Hace 32 años encontré un tesoro
Una lectora, Victoria, me ha enviado este relato de su conversión y vuelta a la Iglesia.
Lo que más me ha gustado es su experiencia de que Dios no exige, para querernos, que seamos perfectos y “buenos", sino que nos ama como somos y es su misericordia y su presencia en nuestras vidas lo que nos cambia, para librarnos de la esclavitud del pecado.
También me ha llamado la atención la acción del Espíritu Santo que, como a San Pablo en el camino de Damasco, hizo que la vida de Victoria diese un giro completo.
Espero que les guste.
………………………………………
¿Por qué abandoné la Iglesia?
Me eduqué en un Colegio religioso en los años cincuenta y recibí la educación que se daba en aquel tiempo, con unos aspectos muy buenos y otros bastante mejorables. Al final del bachillerato empecé a sentirme fuera de la Iglesia, no encontraba un sitio en ella donde sentirme confortable, me sentía rechazada por mis pecados, no me sentía “buena”. En aquella época, al menos yo lo veía así, se incidía mucho en el pecado, sobre todo si se relacionaba con el sexo, y menos en la Misericordia divina. Por otra parte, siempre me había sentido muy acomplejada, rechazada y poco querida por la gente.
Acabé el bachiller y el curso preuniversitario y pasé a la Universidad, a la Facultad de Farmacia, y, en ese momento, dejé de asistir a la Misa dominical, de frecuentar los sacramentos, etc. En mi libertad, no le di opción al Señor a otra cosa, abandoné absolutamente todo.
Pasé veinte años en esta situación, veinte años de soledad profundísima, queriendo relacionarme a nivel profundo con mi familia, con mis amigos, que tenía bastantes, pero sin poder hacerlo. La impotencia fue la característica de mi vida. En mí existía una barrera infranqueable que nadie podía romper. No encontraba sentido a nada, a mi carrera, al trabajo, en definitiva a mi existencia. No podía dormir bien y lloraba y clamaba a Dios desde lo más profundo de mi corazón. Hoy, con la perspectiva que da el tiempo, veo que fue un milagro que no desarrollara una patología psiquiátrica.
En este tiempo, la Iglesia se convirtió en algo a destruir, sentía un resentimiento terrible hacia todo lo que significara Iglesia. Como ejemplo puedo decir que cuando en la televisión aparecía Pablo VI, si estaba sola la apagaba, si estaba acompañada me iba con un sentimiento grandísimo de rabia.
En esta situación me encontró el Señor cuando, en su infinita misericordia, quiso curarme de mis males espirituales.
¿Cómo tuvo lugar mi conversión?
Mi conversión, a nivel humano fue muy curiosa. Yo tenía unas amigas bastante religiosas que me insistían en que asistiera a una reunión que tenían con un jesuita en las que se comentaban las sagradas Escrituras. Me opuse durante mucho tiempo y al fin les dije que iría, pero con la intención de promover discusiones, sin lugar a dudas “incordiar” y atacar a la Iglesia, como, de hecho, así fue. Este jesuita debió de acabar harto de mí.
Posteriormente, se hizo cargo del grupo otro jesuita, que llevaba un grupo carismático. El primer día estuvimos rezando, se invoco al Espíritu Santo y así estuvimos una hora. Yo no abrí la boca, de mi no salía ninguna oración, sin embargo sentí muchísima paz, me encontraba feliz. Al día siguiente, que era domingo, sentí necesidad de asistir a Misa y en ella encontré una gran alegría interior.
Para mí esto era tan nuevo e inesperado que me desconcertó, tenia ante mí una situación nueva y no sabía como reaccionar. Hablé con este jesuita que me aconsejó muy sabiamente, con la sabiduría que da el Señor. Me recomendó leer cada día un párrafo del Nuevo Testamento y para mí fue el gran descubrimiento de la Palabra, no puedo expresar mis sentimientos ante la lectura de la parábola del Hijo Pródigo, “no he venido a buscar a los justos sino a los pecadores”, “Tú ven y sígueme” etc. etc. La Palabra venía muy directamente a mi vida, me sanaba, me mostraba la Misericordia de Dios. Sentí en este tiempo el amor del Señor de una manera impresionante.
Otra cosa que experimenté fue la liberación de la esclavitud del rencor, del estar dominada por el amor al dinero, de la esclavitud del sexo, etc. En mi propia vida experimenté que es cierto que el Señor nos hace libres, pero cuando quiere y como quiere. En este tiempo el Señor me deslumbró. Fue una etapa de alegría radiante.
Retomé el sacramento de la penitencia con gran consuelo, pero necesitaba algo más y el Señor me lo presentó al poco tiempo. Oí hablar de las Comunidades Neocatecumenales a una compañera de trabajo, asistí a las catequesis y me incorporé a la Comunidad.
Llevo 32 años viviendo la fe y recibiendo la gracia y la paz del Señor a raudales. Tengo también que decir que mi camino de fe no ha sido fácil, más bien dificultoso, soy de naturaleza rebelde, muy rebelde, el Señor ha probado muchísimo mi fe, sobre todo con el sufrimiento, y a la vez ha tenido mucha paciencia conmigo.
Quiero finalizar diciéndoos que verdaderamente he encontrado un tesoro que nunca había pasado por mi mente. Con este tesoro me basta en la vida, pero también es cierto, como dice S. Pablo, que este tesoro está dentro de una vasija de barro que está siendo resanada, que tengo que estar muy atenta para, ante la cruz, no tambalearme y, sobre todo, rezar, preciso rezar mucho porque tengo sufrimientos muy serios, entre otras cosas una salud muy precaria con una artrosis generalizada (tengo 70 años), que me produce dolores intensos, pero la fuerza y misericordia del Señor hacen que me sienta en paz y contenta.
Deseo que el Señor bendiga a todos los lectores de este blog y os pido que recéis por mí.
Un abrazo, Victoria
67 comentarios
Si alguien tiene alguna pregunta para la autora, quizás Victoria pueda responderla en un comentario.
Por otra parte, animo a los lectores a que me envíen sus propias historias de conversión, largas o breves en un correo electrónico, para que las publiquemos en el blog. También estaría bien el relato de momentos en que han podido compartir su fe con alguien, en una conversación, con un gesto, etc.
Contar las cosas que Dios ha hecho en nuestra propia historia es, quizás, una de las mejores formas de alabarle.
Por otra parte, animo a los lectores a que me envíen sus propias historias de conversión, largas o breves en un correo electrónico, para que las publiquemos en el blog. También estaría bien el relato de momentos en que han podido compartir su fe con alguien, en una conversación, con un gesto, etc.
Contar las cosas que Dios ha hecho en nuestra propia historia es, quizás, una de las mejores formas de alabarle.
04/08/08 4:26 PM
Rezaremos por ti, Victoria.
No me extraña que te volvieras hacia Dios en un grupo de oración carismático más que en un grupo de discusión. La apologética no sirve para nada en la cuestión de la conversión.
Encuentro iluminador además que ese sacerdote te encaminara hacia leer y meditar el evangelio, en vez de leerte todos los puntos del catecismo y pretender demostrar lógicamente lo indemostrable, como suelen hacer todos los superortodoxos que se creen en completa posesión de la verdad.
Lo suyo es dejar que las personas se encuentren personalmente con Jesús, y no lanzarles discursos, ni descalificaciones.
A partir de ese encuentro con Dios que te quiere es donde nace la posibilidad de la conversión, porque el Amor va por delante de la exigencia.
Aunque el itinerario posterior hacia el camino me gustaría saber como se dio, porque eso sí es ya una cuestión de doctrina y más doctrina, creo yo, por lo que se ve por aquí.
Otra cosa que no puedo comprender es que sintieras en esos 20 años odio a la Iglesia. Yo dejé la Iglesia también al salir del colegio, durante diez años, pero nunca sentí odio ni rabia, sino indiferencia, como quien está ante algo a lo que no le encuentra mucho sentido y de lo que pasas totalmente porque no va contigo. No lo veía distinto a tener fe en el gurú maharachi o en el marxismo-leninismo que nos iba a conducir al paraíso comunista. Eran creencias que había a mi alrededor que yo no compartía, pero sin traumas, claro que yo no me he sentido nunca presionada a participar en una religión en la que no creía, y quizás tú sí, pues sólo unos años antes las cosas eran muy distintas. Yo me sentía libre para buscar la verdad, y simplemente curioseaba entre las distintas posibilidades que encontraba, las criticaba mentalmente y me marchaba porque no me sentía convencida.
Resumiendo mis preguntas:
1.- Cómo se produjo la entrada en el camino neocatecumenal.
2.- A qué se debía tanto odio a la Iglesia cuando estabas fuera de ella.
No me hagas caso si no te parecen pertinentes, lo comprenderé.
Paz y bien.
No me extraña que te volvieras hacia Dios en un grupo de oración carismático más que en un grupo de discusión. La apologética no sirve para nada en la cuestión de la conversión.
Encuentro iluminador además que ese sacerdote te encaminara hacia leer y meditar el evangelio, en vez de leerte todos los puntos del catecismo y pretender demostrar lógicamente lo indemostrable, como suelen hacer todos los superortodoxos que se creen en completa posesión de la verdad.
Lo suyo es dejar que las personas se encuentren personalmente con Jesús, y no lanzarles discursos, ni descalificaciones.
A partir de ese encuentro con Dios que te quiere es donde nace la posibilidad de la conversión, porque el Amor va por delante de la exigencia.
Aunque el itinerario posterior hacia el camino me gustaría saber como se dio, porque eso sí es ya una cuestión de doctrina y más doctrina, creo yo, por lo que se ve por aquí.
Otra cosa que no puedo comprender es que sintieras en esos 20 años odio a la Iglesia. Yo dejé la Iglesia también al salir del colegio, durante diez años, pero nunca sentí odio ni rabia, sino indiferencia, como quien está ante algo a lo que no le encuentra mucho sentido y de lo que pasas totalmente porque no va contigo. No lo veía distinto a tener fe en el gurú maharachi o en el marxismo-leninismo que nos iba a conducir al paraíso comunista. Eran creencias que había a mi alrededor que yo no compartía, pero sin traumas, claro que yo no me he sentido nunca presionada a participar en una religión en la que no creía, y quizás tú sí, pues sólo unos años antes las cosas eran muy distintas. Yo me sentía libre para buscar la verdad, y simplemente curioseaba entre las distintas posibilidades que encontraba, las criticaba mentalmente y me marchaba porque no me sentía convencida.
Resumiendo mis preguntas:
1.- Cómo se produjo la entrada en el camino neocatecumenal.
2.- A qué se debía tanto odio a la Iglesia cuando estabas fuera de ella.
No me hagas caso si no te parecen pertinentes, lo comprenderé.
Paz y bien.
04/08/08 5:52 PM
Enhorabuena a Victoria si el regereso a la Iglesia le ha hecho "experimentar la liberación de la esclavitud del rencor, del estar dominada por el amor al dinero, de la esclavitud del sexo, etc"
Preguntas?, dos cosillas:
-¿por qué en grupos carismáticos o en grupos neocatecumenales? Lo he preguntado mil veces a Bruno y otros, y más o menos, responden su forma de ver el tema; pero en el caso de Victoria, ¿por qué grupos ornganizados, por qué movimientos estructurados con estatutos, et? ¿por qué no tu parroquia y punto?
-una cosa es liberarse del rencor, como sentimiento visceral que te destruye más a ti que al objeto de tu recor, y otra cosa es que no sigas viendo los defctos de la iglesia, que un tiempo atrás te hicieron abandonarla, ¿cómo has racionalizado los motvos de rechazo a la iglesia? ¿cómo ves ahora a la iglesia es cuanto a los aspectos que antaño te hacían mirarla con malos ojos?
Preguntas?, dos cosillas:
-¿por qué en grupos carismáticos o en grupos neocatecumenales? Lo he preguntado mil veces a Bruno y otros, y más o menos, responden su forma de ver el tema; pero en el caso de Victoria, ¿por qué grupos ornganizados, por qué movimientos estructurados con estatutos, et? ¿por qué no tu parroquia y punto?
-una cosa es liberarse del rencor, como sentimiento visceral que te destruye más a ti que al objeto de tu recor, y otra cosa es que no sigas viendo los defctos de la iglesia, que un tiempo atrás te hicieron abandonarla, ¿cómo has racionalizado los motvos de rechazo a la iglesia? ¿cómo ves ahora a la iglesia es cuanto a los aspectos que antaño te hacían mirarla con malos ojos?
04/08/08 6:01 PM
Asun: Antes de mi entrada en el Camino, sentia que me faltaba algo. Una compañera del trabajo me hablo de su comunidad, me llamó la atención y, cuando se dieron nuevas catequesis, las recibi, me llenaron porque vi que el Evangelio se tomaba muy en serio y eso era lo que yo queria.
El odio a la Iglesia, creo que se debia a que yo me sentia rechazada por mis pecados y respondia con el rechazo yo tambien. No lo hacia a drede, pero este sentimiento fue tan intenso que en un viaje a Roma senti la necesidad de pedir perdon en la tumba de Pablo VI
RNA: Mi respuesta a por qué mi conversión no se llevo a cabo en la Parroquia y sí a traves de movimientos es que todo fue cosa del Señor, en principio fue en una reunión con un jesuita de los grupos carismatico y despues despues llevo 32 años viviendo mi fe en una Comunidad catecumenal.
Tengo la certeza más absoluta que me costaria muchisimo vivirla sola. Además estoy dentro de una Parroquia de mi Diocesis que siento muy mias
Veo perfectamente los defectos e incluso los pecados de la Iglesia, pero experimentar la Miserocordia de Dios en mi vida ha hecho que yo la tenga con ella, que es donde estoy recibiendo la vida. Hoy, veo tambien la santidad de la Iglesia, que antes no la veia por lo ciega que estaba y me da pena que la la Iglesia no sea comprendida y conocido el tesoro que encierra.
No se si he respondido a vuestras preguntas.
Gracias
El odio a la Iglesia, creo que se debia a que yo me sentia rechazada por mis pecados y respondia con el rechazo yo tambien. No lo hacia a drede, pero este sentimiento fue tan intenso que en un viaje a Roma senti la necesidad de pedir perdon en la tumba de Pablo VI
RNA: Mi respuesta a por qué mi conversión no se llevo a cabo en la Parroquia y sí a traves de movimientos es que todo fue cosa del Señor, en principio fue en una reunión con un jesuita de los grupos carismatico y despues despues llevo 32 años viviendo mi fe en una Comunidad catecumenal.
Tengo la certeza más absoluta que me costaria muchisimo vivirla sola. Además estoy dentro de una Parroquia de mi Diocesis que siento muy mias
Veo perfectamente los defectos e incluso los pecados de la Iglesia, pero experimentar la Miserocordia de Dios en mi vida ha hecho que yo la tenga con ella, que es donde estoy recibiendo la vida. Hoy, veo tambien la santidad de la Iglesia, que antes no la veia por lo ciega que estaba y me da pena que la la Iglesia no sea comprendida y conocido el tesoro que encierra.
No se si he respondido a vuestras preguntas.
Gracias
04/08/08 6:58 PM
Bueno, Victoria, responder claro que has respondido, aunque sigo sin obtener yo respuesta a esas preguntas. Pero no es culpa tuya, tú has dicho las cosas como las has vivido y las vives. Sólo que a mí ese tipo de respuestas sigue sin valerme.
Pienso que vivir la fe en la propia parroquia no es vivirla en solitario. Está la familia, la parroquia, la Gran Iglesia. ¿Eso es vivir la fe en soledad? Con esto estarás comprendiendo que amí no me gustan nada de nada los grupos, movimientos, etc. Ni veo su necesidad ni veo su ventaja para nada.
En cuanto a mi segunda pregunta, claro que te entiendo, pero me sigue ocurriendo lo mismo, que no me llegan experiencias como la tuya. El tesoro de misericordia de la Iglesia, las muchas bellezas de la Iglesia, no pueden tapar, justificar ni minimizar sus enorme errores, sus faltas, sus estructuras de pecado internas, incrustadas de lejos en los tiempos. Y además no hay la menor intención de rectificar esos fallos.
Yo no he tenido una experiencia de abandono de la Iglesia larga, de décadas, como tú o Asun; lo mío es una historia de idas y venidas (nunca me he ido del todo, nunca regreso del todo). Pero las razones son siempre las mismas a lo largo de los años: regreso por la Providencia, con sus inequívocas intervenciones en mi vida. Entonces pienso, como tú, que la Iglesia es la Casa común, donde vivir la fe en comunidad. Y, cada cierto tiempo, la propia Iglesia me indigna hasta extremos que me entran ganas de dar un portazo y decir que ahí se queda con sus fariseos y sanedrines. Una cosa es comprender y otra, tragar con cosas indignas de la Esposa de Cristo
No sé, Victoria, enhorabuena por tu experiencia, si es una experiencia tan gozosa. Desde luego, no es para mí lo de los "movimientos" ni lo de la obediencia ciega al magisterio.
Pienso que vivir la fe en la propia parroquia no es vivirla en solitario. Está la familia, la parroquia, la Gran Iglesia. ¿Eso es vivir la fe en soledad? Con esto estarás comprendiendo que amí no me gustan nada de nada los grupos, movimientos, etc. Ni veo su necesidad ni veo su ventaja para nada.
En cuanto a mi segunda pregunta, claro que te entiendo, pero me sigue ocurriendo lo mismo, que no me llegan experiencias como la tuya. El tesoro de misericordia de la Iglesia, las muchas bellezas de la Iglesia, no pueden tapar, justificar ni minimizar sus enorme errores, sus faltas, sus estructuras de pecado internas, incrustadas de lejos en los tiempos. Y además no hay la menor intención de rectificar esos fallos.
Yo no he tenido una experiencia de abandono de la Iglesia larga, de décadas, como tú o Asun; lo mío es una historia de idas y venidas (nunca me he ido del todo, nunca regreso del todo). Pero las razones son siempre las mismas a lo largo de los años: regreso por la Providencia, con sus inequívocas intervenciones en mi vida. Entonces pienso, como tú, que la Iglesia es la Casa común, donde vivir la fe en comunidad. Y, cada cierto tiempo, la propia Iglesia me indigna hasta extremos que me entran ganas de dar un portazo y decir que ahí se queda con sus fariseos y sanedrines. Una cosa es comprender y otra, tragar con cosas indignas de la Esposa de Cristo
No sé, Victoria, enhorabuena por tu experiencia, si es una experiencia tan gozosa. Desde luego, no es para mí lo de los "movimientos" ni lo de la obediencia ciega al magisterio.
04/08/08 9:11 PM
Enhorabuena Victoria por dejarte hacer por el Señor!
RNA: ¿Por qué no en movimientos o comunidades con un carisma específico, dentro de la Iglesia? Ya sé que es un tema que te planteas y planteas a los demás constantemente, y para el que ninguna respuesta te es suficiente o aclaratoria, así que, ¿por qué no haces una prueba? ¿Por qué no vas tu misma a unas catequesis de inicio del CNC, o a una convivencia de carismáticos, o a cualquier otro movimiento reconocido por la Iglesia, y ves lo que viven esos hermanos? Si no te convence, pues nada, sigues tu misa dominical y tu fe como la vives ahora y ya está. Pero puedes intentar experimentarlo tu misma y así, a lo mejor, encuentras una respuesta válida.
RNA: ¿Por qué no en movimientos o comunidades con un carisma específico, dentro de la Iglesia? Ya sé que es un tema que te planteas y planteas a los demás constantemente, y para el que ninguna respuesta te es suficiente o aclaratoria, así que, ¿por qué no haces una prueba? ¿Por qué no vas tu misma a unas catequesis de inicio del CNC, o a una convivencia de carismáticos, o a cualquier otro movimiento reconocido por la Iglesia, y ves lo que viven esos hermanos? Si no te convence, pues nada, sigues tu misa dominical y tu fe como la vives ahora y ya está. Pero puedes intentar experimentarlo tu misma y así, a lo mejor, encuentras una respuesta válida.
04/08/08 10:21 PM
Hola, Paco:
¿nos conocemos de alguna conversación anterior? Como dices: "Ya sé que es un tema que te planteas y planteas a los demámos s constantemente" y no tengo conciencia de haber hablado antes contigo de ello.Conocí a los kikos en el 78. Al principio no me parecían mal pero luego.... El opus, eso mejor ni mencionarlo, eso sí que lo he conocido demasiado. Carismáticos...conozco a gente que pertenece a RCC. Eso, unido a que una tiene experiencia en general de la vida, me basta. También anduve en comunidades de base en los primeros 80. Acabaron horrorizándome. Eso os parecerá mejor, ¿verdad? Pero no voy a hablar de motivos de rechazo concreto porque tampoco es cuestión de ofender a nadie (y menos en el blog de un neocatecumenal y encima a propósito de una persona que se convierte dentro del CNC) ni tampoco es cuestión de extrapolar malas experiencias mías.
La parroquia de uno mismo (y he tenido muchas) es el lugar natural: allí hay de todo, te guste más o menos, y cada uno tiene su "tendencia", no están todos cortados por el mismo patrón. La parroquia es como reproducir lo que dice la Carta a Diogneto. Mientras que en los movimientos hay como un troquel, aunque le llamen carisma, que te separa de la realidad del mundo y de la Iglesia. A partir de ahí, todo han sido malas experiencias. A lo mejor la rara soy yo, pero la mayor parte de la gente está en su parroquia tan feliz, más o menso implicados, y ya está.
Y lo dejo, que la protagonista el Victoria, cyo camino llegó a lo que ella vive como buen puerto dentro del CNC. Y aún puede contarnos muchas más cosas, seguro.
Ah, Paco, gracias de todos modos (y no prejuzgues que los que no estamos en movimientos somos de misa dominical y se acabó, los hay con grados enormes de compromiso y actividad de todo tipo)
¿nos conocemos de alguna conversación anterior? Como dices: "Ya sé que es un tema que te planteas y planteas a los demámos s constantemente" y no tengo conciencia de haber hablado antes contigo de ello.Conocí a los kikos en el 78. Al principio no me parecían mal pero luego.... El opus, eso mejor ni mencionarlo, eso sí que lo he conocido demasiado. Carismáticos...conozco a gente que pertenece a RCC. Eso, unido a que una tiene experiencia en general de la vida, me basta. También anduve en comunidades de base en los primeros 80. Acabaron horrorizándome. Eso os parecerá mejor, ¿verdad? Pero no voy a hablar de motivos de rechazo concreto porque tampoco es cuestión de ofender a nadie (y menos en el blog de un neocatecumenal y encima a propósito de una persona que se convierte dentro del CNC) ni tampoco es cuestión de extrapolar malas experiencias mías.
La parroquia de uno mismo (y he tenido muchas) es el lugar natural: allí hay de todo, te guste más o menos, y cada uno tiene su "tendencia", no están todos cortados por el mismo patrón. La parroquia es como reproducir lo que dice la Carta a Diogneto. Mientras que en los movimientos hay como un troquel, aunque le llamen carisma, que te separa de la realidad del mundo y de la Iglesia. A partir de ahí, todo han sido malas experiencias. A lo mejor la rara soy yo, pero la mayor parte de la gente está en su parroquia tan feliz, más o menso implicados, y ya está.
Y lo dejo, que la protagonista el Victoria, cyo camino llegó a lo que ella vive como buen puerto dentro del CNC. Y aún puede contarnos muchas más cosas, seguro.
Ah, Paco, gracias de todos modos (y no prejuzgues que los que no estamos en movimientos somos de misa dominical y se acabó, los hay con grados enormes de compromiso y actividad de todo tipo)
04/08/08 10:50 PM
RNA,
Yo no hablo de pertenecer a ningún movimiento en concreto, sino de cómo el comienzo de una conversión, cuando se da por influencia de otras personas, no se da en un grupo dispensador de doctrina sino en un ambiente de oración y de acogida, sin sermones ni rechazos. La necesidad del camino neocatecumenal la sintió luego, pero el acercamiento a Dios en la Iglesia se dio en un grupo de oración carismático (podía haber sido un grupo tipo Taizé, o simplemente encontrarse ante un sagrario en silencio acompañado) El contacto con el Evangelio es lo siguiente, y de ahí a la necesidad de una comunidad que comparta la fe.
La otra parte es el testimonio de alguien que conoces, que es lo que la llevó al Camino, aunque la podía haber llevado a la parroquia simplemente -si la parroquia fuera como alguna que yo conozco y no como otras que yo conozco también.
Lo que quiero expresar es que nadie se convierte porque le suelten sermones doctrinales, y mucho menos si son negativos, del tipo, "si no crees esto te condenarás o arrepiéntete de tus pecados o irás derechito al infierno"
A mí ese discurso no sólo me resbala sino que me alejaría de la fe, si no fuera porque tengo muy claro en quien he creido, y no es en Pablo ni Apolo, sino en Jesucristo el de los Evangelios y sus criterios están muy claros.
Digo esto, porque el ambiente general católico se presta poco a la conversión de los alejados.
Victoria,
Muchas gracias por tus respuestas. Entiendo entonces que el odio a la Iglesia lo tenías porque te sentías rechazada tal como eras. Creo que ese es el motivo del odio que le tienen a la Iglesia muchos grupos de personas. En principio yo pienso que si se han ido de la Iglesia les debería dar igual lo que se diga dentro. Pero lo que pasa es que sienten que les han echado de una manera u otra. Y yo comprendo sus sentimientos. Y pienso si no podrían las cosas funcionar de otra manera.
¿Qué habría sido de ti sin ese día de oración y esa recomendación de que leyeras el Evangelio? Fue el sentirte acogida y en paz, el sentir cerca el amor de Dios lo que sanó tu vida.
Muchas gracias por todo.
Paz y bien.
Yo no hablo de pertenecer a ningún movimiento en concreto, sino de cómo el comienzo de una conversión, cuando se da por influencia de otras personas, no se da en un grupo dispensador de doctrina sino en un ambiente de oración y de acogida, sin sermones ni rechazos. La necesidad del camino neocatecumenal la sintió luego, pero el acercamiento a Dios en la Iglesia se dio en un grupo de oración carismático (podía haber sido un grupo tipo Taizé, o simplemente encontrarse ante un sagrario en silencio acompañado) El contacto con el Evangelio es lo siguiente, y de ahí a la necesidad de una comunidad que comparta la fe.
La otra parte es el testimonio de alguien que conoces, que es lo que la llevó al Camino, aunque la podía haber llevado a la parroquia simplemente -si la parroquia fuera como alguna que yo conozco y no como otras que yo conozco también.
Lo que quiero expresar es que nadie se convierte porque le suelten sermones doctrinales, y mucho menos si son negativos, del tipo, "si no crees esto te condenarás o arrepiéntete de tus pecados o irás derechito al infierno"
A mí ese discurso no sólo me resbala sino que me alejaría de la fe, si no fuera porque tengo muy claro en quien he creido, y no es en Pablo ni Apolo, sino en Jesucristo el de los Evangelios y sus criterios están muy claros.
Digo esto, porque el ambiente general católico se presta poco a la conversión de los alejados.
Victoria,
Muchas gracias por tus respuestas. Entiendo entonces que el odio a la Iglesia lo tenías porque te sentías rechazada tal como eras. Creo que ese es el motivo del odio que le tienen a la Iglesia muchos grupos de personas. En principio yo pienso que si se han ido de la Iglesia les debería dar igual lo que se diga dentro. Pero lo que pasa es que sienten que les han echado de una manera u otra. Y yo comprendo sus sentimientos. Y pienso si no podrían las cosas funcionar de otra manera.
¿Qué habría sido de ti sin ese día de oración y esa recomendación de que leyeras el Evangelio? Fue el sentirte acogida y en paz, el sentir cerca el amor de Dios lo que sanó tu vida.
Muchas gracias por todo.
Paz y bien.
04/08/08 11:28 PM
Asun, de acuerdo en todo.
Ni los sermones, ni las discusiones teológicas,ni los discursos apocalípticos convierten sino que más bien alejan.
Las conversiones son experiencias intimísimas, de las más difíciles de transmitir.
Y a mí me siguen repeliendo todos los movimientos porque, tengan el "carisma" que tengan, me siguen sonando al "soy de Pablo, soy de Apolo".
A lo que hay que añadir que la Iglesia parece empeñada en echar y alejar a cuanta más gente mejor. Y antes de que me digan que la Iglesia no hace programas de mínimos o lights para acomodarse al mundo y bla bla bla, añadiré que no es a "rebajas" de exigencia a lo que me refiero. Hoy me tiene cabreada don Demetrio Fernandez por su modo de ningunear a buena parte de la juventud y echarla lejos,lejos, lejos de la Iglesia. Así estamos.
Ni los sermones, ni las discusiones teológicas,ni los discursos apocalípticos convierten sino que más bien alejan.
Las conversiones son experiencias intimísimas, de las más difíciles de transmitir.
Y a mí me siguen repeliendo todos los movimientos porque, tengan el "carisma" que tengan, me siguen sonando al "soy de Pablo, soy de Apolo".
A lo que hay que añadir que la Iglesia parece empeñada en echar y alejar a cuanta más gente mejor. Y antes de que me digan que la Iglesia no hace programas de mínimos o lights para acomodarse al mundo y bla bla bla, añadiré que no es a "rebajas" de exigencia a lo que me refiero. Hoy me tiene cabreada don Demetrio Fernandez por su modo de ningunear a buena parte de la juventud y echarla lejos,lejos, lejos de la Iglesia. Así estamos.
05/08/08 12:25 AM
RNA:
Pertenezco a un grupo de esos a los que Vd. dice no tener mucho aprecio, intento seguir las normas internas, a la vez intento participar en actividades de mi parroquia y no solamente no veo ninguna contradicción sino que me parece que son labores complementarias.
Yo he tenido, tengo, experiencias parecidas de acercamiento y lejanía, tambien a mi me ocurre que hay cosas en la Iglesia que, o no entiendo o (posiblemente por que no las entiendo), no me gustan.
No obstante hay algo que es inmutable, que es nuestra Fe, que debería estar por encima de los avatares cotidianos de organizaciones, de obispos, de aquello que no nos parece adecuado. Pidamos pues para que el Espíritu nos envíe y nos ayude a mantener la Fe, lo demás "se os dará por añadidura"
Pertenezco a un grupo de esos a los que Vd. dice no tener mucho aprecio, intento seguir las normas internas, a la vez intento participar en actividades de mi parroquia y no solamente no veo ninguna contradicción sino que me parece que son labores complementarias.
Yo he tenido, tengo, experiencias parecidas de acercamiento y lejanía, tambien a mi me ocurre que hay cosas en la Iglesia que, o no entiendo o (posiblemente por que no las entiendo), no me gustan.
No obstante hay algo que es inmutable, que es nuestra Fe, que debería estar por encima de los avatares cotidianos de organizaciones, de obispos, de aquello que no nos parece adecuado. Pidamos pues para que el Espíritu nos envíe y nos ayude a mantener la Fe, lo demás "se os dará por añadidura"
05/08/08 11:01 AM
Quiero decir varias cosas:1) tengo un gran agradecimiento a la Iglesia, esta única Iglesia, la misma que deje, que me ha acogido, perdonado y querido. 2) estoy convencida que es preciso sentirse pecador y perdonarse a uno mismo para aceptar a la Iglesia y los hermanos con sus fallos. Hay un Santo o un padre del desierto, no quien era, que decia que llevamos como en una alforja delante los pecados de los otros y detras los nuestros y asi estamos ciegos a nosotros mismos y muy despiertos a los demas. Me viene a la mente el NO JUZGUEIS Y NO SEREIS JUZGADOS, del Sermon de la Montaña, el QUIEN ESTE LIBRE DE PECADO QUE TIRE LA PRIMERA PIEDRA, etc.3) En la Iglesia tenemos un tesoro, Jesucristo, dio su vida para que nosotros pudieramos experimentar que vivir es amar perdonando al otro, dando la vida en las cosas sencillas o mas complejas 4) volviendo a mi experiencia de fe, hoy tengo el convencimiento de que si el Señor no hubiera permitido mis años de obscuridad no habria conocido el amor de Dios y mi vida seria un tormento, 5) gracias a todos, espero que el Señor nos ayude y que nos haga experimentar lo que realmente es la Vida. Yo rezare tambien por todos vosotros-
05/08/08 11:02 AM
Ciudadano, dices: "No obstante hay algo que es inmutable, que es nuestra Fe, que debería estar por encima de los avatares cotidianos de organizaciones, de obispos"
Pues eso, tú lo has dicho.
Victoria: hola, buenos días. Pues nada, aplaudo y me alegro de tu experiencia. Está claro que tu vida tiene una trayectoria que ha visto la salvación de una manera detrminada por Dios. Es bastante diferente de la trayectoria de fe de otros, y, sin embargo, habrá mucha genet a la que le suene familiar y le ayude.
Sigo creyendo que la parroquia debreía ser el hogar natural y suficiente (por qué añadir a los 2000 y pico cánones "normas internas"?) y que aceptar a la Iglesia con sus fallos humanos no nos debería volver ciegos a ellos. Para que la Iglesia sea de verdad un lugar acogedor como una madre y no una inhóspita madrastra, debería bastar la respuesta de Jesús al fariseo: ¿Qué dice la ley? Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda, etc.... y al prójimo como a ti mismo. Esto resume la ley y los profetas. Ve y haz tú lo mismo. ¿Y quién es mi prójimo? ¡Ah! Tu prójimo acaba por convertirse en los de tu grupo. Y a los miles de normas añades, además, las de "tu grupo".
Pues eso, tú lo has dicho.
Victoria: hola, buenos días. Pues nada, aplaudo y me alegro de tu experiencia. Está claro que tu vida tiene una trayectoria que ha visto la salvación de una manera detrminada por Dios. Es bastante diferente de la trayectoria de fe de otros, y, sin embargo, habrá mucha genet a la que le suene familiar y le ayude.
Sigo creyendo que la parroquia debreía ser el hogar natural y suficiente (por qué añadir a los 2000 y pico cánones "normas internas"?) y que aceptar a la Iglesia con sus fallos humanos no nos debería volver ciegos a ellos. Para que la Iglesia sea de verdad un lugar acogedor como una madre y no una inhóspita madrastra, debería bastar la respuesta de Jesús al fariseo: ¿Qué dice la ley? Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda, etc.... y al prójimo como a ti mismo. Esto resume la ley y los profetas. Ve y haz tú lo mismo. ¿Y quién es mi prójimo? ¡Ah! Tu prójimo acaba por convertirse en los de tu grupo. Y a los miles de normas añades, además, las de "tu grupo".
05/08/08 12:26 PM
Gracias por el testimonio, Victoria. En tu último comentario está la experiencia de un cristiano.
Yo quisiera intervenir sólo para daros un punto de reflexión en la discusión sobre los grupos en la Iglesia. Para ello, permitidme que os cuente un poco de mi historia. Pertenezco a una familia católica, muy arraigada en la parroquia. En mi adolescencia formé parte del Club parroquial, viví la experiencia de la Legión de María, incluso tuve alguna relación con el Opus Dei. No me alejé de la Iglesia, pero abandoné todos estos grupos porque no entendía cómo tras la base originaria podían haberse refugiado personas que parecían muy lejanas al espíritu que predicaban. Era una versión light del que dice: Yo creo en la Iglesia pero no en los curas. Dios, que sabe que en el fondo de mi corazón hay un pozo de soberbia profundo y negro, me engañó, metiéndome sin darme mucha cuenta en uno de esos grupos, y permitiendo que mi vanidad (me nombraron responsable) me atase a él. Gracias a eso, viendo en los hermanos mi propios pecados, Dios me ha regalado el poder aceptar que no le merezco, que ni siquiera merezco estar en su Iglesia. En el fondo sé, aunque no me guste reconocerlo, que mis hermanos de comunidad son mejores que yo. No ha sido fácil. En 25 años he estado infinidad de veces tentado de dejarlo, porque me sigo sintiendo mejor que nadie y que nadie me trata como merezco. Pero ahora sé que sin ellos no habría llegado hasta aquí, y me doy cuenta de que la gente de la Legión, o del Opus, eran como ellos, los espejos que Dios me daba para mirarme y que yo rechacé. Hoy pertenezco al camino neocatecumenal, pero no reniego de, ni juzgo a, los demás grupos, movimientos o hermanos que viven la fe por su cuenta y que son pecadores como yo. Es sólo el sendero que Dios me ha trazado a mí, para que no me salga.
La Paz con vosotros
Yo quisiera intervenir sólo para daros un punto de reflexión en la discusión sobre los grupos en la Iglesia. Para ello, permitidme que os cuente un poco de mi historia. Pertenezco a una familia católica, muy arraigada en la parroquia. En mi adolescencia formé parte del Club parroquial, viví la experiencia de la Legión de María, incluso tuve alguna relación con el Opus Dei. No me alejé de la Iglesia, pero abandoné todos estos grupos porque no entendía cómo tras la base originaria podían haberse refugiado personas que parecían muy lejanas al espíritu que predicaban. Era una versión light del que dice: Yo creo en la Iglesia pero no en los curas. Dios, que sabe que en el fondo de mi corazón hay un pozo de soberbia profundo y negro, me engañó, metiéndome sin darme mucha cuenta en uno de esos grupos, y permitiendo que mi vanidad (me nombraron responsable) me atase a él. Gracias a eso, viendo en los hermanos mi propios pecados, Dios me ha regalado el poder aceptar que no le merezco, que ni siquiera merezco estar en su Iglesia. En el fondo sé, aunque no me guste reconocerlo, que mis hermanos de comunidad son mejores que yo. No ha sido fácil. En 25 años he estado infinidad de veces tentado de dejarlo, porque me sigo sintiendo mejor que nadie y que nadie me trata como merezco. Pero ahora sé que sin ellos no habría llegado hasta aquí, y me doy cuenta de que la gente de la Legión, o del Opus, eran como ellos, los espejos que Dios me daba para mirarme y que yo rechacé. Hoy pertenezco al camino neocatecumenal, pero no reniego de, ni juzgo a, los demás grupos, movimientos o hermanos que viven la fe por su cuenta y que son pecadores como yo. Es sólo el sendero que Dios me ha trazado a mí, para que no me salga.
La Paz con vosotros
05/08/08 1:47 PM
En primer lugar... enhorabuena y gracias Victoria.
Hace algún tiempo Bruno me propuso que escribiera en el Blog mi experiencia de Fé y la viviencia de ésta dentro del Camino Neocatecumenal.
Estuve muy tentado de hacerlo ya que creo que es necesario publicar experiencias y compartirlas. Así mismo creo que es el mejor modo de mostrar a los demás la Verdad de que Dios existe y que Cristo salva a través de su Iglesia.
Le contesté a Bruno que aunque me gustaría hacerlo me inquietaba el hecho de que mi vivencia se pudiera someter a discusión. Creo que las opioniones son discutibles, las vivencias no (es mi opinión y por lo tanto discutible). En el fondo tenía miedo de ser atacado en algo que para mi es maravilloso: haber descubierto a Cristo y su Iglesia.
Gracias a todos por demostrarme que me equivocaba y que en realidad habéis mantenido un respeto enorme a la experiencia de Victoria. Comenzaré a pensarme de nuevo lo de escribir algo tan difícil de expresar como la vivencia personal.
Un sólo apunte ARN, ¿por qué el prejuicio de base sobre todo movimiento? entiendo que no entiendes su función y que a ti no te sirvan pero... ¿por qué en tus argumentos incluyes el prejucio de que alguien que pertenece a un movimiento restringirá (entiendo que antes o después) su prójimo a los miembros de su grupo y se cargará con mas leyes?
Dentro de la Iglesia lo que mas me ha dolido siempre son los prejuicios sobre los propios hermanos en Cristo.
Un abrazo a todos y nuevamente Gracias por la lección acerca de compartir que me habéis dado.
Hace algún tiempo Bruno me propuso que escribiera en el Blog mi experiencia de Fé y la viviencia de ésta dentro del Camino Neocatecumenal.
Estuve muy tentado de hacerlo ya que creo que es necesario publicar experiencias y compartirlas. Así mismo creo que es el mejor modo de mostrar a los demás la Verdad de que Dios existe y que Cristo salva a través de su Iglesia.
Le contesté a Bruno que aunque me gustaría hacerlo me inquietaba el hecho de que mi vivencia se pudiera someter a discusión. Creo que las opioniones son discutibles, las vivencias no (es mi opinión y por lo tanto discutible). En el fondo tenía miedo de ser atacado en algo que para mi es maravilloso: haber descubierto a Cristo y su Iglesia.
Gracias a todos por demostrarme que me equivocaba y que en realidad habéis mantenido un respeto enorme a la experiencia de Victoria. Comenzaré a pensarme de nuevo lo de escribir algo tan difícil de expresar como la vivencia personal.
Un sólo apunte ARN, ¿por qué el prejuicio de base sobre todo movimiento? entiendo que no entiendes su función y que a ti no te sirvan pero... ¿por qué en tus argumentos incluyes el prejucio de que alguien que pertenece a un movimiento restringirá (entiendo que antes o después) su prójimo a los miembros de su grupo y se cargará con mas leyes?
Dentro de la Iglesia lo que mas me ha dolido siempre son los prejuicios sobre los propios hermanos en Cristo.
Un abrazo a todos y nuevamente Gracias por la lección acerca de compartir que me habéis dado.
05/08/08 2:05 PM
Gracias por aclarar el agradecimiento que sientes hacia la Iglesia, Victoria.
Yo también estoy agradecida, pues la Iglesia me ha dado a Jesucristo, pero no sé si no me he explicado bien antes:
-Yo ni sentía odio a la Iglesia cuando estaba fuera -porque no me había sentido rechazada, sino que me había marchado libremente, pasando de lo que no me convencía
- ni tampoco al volver, ya dentro, me indigno con los defectos de los demás: en realidad sólo me indigno con los que me quieren "echar" a mí (aunque eso sólo me ha ocurrido en la blogosfera, donde cada dos por tres te dicen que no eres católica o que te vayas)
Pero gracias a ese rechazo, comprendo lo que deben sentir los que han sido rechazados de verdad, por las autoridades: homosexuales que no renuncian a amarse, divorciados, "herejes" varios....
No sé qué remedio puede tener, pero es normal que estén resentidos de que no se les admita como son o que no se les deje rehacer su vida tras una equivocación o que no se les deje decir lo que honestamente piensan.
No digo que haya que cambiar radicalmente los principios de la Iglesia, pero sí digo que los comprendo y que sufro con ellos esta exclusión y no creo que los que están dentro de la ley sean mejores que ellos a los ojos de Dios, si ellos aman a Dios y al prójimo.
No pretendo exactamente que la Iglesia cambie sus normas, pero sí que encuentre caminos distintos del rechazo y que no se produzca resentimiento y separación radical. ¿Cómo? No lo sé.
Además creo que no hay inculturación en lo que no es fundamental y que no nos "hacemos todo a todos para ganar a algunos" Y así se van perdiendo católicos que se sienten como extraños en la Iglesia porque no habla su lenguaje.
Después está la evangelización a los alejados. Creo que es sintomático que todos los casos de conversión que yo conozco se han dado en momentos de intimidad con Dios, solos o en grupo, no a base de sermones. Y que en el momento de acercarse a la comunidad han dado con una persona abierta y comprensiva que les ha centrado en el Evangelio de Jesús, y en lo esencial de su mensaje.
La conversión se da sólo cuando se descubre el amor de Dios. Sin embargo no se facilitan las ocasiones de encontrarse con Dios. Ahí es donde tiene importancia el testimonio de personas cristianas de verdad que no sermonean sino que ofrecen la oportunidad del encuentro personal con Jesús.
Después el pertenecer a un grupo o a otro depende de la idiosincrasia de cada uno, pero nunca debemos perder de vista la unidad de la Iglesia, y creo que eso se intenta. Sin embargo, debo decir que en el caso del Opus, necesitarían una reforma respecto a su involucración en las parroquias. No me pareció bien lo de la prelatura personal. No me gusta, pero con no frecuentarlo, asunto arreglado. Eso sí, no se debe permitir en la Iglesia ninguna actitud propia de sectas y mafias, del tipo cuarto voto de los legionarios. Eso habría que cuidarlo más.
No digo todo esto por criticar, sino porque es evidente que algo debería cambiar para que la evangelización de nuestra sociedad sea una realidad.
Naturalmente puesta a criticar, reconozco que yo soy la primera que no doy el testimonio cristiano que debería dar. Pero eso no impide reconocer que existe el problema.
Oscar, anímate a dar tu testimonio, por favor. No me parece que sea posible que nadie lo vaya a juzgar. Cuando se habla con el corazón en la mano, todo el mundo normal tiende a apreciarlo y a respetar al que habla.
Saludos cordiales
Yo también estoy agradecida, pues la Iglesia me ha dado a Jesucristo, pero no sé si no me he explicado bien antes:
-Yo ni sentía odio a la Iglesia cuando estaba fuera -porque no me había sentido rechazada, sino que me había marchado libremente, pasando de lo que no me convencía
- ni tampoco al volver, ya dentro, me indigno con los defectos de los demás: en realidad sólo me indigno con los que me quieren "echar" a mí (aunque eso sólo me ha ocurrido en la blogosfera, donde cada dos por tres te dicen que no eres católica o que te vayas)
Pero gracias a ese rechazo, comprendo lo que deben sentir los que han sido rechazados de verdad, por las autoridades: homosexuales que no renuncian a amarse, divorciados, "herejes" varios....
No sé qué remedio puede tener, pero es normal que estén resentidos de que no se les admita como son o que no se les deje rehacer su vida tras una equivocación o que no se les deje decir lo que honestamente piensan.
No digo que haya que cambiar radicalmente los principios de la Iglesia, pero sí digo que los comprendo y que sufro con ellos esta exclusión y no creo que los que están dentro de la ley sean mejores que ellos a los ojos de Dios, si ellos aman a Dios y al prójimo.
No pretendo exactamente que la Iglesia cambie sus normas, pero sí que encuentre caminos distintos del rechazo y que no se produzca resentimiento y separación radical. ¿Cómo? No lo sé.
Además creo que no hay inculturación en lo que no es fundamental y que no nos "hacemos todo a todos para ganar a algunos" Y así se van perdiendo católicos que se sienten como extraños en la Iglesia porque no habla su lenguaje.
Después está la evangelización a los alejados. Creo que es sintomático que todos los casos de conversión que yo conozco se han dado en momentos de intimidad con Dios, solos o en grupo, no a base de sermones. Y que en el momento de acercarse a la comunidad han dado con una persona abierta y comprensiva que les ha centrado en el Evangelio de Jesús, y en lo esencial de su mensaje.
La conversión se da sólo cuando se descubre el amor de Dios. Sin embargo no se facilitan las ocasiones de encontrarse con Dios. Ahí es donde tiene importancia el testimonio de personas cristianas de verdad que no sermonean sino que ofrecen la oportunidad del encuentro personal con Jesús.
Después el pertenecer a un grupo o a otro depende de la idiosincrasia de cada uno, pero nunca debemos perder de vista la unidad de la Iglesia, y creo que eso se intenta. Sin embargo, debo decir que en el caso del Opus, necesitarían una reforma respecto a su involucración en las parroquias. No me pareció bien lo de la prelatura personal. No me gusta, pero con no frecuentarlo, asunto arreglado. Eso sí, no se debe permitir en la Iglesia ninguna actitud propia de sectas y mafias, del tipo cuarto voto de los legionarios. Eso habría que cuidarlo más.
No digo todo esto por criticar, sino porque es evidente que algo debería cambiar para que la evangelización de nuestra sociedad sea una realidad.
Naturalmente puesta a criticar, reconozco que yo soy la primera que no doy el testimonio cristiano que debería dar. Pero eso no impide reconocer que existe el problema.
Oscar, anímate a dar tu testimonio, por favor. No me parece que sea posible que nadie lo vaya a juzgar. Cuando se habla con el corazón en la mano, todo el mundo normal tiende a apreciarlo y a respetar al que habla.
Saludos cordiales
05/08/08 3:37 PM
Creo que viene bien aclarar una cuestión redundante en cuanto aparece la referencia, casi de oposición, entre los movimientos y la parroquia:
Concretamente, en relación con el Camino Neocatecumenal, en los recién aprobados estatutos, se dice expresamente que las celebraciones de las comunidades son celebraciones parroquiales no son ajenas a la paaroquia.
Pienso que esa diferenciación en la que confunde a muchas personas y les hace hablar, equivocadamente, de iglesia paralela y similares.
Hay movimientos y grupos que tienen su propia organización al margen de la parroquia, porque así lo han establecido sus fundadores, iniciadores y la propia Iglesia. No así el Camino N. y otros movimientos que viven integrados en la propia vida parroquial.
Otra cuestión es la forma en que uno desee (o sea llamado) a vivir su Fe. La ayuda de un grupo cercano de personas puede ser fundamental, en nuestra debilidad, para poder defendernos de los feroces ataques del mundo, el demonio y la carne.
Concretamente, en relación con el Camino Neocatecumenal, en los recién aprobados estatutos, se dice expresamente que las celebraciones de las comunidades son celebraciones parroquiales no son ajenas a la paaroquia.
Pienso que esa diferenciación en la que confunde a muchas personas y les hace hablar, equivocadamente, de iglesia paralela y similares.
Hay movimientos y grupos que tienen su propia organización al margen de la parroquia, porque así lo han establecido sus fundadores, iniciadores y la propia Iglesia. No así el Camino N. y otros movimientos que viven integrados en la propia vida parroquial.
Otra cuestión es la forma en que uno desee (o sea llamado) a vivir su Fe. La ayuda de un grupo cercano de personas puede ser fundamental, en nuestra debilidad, para poder defendernos de los feroces ataques del mundo, el demonio y la carne.
05/08/08 5:52 PM
Oscar:
por qué lo llamas PRE-juicio?
Puede ser un juicio equivocado, pero es un juicio, no un PRE-juicio. Y lo baso en mi vivencia que, como dice otro comentarista, no es discutible. Las opiniones se discuten, las vivencias... no creo. En definitiva: opino de lo que he vivido. Mi experiencia puede no ser estadísticamente significativa, pero es la que he vivido. Del opus, mira, no hablo más porque me costaría mantener mínimamente las formas. Lo de la prelatura es muy fuerte, pero si sólo fuera eso...
En lo demás, me sumo a como ve Asun el tema. Incluido el que Óscar dé su testimonio, Óscar y más gente. Como Bruno es del CNC, conocerá muchos, y así me voy enterando de qué mueve a le gente a hacerse "kiko" y si en la mayoría de los casos es antes o después de la conversión.
Y también de fieles "de parroquia", sus conversiones.
Ah, Brun y otros ncn ¿por qué se dice entonces de los kikos que sus celebraciones "parroquiales" son cerradas al exterior y que por eso las prefieren en sábado, para ir ellos a "su" Eucaristía y nadie más a ser posible?
por qué lo llamas PRE-juicio?
Puede ser un juicio equivocado, pero es un juicio, no un PRE-juicio. Y lo baso en mi vivencia que, como dice otro comentarista, no es discutible. Las opiniones se discuten, las vivencias... no creo. En definitiva: opino de lo que he vivido. Mi experiencia puede no ser estadísticamente significativa, pero es la que he vivido. Del opus, mira, no hablo más porque me costaría mantener mínimamente las formas. Lo de la prelatura es muy fuerte, pero si sólo fuera eso...
En lo demás, me sumo a como ve Asun el tema. Incluido el que Óscar dé su testimonio, Óscar y más gente. Como Bruno es del CNC, conocerá muchos, y así me voy enterando de qué mueve a le gente a hacerse "kiko" y si en la mayoría de los casos es antes o después de la conversión.
Y también de fieles "de parroquia", sus conversiones.
Ah, Brun y otros ncn ¿por qué se dice entonces de los kikos que sus celebraciones "parroquiales" son cerradas al exterior y que por eso las prefieren en sábado, para ir ellos a "su" Eucaristía y nadie más a ser posible?
05/08/08 6:37 PM
RNA:
Varias precisiones con respecto a tu pregunta:
1) En la Iglesia, el sábado por la tarde ya es domingo, a partir del rezo de las primeras vísperas del domingo.
Es ésta una costumbre antiquísima que proviene del calendario hebreo, creo. Por lo tanto, no es correcto hablar de misas dominicales en sábado, como hace la gente. Las eucaristías dominicales son siempre en domingo (aunque la fecha civil pueda ser el sábado por la tarde).
2) No es cierto que las celebraciones del CN sean siempre en sábado. Yo he estado en eucaristías de comunidades en todos los días de la semana.
3) Lo que sucede es que las celebraciones dominicales habituales suelen tener lugar el sábado por la tarde en las comunidades neocatecumenales.
4) Esto se debe, fundamentalmente, a razones prácticas (de ahí que, muchas veces, haya eucaristías otros días). Algunas que se me ocurren:
- la mayor facilidad para conseguir sacerdotes que celebren, cuando ya han quedado libres de otras obligaciones parroquiales.
- el deseo de celebrar la Eucaristía sin prisas, con toda tranquilidad, y no pensando en que llego tarde a tomarme el aperitivo). De hecho, las eucaristías de las comunidades tienden a ser más largas de lo habitual en España, pero ese ambiente de ausencia de prisa consigue que no resulten pesadas.
- el deseo de marcar con la Eucaristía el comienzo del domingo (que, como hemos dicho, empieza el sábado "civil" por la tarde).
- dejar libre la mañana del domingo, porque las familias del Camino Neocatecumenal tienen la costumbre de tener una celebración doméstica de laudes el domingo por la mañana. Se reúne toda la familia, se pone un mantel blanco en la mesa, una vela, flores, la biblia y se rezan los laudes, a ser posible cantando los salmos. Al leer la palabra de Dios, los padres se la explican a sus hijos. Todos presentan sus peticiones al señor y, luego, se dan la Paz mutuamente, reconciliándose de cualquier enfado. Al final, el padre suele dar la bendición a los hijos. Es algo precioso.
5) Las Eucaristías de las Comunidades, como todas las Eucaristías católicas, son públicas y no privadas. Cualquier católico tiene el derecho de asistir, si quiere. Como dicen los Estatutos, son parte de la pastoral litúrgica de la parroquia.
Recuerdo a un señor mayor que apareció un día porque le habían dicho que había misa a esa hora y me preguntó si se podía quedar. Le dije que por supuesto. Se quedó y le gustó tanto que hizo las catequesis y entró en una Comunidad que le ayudó mucho durante los dos años que vivió.
Otra cosa es que no se suelen anunciar dentro del horario de misas de la parroquia porque se celebran esencialmente en una Comunidad, como parte del proceso de catequesis. Los hermanos de la Comunidad se van turnando para preparar las lecturas, las moniciones, las peticiones y los cantos. Hay salmistas y lectores nombrados para servir a la celebración. Una "ostiaria" suele ocuparse de las flores, los signos y la preparación del pan ázimo. Además, los ecos suelen expresar las vivencias profundas de los que hablan, de manera que, a veces, pueden resultar extraños o incluso escandalosos para quien no les conozca ni sepa la obra que Dios ha ido haciendo en sus vidas.
Es algo similar a lo que sucede, por ejemplo, en las comunidades de religiosos. Según la congregación, suelen tener sus propias eucaristías para la comunidad, a las que, por supuesto, pueden asistir otras personas, sin que eso signifique ningún aislamiento especial.
La Congregación para el Culto decidió que, para evitar cualquier peligro de formar un grupo excesivamente cerrado, los miembros del Camino acudiesen una vez al mes a eucaristías "generales" de la parroquia. En mi experiencia, eso se ha hecho siempre así (excepto algún caso especial como los seminaristas o cosas así), porque, dependiendo de las parroquias, muchas de las Eucaristías del año no se celebran en la comunidad, como Navidad, la Inmaculada, Santiago, los patronos locales, la Eucaristía del Jueves Santo, todo el mes de Agosto (al menos en mi parroquia), etc., que suman muchas más de 12 Eucaristías al año.
En cualquier caso, si alguna vez quieres asistir a una Eucaristía del Camino en mi parroquia, estás invitada para que veas cómo es con tus propios ojos (y tengas una "vivencia" de esas que no se pueden discutir).
Un saludo.
Varias precisiones con respecto a tu pregunta:
1) En la Iglesia, el sábado por la tarde ya es domingo, a partir del rezo de las primeras vísperas del domingo.
Es ésta una costumbre antiquísima que proviene del calendario hebreo, creo. Por lo tanto, no es correcto hablar de misas dominicales en sábado, como hace la gente. Las eucaristías dominicales son siempre en domingo (aunque la fecha civil pueda ser el sábado por la tarde).
2) No es cierto que las celebraciones del CN sean siempre en sábado. Yo he estado en eucaristías de comunidades en todos los días de la semana.
3) Lo que sucede es que las celebraciones dominicales habituales suelen tener lugar el sábado por la tarde en las comunidades neocatecumenales.
4) Esto se debe, fundamentalmente, a razones prácticas (de ahí que, muchas veces, haya eucaristías otros días). Algunas que se me ocurren:
- la mayor facilidad para conseguir sacerdotes que celebren, cuando ya han quedado libres de otras obligaciones parroquiales.
- el deseo de celebrar la Eucaristía sin prisas, con toda tranquilidad, y no pensando en que llego tarde a tomarme el aperitivo). De hecho, las eucaristías de las comunidades tienden a ser más largas de lo habitual en España, pero ese ambiente de ausencia de prisa consigue que no resulten pesadas.
- el deseo de marcar con la Eucaristía el comienzo del domingo (que, como hemos dicho, empieza el sábado "civil" por la tarde).
- dejar libre la mañana del domingo, porque las familias del Camino Neocatecumenal tienen la costumbre de tener una celebración doméstica de laudes el domingo por la mañana. Se reúne toda la familia, se pone un mantel blanco en la mesa, una vela, flores, la biblia y se rezan los laudes, a ser posible cantando los salmos. Al leer la palabra de Dios, los padres se la explican a sus hijos. Todos presentan sus peticiones al señor y, luego, se dan la Paz mutuamente, reconciliándose de cualquier enfado. Al final, el padre suele dar la bendición a los hijos. Es algo precioso.
5) Las Eucaristías de las Comunidades, como todas las Eucaristías católicas, son públicas y no privadas. Cualquier católico tiene el derecho de asistir, si quiere. Como dicen los Estatutos, son parte de la pastoral litúrgica de la parroquia.
Recuerdo a un señor mayor que apareció un día porque le habían dicho que había misa a esa hora y me preguntó si se podía quedar. Le dije que por supuesto. Se quedó y le gustó tanto que hizo las catequesis y entró en una Comunidad que le ayudó mucho durante los dos años que vivió.
Otra cosa es que no se suelen anunciar dentro del horario de misas de la parroquia porque se celebran esencialmente en una Comunidad, como parte del proceso de catequesis. Los hermanos de la Comunidad se van turnando para preparar las lecturas, las moniciones, las peticiones y los cantos. Hay salmistas y lectores nombrados para servir a la celebración. Una "ostiaria" suele ocuparse de las flores, los signos y la preparación del pan ázimo. Además, los ecos suelen expresar las vivencias profundas de los que hablan, de manera que, a veces, pueden resultar extraños o incluso escandalosos para quien no les conozca ni sepa la obra que Dios ha ido haciendo en sus vidas.
Es algo similar a lo que sucede, por ejemplo, en las comunidades de religiosos. Según la congregación, suelen tener sus propias eucaristías para la comunidad, a las que, por supuesto, pueden asistir otras personas, sin que eso signifique ningún aislamiento especial.
La Congregación para el Culto decidió que, para evitar cualquier peligro de formar un grupo excesivamente cerrado, los miembros del Camino acudiesen una vez al mes a eucaristías "generales" de la parroquia. En mi experiencia, eso se ha hecho siempre así (excepto algún caso especial como los seminaristas o cosas así), porque, dependiendo de las parroquias, muchas de las Eucaristías del año no se celebran en la comunidad, como Navidad, la Inmaculada, Santiago, los patronos locales, la Eucaristía del Jueves Santo, todo el mes de Agosto (al menos en mi parroquia), etc., que suman muchas más de 12 Eucaristías al año.
En cualquier caso, si alguna vez quieres asistir a una Eucaristía del Camino en mi parroquia, estás invitada para que veas cómo es con tus propios ojos (y tengas una "vivencia" de esas que no se pueden discutir).
Un saludo.
05/08/08 7:11 PM
Qué larga y detallada explicación, gracias. Desconocía lo de los laudes familiares (me he sonreído con lo de la bendición del padre, ya imaginas por qué). Lo demás, sí lo sabía. Pero es justamente eso de que no se anuncien las misas "kikas" como misa de la parroquia, etc... no acaba de parecerme bien. Si es de la parroquia, es de la parroquia, y aunque no se diga "aquí no entres", uno nota en qué sitios está de más, por el ambiente de "nosostros somos nosotros y te miramos con cara de extrañeza porque no eres de los nuestros". Venga, que ya sabes a qué tipo de sensación me refiero.
Desde el año 78-79 algo habrá cambiado, yo misma, entre otras cosas. Así que sí iría a una celebración del CNC. Me han invitado a muchas meditaciones de carismáticos, porque tengo un compañero de trabajo de RCC, pero el día a la semana que es, me es imposible.
En realidad no me gusta sentirme "grupo", y menos en este tema. Ya he dicho por qué. Quizá por eso nos gusta tanto
ir a Taizé, porque es un ambiente aún más universal que la misma ICR y allí no se establecen vículos permanentes ni de subgrupo, por más que se abra el corazón en algunas experiencias de grupo ocasionales.
¿Cuál es tu parroquia? Si no lo pones aquí, dímelo vía mail, si te parece, vamos.
(tampoco creas que todos los que van en domingo van con prisas por el aperitivo)
Desde el año 78-79 algo habrá cambiado, yo misma, entre otras cosas. Así que sí iría a una celebración del CNC. Me han invitado a muchas meditaciones de carismáticos, porque tengo un compañero de trabajo de RCC, pero el día a la semana que es, me es imposible.
En realidad no me gusta sentirme "grupo", y menos en este tema. Ya he dicho por qué. Quizá por eso nos gusta tanto
ir a Taizé, porque es un ambiente aún más universal que la misma ICR y allí no se establecen vículos permanentes ni de subgrupo, por más que se abra el corazón en algunas experiencias de grupo ocasionales.
¿Cuál es tu parroquia? Si no lo pones aquí, dímelo vía mail, si te parece, vamos.
(tampoco creas que todos los que van en domingo van con prisas por el aperitivo)
05/08/08 7:33 PM
Desde Sevilla:
Tiene toda la razón. Por desgracia, como casi nadie sabe latín, lo más habitual entre aquellos que rezan la Liturgia de las Horas (al menos en Madrid) es decir "los laudes", porque parece que suena mejor en español. Después de oírlo miles de veces así, es muy difícil no caer en ello.
Como penitencia, copiaré la frase de San Agustín:
Securitas laudis, in laude Dei est. Ubi laudator securus est, ubi non timet ne de laudato erubescat.
Tiene toda la razón. Por desgracia, como casi nadie sabe latín, lo más habitual entre aquellos que rezan la Liturgia de las Horas (al menos en Madrid) es decir "los laudes", porque parece que suena mejor en español. Después de oírlo miles de veces así, es muy difícil no caer en ello.
Como penitencia, copiaré la frase de San Agustín:
Securitas laudis, in laude Dei est. Ubi laudator securus est, ubi non timet ne de laudato erubescat.
05/08/08 8:11 PM
Querida Victoria,
Te agradezco mucho el que hayas compartido tu conversión.
Encuentro muchos paralelismos con la mía. Después de un camino parecido al tuyo gracias a la insistencia de buenas personas me expuse a la palabra y la palabra fue obrando en mí.
Yo también encuentro la palabra tesoro como la más adecuada para describir lo que encontré, mejor dicho, lo que se me regaló.
Quiero contarte que experimenté un momento álgido en mi conversión, después de recibir la comunión, tras haberme confesado verdaderamente. Fue algo inenarrable… una alegría inesperada me desbordó, la intensidad del sentimiento no se ha borrado, no he vuelto a sentir nada así, salí de la iglesia como un loco enamorado en una película de hollywood. Viví un éxtasis, creo que fue una experiencia mística, aunque siento cierto rubor al utilizar esta palabra por su tamaño. Dios me hizo un regalo tan grande… fue hace 16 años. Desde entonces he vuelto a contar mis años como si hubiera vuelto a nacer.
Soy de barro como todos pero lo que viví no se olvida. Cambió mi vida desde entonces y siento que sigue actuando en mí.
De vez en cuando me pregunto si Dios está esperando algo más de mí desde entonces que quizás no haya entendido…¿tanto regalo sólo para mostrarme el camino?
No estoy en ningún grupo, mi comunidad es mi familia, dentro de mi ciudad con sus parroquias y grupos, dentro de la iglesia universal a la que tanto amo. No tengo tiempo de cuestionarla, tampoco de amarla tanto como quizás debiera.
Me siento muy afortunado de haber leído tu conversión, siento escalofríos al pensar que otras personas hayan vivido algo tan parecido a lo mío y un grado de cercanía inesperado de compartir algo tan íntimo y aparentemente pretencioso.
Es el Espíritu Santo que actúa, verdad.
También deseo que el Señor bendiga a todos los lectores de este blog, no os pido que recéis por mí, pero si queréis hacerlo me hará mucho bien.
Un abrazo, Javier
Te agradezco mucho el que hayas compartido tu conversión.
Encuentro muchos paralelismos con la mía. Después de un camino parecido al tuyo gracias a la insistencia de buenas personas me expuse a la palabra y la palabra fue obrando en mí.
Yo también encuentro la palabra tesoro como la más adecuada para describir lo que encontré, mejor dicho, lo que se me regaló.
Quiero contarte que experimenté un momento álgido en mi conversión, después de recibir la comunión, tras haberme confesado verdaderamente. Fue algo inenarrable… una alegría inesperada me desbordó, la intensidad del sentimiento no se ha borrado, no he vuelto a sentir nada así, salí de la iglesia como un loco enamorado en una película de hollywood. Viví un éxtasis, creo que fue una experiencia mística, aunque siento cierto rubor al utilizar esta palabra por su tamaño. Dios me hizo un regalo tan grande… fue hace 16 años. Desde entonces he vuelto a contar mis años como si hubiera vuelto a nacer.
Soy de barro como todos pero lo que viví no se olvida. Cambió mi vida desde entonces y siento que sigue actuando en mí.
De vez en cuando me pregunto si Dios está esperando algo más de mí desde entonces que quizás no haya entendido…¿tanto regalo sólo para mostrarme el camino?
No estoy en ningún grupo, mi comunidad es mi familia, dentro de mi ciudad con sus parroquias y grupos, dentro de la iglesia universal a la que tanto amo. No tengo tiempo de cuestionarla, tampoco de amarla tanto como quizás debiera.
Me siento muy afortunado de haber leído tu conversión, siento escalofríos al pensar que otras personas hayan vivido algo tan parecido a lo mío y un grado de cercanía inesperado de compartir algo tan íntimo y aparentemente pretencioso.
Es el Espíritu Santo que actúa, verdad.
También deseo que el Señor bendiga a todos los lectores de este blog, no os pido que recéis por mí, pero si queréis hacerlo me hará mucho bien.
Un abrazo, Javier
05/08/08 8:51 PM
RNA:
Mi parroquia es Nstra. Sra. del Sagrado Corazón, en Madrid. Cuando te animes a venir a la Eucaristía, dímelo.
Lo de anunciar las Eucaristías de las comunidades dentro de una parroquia le corresponde decidirlo a cada párroco en particular, que hará lo que le parezca mejor.
Lo de los grupos, yo creo que es como la vida en soledad de los Cartujos. Es algo estupendo, pero sólo para aquellos a los que Dios lleve por ese camino, que no es para todos.
A Dios gracias, la Iglesia es muy grande y las vocaciones particulares dentro de ella son casi innumerables.
Mi parroquia es Nstra. Sra. del Sagrado Corazón, en Madrid. Cuando te animes a venir a la Eucaristía, dímelo.
Lo de anunciar las Eucaristías de las comunidades dentro de una parroquia le corresponde decidirlo a cada párroco en particular, que hará lo que le parezca mejor.
Lo de los grupos, yo creo que es como la vida en soledad de los Cartujos. Es algo estupendo, pero sólo para aquellos a los que Dios lleve por ese camino, que no es para todos.
A Dios gracias, la Iglesia es muy grande y las vocaciones particulares dentro de ella son casi innumerables.
05/08/08 8:52 PM
Para RNA
Sobre la no divulgación de los horarios de las eucaristías del CN, hay una razón que a mí me parece determinante. El CN es un itinerario de formación cristiana, que se basa en la escucha de la palabra y en la celebración de la liturgia en pequeños grupos.
Esta convivencia es la que te permite conocer en profundidad al otro, conocer sus virtudes y sus defectos, y llegar a experimentar la gratuidad del amor cristiano. Porque no se puede amar de verdad lo que no se conoce. Y el verdadero amor cristiano es el amor al prójimo (próximo). Eso ocurre en cualquier familia. Por mucho que intenten aparentar normalidad todos los miembros de una familia, la primera vez que aparece en casa el novio (novia) de uno de ellos se nota desplazado. No porque no le acepten, sino porque no es parte del grupo. Pero tampoco significa que le excluyan, como no te excluirán a ti si vienes a celebrar con mi comunidad. Únicamente no sentirás la calidez de los sentimientos que existen entre los que llevamos juntos muchos años. El sábado pasado celebramos juntos con todas las comunidades de la parroquia, y vino una hermana de la mía que acaba de superar una quimioterapia. Los hermanos de comunidad que estábamos la recibimos con enorme alegría. Del resto de la asamblea pocos se enteraron, porque no conocen el problema. No somos disjuntos, pero no nos conocemos todos de la misma forma.
Como ya dije antes, eso es lo que permite que te veas en el otro y que veas cómo Dios actúa en su vida. Yo no puedo verme en ti, pues no te conozco, ni puedo vivir contigo los pequeños milagros cotidianos que Dios haga en tu vida. Pero sí puedo hacerlo en mi comunidad y eso me ayuda a atravesar los momentos malos.
Súmale a eso que la celebración es más larga, porque introducimos las lecturas para facilitar su escucha, porque cantamos bastante, porque tras las lecturas algunos hermanos se sienten llamados a dar su vivencia de lo leído, porque el rito de la paz no es un simple apretón de manos.
Ahora en agosto celebramos todos juntos y muchas veces con gente que viene de fuera, y eso puede hacer que notes menos "grupo". Si no puedes ir con Bruno, vente a la mía.
Una pregunta: ¿por qué te has sonreído por lo de la bendición del padre?
Sobre la no divulgación de los horarios de las eucaristías del CN, hay una razón que a mí me parece determinante. El CN es un itinerario de formación cristiana, que se basa en la escucha de la palabra y en la celebración de la liturgia en pequeños grupos.
Esta convivencia es la que te permite conocer en profundidad al otro, conocer sus virtudes y sus defectos, y llegar a experimentar la gratuidad del amor cristiano. Porque no se puede amar de verdad lo que no se conoce. Y el verdadero amor cristiano es el amor al prójimo (próximo). Eso ocurre en cualquier familia. Por mucho que intenten aparentar normalidad todos los miembros de una familia, la primera vez que aparece en casa el novio (novia) de uno de ellos se nota desplazado. No porque no le acepten, sino porque no es parte del grupo. Pero tampoco significa que le excluyan, como no te excluirán a ti si vienes a celebrar con mi comunidad. Únicamente no sentirás la calidez de los sentimientos que existen entre los que llevamos juntos muchos años. El sábado pasado celebramos juntos con todas las comunidades de la parroquia, y vino una hermana de la mía que acaba de superar una quimioterapia. Los hermanos de comunidad que estábamos la recibimos con enorme alegría. Del resto de la asamblea pocos se enteraron, porque no conocen el problema. No somos disjuntos, pero no nos conocemos todos de la misma forma.
Como ya dije antes, eso es lo que permite que te veas en el otro y que veas cómo Dios actúa en su vida. Yo no puedo verme en ti, pues no te conozco, ni puedo vivir contigo los pequeños milagros cotidianos que Dios haga en tu vida. Pero sí puedo hacerlo en mi comunidad y eso me ayuda a atravesar los momentos malos.
Súmale a eso que la celebración es más larga, porque introducimos las lecturas para facilitar su escucha, porque cantamos bastante, porque tras las lecturas algunos hermanos se sienten llamados a dar su vivencia de lo leído, porque el rito de la paz no es un simple apretón de manos.
Ahora en agosto celebramos todos juntos y muchas veces con gente que viene de fuera, y eso puede hacer que notes menos "grupo". Si no puedes ir con Bruno, vente a la mía.
Una pregunta: ¿por qué te has sonreído por lo de la bendición del padre?
05/08/08 9:11 PM
Jaja, sólo te lo comentaba porque en la peregrinación a Sydney tuvimos una discusión al respecto (en mi parroquia no he escuchado ni al párroco decir "las laudes") y los catequistas decían que eran los laudes. En esas estaba cuando llegué a mi casa y le pregunté a mi padre, que cogió el salterio y en la constitución apostólica (tomo I) habla de las laudes, con lo que para mí, sin tener ninguna idea de latín (gracias logse, gracias), la discusión quedó zanjada. Me gusta mucho tu blog, es por eso que de vez en cuando aparezco por aquí a dar la puntilla xD. La paz.
05/08/08 9:15 PM
Miguel: lo de la sonrisa por la bendición del padre ...mmm... "peor será meneallo", que dirían don Quijote. Si quiere contarlo Bruno, que lo haga, pero no tiene impotancia, bueno, sí la tiene y mucha, pero no ahora.
A mí lo que no me gusta nada de nada es precisamente ese "calor humano" de las comunidades. Yo, ni en las comunidades de base en los 80 me sentía a gusto (y eso que allí todos éramos "progres") por eso mismo.
No me gusta tanta "proximidad". Pero tu prójimo, Miguel, ¿quién es tu prójimo? Recuerda lo que contestó Jesús a esta preunta, el buen samaritano. Tu prójimo puede que sea cualquier progre miserable... no lo olvides. Que igual estás tirado en una cuneta y los tuyos no te socorren, pero viene un hereje y se apiada. Podría ocurrir, ¿no crees?. Es broma, medio en serio, medio en broma.
Pero lo que por encimade todo qerría decirte es que, más que a ti (que también), a tu hermana la tendremos mi familia y yo en nuestras oraciones. Ni una noche la olvidaremos, que se considere incorporada ya a nuestro capítulo de "sufrientes", para que la enfermedad pase a ser un mal sueño de un pasado muy lejano.
Tú reza por mi familia también, yo voy reclutando orantes por toda la blogosfera porque nos hace mucha falta reunir muchas oraciones.
Bruno, otra cosa medio en serio medio en broma, y no es para hacerme la litilla, pero cuando vi que decías LOS laudes, me chirrió. Estuve por ir a comprobarlo, pero como se dan dos circunstancias: 1- que Bruno el kiko; y 2- que Bruno es la persona más "leída y escriida" de la blogosfera, me dije: "pues será LOS"
Así que Ntra. Sra. del Sdo. Corazón, zona pijilla donde las haya, eh, Bruno.
A mí lo que no me gusta nada de nada es precisamente ese "calor humano" de las comunidades. Yo, ni en las comunidades de base en los 80 me sentía a gusto (y eso que allí todos éramos "progres") por eso mismo.
No me gusta tanta "proximidad". Pero tu prójimo, Miguel, ¿quién es tu prójimo? Recuerda lo que contestó Jesús a esta preunta, el buen samaritano. Tu prójimo puede que sea cualquier progre miserable... no lo olvides. Que igual estás tirado en una cuneta y los tuyos no te socorren, pero viene un hereje y se apiada. Podría ocurrir, ¿no crees?. Es broma, medio en serio, medio en broma.
Pero lo que por encimade todo qerría decirte es que, más que a ti (que también), a tu hermana la tendremos mi familia y yo en nuestras oraciones. Ni una noche la olvidaremos, que se considere incorporada ya a nuestro capítulo de "sufrientes", para que la enfermedad pase a ser un mal sueño de un pasado muy lejano.
Tú reza por mi familia también, yo voy reclutando orantes por toda la blogosfera porque nos hace mucha falta reunir muchas oraciones.
Bruno, otra cosa medio en serio medio en broma, y no es para hacerme la litilla, pero cuando vi que decías LOS laudes, me chirrió. Estuve por ir a comprobarlo, pero como se dan dos circunstancias: 1- que Bruno el kiko; y 2- que Bruno es la persona más "leída y escriida" de la blogosfera, me dije: "pues será LOS"
Así que Ntra. Sra. del Sdo. Corazón, zona pijilla donde las haya, eh, Bruno.
05/08/08 10:29 PM
Gracias, Javier por tu testimonio. Claro que rezaré también por ti. Y vosotros por mí, espero.
RNA,
Yo creo que los grupos son buenos en las parroquias cuando contribuyen a la vida de toda la parroquia. De hecho, se suelen formar grupos de formación o de trabajo en todas las parroquias y siempre existe más intimidad entre las personas de esos grupos, eso lejos de perjudicar la unión con el resto de la parroquia, la favorece, porque no son grupos cerrados y el buen ambiente se contagia, pienso yo.
Saludos.
RNA,
Yo creo que los grupos son buenos en las parroquias cuando contribuyen a la vida de toda la parroquia. De hecho, se suelen formar grupos de formación o de trabajo en todas las parroquias y siempre existe más intimidad entre las personas de esos grupos, eso lejos de perjudicar la unión con el resto de la parroquia, la favorece, porque no son grupos cerrados y el buen ambiente se contagia, pienso yo.
Saludos.
05/08/08 10:32 PM
Javier, tan extgraordinaria experiencia bien podría ser tan sólo por amor gratuito, que así es el amor de Dios. ¿Espera Dios algo de ti? Quién lo sabe, imposible saberlo. Pero el hecho de que tú mismo pienses que tnato derroche de gracia es demasiado, que quizá debas hacer "algo más"... ¿no crees que puede significar que Dios no te exige nada, pero que tú debes buscar ese algo m´s que sientes que "le debes"? No sé, se me ocurre.
05/08/08 10:33 PM
RNA:
Está claro que hoy me venía bien un poco de humillación con lo de l@s laudes :)
Me parece muy interesante lo que dices de los prójimos, porque, curiosamente, una de las cosas que más me gustó, desde el principio, de las Comunidades neocatecumenales es que albergan a todo tipo de personas: ancianos, matrimonios, niños, solteros, pobres y ricos, cultos e incultos, cristianos de toda la vida y conversos... Los grupos que yo había conocido anteriormente tendían a agrupar a gente muy parecida: grupos de niños, de jóvenes, de matrimonios, de vida ascendente en las parroquias, la separación de hombres y mujeres en el Opus, etc.
En mi caso, el contar en la comunidad con gente distinta me resultó una enorme riqueza. Antes de casarme, pude escuchar las experiencias, a la luz de Dios, de matrimonios "reales" (ya que el matrimonio de los propios padres es siempre demasiado importante y especial para uno mismo como para considerarlo subjetivamente un matrimonio normal), que me ayudaron mucho cuando me casé.
También es mi experiencia que los hermanos que uno nunca habría elegido para su Comunidad, porque te parecen pesados, antipáticos o inaguantables, porque están locos o por lo que sea, son precisamente los que necesitas para convertirte. En la Comunidad no somos necesariamente amigos, somos "hermanos" y, al igual que pasa en una familia, a tus hermanos no los has elegido tú, sino que los has recibido como son. Dios no se equivoca con las personas que pone a tu alrededor.
Otra cosa que creo que te gustaría del Camino es que es muy poco idealista con sus propios miembros. Lo primero que se aprende en la comunidad, por experiencia, es la propia miseria, lo desastres que somos todos y lo inmerecidamente generoso que ha sido Dios con nosotros. Por eso, se suele ser bastante franco con los propios defectos y pecados (lo cual, a veces, le puede resultar escandaloso al que no conoce el contexto), como una condición necesaria para poder alabar a Dios que te ha sacado o te está sacando de ellos.
Yo no vivo en la zona de mi parroquia (que sí, es algo pijilla) :)
Está claro que hoy me venía bien un poco de humillación con lo de l@s laudes :)
Me parece muy interesante lo que dices de los prójimos, porque, curiosamente, una de las cosas que más me gustó, desde el principio, de las Comunidades neocatecumenales es que albergan a todo tipo de personas: ancianos, matrimonios, niños, solteros, pobres y ricos, cultos e incultos, cristianos de toda la vida y conversos... Los grupos que yo había conocido anteriormente tendían a agrupar a gente muy parecida: grupos de niños, de jóvenes, de matrimonios, de vida ascendente en las parroquias, la separación de hombres y mujeres en el Opus, etc.
En mi caso, el contar en la comunidad con gente distinta me resultó una enorme riqueza. Antes de casarme, pude escuchar las experiencias, a la luz de Dios, de matrimonios "reales" (ya que el matrimonio de los propios padres es siempre demasiado importante y especial para uno mismo como para considerarlo subjetivamente un matrimonio normal), que me ayudaron mucho cuando me casé.
También es mi experiencia que los hermanos que uno nunca habría elegido para su Comunidad, porque te parecen pesados, antipáticos o inaguantables, porque están locos o por lo que sea, son precisamente los que necesitas para convertirte. En la Comunidad no somos necesariamente amigos, somos "hermanos" y, al igual que pasa en una familia, a tus hermanos no los has elegido tú, sino que los has recibido como son. Dios no se equivoca con las personas que pone a tu alrededor.
Otra cosa que creo que te gustaría del Camino es que es muy poco idealista con sus propios miembros. Lo primero que se aprende en la comunidad, por experiencia, es la propia miseria, lo desastres que somos todos y lo inmerecidamente generoso que ha sido Dios con nosotros. Por eso, se suele ser bastante franco con los propios defectos y pecados (lo cual, a veces, le puede resultar escandaloso al que no conoce el contexto), como una condición necesaria para poder alabar a Dios que te ha sacado o te está sacando de ellos.
Yo no vivo en la zona de mi parroquia (que sí, es algo pijilla) :)
05/08/08 11:14 PM
Seguro que hay cosas que me gusten del CNC, pero sigue fallando lo de ser un "movimiento", el carácter estatutario, y el extremo conservadurismo pero dejemos eso, que no es el tema, hoy va de conversiones(yo no doy testimonio porque tendría que contar 10 ó 12 reconversoiones, pero todas muy bonitas y muy mías, aunque poco espectaculares, no son experiencias tumbativas ni caídas de caballo) Tengo muchos años como para que si ni en la adolescencia soportaba el calorcillo humano de cualquier grupo cristiano (excepto el opus, que es gélido y agobiante a un mismo tiempo) me vayan a gustar ahora.
Y cómo es que tu paroquia es tu parroquia si no vives por Pío XII, Alberto Alcocer, Pº de la Habana... me dirás ahora que vives en un barrio miserable enquistado en lo mejorcito de Chamartín. Bueno, déjalo, no digas quí por donde vives. Pero es que Madrid me lo conozco como la palma de mi mano y,la verdad, Ntr. Sr. del Sdo. Corazón hace unas Confirmaciones de niños-super-mega-guays con unos modelitos que ....
Este sábado fijo que no vamos, toca martirio.
¿Seguro que Dios no se equivoca con las personas que pone a tu alrededor? Mira que a mí me puso a mi suegra... ¿puede ser idea de Dios una cosa así? :-D
Y cómo es que tu paroquia es tu parroquia si no vives por Pío XII, Alberto Alcocer, Pº de la Habana... me dirás ahora que vives en un barrio miserable enquistado en lo mejorcito de Chamartín. Bueno, déjalo, no digas quí por donde vives. Pero es que Madrid me lo conozco como la palma de mi mano y,la verdad, Ntr. Sr. del Sdo. Corazón hace unas Confirmaciones de niños-super-mega-guays con unos modelitos que ....
Este sábado fijo que no vamos, toca martirio.
¿Seguro que Dios no se equivoca con las personas que pone a tu alrededor? Mira que a mí me puso a mi suegra... ¿puede ser idea de Dios una cosa así? :-D
05/08/08 11:31 PM
RNA:
Muchas gracias por tu comentario. Volver a pensar sobre lo que me ocurrió desde tus palabras se me ha hecho novedoso. Una inmensa exagerada gracia inmerecida, a los veinticinco años, y gratuita. Sin condiciones...
Todavía estoy desconcertado. Intentando sintetizar en palabras mi conclusión al respecto creo que lo que se me pide es no olvidarlo, sencillamente no olvidarlo. Y actuar en consecuencia.
Igual que Victoria experimenté LIBERTAD, concretada en todos los aspectos que ella relata tan bien...
Muchas gracias por tu comentario. Volver a pensar sobre lo que me ocurrió desde tus palabras se me ha hecho novedoso. Una inmensa exagerada gracia inmerecida, a los veinticinco años, y gratuita. Sin condiciones...
Todavía estoy desconcertado. Intentando sintetizar en palabras mi conclusión al respecto creo que lo que se me pide es no olvidarlo, sencillamente no olvidarlo. Y actuar en consecuencia.
Igual que Victoria experimenté LIBERTAD, concretada en todos los aspectos que ella relata tan bien...
05/08/08 11:48 PM
Pues mientras lo sigas teniendo presente seguro que si Dios quiere de ti algo, acabará apareciendo y lo verás claro
Enhorabuena a Victoria y Javier y gracias por contar cosa que nos hacen pensar a los demás.
Enhorabuena a Victoria y Javier y gracias por contar cosa que nos hacen pensar a los demás.
06/08/08 12:08 AM
Pensaré lo mismo que tú, Javier. Supongo que lo de que recéis por mí, habréis pensado que lo digo por decir. Desde luego no me habría atrevido a decirlo si no lo hubiérais dicho vosotros antes.
Gracias de todas formas. Ahí queda.
Gracias doblemente a Victoria.
Gracias de todas formas. Ahí queda.
Gracias doblemente a Victoria.
06/08/08 12:52 AM
Bruno: Me ha gustado mucho como has enmarcado, al inicio, la palabra Victoria, la has resaltado de una manera preciosa. No tengo duda que tu intención ha sido expresar la VICTORIA de JESUCRISTO sobre la muerte. Esto es lo que tantisima gente, yo incluida, experimentamos.
Me voy unos pocos dias de vacaciones y no voy a tener oportunidad de leer el blog.
Que Dios os bendiga a todos
Me voy unos pocos dias de vacaciones y no voy a tener oportunidad de leer el blog.
Que Dios os bendiga a todos
06/08/08 10:54 AM
Veo que a nadie le importa el problema del rechazo. Y sin embargo se echa de menos la invitación y la acogida de Jesús en la Iglesia de hoy.
Y si no es así, ya lo he dicho: pedid por mí, porque así lo veo. (aunque hayáis invitado a RNA a vuestras celebraciones, pues RNA no está fuera, aunque sea un punto positivo esa invitación, pero yo hablo de los otros, los que están lejos y llenos de resentimiento por el rechazo)
Y si no es así, ya lo he dicho: pedid por mí, porque así lo veo. (aunque hayáis invitado a RNA a vuestras celebraciones, pues RNA no está fuera, aunque sea un punto positivo esa invitación, pero yo hablo de los otros, los que están lejos y llenos de resentimiento por el rechazo)
06/08/08 12:17 PM
Otra caída del caballo.
He leído atentamente la experiencia de Victoria y los comentarios de los bloguers...? habituales.
Siento mucho respeto por todos vosotros, porque os veo muy familiarizados con esta actividad. Por mi parte, es la primera vez que intervengo en algo similar.
[Cruz,
Si te parece bien, voy a pasar tu experiencia a un artículo independiente, porque creo que merece la pena.
Bruno]
He leído atentamente la experiencia de Victoria y los comentarios de los bloguers...? habituales.
Siento mucho respeto por todos vosotros, porque os veo muy familiarizados con esta actividad. Por mi parte, es la primera vez que intervengo en algo similar.
[Cruz,
Si te parece bien, voy a pasar tu experiencia a un artículo independiente, porque creo que merece la pena.
Bruno]
06/08/08 1:10 PM
Asun:
Me parece un tema muy importante. Estoy convencido de que, a menudo, los cristianos ocultamos a Cristo, en vez de ser imagen suya en el mundo.
Sin embargo, yo no soy tan pesimista. Especialmente, porque creo que, como hace siempre, Dios saca algo bueno incluso de nuestros defectos y miserias. En este caso, Dios se sirve de los fallos, defectos y falta de acogida por parte de los cristianos para mostrar con claridad que a quien hay que seguir es a Cristo, que es el único que salva. Desde el Papa hasta el último monaguillo de la Iglesia, pasando por los autores de blogs de religión, somos incapaces de dar la fe, la felicidad o la salvación a nadie por nosotros mismos.
Dios conoce nuestras miserias y, aún así, ha querido que nos salvemos "en Iglesia", como un pueblo y no individualmente, de manera que en el barro humano se contenga verdaderamente el tesoro de la fe que Victoria encontró un día. No creo que haya que escandalizarse del barrillo de la Iglesia, porque es un barrillo amado por Dios. Precisamente, el testimonio que está a nuestro alcance no es el de los perfectos que todo lo hacen bien, sino más bien el de los débiles y pecadores que han sido perdonados por la misericordia de Dios.
Por lo tanto, en efecto creo que debemos esforzarnos para acoger a todos los hombres, con la alegría y el cariño del Evangelio, aunque conscientes de que siempre nos quedaremos cortos de nuestro modelo, nuestro fin y nuestro único Señor, que es Jesucristo.
Me parece un tema muy importante. Estoy convencido de que, a menudo, los cristianos ocultamos a Cristo, en vez de ser imagen suya en el mundo.
Sin embargo, yo no soy tan pesimista. Especialmente, porque creo que, como hace siempre, Dios saca algo bueno incluso de nuestros defectos y miserias. En este caso, Dios se sirve de los fallos, defectos y falta de acogida por parte de los cristianos para mostrar con claridad que a quien hay que seguir es a Cristo, que es el único que salva. Desde el Papa hasta el último monaguillo de la Iglesia, pasando por los autores de blogs de religión, somos incapaces de dar la fe, la felicidad o la salvación a nadie por nosotros mismos.
Dios conoce nuestras miserias y, aún así, ha querido que nos salvemos "en Iglesia", como un pueblo y no individualmente, de manera que en el barro humano se contenga verdaderamente el tesoro de la fe que Victoria encontró un día. No creo que haya que escandalizarse del barrillo de la Iglesia, porque es un barrillo amado por Dios. Precisamente, el testimonio que está a nuestro alcance no es el de los perfectos que todo lo hacen bien, sino más bien el de los débiles y pecadores que han sido perdonados por la misericordia de Dios.
Por lo tanto, en efecto creo que debemos esforzarnos para acoger a todos los hombres, con la alegría y el cariño del Evangelio, aunque conscientes de que siempre nos quedaremos cortos de nuestro modelo, nuestro fin y nuestro único Señor, que es Jesucristo.
06/08/08 3:36 PM
Bruno, ¿finges no pillar por dónde va Asun o de verdad no lo pillas?
Venga Bruno: hay gente excmulgada por un canon de más o de menos; hay gente mirada hasta con asco por prelados y fieles; hay jóvenes ignorados y ninguneados por sus propios obispos por no ser tan perfectos, maravilllosos y ejemplares como Javier Tebas...
Invitarme a mí a una celebración NCN,cosa que agradezco de corazón y que acepto y cumpliré un sábado que no tenga complicado, es invitar a una herejilla de poca monta. SI estuviera liada con un divorciado, si fuera lesbiana "practicante", si fuera una colgaílla de parque y botellón en sábado noche, como mucho me cantaríais una canción, diríais que ya hebéis hecho apostolado y que no funciona por la dureza de micorazón. Y felices de haber cumplido.
;-)
Venga Bruno: hay gente excmulgada por un canon de más o de menos; hay gente mirada hasta con asco por prelados y fieles; hay jóvenes ignorados y ninguneados por sus propios obispos por no ser tan perfectos, maravilllosos y ejemplares como Javier Tebas...
Invitarme a mí a una celebración NCN,cosa que agradezco de corazón y que acepto y cumpliré un sábado que no tenga complicado, es invitar a una herejilla de poca monta. SI estuviera liada con un divorciado, si fuera lesbiana "practicante", si fuera una colgaílla de parque y botellón en sábado noche, como mucho me cantaríais una canción, diríais que ya hebéis hecho apostolado y que no funciona por la dureza de micorazón. Y felices de haber cumplido.
;-)
06/08/08 4:12 PM
RNA:
Estoy seguro de que debe suceder todo eso que dices. Es más, por lo que he leído de Historia de la Iglesia, sé que cosas así (y mucho peores) han sucedido siempre en la Iglesia. Mi propia experiencia de la Iglesia ha incluido multitud de actitudes escandalosas, clérigos prepotentes, falsedades, intolerancias y miserias.
Soy perfectamente consciente de todo eso y, sin duda, en la Iglesia debe lucharse contra ello con fuerza y decisión. Sin embargo, también hay que saber que, porque la Iglesia es un pueblo a rebosar de pecadores (y yo soy uno de ellos), siempre va a haber conductas escandalosas dentro de ella.
Así ha sido desde el principio. Cuando te encuentras con cristianos así, lo único que pasa es que has tenido la mala suerte de dar con Judas, que se queda con tu dinero y te traiciona, o con Pedro, que te corta la oreja, o con Juan y Jaime, que piden que caiga fuego del cielo sobre tu cabeza. Jesús ya sabía que los Doce se iban a comportar así, pero aún así los escogió. ¿Por qué? Porque así se manifiesta su amor a los débiles y pecadores, para que todos vean que no hace falta ser perfecto para que Dios te quiera.
En cuanto a lo del Camino, está claro que la mayoría de sus miembros tendremos una serie de defectos propios y habituales, como cualquier grupo. Sin embargo, ése que mencionas es muy raro en el Camino, porque constantemente se vive la urgencia por evangelizar, por llegar a todos. Como resultado, una gran parte, si no la mayoría, de los miembros del Camino son gente que viene de fuera de la Iglesia o después de haberla abandonado. Yo he conocido, en mi comunidad o en otras, drogadictos, adúlteros, divorciados, homosexuales, criminales, presidiarios, locos, gente sin bautizar, abortistas, gente que ha estado en todo tipo de sectas... y hasta bloggers.
Una última cosa: el canon que causa la inmensa mayoría de las excomuniones en la Iglesia es el 1398. ¿Adivinas cuál es?
Por cierto, no sé si Asun vive en Madrid, pero si es así o está cerca, cuando te decidas a venir a una Eucaristía que se venga también y así os apoyáis mutuamente cuando estéis "rodeadas" de kikos.
Estoy seguro de que debe suceder todo eso que dices. Es más, por lo que he leído de Historia de la Iglesia, sé que cosas así (y mucho peores) han sucedido siempre en la Iglesia. Mi propia experiencia de la Iglesia ha incluido multitud de actitudes escandalosas, clérigos prepotentes, falsedades, intolerancias y miserias.
Soy perfectamente consciente de todo eso y, sin duda, en la Iglesia debe lucharse contra ello con fuerza y decisión. Sin embargo, también hay que saber que, porque la Iglesia es un pueblo a rebosar de pecadores (y yo soy uno de ellos), siempre va a haber conductas escandalosas dentro de ella.
Así ha sido desde el principio. Cuando te encuentras con cristianos así, lo único que pasa es que has tenido la mala suerte de dar con Judas, que se queda con tu dinero y te traiciona, o con Pedro, que te corta la oreja, o con Juan y Jaime, que piden que caiga fuego del cielo sobre tu cabeza. Jesús ya sabía que los Doce se iban a comportar así, pero aún así los escogió. ¿Por qué? Porque así se manifiesta su amor a los débiles y pecadores, para que todos vean que no hace falta ser perfecto para que Dios te quiera.
En cuanto a lo del Camino, está claro que la mayoría de sus miembros tendremos una serie de defectos propios y habituales, como cualquier grupo. Sin embargo, ése que mencionas es muy raro en el Camino, porque constantemente se vive la urgencia por evangelizar, por llegar a todos. Como resultado, una gran parte, si no la mayoría, de los miembros del Camino son gente que viene de fuera de la Iglesia o después de haberla abandonado. Yo he conocido, en mi comunidad o en otras, drogadictos, adúlteros, divorciados, homosexuales, criminales, presidiarios, locos, gente sin bautizar, abortistas, gente que ha estado en todo tipo de sectas... y hasta bloggers.
Una última cosa: el canon que causa la inmensa mayoría de las excomuniones en la Iglesia es el 1398. ¿Adivinas cuál es?
Por cierto, no sé si Asun vive en Madrid, pero si es así o está cerca, cuando te decidas a venir a una Eucaristía que se venga también y así os apoyáis mutuamente cuando estéis "rodeadas" de kikos.
06/08/08 5:04 PM
En mi parroquia, y hablo en primera persona, hay homosexuales y lesbianas, colgados y "botelloneros", divorciados y "gente de mal vivir" que se han encontrado con el anuncio del Evangelio y han visto su vida salvada. Bastantes de ellos gracias a ese deficiente apostolado, hecho en ocasiones con una valentía asombrosa por los jóvenes.
Pero, sí hay un "pero", la Fe es una, en un "catecumenado" es el Espíritu, a través de su Iglesia, el que va formandola y acrecentándola, hasta llegar a la altura del Bautismo. Esa es la función de un catecumenado, pre o post bautismal. Si una persona vive en una situación de pecado, el Espíritu, a través de estos instrumentos que la Iglesia posee, le irá revelando la verdad y eso lleva a un cambio de vida, a salir de la muerte del pecado y encontrar la vida en Cristo.
El "pero" es este, la Iglesia no dejará de decir la verdad al hombre, no puede ni debe dejarle vivir engañado. Es decir, los pecados seguirán siendo pecados.
Ejemplifico: la iglesia no rechaza a un homosexual, dice que tener relaciones con una persona del mismo sexo lleva a la persona a la muerte. como tener relaciones sexuales con quien no sea tu cónyuge, como robar o mentir, ... Es satisfactorio comprobar vivencialmente que, según va pareciendo la Luz, las obras de las tinieblas quedan al descubierto y aparece la verdadera libertad, la de poder decir no al pecado.
El segundo aspecto en cuanto a la aproximación a los alejados: hay cientos de personas (familias, solteros, curas) que lo han dejado todo para ir a aniunciar el Evangelio a los más alejados, a aquellos que nunca han oido hablar de Crsito, en los lugares más insospechados, en condiciones muchas veces heroicas.
Pero, sí hay un "pero", la Fe es una, en un "catecumenado" es el Espíritu, a través de su Iglesia, el que va formandola y acrecentándola, hasta llegar a la altura del Bautismo. Esa es la función de un catecumenado, pre o post bautismal. Si una persona vive en una situación de pecado, el Espíritu, a través de estos instrumentos que la Iglesia posee, le irá revelando la verdad y eso lleva a un cambio de vida, a salir de la muerte del pecado y encontrar la vida en Cristo.
El "pero" es este, la Iglesia no dejará de decir la verdad al hombre, no puede ni debe dejarle vivir engañado. Es decir, los pecados seguirán siendo pecados.
Ejemplifico: la iglesia no rechaza a un homosexual, dice que tener relaciones con una persona del mismo sexo lleva a la persona a la muerte. como tener relaciones sexuales con quien no sea tu cónyuge, como robar o mentir, ... Es satisfactorio comprobar vivencialmente que, según va pareciendo la Luz, las obras de las tinieblas quedan al descubierto y aparece la verdadera libertad, la de poder decir no al pecado.
El segundo aspecto en cuanto a la aproximación a los alejados: hay cientos de personas (familias, solteros, curas) que lo han dejado todo para ir a aniunciar el Evangelio a los más alejados, a aquellos que nunca han oido hablar de Crsito, en los lugares más insospechados, en condiciones muchas veces heroicas.
06/08/08 5:12 PM
RNA, acabas de ser incluida en mi lista de oración.
Totalmente de acuerdo con Orzowei
La Iglesia no permite comulgar (estar en comunión) a los pecadores confesos e irredentos. Cierto.
Pero la Iglesia les perdona. Te lo digo por experiencia propia. Como dice Orzowei, en mi parroquia también somos un buen zoológico.
Pero te exige algo previo: Arrepentimiento, que significa que entiendes que lo que has hecho es malo para ti y te propones no repetirlo. Eso es lo que decía Victoria al relatar su conversión "Otra cosa que experimenté fue la liberación de la esclavitud del rencor, del estar dominada por el amor al dinero, de la esclavitud del sexo, etc.". Liberación significa dejar lo que te esclaviza, porque te das cuenta de que eres esclavo. Y la conversión es previa a la comunión.
Lo que no puede hacer la Iglesia es aceptar como normal, como bueno, actitudes de vida que sabe que son anormales (fuera de lo que define a un cristiano) y malas (para el que las vive, sobre todo). Por ejemplo, no puede admitir en la comunión a un homicida que no se arrepiente de sus crímenes, a un médico abortista que sigue haciendo abortos, a un ladrón que no está dispuesto a dejar de robar, a un divorciado que se ha casado otra vez y no quiere dejar a su nueva pareja, a un homosexual que practica y defiende su "opción sexual". No porque los desprecie o los odie. Sino porque no puede decirles que está bien lo que hacen. Puede mostrarles a Cristo, que les ama como son y les perdona, y les dice como a la adúltera: "Vete y no peques más".
Fijaos en las figuras que en el Evangelio siguen a Cristo: La pecadora arrepentida, el publicano (Leví) arrepentido, Pedro arrepentido, etc.
Por otro lado, en la Iglesia hay muchos "fariseos" y muchos "zelotes". Los fariseos, como sabéis, eran los "puros", los que todo lo hacían bien y los zelotes los nacionalistas, los que sólo admitían a los de su pueblo (lee aquí clan, parroquia, grupo). Ya entre los seguidores de Jesús había muchos fariseos y unos cuantos zelotes. Por eso les habla tanto, para que se conviertan.
Por eso, cuando os dí mi experiencia quise que vierais que la conversión con mayúsculas, como la de Victoria, es un milagro que Dios usa para ayudarnos a encontrar el comienzo del camino, pero luego hay que andar el camino entero. Y en ese camino tienes muchas curvas, muchas piedras, muchas cuestas, muchos socavones, que pueden hacer que abandones. Y es ahí donde los hermanos, el grupo, te puede ayudar a seguir, ya viendo cómo ellos han superado tus mismas dificultades, ya viendo como tus debilidades son iguales que las de ellos, ya rezando por ti cuando lo necesitas con urgencia, por ejemplo cuando eres un fariseo o un zelote.
Por eso te digo que tus "reconversiones" son tan importantes como las "CONVERSIONES" de los otros, o más. Porque incluso los que se calleron del caballo una vez tienen que levantarse del duro suelo muchas más. Sobre todo los que hemos sido fariseos o zelotes.
Totalmente de acuerdo con Orzowei
La Iglesia no permite comulgar (estar en comunión) a los pecadores confesos e irredentos. Cierto.
Pero la Iglesia les perdona. Te lo digo por experiencia propia. Como dice Orzowei, en mi parroquia también somos un buen zoológico.
Pero te exige algo previo: Arrepentimiento, que significa que entiendes que lo que has hecho es malo para ti y te propones no repetirlo. Eso es lo que decía Victoria al relatar su conversión "Otra cosa que experimenté fue la liberación de la esclavitud del rencor, del estar dominada por el amor al dinero, de la esclavitud del sexo, etc.". Liberación significa dejar lo que te esclaviza, porque te das cuenta de que eres esclavo. Y la conversión es previa a la comunión.
Lo que no puede hacer la Iglesia es aceptar como normal, como bueno, actitudes de vida que sabe que son anormales (fuera de lo que define a un cristiano) y malas (para el que las vive, sobre todo). Por ejemplo, no puede admitir en la comunión a un homicida que no se arrepiente de sus crímenes, a un médico abortista que sigue haciendo abortos, a un ladrón que no está dispuesto a dejar de robar, a un divorciado que se ha casado otra vez y no quiere dejar a su nueva pareja, a un homosexual que practica y defiende su "opción sexual". No porque los desprecie o los odie. Sino porque no puede decirles que está bien lo que hacen. Puede mostrarles a Cristo, que les ama como son y les perdona, y les dice como a la adúltera: "Vete y no peques más".
Fijaos en las figuras que en el Evangelio siguen a Cristo: La pecadora arrepentida, el publicano (Leví) arrepentido, Pedro arrepentido, etc.
Por otro lado, en la Iglesia hay muchos "fariseos" y muchos "zelotes". Los fariseos, como sabéis, eran los "puros", los que todo lo hacían bien y los zelotes los nacionalistas, los que sólo admitían a los de su pueblo (lee aquí clan, parroquia, grupo). Ya entre los seguidores de Jesús había muchos fariseos y unos cuantos zelotes. Por eso les habla tanto, para que se conviertan.
Por eso, cuando os dí mi experiencia quise que vierais que la conversión con mayúsculas, como la de Victoria, es un milagro que Dios usa para ayudarnos a encontrar el comienzo del camino, pero luego hay que andar el camino entero. Y en ese camino tienes muchas curvas, muchas piedras, muchas cuestas, muchos socavones, que pueden hacer que abandones. Y es ahí donde los hermanos, el grupo, te puede ayudar a seguir, ya viendo cómo ellos han superado tus mismas dificultades, ya viendo como tus debilidades son iguales que las de ellos, ya rezando por ti cuando lo necesitas con urgencia, por ejemplo cuando eres un fariseo o un zelote.
Por eso te digo que tus "reconversiones" son tan importantes como las "CONVERSIONES" de los otros, o más. Porque incluso los que se calleron del caballo una vez tienen que levantarse del duro suelo muchas más. Sobre todo los que hemos sido fariseos o zelotes.
06/08/08 7:59 PM
RNA:
Tal vez algún día tú también te caigas del caballo y sería hermoso que dejaras el lenguaje proge pijo que descalifica a quien lo usa:
"Venga Bruno: hay gente excmulgada por un canon de más o de menos; hay gente mirada hasta con asco por prelados y fieles; hay jóvenes ignorados y ninguneados por sus propios obispos por no ser tan perfectos, maravilllosos y ejemplares como Javier Tebas...
Invitarme a mí a una celebración NCN,cosa que agradezco de corazón y que acepto y cumpliré un sábado que no tenga complicado, es invitar a una herejilla de poca monta. SI estuviera liada con un divorciado, si fuera lesbiana "practicante", si fuera una colgaílla de parque y botellón en sábado noche, como mucho me cantaríais una canción, diríais que ya hebéis hecho apostolado y que no funciona por la dureza de micorazón. Y felices de haber cumplido."
Esas palabras son propias de quien de verdad está harta de la Iglesia, de quien la ataca. Y si no amas a la Iglesia es que te falta caerte del caballo. Te falta sentir la comunión de los santos. Creo que ahora está puesta en marcha con la oración de comentarista y bloggers que te van conociendo.
Un saludo Bruno
Tal vez algún día tú también te caigas del caballo y sería hermoso que dejaras el lenguaje proge pijo que descalifica a quien lo usa:
"Venga Bruno: hay gente excmulgada por un canon de más o de menos; hay gente mirada hasta con asco por prelados y fieles; hay jóvenes ignorados y ninguneados por sus propios obispos por no ser tan perfectos, maravilllosos y ejemplares como Javier Tebas...
Invitarme a mí a una celebración NCN,cosa que agradezco de corazón y que acepto y cumpliré un sábado que no tenga complicado, es invitar a una herejilla de poca monta. SI estuviera liada con un divorciado, si fuera lesbiana "practicante", si fuera una colgaílla de parque y botellón en sábado noche, como mucho me cantaríais una canción, diríais que ya hebéis hecho apostolado y que no funciona por la dureza de micorazón. Y felices de haber cumplido."
Esas palabras son propias de quien de verdad está harta de la Iglesia, de quien la ataca. Y si no amas a la Iglesia es que te falta caerte del caballo. Te falta sentir la comunión de los santos. Creo que ahora está puesta en marcha con la oración de comentarista y bloggers que te van conociendo.
Un saludo Bruno
06/08/08 8:36 PM
No, Carmen. No todos nos caemos del caballo.
Y unos nos creemos con derecho a sentirnos superiores porque cumplimos todo (fariseos) y otros porque formamos parte del grupo (zelotes).
El problema que presentan Asun y RNA es el de aquellos que querrían estar en comunión pero no pueden. No pueden porque no son libres de abandonar aquello que les separa de la comunión, y su reacción es juzgar a aquellos que ellos piensan que les niegan un derecho.
En todos los casos el pecado que nos separa es el de creer que tenemos derecho. Y los hijos de Dios no tienen derechos. Tienen el Amor de su Padre, que es mayor que todos los derechos.
Pero no se puede disfrutar de algo que se rechaza. Un homosexual practicante cree que no podría vivir, ni ser feliz, si no practica su homosexualidad. Por eso se siente agredido por el que le dice: si quieres ser feliz, no tengas relaciones homosexuales. Y un divorciado con pareja, lo mismo. Y un drogadicto, igual. Creen que si abandonan drásticamente su vida actual se morirán.
Yo he visto que sí se puede hacer. Por eso puedo ser libre. Aún me quedan esclavitudes. Gracias a Dios, no son de las que me impiden la comunión con la Iglesia, y el Señor me va librando poco a poco. No me tira del caballo. ¿Has visto alguna vez despegar los ojos de alguien con una conjuntivitis gorda que le forma una legaña que no se los deja abrir? Con mucha delicadeza, con mucho algodón y mucha infusión de manzanilla. Y sobre todo con muchísima paciencia. Y con una mujer, cuatro hijos y cincuenta hermanos que me aguantan y me ayudan.
Y unos nos creemos con derecho a sentirnos superiores porque cumplimos todo (fariseos) y otros porque formamos parte del grupo (zelotes).
El problema que presentan Asun y RNA es el de aquellos que querrían estar en comunión pero no pueden. No pueden porque no son libres de abandonar aquello que les separa de la comunión, y su reacción es juzgar a aquellos que ellos piensan que les niegan un derecho.
En todos los casos el pecado que nos separa es el de creer que tenemos derecho. Y los hijos de Dios no tienen derechos. Tienen el Amor de su Padre, que es mayor que todos los derechos.
Pero no se puede disfrutar de algo que se rechaza. Un homosexual practicante cree que no podría vivir, ni ser feliz, si no practica su homosexualidad. Por eso se siente agredido por el que le dice: si quieres ser feliz, no tengas relaciones homosexuales. Y un divorciado con pareja, lo mismo. Y un drogadicto, igual. Creen que si abandonan drásticamente su vida actual se morirán.
Yo he visto que sí se puede hacer. Por eso puedo ser libre. Aún me quedan esclavitudes. Gracias a Dios, no son de las que me impiden la comunión con la Iglesia, y el Señor me va librando poco a poco. No me tira del caballo. ¿Has visto alguna vez despegar los ojos de alguien con una conjuntivitis gorda que le forma una legaña que no se los deja abrir? Con mucha delicadeza, con mucho algodón y mucha infusión de manzanilla. Y sobre todo con muchísima paciencia. Y con una mujer, cuatro hijos y cincuenta hermanos que me aguantan y me ayudan.
06/08/08 9:53 PM
No vivo en Madrid, Bruno. De todas maneras yo sólo pedía oración, aparte de ideas.
Aunque por alguna extraña razón todo el mundo pasa de esa petición mía, hasta resultar preocupante.
Al menos otros simplemente me olvidan, pero observa a Miguel: primero Le dice a RNA que la mete en su lista de oraciones.
Después en el siguiente comentario, sí se permite nombrarme, pero sólo para criticarme y afirmar que no estoy en comunión con la Iglesia.
¿Con qué se come eso?
¿Te extraña Bruno que pueda comprender lo que sienten los que son rechazados?
A mí afortunadamente, con las leyes en la mano, no me rechaza oficialmente la Iglesia. Tampoco me han echado nunca las personas con las que he tratado en la vida real.
Es en la blogosfera donde estoy teniendo esta extraña experiencia en la que me siento rechazada sin motivo, y al mismo tiempo encuentro personas rechazadas que en su resentimiento, me muestran su dolor.
Miguel, muy caritativo tu trato, gracias por ayudarme a explicar más claramente lo que quería decir.
Aunque por alguna extraña razón todo el mundo pasa de esa petición mía, hasta resultar preocupante.
Al menos otros simplemente me olvidan, pero observa a Miguel: primero Le dice a RNA que la mete en su lista de oraciones.
Después en el siguiente comentario, sí se permite nombrarme, pero sólo para criticarme y afirmar que no estoy en comunión con la Iglesia.
¿Con qué se come eso?
¿Te extraña Bruno que pueda comprender lo que sienten los que son rechazados?
A mí afortunadamente, con las leyes en la mano, no me rechaza oficialmente la Iglesia. Tampoco me han echado nunca las personas con las que he tratado en la vida real.
Es en la blogosfera donde estoy teniendo esta extraña experiencia en la que me siento rechazada sin motivo, y al mismo tiempo encuentro personas rechazadas que en su resentimiento, me muestran su dolor.
Miguel, muy caritativo tu trato, gracias por ayudarme a explicar más claramente lo que quería decir.
06/08/08 10:02 PM
Pongo en tu comunicación, Miguel, que ni soy homosexual, ni divorciada, ni padezco ningún vicio inevitable que la Iglesia me afee. Quizás el de pensar, a juzgar por lo que me dicen algunos por aquí. Y también el de saber que ese divorciado que ha rehecho su vida después de ser abandonado por su mujer, es más cristiano que yo, y no comprendo que se le excluya. Me duele quizás más que a él. Porque en los casos en los que a ellos también les duele, el resentimiento contra la Iglesia es tan inmenso que ya no sé si se puede decir con propiedad siguen siendo cristianos.
06/08/08 10:08 PM
Miguel,
Tienes la bondad de explicar por qué no estoy yo en comunión con la Iglesia.
Te lo agradecería.
Ya que de las ideas positivas o de la oración pasas, al menos dame una explicación de lo que has dicho sobre mí.
Tienes la bondad de explicar por qué no estoy yo en comunión con la Iglesia.
Te lo agradecería.
Ya que de las ideas positivas o de la oración pasas, al menos dame una explicación de lo que has dicho sobre mí.
06/08/08 10:13 PM
Puede que te haya entendido mal, volviendo a leer lo que has dicho.
En todo caso, que sirva para recordarme en las oraciones. Porque yo estoy en comunión con la Iglesia hoy. Pero no estoy segura de lo que ocurrirá mañana.
En todo caso, que sirva para recordarme en las oraciones. Porque yo estoy en comunión con la Iglesia hoy. Pero no estoy segura de lo que ocurrirá mañana.
06/08/08 10:16 PM
A Carmen:
señora, es usted una completa maleducada, además de ser de esos que tanto abundan por aquí que no se enteran de nada.
No voy a abnadonar mi lenguaje, que Bruno entiende y usted no. Yo no le voya decir cómo tiene que hablar porque me trae son cuidado, pero sí le voy a decir A QUIÉN NO le tiene que hablar, a mí, porque ni siquiera lo leeré, no tengo nada que hablar con cármenes maleducadas.
señora, es usted una completa maleducada, además de ser de esos que tanto abundan por aquí que no se enteran de nada.
No voy a abnadonar mi lenguaje, que Bruno entiende y usted no. Yo no le voya decir cómo tiene que hablar porque me trae son cuidado, pero sí le voy a decir A QUIÉN NO le tiene que hablar, a mí, porque ni siquiera lo leeré, no tengo nada que hablar con cármenes maleducadas.
06/08/08 10:24 PM
Por supuesto, si lo he entendido mal, pido disculpas por llamarte poco caritativo, Miguel.
Pensaré sobre todo esto.
Pensaré sobre todo esto.
06/08/08 10:27 PM
RNA:
La Carmen maleducada, pide excusas por ofender sin querer. Y no le importa en absoluto que la ignoren. Pero le llama la atención que a RNA no le interese "la comunión de los santos",.
Es evidente su resquemor por cierta Iglesia "pecadora". Pero no tiene en cuenta la Iglesia madre, que no madastra.
En cualquier caso RNA y ASUN las oraciones están garantizadas. El camino es largo y en él nos encontraremos.
Una cosa más. A pesar de ello no me privo de ser sincera, RNA tiene toques de villana y ejerce con maestría sus aires de duquesa violeta.
Paz y bien.
La Carmen maleducada, pide excusas por ofender sin querer. Y no le importa en absoluto que la ignoren. Pero le llama la atención que a RNA no le interese "la comunión de los santos",.
Es evidente su resquemor por cierta Iglesia "pecadora". Pero no tiene en cuenta la Iglesia madre, que no madastra.
En cualquier caso RNA y ASUN las oraciones están garantizadas. El camino es largo y en él nos encontraremos.
Una cosa más. A pesar de ello no me privo de ser sincera, RNA tiene toques de villana y ejerce con maestría sus aires de duquesa violeta.
Paz y bien.
06/08/08 10:45 PM
Bruno
todos esos defectos que tú enumeras y reconoces haber visto en clérigos y fieles representan precisamente la postura oficial de la Iglesia, la cara que hace visible al mundo. No hace falta que vengan sus enemigos a exagerar o tergiversar nada: los obispos no dan otra cara que esa: la de echar, excluir, amenazar con prepotencia, la de cerrar puertas. Nada de una madre acogedora, que consuela primero sin pedir cuentas y luego ya corregirá, no. Con obispos como los que siguen escrupulosamente la línea oficial, con grupos de persión defensores agresivos de lo indefendible, con líderes mediáticos o simples bloggers haciédose pasar por apologistas, la Iglesia no necesita enemigos, se basta sola para eneñar los dientes, los puños y para señalar la puerta de salida y no el regazo maternal que cuida al niño que llora por miedo, por culpa, por dudas, por desgarros, por impotencia, por haberb tropezado, por sentirse sólo y rechazado...
A la adúltera primero la salvó de la lapidación ridiculizando a sus perseguidores ultraobservantes y rigoristas. Y no exigió nada: le dijo, en efecto, no peques más, no le pidió arrepentimiento. Ni a Zaqueo, al cual fue a buscar para alojarse en su casa. Ni al paralítico, cuyos oecados perdonó sin que él pidiera tal cosa. Y así todo.
No mes sé los cánones. Ni pienso leerlos siquiera. Se reía Jesús de los 613 preceptos farisaicos y vamos nosotros a hacer 2000. Pero suelo aplicar normas nemotécnicas que pueden parecer ridículas, pero a cad cual le funcionan las suyas.Una vez LF habló del canon 1398 y lo puse en relación con la fecha de nacimiento del marqués de Santillana, y luego con otras cosas mías y ay no olvido que es el del aborto. La memoria funciona con esas cosas, :-D
Estoy con asun cuando dice "¿Te extraña Bruno que pueda comprender lo que sienten los que son rechazados?"
Miguel:
rechazo de plano tu afirmación que dice: "El problema que presentan Asun y RNA es el de aquellos que querrían estar en comunión pero no pueden. No pueden porque no son libres de abandonar aquello que les separa de la comunión, y su reacción es juzgar a aquellos que ellos piensan que les niegan un derecho"
Sé que no era tu intención, pero esa frase suena intolerablemente prepotente. No tienes ni idea de cuál es "mi problema". Me siento en comunión con la iglesia-pueblo de Dios; no con don Demetrio Fernández, Rouco o Cañizares. Soy libre, tanto más cuanto más años pasan, cada vez más libre. Y a cada golpe de la vida, Dios lo acompaña con una dosis de libertad, suelen ir en el mismo paquete. Así que de un tiempo a esta parte sobre todo, me siento extremadamente libre.
todos esos defectos que tú enumeras y reconoces haber visto en clérigos y fieles representan precisamente la postura oficial de la Iglesia, la cara que hace visible al mundo. No hace falta que vengan sus enemigos a exagerar o tergiversar nada: los obispos no dan otra cara que esa: la de echar, excluir, amenazar con prepotencia, la de cerrar puertas. Nada de una madre acogedora, que consuela primero sin pedir cuentas y luego ya corregirá, no. Con obispos como los que siguen escrupulosamente la línea oficial, con grupos de persión defensores agresivos de lo indefendible, con líderes mediáticos o simples bloggers haciédose pasar por apologistas, la Iglesia no necesita enemigos, se basta sola para eneñar los dientes, los puños y para señalar la puerta de salida y no el regazo maternal que cuida al niño que llora por miedo, por culpa, por dudas, por desgarros, por impotencia, por haberb tropezado, por sentirse sólo y rechazado...
A la adúltera primero la salvó de la lapidación ridiculizando a sus perseguidores ultraobservantes y rigoristas. Y no exigió nada: le dijo, en efecto, no peques más, no le pidió arrepentimiento. Ni a Zaqueo, al cual fue a buscar para alojarse en su casa. Ni al paralítico, cuyos oecados perdonó sin que él pidiera tal cosa. Y así todo.
No mes sé los cánones. Ni pienso leerlos siquiera. Se reía Jesús de los 613 preceptos farisaicos y vamos nosotros a hacer 2000. Pero suelo aplicar normas nemotécnicas que pueden parecer ridículas, pero a cad cual le funcionan las suyas.Una vez LF habló del canon 1398 y lo puse en relación con la fecha de nacimiento del marqués de Santillana, y luego con otras cosas mías y ay no olvido que es el del aborto. La memoria funciona con esas cosas, :-D
Estoy con asun cuando dice "¿Te extraña Bruno que pueda comprender lo que sienten los que son rechazados?"
Miguel:
rechazo de plano tu afirmación que dice: "El problema que presentan Asun y RNA es el de aquellos que querrían estar en comunión pero no pueden. No pueden porque no son libres de abandonar aquello que les separa de la comunión, y su reacción es juzgar a aquellos que ellos piensan que les niegan un derecho"
Sé que no era tu intención, pero esa frase suena intolerablemente prepotente. No tienes ni idea de cuál es "mi problema". Me siento en comunión con la iglesia-pueblo de Dios; no con don Demetrio Fernández, Rouco o Cañizares. Soy libre, tanto más cuanto más años pasan, cada vez más libre. Y a cada golpe de la vida, Dios lo acompaña con una dosis de libertad, suelen ir en el mismo paquete. Así que de un tiempo a esta parte sobre todo, me siento extremadamente libre.
06/08/08 11:01 PM
A asun.
Espero que me perdones si te he ofendido, sin querer. No te he contestado antes porque estaba cenando.
Parece que me he expresado mal cuando he dicho: "El problema que presentan (seguramente habría quedado más correcto decir plantean) Asun y RNA es el de aquellos (al usar aquellos no pretendo incluir a nadie en concreto, y menos a ninguna de las dos) que querrían estar en comunión pero no pueden."
Si te he nombrado expresamente es porque he leído más arriba, bajo tu nombre:
"Pero gracias a ese rechazo, comprendo lo que deben sentir los que han sido rechazados de verdad, por las autoridades: homosexuales que no renuncian a amarse, divorciados, "herejes" varios....
No sé qué remedio puede tener, pero es normal que estén resentidos de que no se les admita como son o que no se les deje rehacer su vida tras una equivocación o que no se les deje decir lo que honestamente piensan.
No digo que haya que cambiar radicalmente los principios de la Iglesia, pero sí digo que los comprendo y que sufro con ellos esta exclusión y no creo que los que están dentro de la ley sean mejores que ellos a los ojos de Dios, si ellos aman a Dios y al prójimo.
No pretendo exactamente que la Iglesia cambie sus normas, pero sí que encuentre caminos distintos del rechazo y que no se produzca resentimiento y separación radical. ¿Cómo? No lo sé.
"
Lo que yo quería decir es que la Iglesia no puede cambiar de opinión sobre si están o no en comunión con ella.
Dios da la gracia, el hombre en su libertad la rechaza por el pecado, y Dios, que lo ha creado libre, no puede (no, no puede, por muy omnipotente que sea) volver a dársela si persiste en rechazarla.
Por eso, cuando estamos tan esclavizados por el pecado (y yo lo he estado) que no nos atrevemos, ni queremos rechazarlo, no podemos pedir a la Iglesia que cambie de opinión, porque aunque el Papa, todos los obispos, todos los sacerdotes, el clero al completo, todos los fieles, yo incluido, nos pusiéramos de acuerdo en que lo hiciera, Dios no dará la gracia al que la rechaza expresamente. Lo que le queda a la Iglesia es rezar por ellos y animarlos a darse cuenta de que Dios les ayudará si deciden dar el paso, y que luego se sentirán libres, y vivos.
Y una buena manera de hacerlo es contarles lo que Dios ha hecho con nosotros.
Respecto a mis oraciones, por supuesto que estás incluida. Dios sabrá por qué quiere escucharme, pero yo sé que me escucha, y lo primero que pediré mañana es que nos mantenga en la comunión de los santos, a mí el primero, porque tampoco tengo nada seguro si no meteré la pata, y más ahora, que perderé más, porque Dios me ha dado más.
Espero que me perdones si te he ofendido, sin querer. No te he contestado antes porque estaba cenando.
Parece que me he expresado mal cuando he dicho: "El problema que presentan (seguramente habría quedado más correcto decir plantean) Asun y RNA es el de aquellos (al usar aquellos no pretendo incluir a nadie en concreto, y menos a ninguna de las dos) que querrían estar en comunión pero no pueden."
Si te he nombrado expresamente es porque he leído más arriba, bajo tu nombre:
"Pero gracias a ese rechazo, comprendo lo que deben sentir los que han sido rechazados de verdad, por las autoridades: homosexuales que no renuncian a amarse, divorciados, "herejes" varios....
No sé qué remedio puede tener, pero es normal que estén resentidos de que no se les admita como son o que no se les deje rehacer su vida tras una equivocación o que no se les deje decir lo que honestamente piensan.
No digo que haya que cambiar radicalmente los principios de la Iglesia, pero sí digo que los comprendo y que sufro con ellos esta exclusión y no creo que los que están dentro de la ley sean mejores que ellos a los ojos de Dios, si ellos aman a Dios y al prójimo.
No pretendo exactamente que la Iglesia cambie sus normas, pero sí que encuentre caminos distintos del rechazo y que no se produzca resentimiento y separación radical. ¿Cómo? No lo sé.
"
Lo que yo quería decir es que la Iglesia no puede cambiar de opinión sobre si están o no en comunión con ella.
Dios da la gracia, el hombre en su libertad la rechaza por el pecado, y Dios, que lo ha creado libre, no puede (no, no puede, por muy omnipotente que sea) volver a dársela si persiste en rechazarla.
Por eso, cuando estamos tan esclavizados por el pecado (y yo lo he estado) que no nos atrevemos, ni queremos rechazarlo, no podemos pedir a la Iglesia que cambie de opinión, porque aunque el Papa, todos los obispos, todos los sacerdotes, el clero al completo, todos los fieles, yo incluido, nos pusiéramos de acuerdo en que lo hiciera, Dios no dará la gracia al que la rechaza expresamente. Lo que le queda a la Iglesia es rezar por ellos y animarlos a darse cuenta de que Dios les ayudará si deciden dar el paso, y que luego se sentirán libres, y vivos.
Y una buena manera de hacerlo es contarles lo que Dios ha hecho con nosotros.
Respecto a mis oraciones, por supuesto que estás incluida. Dios sabrá por qué quiere escucharme, pero yo sé que me escucha, y lo primero que pediré mañana es que nos mantenga en la comunión de los santos, a mí el primero, porque tampoco tengo nada seguro si no meteré la pata, y más ahora, que perderé más, porque Dios me ha dado más.
06/08/08 11:01 PM
Todos:
Me voy mañana de viaje de madrugada y no volveré hasta el día 15 de agosto.
Un saludo a todos y unidos en la oración.
Me voy mañana de viaje de madrugada y no volveré hasta el día 15 de agosto.
Un saludo a todos y unidos en la oración.
06/08/08 11:06 PM
Acabo de leer el comentario de RNA.
Lamento profundamente no saber hacerme entender. A partir de ahora procuraré no volver a meter la pata.
Bruno, siento haber convertido tu blog en una pequeña batalla.
RNA: me alegro enormemente de que seas y te sientas cada vez más libre. Bendice a Dios por ello. No todos podemos disfrutarlo, muchos seguimos en la esclavitud, aunque sea por pequeñeces, que, por ser pequeñas, duelen más.
Perdona, pues, que insista: La mayor libertad del hombre consiste en vivir según la voluntad de Dios. Todo lo que nos separe de la voluntad de Dios nos hace esclavos, y no saldremos de la esclavitud si no renunciamos a ello, porque esa esclavitud la hemos elegido nosotros en nuestra libertad.
Para los verdaderos cristianos no hay ley, porque al vivir según Dios, la cumplen perfectamente toda: "No he venido a abolir la ley, sino a darla cumplimiento".
Lamento profundamente no saber hacerme entender. A partir de ahora procuraré no volver a meter la pata.
Bruno, siento haber convertido tu blog en una pequeña batalla.
RNA: me alegro enormemente de que seas y te sientas cada vez más libre. Bendice a Dios por ello. No todos podemos disfrutarlo, muchos seguimos en la esclavitud, aunque sea por pequeñeces, que, por ser pequeñas, duelen más.
Perdona, pues, que insista: La mayor libertad del hombre consiste en vivir según la voluntad de Dios. Todo lo que nos separe de la voluntad de Dios nos hace esclavos, y no saldremos de la esclavitud si no renunciamos a ello, porque esa esclavitud la hemos elegido nosotros en nuestra libertad.
Para los verdaderos cristianos no hay ley, porque al vivir según Dios, la cumplen perfectamente toda: "No he venido a abolir la ley, sino a darla cumplimiento".
06/08/08 11:13 PM
No te preocupes, Miguel, sé que no era intencionado. Y esto no es ninguna batalla. Tenías que conocer otro/as bloggers cuyo blog consiste en armar líos para aumentar entradas. Esto no es que sea un remanso de paz total, hay controversia, pero suele haber buen rollo, salvo cuando aparece alguien a encizañar, pero con ignorar a esa gente, vale.
Tú tranquilo, ya te hemos entendido, cada cual tiene su estilo, sus maneras y nos acabamos conociendo y comprendiendo, al menos cuando hay buena fe.
Tú tranquilo, ya te hemos entendido, cada cual tiene su estilo, sus maneras y nos acabamos conociendo y comprendiendo, al menos cuando hay buena fe.
06/08/08 11:38 PM
Gracias por aclararlo Miguel. En el último momento se me ocurrió al repasarlo que podía ser un error de interpretación y querías decir "plantean". Sobre todo porque por otras cosas que decías no me parecía tu estilo juzgar y condenar a quien no conoces.
Como ves, también a RNA le ha pasado como a mí. Su comentario ha salido a la vez que el tuyo, así que no habría visto la explicación.
Agradezco esa comunión de los santos. No encajo en la Iglesia que está surgiendo en los últimos tiempos en la que muchos se marchan cansados de esperar cambios, y otros caminan hacia atrás.
Yo no creo que se me pueda echar en cara que pida que la Iglesia cambie de opinión en algunas cosas. Lo creo necesario. Tampoco me arrepiento de pensar libremente. Pero a veces tengo miedo de llegar, como otros, demasiado lejos, y marcharme. Y otras tengo miedo de que dentro quieran atarnos demasiado corto y me quieran echar.
Creo que lo mejor es recordar que lo esencial es la simplicidad del Evangelio, y tratar de vivirlo con fidelidad.
A veces pienso como Javier, que no he sabido agradecer una gracia tan grande como la que recibí, y me planteo qué puede significar para mí entregar la vida.
A veces pienso si no seré quien enterró el talento.
Una amiga me dijo hace poco que el mundo de los blogs era peligroso para la fe.
Me gustaría sentirme acompañada en la fe en este mundillo de la blogosfera, incluso por los que no comparten mis puntos de vista, pero comparten la fe en Jesucristo.
Me gustaría que dejásemos de juzgarnos unos a otros.
Empezando por mí.
Bruno,
Descansa en tus vacaciones.
Todos los demás,
Vamos a intentar fijarnos sólo en lo bueno de los demás, y ser positivos.
Creo que también me debería tomar unas vacaciones de los blogs. Incluso de los blogs en los que aporto "ortodoxia".
dentro de lo que cabe.
Un poco de desierto no me vendría mal.
Gracias a todos los que habéis participado en estos últimos posts.
Paz y bien.
Como ves, también a RNA le ha pasado como a mí. Su comentario ha salido a la vez que el tuyo, así que no habría visto la explicación.
Agradezco esa comunión de los santos. No encajo en la Iglesia que está surgiendo en los últimos tiempos en la que muchos se marchan cansados de esperar cambios, y otros caminan hacia atrás.
Yo no creo que se me pueda echar en cara que pida que la Iglesia cambie de opinión en algunas cosas. Lo creo necesario. Tampoco me arrepiento de pensar libremente. Pero a veces tengo miedo de llegar, como otros, demasiado lejos, y marcharme. Y otras tengo miedo de que dentro quieran atarnos demasiado corto y me quieran echar.
Creo que lo mejor es recordar que lo esencial es la simplicidad del Evangelio, y tratar de vivirlo con fidelidad.
A veces pienso como Javier, que no he sabido agradecer una gracia tan grande como la que recibí, y me planteo qué puede significar para mí entregar la vida.
A veces pienso si no seré quien enterró el talento.
Una amiga me dijo hace poco que el mundo de los blogs era peligroso para la fe.
Me gustaría sentirme acompañada en la fe en este mundillo de la blogosfera, incluso por los que no comparten mis puntos de vista, pero comparten la fe en Jesucristo.
Me gustaría que dejásemos de juzgarnos unos a otros.
Empezando por mí.
Bruno,
Descansa en tus vacaciones.
Todos los demás,
Vamos a intentar fijarnos sólo en lo bueno de los demás, y ser positivos.
Creo que también me debería tomar unas vacaciones de los blogs. Incluso de los blogs en los que aporto "ortodoxia".
dentro de lo que cabe.
Un poco de desierto no me vendría mal.
Gracias a todos los que habéis participado en estos últimos posts.
Paz y bien.
06/08/08 11:39 PM
asun, asun, que tú y yo sabemos que no somos capaces de desterrarnos...
Además tu talento de comentarista no está enterrado, eso te lo aseguro. Qué mal se quedaría la blogosfera sin ti. Como mucho unas vacaciones breves.
No es la dinámica de los blogs lo peligroso para fe. Los peligrosos son algunos blogs en particular. Y esos hay que combatirlos: es una cuestión de responsabilidad. Lo he dicho muchas veces: hay cosas que no se pueden dejar sin respuesta. Eso sí sería enterrar talentos.
Ya sabes que yo sí rezo por ti. Y estoy segura de que hay una comunión entre casi todos los conocidos de este mundillo y sus ramificaciones externas.
Lo de la bendición de los esposos de Bruno sigue en el limbo.
Además tu talento de comentarista no está enterrado, eso te lo aseguro. Qué mal se quedaría la blogosfera sin ti. Como mucho unas vacaciones breves.
No es la dinámica de los blogs lo peligroso para fe. Los peligrosos son algunos blogs en particular. Y esos hay que combatirlos: es una cuestión de responsabilidad. Lo he dicho muchas veces: hay cosas que no se pueden dejar sin respuesta. Eso sí sería enterrar talentos.
Ya sabes que yo sí rezo por ti. Y estoy segura de que hay una comunión entre casi todos los conocidos de este mundillo y sus ramificaciones externas.
Lo de la bendición de los esposos de Bruno sigue en el limbo.
07/08/08 12:29 AM
Victoria, RNA, Asun...
Sabe alguien si Victoria lee este blog? Quisiera saber si es posible intercambiar líneas sore su experiencia.
Muchas gracias por vuestros comentarios de ayer.
Sabe alguien si Victoria lee este blog? Quisiera saber si es posible intercambiar líneas sore su experiencia.
Muchas gracias por vuestros comentarios de ayer.
07/08/08 12:57 AM
Buenas vacaciones Bruno, no olvides poner la cruz en el equipaje.
Yo por mi parte me despido definitivamente. No veo la utilidad de tener que discutir, incluso de las propias experiencias, con personas que manifiestan tener, y defienden con uñas y dientes, más autoridad que la Iglesia. Son discusiones vanas.
Un ejemplo conclusivo: Me he encontrado contínuamente en este tipo de foros con gente que quiere jugar a un deporte con una pelota y una raqueta y se empeña en que eso es futbol. Más aún, si les replicas, te dicen que eres un intolerante, que las normas se interpretan que les están insultando y chorradas del mismo estilo ¿se entiende?,¿ no? Es cierto que se nos invita a utilizar las nuevas tecnologías para el anuncio del Evangelio: pero más cierto es que para ello hace falta veracidad. No se puede hacer si el otro no sabes quén es realmente, porque ha cambiado de nombre mil veces y falsea la realidad en beneficio propio o, peor aún, en perjuicio ajeno.
Me acabo de "pasear", por un desliz de una pariticipante en uno de estos foros, entre los entresijos de las identidades ocultas y cambiantes Me ha ayudado clarmente ¡Me borro definitivamente!
Termino ya esta experiencia y seguiré con el contacto personal con personas a las que puedo ver y tocar. Gente que sabes cómo reaccciona a tus palabras en el diálogo del momento y no después de haber mirado y remirado los mensajes anteriores, para perfilar la respuesta.
No dudo de la posible "bondad" del medio. Pero comparto los de McLuhan:"El medio es el mensaje". Si el medio es un foro anónimo en el que es facilmente posible mentir sobre la identidad, sobre la propia vida y donde casi nadie es reponsable de lo que dice... ese es el mensaje.
Me sorprende la cantidad de insultos y malas interpretaciones en los que sulen acabar los foros que tienen mayor número de entradas. Casi todos se convierten en batallas campales.
No generalizo porque cada uno es cada cual.
Lo escribo aquí y en un par de foros más en los que he participado, por si sirve para algo esta inútil y torpe reflexión.
El Señor os bendiga y os guarde... os muestre su rostro y os conceda la paz.
Yo por mi parte me despido definitivamente. No veo la utilidad de tener que discutir, incluso de las propias experiencias, con personas que manifiestan tener, y defienden con uñas y dientes, más autoridad que la Iglesia. Son discusiones vanas.
Un ejemplo conclusivo: Me he encontrado contínuamente en este tipo de foros con gente que quiere jugar a un deporte con una pelota y una raqueta y se empeña en que eso es futbol. Más aún, si les replicas, te dicen que eres un intolerante, que las normas se interpretan que les están insultando y chorradas del mismo estilo ¿se entiende?,¿ no? Es cierto que se nos invita a utilizar las nuevas tecnologías para el anuncio del Evangelio: pero más cierto es que para ello hace falta veracidad. No se puede hacer si el otro no sabes quén es realmente, porque ha cambiado de nombre mil veces y falsea la realidad en beneficio propio o, peor aún, en perjuicio ajeno.
Me acabo de "pasear", por un desliz de una pariticipante en uno de estos foros, entre los entresijos de las identidades ocultas y cambiantes Me ha ayudado clarmente ¡Me borro definitivamente!
Termino ya esta experiencia y seguiré con el contacto personal con personas a las que puedo ver y tocar. Gente que sabes cómo reaccciona a tus palabras en el diálogo del momento y no después de haber mirado y remirado los mensajes anteriores, para perfilar la respuesta.
No dudo de la posible "bondad" del medio. Pero comparto los de McLuhan:"El medio es el mensaje". Si el medio es un foro anónimo en el que es facilmente posible mentir sobre la identidad, sobre la propia vida y donde casi nadie es reponsable de lo que dice... ese es el mensaje.
Me sorprende la cantidad de insultos y malas interpretaciones en los que sulen acabar los foros que tienen mayor número de entradas. Casi todos se convierten en batallas campales.
No generalizo porque cada uno es cada cual.
Lo escribo aquí y en un par de foros más en los que he participado, por si sirve para algo esta inútil y torpe reflexión.
El Señor os bendiga y os guarde... os muestre su rostro y os conceda la paz.
07/08/08 4:06 AM
Yo también me voy a tomar unas vacaciones. Pero antes quiero dejar un trío de cosas aquí para la vuelta:
1. Orzowei, permíteme que te responda con San Pablo: "me he hecho todo a todos, para ganar como sea a algunos". Salvo el pecado consciente, todo es válido. "Ay de mí si no evangelizara". Por cierto, ya que nos despedimos, me resulta chocante decir: La Paz contigo, Orzowei, aunque el nombre sea bonito (¿sabes que significa "el encontrado"?) porque me recuerda la serie de televisión, con el chico aquel corriendo como un poseso.
2. Contigo me pasa lo mismo, RNA, porque saludar al "RiboNucleic Acid" me resulta aún más chocante. Pero debe ser deformación profesional. La paz contigo, RNA.
3. Y permitidme un comentario "prepotentemente intolerante": no seamos como esos padres neuróticos que cuando su hijo se pone a jugar con un enchufe cortan la luz. Yo he comprobado que la forma más efectiva es una palmada en la mano. Al principio lloran y se enfadan contigo, a la tercera se olvidan del enchufe. Muchas veces me gustaría un Dios que me fuera diciendo: "Anda, quita de ahí esos cambalaches, esas dobleces espirituales, sé bueno, pórtate bien", y luego me dejara en mis rollos habituales. Pero Él sabe que en ocasiones sólo reacciono si me dice: "Sepulcros blanqueados, raza de víboras", y luego coge unos azotes y me tira el chiringuito del negociete abajo.
La Paz con vosotros, asun, Bruno, javier, Carmen, Cruz, Óscar, ciudadano, "sevillano", Paco, y sobre todo, Victoria.
1. Orzowei, permíteme que te responda con San Pablo: "me he hecho todo a todos, para ganar como sea a algunos". Salvo el pecado consciente, todo es válido. "Ay de mí si no evangelizara". Por cierto, ya que nos despedimos, me resulta chocante decir: La Paz contigo, Orzowei, aunque el nombre sea bonito (¿sabes que significa "el encontrado"?) porque me recuerda la serie de televisión, con el chico aquel corriendo como un poseso.
2. Contigo me pasa lo mismo, RNA, porque saludar al "RiboNucleic Acid" me resulta aún más chocante. Pero debe ser deformación profesional. La paz contigo, RNA.
3. Y permitidme un comentario "prepotentemente intolerante": no seamos como esos padres neuróticos que cuando su hijo se pone a jugar con un enchufe cortan la luz. Yo he comprobado que la forma más efectiva es una palmada en la mano. Al principio lloran y se enfadan contigo, a la tercera se olvidan del enchufe. Muchas veces me gustaría un Dios que me fuera diciendo: "Anda, quita de ahí esos cambalaches, esas dobleces espirituales, sé bueno, pórtate bien", y luego me dejara en mis rollos habituales. Pero Él sabe que en ocasiones sólo reacciono si me dice: "Sepulcros blanqueados, raza de víboras", y luego coge unos azotes y me tira el chiringuito del negociete abajo.
La Paz con vosotros, asun, Bruno, javier, Carmen, Cruz, Óscar, ciudadano, "sevillano", Paco, y sobre todo, Victoria.
07/08/08 9:48 AM
Orzowei: es fácil saber por dónde vas. Tu perspicacia te parecerá mucha, pero es insuficiente y corta de miras. Y pre-juzgas, claro, y sin saber. Lo que llamas "deliz" puede ser "lapsus" (hay una diferencia). Hay equipos ocasionalmente compartidos que dejan el nick puesto de una vez a otra si no se cambian. Puede no ser una misma persona; quizá sí una sola carne, pero no una misma persona. No está mal que te vayas de estos foros si así te place. Nunca has dado muestras de buena fe presisamente. Quiero decir, que como yo no presumo de angelical y VOSOTROS sí, y tu principal dedicación por aquí ha sido machacar "progres"; no proclamar ningún evangelio, no discutir, no debatir, sino hacer justamente lo mismo que acabas de criticar, te vendrá bien abandonar estos sitios. Pasarse de listo es lo que tiene, que interpretas mal las cosas (siempre a tu gusto pero es que las cosas no siempre son como te gustaría que fueran: los que tú anhelas ver como malvados, son a veces menos malvados que tú) y que metes la pata y acabas criticando lo mismo que tú has hecho desde que apareció el nombre de Orzowei por aquí.
07/08/08 11:25 AM
Yo no sé a qué te refieres, Orzowei, pero antes de irme quiero dejar bien claro que asun es mi nombre, y que aquí no uso ningún otro nick.
En cuanto a la asociación en la que Carmen se dirige a la vez, de pronto a mí y a RNA, cuando su discusión no tiene nada que ver conmigo, eso es cosa de ella.
No sé por qué dice que en el camino nos encontraremos, aunque tampoco pensaba preguntar a qué venía. Lo digo ahora porque si Orzowei está perplejo por algunas cosas, que sepa que más perpleja estoy yo.
Muchas gracias a todos, y supongo que más adelante nos veremos.
En cuanto a la asociación en la que Carmen se dirige a la vez, de pronto a mí y a RNA, cuando su discusión no tiene nada que ver conmigo, eso es cosa de ella.
No sé por qué dice que en el camino nos encontraremos, aunque tampoco pensaba preguntar a qué venía. Lo digo ahora porque si Orzowei está perplejo por algunas cosas, que sepa que más perpleja estoy yo.
Muchas gracias a todos, y supongo que más adelante nos veremos.
07/08/08 4:58 PM
Javier: si leo el blog, lo que ocurre es que prefiero leer los debates y entrar poco que debatir mucho.
No me importa que me escribas e intercambiemos experiencias. Mi correo te lo puede dar Bruno.
Un abrazo
No me importa que me escribas e intercambiemos experiencias. Mi correo te lo puede dar Bruno.
Un abrazo
18/08/08 6:24 PM
Asun, me parece estupendo lo que dices de dejar de juzgarnosunos a otros, Creo que podriamos, con sinceridad, ayudarnos unos a otros sin hacernos daño. SERIA ESTUPENDO Y LOS BLOGS SERVIRIAN PARA MUCHO.
Un abrazo
Un abrazo
18/08/08 6:29 PM
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