. Quien vive en adulterio y no quiere dejarlo se imagina un Dios que “no se preocupa de esas cosas”. El que piensa que la religión es algo puramente íntimo que no tiene que afectar a la vida social rechaza instintivamente que Cristo se encarnase “en tiempos de Poncio Pilato”, es decir, que Dios haya entrado en la Historia humana, de manera que absolutamente todo lo que hacemos tiene que ver con Dios. Los que creen que los elegidos de Dios no deben sufrir nunca, sino ir de triunfo en triunfo, como les sucede a los musulmanes, rechazan que Jesucristo muriera realmente en la cruz. Podríamos seguir así con todos los dogmas.

Lo que importa no es cómo nos gustaría que fuera Dios, sino cómo es realmente. La salvación no viene de nuestras ideas, sino del Dios verdadero y eterno. Consciente de nuestra debilidad, Jesucristo fundó la Iglesia y dejó en ella, como don suyo, el Espíritu Santo para que la guíe a la verdad. El Catecismo, utilizando una preciosa comparación, afirma: como una madre que enseña a sus hijos a hablar y con ello a comprender y a comunicar, la Iglesia, nuestra Madre, nos enseña el lenguaje de la fe para introducirnos en la inteligencia y la vida de la fe.

El credo es la expresión solemne de nuestra fe, de más precio que el oro, porque a través de ella recibimos el amor de Dios, que supera todo conocimiento. ¿Qué me importan los dogmas? Esa pregunta ya se responde en el bautismo de adultos, en el cual el sacerdote pregunta al catecúmeno: “¿Qué pides a la Iglesia de Dios?” Y la respuesta es: “La fe". El sacerdote pregunta de nuevo: “¿Y qué te da la fe?” La respuesta del catecúmeno es muy sencilla: “La vida eterna".

40 comentarios

  
F.M.
JV: con tus parametros materialistas en dificil que entiendas algo. Estamos hablando de realidades espirituales, no materiales, por tanto cuando un espiritu desciende, no tiene sentido un fisico.
Esto no tiene nada con los que desprecian los dogmas; estos no son otra cosa que las verdades en las que creemos, y que tienen unas consecuencias muy concretas para nosotros, esto choca con la religiosidad puramente sentimental tan de moda en nuestros días.
15/12/07 6:28 PM
  
Vilanova
Bruno, totalmente de acuerdo contigo: los dogmas definen el Catolicismo, y quien no cree en los dogmas católicos, no es católico. Asi pues: ECHADLOS. ¿A qué estáis esperando? Borradlos de vuestras listas de miembros. Dejad de contar a todos esos supuestos creyentes que no siguen las directrices de vuestros papas y obispos. Y luego publicáis las cifras de cuántos sois en realidad. Poquitos, pero bien avenidos. ¿Qué te parece? Ah, que no lo vais a hacer porque perderíais poder e influencia. Bueno, pues nada, hombre, sólo era una idea....
15/12/07 7:09 PM
  
JV
Me alegra coincidir con Sofía. Y además sus argumentos son mucho más serenos que los míos.

FM: Gracias por tu interés en mi materialismo. Permíteme que te sugiera buscar el significado de la palabra "ironía", como simple recurso retórico. Debes buscar en la I.

Saludos
15/12/07 7:12 PM
  
Juan Antonio
Sofía, perdona no haberte contestado antes, salí fuera un rato a pasar frío.

Obviamente no estoy al 100% de acuerdo con todo lo que Bruno dice, no soy un clon suyo. Y mis puntos de vista en algunos aspectos son diferentes, aunque creo que coincidimos en lo esencial. Para mí lo esencial es creer que somos salvados por la fe en Jesucristo y por las obras. Después, si las obras son consecuencia directa e inseparable de la fe o no, ya lo dejo a los expertos.

Para mí también es esencial saber qué es exactamente nuestra fe. Como se suele decir, "las cosas claras y el chocolate espeso". Saber qué es exactamente lo que creemos es fundamental, y es fundamental que eso se explique bien. Luego, uno lo toma o lo deja, y se hace católico o evangélico o mormón u otra cosa. Aunque la discusión "abstracta" sobre los dogmas me parece un poco vaga. ¿Qué dogmas? Cuando leo los comentarios de abajo, no me queda muy claro a qué dogmas se refiere la gente. ¿A que Jesucristo resucit...
15/12/07 8:10 PM
  
Juan Antonio
Sofía (II)

También me han gustado mucho las dos frases que cité en mi primer comentario. Siempre digo, y me repito, que la humildad es una cosa estupenda y que falta a espuertas en nuestra sociedad. Esa actitud se refleja en el título "Qué me importan los dogmas", y suscribo la crítica al 100%.

Por otra parte, entre las cosas en que Bruno dice y no veo claras, está la relación entre el amor y muchos de los dogmas. Claro que pensar que Dios murió por nosotros nos hace se mucho más exigentes en el amor. Pero ya está. Los dogmas sobre la infalibilidad papal, la virginidad de María, etc. no creo que afecten a nuestra vida cotidiana. Enfin, dime qué piensas, creo que al final la mayor parte pensamos casi lo mismo y nos perdemos en las palabras y los enunciados. Hasta luego, me voy otra vez a pasar frío...
15/12/07 8:14 PM
  
Luis Fernando
Bruno, te vas a llevar una sorpresa con mi comentario. Me lo he pensando mucho antes de escribirlo. De hecho, casi casi no digo nada... pero le he echado valentía y ahí va. Resulta que.... estoy de acuerdo con todo lo que has escrito.

¿Sorprendido, verdad?
:D
15/12/07 9:48 PM
  
Bruno
Juan Antonio:

Acepto el desafío (¡Que suenen las trompetas!). Intentaré mostrar en un artículo, si Dios quiere, cómo el dogma de la infalibilidad papal muestra el amor de Dios y afecta a nuestra vida cotidiana.

JV:

Creo que los dogmas y, en general, la fe y la doctrina de la Iglesia, están al servicio del amor. Por eso mismo, no se puede prescindir de ellos. Porque necesitamos la fe de la Iglesia para vivir, de verdad, el amor que Dios quiere que vivamos (y no sólo el amor que nos sale de dentro, que suele ser un amor al que se lo merece, a nuestros amigos, al que no es un desagradecido...).

Vilanova:

Lo ves todo desde categorías de poder, pero esa no es la manera en la que se ven las cosas con los ojos de la fe. No creo que se trate de echar a nadie, tanto yo como todos los católicos estamos necesitados de conversión a Dios, cada uno en su ámbito.

F.M.:

Estoy de acuerdo en lo de la religiosidad sentimental. Por desgracia, parece que muchas veces es más importante "cómo me siento" que lo que es verdad o no.
15/12/07 9:57 PM
  
Bruno
Sofía:

Quizá te sorprenda esto, pero desde siempre la Iglesia ha defendido (sí, es un dogma católico y lo dicen también protestantes y ortodoxos) que no se puede amar como Jesucristo sin la fe, sin la gracia de Dios. La caridad, el amor Cristiano, es imposible sin Dios. Es que el amor cristiano es mucho más que simplemente ayudar a los demás. Es amar a los enemigos, es aceptar a los demás y amarlos como son, con sus pecados y defectos, es ser capaz de amar a tu mujer/marido hasta la muerte y pase lo que pase, aunque te engañe con otro, te abandone o te pegue, es ser capaz de entregar tu vida, la única que tienes, por aquellos que te odian... eso es imposible sin Dios.

Pero además, uno lo puede ver en su propia vida. ¿Es que tú eres capaz de amar a tus enemigos sin Dios? Yo no. ¿Si un etarra mata a tu hijo eres capaz de amarle por bondad natural? Yo no (prefiero ni imaginármelo). Esas cosas sólo son posibles por un milagro, por la gracia de Dios que recibimos a través de la fe.

No sé si lo he contado alguna vez. A una señora que conozco bastante la abandonó el marido, teniendo tres hijos, para irse con un "modelo más reciente y renovado". Debido a eso, tuvieron que irse a una casa más pequeña que pudieran pagar y las pasaron canutas para mantenerse a flote. Pues bien, esa Señora, por su fe cristiana, en vez de odiar a su marido, yo la he oído pedir en misa por su marido ¡y por la mujer que vive con su marido! No sé si alguien se puede creer que eso le sale naturalmente a alguien. Podría dar bastantes ejemplos así que he conocido en otras personas. El que ve cosas así, puede decir "yo he visto a Jesucristo, actuando en esas personas".

Ese es el amor que Dios espera de nosotros.

Por supuesto, a los que no han conocido a Jesucristo, Dios les tendrá en cuenta que hayan hecho lo que han podido con sus fuerzas y si han vivido según su conciencia, pero hasta el cielo no habrán experimentado el amor cristiano. Eso no significa que nosotros seamos mejores, sino que, como hemos recibido sin merecerlo el don increíble de la fe, tenemos una responsabilidad mucho mayor.

En cuanto al buen samaritano, fíjate que, desde el punto de vista del cristianismo y de Jesús, ni los judíos ni los samaritanos conocen la verdadera doctrina, así que en "herejía" van bastante a pares. El propio Cristo se lo dice a la samaritana: "Llega la hora en que ni en este monte ni en Jerusalén daréis culto al Padre..." Por otro lado, incluso si se estuviera hablando de heterodoxia, lo que se estaría diciendo es "más vale un hereje bueno que un ortodoxo malo", lo cual es, creo yo, evidente, pero no quita ninguna importancia a tener la fe correcta y a que esta sea necesaria para conseguir el amor de Jesucristo. Sería como un atleta cojo y otro con dos piernas que corren una carrera. Si el de las dos piernas se echa a dormir, el cojo ganará. Pero eso no quiere decir que no sea bueno tener dos piernas, sino que no hay que echarse a dormir (o, en la parábola, que hay que amar a los demás, sean quienes sean).

Buf esto ha sido casi tan largo como un post. Espero que todo este esfuerzo me lo "pagues" con abundantes oraciones ;).
15/12/07 10:20 PM
  
Montaraz
Tal vez me equivoque pero en el rechazo de los dogmas como tal ¿no hay mucho de rechazo a la verdad? La verdad como algo que yo no decido sino que se me impone de un modo objetivo. La verdad y no las opiniones.
Los dogmas, en definitiva, recogen al verdad creída por la Iglesia a lo largo de los siglos, la que nos identifica. Pero hoy somos reacios a admitir una verdad por encima de nuestras opiniones. Por lo tanto, los dogmas son rechazados al ser una verdad anterior a nuestras opiniones.
15/12/07 11:27 PM
  
Montaraz
Pero me parece especialmente interesante el que "sólo basta con ser buenos". Me recuerda al nominalismo del final del medioevo con su ruptura de los trascendentales. Sólo importa la bondad. Y la bondad se entiende como algo independiente de la verdad, sin relación entre ellos. asta actuar, un acto de voluntad, sin relación a la verdad objetiva. Y sí, el nominalismo tendía al pelagianismo.
15/12/07 11:31 PM
  
Juan Antonio
Bruno,

¡estupendo! Me encanta una buena discusión. Pero no vale recurrir a dogmas derivados de la infalibildad papal. Es decir: el Papa proclama un dogma, el dogma afecta, luego la infalibilidad afecta.
15/12/07 11:34 PM
  
Cantanatas
Resumiendo: el cristiano auténtico y verdadero es el que tiene fe y la fe viene de la golosina que le enseña la Iglesia fundada por Jesucristo: la vida eterna.
La fe es como la zanahoria que se le enseña al burro para que tire de la noria. La zanahoria-fe o la fe-zanahoria es la madre del cordero pascual y fundamenta a la Iglesia. Sin la fe-zanahoria la Iglesia carecería de sentido, es decir, de movimiento.
La Iglesia debe enseñar la zanahoria al rebaño de corderos para que la noria no se pare. Evangélicamente podríamos configurar al rebaño de ovejas cristianas transmutándolas en un enjambre de conejos. Los conejos gustan más de las zanahorias y le sacarían más sustancia a la fe. ¿Irán los conejos al Cielo? ¿Habrá conejos en el Cielo? ¿Y burros? ¿Habrá norias para seguir allá tirando en pos de la zanahoria? ¿Habrá zanahorias en la vida eterna?
15/12/07 11:58 PM
  
juvenal
Pero creo que se olvida algo, el dogma cuando se proclama como tal, es porque la iglesia tiene toda la certidumbre de que es así, el dogma ni coharta ni limita, sino que únicamente sirve como el cauce al rio, para señalar por donde ha de fluir, nada más.
Los dogmas no son sino la condensación de toda la experiencia de la iglesia sobre un punto en particular, cuando existe total convencimiento, se proclama. Así sucedió con el último, la asunción de María, no porque antes no se supiera, se venía sosteniendo desde las primeras iglesias, pero las circunstancias hicieron al Papa Pio XII, después de recibir el parecer de multitud de personas e instituciones proclamar esa verdad de fe como dogma.
Y creo que el dogma trata de proteger precisamente la fe de los más sencillos, para que no sean confundidos, y puedan apoyarse en las certezas que la iglesia les proporciona.
16/12/07 12:04 AM
  
Juan Antonio
Juvenal, ahí estoy de acuerdo contigo pero mira por ejemplo que el Espíritu Santo proceda del Padre y del Hijo y no sólo del Padre. Me parece que esto surgió después de discusiones entre los teólogos, no me parece que fuera primero creído por el pueblo, como por ejemplo el caso de la Inmaculada Concepción (hablo de memoria).
16/12/07 12:24 AM
  
juvenal
Juan Antonio, yo estoy entre el pueblo fiel, y no sabría decirte la importancia que tiene la cuestión del filioque, pero si la iglesia afirma que el Espíritu Santo procede no sólo del Padre sino también del hijo, lo creo, porque creo que la iglesia es Santa.
Por otro lado, y sobre este particular sólo podría decir que sí se cree en la Trinidad, las tres personas tienen que tener algo de exclusivo para que puedan distinguirse, y si el Padre es el origen de todo, y si el hijo es engendrado, parece muy plausible que lo propio del Espíritu Santo sea que procede de la efusión amorosa de las otras dos personas, y por tanto efectivamente debe proceder del Padre y el Hijo, porque afirmar que procede sólo del Padre sería como confundirla con el Hijo, no puede ser procede sólo del Padre algo que permita distinguirla, pero vamos eso no es sino algo para mi consumo interno e igual es una burrada.
16/12/07 12:42 AM
  
Juan Antonio
Mmmm... con tanto hablar de zanahorias me está entrando hambre. Me comía un pastel de zanahoria. ¿Habrá pasteles de zanahoria en la cantina? ¿Habrá conejo para comer en la cantina? Por lo menos espero que burro no...
16/12/07 12:48 AM
  
Juan Antonio
Juvenal, yo tampoco tengo ningún problema en aceptar eso. Tampoco tengo ningún problema en aceptar que Dios sea uno y con tres personas a la vez. Aunque confieso que esto no lo entiendo del todo, y me acuerdo de San Agustín. Todo lo que se pueda explicar con la razón se debe intantar explicar, pero también debemos estar dispuestos a aceptar que puede haber cosas que nos superen. Tu ejemplo de "algo de exclusivo" me parece muy original, nunca lo había mirado bajo ese punto de vista.
16/12/07 1:01 AM
  
Ana_MS
Yo os quiero felicitar a todos, pues estas charlas y con éste tono, son muy instructivas y nos ayudan a otros; así deberían de ser todas. Os lo agradezco muchísimo.
Un cordial saludo a todos.
16/12/07 8:06 AM
  
Yolanda
PALABRA DE BLOGGER:
´´resulta curiosísimo que, en dos mil años de historia de la Iglesia, sólo ahora nos hayamos dado cuenta de que todo eso de los dogmas no tenía ninguna importancia"
No es curiosísimo. Es que antes te podían quemar en una hoguera. Y hacer caer la vergüenza eterna sobre tu dscendenca. Ahora, todo lo más, te insulyta un cigoña o te denuncia un LF y nos pitorreamos de su fanatism cerril. No es de ahora la subversión contra cierta dogmática. De ahora es que no nos quemen en la hoguera.
16/12/07 10:24 AM
  
Yolanda
Montaraz dijo:
´´Tal vez me equivoque pero en el rechazo de los dogmas como tal ¿no hay mucho de rechazo a la verdad?´´
SÍ, TE EQUIVOCAS. ES JUSTO AL REVÉSalam de cántaro
16/12/07 10:28 AM
  
Yolanda
Comentario de Vilanova: buenísimo. respuesta del blogger... muy suya a lo Tartufo.
Vilanova: no nos echan por lo que tú dices, claro, pero también porque de verdad profesamos y decimos AMEN a TODOS los artículos del Credo. Si se nos preguntan uno a uno ´´¿crees en...?´´ responderemos con un sí tan rotundo como el del mismísimo LF. El probema está en qué significa ´´resurrección´´, ´´descender a los infiernos´´, ´´concebido por obra y gracia del Espíritu Santo´´, etc... Ahí ellos empiezan a preferir un Dios feriante, prestidigitador, exhibidor de prodigios sorpendentes para dejar boquiabiertos a quienes ellos prefieren dejar siempre entre los débiles... Por lo demás,el credo es NUESTRA fe y no nos pueden echar por eso. Pero si fuera por eso por lo que llegaran a echarnos...ya ves quiénes se quedan.
16/12/07 10:42 AM
  
manuel
Sr Blogger
En dos mil años hemos evolucionado en las formas hacia lo recargao; los árboles apenas nos dejan ver el bosque ya. Jesús, en su última cena, apenas dió motivos o hizo insinuaciones para que aquel simple acto evolucionase hasta donde estamos hoy día; lo suyo era la sencillez y el sentimiento puro de compartir en comunidad.Creo que nos estamos convirtiendo en unos tikis-mikis del ritual.
16/12/07 10:56 AM
  
Mª del Pilar
Resulta "curioso" que cuando uno escribe acerca de lo que enseña el Magisterio de la iglesia y la Tradición, las personas que se "llaman" "católicas" y que están en completo o casi en desacuerdo, se dedican a calificar con ánimo de ofender a los que si estamos en sintonía con el Magisterio y la Tradición.

Uno se coloca, sin necesidad de que nadie se lo diga, dentro o fuera de una institución. Su vida, sus creencias lo dicen. Se "ofenden" cuando les dices esto, que no que no sean católicos o creyentes, y ¡hale! insultos por doquier. porque ellos son ¡y yo más!

Mucho hablar de AMOR, pero la soberbia campa por sus respetos.
16/12/07 1:05 PM
  
Bruno
Ana MS:

Me alegro de que te guste el blog. Creo que el hecho de unir un artículo a discusiones posteriores es muy útil. Al menos para mí lo es, porque me ayuda a comprender mejor muchos temas.

Manuel:

La idea de que la última cena fue una sencilla comida entre amigos con un pequeño signo de Jesús al final, nos viene de Hollywood, no de la realidad. Las cenas pascuales judías están llenas de ritos, símbolos, recitación de oraciones fijas tradicionales y textos bíblicos. Creo que sería difícil encontrar un pueblo más amigo de los ritos que el judío.

Los ritos son algo bueno y necesario para el ser humano, siempre que tengan un significado importante y profundo, como los de nuestra liturgia para quien la aprovecha.

Sofía:

Muy interesantes tus dos últimos comentarios.

Yolanda:

Las herejías de tiempos antiguos negaban unos dogmas y los cambiaban por otros, pero no negaban que fuera necesario creer una serie de cosas para ser cristianos. Eso es característico del relativismo de nuestra época, creo yo. En ese sentido habla Montaraz del rechazo a la verdad en sí misma.

Juvenal:

Muy buena, y con gran sentido teológico, tu explicación. Yo añadiría que también hay que tener en cuenta que la Escritura habla a menudo de que el Espíritu Santo es el Espíritu de Jesús y de que es él quien nos lo enviará.

Juan Antonio:

Como tú dices, trataré del dogma en sí, no de los dogmas particulares definidos por el Papa.

Mª Pilar:

Lo cierto es que resulta difícil de creer que a veces parezca que se puede opinar cualquier cosa en la Iglesia menos lo que dice el magisterio.
16/12/07 2:08 PM
  
Yolanda
Sofía: alguien como quien tú describes sí, rotundamente sí, podría llamarse cristiano (dependería más bien de cómo quisiera llamarse a sí mismo y por qué llevarle la contraraia a menos que se tengan ganas de fastidiar). Católico en el sentido de comunión con la ICAR, obviamente, no.
La verdad, Bruno, si sólo se sustenta en dogmas acríticamente confesados puede que sea verad -la diga Agamenón o su porquero como gusta rcordar tu amiguete LF-. Pero una verdad así confesada, ¿provoca adhesión? ¿Qué calse de conformidad con la verdad hay enq uien es obligado a confesar uan verdad a la que uno no se siente adherido so pena de excomunión y condenación eterna?
16/12/07 3:00 PM
  
gab
Juan 23 decía al convocar el Concilio que ni dogmas ni condenas. Yo añado: para no causar la hilaridad de la gente. Y razono: no hay dogmas ni condenas en el evangelio. Lo dogmas son infames novedades posteriores, hoy infames tradiciones. Pelagiano, arriano, cátaro, quién no se ríe? Papas, Santos, Concilios, todos tan lejos del evangelio, tan ajenos a Dios. Leer a Matías Castaño.
16/12/07 4:55 PM
  
marypaz
Vereis, no meto a Saruce en ésto, porque es harina de otro costal, pero

[...]

[Marypaz: puedes criticar todo lo que quieras las opiniones de los demás, pero los insultos gratuitos y las insinuaciones odiosas están de más en este blog]
16/12/07 5:22 PM
  
Bruno
Gabi:

El Nuevo Testamento está lleno de dogmas (es decir, en griego, la doctrina, la enseñanza de la Iglesia) y de advertencias muy duras a los que se apartan de esa doctrina. Por ejemplo, Rom 16,17: "Os recomiendo, hermanos, que tengáis los ojos sobre los que producen divisiones y escándalos en contra de la doctrina que habéis aprendido, y que os apartéis de ellos".

Yolanda:

Creo que lo que dices sobre la aceptación acrítica de los dogmas es muy importante bien merece un artículo entero, para responder. Lo añadiré a la lista.

Cantanatas:

A pesar de todo, Dios te tiene guardado un sitio en la Jerusalén del cielo y Jesucristo tiene la mano tendida hacia ti. Sólo tienes que cogerla.


16/12/07 6:13 PM
  
Yolanda
Bueno, Sofía, no es eso lo que yo quería decir. creo que lo sabes. Critiano es una cosa diferente de adepto a la ICAR.
Bruno, no te limites a añadirlo a la lista, que va creciendo pero yo sólo veo de nuevo los villancicos. Fuera de eso, es lo de siempre: avisos sobre la ortoxia y amenazas de excomunión. Alambicadamente, n como elefane en cacharería e plan LF, pero la lectura es ésa: a callar o excomunión.
La cuestión es ¿qué valor tiene la confesión de un dogma acríticamente aceptado? y qué valor tenían o tienen la confesiones bajo pena de excomunión y condenación eterna?
De paso disculparme por las numerosas -aún más de lo habitual en mí que ya es decir-. Algo le ocurre al teclado, algunas etras o las repito tres vecs o no salen.
16/12/07 7:15 PM
  
rasenjo
Evidentemente el dogma tiene mala prensa y la herencia moderna es antidogmática, pero utilizando la palabra según funciona en el imaginario colectivo y tal como veo que la utiliza gab puede decirse
la afirmación de ser antidogmático es ya dogmático en sí mismo.O sea que de risa nada. Es muy legítimo que se renuncie a formular dogmas pero no quiere decirse que con ello se legitimen errores. Veamos hace falta estar ciego para no ver los peligros de errores como el cátaro, el peliagianismo etc. como si fuesen inocuos. Pues no. Léase la historia y ya el evangelista S. Juan ya se adelanta a corregir errores gnósticos. O sea que legítimo por parte de la Iglesia.
16/12/07 7:27 PM
  
rasenjo
Que en evangelio no hay formulaciones dogmáticas ni condenas sobre doctrinas. Lo dice el señor gab muy alegremente. Entendidads como formulaciones de verdadera doctrina, confesiones de fe, fundamentos de una religión, ya lo creo que existen...
"La verdad os hará libres"
"Tú eres el Mesías el hijo de Dios vivo", y recomendó no decirselo a nadie (no porque lo creyera falso)
"Yo soy la resurrección y la vida el que..."
"El que come mi carne y bebe mi sangre..."
" En verdad en verdad os digo el que no nazca de lo alto no puede ver el Reino de Dios".
"Madre he ahí a tu hijo,..."
"y lo que Dios unió que no lo separe el hombre..."
"Habéis oído...pero yo os digo..."
Y los "Ay de vosotros...".
Pues chico, el Cristo no se dedicó a fumar flores. Tenía claro algunas cosas y no se cortaba un pelo.
16/12/07 7:47 PM
  
Bruno
Rasenjo y Gabi:

De acuerdo con Rasenjo. Y, si además añadimos los demás libros del Nuevo Testamento, el número de afirmaciones dogmáticas es elevadísimo.

Yolanda:

Intentaré escribir el post esta semana, si Dios quiere.
17/12/07 4:15 AM
  
gab
Bruno, rasenjo, en completo desacuerdo. No veo relación lógica entre el Vaticano y el portal de Belén. Decir que Dios es amor y reivindicar la historia de guerras, torturas inquisitoriales, o lo sucedido en España hasta 1975. Cristo propone, la iglesia impone, sin el ejemplo de Jesús no hay legitimidad. El cambio de obispo en Lugo ha traído la sustitución de un Renault pequeño por un Audi grande. Ayer noche lo ví saliendo del obispado
17/12/07 1:40 PM
  
rasenjo
Gab con Vd. estoy en inconmensurable desacuerdo, por razones harto evidentes.
Lo suyo me parece coger el rábano por las hojas. Como lo anterior no le ha salido, no lo rebate, sino que se va o a otra nimiedad no generalizable o a una exageración injustificable.
Nadie reivindica nada de lo que Vd. dice. No caiga en el exceso señor mío, que los demás tampoco somos miopes y medimos las palabras. Y con la historia, si se menciona, por favor, hágalo con humildad, rigor y conocimiento, y no insulte a la inteligencia. Muchas gracias y a su disposición.
17/12/07 5:14 PM
  
gab
rasenjo, interpretamos todo al revés. Lo primero que aprendí de hermeneútica es que la frase "Tú eres Pedro..." indicaba la voluntad de Jesús contra un padre o un primado. Por eso Juan 23 pedía colegialidad, y recomendaba la interpretación conjunta con las iglesias hermanas, hacia la unión. Tú ves bien la iglesia de Rouco, la de Franco bajo un palio tirado por 8 cardenales. Lo siento.
18/12/07 12:19 PM
  
rasenjo
Mire Vd., viva la hermenéutica pero me pierdo con la lógica caótica. Antes que la hermenéutica le debieran haber enseñado a centrarse en los temas, no a cargárselos, ni a huir de ellos, ni a introducir moneda falsa e ideología viciada y politizada. Veamos las perlas que ha echado sin más: infames dogmas y tradiciones, reivindicación de guerras y torturas,inquisición, y demás tópicos al uso y nebulosas y otros fractales como "lo sucedido en España"... Me queda claro, por hermenéutica fina, a quien considera Vd. los malos de la película maniquea. Mire yo veo bien, a Dios gracias, pero Vd ve demasiado e incluso ve por mí y más que yo. No es serio, podía preguntarme al menos. No me gusta la sofística.
18/12/07 3:35 PM
  
gab
rasenjo, difícil entendernos. Si yo le digo a Jesús que su doctrina es falsa e inmoral, me diría que estoy en mi derecho, como si le digo que la verdad nos hace esclavos o que no es el mesías ni la resurección, o que me repugna beber su sangre. Una condena, torturas, expropiación, demuestra que se está en las antípodas del evangelio. Y que se ha interpretado todo al revés. Interpreto que sólo intentas condenar a Juan 23.
19/12/07 5:57 PM
  
rasenjo
Interpretas mal.
Tu hermenéutica será la de Barrio sésamo, pues sus premisas desbordan las conclusiones. Mejor: no tienen nada que ver.
22/12/07 8:10 PM
  
gab
Concilios y Papas decían frivolidades. El problema es cuando los emperadores Honorio o Teodosio condenan a Nestorio o a Pelagio. El problema es cuando Franco, que participaba en el nombramiento de obispos e iba bajo palio, impone en España el catolicismo. Nadie oye a Jesús. A Dios, lo que es de Dios. Al César, lo que es del César.
23/12/07 8:24 PM
  
nachet
Es bueno saber públicamente que Yolanda o gabi no se consideran católicos ("los concilios y papas decían frivolidades", que ignorancia y necedad más gloriosas). No porque tengan menos derecho a opinar, sino para que cada uno sepamos donde estamos. La Verdad nos hará libres.
26/12/07 2:06 AM

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