La apertura a la vida: la cuestión de fondo

Ya de novios fuimos a un curso de regulación natural de la fertilidad. Hemos usado la regulación natural durante 9 años. Tenemos 3 niños. La regulación natural tiene su disciplina, como el deporte, la buena salud, etc... Es de las pocas cosas en que somos disciplinados en casa, jeje. Y une a la pareja, sin duda. La abstinencia es un buen afrodisíaco, el mejor.

Luego está el tema de... ¿cabe un niño más en casa? Ya no es un tema de sexo, sino de generosidad, de economía casera, gestión de tiempo y de recursos... En mi opinión, la pregunta "¿cabe uno más, es prudente, Dios nos anima a ser atrevidos?" hay que hacérsela cada cierto tiempo (digamos, cada medio año), atendiendo a las circunstancias de la pareja. Lo que en ningún momento se puede decir es "yo quería tres y tres se van a quedar, ninguna más". Hay que estar siempre abiertos. Es distinto decir "mejor esperar más adelante, ya veremos" que "tengo un plan, tres y se acabó". Lo primero es cristiano, un escuchar a Dios; lo segundo no. Todos los debates sobre el número de hijos -como cualquier debate sobre la generosidad: ¿cuánto debemos dar a los pobres?- es prudencial y gradual, no es tema de "sí o no y punto".

Cuando leí el título me propuse no leer el texto. Así -me dije, como en otras ocasiones- no tengo tentaciones de entrar en debate. Pero claro, cedí mi curiosidad, por si a Bruno s ele había ocurrido aprovechar el tema para responder a tres cuestiones muy osadas que dejó sin responderme hace tiempo a propósito de este mismo tema. Empecé a leer y lo leí entero. Y no. No sólo no aparece lo que buscaba (no tiene por qué, claro) sino que veo que el tema, tanto en la introducción de Bruno como en el texto de luis pecan de lo mismo: empiezan desenfocando el tema, o enfocándolo, a mi modo de ver, de manera equivocada, es decir, dando por supuesto,prejuzgando erróneamente temas esenciales de quienes no siguen lo que ellos llaman una vida sexual fundada en Dios.

Es decir, si partimos de cosas como que quienens no siguen TODA la moralcatólica en esta materia lo hacen

-por desconocimiento (¿son ignorantes?)
-porque se dejan llevar por la cultura imperante (¿son frívolos y superficiales?)
-porque no se han aparado a plantearse... tal y cual coas (¿son irreflexivos?)
-no viven el matrimonio en la fe y desde la fe (¿son paganos, aunque confiesen vivamente su fe?)
- no espiritualizan la sexualidad, no saben ordenar sus cuerpos y sus caprichos, no subordeinan sus deseos al espíritu ni ofrecen su voluntad a Dios...(¿son bestias?)
-No creen en el amor eterno (¿son inconstantes?)
- Son, en fin, y aquí podría ahorrame las interrogaciones, puesto que es literal ¡¡¡¿"""pobres espantajos bombardeados por todas las variedades de pansexualismo, en el que el sexo es finalidad última del sexo"""?!!!

Pues ocurre que si hay que comenzar negando la mayor, negándolo todo, negando el principio; si hay que empezar por dejar claro que esos supuestos son falsos y, además, bastante ofensivos, pues no hay nada que hablar.

De ahí no se van a apear porque es la premisa de la que parten Bruno y luis. Si no partieran de esas premisas no habría post... ni doctrina católica en materia de moral sexual.

Lo primero de todo es partir de ofender al prójimo, y de manera grave. Luego, todo lo demás.

Así que, dicho esto, creo, sinceramente que sólo podéis participar los que estáis de acuerdo, os lo decís los unos a los otros: cuán de acuerdo estáis con el post y qué animales, frívolos, hedonistas, guarros, animalizados, paganos, incapaces de sacrificio,infieles, etc.. que son..."los otros", siempre los otros, claro. Todos de acuerdo en que estáis del lado de los buenos, en que "los demás" son pobres bestiecillas descontroladas, lúbricas, egoístas, infieles, ignorantes. No hay debate si no se puede partir de negar las premisas. Y punto, como gusta decir el dueño del postal.

yolanda
entonces tu que entiendes por matrimonio cristiano,no lo entiendes como una vocacion , en el que dios te ha puesto para ser santos.
los hijos te los da dios con tu ayuda por supuesto, o loa hombres somos los dioses que decidimos sobre la vida o la muerte , pues la anticoncepcion artificial nos lleva a ponernos en el papel de dios

Yo lo que suelo alucinar es con la poca comprensión que hay en estos sitios con el pensamiento ateo, la verdad. Es decir, entiendo que ustedes piensen que el suyo es el mejor. Pero que digan cosas como esta:

"Si Dios no existiera, no tendría mayor sentido mantener la sacralidad de nuestra relación, santificar la sexualidad, esforzarse por la castidad y la fidelidad matrimonial. En todo caso, habría que mantener las formas exteriores, porque “ojos que no ven, corazón que no siente”. Y bien mirado, no tendría mayor sentido casarse: que el amor sea eterno mientras dure, como cantaba Vinicius de Moraes"

si que no lo entiendo.
Si Dios no existiera, hay mil y una maneras de que la fidelidad tenga sentido. Si yo tengo honor y cumplo con la palabra dada, por ejemplo, pues ya le estoy dando sentido.

Que es un sentido diferente del suyo? Si, claro. Ustedes se lo prometen a Dios o ante Dios, algún ateo se lo promete a si mismo o ante su propia conciencia.
Para unos será mejor una, y para otros será mejor otra.

Pero bueno, más de lo de siempre....

creo que tendriamos que leer la HUMANE VITE ,Y LAS CATEQUESIS SOBRE LA TEOLOGIA DEL CUERPO DE JPII,
A MI ME AYUDO mucho un libro de karol woytla Amor y responsabilidad.

Nuska:

Las catequesis sobre la teología del cuerpo de Juan Pablo II son estupendas. A mi juicio, de lo mejor que se ha escrito sobre ese tema. Es un verdadero placer leerlas.

Un saludo.

gallego
creo que no entiendes que para un cristiano el matrimonio y lo consigo conlleva es una vocacion o digamos tu camino para la santidad y por eso asi lo vivimos intentando estar abiertos a la vida, la fidelidad etc , pero como probres pecadopres y te aseguro que sin su gracia caemos , nos escaqueamos,
pero sabemos que el esta ahi siempre ,para levantarnos

yo no las he leido , pero si como he dicho la obra amor y responsabilidad ,es una obra filosofica,en la cual hay mucho de esas catequesis.
nos da a mayores unas bases "racionales" sobre el amor humano

Yolanda:

Creo que ya te he dicho que no recuerdo qué cuestiones son esas y me da mucha pereza releer cientos y cientos de comentarios para encontrarlas. Si tú te acuerdas de ellas, repítelas, por favor.

En cuanto a tu acusación sobre este post:

- Motivaciones para aceptar o no aceptar en la práctica un aspecto de la moral, hay tantas como personas ha habido y habrá en la Historia humana. Innumerables. Nadie pretende abarcarlas todas, sino sólo señalar tendencias más o menos predominantes. Creo que basta encender un rato la televisión para observar las tendencias mencionadas en el artículo.

- Como no hay seres humanos totalmente malos, las motivaciones de todos los hombres mezclan siempre lo bueno y lo malo. Nadie vive una sexualidad desordenada por pura maldad, sino por una mezcla de buenas intenciones y cesiones ante apetencias, errores, presiones externas, caminos fáciles, etc.

- El ser humano necesita ser redimido en su totalidad. Una parte de esa totalidad es la sexualidad, que, como el resto del ser humano, está herida por el pecado y necesita ser sanada por Cristo.

- Sólo Dios es bueno. Los demás estamos todos del lado de los pecadores, necesitados desesperadamente de la misericordia divina.

Un saludo.

P. S.: No he entendido lo del "dueño del postal"

creo que no entiendes que para un cristiano el matrimonio y lo consigo conlleva es una vocacion
Si, si que lo entiendo. Entiendo que para ustedes sea muy importante.

Lo que no entiendo es como se niega que pueda serlo de otra forma para los demás....
Que poca empatía con otras ideas, que cerrazón.

Estimada Yolanda,

Pues lees más de lo escrito, esto que escribí es el ABC, si directamente no estás de acuerdo con la castidad conyugal es que debes revisar los fundamentos.

Y respecto a que separo entre "ellos" y nosotros, te remarco:

"podríaMOS decir, hombres de la modernidad... pobres espantajos..."
"posibilidad de caídas"
" sin la gracia es imposible empezar"

Gallego, evidentemente no pretendo que comparta, y si siquiera que entienda. El texto es eminentemente moral cristiana, y es incomprensible sin aceptar previamente la fe.

Y Yolanda, ciertamente como moralista tengo buen cuidado en no generalizar las motivaciones. Si lees el post, no las encontrarás. Sí descubrirás circunstancias, tales como el desconocimiento y el clima de pansexualismo.
No son motivaciones, son circunstancias, y juegan a favor de quien transgrede la castidad conyugal, atenuando o eximiendo la gravedad de los actos voluntarios.

gallego
yo sientiendo que para un ateo el matrimonio , la fidelidad sea importante y asi lo viva, pero en cuanto a la apertura a la vida vosotros lo veis con otros ojos digamos que los hijos son vuestrosy como se dice vulgarmente yo me lo guiso yo me lo como
para un cristiano que ha encontrado en el matrimonio su vocacion, para el lo importante es cumplir y saber discernir la voluntad de dios,porque para el dios y su amor es el centro de su vida

San Agustín el principal impulsor de la represión cristiana, fue un hombre que cometió todo tipo de deprevaciones y perversiones sexuales en su época pagana y cómo manera de calmar su conciencia propuso e ideo un sistema de clara tendencia maniquea (que es una herejía según la Iglesia) tendente a deshumanizar un acto natural como es el sexo.

Huelga decir que los primeros cristianos proponían una sana visión del sexo alejada de los excesos paganos pero en absoluto cercana al escrupolismo victoriano.

la pregunta es¿los hijosson nuestros? o son de dios y nosotros somos colaboradores del plan de dios.
o como he dicho antes Yo me lo guiso y yo me lo como
creo que apartir de hahi se puede entender la apertura a la vida

Gallego, evidentemente no pretendo que comparta, y si siquiera que entienda
Es que una cosa es compartir y otra comprender. Yo no comparto el punto de vista de un matrimonio católico, pero puedo entender lo importanteb y lo trascendental que es para un católico.
Pero ustedes (o alguno de ustedes, mejor dicho) parecen no poder entender que para otros puede ser importante otra moral, otra visión. No digo que la compartan.

Nuska por lo menos si entiende que pueda ser importante para otros de otra forma. Está bien que cada cual escoja la suya, evidentemente. Pero negar la del otro? me parece absurdo

Esa caricatura del ateo que le da todo lo mismo y para el que todo es igual es tan absurda que no resiste la más mínima observación. Usted no ve a los ateos enfadarse, reirse, cabrearse, tener sentimientos, preocuparse, etc, como los demás? Pues es porque tienen una escala de valores y sentimientos. Diferentes de los de ustedes, si. Pero tienen unos.

yo sientiendo que para un ateo el matrimonio , la fidelidad sea importante y asi lo viva, pero en cuanto a la apertura a la vida vosotros lo veis con otros ojos digamos que los hijos son vuestrosy como se dice vulgarmente yo me lo guiso yo me lo como
para un cristiano que ha encontrado en el matrimonio su vocacion, para el lo importante es cumplir y saber discernir la voluntad de dios,porque para el dios y su amor es el centro de su vida
Si, si me parece normal que cada cual vea lo importante de forma diferente...

Josafat, ¿te lo dijo Agustín?

En época de Agustín entre los paganos había hedonistas pijos narcisistas... y también virtuosos filósofos amantes de la castidad y los ayunos.

El cristianismo apostó -a imagen de Cristo- por la virtud y austeridad, en competencia con los estoicos.

Agustín solo fue uno más. Y sus pecados de juventud, simplemente, los asumió tratando con respeto a su amante y a su hijo.

No nos vendas ahora que "el verdadero sexo cristiano" lo tienes tú, que te ha llegado guardadito en una cápsula del tiempo desde tiempos de "los primeros cristianos".

José Ángel Antonio,

Para enterarme del sexo cristiano leo el Evangelio. Por cierto un buen número de desequilibrios mentales tienen su raíz en las represiones sexuales.

Todo lo relacionado con el sexo es tan natural como el proceso digestivo.

"San Agustín el principal impulsor de la represión cristiana, fue un hombre que cometió todo tipo de deprevaciones y perversiones sexuales en su época pagana"

Josafat, sea serio.

Gallego, estamos hablando de moral cristiana y matrimonio cristiano, con el caveat de que aquí cristiano es sustantivo y no adjetivo.
El argumento de que el matrimonio cristiano no tiene sentido sin Dios està desplegado en ese contexto casi tautológico.
Ningún problema en hablar de moral budista, moral del agnostico o moral ecumenica in sensu Kunguiano, pero es off-topic.

"Todo lo relacionado con el sexo es tan natural como el proceso digestivo".

Josafat, no se adelante. Eso es tema del próximo post. Mientras tanto, trate de no indigestarse.

Gallego: para algunos ateos, los hijos "son míos, mi derecho, mi deseo"...

Para otros, los hijos "son progenie para el mantenimiento de la especie, cachos de ADN que se replica"...

Para otros, "son ciudadanos... después de pasar el rito de ciudadanía, claro"...

Para otros, "son un misterio, algo que me asombra y me hace reflexionar sobre lo que significa la vida y la sacralidad"...

Para otros, "son trabajadores para fortalecer el estado proletario..."

Para otros ateos, "mis hijos valen infinito, mataría por ellos; pero otros seres humanos no los valoro igual, no valen tanto, porque no son míos".

Si uno no asume una visión divina, de Dios, puede asumir una visión animal (las hembras matarían a los cachorros de otros por proteger a los suyos, harían de todo por satisfacer el instinto maternal) o una visión diabólica (aborto, eugenesia, producción de seres humanos de primera y de segunda, etc...) ¿Y con qué argumento bloquear esas visiones?

No niego que hay ateos virtuosos, éticos, ponderados... pero en fin, las estadísticas cantan: los ateos tienen muchos menos hijos de lo que les corresponde. ¡Miedo al compromiso, al futuro, a los hijos!

gallego
para las personas ateas y tambien en aquellas bautizadas que no ponen su confianza en dios sino que viven para si ,la apertura a la vida no existe nada mas hay que ver la natalidad en europa.como mucho tienen 2 hijos porque sino? añade ahi todas las justificaciones que quieras
pero aquel cristiano que conscientementa esta abierto a la vida es porque confia en el señor , y es señor siempre probee

Josafat: "Para enterarme del sexo cristiano leo el Evangelio."

Lea también las Cartas de Pablo, Juan, Pedro y Judas, que son Palabra de Dios y enseñanza de los primeros cristianos.


""un buen número de desequilibrios mentales tienen su raíz en las represiones sexuales.""

Y un buen número de adicciones y dependencias tienen su raíz en la falta de control de uno mismo y sus pasiones.

""Todo lo relacionado con el sexo es tan natural como el proceso digestivo.""

Claro, por eso la gente organiza sesiones de exhibicionismo de patas de jamón... la van descubriendo lentamente, al cortarla en lonchas la gente aúlla, y pagan canales de pago para ver como se corta y come el jamón...

¿A que esto no pasa con la comida? Pero sí pasa con el sexo: se llama pornografía. ¿Ve como con el sexo pasan cosas raras, desequilibradas, que no pasan con otras funciones naturales?

luis,

Basta con tener unos conocimientos mínimos de nociones psicológicas (que dado su lugar de origen no me cabe la menor duda que posee) para saber que los movimientos pendulares son muy normales en la naturaleza humana. Lo que ya no es tanto es pretenden que el resto comulguemos con las ruedas de molino.

Freud hace casi un siglo resolvió prácticamente todas las conjeturas acerca de la naturaleza sexual humana. Y como de momento nadie es capaz de rebatir los argumentos freudianos, papagayos se limitan a repetir que el psicoanálisis ha muerto.

Luis,
El argumento de que el matrimonio cristiano no tiene sentido sin Dios està desplegado en ese contexto casi tautológico
pero el blogger no ha dicho eso, o al menos yo no lo he entendido así. La implicación es diferente: sin dios no tienen sentido una serie de cosas (incluida la fidelidad, que es la que escojo para mi ejemplo).

Estimado Gallego:

Me ha gustado su comentario, la verdad. Coincido en que el párrafo en cuestión es bastante confuso.

De hecho, la doctrina católica está totalmente de acuerdo con lo que dice usted sobre los ateos: "Si Dios no existiera, hay mil y una maneras de que la fidelidad tenga sentido. Si yo tengo honor y cumplo con la palabra dada, por ejemplo, pues ya le estoy dando sentido". Para el catolicismo:

- La naturaleza humana ha sido creada por Dios, aunque esté dañada por el pecado. Por lo tanto, el ser humano busca naturalmente la verdad, el bien, la belleza, la justicia o el honor, como usted dice. No hace falta en absoluto ser cristiano para apreciar estas cosas.

- El matrimonio natural es algo querido por Dios (la Iglesia lo llama, sin avergonzarse de ello, una "bendición"). Para aquel que no tiene fe y no puede recibir el sacramento del matrimonio cristiano, el matrimonio natural es la forma de realizar en su vida los deseos de entrega y amor que Dios ha puesto en su corazón.

Cuanta más verdad, justicia, lealtad, sentido del honor, honradez, bondad o sinceridad veo en un ateo, más se fortalece mi fe en Dios, que ha creado a ateos, agnósticos o creyentes a su imagen y semejanza y ha puesto en ellos el deseo de todo eso. Por eso me alegra mucho oírle hablar de cumplir la palabra dada y del honor.

Sin embargo, el texto intentaba señalar (de forma confusa como ya he reconocido) que, aunque todos deseamos hacer el bien y, en el tema que estamos tratando, entregarnos de corazón y totalmente en el matrimonio, experimentamos a menudo que en muchísimas ocasiones no somos capaces de hacer ese bien que deseamos. Se interponen egoísmos, perezas, cólera, envidias, rencores, desánimos... De hecho, observamos que, actualmente en España, terminan en divorcio al menos la mitad de los matrimonios. Y también en los matrimonios que no se rompen, la práctica está muy por debajo del ideal.

Esa es la importancia, en nuestra opinión, del matrimonio cristiano. Si Dios está presente en el matrimonio, él se encarga de hacer lo que en la práctica resulta imposible para los esposos. Él pone amor donde no lo hay, perdón donde hay rencor, generosidad donde antes vencía la pereza, una alegría profunda que disipa el desánimo. Él hace posible el milagro de que yo pueda amar a mi mujer como es, sirviéndola, aceptándola tal como es, queriéndola también cuando no se lo merece, tomando sobre mí sus pecados en lugar de echárselos en cara, amándola gratuitamente y no egoístamente. Y Dios hace posible que mi mujer pueda hacer lo mismo conmigo. A pesar de lo débiles que somos y de que, en cuanto nos alejamos de Dios, volvemos a caer.

Dios hace milagros en el matrimonio cristiano. Verdaderos milagros. No porque los esposos cristianos sean gente mejor que los demás, sino porque Dios está presente y eso se nota. Sé que esto es difícil de creer, si uno no lo ve. Y espero que Dios ponga algún día en su camino un matrimonio verdaderamente cristiano para que vea esos milagros y pueda creer.

Lo que decía el párrafo de Luis no se debe a que pensara que los ateos son "malos" y no aman a sus esposas. Al contrario, se debe a la experiencia que tiene todo cristiano de su propia debilidad, de que su propio matrimonio y su propia vida serían muchísimo peores sin Dios. Por eso decía Luis que la Iglesia es un hospital, para aquellos que se han dado cuenta de que necesitan ser curados.

Un saludo y perdone la confusión.

Si uno no asume una visión divina, de Dios, puede asumir una visión animal o una visión diabólica
O una visión humanista

No niego que hay ateos virtuosos, éticos, ponderados... pero en fin, las estadísticas cantan: los ateos tienen muchos menos hijos de lo que les corresponde
No hay correspondencia establecida en ningñun lado de cuantos hijos le corresponde a nadie.

Los ateos, que sólo son el 14% de la población adulta catalana, representan uno de cada cuatro catalanes sin hijos.

En cambio, de los catalanes con familia numerosa (con 3 ó más hijos) sólo un 4% son ateos, es decir, menos de un tercio de lo lógicamente esperable.

Dicho de otra forma, si todos los catalanes se hiciesen ateos y actuasen como los ateos actuales, el número de familias numerosas se dividiría por tres y el de gente sin hijos se doblaría. Demográficamente sería un "invierno poblacional" acelerado. En muy pocos años, el color de pelo más frecuente en Cataluña sería el blanco de las canas.

Más datos y cifras de este estudio aquí:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6977

¡¡¡Claro que hay ateos que les encantan los niños, ateos que dicen "la vida siempre vale la pena, seamos atrevidos, vivan los niños"!!! Los hay. Simplemente... son muy pocos... un tercio de los que cabría esperar.

para las personas ateas y tambien en aquellas bautizadas que no ponen su confianza en dios sino que viven para si ,la apertura a la vida no existe nada mas hay que ver la natalidad en europa.como mucho tienen 2 hijos porque sino?
Pues en este portal hay algunos bloggers que tienen 2 hijos, jejeje

la natalidad en Europa tiene muchas causas.Una de ellas es la densidad de población y los recursos finitos que tenemos. El crecimiento de personas en esta Tierra no puede se ilimitado. hay que controlarlo de alguna forma. Ya sé que para ustedes el condón y el aborto son dos cosas prohibidas, pero tampoco me creo que siempre que hagan ustedes sexo, es para tener un hijo, porque eso lo hacen algunos del OPUS y pocos católicos más.

El descenso poblacional en absoluto tiene que ver con la Fe del matrimonio.

El contexto actual urbano-industrial no precisa el mismo número de hijos que requería la tradicional sociedad agrario-rural.

Gracias Bruno

Gracias por la glosa, Bruno.
Pavada de intérpretes que tiene uno.:)

Pero aquí singlamos entre la roca del pelagianismo y la roca del (digamos, ya que Josafat lo mentó) agustinismo.
En cualquier caso, si Dios no existe, no veo por qué seguir la doctrina cristiana en materia de castidad de pensamientos, por ejemplo. Si no hay Dios que vea, si sólo yo soy testigo de mis deseos, pues no veo grandes motivos para no aplicar el principio "ojos que no ven, corazón que no sienten" con mis inocentes fantasías. By the way, tampoco los judíos de la època de Cristo, apegados a la ley mosaica, lo entendían.
Y si no amo más a mi mujer y me enamoro de otra, tampoco veo la razón por la que no se aplique la máxima de Vinicius de Moraes.
Y final: creo muy difícil que alguien no cristiano entienda la famosa "polacada" emitida por Juan Pablo II en 1978 de que se puede cometer adulterio con la propia mujer, que recibió la hilaridad universal y para peor, era estrictamente cristiana y ortodoxa.
La moral cristiana tiene un componente específico. El tema es arduo, y nos llevaría a un debate muy interesante. Pero lo anoto.
Me contestarás que el hombre es naturalmente cristiano, capax Dei, y te replicaré que esa es precisamente la cuestión: el matrimonio cristiano es imposible sin la gracia.
Es dogma de fe que es imposible practicar en forma duradera la moral cristiana sin auxilio divino. Pues, es imposible practicar en forma duradera el matrimonio cristiano sin gracia.

Gallego, ¿sabía usted que tener relaciones sexuales en el matrimonio cristiano, con el único fin de procrear, sin preocuparse por comunicarse con amor con el cónyuge, es PECADO?

Una relación sexual conyugal es pecado si niega/bloquea su fertilidad natural.

Y también es pecado si niega la comunicación de amor entre los esposos. Tener relaciones SOLO para tener hijos (que hereden mi vizcondado, o que me den prestigio, o para que reciba una herencia...) es tan pecado como tener relaciones negando la fertilidad natural.

RESUMIENDO: cada relación sexual debe expresar A) amor de los cónyuges B) apertura a la fertilidad. Si falta una, es pecado.

NOTA: la fertilidad es la que hay. Hay días que no hay fertilidad (la mayoría): pues esa es la que hay ese día, esa es la que se acepta ese día. Un matrimonio católico puede espaciar el nacimiento de niños por razones prudentes, con mentalidad generosa, y usar los métodos de regulación natural.

Lo que no pueden hacer es que en un acto sexual nieguen la dimensión afectiva/comunicativa o la dimensión fértil. Han mencionado los textos de Juan Pablo II sobre el tema y la teología del cuerpo, que están muy bien.

gallego
tu crees que realmente en europa las familias solo tienen dos hijos, por cuestion de superpoblacion y falta de recursos, para no tener mas hijos o mas bien hay mucho de egoismo , consumismo y yo no formo una familia sino no tengo coche ,casa vacaciones etc es decir pensar mas en mi que en los demas
todos los cristianos no tienen familias numerosas,por muy diversos motivos pero si son realmente coherentes
utilizan metodos naturales para evitar la concepcion,paro que hace falta una sana sexualidad, abierta a la vida,por eso existe momentos en el ciclo de la mujer en el cual no es fertil.
esta sexualidad supone , enteder la sdexualidad en una entrega y donacion por ambas partes, y no en
uso del otro para mi placer,cosa que pasa con mucha fercuencia tanto dentro como fuera del matrimonio

José Angel, no es tan así como lo dices, aunque veo adonde vas.
Formulémoslo en términos tecnicos: una relación sexual cuyo motivo es la procreacion, pero de tal modo que excluya en forma explícita la consideración del cónyuge como persona, es pecado.

Bruno, vuelves a lo de siempre. Primero dices que hay muchas motivaciones para no aceptar en la práctica algún aspecto de la moral y a renglón seguido, vuelves a caer en el mismo prejuicio. Sólo hay dos tipos de personas en cuanto a este tema: los... no buenos, que bueno sólo es Dios, pero sí los que al menos lo intentan, (luis, tú, JA Antonio, nuska, los kikos en general, etc) y los que se guían no por maldad pura, será maldad mixta algo así, pero se mueven por ""buenas intenciones y cesiones ante apetencias, errores, presiones externas, caminos fáciles""; o sea, como mínimo, tontos, frívolos y.... animalillos ellos. Lo mismo.

Vuelta a tener que negar la mayor porque sigues con el mismo prejuicio. Con quien me juzga de entrada de ese modo y sigue sin aperase de su prejuicio no puedo ni siquiera intentar hablar. NO hay nada que añadir, poner o quitar mientras se mantenga ese prejuicio ofensivo de base.

Las famosas tres preguntas eran sobre afirmaciones tuyas, igual de gratuitas y ofensivas, pero acerca de las relaciones prematrimoniales. Era en uno de los posts sobre el adulterio. En mi comentario de 17.06.09 @ 09:55 . Pero no es exactamente el tema de este post; el tema derivó hacia relaciones prematrimoniales. Da igual.

Donde decía postal, quería decir portal.

nuska:

por supuesto que pienso que mi matrimonio es santo y que es una vocación, que Dios nos destinó el uno al otro y que a través de nuestro matrimonio vivimos la santidad a la que estamos llamados. Claro que pienso y he vivido siempre eso. ¿Qué te ha hecho dudarlo?

Hay días que no hay fertilidad (la mayoría): pues esa es la que hay ese día, esa es la que se acepta ese día. Un matrimonio católico puede espaciar el nacimiento de niños por razones prudentes, con mentalidad generosa, y usar los métodos de regulación natural
Si usa esos métodos, el fin de no tener hijos en esa relación está ahí.

tu crees que realmente en europa las familias solo tienen dos hijos, por cuestion de superpoblacion y falta de recursos
Of course. En EEUUA todavía tienen mucho espacio libre, y pueden permitírselo. En áfrica es necesaria esa superproducción de hijos porque muchos mueren.

Pero mirado a nivel planetario es absurdo que la población siga y siga creciendo indefinidamente. De hecho, el ritmo de crecimiento ya se va ralentizando. Los recursos son finitos, y no tiene sentido que cada vez seamos más y más.
A no ser que entonces los que vengan vengan a sufrir o a pelear con los otros por la supervivencia, porque no habrá para todos.

Luis:

¿Pavada es algo bueno, malo o tiene que ver con los pavos?

Yo creo que cualquiera, aunque no sea cristiano, puede ver (o llegar a ver) que, por ejemplo, la pornografía daña su matrimonio y su respeto por las mujeres. Las faltas de pensamiento contra la castidad, lo que tienen de malo, para cristianos o agnósticos, es que no son inocentes, es decri, que nocent, que dañan al que las comete.

Ya trataremos algún día lo de si la moral cristiana tiene componentes específicos o no. Ahora nos desviaría demasiado del tema, creo.

Por cierto, que "es imposible practicar en forma duradera el matrimonio cristiano sin gracia" es exactamente lo que he dicho en mi comentario a Gallego.

luis:

a ver, ¿cómo decirlo? No sé en qué parte me explikco tan mal para que no me entendáis. Nio siquiera he llegado a hablar de estar o no de acuerdo con la moral sexual que eneña el magisterio. Ahí ni he llegado (otra cosa es lo que ya sabéis).

Pero lo que niego es que se pueda hablar desde mi posición con quien ya me coloca de entrada como frívola, egoísta, incapaz de compromiso y fielidad, llevada sólo por instintos, irreflexiva, católica que no pone a Dios en el centro de su matrimonio...bla, bla,bla... véanse los guiones del priemr comentario que he escrito aquí. Todo eso es FALSO, a ver si lo digo claro para que lo entiendas mejor, luis, FAL-SO, ¿lo has entendido? Si hay algo que no entiendas de la palabra FALSO, dilo. Y además de falso, ofensivo.

Después de eso, lo dicho, habláis entre vosotros, los fetén y os jaleáis la santidad lo unos a los otros:
-qué santo eres, fulanito, no como esos egoístas movidos por instintos y modas
-más santo eres tú, menganito, nada que ver con estos que ceden a sus pasiones irreflexivamente y no saben ser generosos
-no, no, tú más, más santo tú, no como estos pobres espantajos bombardeados por todas las variedades de pansexualismo, en el que el sexo es finalidad última del sexo
-qué va, qué va, ya quisisera yo ser tan santo como tú
-no, por Dios, tú más santo, he dicho

Y así hasta trescientos o más comentarios

Mientras no se entienda que no es cierto que sólo haya dos clases de gentge (vosostros que si hacéis lo mismo que criticáis es porque "caéis") y los demás, que lo hacen porque son unos animales depravados y encima tirando a tontos.

No tengo ningunos "fundamentos" que revisar, luis. Y menos ahora en mi nuevo estado. pero si volviera a empezar mi vida, repetiría todo lo relativo a mi felicísimo y santísimo matrimonio.

Yolanda:

Creo que cualquier cristiano, incluido yo, se vería identificado en esa mezcla de "buenas intenciones y cesiones ante apetencias, errores, presiones externas, caminos fáciles". Eres tú la que aplicas eso a otros. Yo he hecho dos grupos muy claros: Dios, que es santo, y todos los demás, que somos pecadores y estamos necesitados de que Dios nos sane.

Echaré un vistazo a las preguntas que dices, ahora que me has dado la referencia. No sé si me dará tiempo a escribir algo sobre ello antes de irme de vacaciones (el jueves que viene), pero empezaré el artículo. Una vez que un artículo está empezado, puede tardar más o menos, pero al final llega.

Esto es de locos,

el comentario de JA Antonio de 15:36 es un cúmulo de suposiciones gratuitas para descalificar a los demás.

Bruno, erre que erre con que si no se cumple la estricta moral de la HV es poqreu ""Se interponen egoísmos, perezas, cólera, envidias, rencores, desánimos."" Y no es así no para todos. Hay quienes lo vemos de otros modo, en conciecia, y no es por desánimos, caídas ni debilidades.

Pero a repera es lo que dedicas a Gallego:

"""Él pone amor donde no lo hay, perdón donde hay rencor, generosidad donde antes vencía la pereza, una alegría profunda que disipa el desánimo. Él hace posible el milagro de que yo pueda amar a mi mujer como es, sirviéndola, aceptándola tal como es, queriéndola también cuando no se lo merece, tomando sobre mí sus pecados en lugar de echárselos en cara, amándola gratuitamente y no egoístamente. Y Dios hace posible que mi mujer pueda hacer lo mismo conmigo""""

Totalemente de acuerdo. Así vivimos nosotros nuestro matrimonio. Como cristianísimo matrimonio tal como lo describes en ese párrafo. Pero, ¿tú lo atribuyes al cumplimiento de ese concepto de castidad? Porque si no es así, no sé qué pinta en este post esa descripción de la gracia de Dios en el matrimonio. Y, sin embargo, Bruno, todo eso con que le describes a gallego las matravillas del matrimonio cristiano lo puedo suscribir yo sin esa moral sobre la anticoncepción y las relaciones prematrimoniales.

Añades a gallego que:

"""Dios está presente y eso se nota. Sé que esto es difícil de creer, si uno no lo ve. Y espero que Dios ponga algún día en su camino un matrimonio verdaderamente cristiano para que vea esos milagros y pueda cree"""

Pues le añado yo a gallego:

gallego, seguramente no te interesa demasiado, pero si quieres conocer, como te recomienda Bruno, un matrimonio cristiano, te invito a conocer el mío... Vaya, pero yo no comparto ni he parcticado la moral que ellos llaman católica en materia de regulación de la natalidad ni de relaciones prematrimoniales.

nuska:
Y dale, que NO ES CIERTO QUE SI SE REGULA LA NATALIDAD """esta sexualidad supone , enteder la sdexualidad en una entrega y donacion por ambas partes, y no en uso del otro para mi placer"""

Bueno, me ausento al menos un buen rato. Es imposible mientras no admitási que hay que retirar todos esos prejuicios falsos contra quienes no hacen lo que vosotros predicáis.

"Pavada de comentarista" = "vaya comentarista qué tengo".

Es una expresión paradójica: "Tontería (pavada) de tema que has tocado", i.e., qué importante que es el tema.

Yolanda, te repito que no he calificado intenciones.

Me he incluido entre los bombardeados por el pansexualismo y los espantajos. Ni siquiera he empezado a hablar sobre relaciones pre, adulterio o practicas anticonceptivas o sexualmente desviadas. Me he limitado a tematizar la castidad conyugal, que es medular en la doctrina catolica. Y que no pasa sólo por estos "issues", como bien señaló Jose Angel también consiste en considerar pecado tratar al cònyuge como si fuera un objeto sexual, tener fantasías con otros, recurrir a pràcticas aberrantes in vaso indebito, etcetera.

Es evidente que tienes un problema previo con la existencia de una moral catolica en materia sexual, o con el contenido de la misma. Lo que no tiene nada de tremendo. Pero no lo enmascares con denuestos al fariseísmo de quienes la sostienen y demàs cortinas de humo. No engañas a los demàs y es de esperar que no te engañas a tí misma.
Toto corde.

Me voy a animar a intervenir, solo les ruego que me lean.

Aqui yo siento que hay un error de fondo y es confundir apertura a la vida con tener hijos, me explico: mi esposa y yo tenemos 3 hijos (yo tengo una de antes del matrimonio y 2 en el cielo), por cierto una de ellas de 9 dias de nacida, otro matrimonio de mi comunidad tiene 7 y un tercero tiene 1, todos tenemos el mismo tiempo de casados ¿cual es el mas cristiano?¿quien mira el sexo como algo santo?

Ya les escribo el resto porque tengo una pequeña emergencia laboral, ya vuelvo

Gallego, sobre toda esa mitología malthusiana de la superpoblación, etc... le recomiendo unos links.

El peligro hoy no es la superpoblación. El mismo concepto de "control de población" (en realidad "controlar que los pobres no tengan demasiados hijos") es imperialismo poblacional. Que se controle cada uno: OK. Que venga a controlar el Gbno, la ONU u otros organismos, malo. Los niños son SIEMPRE capital humano y fuente de riqueza.

Hoy el peligro demográfico es el envejecimiento. En todo el mundo. Aquí van los links:


El invierno poblacional llega a 70 países, incluyendo muchos países del Tercer Mundo y países que avanzaban hacia el desarrollo, como apunta el economista y premio Nobel Gary Becker.
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=12766

http://www.demographicwinter.com

Falacia malthusiana e invierno demográfico
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/no
ticia.php?id_noticia=11394

Matrimonio y descendencia: 30 claves para economía sostenible
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6890

El envejecimiento de la población, bomba de relojería que estallará en 2050 (o antes: estudio de La Caixa)
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=9738

Adiós al bienestar en la UE: El envejecimiento hará de España el país más pobre
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=8243

Más viejos que niños en la UE: España lidera este ranking
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7600

No entiendo la obsesión de la iglesia católica en centrarse en las cuestiones relativas al sexo. Las mayores discusiones siempre tienen alguna relación con ello. ¿Por qué no se fijan en otros aspectos?, por ejemplo, podrían fijarse en el comer y el beber, algo también inseparable de los seres humanos. A ver:
¿Es lícito comer y beber cuando no se tiene hambre?
¿Cuántas veces hay que comer al día?
¿Se puede pagar por comer?
¿Es pecado comer pipas para pasar el rato?
¿Deberían prohibirse las golosinas a los niños?

Pues a mí desde la moral catolica se me ocurren varias preguntas:

¿Es lícito beber hasta perder la razón?
¿Debe preocuparse un padre, por la comida que da a sus hijos, o todo le da lo mismo?
¿Se puede comer y beber cuando el pròjimo tiene hambre?
¿Se pueden tomar por gusto drogas psicotrópicas o alucinógenas?
¿Se puede comer hasta reventar?
¿Es lícito comer sin preocuparse por la salud?
¿Se puede comer por gusto, y cuando se siente ahíto, provocarse un vómito para seguir comiendo?

Forumlibertas paso de leer nada, que ya sé de que van...

Los niños son SIEMPRE capital humano y fuente de riqueza.
No, siempre no.
Y yo no digo que ahora mismo sean un problema la superpoblación. Pero como los recursos de la Tierra son finitos, un crecimiento de la población indefinido es insostenible.

luis
La cuestión está que con esas cosas la iglesia no parece preocuparse mucho y no crean mucha controversia. ¿Por qué si en las relativas al sexo?

Juvenal... ¿ahora quieres que hablemos del comer?

Cuando llegue cuaresma y hablemos de ayunos, de carne o pescado, etc... te reirás de nosotros.

Cuando decimos que hay que reunirse en la misa, que es una convite, que hay que acudir, que no basta con quedarse en casa pensando en Dios... dirás que por qué somos tan obsesos con el comer y el beber.

Cuando digamos que la cultura de la imagen y la apariencia y la falta de espiritualidad va ligada a trastornos alimenticios (bulimias, anorexias y mil casos intermedios) nos dirás que la espiritualidad no tiene que ver.

Cuando citemos a esos santos que decían "el cuerpo con poco se sustenta pero con nada se contenta", dirás "qué odio a la comida".

Si citamos al católico Chesterton, que era amante del vino y la buena mesa, nos dirás: "esos curas comilones, hipócritas..."

Haces como los fariseos: a Juan Bautista lo criticarías porque ayunaba y comía saltamontes; a Cristo lo llamarías "glotón y bebedor" porque iba por las casas comiendo... en vez de ser un asceta como Buda.

Si los cartujos no comen carne... ¡¡¡qué fanáticos, con lo bueno que está el chorizo de mi pueblo!!!

Si los cartujos, de viaje por tu pueblo, se comen un chorizo porque les invitan y las leyes de la hospitalidad van por delante que la disciplina alimentaria...¡¡¡qué hipócritas, como se ponen de chorizo y jamón en cuanto pueden!!!

He visto a un sacerdote fumando, ¿debería denunciarlo en el Vaticano?

Juvenal, cuestión de apreciaciones. A mì me parece que el alcohol, las drogas y el escandalo del hambre en el mundo sí genera controversia y preocupa mucho a la Iglesia.

Jose Ángel Antonio
Ves, son cosas que no crean ninguna controversia y todos admiten sin ningún problema, ¿por qué con las del sexo no pasa lo mismo?

Y una vez que no se es fértil, el sexo dentro del matrimonio es pecado? Supongo que no, pero como lo justifican desde el catolicismo?

luis
Aún no he visto ninguna manifestación convocada por la iglesia contra la venta pública del biomanan

Juvenal:

Sólo tiene que darse una vuelta por este blog para darse cuenta de que lo que dice no es cierto. Entre los últimos posts:

- ¿Kikos o neocatecumenales? 148 comentarios

- La democracia educativa: 363 comentarios

- El sofisma en torno a Queiruga: 131 comentarios

- ¿Europa musulmana en 20 años?: 182 comentarios

- Se suicidaron por la muerte de su hijo: 126 comentarios

- ¿Qué hay de bueno en el posconcilio?: 276 comentarios

Todos ellos temas no relacionados con la sexualidad y que han dado lugar a larguísimas discusiones.

Por otra parte, quisiera señalarle que lo que usted hace es banalizar la sexualidad, como si fuera algo sin importancia, al compararlo con comer pipas para pasar el rato. No hay nadie hecho polvo por comer o no comer pipas, mientras que hay muchas personas con grandes heridas morales y psicológicas por un mal uso de la sexualidad.

Un saludo.

...continuo

Aun no entiendo cual es la cerrazón de juntar apertura a la vida necesariamente con el tener hijos, porque inevitablemente lleva a juzgar al que no tenga hijo por año o a considerar MEGAcristianos al que tenga de 10 para arriba. ¿Seria o no santo un matrimonio en el cual uno de los dos es estéril?¿con uno de los dos incapacitado anatómicamente para tener relaciones sexuales? ¿De que te sirve tener 15 hijos si no los educas en la fe? eso es como llegar a tener 50 años de casado y haber vivido todos y cada uno de los días de esos 50 años como perros y gatos.

Bueno el punto es que si bien es cierto el ayuno de alimentos como tal es bueno (hablemos de comida para entrar en concordancia con juvenal) pero sin el espiritu santo y el correcto sentido espiritual de hacerlo pues es simplemente DIETA. Igual con el ser celibe por algun tiempo en el matrimonio (siguiendo por supuesto las consideraciones al otro que menciona tan especificamente San Pablo) si dejar de tener es simplemente por no tener hijos (aunque algunos ya descubrimos que no solo por que espermas lleguen al ovulo es automáticamente un hijo, Dios da la vida cuando el lo considera necesario, aunque alguien sea millonario o lo este deseando con todas sus ganas el tener un hijo) pues simplemente es un metodo anticonceptivo y ya.

No se si me hize bola, para variar, o si logran sacar algo en concreto de lo que escribi.

La moral de la Iglesia está tan desarrolada en los temas alimenticios como en los sexuales? Yo creo que no...........

¿Está usted banalizando la alimentación?, ¿Sabe los problemas que origina el exceso o la mala alimentaición?

Gallego: "como los recursos de la Tierra son finitos, un crecimiento de la población indefinido es insostenible"

¿Por qué debemos limitarnos a los recursos de la Tierra? ¿Acaso no hay un universo completo?

Además, ¿no es cierto que una hectárea hoy produce cientos de veces más que una hectárea hace apenas 60 años?

¿Cuánto multiplicó la producción el invento de la luz eléctrica? ¿Cuantos otros inventos pueden surgir así? Siempre que haya Edisons, claro... un 2% de los niños son geniales o superdotados... a más niños, más superdotados...

¿Se imaginan el siglo XIX? ¡¡¡No tengan hijos, se acaba la grasa de ballena para el alumbrado público!!! No hombre, eso se soluciona teniendo Edisons.

El ingenio humano es más rápido que cualquier superpoblación.

banalizar la sexualidad, como si fuera algo sin importancia, al compararlo con comer pipas para pasar el rato
Pero para ustedes el uso de la sexualidad sin esos 2 componentes (amor y reproducción) es banalizarlo, no?
Pues un comportamiento banal de la alimentación también debería ser pecado....

¿Acaso no hay un universo completo?
Si, y cuan do podamos explorarlo estaré de acuerdo en que nazcan más y más seres humanos.

¿no es cierto que una hectárea hoy produce cientos de veces más que una hectárea hace apenas 60 años?
Con pesticidas, usos no sostenibles y demás.

¿Cuantos otros inventos pueden surgir así?
Y si no surgen? A sufrir y a pelearse por recursos, no?

Juvenal, a medida que han intentado quitar el tabú del sexo... lo están colocando a la comida. El laboratorio de pruebas, como es lógico, California, ya llegará. vea esto:

http://www.breakpoint.org/listingarticle.asp?ID=11549

Por otra parte, el judaísmo era una religión con mil tabúes sobre la comida (todos sabemos que comer bien es importante). Pero el cristianismo tiene una característica curiosa heredada de su Fundador, que dijo: "No son las cosas de fuera -lo que se come- lo que hace impuro al hombre, sino las cosas que salen de su interior -malos pensamientos, fornicaciones, etc..."

El cristianismo por lo tanto no es demasiado maniático con la comida. En cambio el sexo se pervierte enseguida: de nuevo... ¿conoce gente que se excite viendo como destapan un chorizo? ¿Que pague por verlo?

Por otra parte: el sexo mal usado ha causado 1 millón de muertos en España desde 1985 (el aborto... el 2 por ciento eran Édisones, capaces de inventar el equivalente a la electricidad del siglo XXI), un par de millones de niños separados de su padre o madre (Víctimas del divorcio, fracasados escolares, etc...), depresiones incontables, etc... Todos pagamos los costes de esto.

¿Le parece poco grave?

Gallego, dentro de un rato le copiaré unas cosas muy graciosas de la novela malthusiana ""Hagan sitio"... y nos reiremos de los fatalistas pobacionales y supersticciosos controlistas... Ahora desconceto un rato.

Gallego:

Creo que tratan de buscar tres pies al gato, la verdad. En todos los ámbitos hay temas importantes y otros poco importantes.

La alimentación es un tema que afecta menos a la dimensión moral de la persona que la sexualidad. Y eso es evidente para todos. En la relación de alguien con su novia/esposa/compañera es mucho más importante la vivencia de la sexualidad que el menú de los jueves en la cafetería. La sexualidad afecta, de forma mucho más nuclear, a la relación con otras personas. Especialmente porque es un ámbito que, por su propia naturaleza, hace que el ser humano baje sus barreras... y, por lo tanto, pueda ser herido más fácilmente.

Aún así, la alimentación también puede tener aspectos importantes para la moral. El judeocristianismo lleva miles de años clamando contra los que dejan morir de hambre a otros seres humanos. Miles de años. O advirtiendo contra el pecado de la embriaguez (que es parte de la gula, uno de siete pecados capitales, compañero de la lujuria y los demás).

Un saludo.

Jose Angel Antonio
¿No hay "malos pensamientos" con la comida y la bebida? (aunque habría que precisar que es un mal pensamiento)
¿Cuántas enfermedades están originadas por el exceso en la comida y la bebida? ¿Quién paga esos costes?
¿Hay más endocrinos o sexólogos?

gallego
el sexo dentro del matrimonia ,no es pecado siempre te sirva para el uso del otro y la busqueda unicamente de tu placer y y si no das una oportunidad a la vida. si por diversos motivos la pareja no es fertil ahi no hay pecado ellos no estan poniendo barreras artificiales a la vida,

Este mediodía he visto a un par de sacerdotes tomando unas cañas, ¿lo hacían por un pensamiento impuro de placer?

Me voy a animar a intervenir, solo les ruego que me lean.

Aqui yo siento que hay un error de fondo y es confundir apertura a la vida con tener hijos, me explico: mi esposa y yo tenemos 3 hijos (yo tengo una de antes del matrimonio y 2 en el cielo), por cierto una de ellas de 9 dias de nacida, otro matrimonio de mi comunidad tiene 7 y un tercero tiene 1, todos tenemos el mismo tiempo de casados ¿cual es el mas cristiano?¿quien mira el sexo como algo santo?

Aun no entiendo cual es la cerrazón de juntar apertura a la vida necesariamente con el tener hijos, porque inevitablemente lleva a juzgar al que no tenga hijo por año o a considerar MEGAcristianos al que tenga de 10 para arriba. ¿Seria o no santo un matrimonio en el cual uno de los dos es estéril?¿con uno de los dos incapacitado anatómicamente para tener relaciones sexuales? ¿De que te sirve tener 15 hijos si no los educas en la fe? eso es como llegar a tener 50 años de casado y haber vivido todos y cada uno de los días de esos 50 años como perros y gatos.

Bueno el punto es que si bien es cierto el ayuno de alimentos como tal es bueno (hablemos de comida para entrar en concordancia con juvenal) pero sin el espiritu santo y el correcto sentido espiritual de hacerlo pues es simplemente DIETA. Igual con el ser celibe por algun tiempo en el matrimonio (siguiendo por supuesto las consideraciones al otro que menciona tan especificamente San Pablo) si dejar de tener es simplemente por no tener hijos (aunque algunos ya descubrimos que no solo por que espermas lleguen al ovulo es automáticamente un hijo, Dios da la vida cuando el lo considera necesario, aunque alguien sea millonario o lo este deseando con todas sus ganas el tener un hijo) pues simplemente es un metodo anticonceptivo y ya.

No se si me hize bola, para variar, o si logran sacar algo en concreto de lo que escribi.

La alimentación es más importante que el sexo: algunas (o eso dicen) viven sin sexo, pero ninguna sin alimentación.

Juvenal, deje de trolear. Ya se le ha contestado que la gula es pecado, con importantes impactos, ciertamente inferiores al sexo.

Cristhian
Si te alimentas por encima de tus necesidades energéticas, ¿eres un mal cristiano?

¿Cuándo se entiende que hay gula?

Juvenal:

POr su comentario de los sacerdotes y las cañas deduzco que cree que lo que condena la Iglesia es el placer. Nada más lejos de la realidad.

¿Es entonces la comida entre horas?

estamos hablando de la comida o de estar abiertos a la vida o del sexo? porque ninguna de las tres cosas es lo mismo

¿Creo que habían bendecido las cañas?

gallego
el problema de los recursos es mas un mal reparto de la riqueza entre los paises ricos , en los cuales gracias a dios vive , pero de lo que nos gusta mucho disfrutar y despilfarrar y el que no lo haga que tire la 1 piedra, no somos solidarios y no es tanto de un problema de poblacion.
dios dijo creced y multiplicaos, pero tambien que fueramos responsable de todo lo que puso a nuestra disposicion PERO ESTE ES OTRO TEMA, NO LA APERTURA A LA VIDA

Estamos hablando de porque la iglesia se preocupa tanto del sexo y tan poco de la comida.

Cristhian:

Lo que señalas sobre el número de hijos, que es importante, sólo resulta relevante al hablar con quien ya está convencido de que hay que tener apertura a la vida pero, quizás, no lo ha entendido muy bien.

Creo que aquí las discusiones están a un nivel más básico: si es algo bueno la apertura a la vida como la entiende la Iglesia o, más básicamente aún, si la moral de la Iglesia sobre el matrimonio o la sexualidad tiene algún sentido.

En cualquier caso, el tema que planteas probablemente saldrá más adelante, en otros textos de Luis o míos que hablen más directamente de lo que significa la apertura a la vida.

Saludos.

Mt 15, 18-20

"En cambio lo que sale de la boca viene de dentro del corazón, y eso es lo que contamina al hombre. Porque del corazón salen las intenciones malas, asesinatos, adulterios, fornicaciones, robos, falsos testimonios, injurias. Eso es lo que contamina al hombre.»

Por cierto juvenal mi hijo de 6 años no come hasta que hallamos rezado y si de casualidad le pegaste un mordisco a algo, te dice que no somos animalitos que los seres humanos le damos gracias a Dios por tener algo que comer en la mesa

Juvenal, aunque tenía previsto irme un rato veo que después de que yo le recomendara un interesante link sobre la comida en nuestra cultura (http://www.breakpoint.org/listingarticle.asp?ID=11549 ) usted NO SE MOLESTA EN LEERLO.

Al contrario: usted ha hecho 5 preguntas más en 5 comentarios distintos. Hace preguntas pero no lee las respuestas, no las pondera ni analiza.

Hacer bombardeos de preguntas sin prestar atención a las respuestas, sin molestarse en intentar analizarlas... es trollear, así de sencillo.

A lo mejor no se ha parado a pensar que nuestro tiempo es valioso.

Creo que tenía razón al compararle nada más empezar con los fariseos: "si Juan come poco, es malo; si Jesús come mucho, también".

Cristhian, me parece muy importante la analogía de la abstención sexual durante el matrimonio con el ayuno y la diferencia con la simple "dieta" que mencionas. El Billings o cualquier medio natural no es de suyo cristiano, es un mètodo natural, éticamente irreprochable. Para que su practica sea cristiana, se requiere un "plus":

Como en el ayuno, se trata de privarse voluntariamente de algo legítimo y bueno. No de lo ilícito, porque eso es obligatorio.

Como en el ayuno, se hace por un fin superior y espiritual, el motivo serio hace inconveniente procrear.
San Pablo recalca que las abstenciones tiene como fin consagrarse a la oración (buen tip para quienes siguen el Billings: orar màs intensamente en los períodos de abstinencia).

Como en el ayuno, es temporal. Si no ayunas te mueres, si los cónyuges no realizan el gesto más específico de la unión conyugal, falta -en general- un elemento esencial de la comunicación conyugal

luis:

-no, no te has "limitado a", haces un juicio previo que hay que acatar para aceptar lo que sigue; el hecho de que te parezca que no lo has hecho, lo hace aún más grave e incorregible

-no, yo no tengo ningún problema previo con la moral católica: lo tienes tú, y muy acusado

Y no he hablado en absoluto (todavía) de fariseísmo

Jose Angel Antonio
Creo que no me lee con atención, le recomendaría que así lo hiciese.

Juvenal:

Permítamene un ejemplo. No sé si usted está casado, pero vamos a suponer que sí.

Si usted le cuenta a su mujer que ha comido con unas compañeras de trabajo, simplemente le dirá algo como: "¿Ah sí?"

En cambio, si le dice que se ha acostado con unas compañeras de trabajo, probablemente sus gritos los oiga Luis en Argentina.

¿Por qué se preocupa su esposa tanto del sexo y tan poco de la comida? Porque, moral, psicológica y humanamente, son cosas muy diferentes.

Un saluduo.

1- Dios en el matrimonio
2- Amor conyugal
3- Castidad fuera del matrimonio
4- Apertura a la vida

No es tan difícil de entender

Gallego, comparto contigo que la fidelidad matrimonial es un bien deseable desde el ateismo. Es que el matrimonio, de forma natural, exige fidelidad, si no, no es matrimonio. Entiendo perfectamente que desde su ateismo valore y se comprometa a ser fiel con su cónyuge.

Respecto a que somos demasiados en este mundo y no hay para todos, creo que es una visión muy extendida entre las personas sin fe. Es así, tienen una visión pesimista de la vida, para qué traer un hijo al mundo si va a sufrir, si va a pasar hambre, si no vamos a poder educarlo correctamente, si va a haber una guerra nuclear, si este mundo es horrible... Son razones que me dan a diario muchas personas que me rodean, y a todas ellas les falta esa esperanza contra toda adversidad que da el tener fe.

Yo creo que tener hijos es lo que más feliz hace a las personas, que nunca te arrepentirás de tener un hijo más del que uno había calculado, que los hijos son los que dan sentido a la vida, que se sufre por supuesto por ellos, que nos hacen mejores personas, que sacan lo mejor de nosotros mismos y que es bueno para ellos tener más hermanos. No tengo miedo al futuro, cada generación ha lidiado con los problemas de su època y siempre los mayores han tenido miedo del mundo que vivirán sus hijos y nietos, sin embargo la vida ha seguido y las generaciones se han ido sucediendo, cada una con sus penas y sus alegrías. No me creo lo de que no quedan recursos cuando los paises ricos llenamos de los vertederos de alimentos que desechamos cada día. No encuentro argumentos científicos que me convenzan de la tierra está saturada de personas, muy al contrario, en nuestro país no paran de decirnos que la piramide poblacional está invertida, que necesitamos relevo generacional, en fin.... Hasta la misma China ha tenido que renunciar a su totalitaria política del hijo único...

La fe ayuda a vivir la moral sexual cristiana que algunos días se hace difícil pero que con el paso del tiempo descubres cuánto une a la pareja, y cuán bien se conserva esa chispa del principio. La sexualidad cristiana mantiene jóvenes la atracción por el cónyuge, al hombre le hace estar más pendiente de la mujer, y nunca es rutinario el encuentro amoroso, porque hay días que se ha tenido que esperar y, sinceramente, la apetencia se incrementa con la espera y se celebra con alborozo el momento oportuno.

En fin, que animo a los que están un poco aburridos en sus relaciones matrimoniales a utilizar los métodos naturales, es el mejor antídoto contra la rutina. Por supuesto habrá muchos que no utilizándolos, no vivan la rutina, pues genial. Pero aún así, estoy convencida de que el esfuerzo vivido en pareja en estos temas crea unos lazos estrechos entre el hombre y la mujer.

Yolanda, veo que renuncias a la racionalidad para dialogar. Yo, pues, renuncio al diálogo contigo. Lo siento, pero te he mostrado que no hay un solo juicio en mi post. Tampoco te he dicho que tengas un problema previo con la moral catolica. Directamente no lees lo que se te escribe. Lo siento.

Bruno
No es buén ejemplo. Mire este otro:
¿Es más grave tener sexo sin querer tener hijos o gastarse en comer 20 euros cuando lo podía hacer con 2, pero no tan rico?

cristhian
creo que el meollo del problema ""ESTAR ABIERTO A LA VIAD" ES LA UTLIZACION DE METODOS ARTIFICIALES,Y CONSIDERAR LA PROCREACION COMO UNA CONSECUENCIA NO DESEADO A MI SEXUALIDAD Y SEPARARLO , como ya advertia PABLO VI EN LA HUMANE VITE

Juvenal:

No vale decir "no es un buen ejemplo". Para discutir, hay que dar razones de las cosas.

Creo que cualquiera puede entender que engendrar o no a un nuevo ser humano es una cuestión moralmente mucho más seria que comer mortadela o filete. No me diga que no lo ve.

Bruno
Señor, yo no me estoy refierendo a la fidelidad, me refiero a otra cosa.

La pregunta no es "¿por qué la Iglesia se preocupa tanto por el sexo?", sino "¿por qué la doctrina sobre el sexo de la Iglesia escandaliza tanto a los agnósticos?". La Iglesia tiene doctrina en un montón de aspectos de la vida. ¿Por qué nadie se escandaliza de que la Iglesia afirme que la autoridad sólo es legítima si busca el bien común, o que los hijos deben respetar a sus padres, o que la fuerza es aceptable si se ejerce como legítima defensa, y en cambio se pone el grito en el cielo cuando enseña que la función del sexo es la procreación, y que debe enmarcarse dentro del compromiso sacramental del matrimonio cristiano?

la Iglesia lleva siglos diciendo lo mismo. Lo que cambia es la sociedad. Y a los intelectuales que imponen su moral a la sociedad no les gusta un pelo que la Iglesia no se pliegue a sus directrices.

Juvenal, déjate el rollo de la comparación de la comida, y de hacerte el ingenioso, sabes de sobra que no se halla en el mismo plano de importancia. Jugar de listillo no cambia la realidad: la banalización del sexo es una de las causas de la inmadurez de los jóvenes y adolescentes y de la bárbara cifra de abortos en nuestro país. La enseñanza cristiana es agradable a Dios, y enseña a los hombres y a las mujeres a respetar la sexualidad y enmarcarla en su proyecto de vida como algo sumamente importante, que se comparte con el compañero de por vida. La sexualidad progresista es sólo un juguete de usar y tirar. De hecho, el concepto de sexualidad progresista no dista mucho de una masturbación compartida: usar al otro para el propio placer.

Por cierto, Luis Fernando lleva semanas anunciando que pondrá el "quienes somos", pero lo sigo viendo en blanco.
Yo apuesto por:
- Dinero: Bruno y puede que el señor Iraburu.
- Técnica: Juanjo
- Trabajo: Luis Fernando

la banalización de la alimentación es una de las causas de la inmadurez de los jóvenes y adolescentes y de la bárbara cifra de transtornos alimenticios en nuestro país

Christian, me encanta lo que has escrito.

Juvenal: apoye con la cita de algún experto en trastornos alimentarios que "la banalización de la alimentación es una de las causas de la inmadurez de los jóvenes y adolescentes y de la bárbara cifra de transtornos alimenticios en nuestro país".

¿Por qué la anorexia y bulimia se dan sobre todo en adolescentes y es escasísima en niños, cuando los niños también comen y la relación nutricia del niño con la comida es como la del adolescente?

Respuesta: porque la anorexia y bulimia no tienen mucho que ver con lo nutricional, sino con la autoimagen. No tiene que ver con un desajuste físico, sino psicoemocional y cultural.

Las "anas" y "mías" no tienen que ver con banalizar la comida, sino con banalizar la imagen, la sexualidad, el "quiero gustar", "necesito ser apreciada", etc...

Se cumple lo que decía Jesús: bulímicas y anoréxicas no son víctimas de pecado que viene de fuera (comer o expulsar la comida) sino de desequilibrios que viene de dentro (no aceptarse a sí mismas, no sentirse amadas, verse gordas y despreciables cuando están esqueléticas, etc...)...

¡Es el desequilibrio en el amor, no en la comida, lo que causa la mayoría de los trastornos alimenticios!

Juvenal... ¿ya se ha leído el link que le puse de Chuck Colson o sigue despreciando las respuestas que le dan?

Juvenal:

Casi me muero de risa al leer lo de "Dinero: Bruno".

Una pista. Es más fácil acertar en la porra apostando por "Dinero: nadie".

luis:

¿cortinas de humo? mira ésta tuya: ¿qué tal si respondes a juvenal con sus propios ejemplos y no con los absurdos y manifiestos abusos con que te has escaqueado de la pregunta de Juvenal?

"""cuestión de apreciaciones. A mì me parece que el alcohol, las drogas y el escandalo del hambre en el mundo sí genera controversia y preocupa mucho a la Iglesia"""

Ni la Iglesia ni tu les dedicáis la misma carga de tiempo, espacio e intensidad. ¿Cuántas manifestaciones convocadas?

Hay un enorme desenfoque en estos temas. Realmente dais por supuesto que el sexo acarrea desastres peores que la gula. Ignoráis con desparpajo que la obesidad por sobrealimentación está matando en occidente más que ninguna otra causa, con el escándalo añadido de que parejamente millones de prsonas mueren por hambre.

El otro día en otro blog dije medio en broma que la Iglesia debería manifestarse menos contra los gays y más contra los obesos: ahora en serio os digo que si no manifestarse, sí debería tomarse como un problema moral muy serio, muy destructivo de las personas, el abuso sistemático de comida que mata por problemas asociados a la gula a millones de occidentales. A la par que es consecuencia de la incapacidad de autocontrol, de el abandono al abuso de comida y golosinas para paliar frustraciones, consecuencia también de una malísima educación, de ceder al influjo de la publicidad descontrolada de chucherías y comidas basura. Pocas cosas más destructivas de la salud del cuerpo y del alma.

Pero habiendo sexo...

Gracias Fredense! aunque no se que de los dos comentarios que he hecho jejejeje aqui a veces jugamos al telefono descopuesto y parece un manicomio todos haciendo su monologo sin escuchar al otro y cuando de pronto nos damos cuenta que nadie nos esta parando bola nos acusamos mutuamente de no leer las respuestas jajaja

Bruno
¿No se han desembolsado los 3.000€?

Viendo que mi mensaje ha calado algo, me despido por esta tarde y agradezco a todos su atención.
Buenas tardes.

luis:

sois vosotros los que renunciáis a la racionalidad cuando aparece (o forzáis que aparezca) este tema. Creo que, en efecto y como dije en mi primera intervención, mientras no retiréis el prejuicio de partida, no hay nada que hablar. Tú no lo retiras, pues nada que hablar.

¿en serio que no veis la irracionalidad de llegar a decir que """el concepto de sexualidad progresista no dista mucho de una masturbación compartida: usar al otro para el propio placer"""?

como no conocéis a vuestro enemigo porque es inventado, todo vale.

Juvenal:

No se a qué tres mil euros se refiere, me temo.

Bueno, juvenal los ha puesto un poco contra las cuerdas y no han sabido responder a lo principal.

Si el sexo y la comida son aspectos básicos, por que la banalización de uno es pecado, y lo otro no?

En cuanto a lo que dice una madre
Gallego, comparto contigo que la fidelidad matrimonial es un bien deseable desde el ateismo
creo que me he explicado mal. La fidelidad no es un bien deseable sobre el ateismo ya que el ateismo sólo dice que no hay dios, nada más. Luego hay diferentes ateismo.
La fidelidad no es incompatible con el ateísmo.

no sé si me explico

jajaja gracias Gallego hasta ahora entiendo cual era el punto de Juvenal, en este momento releo todo con la nueva información adquirida y veo realmente de que va el asunto, porque no entendía porque Juvenal neceando con comida, bueno aunque por allí hay algo raro porque creí que esto iba de estar abiertos a la vida, que cristianamente hablando aplica a mucho mas que solo a sexo. Obviamente al ser un foro abierto, no todos hablamos en el mismo idioma y esto a derivado a hablar de sexo, hijos y extrañamente comida ;)

Para esos que se creen la propaganda del "control poblacional"...

Novela "Hagan sitio, hagan sitio", de Harry Harrison, de 1966.

Empieza con un prólogo del autor, escritor de ciencia ficción, de estilo reflexivo, social y de denuncia. El autor denuncia que en 1959 Eisenhower aseguró que su gobierno no tendría doctrinas de control de natalidad. "Eso no es asunto nuestro". "Y desde aquella época [es decir, hasta 1966] no ha sido asunto de ningún Gobierno norteamericano".

Y Harrison dice, ominoso: "en 1950 EEUU, con el 9 por ciento de la población mundial, consumían el 50 % de las materias primas. [...] A finales de Cristo, este país necesitará más del 100% de los recursos del planeta, aparte de que en el año 2000 la Tierra estará poblada por 7.000 millones de personas, y quizá les gustará disfrutar de algunas materias primas. ¿Cómo será el mundo?"

EL MUNDO EN EL 2000

Para Harrison, un planeta con 7.000 millones de personas es un infierno... El calor es insoportable, con los muertos hacen galletitas, hay agua y electricidad en Nueva York solo a ratos, no hay combustible ni transportes, la comidad está racionada, la gente hace cola por un vaso de cerveza; las galletas de algas suben de precio cada día porque "cuantas más personas hay, más difícil resulta abastecerlas, cuanto más lejos hay que traer las algas, más caras". Y los mensajes los llevan mensajeros a pie, porque no queda gasolina y, claro, a Harrison en 1966 no se le ocurrió que en 1999 hubiera Internet.

El gobierno, heredero de política malvadas (es decir, cristianas y familiaristas) confisca a los protagonistas (una pareja no casada) su piso para dárselo a una egoísta familia cristiana llena de niños (¡¡qué malos son, qué irresponsables!!).

LOS CATOLICOS, CULPABLES DEL CRACK ECOLOGICO

Un personaje sabio y bueno, la voz del novelista, dice: "por cada dos personas que mueren nacen tres. Padecemos una plaga de gente infestando el mundo. ¿Tendrá la gente uno, dos, tres hijos, un número que proporcione una vida llena de oportunidades a todos? ¿O tendrá cuatro, cinco o seis, engendrados con absoluta inconsciencia? ¡Ahora [con 7000 millones de habitantes, en el 2000] el petróleo se ha agotado, el suelo se ha hecho improductivo, los árboles han sido talados, los animales se han extinguido y 7000 millones de personas luchan por la migajas, procreando sin control [del Gobierno]."

Y luego, este personaje señala a los malos (recordemos, novela en 1966): "los católicos han impuesto sus creencias al resto de nosotros y ahora pagamos las consecuencias. El ritmo menstrual que permiten no es suficiente. Ni lo es la píldora, no para todo el mudno. ¿Cuando darán su aprobación al DIU? Los ríos, ¿quién los ha contaminado? El agua, ¿quién se la ha bebido?"

Y este párrafo es guay: "nunca faltan personas sensatas que prevén el futuro, pero lo más probable es que sean tachadas de visionarias o alarmistas".

Bueno, ¿acertó Harry Harrison en 1966? ¿Por culpa de los malvados católicos se prohibió la anticoncepción en el mundo, se llegó a 7.000 millones de personas en el 2000 y se acabó el mundo?

LO QUE PASO EN EL MUNDO REAL

En 1968 llega la revolución sexual, la anticoncepción se extiende sobre todo el mundo rico, y desde los 80, en muchos países pobres. La Iglesia no cambia su doctrina. Pese al hijo único chino, una política agresivísima en la India y el crack demográfico ruso y el sida en África (cosas inconcebibles para Harrison) sí, en 1999 éramos 6.000 millones, y dentro de dos añitos, seremos 7.000. Desde 1966 hemos multiplicado la capacidad de transmitir información de forma exponencial, y la de crear alimentos, energía, etc... de forma brutal. Aquí cabemos 7.000, 9.000 y muchos más.

Y las españolas en las estadísticas dicen que les gustaría tener 2 o 3 hijos, pero tienen miedo y solo se atreven con 1 o cero, y el verdadero peligro es el envejecimiento poblacional y la quiebra de la pirámide de edades: pocos niños para mantener montones de ancianos. Además, crece desde hace años la masa forestada en Europa, medio continente está despoblado, todavía no se ha empezado a explotar casi nada la acuicultura (ni hablar de algas) y cada año se descubren numerosas especies nuevas.

O sea, que de eso de "hay que controlar a la población", que con tanto anticatolismo y fanatismo decían ya los controlistas e imperialistas poblacionales progres en 1966 con novelas y de todo... YA NO CUELA. Basta de bulos.

Más justicia social, más cultura del mérito, mejora de la eficiencia y productividad y una educación que potencia a los más capaces. La ciencia ficción progre FALLÓ (la conservadora, tipo CS Lewis, se está cumpliendo, lamentablemente).

Estimado Gallego:

Creo, más bien, que es juvenal quien no ha respondido ni a una sola pregunta. Ni a una sola. Eso no es una discusión, es desahogarse (que, probablemente es muy sano, pero no sirve de nada para los demás).

¿De verdad no ve que el sexo y la comida son aspectos básicos en sentidos diferentes?

¿De verdad no ve que el potencial para hacer daño a otros y a uno mismo es mucho mayor en la sexualidad que en la comida?

¿De verdad no ve que la sexualidad toca mucho más al centro de la persona que la alimentación (aunque ésta sea importante desde el punto de vista fisiologico)?

¿De verdad no ve que la sexualidad está vinculada directamente a relaciones de amor con otras personas y, por lo tanto, puede dañar muy fácilmente esas relaciones?

¿De verdad no ve que la alimentación es una "relación" con un objeto inanimado mientras que la sexualidad implica una relación con otra persona, con los riesgos morales correspondientes?

Piénselo fríamente y sin deseo de polemizar contra la Iglesia y yo creo que verá las cosas de otra forma.

Un saludo.

Gallego (II):

Y recuerde el ejemplo de la esposa y las compañeras de trabajo, que, por ser algo práctico, esclarece bastante la cuestión.

Saludos de nuevo.

YOLANDA
Por favor ilustrame que es para ti la sexualidad progresista, y porque es irracional decir que para un cristiano , no necesariamente tiene que ser, que la sexualidad tal como la entiende el mundo actual ,viene
a ser un usar y tirar es lo que estan diciendo alos jovenes , no te preocupes si te quedas embarazada tienes la pildora del dia despues o el aborto
NUNCA HUBO TANTA"INFORMACION SOBRE EL SEXO" Y TAN POCA FORMACION EL SEXO LO HAN CONVERTIDO EN UNA VANALIDAD

Nuska, Yolanda se ha hecho una moral sexual personal, consistente en seleccionar aspectos de la moral cristiana que cree esenciales y rechazar otros que supongo considera accesorios.
De ningún modo su posicion es la promiscuidad o la aceptación del adulterio o un usar y tirar a los jóvenes. Así que argumentar como si fuera una progre atea o una persona inmoral o una promotora de la liberación sexual no tiene sentido, porque no lo es.
Y ademas favorece su actitud de presentarse como estigmatizada, o ninguneada por unos supuestos fariseos y defensores de una moral excluyente, que seríamos todos los que aceptamos la totalidad del magisterio catolico en materia de moral, sexual o no.
No me ha entendido cuando le dije que "tenía un problema con la existencia o el contenido de la moral sexual catolica"; no he dicho que tuviera un problema con la moral, sino con la determinación del contenido de esa moral.

UNA MADRE
GRACIAS POR TU POST, HAS ILUSTRADO DE FORMA SENCILLA DE COMO ES PRA LA MORAL CATOLICA UN MATRIMONIO CRISTIANO, YA QUE LO QUE BUSCA PARA EL HOMBRE ES SU BIEN, Y ESTE ES LA FELICIDAD...... COSA QUE NO QUIERE DECIR QUE SEA FACIL PERO CON LA GRACIA Y TENIENDO A CRISTO EN MEDIO SE PUDE IR CONSTRUYENDO

Bruno, quizá una clave es que los desequilibrios con la comida los hace la persona CON COSAS (comidas, bebidas, etc...)

Mientras que los desequilibrios sexuales los hace la persona CON OTRAS PERSONAS.

El tráfico de exquisiteces alimenticias (chorizos de contrabando en países islámicos, o chuletas de ternera en tierras hindúes) nunca generará nada parecido al tráfico sexual. La comida no generará nada parecido a la pornografía. Como hemos visto, lo más parecido a las desviaciones sexuales en el ámbito alimentico (las bulímicas y anoréxicas) en realidad no tienen que ver con lo nutritivo, sino con la auto-imagen, la autoestima, la soledad, etc...

Yolanda dice que la Iglesia dedica más "tiempo espacio e intensidad" a la lucha contra el pecado sexual que contra "el alcohol, las drogas y el escandalo del hambre en el mundo".

Veo algunas diferencias: hasta los ateos más malvados y vicioso ven que el exceso de alcohol y las drogas son cosas malas. No hace falta concienciarles demasiado de ello: mientras que sí hace falta concienciarles del mal de los pecados sexuales. Por eso hay que hacer un esfuerzo extra desde la Iglesia (que ellos no hacen).

Por otra parte, contra el Hambre hay un día establecido cada año, con la campaña de Manos Unidas. Además, hay movimientos católicos con manifestaciones anuales sobre el tema (los del Mov. Cult. Cristiano). En cambio, no hay un "día contra el pecado sexual" ni una "colecta para ayudar a los sexoadictos", como sí la hay contra el hambre. ¡¡¡Comparemos el tamaño de Manos Unidas con los pequeños recursos que la Iglesia dedica contra la sexoadicción!!

En cualquier caso, lo evidente es que lo mejor es prevenir a los jóvenes, y que los jóvenes cristianos convencidos están más protegidos contra estas adicciones que los que no tienen fe fuerte, como demuestran las estadísticas y estudios:

http://www.drogomedia.com/hemeroteka/archivos/200810292.pdf

Pues parece mas que evidente y no perderé un minuto más explicando, Jose Angel, por qué las consecuencias de comerse un haggis con un tres cuartos litros de whisky como hizo un amigo, son menos ruinosas que la noche de "amor" que le siguió, con consecuencia gestante y lactante permanente. Sin perjuicio de que la gula, como bien dice el Aquinate, es la puerta de entrada de la lujuria.

Al menos la actividad trollistica de Juvenal me ha servido para darme una vuelta por la Summa, donde el gordo Tom, lapidaria y magistralmente señala:

"Los motivos del uso de la comida y bebida, por una parte, y de lo venéreo, por otra, son distintos. Por tanto, conviene que sean distintas las virtudes, aunque del mismo orden.
2. Los deleites venéreos son más fuertes y atacan a la razón más que los de los alimentos. Por eso necesitan de un freno mayor, porque si, se les deja, crece la concupiscencia y disminuye la energía de la mente".

José Ángel:

Creo que la diferencia entre alimentación (ser humano - comida) y sexualidad (persona - persona) es evidente si se considera con tranquilidad y sin ánimo polémico, al margen de que se un cristiano, ateo o agnóstico quien lo haga.

Por cierto, estupendo lo de Manos Unidas. Un dato objetivo y muy significativo.

También muy bueno lo de la necesidad de convencer sobre unas cosas y no tanto sobre otras.

Gracias por los comentarios.

BRUNO
COMO DECIAS LO BASICO EN ESTA DICUSION ES ¿ES BUENO PARA EL "HOMBRE " SEPARAR SEXUALIDADA DE PROCREACION, COSA CONTRARIA A LO QUE NOS ENSEÑA LA IGLESIA, O ES BUENO LO QUE EL MUNDO DE HOY NOS BOMBARDEA HASTA LA SACIEDAD SEPARALO ,DISFRUTA Y NO TE PREOCUPES POR LAS CONSECUENCIAS .DICHO EN BREVES PALABRAS

Jo Bruno, macho, estoy un par de días sin entrar en el blog y cuando vuelvo la has liao parda con dos posts de ciento y pico comentarios cada uno. Ahora me tendré que tirar todo el finde para leerlos todos. Si es que...

Nuska:

Así es. La moral no es más que el discernimiento de lo que es realmente bueno para el hombre. Dios no gana nada con que nosotros nos abstengamos de matar, de robar o de adulterar, los mandamientos son el camino de la felicidad del ser humano.

Un saludo.

Olimán:

Je, je, je. Sólo lo hago para fastidiar.

Siento Nuska que diferimos en algo en la manera de verlo, porque yo creo que principalmente la manera cristiana de ver el sexo no va necesariamente ligada a la procreación, porque de lo contrario, una pareja con uno de sus miembros estéril ya no podría tener sexualidad cristiana y no puedes negarme que si es posible eso.

Además estar abierto a la vida, es un concepto muchísimo mas amplio que el solo hecho del sexo mismo. Un matrimonio puede estar perfectamente abierto a la vida aun imposibilitado de tener ningún contacto sexual (como en el caso de que uno de los conyuges sea discapacitado total, por ejemplo).

Obviamente porque aqui es un blog abierto, se tiende a nivel de discusión a cerrar el circulo a los aspectos mas "controversiales" y no a mirar todo el gigantesco universo de lo que implica ponerse el nombre Santo de Dios en todos los aspectos de la vida.

nuska:

no haga caso a luis cuando hable por mí (ni a luis ni a nadie). Por mí hablo sólo yo. Y en cuanto a luis, tiene la habitual tendencia de los "ultras": inventarse lo que dice su supuesto enemigo para, así, poder rebatir según le convenga. Pero generalmente se inventan al enemigo. Así les cuadra todo, pero lo que les cuadra es una mentira.

Por ejemplo, nunca he llamado fariseos a todos los que aceptáis la estricta letra de la HV. Nunca. Sólo a los que realmente son fariseos, de los cuales conozco a un buen puñado. Los que predican y no cumplen. Vaya si conozco unos cuantos. Habrá más (más de los que yo conozco). Pero si no me consta, ¿qué les voy a decir?. Llamo fariseos a los que lo son. Pero nunca he dado aquí sus nombres.

De luis no me consta ni me puede constar hipocresía alguna en materia relativa a la HV. Es decir: le ha mentido cuando dice que yo les llamo fariseos a los conservadores que dicen seguir la HV. Sólo a los que realmente no la siguen aunque digan que sí y hasta la prediquen en pú`lpitos, libros, foros y ágoras.

Así que, nuska, como habrá ya leído a luis y la habrá tranqquilizado acerca de mi catadura moral en general (¿ves? no estás hablando con una promiscua que se revuelca con todo bicho viviente desde los 11 años) creerá que puede mentirte en otros aspectos. Pues bien: no es cierto que yo me haya hecho una moral sexual personal, consistente en seleccionar aspectos de la moral cristiana que cree esenciales y rechazar otros que supongo considera accesorios. Yo actúo, y no puedo hacerlo de otro modo, conforme a mi conciencia y a mi experiencia.

Me pregunta, nuska, qué es una moral sexual progresista. Pues mire: no lo sé. Habrá muchas, o no muchas, unas cuantas. Generlamente las personas progresistas se distinguen por obrar (o intentarlo con toda honestidad), por encima de cualquier otro refernte, conforme a su conciencia. Y en materia moral (de moral hablamos) universalmente se acepta la regla de oro.

Luego, eso sí, hay añadidos en sentido restrictivo. Si no son más restrictivos, no se trata de moral. Le aseguro que yo (a quien aquí han colgado el sambenito de "progre") no comparto la explicación de nachet según la cual """el concepto de sexualidad progresista no dista mucho de una masturbación compartida: usar al otro para el propio placer""". Eso es una barbaridad abusivamente generalizadora que describe bien a quien la ha proferido.

Sin embargo, me consta que sí hay personas, que aquí llamarían también "progres", que sí aceptan una masturbación mutua sin más con tal de que sea algo mutuamente consentdido entre personas capaces de dar ese consentimiento y adultas sin implicar a terceros sin su consentimiento y sin hacer daño a nadie y permitir que nadie se sienta dañado. Bueno, no es mi caso, eso no es asunto mío. Pero aquí son muy dados a caricaturizarlo todo y reducirlo todo a absurdos.

Y sobre todo, son muy daos a colgar al contrincante dialéctico ideas ajenas; más que nada para que les cuadre con lo que tienen pensado de antemano decir.

Cristhian:

Creo que lo que has dicho no es correcto (aunque sí lo que quieres decir).

La sexualidad no se puede separar de la procreación. Si esto se hace, se desnaturaliza, porque es una de las dos dimensiones esenciales de la sexualidad: unitiva y procreativa.

Entiendo que lo que quieres decir es que un acto sexual bueno no tiene necesariamente que engendrar un hijo. Esto puede suceder por varias razones: porque en ese momento no sea fértil la mujer, por esterilidad de alguno de los cónyuges o porque, de hecho, no se produzca fecundación. Sin embargo, en ninguno de esos casos son los esposos los que excluyen la dimensión procreativa de la sexualidad. Ellos están abiertos a la vida, aunque en ese momento lo más probable (sólo probable) es que no se engendre un hijo.

No sé si me he explicado bien.

Saludos.

Cristhian (II):

En que la moral matrimonial y la fecundidad del matrimonio van mucho más allá de la mera sexualidad estoy, por supuesto, totalmente de acuerdo.

Saludos.

JA Antonio:

Yolanda dice, Yolanda dice, Yolanda dice, Yolanda dice... lo obvio. Igual que tú cuando añades:

"""¡¡¡Comparemos el tamaño de Manos Unidas con los pequeños recursos que la Iglesia dedica contra la sexoadicción!! """

¡Faltaría más! ¿Acaso hay tantos MILES DE MILLONES de sexoadictos que de pobres de solemnidad y hambrientos?

Además, ¿hablábamos dce adictos al sexo como lo contrapuesto a la moral sexual de la IC? Porque mira, eso ya sí que es desbarrar. Como la frase -ésta ya sí que es de antología del disparate- de """hasta los ateos más malvados y viciosos...""" Daría cómico si no fuera patético. Así que, como "ellos no hacen el esfuerzo" vas tú a convencerles. ¿Por malvados? ¿por viciosos? ¿por ateos? ¿O es todo lo mismo?

Porque yo veo que el verdadero esfuerzo (ya que ellos no lo hacen) debería hacerlo la Iglesia con los "católicos conseravdores más malvados y viciosos". ¿O me vas a decir que no los hay? Oye, que haberlos haylos, que ser católico conservador no es garantía de santidad. Como el ser ateo no es certeza de ser malvado y vicioso.

El tema es recursivo y como en las otras ocasiones se acerca a finalizar "como el Rosario de la aurora".
Voy a copiar de nuevo un parte de un texto que ya
copié íntegro en un par de las anteriores exposiciones del tema.
Es un texto de un cardenal dirigiendose a obispos europeos:

Quisiera deciros algo que llevo en el corazón, que pienso es una palabra del Espíritu Santo que tengo que decir. ¿Cuál es el pecado de Europa? El pecado de Europa, la culpa principal es el haber dicho NO a la vida. Hace unos días he respondido…a la pregunta de un periodista: “Europa ha dicho tres veces no a su propio futuro”. La primera vez en el año 1968 –celebramos ahora los 40 años- con el rechazo de la Humanae Vitae. La segunda vez en el año 1975 cuando las leyes sobre el aborto han invadido Europa. Y la tercera vez que ha dicho no al futuro y a la vida… ha aprobado el matrimonio homosexual: éste es el tercer no. Y ésta no es sobre todo una consideración de tipo moral, sino que es una cuestión de hechos, de acontecimientos concretos: Europa está muriendo por haber dicho no a la vida.

Siento en mi corazón la necesidad de decir esto: … porque pienso que es también un pecado de nosotros los obispos, aunque ninguno de nosotros era todavía obispo en el año 1968. ... Hemos dicho “no” a la Humanae Vitae. No éramos obispos, pero lo eran nuestros hermanos. No hemos tenido el coraje de decir un “sí” claro a la Humanae Vitae. Hay excepciones: el entonces Cardenal de Berlín, el Cardenal Bengsch, había preparado un texto para la Conferencia Episcopal Alemana, que ha sido un texto profético. Este texto desapareció y se publicó “Die Konigsteiner Erklarung” (la declaración de Konigsteiner), que debilitó a la Iglesia Católica en Alemania para decir “sí” a la vida.
Ha habido otra excepción en Cracovia: un grupo de teólogos bajo la guía del Arzobispo Cardenal de Cracovia, el muy amado Papa Juan Pablo II, escribió un memorándum y envió el texto al entonces Papa Pablo VI. Yo pienso que este testimonio de la Iglesia mártir, de la Iglesia del silencio, ha pesado más que todos los “estudios” que el Papa Pablo VI mandó hacer sobre la cuestión y que le hizo tomar esta decisión valiente, que después le hizo quedar en una tremenda soledad. Este texto de Cracovia –no tengo la prueba histórica, pero estoy profundamente convencido- ha animado a Pablo VI a escribir la Humanae Vitae.
…
Pero nosotros obispos, encerrados detrás de las puertas por miedo, por miedo no a los judíos, sino a la prensa y también a la incomprensión de nuestros fieles, no hemos tenido coraje... Y esto ha debilitado el sentido de la vida en el pueblo de Dios, esto ha desanimado a abrirse a la vida. Cuando después ha venido la ola del aborto, la Iglesia estaba debilitada porque no había aprendido este coraje de oponerse que habíamos visto en Cracovia, que el Papa Juan Pablo II nos ha mostrado durante todo su pontificado, este coraje de decir “sí” a Dios, a Jesús, a costa de ser despreciados. Nosotros estábamos detrás de las puertas cerradas por miedo. Pienso que, aunque nosotros no éramos obispos en aquella época, tenemos que arrepentirnos de este pecado del episcopado europeo que no ha tenido el coraje de sostener con fuerza a Pablo VI, porque hoy llevamos todos en nuestras iglesias, en nuestras diócesis, el peso de las consecuencias de este pecado
….

Yolanda, te salgo a defender y me lío una bofetada...:) jaja no te defiendo más. Es cierto, ya decimos los abogados, no hay accion sin representación, y nadie me la ha dado. Eso sí, sería bueno que aclararas cual es la fuente de tu concepción moral, ya que es evidente que rechazas la catolica tomada como un combo, y al mismo tiempo afirmas varios aspectos. Y dices que esto no es "armarse una moral". Pues, no entiendo. No te enojes.

Bruno, precisando un poco más lo dicho por Cristhian y por ti: la sexualidad no puede desprenderse del objetivo carácter del acto sexual, que es unitivo y abierto a la vida.
Si por accidente, el acto no tiene consecuencias procreativas, bien sea transitoriamente, bien sea en forma permanente, el acto sexual no obstante sigue permaneciendo objetivamente abierto a la vida.

(se cortó) y sigue permaneciendo objetivamente abierto a la vida, en la medida en que no interviene la intención contraria de los actores excluyendo en forma también objetiva dicha apertura. La "apertura a la vida" no es ni la consecuencia procreativa ni la pura intención subjetiva de los cónyuges, sino la intención del acto sexual íntegro, consintiendo ambos aspectos.

Yolanda, el concepto de sexualidad progresista parte, desde mayo del 68, en la ideología de género. Según esa, el sexo es una cualidad personal de cada uno, forma parte de sus "libertades", y no puede atar a nada ni a nadie: cada uno la usa sin someterse a más regla que la propia voluntad (tal vez tu dirías "la propia conciencia").

En ese discurso, la relación sexual es independiente de otro tipo de condicionantes: si uno desea ligarla a una relación sentimental, es igual de bueno que realizarla únicamente por el goce físico que le acompaña. Así, se "libera" el sexo del amor o el compromiso.
Del mismo modo, si uno quiere tener relaciones a favor de natura o contra natura, es igual de legítimo. Así se "libera" el sexo de su ordenación fisiológica.
Y de igual manera, al ser dueño uno mismo de su cuerpo (en este caso, mucho más marcado en la mujer, y eso forma parte de la ideología en su rama feminista progresista), si lo desea dejará que la relación sexual tenga su consecuencia natural, la procreación. Y se considera igual de bueno evitar ese curso natural, usando la anticoncepción (y actualmente la inmensa mayoría de abortos se utilizan de este modo).

De esa manera, el progresismo, en aras a una pretendida libertad, en realidad con un profundo individualismo y afán de romper con la naturaleza y tradición de la sexualidad en Occidente, ataca las tres raíces de la sexualidad cristiana (aparte por supuesto, de la presencia de Dios en el matrimonio): su ordenación natural, su marco dentro del amor y el compromiso del matrimonio, y el respeto a su finalidad transmisora de vida.

Esa es la gran ruptura del progresismo, que además es conscientemente anticatólica (sobre todo en nuestro país). Quién sigue esas pautas se aleja, consciente o inconscientemente, de las enseñanzas cristianas troncales: basta leerse las cartas paulinas o católicas, la Didajé o el pastor de Hemas para saber que el cristianismo primitivo seguía un concepto de la sexualidad que es el actualmente sostenido por la Iglesia.

Cuando uno realiza esas tres rupturas, cuando se iguala lo que es bueno (amor y compromiso, procreación, naturalidad) con lo erróneo, es inevitable el deslizamiento hacia lo cómodo y egoísta: la búsqueda del placer propio como fin último. Por tanto, la masturbación. Y si son dos, la masturbación compartida.

Basta preguntar a los adolescentes de hoy en día (como catequista de confirmación he tenido oportunidad de hablar con varias decenas de ellos de estos temas, y como tú, no voy a dar nombres): para la mayoría, el sexo forma parte del paquete de la diversión: salir, bailar, beber alcohol, probar alguna droga y tener sexo. Esa es mi experiencia, y los datos de alcoholismo, drogadicción y abortos en jóvenes (crecientes todos ellos cada año) me dan la razón.

Enrique, esa homilía fue muy valiente. Y creo que es de justicia decir que el cardenal que tuvo la valentía de expresarse así fue Schönborn.

Menos mal que no has dicho el contexto de la homilía, y que has quitado algunos pasajes, si no reabrimos aquí el debate del anterior post y nos dan las tantas ;-)

Un saludo muy cordial.

luis: fuiste tú quien dijo que no hablabas más conmigo.No me preguntes más nada; por experiencia sé cuán maliciosas pueden ser tus preguntas en esta materia. Y la que por ene´sima vez me formulas ya la he contestado. Y pues ninguno de los dos nos queremos enojar, como decís vosotros, no hablemos tú y yo de este tema.

nachet:

Cuando empezáis con mayo del 68 y la ideología de género... qué repetitivo y tópico. Dad un número a cada retahíla y así la próxima vez, me dices: "rollete nº3" y ya sé de qué va y es más corto. Además siempre acabas con que todo te da la razón. Yo te decía cuán falasa era tu frase de "progresistas"="masturbación a dos para ´´usar`` al otro" Y me sales con mayo del 68. Pues vale. A ti todo te da la razón. No es así, pero es que ya aburre lo del mayo del 68; habrá que decirte que sí, que mayo del 68, la ideología de género, y los chicos y chicas que tú ves (con el ojo que los miras, claro) bla, bla, bla, te dan la razón.

Fredense y Enrique:

Los párrafos del discurso de Schönborn son impresionantes. Y sí, creo que es bueno decir que son suyos, porque últimamente sólo se le critica (con bastante razón, aunque olvidando lo tremendamente complicada que es la situación eclesial en Alemania, Austria y Suiza).

Y también creo que el contexto hubiera reanimado la discusión del post anterior, je, je. Buen ojo el de Enrique para conseguir unir en una sola cita los dos últimos posts.

Yolanda: resumiendo, que no aportas argumentos para contraponer a los míos.

Para perdernos menos y afinar más nada mejor que los 130 discursos que el Papa Juan Pablo II dedicó, durante 4 años de Aundiencias Generales, al tema, bajo el título "Teología del Cuerpo".
Si el tardó 4 años en hacernos llegar este conocimiento y su ayuda, será que es algo importante y complejo.
Vale la pena leerlos.

Prudentes com serpientes y sencillos como palomas ... ¡pues no me falta ni nada!

Ese trozo del discurso del resbaladizo y lamentable Cardenal Schonborn es bueno.

Y efectivamente, Bruno, el cardenal Schonborn es uno de los más peligrosos idiotas útiles del cover up en materia de deriva sectaria. Es autor de uno de los peores artículos escritos sobre el tema, invocado por varias organizaciones con deriva sectaria. En ese artìculo, justifica y disimula todas las lacras de las desviaciones sectarias intraeclesiales con la tesis de que "si una organizacion es aprobada canonicamente, no es secta". Ese artículo, publicado hacia medidados de los noventa, fue uno de los motivos que me lanzaron a estudiar las derivas sectarias en la Iglesia. Pueden encontrarlo aquí

http://www.aciprensa.com/sectas/criteriossecta.htm

nachet:

resumiendo: que quien no tiene "argumentos" eres tú, porque unir la velocidad y el tocino sqd no es un argumento.

mira, cuando le decía a mi hijo que el año 1996 fue el año de menor natalidad de la Historia de España desde que se dispone de datos, y él me respondía "pues la mayo´ría de los niños y niñas que concozco nacieron en 1996, no puede ser cierto", me estaba dando una oportunidad inmejorable para que le explicara qué cosa es el sesgo. Y eso que el pobre era muy pequeño y no tenía ningún "interés" en quitarme la razón: simplemente se guiaba por el hecho de que en su clase y en la de al lado, y en el equipo de fútbol, y en la clase de música. la mayoría abrumadora de niños eran del 96. Sus entendederas infantiles le hacían creer que su mirada y su breve espacio vital podían tener alguna significatividad.

Pues si a ese estilo de razonamiento le añades el interés en demostrar lo que se tiene de antemano prejuzgado, apaga y vámonos. Tú vas a catequesis, escuchas tópicos, los unes a los tuyos y todo te da la razón.

Saltar de mayo del 68 y de la ideología de género (que en las formulaciones que soléis hacerle tiene mucho de invento más vuestro que de las feministas y los sesentayochistas) a que la visión progresista de la sexualidad consiste "usar" al otro... y confirmarlo con lo que escuchas a unos jóvenes en catequesis con TUS oídos prejuiciosos además, pues es algo que como respuesta merece una muy similar que le di a mi hijo hace un tiempo acerca de su seguridad en que la mayoría de los niños habían nacido en 1996. Sólo que él era muy pequeño y no se conducía con malicia.

Ya tienes respuesta. ¿La pillas?

luis:
Personalmente me molesta que llame idiota, en este caso, a un cardenal. Podría decir lo mismo de muchas otras formas ¿no?
Ya sé que no es el tema, pero solo una aclaración.
Ya leí el texto en su momento. Tal como lo expone ud. llevará al equívoco a más de una persona. Por ello copio solo el párrafo que ud refiere. Los que necesiten más aclaración que lo lean completo, en especial a partir de este punto, que es ampliado posteriormente.

"... no se puede tacharse sectas a los grupos y movimientos reconocidos por la Iglesia, pues la aprobación eclesiástica atestigua su arraigo en la Iglesia. A veces son muchas las críticas que se lanzan contra los nuevos carismas, a pesar de su reconocimiento por parte de la Iglesia. A este respecto, es preciso tener presente que se debe distinguir entre la doctrina y la actividad de estas comunidades, reconocidas por la Iglesia como carismas, y las debilidades de algunas personas. Todos sabemos que el obrar humano es imperfecto. Por ello, hay que subrayar una vez más, que la autoridad de la Iglesia debe intervenir donde se produzcan desviaciones...
Me parece que los matices no son los que ud. pretende destacar ¿no?, mucho menos si se lee el texto completo. Me parece bastante interesante.

Yolanda: pillo que he utilizado para conocer el concepto de sexualidad de los jóvenes el mismo sistema que tú empleas para juzgar a, por ejemplo, los kikos: la experiencia personal. Yo, desde luego, no trato de difamar o hablar mal de los adolescentes al expresar mi experiencia: con ligeros matices, es el 80% de lo que hay hoy en día. Mi intención es llamar la atención para intentar corregir las cosas. Yo me convertí a Cristo y me gustaría que los demás lo hiciesen, porque estoy seguro de que mejoraría mucho sus vidas. Y la sexualidad es una de esas muchas cosas que mejorarían. Y precisamente porque me importan los adolescentes, llamo la atención sobre estas cosas.

Sobre la ideología de género, y la importancia que tiene dentro del progresismo (y la influencia del movimiento llamado "de mayo del 68"- por sus propios protagonistas, no por sus enemigos), puedes empezar por estas direcciones si quieres:

http://es.wikipedia.org/wiki/Papel_de_g%C3%A9nero
http://www.agea.org.es/20080618697/la-ideologia-de-genero.html
http://aliciapuleo.blogspot.com/2008/05/mayo-del-68-y-el-feminismo.html
http://www.cafebabel.com/spa/article/23612/feminismo-la-revolucion-rosa.html
http://www.atrio.org/?p=1305

Por supuesto, hay mucho más.
Comprobarás que no son direcciones, en absoluto, "conservadoras" o "reaccionarias" (no te quejarás, hay hasta uno de atrio)

Por cierto, Yolanda, te destaco estos dos párrafos de, precisamente, el artículo de atrio:

"Fue importantísimo reconocer autonomía a la sexualidad, que se separó de la reproducción, paso decisivo para la afirmación como persona entera y no dependiente, responsable de sí misma y provista del derecho a decidir modos, forma y tiempos de la sexualidad y de la reproducción."

"¿Que ha quedado? Mucho y poco. Mucho, en el sentido de tener derecho a una sexualidad libre; poco, porque es más consumida que vivida. Hemos asistido (no sólo sobre estos argumentos) a una verdadera revolución pasiva movida sobre todo por los medios y por la publicidad tendiente a hacer del sexo una mercancía como cualquier otra."

Enrique, no lo he llamado idiota, sino idiota útil. Por cierto, no tengo problemas en usar ese calificativo tanto para el sr. Schonborn como para el sr. Martini. En el caso de Schonborn, su escandalosa traición y su oportunismo le agrega más calificativos. Tengo el gusto de conocer a Su Eminencia, y me averguenzo de haberlo considerado alguna vez un cofrade en la Orden.

luis, estoy con Enrique: es usted muy injusto con el cardenal Schönborn.

Luis:

Aquí en España se suele hablar de "tonto útil", por lo que tu forma de usar la expresión nos suena probablemente mucho peor a nosotros que a ti.

Es cierto que es una expresión técnica:

http://es.wikipedia.org/wiki/Idiota_%C3%BAtil

Sin embargo, aún así, conviene mantener un cierto respeto hacia los sucesores de los Apóstoles. Toda la crítica que sea necesaria y toda la dureza que sea necesaria, pero con respeto.

Y contesto su pregunta: esa distinción es absolutamente inútil. Las organizaciones con deriva sectaria tienen heteropraxis desviadas desde el origen. La década del 90 vio el reconocimiento o la promoción de una serie de organizaciones con vicios groseros, que trascienden a desviaciones personales de sus miembros; proselitismo descontrolado, ocultamiento de la entrada de menores a sus padres; lavaje de cerebro; culto de la personalidad; fallas en la direccion espiritual; hipertrofia de la obediencia. En el post anterior he dado hartos ejemplos. Baste señalar que el sr. Marcial Maciel impuso en la Legion el 4 y 5 voto absolutamente inicuos, que tuvieron que ser retractados, luego de la aprobacion de la organizacion, por Benedicto XVI.
Si quiere más desviaciones, tengo un fichero lleno.

En cualquier caso, Enrique, lo invito a leer mis comentarios del post anterior, donde he desarrollado varias de mis apreciaciones sobre deriva sectaria intraeclesial.

Lo del ""el 80% de lo que hay hoy en día"", ¿lo sacas también de tu experiencia?

Y, claro, es todo o nada: los jóvenes de ese 80% son absolutamente promiscuos y degenerados en materia sexual y el 20% restante es seguidor entusiasta y fervoroso de la HV.

Bueno, pues como eso es falso, como la mayoría no es como tú crees que es ese 80% pero tampoco es como crees que es el otro 20%, ¿qué más decirte? No todo el mundo es de blanco o negro, no todos son o puros y castos o depravados y promiscuos. La mayoría no es así en absoluto.

Yo no juzgo a los kikos por mi experiencia. La que tengo me serviría, como mucho, para juzgar a diez o doce kikos. La mayoría no me gustan, eso es cierto, pero debe de haber más kikos del estilo de los que sí me gustan, digo yo. Juzgo en general a los movimientos por sus peligros y/o derivas sectarias.

Por otra parte, sigues mezclando al mismo nivel cosas como "separar sexo de reproducción" con la absoluta banalización del sexo equiparado al botellón, y con el sexo como "usar" al otro.

Ese es el gran error de perspectiva.

Gracias por tus enlaces. Pero tengo muy visto todo eso, desde todos los puntos de vista.

La gran dsventaja de los que mezclan todo al mismo nivel de perversidad es la credibilidad. A quien equipare la contracepción en familia y la práctica sexual en parejas estables no casadas con el sexo como "uso" del otro en medio de un botellón, con sodoma y gomorra, venga, todos revueltos... poco se le puede seguir considerando.

Es el mismo error que señalé en mi primer comentario, segundo o tercero del post. Mientras partamos de esa perversa equiparación, que ya arriba encontré bastante ofensiva, no se puede hablar, son dos idiomas distintos. El tuyo, el de Bruno, el de luis, va teñido de un prejuicio falso de entrada.

Sí, es tonto útil.
Por cierto que es un término técnico, y no encuentro otra forma de calificar a un señor que se hace portavoz de un grupo subversivo de laicos austríacos, entregando al Santo Padre en forma pública un documento donde se postula el diaconado para las mujeres y la reintegración de curas apostatas, con la fresca aserción de que el Papa "debe conocer lo que piensan los laicos austríacos".
Tampoco encuentro otro calificativo para quien consintió la sacrílega obra de Hldika escenificando una orgía homosexual en la última cena en el museo de la catedral de Viena. Ni para quien consintió una escultura blasfema de la Hermana Restituta Kafka hecha por el mismo escultor.
También parece flojo decirle tonto útil al mismo señor que en febrero cofirmó una pastoral reprochando al Santo Padre el nombramiento de un obispo, e increíblemente y casi al borde del cisma, afirmó que el episcopado austríaco monitoriaría los nombramientos episcopales.
Por último, hay una misa de claro contenido profanante y abusiva, totalmente increíble, en internet, con la incalificable eucaristía de una misa de la juventud.

luis, la mayoría de las cosas que cita de Schönborn son exageraciones o tergiversaciones de la realidad que no sé si achacar a una cierta animadversión previa hacia el cardenal de Viena o bien a que le han llegado informaciones incompletas, erróneas o mal traducidas. Pero, por favor, cálmese e infórmese un poco mejor. Le aseguro que es usted muy injusto con sus calificativos y que, cuando tenga toda la información, se avergonzará de haber dicho lo que ha dicho.

Un saludo muy cordial.

Yolanda, además de la violación... ¿cree usted que existe algún otro pecado sexual?

¿O piensa que es imposible pecar sexualmente si no es violando a alguien? Por favor, háganos una lista de pecados sexuales. Imagine que habla con chavales promiscuos de 16 años, que no son religiosos y no acabaron la primaria: explique por qué lo que usted considera que son pecados sexuales están mal. ¿Cómo lo haría?

Veamos su lista de pecados sexuales y su explicación en lenguaje de la calle de por qué está mal...

Luis:

Pues, hombre, con algo más de tacto, puedes decir que le hace el juego a X o Y.

De las cosas que mencionas, las realmente vergonzosas son la del documento de los "laicos austriacos" y la del numerito con el nombramiento del obispo auxiliar de Linz. Me resultan totalmente incomprensibles y quizá alguno de los lectores que viven en el mundo germano nos puedan dar luz.

La Misa de la que hablas, con globitos y tonterías, es realmente un gol que le meten, como los que tienen que sufrir alguna vez todos los curas y obispos. Llega a una celebración que no ha preparado y se encuentra con el numerito montado.

Las obras de "arte", horrendas además de totalmente irreverentes, que admitió en su catedral, son, por desgracia, algo bastante común en Alemania y Austria. Hay una estética de lo feo y lo grotesco en ámbitos eclesiásticos que a mí me sorprendió mucho.

En cualquier caso, no es simplemente un "señor". Es un obispo, un sucesor de los apóstoles. Y creo que conviene que tú, hermano de orden de Santa Catalina, le critiques con toda la dureza que consideres oportuna, pero con el respeto y el amor que se deben a alguien que representa a Jesucristo.

luis:
Como le he leído ,aunque es difícil hacerlo con profundidad, dada la cantidad de mensajes, le respondo.
Yo también tengo el honor de conocer personalmente al cardenal y, es evidente, no comparto su opinión que, me temo, es tomada de diversos artículos "de prensa" bastante desviados de la realidad. Sigo diciendole que me molesta el calificativo.
No voy a atreverme a contradecir sus estudios. Solo voy a mostrarle un ejemplo de lo que dice el Sr, cardenal y yo le manifestaba:
Dice ud, en relación con el 4 y 5 voto de la Legón: "...que tuvieron que ser retractados, luego de la aprobacion de la organizacion, por Benedicto XVI.
¿No ha actuado la Iglesia para corregir la desviación? (no solo en relación con los votos).

Dice también: La década del 90 vio el reconocimiento o la promoción de una serie de organizaciones con vicios groseros, que trascienden a desviaciones personales de sus miembros; proselitismo descontrolado... ¿Quiere decir, de todo su gran fichero, el nombre de las sectas reconocidad por la Iglesia Católicaz y con las características que define y que no hayan sido corregidas por la jerarquía?.
La heteropraxis desviadas desde el origen, diga ud lo que diga, impiden la aprobación eclesial, que no se produce ni en un año, ni en dos, ni...
No vale confundir al personal.

Yolanda:

"los jóvenes de ese 80% son absolutamente promiscuos y degenerados en materia sexual y el 20% restante es seguidor entusiasta y fervoroso de la HV"

¿dónde digo yo esto? ¿digo yo esto acaso? Acabo de repasar mis mensajes, y no lo he visto. Yo no lo digo. ¿Lo digo y es que no lo encuentro? Espera, voy a mirar otra vez... no, no lo digo en ningún mensaje ¿dónde digo yo eso?
¿Jugamos a acusar al otro de malinterpretar nuestras palabras? Todos podemos jugar.

Vamos a ver lo que digo:

con ligeros matices, es el 80% de lo que hay hoy en día. 26.06.09 @ 22:52

para la mayoría, el sexo forma parte del paquete de la diversión: salir, bailar, beber alcohol, probar alguna droga y tener sexo. 26.06.09 @ 21:17

Esto sí es lo que yo digo.

Me soprende ver que tu consideras la banalización del sexo al ponerlo al mismo nivel que otras diversiones del mundo con estos términos tan fuertes_ "son absolutamente promiscuos y degenerados en materia sexual", o "depravados y promiscuos".
Yo no estoy de acuerdo contigo en esa valoración. De hecho, la banalización del sexo como diversión, en la mayor parte de los casos, va unido a una relación sentimental que, como es norma entre los adolescentes, es efusiva, idealista e inmadura. La mayoría, de corta duración.

No les acuso de maldad (término que implica indirectamente la depravación o la promiscuidad), observo en ellos un vacío existencial, una pérdida de referencias y valores, un desconocimiento de la riqueza de la sexualidad cristiana, y de lo maravilloso de entregarse al otro por medio del amor y con la unión ante Dios. Del valor inmenso del (horror de palabra para un progresista) sacrificio de las propias apetencias y comodidades por amor.

Conozco tu historia con Carlos, pero es que la mayoría de los adolescentes no funcionan así.
Y sí, creo que buena parte de esa desorientación en materia sexual está derivada de los postulados en ese campo de la ideología progresista (cuyo resumen, visto mil veces en campañas es "diviértete pero toma precauciones" ¿¿¿???).

Bruno, el cardenal Schönborn tuvo la deferencia de recibir a algunos grupos de laicos que le entregaron un documento con la petición de que lo hiciera llegar a Roma. Schönborn aceptó el encargo con educación, no sin antes declarar alto y claro (declaraciones que en España no he visto comentar por ningún sitio) que el contenido de dicha petición estaba en las antípodas de su propia opinión.

En el penoso caso de la diócesis de Linz (que, recordemos, no es la suya, allí el obispo se llama Schwarz), se limitó a ejercer sus funciones de presidente de la Conerencia Episcopal austriaca. Yo jamás le oí ninguna opinión personal que criticara a Wagner lo más mínimo.

Schönborn es un grandísimo cardenal, fiel a su Iglesia. Una persona amable y educada que está en un puesto complicadísimo y que recibe ataques despiadados todos los días. Y que a veces se encuentra muy solo, demasiado solo. Deberíamos abstenernos de machacar a todo lo que se mueve y mostrar un poco de caridad cristiana orando más por él y, en general, por todos los obispos y sacerdotes. Muchos tienen una fe muy grande, pero están rodeados de maldad y tienen mucho miedo.

Un saludo muy cordial.

La verdad, Bruno, me resulta muy difícil llamar obispo a quienes se separan de la comunión plena y filial del santo Padre, condicionando su potestad de jurisdiccion como lo han hecho los obispos austríacos.
Sin ir más lejos, y salvando distancias, me cuesta decir Monseñor Lefebvre, o Monseñor Martini o Monseñor Cerulario. Sería como decir Monseñor Judas, Monseñor Cranmer o Monseñor Nestorio. Suena extraño.

Con señor (el equivalente del "reverendo" que hasta el siglo XVII era el tratamiento de los cardenales, cf. Louis Bouyer) está muy bien, los señores no son traidores.
Dicho sea de paso, sólo los seis pares de Francia eran monseñores hasta el siglo XVIII. La inflacion de tratamientos, que dice Bouyer.

luis, y sin embargo, son obispos. Lo que ha emitido usted son juicios personales. Hace muy poco han estado en Roma y han hablado largo y tendido sobre el tema con el Papa. Según una rueda de prensa del obispo Schwarz, todos se disculparon ante Benedicto XVI por su actitud. Hay que tener un poco má de confianza en el espíritu de discernimiento del Santo Padre.

Un saludo muy cordial.

No, Fredense, no es así:
1) El sr. Schonborn suscribió un documento insolente contra el santo Padre, cuestionando la eleccion de Wagner, junto con sus colegas del episcopado, y afirmando que en adelante monitorizarían la eleccion de obispos.
2) No envió el documento, lo presentó públicamente ante el Santo Padre, otorgando a un colectivo subversivo de laicos la representatividad del laicado austríaco. Y si bien manifestó sus reparos, no dudó en ser tonto útil de esa organizacion. Un cardenal de la Iglesia romana, ni ebrio ni dormido puede entregar un documento que pide el diaconado para las mujeres o la reintegracion de curas apostatas, en abierta contradiccion con todo el magisterio romano.
De donde lo de tonto es lo más suave que se puede decir.

No se porque siempre que tocamos un tema con alguna connotación sexual, terminamos en discusiones paralelas eternas. Originalmente este post iba de estar abiertos a la vida, que si bien es cierto incluye el tema sexual insisto es muchísimo mas que solo eso.

Hablar de sexo no debería ser problema, es uno de los temas en que mas claro es el magisterio de la iglesia y no hay mucho punto de debate: sexo fuera del sacramento del matrimonio es pecado, sexo entre dos seres humanos del mismo sexo es pecado, contracepción vía métodos artificiales no permitido, aborto PECADOOTEE con mayúsculas, ¿es decir que hay que discutir? No quieres eso, pues no estas en comunión con lo que enseña la iglesia y se acabo, no hay tanta vuelta y eso no va de movimientos o no movimientos eso es de la Gran Iglesia Católica Apostolica y Romana a la que todo pertenecemos (los que entramos a este blog que somos católicos) con o sin movimiento.

Yo siempre llamo "Monseñor" a Monseñor Lefevbre y a Monseñor Martini. Y a Cerulario, Judas y Nestorio no porque queda un poco anacrónico. Pero les trataría con el respeto debido a lo que eran. Cranmer, el pobre, no era obispo de verdad. Y también llamo "Padre" al P. Masiá.

Una cosa es criticar lo que hagan y otra muy distinta olvidar que representan a Cristo y están consagrados a él. Si trataría con mucho respeto un cáliz como objeto consagrado a un uso litúrgico, mucho más trato con respeto a un sacerdote consagrado al Señor.

Recordemos a Sta. Catalina: "mi dulce Cristo en la tierra"

Saludos.

"La heteropraxis desviadas desde el origen, diga ud lo que diga, impiden la aprobación eclesial"

No es así. Los votos 4 y 5, claramente heteropracticos, no impidieron la aprobacion eclesial de la Legion. La heteropraxis del Opus Dei en la direccion espiritual, claramente fijada en sus escritos y documentacion interna (hay sermon donde se justifica ocultar a los padres la vocacion), tampoco.

El hecho de que usted, luis, insista en desaprobar de manera tan agria el comportamiento de un obispo de la Iglesia Católica (e, insisto, basándose en informaciones incompletas, sesgadas o erróneas que no se ha molestado en contrastar) es un indicio de por qué el Espíritu Santo no permite que usted sea cardenal de Viena y, sin embargo, Schönborn sí.

Un saludo muy cordial.

Bruno, Cranmer no era obispo de verdad???? Con bandera y banda, estimado, y aprobado por el Santo Padre. El último error de Roma con Enrique VIII.

Y mira, la silla de Pedro exige la conducta de Pedro. Pero bueno, digamos Monseñor Schonborn y Monseñor Cranmer.

Fredense,
"todos se disculparon ante Benedicto XVI por su actitud".
En primer lugar, en el primer post suyo insinuó que Mons Schonborn no tenía nada de que disculparse; entonces, por qué se disculpó?
Y en segundo, el episcopado austríaco no retractó la declaracion de febrero de que monitorearían los procedimientos de nombramiento de obispos. Técnicamente, están en rebeldía, analoga a la de la Fraternidad S Pio X

Fredense, ni ganas. Mi respeto y obediencia a un obispo de la Iglesia catolica llega hasta que se insubordinan a Roma. En la Inglaterra de Enrique VIII, usted se hubiera encontrado un poco perdido, porque el Espíritu Santo "permitía" que ocuparan sus sedes una ristra de cismaticos, salvo uno.

Luis:

Como Cranmer se casó y mostró claramente su acuerdo con los reformadores continentales antes de ordenarse, yo diría que tiene todas las papeletas para que su ordenación fuera nula.

¿La silla de Pedro exige la conducta de Pedro? ¿Te refieres a negar a Cristo o a simular con los judeocristianos? Y, sin embargo, no dejó de ser la Piedra.

Y Judas robaba ya en vida de Cristo y, sin embargo, no dejó de ser uno de los Doce.

Misterios de la voluntad de Dios. En fin, más Santa Catalina y menos Savonarola. :)

José Ángel Antonio,

absténgase de volverse a dirigir a mí. Y estaría aún mejor que, además, se desdijera de las estupideces que me dirige, en el tono en que lo hace y con las tonterías, propias de quien no sabe ni leer, que me atribuye.

Y mejor aún si el blogger le llamara la atención. Pero ya sabemos que este tipo de cosas (es decir: si la ofendida es una infame que no acepta enterita la HV)no son de su incumbencia

Bien, luis, para usted la perra gorda. Yo tengo poco que añadir a lo que ya le he dicho. Si usted quiere acercarse a la verdad, supongo que tiene medios más que suficientes de enterarse de la situación de Austria sin necesidad de que este necio servidor suyo le dé más indicaciones. Si alguna vez decide abandonar ese pedestal de inquisidor general de obispos en el que parece estar tan cómodo, le recomiendo que rece alguna oración por tantos buenos sacerdotes que la necesitan.

Un saludo muy cordial.

Sí, hay que reconocer que el último comentario de Fredense no ha estado muy acertado.

Quiero decir el penúltimo

nachet:

Pues yo no veo la diferencia, pero si dices que la hay, pues la habrá. Evidentemente para ti es el mismo grado de perversión cualquier cosa que no sea al 100% la HV. Y no estoy de acuerdo.

Ni con eso, ni con tu apreciación de lo que hace la juventud. Llevo 25 años trabajando con "la juventud". Tanto tiempo que los primeros jóvenes con los que trabajé son cuarentones. Y los de ahora, los de mis tiempos o los de hace 20 años tienen mucho en común, Lo mejor de la juventud no cambia.

Y una cosa: a Carlos ni lo mentéis. Si quiero, ya lo nombro yo. Espero que ni eso.

Cuando me propuse no entrar aquí al ver el título, debí ser más firme y no entrar. Es lo mismo siempre: la voluntad de no entenderse, la mala leche y el maleducado de turno que aparece en plan faltón sin venir a cuento porque total una "progre" no se merece el mismo respeto que sus santas esposas.

Lo dicho esta mañana: este post es para que os llaméis santos entre vosostros; a ver si diciéndooslo mucho se os pega la santidad.

Pero creo que no se pega con sólo decirlo.

Siento llegar tan tarde a un post tan interesante. He estado liado esta semana con temas de trabajo y no tenido tiempo de abrir el ordenador. No he sido capaz de leer todos los comentarios y por ello pido disculpas si repito algo ya dicho por alguno de ustedes/vosotros.

Pero YOLANDA, si hay cosas que quiero responderte.
Te quejas amargamente de que BRUNO hace dos grupos: en un lado los buenos, y en otro los malos, y además, culpables. Pero me parece que olvidas algo que ha señalado el mismo Bruno en el incio del post, y que para no equivocarme, copio litaralmente:

"Sin embargo, estoy convencido de que una gran parte de la responsabilidad corresponde también a sacerdotes y catequistas que, durante cincuenta años, no han hablado de este tema o han traicionado su misión, ofreciendo su propia opinión en lugar de la enseñanza de la Iglesia."

Por otro lado: ¿Tienes algo contra los laicos embarcados en alguna de las nuevas realidades eclesiales (camino neocatecumenal, por ejemplo)? Yo al menos desprendo de tus comentarios que te incomoda nuestra forma de vida, abierta, generosa, y coherente con la promesa matrimonial que hicimos de aceptar libremente los hijos que Dios nos enviara, porque al fin, no son nuestros sino que son de Dios. Si tu entiendes que esa promesa se cumple de otra manera, vive conforme a tus creencias, con rectitud de intención, y Dios te recompensará. Y lo se por experiencia vivida en mi propia historia.

Espero no haberte importunado. Recibe un saludo

Fredense, lo peor de todo es que personalmente tenía mucha estima a Cristoph Schonborn, y sangro por la herida.
Me defraudó, pero defraudarme a mí no sería nada, peor para con su antiguo maestro que está sumamente dolido con la traicion. La Sede Romana impedida de nombrar a un obispo por una pataleta del episcopado. Un baldón y una verguenza apenas disimulada, mientras en Linz hacen procesiones con focaccias consagradas y un cura declara que hace veinte años tiene concubina.
Qué quiere que le diga.

Bruno, yo acierto muy pocas veces. Acabarías antes señalando cuándo lo hago (si es que lo encuentras ;-).

De todos modos, yo tendría un poco más de cuidado a la hora de enmendar al Espíritu Santo y a la hora de juzgar qué episodios de la historia son buenos o malos. Es un misterio por qué suceden las cosas. Acuérdate de la lectura de Job del pasado domingo.

Un saludo muy cordial y buenas noches.

Pues mira, Christian, tienes razón: no hay nada que discutir, siempre dices las cosas más sensatas del blog.

Por eso, si una insensata que no está en plena comunión con la doctrina de la Iglesia se pasa por aquí, se arriesga a que su nombre caiga en manos de un santo varón de estos del billings y la trate como a un calcetín viejo y a el blogger mire para otro lado, faltaría más.

Esto va de mal en peor. Entre el cigoñismo generalizado y la permisividad selectiva...

Bah, tienes razón: nada que hablar ya.

luis, sobre la situación en la diócesis de Linz estamos usted y yo de acuerdo al 100%. Si quiere le actualizo la última de ese desdichado cura al que se ha referido:

http://www.kath.net/detail.php?id=23283

Como ve, es difícil que las cosas se puedan complicar mucho más.

Santiago Besteiro Rivas

sí, sería mejor que te hubieras leído todo

no me incomoda para nada la forma de vivir generosa y coherente con las promesas hechas en el matrimonio; así viví yo el mío, ¿cómo me va a incomodar? Si los neocats también son así, mejor para ellos, el cómo vivan su interioridad del matrimonio no es asunto mío

y sí, para mí, llegas tarde

Fredense:

No quería ofenderte en absoluto, ya lo sabes. Sólo señalar que tu deducción no era correcta. Que MOns. Schönborn sea arzobispo no implica en absoluto que tenga mejores cualidades que Luis. No hay nada que nos asegure que un obispo va a tener más cualidades que un laico. De hecho, ha habido gran cantidad de obispos con todos los pecados, vicios y defectos imaginables. Dios permitió misteriosamente que fueran obispos e hicieran daño, con un gran respeto a nuestra libertad. Eso sí, no por ello dejaban de ser obispos y se les debe respeto.

De hecho, he defendido a Schönborn en lo que he podido. He conocido un par de seminarios en Alemania y en Austria y sé por experiencia que el ambiente eclesial en ambos países es muy difícil de imaginar aquí. Cualquier obispo que actúe de forma inadecuada por allí en cosas concretas tiene todos los atenuantes posibles. No lo justifica, pero es bastante comprensible.

Estoy bien informado, Fredense, más de lo que piensa. Los dominicos tenemos buena informacion de los colegas, aún descarriados.;)
Sobre la exposición de la obra de Hldika en el museo de la Catedral, con una orgía homosexual representando la Ultima Cena, hay un video en youtube. No hubo explicacion condigna del Cardenal. Esta es la noticia:

http://www.rafaela.com/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=10173

Con posterioridad, el mismo autor emplazó un busto sacrilego, por encargo de Schonborn, de Restituta Kafka en la Catedral de San Esteban. La hermana aparece con el busto desnudo en una expresión horrenda, con la palabra COMUNISTAS y los nombres de siete comunistas muertos con ella. Hay un video en youtube:
http://ru.gloria.tv/?media=27166

Tonto útil es lo más suave, lo mas suave.

Bruno, pero por cierto que Mons. Schonborn tiene muchísimas más cualidades que este infame pecador, indigno de besar las huellas de un diacono. En eso Fredense tiene toda la razón. He tenido mucha admiración por Schonborn, de allí mi indignacion

Lo que no quita que las cochinadas que ha hecho o consentido sean cochinas. Y decirlo no es, como dice Fredense en una lamentable frase clerical "enmendar al Espíritu Santo".
El Espíritu Santo no elige a los obispos, como tantos clericales creen. Ni es cómplice de cochinadas.

Bruno, no me has ofendido en absoluto. Yo soy muy difícil de ofender ;-)

Lo de que me equivoco muchas veces no era irónico, es rigurosamente cierto.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que has dicho, hasta la última tilde. Pero yo en ningún momento he querido ni siquiera insinuar nada sobre las cualidades de luis. Si alguien lo ha interpetado así (debido a mi torpeza al redactar las cosas), le ruego me perdone.

Un saludo muy cordial.

YOLANDA 27.06.09 @ 00:49

Me voy a la cama, que estoy cansado. Prometo que leeré todos los comentarios con verdadera devoción. Todos, los tuyos y los de los demás.

Y voy a hacer lo que dices que hay que hacer ("Bah, tienes razón: nada que hablar ya"): Hasta mañana. Noche santa para todos

luis:
Estimo que ud. no pretende ser el mejor experto en sectas. Imagino que acordará conmigo que hay bastantes estudios al respecto y que no coinciden con sus criterios.
Tiene un problema que suele suceder alguna que otra vez. Comienza generalizando y cuando se le pide concretar, reduce los nombres al Opus (que pretende que aceptemos sus criterio para considerarlo sectario) y a la Legión, sobre la que la Iglesia, cumpliendo lo que afirmaba el cardenal Schönborn. Luego vuelve a remitirme a sus generalizaciones. Es más sencillo, solo tiene que concretar la respuesta a mi pregunta:

"¿Quiere decir, de todo su gran fichero, el nombre de las sectas actualmente reconocidas por la Iglesia Católica y con las características que define y que no hayan sido corregidas por la jerarquía?. "
Basta con eso.
Sobre su inssitencia sobre el cardenal no voy a decirle más, no sé de dónde recibe su información, pero es errónea , se equivoca y difama y maldice gravemente. Se lo dice uno que tiene la suerte de recibirla de primera mano, si lo quiere aceptar. Le aconsejo un buen libro tirulado "¿Por qué juzgas a tu hermano? es buenísimo.

Al final, con toda la prudencia para evitar "salidas laterales" mi comentario y otros posteriores ha hecho que andemos hablando de un tema que no tiene nada que ver con el propuesto. Pero así es la red.

Fredense, insinúe nomás y por favor dígalo: soy un desastre. Y mi vida moral no tiene punto de comparación con la de Schonborn, soy un pecador miserable y desastrado. Ninguna censura, ninguna crítica hecha por mí implica reconocimiento de cualquier tipo de mi calidad moral. Por el contrario, reconozco las cochinadas porque soy un cochino, reconozco las cobardía porque soy un cobarde, reconozco las desviaciones porque soy un rebelde. Y no es retorica.

Enrique, lo de que difamo es una calumnia. Le agradecería señale la difamación al Cardenal. Esto es, en qué he revelado una miseria real o supuesta de esa persona que no sea pública, y que le quite la fama. Concrete.

Respecto de la deriva sectaria, le he facilitado un documento que prueba a las claras una doctrina erronea. Se limita a dar la callada por respuesta.

¿Quiere más nombres? ¿Lumen Dei? ¿Instituto Servi Trinitatis? ¿la congregación del Padre Burresi? ¿el Sodalicio? ¿Los Heraldos del Evangelio?

Claro que estamos off-topic, si hubiera leído el post anterior y todos sus comentarios, hubiera enganchado bien.

luis:
Independientemente de los gustos artísticos, que son libres ¿Alguien le ha explicado el por qué del busto desnudo y de la expresióon horrenda (no recuerdo la inscripción? A mí sí, delante de la imagen y solo me quedé con el disgusto artístico, lo demás dejó de ser (si lo hubiese sido) una "cochinada". En la icinografía cristiana hay bastantes bustos desnudos de mujer. Me gusta más otra imagen que vi de la beata.
Y yo dejo el tema. No creo que tenga nada más que añadir.
Buenas noches

Y por cierto, el mejor experto en deriva sectaria que conozco es el del canonista Pete Vere, un hombre muy prudente y tradicional.
El mejor trabajo que conozco, "Veinte signos de alarma en nuevos grupos religiosos",

http://www.icsahome.com/infoserv_articles/vere_peter_whatcanonlawyerslookfor_0402.htm

Hay tontos útiles "expertos" en decir que no puede haber sectarismo en las organizaciones eclesiales, que han defendido hasta el final a Marcial Maciel, como Massimo Indrovigne, pero han perdido toda credibilidad.

Enrique, la orgía homosexual pintada en la última cena con Nuestro Señor también es cuestión de gustos? No es una cochinada?
Confundido que está. Por cierto, retire la calumnia.

luis:
Termino ya.
Para difamar no es necesario mentir (Definición del diccionario: Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama). Basta con decir en público las miserias del otro. Si son reales es difamación, si son falsas, calumnia o maledicencia, depende del faño que pretenda causarse. Lea el libro que le aconsejé.
Ya le dije que he leído (con las aclaraciones ya hechas) el post anterior y todos sus comentarios y habría enganchado , no se si bien, ... en el post anterior.
Repasaré con detenimiento los nombres dados y la opinión de los expertos.
De todos modos me alegra que seamos tan parecidos, y no es retórica.
Buenas noches de nuevo

luis:
Retiraría la calumnia si existiera. En el mensaje previo le muestro claramente que difama al cardenal.
Si hay alguna otra, retirada.

Debería saber que para difamar son ineficientes las noticias que ya tienen estado público. Por ejemplo, decir que Obama es un abortista no es una difamación. Me he limitado a reproducir noticias de dominio público, con estado público. Ningún teologo calificaría de difamacion esta accion.

Le falta teología moral para calificar este tipo de conductas. Estudie, Enrique, llevo enseñando Etica desde hace veinte años.

Retire la calumnia.

luis:

En otro momento le copio las citas desmienten su afirmación sobre la opinión de los teólogos, ya es muy tarde.

¿Qué tal de teología anda Cristo?

"Todo aquel que se encolerice contra su hermano, será reo ante el tribunal; pero el que llame a su hermano `imbécil', será reo ante el Sanedrín; y el que le llame `renegado', será reo de la gehenna de fuego"

"No juzguéis y no seréis juzgados, no condenéis y no seréis condenafos..."
No vayamos poniendonos medallas, no le voy a decir los años que llevo yo, es garantía de poco o nada, hablo por mi claro.

Entonces califique bien. Querrá decir injurias, no difamacion.
Sencillamente, no las veo. Aclaré lo de idiota útil, que no es injurioso y se refiere a conductas funcionales.
Pero bueno, a usted le da lo mismo.

BTW, le estoy empezando a notar a su conducta un cierto tufillo sectario, eso de la incriminación al denunciante es típico. Pero mejor lo dejamos.

Luis no se te vaya a olvidar que yo tengo mi certificado ;) y es valido hasta el 2010 jejejejeje

Tranquilo Cristhian, estás fuera de la pira, ya hablé con Savonarola y con Torquemada que la están encendiendo, tu certificado vale.

luis:

¿va a resultar que no era asun la de los ataques de dignidad herida? No te va a retirar nada (yo no sé si es calumnia o no, ni si es difamación o no, no es mi batalla, allá vosotros) y si no te retira la calumnia, ¿qué haces? ¿patalear? ¿te enfadas y no respiras? ¿le llorarás al blogger para que tome partido?

(luis, si te das cuenta, con esto acabo de poner un poco más fácil la satisfacción de tus pretensiones: hay quien tien como norma primordial de sus intervenciones el llevarme la contraria; si consigues que retire la calumnia, dame las gracias; si no lo consigues, no digas que no te lo advertí)

;)

cristhian
no te he contestado antes no he estado en linea, quiza se exprese mal elque la sexualidad y la procreacion esten ligadas , no quiere deciir como te explico bruno ,un acto sexual no lleva siempre implicado la procleacion por muy diversos motivos , infertilidad, o simplemente no quedarse embarazada.
SINO COMO ENTENDAMOS QUE EL SEXO ,NO TIENE UNAS CONSECUENCIAS YES PARTE DE UNA ENTRGE MUTUA UNA EXPRESION DE AMOR DE DONACION, Y NO DE UN USO DEL OTRO SE SE DA MUCHAS VECES EL MATRIMONIO Y ESO A LOS OJOS DE DIOS NO ES BUENO PARA EL HOMBRE
ES UN VIVIR PARA MI Y NO PARAEL OTRO MIESPOSO -A Y PARA DIOS.

Yolanda, a veces Internet, al no permitir tonos de voz, miradas ni rostros deforma los mensajes. Le aseguro que mis preguntas a usted son neutras, analíticas, nada ofensivas, y que sólo quiero entenderla a usted y a sus posiciones teóricas. Por eso, lea estas preguntas con el tono más neutro y aséptico posible y responda, por favor:

----- Además de la violación, ¿qué actividades sexuales son, según usted, pecado?

----- Imagine que habla con chavales promiscuos de 16 años, que no son religiosos y no acabaron la primaria: expliqueles por qué esas actividades que usted considera que son pecados sexuales están mal.

Tengo interés en ver la doctrina de usted sobre el pecado sexual en un lenguaje sencillo, ver cómo lo haría llegar a jóvenes poco formados.

Insisto: es una pregunta con todo respeto. Quizá aprendamos así algo útil todos.

os dejo este texto que no es mio sino jpii
"el amor y la sexualidad es el vinculo mas excitante entre el hombre y la naturaleza.
pero tambien es responsabilidad.Cuando un hombre y una mujer estan unidos por un amor de verdad , uno asume el destino del otro ysu futuro como propio, y eso puede llevar tension y sufrrimiento , pero es el unico modo serio de amar de no hacer del amor un juego"

¿Es posible la castidad y la pureza dentro del matrimonio? Creo que si (viviendo la sexualidad sanamente). En realidad la discusión se reduce a esto para un católico, en hacernos como niños en el mejor sentido de la palabra. Somos todos pecadores y no podemos señalar a nadie (a la adúltera del evangelio) pero podemos proponer lo que consideramos mejor para avanzar en el camino del amor. Y podemos empezar hoy, perdonándonos y arrepintiéndonos del mal causado ayer. Gallego, el siglo XX demostró una cosa: la moral basada en el ateismo lleva a la destrucción de las personas y de la sociedad, no se sostiene (Nacionalsocialimos, Socialismo Bolchevique, etcc...)

No, Yolanda, ninguna dignidad herida, me molesta la ignorancia y le estaba dando la oportunidad a un comentarista de corregir dicha ignorancia, nada más. Si no retira la tontería que dijo, la tontería queda con él, nada más. Como decía Castellani, al que se engaña a sí mismo, el peor castigo es el engaño mismo.
Una de las doctrinas más espinosas de la Iglesia es precisamente la de la fama. Es muy importante, desde la Teología moral, enfocarla bien, porque frente a las derivas sectarias o determinados problemas (como se ha comprobado en el caso del abuso en USA) puede funcionar como "cover up" o elemento silenciador. Muy usado por los sectarios.

Gracias luis por el diagnóstico a "a distancia". Ya le decía que parecíamos. Nada mejor que aplicar lo que ud. dice ¿Por qué incrimina al denunciante? Porque en este momento el que le denunciaba era yo ¿no?

C.I.C.:
2477 El respeto de la reputación de las personas prohíbe toda actitud y toda palabra susceptibles de causarles un daño injusto.Se hace culpable:

– de juicio temerario el que, incluso tácitamente, admite como verdadero, sin tener para ello fundamento suficiente, un defecto moral en el prójimo; (cf ⇒ CIC can. 220).
Llamemosle X.
Mientras no sepa ciertamente, y no por informaciones sesgadas (¿libelo?), quién y por qué motivos actuó o es responsable de los hechos: difama, además de injuriar, incluso llega a calumniar.
A no ser que lo de sectario sea una "alabanza" similar a la de idiota
¿Por qué juzgas a tu hermano?

Mejor lo dejamos, como bien dice.
Un saludo

Ahora es juicio temerario, Enrique. Cambiaste la calificación moral tres veces en menos de doce horas. Una payasada directamente.
Dedicate a lo tuyo, porque evidentemente esto no es tu fuerte.

Y me niego, Enrique, a que sigas haciendo tus primeras armas en teología moral, issue "fama", a mi costa.
No te he dicho sectario. Lee bien. Me he referido a tu conducta, y he dicho que le encuentro un tufillo sectario. Si eso es juicio temerario, pues te diplomas en moral. Si juzgar opiniones o conductas en un blog es juicio temerario, estás condenado al pirronismo.
Si quieres profundizar, gustoso puedes comunicarte por mail. O asistir a mis clases de Etica en la Universidad.

Luis y Enrique:

El tono de vuestra discusión se está haciendo muy desagradable. Dejadlo ya, por favor.

Yolanda:

A mí me gustaría también conocer tu opinión sobre lo que pregunta José Ángel Antonio, si te apetece tratar el tema. Tengo la impresión de que sólo sé que no estás de acuerdo con una buena parte de las cosas que dice la Iglesia sobre la moral sexual, pero no sé lo que piensas tú.

luis:

en efecto, el tema de a fama es básico

pero no sólo es importante cuando es LA TUYA la que se siente menoscabada

Hasta una infame "progre" tiene derecho a ella

¿qué tal sabe tu propia medicina? Mal, ¿verdad?

nuska:

100% de acuerdo con ese hermoso párrafo de Juan Pablo II

Te dije que no volvieras a dirigirte a mí, y no sólo lo has vuelto a hacer sino que no ha sido para disculparte y encima insistes..
Mita, las preguntas """neutras, analíticas, nada ofensivas""" se las haces a tu mujer y a tu madre (si tan neutras, analíticas y nada ofensivas son , ¿por qué no?)

Bueno, Yolanda, pensando recién ahora en este tema de la fama, me doy cuenta que es bastante inaplicable a internet respecto de la fama de los nicks.
Para que haya fama, debe haber sujeto de esa fama, y nosotros, mientras nos mantenemos anónimos, propiamente no tenemos fama.

Insultarnos entre nosotros es como insultar al pato Donald. Bastante ridículo ofenderse.

El único que realmente la tiene es el blogger. De allí que un mandato liminar de un blog es no dañar la fama del blogger. En segundo lugar, la tienen quienes se identifican como comentaristas. Lo siguen los terceros que son aludidos en los comentarios, sobre todo si son personas "privadas". Si son personajes públicos, su fama depende de la informacion pública y por tanto parecería que el peligro allí es la calumnia.

Muy en último término el nick. Me temo que no tiene mayores derechos subjetivos a la fama. Sí la persona que está atras del nick tiene máximamente obligacion de respetar la fama ajena, y más obligacion en cuanto es anónimo. Revelar un dato que no es de uso público, por ejemplo, respecto de una persona identificada sería gravísimo.

La regla moral pues, es, cuanto más identificación mas fama y por ende más cuidado. Y cuanto menos identificación, más deberes.

(mi anterior comentario, evidentemente era para ekl tal JA Antonio, o como se llame)

¡Vaya, Bruno!

Veo que no sólo no censuras al tipejo ese que nada en tu blog como un bendito sino que ¡¡¡te sumas a su infame comportamiento de machote ibérico!!!
(26.06.09 @ 23:26)

¿Listas de pecados? Estáis enfermos o sólo lo fingís para jalearos mutuamente vuestras gracietas de machitos acodados en la barra deñl bar hablando del c... de la Bernarda? Eso pedídselo a Isaac Gª Expósito o a LF. Se les da de miedo. Con los pecados ajenos sobre todo. Especialemnte los exulaes, por eso os remito a esos personajes.

O a lo mejor vendría bien consultar la lista de la última confesión de JA ANtonio, o la tuya. ¿Mi lista, para qué? Total, tú ya sebes que YO no estoy de acuerdo """con una buena parte de las cosas que dice la Iglesia sobre la moral sexual""" ¿Qué es """una buena parte"""?

Hazme una lista de lo que tú consideras ""una buena parte""". Si te apetece tratar el tema. Esoy muy interesada em saber qué consideras """una buena parte""". Eso quizá me quite el trabajo de hacer la lista que pedís en ese caballeroso tono.

Si te sumas al desafío chulesco y a la cita absurda de la violación como único pecado que supuestamente yo reconozco es que eres de su misma catadura. En los últimos tiempos ya se veía de lejos. Pero el baboseo tabernario aún no te había salpicado. Se ve que los kikos también en esto tenéis bula.

Esto va de mal en peor. Entre el cigoñismo generalizado y la permisividad selectiva...

Y no es la primera vez, pero sí será la última.

Con lo fácil que habría sido preguntar eso mismo de otra manera. Pero la delicadeza se ve que es privilegio que reserváis a otro tipo de mujeres.
A las que no sean "kikas" o similar se las puede tratar como si estuvieran en la esquina de una taberna portuaria , la que no suscriben la HV al 100%, ""todas p...""" Bueno, pues ni ésas -que os precederán sin duda ninguna, pues escrito está, en el Reino de los Cielos- ni ésas merecerían el trato soez que gastáis los santurrones y maestros de la Ley con todas las que no son vuestra santa esposa.

luis:

no es cierto. Aquí se dan datos que los bloggers privadmente sí tienen. Algunos (alguna en concreto) los publica en su blog acompañándolos de difamaciones. Si un blogger teme por su fama, que se comporte como si le importara. Los deberes máximos siempre los tiene el blogger, que puede administrar -y en este caso así lo hace- su blog como su cortijo o su taberna.

Ahora, las injurias y descalificaciones hacia los nicks deben evitarse, no tanto por la fama, sino por la sensibilidad u honra subjetiva de la persona que está detrás del nick. Que también es un bien (menor, pero real) a tutelar. Las calificaciones deberían versar sobre las opiniones, y aquí no debería haber tapujos, diferenciandolas de la persona subyacente al nick.
Como todo en moral, relativamente facil de formular y muy dificil de hacer bien.

Sí, Yolanda, también sería gravísimo que un blogger descubra la identidad de un nick, o de datos privados del mismo.
El blogger tiene la máxima responsabilidad, pero también es el que tiene más derechos, porque es el más expuesto en su fama.

Yolanda, con todo respeto, tengo la impresión que confundes que te pidan definiciones en materia de moral sexual con vida privada. Si a mí me preguntaran qué entiendo como lícito o ilícito en la actividad financiera -en la que trabajo-, no me daría por aludido en forma personal, me limitaría a decir qué considero usura y qué no.
Debes comprender a quienes suscribimos la totalidad del magisterio moral catolico, nos resulta sumamente difícil entender la posición selectiva y sobre todo el criterio de dicha seleccion. Que existe, y como te he dicho, entiendo perfectamente que no es sinónimo del liberalismo moral, progresismo, libertinaje, etc. Pero parece muy difícil concebir una moral sin principios basales y teoricos, sólo por aproximaciones empíricas u opinativas.
Ahora puedes acribillarme, soy solo un nick. ;)

Solo un texto de San Basilio el Grande:

"Si el error es sobre argumento de fe, debemos examinar con cuidado, porque el error podría haber sido cometido por aquel que ha formulado la acusación y no por el acusado. Se ha constatado que muchas acciones buenas y ustas no constan como tales a hombres malvados e injustos que sacan conclusiones falsas de su juicio erróneo. A quien tiene el paladar enfermo hasta la miel le resulta amarga, y un ojo defectuoso no ve las cosas cercanas e imagina las lejanas."

Y otro de Doroteo de Gaza:

"Nosotros, los miserables, criticamos cualquier cosa que oímos, vemos o suponemos, y humillamos a todos sin distinción. Y lo que es peor: no solo nos limitamos a hacernos daño a nosotros mismos, sino que vamos más allá y cuando encontramos a otro hermano, nos apresuramos a ponerle al corriente de esto y aquello. De forma que, adenás de a nosotros mismos, hacemos mal a los otros, porque metemos el pecado en su corazón... No tememmos a Aquel que... sino que seguimos las obras del diablo sin ninguna preocupación. ¿Es que acaso el demonio tiene otro objetivo que no sea el hacer el mal y perturbar? Igualmente nosotros, con nuestra forma de actuar, nos convertimose n cómplices del diablo, no solo para condena nuestra, sino también para la de nuestro prójimo. El que daña su alma se convierte en cómplice del demonio."

Y este de Juan Climaco:

"He visto a algunos caer en pecados que no se descubrirán jamás. Pero tienen la desfachatez, con una valoración aparente de sí mismos, de inmiscuirse entre los que han errado en cosas pequeñas, para contarlas después.

Razón tiene Rruno, habrá que dejarlo. Disculpen las molestias

Enrique, solo faltaba el diablo para explicar al oponente. Discurso con deriva sectaria a full. También lo dejo.

Yolanda:

No sé si me he perdido algo, pero en los dos últimos comentarios de José Ángel Antonio, no veo nada inconveniente.

Hay mucha gente que piensa que, en materia sexual, lo único malo que puede haber es ir contra la voluntad de otra persona (léase, a grandes rasgos, la violación) y que, entre dos adultos que consienten, no puede haber nada malo. Entiendo que José Ángel Antonio te pregunta si estás de acuerdo con esa idea o si crees que hay otras formas rechazables de desnaturalizar la sexualidad y cuáles son, según tú, esas formas.

Yo creo, por lo que has dicho por aquí, que tú no limitas el pecado en materia sexual a lo que va contra la voluntad de otro, pero no tengo muy claras tus ideas sobre lo que es bueno y lo que no lo es en esa materia, por eso he dicho que me interesaba tu respuesta. Pero, por supuesto, no tienes porqué responder.

Saludos.

Aclaro que los textos no son míos y que hablan de mucho más que del diablo.
No le tengo miedo a las derivas sectarias, me hace mantenerme muy alerta acerca de muchas doctrinas. Gracias por todo
Un saludo

luis:

no confundo """ que me pidan definiciones en materia de moral sexual con vida privada """

Parece mentira que me achaques tan pocas entendederas o que finjas tú tenerlas tan cortas.

Faltaría más que se me preguntara por cuestiones privadas. Hasta ahí podíamos llegar (hasta ahí se ha llegado en alguna ocasión, y más allá, con regocijo y aplauso del dueño del portal y de este ínclito blogger ¡¡¡como el cerdo en cuestión era un cerdo propio y amiguete "disfrazado"!!!)

Si después de todo lo que llevo hablado en estos blogs, si después de leer el tono de chulo hablándole a alguna d esas que os precederán en el Reino, aún te parece normal que el tío insista y que Bruno, en plan colegui, -kikos ambos, solidadridad aun en el error como en las ¿sectas?- siga en sus trece de fingir no ver la mala baba de ese individuo grosero y agresivo es porque en este portal, en el que se están alcanzando las más profundas simas de cigoñismo barato

Si finges no pillar de qué va el tema, tal como lo sigue fingiendo el blogger entonces no mereces nada mejor que ellos. Deja el tema, y déjame tú también a mí. No me fuerces a seguir contestando ad infinitum. Creo que el blogger ya está poniéndonos el consabido villancico... ah, no, que es junio, bueno, pues nos cantará al cocherito leré o cosa parecida.

Yolanda:

Que yo sepa, no conozco de nada a José Ángel y no parece que tenga nada que ver con el C. Neocatecumenal.

Saludos.

Yolanda:

"Evidentemente para ti es el mismo grado de perversión cualquier cosa que no sea al 100% la HV".

Yo no he dicho esto: vuelves a poner en mi teclado letras que no son mías.
Así que no tengo porqué argumentar sobre ello. No puedo dialogar con alguien que se fabrica un monigote, lo viste como quiere y le pone mi nombre. Si te divierte, discute tú con tu monigote (o tus demonios interiores).

Mis razones ya las he dado, y todos han podido leerlas. Cada uno que juzgue cuales le parecen más convincentes. Con Dios.

Mira, nachet, menos quejarte de lo que SÍ haces tú, no yo..

mientras sigas funcionando con estos prejuicios, nada que hablar más contigo:

"""el concepto de sexualidad progresista no dista mucho de una masturbación compartida: usar al otro para el propio placer""".

"""Del valor inmenso del (horror de palabra para un progresista) sacrificio de las propias apetencias y comodidades por amor""".

Habría que ver cuánto sacrificio hay en las vidas de muchos padres y madres de familias numerosas que parecen creer que un hijo, una vez parido y encargado el siguiente, son responsabilidad de cualquiera menos de ellos. Podría desafiar a cualquier santurrón de billings a poner su grado se "sacrifico" en un plato de a balanza y compararlo con el de tantas familias generosas y entregadas a su familia y al mundo pero... uy uy uy uy ¡"progres"!

¿Qués sabréis del sacrificio de los demás?

Como no conocéis a vuestro adversario porque es inventado, todo vale.

Bruno:

Pues me pareció ver en algún comentario que el sujeto en cuestión era neocat. Si no es así, me habrá parecido kikio por las semejanzas de discurso y actitud contigo o con Enrique.

Hay algo definitivo. Te parece muy normal su comentario de 26.06.09 @ 23:26

No sólo normal, sino que sigues metiendo el dedito en el ojo de fondo y forma de ese comentario.

Habría sido mucho más fácil. La verdad es quie no hay que ser muy listo para saber qué pienso con todo lo que ya llevo dicho.

Aun habiendo hecho las cosas bien, con educación, buenos modos, ausencia de sarcasmos, dobles sentidos, generalizaciones abusivas, etc; aun así, digo, habría sido verdaderamente arriesgado responder a semejantes preguntas porque, conociendo el percal, habría atraído raudales de insinuaciones o acusaciones del estilo de las que ya se anticipó el individuo ése a soltar sin venir a cuento, ya que ese tipejo primero dispara y luego pregunta.

Pero tal como encima lo pretendéis os quedáis con las ganas, mi rspuesta, la dijera o no, os la terminaríais inventando vosotros igualmente.

Sin mebargo, no te da la gana de responder a tres preguntas sencillísimas y formuladas correctamente. Tú afirmas tres frasesde las cuales te reclamos que des razón (porque son ofensivas) y llevas una semana sin saber decir POR QUÉ, que es lo único que te pregunté. Tengo más que curiosida, interés en saber en qué te basabas para decir lo que dijiste.
Yo te pedí al principio del post que te apearas de los prejuicios que soltabas en el post (bueno, luis y tú) contra "el resto del mundo" es decir lo que no dicen ser como vovotros decís que sois. No te has apeado, y menos disculpado. Luego te sumas fervoroso a las maneras asquerosas del tal JAA. Y ni siquiera le has reconvenido a moderarse. Nada.

Y, siquiers que de verdad se acabe el tema, una de dos, o cierras los comentarios, o me dejáis de increpar y de fastidiar. Con villancicos o con Tomás Moro, si seguís dando la lata, os tendré que contestar. Ya me he hartado de dejaros la última palabra para que dejéis siempre la última infamia.

Yolanda, el problema es que en un blog catolico es muy difícil manejar las discrepancias con la doctrina moral catolica cuando se sostiene ser catolico.Hay una contradiccion, una aporía.

Te doy un ejemplo: hay una comentarista asidua de este blog que en este momento nomás, en el blog de Carmen Bellver, está justificando la píldora del día despues en caso de violación, y calificando al ser engendrado por una violacion como un monstruo y un tumor.
Cuando venga aquí, ¿habrá que hacerse el tonto y dejarla que se ofenda cuando se le diga que su doctrina está fuera de la fe catolica?

El problema NO es ése, luis-

Estás justificando el todovaleporlaortodoxia. En resumen, lo que vienes a decir es que yo me lo he buscado por hereje.Pues no. No vale toda la mierda que les ancanta a unos soltar y a otros aplaudir por defender una ortodoxia que, además, no cuesta nada defender (por internet no hay que probar la ortopraxis; los únicos sin sospecha de hipocresía en esas materias somos los herejes) Por defender la letra de la Ley no vale todo, luis. No te voy a dar un link en alemán, ni una cita de Castellani o Chesterton (¡hasta en la sopa!), sino que te remito al Evangelio.

El problema es que bajo el barniz de ortodoxia se esconden algunos espíritus verdaderamente miserables. Como no cuesta nada, es gratis, se puede falatar al adversario miserablemente nada menos que por una ortodoxia cuyo cumplimiento no tiene que hacerse constar. Y, qué casualidad, son este tipo de miserables los que al blogger más le suliveyan.

Como ya sé por dónde vas, un consejo: de lo que NO se hale es este blog, déjalo pasar; vete a meter la bronca allí, a la dialoganta le encanta- Y fíjate menos en las personas que te obsesionan, que luego te metes en mucho lío y fíjate más en blogueras que publican datos privados en su blog, muy ortodoxa (casi) ella.

Naturalmente, hay que tomarlo con sentido del humor, qué risa te da cuando no se trata de ti y cómo te pones cuando SÍ se trata de ti, luis.

¿Se sabe si Enrique VI cumplió su deseo vehemente de librar al mundo de leguleyos? Me da que no.

No, me pone mal que una persona haga la apología del aborto y después se ofenda cuando se dice que no comparte la doctrina catolica. Y eso no se puede tomar con sentido del humor, que se le diga monstruo a un ser humano.

No, no es de Enrique VI la frase, la dice alguien de la chusma en medio de una revuelta. El que intentó eliminar a los abogados y la abogacía fue Mao Tse Tung, en la década de los sesenta. Fracasó totalmente, tuvo que volver a buscarlos dos años después.

Bueno, pues entiende tú que también haa cosas que a a mí "me ponen mala". No entiendo que en aras de un presuntos crsitianismo se dedique la genet a ofender, vapulear e insultar a los discrepantes, sólo por palabras, no es más, aquí nadie va a comprobar si el tal JAA, tú, Enrique, CCCP, nachet o Bruno cumplís lo que predicáis. La honestidad hay que suponérosal. Pero por defender una coma de la Ley, os cargáis visiblemente el primer mandato y su práctica. Y eso sí se ve, público y notorio. es jugar con mucha ventaja frente a quien admite no cumplir y no0 creer tal o cual aspecto de laLey. pero por esa letra, matáis.

Como te veo enrdecerte, venga, déjame, sobre todo si es para decirme que me lo he buscado por hereje,y vete a machacar a asun al blog de la dialoganta. La harás feliz montando un guirigay áhí.

Se acabó el sentido del humor cuando se trata de tus obsesiones particulares.

Yolanda, no termino de entender "la ofensa" de relatar la doctrina catolica íntegra. Eso es independiente del cumplimiento, sobre todo cuando se admite no haberla cumplido. La única diferencia es que hay gente como tú que discrepa con un punto particular y dice que no lo practica o no lo ha practicado, en cuyo caso tienes el eximente del error en tu conducta moral. No veo por qué eso es incriminarte.

Sra Yolanda:
Ni me mente, por favor, mientras no responda a las preguntas pendientes.
Yo a ud. no le exijo que cumpla con lo que predica, ¡ya sé que lo hace!
Gracias

luis, no seas pesadito, estoy hablando de las actitudes y palabras ofensivas de gentecilla como JAA et alii que no se pueden menatr aunque se explayen a gusto contra mí, sí, de esas que a Bruno le chiflan. Y no quiero tus eximentes, ni siquera tus atenuantes. No hay nada que atenuar ni culpa que eximir.

Bueno, te dejo con mis agravantes. Es lo único que me queda ;)

Vale, te dejo con TUS agravantes, en tu conducta dolosa concurren todas. ;)

Yolanda, como te gusta decir a tí: ni me nombres

Yolanda: yo no había abierto la boca en todo este hilo, pero ya que me invocas ... te diré que me parecen muy oportunas -y en absoluta ofensivas- las preguntas que planteaba José Angel Antonio (por cierto, me han encantado todas sus intervenciones; especialmente, las relativas a la explosión demográfica y al trasnochado neomaltusianismo de la progresía).

Tú siempre proclamas, Yolanda, que discrepas de la doctrina católica en moral sexual. Comprenderás que los demás tengamos curiosidad por conocer los detalles de tu doctrina privada, tus discrepancias concretas respecto a la doctrina ortodoxa, y las razones de dicha discrepancia.

CCCP:

si te parece normal y hasta correcto la manera en que el tal JAA habla será que eres como él y que me tienes el mismo respeto que é y Bruno, que también le aplaude: ninguno.

Hasta aburrir he hablado de los aspectos concretos de los que discrepo. El que no se haya enterado, hasta el extremo de preguntar lo que ha preguntado el tal JAA, de pedir listas de pecados y de hacerlo de la asquerosita manera en quelo hace el sujeto en cuestión... es que es tonto.

Para saciar morbos exhibidos en tono chulesco buscad a una de las que está escrito que os precederán en el Reino.

Yolanda,
Yo que tú pasaba.
Ahí tienes al otro calumniando a quienes ni siquiera han opinado aquí.
Selectivamente, eso sí. Dos o tres dicen lo mismo pero él tergiversa a la que más rabia le dé.
Los buenos propósitos para no dar mal ejemplo no sirven de nada.
Total, si aunque no me pelee con él resulta vomitivo y nauseabundo y el mal ejemplo está servido.
Desde aquí no se hace apologética del catolicismo, se enseña a odiarlo.
Buenas noches.

Comentario de asun
Las calumnias que se vierten en tu blog tienen que ver con tu blog mientras que estén en tu blog
No tengo nada que discutir. Tengo sólo que decir que el calumniador ha seguido calumniando.
Eso es todo.

sí, asun, este afán de luis por perseguirte tiene muy pero que muy mala pinta. Digo yo -ya se lo dije más arriba- que discuta contigo allá donde se dé la discusión. ¿A qué viene traer lo de otro portal a éste?

Leí el tema en el blog de la dialoganta y comprobé qu efectivamente, aquí lo ha traído desenfocado y tergiversado. Pêro aun trayéndolo en sus términos, es enfermizo lo que le pasa a luis contigo.

Yo tengo dos similarmente obsesionados conmigo. Uno de ellos también me persigue ppor otros portales y copia aquí lo que pongo (fuera de su contexto, naturalmente).

Un día de estso te escribo un mail y te cuento un par de reflexiones y unos datos significativos.

""""Soy el autor del blog y eso me da toda la autoridad que necesito para borrar lo que creo que no tiene nada que ver con el mismo"""

Bruno:

tienes un criterio acerca de lo que tiene que ver y lo que no tiene nada que ver, no sólo selectivo y escorado sino tirando a perverso (stricto sensu)

Hay una frase de asun que suscribo: aquí se enseña a odiar al catolicismo. Apuntadlo en vuestro debe.

Asun:

Si tienes algo que decir, hazlo sobre el tema o sobre un tema que pueda interesar en algo a los demás.

Si lo que quieres decir es que piensas, según la doctrina católica:

- Que el ser humano lo es desde la concepción, con todos sus derechos

- Que, por lo tanto, la píldora del día después actúa en ocasiones de forma abortiva y es inadmisible su uso.

- Que, aunque haya sido engendrado por una violación, el niño tiene todos los derechos de un ser humano desde su concepción, en particular el derecho a la vida, y, a pesar del horror sucedido, el niño en sí mismo no deja de ser una bendición.

Estaremos encantados de oírlo. Si piensas algo diferente a lo que dice la Iglesia, también nos interesará saberlo.

Sin embargo, no interesa nada volver a escuchar lo que piensas de Luis, si te calumnia o no, etc. Por eso, seguiré borrando los comentarios de ese estilo.

Un saludo.

Bruno,

Me parece moralmente un tanto equívoco que digas que no te interesa si calumnian o no a las personas en tu blog. Pero se agradece que por una vez seas sincero.

Y lo que quiero decir, efectivamente, es que estoy en contra del aborto en toda circunstancia, por tanto es una calumnia que yo sea abortista, y en este mismo portal hay comentarios que muestran mi pensamiento al respecto.

Tampoco he dicho que ningún niño sea un monstruo, ni para mí, ni objetivamente hablando, pero para la mujer violada sí es un monstruo agresor, porque forma parte de esa experiencia monstruosa.
Me encantaría oir la opinión de mujeres violadas, la tuya carece de significado y de credibilidad para mí. Me encantaría saber lo que harían las mujeres violadas de tu entorno, y lo que estarías dispuesto a hacer para modificar esa percepción de la mujer violada, si es que te importa algo la mujer violada, pues al fin y al cabo no es una teoría ortodoxa que hay que demostrar.

Estoy en contra del uso de la píldora del día después, como católica y por respeto a la materia que va a dar lugar a un ser humano, pero si quieres que una mujer violada no tome la píldora del día después por si acaso hay un cigoto, tendrás que convencerla a ella, no soy partidaria de que nadie se lo prohiba legalmente.

Por supuesto que respeto al ser humano desde el primer momento de su existencia, pero la concepción no se produce en el momento de la violación.

Y supongo que la próxima vez que venga habrás completado tu metamorfosis de neocatecumenal a motupropriero involucionista, la de buena persona a censor inquisidor y amparador de calumnias ya la vas haciendo.

Una despedida (salvo que me borres hipócritamente)

Catecismo de la Iglesia Catolica

2270 La vida humana debe ser respetada y protegida de manera absoluta desde el momento de la concepción. Desde el primer momento de su existencia, el ser humano debe ver reconocidos sus derechos de persona, entre los cuales está el derecho inviolable de todo ser inocente a la vida (cf CDF, instr. "Donum vitae" 1, 1).

Antes de haberte formado yo en el seno materno, te conocía, y antes que nacieses te tenía consagrado (Jr 1, 5; Jb 10, 8-12; Sal 22, 10-11).

Y mis huesos no se te ocultaban, cuando era yo hecho en lo secreto, tejido en las honduras de la tierra (Sal 139, 15).

Catecismo de la Iglesia Catolica

2270 La vida humana debe ser respetada y protegida de manera absoluta desde el momento de la concepción. Desde el primer momento de su existencia, el ser humano debe ver reconocidos sus derechos de persona, entre los cuales está el derecho inviolable de todo ser inocente a la vida (cf CDF, instr. "Donum vitae" 1, 1).

Antes de haberte formado yo en el seno materno, te conocía, y antes que nacieses te tenía consagrado (Jr 1, 5; Jb 10, 8-12; Sal 22, 10-11).

Y mis huesos no se te ocultaban, cuando era yo hecho en lo secreto, tejido en las honduras de la tierra (Sal 139, 15).

"Jesús contagia a todos su fe en Dios, amigo de la vida. Lleno de Dios, no perdía ocasión alguna para despertar en la gente confianza en su bondad y en su fe salvadora..."
"En esta fiesta de los santos Pedro y Pablo recordamos las palabras de Jesús dirigidas a Pedro: 'Yo te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra voy a edificar mi Iglesia'. Pedro es la roca o piedra sobre la que Jesús desea que se construya su grupo de seguidores. Pero la Iglesia no es de Pedro. Es sólo de Jesús. Lo dice claramente: 'voy a edificar MI Iglesia' Hemos de cuidar en la Iglesia la comunión de todos los cristianos presididos por el papa, sucesor de Pedro, pero lo hemos de hacer siguiendo fielmente a Jesús" (Comentario de hoy de Palabra y Vida)

¿Veremos algún día al dueño del blog, que tiene """toda la autoridad que necesita para borrar lo que cree que no tiene nada que ver con el mismo"""" borarr TODO lo que verdaderamente no tieen que ver con el mismo?

""Si tienes algo que decir, hazlo sobre el tema o sobre un tema que pueda interesar en algo a los demás"".

¿veremos algún día al dueño del blog, que tiene """toda la autoridad que necesita para borrar lo que crea que no tiene nada que ver con el mismo""", decir la frase de arreba a todos los que traen temas de OTROS blogs al suyo, o sólo lo hará con los que dicen lo que es con los (más bien las) de siempre?


A mí me interesa saber por qué te pareece bien que luis traiga la discusión de oto blog de otro portal aquí dirigiéndose o hablando de asun en la manera en que lo ha hecho, pero a ella no le paermites defenderse.

También me interesa saber por qué permites que se saqqueun tema como el de la violación refiriéndolo a mí como únic pecado que supuestamente reconozco y en el contexto y forma en que se hace.

Esas dos cosas ME INTERESAN. Pero se ve que yo ni siquiera pertenezco a "los demás". Como, mientras ellos ríen son su sentido del humor tan varonil, gritan como machotes y escupen como chuck norris en la taberna, yo estoy apoyá nel quisio de la mansebía... tampoco merezco más consideración.

Yolanda:

1) En cuanto a la pregunta sobre ti: Ya te la he contestado.

"Yolanda:

No sé si me he perdido algo, pero en los dos últimos comentarios de José Ángel Antonio, no veo nada inconveniente.

Hay mucha gente que piensa que, en materia sexual, lo único malo que puede haber es ir contra la voluntad de otra persona (léase, a grandes rasgos, la violación) y que, entre dos adultos que consienten, no puede haber nada malo. Entiendo que José Ángel Antonio te pregunta si estás de acuerdo con esa idea o si crees que hay otras formas rechazables de desnaturalizar la sexualidad y cuáles son, según tú, esas formas.

Yo creo, por lo que has dicho por aquí, que tú no limitas el pecado en materia sexual a lo que va contra la voluntad de otro, pero no tengo muy claras tus ideas sobre lo que es bueno y lo que no lo es en esa materia, por eso he dicho que me interesaba tu respuesta. Pero, por supuesto, no tienes porqué responder."

Creo que es algo evidente y que todo el mundo lo ve así. José Ángel te hace una pregunta y tú la respondes o no, como prefieras, pero no hay nada de ofensivo en la pregunta en sí. Si no te gusta, ignóralo, pero deja de dedicar el blog a lo que te dicen o no te dicen los demás. Si quieres, crea un blog sobre eso, pero este blog tiene una finalidad diferente.

2) Sobre lo de Asun. Luis ha puesto un comentario sobre ese tema, al hilo de otra cosa de la que estaba hablando. Si Asun hubiera puesto otro diciendo que estaba equivocado, yo no habría dicho nada ni a nadie le hubiera importado. Sin embargo, lo que hace es poner comentarios y comentarios sobre ello (he debido de borrar diez o doce), sin dar argumentos sino sólo insultando, dedicando una vez más el blog a lo que le dicen o no le dicen los demás. De nuevo lo mismo: si quiere, que cree un blog sobre eso, pero éste tiene una finalidad diferente.

Lo siento, pero no estoy dispuesto a que se acapare el blog con luchas personales. Todo el mundo es bienvenido, con sus opiniones. Las luchas, en otro sitio.

Saludos.

Asun:

Tu comentario es poco claro. Dices "estoy en contra del aborto en toda circunstancia", pero hablas del "zigoto" como si no fuera un ser humano, hablando de la "materia que va a dar lugar a un ser humano". Es decir, yo de eso deduzco que no crees que el ser humano es tal desde su concepción.

Y como piensas que es la mujer la que debe decidir si toma o no la píldora que puede provocarle un aborto, entiendo que tampoco aceptas que "La vida humana debe ser respetada y protegida de manera absoluta desde el momento de la concepción", como enseña la Iglesia

Entiendo (corrígeme si me equivoco) que, para ti, el ser humano no es tal desde la concepción, sino que empieza a serlo más tarde y, por lo tanto, se puede acabar con él en algunas circunstancias en esos primeros días o semanas. Aunque tu intención sea buena, lo cual yo no discuto, eso es lo que la Iglesia llama estar a favor del aborto. Puede que no te guste, pero es un hecho que no depende de mí ni de ti.

Como ves, cuando das argumentos, en lugar de multiplicar los comentarios descalificadores, no me veo obligado a borrarte, sino que estoy encantado de hablar contigo.

Un saludo.

"no veo nada inconveniente"
"no hay nada de ofensivo en la pregunta en sí"

no ves nada inconveniente ni ofensivo ni en la pregunta ejemplificada con la violación ni en el tono los modos y la manera. Yo sí. Y muy ofensivo.

"Todo el mundo es bienvenido, con sus opiniones" Falso.

No todo el mundo es igual de bienvenido cuando opina ni todo el mundo es igual de rechazado cuando va más allá de la opinión y en vez de ""dar argumentos, multiplica los comentarios descalificadores""".
A tus amigos SÍ se lo consientes hasta extremos que deberían avergonzarte.

"""Hay mucha gente que piensa que, en materia sexual, lo único malo que puede haber es ir contra la voluntad de otra persona (léase, a grandes rasgos, la violación) y que, entre dos adultos que consienten, no puede haber nada malo. Entiendo que José Ángel Antonio te pregunta si estás de acuerdo con esa idea o si crees que hay otras formas rechazables de desnaturalizar la sexualidad y cuáles son, según tú, esas formas"""

Igualito que :


"""Yolanda, además de la violación... ¿cree usted que existe algún otro pecado sexual?
¿O piensa que es imposible pecar sexualmente si no es violando a alguien? Por favor, háganos una lista de pecados sexuales. Imagine que habla con chavales promiscuos de 16 años, que no son religiosos y no acabaron la primaria: explique por qué lo que usted considera que son pecados sexuales están mal. ¿Cómo lo haría?Veamos su lista de pecados sexuales y su explicación en lenguaje de la calle de por qué está mal"""

Tú lo pones educadamente pero el estilo cheli y chulo de la anterior ordinariez te parece lo mismo(máxime tras tooooodo lo que llevo dicho del tema, pero se ve que JAA es el único que no se entera si no se lo dicen "en lenguaje de la calle", su cheli macarra). Pues nada, consiente que hablen así a tu esposa. ¿O es que tú mismo la hablas así, "en lenguaje de la calle"? Será eso.

Bruno,

Pues yo no estoy encantada de que finjas que hablas conmigo mientras te inventas lo que te da la gana.

No, la mayoría de mis comentarios han sido protestando de que me borraras y de que hicieras comentarios falsos que dicen que el tema era antiguo y olvidado, cuando era nuevo y recien sacado por tu alter ego el poli malo.

Y no, no he dicho nada de lo que me atribuyes. Eso es cinismo.

Dije clarísimamente: "Por supuesto que respeto al ser humano desde el primer momento de su existencia, pero la concepción no se produce en el momento de la violación"

Dije clarísimamente que yo estoy en contra de la píldora del día después como católica, pero que si quieres prohibirla a una mujer violada tendrías que convencerla, porque legalmente puede usarla y me parece bien que tengas que tomarte el trabajo de convencerla. Así que ponte a ello y deja de jugar a poli bueno conmigo.

Como todo el mundo puede ver hago mío totalmente lo que dice el catecismo:

Comentario de asun
Catecismo de la Iglesia Catolica

2270 La vida humana debe ser respetada y protegida de manera absoluta desde el momento de la concepción. Desde el primer momento de su existencia, el ser humano debe ver reconocidos sus derechos de persona, entre los cuales está el derecho inviolable de todo ser inocente a la vida (cf CDF, instr. "Donum vitae" 1, 1).

Antes de haberte formado yo en el seno materno, te conocía, y antes que nacieses te tenía consagrado (Jr 1, 5; Jb 10, 8-12; Sal 22, 10-11).

Y mis huesos no se te ocultaban, cuando era yo hecho en lo secreto, tejido en las honduras de la tierra (Sal 139, 15).

29.06.09 @ 13:44

Ya he dicho que un cigoto tiene todo mi respeto, en cuanto al momento en que esa materia humana empiece a activarse como un ser humano, le corresponde a los científicos decirlo. Yo no tengo nada que decir, sólo pregunto, porque vuestra inquisición no tiene todavía poder para amordazarme. Y la Iglesia se irá planteando los nuevos descubrimientos, que esa es la razón por la que no dice como Tomás de Aquino que el alma surge después de un montón de semanas.
Yo estaré a la escucha igual que ahora. Tú puedes seguir interesándote en caminar sólo hacia atrás mientras lapidas a quien pillas de paso.

A mí no me dirijas la palabra que yo había abandonado tu blog de no ser porque aquí os dedicáis a calumniar a quien ni siquiera había venido, porque es peligroso venir por aquí, se arriesga uno a perder la fe en la Iglesia católica. Por eso he puesto el comentario sobre el evangelio de hoy, día de san Pedro y san PAblo, porque es una lástima que alejéis de la Iglesia a la gente con vuestro comportamiento de
fariseos, sepulcros blanqueados.

Pero igual que a ti no te interesa si me calumnias o no al alimón con tu alter ego, a mí no me interesa tu ideología, de modo que no tengo el menor interés de hablar de nada contigo.
Dejo claro que todo lo que decís poli malo y poli bueno sobre mí es mentira y que la Iglesia opina y opinará de acuerdo con lo que descubra la ciencia sobre el ser humano, no de acuerdo con vuestros razonamientos en latín que prueban que los buenos sois vosotros, y los listos y los que ireis al cielo.

Vosotros a lo vuestro, que no necesitais para nada personas concretas a las que lapidar. Podéis hacerlo en general y en latín mientras que nos contáis todo eso de las rúbricas y demás estupideces.
¿Cuanto vas a tardar en abandonar el camino? Porque no conseguirás convertirlo en una secta motupropriera como la que formáis tú y tu alterego.

Por supuesto, las personas le importan un rábano a estos ideólogos de pacotilla que pretenden acaparar el pensamiento católico correcto a base de caminar hacia atrás tirando piedras y encendiendo hogueras.
El hombre es para la ideología (la correcta por supuesto)según ellos. Pues, aunque no les guste, la Iglesia se dejará inspirar por el Espíritu y seguirá siendo la comunidad de los que creen en Jesús y lo intentan seguir, a pesar de que albergue a un montón de hipócritas que se pasan la vida mirándose el ombligo y excomulgando a los demás.
Que te ondulen sepulcro blanqueado.

Pues sí, Yolanda, la forma en que te han hablado es inconcebible. Pero la hipocresía de Bruno supera el estilo borde de otros.
A mí me produce más naúseas que se vaya encima de buena gente sólo porque lapida con educación. Una pedrada es una pedrada, a las cosas por su nombre.

asun:

Será que ellos hablan así a sus mujeres, la costumbre les hace encontrarlo normal. Yo tuve un marido exquisito que no hubiera hablado así a nadie. Pero ten em cuenta que ellos son jefes de familia o no sé cómo llaman a eso de que mandan en su csa y se ve que a sus mujeres, para haer notar asu autoridad, las humillan así habitualmente, hasta el punto de que esos modos los ecuentran normales. Y ellas también, claro.

Acuérdate cuando creías que el blogger obraba de buena fe, alma de cántaro

Así es Yolanda, les hablamos así, salvo cuando les pegamos. Usualmente con algo contundente o directamente azuzando contra ellas los mastines napolitanos que tenemos al efecto.

No ironices tú, luis. ¿Acaso no te parecen también normal a ti los modos de ese tipo JAA? Pues ser´aporque si te paraece adecuado para mí, también para tu santa esposa, ¿no? ¿O también me vas a decir que me merezco las maneras de ese tipejo por hereje?

Por cierto.luis, che, vos, ¿no te advertí acerca de las malas costumbres de la dialoganta? Te dedica un post ante el mudo y revela tus datos y miente sobre tus mails, difunde información privada... Ahora yo te digo que te lo has buscado, ¿qué te parece

En el blog de Julián, la joya de un comentarista.
Dice Bobet:
"-pues es podría contar con los dedos de una mano y aún sobrarían algunos- los casos de "violación" forzada sin consentimiento en la que queda fecundada la chica violada."

O sea, que la explicación si se queda embarazada, es que le gustó la violación. Estas declaraciones sí que son de juzgado de guardia.
Pero aprovecho para decirle a los que no quieren que se administre la píldora postcoital porque puede ser abortiva, que se tranquilicen, que en caso de violación es prácticamente seguro, según Bobet, que sólo sea preventiva, pues del susto que le dan al óvulo se blinda contra la penetración de espermatozoides, por lo visto, de modo que se trata sólo de seguir impidiéndola una vez se le pase el susto, porque me temo que los espermatozoides no caducan a las pocas horas.
Por tanto todo a favor de la píldora postcoital para las violadas.

No, no es cierto. La pildora del día despues es fundamentalmente abortiva. Y con que la destrucción del embrión sea una posibilidad, ya tiene efecto abortivo, porque nunca es lícito matar a un ser humano, aun eventualmente.

Nunca es lícito matar a un ser humano. Copio un resumen técnico elaborado por un médico de gran prestigio y especialista en el tema, sobre la píldora del día despues, detallando el efecto abortivo y no anticonceptivo.

"La píldora del día después es una forma popular de denominar a los procedimientos hormonales que administrados después de un acto sexual, tienen como finalidad evitar el nacimiento de un niño o niña que de ese acto pueda derivarse, a través del potente efecto abortivo de la droga LEVONORGESTREL. (LNG)

Éstos procedimientos son conocidos técnicamente como Anticonceptivos de Emergencia (AE) cuando en realidad deberían llamarse Abortivos de Emergencia.

La finalidad de este trabajo es comunicar la verdad en pocas líneas a la luz de un amplia bibliografía médica publicada en una gran variedad de trabajos de la literatura científica mundial.

El LEVONORGESTREL (LNG) usado para la llamada Anticoncepción de Emergencia o Píldora del Día Después, es un compuesto químico sintético derivado de la 19-nortestoterona, la cual deriva de la hormona masculina testosterona, este origen hace que tenga una acción dual, es por un lado similar a la hormona femenina progesterona y por otro lado tiene efectos masculinizantes que antagonizan la acción de las hormonas femeninas.

Efectos del Levonorgestrel (PAE)

En la Ovulación:

Tiene un efecto anovulatorio débil. Datos muy recientes indican que administrada 2 ó 3 días antes de la ovulación, es incapaz de bloquearla. y

Sobre la Estructura de la Mucosa Uterina.

En estudios muy bien controlados, Raymond y cols. observan que el grosor del endometrio, una variable muy importante para asegurar la implantación del embrión, disminuye notablemente por efecto del levonorgestrel.

De la misma manera el grupo del Instituto Nacional de Planificación Familiar de Beijing, también en un estudio muy bien controlado, encuentra que el LNG disminuye marcadamente el número y el tamaño de las glándulas endometriales, mientras que el endometrio aparece alterado y con su desarrollo retrasado.

Efecto sobre la función del endometrio.

Entre las funciones más importantes del endometrio se encuentran la receptividad y capacidad para permitir la implantación del embrión masculino o femenino. Esta ocurre a los 7 días de vida del embrión e involucra una serie compleja de eventos que requiere de la interacción selectiva de proteínas de la superficie del embrión con otras proteínas complementarias, receptoras de las membranas externas de las células
endometriales.

Entre estas proteínas tienen especial importancia las integrinas, algunas de las cuales aparecen en el endometrio sólo durante la “ventana de implantación” por lo que se consideran importantes en este proceso.

Wu y cols, en el artículo 4 del pié de página encuentran que el LNG disminuye las subunidades alfa 1 y alfa 4 de las integrinas endometriales, ésta última tienen severos cambios que los autores sugieren inducirían una receptividad endometrial alterada interfiriendo con una implantación exitosa.

Otra de las funciones importantes del endometrio es su capacidad de secretar hacia la cavidad uterina un líquido rico en nutrientes que son indispensables para el desarrollo y sobrevida del embrión antes de su implantación. Estudios de Young y cols. demostraron efectos drásticos sobre la actividad secretora del endometrio.

Acción sobre los vasos sanguíneos.

Las alteraciones patológicas vasculares inducidas por el LNG (PAE) como hemorragias, microhemorragias, “Spotting” , etc. sugieren que la droga induce cambios funcionales en los vasos sanguíneos.


Por que la PAE ( LEVONORGESTREL) es abortiva y no anticonceptiva.

Si un procedimiento es capaz de impedir la fecundación, debe hablarse de un efecto anticonceptivo, en cambio si su efectividad se debe a su acción posterior a la fecundación, donde ya se ha formado un nuevo ser humano, estamos ante un efecto abortivo.

Para que el LNG actúe como anticonceptivo es necesario que inhiba la ovulación o que impida el ascenso de los espermatozoides hasta el tercio externo de la Trompa de Falopio.

Es aceptado que el LNG puede bloquear la ovulación aunque es débil su acción, si se ingiere 3 ó más días antes de la ovulación, pero si se ingiere en etapas posteriores no será capaz de impedir la ovulación, por lo tanto el efecto es post-conceptivo o sea abortivo.

Independientemente de cual sea el mecanismo de la PAE píldora de anticoncepción de emergencia (LNG) , su efecto abortivo es indiscutible por la particular estructura química del levonorgestrel, de la cual derivan sus propiedades farmacológicas y por otro lado la dosificación y régimen que se administra.

A que se debe que el LEVONORGESTREL (LNG) tenga estos efectos.

La píldora del día después o para la anticoncepción de emergencia PAE, a ciencia cierta, y sin eufemismos médicos o farmacológicos, para ser utilizado como abortivo de emergencia (porque esa es la finalidad) es un compuesto sintético derivado de la 19-nortestoterona, “molécula que a su vez deriva de la hormona masculina testosterona.”

Usado como abortivo de emergencia se administra en una dosis de 0,75mg que se repite 12 hs después para dar un total de 1,5mg, dosis 50 veces mayor a la usada en un contraceptivo oral en base al Levonorgestrel.

Esto produce un efecto brusco, “un golpe”, de la concentración del levonorgestrel en la sangre, seguida por un descenso más gradual.

Efecto Abortivo.

El levonorgestrel LNG impide con gran eficacia el desarrollo del embrión humano (femenino o masculino) entre el momento de la fecundación y el momento de la implantación.
Este efecto abortivo se produce por uno o más de los siguientes mecanismos:

1)Alteración en el transporte del embrión en las trompas o en el útero, retardando el proceso o acelerándolo, de tal modo que no sea capaz de implantarse en el momento de máxima receptividad o momento de la “ventana de implantación” del endometrio, con lo cual la anidación no ocurre.
2)Efectos sobre la receptividad del endometrio que impedirían la implantación.
3)Función secretora del endometrio. Ya en dosis bastante menores a las usadas para “abortivo de emergencia” , es capaz de inducir una intensa y prolongada alcalinización del líquido uterino, (elevación del pH ) la cual revela una marcada alteración en la función secretora del endometrio, la cual sin duda debe acentuarse con las dosis más altas administradas para el efecto “abortivo de emergencia” popularmente denominado Anticoncepción de Emergencia (AE) o sea 1,5mg versus 0,4mg de LNG.
También es impresionante el hallazgo de Young y cols. quienes vieron que el LEVONORGESTREL ( LNG) hace desaparecer del líquido uterino la proteína endometrial asociada a la progesterona, PAEP, conocida como glicoledina A, PP-14, etc. que es la más abundante en este líquido uterino y se considera muy importante para la protección inmunitaria y por lo tanto para el desarrollo del embrión antes de su implantación.
Este efecto es de tan magnitud que demuestra que el levonorgestrel tiene otros efectos aparte de los progestínicos, ya que una droga similar a la progesterona, de forma inusual, no puede creerse que tenga efectos tan opuestos como este.

Estudios de Kesserü, de Young y de Wu, coinciden en demostrar que la droga levonorgestrel LNG produce intensas y prolongadas alteraciones en la función secretora del endometrio y fundamentalmente en el pH endometrial.
Se ha visto que la preparación inmediata y localizada del endometrio para la implantación es efectuada por el embrión mismo, especialmente por la secreción de gonadotrofina coriónica y de alrededor de 20 factores que produce el embrión antes de implantarse.
Esta intensa actividad de síntesis y secreción de proteínas lleva a una alta demanda de energía. Ello se refleja en un marcado aumento del consumo de glucosa por parte del embrión humano antes de la implantación, el que se triplica en solo tres días.

Debemos considerar que el pH intracelular del embrión humano antes de implantarse es de 7,12 . En el líquido uterino alcalinizado por el levonorgestrel LNG el pH puede llegar hasta 9,1 ó más, esto es 100 veces más alcalino que el interior de las células del embrión.

La alcalinización intracelular del embrión es incompatible con la vida, el embrión tiene un mecanismo por el cual se intercambia bicarbonato (alcalino) intracelular por cloruro (neutro) extracelular. Ahora bien, para que este mecanismo pueda mantenerse en el tiempo, el cloruro que entró a las células debe ser eliminado de ellas, lo que implica un trabajo químico, o sea un mayor consumo de energía que debe mantenerse durante varios días debido a la acción prolongada del LNG.
Sumado a las ya altas demandas energéticas que tiene el embrión como ya hemos visto, se sabe muy bien también que un pH alcalino detiene el desarrollo de los embriones humanos y aumenta la fragmentación de sus células.

Es muy importante considerar que los medios de cultivo que se usan en la fertilización in vitro y que imitan la composición del líquido de las trompas, tiene un pH entre 7.2 y 7.4

La magnitud de éstos cambios es tal que no puede concebirse que el embrión humano femenino o masculino antes de su implantación pueda sobrevivir en condiciones tan adversas y prolongadas ( por lo menos 3 días de duración) y es lamentable y forzoso concluir que el levonorgestrel (LNG) además de los cambios que induce en el endometrio, lleva a la muerte del embrión antes que pueda ocurrir la implantación.

Dr. Oscar Botta
Médico Especialista en Salud Pública Universidad del Salvador.
ex -Secretario de Salud Pública de la Municipalidad de San Miguel.
Buenos Aires. Argentina

Ni caso de esto, que no es la primera vez que se lo oigo a personas pías -quién sabe si a ese famoso doctor argentino, pues a uno del opus se lo oí en la tele hace años:

Bobet:
"-pues es podría contar con los dedos de una mano y aún sobrarían algunos- los casos de "violación" forzada sin consentimiento en la que queda fecundada la chica violada."

De modo que tranquilos, aunque la mujer violada decida tomar esa píldora no será abortiva en ningún caso, está claro.

¿Quién va a fiarse de los informes de esos machistas?
Que convenzan a la mujer violada si pueden y punto pelota.

De la wiki:
"Estos fármacos tienen diversos mecanismos de acción dependiendo del momento en el ciclo menstrual cuando es tomada: pueden inhibir o atrasar la ovulación, inhibir el transporte del ovocito o de los espermatozoides, interferir en la fecundación, o, después de haber fallado alguno de estos, alterar el endometrio, pudiendo inhibir la implantación del cigoto, lo que no ha logrado ser demostrado[cita requerida]. Estas pastillas trabajan activando los mismos cambios hormonales en el cuerpo que las píldoras anticonceptivas regulares, sólo que requieren una mayor dosis y son menos efectivas que otros anticoncep 85%' de eficacia si se toma en las primeras 72 h). Por los motivos anteriores no pueden ser usadas regularmente como un método anticonceptivo, y sólo deben ser reservadas para las emergencias"

De modo que no tiene por qué ser abortiva, pero además, según las teorías pías de que la mujer que se resiste a ser violada no queda embarazada, supongo que si les creemos podemos dar por hecho que mientras está bajo los efectos del stress no se ha quedado embarazada, según ellos, así que bueno es que tome la píldora antes de que se le pase. Garantizado por Bobet y Cía que no va a ser abortiva, simplemente va a "asustar a los espermatozoides" o a "retrasar la aparición del óvulo asustado"
No hay de qué preocuparse.

Asun:

¿Qué se puede decir ante semejantes palabras y el entrecomillado de "violación"?. Ya leiste los datos que sumistró Emmanuelle de que el 30% de los hombres cree que a las mujeres las gusta ser violadas, y otro 30% que cree que ellas se lo merecen. Bueno, pues yo te diré más, precisamente las terapias que se imparten a los violadores lo primero que se trata es de que abandonen esas idéas, pues todos ellos las comparten. Sin duda es un medio de autojustificación, ya que saben que eso está mal, aunque no sean capaces de empatizar.
No me gusta suministrar links de ciertos temas, pues es bajar al infierno, pero en este caso voy a hacer una excepción:

http://criminologiaub.blogspot.com/2008/05/la-mente-del-violador-agresores.html

En esa página, se encuentran links a documentos. Por ejemplo:

"Suelen presentar un gran número de distorsiones cognitivas o errores valorativos sobre las mujeres y su papel en la sociedad (p. ej., “las mujeres deben someterse a los deseos de los hombres; así ha sido siempre”), sobre la sexualidad (p. ej., “aunque sea obligada, seguro que ella disfruta”)...".

http://www.institutodevictimologia.com/Formacion13g.pdf

Bueno, pues un cordial saludo.

Asun y Ana Ms, como personalmente soy partidario de la aplicación de la pena de muerte a los violadores, no me preocupa demasiado la terapia a realizar.

En cualquier caso, nada justifica el aborto.

Luis

Los links que he dado no van referidos a nada de la píldora; vienen a cuento de lo que el dijo el bobo Bobet, sobre como consideran muchos hombres la violación. Esto casos del documental (más importante es el documento en pdf que el vídeo), aún siendo psicópatas, lo que expresan son las mismas ideas que sostiene bastantes hombres que, en apariencia, son normales. Quizás la terapia sirva para alguno, pero yo nunca me fiaría, ya que al someterse a terapia obtienen beneficios penitenciarios, y siendo como son psicópatas, pues...2+2=4. (Yo soy partidaria de otra cosa, como caparles del mismo modo que aquí se hacía a los cerdos en los pueblos -ni anestesia ni zarandajas- y luego algo más que me reservo).
Un cordial saludo.

Sí más vale que reserve yo también mi opinión.
Buenas noches

Estoy de acuerdo en muchas cosas, pero el matrimonio como vocación es algo más profundo y complejo de lo que muestran. Apertura a la vida no es tener hijos por montón; claro que no, moderarse (ayunar)en las relaciones matrimoniales para entregarse según el método natural... ok ¿Y cuando el método natural no sirve? Cada cuerpo fisiológicamente es diferente. Yo quedé nuevamente embarazada cuando mi bebé tenía 7 meses. Pegué el grito al cielo. Los hijos son el mejor regalo, el contribuir con Dios con su creación es un don, pero fíjense. No fue por irresponsabilidad, quedé embarazada ayunando, "educando al cuerpo". Y ahí viene la pregunta ¿Voluntad de Dios? Dios provee. Lo material, lo espiritual, y todo. El morir al otro, a los hijos, al esposo, es asemejarse a Jesucristo pero cuando yo lo acepto. ¿Y si no quiero aceptarlo? ¿Donde queda el sacrificio si no quiero morir? Saben. Ya mi hija mayor tiene 2 años y medio y la menor 1 año. No me queda tiempo a mi. Me levanto de madrugada para hacer desayuno y almuerzo, alistar a las niñas, luego ir al trabajo, volver, recoger el desorden, limpiar, la cena, dormir...... A la final te alienas. Me miro en un espejo y no soy yo. Si cambiara para mejor estupendo pero me he llegado a sentir como un monstruo: desarreglada, gorda, fea, encerrada, limitada, todo se limita a los demás, vivo la vida que los demás quieren que viva, lo que mis pequeñas hijas me pidan, lo que mi esposo me exija. Entonces el ser cristiana en el matrimonio no es tener los hijos que Dios me da soportándolo. No. Es sentirme libre en esa misión, es convertirme a través de la maternidad