De Canterbury a Roma y de Roma a Canterbury

NOTA 1: Por supuesto, al hablar de los que van del catolicismo al anglicanismo y viceversa estamos haciendo generalizaciones sobre tendencias, porque cada persona es un mundo y, ya sea por ignorancia u otras circunstancias, siempre hay gente que hace cosas malas por buenas razones y cosas buenas por malas razones.

NOTA 2: En honor de Mr. Inge, conviene decir que no le gusta la eutanasia. Y que en cuanto a usos profanos de catedrales anglicanas siempre hay quien gane, como aquel campo de minigolf que pusieron en la catedral de Rochester.

El Anglicanismo no tiene chicha para convencer a nadie, fue una religión impuesta que se ha ido sucediendo por mor de la Corona. Ni siquiera como herejes valen la pena.
Puede que por efecto del Brexit y como muestra de identidad se conviertan, pero dudo que lo haga el Primer Ministro.

Chesterton hace referencia, crítica, por supuesto, a un deán anglicano, entiendo, llamado Inge, que por otros lados parece que animó la Conferencia de Lambeth donde se aprobaron por primera vez los anticonceptivos en una comunidad cristiana.

Obviamente que no es éste, pero ¿será familiar? En la forma de pensar, por lo menos, parece que sí.

Saludos cordiales.

Hace años rogué al por entonces primado anglicano, Rowan Willimas, que imitara a Benedicto XVI y creara un ordinariato anglicano-católico al que fuera a parar toda la chusma pseudo católica que queda en la Iglesia, que es mucha. Allí podrían acabar todos los católicos pro-LGTBI, pro-aborto, pro-ordenación de mujeres, etc. Es más, sería el destino ideal para Biden, Pelosi y gran parte de los actuales obispos alemanes, flamencos y demás basura.

No me hizo caso. Qué lástima.

"En efecto, en su cuenta de Twitter, se esfuerza por recomendar a tiempo y a destiempo la ecología, el cambio climático, el diálogo interreligioso, el matrimonio entre personas del mismo sexo (tema que se repite una y otra vez hasta el infinito), montar en bicicleta, la buena voluntad como remedio para prácticamente todo, el feminismo, el uso de su catedral para espectáculos seculares de luces y sonido, la censura de las voces que se atreven a disentir con lo políticamente correcto, Amnistía Internacional, todo lo que haya dicho alguna vez el P. Jim Martin SJ y otras causas progresistas del momento". La verdad es que todo esto me resulta conocido a este lado del Canal.

Los anglicanos que se hacen católicos generalmente lo hacen porque son conscientes de que se vida espiritual es una casa construida sobre arena, sin ninguna consistencia, y anhelan la solidez de un hogar construido sobre roca.

Los católicos que pasan al anglicanismo prefieren una casa que gire con los huracanes. La creen más divertida, como un tiovivo, hasta que el huracán los hace pedazos. A las casa y a ellos.

NO son conversiones, son apostasias de la Fe verdadera, para ir a una asociación heretica y cosmética.

Sinceramente, creo que no hay católicos que se pasen al anglicanismo. Cuando algo es evidente, como que los católicos hispanoamericanos se pasan en masa a las iglesias evangélicas, se dice porque no se puede tapar el sol con un dedo, pero me temo que no es ese el caso del Anglicanismo. El Anglicanismo y su inconsistencia favoreció mucho el ateísmo, su manía de tomarse la religión como algo light hizo que ésta fuera un mero adorno en el modo de ser británico, por lo tanto es de suponer que los católicos que hayan perdido la Fe apostatarán, pero si siguen conservando la Fe en Jesucristo el Anglicanismo no tiene nada que ofrecer desde el punto de vista espiritual, ni siquiera una herejía consistente.

El anglicanismo desde su origen es lo que es. El capricho de un rey a quien no se le aceptó "pulpo como animal de compañía" y se llevó el tablero. ¿Alguien esperaba algo bueno de esa pandilla?

Bruno: "recordemos que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo, que no hay otra arca de salvación que pueda llevarnos al cielo".

Eso no es lo que dice el Concilio Vaticano II. Dicho con otras palabras, el concilio dice que la Iglesia cuenta con todos los medios para la salvación y que los hermanos separados cuentan con parte de estos medios. Claro que el concilio no dice cuales son estos medios.

Este verano al visitar la enorme mole de la catedral anglicana de Liverpool, donde habían más grupos de feligreses eran en los cafés dentro de la misma y cantidad de mirones contemplando una gran mesa con trenes eléctricos de miniatura y sus correspondientes paradas. En la preciosa capilla gótica que está en el subterráneo con una gran imagen de la Virgen, estuve un buen rato, y allí no apareció ni la sombra de alguien. El resto de hermosísimas catedrales góticas (actualmente anglicanas y anteriormente católicas) que visité,especialmente la de Wesminster- están muy limpias, pero ni sagrario, ni piedad ni nada que se le parezca.Eso sí, festivales musicales y tiendas de venta de comidas y refrescos a tuti pleni.

Jackino:

Lumen Gentium: "14. El sagrado Concilio pone ante todo su atención en los fieles católicos y enseña, fundado en la Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrina es necesaria para la Salvación."

¿Cómo lo quieres? El Vaticano II sólo recuerda la doctrina católica al respecto. Claramente hay dos concilios. Esta el escrito y el real y luego está el que cada uno se hace en su cabeza

Católico mal formado, protestante asegurado

Jackino: El Concilio Vaticano II intenta responder al problema de la salvación de quienes no han podido conocer a Cristo, por las razones que fueran, y lo hace apoyándose en una fe razonable, que es lo que siempre ha hecho la Iglesia católica. Y claro que no especifica en una especie de enumeración explícita de qué medios se puede servir Dios para salvar a los infieles, porque eso es un misterio que solo Dios sabe. Lo que nosotros sabemos es que Dios es justo y misericordioso, y que su deseo es que todos los hombres se salven, al tiempo que respeta nuestra libertad para oponernos a la salvación que Él nos ofrece. Y lo que el Vaticano II dice es que la salvación se nos da solo por Jesucristo.

¡Que manía con pervertir el lenguaje!
No se puede llamar conversión a lo que es una deserción. Desertar del catolicismo para vivir un cristianismo a la carta. Convertirse es dejar el pecado para ser fieles a Dios.

Luis Fernando: son herejes, no tontos.

Todo lo que propone es la terrible realidad de la AGENDA 2030, y como demostración del relativismo, que tan acertadamente señalo Benedicto XVI.

Los curas católicos que he conocido que se han pasado al anglicanismo, TODOS lo hacen por un problema de incontinencia de "bragueta", disculpen. Es triste, pero es así.
Creo que es un pecado y una tara original del anglicanismo.
Y estoy de acuerdo con Luis Fernando: es necesario garantizar un medio que permita pasar a todos los herejes a una situación donde se sientan cómodos y nos dejen en paz. El cisma lo hará.

los falsos obispos que se autoproclaman "católicos" del nuevo orden mundial, deberían hacer sínodo con los anglicanos, son lo mismo

entre su casta farisea, se entienden y comparten doctrina, como la de dilapidar el dinero de las viudas, y sólo el juramento por el oro del Templo, vale.....

También hay que señalar que en los últimos 23 años ha habido unos 15 obispos anglicanos que se han hecho católicos, pero no ha habido ningún obispo católico que se haya hecho anglicano.

Todo muy bien dicho, especialmente el último párrafo.

En cuanto a esto:

"También podríamos añadir el testimonio que da inconscientemente el propio “obispo”. En efecto, en su cuenta de Twitter, se esfuerza por recomendar a tiempo y a destiempo la ecología, el cambio climático, el diálogo interreligioso, el matrimonio entre personas del mismo sexo (tema que se repite una y otra vez hasta el infinito), montar en bicicleta, la buena voluntad como remedio para prácticamente todo, el feminismo, el uso de su catedral para espectáculos seculares de luces y sonido, la censura de las voces que se atreven a disentir con lo políticamente correcto, Amnistía Internacional, todo lo que haya dicho alguna vez el P. Jim Martin SJ y otras causas progresistas del momento."

No me sorprende en lo más mínimo. Lo que sí no deja de sorprenderme y me hace dar deseos de llorar, pero lamentablemente no he sido agraciado con el don de las lágrimas, es que hayan obispos católicos con ese prontuario, y son muy bien tratados desde Roma... en cambio si un obispo se atreve a ser tan católico como los obispos católicos de todos los siglos, inmediatamente cae bajo la mira de Francisco y se expone a una muy probable jubilación prematura en su ministerio... y por supuesto tiene vetadas las entrevistas con el sumo Pontífice.

El anglicanismo y sus múltiples ramas están en caida, no tienen fieles y el caso de estos religiosos son únicos, no va a convencer a nadie y que diga los anglicanos que se pasan a la religión católica, apostólica y romana

Aunque se parezca a Benny Hill, éste último tenía más gracia.

me parece buena idea.
También la de los católicos hispanoamericanos que se van a las sectas protestantes.
y la delos católicos que apostatan .
Y la delos anglicanos que apostatan.
Etc, etc.
No estamos ninguno para tirar cohetes.

Si el Anglicano lo piensa bien se calla por vergüenza. Porque reconoce que a ellos les llega basura teológica. Tierra, trágame, papi, que bochorno. Pero si no dice eso es que al Anglicano le da todo igual y no tiene importancia el anglicanismo sino que es un puro cachondeo compuesto por tipos cachondos

Sobre el posible pariente de Inge:

//en.wikipedia.org/wiki/William_Inge_(priest)

Sobre su relación con la conferencia de Lambeth donde se aprobaron los anticonceptivos:

“La presencia de William Inge, decano de la Catedral de St. Paul, un eclesiástico influyente y un partidario entusiasta de Margaret Sanger, puede haber ayudado.”

//wikisummaries.org/lambeth-conference-allows-artificial-contraception/

Estoy pensando que a lo mejor ése fue el disparador del libro "Eugenesia y otros males" de Chesterton.

Saludos cordiales.

AJ, lo que usted afirma, basandose en Lumen Gentium 14, se contradice con lo expuesto en Unitatis Redintegratio 3.

La "iglesia" anglicana es el fruto de la lujuria de Eduardo VIII que desencadenó un genocidio católico y concluyó con millones de apostasías.

Una "iglesia" nacida así y que aún mantiene como cabeza al rey, pronto nombrarán al adúltero Carlos, debería disolverse ordenadamente

Juan, pero no es lo mismo decir que fuera de la Iglesia no hay salvación que decir que fuera de Cristo no hay salvacion. La primera premisa incluye solamente a los catolicos y la segunda incluye a todos los cristianos.

Jackino:

Me parece que no entiende bien del todo la cuestión. Quizá convenga que la estudie un poco más.

Fuera de la Iglesia no hay salvación. Eso es doctrina católica infalible. Quien se salve se salvará en la Iglesia, no hay otra posibilidad de ir al cielo. Y es evidente, porque la Iglesia y Cristo son una sola carne, como el esposo y la esposa: la Iglesia es el Cuerpo de Cristo y no se puede uno salvar fuera de ese Cuerpo místico del Redentor.

Miguel:

"me parece buena idea"

¿Qué es lo que le parece buena idea?

"También la de los católicos hispanoamericanos que se van a las sectas protestantes"

La diferencia está en que no se hacen protestantes porque el protestantismo sea mejor que el catolicismo, sino porque lo que han recibido no era catolicismo, sino generalmente política más o menos progresista con un leve barniz religioso. De modo que les fascinaron los restos de catolicismo que aún quedan en el protestantismo, porque paradójicamente eran más católicos que lo que habían recibido.

"No estamos ninguno para tirar cohetes"

Ningún ser humano está nunca para tirar cohetes. La salvación es una gracia completamente inmerecida de Dios.

Feri del Carpio:

"Lo que sí no deja de sorprenderme y me hace dar deseos de llorar, pero lamentablemente no he sido agraciado con el don de las lágrimas, es que hayan obispos católicos con ese prontuario, y son muy bien tratados desde Roma"

La tentación de enmendarle la plana a Dios está presente en todos los que peregrinan en este valle de lágrimas. La diferencia está en que la Iglesia tiene las armas para resistir esa tentación (para el que las quiera usar), pero el anglicanismo no las tiene. En su propia raíz está la caída en la tentación, así que los pobres hombres, incluso cuando tienen buena voluntad, se encuentran indefensos.

"y por supuesto tiene vetadas las entrevistas con el sumo Pontífice"

Prefiero no decir lo que me parece esa forma de actuar.

A mí me pasó una cosa parecida. Yo me salí de la Iglesia Católica buscando un "cristianismo" más puro y perfecto y acabé en una secta destructiva y coercitiva. Gracias a Dios que me iluminó pude comprender que pese a que se hayan dado casos de católicos poco ejemplares, esta Iglesia es Santa porque su Fundador es el Santo de los santos, por la gracia emanada de los sacramentos y la doctrina que enseña. Y a día de hoy estoy orgulloso de pertenecer a la gran familia del Pueblo de Dios: la Iglesia Católica. Feliz año y Viva Cristo Rey

Bruno, Unitatis Redintegratio no dice eso. Dice que los cristianos no catolicos tambien cuentan con medios de salvación. Luego hay salvacion fuera de la Iglesia (la catolica claro). Si esa doctrina fuese un dogma UR seria un documemto con errores.

Estimado Jackino:

No, lo que sucede es que usted no entiende bien nada de lo que se ha dicho, ni tampoco lo que dice Unitatis Redintegratio. Por eso le digo que lo que convendría es que estudiara el tema un poco más (y, en la medida de lo posible, no hiciera afirmaciones temerarias sobre temas que no entiende). O, en su defecto, preguntara en vez de decir lo que se le ocurre.

"Dice que los cristianos no catolicos tambien cuentan con medios de salvación. Luego hay salvacion fuera de la Iglesia (la catolica claro)."

Eso no quiere decir que se salven fuera de la Iglesia. En esa hipótesis, no pertenecen visiblemente (y por tanto, perfectamente) a la Iglesia, pero sí invisiblemente (y por tanto, imperfectamente).

La Iglesia es Una, no hay varias Iglesias, y en ella están los medios de salvación. En la medida en que fuera de los límites visibles de la Iglesia hay medios de salvación válidos, como el bautismo, por ejemplo, que se da en algunas confesiones cristianas separadas de la Iglesia Católica, a los ojos de Dios esos medios de salvación pertenecen de todos modos a la Iglesia Católica.

Saludos cordiales.

Néstor:

A veces prefiero no explicar las cosas hasta que el interesado reconoce que no sabe, porque, de otro modo, generalmente es tiempo perdido.

También es muy importante reconocer que uno no sabe para no confundir a los demás. Es decir, para no hablar temerariamente. Esto antes se recordaba constantemente, a menudo con referencia a Mt 12,36, pero hoy parece que todo el mundo pontifica alegremente sobre temas de los que no tiene ni idea (clérigos, por desgracia, incluidos, también al más alto nivel).

Por desgracia, en el tema de la necesidad de la Iglesia para la salvación, la ignorancia está extendidísima, también entre los propios sacerdotes. Un buen primer paso sería leer el artículo 9 del Catecismo, que (aunque hay que reconocer que incluye un par de frases poco afortunadas) explica todo el tema, con afirmaciones tan claras como "fuera de la Iglesia no hay salvación" y "Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación". Una vez leído el artículo, se puede pasar a leer la Dominus Iesus.

Estimado Bruno.
Consultado Monseñor Casalotodo entiende necesario establecer ciertas reglas del juego para evitar el desorden. Por ejemplo un "libro de pases" internacional que dependa de una comisión interdisciplinaria en roma para el debido reconocimiento, donde queden registrados los que salen de Roma vía extramuros, con un placet oficial, para evitar el mercado negro. Como también la aplicación jocosa del principio "el que puede lo más puede lo menos".

Por otra parte, ha sido mencionado Gilbert Keith que sostuvo claramente que: "La dificultad de explicar por qué soy católico reside en que hay diez mil razones que se elevan todas a una sola razón: que el catolicismo es verdadero".
De un antiguo texto "Por qué soy católico" que puede encontrarse en la web y vale mucho leerlo por su actualidad.
Y OLÉ....

Claudio:

"donde queden registrados los que salen de Roma vía extramuros, con un placet oficial, para evitar el mercado negro"

Y en los casos de los que ya están fuera de hecho pero se resisten a salir oficialemente, para que les den una patadita en salva sea la parte que les ayude a decidirse.

"vale mucho leerlo por su actualidad"

El buen Gilberto siempre merece la pena (y a menudo hace que me pregunte para qué me molesto en escribir, si todo lo que digo resulta que ya lo dijo él mucho mejor y con más concisión).

Solo una aclaración, el santo patrono de los LGBT XYZ , se llama James Martín , no Jim Martín.

Cary Samayoa:

Jim es el diminutivo de James. Y la práctica norteamericana, cada vez más, es usar siempre el diminutivo incluso en contextos formales (por ejemplo, Joe Biden en vez de Joseph Biden, Bill Clinton en vez de William Clinton, etc.).

Puede encontrar al P. James Martin presentado como el P. Jim Martin infinidad de veces.

Sus enemigos, en cambio, le llaman más frecuentemente Jimmy Martin, supongo que irónicamente.

Estimado Bruno.
Una de las frases de Gilberto que vale tener presente es que "los enigmas de Dios son más satisfactorios que las soluciones de los hombres".

Como se ha hecho presente uno de los temas centrales de la salvación y la Iglesia, me permito incluir el Canon 849:

"El bautismo, puerta de los sacramentos, cuya recepción de hecho o al menos de deseo es necesaria para la salvación, por el cual los hombres son liberados de los pecados, reengendrados como hijos de Dios e incorporados a la Iglesia, quedando configurados con Cristo por el carácter indeleble, se confiere válidamente sólo mediante la ablución con agua verdadera acompañada de la debida forma verbal".
La norma esencialmente doctrinaria, precisa un camino:
Bautismo-puerta de los sacramentos-necesario para la salvación-liberador de los pecados-reengendra al bautizado como hijo de Dios-lo incorpora a la Iglesia-lo configura con Cristo con carácter indeleble.

Es clarísimo y ese Sacramento, como todos los del Nuevo Testamento son "instituidos por Cristo Nuestro Señor y encomendados a la Iglesia, en cuanto que son acciones de Cristo y de la Iglesia, son signos y medios con los que se expresa y fortalece la fe, se rinde culto a Dios y se realiza la santificación de los hombres", Canon 840.

A mí me parece que esa aclaración es necesaria, porque el Magisterio afirma ciertamente la posibilidad de salvación de los que no están visiblemente unidos a la Iglesia.

El mismo recurso a la necesidad del Bautismo no resuelve por sí solo la cuestión, porque la Iglesia reconoce la validez del Bautismo de algunas confesiones cristianas no católicas.

Saludos cordiales.

Néstor:

"El mismo recurso a la necesidad del Bautismo no resuelve por sí solo la cuestión, porque la Iglesia reconoce la validez del Bautismo de algunas confesiones cristianas no católicas"

Ten en cuenta que el bautismo válido es bautismo de la Iglesia Católica y en la Iglesia Católica, bautice quien bautice. Por eso puede bautizar incluso un pagano. Cuando un protestante, por ejemplo, se bautiza en su templo, se está uniendo sacramentalmente a la Iglesia Católica aunque no lo sepa y aunque no quiera hacerlo. Básicamente porque, sobrenaturalmente, no existe ninguna otra Iglesia. El bautizado protestante es miembro (separado, hereje, peleado, cismático o lo que sea) de la única Iglesia y del único Cuerpo de Cristo, porque no hay otro Cuerpo de Cristo del que ser miembro ni otra Iglesia. Ergo la necesidad (de la gracia del) bautismo es de hecho idéntica a la necesidad de la Iglesia para salvarse.

En cualquier caso, por supuesto que las aclaraciones son necesarias. Lo que te decía en mi comentario es que a) era mi conversación en la que te habías metido y b) yo aún no le había explicado nada a la persona con la que conversaba porque no reconocía que no sabía del tema y pretendía pontificar sobre él sin conocerlo. Eso es un obstáculo previo que hay que solucionar antes de entrar en la cuestión.

Saludos.

Que cómodo, pues que lo publique el, que edite su revista y lo haga. Por supuesto que habrán conversiones a su secta, y creo que lo harán los iguales a él, es de esperarse; que ellos hagan lo que quieren. Quienes se convierten a la Iglesia fundada por Jesucristo lo hacen porque han leido la Biblia, ven que nuestra Fe son los Evangelios y la belleza de nuestra fé.

Gracias Bruno por tu explicación;

"La diferencia está en que no se hacen protestantes porque el protestantismo sea mejor que el catolicismo, sino porque lo que han recibido no era catolicismo, sino generalmente política más o menos progresista con un leve barniz religioso. De modo que les fascinaron los restos de catolicismo que aún quedan en el protestantismo, porque paradójicamente eran más católicos que lo que habían recibido."
No había pensado que lo que las Iglesias protestantes tienen de bueno, lo han recibido del catolicismo: la escritura, la fe, el amor a Cristo... y es verdad que ante un "catolicismo" aguado y enfrascado en la ecología, lo políticamente correcto y otras gaitas superficiales (un catolicismo "anglicanizado" ) veo lógico que la gente poco formada vea atractivo en una Iglesia que llama a las cosas por su nombre: donde el pecado, es pecado; la oración tiene un valor, se conoce y se anuncia la Palabra de Dios...
Urge evangelizar.

Yo viajé, sin moverme de casa y sin saberlo, de Canterbury a Roma. Más o menos. Me crié en una especie de cristianismo protestantizado, no de la condenación/salvación predestinada, sino del cielo pa'tos. Dios me ayudó a volver a casa. Estoy en ese camino. Como nunca llegué a estar fuera de la Iglesia, pues de casos como el mío tampoco hay relación. Siempre pertenecí a la católica. Pero mi mente estaba a uvas.

Los apóstatas, como ya comentó doña África, no creo que se molesten en hacerse anglicanos. Se ven más identificados con los romanos del imperio, los griegos clásicos, los orientales, los gnósticos... Del cristianismo les quedan unas pocas costumbres que están rápidamente desacralizando. Sacramentos en esas personas, cada vez menos y sin fe en lo que realmente significan. Es lo que veo a mi alrededor. Solo a una chica de todo mi entorno, por tema de separación sin nulidad concedida, con nueva relación posterior, podría interesarle porque realmente siempre estuvo muy vinculada a la Iglesia. Y de momento no le ha dado por ahí. Las demás personas de mi entorno pasan directamente de la religión o se han puesto un buda en el jardín. Dios nos ha regalado la persecución para que volvamos a ser fértiles, para que salemos y demos luz de nuevo, Su Luz.

San Agustín
De Baptismo III,10.13
“Quien recibe el bautismo entre los herejes o en algún cisma fuera de la comunión de la Iglesia, se queda sin percibir fruto alguno en cuanto participa de la perversidad de los herejes y cismáticos.”

Estimado Bruno. Tienes razón, debemos partir aceptando que la Iglesia es el Cuerpo Místico de Cristo que es su Cabeza, que es Una, Santa, Católica y Apostólica.
Sobre la necesidad del Bautismo:
842 § 1. Quien no ha recibido el bautismo, no puede ser admitido válidamente a los demás sacramentos.
§ 2. Los sacramentos del bautismo, de la confirmación y de la santísima Eucaristía están tan íntimamente unidos entre sí, que todos son necesarios para la plena iniciación cristiana.

844 § 1. Los ministros católicos administran los sacramentos lícitamente sólo a los fieles católicos, los cuales, a su vez, sólo los reciben lícitamente de los ministros católicos, salvo lo establecido en los §§ 2, 3 y 4 de este canon, y en el c. 861 § 2.
§ 2. En caso de necesidad, o cuando lo aconseje una verdadera utilidad espiritual, y con tal de que se evite el peligro de error o de indiferentismo, está permitido a los fieles a quienes resulte física o moralmente imposible acudir a un ministro católico, recibir los sacramentos de la penitencia, Eucaristía y unción de los enfermos de aquellos ministros no católicos, en cuya Iglesia son válidos esos sacramentos.
§ 3. Los ministros católicos administran lícitamente los sacramentos de la penitencia, Eucaristía y unción de los enfermos a los miembros de Iglesias orientales que no están en comunión plena con la Iglesia católica, si los piden espontáneamente y están bien dispuestos; y esta norma vale también respecto a los miembros de otras Iglesias, que, a juicio de la Sede Apostólica, se encuentran en igual condición que las citadas Iglesias orientales, por lo que se refiere a los sacramentos.
§ 4. Si hay peligro de muerte o, a juicio del Obispo diocesano o de la Conferencia Episcopal, urge otra necesidad grave, los ministros católicos pueden administrar lícitamente esos mismos sacramentos también a los demás cristianos que no están en comunión plena con la Iglesia católica, cuando éstos no puedan acudir a un ministro de su propia comunidad y lo pidan espontáneamente, con tal de que profesen la fe católica respecto a esos sacramentos y estén bien dispuestos.

Claudio:

Muy oportuna la aportación de los cánones.

Me ha gustado especialmente que recuerden que los sacramentos "son acciones de Cristo y de la Iglesia". No se puede separar a la Iglesia de Cristo ni a los sacramentos de la Iglesia. Donde se celebra un sacramento, allí, de alguna manera, está la Iglesia.

Ja,ja,ja,ja, qué buena esta noticia, Infocatólica. Seguís teniendo bastante buen humor, como se ve... ¿publicidad a los "conversos" al anglicanismo? Vamos...
Si hubiese alguno, lo multiplicaban por cien y lo sacaban en todas las portadas de su aun potente propaganda mediática. Que mal deben de estar después de que su nuevo rey ídolo Carlos accediese a la corona británica. Están desesperados en busca del fiel perdido.
Los hombres y mujeres de este mundo, ingleses incluidos, ya saben distinguir entre los que buscan sincera y humildemente a Dios, los católicos, y los que se buscan a sí mismos con un ídolo a medida de sus pecados, todos los demás herejes y blasfemos. Que el divorcio es pecado (Mt 19, 4-9) para el que pone a Dios y su Santísima Voluntad como razón fundamental de su vida, y no a sí mismo, sus caprichos del momento y su voluntad del yo, me y conmigo. Que Dios no engaña, pero el rey o reina de Inglaterra...

Estimado Bruno. Hace mucho tiempo me enseñaron que frente a cualquier tema de la Iglesia lo primero que había que hacer es mirar las normas canónicas que, a diferencia de las demás, tienen relación con el derecho divino (Canon 22 Las leyes civiles a las que remite el derecho de la Iglesia, deben observarse en derecho canónico con los mismos efectos, en cuanto no sean contrarias al derecho divino ni se disponga otra cosa en el derecho canónico).
Esa relación hace que las normas tengan efectos jurídicos pero también morales, de tal forma que es raro que una situación -sobre todo cuando se establece una conducta personal- no esté prevista.
En materia sacramental ocurre lo mismo partiendo de la afirmación que no se trata -ni puede tratarse- de otra cosa que acciones de Cristo y de la Iglesia, claro la de Cristo, su Iglesia.
Esa garantía "permanente sin vencimiento" es también una Gracia.
Afectuosamente...

Bruno, no sabemos todo pero tampoco sabemos nada. Si no supiesemos nada no tendriamos estas dudas que a veces nos asaltan.

Varios blogueros han dicho, repitiendo el dogma de san Cipriano, que fuera de la Iglesia no hay salvacion. Algunos recuerdan las excepciones que establece el Catecismo. Lumen Gentium tambien establece excepciones. Pero no he visto todavia a nadie comentar sobre lo que dice Unitatis Redintegratio 3. A mi siempre me ha llamado la atencion esto ultimo.

Pero ya que lo dice... Como se compagina el dogma de san Cipriano con las demas excepciones? Nestor lo intenta y usted parece secundarle: parece que el bautizo que se practica en algunas confesiones es valido para la Iglesia.

Sin embargo, parece que san Agustín no está de acuerdo con esto. Seria de agradecer que me explicase esto ultimo, o sea, que teologo afirma que el bautismo de otras confesiones es valido? Si los doctos se contradicen imaginese las dudas que se generan entre los demas.

Jackino:

Creo que no es lo más preciso hablar de "excepciones" al principio de san Cipriano, sino que es mejor tratar de comprender lo que dice. San Cipriano se refería a que quien se apartaba voluntariamente de la Iglesia no podía encontrar la salvación, pues se apartaba del medio que Cristo había establecido.

Como han dicho otros comentaristas en los grupos o iglesias cristianos en los que se conservan los sacramentos (en los protestantes sólo el Bautismo, en las iglesias ortodoxas el septenario completo), ciertamente esos son medios de salvación, al igual que la Palabra de Dios. Tales sacramentos son válidos, y san Agustín jamás dice que los sacramentos fuera de la Iglesia sean válidos. Lo que dice, y a eso se refiere la cita de Luis Fernando y muchas otras, es que no alcanzan su plena eficacia fuera de la Iglesia. La razón es que debido a la separación, les falta la caridad, para que el sacramento dé su pleno fruto. San Agustín se opuso con todas sus fuerzas a los que decían que los sacramentos administrados fuera de la Iglesia no eran válidos y por eso debían reiterarse.

Sigo el comentario anterior

Lo que sucede es que personas que han nacido y han sido educados en esos grupos cristianos no católicos pueden no ser perfectamente conscientes de dónde está la verdadera Iglesia, y de ahí que los medios que se dan en esos grupos cristianos (iglesias, cuando tienen el sacramento del orden y el resto) les sirvan para la salvación, pues no conocen otra cosa, pero, como decía Nestor, en cuanto que tales medios propiamente, y a los ojos de Dios son propios de la Iglesia Católica. En cuanto adviertan cuál es la situación real en que se encuentran, y que la Iglesia que continúa lo que Cristo ha establecido es la Católica, deben adherirse a ella. Obviamente no es que deban bautizarse de nuevo, ni tampoco dejar todo aquello que tenían de bueno; un ejemplo es el de los ordinariatos anglicanos, donde anglicanos que se hacen católicos mantienen algunas costumbres anglicanas, en general anteriores a la ruptura, pero entran en la plenitud de los medios de salvación.

Hay que tener en cuenta que la Iglesia de Cristo permanece en la Iglesia Católica, mientras que en otros grupos hay participaciones, por así decir, esto es, algo que no es totalmente la continuidad de lo que Cristo estableció con todos los medios que nos ha dejado en la Iglesia. Por si quiere profundizar el tema le dejo dos enlaces de un par de clases de eclesiología en que trato la cuestión.

https://youtu.be/NQmPCNIza9E
https://youtu.be/hxUBzHHRNJU

Estimado Jackino:

"Bruno, no sabemos todo pero tampoco sabemos nada. Si no supiesemos nada no tendriamos estas dudas que a veces nos asaltan"

Entre no saber todo y no saber nada hay mucho trecho. Los que no saben casi nada sobre un tema no deben afirmar cosas sobre lo que no saben, especialmente si es una cuestión importante. Deben preguntar, para no decir tonterías sin querer. Y no lo digo solo por esta conversación, sino por otras muchas a lo largo de los años en las que usted ha afirmado barbaridades sobre temas sobre los que desconocía casi todo. Hablar temerariamente de estos temas puede confundir a los demás lectores.

"Varios blogueros han dicho, repitiendo el dogma de san Cipriano, que fuera de la Iglesia no hay salvacion"

No es un dogma de San Cipriano. Es un dogma de la Iglesia Católica, como puede ver en el artículo del Catecismo que indiqué más arriba.

"Algunos recuerdan las excepciones que establece el Catecismo"

El Catecismo no da excepciones. Si las diera, eso significaría que el dogma es falso (porque fuera de la Iglesia habría salvación). Fuera de la Iglesia no hay salvación, sin excepciones.

Lo que hace el Catecismo es explicar bien lo que significa el dogma, para los que lo entienden mal. El Catecismo explica algo que siempre se ha sabido: que hay personas que no han entrado formalmente en la Iglesia por muy diversas razones, pero ya pertenecen de corazón a ella. Es decir, que no pertenecen visiblemente a la Iglesia, pero sí realmente.

Como los catecúmenos, por ejemplo. No se han bautizado aún, pero si mueren sin que les haya dado tiempo a bautizarse reciben directamente de Dios la gracia del bautismo, en lo que se suele llamar el "bautismo de deseo", que hace hijo de Dios e introduce en la Iglesia. Y por lo tanto, se salvan en la Iglesia, fuera de la cual no hay salvación.

Otro caso de cierto grado de pertenencia a la Iglesia sin pertenecer visiblemente a sus estructuras es el de los bautizados en otras confesiones cristianas: por el mismo hecho de haber sido bautizados, están vinculados a la Iglesia Católica (que es la única que existe sobrenaturalmente hablando, las otras son meras estructuras humanas), aunque no lo sepan o incluso no lo quieran. Si saben que la Iglesia Católica es la verdadera pero aún así no quieren pertenecer a ella, entonces son culpables de cisma o herejía y no pueden salvarse, pero si simplemente no son católicos por ignorancia, entonces pueden salvarse a través de ese bautismo que recibieron y que les vinculó sobrenaturalemente al Cuerpo de Cristo, que es la Iglesia Católica. Y, por lo tanto, se salvan en la Iglesia Católica, fuera de la cual no hay salvación.

Hay otros casos (como los paganos, los niños sin bautizar, etc.), en los que no vamos a entrar porque esto es un resumen, pero lo que debe quedar claro es que no hay salvación fuera de la Iglesia, ni tiene sentido siquiera que la haya, por la sencilla razón de que nadie puede salvarse fuera de Cristo y la Iglesia es el Cuerpo de Cristo.

"no he visto todavia a nadie comentar sobre lo que dice Unitatis Redintegratio 3"

Porque no lee usted con atención. Lo hemos explicado ya infinidad de veces, incluyendo en este post. En confesiones cristianas no católicas (y fuera de ellas) existen medios de salvación, pero esos medios son de la Iglesia Católica. El bautismo, si es válido, como hemos dicho ya tres veces, es bautismo de la Iglesia Católica y lo que hace es unir al bautizado (sea metodista o sea lo que sea) a la Iglesia Católica, que es el Cuerpo de Cristo. No une al bautizado sobrenaturalmente al Metodismo, porque el Metodismo es una realidad meramente humana. Es una unión incompleta (porque faltan la entrada formal en la Iglesia, el vínculo de la caridad, la aceptación de la fe católica, etc.), pero es real. Los sacramentos le pertenecen a la Iglesia, como explica, por ejemplo, el derecho canónico y hemos visto más arriba. Lo mismo se puede decir de la Escritura, que le pertenece a la Iglesia, la cual es la responsable de su transmisión, y solo se entiende correctamente en ella. Cualquiera puede leer una Biblia, pero, si la lee, está leyendo algo que le pertenece a la Iglesia (aunque la haya comprado en una librería luterana). Lo mismo se puede decir de cualquier otra cosa que lleva a la salvación: le pertenece a la Iglesia y, por si misma, lleva hacia la Iglesia. Porque, una vez más, fuera de la Iglesia no hay salvación.

Decir "medios de salvación" es decir "medios de entrar en la Iglesia". Son sinónimos. Y en el cielo solo hay católicos.

"parece que el bautizo que se practica en algunas confesiones es valido para la Iglesia. Sin embargo, parece que san Agustín no está de acuerdo con esto"

No sé de dónde saca esto. La realidad es exactamente la contraria. San Agustín tuvo que defender, contra los donatistas, que el bautismo de los herejes también era válido. Precisamente porque todo bautismo une a la única Iglesia, que es la católica. Y, por lo tanto, si alguien válidamente bautizado después se hace católico no hay que bautizarlo de nuevo, porque ya está bautizado en la Iglesia y unido a ella (lo que se hace es sanar las carencias de esa unión).

Por eso es una temeridad decir cosas como "Si los doctos se contradicen imaginese las dudas que se generan entre los demas". Esas dudas no vienen de los doctos, sino de su ignorancia en esta materia y, por lo tanto, lo que conviene hacer es aprender. Para ello, está muy bien que pregunte, pero cuando la duda no sea puntual conviene que ponga esfuerzo propio, no soltando lo primero que se le ocurre y pretendiendo que sean los demás los que hagan el esfuerzo de explicarle cosas que puede perfectamente aprender por sí mismo con solo molestarse en leer con atención.

No es mi intención regañarle ni criticarle, sino solo indicarle que hay actitudes que son más adecuadas para participar en un blog como este, sobre todo si uno participa a menudo y persistentemente a lo largo de los años.

No había leído el comentario de D. Eduardo Vadillo, en el que se explican varias de las mismas cosas que yo he explicado. Aunque él lo hace mejor, claro.

"Una vez leído el artículo, se puede pasar a leer la Dominus Iesus."

Es oportuno recordar que uno de los grandes arreoentimientos confesados por el propio Benedicto XVI, fue haber sido demasiado blando en la redacción de esa importante declaración, mencionando en su confesión que Juan Pablo II le había mandado ser intransigente en la redacción de la misma, cosa que Benedicto creía no haber cumplido a cabalidad.

Estimado Bruno. Una muy pequeña adición.
Las excepciones son por su naturaleza una modificación de la norma, es otra norma.
Esa reflexión cabe para el Dogma que, como tal, no admite excepciones, ni negociaciones ni recortes ni casuística.
La casuística es la situación más peligrosa de todas y la más riesgosa y hábil para engañar.
En general se trata de creaciones -inventos- de un casus de laboratorio cuyo resultado -producto- no es real sino parte del invento.
Por ese motivo -y muchos otros- la Iglesia cuida los detalles en la celebración de los Sacramentos y los documenta de forma que quede claro el hecho visible y sus participantes, en especial los que imprimen carácter.

Feri del Carpio:

"haber sido demasiado blando en la redacción de esa importante declaración"

Je, je. Tiendo a pensar que haber sido demasiado blandos es el arrepentimiento principal de los últimos cuatro o cinco papas en el cielo. Preocuparse de no ofender y todo eso está muy bien, pero ese fin debe estar subordinado al fundamental de que se enseñe la fe católica como es, ofenda a quien ofenda.

Claudio:

"Las excepciones son por su naturaleza una modificación de la norma, es otra norma ... el Dogma que, como tal, no admite excepciones, ni negociaciones ni recortes ni casuística"

Claro. Una cosa son las normas positivas, que siempre se pueden modificar mediante otra norma que las limite (introduciendo excepciones o de cualquier otra forma), y otra muy distinta es la verdad, que o es verdad o no lo es y, por lo tanto, no admite excepciones.

La casuística, no sé. Yo diría que con buena fe puede ser útil para entender mejor la verdad. Con mala idea, puede ser útil para el que quiere esconder o rechazar esa verdad.

El anglicanismo ya se ha convertido en un chiste. Enlazo una noticia reciente sobre el 'first non-binary CofE priest' (atencion, las imagenes pueden afectar a personas sensibles):

www.dailymail.co.uk/news/article-11591517/Britains-non-binary-CofE-priest-says-God-guided-truth.html

Y por si alguien piensa que la jerarquia de la CofE no acepta el transexualismo, enlazo la noticia de abril pasado de que Rowan Williams, "arzobispo" emérito de Canterbury, fue uno de los firmantes de una carta al PM britanico, en ese momento Boris Johnson, diciendo que no habia justificacion para que la prohibición a las terapias de conversion excluyera a las personas trans y que 'ser trans es entrar un camino sagrado de llegar a ser completo' (lo cual es exactamente lo opuesto a la realidad, porque la persona suele ser mutilada en ese proceso).

www.dailymail.co.uk/news/article-10684927/Former-Archbishop-Canterbury-urges-ministers-include-trans-people-conversion-therapy-ban.html

@Luis Fernando

Esa afirmacion de S. Agustin se aplica a quien recibe el bautismo entre herejes o cismáticos SABIENDO que lo está recibiendo entre herejes o cismáticos.

Estimado Bruno, tienes toda la razón cuando dices "La casuística, no sé. Yo diría que con buena fe puede ser útil para entender mejor la verdad. Con mala idea, puede ser útil para el que quiere esconder o rechazar esa verdad".

Partí de la base que hay dos tipos nítidos de "casuística".

Una la que surge de un hecho existente en la realidad que presenta una dificultad de solución y que debe ser atendido en sus circunstancias, una causa de disolución del vínculo o la duda sobre la existencia de un sacramento válido.

Pero otra muy distinta es la que se inventa, se crea como un libreto, de forma tal que la solución resulte la que yo quiero y no otra.
Mira lo que ha ocurrido con cierto documento cuando dijo. "Un sujeto, aun conociendo bien la norma, puede tener una gran dificultad para comprender «los valores inherentes a la norma» o puede estar en condiciones concretas que no le permiten obrar de manera diferente y tomar otras decisiones sin una nueva culpa".
Y de ahí ríos de tinta y de problemas morales....

Juan Argento, me temo que no conoce usted bien la postura de San Agustín.

De Baptismo 1,5.6
“Por lo que se refiere a los que por ignorancia se bautizan allí (en un grupo cismático), pensando que aquella es la Iglesia de Cristo, si se les compara con los anteriores (culpables de iniciar el cisma), su pecado es menor, aunque queden malheridos por el pecado del cisma. Y no dejan de pecar gravemente porque los otros pequen todavía más gravemente”

Ya ve. Así son las cosas

Juan Argento y Luis Fernando:

Creo que estáis hablando de cosas diferentes. Obviamente, el pecado de cisma y herejía es siempre un grave pecado en sí mismo. Y como grave pecado, supone siempre una grave herida objetiva en la vida cristiana de los que lo cometen, sea cual sea su grado de conocimiento. Otra cosa es la culpabilidad subjetiva, que puede ser atenuada o incluso nula en algunos, especialmente en los que han nacido ya en el cisma o la herejía, etc.

Es decir, exactamente lo mismo que pasa con los demás pecados.

Bruno y demas, agradezco mucho sus desvelos para explicarnos mejor la doctrina catolica. Cuando se habla de un modo tacito, a mi tambien me pasa a menudo, se omiten ideas clarificadoras. Todo eso que dicen de que los hermanos separados participan de los medios de salvacion propios de la Iglesia católica me parece más acorde con lo expresado en UR 3. A proposito, UR 3, como dice Nestor, tambien habla de una Iglesia visible que es la catolica. Pero pienso que cada uno deberia decir esta boca es mia por lo que trato de expresarme usando la primera persona del singular. Si usase el plural me estaria refiriendo a un colectivo y no es el caso: yo no pretendo representar a la Iglesia ni a cualquier otro colectivo. Se supone que cuando hablan de nosotros quieren decir que hablan por todos. Finalmente, se aceptan las criticas constructivas como es el caso: yo tambien puedo estar equivocado o no saber de muchas cosas: solamente afirmo haber leido UR 3 o LG 14. El dogma de san Cipriano lo conozco de segunda mano y todo lo que dice san Agustín sobre el bautismo se lo oigo decir a ustedes.

Bruno, según San Agustín, pecan muy gravemente unos y pecan gravemente los otros. En cuanto a la gravedad del pecado en cada cual, con los posibles factores atenuantes y/o eximentes, sólo Dios sabe. Yo tiendo a esperar y desear que el Señor tenga la "manga ancha" en esta cuestión.

Tampoco pretendo que San Agustín sea infalible en esto. Pero dice lo que dice.

Luis Fernando, disiento con lo que S. Agustín dijo en ese pasaje.

El caso que mejor demuestra que quien es bautizado fuera de la Iglesia Católica sin culpabilidad subjetiva por errar en la identificacion de la verdadera Iglesia de Cristo no comete pecado alguno es el de un bebé. Es evidente que el bebé recibe la gracia santificante y la caridad exactamente como si fuese bautizado en la Iglesia Católica y obviamente no comete pecado alguno. O es así o el bautismo es inválido, no hay medias tintas.

He descubierto una cosa curiosa: según los Testigos de Jehová Satanás fue el que envió la estrella que guió a los Magos, y dan argumentos absurdos y sentimentaloides sobre los Santos Inocentes o que Dios jamás usaría astrólogos pecadores para anunciar a Cristo.

Agradezco todas las explicaciones dadas. Tampoco creo que es igual el pecado en esta materia de un Obispo, de un sacertote, de un teólogo que ha estudiado o de uno que, aunque esté bautizado en la Iglesia católica no ha sido evangelizado ni formado como tal... Es práctica habitual en la Iglesia bautizar niños sin garantía de que será formado en la fe católica... a veces un cursillo de 1 hora a los padres, es suficiente para recibir el Sacramento.
En este caso el pecado es de los que dan "las perlas a los cerdos"
La salvación viene por la fe y el bautismo.
(Fuera del tema tengo una sugerencia: explicar exhaustivamente los pecados de todos los los mandamientos y pecados. Parece que del sexto tenemos toda clase de especificaciones para concretar a la hora de confesar de forma concreta pero en otros casos es difícil saber la diferencia entre altanería, juicio temerario, pedantería, etc.)

Juan Argento, me temo que usted también disiente de Santo Tomás de Aquino, lo cual ya es mucho disentir, pero como ese fue también el caso del jesuita Molina, padre del semipelagianismo reinante y disentidor oficial de los dos santos más importantes de la teología católica, aquí lo dejo estar.

"Sus enemigos, en cambio, le llaman más frecuentemente Jimmy Martin, supongo que irónicamente."

Disculpa, por qué sería irónico?

Noemi:

"Disculpa, por qué sería irónico?"

Aunque Jimmy se suele usar para detonar cercanía, amistad o simpatía, también se puede usar irónicamente, como todos los diminutivos, para denotar falta de seriedad, o un deseo excesivo de caer bien por parte de la persona en cuestión (sobre todo cuando se trata de alguien que, por ser un clérigo en este caso, debería mostrar una cierta seriedad).

Yo diría que los enemigos del P. Margin lo usan así y prefieren Jimmy a Jim porque el primero se puede entender como un diminutivo de un diminutivo y una cierta exageración es esencial para la parodia.

Luis Fernando, no se con que pasaje de S. Tomas estoy disintiendo, pero yo simplemente afirmo una nocion basica de la teologia moral catolica: el pecado mortal requiere pleno conocimieno de la malicia del acto. Y
plantee como ejemplo un caso concreto: un bebe que es llevado a bautizar a una parroquia Ortodoxa, por ejemplo. Le es infundida o no la gracia santificante?

Claro que se podria hilar fino y decir que en el caso del bebe no hay pecado porque falta el otro requisito: consentimiento deliberado. Por lo que pasemos a un ejemplo de adultos: un inmigrante musulman en Grecia recibe el anuncio del Evangelio por parte de Ortodoxos y pide el bautismo. En ese punto le es imposible en la pracitica discernir que la Iglesia fundada por Cristo es la que esta en comunion con el Obispo de Roma (de paso, comunion que hoy en dia debe ser primariamente asincronica para conservar la ortodoxia con o minuscula). Le es infundida o no la gracia santificante?

"Yo diría que los enemigos del P. Margin lo usan así y prefieren Jimmy a Jim porque el primero se puede entender como un diminutivo de un diminutivo y una cierta exageración es esencial para la parodia."

Pues debería usarlo él mismo porque él mismo es, sin dudas, su peor enemigo.

Luis Fernando:

Yo no veo diferencia ninguna entre lo que dice San Agustín y lo que he dicho yo.

El cisma siempre es un pecado. Mucho más la herejía. Y el que vive en cisma o en herejía está cometiendo ese pecado. Puede que el pecado no se le impute subjetivamente por los atenuantes habituales: ignorancia, etc. Pero el pecado objetivo sigue existiendo y siendo malo en sí mismo y, por lo tanto, daña al que lo comete y a los demás, incluso cuando lo hace por ignorancia (aunque no le condene por falta de conocimiento, etc.).

Es evidente. El que se bautiza en el luteranismo, por ejemplo, aunque tenga total ignorancia, no recibe la auténtica fe, no cuenta con los demás sacramentos, no tendrá devoción a la Virgen ni a los santos, no tendrá la Tradición de la Iglesia ni la guía del magisterio, leerá una Escritura mutilada y que no podrá entender bien, estará separado de la comunión plena con la verdadera Iglesia, dará escándalo a los demás y un larguísimo etcétera. ¡Vaya que si tiene efectos dañinos el pecado de cisma y herejía, incluso para el que no sabe que lo está cometiendo!

Coincido con Bruno. Y en mi comentario anterior quise decir diacronica, no asincronica. Ambas contrastan con sincronica, pero la primera es mas adecuada.

Lo que dice Alberto GT no es nada extraño. Los sectarios y herejes siempre saben mejor que Dios lo que Él haría o no haría.
Pero ya que estamos, me pregunto qué dirán los TJ de que Dios haya decretado la destrucción de Jerusalén a manos de los babilonios, y que éstos hayan elegido atacar esa ciudad tras la observación de varios medios de adivinación (Ez 21, 26).

Estimado Bruno. Solamente como pequeña colaboración.
Canon 751: Se llama
a) herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma;
b) apostasía es el rechazo total de la fe cristiana;
c) cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos.

Como resulta de su propia lectura no es sencillo ni es simple ni está al alcance de cualquiera (gracias a Dios) ser hereje, apóstata o cismático.

Se requieren "antecedentes curriculares" sacramentales y de conocimiento.
En el caso de la herejía "pertinacia" como ejercicio reiterado de voluntad.
En la apostasía el rechazo debe ser total, toda la Fe y definitivo.
En el cisma un estado de rebeldía, no alcanza con no obedecer.

Son pecados que además son delitos CONTRA LA RELIGIÓN Y LA UNIDAD DE LA IGLESIA
1364 § 1. El apóstata de la fe, el hereje o el cismático incurren en excomunión latae sententiae, quedando firme lo prescrito en el c. 194 § 1, 2; el clérigo puede ser castigado además con las penas enumeradas en el c. 1336 § 1, 1, 2 y 3. § 2. Si lo requiere la contumacia prolongada o la gravedad del escándalo, se pueden añadir otras penas, sin exceptuar la expulsión del estado clerical.

Como se advierte La Iglesia toma muy en serio esta clase de situaciones.

Claudio:

"Como resulta de su propia lectura no es sencillo ni es simple ni está al alcance de cualquiera (gracias a Dios) ser hereje, apóstata o cismático"

Coincido, aunque cabe alguna matización.

La mayoría de la gente, más que herejías, dice tonterías. Hace falta un cierto nivel teológico para decir herejías estrictamente hablando y muchos, por falta de inteligencia o por tener deformado el intelecto por una formación pésima, no dan la talla y se quedan en el nivel de las vaguedades, la confusión o las tonterías.

Dicho eso, tampoco hay que confundir el delito canónico de herejía, apostasía, etc. con esas realidades en sí mismas. Son cosas diferentes. Por ejemplo, alguien que cree herejías pertinazmente o apostata en su interior pero no lo manifiesta no cometería el delito de herejía o apostasía. Pero sería moralmente culpable de igual forma. Las condiciones para cometer un delito (además de un pecado) son más estrictas.

La iglesia anglicana surgió como un gesto de rebeldía contra Roma por parte de un rey lujurioso y sanguinario. Pero en Roma gran parte de su clero universal tiene gestos de rebeldía contra quienes le dan de comer. Rechazan la recta doctrina, la liturgia y aun los sacramentos en nombre de la libertad. No tienen inconveniente en mostrar en los templos y en sus escritos que cuanto fue hecho y creído por todos y en todas partes ha perdido para ellos su valor. Ya apenas se predica el Evangelio de Dios en la Misa, sino una triste parodia de fe sustituida por su buenismo con pies de barro que se derrumba en sus bocas. La Iglesia Católica se abandona a sí misma cada día desde hace mucho tiempo sin que salten las alarmas.

Estimado Bruno. Tienes razón.
Es más amplio ser pecador que delincuente canónico.
Son temas totalmente distintos que se encuentran en un hecho materialmente visible, externo, por eso dice el Canon 1330 No se considera consumado el delito que consiste en una declaración o en otra manifestación de la voluntad, doctrina o conocimiento, si nadie percibe tal declaración o manifestación.

Bruno y otros, doctores tiene la Iglesia. Si preguntamos esperamos que nos respondan. Si afirmamos algo nos exponemos a que nos critiquen. Si decimos algun disparate esperamos que nos corrijan con paciencia. Pero si nos callamos, como me pasa a menudo, no vamos a aprender nada. Me quedo con que no decimos herejias sino tonterias.

Dice usted que nos leamos Domine Iesus pero eso no estaba en mi libro de religion catolica. Un sencillo creyente como yo ha leido la Biblia, el Compendio, el CV2 y otros libros de cultura media menos famosos. Aunque no me los se de memoria. Pero las enciclicas papales y los documentos del CV2 son dificiles de entender por lo menos para mi. Doctores tiene la Iglesia y no decimos herejias sino tonterías.

Alguno ha dicho que catolico mal formado protestante asegurado. Pero donde esta el liston para ser catolico? Perdonen que me queje pero es que parece que, para algunos, tenemos que pasar por el seminario o tener un grado en teologia para ser catolico. La obra de San Agustin o Santo Tomas es abrumadora y el numero de enciclicas papales tambien. Doctores tiene la Iglesia y no decimos herejias sino tonterías.

Feliz año nuevo.

MARQUÉS DE SANTILLANA

Era el final de su vida,
y en la fiel Guadalajara,
quiso que allí le encontrara
el tiempo de su partida.
Acompañanle sus deudos,
hijos, nietos y criados,
y ya lloran consternados,
sus agradecidos feudos.


Marqués ,se acaba la fama,
y no es que cedan las obras,
y que sean sólo sobras
carentes de veraz llama;
pero en tiempo tan extremo,
uno olvida sus haberes,
y deja los pareceres
en manos del Juez Supremo.

Y así teniendo presente
el camino de la huesa,
Santillana humilde reza
la oración del penitente:
“Confesando mi pecado,
desde lo más hondo pido
ser hoy por ti socorrido,
ya que mi deuda has pagado.”

“Tú siempre tendrás razón,
así que siendo Tú el Juez,
me defienda allí a su vez
la sangre de tu Pasión.”
Y así de piedad transido,
la mirada vuelta al cielo,
desnudo partió del suelo,
tal cual hubo allí venido.

Basta con el Ripalda.

Un grado en teología te puede gradantizar dejar de ser católico. Tú mismo. Elige bien. No todos son Bruno Moreno. Memento Thoma Risus.

[¿Por qué finge que le interesa la respuesta, si ya le respondí esa misma pregunta en el último post con total claridad? Solo quiere sembrar cizaña]

Entonces Pedro, tomando la palabra, dijo: «Verdaderamente, comprendo que Dios no hace acepción de personas,

35 y que en cualquier nación, todo el que lo teme y practica la justicia es agradable a él.

Bruno, no es la misma pregunta porque en el anterior post no se hablaba de diferencias entre creer herejías y cometer delito canónico de herejía.
La cuestión es: si alguien dice públicamente que un concilio ecuménico sea el de Nicea, Letrán III, Trento o el Vaticano II contiene falsedades ¿es culpable de herejía o apostasía o cisma o algo semejante?

Tamayo:

¿Se está burlando de nosotros? Es la misma pregunta que hizo en el post anterior y que ya respondí. Reproduzco a continuación su pregunta del post anterior y la respuesta que ya le di:

..............

"¿En serio un concilio puede contener falsedades?"

La pregunta no tiene nada que ver con el tema y parece mentira que lleve tanto tiempo apareciendo por este tipo de blogs y no sepa la respuesta. Sí, un concilio puede contener errores... excepto en su definición de dogmas infalibles. Por eso estos últimos son eso mismo, dogmas infalibles. El resto, por definición, no es infalible. Debemos de haberle explicado estas cosas docenas de veces.

Quizá no lo sepa o no lo quiera saber porque no se preocupa por las distinciones, ni las matizaciones, ni la verdad, sino que se empeña en comportarse como un troll. En lugar de interesarse en los temas, lo único que hace es provocar, molestar y meter cizaña con unos y con otros. ¿Por qué? No lo sé. Por un lado, tiene usted la capacidad de pensar sobre los temas y, por otro, comportarse así ni le beneficia a usted ni a nadie más, pero continúa erre que erre.

En fin, usted sabrá. Lo único que consigue es asegurarse de no encontrar la verdad y de que los demás lleguemos a la conclusión de que no merece la pena discutir con usted. Que tenga un nuevo año lleno de bendiciones.

Es invulnerable a las reprimendas.

Lo fortalecen.

Personalmente, leo y medito textos del Concilio Vaticano II y de los Papas sin ninguna prevención.


Saludos

Bruno, entonces si alguien creyera pertinazmente una herejía pero no la manifestara de palabra o por escrito nunca sino que solo la pensase y conociese él, ¿no le afectaría la excomunión latae sententiae?
Gracias

Tamayo:

Está claro que se cree que soy tonto. Mire, ya se lo he dicho muchas veces: si tiene un problema con otro bloguero de InfoCatólica, lo indicado es que se dirija a él. No que hable mal de él en mi blog. Si yo lo permitiera, sería una inmensa descortesía.

A lo que se suma que claramente no entiende el tema del que habla, a pesar de los años que lleva apareciendo por aquí. No entiende las diferencias entre grados de magisterio, entre Tradición y mera legislación positiva, entre herejía, heterodoxia e imprudencia, entre depósito de la fe y modas, entre lo que es admisible y no es admisible, entre prudencial y doctrinal y un largo etcétera, de manera que no hace más que dar palos de ciego. Pero como su finalidad parece ser meter cizaña, no me voy a meter a explicarle cosas que, en realidad, solo le interesan como arma.

Alberto GT:

"Bruno, entonces si alguien creyera pertinazmente una herejía pero no la manifestara de palabra o por escrito nunca sino que solo la pensase y conociese él, ¿no le afectaría la excomunión latae sententiae?"

No, no le afectaría. La excomunión es una pena canónica y, para que se aplique, tienen que cumplirse estrictamente las condiciones que impone el derecho. En este caso, es necesario que se manifieste externamente y que alguien lo escuche o se entere de ello, como indica el canon 1330.

Moral y espiritualmente, por supuesto, esa herejía tendrá consecuencias, pero no acarreará penas canónicas. Al menos desde 1983, porque ese canon se introdujo en el actual Código de Derecho Canónico.

Farias y otros, pues hacen ustedes muy bien en leer los documentos de los papas y obispos en comunion con ellos. Que el Señor les ilumine. Pero estos documentos son un poco... sutiles para muchos. Por ejemplo, yo no sabia la diferencia entre Iglesias (catolica u ortodoxa) y comunidades eclesiales (protestantes). Y me pregunto si una comunidad anglicana que creyese en que son siete los sacramentos podria merecer el nombre de Iglesia. Lo que me llama la atención de UR 3 es que se refiera repetidamente a los protestantes como hermanos separados. Quizás sea una fórmula de cortesía para practicar el ecumenismo.

Gracias Jackino. No se haga problemas. Hasta cuando uno lee las Sagradas Escrituras uno precisa que Dios lo ilumine.

Jackino:

"Por ejemplo, yo no sabia la diferencia entre Iglesias (catolica u ortodoxa) y comunidades eclesiales (protestantes)"

Sin ánimo de ofender, de hecho sigue sin entenderlo bien. Iglesia solo hay una, la Católica. Como dice con total claridad el credo: creo en la Iglesia, una, santa, católica y apostólica. Aparte de eso hay, en otro sentido, iglesias locales dirigidas por un obispo (es decir, las diócesis, que en oriente se llaman a veces eparquías), que son parte de la única Iglesia Católica.

Los ortodoxos tienen también muchas de esas iglesias locales (diócesis/eparquías), que son verdaderas porque tienen verdaderos obispos, aunque estén en cisma, pero no existe, estrictamente hablando, una "Iglesia Ortodoxa". A veces esto se confunde, porque ese es el nombre que se dan a sí mismos, igual que los anglicanos hablan de la "Iglesia de Inglaterra", y en ocasiones por cortesía se emplea el nombre que se dan a sí mismos para entenderse, pero debe quedar claro que solo es una forma imprecisa de hablar y que no son verdaderas Iglesias, porque solo hay una Iglesia, la Católica.

"Si decimos algun disparate esperamos que nos corrijan con paciencia. Pero si nos callamos, como me pasa a menudo, no vamos a aprender nada"

Como comprenderá, entre callar y decir disparates hay muchas más opciones.

Jackino, es más que una fórmula de cortesía.

Yo cuando me refiero a los protestantes como "hermanos separados" parto siempre de la base de que la gracia del bautismo nos convierte a todos en hijos adoptivos de Dios y, por consiguiente, hermanos en la fe.
Hasta donde tengo entendido, la Iglesia católica admite la validez del bautismo de los protestantes (aunque creo que no es recíproco). De modo que ya no cabe hablar sólo de los muchos católicos de bautismo que tristemente renegaron luego de la Santa Madre IC, para ser recibidos en alguna de las iglesias protestantes, sino también de todos aquellos que, desde el principio, fueron bautizados como cristianos con arreglo al correspondiente rito protestante.

Jackino: De nada sirve tener datos si los echamos en un saco donde todos se revuelven. La forma de aprender no utiliza sacos, sino puzles. Tienes que colocar la pieza dónde le corresponde y a veces la contigua tarda mucho en llegar por lo que tienes que dejar de jugar hasta que la obtengas.
Eso significa sobre todo orden, el orden es imprescindible. Tú oyes esto, oyes lo otro y lo mezclas todo.
Ni te imaginas la de cosas que he tenido que dejar en barbecho por falta de confirmación, en Historia sobre todo.
Haces muy bien en preguntar, pero esta costumbre no sirve para nada si no sabes qué hacer con la contestación.
Por ejemplo: de lo que dice Lucía Victoria del Bautismo de los protestantes y su validez no puedo dar fe porque no lo sé y averiguarlo me llevaría un tiempito. Tampoco sabía que a los Testigos de Jehová y los Cuáqueros no se les considera cristianos porque no son trinitarios hasta que lo dijo L.F. cosa que, bien visto, es normal. Entonces ¿dónde los encuadras? Ni idea, puede que sean cabos sueltos que utilizan la Biblia como guía a su manera.
Yo a los protestantes no les llamo hermanos separados, como tampoco llamo a los judíos hermanos mayores, es cuestión de nomenclatura pero a mi ya me vale con el nombre que tienen.

Mi interés ha sido mucho mayor por los judíos que por los protestantes, porque me gusta la música, tanto la klezmer como la sefardí, así como los cuentos jasídicos, pero eso solo me ha servido para saber que su comprensión del mundo y de la Fe son totalmente distintos. También me gusta la comida libanesa sin preocuparme de si el cocinero es musulmán o cristiano. Los protestantes, sin embargo, me llaman poco la atención y lo que he leído de los anglicanos, cuando me puse a estudiar las persecuciones de los Tudor, no me parece que tenga chicha teológica ninguna por lo que entiendo que, a falta de fuste, consideren que hablar de religión en una reunión es de mala educación.

A mi la encíclica "Fratelli tutti" no me dice nada porque ya aprendí de mi familia lo básico, y más allá de lo básico no se puede ir. De hecho muchos católicos ya sabían eso porque algunos se jugaron la vida por negar que los judíos fueran subhumanos, cuando eso era el meollo de la ideología nazi, o cuando se aliaron protestantes y católicos para defender principios fundamentales. En estos momentos también son posibles alianzas para luchar contra la eutanasia, el aborto o el LGTBI.
El sentido común es suficiente para saber cuándo puedes aceptar a un protestante, a un judío, e incluso a un musulmán, como aliado porque no se trata de nada que tenga que ver con la fe de cada uno.
Pero, en mi opinión, más allá de reconocer que el rabino Levi Yitzchok de Berdichev fue un hombre muy sabio no puedes avanzar, en la misma medida que algunos teólogos protestantes son buenos teólogos dentro de lo suyo. Leer a esa gente quizá sea peligroso para algunos, no lo sé, pero Benedicto XVI los leía y yo también sin que nos movieran un ápice en el sentido que la Iglesia Católica, Apostólica y Romana es la única verdadera.
¡Viva Cristo Rey! A ver quién, que no sea católico, dice semejante cosa totalmente convencida.
Entre los que se apuntan gratis et amore al Catolicismo como los llamados ateos católicos, gran oxímoron, y todos los demás ¡menudo lío tenemos!

Dijiste, Bruno

"Fuera de la Iglesia no hay salvación. Eso es doctrina católica infalible. Quien se salve se salvará en la Iglesia, no hay otra posibilidad de ir al cielo. "

Ese y no otro es vuestro problema, que os creéis esto a pie juntillas.
Mientras el resto del mundo afirma lo contrario.
Y algunos, solo unos pocos, disfrutamos mucho viendo las cabriolas que hacéis para hacer esto compatible con una Iglesia que, ya, no coincide con vuestras afirmaciones.

Estimado Bruno.
Lo dicho por Hugo Z. es la síntesis perfecta de lo que ocurre:
"Mientras el resto del mundo afirma lo contrario".
Lo que vale, con ese criterio, no es Dios sino lo que el resto del mundo opine sobre la salvación.

Pues no es cierto, lo que afirman la mayoría de las personas no es que nos vayamos a salvar todos sino que al morir nos iremos por el agujero negro.
En realidad hay dos opciones: la de Hugo y su salvación para todos y la de la mayoría con la salvación para nadie.

Estimado Bruno. Para AM de mis recuerdos. Invoca Monseñor Casalotodo que tienen razón apliquemos la doctrina universal de Groucho "Estos son mis principios, si no le gustan tengo otros", "A quién va usted a creer, ¿A mí, o a sus propios ojos?".
Pide que busquemos un justo medio entre que se salven todos y que no se salve nadie, no puede tratarse solamente de una opción para todos porque dependería de la voluntad de todos y eso no se obtendrá, ni en el error (gracias a Dios). En el mientras tanto que el que se quiera salvar que busque la Salvación donde tenga "garantía" y el que no se quiera salvar que no trate de contagiar a otros, que no rompa nada...

Claudio

Gracias.
Por favor, cuando hables con Dios y te expliquie cual es su criterio sobre esa supuesta salvación, me lo cuentas, que tengo muchas ganas de saberlo.

Hugo, no se trata de hablar con Dios y esperar que nos responda. Dios nos habla por boca de sus profetas. Que dijo Jesus? A grandes rasgos que habria un Juicio Final y que separaria a los buenos de los malos. Segun dice el Compendio el Cielo no es un lugar sino un modo de ser. Los cristianos de distintas confesiones creemos que se trata del Mesias esperado por Israel cuya venida fue profetizada por los profetas. Que dice el modernismo sobre Cristo? Yo tambien tengo ganas de saberlo.