Creo por la fe de Gallizo
Signos de la fe XIV. Gallizo, desde su postura fundamentalmente atea y materialista, ha hablado varias veces en este blog de la diferencia entre la ciencia y la fe, como si la primera fuera la respuesta a todos los interrogantes humanos y la segunda fuese algo esotérico y ajeno a su experiencia y, probablemente, a lo sensato y razonable.
Se trata de una actitud frecuente entre las personas no cristianas y estoy convencido, por supuesto, de que son afirmaciones sinceras y de buena fe. Sin embargo, lo cierto es que este tipo de argumentos me impresionarían más si Gallizo y la totalidad de los materialistas que en el mundo han sido no utilizaran todos los días la fe. Más aún, si no estuvieran utilizando la fe precisamente en el momento en que intentan convencerme de que tener fe es algo irracional.
¿Parece un juego de palabras? No lo es en absoluto, como veremos. Es simplemente el fruto inmediato de analizar lo que hacemos, pensamos y decimos todos los días. Aunque lo que he dicho es cierto en multitud de aspectos distintos, vamos a centrarnos esta vez en un punto muy sencillo: la relación con otras personas.
¿Cuál es el supuesto básico de nuestra relación con otras personas? Se podrían pensar varias cosas, el hecho de que la relación se produzca en dos direcciones, que haya una cierta confianza mutua, que de alguna forma hablemos el mismo idioma (aunque sea por gestos o signos), etc. Todo eso es necesario, pero hay algo aún más importante: estar convencido de la existencia de esa otra persona.
En efecto, no existe ni puede existir una verdadera relación personal con una piedra o una máquina. Al “otro lado”, ya sea de nuestra mirada, de la línea telefónica o de las ondas de la comunicación inalámbrica, tiene que haber una persona. Las relaciones interpersonales se producen entre dos personas y no entre una persona y una cosa, una apariencia o una mera idea. Por una cosa o una idea se puede sentir afecto (yo recuerdo con afecto mi primera bicicleta o muchos paisajes y lugares del pueblo de mis abuelos), pero no una verdadera relación personal. En ese sentido, con el “amigo imaginario” de los niños o con las alucinaciones producidas por el alcohol o las drogas no se puede tener una relación personal.
Pues bien, hace mucho tiempo ya que los pensadores se dieron cuenta de que no existe ninguna forma de demostrar “científicamente” que las personas que conocemos existen de verdad y no son un producto de nuestra imaginación. La ciencia no ofrece ningún medio para rechazar la hipótesis de que cada uno de nosotros es la única persona que existe y todo lo demás es imaginario. Esta dificultad ha sido señalada por filósofos tan dispares como Descartes, Kant, Hume o Fichte.
¿Les sorprende? Intentémoslo. Si estoy en la misma habitación con otra persona, puedo verla, oírla, tocarla y, en algunas ocasiones no muy agradables, olerla. Sin embargo, esas sensaciones pueden perfectamente ser parte de mi imaginación: un sueño, una alucinación, un efecto de alguna droga o incluso de un alimento en mal estado. En todas esas situaciones tenemos sensaciones ya sean táctiles, visuales, sonoras o incluso olfativas, pero son sensaciones que no se corresponden directamente con objetos reales.
¿Y mediante pruebas físicas, midiendo, pesando, experimentando? Tampoco es posible demostrar esa existencia, porque el hecho de que el experimentador esté percibiendo la realidad y no inventándose los datos es un presupuesto y no una conclusión de cualquier experimento. La ciencia da por hecho que la realidad que se mide o se pesa es real y que el experimentador no está soñando que mide o pesa. Por eso, al tratarse de un presupuesto necesario para la ciencia, ésta no puede demostrarlo, ya que necesita que sea cierto antes de poder decir absolutamente nada. La existencia de algo y su ser son conceptos metafísicos y no físicos, previos a cualquier conclusión científica.
Entonces, ¿por qué sabemos que las demás personas son realmente personas y no seres imaginarios? La respuesta es profunda pero sencilla: mediante el uso, innato en nosotros, de lo que algunos filósofos han llamado “intuición” y que no es más que una fe natural. Todos utilizamos esa fe natural en nuestra relación con las demás personas, yendo más allá de las sensaciones que recibimos, hasta la persona que se manifiesta en esas sensaciones. Investiguemos un poco este concepto.
La fe no es creer algo “porque sí”, como piensa mucha gente. La fe es, sencillamente, la respuesta agradecida y confiada ante algo valioso que recibimos sin merecerlo y que no podemos dominar, ni por la ciencia ni de ninguna otra forma. Es el reconocimiento de que nosotros no somos los creadores de la realidad ni sus jueces últimos. Es el asombro ante la maravilla de otra persona que se presenta ante mí, como un regalo, más aún, como un verdadero milagro.
Cuando me encuentro con otra persona, por lo tanto, mi relación con ella es esencialmente de fe, de ir más allá de las apariencias y las sensaciones al ser real de esa persona, de reconocer a esa persona como algo que está más allá de mi dominio, de mis previsiones, de mi conocimiento. Por eso, la relación con otras personas rompe nuestros esquemas, nos hace salir de nosotros mismos y nos transforma profundamente. Cuando un ateo o agnóstico intentan convencerme de que la fe es algo absurdo, lo hacen porque en ese mismo momento están haciendo un acto de fe en que yo existo y no soy un simple invento de su imaginación, en que merece la pena convencerme de algo, en que soy alguien y no algo. Gallizo sabe que tanto otros lectores como yo somos personas y que nuestros comentarios no son simples frases generadas por un ordenador, porque ha entablado una relación personal con nosotros, de verdadera fe, aunque sea a través de un medio electrónico.
Esta fe natural no es algo contrario a la razón, pero tampoco se limita a la razón. Es algo propio de la totalidad de la persona que, al encontrarse con otras personas, descubre inequívocamente que esas otras personas son reales, que no son un invento de su imaginación ni una alucinación. La riqueza sobreabundante del ser de esas otras personas con las que nos encontramos nos obliga a reconocer que no son algo nuestro, creado por nosotros, sino seres independientes, que enriquecen nuestra vida de una forma que nos resultaría imposible conseguir en solitario.
Al no tratarse de algo absolutamente necesario, esta fe natural en la existencia de las demás personas se puede rechazar. El autismo viene a ser un aislamiento del paciente del resto de los seres humanos, que no están presentes en su visión de la realidad. Mucho más frecuentemente, esta fe natural se acepta racionalmente pero en la práctica se vive contra ella, como si la única persona importante en el mundo, la única que verdaderamente existe en el sentido pleno de la palabra, fuese uno mismo y las demás personas se redujesen a simples medios que utilizar para sus fines.
Hasta ahora hemos hablado simplemente de la fe natural, es decir, de una característica común a todos los seres humanos. La fe en Dios es algo más, porque en este caso el regalo es más de lo que podemos recibir por nuestras fuerzas. Por eso, para recibirlo, necesitamos recibir también como un regalo la capacidad de recibirlo. En ese sentido, la fe en Dios es sobre-natural, ya que excede infinitamente nuestra naturaleza humana y nuestras fuerzas.
Como hemos visto, todos los seres humanos, incluidos los ateos y agnósticos, utilizan la fe cada día, en su relación con otras personas. Precisamente lo más valioso de la vida, que es la relación con amigos, familia, pareja, etc. está basado en la fe y no simplemente en la razón. Esto es un hecho puramente natural y no religioso, pero si el fundamento básico de toda relación humana es la fe natural, parece lógico esperar que la relación con Dios tenga que estar basada en la fe sobrenatural. Lo razonable es que, al menos, estemos abiertos a esa posibilidad.
145 comentarios
Contaré una historia real que le sucedió a una hermana de mi abuela en tiempos de la II república, en un ambiente abiertamente antireligioso. Esta señora tuvo una discusión con un señor en un tranvía a cuenta de la fe. El hombre se reía, y le recordaba con prepotencia la necedad de creer sin ver, y entonces mi tía-abuela le dijo, delante de todos los viajantes: "Si Vd. no cree sin ver, Vd no creerá que sus padres le trajeron al mundo, puesto que Vd. no lo vio". El hombre se enfadó, pero mi tía abuela siguió con asu razonamiento: ¿Vd. alguna vez ha ido al Registro Civil o ha demandado la paternidad de su padre?¿Vd. se fía de que ellos son sus padres, y no necesita pruebas? Le basta con saber que le han dado a Vd. amor y cariño. Pues así es la fe en los que creemos que Dios es nuestro Padre". Algunos en el tranvía le dijeron: "muy bien dicho, Sra", otros callaron, y el señor prepotente no volvió a decir ni mu. Por cierto, mi tía era medio analfabeta.
06/04/09 12:47 PM
Buenos días Bruno.
Interesante el contenido de su artículo, aunque da la impresión de querer rizar el rizo ( me recuerda al planteamiento solipsista ).
Con algunos matices y pocos cambios, encaja más con mis ideas que con las suyas.
Yo no recuerdo haber intentado convencer a nadie de que la fe es algo absurdo, lo que me puede parecer absurdo es tener fe y exclusivamente fe en determinadas cosas.
Para mí el problema de su argumentación, surge cuando da el salto desde el mundo material y lo que usted denomina fe natural al sobrenatural. Es ahí donde deberíamos tener las mayores dudas y precauciones, sobre si estamos siendo engañados por nuestra mente y sentidos, o bien estamos ante un fenómeno real externo.
Resolverlo apelando a una fe sobrenatural, donde cualquier cosa tiene cabida, me parece simplificar en exceso y, sobre todo, entrar en el terreno de lo misterioso, inexplicable e incomprensible, y ninguno de estos términos sirve como respuesta, sólo añade un interrogante a otro.
Lo cierto es que el mundo que aceptamos como real, tiene características físicas objetivas sobre las que podemos incidir ( en mayor o menor grado), que son susceptibles de ser cuantificadas y sobre las que podemos establecer predicciones y verificar la bondad de nuestro pronóstico.
Si se le quiere llamar fe a lo anterior, bueno, es un nombre, pero creo que es fácil que acabemos perdiéndonos en cuestiones semánticas.
Creo que el significado generalmente admitido para el sustantivo fe, sirve suficientemente para separar lo que son dogmas y creencias que no precisan de confirmación experimental ni racional, para ser aceptadas, del resto.
De todas formas, su artículo da para un buen rato de reflexión.
Un saludo.
Interesante el contenido de su artículo, aunque da la impresión de querer rizar el rizo ( me recuerda al planteamiento solipsista ).
Con algunos matices y pocos cambios, encaja más con mis ideas que con las suyas.
Yo no recuerdo haber intentado convencer a nadie de que la fe es algo absurdo, lo que me puede parecer absurdo es tener fe y exclusivamente fe en determinadas cosas.
Para mí el problema de su argumentación, surge cuando da el salto desde el mundo material y lo que usted denomina fe natural al sobrenatural. Es ahí donde deberíamos tener las mayores dudas y precauciones, sobre si estamos siendo engañados por nuestra mente y sentidos, o bien estamos ante un fenómeno real externo.
Resolverlo apelando a una fe sobrenatural, donde cualquier cosa tiene cabida, me parece simplificar en exceso y, sobre todo, entrar en el terreno de lo misterioso, inexplicable e incomprensible, y ninguno de estos términos sirve como respuesta, sólo añade un interrogante a otro.
Lo cierto es que el mundo que aceptamos como real, tiene características físicas objetivas sobre las que podemos incidir ( en mayor o menor grado), que son susceptibles de ser cuantificadas y sobre las que podemos establecer predicciones y verificar la bondad de nuestro pronóstico.
Si se le quiere llamar fe a lo anterior, bueno, es un nombre, pero creo que es fácil que acabemos perdiéndonos en cuestiones semánticas.
Creo que el significado generalmente admitido para el sustantivo fe, sirve suficientemente para separar lo que son dogmas y creencias que no precisan de confirmación experimental ni racional, para ser aceptadas, del resto.
De todas formas, su artículo da para un buen rato de reflexión.
Un saludo.
06/04/09 1:28 PM
Luis:
Me parece un ejemplo estupendo. Gracias a Dios, la fe no es exclusiva de los cultos e inteligentes. Tu tía tenía una sabiduría que venía de lo alto.
Me parece un ejemplo estupendo. Gracias a Dios, la fe no es exclusiva de los cultos e inteligentes. Tu tía tenía una sabiduría que venía de lo alto.
06/04/09 1:41 PM
Gallizo:
Echaba ya de menos una buena discusión. Su comentario me ha hecho entender bastantes cosas de las que dice y que, probablemente, debería haber explicado antes, pero no me había dado cuenta de que no estaban claras. En primer lugar, voy a despejar un par de malentendidos muy comunes (que siempre es lo más fácil):
- Los católicos no creemos que, en el ámbito religioso, haya que tener "exclusivamente fe". Ésa es una deformación protestante, de Lutero y compañía, que la Iglesia ha rechazado desde sus orígenes. Los católicos creemos que Dios creó el mundo, que Cristo es la Verdad y que, por lo tanto, Razón y Fe son convergentes, es decir, apuntan en la misma dirección. Este Papa en particular no se ha cansado de decirlo desde que lo eligieron.
Si se fija, yo he dado ya multitud de argumentos de razón sobre los temas concretos más diversos en nuestras pasadas discusiones. Esos argumentos pueden convencerle más o menos, pero creo que es evidente que mi fe y mi razón, como católico, no son cosas separadas, sino intrínsecamente unidas.
- Ese concepto "generalmente admitido para el sustantivo fe" del que usted habla y que, realmente, viene a ser equivalente de creer "porque sí" tiene muy poco que ver con la fe cristiana. Por supuesto que la fe católica no es ajena a la confirmación experimental (yo diría mejor, "experiencial") y racional. Los católicos no creemos "porque sí", sino porque hemos experimentado en nuestras vidas la acción de Dios (sobre esto, escribiré uno de los próximos posts de esta serie) y porque nuestra razón, en la medida de sus posibilidades, actúa en armonía con la fe.
En cuanto a otros de sus argumentos, yo señalaría algunas cosas, para que veamos por dónde podemos continuar o qué es lo que interesa:
- En muchas ocasiones, lo "misterioso", como usted dice, es decir, lo que escapa a nuestro dominio racional, es lo que hace que nuestra vida sea verdaderamente humana. Por ejemplo, la amistad es una de las cosas fundamentales de la vida y, sin embargo, no es algo que dominemos racionalmente. Su relación concreta con sus amigos va más allá de gustos compartidos, instintos, semejanzas sociales o cualquier otra razón. Es algo plenamente libre y que no podemos reducir a razones (aunque las razones estén presentes). Precisamente en eso reside su valor.
Hay algunos misterios que, lejos de ser algo absurdo, iluminan otros misterios. Contemplando el misterio de la amistad, el misterio de la vida se ilumina un poco. Por eso vemos que la amistad es algo verdaderamente bueno y valioso.
Lo mismo pasa con el Misterio de Dios encarnado: contemplándolo, la vida humana se ilumina. Lo que parecía absurdo deja de serlo, se entiende lo que no se entendía, donde había esclavitud se encuentra la libertad. En cambio, si a alguien le da por una "fe" falsa, como el ocultismo, por ejemplo, o el vudú, verá como la vida se le vuelve gradualmente una pesadilla, como lo que obtiene es esclavitud, miedo y desconfianza. Es decir, la fe también se verifica en la vida, por eso no creemos cualquier cosa y por eso existen las conversiones.
- En cuanto a que "lo real es cuantificable", no son cuantificables la existencia, la verdad, lo bueno y lo malo, lo bello, la amistad, la confianza, el amor, la traición, la mentira, el matrimonio, los derechos humanos, el concepto de "árbol", la mala educación, la admiración o la persona, por poner algunos ejemplos entre millones. Cuanto más humano es algo, generalmente es menos cuantificable.
- He hablado de "fe" natural porque esa fe natural va más allá de la ciencia e incluso más allá de la razón (aunque no contra ellas), a lo que no es dominable ni por la ciencia ni por la razón. Déme si quiere un argumento "científico" que me convenza de que usted es alguien (usted y yo en concreto, no en general). Si no puede, será quizá porque acierto en hablar de "fe" para un elemento esencial de las relaciones interpersonales.
- Muy agudo lo del solipsismo. En efecto, quien llevó este problema al extremo fue Fichte, que es el defensor más claro del solipsismo (para quien no conozca esta palabra, solipsismo=creer que sólo existe una persona, yo). Sin embargo, verá que Fichte se quedó en el problema y no supo salir de él. Yo lo que hago es mostrar cómo se sale, en la práctica, de ese problema para llegar a las demás personas. Así que no hay nada menos fichteano que mi posición.
Un saludo muy cordial.
Echaba ya de menos una buena discusión. Su comentario me ha hecho entender bastantes cosas de las que dice y que, probablemente, debería haber explicado antes, pero no me había dado cuenta de que no estaban claras. En primer lugar, voy a despejar un par de malentendidos muy comunes (que siempre es lo más fácil):
- Los católicos no creemos que, en el ámbito religioso, haya que tener "exclusivamente fe". Ésa es una deformación protestante, de Lutero y compañía, que la Iglesia ha rechazado desde sus orígenes. Los católicos creemos que Dios creó el mundo, que Cristo es la Verdad y que, por lo tanto, Razón y Fe son convergentes, es decir, apuntan en la misma dirección. Este Papa en particular no se ha cansado de decirlo desde que lo eligieron.
Si se fija, yo he dado ya multitud de argumentos de razón sobre los temas concretos más diversos en nuestras pasadas discusiones. Esos argumentos pueden convencerle más o menos, pero creo que es evidente que mi fe y mi razón, como católico, no son cosas separadas, sino intrínsecamente unidas.
- Ese concepto "generalmente admitido para el sustantivo fe" del que usted habla y que, realmente, viene a ser equivalente de creer "porque sí" tiene muy poco que ver con la fe cristiana. Por supuesto que la fe católica no es ajena a la confirmación experimental (yo diría mejor, "experiencial") y racional. Los católicos no creemos "porque sí", sino porque hemos experimentado en nuestras vidas la acción de Dios (sobre esto, escribiré uno de los próximos posts de esta serie) y porque nuestra razón, en la medida de sus posibilidades, actúa en armonía con la fe.
En cuanto a otros de sus argumentos, yo señalaría algunas cosas, para que veamos por dónde podemos continuar o qué es lo que interesa:
- En muchas ocasiones, lo "misterioso", como usted dice, es decir, lo que escapa a nuestro dominio racional, es lo que hace que nuestra vida sea verdaderamente humana. Por ejemplo, la amistad es una de las cosas fundamentales de la vida y, sin embargo, no es algo que dominemos racionalmente. Su relación concreta con sus amigos va más allá de gustos compartidos, instintos, semejanzas sociales o cualquier otra razón. Es algo plenamente libre y que no podemos reducir a razones (aunque las razones estén presentes). Precisamente en eso reside su valor.
Hay algunos misterios que, lejos de ser algo absurdo, iluminan otros misterios. Contemplando el misterio de la amistad, el misterio de la vida se ilumina un poco. Por eso vemos que la amistad es algo verdaderamente bueno y valioso.
Lo mismo pasa con el Misterio de Dios encarnado: contemplándolo, la vida humana se ilumina. Lo que parecía absurdo deja de serlo, se entiende lo que no se entendía, donde había esclavitud se encuentra la libertad. En cambio, si a alguien le da por una "fe" falsa, como el ocultismo, por ejemplo, o el vudú, verá como la vida se le vuelve gradualmente una pesadilla, como lo que obtiene es esclavitud, miedo y desconfianza. Es decir, la fe también se verifica en la vida, por eso no creemos cualquier cosa y por eso existen las conversiones.
- En cuanto a que "lo real es cuantificable", no son cuantificables la existencia, la verdad, lo bueno y lo malo, lo bello, la amistad, la confianza, el amor, la traición, la mentira, el matrimonio, los derechos humanos, el concepto de "árbol", la mala educación, la admiración o la persona, por poner algunos ejemplos entre millones. Cuanto más humano es algo, generalmente es menos cuantificable.
- He hablado de "fe" natural porque esa fe natural va más allá de la ciencia e incluso más allá de la razón (aunque no contra ellas), a lo que no es dominable ni por la ciencia ni por la razón. Déme si quiere un argumento "científico" que me convenza de que usted es alguien (usted y yo en concreto, no en general). Si no puede, será quizá porque acierto en hablar de "fe" para un elemento esencial de las relaciones interpersonales.
- Muy agudo lo del solipsismo. En efecto, quien llevó este problema al extremo fue Fichte, que es el defensor más claro del solipsismo (para quien no conozca esta palabra, solipsismo=creer que sólo existe una persona, yo). Sin embargo, verá que Fichte se quedó en el problema y no supo salir de él. Yo lo que hago es mostrar cómo se sale, en la práctica, de ese problema para llegar a las demás personas. Así que no hay nada menos fichteano que mi posición.
Un saludo muy cordial.
06/04/09 2:21 PM
Luis López,
Desde luego el planteamiento de su tía es mucho más convincente que el de Bruno. Aunque el de Bruno sea más divertido para los amantes de los intercambios filosóficos de ideas.
Gallizo,
Haga caso de la tía de Luis López, y de lo que le decían Fredense, Luis y otros sobre el "Si existes..."
De hecho el solipsismo ni lo solucionó Fichte, ni lo soluciona Bruno, pero la fe de sentido común en el mundo en que vivimos y sus propiedades parece razonable y por eso creemos que somos personas que estamos dialogando mientras que no se demuestre lo contrario (que en un medio como éste nunca se sabe :))
Yo no soy ni muchísimo menos tan lista y tan culta como vosotros, pero sí he sido igual de escéptica y agnóstica que tú, desde mi percepción del mundo. Sin embargo, si se da el paso sincero hacia la relación con Dios, acabas descubriendo que es Él el que se relaciona contigo. Sigue siendo cuestión de fe, pero es más razonable creer que no creer.
Naturalmente están todas esas explicaciones racionalistas de las que te puede inundar Bruno, que demuestran que tener fe en Dios puede ser razonable, pero no más. Pero por muy posible que pueda ser que un vecino viva en el piso de arriba, mientras que no se oigan sus pisadas o la tele o mejor todavía llame a tu puerta, no tienes por qué creer que hay alguien allí, y puedes prescindir de él tranquilamente.
Lo que pasa es que se descubre antes al vecino del piso de arriba si le dejas un mensaje por debajo de la puerta haciendo un acto de fe en que existe después de todo.
Pero no responde a experimentos interesados sino a peticiones sinceras de amistad. Todo depende de lo que ponga en tu mensaje.
De todos modos, seguiré fascinada todas vuestras especulaciones sobre el solipsismo, aunque no les encuentre más utilidad que el entretenimiento intelectual.
Saludos cordiales
Desde luego el planteamiento de su tía es mucho más convincente que el de Bruno. Aunque el de Bruno sea más divertido para los amantes de los intercambios filosóficos de ideas.
Gallizo,
Haga caso de la tía de Luis López, y de lo que le decían Fredense, Luis y otros sobre el "Si existes..."
De hecho el solipsismo ni lo solucionó Fichte, ni lo soluciona Bruno, pero la fe de sentido común en el mundo en que vivimos y sus propiedades parece razonable y por eso creemos que somos personas que estamos dialogando mientras que no se demuestre lo contrario (que en un medio como éste nunca se sabe :))
Yo no soy ni muchísimo menos tan lista y tan culta como vosotros, pero sí he sido igual de escéptica y agnóstica que tú, desde mi percepción del mundo. Sin embargo, si se da el paso sincero hacia la relación con Dios, acabas descubriendo que es Él el que se relaciona contigo. Sigue siendo cuestión de fe, pero es más razonable creer que no creer.
Naturalmente están todas esas explicaciones racionalistas de las que te puede inundar Bruno, que demuestran que tener fe en Dios puede ser razonable, pero no más. Pero por muy posible que pueda ser que un vecino viva en el piso de arriba, mientras que no se oigan sus pisadas o la tele o mejor todavía llame a tu puerta, no tienes por qué creer que hay alguien allí, y puedes prescindir de él tranquilamente.
Lo que pasa es que se descubre antes al vecino del piso de arriba si le dejas un mensaje por debajo de la puerta haciendo un acto de fe en que existe después de todo.
Pero no responde a experimentos interesados sino a peticiones sinceras de amistad. Todo depende de lo que ponga en tu mensaje.
De todos modos, seguiré fascinada todas vuestras especulaciones sobre el solipsismo, aunque no les encuentre más utilidad que el entretenimiento intelectual.
Saludos cordiales
06/04/09 2:44 PM
Bruno,
Tu último comentario a Gallizo, me parece mucho más práctico que el post inicial, pero todavía me parece que está flotando en una nube
Paz y bien.
Tu último comentario a Gallizo, me parece mucho más práctico que el post inicial, pero todavía me parece que está flotando en una nube
Paz y bien.
06/04/09 2:51 PM
Hubo un interesante libro -quiero recordar que del sociólogo Peter L. Berger- titulado "Rumor de ángeles". El "rumor de ángeles" viene a ser como la presencia callada de la trascendencia en un mundo secularizado; los testimonios de religiosidad implícita apreciables por doquier, incluso en esta sociedad aparentemente post-religiosa y descreída.
Daba algunos ejemplos muy bonitos, en la línea del de la tía de Luis López y de los razonamientos de Bruno (que a mí me parecen espléndidos y plenamente compatibles con el testimonio de Luis). Así: una madre que acuna a su hijo y le susurra cosas como "mamá no dejará que te ocurra nada malo", "todo está bien", etc., está testimoniando implícita, involuntariamente el orden cósmico (y, en último extremo, la existencia de un poder sobrenatural salvador). Pues lo cierto es que NO TODO ESTÁ BIEN: mientras la madre acaricia a su bebé, miles de otros bebés están sufriendo y muriendo de hambre y enfermedades, y la madre arrulladora envejecerá, enfermará y morirá, y también el bebé ... O sea, que si los materialistas tienen razón, la madre está MINTIENDO: en realidad, el mundo es un lugar muy inhóspito, donde las mejores esperanzas humanas (de justicia, plenitud, sentido, inmortalidad ...) quedan frustradas.
Eppur ..., la madre -más allá de cuáles sean sus creencias- sabe que no está mintiendo. Con su gesto maternal está actuando como testigo involuntario de la gracia: la caricia tranquilizadora a su bebé es un "rumor de ángeles" ...
Había otros ejemplos: el científico que persevera incansablemente en su obra o su investigación, aunque sabe que le quedan pocos meses de vida; la persona honrada que se sacrifica y acepta sinsabores por actuar correctamente (aunque no le quepa esperar ninguna recompensa terrena por ello); el artista que vuelca su esfuerzo mayor en hermosear precisamente los detalles arquitectónicos o escultóricos de catedrales o retablos que, por sus grandes dimensiones, escapan a la mirada del observador humano (las agujas más altas, los rincones más escondidos de un retablo o fachada inmensa ...) ... Se editó hace años un libro con detalles artísticos de ese tipo (inaprehensibles por el observador situado en la "perspectiva terrena"); el libro se llamaba "Dios lo ve" ...
Daba algunos ejemplos muy bonitos, en la línea del de la tía de Luis López y de los razonamientos de Bruno (que a mí me parecen espléndidos y plenamente compatibles con el testimonio de Luis). Así: una madre que acuna a su hijo y le susurra cosas como "mamá no dejará que te ocurra nada malo", "todo está bien", etc., está testimoniando implícita, involuntariamente el orden cósmico (y, en último extremo, la existencia de un poder sobrenatural salvador). Pues lo cierto es que NO TODO ESTÁ BIEN: mientras la madre acaricia a su bebé, miles de otros bebés están sufriendo y muriendo de hambre y enfermedades, y la madre arrulladora envejecerá, enfermará y morirá, y también el bebé ... O sea, que si los materialistas tienen razón, la madre está MINTIENDO: en realidad, el mundo es un lugar muy inhóspito, donde las mejores esperanzas humanas (de justicia, plenitud, sentido, inmortalidad ...) quedan frustradas.
Eppur ..., la madre -más allá de cuáles sean sus creencias- sabe que no está mintiendo. Con su gesto maternal está actuando como testigo involuntario de la gracia: la caricia tranquilizadora a su bebé es un "rumor de ángeles" ...
Había otros ejemplos: el científico que persevera incansablemente en su obra o su investigación, aunque sabe que le quedan pocos meses de vida; la persona honrada que se sacrifica y acepta sinsabores por actuar correctamente (aunque no le quepa esperar ninguna recompensa terrena por ello); el artista que vuelca su esfuerzo mayor en hermosear precisamente los detalles arquitectónicos o escultóricos de catedrales o retablos que, por sus grandes dimensiones, escapan a la mirada del observador humano (las agujas más altas, los rincones más escondidos de un retablo o fachada inmensa ...) ... Se editó hace años un libro con detalles artísticos de ese tipo (inaprehensibles por el observador situado en la "perspectiva terrena"); el libro se llamaba "Dios lo ve" ...
06/04/09 4:03 PM
Es impresionante lo de la tia abuela medio analfabeta, aparte de por su valor por su sencillez, es verdad que a veces los sencillos confunden a los sabios de este mundo.
Tengo que dar muchas gracias a mi familia porque vi la fe, yo era una niña que no quería nada que no se pudiera ver, oir,tocar etc.ni siquiera me gustaban las historias fantásticas, el hada que viniera con bolsas de ropa y que prestara el coche y gracias a ellos, mis padres ,vi que Dios existe y nos ama
Tengo que dar muchas gracias a mi familia porque vi la fe, yo era una niña que no quería nada que no se pudiera ver, oir,tocar etc.ni siquiera me gustaban las historias fantásticas, el hada que viniera con bolsas de ropa y que prestara el coche y gracias a ellos, mis padres ,vi que Dios existe y nos ama
06/04/09 4:23 PM
Asun:
Gracias por tu comentario. Es bueno que haya razonamientos y argumentos para todo tipo de personas, porque, gracias a Dios, no estamos todos hechos con el mismo molde. También una misma persona se puede beneficiar de muchos tipos de argumentos: de razón para su razón, estéticos para su sentido de la belleza, de experiencia, etc. En este caso, estoy hablando de forma racional, para dialogar en ese ámbito, pero otras veces he hablado desde mi experiencia, desde la belleza, desde el testimonio de los santos o de los lectores, etc.
Sólo una precisión: el racionalismo, a grandes rasgos, es una postura filosófica que pensaba que absolutamente todo cabía dentro de la razón humana, es decir, que anulaba el Misterio. Mi postura no es esa en absoluto, como es lógico. Como le decía a Gallizo, necesitamos contemplar y vivir el Misterio de Dios para que se iluminen los misterios de nuestra vida.
Saludos.
Gracias por tu comentario. Es bueno que haya razonamientos y argumentos para todo tipo de personas, porque, gracias a Dios, no estamos todos hechos con el mismo molde. También una misma persona se puede beneficiar de muchos tipos de argumentos: de razón para su razón, estéticos para su sentido de la belleza, de experiencia, etc. En este caso, estoy hablando de forma racional, para dialogar en ese ámbito, pero otras veces he hablado desde mi experiencia, desde la belleza, desde el testimonio de los santos o de los lectores, etc.
Sólo una precisión: el racionalismo, a grandes rasgos, es una postura filosófica que pensaba que absolutamente todo cabía dentro de la razón humana, es decir, que anulaba el Misterio. Mi postura no es esa en absoluto, como es lógico. Como le decía a Gallizo, necesitamos contemplar y vivir el Misterio de Dios para que se iluminen los misterios de nuestra vida.
Saludos.
06/04/09 4:45 PM
CCCP:
En efecto, cualquier cristiano sincero experimenta que, por la gracia de Dios, vive de una forma totalmente distinta a la de los que no tienen fe. Y es lógico, porque no cambian pequeños detalles, sino que lo que cambia es el centro mismo de la vida de esa persona.
A menudo, eso es lo que hace que la gente se convierta: ver algo distinto en un cristiano de verdad, que no encuentra en ningún otro sitio.
Ana:
Lo que más me gustaría transmitir a mis hijos es la fe, que vale más que todas las herencias del mundo.
En efecto, cualquier cristiano sincero experimenta que, por la gracia de Dios, vive de una forma totalmente distinta a la de los que no tienen fe. Y es lógico, porque no cambian pequeños detalles, sino que lo que cambia es el centro mismo de la vida de esa persona.
A menudo, eso es lo que hace que la gente se convierta: ver algo distinto en un cristiano de verdad, que no encuentra en ningún otro sitio.
Ana:
Lo que más me gustaría transmitir a mis hijos es la fe, que vale más que todas las herencias del mundo.
06/04/09 4:50 PM
En realidad, reducir el conocimiento al conocimiento que me aporta la ciencia, y reducir la ciencia a ciencia experimental, además de muy empobrecedor, resulta insostenible en la vida ordinaria, como bien vio la tía abuela de Luis.
Y tras todo ello, en el fondo, lo que hay es una decisión individual de practicar esa reducción, un puro acto de voluntad, o, si se quiere, un acto de fe, este sí "irracional" porque deja fuera los aspectos más importantes de la vida humana (empezando por la necesidad de un sentido) que no pasan por el exigente cedazo del método experimental.
El método experimental ofrece exactitud y seguridad, a cambio de una enorme pobreza, porque sólo una pequeña parte de la nuestra realidad pasa a través de él.
¿No será que esa fascinación por la pequeña verdad que nos ofrece la ciencia experimental es una parte de la necesidad humana de una Verdad? ¿Es esa necesidad un autoengaño, o una pista que nos indica el camino para saber quiénes somos? ¿Y si esa Verdad fuera una Persona?
06/04/09 5:05 PM
Buenas tardes a tod@s.
Bruno, yo no he dicho que usted o los católicos crean que hay que tener exclusivamente fe, he dicho que esa actitud, me puede parecer absurda ( la tenga quien la tenga ).
Por supuesto que le reconozco argumentos de razón, otra cosa, como usted dice, es que me convenzan ( o a usted los míos ).
En la cuestión del significado de la palabra fe, fíjese que si ya se puede entrar en una situación paradójica cuando hablamos de lo material, a donde podemos llegar cuando hablamos de que " hemos experimentado en nuestras vidas la acción de Dios ", algo mucho más subjetivo, íntimo y personal.
En cuanto a lo misterioso, coincido bastante con usted.
Tampoco he dicho que los misterios sean absurdos, pero si creo que el que un misterio ilumine a otro misterio, no deja de ser un juego de palabras, con poco valor práctico ( esto no es una matrioska ), un misterio sólo es la solución cuando deja de ser un misterio.
Le acepto que hubiera sido más apropiado por mi parte decir, "lo material es cuantificable", ya que es cierto que los ejemplos que usted señala, pueden ser entidades reales, pero, salvo ( en alguna de sus acepciones ) la existencia, el matrimonio, el árbol y la persona, no pueden ser identidades materiales.
Ahora mismo y con la información de que disponemos ambos, el uno del otro, y aunque yo podría tener alguna ventaja por haber visto la que supuestamente es su foto ;-))), ciertamente tenemos un elevado nivel de incertidumbre como para pronunciarnos al respecto, podría ser usted, o yo o ambos, software ejecutándose en ordenadores p.e.
Pero, si volvemos por un momento al mundo al que yo tengo acceso físico ( al igual que usted, y aquí hago un ejercicio de fe, lo reconozco ), creo que la cuestión no es tanto si es dominable por la Ciencia y la razón, sino más bien si es comprensible y explicable por ellas.
Así, el desconocimiento de las leyes físicas no hace que estas funcionen o no y, de igual modo, el que tengamos fe en ellas no influye en su realidad ni las modifica .
Hola asun, no crea que encontrar utilidad al entretenimiento intelectual es poca cosa, por desgracia hay mucha gente que prefiere otro tipo de entretenimientos bastante menos fructíferos, desde mi punto de vista.
Lo de agnóstico, no es demasiado preciso en mi caso. Como expliqué hace poco, yo creo que Dios no existe, y ustedes creen que sí existe. El agnóstico, siempre me hace pensar en el que, en las encuestas, contesta con " No sabe / No contesta ".
Un cordial saludo.
Bruno, yo no he dicho que usted o los católicos crean que hay que tener exclusivamente fe, he dicho que esa actitud, me puede parecer absurda ( la tenga quien la tenga ).
Por supuesto que le reconozco argumentos de razón, otra cosa, como usted dice, es que me convenzan ( o a usted los míos ).
En la cuestión del significado de la palabra fe, fíjese que si ya se puede entrar en una situación paradójica cuando hablamos de lo material, a donde podemos llegar cuando hablamos de que " hemos experimentado en nuestras vidas la acción de Dios ", algo mucho más subjetivo, íntimo y personal.
En cuanto a lo misterioso, coincido bastante con usted.
Tampoco he dicho que los misterios sean absurdos, pero si creo que el que un misterio ilumine a otro misterio, no deja de ser un juego de palabras, con poco valor práctico ( esto no es una matrioska ), un misterio sólo es la solución cuando deja de ser un misterio.
Le acepto que hubiera sido más apropiado por mi parte decir, "lo material es cuantificable", ya que es cierto que los ejemplos que usted señala, pueden ser entidades reales, pero, salvo ( en alguna de sus acepciones ) la existencia, el matrimonio, el árbol y la persona, no pueden ser identidades materiales.
Ahora mismo y con la información de que disponemos ambos, el uno del otro, y aunque yo podría tener alguna ventaja por haber visto la que supuestamente es su foto ;-))), ciertamente tenemos un elevado nivel de incertidumbre como para pronunciarnos al respecto, podría ser usted, o yo o ambos, software ejecutándose en ordenadores p.e.
Pero, si volvemos por un momento al mundo al que yo tengo acceso físico ( al igual que usted, y aquí hago un ejercicio de fe, lo reconozco ), creo que la cuestión no es tanto si es dominable por la Ciencia y la razón, sino más bien si es comprensible y explicable por ellas.
Así, el desconocimiento de las leyes físicas no hace que estas funcionen o no y, de igual modo, el que tengamos fe en ellas no influye en su realidad ni las modifica .
Hola asun, no crea que encontrar utilidad al entretenimiento intelectual es poca cosa, por desgracia hay mucha gente que prefiere otro tipo de entretenimientos bastante menos fructíferos, desde mi punto de vista.
Lo de agnóstico, no es demasiado preciso en mi caso. Como expliqué hace poco, yo creo que Dios no existe, y ustedes creen que sí existe. El agnóstico, siempre me hace pensar en el que, en las encuestas, contesta con " No sabe / No contesta ".
Un cordial saludo.
06/04/09 5:12 PM
Hola Óscar.
El no creer en Santa Claus, en el Yeti, en el chupacabras, en las abducciones extraterrestres, en Xenu, en el ratoncito Pérez... no sigo por no cansarle, ¿ implica un acto de fe, según usted ?.
El no creer en Santa Claus, en el Yeti, en el chupacabras, en las abducciones extraterrestres, en Xenu, en el ratoncito Pérez... no sigo por no cansarle, ¿ implica un acto de fe, según usted ?.
06/04/09 5:39 PM
Gallizo,
Considero ateo al que cree tener la certeza de que Dios no existe, pero me parecía que no era su caso.
Oscar tiene razón, desde mi punto de vista.
Mi agnosticismo derivó en ateismo práctico, pero como jamás pude llegar a la conclusión cierta de que no existiera Dios, buscando un sentido a la vida llegué a la conclusión de que el sentido de la vida y la existencia de Dios, iban en el mismo lote, y se trataban siempre de una apuesta.
No creo que Dios sea equiparable al ratoncito Pérez. No estamos hablando de un diosecillo inventado por el hombre, sino del misterio que fundamentaría todo lo que ES, dotándolo de un sentido (un alfa y un omega) Este fundamento según el Dios de Jesús es Amor, relación misteriosa de Amor, que se relaciona misteriosamente de un modo personal con todo ser humano.
No se puede probar que la Vida tenga sentido, pero si se apuesta por él, no puede tenerlo sin Dios, creo yo.
Saludos cordiales a todos.
Considero ateo al que cree tener la certeza de que Dios no existe, pero me parecía que no era su caso.
Oscar tiene razón, desde mi punto de vista.
Mi agnosticismo derivó en ateismo práctico, pero como jamás pude llegar a la conclusión cierta de que no existiera Dios, buscando un sentido a la vida llegué a la conclusión de que el sentido de la vida y la existencia de Dios, iban en el mismo lote, y se trataban siempre de una apuesta.
No creo que Dios sea equiparable al ratoncito Pérez. No estamos hablando de un diosecillo inventado por el hombre, sino del misterio que fundamentaría todo lo que ES, dotándolo de un sentido (un alfa y un omega) Este fundamento según el Dios de Jesús es Amor, relación misteriosa de Amor, que se relaciona misteriosamente de un modo personal con todo ser humano.
No se puede probar que la Vida tenga sentido, pero si se apuesta por él, no puede tenerlo sin Dios, creo yo.
Saludos cordiales a todos.
06/04/09 6:11 PM
Me explico: si usted "cree" que Dios no existe, y en consecuencia no forma parte de su vida, sí está en la situación de agnosticismo que estaba yo.
Si usted, en cambio, tiene la certeza de que Dios es una invención humana como el ratoncito Pérez, admito que es ateo.
Habría que aclarar, para empezar, que se entiende por Dios, porque es posible que no se crea en una imagen de dios determinada.
Si usted, en cambio, tiene la certeza de que Dios es una invención humana como el ratoncito Pérez, admito que es ateo.
Habría que aclarar, para empezar, que se entiende por Dios, porque es posible que no se crea en una imagen de dios determinada.
06/04/09 6:18 PM
Hola de nuevo asun. Sólo pretendía aclarar la cuestión del agnosticísmo a la que usted hacía referencia, pero no quiero empezar un debate paralelo que nos aparte del contenido del artículo de Bruno. Seguro que habrá ocasión para aclarar lo que cada uno entiende por Dios.
Un saludo.
Un saludo.
06/04/09 7:44 PM
Hola Gallizo,
No pretendía hacer otro diálogo paralelo, sino por el contrario creía que era el mismo.
A mí sí me parece fundamental aclarar en que dios no se cree y el por qué se tiene la certeza de que no existe.
Me resulta especialmente interesante precisamente porque yo nunca conseguí tener la certeza de que no existía, sino sólo simple falta de fe en su existencia. Y esta falta de fe se derivaba de la falta de fe en la bondad y el sentido de la vida, por lo cual tampoco me parecía que pudiera estar sostenida por la Sabiduría y el Amor.
Pero soy muy consciente de que mi forma de verlo es muy subjetiva y muy mía, aunque coincidirá con la de otras personas, pero habrá montones de causas diferentes para no creer en Dios, y muchas maneras diferentes de acercarse a ese concepto y de relacionarse con él.
Volveré luego a ver como seguís con el solipsismo :)
No pretendía hacer otro diálogo paralelo, sino por el contrario creía que era el mismo.
A mí sí me parece fundamental aclarar en que dios no se cree y el por qué se tiene la certeza de que no existe.
Me resulta especialmente interesante precisamente porque yo nunca conseguí tener la certeza de que no existía, sino sólo simple falta de fe en su existencia. Y esta falta de fe se derivaba de la falta de fe en la bondad y el sentido de la vida, por lo cual tampoco me parecía que pudiera estar sostenida por la Sabiduría y el Amor.
Pero soy muy consciente de que mi forma de verlo es muy subjetiva y muy mía, aunque coincidirá con la de otras personas, pero habrá montones de causas diferentes para no creer en Dios, y muchas maneras diferentes de acercarse a ese concepto y de relacionarse con él.
Volveré luego a ver como seguís con el solipsismo :)
06/04/09 9:20 PM
Gallizo, si hay algo en esta vida que literalmente descuadra y confunde la identificación de lo real con lo empírico, lo mensurable, lo pesable y lo medible es el concepto del amor. Pues bien, la religión, según su propia etimología, es "re-ligare", unir el problema del existir al concepto absoluto del amor (Dios). Por eso pienso que la expresión religiosa más perfecta es el cristianismo, porque en rigor el cristianismo es una historia de amor, de un Dios que muere (morir por... es la expresión más definitiva del amor) por cada persona para salvarla. Ahora bien, ese misterio -porque lo es y de los grandes- no se resuelve con ecuaciones y ciencia experimental. Pero tampoco puede ser negado desde la ciencia extricta, simplemente es una cuestión que está fuera -meta...- más allá de su objeto.
06/04/09 10:35 PM
Buenas noches asun.
No lo decía por usted, sino por mí, que tengo tendencia a embalarme.
Intento explicarme en el tema de mi ateísmo. Creo que Dios no existe y esto no implica convicción y menos aún saber. Yo no sé, de hecho creo que nadie lo sabe verdaderamente, si Dios existe. En mi busqueda personal de respuestas, no he encontrado ninguna que me haya hecho creer de forma diferente a como creo.
Para usted la busqueda del sentido de la vida, ha acabado llevándola a creer en la existencia de Dios y a no considerarlo una invención humana. En cambio yo he llegado a un resultado distinto.
¿ Cual es el Dios que no creo que exista ?, no creo que exista un Dios personal, con voluntad y conciencia, creador/diseñador de todo, que se preocupa de su creación y en especial de nosotros los humanos, que escucha nuestras oraciones, que tiene un plan para cada uno de nosotros y que, en ocasiones, se manifiesta en forma de milagros o revelaciones personales.
Desde mi punto de vista, el agnóstico es como el que en las encuestas responde con " No sabe / No contesta ".
Un saludo.
No lo decía por usted, sino por mí, que tengo tendencia a embalarme.
Intento explicarme en el tema de mi ateísmo. Creo que Dios no existe y esto no implica convicción y menos aún saber. Yo no sé, de hecho creo que nadie lo sabe verdaderamente, si Dios existe. En mi busqueda personal de respuestas, no he encontrado ninguna que me haya hecho creer de forma diferente a como creo.
Para usted la busqueda del sentido de la vida, ha acabado llevándola a creer en la existencia de Dios y a no considerarlo una invención humana. En cambio yo he llegado a un resultado distinto.
¿ Cual es el Dios que no creo que exista ?, no creo que exista un Dios personal, con voluntad y conciencia, creador/diseñador de todo, que se preocupa de su creación y en especial de nosotros los humanos, que escucha nuestras oraciones, que tiene un plan para cada uno de nosotros y que, en ocasiones, se manifiesta en forma de milagros o revelaciones personales.
Desde mi punto de vista, el agnóstico es como el que en las encuestas responde con " No sabe / No contesta ".
Un saludo.
06/04/09 10:48 PM
Pienso que agnóstico no es alguien que "no contesta", pues no se niega a plantearse cuestiones. Es el que sabe que no sabe nada cierto y apuesta normalmente por el no en la práctica.
Si sabe que apuesta por el no, sigue siendo agnóstico.
Si tiene la certeza de que no, entonces es ateo.
Si apuesta por el sí deja de ser agnóstico para ser creyente. Aunque puede seguir siendo agnóstico desde el punto de vista racional, en el sentido de que piensa que no se puede probar nada, sólo se puede tener la certeza interior de la experiencia de fe.
Me parece interesante conocer el Dios en el que no crees. Supongo que cuando hablas de un Dios personal no lo imaginarás como un ser más entre otros, ni una persona al modo que nosotros somos personas. ¿Podrías admitir un Dios fundamento de toda la realidad?
También da la sensación de que tu idea de Dios es incompatible con la libertad, no se trata de planes predeterminados ni de alteraciones caprichosas del orden de la naturaleza, ni de oraciones mágicas que obtienen lo que piden.
¿Debo deducir que en la búsqueda del sentido de la vida has llegado a la conclusión de que no lo tiene? ¿O de que no puedes saberlo? ¿O de que tiene un sentido determinado? En este último caso, me gustaría saber cuál, para comprender mejor la relación que puede existir entre tu no fe en Dios y el sentido que piensas que tiene la vida.
Perdona si soy demasiado preguntona.
Si sabe que apuesta por el no, sigue siendo agnóstico.
Si tiene la certeza de que no, entonces es ateo.
Si apuesta por el sí deja de ser agnóstico para ser creyente. Aunque puede seguir siendo agnóstico desde el punto de vista racional, en el sentido de que piensa que no se puede probar nada, sólo se puede tener la certeza interior de la experiencia de fe.
Me parece interesante conocer el Dios en el que no crees. Supongo que cuando hablas de un Dios personal no lo imaginarás como un ser más entre otros, ni una persona al modo que nosotros somos personas. ¿Podrías admitir un Dios fundamento de toda la realidad?
También da la sensación de que tu idea de Dios es incompatible con la libertad, no se trata de planes predeterminados ni de alteraciones caprichosas del orden de la naturaleza, ni de oraciones mágicas que obtienen lo que piden.
¿Debo deducir que en la búsqueda del sentido de la vida has llegado a la conclusión de que no lo tiene? ¿O de que no puedes saberlo? ¿O de que tiene un sentido determinado? En este último caso, me gustaría saber cuál, para comprender mejor la relación que puede existir entre tu no fe en Dios y el sentido que piensas que tiene la vida.
Perdona si soy demasiado preguntona.
06/04/09 11:20 PM
Luis López,
Estoy de acuerdo. Si Dios es Amor el cristianismo es la religión más adecuada.
La cuestión es que hay para eso hay que creer en el Amor como fundamento último de toda la realidad. Algo que no es fácil a veces.
Un saludo cordial
Estoy de acuerdo. Si Dios es Amor el cristianismo es la religión más adecuada.
La cuestión es que hay para eso hay que creer en el Amor como fundamento último de toda la realidad. Algo que no es fácil a veces.
Un saludo cordial
06/04/09 11:40 PM
Buenos días asun.
No se trata de mí idea de Dios.
Dios, para las tres grandes religiones monoteistas, no es Algo, es Alguien. No se trata de una fuerza o de energía, es un Ser con voluntad y conciencia.
Tiene un plan que incluye a todo lo creado y a cada uno de nosotros, obviamente ( la idea de que se nos ha dado el libre albedrío, complica más aún la cuestión ).
Escucha nuestras oraciones. Es más, exige a quien cree en Él, el rezo y la oración ( la consideración de mágicas, la pone usted ).
Puede alterar a voluntad las leyes de la Naturaleza, normalmente para convencer de su existencia y poder a quienes ya estaban convencidos de ello ( la consideración de caprichosas, también la pone usted ).
Yo no he sabido encontrar ningún sentido a la vida, más allá de ser un fenómeno que se ha producido de forma natural y, digamos, inevitable, en determinadas circunstancias, fruto de del azar y de la Física y la Química. Desde luego, no he encontrado nada que muestre que la vida en general, y la nuestra en concreto, tenga un sentido trascendente, ni nada que se le parezca.
Un saludo.
No se trata de mí idea de Dios.
Dios, para las tres grandes religiones monoteistas, no es Algo, es Alguien. No se trata de una fuerza o de energía, es un Ser con voluntad y conciencia.
Tiene un plan que incluye a todo lo creado y a cada uno de nosotros, obviamente ( la idea de que se nos ha dado el libre albedrío, complica más aún la cuestión ).
Escucha nuestras oraciones. Es más, exige a quien cree en Él, el rezo y la oración ( la consideración de mágicas, la pone usted ).
Puede alterar a voluntad las leyes de la Naturaleza, normalmente para convencer de su existencia y poder a quienes ya estaban convencidos de ello ( la consideración de caprichosas, también la pone usted ).
Yo no he sabido encontrar ningún sentido a la vida, más allá de ser un fenómeno que se ha producido de forma natural y, digamos, inevitable, en determinadas circunstancias, fruto de del azar y de la Física y la Química. Desde luego, no he encontrado nada que muestre que la vida en general, y la nuestra en concreto, tenga un sentido trascendente, ni nada que se le parezca.
Un saludo.
07/04/09 7:35 AM
Me ha gustado mucho la salida de la tía abuela de Luis. Extraordinaria.
El debate, por otra parte, me está resultando interesantísimo, sobre todo las explicaciones de asun sobre la fe (buenísimo el ejemplo del vecino de arriba).
Gallizo, a usted también se le entiende muy bien, y le agradezco el esfuerzo de claridad. No tengo nada que oponerle a sus razonamientos. Si acaso animarle en lo que usted ya sabe ;-)
Un saludo muy cordial.
El debate, por otra parte, me está resultando interesantísimo, sobre todo las explicaciones de asun sobre la fe (buenísimo el ejemplo del vecino de arriba).
Gallizo, a usted también se le entiende muy bien, y le agradezco el esfuerzo de claridad. No tengo nada que oponerle a sus razonamientos. Si acaso animarle en lo que usted ya sabe ;-)
Un saludo muy cordial.
07/04/09 10:29 AM
Estimado Gallizo:
- En cuanto a la fe, quería dejar claro que no consiste en creencias sin "confirmación experimental ni racional".
Por supuesto, las experiencias y razones que llevan hacia Dios son distintas que las que llevan a descubrir el número de protones que tiene el Litio. Igual que son distintas las experiencias que le llevan a usted a la amistad con sus amigos o a decidirse a casarse con alguien. Cada "objeto" requiere una relación diferente con él.
Como usted decía, los cristianos creemos en un Dios personal. Por definición, para acercarse a él no bastaría pesar y medir, ni aunque Dios fuese material, que no lo es. De la misma forma que, para hacer un amigo, usted no le pide a varias personas sus informes médicos y decide en base a esa información física-biológica. Las relaciones personales conllevan sus propias reglas.
Por eso quería mostrar en el blog que las relaciones personales conllevan algo que es claramente similar a la fe religiosa. Eso hace que la fe sobrenatural sea bastante "razonable", creo yo.
- En cuanto a los misterios que aclaran otros misterios, un ejemplo rápido y muy sencillo. Mi hijo Esteban tiene dos años. No tiene ni idea de lo que es un electrón, ni de la Ley de Joule, ni de qué tiene dentro una bombilla, ni siquiera sabe decir la palabra "bombilla". Sin embargo, enseguida ha aprendido (de su hermana) que si pulsa el interruptor se enciende la luz y puede ver en el descanisllo de la escalera. Para él, el misterio de la luz, que no comprende, le ilumina la misteriosa oscuridad de la escalera.
Esto sucede de forma igualmente clara con lo que es misterioso para los adultos. Por eso le ponía el ejemplo de la amistad o del amor por otras personas. Esas realidades son misteriosas: si las reducimos a puro instinto y genética pierden absolutamente todo su valor, y todos, en la práctica, estamos convencidos de que son mucho más que eso. Sin embargo, esos misterios del amor y la amistad, que no comprendemos totalmente, nos dan luz sobre otros misterios: el sentido de la vida, lo que es ser un hombre, el bien y la bondad...
Lo mismo sucede con Dios. Lo trataré en otro post, pero la experiencia cristiana es que uno ve que, al contemplar a un Dios encarnado que ha amado a los hombres hasta el extremo, implicándose él mismo en la Historia y sufriendo y muriendo por nosotros, todo en la vida cobra sentido. Uno siente como si, de repente, se encendiera la luz y pudiera ver de otra forma todas esas cosas que no entendía de su propia vida.
- "Así, el desconocimiento de las leyes físicas no hace que estas funcionen o no y, de igual modo, el que tengamos fe en ellas no influye en su realidad ni las modifica." Totalmente de acuerdo.
- "creo que la cuestión no es tanto si es dominable por la Ciencia y la razón, sino más bien si es comprensible y explicable por ellas."
Si se fija, en el mundo de la ciencia, comprender algo es, inmediatamente, poder dominarlo. Las leyes físicas dan lugar a la técnica, que es nuestra forma de aprovechar esas leyes para hacer lo que queramos con la materia. Descubrir la ley de Joule lleva inmediatamente (con la intervención de un genio como Edison) a utilizarla para hacer bombillas que nos alumbren.
En cambio, otras realidades exigen otros tipos de conocimiento, porque conocerlas no es dominarlas. Cuando usted conoce a una persona, eso no implica que pueda utilizarla. El conocimiento personal no objetiviza de la misma forma que el conocimiento físico. De hecho, si objetivizamos totalmente a una persona, la estamos despersonalizando.
Un ejemplo y así respondo a su otro argumento: yo sé mucho más sobre usted por estas discusiones que hemos tenido, que si alguien me hubiera dado una serie de datos biológicos y físicos totalmente objetivos sobre usted: talla, peso, recuento de glóbulos rojos, cicatrices... Todo eso estaría muy bien, pero no me permitiría conocer a la persona de Gallizo, que es lo importante. Si me limitase a esos datos físico-biológicos, me estaría perdiendo lo mejor de usted: quién es.
En ese sentido, yo sé que usted es una persona y no un software de ordenador (y, a pesar de lo que dice, yo creo que usted sabe con certeza lo mismo de mí). Sus comentarios son de una persona, de un alguien que yo reconozco en cuanto hablamos de forma verdaderamente personal. Puedo equivocarme en cosas sobre usted: no sé su nombre, podría estar hablando con más de una persona (por ejemplo un par de amigos que firman con el mismo seudónimo)... pero no me cabe absolutamente ninguna duda de que es usted una persona. Es decir, una relación personal da lugar a la fe natural, a un reconocimiento de que es usted una persona, y, por lo tanto, algo infinitamente valioso. Con Dios pasa algo similar.
Un saludo.
- En cuanto a la fe, quería dejar claro que no consiste en creencias sin "confirmación experimental ni racional".
Por supuesto, las experiencias y razones que llevan hacia Dios son distintas que las que llevan a descubrir el número de protones que tiene el Litio. Igual que son distintas las experiencias que le llevan a usted a la amistad con sus amigos o a decidirse a casarse con alguien. Cada "objeto" requiere una relación diferente con él.
Como usted decía, los cristianos creemos en un Dios personal. Por definición, para acercarse a él no bastaría pesar y medir, ni aunque Dios fuese material, que no lo es. De la misma forma que, para hacer un amigo, usted no le pide a varias personas sus informes médicos y decide en base a esa información física-biológica. Las relaciones personales conllevan sus propias reglas.
Por eso quería mostrar en el blog que las relaciones personales conllevan algo que es claramente similar a la fe religiosa. Eso hace que la fe sobrenatural sea bastante "razonable", creo yo.
- En cuanto a los misterios que aclaran otros misterios, un ejemplo rápido y muy sencillo. Mi hijo Esteban tiene dos años. No tiene ni idea de lo que es un electrón, ni de la Ley de Joule, ni de qué tiene dentro una bombilla, ni siquiera sabe decir la palabra "bombilla". Sin embargo, enseguida ha aprendido (de su hermana) que si pulsa el interruptor se enciende la luz y puede ver en el descanisllo de la escalera. Para él, el misterio de la luz, que no comprende, le ilumina la misteriosa oscuridad de la escalera.
Esto sucede de forma igualmente clara con lo que es misterioso para los adultos. Por eso le ponía el ejemplo de la amistad o del amor por otras personas. Esas realidades son misteriosas: si las reducimos a puro instinto y genética pierden absolutamente todo su valor, y todos, en la práctica, estamos convencidos de que son mucho más que eso. Sin embargo, esos misterios del amor y la amistad, que no comprendemos totalmente, nos dan luz sobre otros misterios: el sentido de la vida, lo que es ser un hombre, el bien y la bondad...
Lo mismo sucede con Dios. Lo trataré en otro post, pero la experiencia cristiana es que uno ve que, al contemplar a un Dios encarnado que ha amado a los hombres hasta el extremo, implicándose él mismo en la Historia y sufriendo y muriendo por nosotros, todo en la vida cobra sentido. Uno siente como si, de repente, se encendiera la luz y pudiera ver de otra forma todas esas cosas que no entendía de su propia vida.
- "Así, el desconocimiento de las leyes físicas no hace que estas funcionen o no y, de igual modo, el que tengamos fe en ellas no influye en su realidad ni las modifica." Totalmente de acuerdo.
- "creo que la cuestión no es tanto si es dominable por la Ciencia y la razón, sino más bien si es comprensible y explicable por ellas."
Si se fija, en el mundo de la ciencia, comprender algo es, inmediatamente, poder dominarlo. Las leyes físicas dan lugar a la técnica, que es nuestra forma de aprovechar esas leyes para hacer lo que queramos con la materia. Descubrir la ley de Joule lleva inmediatamente (con la intervención de un genio como Edison) a utilizarla para hacer bombillas que nos alumbren.
En cambio, otras realidades exigen otros tipos de conocimiento, porque conocerlas no es dominarlas. Cuando usted conoce a una persona, eso no implica que pueda utilizarla. El conocimiento personal no objetiviza de la misma forma que el conocimiento físico. De hecho, si objetivizamos totalmente a una persona, la estamos despersonalizando.
Un ejemplo y así respondo a su otro argumento: yo sé mucho más sobre usted por estas discusiones que hemos tenido, que si alguien me hubiera dado una serie de datos biológicos y físicos totalmente objetivos sobre usted: talla, peso, recuento de glóbulos rojos, cicatrices... Todo eso estaría muy bien, pero no me permitiría conocer a la persona de Gallizo, que es lo importante. Si me limitase a esos datos físico-biológicos, me estaría perdiendo lo mejor de usted: quién es.
En ese sentido, yo sé que usted es una persona y no un software de ordenador (y, a pesar de lo que dice, yo creo que usted sabe con certeza lo mismo de mí). Sus comentarios son de una persona, de un alguien que yo reconozco en cuanto hablamos de forma verdaderamente personal. Puedo equivocarme en cosas sobre usted: no sé su nombre, podría estar hablando con más de una persona (por ejemplo un par de amigos que firman con el mismo seudónimo)... pero no me cabe absolutamente ninguna duda de que es usted una persona. Es decir, una relación personal da lugar a la fe natural, a un reconocimiento de que es usted una persona, y, por lo tanto, algo infinitamente valioso. Con Dios pasa algo similar.
Un saludo.
07/04/09 10:39 AM
Por cierto, perdón a todos por la longitud del comentario anterior. Soy un rollista nato.
07/04/09 10:42 AM
Asun:
Muchas gracias por este relato de tu experiencia, me ha gustado mucho leerlo.
Luis López:
¡Un acierto la descripción del cristianismo como una "historia de amor"!
Muchas gracias por este relato de tu experiencia, me ha gustado mucho leerlo.
Luis López:
¡Un acierto la descripción del cristianismo como una "historia de amor"!
07/04/09 10:58 AM
Por supuesto, Gallizo, que Dios es Alguien (no algo), y Alguien que decidió vivir y morir -y resucitar para siempre- en nuestra historia (Jesús de Nazaret), pero es lógico asociar ese alguien a la abstracción del amor. En cuanto al sentido de la vida, dice que Vd. se considera fruto del "azar, la física y la química". No se minusvalore tanto: incluso admitiendo que el azar, la necesidad, el tiempo y la evolución han logrado transformar materia inorgánica en orgánica, y la materia orgánica en esa materia autoconsciente que es el hombre (admitir esa evolución mecanicista es un milagro más grande -más irracional- a mi juicio que admitir la existencia de Dios), incluso admitiendo eso, siempre quedará que Vd.,Gallizo, no es otro sino Vd., lo que debe llevarle a reflexionar si "Alguien" quiso que Vd.(y no otro) fuera el que estuviera en este Blog debatiendo con nosotros. Si Vd. tiene un rostro concreto no es por azar (por ejemplo, el escultor que esculpió las cabezas de los presidentes del Monte Richmond quiso absolutamente que salieran de su gubia Jefferson y los demás, no otros). Es posible, en definitiva, que su física y química sean fruto del azar y la evolución. Pero yo creo que ni Vd. -ni yo, ni nadie en concreto- lo somos.
07/04/09 11:02 AM
Buenos días Bruno.
Sigo aprovechando la disponibilidad de un ordenador de verdad, para comentar con más comodidad su artículo.
Creo que en este tema, vamos a "discutir" menos que en otros, ya que tenemos bastantes puntos de encuentro.
Me permito matizar algunas cosas.
En cuanto a los misterios, le decía yo " un misterio sólo es la solución cuando deja de ser un misterio" y de hecho, en el ejemplo de su hijo, la única información útil para él, es la desaparición de la oscuridad al accionar el interruptor y encender la luz, con lo que el misterio de la oscuridad deja de serlo.
Coincido con usted en que la amistad o el amor, incluyen componentes no totalmente racionales, que podríamos definir como intuitivos o si quiere misteriosos.
Su afirmación " en el mundo de la ciencia, comprender algo es, inmediatamente, poder dominarlo ", sin ser incorrecta del todo, me parece muy optimista, en el aspecto de la inmediatez.
Es cierto que el primer paso para dominar algo es comprenderlo ( es cierto dentro de la Ciencia, si nos vamos al plano puramente empírico, no tiene porqué ser así - el ejemplo de su hijo es una prueba - ). Pero el proceso que va desde la comprensión teórica de un fenómeno, hasta su aplicación técnica y práctica, puede ser un proceso complejo y prolongado en el tiempo.
Su comentario " Cuando usted conoce a una persona, eso no implica que pueda utilizarla ", tiene miga. Si por conocer entendemos únicamente saber de su existencia, es cierto lo que dice. Si ampliamos el concepto a saber como es, que piensa, como siente ( y por extensión podríamos hablar del genero humano en lugar de una sola persona ), la cosa ya no está tan clara. Los publicistas p.e. podrían enseñarnos algunos trucos al respecto ( sin entrar en cuestiones más graves y peligrosas que muestran como se puede utilizar/manipular a la gente ).
Estoy bastante de acuerdo con sus dos últimos párrafos, quizás sólo objetaría que prefiero hablar de confianza o, si quiere, convicción en lugar de fe natural, para definir la experiencia personal que usted comenta, pero creo que uno u otro término no cambian la realidad del hecho.
Un saludo.
Sigo aprovechando la disponibilidad de un ordenador de verdad, para comentar con más comodidad su artículo.
Creo que en este tema, vamos a "discutir" menos que en otros, ya que tenemos bastantes puntos de encuentro.
Me permito matizar algunas cosas.
En cuanto a los misterios, le decía yo " un misterio sólo es la solución cuando deja de ser un misterio" y de hecho, en el ejemplo de su hijo, la única información útil para él, es la desaparición de la oscuridad al accionar el interruptor y encender la luz, con lo que el misterio de la oscuridad deja de serlo.
Coincido con usted en que la amistad o el amor, incluyen componentes no totalmente racionales, que podríamos definir como intuitivos o si quiere misteriosos.
Su afirmación " en el mundo de la ciencia, comprender algo es, inmediatamente, poder dominarlo ", sin ser incorrecta del todo, me parece muy optimista, en el aspecto de la inmediatez.
Es cierto que el primer paso para dominar algo es comprenderlo ( es cierto dentro de la Ciencia, si nos vamos al plano puramente empírico, no tiene porqué ser así - el ejemplo de su hijo es una prueba - ). Pero el proceso que va desde la comprensión teórica de un fenómeno, hasta su aplicación técnica y práctica, puede ser un proceso complejo y prolongado en el tiempo.
Su comentario " Cuando usted conoce a una persona, eso no implica que pueda utilizarla ", tiene miga. Si por conocer entendemos únicamente saber de su existencia, es cierto lo que dice. Si ampliamos el concepto a saber como es, que piensa, como siente ( y por extensión podríamos hablar del genero humano en lugar de una sola persona ), la cosa ya no está tan clara. Los publicistas p.e. podrían enseñarnos algunos trucos al respecto ( sin entrar en cuestiones más graves y peligrosas que muestran como se puede utilizar/manipular a la gente ).
Estoy bastante de acuerdo con sus dos últimos párrafos, quizás sólo objetaría que prefiero hablar de confianza o, si quiere, convicción en lugar de fe natural, para definir la experiencia personal que usted comenta, pero creo que uno u otro término no cambian la realidad del hecho.
Un saludo.
07/04/09 11:25 AM
Buenos días Sr. López.
En realidad para mí, no supone ninguna minusvaloración el hecho de creer que somos ( como parte de la vida en nuestro plantea, no individualmente ) fruto del azar.
A nivel de personas individuales, deberíamos hablar de un azar más contenido o con menor grado de libertad para influir. Es una cuestión de probabilidades y sus reglas.
Por lo demás, estoy de acuerdo con usted en cada uno de nosotros es una individualidad única y diferente del resto, pero no veo que esto cambie nada.
Por último, no se trata de mí Física y mí Química, no dependen de mi voluntad, mi opinión ni de mis creencias.
Un saludo.
En realidad para mí, no supone ninguna minusvaloración el hecho de creer que somos ( como parte de la vida en nuestro plantea, no individualmente ) fruto del azar.
A nivel de personas individuales, deberíamos hablar de un azar más contenido o con menor grado de libertad para influir. Es una cuestión de probabilidades y sus reglas.
Por lo demás, estoy de acuerdo con usted en cada uno de nosotros es una individualidad única y diferente del resto, pero no veo que esto cambie nada.
Por último, no se trata de mí Física y mí Química, no dependen de mi voluntad, mi opinión ni de mis creencias.
Un saludo.
07/04/09 11:38 AM
Asun, comparto contigo -a veces- las dudas sobre el amor como el fundamento último de la realidad (la maldad humana es atroz en ocasiones). Pero quizás el aspecto humano que más me ha probado la verdad de ese fundamento es la posibilidad de elegir el bien aun en circunstancias adversas (el don precioso de la libertad de elección entregado por Dios al hombre para que, unido a la conciencia moral que también nos ha dado, sepamos dirigir nuestra vida con nosotros mismos y con los demás). Y también, pese al desánimo que nos produce contemplar los estragos del mal y del pecado, tenemos la fe, que nos garantiza -véase las Bienaventuranzas- la justicia definitiva y perfecta, y la recapitulación final de todas las cosas en Dios, nuestro Padre.
07/04/09 11:39 AM
Gallizo:
Estoy saliendo por la puerta y no puedo contestar ahora, lo haré cuando vuelva. Me voy con mis hijos y mi mujer de excursión al campo (aunque me temo que se está nublando la cosa).
Un saludo.
Estoy saliendo por la puerta y no puedo contestar ahora, lo haré cuando vuelva. Me voy con mis hijos y mi mujer de excursión al campo (aunque me temo que se está nublando la cosa).
Un saludo.
07/04/09 11:40 AM
Perdón por interrumpir, pero necesito aclarar algunas cosas de las que he dicho antes:
- Pienso que Dios para los cristianos no es un ser, es EL SER, es un misterio que efectivamente se nos manifiesta en una relación personal. La Trinidad es su forma de ser persona para nosotros. Es transcendente, inmanente y Dios-con-nosotros. Y como han dicho Luis y Bruno, nuestra relación con Dios es una historia de amor.
- Es cierto que las palabras “mágica” y “caprichosamente” las he puesto yo, pero esos adjetivos son los que corresponden a esa forma de ver las cosas.
- No nos EXIGE la oración. Se ofrece a escucharnos. Es como si una madre dice al niño que le puede contar todas sus preocupaciones y necesidades y hablar con ella de lo que quiera, y el niño dice que su madre le EXIGE que le hable. Y la oración nos hace ser más conscientes de lo que tenemos y de lo que necesitamos, y de lo que otros necesitan, de lo que es posible hacer y lo que hay que aceptar, de que somos cocreadores y corredentores, de que no sólo existimos en Dios, sino que Dios está en lo más profundo de nuestro ser.
- Dios respeta las leyes de la naturaleza y la libertad del hombre y no pretende que tengamos fe a base de milagritos. Más bien nos invita a que hagamos los “milagros” nosotros mismos, con su ayuda. La voz de Dios no se oye en la tormenta, sino en la brisa.
- Parece que el mundo en evolución si tiene una dirección, de la materia inerte a la emergencia de la vida y de la conciencia. Es probable que tenga un sentido. Eso no quiere decir que exista un plan determinado hasta en sus menores detalles excluyendo la libertad, sino que existe una tendencia (el Espíritu de Dios en el mundo) con la que podemos colaborar -o no-conscientemente desde nuestra libertad.
Perdonad este paréntesis. Me parece que el diálogo de Bruno y Gallizo está muy centrado, así que lo seguiré atentamente.
Y buenos días a tod@s
- Pienso que Dios para los cristianos no es un ser, es EL SER, es un misterio que efectivamente se nos manifiesta en una relación personal. La Trinidad es su forma de ser persona para nosotros. Es transcendente, inmanente y Dios-con-nosotros. Y como han dicho Luis y Bruno, nuestra relación con Dios es una historia de amor.
- Es cierto que las palabras “mágica” y “caprichosamente” las he puesto yo, pero esos adjetivos son los que corresponden a esa forma de ver las cosas.
- No nos EXIGE la oración. Se ofrece a escucharnos. Es como si una madre dice al niño que le puede contar todas sus preocupaciones y necesidades y hablar con ella de lo que quiera, y el niño dice que su madre le EXIGE que le hable. Y la oración nos hace ser más conscientes de lo que tenemos y de lo que necesitamos, y de lo que otros necesitan, de lo que es posible hacer y lo que hay que aceptar, de que somos cocreadores y corredentores, de que no sólo existimos en Dios, sino que Dios está en lo más profundo de nuestro ser.
- Dios respeta las leyes de la naturaleza y la libertad del hombre y no pretende que tengamos fe a base de milagritos. Más bien nos invita a que hagamos los “milagros” nosotros mismos, con su ayuda. La voz de Dios no se oye en la tormenta, sino en la brisa.
- Parece que el mundo en evolución si tiene una dirección, de la materia inerte a la emergencia de la vida y de la conciencia. Es probable que tenga un sentido. Eso no quiere decir que exista un plan determinado hasta en sus menores detalles excluyendo la libertad, sino que existe una tendencia (el Espíritu de Dios en el mundo) con la que podemos colaborar -o no-conscientemente desde nuestra libertad.
Perdonad este paréntesis. Me parece que el diálogo de Bruno y Gallizo está muy centrado, así que lo seguiré atentamente.
Y buenos días a tod@s
07/04/09 11:59 AM
Gallizo, Vd. exige pruebas empíricas a los que creemos en Dios. Pero ¿No suena un tanto contradictorio (o irracional) eso que me ha comentado de que Vd. (en general) se considera fruto del azar? ¿El azar es el que ha sujeto el universo a unas reglas científicas inmutables? Y Vd. como persona individual ¿De qué cree que es fruto, del azar, del un fatalismo? ¿El azar es el que ha hecho surgir esa materia autoconsciente y moral que es Vd.? ¿No es más plausible considerar una inteligencia general creadora o diseñadora de la realidad -y también buena, deducido del hecho moral- que quiso que Vd. fuera Vd.? Comprendo que para un ateo/agnóstico como Vd. el mero hecho de considerarlo da vértigo, pero le reitero que, a mi juicio, acudir al cajón de sastre del "azar y la necesidad" es más irracional que acudir a la fe en Dios.
07/04/09 12:08 PM
Luis López,
En general estoy bastante de acuerdo con usted.
Pero pienso que las probabilidades y el azar no son un obstáculo para la existencia de un plan de Dios: que Dios llegue a ser todo en todos.
Dios está más allá del tiempo, del espacio, de este mundo concreto y de todos los posibles mundos que pudieran haber existido. Es transcendente además de inmanente. El azar puede formar parte del plan de Dios, de su forma de fundamentar la realidad.
Yo también tengo que irme. Hasta luego.
En general estoy bastante de acuerdo con usted.
Pero pienso que las probabilidades y el azar no son un obstáculo para la existencia de un plan de Dios: que Dios llegue a ser todo en todos.
Dios está más allá del tiempo, del espacio, de este mundo concreto y de todos los posibles mundos que pudieran haber existido. Es transcendente además de inmanente. El azar puede formar parte del plan de Dios, de su forma de fundamentar la realidad.
Yo también tengo que irme. Hasta luego.
07/04/09 12:12 PM
Hola Asun:
Me alegro que tu sientas igual que yo con respecto a la oración, desde que he leído arriba lo de EXIGE me hacía daño. Nunca he sentido la oración como una exigencia de Dios. Es más creo que Dios no me exige nada, puesto que no necesita nada de mi. Todos los días voy al Santísimo un ratito y ese tiempo de estar y hablar con El es el más precioso del día. La oración siempre me ha ayudado a mi, creo que a Dios le gusta escucharme pero también pienso que no lo necesitaría, me escuha por amor, como bien has dicho tu como una madre escucha a su hijo. Me ha gustado tu aclaración.
Buen día a todos! Hoy vuelven mis hijas de Roma de recoger la CRUZ y vienen rezando en el autocar, yo he visto el resultado de su oración en nuestra vida y en nuestra familia, Menos mal que Dios nos escucha!!!.
Me alegro que tu sientas igual que yo con respecto a la oración, desde que he leído arriba lo de EXIGE me hacía daño. Nunca he sentido la oración como una exigencia de Dios. Es más creo que Dios no me exige nada, puesto que no necesita nada de mi. Todos los días voy al Santísimo un ratito y ese tiempo de estar y hablar con El es el más precioso del día. La oración siempre me ha ayudado a mi, creo que a Dios le gusta escucharme pero también pienso que no lo necesitaría, me escuha por amor, como bien has dicho tu como una madre escucha a su hijo. Me ha gustado tu aclaración.
Buen día a todos! Hoy vuelven mis hijas de Roma de recoger la CRUZ y vienen rezando en el autocar, yo he visto el resultado de su oración en nuestra vida y en nuestra familia, Menos mal que Dios nos escucha!!!.
07/04/09 12:37 PM
Hola asun.
Creo que ha hecho usted una interpretación muy subjetiva de mis comentarios.
Por lo que yo sé, la oración es una parte fundamental del ritual asociado a la creencia cristiana, es un modo de hablar con Dios y sirve para pedir su intercesión p.e. si prefiere no hablar de exigencia, yo se lo acepto ( no sé si la Iglesia lo verá igual ), aunque en la Biblia queda bastante claro que son muy del agrado de Dios las manifestaciones y reafirmaciones de la fe de sus creyentes.
Totalmente conforme con que Dios no quiere que tengamos fe a base de milagros ( o milagritos como usted dice ), por eso he dicho que normalmente parece usarlos para convencer a los que ya estaban convencidos.
En realidad asun, es justo como usted lo dice "parece", nos parece a nosotros que el mundo y la vida, desde nuestra escala de percepción tiene una dirección, y a efectos prácticos es así. Pero si aplicamos otras escalas, la cosa cambia y esa direccionalidad, no es tal o por lo menos no resulta tan evidente.
El plan de Dios, si lo hay, debe contemplar forzosamente todas las posibilidades, por tanto elijamos lo que elijamos, estará siempre en su guión.
Un saludo.
Creo que ha hecho usted una interpretación muy subjetiva de mis comentarios.
Por lo que yo sé, la oración es una parte fundamental del ritual asociado a la creencia cristiana, es un modo de hablar con Dios y sirve para pedir su intercesión p.e. si prefiere no hablar de exigencia, yo se lo acepto ( no sé si la Iglesia lo verá igual ), aunque en la Biblia queda bastante claro que son muy del agrado de Dios las manifestaciones y reafirmaciones de la fe de sus creyentes.
Totalmente conforme con que Dios no quiere que tengamos fe a base de milagros ( o milagritos como usted dice ), por eso he dicho que normalmente parece usarlos para convencer a los que ya estaban convencidos.
En realidad asun, es justo como usted lo dice "parece", nos parece a nosotros que el mundo y la vida, desde nuestra escala de percepción tiene una dirección, y a efectos prácticos es así. Pero si aplicamos otras escalas, la cosa cambia y esa direccionalidad, no es tal o por lo menos no resulta tan evidente.
El plan de Dios, si lo hay, debe contemplar forzosamente todas las posibilidades, por tanto elijamos lo que elijamos, estará siempre en su guión.
Un saludo.
07/04/09 12:41 PM
Asun, yo también me tengo que ir (esta tarde veré las cofradías de mi ciudad, que son verderamente hermosas). Un sacerdote me decía hace tiempo que la oración es más "escuchar a Dios" que "hablarle a Dios". Dices que "no nos exige la oración", pero si hay un mandamento que suene imperativo en el Evangelio es "velar", orar continuamente (Mt.6,7-ss) (Mc. 13,37) (Lc. 21,36) (Col. 4,2-3). De hecho, si algo que quedó grabado con fuerza en el recuerdo de sus discípulos es que Jesús frecuentemente se retiraba a lugares solitarios para orar (p.e. Lc. 6,12). Lo que nos pide es que no rezemos "como los hipócritas que prefieren orar de pie en las sinagogas y en las esquinas de la plaza para exhibirse entre los hombres" (Mt. 6,5), o como los paganos que "piensan que serán escuchados por su mucha palabrería" (Mt. 6,7).
Lucía, grandísima verdad la de que una hora a la semana ante Jesús sacramentado es lo mejor que se puede vivir en esa semana. He comprobado por experiencia cuánto bien me hace.
Lucía, grandísima verdad la de que una hora a la semana ante Jesús sacramentado es lo mejor que se puede vivir en esa semana. He comprobado por experiencia cuánto bien me hace.
07/04/09 1:05 PM
Hola Óscar.
Como sé más sobre el azar que sobre Dios, no considero que sea una cuestión de fe. ¿ Es Dios un sustituto de lo que ignoramos sobre el azar ?.
Sr. López, yo, exigir, exigir, no exijo nada, sólo planteo dudas en el debate.
Ahora bien si usted o algún otro participante, considera que pueda aportar pruebas físicas y contrastables de la existencia de Dios, estaré encantado.
Las reglas científicas no son inmutables, sí lo son las leyes de la Naturaleza ( o de la Física... ) hasta donde hoy las conocemos.
Le repito que, si hablamos de cada uno de nosotros y su individualidad, el azar queda constreñido por las opciones disponibles ( las probabilidades de que su padre conociese a su madre, que entre ambos surgiese algo, que ambos fuesen fértiles, que la carga genética estuviera exenta de mutaciones o errores que comprometiesen la viabilidad del nuevo ser, que el embarazo transcurriese sin problemas, que en el parto todo fuese bien, que en entorno familiar y social que nació usted fuese el que fue y no otro, el colegio y sus compañeros de estudio, los profesores, los amigos... ) pero sigue siendo una cuestión de azar.
En cuanto a lo de si es más plausible considerar una inteligencia general creadora o diseñadora, pues para mí no, pero en cambio para usted sí.
No es una cuestión de vértigo, es que ante las mismas cosas, "vemos" razones distintas.
Un saludo.
Como sé más sobre el azar que sobre Dios, no considero que sea una cuestión de fe. ¿ Es Dios un sustituto de lo que ignoramos sobre el azar ?.
Sr. López, yo, exigir, exigir, no exijo nada, sólo planteo dudas en el debate.
Ahora bien si usted o algún otro participante, considera que pueda aportar pruebas físicas y contrastables de la existencia de Dios, estaré encantado.
Las reglas científicas no son inmutables, sí lo son las leyes de la Naturaleza ( o de la Física... ) hasta donde hoy las conocemos.
Le repito que, si hablamos de cada uno de nosotros y su individualidad, el azar queda constreñido por las opciones disponibles ( las probabilidades de que su padre conociese a su madre, que entre ambos surgiese algo, que ambos fuesen fértiles, que la carga genética estuviera exenta de mutaciones o errores que comprometiesen la viabilidad del nuevo ser, que el embarazo transcurriese sin problemas, que en el parto todo fuese bien, que en entorno familiar y social que nació usted fuese el que fue y no otro, el colegio y sus compañeros de estudio, los profesores, los amigos... ) pero sigue siendo una cuestión de azar.
En cuanto a lo de si es más plausible considerar una inteligencia general creadora o diseñadora, pues para mí no, pero en cambio para usted sí.
No es una cuestión de vértigo, es que ante las mismas cosas, "vemos" razones distintas.
Un saludo.
07/04/09 1:16 PM
Gallizo, como comenté a Asun, me tengo que ir, y esta tarde veré las procesiones de Semana Santa, buen recordatorio gráfico de escenas de la pasión de quien es mi Camino, mi Verdad y mi Vida. Tiene Vd. razón y corrijo por impreciso lo de la inmutabilidad de las leyes científicas (me refería más bien a las leyes matemáticas y físicas, no a las denominadas ciencias humanas o sociales). En cuanto a lo demás, francamente se lo digo: No podemos aportar pruebas rigurosamente físicas de la existencia de Dios (existen hechos excepcionales, milagrosos y sorprendentes pero no creo que sea honesto fundar en ellos la existencia de Dios); la cuestión de Dios no es física sino "meta-física"; está, como el amor, más alla de los datos mensurables o pesables. La Biblia lo describe maravillosamente como un "Dios escondido" (Is. 45,15). A mi juicio, la razón de ese sabio "ocultamiento ante la ciencia empírica" (ante la razón pura, no ante la razón práctica o moral) tiene mucho que ver con el don de la libertad dado al hombre (la libertad humana es algo que disuena en un mundo físico de leyes inmutables), pero eso es un tema (que creo ya hemos tratado en otra ocasión) de tanta complejidad que aquí no podemos desarrollar y que requeriría otro espacio específico. Lo dicho, me voy, y un verdadero placer departir con Vd.
07/04/09 1:54 PM
Lucía,
Creo que me has comprendido en lo de la oración.
Luis López,
Indicarnos qué es lo que necesitamos no es lo mismo que exigirlo.
Gallizo,
No sé lo que dirán los judíos o los musulmanes o incluso muchos que se dicen cristianos, pero está claro lo que dice Jesús: Dios es el padre del hijo pródigo, que no le exige que se quede pero le espera en la puerta de la casa para hacer una fiesta cuando él se dé cuenta de lo que necesita de verdad para ser feliz.
La oración no es una exigencia ni un ritual, es la comunicación con Dios. Admite muchas formas distintas según las necesidades de cada cual. Dios se adapta a nosotros, no se impone de ninguna manera predeterminada. La oración auténtica siempre nos transforma en algo.
Y respecto a la evolución, si parece que tiene un sentido ascendente desde lo simple a lo complejo, desde la materia inerte a la vida y la conciencia, pues también parece razonable pensar que tiene una dirección, aunque sea imposible de probar. No es absurdo pensar que Dios se encuentre al principio y al final de nuestro proceso evolutivo, y dentro de él, fundamentando la realidad, autolimitándose para permitir el desenvolvimiento del universo según la ley y el azar, y la libertad humana, al mismo tiempo que se manifiesta como espíritu divino en la misma creación, sin identificarse con ella.
En todo caso, sólo quiero decir que la evolución del cosmos y la libertad humana son plenamente compatibles con la existencia de Dios.
Pero lo interesante para nosotros los cristianos es que para nosotros se manifiesta como un Tú con el que nos podemos relacionar, además de sostener nuestra vida.
Perdonad el rollo, que probablemente no se entiende.
Espero que cuando vuelva Bruno, sigáis con vuestro diálogo mucho más claro y ordenado.
Saludos
Creo que me has comprendido en lo de la oración.
Luis López,
Indicarnos qué es lo que necesitamos no es lo mismo que exigirlo.
Gallizo,
No sé lo que dirán los judíos o los musulmanes o incluso muchos que se dicen cristianos, pero está claro lo que dice Jesús: Dios es el padre del hijo pródigo, que no le exige que se quede pero le espera en la puerta de la casa para hacer una fiesta cuando él se dé cuenta de lo que necesita de verdad para ser feliz.
La oración no es una exigencia ni un ritual, es la comunicación con Dios. Admite muchas formas distintas según las necesidades de cada cual. Dios se adapta a nosotros, no se impone de ninguna manera predeterminada. La oración auténtica siempre nos transforma en algo.
Y respecto a la evolución, si parece que tiene un sentido ascendente desde lo simple a lo complejo, desde la materia inerte a la vida y la conciencia, pues también parece razonable pensar que tiene una dirección, aunque sea imposible de probar. No es absurdo pensar que Dios se encuentre al principio y al final de nuestro proceso evolutivo, y dentro de él, fundamentando la realidad, autolimitándose para permitir el desenvolvimiento del universo según la ley y el azar, y la libertad humana, al mismo tiempo que se manifiesta como espíritu divino en la misma creación, sin identificarse con ella.
En todo caso, sólo quiero decir que la evolución del cosmos y la libertad humana son plenamente compatibles con la existencia de Dios.
Pero lo interesante para nosotros los cristianos es que para nosotros se manifiesta como un Tú con el que nos podemos relacionar, además de sostener nuestra vida.
Perdonad el rollo, que probablemente no se entiende.
Espero que cuando vuelva Bruno, sigáis con vuestro diálogo mucho más claro y ordenado.
Saludos
07/04/09 6:27 PM
Asun: Mt ha gustado mucho lo que has dicho y también lo que se ha dicho de la oración :escuchar y dejarse amar, dejarle que haga su obra en nosotros.
en una entrevista le preguntaron a un actor no creyente que si creia en Dios y contestó que su idea del amor se parece mucho a lo que los cristianos decimos de Dios y es que es verdad :Dios es amor
en una entrevista le preguntaron a un actor no creyente que si creia en Dios y contestó que su idea del amor se parece mucho a lo que los cristianos decimos de Dios y es que es verdad :Dios es amor
07/04/09 6:53 PM
Hola asun, no vale la pena que nos enfrasquemos en discusiones semánticas, pero la oración es un ritual, que tendrá el objetivo que usted dice, de acuerdo, pero es un ritual.
Una pregunta ¿ Por qué se cuando se les hace ver que la Biblia muestra en muchas ocasiones una imagen de Dios despótica, cruel, caprichosa, injusto en sus actos y, desde luego, nada amorosa, recurren siempre al Nuevo Testamento y a Jesucristo para mostrar una visión más agradable de Dios ?. Se supone que tan inspirados directamente por Dios son unos textos como otros, entonces ¿ Por qué parecen reacios a aceptar la imagen del Antiguo Testamento ?.
Un saludo.
Una pregunta ¿ Por qué se cuando se les hace ver que la Biblia muestra en muchas ocasiones una imagen de Dios despótica, cruel, caprichosa, injusto en sus actos y, desde luego, nada amorosa, recurren siempre al Nuevo Testamento y a Jesucristo para mostrar una visión más agradable de Dios ?. Se supone que tan inspirados directamente por Dios son unos textos como otros, entonces ¿ Por qué parecen reacios a aceptar la imagen del Antiguo Testamento ?.
Un saludo.
07/04/09 6:56 PM
Ana,
Tienes razón, el Dios de Jesús es Amor.
Gallizo,
Si usted considera que esta conversación es también un ritual, reconsideraré mi concepto de lo que es un ritual. Pero como ya he dicho, hay muchísimas formas de orar, y quizás la que usted conoce es efectivamente un ritual. Qué sé yo.
En cuanto a lo del Dios del AT, es la concepción de Dios que tenían los judíos en esa época, que sufre una evolución visible en la propia Biblia y que es antecedente del Dios de Jesús. Los cristianos no pensamos que Dios dictara la Biblia, del mismo modo que los musulmanes piensan que dictó el Corán. Son libros inspirados por Dios, pero escritos por hombres, con todas las limitaciones culturales de los hombres.
Dios se revela en toda la creación y por supuesto en las religiones pero es una revelación entre luces y sombras. LA REVELACIÓN de Dios es Jesucristo, para nosotros, y todo el AT -y el NT- se reinterpreta a partir de él.
Yo pienso que Dios se revela más en la declaración de los derechos humanos que en el Corán -aunque también en el Corán, en parte del Corán. Y lo pienso desde el punto de vista de que lo que sé de Dios es desde Jesús, por tanto desde su mensaje de Dios = Amor, hago el discernimiento de lo que es de Dios y lo que no. Jesús perfecciona la ley de Moisés dándole su significado. Sigue siendo válido el "no robarás" "no matarás" etc, pero iluminado desde el espíritu de la Ley: el amor a Dios y al prójimo. Con Jesús la ley se escribe en nuestro corazón. Es algo que ya existía en el judaísmo, como promesa profética.
Resumiendo:
Para el cristiano el discernimiento se hace desde Jesucristo. Nuestra idea de Dios es la que él nos aporta. Es a él a quien escuchamos. Él nos convence.
Sabiendo que habrá muchísimas coincidencias con otras religiones e ideologías no religiosas, afortunadamente.
Pero ojalá tuvieras razón en lo de que somos reacios a aceptar la imagen de Dios del AT. La tendencia es a anquilosarse en las normas y los ritos y muchísimas veces estamos más en la mentalidad del AT que en el NT y olvidamos el mensaje de Jesucristo, que es siempre novedad.
Por eso todos los años nos dicen aquello de conviértete y cree en el Evangelio.
Aunque me parece que me estoy metiendo en muchos berenjenales.
Tienes razón, el Dios de Jesús es Amor.
Gallizo,
Si usted considera que esta conversación es también un ritual, reconsideraré mi concepto de lo que es un ritual. Pero como ya he dicho, hay muchísimas formas de orar, y quizás la que usted conoce es efectivamente un ritual. Qué sé yo.
En cuanto a lo del Dios del AT, es la concepción de Dios que tenían los judíos en esa época, que sufre una evolución visible en la propia Biblia y que es antecedente del Dios de Jesús. Los cristianos no pensamos que Dios dictara la Biblia, del mismo modo que los musulmanes piensan que dictó el Corán. Son libros inspirados por Dios, pero escritos por hombres, con todas las limitaciones culturales de los hombres.
Dios se revela en toda la creación y por supuesto en las religiones pero es una revelación entre luces y sombras. LA REVELACIÓN de Dios es Jesucristo, para nosotros, y todo el AT -y el NT- se reinterpreta a partir de él.
Yo pienso que Dios se revela más en la declaración de los derechos humanos que en el Corán -aunque también en el Corán, en parte del Corán. Y lo pienso desde el punto de vista de que lo que sé de Dios es desde Jesús, por tanto desde su mensaje de Dios = Amor, hago el discernimiento de lo que es de Dios y lo que no. Jesús perfecciona la ley de Moisés dándole su significado. Sigue siendo válido el "no robarás" "no matarás" etc, pero iluminado desde el espíritu de la Ley: el amor a Dios y al prójimo. Con Jesús la ley se escribe en nuestro corazón. Es algo que ya existía en el judaísmo, como promesa profética.
Resumiendo:
Para el cristiano el discernimiento se hace desde Jesucristo. Nuestra idea de Dios es la que él nos aporta. Es a él a quien escuchamos. Él nos convence.
Sabiendo que habrá muchísimas coincidencias con otras religiones e ideologías no religiosas, afortunadamente.
Pero ojalá tuvieras razón en lo de que somos reacios a aceptar la imagen de Dios del AT. La tendencia es a anquilosarse en las normas y los ritos y muchísimas veces estamos más en la mentalidad del AT que en el NT y olvidamos el mensaje de Jesucristo, que es siempre novedad.
Por eso todos los años nos dicen aquello de conviértete y cree en el Evangelio.
Aunque me parece que me estoy metiendo en muchos berenjenales.
07/04/09 8:12 PM
asun, no se moleste, pero creo que tiene usted tendencia a identificar algunos conceptos con un único significado, que además suele ser el más negativo.
Me parece bien su forma de entender el cristianismo y a Dios, no me parece que represente la corriente "oficial" de la Iglesia, ni el sentir de muchos cristianos, pero digamos que la versión "asun", me es bastante grata - no quiero ser demasiado efusivo con usted, para no hacerla sospechosa de connivencia con el ateísmo ;-))) -
Además del " No robarás" o " No matarás", también sigue vigente el " Amarás a Dios sobre todas las cosas " y no parecen sugerencias, sino imperativos.
Me parece razonable la interpretación de la autoría de los textos bíblicos ( que es válida tanto para el AT como para el NT ), pero de nuevo creo que su flexibilidad no se corresponde con la línea oficial de la Iglesia.
Por mi parte no tema meterse en berenjenales, yo estoy habitualmente en ellos, pero podría ser que entre los de "su bando" no lo vean tan bien.
Un saludo.
Me parece bien su forma de entender el cristianismo y a Dios, no me parece que represente la corriente "oficial" de la Iglesia, ni el sentir de muchos cristianos, pero digamos que la versión "asun", me es bastante grata - no quiero ser demasiado efusivo con usted, para no hacerla sospechosa de connivencia con el ateísmo ;-))) -
Además del " No robarás" o " No matarás", también sigue vigente el " Amarás a Dios sobre todas las cosas " y no parecen sugerencias, sino imperativos.
Me parece razonable la interpretación de la autoría de los textos bíblicos ( que es válida tanto para el AT como para el NT ), pero de nuevo creo que su flexibilidad no se corresponde con la línea oficial de la Iglesia.
Por mi parte no tema meterse en berenjenales, yo estoy habitualmente en ellos, pero podría ser que entre los de "su bando" no lo vean tan bien.
Un saludo.
07/04/09 9:08 PM
Creo que el quid del debate esta en que aquellos que son catolicos identifican una concepcion de una primera causa creadora del universo y que ademas, se solapa con los atributos del Dios catolico, tal como se muestran en su libro sagrado. Sin embargo la primera premisa no implica la segunda, de hecho ese es el problema de la pruebas tomistas de la existencia de Dios, no se demuestra que aquellas propiedades de atribuidas a aquella causa final converjan con las propiedaddes del Dios cristiano. De hecho, se puede tener una concepcion fisicalista de la realidad compatible con una concepcion de un Dios como causa eficiente de la realidad, ajeno a toda moralizacion, de hecho si algo es un Dios, ¿ No esta mas alla del bien o del mal? ¿no son todos los conceptos de origen humano? ¿que ocurre cuando aplicamos conceptos que tiene su ambito de aplicacion claro en contextos cotidianos a entidades(que en el supuesto de existir) estan mas alla de la experiencia?¿tienen el mismo significado? ¿ o carecen de sentido?
07/04/09 9:55 PM
No me molesto, de verdad. Pero es que la oración es ponerse en contacto con Dios, de múltiples modos y maneras, sobre todo espontáneamente, del mismo modo que se relaciona uno con cualquier persona.
"Un ritual es una serie de acciones, realizadas principalmente por su valor simbólico, que es prescrita por una religión o por las tradiciones de una comunidad. El término "rito" proviene del latín ritus"
Cuando un ritual no se convierte en una costumbre vacía de contenido, es una celebración comunitaria que me parece positiva. Pero no responde propiamente a lo que es la oración, que es algo tan sencillo como la simple comunicación con Dios. Lo cual no quiere decir que no pueda haber también oración comunitaria siguiendo unos esquemas determinados. Pero lo importante es la actitud interior. Y aunque haya muchos modos de oración, puede ser algo tan sencillo como decir gracias espontáneamente con el corazón o pedir ayuda en un momento difícil, sin palabras. Para la meditación sí hace falta una preparación previa, pero no es propiamente un ritual.
En cuanto a que mis ideas son poco ortodoxas, sinceramente, yo no lo creo. Puede que a alguna persona se lo parezca, pero la lectura fundamentalista de la Biblia no la hace ni B16. Y la admisión de la posibilidad de la evolución en diversas versiones, es algo normal en la Iglesia Católica. Con o sin diseño inteligente.
En alguna cuestión sí que puedo parecer heterodoxa, pero sé que no lo soy, sino que hay muchas maneras de entender las cosas.
No sé qué dirán los "entendidos" cuando vengan :)
Hasta luego.
"Un ritual es una serie de acciones, realizadas principalmente por su valor simbólico, que es prescrita por una religión o por las tradiciones de una comunidad. El término "rito" proviene del latín ritus"
Cuando un ritual no se convierte en una costumbre vacía de contenido, es una celebración comunitaria que me parece positiva. Pero no responde propiamente a lo que es la oración, que es algo tan sencillo como la simple comunicación con Dios. Lo cual no quiere decir que no pueda haber también oración comunitaria siguiendo unos esquemas determinados. Pero lo importante es la actitud interior. Y aunque haya muchos modos de oración, puede ser algo tan sencillo como decir gracias espontáneamente con el corazón o pedir ayuda en un momento difícil, sin palabras. Para la meditación sí hace falta una preparación previa, pero no es propiamente un ritual.
En cuanto a que mis ideas son poco ortodoxas, sinceramente, yo no lo creo. Puede que a alguna persona se lo parezca, pero la lectura fundamentalista de la Biblia no la hace ni B16. Y la admisión de la posibilidad de la evolución en diversas versiones, es algo normal en la Iglesia Católica. Con o sin diseño inteligente.
En alguna cuestión sí que puedo parecer heterodoxa, pero sé que no lo soy, sino que hay muchas maneras de entender las cosas.
No sé qué dirán los "entendidos" cuando vengan :)
Hasta luego.
07/04/09 10:34 PM
Carnap,
No sé si acabo de comprenderte, pero creo que siempre que hablemos de Dios usaremos metáforas y analogías.
No sé qué te contestarán los tomistas del blog, pero para mí está claro que el Dios = Amor es tema de la Revelación en Jesús, no de la filosofía.
En cuanto a lo del bien y el mal, Dios es sólo bien, el mal es ausencia de bien, es una limitación. Consideramos mal lo que son limitaciones físicas o morales. De modo que cuando todo llega a su plenitud, todo es bueno. Al final sólo queda el Amor.
Me temo que tendrás que esperar a la vuelta de Bruno para que te de una respuesta en condiciones.
Paz y bien.
No sé si acabo de comprenderte, pero creo que siempre que hablemos de Dios usaremos metáforas y analogías.
No sé qué te contestarán los tomistas del blog, pero para mí está claro que el Dios = Amor es tema de la Revelación en Jesús, no de la filosofía.
En cuanto a lo del bien y el mal, Dios es sólo bien, el mal es ausencia de bien, es una limitación. Consideramos mal lo que son limitaciones físicas o morales. De modo que cuando todo llega a su plenitud, todo es bueno. Al final sólo queda el Amor.
Me temo que tendrás que esperar a la vuelta de Bruno para que te de una respuesta en condiciones.
Paz y bien.
07/04/09 10:46 PM
Estimados amigos:
Esta tarde se ha producido un interesante intercambio entre Luis López y Gallizo, que me gustaría comentar.
Luis López escribió:
« ¿El azar es el que ha sujeto el universo a unas reglas científicas inmutables? Y Vd. como persona individual ¿De qué cree que es fruto, del azar, del un fatalismo? [...] ¿No es más plausible considerar una inteligencia general creadora o diseñadora de la realidad -y también buena, deducido del hecho moral- que quiso que Vd. fuera Vd.?»
Y Gallizo respondió:
« En cuanto a lo de si es más plausible considerar una inteligencia general creadora o diseñadora, pues para mí no, pero en cambio para usted sí.
No es una cuestión de vértigo, es que ante las mismas cosas, "vemos" razones distintas.»
Pues bien, resulta que estudiando la estructura de las leyes de la naturaleza me encuentro con lo siguiente:
−El equilibrio entre el valor de la fuerza fuerte y el de la fuerza electromagnética: Si la fuerza fuerte poseyera la mitad de la intensidad que posee, ninguno de los elementos necesarios para la formación de la vida sería estable. Y un incremento en un factor de 14 de la fuerza electromagnética daría lugar al mismo resultado. Por otra parte un cambio superior al 0,5% en la intensidad de la fuerza fuerte o del 4% en la intensidad de la fuerza electromagnética destruiría o todo el carbono o todo el oxígeno producido por las estrellas, con lo que la vida basada en el carbono sería imposible.
−La diferencia de masa entre el protón y el neutrón: Si la masa del neutrón se incrementara ligeramente (una parte de 700) no podría darse el proceso de producción de helio en las estrellas, lo que destruiría la posibilidad de la vida.
−La intensidad de la fuerza débil: Si la fuerza débil disminuyera en un factor de 30, casi todo el hidrógeno del universo se habría transformado rápidamente en helio. Pero las estrellas de helio no constituyen un soporte adecuado para la formación de estructuras como los vivientes porque son mucho menos estables que las de hidrógeno, y su tiempo de vida no supera los 300 millones de años.
−La dimensionalidad del universo: Si el número de dimensiones temporales y/o espaciales macroscópicas fuera distinto del que de hecho conocemos (una dimensión temporal y tres espaciales) resultaría imposible la formación de estructuras vivas.
etc. etc. etc. etc. (hay muchísimos ejemplos de este tipo de ajustes sin los cuales la vida en el cosmos hubiera sido imposible).
Y mi pregunta es: ¿qué es más verosímil? ¿Considerar que, por azar, el universo ha venido a tener una de las escasísimas combinaciones de leyes y constantes que hacen posible el desarrollo de seres complejos (y en particular seres vivos, y más en particular seres inteligentes)? ¿O reconocer indicios de diseño en la estructura del cosmos?
Saludos cordiales
Esta tarde se ha producido un interesante intercambio entre Luis López y Gallizo, que me gustaría comentar.
Luis López escribió:
« ¿El azar es el que ha sujeto el universo a unas reglas científicas inmutables? Y Vd. como persona individual ¿De qué cree que es fruto, del azar, del un fatalismo? [...] ¿No es más plausible considerar una inteligencia general creadora o diseñadora de la realidad -y también buena, deducido del hecho moral- que quiso que Vd. fuera Vd.?»
Y Gallizo respondió:
« En cuanto a lo de si es más plausible considerar una inteligencia general creadora o diseñadora, pues para mí no, pero en cambio para usted sí.
No es una cuestión de vértigo, es que ante las mismas cosas, "vemos" razones distintas.»
Pues bien, resulta que estudiando la estructura de las leyes de la naturaleza me encuentro con lo siguiente:
−El equilibrio entre el valor de la fuerza fuerte y el de la fuerza electromagnética: Si la fuerza fuerte poseyera la mitad de la intensidad que posee, ninguno de los elementos necesarios para la formación de la vida sería estable. Y un incremento en un factor de 14 de la fuerza electromagnética daría lugar al mismo resultado. Por otra parte un cambio superior al 0,5% en la intensidad de la fuerza fuerte o del 4% en la intensidad de la fuerza electromagnética destruiría o todo el carbono o todo el oxígeno producido por las estrellas, con lo que la vida basada en el carbono sería imposible.
−La diferencia de masa entre el protón y el neutrón: Si la masa del neutrón se incrementara ligeramente (una parte de 700) no podría darse el proceso de producción de helio en las estrellas, lo que destruiría la posibilidad de la vida.
−La intensidad de la fuerza débil: Si la fuerza débil disminuyera en un factor de 30, casi todo el hidrógeno del universo se habría transformado rápidamente en helio. Pero las estrellas de helio no constituyen un soporte adecuado para la formación de estructuras como los vivientes porque son mucho menos estables que las de hidrógeno, y su tiempo de vida no supera los 300 millones de años.
−La dimensionalidad del universo: Si el número de dimensiones temporales y/o espaciales macroscópicas fuera distinto del que de hecho conocemos (una dimensión temporal y tres espaciales) resultaría imposible la formación de estructuras vivas.
etc. etc. etc. etc. (hay muchísimos ejemplos de este tipo de ajustes sin los cuales la vida en el cosmos hubiera sido imposible).
Y mi pregunta es: ¿qué es más verosímil? ¿Considerar que, por azar, el universo ha venido a tener una de las escasísimas combinaciones de leyes y constantes que hacen posible el desarrollo de seres complejos (y en particular seres vivos, y más en particular seres inteligentes)? ¿O reconocer indicios de diseño en la estructura del cosmos?
Saludos cordiales
08/04/09 12:25 AM
Asun, realmente me maravilla que diciendo lo que dices sobre la oracion, el rito, la relacion del hombre con Dios, el valor de la Revelacion, el valor del Nuevo y del Antiguo Testamento, la ignorancia olímpica de las fuentes de la verdad catolica (la Tradicion y el Magisterio) pretendas presentar tus doctrinas como catolicas.
No resisten una lectura del Catecismo de la Iglesia, son marcadamente insuficientes, subjetivas y difusas. Siempre interpretan la verdad catolica en forma peyorativa, por sus deformaciones (típico la conceptualizacion del "ritual", cuando el nucleo del catolicismo es propiamente el rito y el sacramento, realizacion de la Encarnacion).
No diría que eres heterodoxa, ni me interesa decirlo. Lo que digo es que no coincides con la doctrina catolica,respecto de la cual tienes marcada fobia hacia determinados puntos.
No resisten una lectura del Catecismo de la Iglesia, son marcadamente insuficientes, subjetivas y difusas. Siempre interpretan la verdad catolica en forma peyorativa, por sus deformaciones (típico la conceptualizacion del "ritual", cuando el nucleo del catolicismo es propiamente el rito y el sacramento, realizacion de la Encarnacion).
No diría que eres heterodoxa, ni me interesa decirlo. Lo que digo es que no coincides con la doctrina catolica,respecto de la cual tienes marcada fobia hacia determinados puntos.
08/04/09 12:58 AM
Lee, por ejemplo, a partir del nro 50 del Catecismo de la Iglesia, cómo se trata la Revelacion. Es absolutamente diferente a lo que postulas.
Ni hablar tu desprecio sobre el Magisterio de la Iglesia.
Lee lo que dice el Catecismo sobre la celebracion del misterio cristiano. Nada que ver con tu caracterizacion entre peyorativa y perdonavidas del "ritual".
Tampoco tengo interés en discutir, estoy citando un texto absolutamente elemental para no tener que recurrir a fuentes mas alquitaradas.
No me gusta decir que la tuya es una postura filoprotestante, pero no dejas remedio.
Ni hablar tu desprecio sobre el Magisterio de la Iglesia.
Lee lo que dice el Catecismo sobre la celebracion del misterio cristiano. Nada que ver con tu caracterizacion entre peyorativa y perdonavidas del "ritual".
Tampoco tengo interés en discutir, estoy citando un texto absolutamente elemental para no tener que recurrir a fuentes mas alquitaradas.
No me gusta decir que la tuya es una postura filoprotestante, pero no dejas remedio.
08/04/09 1:07 AM
Por ejemplo, tu nocion de la oracion como "ponerse en contacto con Dios" es marcadamente individualista y subjetivista. El hombre, de suyo e individualmente, es incapaz de ponerse en contacto con Dios. Sólo puede ponerse en contacto con El por medio de la gracia, es decir, porque Dios le sale al encuentro. Y esto ocurre normalmente en el medio biologico de la Iglesia, a partir justamente de los ritos -sacramentos- que permiten incorporar la persona al Cuerpo Místico de Cristo, y orar entonces por intermedio del Espíritu, en la gran comunidad de la Iglesia.
Por sus propias fuerzas, fuera del Rito, en particular del Sacrificio de la Misa, en que Cristo se ofrenda al Padre como cabeza de la Iglesia y nosotros en unión con El, no hay contacto posible con Dios. De ese contacto derivan las posibilidades de oracion individual.
Por sus propias fuerzas, fuera del Rito, en particular del Sacrificio de la Misa, en que Cristo se ofrenda al Padre como cabeza de la Iglesia y nosotros en unión con El, no hay contacto posible con Dios. De ese contacto derivan las posibilidades de oracion individual.
08/04/09 1:13 AM
Gallizo, intervengo para aclarar dos puntos sobre la doctrina catolica que no han quedado claro en el blog:
1) El tema de la oracion como "exigencia" divina. En realidad, la dependencia de la criatura racional es tal, que la oracion para pedir la gracia es una absoluta necesidad existencial. Dios en nada necesita nuestras oraciones para su Gloria, y en rigor no nos necesita. Somos nosotros quienes necesitamos su Vida, y la logramos por medio de los sacramentos, la oracion de la Iglesia como Cuerpo Místico y nuestra oracion individual. Esto sentado, nada quita que una necesidad, sea a la vez una obligacion. El hombre necesita alimentarse, y tiene la obligacion de hacerlo para mantener su vida y ejercer su responsabilidad, etc.
2) La diferencia entre el Dios " despotico cruel , caprichoso del AT y el Dios bondadoso de Jesus".
Acierta Ud. al señalar que ambos TT son inspirados, y el Dios del AT es el mismo Dios de Jesús. Esto no se arregla diciendo en forma marcadamente heterodoxa que el Corán tambien es un libro revelado, o mas todavía la declaracion de los derechos humanos. No es cierto que el Corán sea un libro inspirado, es un libro de embustes, por lo menos para un catolico. Dios sólo se revela en la religion judía primero y luego en la catolica.
Esto sentado, el modo de revelarse de Dios cuenta. En el AT, lo hace con gradualidad, adaptandose a las capacidades cognoscitivas de un pueblo rudo. Esto no quita que hable y sea el mismo Dios el que habla por medio de los profetas, pero lo hace en el lenguaje y el modo pedagogico que exige un pueblo rudimentario culturalmente, preparandolo en forma gradual y perfectiva para recibir a su Hijo. Ese mismo Dios, que habla por medio de los profetas, habla últimamente por medio de su Hijo, con total plenitud y madurez.
Esta es la doctrina catolica, y quien dice otra no está de conformidad con ella
1) El tema de la oracion como "exigencia" divina. En realidad, la dependencia de la criatura racional es tal, que la oracion para pedir la gracia es una absoluta necesidad existencial. Dios en nada necesita nuestras oraciones para su Gloria, y en rigor no nos necesita. Somos nosotros quienes necesitamos su Vida, y la logramos por medio de los sacramentos, la oracion de la Iglesia como Cuerpo Místico y nuestra oracion individual. Esto sentado, nada quita que una necesidad, sea a la vez una obligacion. El hombre necesita alimentarse, y tiene la obligacion de hacerlo para mantener su vida y ejercer su responsabilidad, etc.
2) La diferencia entre el Dios " despotico cruel , caprichoso del AT y el Dios bondadoso de Jesus".
Acierta Ud. al señalar que ambos TT son inspirados, y el Dios del AT es el mismo Dios de Jesús. Esto no se arregla diciendo en forma marcadamente heterodoxa que el Corán tambien es un libro revelado, o mas todavía la declaracion de los derechos humanos. No es cierto que el Corán sea un libro inspirado, es un libro de embustes, por lo menos para un catolico. Dios sólo se revela en la religion judía primero y luego en la catolica.
Esto sentado, el modo de revelarse de Dios cuenta. En el AT, lo hace con gradualidad, adaptandose a las capacidades cognoscitivas de un pueblo rudo. Esto no quita que hable y sea el mismo Dios el que habla por medio de los profetas, pero lo hace en el lenguaje y el modo pedagogico que exige un pueblo rudimentario culturalmente, preparandolo en forma gradual y perfectiva para recibir a su Hijo. Ese mismo Dios, que habla por medio de los profetas, habla últimamente por medio de su Hijo, con total plenitud y madurez.
Esta es la doctrina catolica, y quien dice otra no está de conformidad con ella
08/04/09 2:07 AM
Para que no tenga que creer en mi palabra, lo invito a leer este link, con la transcripcion de la doctrina oficial catolica.:
http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__PE.HTM
http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__PE.HTM
08/04/09 2:09 AM
Buenos días a tod@s.
Luis, tengo bastante clara cual es la doctrina oficial de la Iglesia ( sin, ni mucho menos, los conocimientos que usted tiene ) y no entro en valorar como debe de entenderse, simplemente me pareció atípica la forma de verlo de asun ( lo que significa que me parezca peor ).
Sr. Soler, las afirmaciones sobre el "ajuste fino" del Universo, están bien como ejercicio de " que pasaría si... ", pero no explican nada.
Si el Universo no fuera como es, no sería o sería distinto y nosotros no estaríamos aquí debatiendo, vale, ¿ y ?, ¿ por qué debemos pensar que detras de todo hay un diseñador ?.
Para mi es mucho más simple, tenemos el Universo que tenemos, y estamos aquí para "verlo", porque es la configuración que funciona, de entre las innumerables posibilidades. Ni más, ni menos.
No tiene mucho sentido hablar de lo que no es, ni podría haber sido. Si yo salgo de casa y empiezo a andar siempre en línea recta y, pongamos, cada kilómetro, saco una moneda la lanzo al aire y en función de lo que salga, cara o cruz, decido girar a la derecha o a la izquierda, llegaré, tras repetir el proceso x número de veces a algún sitio ( que en este caso, dada su simplicidad, será probabilisticamente predecible ).
Si el lugar al que llego es de mi agrado, podría plantearme si alguien o algo superior o sobrenatural ha influido en la moneda para hacerme llegar allí, en lugar de a otro lugar menos agradable ( o haber muerto en el camino, con lo que no me podría plantear nada ), pero no es más que elucubrar sobre algo que ha dependido exclusivamente del azar.
Amplíe mi ejemplo a escala cósmica, aplique la leyes físicas que conocemos ( las que funcionan en nuestro Universo por ser como es ) y verá que todo es, y somos, fruto inebitable de esa configuración "funcional" de entre todas las posibles.
Puede parecernos, desde nuestras limitadas posibilidades, sorprendente y asombroso, pero no tiene nada de sobrenatural. Es, como decía en otro mensaje, cuestión de escalas.
Un saludo.
Luis, tengo bastante clara cual es la doctrina oficial de la Iglesia ( sin, ni mucho menos, los conocimientos que usted tiene ) y no entro en valorar como debe de entenderse, simplemente me pareció atípica la forma de verlo de asun ( lo que significa que me parezca peor ).
Sr. Soler, las afirmaciones sobre el "ajuste fino" del Universo, están bien como ejercicio de " que pasaría si... ", pero no explican nada.
Si el Universo no fuera como es, no sería o sería distinto y nosotros no estaríamos aquí debatiendo, vale, ¿ y ?, ¿ por qué debemos pensar que detras de todo hay un diseñador ?.
Para mi es mucho más simple, tenemos el Universo que tenemos, y estamos aquí para "verlo", porque es la configuración que funciona, de entre las innumerables posibilidades. Ni más, ni menos.
No tiene mucho sentido hablar de lo que no es, ni podría haber sido. Si yo salgo de casa y empiezo a andar siempre en línea recta y, pongamos, cada kilómetro, saco una moneda la lanzo al aire y en función de lo que salga, cara o cruz, decido girar a la derecha o a la izquierda, llegaré, tras repetir el proceso x número de veces a algún sitio ( que en este caso, dada su simplicidad, será probabilisticamente predecible ).
Si el lugar al que llego es de mi agrado, podría plantearme si alguien o algo superior o sobrenatural ha influido en la moneda para hacerme llegar allí, en lugar de a otro lugar menos agradable ( o haber muerto en el camino, con lo que no me podría plantear nada ), pero no es más que elucubrar sobre algo que ha dependido exclusivamente del azar.
Amplíe mi ejemplo a escala cósmica, aplique la leyes físicas que conocemos ( las que funcionan en nuestro Universo por ser como es ) y verá que todo es, y somos, fruto inebitable de esa configuración "funcional" de entre todas las posibles.
Puede parecernos, desde nuestras limitadas posibilidades, sorprendente y asombroso, pero no tiene nada de sobrenatural. Es, como decía en otro mensaje, cuestión de escalas.
Un saludo.
08/04/09 7:57 AM
Oooops, de nuevo un lapsus.
Donde he escrito ( lo que significa que me parezca peor ), en relación a la forma de sentir el cristianismo que tiene asun, quería decir ( lo que NO significa que me parezca peor ).
Disculpen.
Donde he escrito ( lo que significa que me parezca peor ), en relación a la forma de sentir el cristianismo que tiene asun, quería decir ( lo que NO significa que me parezca peor ).
Disculpen.
08/04/09 8:01 AM
Estimado Gallizo:
En relación con su último mensaje, le copio un fragmento del libro «Nuestro Hábitat Cósmico» del astrofísico Sir Martin Rees:
« Suponga que se encuentra usted frente a un pelotón de cincuenta tiradores de precisión, que apuntan todos contra usted, pero todos fallan el tiro. Si alguno de los tiradores no hubiera fallado, usted no habría sobrevivido, y no podría pensar más sobre este problema. Sin embargo, usted seguramente no se conformaría con eso. Estaría, sorprendido, a pesar de todo, y buscaría razones más profundas de su suerte. Pues bien, justo en ese mismo sentido deberíamos también nosotros continuar preguntándonos y reflexionando sobre por qué las leyes y condiciones únicas del mundo físico permiten las consecuencias tan interesantes que observamos (y de las cuales somos una parte)»
Usted, por supuesto, está en su derecho de CREER que, pese a todos los indicios de diseño, el mundo está regido por la casualidad. Yo lo único que quería indicar es que esa opción es, en todo caso, una creencia suya. Y no la más fácil de sostener dados los datos.
Saludos cordiales
En relación con su último mensaje, le copio un fragmento del libro «Nuestro Hábitat Cósmico» del astrofísico Sir Martin Rees:
« Suponga que se encuentra usted frente a un pelotón de cincuenta tiradores de precisión, que apuntan todos contra usted, pero todos fallan el tiro. Si alguno de los tiradores no hubiera fallado, usted no habría sobrevivido, y no podría pensar más sobre este problema. Sin embargo, usted seguramente no se conformaría con eso. Estaría, sorprendido, a pesar de todo, y buscaría razones más profundas de su suerte. Pues bien, justo en ese mismo sentido deberíamos también nosotros continuar preguntándonos y reflexionando sobre por qué las leyes y condiciones únicas del mundo físico permiten las consecuencias tan interesantes que observamos (y de las cuales somos una parte)»
Usted, por supuesto, está en su derecho de CREER que, pese a todos los indicios de diseño, el mundo está regido por la casualidad. Yo lo único que quería indicar es que esa opción es, en todo caso, una creencia suya. Y no la más fácil de sostener dados los datos.
Saludos cordiales
08/04/09 9:31 AM
Hola de nuevo Sr. Soler.
La cuestión es bastante simple. Primeramente deberíamos diferenciar lo que posible de lo que no lo es. Una vez conseguido, tal vez podríamos estimar las probabilidades de que se de lo que es posible. Que el resultado final nos PAREZCA sorprendente, es una cuestión subjetiva nuestra, que tiene que ver con lo poco familiarizados que estamos con las probabilidades y los números muy grandes o muy pequeños, nada más.
Estará de acuerdo conmigo en que la configuración actual del Universo es posible ( es una obviedad ), igual que el resultado del ejemplo de Rees lo sería si se diese ( otra obviedad ). Por tanto si es algo es posible, tiene probabilidades de ser ( lo que no implica que forzosamente deba ser aquí y ahora ) y, digamos, que hay que contar con su posibilidad. A mi no me asombra especialmente, lo siento.
Asombroso, sería que se diesen las condiciones que usted señalaba y, a pesar de ello, el Universo fuera el que es.
Un saludo.
La cuestión es bastante simple. Primeramente deberíamos diferenciar lo que posible de lo que no lo es. Una vez conseguido, tal vez podríamos estimar las probabilidades de que se de lo que es posible. Que el resultado final nos PAREZCA sorprendente, es una cuestión subjetiva nuestra, que tiene que ver con lo poco familiarizados que estamos con las probabilidades y los números muy grandes o muy pequeños, nada más.
Estará de acuerdo conmigo en que la configuración actual del Universo es posible ( es una obviedad ), igual que el resultado del ejemplo de Rees lo sería si se diese ( otra obviedad ). Por tanto si es algo es posible, tiene probabilidades de ser ( lo que no implica que forzosamente deba ser aquí y ahora ) y, digamos, que hay que contar con su posibilidad. A mi no me asombra especialmente, lo siento.
Asombroso, sería que se diesen las condiciones que usted señalaba y, a pesar de ello, el Universo fuera el que es.
Un saludo.
08/04/09 10:32 AM
Al hilo de los comentarios de Luis, un ejercicio muy interesante es la lectura lineal de la Biblia. La gradualidad de la revelación de amor de Dios en Jesús es progresiva incluso en el AT (y culmina plenamente en el NT). Uno lee el libro de Josué o los Jueces y se asombra de un Dios identificado con la yihad (la guerra) y la limpieza étnica; uno lee II Reyes, y ve a Dios siendo la mano invisible que dirige a Nabucodonosor a exterminar a Israel (por sus pecados de idolatría). Sin embargo, más adelante, Dios bendice al pagano Ciro (Esd. 1,1), libertador de Israel y del destierro babilónico. Uno sigue leyendo más adelante y los profetas y los Salmos identifican a Dios como el Dios de la Paz, de la bondad (Isaías o Zacarías o el Salmo 136 por ejemplo) ¿Qué lectura sacar de eso, la de un Dios caprichoso y arbitrario o -según creo yo- las distintas perspectivas con la que el hombre percibe al Dios verdadero: terrible en su castigo ante el mal, y paternal en su amor ante sus hijos que vuelven a Él?
El NT desvela para siempre ese misterio: Dios es amor (demostrado no con palabras sino con hechos, con Jesús), pero apartarse de Dios (de su amor) es catastrofico para el hombre. Volver, convertirse a Dios (e indisociable con ello, amar al prójimo) es el único camino de salvación.
El NT desvela para siempre ese misterio: Dios es amor (demostrado no con palabras sino con hechos, con Jesús), pero apartarse de Dios (de su amor) es catastrofico para el hombre. Volver, convertirse a Dios (e indisociable con ello, amar al prójimo) es el único camino de salvación.
08/04/09 10:52 AM
Estoy indignada con luis.
En primer lugar, lo que digo de la oración como ponerse en contacto con Dios, no difiere para nada de lo que me enseñaron con 4 ó 5 años que si no recuerdo mal es "orar es hablar con Dios, nuestro Padre celestial que está en los cielos"
En segundo lugar, jamás he negado la gracia para nada, ni he sido irrespetuosa con la Iglesia ni he negado los sacramentos, ni he hablado de eso siquiera.
Conozco la doctrina de la Iglesia perfectamente y no he dicho nada en contra de ella.
No he dicho que el Corán sea un libro revelado, y además te consta por otros foros que critico con dureza el Islam. Simplemente, porque así lo dice la Iglesia, reconozco que hay elementos de verdad en todas las religiones, y como dijo Pablo todo lo bueno y noble procede de Dios (no tengo a mano las citas exactas) Y comparando el mensaje de Jesucristo con lo que dice el Corán y lo que dice la declaración de los derechos humanos, veo que esta coincide más con el mensaje cristiano, pero por supuesto no lo estoy comparando con las Escrituras, sino con el Corán.
Lo único que puede interpretarse mal es lo de son libros inspirados por Dios, pero escritos por hombres, algo que se puede decir en general, aunque por supuesto como se puede deducir del resto de lo que digo, no pongo el AT al mismo nivel que el Corán, porque es el precedente del NT. El AT se interpreta desde Jesucristo. Eso dice la Iglesia.
Lo que he dicho de la oración le ha parecido absolutamente ortodoxo a todo el mundo menos a ti, y a Gallizo, que por lo visto cree que ser católico es ser un talibán y desconoce las partes positivas del mensaje cristiano.
De modo que lo único que me podías haber pedido una aclaración sobre la aparente contradicción de haber dicho que el Corán está inspirado al mismo nivel que el AT, cosa que niego cuando digo que no está inspirado ni siquiera al mismo nivel que algo profano como es la declaración de los derechos humanos.
Simplemente reconozco que hay verdad en muchos otros sitios, como me ha enseñado la madre Iglesia.
Los involucionistas y los apóstatas le tenéis declarada la guerra a todas las personas creyentes ortodoxas que somos fieles a la Iglesia Católica.
Mira en el blog de Masiá. Le reconozco que tiene razón al decir que Jesús es la Resurrección y la Vida a diferencia de lo que piensan sus amigos antiicaristas y sale el talibán de turno poniéndome verde a mí y haciéndoles el juego.
Quedaos vosotros solos hundiendo la Iglesia, seguid disparando a quiénes no debéis mientras que ellos siguen con sus trucos sucios que no me voy a molestar en denunciar porque sois todos iguales.
Inquisidores antidemócratas, manipuladores, tergiversadores.
Ni me voy a molestar en leer lo que dicen los otros comentarios, aunque el tema me interesaba, pero estoy ya hasta el gorro de ambos extremos.
En primer lugar, lo que digo de la oración como ponerse en contacto con Dios, no difiere para nada de lo que me enseñaron con 4 ó 5 años que si no recuerdo mal es "orar es hablar con Dios, nuestro Padre celestial que está en los cielos"
En segundo lugar, jamás he negado la gracia para nada, ni he sido irrespetuosa con la Iglesia ni he negado los sacramentos, ni he hablado de eso siquiera.
Conozco la doctrina de la Iglesia perfectamente y no he dicho nada en contra de ella.
No he dicho que el Corán sea un libro revelado, y además te consta por otros foros que critico con dureza el Islam. Simplemente, porque así lo dice la Iglesia, reconozco que hay elementos de verdad en todas las religiones, y como dijo Pablo todo lo bueno y noble procede de Dios (no tengo a mano las citas exactas) Y comparando el mensaje de Jesucristo con lo que dice el Corán y lo que dice la declaración de los derechos humanos, veo que esta coincide más con el mensaje cristiano, pero por supuesto no lo estoy comparando con las Escrituras, sino con el Corán.
Lo único que puede interpretarse mal es lo de son libros inspirados por Dios, pero escritos por hombres, algo que se puede decir en general, aunque por supuesto como se puede deducir del resto de lo que digo, no pongo el AT al mismo nivel que el Corán, porque es el precedente del NT. El AT se interpreta desde Jesucristo. Eso dice la Iglesia.
Lo que he dicho de la oración le ha parecido absolutamente ortodoxo a todo el mundo menos a ti, y a Gallizo, que por lo visto cree que ser católico es ser un talibán y desconoce las partes positivas del mensaje cristiano.
De modo que lo único que me podías haber pedido una aclaración sobre la aparente contradicción de haber dicho que el Corán está inspirado al mismo nivel que el AT, cosa que niego cuando digo que no está inspirado ni siquiera al mismo nivel que algo profano como es la declaración de los derechos humanos.
Simplemente reconozco que hay verdad en muchos otros sitios, como me ha enseñado la madre Iglesia.
Los involucionistas y los apóstatas le tenéis declarada la guerra a todas las personas creyentes ortodoxas que somos fieles a la Iglesia Católica.
Mira en el blog de Masiá. Le reconozco que tiene razón al decir que Jesús es la Resurrección y la Vida a diferencia de lo que piensan sus amigos antiicaristas y sale el talibán de turno poniéndome verde a mí y haciéndoles el juego.
Quedaos vosotros solos hundiendo la Iglesia, seguid disparando a quiénes no debéis mientras que ellos siguen con sus trucos sucios que no me voy a molestar en denunciar porque sois todos iguales.
Inquisidores antidemócratas, manipuladores, tergiversadores.
Ni me voy a molestar en leer lo que dicen los otros comentarios, aunque el tema me interesaba, pero estoy ya hasta el gorro de ambos extremos.
08/04/09 11:31 AM
Luis López,
Dejo claro que me refería al otro luis, y que mi enfado viene de lejos, y de otro blog en estos momentos.
Con sus comentarios estoy absolutamente de acuerdo, incluyendo el último que es de lo poco que me he tomado la molestia de leer antes de irme.
Paz a las personas de buena voluntad y adiós.
Dejo claro que me refería al otro luis, y que mi enfado viene de lejos, y de otro blog en estos momentos.
Con sus comentarios estoy absolutamente de acuerdo, incluyendo el último que es de lo poco que me he tomado la molestia de leer antes de irme.
Paz a las personas de buena voluntad y adiós.
08/04/09 11:34 AM
Aclaro, los involucionistas supermegaultraortodoxos nos declaran la guerra porque son como los falsos hermanos de Jerusalén que querían excomulgar a Pablo por heterodoxo.
Los apóstatas porque piensan que cuanto peor mejor, y no les interesa que el vino se eche en odres nuevos como pedía Jesús.
Espero que sigan en la Iglesia los que la quieren fiel al mensaje de Jesucristo y formularlo de forma comprensible en el mundo de hoy intentando hacerse oir.
Yo estoy harta de manipulaciones en los foros.
Adiós a todos los amigos.
Los apóstatas porque piensan que cuanto peor mejor, y no les interesa que el vino se eche en odres nuevos como pedía Jesús.
Espero que sigan en la Iglesia los que la quieren fiel al mensaje de Jesucristo y formularlo de forma comprensible en el mundo de hoy intentando hacerse oir.
Yo estoy harta de manipulaciones en los foros.
Adiós a todos los amigos.
08/04/09 11:41 AM
Yo vuelvo al tema que proponía Bruno: la "fe" (inconsciente) de los materialistas como Gallizo. Los materialistas tienden a relegar el ámbito de la fe (y con sentido despectivo) a las creencias metafísicas y religiosas. Ellos -los materialistas- creen no creer en nada: piensan que lo suyo es pura investigación racional empíricamente contrastable (o "falsable": Popper), basada en el "método científico", y que eso les sitúa varios escalones por encima de los "creyentes" en la jerarquía epistemológica.
Una de las cosas más irritantes en el materialismo vulgar y el cientismo o cientificismo (a no confundir con la ciencia) es la inconsciencia de sus presupuestos: al aplicar su "método científico" están dando por supuestas muchísimas cosas que ... no son demostrables mediante el método científico. Para empezar a hacer ciencia, necesitan CREER cosas importantísimas. Por ejemplo, creer que el mundo es cognoscible, comprensible, describible mediante la lógica y las matemáticas (¡¿no es esto maravilloso?!; ¿¡cómo no asombrarse de ello!?; lo que más me irrita en los materialistas es su insuficiente capacidad de asombro).
Max Planck: "La ciencia exige tener también un espíritu creyente. Cualquiera que haya acometido con seriedad un trabajo científico se habrá dado cuenta de que sobre la puerta de entrada del "templo de la ciencia" están escritas las palabras: "debes tener fe". Es una cualidad de la que el científico no puede prescindir" (Max Planck, "Where is Science Going?", Norton & Co., Nueva York, 1932, p. 214).
Una de las cosas más irritantes en el materialismo vulgar y el cientismo o cientificismo (a no confundir con la ciencia) es la inconsciencia de sus presupuestos: al aplicar su "método científico" están dando por supuestas muchísimas cosas que ... no son demostrables mediante el método científico. Para empezar a hacer ciencia, necesitan CREER cosas importantísimas. Por ejemplo, creer que el mundo es cognoscible, comprensible, describible mediante la lógica y las matemáticas (¡¿no es esto maravilloso?!; ¿¡cómo no asombrarse de ello!?; lo que más me irrita en los materialistas es su insuficiente capacidad de asombro).
Max Planck: "La ciencia exige tener también un espíritu creyente. Cualquiera que haya acometido con seriedad un trabajo científico se habrá dado cuenta de que sobre la puerta de entrada del "templo de la ciencia" están escritas las palabras: "debes tener fe". Es una cualidad de la que el científico no puede prescindir" (Max Planck, "Where is Science Going?", Norton & Co., Nueva York, 1932, p. 214).
08/04/09 11:43 AM
EINSTEIN: "A priori, uno esperaría que el mundo fuera caótico, no susceptible de ser captado por el pensamiento en ninguna forma. Cabría esperar (de hecho, se debería esperar) que el mundo apareciera como sujeto a leyes sólo en tanto en cuanto lo captamos de una manera ordenada. Sin embargo, el éxito de tal procedimiento (que es el seguido por Newton, por ejemplo) supone en el mundo una clase de orden más elevada, que no estamos autorizados a esperar a priori. Ahí reside el MILAGRO que se hace más y más evidente a medida que nuestro conocimiento progresa" (Einstein a Solovine; citado en S.L. Jaki [ed.], "Física y religión en perspectiva", Madrid, 1991, p. 77).
J.A. WHEELER (uno de los grandes físicos contemporáneos): "Lo verdaderamente extraño es que exista algo".
"La ciencia moderna (la ciencia propiamente dicha, no las "[pseudo]filosofías científicas" parasitarias de la ciencia, que algunos distinguidos divulgadores, como I. Asimov o C. Sagan [o, añadiría yo, R. Dawkins] han popularizado) puede contribuir notablemente a a ensanchar y profundizar ese ASOMBRO y esa admiración, poniendo de manifiesto el carácter sinfónico de la realidad creada" (J.A. Gonzalo, "Cosmología y trascendencia", en S.L. Jaki, op. cit., p. 92). (Mayúsculas mías).
J.A. WHEELER (uno de los grandes físicos contemporáneos): "Lo verdaderamente extraño es que exista algo".
"La ciencia moderna (la ciencia propiamente dicha, no las "[pseudo]filosofías científicas" parasitarias de la ciencia, que algunos distinguidos divulgadores, como I. Asimov o C. Sagan [o, añadiría yo, R. Dawkins] han popularizado) puede contribuir notablemente a a ensanchar y profundizar ese ASOMBRO y esa admiración, poniendo de manifiesto el carácter sinfónico de la realidad creada" (J.A. Gonzalo, "Cosmología y trascendencia", en S.L. Jaki, op. cit., p. 92). (Mayúsculas mías).
08/04/09 11:53 AM
Hola asun.
Si lee esto, ¿ de verdad considera que yo la he tratado como si fuera usted talibán ?.
Creo haber dicho justo lo contrario de su forma de sentir la religión cristiana, pero sí le comenté que me parecía que no sería del agrado de algunos creyentes probablemente más ortodoxos.
Sus comentarios "Los involucionistas y los apóstatas le tenéis declarada la guerra a todas las personas creyentes ortodoxas que somos fieles a la Iglesia Católica" y " Quedaos vosotros solos hundiendo la Iglesia, seguid disparando a quiénes no debéis mientras que ellos siguen con sus trucos sucios que no me voy a molestar en denunciar porque sois todos iguales.
Inquisidores antidemócratas, manipuladores, tergiversadores", supongo que obedecen a su enfado, pero no me parece que sean justos, no creo haber dado muestras de nada de lo que usted dice, pero si realmente lo cree.
Siento que haya decidido dejar el debate.
Un saludo.
Si lee esto, ¿ de verdad considera que yo la he tratado como si fuera usted talibán ?.
Creo haber dicho justo lo contrario de su forma de sentir la religión cristiana, pero sí le comenté que me parecía que no sería del agrado de algunos creyentes probablemente más ortodoxos.
Sus comentarios "Los involucionistas y los apóstatas le tenéis declarada la guerra a todas las personas creyentes ortodoxas que somos fieles a la Iglesia Católica" y " Quedaos vosotros solos hundiendo la Iglesia, seguid disparando a quiénes no debéis mientras que ellos siguen con sus trucos sucios que no me voy a molestar en denunciar porque sois todos iguales.
Inquisidores antidemócratas, manipuladores, tergiversadores", supongo que obedecen a su enfado, pero no me parece que sean justos, no creo haber dado muestras de nada de lo que usted dice, pero si realmente lo cree.
Siento que haya decidido dejar el debate.
Un saludo.
08/04/09 11:54 AM
"La inteligibilidad, simplicidad y uniformidad de la nauraleza son conceptos sobre los que raramente se reflexiona. Son como el aire que respiramos; se dan por supuestos" (S.L. Jaki).
(Sin embargo, NO HABRÍA QUE DARLOS POR SUPUESTOS: no son "verdades de razón" evidentes por sí mismas; no habría por qué esperar a priori un mundo ordenado, legiforme y comprensible-dominable por la inteligencia humana. Ya Hume mostró que la uniformidad de la naturaleza sólo puede ser objeto de CREENCIA, no de demostración empírico-racional [es imposible demostrar que el sol saldrá mañana]; debería ser también, añado yo, objeto de ASOMBRO).
"Está claro que el científico, para realizar su trabajo, necesita una confianza total e incondicional [...] en la existencia de la naturaleza y en su simplicidad, orden e inteligibilidad. El científico no puede albergar dudas sobre esos puntos, ni hacerse preguntas interminables. [...] La condición del científico, por tanto, es muy similar a la del hombre creyente" (S.L. Jaki, "La función de la fe en Física", en S.L. Jaki, "Ciencia, fe, cultura", MC, Madrid, 1990, p. 135-136).
(Sin embargo, NO HABRÍA QUE DARLOS POR SUPUESTOS: no son "verdades de razón" evidentes por sí mismas; no habría por qué esperar a priori un mundo ordenado, legiforme y comprensible-dominable por la inteligencia humana. Ya Hume mostró que la uniformidad de la naturaleza sólo puede ser objeto de CREENCIA, no de demostración empírico-racional [es imposible demostrar que el sol saldrá mañana]; debería ser también, añado yo, objeto de ASOMBRO).
"Está claro que el científico, para realizar su trabajo, necesita una confianza total e incondicional [...] en la existencia de la naturaleza y en su simplicidad, orden e inteligibilidad. El científico no puede albergar dudas sobre esos puntos, ni hacerse preguntas interminables. [...] La condición del científico, por tanto, es muy similar a la del hombre creyente" (S.L. Jaki, "La función de la fe en Física", en S.L. Jaki, "Ciencia, fe, cultura", MC, Madrid, 1990, p. 135-136).
08/04/09 12:24 PM
Me alegra que continúe el debate cuando no estoy. Es buena señal de que los temas son interesantes y los participantes hacen aportaciones valiosas.
De todas formas, vuelvo a pedir tranquilidad. Alterarse sólo sirve para que sea imposible tratar los temas de forma provechosa.
Un saludo a todos.
De todas formas, vuelvo a pedir tranquilidad. Alterarse sólo sirve para que sea imposible tratar los temas de forma provechosa.
Un saludo a todos.
08/04/09 12:34 PM
Gallizo, he visto su mensaje justo antes de quedarme sin batería.
Siento que me haya interpretado mal, supongo que mi enfado y las prisas y mis referencias a otro blog tienen la culpa.
Lo único que se refería a usted es lo de que no debe creerse que la única doctrina católica ortodoxa es la de los talibanes.
Todo lo demás iba referido exclusivamente a luis y a otras personas que no son de este foro, aunque luis sí las conoce.
Usted me parece una persona que hace planteamientos honrados y sinceros.
Las personas a la que me refiero tienen un foro de pensamiento único anticatólico donde practican la censura sistemáticamente de modo disimulado de cara a la galería.
A esas personas les hacen el juego los talibanes. Y vengo de verlo, y como luis también andaba por ahí, de paso le digo que miren bien lo que hacen.
En este caso, sinceramente, lo único que se puede interpretar mal de lo que yo he dicho si se saca de contexto es que el Corán esté inspirado (y ya se ve en qué sentido lo decía).
En cuanto a lo que dije de la oración si se quisieran molestar Bruno y otros ortodoxos en defender que no hay nada heterodoxo se lo agradecería, porque luis siempre está manipulando lo que digo, en todas partes.
O ¿cree usted que ponerse en comunicación es muy diferente de hablar con Dios, como me enseñó mi catecismo?
Lo mismo respecto a todo lo demás.
La verdad es que estoy un poco harta de ver como se empequeñece el mensaje de JEsucristo y de la IGlesia y como se excomulga a personas creyentes.
Los que estarán encantados son los antiicaristas del cuanto peor mejor, pero no tienen nada que ver con usted.
Ya veré si merece la pena seguir leyendo lo que se dice. A luis desde luego no tengo ningún interés en leerle, pero que le quede claro que la Iglesia no es el talibanismo, aunque pretendan tener el monopolio.
Paz a las personas de buena voluntad y hasta otra.
Siento que me haya interpretado mal, supongo que mi enfado y las prisas y mis referencias a otro blog tienen la culpa.
Lo único que se refería a usted es lo de que no debe creerse que la única doctrina católica ortodoxa es la de los talibanes.
Todo lo demás iba referido exclusivamente a luis y a otras personas que no son de este foro, aunque luis sí las conoce.
Usted me parece una persona que hace planteamientos honrados y sinceros.
Las personas a la que me refiero tienen un foro de pensamiento único anticatólico donde practican la censura sistemáticamente de modo disimulado de cara a la galería.
A esas personas les hacen el juego los talibanes. Y vengo de verlo, y como luis también andaba por ahí, de paso le digo que miren bien lo que hacen.
En este caso, sinceramente, lo único que se puede interpretar mal de lo que yo he dicho si se saca de contexto es que el Corán esté inspirado (y ya se ve en qué sentido lo decía).
En cuanto a lo que dije de la oración si se quisieran molestar Bruno y otros ortodoxos en defender que no hay nada heterodoxo se lo agradecería, porque luis siempre está manipulando lo que digo, en todas partes.
O ¿cree usted que ponerse en comunicación es muy diferente de hablar con Dios, como me enseñó mi catecismo?
Lo mismo respecto a todo lo demás.
La verdad es que estoy un poco harta de ver como se empequeñece el mensaje de JEsucristo y de la IGlesia y como se excomulga a personas creyentes.
Los que estarán encantados son los antiicaristas del cuanto peor mejor, pero no tienen nada que ver con usted.
Ya veré si merece la pena seguir leyendo lo que se dice. A luis desde luego no tengo ningún interés en leerle, pero que le quede claro que la Iglesia no es el talibanismo, aunque pretendan tener el monopolio.
Paz a las personas de buena voluntad y hasta otra.
08/04/09 12:36 PM
Bruno, ya que apareces por aquí. ¿Tendrías la bondad de decir si lo que digo de la oración es heterodoxo y en qué?
Es muy majo lo de no alterarse, pero de paso podías decirle a luis que deje de calumniarme llamándome filoprotestante.
Es muy majo lo de no alterarse, pero de paso podías decirle a luis que deje de calumniarme llamándome filoprotestante.
08/04/09 12:38 PM
Asun, te agradezco tus inmerecidas palabras, y pienso que tanto tus comentarios como los de mi tocayo Luis, y los demás comentaristas -incluido por supuesto Gallizo- son igual de interesantes y respetables. De todos sigo aprendiendo. Yo me aplico el principio del Apóstol: "Examinadlo todo y retener lo bueno" (1 Tes. 5,21).
CCCP. Es verdad. La pregunta que nunca la ciencia podrá responder es: ¿Por qué hay algo en vez de nada?
CCCP. Es verdad. La pregunta que nunca la ciencia podrá responder es: ¿Por qué hay algo en vez de nada?
08/04/09 12:50 PM
Hola asun.
Queda aclarado por mi parte.
Espero seguirla leyendo.
Un saludo.
Queda aclarado por mi parte.
Espero seguirla leyendo.
Un saludo.
08/04/09 12:55 PM
Hola Luis López, antes de pronunciarnos sobre si la Ciencia podrá responder a no a la pregunta, sería bueno definir los conceptos de algo y nada.
Un saludo.
Un saludo.
08/04/09 1:06 PM
Asun:
Tal como lo veo yo, considerar la oración como un "hablar con Dios" o un "ponerse en contacto con Dios" es perfectamente aceptable y ortodoxo. Creo que lo que Luis señalaba sobre este tema eran más bien matizaciones:
- El ritual, o mejor dicho, la liturgia, es algo bueno, necesario y parte esencial del catolicismo, porque Dios no ha querido una religión individualista, sino una Iglesia (tú misma has hablado de "celebraciones comunitarias").
- La oración cristiana es siempre respuesta a la iniciativa de Dios. Podemos hablar con Dios porque primero él ha venido a nosotros, mediante la gracia.
Entiendo que esas dos matizaciones no contradicen en absoluto la definición de oración como "hablar con Dios", aunque sí profundizan en ella.
Resumiendo, lo que has dicho sobre la oración me parece bien. Quizá lo único que ha sonado mal era el tono despectivo al hablar de los ritos, porque la oración litúrgica es central para la Iglesia (y en ningún caso es menos valiosa que la oración individual ni se trata de una simple oración individual en grupo).
En cuanto a los otros temas, como tú has dicho son "berenjenales" en el sentido de que son complejos y llevan mucha carga detrás. Por ejemplo, en la Escritura y en la Teología se usa el término "revelación" para la revelación realizada en el AT y en el NT, especialmente en Cristo. En cambio, se habla de "verdades" presentes en otras religiones, etc. Con esa distinción de vocabulario se manifiesta la diferencia sustancial entre una realidad y la otra. Creo que tú reconoces esa diferencia sustancial, pero al usar las palabras que usaste, dabas la impresión contraria.
Finalmente, en cuanto al AT, creo que trataremos el tema en otro post, para poder hacerlo con tranquilidad.
Un saludo.
Tal como lo veo yo, considerar la oración como un "hablar con Dios" o un "ponerse en contacto con Dios" es perfectamente aceptable y ortodoxo. Creo que lo que Luis señalaba sobre este tema eran más bien matizaciones:
- El ritual, o mejor dicho, la liturgia, es algo bueno, necesario y parte esencial del catolicismo, porque Dios no ha querido una religión individualista, sino una Iglesia (tú misma has hablado de "celebraciones comunitarias").
- La oración cristiana es siempre respuesta a la iniciativa de Dios. Podemos hablar con Dios porque primero él ha venido a nosotros, mediante la gracia.
Entiendo que esas dos matizaciones no contradicen en absoluto la definición de oración como "hablar con Dios", aunque sí profundizan en ella.
Resumiendo, lo que has dicho sobre la oración me parece bien. Quizá lo único que ha sonado mal era el tono despectivo al hablar de los ritos, porque la oración litúrgica es central para la Iglesia (y en ningún caso es menos valiosa que la oración individual ni se trata de una simple oración individual en grupo).
En cuanto a los otros temas, como tú has dicho son "berenjenales" en el sentido de que son complejos y llevan mucha carga detrás. Por ejemplo, en la Escritura y en la Teología se usa el término "revelación" para la revelación realizada en el AT y en el NT, especialmente en Cristo. En cambio, se habla de "verdades" presentes en otras religiones, etc. Con esa distinción de vocabulario se manifiesta la diferencia sustancial entre una realidad y la otra. Creo que tú reconoces esa diferencia sustancial, pero al usar las palabras que usaste, dabas la impresión contraria.
Finalmente, en cuanto al AT, creo que trataremos el tema en otro post, para poder hacerlo con tranquilidad.
Un saludo.
08/04/09 1:13 PM
La tía abuela de Luis López expresó un silogismo acertadísimo. A veces las personas más sencillas tienen una profunda sabiduria natural.
Feliz Triduo Pascual a todos.
Feliz Triduo Pascual a todos.
08/04/09 1:27 PM
Gallizo, "Algo" o "Nada" son conceptos propios de la filosofía. Si nos ponemos subjetivistas, "Algo" es el pensamiento (lo único absolutamente indubitado a priori para Descartes). "Nada", desde este punto de vista, sería la ausencia de pensamiento -y por tanto, de realidad-. Hay otro punto de vista más realista, más objetivo, que identifica ese "algo" con la realidad en la que nos movemos. En cualquier caso, sea el pensamiento o sea la realidad, es indubitable que "algo existe" y eso nos debe llevar a la cuestión de principio ¿Por qué?
08/04/09 1:27 PM
No me interesa discutir si Asun es heterodoxa o no, ella sabrá. Lo que he dicho es que las formulaciones son insuficientes. Por supuesto que la oracion es hablar con Dios, pero no se puede oponer a una idea empobrecida de "ritual".
Lo de la Revelacion está claro que Dios no se revela en otras religiones, desde luego que no como en el AT.
Finalmente, el recurso al "Jesus" del Evangelio sin la optica y la ayuda de la Tradicion y del Magisterio de la Iglesia, es ineficaz y filoprotestante, porque lleva a construir un "Jesus" subjetivo y no a revelar el verdadero Jesús, cuyo rostro sólo se revela en la Iglesia de Cristo, la catolica.
Noto con consternacion que esta doctrina es presentada como amplia, cuando es un empobrecimiento de la verdad catolica. Insisto en que hay que presentarla en su integridad.
Por lo demás, aprecio la batalla de Asun con apóstatas y herejes varios. Pero creo que la insistencia en llevar una línea media entre el progresismo y la ortodoxia lleva a estas encerronas vacías. Falta recurrir con más fuerza a la doctrina.
Lo de la Revelacion está claro que Dios no se revela en otras religiones, desde luego que no como en el AT.
Finalmente, el recurso al "Jesus" del Evangelio sin la optica y la ayuda de la Tradicion y del Magisterio de la Iglesia, es ineficaz y filoprotestante, porque lleva a construir un "Jesus" subjetivo y no a revelar el verdadero Jesús, cuyo rostro sólo se revela en la Iglesia de Cristo, la catolica.
Noto con consternacion que esta doctrina es presentada como amplia, cuando es un empobrecimiento de la verdad catolica. Insisto en que hay que presentarla en su integridad.
Por lo demás, aprecio la batalla de Asun con apóstatas y herejes varios. Pero creo que la insistencia en llevar una línea media entre el progresismo y la ortodoxia lleva a estas encerronas vacías. Falta recurrir con más fuerza a la doctrina.
08/04/09 1:28 PM
Asuuuuuuuuuuuuuuuuuuun:
No te vayas, mujer. Qué carácter tienes a veces. No estoy interviniendo (¡y mira que me cuesta, ya lo sabes!) pero leo este hilo a cada poco.
Si no intervengo es para que no me acaben diciendo lo de siempre los de siempre (que se parecen más un progre y un ateo que bla bla bla) porque además no es cierto, pero venga, asun, si te vas del hilo esto no mola.
Anda, boba
no te enfades, si al final se te acaba pasando, que se te pae ya
:)
No te vayas, mujer. Qué carácter tienes a veces. No estoy interviniendo (¡y mira que me cuesta, ya lo sabes!) pero leo este hilo a cada poco.
Si no intervengo es para que no me acaben diciendo lo de siempre los de siempre (que se parecen más un progre y un ateo que bla bla bla) porque además no es cierto, pero venga, asun, si te vas del hilo esto no mola.
Anda, boba
no te enfades, si al final se te acaba pasando, que se te pae ya
:)
08/04/09 1:29 PM
Gallizo:
Contesto a su último comentario dirigido a mí, aunque la conversación haya ido ya por otros derroteros.
- Decía usted: "Su afirmación en el mundo de la ciencia, comprender algo es, inmediatamente, poder dominarlo, sin ser incorrecta del todo, me parece muy optimista, en el aspecto de la inmediatez." Totalmente de acuerdo, debería haber dicho algo así como en la ciencia, comprender algo es el primer paso necesario para poder dominarlo.
- En cuanto a utilizar a las personas, no quería decir que sea imposible utilizar a las personas. Lo que quería subrayar es que si a las personas las utilizamos/dominamos, las estamos cosificando, es decir, perdemos su realidad de personas y las tratamos como a meros objetos. Al comerciante al que sólo le importa el dinero de los clientes, le daría igual que en vez de personas sus clientes fueran cajeros automáticos, porque los está tratando como cosas, como objetos.
La ciencia cosifica la realidad y permite su dominio (a través de la técnica) porque está tratando con cosas. Cuando nos relacionamos con personas, cosificarlas no es adecuado, porque nos estamos perdiendo lo mejor, su ser "alguien" además de "algo". Esta distinción también está presente con Dios, si lo cosificamos nos perdemos lo mejor.
- En cuanto a lo de "fe natural" hablo de "fe" por ser un conocimiento de la persona en su conjunto (no sólo de la razón), que va más allá de la ciencia y que, sin embargo, lejos de ser dudoso, es la base de nuestra visión del mundo y de la realidad. Creo que es un buen fundamento para sugerir que la fe religiosa puede ser también un conocimiento básico y esencial.
Un saludo.
Contesto a su último comentario dirigido a mí, aunque la conversación haya ido ya por otros derroteros.
- Decía usted: "Su afirmación en el mundo de la ciencia, comprender algo es, inmediatamente, poder dominarlo, sin ser incorrecta del todo, me parece muy optimista, en el aspecto de la inmediatez." Totalmente de acuerdo, debería haber dicho algo así como en la ciencia, comprender algo es el primer paso necesario para poder dominarlo.
- En cuanto a utilizar a las personas, no quería decir que sea imposible utilizar a las personas. Lo que quería subrayar es que si a las personas las utilizamos/dominamos, las estamos cosificando, es decir, perdemos su realidad de personas y las tratamos como a meros objetos. Al comerciante al que sólo le importa el dinero de los clientes, le daría igual que en vez de personas sus clientes fueran cajeros automáticos, porque los está tratando como cosas, como objetos.
La ciencia cosifica la realidad y permite su dominio (a través de la técnica) porque está tratando con cosas. Cuando nos relacionamos con personas, cosificarlas no es adecuado, porque nos estamos perdiendo lo mejor, su ser "alguien" además de "algo". Esta distinción también está presente con Dios, si lo cosificamos nos perdemos lo mejor.
- En cuanto a lo de "fe natural" hablo de "fe" por ser un conocimiento de la persona en su conjunto (no sólo de la razón), que va más allá de la ciencia y que, sin embargo, lejos de ser dudoso, es la base de nuestra visión del mundo y de la realidad. Creo que es un buen fundamento para sugerir que la fe religiosa puede ser también un conocimiento básico y esencial.
Un saludo.
08/04/09 1:45 PM
La condicion del cientifico puede ser similar a la del creyente pero el estatuto de la ciencia es muy difernte del estatuto de la religion. La ciencia es acumulativa, progresa por revoluciones la religion no. No hay ningun misterio en que podamos conocer el mundo, se debe a que tenemos facultades fiables producto de la evolucion o algun efecto baldwin(memoria percepcion..etc) y de aplicar lenguajes extesionales a porciones de realidad. No hay misterio y si lo hay es inexpresable
08/04/09 1:46 PM
Bruno,
Estoy bastante más de acuerdo con lo que dices tú.
Pero no es verdad que yo haya hablado despectivamente de los rituales. Lo que he dicho es que había muchos modos de oración y que no se necesita un ritual para orar, que puede ser algo muy sencillo. Me alegro de que señales que dije que hay oraciones comunitarias.
En cuanto a la profundización, me parece que lo que hace luis es cargar la oración de condiciones. Por supuesto que la iniciativa parte de Dios: el PAdre del hijo pródigo que le espera en la puerta de su casa. Pero aun sabiendo que Dios está continuamente esperándonos y la iniciativa es suya, tenemos que abrirnos nosotros a él, pues si no, por mucho que nos llame no le escuchamos.
En cuanto a lo de despreciar el ritual, si te refieres a la oración litúrgica o a la Eucaristía, sabéis perfectamente que no es cierto. Lo que reivindico es la conciencia del contenido y la actitud de acogida del corazón, para no vaciar el rito, pero sabéis de sobra por múltiples diálogos anteriores el aprecio que tengo a la Eucaristía.
Pero es oración la del padre del epiléptico: "creo pero aumenta mi fe", sin necesidad de que le llaméis heterodoxo, y la del leproso, "si quieres puedes limpiarme", sin necesidad de que le digáis que no abra la boca hasta que vaya a ver al sacerdote, y hay oración entre los pucheros, como decía Santa Teresa.
Yolanda,
No creas que tiene ninguna gracia, estoy saturada ya de unos y otros.
El diálogo sobre la ciencia y la religión me interesa, pero tampoco creo que vaya a llegar a ninguna parte aquí.
Ahora tengo otras cosas que hacer.
Fue un placer hablar con luis lópez, gallizo y otros.
Paz y bien.
Estoy bastante más de acuerdo con lo que dices tú.
Pero no es verdad que yo haya hablado despectivamente de los rituales. Lo que he dicho es que había muchos modos de oración y que no se necesita un ritual para orar, que puede ser algo muy sencillo. Me alegro de que señales que dije que hay oraciones comunitarias.
En cuanto a la profundización, me parece que lo que hace luis es cargar la oración de condiciones. Por supuesto que la iniciativa parte de Dios: el PAdre del hijo pródigo que le espera en la puerta de su casa. Pero aun sabiendo que Dios está continuamente esperándonos y la iniciativa es suya, tenemos que abrirnos nosotros a él, pues si no, por mucho que nos llame no le escuchamos.
En cuanto a lo de despreciar el ritual, si te refieres a la oración litúrgica o a la Eucaristía, sabéis perfectamente que no es cierto. Lo que reivindico es la conciencia del contenido y la actitud de acogida del corazón, para no vaciar el rito, pero sabéis de sobra por múltiples diálogos anteriores el aprecio que tengo a la Eucaristía.
Pero es oración la del padre del epiléptico: "creo pero aumenta mi fe", sin necesidad de que le llaméis heterodoxo, y la del leproso, "si quieres puedes limpiarme", sin necesidad de que le digáis que no abra la boca hasta que vaya a ver al sacerdote, y hay oración entre los pucheros, como decía Santa Teresa.
Yolanda,
No creas que tiene ninguna gracia, estoy saturada ya de unos y otros.
El diálogo sobre la ciencia y la religión me interesa, pero tampoco creo que vaya a llegar a ninguna parte aquí.
Ahora tengo otras cosas que hacer.
Fue un placer hablar con luis lópez, gallizo y otros.
Paz y bien.
08/04/09 1:47 PM
Carnap:
- Buen intento, pero creo que ha cometido un fallo: hablar de "ciencia" en general, cuando realmente se está refiriendo a la Física.
Cuanto más material es una ciencia, más se ajusta a su afirmación de que "la ciencia es acumulativa". Los conocimientos físicos son muy "acumulativos" porque son muy poco humanos. A nadie le importa para su vida que el Litio tenga menos protones que el Molibdeno y, en ese sentido, la estructura del Litio y del Molibdeno no son polémicas.
En cambio, cuanto más humano es un conocimiento, menos cierto es lo que dice. La Psicología, la Antropología o la Historia son mucho menos "acumulativas". Por eso, la Filosofía, que es la más humana de todas las ciencias (si exceptuamos a la Teología) no funciona como la Física y Aristóteles podría discutir en pie de igualdad con los filósofos actuales.
Es decir, sucede que cuanto menos importante es para nosotros un conocimiento, más fácil es obtenerlo y a la inversa. Si usted prefiere quedarse sólo con los conocimientos fáciles pero con escasa relevancia (relativa) para el ser humano, como los de la Fisica o la Química, me parece bien como opción personal, pero despreciar otros conocimientos porque son más difíciles no me parece justo.
- Un segundo error, a mi juicio, es confundir la religión con un mero conocimiento. Para nosotros los cristianos, el cristianismo no es un conjunto de teorías humanas sobre Dios, sino la respuesta humana a la Revelación de Dios, que se ha producido en la Historia. Esto puede ser cierto o no, pero en cualquier caso no se puede tratar como una adquisición de conocimientos al estilo de la de las ciencias. Su pretensión es totalmente diferente.
Un saludo y bienvenido al blog.
- Buen intento, pero creo que ha cometido un fallo: hablar de "ciencia" en general, cuando realmente se está refiriendo a la Física.
Cuanto más material es una ciencia, más se ajusta a su afirmación de que "la ciencia es acumulativa". Los conocimientos físicos son muy "acumulativos" porque son muy poco humanos. A nadie le importa para su vida que el Litio tenga menos protones que el Molibdeno y, en ese sentido, la estructura del Litio y del Molibdeno no son polémicas.
En cambio, cuanto más humano es un conocimiento, menos cierto es lo que dice. La Psicología, la Antropología o la Historia son mucho menos "acumulativas". Por eso, la Filosofía, que es la más humana de todas las ciencias (si exceptuamos a la Teología) no funciona como la Física y Aristóteles podría discutir en pie de igualdad con los filósofos actuales.
Es decir, sucede que cuanto menos importante es para nosotros un conocimiento, más fácil es obtenerlo y a la inversa. Si usted prefiere quedarse sólo con los conocimientos fáciles pero con escasa relevancia (relativa) para el ser humano, como los de la Fisica o la Química, me parece bien como opción personal, pero despreciar otros conocimientos porque son más difíciles no me parece justo.
- Un segundo error, a mi juicio, es confundir la religión con un mero conocimiento. Para nosotros los cristianos, el cristianismo no es un conjunto de teorías humanas sobre Dios, sino la respuesta humana a la Revelación de Dios, que se ha producido en la Historia. Esto puede ser cierto o no, pero en cualquier caso no se puede tratar como una adquisición de conocimientos al estilo de la de las ciencias. Su pretensión es totalmente diferente.
Un saludo y bienvenido al blog.
08/04/09 1:56 PM
Asun:
Me parece muy bien que no desprecies la liturgia. Sin embargo, así era como "sonaba" tu comentario.
A mí me pasa constantemente: al escribir tan rápido, el conjunto de lo que digo a veces suena de un modo diferente a lo que yo intentaba expresar. En ese caso, uno se explica mejor luego, como has hecho tú, y ya está. No creo que sea un problema.
Un saludo.
Me parece muy bien que no desprecies la liturgia. Sin embargo, así era como "sonaba" tu comentario.
A mí me pasa constantemente: al escribir tan rápido, el conjunto de lo que digo a veces suena de un modo diferente a lo que yo intentaba expresar. En ese caso, uno se explica mejor luego, como has hecho tú, y ya está. No creo que sea un problema.
Un saludo.
08/04/09 2:03 PM
Bueno la psicologia cognitiva es bastante acumulativa, y la aplicacion de modelos computacionales la convierten en la menos humana de la ciencias humana, en cuanto la historia, o antropologia no son ciencias en sentido estricto yo las catologaria de hermeneuticas al igual que la teologia pero no son ciencias en sentido estricto, depende mas de la pericia del interprete que de la aplicacion de un metodo. Si usted lo que quiere decir es que las ciencias no dotan de sentido a la vida, estoy de acuerdo con usted, pero el sentido en la modernidad y postmodernidad se ha convertido en una apuesta personal mas que un rasgo ontologico. Ya que el sentido tiene que ver con el significa y la ciencia no trabaja con los significados de las cosas.
08/04/09 2:09 PM
No sé Ana, pero me gustaría que aclarasen por qué consideran que es despectivo no identificar oración y rito o ritual (conjunto de ritos)
rito =
m. Costumbre o ceremonia que siempre se repite de la misma manera:
tiene su propio rito para tomar el té.
Conjunto de reglas establecidas para el culto y ceremonias religiosas:
¿Se puede identificar oración con rito? Indudablemente no. Aunque pueda haber oración ritual.
¿Es despectivo decir que los ritos son valiosos cuando no están despojados de contenido, pero que sin la actitud adecuada no te aprovechan de nada?
Porque yo no he dicho otra cosa.
Pues nada, después de descalificar alegremente a los demás puede seguir hablando de los peces de colores.
Gracias, Ana.
rito =
m. Costumbre o ceremonia que siempre se repite de la misma manera:
tiene su propio rito para tomar el té.
Conjunto de reglas establecidas para el culto y ceremonias religiosas:
¿Se puede identificar oración con rito? Indudablemente no. Aunque pueda haber oración ritual.
¿Es despectivo decir que los ritos son valiosos cuando no están despojados de contenido, pero que sin la actitud adecuada no te aprovechan de nada?
Porque yo no he dicho otra cosa.
Pues nada, después de descalificar alegremente a los demás puede seguir hablando de los peces de colores.
Gracias, Ana.
08/04/09 2:14 PM
Pues nada, Bruno, a mí tú también me suenas cada vez más como luis.
Prefiero al otro luis, que no tiene el cerebro programado para cazar herejes.
Te deseo lo mejor.
Prefiero al otro luis, que no tiene el cerebro programado para cazar herejes.
Te deseo lo mejor.
08/04/09 2:22 PM
Carnap:
- De nuevo, creo yo, vuelve a confundir "ciencia" con Física y ciencias asociadas. Puede usted utilizar el término que quiera (auque esté ignorando la etimología y la historia de la palabra con ello), pero el resultado es que da la impresión de que cuanto más importante es un conocimiento, menos lo valora usted.
En realidad, para cualquier ser humano, son mucho más importantes las preguntas sobre la verdad y la mentira, sobre lo bueno y lo malo, sobre la existencia o inexistencia de Dios, sobre la libertad, sobre la organización social o sobre la belleza que los conocimientos sobre la dualidad onda-partícula o asuntos similares. Por eso, las disciplinas que tratan esas cuestiones tienen una categoría muy superior a la de ciencias más materiales (y se lo dice un físico).
- "La ciencia no trabaja con los significados de las cosas". De nuevo se está refiriendo usted a las ciencias naturales. Las ciencias humanas tratan constantemente, cada una en su ámbito, los significados de las cosas.
- Sobre que "el sentido de la vida es una apuesta personal", creo que es evidente que hay que hacer una matización: el sentido de la vida es objeto de una apuesta personal. Es decir, cada uno de nosotros apuesta por lo que cree que da sentido a la vida, pero puede acertar o equivocarse, según se ajuste a la verdad de lo que es el ser humano o se aparte de ella.
Saludos.
- De nuevo, creo yo, vuelve a confundir "ciencia" con Física y ciencias asociadas. Puede usted utilizar el término que quiera (auque esté ignorando la etimología y la historia de la palabra con ello), pero el resultado es que da la impresión de que cuanto más importante es un conocimiento, menos lo valora usted.
En realidad, para cualquier ser humano, son mucho más importantes las preguntas sobre la verdad y la mentira, sobre lo bueno y lo malo, sobre la existencia o inexistencia de Dios, sobre la libertad, sobre la organización social o sobre la belleza que los conocimientos sobre la dualidad onda-partícula o asuntos similares. Por eso, las disciplinas que tratan esas cuestiones tienen una categoría muy superior a la de ciencias más materiales (y se lo dice un físico).
- "La ciencia no trabaja con los significados de las cosas". De nuevo se está refiriendo usted a las ciencias naturales. Las ciencias humanas tratan constantemente, cada una en su ámbito, los significados de las cosas.
- Sobre que "el sentido de la vida es una apuesta personal", creo que es evidente que hay que hacer una matización: el sentido de la vida es objeto de una apuesta personal. Es decir, cada uno de nosotros apuesta por lo que cree que da sentido a la vida, pero puede acertar o equivocarse, según se ajuste a la verdad de lo que es el ser humano o se aparte de ella.
Saludos.
08/04/09 2:24 PM
Carnap lo ha puesto muy bien: "la ciencia no trabaja con los significados de las cosas". Lo cual no significa que las cosas carezcan de significado, sino solamente que la ciencia no es competente para indagarlo o determinarlo.
Por cierto, el hombre está hecho para buscar significado. El hombre es un "animal simbólico" o "animal de significados" (Ernst Cassirer).
La realidad no termina allí donde termina el radio de acción del método científico. Lo más importante queda más allá. La ciencia deja sin resolver las grandes cuestiones, la cuestión del sentido. Lo que distingue a la ciencia del cientismo es precisamente el reconocimiento de ese límite. El científico es más "modesto" que el cientista. El científico es consciente de las limitaciones estructurales de su método.
Carnap, me parece que cuando afirmas "no hay misterio" haces cientismo, no ciencia. El cientismo no es ciencia, sino (mala) metafísica.
Por cierto, el hombre está hecho para buscar significado. El hombre es un "animal simbólico" o "animal de significados" (Ernst Cassirer).
La realidad no termina allí donde termina el radio de acción del método científico. Lo más importante queda más allá. La ciencia deja sin resolver las grandes cuestiones, la cuestión del sentido. Lo que distingue a la ciencia del cientismo es precisamente el reconocimiento de ese límite. El científico es más "modesto" que el cientista. El científico es consciente de las limitaciones estructurales de su método.
Carnap, me parece que cuando afirmas "no hay misterio" haces cientismo, no ciencia. El cientismo no es ciencia, sino (mala) metafísica.
08/04/09 2:30 PM
Asun:
No te enfades. No creo que debas sentirte atacada porque te señale la impresión que daba lo que habías escrito.
Habías dicho frases como "la oración no es una exigencia ni un ritual", o que un ritual "no responde propiamente a lo que es la oración". Por eso, para evitar malentendidos, creo que era bueno matizar que el ritual u oración litúrgica sí que es una oración, y una oración esencial, aunque, como es lógico, haya otros tipos de oración.
Saludos.
No te enfades. No creo que debas sentirte atacada porque te señale la impresión que daba lo que habías escrito.
Habías dicho frases como "la oración no es una exigencia ni un ritual", o que un ritual "no responde propiamente a lo que es la oración". Por eso, para evitar malentendidos, creo que era bueno matizar que el ritual u oración litúrgica sí que es una oración, y una oración esencial, aunque, como es lógico, haya otros tipos de oración.
Saludos.
08/04/09 2:34 PM
Luis López, hablemos entonces de la nada ( no del vacío, que es otro tema ). De la nada no puede surgir algo, no sé si en esto estaremos de acuerdo. El hecho de que haya algo, excluye la posibilidad de que haya o haya habido nada. No son dos alternativas posibles, la una excluye totalmente a la otra y no le veo sentido a la pregunta, me parece tan absurdo cómo preguntar "¿ si estoy vivo, por qué no estoy muerto ?.
Un saludo.
Un saludo.
08/04/09 2:39 PM
En algún momento me gustaría que los que tienen experiencia de oración hablaran de ella, más que nada porque ya que Bruno cree por la fe de Gallizo, no vaya Gallizo a no creer por la fe de Bruno y luis.
Supongo que mejor en otro post, como ocurre con todos los temas que Bruno no termina, como el de la ética.
En cuanto a la ciencia, tiene razón Carnap, suene bien o mal.
Hasta luego
Supongo que mejor en otro post, como ocurre con todos los temas que Bruno no termina, como el de la ética.
En cuanto a la ciencia, tiene razón Carnap, suene bien o mal.
Hasta luego
08/04/09 2:40 PM
Carnap: tu frase "no hay misterio y si lo hay es inexpresable" es, evidentemente, una paráfrasis de Wittgenstein. Una paráfrasis restrictiva, que obtura la ventana a "lo inexpresable" que Wittgenstein quiso a todas luces dejar abierta al final del Tractatus.
Wittgenstein no dijo "no hay misterio y si lo hay es inexpresable". Dijo: "Lo inexpresable, ciertamente, existe. Se muestra [Dies zeigt sich], es lo místico" (Tractatus, 6.522).
Wittgenstein no dijo "no hay misterio y si lo hay es inexpresable". Dijo: "Lo inexpresable, ciertamente, existe. Se muestra [Dies zeigt sich], es lo místico" (Tractatus, 6.522).
08/04/09 2:44 PM
Acabo de ver tu otro comentario, Bruno.
Sí me enfado, porque a mí no me ha dado por entender a luis en plan determinación calvinista, y su manía de poner obstáculos a la iniciativa del hombre en la oración podría dar pie a ello.
Pero sé perfectamente que la iniciativa es de Dios, porque Dios está continuamente llamándonos a todos los que queramos escucharle. Lo que no significa que el leproso o la mujer sirofenicia tuvieran que hacer ningún ritual para dirigirse a Jesús.
Me enfado no sólo porque me siento tergiversada, sino sobre todo porque siento que le ponéis obstáculos a la fe de otras personas con esas actitudes.
Pero allá vosotros.
Pues nada, aquí paz y después gloria.
Ya veré luego la interesante conversación de luis lópez y gallizo.
Sí me enfado, porque a mí no me ha dado por entender a luis en plan determinación calvinista, y su manía de poner obstáculos a la iniciativa del hombre en la oración podría dar pie a ello.
Pero sé perfectamente que la iniciativa es de Dios, porque Dios está continuamente llamándonos a todos los que queramos escucharle. Lo que no significa que el leproso o la mujer sirofenicia tuvieran que hacer ningún ritual para dirigirse a Jesús.
Me enfado no sólo porque me siento tergiversada, sino sobre todo porque siento que le ponéis obstáculos a la fe de otras personas con esas actitudes.
Pero allá vosotros.
Pues nada, aquí paz y después gloria.
Ya veré luego la interesante conversación de luis lópez y gallizo.
08/04/09 2:45 PM
Asun, por lo que yo he visto aquí nadie va a cazar herejes. Una vez un blogero llamado "Catholicus" me anatemizó diciendo que me sucedería como a los tibios de la Iglesia de Laodicea (Apoc. 4,15-16), esto es, que el Señor me vomitaría de su boca. Como pienso que el Señor es más misericordioso que Catholicus me lo tomé con humor. Tiene razón Bruno en el sentido de que el formato de estos comentarios puede dar pie (por la rapidez en que se escriben) a ciertas "imprecisiones" sobre la doctrina católica, pero no tiene mayor importancia, si sabemos aceptar la "corrección fraterna". Tus comentarios me parecen lúcidos y esenciales para no caer en ritualismos vacíos, pero es cierto que la liturgia, como oración colectiva de la Iglesia, es esencial y prioritaria para un cristiano, junto con la oración individual.
08/04/09 2:54 PM
Gallizo, aquí entramos en un asunto de fe. Los cristianos creemos que Dios hizo el mundo -la realidad- "ex nihilo"(2 Mac. 7, 28). Por fe, sí creemos que de la nada puede surgir algo, por la acción trascendente de Dios ( y preciso que por su trascendencia Dios no puede identificarse con los conceptos de "algo" o "nada"). La cuestión es por qué existe ese algo, si rechazamos el argumento de la trascendencia de Dios y su voluntad libre. Es lo que la ciencia, a mi juicio, nunca podrá aclarar.
08/04/09 3:12 PM
Luis López, supongo que no le va a ser muy útil pero, desde mi forma de ver la cuestión, la pregunta que debería formularse, y que la Ciencia podrá o no contestar algún día, es ¿ cómo se configura lo existente para dar lugar al Universo, cuales son sus leyes ?, como le decía no contemplo la alternativa de que se de la nada como opción.
Un saludo.
Un saludo.
08/04/09 3:30 PM
Asun: señalas muy bien el problema de ESTE post, de ESTE blog, de ESTE portal, de ESTA ideología (que disfrazan de como quiera que lo llamen). Menos mal que lo dices tú y no yo :
"""""el cerebro programado para cazar herejes""""""
""""""ponéis obstáculos a la fe de otras personas con esas actitudes"""""
"""""el cerebro programado para cazar herejes""""""
""""""ponéis obstáculos a la fe de otras personas con esas actitudes"""""
08/04/09 5:00 PM
Bueno, Yolanda, no me gusta generalizar. Yo creo además en la buena fe de Bruno, y cualquier día puede que la descubra también en luis, aunque eso lo veo más difícil.
Lo dejo en que se equivocan cuando sacan el látigo contra los "herejes" y punto.
Es una lástima que no sigan dilucidando la relación entre ciencia y fe.
Sin embargo el post siguiente me gusta más.
Buenas noches
Lo dejo en que se equivocan cuando sacan el látigo contra los "herejes" y punto.
Es una lástima que no sigan dilucidando la relación entre ciencia y fe.
Sin embargo el post siguiente me gusta más.
Buenas noches
08/04/09 9:10 PM
Asun, no creo que clarificar sea cazar herejes. Tu referencia al culto era equívoca. Por eso me referencié con el Catecismo de la Iglesia Catolica. Lo mismo con tu idea de la Revelacion.
Ningun problema con que expongas "la doctrina de Asun", sólo que cuando hablas de la fe catolica noto que pones aquello con lo que concuerdad y omites puntos que no te gustan. A veces son esenciales, y es necesario aclarar que no es la fe catolica oficial (=Catecismo), sino la "fe de asun". Por ejemplo, el disparate de hablar de inspiracion divina sobre el Corán o la declaracion de los derechos humanos. Que tampoco es una herejía, pero es un disparate.
Por lo demás, seguiré señalando las omisiones.
Ningun problema con que expongas "la doctrina de Asun", sólo que cuando hablas de la fe catolica noto que pones aquello con lo que concuerdad y omites puntos que no te gustan. A veces son esenciales, y es necesario aclarar que no es la fe catolica oficial (=Catecismo), sino la "fe de asun". Por ejemplo, el disparate de hablar de inspiracion divina sobre el Corán o la declaracion de los derechos humanos. Que tampoco es una herejía, pero es un disparate.
Por lo demás, seguiré señalando las omisiones.
08/04/09 9:30 PM
En cuanto al "ritual". Es muy distinta la concepcion catolica del culto y del ritual en la fe catolica. Por cierto que si vamos a plantear como rito la desnaturalizacion del mismo, versus la oracion, ya sabemos quien sale ganando; lo cual es una falacia, porque tambien la oracion puede desnaturalizarse ("este pueblo me honra con los labios pero su corazon está lejos de mí").
No hay oposicion, y me atrevo a decir que no hay diferencia, entre oracion y culto, entre oracion y rito. El rito ES la oracion de la Iglesia, y como tal, tiene razon de principalidad respecto de cualquier otra oracion individual.
Como señala agudamente Louis Bouyer, hasta el rezo del breviario en forma individual no es solo una oracion personal. Quien reza el oficio, aún solo, sobre todo en voz alta, está participando del culto oficial de la Iglesia, y realizando la más elevada oracion.
Tampoco es totalmente cierto lo que de el "los ritos son valiosos cuando no están despojados de contenido, pero que sin la actitud adecuada no te aprovechan de nada". Al margen de que no tenemos el detector de actitudes para saber si aprovecha o no, la eficacia de los ritos no reside sólo en la disposicion de quienes los imparten o quienes lo reciben, sino "en la fe de la Iglesia" (cf. no mires nuestros pecados sino la fe de tu Iglesia).
Me gusta que cites las palabras de la siro fenicia o del centurion romano. Precisamente por la fuerza del rito, cuando en Misa repetimos las palabras de este ultimo "No es preciso que entres en mi casa...", estamos actualizando el momento de fe del Centurión y viviendo la vida de Jesus. De eso se trata el Culto y los ritos que lo expresan: actualizar la vida de Cristo en nuestra vida, re-presentar la vida de Cristo.
Por cierto, toda esta doctrina está en el Catecismo, y es tradicional (aunque haya sido olvidada durante el barroco y redescubierta por Bouyer y el Vaticano II). Admito que se había olvidado, y la nocion de rito carente de significado o repeticion mecanica de gestos y palabras era un cargo que desde Lutero se hace a los catolicos y que sin el sentido profundo y misterico de la vida sacramental puede ser más o menos fundado. Pero es una desviacion, y de ningún modo procede identificarlo con el ritual o contraponerlo con la oracion.
De nuevo, no digo que no estés de acuerdo con esta doctrina. Digo que la formulas en forma equivoca, insuficiente y a veces caricaturesca.
Por otra parte, no hay "fe de Luis", ni tampoco de Bruno. Creo que hemos renunciado a toda originalidad. Por mi parte, adhiero a todo el magisterio catolico y a la Tradicion, y si encuentras algo en el que no coinicide con lo que digo, gustosamente lo retracto.
Sinceramente, te invito a que leas el Catecismo. No me digas que lo has leído, lee lo que dice sobre la Revelacion y sobre el culto y después hablamos. No, mejor no hablamos, no quiero demostrarte nada. Si estás de acuerdo, tendré un problema de interpretacion o tu uno de comunicacion.
Es un trabajo teologico que sintetiza la doctrina oficial de la Iglesia, y dudo que alguien que discrepe con los puntos esenciales allí tratados pueda sustentar su doctrina como catolica.
No hay oposicion, y me atrevo a decir que no hay diferencia, entre oracion y culto, entre oracion y rito. El rito ES la oracion de la Iglesia, y como tal, tiene razon de principalidad respecto de cualquier otra oracion individual.
Como señala agudamente Louis Bouyer, hasta el rezo del breviario en forma individual no es solo una oracion personal. Quien reza el oficio, aún solo, sobre todo en voz alta, está participando del culto oficial de la Iglesia, y realizando la más elevada oracion.
Tampoco es totalmente cierto lo que de el "los ritos son valiosos cuando no están despojados de contenido, pero que sin la actitud adecuada no te aprovechan de nada". Al margen de que no tenemos el detector de actitudes para saber si aprovecha o no, la eficacia de los ritos no reside sólo en la disposicion de quienes los imparten o quienes lo reciben, sino "en la fe de la Iglesia" (cf. no mires nuestros pecados sino la fe de tu Iglesia).
Me gusta que cites las palabras de la siro fenicia o del centurion romano. Precisamente por la fuerza del rito, cuando en Misa repetimos las palabras de este ultimo "No es preciso que entres en mi casa...", estamos actualizando el momento de fe del Centurión y viviendo la vida de Jesus. De eso se trata el Culto y los ritos que lo expresan: actualizar la vida de Cristo en nuestra vida, re-presentar la vida de Cristo.
Por cierto, toda esta doctrina está en el Catecismo, y es tradicional (aunque haya sido olvidada durante el barroco y redescubierta por Bouyer y el Vaticano II). Admito que se había olvidado, y la nocion de rito carente de significado o repeticion mecanica de gestos y palabras era un cargo que desde Lutero se hace a los catolicos y que sin el sentido profundo y misterico de la vida sacramental puede ser más o menos fundado. Pero es una desviacion, y de ningún modo procede identificarlo con el ritual o contraponerlo con la oracion.
De nuevo, no digo que no estés de acuerdo con esta doctrina. Digo que la formulas en forma equivoca, insuficiente y a veces caricaturesca.
Por otra parte, no hay "fe de Luis", ni tampoco de Bruno. Creo que hemos renunciado a toda originalidad. Por mi parte, adhiero a todo el magisterio catolico y a la Tradicion, y si encuentras algo en el que no coinicide con lo que digo, gustosamente lo retracto.
Sinceramente, te invito a que leas el Catecismo. No me digas que lo has leído, lee lo que dice sobre la Revelacion y sobre el culto y después hablamos. No, mejor no hablamos, no quiero demostrarte nada. Si estás de acuerdo, tendré un problema de interpretacion o tu uno de comunicacion.
Es un trabajo teologico que sintetiza la doctrina oficial de la Iglesia, y dudo que alguien que discrepe con los puntos esenciales allí tratados pueda sustentar su doctrina como catolica.
08/04/09 10:09 PM
Del intercambio de ideas principal, me quedo con la cita de CCCP
"Lo inexpresable, ciertamente, existe. Se muestra [Dies zeigt sich], es lo místico" (Tractatus, 6.522).
Y respecto al último comentario que hace Gallizo a Luis López: “la pregunta que debería formularse, y que la Ciencia podrá o no contestar algún día, es ¿cómo se configura lo existente para dar lugar al Universo, cuales son sus leyes?”
La pregunta que yo me hago es ¿por qué es incorrecto preguntarse no sólo el cómo sino también el porqué, el hacia dónde, el para qué? De acuerdo en que es especulación e interpretación personal, pero unas interpretaciones son más probables que otras y no nos resulta indiferente que lo que existe tenga un sentido o no lo tenga.
Prescindiendo de que este mundo podría haber sido de otra forma, tal como es parece tener un sentido y una dirección hacia una mayor conciencia. Los seres humanos podemos elegir conscientemente lo que queremos hacer en función del conocimiento que tenemos del funcionamiento de la realidad y del sentido que queremos dar a nuestra acción. Necesitamos apostar por una interpretación por tanto, aunque no tengamos certeza total.
Y siempre permanece el misterio, lo inexpresable ¿qué pasa con la mística? ¿no es la mística oración también, comunicación con Dios?
Son temas que quedan ahí:
-La posibilidad de conocimiento científico y de otra forma de conocimiento.
-El sentido de la vida
-La mística
Y aunque parezca que nos vamos por las alturas, son asuntos de importancia capital para la vida cotidiana.
Y ahora sí que es hora de decir buenas noches.
"Lo inexpresable, ciertamente, existe. Se muestra [Dies zeigt sich], es lo místico" (Tractatus, 6.522).
Y respecto al último comentario que hace Gallizo a Luis López: “la pregunta que debería formularse, y que la Ciencia podrá o no contestar algún día, es ¿cómo se configura lo existente para dar lugar al Universo, cuales son sus leyes?”
La pregunta que yo me hago es ¿por qué es incorrecto preguntarse no sólo el cómo sino también el porqué, el hacia dónde, el para qué? De acuerdo en que es especulación e interpretación personal, pero unas interpretaciones son más probables que otras y no nos resulta indiferente que lo que existe tenga un sentido o no lo tenga.
Prescindiendo de que este mundo podría haber sido de otra forma, tal como es parece tener un sentido y una dirección hacia una mayor conciencia. Los seres humanos podemos elegir conscientemente lo que queremos hacer en función del conocimiento que tenemos del funcionamiento de la realidad y del sentido que queremos dar a nuestra acción. Necesitamos apostar por una interpretación por tanto, aunque no tengamos certeza total.
Y siempre permanece el misterio, lo inexpresable ¿qué pasa con la mística? ¿no es la mística oración también, comunicación con Dios?
Son temas que quedan ahí:
-La posibilidad de conocimiento científico y de otra forma de conocimiento.
-El sentido de la vida
-La mística
Y aunque parezca que nos vamos por las alturas, son asuntos de importancia capital para la vida cotidiana.
Y ahora sí que es hora de decir buenas noches.
08/04/09 10:11 PM
Y, Yolanda, eso de "ponéis obstáculos a la fe de otras personas con esas actitudes" ,pues me limito a formular la fe de la Iglesia, sin originalidades de ningún tipo. Te desafío a que encuentres alguna doctrina personal expuesta como fe catolica de mi parte. No la encontrarás; cuando doy una opinión, expresamente digo que es mía. No tengo pretension de originalidad.
Si la gente se aleja de la "fe" porque digo que los libros del AT están inspirados por el Espiritu Santo, el Dios del AT es el mismo de Nuestro Señor, y la Iglesia de Cristo es la Iglesia catolica, unica Iglesia y religion verdadera, es porque repudian la fe catolica. No se puede mentir en esta materia.
Por cierto que podría decir que la Iglesia es una más entre varias religiones inspiradas por Dios, que sin la fe es posible agradar a Dios, que el que no cree y no se bautiza se salva, que las religiones tienen valor salvifico, que Mahoma fue un enviado del mismo Dios de Jesús, y todas las progresías heterodoxas que flotan en el aire de la modernidad. Eso podrá fomentar la "fe". Pero no la fe catolica.
Si la gente se aleja de la "fe" porque digo que los libros del AT están inspirados por el Espiritu Santo, el Dios del AT es el mismo de Nuestro Señor, y la Iglesia de Cristo es la Iglesia catolica, unica Iglesia y religion verdadera, es porque repudian la fe catolica. No se puede mentir en esta materia.
Por cierto que podría decir que la Iglesia es una más entre varias religiones inspiradas por Dios, que sin la fe es posible agradar a Dios, que el que no cree y no se bautiza se salva, que las religiones tienen valor salvifico, que Mahoma fue un enviado del mismo Dios de Jesús, y todas las progresías heterodoxas que flotan en el aire de la modernidad. Eso podrá fomentar la "fe". Pero no la fe catolica.
08/04/09 10:19 PM
Luis,
No deseo hablar contigo, simplemente dejo constancia de que yo no he identificado rito con vaciedad de contenido, sino que he dicho que si están vacíos de contenido no sirven para nada.
En cuanto a que no importa la actitud del que lo recibe para que tenga eficacia en él, simplemente es tu doctrina católica la que falla aquí. A mí no me aprovecha de nada la eucaristía o la penitencia si mi corazón no tiene la actitud correcta, ni recitar palabras de alabanza si mi corazón no está puesto en ellas (precisamente el ejemplo que has puesto tú)
Y lo que no digo no es porque lo ignore sino porque no se puede decir todo de una vez, pero no hace falta que nadie me hable de la fe de la comunidad, de la oración de dos o tres en el nombre de Jesús, etc. Yo no he negado para nada a la Iglesia ni he dicho que tenga que prescindir de nada etc.
Y puesto que la oración del centurión es ejemplo que se nos ofrece en cada eucaristía de la actitud correcta, pues está claro que cualquier centurión romano, leproso, sirofenicia, padres de hijos enfermos, ciegos, paralíticos etc pueden acercarse a Jesús con fe, que ya sabrá él decirle si tienen que ir a ver al sacerdote o si tienen que seguirle o marcharse a su casa.
¿De dónde se puede sacar que yo sea una individualista que prescinda de los demás? Estoy harta de mostrar mi fe en la comunión de los santos. Pero para qué vamos a seguir hablando, estoy harta de que me digan otros lo que pienso o lo que tengo que pensar. Olvídame.
Paz y bien de todos modos.
No deseo hablar contigo, simplemente dejo constancia de que yo no he identificado rito con vaciedad de contenido, sino que he dicho que si están vacíos de contenido no sirven para nada.
En cuanto a que no importa la actitud del que lo recibe para que tenga eficacia en él, simplemente es tu doctrina católica la que falla aquí. A mí no me aprovecha de nada la eucaristía o la penitencia si mi corazón no tiene la actitud correcta, ni recitar palabras de alabanza si mi corazón no está puesto en ellas (precisamente el ejemplo que has puesto tú)
Y lo que no digo no es porque lo ignore sino porque no se puede decir todo de una vez, pero no hace falta que nadie me hable de la fe de la comunidad, de la oración de dos o tres en el nombre de Jesús, etc. Yo no he negado para nada a la Iglesia ni he dicho que tenga que prescindir de nada etc.
Y puesto que la oración del centurión es ejemplo que se nos ofrece en cada eucaristía de la actitud correcta, pues está claro que cualquier centurión romano, leproso, sirofenicia, padres de hijos enfermos, ciegos, paralíticos etc pueden acercarse a Jesús con fe, que ya sabrá él decirle si tienen que ir a ver al sacerdote o si tienen que seguirle o marcharse a su casa.
¿De dónde se puede sacar que yo sea una individualista que prescinda de los demás? Estoy harta de mostrar mi fe en la comunión de los santos. Pero para qué vamos a seguir hablando, estoy harta de que me digan otros lo que pienso o lo que tengo que pensar. Olvídame.
Paz y bien de todos modos.
08/04/09 10:25 PM
Asun para que no veas que todos son palos coincido en que la existencia de un sentido en lo creado es ciertamente un dato fenomenico muy interesante. Los tomistas diríamos que hay una "causa final" imbuida en el Universo, que arrastra todo a Sí ("el amor que mueve al Sol y las demas estrellas" de Dante). Esta causalidad final asume en el hombre una peculariedad específica, que es la "intencion" que puede asumir en su existencia. Intencion que no es mero voluntarismo vacío o conciencia emergente de la inmanencia, sino asuncion (con perdon) de una capacidad direccional o perfectiva que está en su naturaleza ("nos hiciste Señor para ti, y nuestro corazon..." de Agustin).
Estoy de acuerdo contigo en este punto, aunque creo que ese sentido no es una creacion humana o un acto de voluntad. Es un reconocimiento, quieralo o no el hombre, de su conformacion como una flecha existencia a su Fin ultimo. El Infierno es errar el blanco, que está dentro nuestro.
Estoy de acuerdo contigo en este punto, aunque creo que ese sentido no es una creacion humana o un acto de voluntad. Es un reconocimiento, quieralo o no el hombre, de su conformacion como una flecha existencia a su Fin ultimo. El Infierno es errar el blanco, que está dentro nuestro.
08/04/09 10:30 PM
Yolanda, he visto ahora lo que te dedica a ti.
No te molestes en contestarle, ya le digo yo que la frase es mía.
Mira, luis, nadie pretende que digas nada de eso. Simplemente que no tergiverses lo que dicen los demás y que no des la impresión de que para hablar con Dios hay que hacer antes un cursillo sobre dogmática.
Mucho mejor saber que Dios se deja encontrar por los que lo buscan de corazón, simplemente y dejar que las personas se encuentren con él sin pedirte permiso.
Y con esto acabo.
Con mis deseos de paz, y por tanto volviéndote a rogar que te olvides de mí,.
No te molestes en contestarle, ya le digo yo que la frase es mía.
Mira, luis, nadie pretende que digas nada de eso. Simplemente que no tergiverses lo que dicen los demás y que no des la impresión de que para hablar con Dios hay que hacer antes un cursillo sobre dogmática.
Mucho mejor saber que Dios se deja encontrar por los que lo buscan de corazón, simplemente y dejar que las personas se encuentren con él sin pedirte permiso.
Y con esto acabo.
Con mis deseos de paz, y por tanto volviéndote a rogar que te olvides de mí,.
08/04/09 10:31 PM
Se cruzo el comentario. Termino. No he reprochado que hables del ritual vacío, sino que has comparado peras con manzanas; ritual vacío vs. oracion genuina. Si quieres comparar, compara ritual vacio vs. oracion vacía, o ritual con contenido vs. oracion con contenido.
Al haberlo hecho lo primero, generaste un sofisma.
Anyway, no quiero polemizar, me basta con lo que he escrito, que es suficiente para desentrañar el tema del ritual y conectarlo con la oracion, para ilustracion de quienes en este blog no tienen fe o desean conocer en su integralidad la fe catolica.
Toto corde, aunque te enojes,
Al haberlo hecho lo primero, generaste un sofisma.
Anyway, no quiero polemizar, me basta con lo que he escrito, que es suficiente para desentrañar el tema del ritual y conectarlo con la oracion, para ilustracion de quienes en este blog no tienen fe o desean conocer en su integralidad la fe catolica.
Toto corde, aunque te enojes,
08/04/09 10:33 PM
luis, no me desafíes a buscarte originalidad alguna. Tú lo has dicho: ninguna originalidad por tu parte.
La frase entrecomillada es de asun. Y la comparto. Por eso la cité con entusiasmo. La suscribo de nuevo. Si leyeras (¡ay, si escucharais y leyerais al oponente!) verías que habla de actitudes. Ac-ti-tu-des (repite conmigo despciot, luis: ac-ti-tu-des).
De eso es de lo que he dicho tantas veces que intento alejar a mis hijos. Quiero evitarles el escándalo que los alejaría de la fe que han respirado en casa, de la extraordinaria y admirable fe de su padre, de la fe de su madre. A ,lo mejor es la misma que la tuya o la de Bruno; pero en las "actitudes"... ¡se parecen tan poco!
La frase entrecomillada es de asun. Y la comparto. Por eso la cité con entusiasmo. La suscribo de nuevo. Si leyeras (¡ay, si escucharais y leyerais al oponente!) verías que habla de actitudes. Ac-ti-tu-des (repite conmigo despciot, luis: ac-ti-tu-des).
De eso es de lo que he dicho tantas veces que intento alejar a mis hijos. Quiero evitarles el escándalo que los alejaría de la fe que han respirado en casa, de la extraordinaria y admirable fe de su padre, de la fe de su madre. A ,lo mejor es la misma que la tuya o la de Bruno; pero en las "actitudes"... ¡se parecen tan poco!
08/04/09 10:33 PM
No, Asun, no creo que para acercarse a Dios haya que leer un tratado de dogmatica.
Sí creo que para escribir aquí sobre doctrina catolica hay que referenciarse a las fuentes: la doctrina y la Tradicion. Y no "la fe Asun, de Bruno o de Luis". Fes que la verdad me interesan muy poco.
Sí creo que para escribir aquí sobre doctrina catolica hay que referenciarse a las fuentes: la doctrina y la Tradicion. Y no "la fe Asun, de Bruno o de Luis". Fes que la verdad me interesan muy poco.
08/04/09 10:36 PM
Yolanda, si es por actitudes, celebro que tengas un actitudinometro. Yo discuto doctrinas, no califico personas. Asun me parece una bellísima persona: obstinada, valiente, arrojada, sincera. Vos me parecés una mujer también valiente, compasiva hasta el error, excesivamente influida por la modernidad, de una constancia admirable que me hace acordar a las viudas de san Pablo, de una enorme fortaleza, que es el fulcro de una esperanza perfectisima. No creo tener esas virtudes, y las admiro y no voy a retacear su elogio. Si critico critico doctrinas, que ad nauseam he escuchado, de las que he sido victima a lo largo de 40 años desgraciados de progresismo y apostasía. Y como las quiero, desearía verlas libres de estas influencias, para que siguieran siendo mejores que yo, y rogaran por mí.
No me gusta su doctrina, su seleccion y omisiones, y básicamente que "opina" sobre los aspectos que le gustan y los que no le gustan de la fe.
En cuanto a mí, te agradezco que digas que no soy original en materia de fe.Hago esfuerzos por no serlo, así que veo que lo logro.
Es el mejor elogio: "Nihil innovetur, nisi quod traditum est"
No me gusta su doctrina, su seleccion y omisiones, y básicamente que "opina" sobre los aspectos que le gustan y los que no le gustan de la fe.
En cuanto a mí, te agradezco que digas que no soy original en materia de fe.Hago esfuerzos por no serlo, así que veo que lo logro.
Es el mejor elogio: "Nihil innovetur, nisi quod traditum est"
08/04/09 10:43 PM
Mira luis, aquí expresamos experiencias y opiniones sin pretender que sean LAS ÚNICAS y OFICIALES de la Iglesia catolica. Si te parece que necesitan completarse, las completas sin calumniar a los demás.
Lo cierto es que digas lo que digas tú, sí importa la actitud con la que un fiel recibe la Eucaristía o recita una plegaria. Pero yo no voy a suponer que eres un hereje sino que te has despistado en tu manía de enmendar la plana a los demás.
De todos modos lo último que tengo ganas de hacer es discutir tu ortodoxia, pero te agradecería que dejaras en paz la mía. No debe ser este un cuadro muy edificante además.
Que te vaya bien, y OLVÍDAME.
Paz y bien
Lo cierto es que digas lo que digas tú, sí importa la actitud con la que un fiel recibe la Eucaristía o recita una plegaria. Pero yo no voy a suponer que eres un hereje sino que te has despistado en tu manía de enmendar la plana a los demás.
De todos modos lo último que tengo ganas de hacer es discutir tu ortodoxia, pero te agradecería que dejaras en paz la mía. No debe ser este un cuadro muy edificante además.
Que te vaya bien, y OLVÍDAME.
Paz y bien
08/04/09 10:47 PM
Asun, yo no he dicho que la actitud no importe, he dicho que "la eficacia de los ritos no reside sólo en la disposicion de quienes los imparten o quienes lo reciben, sino "en la fe de la Iglesia" (cf. no mires nuestros pecados sino la fe de tu Iglesia). Díselo si no al sacerdote que imparte la eucaristia en pecado mortal o al bebe que recibe el bautismo.
¿Quien distorsiona?
¿Quien distorsiona?
08/04/09 10:51 PM
Y nadie te calumnia. Digo que tus doctrinas son erradas, o insuficientes, o heterodoxas.La crítica de las ideas, y juzgar sobre su rectitud o no, es esencial. Eso no es una calumnia. Calumnia sería decir que tienes mala fe, o que eres fraudulenta, o que tienes, como nos dice alegremente Yolanda, un problema de actitud.
A ver cuando los progres empiezan a distinguir entre las personas y las ideas, porque parece que no lo pueden hacer
A ver cuando los progres empiezan a distinguir entre las personas y las ideas, porque parece que no lo pueden hacer
08/04/09 10:54 PM
Distorsionas tú, que dices esa frase como si yo hubiera dicho lo contrario.
Ahora lo mismo, como si yo hubiera hablado del bautismo o del celebrante, cuando yo he hablado de la disposición del que comulga o el penitente.
Todo el planteamiento que haces distorsiona lo que he dicho yo.
Me han dicho que la oración era un ritual y yo he dicho que no, que era comunicación con Dios que se podía hacer de muchos modos y maneras. Tienes el morro de criticar que la oración sea comunicación con Dios (creo que ha dejado perfectamente claro Bruno que eso es tan absolutamente ortodoxo como decir que "Orar es hablar con Dios nuestro Padre celestial..." tal como me enseñaron de pequeña, pero tú sacaste la conclusión de que yo era filoprotestante.
Al hablar de oración ritual dejé bien claro el valor de la oración comunitaria y sólo señalé que los ritos no debían vaciarse de contenido.
Si tú querías hablar de la oración comunitaria, de la liturgia de las horas, o incluso de la Eucaristía, de la que yo no estaba hablando porque me parece que es bastante más que una simple oración, podías haberlo hecho sin tergiversarme ni llamarme filoprotestante...etc.
Simplemente, di lo que te parezca, pero dejando de criticar a los demás. Y por supuesto, para mí el catecismo vale, pero lo que tú dices está la mitad de las veces sesgado.
OLVIDAME
Ahora lo mismo, como si yo hubiera hablado del bautismo o del celebrante, cuando yo he hablado de la disposición del que comulga o el penitente.
Todo el planteamiento que haces distorsiona lo que he dicho yo.
Me han dicho que la oración era un ritual y yo he dicho que no, que era comunicación con Dios que se podía hacer de muchos modos y maneras. Tienes el morro de criticar que la oración sea comunicación con Dios (creo que ha dejado perfectamente claro Bruno que eso es tan absolutamente ortodoxo como decir que "Orar es hablar con Dios nuestro Padre celestial..." tal como me enseñaron de pequeña, pero tú sacaste la conclusión de que yo era filoprotestante.
Al hablar de oración ritual dejé bien claro el valor de la oración comunitaria y sólo señalé que los ritos no debían vaciarse de contenido.
Si tú querías hablar de la oración comunitaria, de la liturgia de las horas, o incluso de la Eucaristía, de la que yo no estaba hablando porque me parece que es bastante más que una simple oración, podías haberlo hecho sin tergiversarme ni llamarme filoprotestante...etc.
Simplemente, di lo que te parezca, pero dejando de criticar a los demás. Y por supuesto, para mí el catecismo vale, pero lo que tú dices está la mitad de las veces sesgado.
OLVIDAME
08/04/09 11:05 PM
Asun, no tengo ningun problema en olvidarte, es más, puede resultarme muy placentero.
Lo que no voy a hacer es olvidar de recordar la doctrina catolica en su integralidad cuando falte en tus escritos.
Lo que no voy a hacer es olvidar de recordar la doctrina catolica en su integralidad cuando falte en tus escritos.
08/04/09 11:13 PM
No te creo, exponer la doctrina católica sin meterse con los demás no tiene para ti ningún interés. Es lo que te diferencia de Bruno. Para ti todo el aliciente está en poner verde a quien sea aunque no venga a cuento.
Resulta que cuando lo que había en el blog eran los comentarios de Luis López y su tía, los de Ana, Lucía...todos entendíamos con buena voluntad lo que los demás querían decir y todo lo que decían los demás servía.
Desde que has llegado tú esto se ha convertido en otra cosa en donde da asco estar.
Adiós.
Que Dios te perdone y te bendiga
Resulta que cuando lo que había en el blog eran los comentarios de Luis López y su tía, los de Ana, Lucía...todos entendíamos con buena voluntad lo que los demás querían decir y todo lo que decían los demás servía.
Desde que has llegado tú esto se ha convertido en otra cosa en donde da asco estar.
Adiós.
Que Dios te perdone y te bendiga
08/04/09 11:24 PM
Así que soy yo el que juzga actitudes y personas.
Aprovecha semana santa para revisar el intencionometro que tienes, me parece que está roto. Como yo no lo tengo, no puedo ayudarte.
Aprovecha semana santa para revisar el intencionometro que tienes, me parece que está roto. Como yo no lo tengo, no puedo ayudarte.
08/04/09 11:29 PM
Suerte que los ortodoxos juzgamos personas y actitudes, y calumniamos.
Los progres son angelitos, evidentemente, solo se limitan a juzgar intenciones, presumir mala fe e insultar ad hominem
En cualquier caso, mi mejor deseo de que recapacites y estudies. Menos Torres Queiruga y un poco más de Magisterio.
Pax tibi
Los progres son angelitos, evidentemente, solo se limitan a juzgar intenciones, presumir mala fe e insultar ad hominem
En cualquier caso, mi mejor deseo de que recapacites y estudies. Menos Torres Queiruga y un poco más de Magisterio.
Pax tibi
08/04/09 11:42 PM
Distorsionador elevado a la enésima potencia.
Y yo no soy progre para empezar.
Más te vale leerte los cuatro Evangelios y dejarte de latines
No te prives del placer de olvidarme.
Paz a las personas de buena voluntad y si podéis seguid el diálogo sobre religión y ciencia otro día. Me gustaba.
Y yo no soy progre para empezar.
Más te vale leerte los cuatro Evangelios y dejarte de latines
No te prives del placer de olvidarme.
Paz a las personas de buena voluntad y si podéis seguid el diálogo sobre religión y ciencia otro día. Me gustaba.
08/04/09 11:47 PM
Que Dios te bendiga y sane tu inteligencia, y te preserve la lengua de insultos matematicos
Pax et Bonum tibi,
Pax et Bonum tibi,
08/04/09 11:52 PM
Bueno, tendremos en cuenta que mañana es el día del amor fraterno y te desearé también paz y bien, e incluso omitiré desearte que os multipliquéis por cero tú y tu única neurona.
Pero en serio: Procura no meterte a juzgarme cuando esté dialogando con alguien, que yo procuraré no introducirme en ninguna conversación en la que tú estés. Por el bien de todos.
Adiós.
Pero en serio: Procura no meterte a juzgarme cuando esté dialogando con alguien, que yo procuraré no introducirme en ninguna conversación en la que tú estés. Por el bien de todos.
Adiós.
09/04/09 12:08 AM
No puedo prometerte eso. No te juzgaré a ti, confrontaré tu doctrina con la fe catolica. Tú puedes hacer lo mismo, todos estamos obligados a corregir doctrina e impedir que nos den moneda falsa por buena.
Oremus pro invicem
Oremus pro invicem
09/04/09 12:13 AM
No tienes por qué confrontar MIS ideas con la fe católica. Eso demuestra que lo que pretendes es dar lecciones a los demás y ponerles etiquetas.
Sí puedes decir lo que te plazca para aportar todo lo que te parezca necesario de la fe católica respecto al tema: citar catecismos, a Santo Tomás y lo que te dé la gana, sin ninguna necesidad de aludir a lo que diga otra persona, sin poner etiquetas, sin tergiversar.
Eso cuando entres en donde esté yo, porque te aseguro que por mi parte yo no pienso participar jamás en ningún sitio donde estés tú. El resultado es de todo menos bonito.
Mis mejores deseos, pero dicen que la distancia es el olvido.
Feliz día del amor fraterno, guardando las debidas distancias.
Sí puedes decir lo que te plazca para aportar todo lo que te parezca necesario de la fe católica respecto al tema: citar catecismos, a Santo Tomás y lo que te dé la gana, sin ninguna necesidad de aludir a lo que diga otra persona, sin poner etiquetas, sin tergiversar.
Eso cuando entres en donde esté yo, porque te aseguro que por mi parte yo no pienso participar jamás en ningún sitio donde estés tú. El resultado es de todo menos bonito.
Mis mejores deseos, pero dicen que la distancia es el olvido.
Feliz día del amor fraterno, guardando las debidas distancias.
09/04/09 12:26 AM
Luis, las Bienaventuranzas son más bien una cuestión de actitud... desde luego más que de ortodoxia.
Un beso, asun.
Un beso, asun.
09/04/09 1:18 AM
Estimado Bruno:
Creo que quien confunde las cuestiones eres tu, ya que lo unico que digo es existe un criterio de demarcacion entre ciencia y la pseudociencia. Por cierto la cuestion de la verdad o falsedad(no mentira)compete a una ciencia formal: la logica, en cuanto ciencias como la sociologia no deben solo explicar sino tambien predecir, explicar lo podemos hacer todos, pero predecir unas consecuencias obsevacionales eso no es tal facil. Que sea importante para algunos ciertos disciplinas de caraceter hermeneutiico, para si esta bien, eso si no lo comparemos con la ciencia y la importancia que tinene para la modernidad un concepto de verdad operacional.
Creo que quien confunde las cuestiones eres tu, ya que lo unico que digo es existe un criterio de demarcacion entre ciencia y la pseudociencia. Por cierto la cuestion de la verdad o falsedad(no mentira)compete a una ciencia formal: la logica, en cuanto ciencias como la sociologia no deben solo explicar sino tambien predecir, explicar lo podemos hacer todos, pero predecir unas consecuencias obsevacionales eso no es tal facil. Que sea importante para algunos ciertos disciplinas de caraceter hermeneutiico, para si esta bien, eso si no lo comparemos con la ciencia y la importancia que tinene para la modernidad un concepto de verdad operacional.
09/04/09 6:49 PM
Carnap:
Me tengo que ir a una celebración, en cuanto vuelva le contesto.
Saludos.
Me tengo que ir a una celebración, en cuanto vuelva le contesto.
Saludos.
10/04/09 10:54 AM
Catnap:
Gracias por ese comentario tan interesante. Sobre lo que has dicho, yo haría algunas indicaciones:
- La cuestión de la verdad y la falsedad no es una cuestión meramente lógica. Corresponde a la Lógica la cuestión de la verdad y la falsedad lógicas. Por ejemplo, si yo digo "Todos los gatos son mamíferos, mi mascota es un gato, luego mi mascota es un mamífero", la Lógica se ocupa de si el razonamiento es verdadero en el sentido de desprenderse necesariamente de las premisas. En cambio, de si es verdad la afirmación inicial de que los gatos son mamíferos se ocupa la Biología. Cada ciencia se ocupa de la verdad o falsedad en su ámbito.
- La predicción es algo muy bueno, pero se refiere esencialmente a las ciencias que se ocupan de seres carentes de libertad. El libre albedrío de los seres humanos (y de Dios) hace imposible que las ciencias humanas puedan o deban realizar el mismo tipo de predicciones exactas que las ciencias naturales. Cada ciencia debe actuar conforme a su objeto y no todas con el mismo patrón.
- No sé lo que quieres decir con un "concepto de verdad operacional"
- A no ser que sea una mera preferencia de vocabulario, creo que llamar "pseudociencias" a la Historia, la Ética, la Filosofía, etc. es enfrentarse a la inmensa mayoría de la Humanidad, tanto de esta época como de absolutamente todas las épocas anteriores, que ha defendido exactamente lo contrario. Creo que, como mínimo, hay que justificarlo además de enunciarlo como verdad evidente (por cierto, ese tipo de afirmaciones son filosóficas).
- En la práctica, para todos los seres humanos son mucho más importantes las cuestiones del estilo de: "hacer esto, ¿está mal o bien?", "¿qué pasa cuando me muero?", "¿tiene algún sentido que esté sufriendo o es mejor que me suicide?", "¿existe algo llamado derechos humanos o el Estado puede hacer lo que le dé la gana?", "¿me quiere de verdad mi mujer?", que las preguntas a las que, por ejemplo, puede responder la Física.
Estudiando un poco la Historia y la Literatura, se ve enseguida que los problemas fundamentales de los hombres de hace mil años eran en esencia los mismos que los nuestros, aunque los avances de la ciencia sean muy distintos.
Un saludo y perdona la tardanza en contestar.
Gracias por ese comentario tan interesante. Sobre lo que has dicho, yo haría algunas indicaciones:
- La cuestión de la verdad y la falsedad no es una cuestión meramente lógica. Corresponde a la Lógica la cuestión de la verdad y la falsedad lógicas. Por ejemplo, si yo digo "Todos los gatos son mamíferos, mi mascota es un gato, luego mi mascota es un mamífero", la Lógica se ocupa de si el razonamiento es verdadero en el sentido de desprenderse necesariamente de las premisas. En cambio, de si es verdad la afirmación inicial de que los gatos son mamíferos se ocupa la Biología. Cada ciencia se ocupa de la verdad o falsedad en su ámbito.
- La predicción es algo muy bueno, pero se refiere esencialmente a las ciencias que se ocupan de seres carentes de libertad. El libre albedrío de los seres humanos (y de Dios) hace imposible que las ciencias humanas puedan o deban realizar el mismo tipo de predicciones exactas que las ciencias naturales. Cada ciencia debe actuar conforme a su objeto y no todas con el mismo patrón.
- No sé lo que quieres decir con un "concepto de verdad operacional"
- A no ser que sea una mera preferencia de vocabulario, creo que llamar "pseudociencias" a la Historia, la Ética, la Filosofía, etc. es enfrentarse a la inmensa mayoría de la Humanidad, tanto de esta época como de absolutamente todas las épocas anteriores, que ha defendido exactamente lo contrario. Creo que, como mínimo, hay que justificarlo además de enunciarlo como verdad evidente (por cierto, ese tipo de afirmaciones son filosóficas).
- En la práctica, para todos los seres humanos son mucho más importantes las cuestiones del estilo de: "hacer esto, ¿está mal o bien?", "¿qué pasa cuando me muero?", "¿tiene algún sentido que esté sufriendo o es mejor que me suicide?", "¿existe algo llamado derechos humanos o el Estado puede hacer lo que le dé la gana?", "¿me quiere de verdad mi mujer?", que las preguntas a las que, por ejemplo, puede responder la Física.
Estudiando un poco la Historia y la Literatura, se ve enseguida que los problemas fundamentales de los hombres de hace mil años eran en esencia los mismos que los nuestros, aunque los avances de la ciencia sean muy distintos.
Un saludo y perdona la tardanza en contestar.
10/04/09 2:25 PM
Bruno: el sentido en que Carnap llama "PSEUDOciencias" a todas las disciplinas que no satisfagan el criterio popperiano de falsabilidad de las proposiciones es evidentemente DESPECTIVO.
Es típico de los neopositivistas. Ellos consideran que sólo el conocimiento científico (empíricamente verificable ... o falsable, si aceptamos la formulación de Popper) es conocimiento riguroso, maduro, plenamente racional. Lo demás es "pensamiento mágico" (Comte: los tres estadios del conocimiento: mitológico, metafísico y positivo; los que creemos en Dios o en alguna entidad que trascienda lo material nos encontramos aún en el primero o el segundo).
Sólo las proposiciones empíricamente contrastables y las tautologías poseen sentido, en su opinión. Las afirmaciones de teólogos, filósofos, moralistas, etc. durante milenios no son sino PSEUDOproposiciones: no son ni verdaderas ni falsas; simplemente carecen de sentido.
Los problemas filosóficos, religiosos, éticos, etc. (por ejemplo, los que enumeras en tu último párrafo) son para ellos PSEUDOproblemas o "problemas aparentes" ("Scheinprobleme": así los llama el Manifiesto del Círculo de Viena [1929], cofirmado por un tal ... Rudolf Carnap). Se solucionan "aprendiendo a hablar bien", tomando conciencia de que las proposiciones que los formulan (en cuanto tales problemas) son absurdas.
"[...] Entonces ya no queda pregunta [metafísica] alguna; y esto es precisamente la respuesta" (Wittgenstein, Tractatus Logico-philosophicus, 6.52).
"La solución del problema de la vida se encuentra en la desaparición de ese problema" (Tractatus, 6.521).
Para los neopositivistas, los problemas metafísicos no pueden ser RESUELTOS, sino sólo DISUELTOS (mediante el análisis lógico-lingüístico que demuestra su inanidad).
Es típico de los neopositivistas. Ellos consideran que sólo el conocimiento científico (empíricamente verificable ... o falsable, si aceptamos la formulación de Popper) es conocimiento riguroso, maduro, plenamente racional. Lo demás es "pensamiento mágico" (Comte: los tres estadios del conocimiento: mitológico, metafísico y positivo; los que creemos en Dios o en alguna entidad que trascienda lo material nos encontramos aún en el primero o el segundo).
Sólo las proposiciones empíricamente contrastables y las tautologías poseen sentido, en su opinión. Las afirmaciones de teólogos, filósofos, moralistas, etc. durante milenios no son sino PSEUDOproposiciones: no son ni verdaderas ni falsas; simplemente carecen de sentido.
Los problemas filosóficos, religiosos, éticos, etc. (por ejemplo, los que enumeras en tu último párrafo) son para ellos PSEUDOproblemas o "problemas aparentes" ("Scheinprobleme": así los llama el Manifiesto del Círculo de Viena [1929], cofirmado por un tal ... Rudolf Carnap). Se solucionan "aprendiendo a hablar bien", tomando conciencia de que las proposiciones que los formulan (en cuanto tales problemas) son absurdas.
"[...] Entonces ya no queda pregunta [metafísica] alguna; y esto es precisamente la respuesta" (Wittgenstein, Tractatus Logico-philosophicus, 6.52).
"La solución del problema de la vida se encuentra en la desaparición de ese problema" (Tractatus, 6.521).
Para los neopositivistas, los problemas metafísicos no pueden ser RESUELTOS, sino sólo DISUELTOS (mediante el análisis lógico-lingüístico que demuestra su inanidad).
10/04/09 2:58 PM
Carnap,
agradecería que tú mismo con tus propias palabras explicases a Bruno (y a mí) qué "has querido" decir cuando "has dicho" tales o cuales cosa que al parecer no quedaban claras a Bruno y ha interpretado un tercer comentarista.
Es frecuente que alguen escriba algo y aparezca un tercero "a decir qué has querido decir". En mi caso no suele coincidir lo que realmente he querido decir con lo que me atribuyen haber querido decir.
Dejo el galimatías y espero, si te apetece, tu aclaración.
agradecería que tú mismo con tus propias palabras explicases a Bruno (y a mí) qué "has querido" decir cuando "has dicho" tales o cuales cosa que al parecer no quedaban claras a Bruno y ha interpretado un tercer comentarista.
Es frecuente que alguen escriba algo y aparezca un tercero "a decir qué has querido decir". En mi caso no suele coincidir lo que realmente he querido decir con lo que me atribuyen haber querido decir.
Dejo el galimatías y espero, si te apetece, tu aclaración.
10/04/09 3:55 PM
Aquí está el "tercer comentarista" (acusado de inventar y tergiversar cosas).
Dejemos hablar al propio Círculo de Viena:
"Se buscan la limpidez y la claridad, y se rechazan las lejanías oscuras y las profundidades insondables. En la ciencia no hay "profundidades"; todo es superficie [...]. Todo es accesible al hombre, y el hombre es la medida de todas las cosas. [...] La concepción científica del mundo no conoce enigmas insolubles. La clarificación de los problemas filosóficos tradicionales conduce a que algunos de ellos son desenmascarados como falsos problemas [o "problemas aparentes": Scheinprobleme], en tanto que otros son reformulados como problemas empíricos y por tanto sometidos al juicio de la cinecia empírica. La tarea de la filosofía reside en esta clarificación [disolución] de los problemas y afirmaciones filosóficos, y no en la construcción de afirmaciones propiamente filosóficas. El método de esta clarificación es el del análisis lógico [...]" (CARNAP, R., SCHLICK, M. et al., "La visión científica del mundo: el Círculo de Viena").
El texto original (no vaya a ser que se me acuse de traducción parcial o distorsionada): "Sauberkeit und Klarheit
werden angestrebt, dunkle Fernen und unergründliche Tiefen abgelehnt. In der Wissenschaft gibt es keine „Tiefen"; überall ist Oberfläche [...]. Alles ist dem Menschen zugänglich; und der Mensch ist das Maß aller Dinge. [...] Die wissenschaftliche Weltauffassung kennt keine unlösbaren Rätsel. Die Klärung
der traditionellen philosophischen Probleme führt dazu, daß sie teils als Scheinprobleme
entlarvt, teils in empirische Probleme umgewandelt und damit dem Urteil
der Erfahrungswissenschaft unterstellt werden. In dieser Klärung von Problemen und
Aussagen besteht die Aufgabe der philosophischen Arbeit, nicht aber in der Aufstellung eigener „philosophischer" Aussagen. Die Methode dieser Klärung ist die der
logischen Analyse [...]" ("Die wissenschaftliche Weltauffassung", p. 305: http://neurath.umcs.lublin.pl/manifest.pdf).
Dejemos hablar al propio Círculo de Viena:
"Se buscan la limpidez y la claridad, y se rechazan las lejanías oscuras y las profundidades insondables. En la ciencia no hay "profundidades"; todo es superficie [...]. Todo es accesible al hombre, y el hombre es la medida de todas las cosas. [...] La concepción científica del mundo no conoce enigmas insolubles. La clarificación de los problemas filosóficos tradicionales conduce a que algunos de ellos son desenmascarados como falsos problemas [o "problemas aparentes": Scheinprobleme], en tanto que otros son reformulados como problemas empíricos y por tanto sometidos al juicio de la cinecia empírica. La tarea de la filosofía reside en esta clarificación [disolución] de los problemas y afirmaciones filosóficos, y no en la construcción de afirmaciones propiamente filosóficas. El método de esta clarificación es el del análisis lógico [...]" (CARNAP, R., SCHLICK, M. et al., "La visión científica del mundo: el Círculo de Viena").
El texto original (no vaya a ser que se me acuse de traducción parcial o distorsionada): "Sauberkeit und Klarheit
werden angestrebt, dunkle Fernen und unergründliche Tiefen abgelehnt. In der Wissenschaft gibt es keine „Tiefen"; überall ist Oberfläche [...]. Alles ist dem Menschen zugänglich; und der Mensch ist das Maß aller Dinge. [...] Die wissenschaftliche Weltauffassung kennt keine unlösbaren Rätsel. Die Klärung
der traditionellen philosophischen Probleme führt dazu, daß sie teils als Scheinprobleme
entlarvt, teils in empirische Probleme umgewandelt und damit dem Urteil
der Erfahrungswissenschaft unterstellt werden. In dieser Klärung von Problemen und
Aussagen besteht die Aufgabe der philosophischen Arbeit, nicht aber in der Aufstellung eigener „philosophischer" Aussagen. Die Methode dieser Klärung ist die der
logischen Analyse [...]" ("Die wissenschaftliche Weltauffassung", p. 305: http://neurath.umcs.lublin.pl/manifest.pdf).
10/04/09 6:36 PM
Bueno es que ni la filosofia es una ciencia y mucho menos la etica, anunque podrias naturalizar la filosofia pero tendriamos que aceptar que esta no se ocupara de aquellos problemas de sentido que tradicionalmente es el ambito que se han arrogado los filosofos.
Bruno en cuanto la logica es la teoria de la inferencia, de la preservacion de la verdad, desde un conjunto de premisas a la conclusion, es cierto que no se ocupa de verdades cientificas.
Por otro lado aquellas enunciados tales "que pasa cuando me muero" es un sinsentido" en cuanto lo de los derechos humanos, no se plantea su existencia, ya que estan codificados, si lo que se pretende es dilucidar su fundameno y validez tendremos que apelar a razones publicas, razones que no presuponen una concepcion completa de vida( ni una verdad ni una concepcion metafiisca de la vida) Lo del suicidio es una opcion personal. Es decri en cuanto problemnas politicos yu morales, podemos llegar a un equuilibro reflexivo, pero no llegar a una verdad, ya que en estos temas no las hay, al no ser que mediante el don de la gracia, lo Sumo Ente nos lo haya revelado, y yo por ahora no tengo tal don, ni creo que nadie.
La verdad operacional, son aquellas verdadses que tienen utilidad practica, no es que algo sea verdadero por util sino que es util por verdadero( tecnologia, medicina..etc) por esto misma la filosfia es un juego de salon.
CCCP, tu analisis del positivismo esta bien, aunque Wittgenstein pensaba que justamente aquello de lo que no se puede hablar es lo mas importante, por otro lado, hoy en dia nadie aplica el criterio de verificacion tout court, popper no era unm positivista, el interes del positivismo gira en toran que la mayoria de la especulaciones se pueden resolver en terminos de significado, algo que la moderna filosofia analitica ha recogido, pudiendo tratar temas morales, politicos..etc, de una manera rigurosa y seria.
Por ultimo no esta claro que el fallo de las ciencias sociales se deba al libre albedrio, quizas sea un problema de complejidad. Si hablamos de ciencia (social) no podemos hablar de libertad. De libertad se habla en los ambitos juridicos.
Bruno en cuanto la logica es la teoria de la inferencia, de la preservacion de la verdad, desde un conjunto de premisas a la conclusion, es cierto que no se ocupa de verdades cientificas.
Por otro lado aquellas enunciados tales "que pasa cuando me muero" es un sinsentido" en cuanto lo de los derechos humanos, no se plantea su existencia, ya que estan codificados, si lo que se pretende es dilucidar su fundameno y validez tendremos que apelar a razones publicas, razones que no presuponen una concepcion completa de vida( ni una verdad ni una concepcion metafiisca de la vida) Lo del suicidio es una opcion personal. Es decri en cuanto problemnas politicos yu morales, podemos llegar a un equuilibro reflexivo, pero no llegar a una verdad, ya que en estos temas no las hay, al no ser que mediante el don de la gracia, lo Sumo Ente nos lo haya revelado, y yo por ahora no tengo tal don, ni creo que nadie.
La verdad operacional, son aquellas verdadses que tienen utilidad practica, no es que algo sea verdadero por util sino que es util por verdadero( tecnologia, medicina..etc) por esto misma la filosfia es un juego de salon.
CCCP, tu analisis del positivismo esta bien, aunque Wittgenstein pensaba que justamente aquello de lo que no se puede hablar es lo mas importante, por otro lado, hoy en dia nadie aplica el criterio de verificacion tout court, popper no era unm positivista, el interes del positivismo gira en toran que la mayoria de la especulaciones se pueden resolver en terminos de significado, algo que la moderna filosofia analitica ha recogido, pudiendo tratar temas morales, politicos..etc, de una manera rigurosa y seria.
Por ultimo no esta claro que el fallo de las ciencias sociales se deba al libre albedrio, quizas sea un problema de complejidad. Si hablamos de ciencia (social) no podemos hablar de libertad. De libertad se habla en los ambitos juridicos.
10/04/09 9:01 PM
Bueno Yolanda, el breve bosquejo introductorio, de CCCP, es acalarador, pero yo no soy un postivista, hoy en dia nadie lo es, aunque es cierto que la manera de abordar los probleamas es desde la cuestion del significado, por lo tanto aquellos problemas producto de terminos que se aplican mas alla de nuestra experiencia, no son problemas, no se pueden discutir, aunque no por eso carezcan de importancia, pero en un ambiuto restringido a la subjetividad, de lo importante no se puede hablar, no se debria hablar, esto no incluye la politica: se tiene que hablar desde unos minimos que sean aceptables.
10/04/09 9:09 PM
Carnap:
Algunas observaciones:
- Quizá debería darse cuenta de que la mayor parte de las cosas que dice son afirmaciones puramente filosóficas (¿un juego de salón?) y, además, las enuncia de forma totalmente dogmática, sin justificación alguna más allá de un "porque lo digo yo". Ese tipo de justificación no vale gran cosa.
Ejemplos: las ciencias no se pueden ocupar de cuestiones de sentido. ¿Por qué?; preguntar "que pasa cuando me muero" es un sinsentido ¿Por qué?; la filosofía es inútil ¿por qué?; los derechos humanos sólo se pueden justificar con razones de utilidad pública ¿por qué?, etc.
- Usted afirma que en temas de moral no hay verdad, pero la realidad es que usted cree, por ejemplo, que si alguien va a su casa, la prende fuego y le tortura a usted, esa persona está haciendo mal. No por razones de utilidad social ni legales ni de ningún otro tipo más que esta: es verdad que eso está mal, que es inmoral.
Si su teoría no se corresponde con su práctica, no me impresiona en absoluto, me temo.
- Lo mismo sucede con lo de los derechos humanos. Si un gobierno, por ejemplo, proclamara el derecho humano de todos sus ciudadanos blancos a matar a todos los negros con los que se encuentren, usted (con razón) pondría el grito en el cielo y diría que eso era una aberración. ¿Por qué? Porque los derechos humanos dependen de lo que está bien y lo que está mal y no de lo que un gobierno quiera o no codificar.
- Por cierto, de moral han hablado prácticamente todos los pensadores de la Historia, sin necesidad de una revelación del "Sumo Ente". Si dice que no es posible conocer normas morales, tendrá que demostrarlo contra el testimonio prácticamente unánime de la Humanidad.
Un saludo.
Algunas observaciones:
- Quizá debería darse cuenta de que la mayor parte de las cosas que dice son afirmaciones puramente filosóficas (¿un juego de salón?) y, además, las enuncia de forma totalmente dogmática, sin justificación alguna más allá de un "porque lo digo yo". Ese tipo de justificación no vale gran cosa.
Ejemplos: las ciencias no se pueden ocupar de cuestiones de sentido. ¿Por qué?; preguntar "que pasa cuando me muero" es un sinsentido ¿Por qué?; la filosofía es inútil ¿por qué?; los derechos humanos sólo se pueden justificar con razones de utilidad pública ¿por qué?, etc.
- Usted afirma que en temas de moral no hay verdad, pero la realidad es que usted cree, por ejemplo, que si alguien va a su casa, la prende fuego y le tortura a usted, esa persona está haciendo mal. No por razones de utilidad social ni legales ni de ningún otro tipo más que esta: es verdad que eso está mal, que es inmoral.
Si su teoría no se corresponde con su práctica, no me impresiona en absoluto, me temo.
- Lo mismo sucede con lo de los derechos humanos. Si un gobierno, por ejemplo, proclamara el derecho humano de todos sus ciudadanos blancos a matar a todos los negros con los que se encuentren, usted (con razón) pondría el grito en el cielo y diría que eso era una aberración. ¿Por qué? Porque los derechos humanos dependen de lo que está bien y lo que está mal y no de lo que un gobierno quiera o no codificar.
- Por cierto, de moral han hablado prácticamente todos los pensadores de la Historia, sin necesidad de una revelación del "Sumo Ente". Si dice que no es posible conocer normas morales, tendrá que demostrarlo contra el testimonio prácticamente unánime de la Humanidad.
Un saludo.
10/04/09 10:50 PM
Mire las ciencias no se ocupan del sentido porque las ciencias son extensionales, tratan de objetos y cuantifican sobre objetos, no sobre significados (sentido)= intesional. Lo de la muerte es un sinsentido porque esta fuera de toda experiencai posible.
En cuanto los derechos humanas dependes de los interes publicos, no dependen de una supuesta ley natural. El caso de racismo justamente va en contra de esos intereses comunes y por abreviar lo justo no tiiene que ver con la bueno, lo puede presuponer, pero no fundamentarse en ella, sino me gustaria ver como se fundamenta justamente leyes publicas en sociedades multiculturales. es decir no se puede apelar a la verdad ¿quien la tiene? los musulmanes, los catolicos..los materialistas, ¿no se debera apelar a un proceso publico de minimos donde encontrar un cosenso racional?¿no es un procedimiento basada en unas razones publicas lo que valida nuestras esfera publica?. En cuanto moral que cada una tenga su verdad, usted puede ser aristotelico y yo humeano pero no son razones a las que se pueda apelar en la esfera publica y que se puedan compartir, la moral queda en la esfera privada, y para quien no tiene ninguna se le aplica el derecho. POr cierto yo no he hablado de utilidad sino en todo caso de aceptabilidad, es decir que para ser aceptable tiene que tener una determinada forma las razones a las que apelemos. Solo he dicho que la filosofia no es comparable con la ciencia, no que sea inutil pero no es comparable. Es inutil opertivamente, si usted la encuentra edificante me parece muy bien, pero no construira un coche mediante silogismos aristotelicos o curar una enfermedad apelando a la ecceidad.
En cuanto los derechos humanas dependes de los interes publicos, no dependen de una supuesta ley natural. El caso de racismo justamente va en contra de esos intereses comunes y por abreviar lo justo no tiiene que ver con la bueno, lo puede presuponer, pero no fundamentarse en ella, sino me gustaria ver como se fundamenta justamente leyes publicas en sociedades multiculturales. es decir no se puede apelar a la verdad ¿quien la tiene? los musulmanes, los catolicos..los materialistas, ¿no se debera apelar a un proceso publico de minimos donde encontrar un cosenso racional?¿no es un procedimiento basada en unas razones publicas lo que valida nuestras esfera publica?. En cuanto moral que cada una tenga su verdad, usted puede ser aristotelico y yo humeano pero no son razones a las que se pueda apelar en la esfera publica y que se puedan compartir, la moral queda en la esfera privada, y para quien no tiene ninguna se le aplica el derecho. POr cierto yo no he hablado de utilidad sino en todo caso de aceptabilidad, es decir que para ser aceptable tiene que tener una determinada forma las razones a las que apelemos. Solo he dicho que la filosofia no es comparable con la ciencia, no que sea inutil pero no es comparable. Es inutil opertivamente, si usted la encuentra edificante me parece muy bien, pero no construira un coche mediante silogismos aristotelicos o curar una enfermedad apelando a la ecceidad.
10/04/09 11:39 PM
Han habido peesadores dque han hblado de nuestra estructura moral, una cosa es una descripcion de nuiestra estructura y otra es pasar a decir lo que tenemos que hacer, es lo que diferencia un buen filosofo de un predicador
10/04/09 11:43 PM
Bueno, depende. Sí hay "enfermedades" que se curan con "filosofía". La terapia cognitiva existe.
La interpretación que hacemos de la realidad es determinante incluso del tipo de ciencia que se cultiva.
La interpretación que hacemos de la realidad es determinante incluso del tipo de ciencia que se cultiva.
11/04/09 12:57 AM
Carnap: como seguro sabes, la posibilidad de distinguir "lo justo" de "lo bueno" ha sido impugnada (con buenas razones) por pensadores contemporáneos como Sandel, Macintyre, Taylor ...
Los que postulan una concepción de la justicia a lo Rawls (basada en "razones públicas" neutrales ["no metafísicas", independientes de las diversas concepciones de "lo bueno"]) ... habitualmente buscan colarnos de rondón SU PROPIA concepción de lo bueno (disfrazada de neutralidad cosmovisional).
Más concretamente, las "razones públicas" suelen vehicular una concepción del mundo muy específica: atea-materialista en lo metafísico, permisiva en lo moral, socialdemócrata en lo económico (el "principio de la diferencia" rawlsiano "canta" cantidad ...).
Los pensadores de la "razón pública", por ejemplo, estiman que la neutralidad metafísica del Estado exige que éste actúe y legisle "como si Dios no existiera" (Grocio: "etiamsi daremus non esse Deum" ...). Pero ... ¡eso no es neutralidad!, ¡eso es tomar partido por uno de los grandes bandos en que se divide la sociedad (el de los no creyentes)!
Yo creo que, en realidad, la neutralidad metafísica del Estado y el Derecho son IMPOSIBLES. El legislador siempre actúa inspirado por una u otra visión del mundo y de la vida buena. Es inviable la "equidistancia" lógica respecto de las cosmovisiones.
O somos animales, o somos hijos de Dios. El Estado tiene que dar por buena una u otra concepción del ser humano, y actuar en consecuencia. La neutralidad entre esas dos concepciones es imposible.
Los que postulan una concepción de la justicia a lo Rawls (basada en "razones públicas" neutrales ["no metafísicas", independientes de las diversas concepciones de "lo bueno"]) ... habitualmente buscan colarnos de rondón SU PROPIA concepción de lo bueno (disfrazada de neutralidad cosmovisional).
Más concretamente, las "razones públicas" suelen vehicular una concepción del mundo muy específica: atea-materialista en lo metafísico, permisiva en lo moral, socialdemócrata en lo económico (el "principio de la diferencia" rawlsiano "canta" cantidad ...).
Los pensadores de la "razón pública", por ejemplo, estiman que la neutralidad metafísica del Estado exige que éste actúe y legisle "como si Dios no existiera" (Grocio: "etiamsi daremus non esse Deum" ...). Pero ... ¡eso no es neutralidad!, ¡eso es tomar partido por uno de los grandes bandos en que se divide la sociedad (el de los no creyentes)!
Yo creo que, en realidad, la neutralidad metafísica del Estado y el Derecho son IMPOSIBLES. El legislador siempre actúa inspirado por una u otra visión del mundo y de la vida buena. Es inviable la "equidistancia" lógica respecto de las cosmovisiones.
O somos animales, o somos hijos de Dios. El Estado tiene que dar por buena una u otra concepción del ser humano, y actuar en consecuencia. La neutralidad entre esas dos concepciones es imposible.
11/04/09 1:02 AM
CCCP:
Estaria dispuesto a aceptar la critica comunitarista de que nuestra tradicion liberal ha sido contextualmete originada, pero las cuestiones del origen y genesis nada tiene que ver con la custiones de la validez.
Por otro lada o somos animales o somos hijos de Dios, ¿no hay tercio excluido?, el estado es nuetral porque el estado es neutro, es esa gris estructura de la administracion.
Como he dcho antes el comunitarismo acierta en su critica del origen del sujeto moderno individual y que busca individualnete sus fines, el estado tiene que evitar al intergerencia por parte de otros en esta busqueda de fines. Los fines son privados y cada una puede rezar a su dios sin miedo a integerencias. Puedes creer que son imposibles, es tu creencia pero es equivocada.
Por otro lado las razones publicas son razones que en virtud de su forma cualquiera pudiese aceptar sin tener en cuenta sus creencias metafisicas y del bien, es la vision propia de la modernidad donde la fundamentacion metafisico religiosa se ha hundido, si Dios ha muerto esta permitido todo lo que los hombres permitan.
Estaria dispuesto a aceptar la critica comunitarista de que nuestra tradicion liberal ha sido contextualmete originada, pero las cuestiones del origen y genesis nada tiene que ver con la custiones de la validez.
Por otro lada o somos animales o somos hijos de Dios, ¿no hay tercio excluido?, el estado es nuetral porque el estado es neutro, es esa gris estructura de la administracion.
Como he dcho antes el comunitarismo acierta en su critica del origen del sujeto moderno individual y que busca individualnete sus fines, el estado tiene que evitar al intergerencia por parte de otros en esta busqueda de fines. Los fines son privados y cada una puede rezar a su dios sin miedo a integerencias. Puedes creer que son imposibles, es tu creencia pero es equivocada.
Por otro lado las razones publicas son razones que en virtud de su forma cualquiera pudiese aceptar sin tener en cuenta sus creencias metafisicas y del bien, es la vision propia de la modernidad donde la fundamentacion metafisico religiosa se ha hundido, si Dios ha muerto esta permitido todo lo que los hombres permitan.
11/04/09 10:25 AM
Carnap:
- Creo que no has respondido al ejemplo sobre la persona que va a tu casa a torturarte
- Cada conocimiento, cada ciencia, tiene su objeto. Con filosofía no se construye un coche, pero tampoco con una llave inglesa (o con física) se detecta el error de un silogismo. Eso no hace ni mejor ni peor ni a la física ni a la filosofía. Se ocupan de cosas diferentes.
- Si "los derechos humanas dependen de los interes publicos", creo que es evidente que el interés de la minoría blanca en el poder en Sudáfrica residía en el Apartheid. Sin embargo, a ti no le parece bien, porque en realidad crees que está mal el racismo en sí y no por utilidad pública. ¿O piensas que si el interés público requiere esclavizar a los negros habría que hacerlo y sería un derecho humano el tener esclavos?
- Por otra parte, para decir "los derechos humanas dependen de los interes publicos", tienes que definir el interés público. Si es algo objetivo, realmente estás hablando de ley natural aunque evites ese término. Si es algo meramente subjetivo, lo que estás diciendo es que los derechos humanos dependen de la voluntad de quien manda, es decir, la tiranía más absoluta.
- Me hace gracia lo que dices "Los fines son privados ". Absolutamente todas las acciones humanas tienen un fin. Todo lo que hace el Estado tiene un fin. Si se toman medidas para acabar con la crisis es porque se tiene el fin de una economía sin crisis.
Si se prohibe el asesinato es porque se considera que el fin de la seguridad es bueno. Probablemente, el asesino no comparte ese fin, pero el Estado decide que ese fin es bueno y el contrario no.
- No hay "razones que en virtud de su forma cualquiera pudiese aceptar sin tener en cuenta sus creencias metafisicas y del bien" Eso no existe. Dame un ejemplo real y lo verás.
- De nuevo dices: "esta permitido todo lo que los hombres permitan". Entonces, si lo permite un Estado, no tendrás objeción a la pederastia, a la tortura, a los experimentos con humanos, a la eliminación de disminuidos físicos o psíquicos, etc. ¿no? Todas esas prácticas han sido permitidas o fomentadas por distintos estados, luego, según tu curiosa teoría, no tienen nada de malo.
- Sigues sin haber dado razones para todas las afirmaciones dogmáticas que has hecho en el comentario anterior. Es más, añades otras nuevas: "las ciencias no se ocupan del sentido porque las ciencias son extensionales, tratan de objetos y cuantifican sobre objetos, no sobre significados (sentido)= intesional".
- Finalmente, dices "Lo de la muerte es un sinsentido porque esta fuera de toda experiencai posible" Eso que estás diciendo no es rechazar la cuestión, sino darle una respuesta muy particular: cuando uno se muere se acaba todo y, por eso, no puede haber experiencias posteriores a la muerte. Puedes creer eso si quieres, pero pienso que debes darte cuenta de que eso es una creencia tuya personal, sin ninguna justifación, y por lo tanto no vale como argumento en una discusión.
Perdona si soy un poco duro con los argumentos, pero creo que estas cosas son importantes, porque depende de ellas nuestra vida y no podemos quedarnos con teorías que no funcionen en la realidad.
Un saludo.
- Creo que no has respondido al ejemplo sobre la persona que va a tu casa a torturarte
- Cada conocimiento, cada ciencia, tiene su objeto. Con filosofía no se construye un coche, pero tampoco con una llave inglesa (o con física) se detecta el error de un silogismo. Eso no hace ni mejor ni peor ni a la física ni a la filosofía. Se ocupan de cosas diferentes.
- Si "los derechos humanas dependen de los interes publicos", creo que es evidente que el interés de la minoría blanca en el poder en Sudáfrica residía en el Apartheid. Sin embargo, a ti no le parece bien, porque en realidad crees que está mal el racismo en sí y no por utilidad pública. ¿O piensas que si el interés público requiere esclavizar a los negros habría que hacerlo y sería un derecho humano el tener esclavos?
- Por otra parte, para decir "los derechos humanas dependen de los interes publicos", tienes que definir el interés público. Si es algo objetivo, realmente estás hablando de ley natural aunque evites ese término. Si es algo meramente subjetivo, lo que estás diciendo es que los derechos humanos dependen de la voluntad de quien manda, es decir, la tiranía más absoluta.
- Me hace gracia lo que dices "Los fines son privados ". Absolutamente todas las acciones humanas tienen un fin. Todo lo que hace el Estado tiene un fin. Si se toman medidas para acabar con la crisis es porque se tiene el fin de una economía sin crisis.
Si se prohibe el asesinato es porque se considera que el fin de la seguridad es bueno. Probablemente, el asesino no comparte ese fin, pero el Estado decide que ese fin es bueno y el contrario no.
- No hay "razones que en virtud de su forma cualquiera pudiese aceptar sin tener en cuenta sus creencias metafisicas y del bien" Eso no existe. Dame un ejemplo real y lo verás.
- De nuevo dices: "esta permitido todo lo que los hombres permitan". Entonces, si lo permite un Estado, no tendrás objeción a la pederastia, a la tortura, a los experimentos con humanos, a la eliminación de disminuidos físicos o psíquicos, etc. ¿no? Todas esas prácticas han sido permitidas o fomentadas por distintos estados, luego, según tu curiosa teoría, no tienen nada de malo.
- Sigues sin haber dado razones para todas las afirmaciones dogmáticas que has hecho en el comentario anterior. Es más, añades otras nuevas: "las ciencias no se ocupan del sentido porque las ciencias son extensionales, tratan de objetos y cuantifican sobre objetos, no sobre significados (sentido)= intesional".
- Finalmente, dices "Lo de la muerte es un sinsentido porque esta fuera de toda experiencai posible" Eso que estás diciendo no es rechazar la cuestión, sino darle una respuesta muy particular: cuando uno se muere se acaba todo y, por eso, no puede haber experiencias posteriores a la muerte. Puedes creer eso si quieres, pero pienso que debes darte cuenta de que eso es una creencia tuya personal, sin ninguna justifación, y por lo tanto no vale como argumento en una discusión.
Perdona si soy un poco duro con los argumentos, pero creo que estas cosas son importantes, porque depende de ellas nuestra vida y no podemos quedarnos con teorías que no funcionen en la realidad.
Un saludo.
11/04/09 10:49 AM
Bruno:
1.Justamente la ley natural es el interes comun, tal como se articula de Hobbes a Locke, hasta Kant, por ejemplo tenemos el interes comun de que no nos maten, porque naturalmente somos mortales, pero la ley natural no es una ley divina, sobre su origen historico en los modernos pensadores habria mucho de lo que hablar
2. El caso de la tortura, es un claro caso de derecho publico no de moral, por eso he dicho lo de que para quien no tiene moral para eso esta el derecho, lo del racismo es similar produce situacion de injusticia que compete a una parte de la sociedad, que dado un deteminado momento se puede negar a aceptar esta situacion de asimetria
3. En cuanto los fines son equivalentes a los valores que uno persigue por ejemplo, esta bien que alguien dedicase su vida de Dios y seria injusto que un tercero se lo impidiese, que le impidese desarrollar su plan de vida, eso es lo que significa, que los fines son privados.
4.Por ello el estado no tiene ningun fin, el estado es una estructura coactiva que impide, que alguien entre en mi casa y me torture, el estado impide que se discrimine por cuestion de credo..etc.
5.En cuanto lo de despues de vida despues de la muerte, me parece bien que creas en lo que quieras creer, pero no hay conocimiento, ya que es una pregunta que no se aplica a ambitos cotidianos, dados dentro de unas condiciones espacio-temporales.
6.Razones publicas: la destruccion de un feto erosiona el florecimiento de la vida humana tal como lo conocemos, razones no publicas: el asesinato de un feto es el asesinato de alguien con alma, con el primer tipo de razon puede comenzar el dialogo, con el segundo tipo de razon lo dudo. Podrian buscarse mas, esta solo es una pequeña muestra
7.Lo del estado lo sigo sin entender y ahora el peso de la prueba lo llevas tu,¿CUal es el procedimiento que validaria normas politicas en sociedaddes comtemporaneas, que no apelase a concepciones metafisicas?
1.Justamente la ley natural es el interes comun, tal como se articula de Hobbes a Locke, hasta Kant, por ejemplo tenemos el interes comun de que no nos maten, porque naturalmente somos mortales, pero la ley natural no es una ley divina, sobre su origen historico en los modernos pensadores habria mucho de lo que hablar
2. El caso de la tortura, es un claro caso de derecho publico no de moral, por eso he dicho lo de que para quien no tiene moral para eso esta el derecho, lo del racismo es similar produce situacion de injusticia que compete a una parte de la sociedad, que dado un deteminado momento se puede negar a aceptar esta situacion de asimetria
3. En cuanto los fines son equivalentes a los valores que uno persigue por ejemplo, esta bien que alguien dedicase su vida de Dios y seria injusto que un tercero se lo impidiese, que le impidese desarrollar su plan de vida, eso es lo que significa, que los fines son privados.
4.Por ello el estado no tiene ningun fin, el estado es una estructura coactiva que impide, que alguien entre en mi casa y me torture, el estado impide que se discrimine por cuestion de credo..etc.
5.En cuanto lo de despues de vida despues de la muerte, me parece bien que creas en lo que quieras creer, pero no hay conocimiento, ya que es una pregunta que no se aplica a ambitos cotidianos, dados dentro de unas condiciones espacio-temporales.
6.Razones publicas: la destruccion de un feto erosiona el florecimiento de la vida humana tal como lo conocemos, razones no publicas: el asesinato de un feto es el asesinato de alguien con alma, con el primer tipo de razon puede comenzar el dialogo, con el segundo tipo de razon lo dudo. Podrian buscarse mas, esta solo es una pequeña muestra
7.Lo del estado lo sigo sin entender y ahora el peso de la prueba lo llevas tu,¿CUal es el procedimiento que validaria normas politicas en sociedaddes comtemporaneas, que no apelase a concepciones metafisicas?
11/04/09 1:28 PM
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