Ateos creyentes

Me he echado unas buenas risas leyendo el artículo!
Dicho lo cual. Tengo comprobado el escándalo que provoco cada vez que digo "si Dios no existe, el bien y mal tampoco, y entonces sería lícito hacer lo que me diera la gana porque nada tendría consecuencias, nada valdría nada. Como entre animales matar a otro por quitarle su trozo de pan.. Daría igual".
Invariablemente esta afirmación lleva a que me hablen de ética y moral.
En fin. Bruno, creo que tienes toda la razón.

¡¡¡EXTRAORDINARIO!!!.....QUE EL BIEN Y LA VERDAD TE GUARDEN...

¿"Los ateos son buenas personas"?
No suena nada bien...

el ateo es ese señor que te dice "gracias a Dios , soy ateo"
no falla nunca,.. jajajaj

De hecho, todo el que no está en gracia de Dios está en pecado mortal (u original) y por ende bajo el poder del demonio, y es por ello inmundo e hijo de ira, como dice el Concilio de Trento (Sesión VI, Decreto sobre la justificación, I).

Pues de hecho no hay término medio entre estar convertido a Dios como fin sobrenatural por la gracia y la caridad sobrenaturales, y estar alejado de Él por el pecado mortal (o el original).

¿En qué sentido entonces el ateo puede ser "buena persona"?

Pablo:

Lo cierto es que a "si Dios no existe..." no puede seguirle nada con sentido, porque Dios es el ipsum esse subsistens, el fundamento de todo lo que existe y el sentido de todas las cosas.

Por eso nuestro fogoso ateo tampoco puede concebir un mundo sin Dios, por mucho que se empeñe, porque ese mundo es inconcebible.

Chesterton tampoco creía que hubiera ateos.Y a los blasfemos les sugería que a la hora de blasfemar lo hicieran contra Thor o contra Odín, a ver si se quedaban igual de a gusto.
No; conozco a muchos indeferentes a los que nada les digo.Pero un supuesto ateo que pasa tiempo en un portal católico para desahogarse de sus rabietas me paece tan tierno como un niño con sus pantalones cortos pateando una pared.

Federico María:

No son cosas contradictorias. Se puede ser naturalmente bueno sin ser cristiano, que es lo que solemos denominar ser "buena persona". Todos sabemos que, también entre los no cristianos, hay muchas diferencias. No es lo mismo un asesino encarcelado que nuestro amable vecino del quinto, aunque ninguno de los dos crea en Dios (¿o es que a alguno de nosotros le daría igual tener por vecino a su vecino actual o al asesino de la cárcel?).

Eso no quita que, por supuesto, sin Dios seamos incapaces de llegar al cielo y de recuperar el estado de justicia original que teníamos antes del pecado de Adán ni mucho menos recibir la filiación divina sobrenatural que se otorga por la gracia del bautismo. Eso, sin embargo, se puede decir exactamente igual de un ateo y de nosotros antes del bautismo, así que no tenemos razón para mirarle por encima del hombro. Si nosotros tenemos la gracia de Dios que nos perdona, nos sana y nos eleva por encima de nuestra naturaleza, es precisamente por pura gracia, para que nadie pueda presumir, como dice San Pablo.

Al contrario, si un ateo, como en este caso, se empeña contra viento y marea en ser fiel al bien y la verdad tal como él, imperfectamente, los conoce, uno puede alegrarse y tomar ese empeño como una praeparatio evangelica en la que la semilla de la gracia podrá dar mucho fruto, si Dios quiere y él se deja.

Haddock:

Sí, la indiferencia es el "verdadero" ateísmo, aunque no lleve el nombre. Los ateos no dejan de pensar en Dios, aunque estén peleados con él, y, como dices, en ese sentido son de una entrañable ingenuidad (aunque estoy seguro de que no les gustará oírlo).

No sé si has leído un poema que escribí hace tiempo, llamado la oración del ateo.

Valerie:

"gracias a Dios , soy ateo"

Una verdad como un templo. Dios es tan grande y tan poderoso que es capaz de crear a personas libres de negarle sin que eso disminuya en absoluto su omnipotencia.

me pregunto yo: ¿y no será peor, decir que se creé en Dios, pero solo de dientes para afuera? Pues yo pienso que en el mundo hay muchos que son (o somos) asi: decimos creér en Dios, pero nuestros actos demuestran lo contrario, lo cual es una incoherencia total. por ejemplo, si realmente tuvieramos Fe y actuaramos en consecuencia, minimo los Domingos, los templos estarian llenos.

Ateo "buena persona"...
O sea Negador de Dios y buena persona

1ª Cor 2,14
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.

Érase una vez un ciego necio que dedicó buena parte de su vida a negar la existencia de los colores. No sólo eso. En su estupidez, se pasaba las horas atacando especialmente a aquellos que decían vivir felices en lugares que se caracterizaban por poseer una belleza natural digna de contemplarse. Su actitud no era sino fruto del complejo que tenía por su incapacidad física. A tanto llegó su necedad que cuando le ofrecieron una cura a su ceguera, se negó a recibirla porque "es mentira que la gente vea". Era la encarnación viva del refrán "no hay peor ciego que el que no quiere ver".

Érase una vez un sordo sabio que, aunque no podía escuchar sonido alguno, gustaba de ir a conciertos y representaciones de ópera. Cuando le preguntaban porqué un sordo como él asistía a esos acontecimientos, su respuesta era siempre la misma: "En la ópera veo al actor que está detrás de cada tenor, de cada barítono, de cada soprano. Y en los conciertos consigo discernir si la pieza musical es buena y está bien tocada, cuando contemplo el efecto que crea en los rostros de la gente". Cuando se encontró la curación a su sordera, aquella persona vivió siempre como un regalo lo que para el resto era algo natural.

En todo lo relacionado con la vida espiritual y la fe cristiana, el mundo está lleno de ciegos y sordos, que ni ven ni pueden oír. Pero los hay necios y sabios. Tan irracional es el ciego que niega la existencia de colores y arremete contra el pintor de paisajes naturales, como el ateo que niega la existencia de Dios y se burla de la fe del creyente. En vez de mantener una actitud de "no lo veo o no lo entiendo, pero lo respeto y no lo combato", se dedica a escribir contra lo que ni ve ni entiende, mostrando de esa manera al mundo su complejo por no ver y no entender.

Todo esto, mi buen Alan, lo digo de forma jocosa y a vuelapluma de modo que no resulte un ladrillo infumable, pero en ningún caso para burlarme de usted
____________

Nadie lo diría.

Pues yo tengo amigos que no creen, ateos.

Lo mejor es rezar por ellos. El Rosario.

Y en particular, el de los 7 Dolores de la virgen.

Porque?
Por las promesas:
1. "Yo concederé la paz a sus familias."
2. "Serán iluminadas en cuanto a los divinos Misterios."
3. "Yo las consolaré en sus penas y las acompañaré en sus trabajos.»
4. "Les daré cuanto me pidan, con tal de que no se oponga a la adorable voluntad de mi divino Hijo o a la salvación de sus almas."
5. "Los defenderé en sus batallas espirituales contra el enemigo infernal y las protegeré cada instante de sus vidas."
6. "Les asistiré visiblemente en el momento de su muerte y verán el rostro de su Madre.
7. "He conseguido de mi Divino Hijo que todos aquellos que propaguen la devoción a mis lágrimas y dolores, sean llevadas directamente de esta vida terrena a la felicidad eterna ya que todos sus pecados serán perdonados y mi Hijo será su consuelo y gozo eterno."

El enlace a un librito pdf con esa devoción:

https :// docdro . id / xpHIqpl

Sin espacios.

Es verdad todo lo que dices, Bruno. Donde observo con más claridad esa contradicción en los no creyentes es en el amor.
Los ateos dicen, seguro que de modo sincero, que aman a sus esposas, hijos, padres, etc. Sin embargo no se dan cuenta de que en el contexto materialista que ellos defienden tal amor no es sino la consecuencia de una serie de procesos físico-químicos completamente ciegos y carentes de propósito. Es decir, el amor que ellos proclaman no es tal al ser algo impuesto por la Física.
Por supuesto, lo que ocurre en el fondo es que en el fondo de su alma sienten que las cosas no son como ellos defienden.

La inmensa mayoría de los que se llaman a sí mismos ateos, en realidad son agnósticos.
Durante mucho tiempo lo he comprobado en muchas personas. No es fácil encontrar el momento en el que puedas hablar con una persona y que te responda con sinceridad, pero con paciencia se consigue.

Vivimos en un mundo en el que decir que se es creyente no "mola". Mola más decir que eres ateo. Es decir: en un mundo muy "snob".
Muchos se llamarán ateos por falta de criterio o formación y por el solo hecho de distanciarse de los creyentes "típicos"....."no vaya a ser que le identifiquen a uno......y ya no se me acepte en mi grupo..... o se me vayan distanciando ...." .
Luego hay un grupo en el que ya hay más argumentación sobre si Dios creó el mundo o fue el big-bang...... pero cuando les dices que si creen en el Amor y que Dios es Amor entonces ya los mareas.

En fin: un mundo en el que tenemos que recorrer mucho camino pero que el mundo, el demonio y la carne lo obstaculizan de tal manera que lo recorrido, en general, deja mucho que desear.

Un abrazo.

A la luz de la Palabra de Dios, son vanos e inútiles los ateos, sencillamente es así. Las obras supuestamente "buenas" de los ateos, a los ojos de Dios nada valen.

Muchos se declaran como "buenas personas", al mismo tiempo que niegan a Dios, los sacramentos, la salvación de las almas, el premio o castigo. Aunque algunos le den "premios nobel", es la recompensa que recibe del mundo.

¿Qué de bueno se tiene al rechazar a Dios? Lo que es estimable para los hombres es abominable para Dios.

No veía la necesidad ni el deshonor de mencionar especifícamente a ese habitual lector incrédulo para hablar de lo que verdaderamente subyace, el tipo de ateismo recurrente en las redes sociales en la actualidad y sus argumentos y contrargumentos.contra nosotros.

Otro usuario lo ha comentado pero lo que verdad impera es la inopia del indiferente,pasota al que le da igual 8 que 80, sin aspiraciones ni planteamientos de grandes cuestiones de la vida ni discernimeinto entre verdad,mentira,justicia,belleza,inteligencia ni nada que no sea el propio egocentrismo o bienestar próximo de los suyos.
Estos han sustitutido a Dios por otro tótem equivalente, sea la política, orientalismo o algo màs de baja estofa horóscopo, el deporte,videojuegos y demàs parafernalia producto de un sociedad hedonista.

Y es que el ateismo de verdad es algo para cuatro gatos ya sea en su versión cientifista o filosófica. Como no puede ser de otra forma y ha sido a lo largo de la historia. Eliminar a Dios de la ecuación de forma consciente,erudita y racional conlleva a sortear muchos de los problemas que en la entrada se mencionan, casi siempre tienden a adoptar algo del mundo metáfisico para la construcción de su sistema.

Jejejeje. A ver si aparece Alan por aquí a ver qué se cuenta.

La cosa de la metafísica es que cuando la niegas a lo que necesariamente estás abocado es a hacer mala metafísica, lo cual sí que tiene delito.

Me encanta leer como los creyentes pontifican sobre que y como somos los ateos. Desde el que considera que en realidad somos "agnosticos" hasta D. Bruno, que, a mi por lo menos, me considera "buena persona".
Bueno D. Bruno, puestos a ir al extermo todo empieza como pensamiento, pero si vamos a coger el rabano por las hojas y decir que todo es metafisica tambien tendremos que decir que todo es lenguaje y si alguien nos dice en algun momento lo de que que "las cosas no se arreglan solo con palabras", podemos replicar que no, que todo se arregla con ellas: sanar, curar, reparar, salvar...y arreglar. Asi que nos podemos quedar sentados tranquilamente pensando en un problema y pronunciando sus soluciones, este desaparezca. Eso me recuerda a un profesor de matematicas que tuve; la verdad es que como profesor era de los mejores que recuerdo, pero tenia una idea bastante peculiar. Segun el, las palabras tenian, ademas de su significado "oficial", uno o mas de mayor profundidad, que nos daban informacion sobre cuestiones mucho mas "profundas". Como ejemplo usaba los adverbios acabados en "-mente".
Segun su, para mi, estrambotica teoria, nos daban "pistas" sobre caracteristicas de la mente, asi:

Profunda-mente
Infinita-mente
Cautiva-mente
Eterna-mente
Divina-mente

no hace falta que siga, ya se ve por donde va el tema.
Para mi eso, ademas de desvariar y peder el tiempo, es lo mismo que buscar "explicaciones" metafisicas, ya no digo soluciones que es algo que nunca ha dado ni podra dar la metafisica, a las cosas que nos rodean.

Y un tema la mar de interasante del que habría que hacer un artículo es aquello ser "buena persona". Antiguamente no pero es que ahora decir eso es muy confuso. Los indiferentistas que viven en la inopia de mi primer comentario perfectamente son catalogados por el resto de la muchedumbre como tal.

¿En que consiste ser buena persona entonces, en no robar,no armar bronca y no matar? Diriase que sí.
Con semejantes rebajas cualquiera compra la moto de ser "buena persona".

¿Desde cuando ser mediocre es una virtud loable?
Por supuesto que ni los más ateazos se libran ni muchas de las veces los practicantes de las religiones nos libramos de caer en estas "rebajas" sobre la bondad. Así nos luce el pelo.
Comparen a un virtuoso santo de antaño con cualquier tiktokero buena gente al azar. Da pena tal comparación.

Catecismo de la Iglesia Católica:

El ateísmo
2123 “Muchos [...] de nuestros contemporáneos no perciben de ninguna manera esta unión íntima y vital con Dios o la rechazan explícitamente, hasta tal punto que el ateísmo debe ser considerado entre los problemas más graves de esta época” (GS 19, 1).

2124 El nombre de ateísmo abarca fenómenos muy diversos. Una forma frecuente del mismo es el materialismo práctico, que limita sus necesidades y sus ambiciones al espacio y al tiempo. El humanismo ateo considera falsamente que el hombre es “el fin de sí mismo, el único artífice y demiurgo único de su propia historia” (GS 20, 1). Otra forma del ateísmo contemporáneo espera la liberación del hombre de una liberación económica y social para la que “la religión, por su propia naturaleza, constituiría un obstáculo, porque, al orientar la esperanza del hombre hacia una vida futura ilusoria, lo apartaría de la construcción de la ciudad terrena” (GS 20, 2).

2125 En cuanto rechaza o niega la existencia de Dios, el ateísmo es un pecado contra la virtud de la religión (cf Rm 1, 18). La imputabilidad de esta falta puede quedar ampliamente disminuida en virtud de las intenciones y de las circunstancias. En la génesis y difusión del ateísmo “puede corresponder a los creyentes una parte no pequeña; en cuanto que, por descuido en la educación para la fe, por una exposición falsificada de la doctrina, o también por los defectos de su vida religiosa, moral y social, puede decirse que han velado el verdadero rostro de Dios y de la religión, más que revelarlo” (GS 19, 3).

2126 Con frecuencia el ateísmo se funda en una concepción falsa de la autonomía humana, llevada hasta el rechazo de toda dependencia respecto a Dios (GS 20, 1). Sin embargo, “el reconocimiento de Dios no se opone en ningún modo a la dignidad del hombre, ya que esta dignidad se funda y se perfecciona en el mismo Dios” (GS 21, 3). “La Iglesia sabe muy bien que su mensaje conecta con los deseos más profundos del corazón humano” (GS 21, 7).


El agnosticismo
2127 El agnosticismo reviste varias formas. En ciertos casos, el agnóstico se resiste a negar a Dios; al contrario, postula la existencia de un ser trascendente que no podría revelarse y del que nadie podría decir nada. En otros casos, el agnóstico no se pronuncia sobre la existencia de Dios, manifestando que es imposible probarla e incluso afirmarla o negarla.

2128 El agnosticismo puede contener a veces una cierta búsqueda de Dios, pero puede igualmente representar un indiferentismo, una huida ante la cuestión última de la existencia, y una pereza de la conciencia moral. El agnosticismo equivale con mucha frecuencia a un ateísmo práctico

Le tengo que dar toda la razón

El hombre es una especie de animal metafísico. Eso ya lo afirmaron Aristóteles, Kant y un ateo como Schopenhauer.

"ya no digo soluciones que es algo que nunca ha dado ni podrá dar la metáfisica, a las cosas que nos rodean".

No crea, a mí la metafísica me ha dado soluciones al problema fundamental que me rodea, el hecho mismo de mi existencia. Y eso, aunque no lo crea, es mucho.

Me ha dado la certeza de que la vida -mi vida- es mucho más que materia, energía, tiempo y espacio. ¿Tiene sentido tiene considerar al hombre un fin en sí mismo, con una dignidad radical por su mero existir, excluyendo la meta-física de esa consideración?

A mí, en definitiva, me ha fundamentado -más allá de lo estrictamente pesable, medible o contable- conceptos como el bien, la verdad o la belleza que no encajaban en esos patrones materialistas. Reconocerá al menos que eso es una solución razonable al gran problema del hombre, que es el sentido de su vida y su destino.

Si además esas realidades son difícilmente rebatibles desde un estricto razonamiento -aunque no puedan ser probadas con un aparato de precisión, porque su naturaleza no es material-, lo más sensato es admitir que son verdad y que pueden razonablemente servir para fundamentar una vida, y hacerla más feliz.

Para muchos, es el paso de la muerte a la vida, porque como con buena ironía dijo Nicolás Gómez Dávila, "el ateo, a menos que se suicide, no tiene derecho a considerarse lúcido" .

"No existe, pues, nada que distinga esencialmente a D. Alan de una piedra más carbonatada que otras."

Las diferencias, a nivel atomico, usted lo sabe perfectamente D. Bruno,son inexistentes, eso es cientificamente constatable.

"Si la piedra se parte, simplemente una serie de átomos han cambiado de posición en el espacio."

Lo mismo que cuando usted o yo muramos, eso tambien es cinetificamente constatable, lo que no lo es es que nosotros tengamos un alma o un espiritu inmaterial que nos trascienda.

Si pierdo una extremidad, seguire siendo Alan. Si pierdo alguno de mis organos, podre seguir siendo Alan. Pero si pierdo mi cerebro dejare de ser Alan (al menos por ahora), aunque pueda seguir estando vivo, que no viviendo. Lo unico que podemos decir con elevada certeza es que sin el cerebro y la mente, producto de su actividad, ni hay metafisica, ni teologia, ni creencias, ni ideas, sin un sustento fisico nada de lo que estamos hablando existe. Si usted, D. Bruno, o cualquier otro, puede demostrar que no es necesario algo fisico como el cerebro para hacer metafisica o cualquier otra actividad intelectual humana o que es posible "encontrar" el alma fuera del cerebro, indicando donde esta ubicada, como interactua de forma no fisica con nosotros, etc... ademas de la gratitud de mucha gente, se llevara el Nobel de calle.

Creo que hay dos tipos de "ateos", a el que solo le interesa vivir rodeado de un materialismo cómodo y placentero, que en este caso es su Dios, y el que esta enfadado con Dios porque no es como el interruptor de la luz, que lo presionas e inmediatamente se enciende la luz. A este le cabrea profundamente que Dios no se comporte como él espera, le juzga malvado, porque no evita el mal en el mundo, y porque no nos da la felicidad a todos, y en todo.
En el fondo los dos convergen en el mismo sitio, su Dios es la "Felicidad", adoran a la felicidad en todas sus vertientes materiales y metafisicas.
Pero como esa "Felicidad" no es persona, ni da amor, pues suelen acabar todos vacios y desengañados de todo. Esto muchas veces hace que tengan envidia de los creyentes, de ahi también sus críticas.
Pero los ateos, no son de otra raza, y las mismas tentaciones sufrimos los creyentes, que vivimos de la Fe.
Aparte de la gracia de Dios, creo que los creyentes lo somos, porque en nuestro corazón, no queremos rechazar a Dios, este acto de la voluntad, es el que a Dios agrada, y asi durante nuestra vida, a pesar de todo el mal, el va llenandonos, curando nuestras heridas, enseñandonos a vivir en este mundo que no es facil. A veces se va, y nos encontramos fatal, nos enfadamos, y a lo mejor le decimos todo tipo de barbaridades, pero no podemos clamar otra cosa más que vuelva.
Un "ateo" debería saber que no hay historia de Amor más apasionante que la de nosotros con Dios, con sufrimiento, pero es un sufrimiento, que no mata, sino que cura, al contrario que el producido por las consecuencias del pecado.
Si supieran esto, casi todos creerian, porque la "felicidad" no llena, el Amor, si.

Quieren seguir jugando a su perverso juego. No, mire, yo sí creo en dios. ¡Como no lo voy a hacer si todos los días lo veo y lo sufro! dios es una de las realidades más palpables de la humanidad. Es el invento más perfecto que el hombre creó. Es un invento de poder y dominación que permite a unos pocos dominar e influir sobre millones de fanáticos irracionales. Utilizando a dios, es decir, "interpretando" sus designios y deseos, matan, manipulan, humillan al hombre, lo degradan y consiguen la inmensa cuota de poder y dominación que buscan. Vamos a jugar: Inventaré una palabra: "Hachipuki" ¿Usted no cree en Hachipuki? ¿Puede demostrarme que no existe? Yo, le digo que existe, y que sólo yo puedo interpretar sus designios. ¿Es usted un A-Hachipuki?.
Yo no soy ateo, no creer en dios es estar ciego. dios existe, el hombre lo creó, algunos lo manejan y la humanidad lo sufre. Ahí tiene a dios. Creer en la existencia de seres ultracósmicos todopoderosos, es ser, sencillamente, un fanático decadente.

"Comprenderá D. Alan que, después de leer esta lección de moral que nos da, sospeche que no solo no es ateo, sino que por lo menos tiene que ser cura u obispo."

Aqui tenemos otra muestra del sesgo de algunos creyentes, que estan convencidos de que para hablar de moral y etica, y mucho mas para dictarla, hay que ser creyente.

"qué ciencia establece que es mejor la verdad que la mentira, que insultar es malo, que hay conductas que son meritorias o vergonzosas,"

Lo establece la busqueda de una buena convivencia... y hasta la supervivencia del grupo.

" Y aún diría más, presupone que el Bien y la Verdad están por encima de nosotros y que nosotros estamos sometidos a ellos en lugar de a la inversa. Y eso, mi estimado ateo, lleva inevitablemente a la existencia de Dios."

Parafraseando a D. Nestor, eso no es un argumento, es una afirmacion que no prueba, muy probablemente por que no puede hacerlo, asi que se queda en creencia, en opinion.

Necesitan las palabras Creer y Fe. Odian la palabra CONOCER.

“Fe significa no querer saber la verdad.” ( Friedrich Nietzsche, El anticristo)
"La fe como imperativo es el veto contra la ciencia; en la práctica es la mentira a toda costa... Pablo comprendió que la mentira – que la fe – es necesaria; a su vez la Iglesia, más tarde, comprendió a Pablo." ( Friedrich Nietzsche, El anticristo)
"Aún no han llegado ni siquiera a ser hombres, esos seres terribles: ¡ojalá prediquen el abandono de la vida y ellos mismos se vayan a la otra!" (Friedrich Nietzsche, Así hablaba Zaratustra)

Dejen en paz al hombre.

si el hombre es un ser intrínsecamente religado, ¿dónde queda el ateísmo?

" Al contrario, esta extraña contradicción permanente viene de que son, en general, buenas personas."

Es verdad, existen ateos que son buenas personas, me consta.

Sin embargo, me da la impresión que son mas los que traen un bagaje emocional tan fuerte que solo se puede llamar odio. Ese sentimiento no solo es contra Dios, sino contra otras muchas personas.

Lo que menciona Federico es verdadero. Los ateos son malvados, así como cualquiera que viva en pecado mortal u original. Da igual cuanta participación del mal posean (si son solamente mentirosos, fornicarios o además ladrones, asesinos, etc), mientras vivan en pecado, son malvados.

Por cierto, tampoco está mal burlarse de estos tales. Es más, puede ser conveniente, sacando a relucir su estupidez y degradando su reputación ante los hombres, para que no seduzcan con sus errores a los hombres sencillos. Vean sino lo que dice "Jorge García", citando al impío de Nietzsche, cuya maldad no esconde esas palabras.

A veces convendrá confrontarlos y dejarlos en rídiculo, para que su supuesta intelectualidad quede en lo que realmente es: imbelicidad obstinada, más digna de risa que de réplica.

Tampoco hay que cuidarse de la salvación de estos tales, porque el mismo Apóstol dice, hablando del sectario: «después de una y otra amonestación, rehúyele; ya sabes que ése está pervertido y peca, condenado por su propia sentencia» (Ti 3, 10-11), por lo cual algo semejante habrá que decir con estos ateos obstinados y ciegos ante la verdad. Hay que considerarlos como a condenados, cuya sentencia no tardará el Señor en ejecutar; y si sirve de provecho para las almas, podemos hacer uso de ellos para refutarlos públicamente, pues los mismos réprobos están ordenados para el bien de los elegidos de Dios. Por lo cual, no hay que buscar tanto la conversión de ellos, sino ante todo la edificación de los hombres de buena voluntad; a los no creyentes, para convertirlos, a los creyentes, para confortarlos, a los dudosos, para confirmarlos, etc.

Yo diría que es al revés, que en la realidad los creyentes son ateos,

tener fe es un visado para conocer la verdad y la bondad, pero tampoco un pasaporte para serlo.

Porque, ¿ Videla o Pinochet, ambos recibiendo la comunión y nada menos que de manos de un Papa y católicos de misa diaria, fueron buenas personas?

Alan,

"Si usted, D. Bruno, o cualquier otro, puede demostrar que no es necesario algo fisico como el cerebro para hacer metafisica o cualquier otra actividad intelectual humana o que es posible "encontrar" el alma fuera del cerebro, indicando donde esta ubicada, como interactua de forma no fisica con nosotros, etc... ademas de la gratitud de mucha gente, se llevara el Nobel de calle."

No te das cuenta de que en ese mismo comentario tú mismo lo demuestras, cuando dices: "Las diferencias [entre Alan y una piedramáscarbonatada que otras], a nivel atomico, usted lo sabe perfectamente D. Bruno, son inexistentes, eso es cientificamente constatable."

Pues ahí estás reconociendo que existe algo, aquello que una piedra (por muy carbonatada y eléctricamente catgada que sea) no puede hacer, como es venir a pretender ateísmo al blog de Bruno, algo que no está en los átomos, que no está en el universo material, y por tanto ni siquiera tiene sentido tratar de indicar "dónde está ubicada". Bienvenido a la aceptación de que somos un misterioso, pero certísimo, compuesto de cuerpo material (átomos) y alma espiritual (aquello que átomos nunca pueden hacer, pues solo pueden cambiar de disposición).

Si quieres, en cuanto estás vivo, tu alma está en todo tu cuerpo, porque es en todo tu cuerpo que se manifiesta la realidad incorpórea de tu alma espiritual. En cuanto mueres, tu alma deja de tener manifestación corporal, y se encuentra en el plano espiritual, en el mismo "lugar" donde están las ideas, no trates de encontrarla flotando por el universo, porque no es material, solo se manifiesta materialmente mientras vive el cuerpo al que ha sido unida por Dios (o insuflada por Dios, para mantener el lenguaje bíblico) en la fecundación de ese cuerpo.

Juvenal:

"Yo diría que es al revés, que en la realidad los creyentes son ateos"

A este juego, podemos jugar todos. Yo diría que, en realidad, Juvenal es un robot chino que teclea letras al azar desde Pingyao, para no aburrirse mientras ensambla tubos de escape.

La nuda afirmación, sin argumentación, no añade nada.

Sergio 32 BsAs:

"¿Videla o Pinochet, ambos recibiendo la comunión y nada menos que de manos de un Papa y católicos de misa diaria, fueron buenas personas?"

Y yo preguntaría, ¿Sergio 32 BsAs, que comenta en un blog católico pero parece más interesado en dar gracias a Dios por no ser como esos malvadísimos publicanos Videla o Pinochet que en arrepentirse de sus propios pecados, es una buena persona? No lo sé ni me importa.

Por favor, no desvíe la cuestión a obsesiones suyas que no tienen nada que ver con el tema.

También es importante distinguir entre reconocer la existencia de Dios, como el ser cuya escencia es la misma existencia, y creer en lo que Dios ha revelado. Para lo primero basta la razón, para lo segundo hace falta que el Espíritu Santo infunda la fe sobrenatural en nuestras almas. A menudo el ateo, y también el creyente poco instruido, confunden esas realidades distintas.

Lo interesante es que Alan sigue argumentando contra la metafísica con argumentos metafísicos. Y claro, fungiendo de científico. Una actitud contradictoria propia de sedicentes ateos.

Alan:

"Las diferencias, a nivel atomico, usted lo sabe perfectamente D. Bruno,son inexistentes, eso es cientificamente constatable"

Ergo, si lo único que existe es lo constatable por la física, no hay diferencia esencial entre usted y una piedra.

"Si pierdo una extremidad, seguire siendo Alan"

No. Si lo único que existe es lo científicamente constatable, usted no es Alan, porque Alan no se puede medir, ni pesar. CUando usted se muera, su cuerpo medirá y pesará exactamente lo mismo que medía y pesaba antes de morirse, luego, según sus propios presupuestos, Alan no existe. Del mismo modo, si cree que Alan existirá mientras haya impulsos eléctricos en el cerebro, lo que está diciendo es que Alan es impulsos eléctricos, pero igual que es evidente que un puñado de átomos de carbono no son alguien, un puñado de electrones en movimiento tampoco son alguien, son electrones en movimiento.

"Lo unico que podemos decir con elevada certeza es que sin el cerebro y la mente, producto de su actividad, ni hay metafisica, ni teologia, ni creencias, ni ideas, sin un sustento fisico nada de lo que estamos hablando existe"

En ese caso, eso que ha dicho usted ya no sería cierto si usted se muriera dentro de cinco minutos, porque habría desaparecido el soporte físico que lo decía. Pero la realidad, como usted sabe y todos sabemos, es que si algo es verdad seguirá siéndolo aunque se muera el "soporte físico" que dice esa verdad. Luego verdad y soporte físico no se identifican.

"puede demostrar que no es necesario algo fisico como el cerebro para hacer metafisica o cualquier otra actividad intelectual humana o que es posible "encontrar" el alma fuera del cerebro, indicando donde esta ubicada, como interactua de forma no fisica con nosotros, etc... ademas de la gratitud de mucha gente, se llevara el Nobel de calle"

Si lo piensa un poco, verá que esa pregunta no tiene sentido. Lo único que está usted diciendo es, en primer lugar, que, como yo soy un ser material (también espiritual, pero material), actúo materialmente. Eso es una tautología, que no añade ningún conocimiento.

En segundo lugar, muestra que no entiende de qué estamos hablando, porque el espacio y la situación espacial son características propias de un ser material y no tiene sentido preguntar por ellas en cuanto a los seres espirituales o las realidades metafísicas. El alma no "está" en ningún sitio, ni dentro ni fuera del cerebro, porque el alma es espiritual y no ocupa lugar. Igualmente podría preguntarme que dónde está el número dos o dónde se encuentran las reglas de la lógica. No son realidades materiales.

Está muy bien que defienda usted que no existe el alma (con el beneficio añadido de que esa defensa, de hecho, es una clara demostración de que el alma existe), pero primero tiene que entender el concepto.

Saludos.

¿Qué hacen los creyentes verdaderos? Ponen en práctica la Voluntad de Dios, los Santos Mandamientos, ponen en práctica las enseñanzas de Jesús, la humildad, la mansedumbre, la oración contemplativa, trabajan con dignidad, si tienen una familia, hacen de su hogar una partecita del cielo en la tierra, oran y meditan, los sacramentos, la Santa Misa, están siempre atentos en ayudar a los que de verdad lo necesitan, obras de caridad. La cercanía del Señor, la devoción a la Santísima Madre de Dios, y como Jesús, pasan también haciendo el bien. Todo lo que es bueno y santo, lo ofrece al Señor, no ofrece cosas malas como hizo Caín, éste creía en Dios, pero no le amaba.

Los ateos cuando supuestamente hacen el bien, esperan siempre algo a cambio, ser reconocido, aplaudido. Son vengativos, mal hablados, blasfemos, sacrílegos, profanadores, resentidos, amargados, burlones, lo desprecia todo, son amenazadores, violentos, agresivos. No hay nada bueno en ello, incluso carecen de una sana y verdadera inteligencia. Suelen ser perezosos por su trabajo, quieren un buen sueldo, en pocas horas de trabajo, o se esconden para no ser descubierto en horas de trabajo.

José Luis (OFS):

"No hay nada bueno en ello, incluso carecen de una sana y verdadera inteligencia"

Eso no solo es erróneo, sino además herético. Conviene que estudie usted un poco más sobre el tema, para no desbarrar.

Ja ja, excelente artículo.
Y me permito agregar:
Una vez María Simma rezó una brevísima oración por un ateo con quien discutió en el tren. Muchos años después, el alma de ese hombre se le apareció y le dijo que se había salvado por esa oración.
Así pues, vaya mi oración por Alan: "No permitas, Señor, que se pierda esta alma que tú redimiste con tu Sangre".

Jeje, tiene miga eso de que en realidad los creyentes son ateos. Si no estoy mal informado, los antiguos griegos precisamente consideraban ateos a quienes proclamaban la existencia de un solo Dios inmaterial, trascendente, que mantiene en el ser a todo lo que existe, o sea, Platón y Aristóteles eran considerados ateos, porque no podían concebir la idea de un dios que no estuviese dentro del universo material, más o menos la misma dificultad que tiene nuestro contertulio Alan. Y entonces terminaban cayendo en las supersticiones y en idolatrías a otras realidades que les inspiraban respeto o que les sugerían ser la fuente de aquellos anhelos de felicidad que buscaban, y terminaban personificandolos y "ubicandolos" en algún lugar del mundo, aunque no conozcan ese lugar.

De hecho nuestra sociedad "atea", se ve que cada vez más se paganiza y comienza a rendir culto y obedecer a los oráculos de ciertas deidades: "filántropos" multimillonarios, comunidades de "científicos", influencers, organizaciones multinacionales, democracia liberal, jugadores de fútbol, dinero, sexo, etc.

El creyente, para poder serlo, primeeo tiene que hacerse ateo de todos esos dioses, y eso a veces duele, porque implica una muerte a uno mismo, peeo solo así se puede ir a una verdadera vida.

Carsten Peter Thiede:

"vaya mi oración por Alan"

Veo que se cumple lo que hace tiempo escribí en un poemilla, con ocasión de otro lector ateo, con modos mucho peores, que apareció por aquí:

Llegó y, enardecido,
Se puso a blasfemar
Quizá para aliviar
Su corazón herido,
Con bálsamo violento,
Con ira como ungüento.

No sé si lo logró,
Si ahora está contento,
Si así por fin calmó
Su lucha y su tormento,
Si descargó las penas,
De sus alforjas llenas.

Mas sé que, silenciosas,
Plegarias y oraciones
De cien almas piadosas
Que entienden sus pasiones
Se elevan ya por él,
En manos de Gabriel.

Que Dios, que ha conocido
En carne de su Hijo
La falta de cobijo,
De amor y de sentido,
Derrame así sus gracias
En manos tan reacias.

He leído el artículo y, como soy ateo, estaba pensando en hacer alguna aportación inteligente mientras leía los comentarios. En éstas estaba cuando he llegado al final y he leído:

"Los ateos cuando supuestamente hacen el bien, esperan siempre algo a cambio, ser reconocido, aplaudido. Son vengativos, mal hablados, blasfemos, sacrílegos, profanadores, resentidos, amargados, burlones, lo desprecia todo, son amenazadores, violentos, agresivos. No hay nada bueno en ello, incluso carecen de una sana y verdadera inteligencia. Suelen ser perezosos por su trabajo, quieren un buen sueldo, en pocas horas de trabajo, o se esconden para no ser descubierto en horas de trabajo."

Eso es irrebatible, así que mejor me callo.

José Luis (OFS):

"Suelen ser perezosos por su trabajo, quieren un buen sueldo, en pocas horas de trabajo, o se esconden para no ser descubierto en horas de trabajo."

No sabe vd la cantidad de cristianos que conozco con esa misma actitud ...


Bruno:

erróneo, herético y agréguele ofensivo. Vaya proselitismo la de esta web.

Señor Bruno, el artículo tiene varias meteduras de pata.

1. No conozco a ningún ateo que sea "buena persona", pues la Bondad viene solamente de Dios. Y negarlo, no es que sea, precisamente, un acto proviniente de Él.
2. En el ateo hay que rascar un poquito y ya verá que en el fondo de su condición de negar a Dios, de su "credo", es transgedir a Cristo para alcanzar "su fin".
3. Fin que no es la Visión Beatífica, fin que no es la Bienaventuranza, fin que no es trabajar para el Bien, la Verdad y la Belleza, fin que se desvía del Camino, fin que no desea unirse a la Vida, fin que no tiene esperanza en el Bien eterno, fin que no deja justificarse por la Verdad, a fin de cuentas no celestial que es contrario a Dios.
4. Cosa distinta hablar de cuándo la Roma pagana nos llamaba ateos, a los cristianos, por defender un sólo Dios Uno y Trino y rechazar cualquier otro dios y prole.

Nand:

"y agréguele ofensivo"

Es que ofensivo no siempre es malo. Erróneo y herético siempre lo son.

Bruno y demás, lo que he comentado no es herético, es la experiencia que he tenido en ellos.

«No hay nada bueno en ello», lo afirma la Palabra de Dios.

Bruno, ¿desbarrado? tenemos que tener mayor conocimiento de las Santas Escrituras, pues hay muchas cosas, para los que no están familiarizados, si se habla en el día de hoy, los vería como una exageración.

Mis reflexiones van con relación a la Palabra de Dios. No creo que la Sagrada Biblia nos enseñe errores.

Estos malos entendidos suceden cuando no anoto las citas bíblicas. Que también se hace notar, quienes no leen la Biblia con atención.

JSP:

"Señor Bruno, el artículo tiene varias meteduras de pata"

Me temo que no.

"No conozco a ningún ateo que sea "buena persona", pues la Bondad viene solamente de Dios. Y negarlo, no es que sea, precisamente, un acto proviniente de Él"

Eso lo único que significa es que negar a Dios no es objetivamente bueno. Pero el ateo, como criatura, viene de Dios. Y puede hacer muchas buenas y ser lo que habitualmente y desde un plano puramente natural (no sobrenatural) solemos llamar buena persona.

"En el ateo hay que rascar un poquito y ya verá que en el fondo de su condición de negar a Dios, de su "credo", es transgedir a Cristo para alcanzar "su fin""

Eso no es cierto. Puede ser así en algunos caso, pero esa universalización es evidentemente injusta y falsa. Como nos sucede a todos los seres humanos desde el pecado de Adán, puede tratarse de un simple error de hecho, no culpable.

Es más, como he mostrado en el propio artículo, a la hora de la verdad D. Allan a menudo se pone del lado de Dios (bajo sus aspectos de Bien y de Verdad), incluso a la vez que lo niega. Eso debería indicarle que las cosas son más complicadas. Para eso está escrito el artículo.

"Fin que no es la Visión Beatífica, fin que no es la Bienaventuranza, fin que no es trabajar para el Bien, la Verdad y la Belleza, fin que se desvía del Camino, fin que no desea unirse a la Vida, fin que no tiene esperanza en el Bien eterno, fin que no deja justificarse por la Verdad, a fin de cuentas no celestial que es contrario a Dios"

Eso que está diciendo es cierto de los demonios. Los seres humanos son, hasta el día de su muerte, una mezcla de bien y mal en diversas proporciones. Y es evidente que Alan y otros muchos ateos a menudo trabajan para el Bien, la Verdad y la Belleza, que en muchas ocasiones prefieren el buen camino al malo, que desean la Vida eterna aunque no crean en ella y que pelean por la Verdad aunque no sepan que es Alguien y no solo algo. Precisamente por eso es posible anunciarles el Evangelio, a diferencia de lo que sucede con los demonios. Esas afirmaciones drásticas son maniqueas o, cuando menos, más propias del luteranismo que de un católico.

Saludos.

José Luis OFS:

Cuando uno no sabe de un tema, debe evitar las afirmaciones drásticas y ponerse a enseñar de lo que no sabe. Es mejor escuchar, leer y aprender.

"Bruno y demás, lo que he comentado no es herético, es la experiencia que he tenido en ellos"

Universalizar la propia experiencia suele llevar a error.

"«No hay nada bueno en ello», lo afirma la Palabra de Dios"

Eso es falso. No solo no lo afirma, sino que no lo puede afirmar. No se puede afirmar ni siquiera de los demonios. El mal absoluto no existe, porque todo lo que existe lo ha creado Dios, que es bueno. El mal es carencia de un bien debido y no puede existir sin un bien que parasitar.

"Bruno, ¿desbarrado? tenemos que tener mayor conocimiento de las Santas Escrituras, pues hay muchas cosas, para los que no están familiarizados, si se habla en el día de hoy, los vería como una exageración"

Cierto. Pero persiste el hecho de que lo que usted ha dicho no lo dicen las Escrituras, así que, puestos a citarlas: médico, cúrate a ti mismo.

"Mis reflexiones van con relación a la Palabra de Dios. No creo que la Sagrada Biblia nos enseñe errores"

Claro que la Biblia no enseña errores. Es usted el que ha enseñado errores creyendo (erróneamente) que eso es lo que decía la Biblia.

"Estos malos entendidos suceden cuando no anoto las citas bíblica"

Es que no es un malentendido. Le he entendido bien, pero lo que decía era erróneo y contrario a la fe catolica.

Lo de José Luis es la caricaturización de creyentes y ateos, más propia de una cristiandad decadente a partir del periodo barroco.

La realidad es que creyentes y ateos la pasamos remandola codo a codo en esta vida. La diferencia está en que los creyentes sabemos a dónde vamos, sabemos de la mano de quién vamos, una mano perforada en la cruz por nuestros pecados, pero que aún así se mantiene extendida, y precisamente por esa perforación, por esa sangre divina derramada, es que somos sanados, y podemos agarrarnos de esa mano para seguir remando. O sea sabemos que hay Alguien que nos precede, nos llama, nos acompaña y nos espera en la llegada, y ese Alguien nos ama y es lo que más anhelan nuestros corazones. Ver que nuestros compañeros de remo ateos no tienen esto, no puede hacee más que suscitar una desgarradora oración desde lo profundo de nuestras almas creyentes, para que estos compañeros ateos reciban el tesoro de la fe desde lo Alto.

Feri del Carpio:

"También es importante distinguir entre reconocer la existencia de Dios, como el ser cuya esencia es la misma existencia, y creer en lo que Dios ha revelado. Para lo primero basta la razón, para lo segundo hace falta que el Espíritu Santo infunda la fe sobrenatural en nuestras almas. A menudo el ateo, y también el creyente poco instruido, confunden esas realidades distintas"

Bien señalado. En este mismo blog, en varios artículos dedicados a mostrar que se puede conocer la existencia de Dios por la razón, los que más se negaron a aceptarlo fueron varios católicos poco formados.

"suscitar una desgarradora oración desde lo profundo de nuestras almas creyentes, para que estos compañeros ateos reciban el tesoro de la fe desde lo Alto"

Amén.

"El creyente, para poder serlo, primeeo tiene que hacerse ateo de todos esos dioses, y eso a veces duele"

El Señor, nuestro Dios, es un Dios celoso.

Bruno
Vaya, no pasé el Test de Turing

Jorge Garcia
"La fe como imperativo es el veto contra la ciencia; en la práctica es la mentira a toda costa"
Esto es falso, Einstein, Pasteur, Fleming, Ramón y Cajal eran creyentes al igual que muchos otros más.
Y sobre el invento de Dios para dominar a las masas, resulta que es al contrario, si se fija un poco en la historia, pero esta vez fijese mejor que con la ciencia, a los cristianos que han intentado dominar y manejar dictadores, emperadores etc. les ha resultado imposible, les tuvieron que matar, por eso, la mayoria o al menos una gran cantidad de los santos de la Iglesia católica son martires.
Por cierto, la Fe es la puerta para conocer a Dios, lo digo por lo de que dice que no queremos conocer. Y no es fanatismo, Dios es más bién como el aire que respiramos, al cual, si renunciariamos, nos moririamos.

El tal Alan no es más que un [...] troll que viene aquí a provocar. Los que dicen que todo surgió de la nada solo demuestran su ignorancia filosófica. Ni la existencia de Dios ni su inexistencia pueden ser demostradas por la ciencia, pues Dios, si existe, no puede ser objeto del conocimiento científico. En consecuencia, desde el punto de vista racional, el problema de la existencia de Dios es filosófico y no científico. El el razonamiento del troll Alan tiene una premisa oculta: "Dios no existe". Si esa premisa fuese falsa, todo lo que dice cae por tierra. Si lo que quiere es demostrar que Dios no existe, así no va a conseguirlo, porque al explicitar la premisa oculta, ese razonamiento se convierte en un caso de libro de la falacia de la petición de principio. O sea, que para demostrar que Dios no existe, parte de que Dios no existe.

Gracias a Bruno por el artículo.
Una breve respuesta al comentario de JSP, complementando lo que ya dijo Bruno.
Como dice el Catecismo, que ya lo citaron más arriba, "la imputabilidad de esta falta -el ateísmo- puede quedar ampliamente disminuida en virtud de las intenciones y de las circunstancias" (2125). Sabemos también que un pecado solo es mortal cuando se reúnen los tres requisitos de materia grave, pleno conocimiento y deliberado consentimiento (ver Catecismo 1857). No es ni un poco aventurado suponer que muchos ateos modernos han llegado a serlo, al menos en parte, por un profundo desconocimiento de la verdadera fe. Si en las parroquias se les enseña mal la catequesis a los niños, ¿qué podemos esperar de los que han crecido en una familia no creyente? No sería raro que para muchos ateos de hoy, el serlo no sea más que un pecado venial, como los que cada uno de nosotros comete día a día. Dios ve los corazones. Cuando used JSP dice que en el fondo los ateos buscan "transgedir a Cristo para alcanzar "su fin"", les está atribuyendo una culpabilidad subjetiva que no tiene por qué darse (¡pero es que si hasta parece una definición de la caída del demonio!). En fin, que sabemos que el ateísmo es un pecado, pero como siempre, la culpa de cada uno solo Dios la conoce.

Lo único que dice la Escritura de los que niegan a Dios es que son necios. Salmo 14.

Lo que sigue en ese Salmo acerca de la maldad, se aplica a ateos y a creyentes, pues todos llevamos la herida de Adán en nuestra alma.

"Yahvé miro desee los cielos sobre los hijos de los hombres para ver si habia algún entendido que buscará a Dios". Pero constató que

"No hay quien haga el bien". Porque "todos se desviaron, a una se han corrompido. No hay quien haga lo bueno, ni uno solo".

Los ateos están gravemente equivocados, pero negarles la posibilidad de hacer buenas acciones naturales es una herejía luterana.

Por si le interesa a Alan, dejo el enlace a una noticia sobre un matemático con hidrocefalia:

https://www.google.com/amp/s/www.lavanguardia.com/vida/20160628/402820678482/cerebro-genio-matematico-excepcional-sin-cerebro.html%3ffacet=amp

Por otro lado, a quien niega la necesidad de la metafísica, sólo hay que pedirle que exponga su aguda y nada anticuada opinión, sin que ésta opinión esté ella misma regida por principios metafísicos.

Puede ser bastante divertido ver cómo Alan intenta razonar y argumentar sin usar el principio de no contradicción, el de identidad o el de tercio excluso.

Albert Einstein: "Para mí, la religión judía, como las demás, es una encarnación de las supersticiones más infantiles".

A los ateos, que aunque les pese son creyentes.
A los católicos con dudas, que no tenemos fe.

¿Más rollo que una película de indios o simplemente "el que te entienda que te compre"?

Bueno, que la tierra es redonda, que gira sobre sí misma y en torno al sol, lo sabemos desde hace algunos siglos. También que Dios existe. La diferencia entre uno y otro caso es que los creyentes en la tierra plana e inmóvil ya no existen, porque todos aceptan esta verdad cósmica, pero, no sucede igual con los ateos ¡IRREDUCTIBLES!. ¡Cuántos esfuerzos por enderezar un mundo descarriado, sin obtener resultados! Arquímides, veintitrés siglos hace, afirmó de la palanca: “Dadme un punto de apoyo y moveré la tierra”. No hemos buscado el punto de apoyo para alcanzar la CONVERSIÓN DEL MUNDO: la VIRGEN nos ofrece la PALANCA, EL PUNTO DE APOYO y la FUERZA necesarios.

Magnífico artículo

Estimado Guillermo:

No se engañe a sí mismo. Como tantas veces ha mostrado aquí, usted no es un católico con dudas, es un católico que niega la enseñanza moral de la Iglesia en temas muy graves y así lo proclama públicamente, que es algo muy diferente. A mí me alegra mucho que desee ser un católico sin dudas, pero para eso hay que partir primero de la verdad. Engañarse no conduce a ninguna parte y, si uno tiene que hacerlo para defender su posición, es muy mala señal.

En cuanto a los ateos, yo no he dicho que todos sean creyentes (ni mucho menos católicos), sino que los que yo he conocido todos creían en Dios, a pesar de que lo negaban. Y he mostrado por qué era así: a saber, porque sus palabras mostraban la creencia en la metafísica, el carácter espiritual del hombre, el bien y el mal con mayúsculas y, por lo tanto, Dios.

Desde luego, eso no equivale a ser católicos ni a tener fe. Solo equivale a tener una creencia natural bastante imperfecta en Dios, sin fe sobrenatural.

Bruno, no dude ni un segundo que fue justamente por no engañarme a mí mismo por lo que poco a poco dejé de permitir que nadie continuara engañándome. Solo que ellos tenían menos prosopopeya y argucia dialéctica (también es verdad que a la cara les sería más difícil).

Por lo demás lleva razón. En efecto soy un católico que no tiene problema en transigir por ejemplo sobre los dogmas marianos pero niega públicamente la impostura que niega a dos personas adultas la capacidad absolutamente inocente de enamorarse en madurez y fidelidad mutua.

Yo también apoyo la idea mencionada más arriba de que en realidad todos somos agnósticos, solo que a unos se nos nota más que a otros. O nos intentamos resistir más o menos a la fatal idea.

1. El ateo, por definición actual, es el que niega la existencia de cualquier dios. Por lo que, el ateo ha oído hablar de Dios, pero lo niega. Ahora bien, es correcto ser ateo de un dios falso.
2. Si damos por buena la definición anterior, el lado opuesto es la existencia de uno o más dioses. Por lo que cabe preguntarse ¿cuántos dioses hay?
3. Como bien indica Bruno somos criatura. Pero, de un Creador o de varios Creadores. Entonces, o hay un solo Padre o más de uno. Padre, Creador, Theos, Dios. Por tanto, el ateo es el que niega a su Creador, a Dios.
4. Y, ¿existe un Dios verdadero?
5. Entonces, ¿por qué llamaban ateos a los cristianos de la Iglesia primitiva la Roma pagana? Pues, porque negaban todos los dioses que no fuera el Dios cristiano, que Cristo es Dios.
6. Cabe preguntarse también, ¿son ateos los fariseos, saduceos y maestros de la ley que negaron y niegan al Dios cristiano, único y verdadero, Uno y Trino en Personas?
7. Veamos que nos dice el Logos de Dios de si ser ateo es pecado o no: Jn 8. "Si Dios fuera vuestro Padre, me amaríais a mí, porque yo he salido y vengo de Dios; no he venido por mi cuenta, sino que él me ha enviado.

43 ¿Por qué no reconocéis mi lenguaje? Porque no podéis escuchar mi Palabra.

44 Vosotros sois de vuestro padre el diablo y queréis cumplir los deseos de vuestro padre. Este era homicida desde el principio, y no se mantuvo en la verdad, porque no hay verdad en él; cuando dice la mentira, dice lo que le sale de dentro, porque es mentiroso y padre de la mentira."

JSP:

Vuelvo a sugerirle que no pontifique de temas que no entiende bien. Si solo está haciendo elucubraciones personales, preséntelas como tales.

Los versículos que ha citado no hablan de ateos, sino de israelitas que creían en Dios pero, a la hora de la verdad, no acogieron a su Hijo.

En uno de mis libros sobre Nietzsche, en el resumen final, entre otras cosas:
Merced a los significantes de los términos que usamos en el lenguaje ordinario, como los de “forma” "materia”, “sustancia", "accidente", “acto”, “potencia”, “persona”, “naturaleza”, etc., que son de carácter intangible, metafísico, estamos facultado para la adecuada comprensión de sus significados mediante el arranque inicial de las sensaciones, percepciones e imágenes, y la consiguiente operación abstractiva de la inteligencia. Unos conceptos metafísicos universales e inmateriales, que tienen una fundamentación real: "fundamentum in re" . Sin este proceso ascensional del conocimiento, no podríamos entender ni comprender absolutamente nada de la multiplicidad de cosas singulares y concretas existentes en nuestro entorno.

Pedro I
Frases de Einstein:
"La mente humana, no importa cuán altamente capacitada esté, no puede comprender el universo. Estamos en la posición de un niño pequeño, entrando en una enorme biblioteca cuyas paredes están cubiertas hasta el techo de libros en muchos idiomas diferentes. El niño sabe que alguien debió haber escrito esos libros. No sabe quién ni cómo. No entiende los idiomas en los que están escritos. El niño observa un plan definido en la organización de los libros, un orden misterioso, el cual, no se comprende; un orden misterioso que no entiende pero apenas sospecha sutilmente.
Esa, me parece, es la actitud de la mente humana, incluso de la más grande y la más culta, hacia Dios. Vemos un universo maravillosamente organizado, obedeciendo ciertas leyes, pero solo entendemos las leyes vagamente. Nuestras mentes limitadas no pueden escrutar la fuerza misteriosa que balancea las constelaciones(Cit. en Viereck, George Sylvester. "Glimpses of the Great". Duckworth, 1930. p. 372-373.; También citado en Einstein: His Life and Universe por Walter Isaacson, p. 386).
"No soy ateo y no pienso que pueda decir que soy panteísta."

En 1943, en una conversación subsecuente con William Hermanns, se le preguntó al físico: "¿Cómo concibes a Dios?", a lo cual, Einstein respondió:
"Dios es un misterio, pero un misterio comprensible. No tengo nada sino admiración cuando observo las leyes de la naturaleza. No hay leyes sin un Legislador" (cit. en William Hermanns, Einstein and the Poet: In Search of the Cosmic Man (1983), p. 106).
"La religión y la ciencia van de la mano. Como he dicho antes, la ciencia sin religión está coja y la religión sin ciencia es ciega. Estas son interdependientes y tienen un objetivo común: la búsqueda de la verdad" (Einstein Third Conversation (1948), cit. en Hermanns, 1983; Einstein and the Poet: In Search of the Cosmic Man; p. 94).

En la misma conversación sostuvo que era "absurdo cuando los científicos dicen que no hay Dios", porque "el verdadero científico tiene fe" (un dicho que asimila las palabras del Salmo 14:1: "El necio ha dicho en su corazón: no hay Dios")
En una carta de 1948, Albert Einstein comentaba:
"Sin religión no hay caridad. El alma dada a cada uno de nosotros se mueve por el mismo Espíritu viviente que se mueve en el universo"

1. Con Cristo es si o no, se sea israelita, musulmán, chino, o lo que sea. Y negarlo es negar a Dios.
2. Por supuesto, el ateo se puede convertir.
3. Y el verdadero Dios es Juez justo para dar testimonio al ateo que lo niega.

JSP:

Si los judíos, que creen en Dios, son ateos, entonces la palabra ateo carece de sentido. La Iglesia nunca ha dicho eso. Los judíos no son cristianos, pero tampoco son ateos.

Bruno, es lo que trataba de explicarle.

1. Si todas las religiones son verdaderas, hay más de un dios. O según lo que Ud. me indica puedo creer en Cristo y no es su Iglesia, o en Dios pero no en Cristo que es solo un hombre sin divinidad, no es la Segunda Persona de la Santísima Trinidad, no es el Hijo de Dios.
2. El ateo tiene su dios, su credo y su religión.
3. Estaríamos en la Roma pagana, y la Roma convertida solo estableció al Cristianismo, no al Judaismo.
4. No se si se me entiende. Es lo que le dice Pedro en los Hechos de los Apóstoles a los judíos: "los 3000 convertidos del primer día de la Iglesia."

Saludos.

JSP:

"Bruno, es lo que trataba de explicarle"

Es que no veo qué tiene que ver lo que usted trata de explicar con a) nada de lo que hemos dicho, b) el catolicismo, c) la lógica, d) el castellano.

Nadie ha dicho que todas las religiones sean verdaderas, lo cual es imposible. Por supuesto que es posible creer en Dios pero no en Cristo. Simplemente, el que cree eso se equivoca, pero no es imposible creerlo. Nada tiene que ver en esto Roma y no sé qué quiere decir con que el ateo tiene su dios. Hasta donde puedo ver, el discurso de Pedro del segundo capítulo de los Hechos tampoco tiene nada que ver con todo esto.

JSP
Todas las religiones no son verdaderas, pero algunas tienen un parcial conocimiento de Dios.
La católica es la verdadera, por eso su conocimiento de Dios es el más perfecto.
Tambien algunos que no estan en una religion concreta pueden tener un conocimiento parcial de Dios.
Dios se revela a toda la humanidad de alguna manera. Asi pues el mismo Dios es percibido de diferentes maneras.

"Amad la justicia, los que regís la tierra, pensad correctamente del Señor y buscadlo con corazón entero. Lo encuentran los que no exigen pruebas y se revela a los que no desconfían." (Sb 1, 1-2)

Gracias por su respuesta, Bruno. De todos modos me parece que podría haber sido algo más preciso, sobre todo teniendo en cuenta el ambiente naturalista que abunda y que suele interpretar la "bondad humana" bastante mal y pelagianamente.

"Se puede ser naturalmente bueno sin ser cristiano, que es lo que solemos denominar ser "buena persona"".

Si se alude a la mera bondad ontológica, esto valdría también para el demonio y los condenados: son naturalmente buenos, como todas las creaturas, en cuanto su naturaleza es buena. Que los hombres que no están en gracia puedan hacer obras moralmente buenas está claro. Que puedan tener algunas virtudes naturales, secundum quid, también. Pero habitualmente no pueden ser naturalmente buenos, simpliciter, en cuanto no están orientados hacia su fin último natural, Dios. La naturaleza caída está peor que en un estado de "pura naturaleza". Por eso las virtudes naturales que tengan, aun siendo verdaderas (contra el jansenismo), no pueden ser perfectas, como dice santo Tomás.

¿Y entonces por qué un ateo va a ser mejor que un asesino creyente o al menos teísta? El ateísmo es un pecado objetivamente grave. Los pecados contra la religión son objetivamente graves, dado que es la virtud moral más elevada por su objeto.

¿Por qué, siguiendo la idea, no podríamos hablar de asesinos que son "buenas personas", violadores y abusadores que son "buenas personas"?

¿"Amable" un vecino que es inmundo, hijo de ira y está bajo la potestad de Satanás? Sí, en algún sentido, pero hay que distinguir. "En caridad" debemos amar a todos los hombres, pero la caridad respecto del que está en gracia es no porque sea digno de ella, que no está en gracia, sino para que lo sea: "ut in Deo sit", como dice el Angélico.

No se trata de presumir, sino precisamente de reconocer los dones de Dios y de no ser ingratos. "¿Qué tienes que no hayas recibido?". Sin duda que es inmerecidamente recibido, pero es recibido y tenido, y por eso ha de ser agradecido: "Non nobis, Domine, non nobis, sed Nomini tuo da gloriam".

En sana teología católica, toda "praeparatio" a la gracia es por la gracia…

Bien lo decía Cayetano comentando a santo Tomás: "Post lapsum non datur medius status inter conversionem ad Deum supernaturalem finem et aversionem ab Ipso".

Y "Jesús le dijo: «¿Por qué me llamas bueno? Sólo Dios es bueno" (Mc. 10, 18).

1. Intentará explicarlo con a) lo que he dicho, b) el catolicismo, c) la lógica, y d) el castellano.
2. Si vemos que anda como un pato, aletea como un pato, vuela como un pato, tiene el color de un pato y hace cua cua, es que es un pato. Cualquiera que niegue alguno o entero de lo anterior es un "apato".
3. Si Dios se ha revelado en forma Trinitaria, entonces cualquiera que niegue su Revelación niega la existencia de Dios; cualquiera que niegue a Cristo como Dios y hombre verdadero resucitado y sentado a la diestra del Padre niega la existencia de Dios; cualquiera que niegue al Espíritu Santo que procede del Padre y del Hijo niega a Dios; etc. Espero que se me entienda quien es ateo: el que niega a Dios tal como Él dice que es el que es, soy y que va a venir.
4. El ateo tiene su dios, su credo y su religión a partir de negar al Dios verdadero Uno y Trino. Pero, ha de entenderse que se Revela gradualmente. Aceptar hoy, después de Su Revelación sólo una parte o ninguna es negarlo. Espero que se me entienda.

Federico María, sin la gracia todos somos nada, seamos creyentes o ateos. Y la Gracia ni la merecemos ni tenemos el mínimo derecho a que seamos mantenidos en ella.

Mas allá de la bondad ontológica de la persona atea (que es tan buena como la del justo o la del demonio por el mero hecho de "ser"), y mas alla de que siempre podra hacer obras buenas, el ateo mientras este en este mundo, sobre todo tendrá la posibilidad de convertirse, posibilidad que ciertamente será siempre obra de la Gracia, como nos sucedió y sigue sucediendo a todos los que creemos. Sin merecerlo, repito.

Si, el ateo ahora es un organismo muerto sobrenaturalmente, (como nosotros que aun creyendo en Dios pecabamos). pero mientras el ateo viva en este mundo esa mera posibilidad - el paso de la muerte a la vida- debe animarnos a luchar su conversión más que a machacarlos por su triste estado. Nosotros no éramos diferentes a ellos.

Por supuesto sabiendo de antemano que si el Señor no edifica en vano trabajamos nosotros.

Perdón por la errata:
En lugar de "respecto del que está en gracia", debe decir: "respecto del que (hacia el que) no está en gracia".

Luis López:

Gracias. Suscribo a casi todo: nada de ello negué.

Únicamente:

Lo de "sin la gracia todos somos nada": aclararía que está la naturaleza y su bondad ontológica, et cetera. Entonces es en el orden sobrenatural en el que sin la gracia somos nada. A no ser que entienda la gracia latu sensu, como todo lo recibido (que es uno de los sentidos que le da santo Tomás), y entonces vale su expresión simpliciter: de nosotros, sólo la mentira y el pecado (II Concilio de Orange).

Respecto de que nosotros no éramos diferentes al ateo: en sentido genérico, por el estado, antes de recibir la gracia, vale. Pero por los pecados cometidos, no necesariamente. No todos han sido alguna vez ateos. Algunos santos nunca perdieron la gracia bautismal, nunca pecaron mortalmente. La mayoría de los cristianos que conozco nunca fueron ateos...

Federico María:

"el ambiente naturalista que abunda y que suele interpretar la "bondad humana" bastante mal y pelagianamente"

Bueno, la bondad (meramente) humana no se puede interpretar pelagianamente, porque, por definición, si hablamos de lo meramente humano no estamos hablando de la gracia sobrenatural.

Estoy de acuerdo en los peligros del naturalismo, pero aquí no hemos hablado del plano sobrenatural, sino solo del natural, que es el que interesa para el tema discutido.

"Si se alude a la mera bondad ontológica"

No, no se estaba aludiendo a la mera bondad ontológica, sino al simple hecho de que la naturaleza humana no está completamente corrompida en el hombre después del pecado de Adán, sino que subsiste una libertad natural que le permite elegir el bien y, por ello, existe la bondad en ese plano, aunque sea una bondad incapaz de lograr la salvación y llegar al cielo, de lograr la perfección en el obrar, etc. Esto es cierto del ateo pero no de los condenados ni de los demonios.

"Por eso las virtudes naturales que tengan, aun siendo verdaderas (contra el jansenismo), no pueden ser perfectas, como dice santo Tomás"

Sin duda. No creo que nadie aquí haya dicho lo contrario. Cuando se dice de alguien que es buena persona no se está hablando de que sea perfecto, ni siquiera de que sea muy bueno, sino de algo mucho más modesto. Creo que todos lo entendemos perfectamente.

"¿Y entonces por qué un ateo va a ser mejor que un asesino creyente o al menos teísta? El ateísmo es un pecado objetivamente grave"

Si lo piensa, verá que está jugando con varios sentidos de la palabra "mejor". ¿Mejor en qué sentido? ¿Mejor para ir al cielo, mejor como vecino, mejor naturalmente, mejor sobrenaturalmente, mejor objetivamente, mejor subjetivamente? Tal como está, su pregunta no se puede responder, por demasiado vaga.

Si uno no busca tres pies al gato, verá que la simple afirmación de que uno prefiere vivir al lado de un vecino ateo que sea amable y no de un peligroso asesino es de sentido común. No hay nada de raro en ella, ni se está hablando en absoluto del plano sobrenatural. Usted mismo preferiría como vecino al primero y no al segundo.

En cualquier caso, como puede ver si lee lo que he escrito, no había comparación entre un creyente y un ateo, porque tanto el vecino como el asesino del ejemplo carecían de fe. Lo único que mostraba el ejemplo es que alguien que no tiene fe puede mostrar virtudes morales, buscar el bien y la verdad, aunque sea imperfectamente. Y por lo tanto, también entre los ateos hay personas mejores y peores, aunque no hayan sido redimidos por Cristo. Es decir, algo que resulta evidente.

"El ateísmo es un pecado objetivamente grave. Los pecados contra la religión son objetivamente graves, dado que es la virtud moral más elevada por su objeto"

Claro, aunque no es verdad que todos los pecados contra la religión sean objetivamente graves. En cualquier caso, incluso cuando son objetivamente graves eso no quiere decir que subjetivamente lo sean. Y precisamente en este caso el atenuante de ignorancia es fundamental, muy especialmente en una sociedad incrédula y post-cristiana. Si alguien tiene padres ateos o se educa con profesores incrédulos o recibe constantemente propaganda agnostizante por todos los medios de comunicación, es muy probable que sea ateo y que su responsabilidad subjetiva sea pequeña o incluso nula. Igual que los hijos de hinduistas serán frecuentemente hinduistas también.

"¿Por qué, siguiendo la idea, no podríamos hablar de asesinos que son "buenas personas", violadores y abusadores que son "buenas personas"?"

Por esto que le acabo de decir. Nuestra sociedad reconoce (por el momento) que la violación y los abusos son cosas malas y graves. Por eso es muchísimo más difícil que haya ignorancia en esas materias incluso en los no cristianos. Es posible teóricamente, pero en la práctica no sucede.

"¿"Amable" un vecino que es inmundo, hijo de ira y está bajo la potestad de Satanás?"

Pues sí, desde un plano natural, por supuesto. Y la demostración es muy sencilla. Usted, probablemente, calificará de "amables" a numerosos vecinos suyos. Y, sin embargo, aunque sean cristianos, si estuvieran en pecado mortal también serían "hijos de la ira" y estarían "bajo la potestad de Satanás". Y, he aquí lo importante, ninguno de nosotros puede estar absolutamente seguro de estar en gracia y mucho menos de que lo estén otros. Por lo tanto, si usted habla de vecinos amables sin saber si están o no en gracia de Dios, sino simplemente por sus hábitos agradables, educados y bondadosos, no hay razón para que no se pueda hablar de ello con respecto a un vecino no cristiano.

Más aún, en general cualquier pecado es subjetivamente mucho más grave si lo comete un cristiano, porque es de quien se puede presuponer con más certeza (y ni siquiera, en estos tiempos tan malos) el pleno conocimiento de lo que está haciendo.

"Pero la caridad respecto del que está en gracia es no porque sea digno de ella, que no está en gracia, sino para que lo sea: "ut in Deo sit", como dice el Angélico."

Primero, creo que no ha entendido lo que he dicho, porque toma "amable" en sentido etimológico (alguien al que se puede o se debe amar), cuando yo lo estaba utilizando en el sentido más frecuente hoy y mucho más modesto, de alguien afable, afectuoso.

En cualquier caso, omite usted una parte fundamental de lo que dice el Aquinate: que al pecador se le debe amar con caridad por su naturaleza buena y hecha por Dios: secundum naturam suam sunt ex caritate diligendi. Y esa naturaleza buena, hecha por Dios y capaz de Dios es igual en el ateo que en usted.

"Sin duda que es inmerecidamente recibido, pero es recibido y tenido, y por eso ha de ser agradecido"

De nuevo, nadie ha dicho lo contrario.

"En sana teología católica, toda "praeparatio" a la gracia es por la gracia"

Si entiendeo bien lo que quiere decir, eso es un grandísimo error, a no ser que esté hablando de gracia en el sentido amplio (y, en el sentido amplio, como decía Bernanos, todo es gracia). La primera preparación para el evangelio es la creación, la misma naturaleza humana, porque Dios no puede dar la gracia a una piedra. También es preparación para el evangelio el adquirir con la edad el uso de razón y aprender a hablar. También es preparación para el Evangelio el disipar los errores de la ignorancia que pueden dificultar la aceptación de la fe. Y un largo etcétera.

Saludos.

JSP:

No es que no se le entienda, es que hasta donde puedo ver lo que dice no tiene ninguna lógica. Es pura afirmación suya sin sentido. Mezcla churras con merinas sin orden ni concierto. Lo siento, pero no puedo ayudarle más.

Buen artículo e interesantes comentarios (algunos).
En algún momento me hicieron recordar la anécdota del hombre que harto del acoso de unos Testigos de Jehová les espetó:
"Hombre, no creo en el Dios verdadero ¿y pretendes que haga caso a tus patrañas?"
Y un abrazo a Alan, que seguramente es una buena persona como dice Bruno. Rezamos por él.

Gracias nuevamente por su respuesta y aclaraciones, Bruno.

Es verdad: no todo pecado contra la religión es objetivamente grave. Hablaba más bien del ateísmo y luego extendí el género incorrectamente. Le agradezco la corrección.

"Bueno, la bondad (meramente) humana no se puede interpretar pelagianamente, porque, por definición, si hablamos de lo meramente humano no estamos hablando de la gracia sobrenatural".

Pero precisamente: interpretar la bondad meramente humana como autosuficiente, sin necesidad ni de reparación ni de elevación, es interpretarla pelagianamente. Precisamente el pelagianismo niega la gracia o su necesidad. Si se habla de que todos somos buenos y punto (no digo que Ud. lo haya hecho, pero mucho se hace hoy día, y esto explica mi insistencia): la gracia no haría falta, y esto, si no lo es, está muy cercano al pelagianismo. Asimismo el sostener que es posible una perfección natural, luego del pecado original, sin la gracia "sanans". Claro que ni sostengo ni sostuve que Ud. lo afirmara, sólo eché de menos algunas aclaraciones como las que ahora hace.

En cuanto a preparación para la gracia, me refería a lo que dice santo Tomás en I-II, q. 109, a. 6, c., donde precisamente sostiene que el hombre no puede prepararse a la gracia sin la gracia (si bien la gracia, claro está, supone la naturaleza): "Hay una doble preparación de la voluntad humana para el bien. La primera consiste en prepararse a obrar rectamente y a gozar de Dios. Y esto no puede hacerse sin el don habitual de la gracia, principio de la obra meritoria, como ya dijimos (a.5). La segunda es aquella en que la voluntad humana se prepara precisamente para conseguir el don de la gracia habitual. Ahora bien, para disponerse a recibir esta gracia no se debe presuponer otro don habitual en el alma, porque esto nos llevaría a un proceso indefinido; pero sí ha de presuponerse otro auxilio gratuito de Dios que mueva interiormente al alma o le inspire el buen propósito. Ya dijimos antes (a.2.3) que de ambas maneras necesita el hombre el auxilio divino".

Si se entiende por el "ser buena persona" y por el ser "amable" el ser "afable", vale: vendría a significar la persona que posee la virtud de la afabilidad. Pero por más que se emplee la expresión, insistía porque no sería muy propia: pues tal virtud no hace a la persona buena sin más, y a eso iba. Entonces es quizá una diferencia más bien "de nominibus".

En cuanto a lo que cita, dice santo Tomás: "Et ideo secundum naturam suam sunt ex caritate diligendi...".
Ahora bien: "et ideo" remite a lo anterior: "Secundum naturam quidem, quam a Deo habent, capaces sunt beatitudinis, super cuius communicatione caritas fundatur, ut supra dictum est" (II-II, q. 25, a. 6, c.).
La caridad se funda en la comunicación de la bienaventuranza, de la que los pecadores son capaces por pura gracia de Dios. Entonces no son dignos los que no están en gracia, en cuanto pecadores, de ser amados por caridad, que con ellos no hay propiamente amistad sobrenatural actualmente. Si sólo "por su naturaleza buena" habrían de ser amados, no se explicaría la no extensión de la caridad hacia los condenados... (cf. ibid., a. 11, ad 2). A esto me refería ("secundum" no es "propter").

Un saludo.

Hola, soy Bertrand Russell, y venía a defender la incomprensibilidad de la metafísica.

Uf, quiero decir, quería decir... A ver espera, incrompensibilidad? Metafísica?
Qué referentes tiene eso, de qué hablo?

Uf, referente?

...

...

¡Eh mira, una piedra!
¿Ves?, es sólo una piedra, ¡como todo!
¿Ves? Tenía razón.

Espera, ¿razón?

El debate de a poco se ha encauzado en ser o no buena persona.

Bruno ha sacado a colación lo del vecino amable, bien eso lo puede ser cualquiera sin necesidad de ser creyente en algo sobrenatural. Aunque eso únicamente no sirve de absolutamente nada por si mismo, no hace falta llevarlo a compararlo con un asesino creyente (de cualquier índole)

Ampliemos la lista a por ejemplo las 7 virtudes del catecismo, , las 9 virtudes vikingas, las 7 del bushido o las 12 de Arístoteles que no necesariamente implican fé.
¿El vecino ateo amable (que es una de las virtudes aristotélicas, la simpatía) del segundo puede cumplir mínimamente mejor que la abuela parroquiana que reza el rosario?
Lo dudo pero puede ser, aunque en la sociedad seculariza cada vez es más improbable que esto suceda.

A lo que quiero llegar es que el concepto modesto de buena persona al que alude Bruno puede bastar para el ateo pero no para el cristiano.

"Nuestros átomos se moverán como se mueven todos los demás átomos del universo, mecánicamente, de modo que no existe elección alguna, ni opción, ni posibilidad de jugarse la vida o dejar de jugársela. Las leyes de la física determinan qué es lo que vamos a hacer y no hay más que hablar."
Según este supuesto contrario a la metafísica, yo estoy ahora mismo pulsando al azar las teclas de mi teléfono móvil para felicitarle por el magnífico artículo y sus comentarios. Se aprende aquí más metafísica que en la asignatura correspondiente de filosofía.
En cuanto al amigo Allan... ¿Qué le atrae de este blog más que Dios? Podría irse a comentar a forocoches sobre el mecanismo de un chupete, pero es uno de los más fieles seguidores del blog. Quién busca, encuentra. Yo rezo por él... y la Iglesia también, el Viernes Santo...

Hola, soy GottLob Frege

aprovechando la presencia del muy apreciado Bertrand, que usa el nick Català, quisiera preguntarle si piensa que la reducción logicista libra a las matemáticas de una intuición subjetiva.

¿ Qué me puede decir acerca de ello ?

El gran baluarte de los ateos es el dolor del mundo. Los razonamientos metafísicos, son tertulias de personas "bien" que especulan con su taza de té en una mansión de Yorkshire antes de la cena y su posterior brindis con jerez .
Yo no pretendo hablar como doctor, sino como paciente, ni ponerme autobiográfico llorón tan dado en nuestra sociedad;pero sí creo que los zarpazos que me ha dado la vida exceden a los que han sufrido el común de los mortales.
Dios me concedió el misterioso privilegio ( y por ende, en la medida de misterioso muy real) de nunca dudar de Ël. Aunque me enfade y blasfeme por el dolor sé que Él esta cerca de mí.

El resto considero opiniones de ociosos probablemente gordos.

Bruno
"pero sentimos ganas de hacerlo."..luego la figura....
No he parado de reírme...jajajajja
Tremendo....post

Lo más comico es que lo tildan a uno de fundamentalista, pero los fundamentos de sus doctrinas que intentan a "todas todas" metértela a uno no es fundamentalismo no eso no...
Y como dices lo hacen igual a lo que dicen no cren...jajajajajajaja dan risa...
Cómo quien dice..."no estamos de acuerdo ni en contra sino todo lo contrario"..ni ellos mismos se entienden...

1. Fe de erratas en comentarios: proviniente no, proveniente; puedo creer en Cristo y no es su Iglesia, puedo creer en Cristo y no en su Iglesia; y Intentará no, Intentaré.
2. Para ser católico hay que ser ateo también.
3. No es creyente o ateo, sino creyente Y ateo, pues todos tenemos Fe en algo que mueve a un fin.
4. Los católicos creemos en el único Dios verdadero, Uno y Trino en Personas, creemos que Jesucristo Nuestro Señor es Dios y somos ateos de cualquier dios falso, contrario a nuestra Fe católica.

Bruno:
Muy bueno su articulo, hace reflexionar sobre el papel de la metafísica.
Lo que me llama, sin embargo extraordinariamente la atención de usted y los católicos que aquí escriben, es el salto lógico del cual no parecen ser conscientes. Ustedes pretenden hacer una equivalencia entre metafísica y Dios cristiano, entre el ser y Dios cristiano, entre ser necesario y Dios cristiano. Hablar de metafísica es ponerse al lado de Dios, porque el ser es uno, bueno y bello y lo que usted presupone al decir esto es que ese ser, es igual a "Dios" y además, que ese Dios igualado con el ser, es el mismo que usted cree se reveló en Jesucristo, en su iglesia y en su historia de fe. Pero una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa.
Y aquí está la trampa del lenguaje que nos lleva a uno que otro traspiés. Un ateo dice serlo mas allá de una cuestión etimológica, porque no "cree" en Dios, pero, ¿a que se refiere esa expresión no creer en Dios?, tal vez habría que ponerse de acuerdo al menos sobre la definición nominal de aquello que se está nombrando. Un ateo por serlo: ¿niega necesariamente un fundamento de la realidad?, un ateo por serlo: ¿niega la existencia de una estructura de lo real? y por otro lado, considerar que hay un fundamento último de la realidad: ¿es creer en Dios? y si así fuera, creer en Dios en ese sentido, conlleva como implicación necesaria creer en el Dios cristiano?.

Feri del Carpio,

"Lo de José Luis es la caricaturización de creyentes y ateos, más propia de una cristiandad decadente a partir del periodo barroco.

La realidad es que creyentes y ateos la pasamos remandola codo a codo en esta vida."
*************
excelente opinión personal, decir que es caricatura. Y así está el mundo, Porque son numerosos los bautizados que han naufragado en la fe, pero que no son capaces de admitirlo.

Pero es que yo no soy modernista, sino de Tradición Apostólica.

En el periodo Barroco había almas que se habían consagrado a Dios, de gran santidad, muchos se retiraban a los monasterios, a los desiertos, había fe, no decadencia. Una cristiandad que avanzaba, vocaciones autenticas, muchas cosas buenas, incluso en la arquitectura, catedrales, bellísimos, que animaba a la piedad y santidad.

Además, la fe de aquellos cristianos, para el modernistas no valen nada, sino el relativismo, todo vale según la medida del hombre viejo, no la fe, ni la santidad.

Nada tiene que ver con la caricaturización, estará orgulloso por el comentario disparatado que ha escrito. Me alegro. Aunque no veo enseñanza sino desprecio y división en la unidad de la Tradición Apostólica.

En el periodo barroco, había muchos santos y santas, incluso reformadores, santos que recuperaban los principios del Evangelio en la medida del amor de Dios. No está la decadencia en la fe, sino en el olvido de Dios, que el alma se delata que ha sido afectado por la decadencia, al imaginarse, que en el tiempo barroco comenzó la decadencia. La miopía espiritual impide ver las cosas reales de la fe en Cristo. Los que están unidos a Cristo no pueden ser decadentes, sino que avanza en la fe.


Mire usted, ¿ha contado con el rezo del santo rosario todos los días con ellos? Porque sin la oración en común no se puede ayudar a los ateos. Incluso está el riesgo de perder la fe y la salvación eterna.

Bruno, entonces si no es mal entendido aún algo peor, pero no de mí, sino de la obstinación ajena.

Uno de los problemas es que hay “cristianos” que dicen, mis amigos ateos, mis amigos protestantes. Pero esta amistad ha tenido una consecuencia la caída de la fe, la amistad con esas personas para muchos es mejor mantenerla antes que investigar la Palabra de Dios.
Parece mentira como usted se comporta, en lugar de demostrármelo con las enseñanzas de la Palabra de Dios y el Magisterio Tradicional, esos berrinches que no son propios de los verdaderos cristianos. Si usted se fija, iniciaba el comentario diciendo: ¿Qué hacen los creyentes verdaderos?

Por tanto, los cristianos superficiales, tienen sus doctrinas en sus propias palabras, comentarios
Seguimos:

Nada he comentado sobre el “mal absoluto”, eso es otro tema que no iniciado ni diré nada sobre ello.

Yo afirmé: -- "«No hay nada bueno en ello», lo afirma la Palabra de Dios"


-- Bruno responde: Eso es falso. No solo no lo afirma, sino que no lo puede afirmar. No se puede afirmar ni siquiera de los demonios. El mal absoluto no existe, porque todo lo que existe lo ha creado Dios, que es bueno. El mal es carencia de un bien debido y no puede existir sin un bien que parasitar.
Bruno: Estos malos entendidos suceden cuando no anoto las citas bíblica"

Es que no es un malentendido. Le he entendido bien, pero lo que decía era erróneo y contrario a la fe católica.
Comento: el mal entendido, son de quienes no tienen interés por la Sagrada Biblia.

Aunque usted reconoce también que es necesario la Sagrada Biblia, en los comentarios, ¿dónde están la prueba.

Además, ¿Para decirme que llega a ser herético, es que entra dentro del Magisterio de la Iglesia Católica? Y dígame donde.

Pero a lo que íbamos, que no hay nada bueno en los ateos, y usted lo niega rotundamente, muy convencido.

Respondo, Prueba de la Sagrada Biblia:

«Dice en su corazón el necio: ‘No hay Dios’. Se han corrompido, hicieron cosas abominables, no hay quien haga el bien. Se inclina Yahvéh desde los cielos hacia los hijos de los hombres, para ver si hay algún cuerdo (sensato) que busque a Dios. Todos se han descarriados y ha una se han corrompido; no hay quien haga el bien, ni uno solo. ¿No saben que todos los obradores de iniquidad que comen a mi pueblo como el pan, que no invocan a Yahvéh? Pues temblarán con temblor grande, pues Yahvé está con la generación justa ». (Salmo 14, [Vg. 13, 1-5] )

Mire: «Todos se han descarriados y ha una se han corrompido; no hay quien haga el bien, ni uno solo»

Yo creo en lo que enseña la Palabra de Dios, ya no creo en lo que usted, Bruno, pueda decir, que sí, que convencerá a los ateos que hay bondad en ello, y esto es contrario a la verdad. No sería bueno que al final, haya usted sido infectado por el ateismo, peor que el virus.

El ateo por tanto, es necio, sus pensamientos y sabiduría es vana por el desconocimiento de la Palabra de Dios, que con frecuencia, se defiende insistiendo en negar. Si usted tiene amistades del ateismo, ¿no le lleva a Jesucristo?, ¿no le anima a rezar cada día los misterios del Santo Rosario? ¿Lee acaso la Sagrada Biblia con ellos en alguna reunión y respondiendo a las preguntas que ellos podrían hacer? ¿Es mejor ser amigos de ateos que escondiendo a Jesucristo, apartándolo de en medio para conservar esa especie de amistad?

Ciertamente que lo que escribo, conforme a la Palabra de Dios, es quien no está con Cristo quien lo rechaza. Recuerdo aquellos días, en que sí que usaba usted los textos sagrados de la Sagrada Biblia, ¿qué le ha sucedido ahora?

Estamos viendo como en el ateismo, como el comunismo chino y todo enemigo de Dios, persiguen y matan a los fieles cristianos, a los que perseveran en el amor de Dios, en la fidelidad a los Santos Mandamientos divinos, y enseñanzas de Nuestro Señor Jesucristo.
San Agustín comenta: 2. Dijo el necio en su corazón: No hay Dios. Esa es la clase de hombres entre los que se duele y gime el cuerpo de Cristo. Si es así este grupo humano, no serán abundantes nuestros partos; pero según mi opinión, son bien pocos; es difícil encontrarnos con un hombre que diga en su corazón: No hay Dios5. No obstante, los que no se atreven a decirlo en presencia de muchos, sí, son pocos, aunque lo dicen en su corazón, no atreviéndose a decirlo con su boca. En realidad, no son muchos los que estamos obligados a tolerar; apenas se encuentra alguno; raro es el grupo humano que diga en su corazón: No hay Dios. Pero si lo que pensamos es que este razonamiento directo y crudo que existe en pocos, incluso en ninguno, ¿no nos parece que, con otros matices y otros razonamientos, sí lo hay en mucha gente? Que den un paso adelante los que viven mal; fijémonos en la conducta de los que son malvados, facinerosos, criminales; de estos hay un gran número; los que mantienen a diario sus pecados, los que la costumbre ya les ha hecho perder la vergüenza de sus hechos. Es una multitud tan numerosa de hombres, que entre ellos se encuentra el Cuerpo de Cristo, que apenas se atreve a reprender lo que de ningún modo se pude admitir, y prefiere conservar la integridad de su inocencia, no sea que no se atreva a condenar lo que se comete por la costumbre, o si se atreve, más fácilmente estalle el alboroto y la protesta de los que viven mal, que la voz sincera de los que viven bien. Y así son estos tales que dicen en su corazón: No hay Dios. Vamos a ver si los puedo convencer. ¿Cómo lo podré lograr? Ellos creen que su conducta es agradable a Dios. No dice: Algunos dicen, sino: Dijo el necio en su corazón: No hay Dios. Pero el Dios que ellos admiten es un dios tal, que creen agradarle con su conducta. Pero si tienes en cuenta al sensato, dado que el necio dijo en su corazón: No hay Dios, si te fijas, si comprendes, si razonas, el que piensa que a Dios le agrada la mala conducta, no piensa que este sea realmente Dios. Porque si es Dios, es un Dios justo; y si es justo, le repugna la injusticia, le repugna la maldad. De ahí que cuando tú piensas que le agrada la maldad, estás negando a Dios. Si Dios es aquel a quien desagrada la maldad, tú no crees que es Dios al que te parece que sí le agrada. No, no hay otro Dios más que aquel que rechaza la maldad, y cuando en tu corazón estás diciendo: «Dios está a favor de mis maldades», no estás asegurando otra cosa que: No hay Dios. (San Agustín, comentario al Salmo 52, 2)

San Agustin sigue comentando a lo largo de su exposición. Son los Santos doctores quien nos enseña por la gracia del Espíritu Santo.
Pero a lo que yo afirmaba arriba sobre los ateos, siempre se debe comprender a la luz de la Palabra de Dios, pues los comentarios absurdos no es enseñanza de la verdad. Notemos que me he referido de los “comentarios absurdos” tales cosas no son sabiduría espiritual.
Según el mundo, los ateos son sabios, pero tal sabiduría es engañosa, no sirve para la salvación del alma. Existen otros textos en la Sagrada Biblia que ofrece mucha enseñanza, espiritual.

Son más complicados los cristianos que viven como ateos, son peores que ellos, porque tienen en su mano la Sagrada Biblia, pero la rechazan, viven una vida muy semejante a los ateos, se divierten de la misma forma que ellos, y esos cristianos pierden la fe, ahogan la Palabra de Dios que podría salvarle.
La experiencia que he tenido, que no lo has comprendido, Bruno, es la violencia que tiene en sus palabras, en su rechazo a los intereses del Señor, a transgredir los santos mandamientos, y no es un error, sino que ellos me han mostrado lo que había oculto en su corazón, con sus palabras y obras, ¿dónde está el error?

Si a Jesús no le entendieron una mayoría en su tiempo ni siquiera en el día de hoy, no espero que usted me entienda.

Realmente existen gran número de cristianos, que cuando cometen errores no les gusta que se les corrija de ningún modo, todos les dan la razón, ¡cuidado con ser ciego y guía de ciegos!, pues esto no trae buenos resultados para la fe.

No es la primera vez que usted se equivoca, pues si de verdad tiene deseos de ser fiel a Jesucristo, no podrá complacer a todo el mundo. Solo debemos complacer al Señor nuestro Dios, no al mundo.

Bruno, no sea usted demasiado complaciente con el ateismo ni con los herejes. Piense bien si como usted dice, que hay bondad en el ateo, la negación a Dios es bondad, la herejía de negar a Dios, no es bondad, es por odio, por maldad.

Bruno, perdona por haberme extendido.

En la práctica, ¿quién es ateo 100% o creyente 100%? ¿es que a los creyentes no les asoma alguna vez la sombra de la duda? ¿o al ateo que dice no creer, pero dice "algo tiene que haber"?
Los seres humanos somos un misterio de contradicción continua; cuidado con etiquetar, tipificar y clasificar demasiado a las personas. Si con frecuencia, no nos entendamos a ni a nosotros.
Solo Dios conoce realmente lo que habita en lo profundo del corazón humano

Me sorprende la cantidad de comentarios pontificando como somos los ateos y mas aun el ingente numero de ateos que debe haber en el Mundo visto el numero de creyentes que dicen tener amigos o conocidos (muy bien conocidos por lo que se ve) que lo son. Al final resultara que somos mayoria :-)

Argia, sobre las creencias de Einstein se ha escrito mucho y no todo lo que se dice que dijo se corresponde con la realidad. Aun asumiendo que sus citas no sean apocrifas, hay otras tantas que dejan manifiestamente claro que no creia en un "Dios personal" como el judeocristiano, asi que estaria mas cerca del deismo que del teismo.

Manoletina, ¿sabe usted diferenciar entre poco, muy poco y nada?
Poner un articulo de la prensa generalista no suele ser una buena idea cuando se tratan temas cientificos. ¿Sabe usted que el cerebro puede, hasta un limite, redistribuir el "trabajo" y que partes hacen que cuando hay una lesion? ¿sabe usted lo que es el conectoma? ¿sabe usted que el "informe" de Lorber es de los años '80 y que nunca se publico en ninguna revista cientifica? ¿sabe usted lo que han avanzado las neurociencias desde entonces? ¿sabe usted que, desde hace ya tiempo, se han propuesto explicaciones para el caso informado por Lorber, en las que los revisores señalaron que las exploraciones demostraban que la masa cerebral del sujeto no estaba ausente, sino compactada en el pequeño espacio disponible, posiblemente comprimido a una densidad más grande que el tejido cerebral normal?

Alan,

En el fondo estás buscando a Dios.
Todos buscamos Algo Más.

Cuando nos enamoramos de Verdad sabemos que lo que buscamos va en esa dirección.
Si tenemos la suerte de sentir un gran Amor de (y en) nuestros padres, en (y de) nuestros hijos, en (y de) nuestro cónyuge y en ( y de) nuestros amigos y ese Amor es tan Verdadero como es que vivimos y pensamos, entonces la vida tiene sentido pleno y la felicidad interior es maravillosa.

Como expresaba Sir Walter Scott en la Segunda estrofa del tercer canto de "The Lay of the Last Minstrel":

"El amor rige la corte, el campo y el bosque; a los hombres abajo y en lo alto a los santos: porque el amor es cielo y el cielo es amor."

Cuando experimentes el Amor de Dios en tu interior ( que sería incluso más que la suma del amor de nuestros padres, hijos, cónyuge y amigos) entonces habrás encontrado Ese Algo Más que en el fondo estás buscando. Y el primer paso es la sinceridad.

Ánimo y un abrazo.

José Luis, que padezco miopía espiritual es algo que ya he reconocido públicamente en este blog, en un articulo que escribió Bruno sobre los topos. Dios me conceda su luz y su verdad para poder ver.

Yo no juzgo tu visión espiritual, eso lo hace Dios, y a veces nuestros juicios distan mucho de la realidad (¿recuerdas a ese fariseo que daba gracias no ser como aquel publicano, y al final las cosas terminaron muy diferentes a como lo veía él?).

Lo que puedo juzgar es tu miopía lectora, yo no dije "cristiandad decadente en el período barroco", sino "cristiandad decadente a partir del periodo barroco". Hay una gran diferencia entre ambas afirmaciones, lo que digo es que la decadencia en la que nos encontramos hoy tiene sus comienzos en el periodo barroco. Puesto que esto has entendido mal, el resto que dices son disparates que parten de tu mala lectura a mi comentario.

Allan,
Muy interesante su aportación sobre el cerebro. Soy una de esas personas que hacen uso de la parte ilesa para compensar la parte dañada. Eso no me impide la fe en Dios que me ama y me llama a Él... (y a usted también).
Creo que muchas veces "ateos" y creyentes confundimos el ateísmo con el agnosticismo o la indiferencia religiosa.
No conozco a ningún ATEO con mayúsculas aunque sí a muchos que dicen serlo...

Rectifico, copiando esa frase:
"Lo de José Luis es la caricaturización de creyentes y ateos, más propia de una cristiandad decadente a partir del periodo barroco.


"cristiandad decadente a partir del periodo barroco"


Lo escribí en el mismo sentido, pude haberme equivocado al escribir
Pues en todo ese tiempo, la decadencia no ha afectado a todos los cristianos, pues siempre ha habido santos, confiando en la Palabra de Dios, no se mordían unos a otros, no eran resentidos, sino, que se amaban como hermanos en Cristo. El Señor nos enseña a rogar por nuestros enemigos, aunque no soy enemigo de ninguno, me ven así algunos. Y por eso se enzarzan en discusiones inútiles que no llevan a ninguna parte.

Esa publicación de que Bruno escribió sobre los topos no lo he leído, por tanto no sé en qué día lo había escrito. No lo buscaré, no me interesa.

Tomar las cosas como algo personal y no por defender los intereses de Nuestro Señor Jesucristo, no se va por buen camino.

¿Podemos permitir que el diablo se salga con la suya? Cuando somos fieles al Señor, vemos que trabajando en esa misma unidad que Jesús quiere, si lo aceptamos hay ganancia para todos.

De hecho, no he leído todos tus comentarios, pues ya comenzaste a faltar el respeto, como algunos otros comentaristas. El amor propio nos aleja del amor verdadero de Dios.

Hay personas que cometen errores, pero rápidamente se rectifican, y se les perdona, pero yo solo espero en el Señor, que es bendito por los siglos de los siglos.

Cuando un comentario es bueno, edificante, siempre llego al final, pero aquí no he leído todos los comentarios. Aunque lo que iba buscando también esas enseñanzas de la Palabra de Dios para seguir aprendiendo.

Yo me alegro que me juzgues y me compares con lo peor, sigue así. Ya otros me han juzgado y condenado con el infierno, lanzándome maldiciones.

Este último comentario de arriba, a Feri del Carpio, se me olvidó de poner el nombre al principio del comentario.

Última nota, a partir de este momento, ya no leeré lo que publica Bruno, por lo que tampoco llegaré a saber que es lo que responden los comentaristas que llegan a ridiculizar lo que escribo.

Nunca he buscado popularidad para no perder la fe, sino trabajar siempre con respeto por el Reino de Dios. Los intereses de Nuestro Señor y Salvador Jesucristo, nunca los míos personales.

D. Bruno, cuando tiene que recurrir a "hombres de paja" es señal de pocos argumentos tiene.

"Ergo, si lo único que existe es lo constatable por la física, no hay diferencia esencial entre usted y una piedra."

¿Donde exactamente de esta frase digo eso?

"Las diferencias, a nivel atomico, usted lo sabe perfectamente D. Bruno,son inexistentes, eso es cientificamente constatable"

Lo que dije, en otro parrafo, es que si usted puede demostrar la existencia de algo no fisico que no este sustentado en lo fisico, nuestro cerebro en lo que estamos hablando, hagalo.

"CUando usted se muera, su cuerpo medirá y pesará exactamente lo mismo que medía y pesaba antes de morirse,..."

Eso de "exactamente" no es estrictamente cierto, hay cambios fisicoquimicos y morfologicos que alteran el peso y la medida del cuerpo al poco de producirse la muerte.

"...si cree que Alan existirá mientras haya impulsos eléctricos en el cerebro, lo que está diciendo es que Alan es impulsos eléctricos,"

No, yo no digo ni he dicho eso. Es usted el que parece tener problemas para diferenciar entre las partes y el todo. Un ladrillo no es una casa, pero un conjunto de ladrillos si puede serlo. Si quita un ladrillo de una casa, casi seguro que seguira siendo una casa, pero si va quitando ladrillos uno a uno, llegara un momento en que lo que tendra sera un solar.

"Luego verdad y soporte físico no se identifican."

Precisamente, la verdad es un concepto que se identifica, y para hacerlo usamos el cerebro. En un Universo vacio de vida o de cualquier actividad equiparable a nuestro cerebro o superior a el, ¿quien o que indentificaria lo que es la verdad?

"Lo único que está usted diciendo es, en primer lugar, que, como yo soy un ser material (también espiritual, pero material), actúo materialmente."

Obvio, es usted quien introduce lo inmaterial como si fuera algo totalmente independiente de lo material y lo hace sin probarlo. Si por "espiritual" entendemos la capacidad de nuestra mente para "pensar" e "imaginar", se lo concedo. Si se refiere usted al alma, mientras no me pueda probar su existencia o, al menos, mediante que mecanismos interactua con nuestro cerebro/mente (lo hace usando el espectro electromagnetico, no tiene ni idea, pero cree que existe y lo hace de algun modo misterioso, es magia...), seguimos estando ante una afirmacion no probada, una creencia, una opinion que no añade ningun conocimiento.

" Igualmente podría preguntarme que dónde está el número dos o dónde se encuentran las reglas de la lógica. No son realidades materiales."

Claro que no son realidades materiales, son constructos de nuestra mente...como el alma, mientras no haya pruebas, que no las hay ni las ha habido hasta el momento, me remito a mi anterior parrafo.

"Está muy bien que defienda usted que no existe el alma (con el beneficio añadido de que esa defensa, de hecho, es una clara demostración de que el alma existe)"

Eso es una afirmacion de lo mas gratuita, si antes me acusaba de tautologia...

Aprovecho para dar las gracias a D. Bruno y a los comentaristas que quieren debatir sin insultos ni groserias. La vehemencia en la defensa de las posturas de cada uno no deberia llevar a caer en esas conductas.

GS, ¿olvidó Ud. la libertad y la Caída, el pecado en su origen y el personal?

José Luis (OFS):

"Los ateos cuando supuestamente hacen el bien, esperan siempre algo a cambio, ser reconocido, aplaudido. Son vengativos, mal hablados, blasfemos, sacrílegos, profanadores, resentidos, amargados, burlones, lo desprecia todo, son amenazadores, violentos, agresivos. No hay nada bueno en ello, incluso carecen de una sana y verdadera inteligencia. Suelen ser perezosos por su trabajo, quieren un buen sueldo, en pocas horas de trabajo, o se esconden para no ser descubierto en horas de trabajo."


José Luis (OFS):

"Nunca he buscado popularidad (¿?) para no perder la fe, sino trabajar siempre con respeto por el Reino de Dios. "


y vd pide respeto? después de soltar barbaridades y exabruptos totalmente subjetivos? léase, hágase el favor.

José Luis (OFS)
Suscribo todas tus palabras.
Paz y Bien en Cristo Jesús, Nuestro Señor

luis p:

estas "palabras" también las suscribe?

"Los ateos cuando supuestamente hacen el bien, esperan siempre algo a cambio, ser reconocido, aplaudido. Son vengativos, mal hablados, blasfemos, sacrílegos, profanadores, resentidos, amargados, burlones, lo desprecia todo, son amenazadores, violentos, agresivos. No hay nada bueno en ello, incluso carecen de una sana y verdadera inteligencia. Suelen ser perezosos por su trabajo, quieren un buen sueldo, en pocas horas de trabajo, o se esconden para no ser descubierto en horas de trabajo."

Genial, oiga ...

son "palabras" de mucha "paz y bien", las que he transcrito.

Nand, con todos mis respetos, fuera de Cristo solo puede aspirar a ser un "sepulcro blanqueado", Bonito por fuera, lleno de podredumbre por dentro.
Dios le conceda la gracia de conocerlo. Salud

luis p:

es decir, que, según vd, efectivamente todos los ateos son:

"... vengativos, mal hablados, blasfemos, sacrílegos, profanadores, resentidos, amargados, burlones, lo desprecia todo, son amenazadores, violentos, agresivos. No hay nada bueno en ello, incluso carecen de una sana y verdadera inteligencia. Suelen ser perezosos por su trabajo, quieren un buen sueldo, en pocas horas de trabajo, o se esconden para no ser descubierto en horas de trabajo."

y que:

"... cuando supuestamente hacen el bien, esperan siempre algo a cambio, ser reconocido, aplaudido."
.

eso sí, todo con mucho respeto.

?¿

tengo la impresión que vds. no se aclaran.

Alan
Einstein, se dió cuenta que existia Dios, porque descubrió que en la naturaleza habia unas leyes que la regulaban, y como el comenta, si hay leyes, tiene que haber legislador.
Ese descubrimiento lo han visto muchos ciéntificos, precisamente por su trabajo, pero el siguiente paso, que es buscar ¿como es ese Dios ? ¿ que es lo que ha revelado a la humanidad?, si es un ser personal, si le importa la humanidad etc. es el segundo paso.
Me temo, que este segundo paso es un poco menos cientifico. Aqui, hay varias formas de encontrarse con El, según el testimonio de muchas personas. Algunos simplemente le han dicho si existes, hazmelo ver, y les ha ido bien. Otros se lo han encontrado, por una gracia especial, como que en muy poco espacio de tiempo, han visto pasar toda su vida por delante, con todas las cosas malas que habian hecho, y con la certeza que solo Dios podia conocerlas. Otros han buscado leyendo la biblia, hasta que lo han encontrado.
Pero todos ellos parece, que aunque le negaban, le estaban buscando, porque la verdad es que los seres humanos necesitamos de Dios.
Esto de buscarle antes de negarle es decisión suya, pero si la toma, le advierto que el encuentro con Dios, no es la conversacion entre un dios y otro Dios, tendrá que bajarse primero a su sitio, es decir al de criatura, digo esto porque el que no cree en Dios, se erige en Dios de si mismo, y esperar, y no se impaciente, porque Dios le esta esperando desde que nació.
No se si sirve para esto, pero le deseo : "Buena caza"

Nand, por Ud. tengo todo el respeto que merece toda creación de Dios. por sus creencias, NINGUNO, dice Ud. que no nos aclaramos, se lo explico, esta Ud. MUERTO y no se da cuenta, es su condición y por mucho que le diga que es una buena persona, su condición será la misma.
Deseo y espero poder llamarle hermano algún día (pediré por ello), mientras le deseo paz y bien en su vida.

Alan, un comentario:
Le ha dicho usted a Bruno:
"Precisamente, la verdad es un concepto que se identifica, y para hacerlo usamos el cerebro. En un Universo vacio de vida o de cualquier actividad equiparable a nuestro cerebro o superior a el, ¿quien o que indentificaria lo que es la verdad?"

Está usted confundiendo las acepciones del verbo "identificar". La primera acepción de la Rae es: "identificar: Hacer que dos o más cosas en realidad distintas aparezcan y se consideren como una misma". Eso es lo que Bruno dice que usted está haciendo: identidicar verdad y soporte físico como si fueran una misma cosa. No se refiere a "identificar" en el sentido de reconocer una cosa respecto de otras.

Por cierto, que creo que Bruno tiene razón: usted parece pensar que si no existiera un ser material pensante, tampoco existiría la verdad, y ese argumento simplemente no es válido. La verdad no depende de nada externo de sí misma para existir. Y si le sirve, tenga en cuenta que aunque el mundo físico no existiera, aún así la verdad puede ser conocida por seres espirituales.

luis p:

"se lo explico, esta Ud. MUERTO y no se da cuenta, es su condición y por mucho que le diga que es una buena persona, su condición será la misma."

Vaya, ante tal rotundidad, tengo que proceder como Ramontxu. Esto no se puede rebatir!

Una respuesta así es una evidencia más de la increencia en dioses y trascendencias de los que dicen tener fe.
Alguien que frivoliza con tanta "naturalidad" sobre la muerte (de otro) no puede sino que descreer de ella.

Voy pensando que no es tan baladí el comentario de juvenal, el cual no creo que tenga que ser -necesariamente- afirmación que satisfaga el deseo lógico del blogger.

Bien, pues al catálogo de impropiedades de José Luis (OFS) añádase otro: los ateos somos zombies.

Luego no se quejen y lamenten que tanta gente se aleje de la Iglesia. Y es que lo hacen vds fenomenal.

"Luego no se quejen y lamenten que tanta gente se aleje de la Iglesia. Y es que lo hacen vds fenomenal".

Nand, tiene parte de razón en que al final el debate sobre la existencia o no de Dios (cuya existencia, a mi juicio, cuenta con sólidos argumentos filosóficos), lo confunden algunos con la creencia en el Dios al que los cristianos como yo creemos como el verdadero (aquí los argumentos filosóficos ya no valen porque hablamos de una revelación que sólo puede admitirse por fe).

Admitir que Dios existe es razonable racionalmente; admitir que es Dios Uno y Trino, sólo puede hacerse por la virtud sobrenatural de la fe.

Es cierto, desde la fe cristiana, que la vida (sobrenatural) del ateo o del que comete pecado mortal está muerta, y que ninguna obra humana puede resucitarla, sólo esa misma virtud sobrenatural de la Gracia. Ahora bien, convertir esa triste realidad en una impugnación absoluta de la capacidad de hacer obras buenas del ateo es un error, desmentido por la realidad, y además es una herejía desde el punto de vista de la fe católica.

Todos debemos, con humildad, pedir la Gracia de la fe, incluso el ateo. Y no hay contradicción en que el ateo pediría algo en lo que no cree, porque no hay ni un ateo que pueda demostrar contradicción alguna en el concepto de Dios en el que han meditado los mejores filósofos, que coincide en parte con lo que creemos del Dios cristiano. Ergo, pueden decir que no creen en Dios, pero no pueden excluir que exista (ningún ateo con cierto pudor intelectual niega con carácter absoluto que pueda existir Dios).

Por lo tanto, si el ateo inteligente no se cierra a la posibilidad de que exista Dios, (lo que los cristianos denominamos abrirnos a a la Gracia y no obstaculizarla) debe perseverar, abriéndose al misterio. Si no lo hace caería no sólo en una contradicción sino en un grave error moral, porque Dios -y en eso estamos de acuerdo los creyentes y los ateos- es un tema básico para todo hombre, como demuestra la historia y la biografía de muchos ateos que se convirtieron.

Poniéndole seso a este tema que nos ocupa, he llegado a las siguientes observaciones.

1. Ser "ateo" (ya quedará claro el porqué de las comillas) es una posibilidad únicamente para mentes discursivas, o sea, para mentes que llegan a conocer a través de una sucesión de razonamientos. Así es la mente humana, en oposición a la mente angélica, que es intuitiva, pues está fuera del tiempo, conoce de forma inmediata una determinada verdad. ¿Por qué el ateísmo solo es posible en una mente discursiva? Porque negar la existencia de Dios (del que da el ser a todo lo existente) es algo únicamente posible en una mente que se ha quedado a mitad camino en el razonamiento, que todavía no lo puede terminar. Por eso digo "ateos" entre comillas, porque no pueden tener conocimiento de la no-existencia de Dios, sino que en realidad tienen su conocimiento suspendido, a la espera de que sus mentes den los pasos que faltan en el razonamiento. De hecho, los demonios no pueden negar la existencia de Dios, porque al tener conocimiento intuitivo, necesariamente saben que Dios existe, aunque no quieran saber nada de Él, que ese ya es otro tema, que corresponde a la voluntad, no a la inteligencia. Por eso dice la Escritura: "los demonios creen, y tiemblan".

2. La pregunta que naturalmente surge es, ¿por qué no terminan el razonamiento para llegar a esa verdad tan básica de que hay un solo Dios? ("Just finish the thought", dirían los angloparlantes). Los motivos pueden ser diversos, pero dado que Dios quiere que todos se salven y lleguen al conocimiento de la verdad, se concluye que los motivos no son de incapacidad mental (pues Dios no va a incapacitar a un hombre de algo que necesita para salvarse y conocer la verdad). Entonces los motivos pueden corresponder al orden de la voluntad o de algún vicio o prejuicio cognitivo.

En el orden de la voluntad, puede darse por ejemplo que no se quiere renunciar a una vida de frivolidades y placeres vanos. No se quiere renunciar a la ilusión de que soy el "arquitecto de mi propio destino", soy mi propio dios, determino por mí mismo lo que es bueno y lo que es malo, no hay ninguna instancia superior a la que me debo. Este obstáculo a llegar a la conclusión de que hay Dios (y yendo un poco más allá, de que este Dios único, creador, se ha revelado a través de las Escrituras y de Cristo, como nos transmite la Iglesia), es un obstáculo del que los creyentes no nos vemos libres, constantemente debemos luchar para superarlo una y otra vez, "de fe en fe" como diría San Pablo.

En el orden de los vicios o prejuicios cognitivos, estos pueden ser causados por culpa de la propia persona, que fue acostumbrándose a maneras de negar la verdad, no disciplinó su inteligencia lo suficiente para vencer las trampas cognitivas que siempre nos asedian. Pero en ocasiones esta culpa puede verse mitigada, e incluso eliminada, cuando han habido influencias del medio muy fuertes (familiares y amigos ateos o familiares y "amigos" creyentes que han dado un pésimo testimonio de su fe, o también películas o libros que tuvieron una especial influencia).

3. La conclusión es que los pataleos que da un ateo pretendiendo razonar la no existencia de Dios, siempre van a dar en disparates, o sea, en absurdos palmarios. Es mejor agachar la cabeza, y encaminar la inteligencia hacia la conclusión inevitable de que para que exista algo, debe existir antes aquel ser cuya esencia es la misma existencia. Nada puede existir porque sí, ni siquiera la verdad, contrariamente a lo que decía un comentarista más arriba. Lo bello es que tras este agachar la cabeza, la inteligencia queda iluminada, y entonces es conducida por las fuertes razones de credibilidad en Cristo y la Iglesia, y se recibe el don de la fe sobrenatural: "al que se humilla, Dios lo exalta".

Alan
"Aprovecho para dar las gracias a D. Bruno y a los comentaristas que quieren debatir sin insultos ni groserias. La vehemencia en la defensa de las posturas de cada uno no deberia llevar a caer en esas conductas."

El respeto exige escuchar al otro admitiendo la posibilidad de que tenga razón. No parece que sea su caso.

1. No comenté nada acerca de la metafísica y creo que es necesario para refutar de forma absoluta al ateo materialista. Esto lo enfurece mucho porque ve su cerrazón hasta dónde llega y le hace "rebanarse" el cerebro.
2. Bien, para la Física toda la materia está sujeta a las 4 fuerzas universales. Esto es, la gravitatoria, la electromagnética, la nuclear fuerte y la nuclear débil.
3. Mi pregunta a Alan y a todo ateo materialista es: ¿qué fuerza del Universo ha llevado a D. Bruno a escribir este artículo y a nosotros los comentaristas a escribir los post?
4. El ateo materialista no puede responder a esta pregunta desde la Física y solo puede caer en la estulticia infinita.

JSP, no hay ninguna combinación de las fuerzas de la materia que sea capaz de crear inteligencia. La inteligencia y la voluntad son potencias del alma. Quizá el cerebro humano sea incapaz de entender la consciencia. Eso es lo que defiende Juan Arana en su libro "La conciencia inexplicada", que le recomiendo, así como "Orígenes del hombre" de Francisco Rodríguez Valls, y "Mitología materialista de la ciencia" de Francisco José Soler Gil.

Alan y Bruno están discutiendo si existe lo inmaterial o no. Y, sobre todo, si existe lo espiritual.
Creo que la mejor manera de refutar el empirismo es llegar a sus consecuencias lógicas (el empirismo es la postura filosófica que sólo acepta como verdadero aquello que se puede percibir con los sentidos).
El padre del empirismo moderno, David Hume, dice que la causalidad y la sustancia no existen. Por ejemplo: vemos que una bola de billar golpea a otra, y que ésta se mueve. Pero nunca podremos saber si una bola movió a la otra, porque eso significaría que la causalidad existe, y la causalidad es un concepto puramente inmaterial. Y el empirismo sólo acepta como verdadero lo que se puede percibir por los sentidos.
Y -lo que es peor- dice que, si vemos un mantel sobre una mesa, nunca podremos saber si la mesa está realmente sosteniéndola, porque eso es causalidad.
De la misma manera, nunca podremos saber si existe la sustancia, porque es algo que no se puede percibir con los sentidos.
Por eso dice Bruno que para un ateo coherente no hay diferencia entre un ser humano y una piedra; o entre dos piedras, para el caso.

Ahora bien, para demostrar que el alma es espiritual, y que hay vida después de la muerte, se necesita un curso bastante avanzado de filosofía realista; que, con todo respeto, muchos comentaristas de este blog no han cursado, y por eso se han dicho tantos disparates.
Como dice santo Tomás: "no hay que dar motivo de risa a los infieles con argumentos tontos" (sic).

El otro tema en disputa es la demostración de la existencia de Dios por la vía de la conciencia moral.

Sobre este asunto, hubo una respuesta muy sagaz de Alan a una pregunta de Bruno:

"[Si Dios no existe,] ¿qué ciencia establece que es mejor la verdad que la mentira, que insultar es malo, que hay conductas que son meritorias o vergonzosas?"

[Y responde Alan:] "Lo establece la búsqueda de una buena convivencia... y hasta la supervivencia del grupo".

Y yo le devuelvo la pregunta a Alan: ¿Quién te dice que la convivencia armoniosa (o la supervivencia del grupo) son cosas buenas?

Alan:

"Lo mismo que cuando usted o yo muramos, eso tambien es cinetificamente constatable, lo que no lo es es que nosotros tengamos un alma o un espiritu inmaterial que nos trascienda.

No encuentro por ningún lado una constatación de laboratorio que demuestre que la vida humana no puede o no ha trascendido la muerte corporal (cerebral, respiratoria, cardíaca, etc.) de los seres humanos, y en cambio existen innumerables testimonios médicos de supervivencia y retorno a la vida post-mortem. Si esto no es "espiritual" o extracorpóreo no sé qué pudiera ser. Se especula mucho al respecto, pero las explicaciones materialistas simplemente dan risa.

Si pierdo una extremidad, seguire siendo Alan."

Pero si alguien encuentra tu extremidad, puedes saber con seguridad que esa extremidad formó parte de ti. Si tomas a dos gemelos idénticos (igual código genético) los encontrarás sumamente parecidos pero habrá muchas cosas que acabarán distinguiéndolos en su comportamiento y vida, lo cual demuestra que ese código genético por si mismo no resuelve el misterio de la identidad única de cada ser humano y su ser trascendente (su 'alma'). Si mueres y alguien guarda tu tejido y te clona no obtendrá a "Alan" sino a otro 'alguien' genéticamente idéntico a Alan.

¿Qué es lo que nos mantiene con vida tal como somos a pesar de la renovación constante de los tejidos de nuestro cuerpo? Es un sutil y delicadísimo equilibrio de multitud de factores que apenas comprendemos. Y a pesar de ellos conservamos la conciencia de nuestro ser e identidad. Sería desconcertante que todos estos pensamientos, sentimientos, anhelos y acciones fueran un mero accidente material de hormonas y neuronas en un universo igual de asombroso pero también meramente accidental y sin sentido o propósito más allá de llegar a ser abono a la tierra.

Agradezco y felicito a Bruno por este su artículo. Sin duda ha acertado al traer en debate el ATEÍSMO. Ha puesto sobre la mesa la gran cuestión shakesperiana: “TO BE, OR NOT TO BE, THAT IS THE QUESTION”, “ser o no ser, esa es la cuestión” (Hamlet). Todo gira en torno a LO ABSOLUTO; “EL SER ES, EL NO SER NO ES” (Parménides de Elea, 540 a.c). O, el universo tiene la consistencia impenetrable de lo ÓNTICO, o se desmenuza en la inconsistencia de la NADA. Cuando Sócrates afirmó: “SOLO SÉ QUE NO SÉ NADA”, afirmó lo INFINITO DEL SER. El ATEO es un corto de genio que camina y baila sobre una cuerda tensada sobre el abismo de la NADA, mientras NIEGA la CUERDA y el ABISMO. Lecomte de Noüy, afirma que hay cierta clase de hombres “INTERESANTES” porque su pensamiento cohabita con lo ABSURDO (“De la Ciencia a la Fe”); es el caso del ATEO. Puesto que, si admite que el mundo EXISTE SIN HABER SIDO CREADO, admite que es un dios, que EXISTE POR SÍ MISMO. No puede evitar el absurdo de contradecirse. Pero, además de “interesante”, es AUTODESTRUCTOR de sí mismo y de las cosas, y PERTURBA EL ORDEN DEL COSMOS. Porque el hombre con sus ATRIBUTOS DE INTELIGENCIA Y VOLUNTAD es un CENTRO DE GRAVITACIÓN MÁS EFECTIVO QUE LAS GALAXIAS. Ante el hombre, así disminuido en su CONSCIENCIA DEL SER, el universo se resiente en su integración, sufre la DESINTEGRACIÓN del hombre que RENIEGA DE SÍ MISMO. Los cristianos debemos acudir a socorrer a la humanidad en peligro mortal, restableciendo la MAJESTAD DE LA VERDAD, levantando nuestro espíritu en defensa de la SACRA SOBERANÍA sobre los FEUDOS usurpados por el enemigo de Dios y de los hombres, CONVOCANDO al combate, a una contraofensiva general. “Es todo un mundo que debe ser reconstruido desde sus fundamentos” (Pío XII); “Y puedo agregar que la solución de esta crisis no admite una demora indefinida”, concluye en su último párrafo H. Belloc (La Crisis de nuestra Civilización). La solución, lo vemos hoy, si el mundo no colabora, comporta una TRAGEDIA. O, el MUNDO MODERNO SE CONVIERTE A DIOS, o debe ser ANIQUILADO. Tal la inexorable DISYUNTIVA a la que TODOS debemos responder. Las suertes están echadas, la INTIMACIÓN PENDE SOBRE ÉL. Si la RECHAZA, no queda alternativa ante la EXTREMA DECISIÓN: BABILONIA DELENDA EST, BABILONIA SEA DESTRUIDA. La decisión está en la MISERICORDIA Y JUSTICIA DE CRISTO; la ejecución, EN LAS MANOS DE MARÍA.

Hoy la Iglesia celebra la Aparición de la Virgen en Lourdes, donde proclamó: YO SOY LA INMACULADA CONCEPCIÓN.
El ATEÍSMO es DERROTADO POR MARÍA.
LA VERDAD ETERNA anuncia SU VICTORIA.
Los ángeles inscriben la lápida que han de arrojar sobre el mundo:
VENI – VIDI –VICI; Vine-Vi-Vencí

Argumentos autoreferenciales para sostener una afirmación. De los más patéticos que se puedan dar, jaja, y aún así de vanagloria de escribir bien.

-Juan dice que ser rubios es gracias a que existe un dios.
-María es rubia y atea.
-Juan dice que María es una negadora, que no entiende que si por ser rubia está confirmando la existencia del dios y por lo tanto no puede ser atea en serio.

No, si los intelectuales de verdad en este sitio se pasan..

No se trata de que la Iglesia y la Cristiandad se alarmen más de lo justo ante la situación de CONFUSIÓN y APOSTASÍA que vivimos. Se trata de que una y otra reconozcan con OBJETIVA HUMILDAD su IMPOTENCIA para resistir a los ataques del demonio. Que comprendan que el MUNDO MODERNO debe responder al pedido de CONVERSIÓN hecho por Cristo por medio de Su Madre. Que deben advertir a la humanidad sobre la situación de EXTREMO DESAFÍO lanzado por el anticristo y sus secuaces contra el REINO. Que si el tiempo de la MISERICORDIA se termina, habrá de sobrevenir el tiempo de la JUSTICIA. Que la caída de la BABILONIA es de necesidad INEXORABLE, pues es INCOMPATIBLE CON EL REINO. Que nuestra actitud de cristianos debe ser COMBATIVA hasta aceptar el peso de los dolores que causará el derrumbe del mundo moderno. Que esto no significa nuestra INDIFERENCIA ante la posible CONDENA ETERNA de muchos hermanos nuestros, sino, por el contrario, debemos CLAMAR POR LA MISERICORDIA EN FAVOR DE ELLOS, lo cual no se opone a la caída de la estructura MATERIAL PERVERSA del mundo actual, que causará dolores inimaginables. Todo esto está supuesto al proclamar el TRIUNFO DEL CORAZÓN INMACULADO DE MARÍA EN EL MUNDO, y al aceptar la MISIÓN EXTRAORDINARIA CONFIADA POR CRISTO A SU MADRE de librar la batalla final y decisiva contra el dragón hasta pisar su cabeza.

Dicen algunos que del ateismo no se puede seguir moral alguna, ese es el argumento que aparece en los hermanos karamazov, pero yo creo lo contrario.

Los creyentes teniamos la clase de religion y los ateos la clase de etica en la LOGSE, ahora no se que tendran con tanta reforma de la ley educativa.

Para los creyentes hay una moral teista que se basa en la autoridad divina. Los judios tienen a Moises, los cristianos a Jesus, los musulmanes a Mahoma.

Para los ateos y agnosticos hay una etica basada en una autoridad humana: son humanismos. Los liberales tienen a Locke, los positivistas a Comte, los comunistas a Marx, los vitalistas a Nietzsche, etc. Es algo parecido al culto a la personalidad que idolatra a una persona concreta.

Desde el punto de vista de un creyente la conducta de un ateo puede ser inmoral. Pero tampoco es necesariamente amoral porque existe un codigo etico que es distinto.

Jackino, aclare cuál es su naturaleza humana, cuerpo y alma.

Marco Tulio Cicerón, De República (3, 22, 33): “Existe una ley verdadera, la recta razón, conforme a la naturaleza, universal, inmutable, eterna, cuyos mandatos estimulan al deber y cuyas prohibiciones alejan del mal. Sea que ordene, sea que prohíba, sus palabras no son vanas para el bueno, ni poderosas para el malo. Esta ley no puede contradecirse con otra, ni derogarse en alguna de sus partes, ni abolirse toda entera. Ni el Senado ni el pueblo pueden libertarnos de la obediencia a esta ley. No necesita un nuevo intérprete, o un nuevo órgano: no es diferente en Roma que en Atenas, ni mañana distinta de hoy, sino que en todas las naciones y en todos los tiempos esta ley reinará siempre única, eterna, imperecible, y la guía común, el rey de todas las criaturas, Dios mismo da el origen, la sanción y la publicidad a esta ley, que el hombre no puede desconocer sin huir de sí mismo, sin desconocer su naturaleza y sin sufrir por esta sola causa la más cruel expiación, aunque haya evitado en otro tiempo lo que se llama suplicio.”

Lo gracioso (pero pocos lo entienden) es que al decir: yo soy bueno sólo porque tengo un dios que se enoja conmigo si soy malo y me manda al infierno, lo que están diciendo en realidad es que sólo son buenos por interés, por miedo y por conveniencia.

un ateo no necesita a un dios con amenazas para ser bueno igual y querer el bien y la verdad.

JSP, aclareme primero que entiende Ciceron por esa ley natural que es la misma en roma y en atenas. Es decir, dice la ley natural lo mismo que el decalogo?

Jacinto, "El respeto exige escuchar al otro admitiendo la posibilidad de que tenga razón. No parece que sea su caso."

En primer lugar es falso que el respeto exija eso, si usted debate con un terraplanista (suponiendo que usted no lo sea) ¿le parece que el respeto exige que usted admita la posibilidad de que tenga razon?

¿Su respeto hacia mi le exige admitir la posibilidad de que yo tenga razon y Dios no exista?

"No encuentro por ningún lado una constatación de laboratorio que demuestre que la vida humana no puede o no ha trascendido la muerte corporal (cerebral, respiratoria, cardíaca, etc.) de los seres humanos,..."

Lo que no encontrara, por que no la hay, es la constatacion de lo contrario. En cambio si es constatable, basta con ir a un cementerio o echar unas cuentas de todas las generaciones que nos han precedido, que la muerte, en los humanos y hoy por hoy, es un proceso irreversible que cumple escrupulosamente con la Segunda Ley de la Termodinamica.

"...y en cambio existen innumerables testimonios médicos de supervivencia y retorno a la vida post-mortem."

Las ECM son eso, Experiencias Cercanas a la Muerte.Que alguien haya sido declarado clinicamente muerto durante un breve especio de tiempo y que luego haya recuperado sus constantes vitales, no es una resurreccion, ni tiene nada de milagroso.

"Si esto no es "espiritual" o extracorpóreo no sé qué pudiera ser. Se especula mucho al respecto, pero las explicaciones materialistas simplemente dan risa."

Pues siento desilusioarle, pero por mucha risa que le provoque las explicaciones cientificas son las que mejor responden a lo que sucede y , por supuesto, no incluyen nada espiritual ni extracorporeo. Aplique el principio de parsimonia y vea que resulta mas verosimil, una explicacion cientifica, "materialista" la llama usted", que, incluso siendo incompleta, explica y razona lo que sucede y nos permite verificar y probar el como y el porque, o la mistica, espiritual, extracoporea, que no aporta nada, ni permite verificar nada, ni explica nada, solo se basa en creencias y en testimonios personales que tienen ningun valor probatorio.

"Pero si alguien encuentra tu extremidad, puedes saber con seguridad que esa extremidad formó parte de ti."

No veo que tiene que ver una cosa con la otra. Yo he dicho que si pierdo una extremidad seguire siendo Alan, no que esa extremidad perdera, por arte de magia, mi ADN. El resto de su parrafo me da la razon, a excepcion de su referencia a "su ser trascendente (su 'alma')", esa fantasia para que no hay ni una prueba valida.

" Sería desconcertante que todos estos pensamientos, sentimientos, anhelos y acciones fueran un mero accidente material de hormonas y neuronas en un universo igual de asombroso pero también meramente accidental y sin sentido o propósito más allá de llegar a ser abono a la tierra."

¿Y que?, hay muchas cosas desconcertantes en el Mundo, o que lo fueron en su momento hasta que la Ciencia las supo explicar, que algo sea, o nos parezca desconcertante, no es un cheque en blanco para que nos inventemos falsas explicaciones de las que no tenemos pruebas y, encima, damos por no verificables por la Ciencia, eso no es conocimiento ni su busqueda.

Perdon, mi anterior mensaje era en respuesta al de Jorge Cantu.

Carsten Peter Thiede,

"Ahora bien, para demostrar que el alma es espiritual, y que hay vida después de la muerte, se necesita un curso bastante avanzado de filosofía realista;..."

No, lo que se necesita es una gran imaginacion, las demostraciones filosoficas son como leerle a un hambriento la receta de un suculento plato de comida, pero no darle ni una migaja de pan para que coma.
Si alguien pudiera demostrar el alma espiritual y que hay vida detras de la muerte, no habria necesidad de creer por fe en ello, igual que no hace falta creer en la gravedad, seria un algo constatado.

"Y yo le devuelvo la pregunta a Alan: ¿Quién te dice que la convivencia armoniosa (o la supervivencia del grupo) son cosas buenas? "

El propio grupo, la experiencias historicas que lo demuestran o que demuestran lo que sucede en caso contrario, ¿quien espera usted que lo diga?

"Lo gracioso (pero pocos lo entienden) es que al decir: yo soy bueno sólo porque tengo un Dios que se enoja conmigo si soy malo y me manda al infierno"
En mi vida, y ya tengo mis años, he oido ese pensamiento, suena como a las películas de la edad Media.
Cuando Ud. se porta mal con alguién, ¿ se siente bién ?, no ¿verdad?, por lo menos a un gran número de personas les pasa eso.
El creyente, se siente mal, cuando se porta mal, la diferencia es que el creyente ve el mal que ha hecho, y sabe también que ha ofendido no solo a una persona, sino también a Dios, que es su creador, que es el que le ha dado todo en la vida, porque de la nada, no sale nada, a no ser que alguién lo cree.
Sabe también que ese Dios le ama, y le duele ofender a quién le ama. Lo mismo, le pasaría si hiciera daño a alguna persona que quisiera en la tierra.
También tiene un sentido de la justicia, como la mayoria de la gente, y si comete un delito, lo normal es que haya un castigo.
Si, somos buenos por interés, el interés de que queremos no ofender a Dios, e irnos a vivir con El, la infinita Bondad, toda la eternidad. No nos apetece nada el infierno.
Miedo, si, miedo de perder a quién tanto nos ama.
Conveniencia, también, porque sabemos lo que nos conviene, no nos gusta comer "mierda", pudiendo comer los buenos manjares.
Como ve, los creyentes, lo que en realidad somos es muy prácticos y muy realistas, a pesar de que vivimos de la Fe, la Esperanza, y la Caridad.

El comentario iba para Alejandra, se me ha olvidado ponerlo

Felipe del Carpio Marek,

Las afirmaciones que se hacen sin pruebas, se pueden descartar igualmente sin pruebas. Eso es aplicable a la practica totalidad de su escrito y a los de muchos creyentes. Pero me quedo con esto:

"La conclusión es que los pataleos que da un ateo pretendiendo razonar la no existencia de Dios, siempre van a dar en disparates, o sea, en absurdos palmarios."

Mire que facil es jugar a eso:

La conclusión es que los pataleos que da un creyente pretendiendo razonar la existencia de Dios, siempre van a dar en disparates, o sea, en absurdos palmarios.

Alejandra, no estoy de acuerdo con lo que atribuye usted generalizadamente a todos los creyentes ni a todos los ateos.
Lo que dice el creyente (y usted no entiende) es: yo aspiro al Bien y a la Verdad, porque tengo como referente a Dios = Bien y Verdad, mi origen y mi meta.

Un ateo podrá querer el Bien y la Verdad, o no. Si cree que existen el Bien y la Verdad y que el sentido de la vida es aspirar al Bien y la Verdad, puede que no estén muy lejos de creer en Dios, como insinúa el artículo, puesto que Dios es Bien y Verdad.

Pero yo no veo que sea eso lo que dicen la mayor parte de los ateos.

Alan viene a decir que a él le parece bien todo lo que el "grupo" diga que está bien, porque lleva a la supervivencia del grupo - ¿de qué grupo? ¿aunque suponga el sacrificio de uno mismo o del grupo más próximo de seres queridos? Eso es bueno ¿por qué y para quién?
No hay un referente objetivo, simplemente se habla de gustos e intereses en pugna entre los que decide elegir los que más le gusten a él, que en este caso se identifica con lo que diga el "grupo", aunque en otros casos no tiene por qué identificarse.
Según ese esquema no hay bien ni mal, solo hay elecciones caprichosas e interesadas.

Juan L,

"La verdad no depende de nada externo de sí misma para existir. Y si le sirve, tenga en cuenta que aunque el mundo físico no existiera, aún así la verdad puede ser conocida por seres espirituales."

Si hay algo verdadero es por que hay algo que no lo es, ¿quien juzgaria la diferencia ? ¿quien proclamaria que es verdadero y que no?
Si se refiere a que las leyes fisicas que concocemos seguirian existiendo y siendo las misma, es muy probable que fuera asi, si usted identifica eso como "verdad", se lo concedo sin problemas.

En cuanto a los "seres espirituales", sinceramente no se de que me habla. No me consta que existan realmente tales seres, salvo en los cuentos para niños, la mitologia y en las mentes de quienes los imaginan, pura fantasia.

"solo hay elecciones caprichosas e interesadas."

Es evidente que hay elecciones caprichosas y es evidente que las hay interesadas. Realmente podriamos decir que todas as decisiones son interesadas, lo que significa forzosamente que sean malas o causen mal a nadie. Si los martires no creyeran en la vida eterna y en la salvacion de su alma, ¿elegirian igualmente el martirio?, si cree usted que si, entonces debera conceder que lo mismo se puede aplicar a un ateo. Si cree usted que no, entonces estara reconociendo que el sacrificio se hace por interes, aunque aporte un bien a otros.
Es mas, si la religion cristiana prohibiera el sacrificio propio, por muy altruista que sea la causa que lleve a hacerlo, so pena de condena eterna del alma, ¿cree usted que habria martires cristianos?

Esto es lo que queria escribir en realidad:

Realmente podriamos decir que todas las decisiones son interesadas, lo que no significa forzosamente que sean malas o causen mal a nadie.

Alan:
Gracias por contestarme la pregunta. Y comprendo que le haya desconcertado: es que venía con trampa. Porque, si a una persona le parece bien una cosa y a otro la contraria, nunca vamos a poder saber quién tiene la razón. A menos, claro, que haya una Razón absoluta que nadie pueda discutir.
Por ejemplo, yo creo que un país que legaliza el aborto pone en peligro su propia supervivencia. En cambio, los abortistas creen que es un derecho humano. ¿Quién tiene la razón? Dios.

Y sobre la filosofía, es como dice Bruno: el mismo hecho de decir "la filosofía no sirve" ya es hacer filosofía. Esto lo enseñó el más grande de los filósofos realistas, que fue Aristóteles.
Entiendo que usted dice que "las demostraciones filosóficas son como leerle a un hambriento la receta de un suculento plato de comida, pero no darle ni una migaja de pan para que coma" porque cree que ningún filósofo tiene razón. Esa es una postura filosófica que se llama escepticismo, y Aristóteles la refuta diciendo: "Si nadie tiene razón, usted tampoco. O sea, que alguien tiene razón".

Por último: no hace falta creer por Fe en la inmortalidad del alma, si uno lo puede demostrar filosóficamente, como lo hace santo Tomás.
Ni siquiera hace falta creer en la existencia de Dios, porque hay 5 vías en la Suma Teológica que la demuestran irrefutablemente.
Como dijo un ateo al leerlas: "¡Qué hijo de p***, tiene razón!"

Gracias por la paciencia.

El MAL presente en el mundo está DERROTADO absoluta y definitivamente por CRISTO. Él envía a su Madre a completar en el tiempo la OBRA que Él realizó para la Eternidad. Los cristianos hemos sido llamados para participar en esta BATALLA FINAL bajo la CONDUCCIÓN de nuestra Madre que nos ilumina con su AURORA, nos participa su santidad, sabiduría y poder. Por esto, debemos ponernos de pie, saludar su Aurora, y arremeter contra los enemigos, declararlos derrotados, y arrebatarles los dominios usurpados al REINO. En tanto lo entendamos, y obremos conforme la Luz de Gloria de Cristo que la Aurora nos irradia, los confundiremos, dispersaremos y pondremos en fuga. El poder de la ORACIÓN supera infinitamente al poder de los secuaces del anticristo, y al de éste, porque es puesto en nuestras manos por María de parte de Dios. Sus leyes, conjuras y demás obras del MISTERIO DE INIQUIDAD se disipan como nieblas cuando INVOCAMOS a María; no hay quien resista nuestros ataques, ni el NOM, DAVOS, ni los líderes comunistas chinos, ni la mafia eclesial, ni los medios de comunicación, sea Internet, TV, radio, diarios y demás. ¡ATAQUEMOS! No temamos al MUNDO MODERNO, sus ideologías, ciencia, técnica, arte,conspiraciones y alianzas, poderes ocultos, financieros, políticos, militares. ¡LOS CONFUNDAMOS! ¡Espantados por su propio TERROR! De hecho, están atrincherados, acorralados por el VIRUS que ha paralizado al mundo en una medida inconcebible. Intentan DISIMULAR el proceso IRREVERSIBLE que los destruye. ¡Que un CLAMOR universal nos convoque al COMBATE y nos lance contra las huestes de SATANÁS, estemos donde estemos, cualquiera sea nuestra condición. Cuanto más pronto y en mayor número RESPONDAMOS desde nuestra anónima o no, pero siempre PERSONAL DECISIÓN, con mayor número de efectivos contará el EJÉRCITO DE MARÍA, que encabezan las MILICIAS ANGÉLICAS y de BIENAVENTURADOS.
¡BABILONIA DELENDA EST!

Alan, amigo, tienes un descaro tan grosero que roza con la violación del mínimo respeto que se debe mantener en una tertulia. Citas el inicio de un párrafo mío, y dices que no doy pruebas, cuando este artículo de Bruno que estamos comentando está dedicado a reunir un montón de pruebas de tus pataleos, que como demuestra Bruno, son absurdos metafísicos propios de quien no ha terminado de pensar bien lo que implica la postura en la que pretendes posicionarte, que es insostenible desde el simple punto de vista de la lógica.

Por otro lado, precisamente a continuación de lo que citas en mi comentario te doy la prueba de que Dios existe:

"Es mejor agachar la cabeza, y encaminar la inteligencia hacia la conclusión inevitable de que para que exista algo, debe existir antes aquel ser cuya esencia es la misma existencia. Nada puede existir porque sí, ni siquiera la verdad, contrariamente a lo que decía un comentarista más arriba."

Como ves, para entender la verdad de ese argumento no hace falta ser creyente, sino simplemente razonar sobre lo que significa que algo exista. Ningún pataleo por parte de un creyente en este campo, que ni siquiera pertenece al ámbito propio del creyente, sino apenas del bienpensante, o sea del que piensa adecuadamente sobre las cosas de la realidad, sus causas y consecuencias. Platón y Aristóteles, por ejemplo, no eran creyentes (aunque, juzgando por su capacidad de percibir las verdades, es probable que de haber conocido la revelación divina, la habrían creído, aunque solo Dios conoce el corazón de las personas).

Alan, según admite, para usted sí son todas las decisiones interesadas (que se dejan llevar demasiado por el interés o solo se mueven por él)

No es el caso de la persona que cree en la existencia de un Bien objetivo, que tiene como referente, pues ese Bien superior está siempre por encima del propio capricho y el propio interés egoísta.

alejandra: "No, si los intelectuales de verdad en este sitio se pasan".
- Te irás acostumbrando. Es alucinante la genialidad de poder sostener absolutamente lo que haga falta con tal de llevar razón. Y no lo digo irónicamente.
Poseer la verdad es que te da mucha seguridad.
Pero se pasa bien.

JSP, lo que le quiero decir es que el derecho natural no es universal aunque pretenda serlo porque no debe de ser el mismo para Ciceron que para Santo Tomas. El primero no debió de conocer el decalogo pero el segundo si. Yo hablaria más bien de derechos naturales en plural. Para el Aquinate el derecho positivo es un desarrollo del derecho natural que parece ser el decalogo

Ciceron legislaba para los grecorromanos y el Aquinate para catolicos. El ultimo intento de crear un derecho natural universal ha sido la Declaración Universal de Derechos Humanos.

El ATEÍSMO asola la humanidad tanto o más que el VIRUS. Hasta pudiera ser la causa del mismo. Porque, curiosamente, el virus está golpeando lo más representativo del poder mundial ateo y anticristiano. Es de desear que lo digamos en voz alta, y que en su contexto propio lo digan también los Pastores. Enumero algunos rubros: 1 - AVIACIÓN y su entorno técnico: PARALIZADA. 2- PETRÓLEO: idem. 3 - ECONOMÍA MUNDIAL: idem; los porcientos de los indicadores no reflejan las consecuencias CAÓTICAS no comprensibles a los no especializados en la cuestión. Ejemplo: un avión que vuela arriba de los once mil metros de altura, si disminuye un 5% la potencia de sus turbinas tiende a descender con el consiguiente aumento de esfuerzo, que lo conduce progresivamente a un aterrizaje de emergencia o a una catástrofe; la diferencia de 1% (1 grado) en la temperatura del agua define el hervor; una décima de aumento en nuestra temperatura corporal (0,3 %) afecta al organismo de modo decisivo. 4- PANDEMIA: fuera de control - 5- EDUCACIÓN: reducida a clases virtuales, una forma de autoengaño. Si no se supera la pandemia, la CRISIS EDUCACIONAL-PROFESIONAL conducirá a una CRISIS en las ciencias y tecnología; a una carencia de personal idóneo en todas las materias, con la consiguiente parálisis creciente de los servicios, producción y comercialización. Será una situación extrema de imprevisibles consecuencias. Esto es una rápida síntesis de un diagnóstico sobre nuestro futuro inmediato, del que debemos tomar conciencia. Y CONCIENCIA del FRACASO DEL MUNDO MODERNO.

MAGNIFICENTIA GLORIAM TUAM, exclama la Escritura. ¿Quién no ve las alas de tu AURORA al despertar el día? Porque has vestido al universo de tu Gloria, para regocijo de los que te aman, buscan y sirven. La Gloria de la Creación aventaja a las tierras calcinadas por el oprobio de los que NIEGAN TU NOMBRE TRES VECES SANTO. Gente ruda, zancudas de los pantanos que no atinan a volar. Es necesario no anidar en el mundo, para tener el INSTINTO de buscar la Luz que TRANSFIGURA a los hombres y a todo ser creado. Es necesario reconocer el derrumbe como un hecho necesario, contemplarlo como algo saludable que debemos agradecer a Dios y alegrarnos. No podemos participar en la ficción y mentira del mundo y preocuparnos con coherencia por el REINO. Para participar en la OBRA DE FUNDAR UN MUNDO NUEVO DESDE SUS CIMIENTOS (Pío XII), para CRUZAR EL UMBRAL DE LA ESPERANZA (S.J.P.II), debemos RECHAZAR el MUNDO MODERNO, combatir contra él. Predicar el Evangelio, exige hacerlo junto con la Virgen, repitiendo y difundiendo sus Mensajes, aceptando sus exégesis y anuncios proféticos, porque la Señora Vestida de Sol CONDUCE la batalla contra el dragón. Es menester decir a los cristianos y a los hombres todos, que están sometidos a un plan general de la MENTIRA, urdido para negar la caída de los poderes mundiales, NOM, DAVOS, y los demás, y dar largas a su defunción. Es un recurso desesperado, es el deseo de perdurar a flote un tiempo más, agarrarse a algo, aunque se trate de la FICCIÓN. Pero, quienes defiendan la VERDAD DEL REINO, y trabajen para EDIFICARLO, deben PROCLAMAR insistentemente que el mundo del “hombre viejo” se desmorona día a día, a la vista de todos, que cada vez más la MENTIRA se pone en evidencia.
Es oportuno citar unas palabras de S.J.P.II, Homilía en Bs. As. del 10 de Abril de 1987: “¡Iglesia en Argentina! «Levántate y resplandece, porque ha llegado tu luz, y la gloria del Señor alborea sobre ti» (cf. Is 60, 1).
“Estas palabras del Profeta Isaías nos recuerdan la liturgia de Epifanía o manifestación del Señor a todas las gentes. Hoy, en esta celebración eucarística en Buenos Aires, la Iglesia se aproxima ya a la Pascua del Señor. La resurrección de Cristo será el momento culminante en el que se cumplen estas palabras. El Señor se manifestará en su misterio de la cruz y de la resurrección; El resplandecerá con la luz de la verdad para llamar a todos los pueblos con la fuerza del Espíritu: «Los pueblos caminarán a tu luz » (Ibíd., 60, 3).
“¡Cómo pido a Dios que Argentina camine en la luz de Cristo!
“¡Caminad firme, decididamente; el Señor os tiene de la mano y os iluminará con su luz para que vuestro pie no tropiece! (cf. Sal 91, 12).”

Estas palabras dan sentido a nuestra ESPERANZA de ver caer la Babilonia (Apoc. 18, 2). Por eso repetimos: BABILONIA DELENDA EST.

Carsten Peter Thiede
Aplastante comentario irrefutable. Gracias a Alan estoy desarrollando mejor mis argumentos filosóficos.

Gracias querido Bruno, me quito el sombrero ante tu escrito y me has hecho pasar un rato fenomenal, tu artículo es imperdible, y los comentarios, no se diga muy enriquecedores, te mando un abrazo y sigue regalandonos tus dones y talentos "metafísicos" por favor.

El mundo está sumido en la tiniebla extrema del rechazo a Dios y a su REINO: el ATEÍSMO DE LA UNIVERSAL APOSTASÍA. Consciente de su fracaso que lo ha conducido a una creciente y desesperante CONFUSIÓN, procura disimularla aturdido entre espasmos y contorsiones, acudiendo de acá para allá en una despreciable comparsa. ¿No vemos cómo gritan, se amenazan, se convocan, prometen, anuncian, mienten, hacen alardes y demás ficciones a fin de ocultar sus harapos una y otra vez, mientras su miseria se pone ante la vista? Unos por miedo, otros por adulación, otros por complicidad, los más por una general imbecilización de las mentes y voluntades, se mezclan en una general algarabía de balbuceos que celebran cada rataplán de los tamboriles y cada revolotear de los faldones de las máscaras de la pantomima. Veamos cómo se convocan, urden, conspiran, mienten, e intentan embaucar a los ingenuos, mientras ponen en evidencia sus incapacidades para salir del torbellino que los sacude y arrastra. Nos ha sido dado ser testigos de esta escena trágica y jocosa, de observar un descalabro masivo de los enemigos, del ridículo y mortal guión que les toca a cada uno representar. No les temamos, merecen la befa de su absurda marcha por los despeñaderos del error, del orgullo, del fracaso.

Carsten Peter Thiede,

" ...el mismo hecho de decir "la filosofía no sirve" ya es hacer filosofía."

Claro, asi que todo es filosofia, y si damos un paso mas todo es lenguaje y uno mas y todo son ideas, pensamientos, eso es no decir nada, o decir una obviedad innecesaria, lo que usted prefiera.
Ademas, tampoco he dicho que la filosofia "no sirve", he dicho que no aporta soluciones reales a los problemas reales.

"¿Quién tiene la razón? Dios."

¿Que dios, el suyo, el de los musulmanes, el de los judios, alguno de las religiones politeistas?, mientras no haya pruebas de que existe algun dios, su respuesta es tan valida como cualquier "demostracion filosofica", una afirmacion sin pruebas.

"Si nadie tiene razón, usted tampoco. O sea, que alguien tiene razón".

Ya cansa tener que repetir una y otra vez lo ya escrito para corregir las respuestas inventadas a cuestiones nunca planteadas, que parece ser o una pulsion de los creyentes o una estrategia para aburrir a los interlocutores.
En ningun momento he dicho que "nadie tiene razon", ni que los filosofos nunca la tengan, como cualquier otra persona a veces la tendran y otras no, incluidos los filosofos ateos que, a pesar de lo esxpresado por un inteligente comentarista, existen. Yo me referi, especificamente, a las "demostraciones filosoficas" y a las "metafisicas" añado.

"Por último: no hace falta creer por Fe en la inmortalidad del alma, si uno lo puede demostrar filosóficamente, como lo hace santo Tomás."

Ya le respondi lo que opino de ese tipo de "demostraciones" sean de un creyente o de un ateo. Santo Tomas, siento desilusionarles, no demostro nada, nada de nada y menos "irrefutablemente". Me gustaria que recordaran tambien algunas perlas del insigne que muestran y demuestran errores garrafales en su precaria formacion cientifica. Cierto que no se puede esperar que estuviera por encima de los conocimientos de su tiempo, pero si lo estaba para filosofar, tambien podia haberlo estado para no decir algunas de las barbaridades que dijo y que le dejan por debajo de cualquier estudiante de instituto actual, mas todavia teniendo a Dios como inspiracion. Pero parece que nunca en la Historia se ha dado que el omnisciente y omnipotente haya dado alguna informacion cientifica relevante y avanzada para la epoca a nadie, solo errores o, como mucho, vaguedades que se pueden interpretar de mil formas y sus contrarias.

Alan:
Perdone si lo he ofendido. Nunca quise faltarle el respeto, a diferencia de varios otros comentaristas.
También disculpe si he repetido argumentos de otros en esta misma tanda de comentarios, porque le soy sincero- no los he leído.
No voy a responder a sus últimas cuestiones, porque usted ya está cansado -lo cual es lógico-, y porque me parece que estamos en un impasse.
Solamente le prometo que voy a seguir rezando por usted, y espero que nos encontremos algún día en el Cielo.
Por último, déjeme decirle que para mí fue un placer debatir con usted -mientras nos mantuvimos en un clima de respeto- y que me parece que está usted más cerca de encontrar a Dios que muchos creyentes. Porque se interesa por el tema, y para nosotros "el único verdadero ateísmo es la indiferencia".

Si el ATEÍSMO no atiende razones, lo que es propio de su condición burguesa-diletante, EXPERIMENTA, lo confiese o no, los hechos de su derrota. La catequesis contra el ateísmo debe manifestarle la primera verdad que le es dable reconocer: la DERROTA Y FRACASO DEL MUNDO MODERNO ATEO. Esto no pueden negarlo, a menos que se coloquen en una posición de mala fe, de ofuscación EMOTIVA, dominados por el orgullo que ciega. No hay más que ver el listado de cuestiones internacionales gravísimas, para comprender la incapacidad del mundo científico, político, económico, militar, para resolverlas. En este sentido pragmático,el ateísmo ha demostrado su rotundo fracaso. Los caminos hacia un futuro promisorio de una tiranía mundial atea, se han cerrado por agotamiento de su capacidad CREADORA. Carece de iniciativas constructivas, SE BATE EN RETIRADA arrasando todo cuanto se le opone. No es éste el caso del CRISTIANISMO, porque nuestro REINO no es el reino del mundo, sino uno que crece como el grano de mostaza hasta el momento de su desarrollo visible. Los PARÁMETROS para juzgar sus posibilidades próximas o futuras descansan en CRISTO, REY DEL UNIVERSO. Claro, HABLAMOS UN LENGUAJE ININTELIGIBLE para el mundo; ya lo dijo PABLO en sus muchas CARTAS.

La MEJOR RESPUESTA al ATEÍSMO, después de indicarle su FRACASO, es mostrarle la ESPERANZA, ALEGRÍA, AMOR y PAZ que asisten a los CRISTIANOS, aún en medio de las pruebas. "VED CÓMO SE AMAN" (Hech 4, 32; Tertuliano), era la exclamación. Cuando nuestro TESTIMONIO disminuye, se extingue junto con él la LUZ que debemos irradiar. La cuestión del ateísmo nos atañe a nosotros en tanto somos responsables de la CONVERSIÓN de nuestros hermanos. Si carecemos de los CARISMAS que el Espíritu Santo pone a nuestra disposición cuando de VERDAD VIVIMOS COMO CRISTIANOS, el ateísmo se vuelve como ACUSACIÓN contra nosotros. No es DAR LA ESPALADA al error y al mal, o, muy altaneros, juzgar y condenar, criticar y porfiar, como obraban los FARISEOS. Debemos vivir FUERA DEL MUNDO Y SUS MÍSERAS PREOCUPACIONES, para lo cual debemos ocupar nuestra alma en CONTEMPLAR Y DESEAR LAS COSAS DEL REINO; si ellas ocupan nuestra MENTE Y CORAZÓN, entonces seremos verdaderos APÓSTOLES que harán crecer el Reino. Hubo en los inicios de la cristiandad una fuerza espiritual que alentó la inteligencia y la voluntad durante más de diez siglos, y logró construir la CIVILIZACIÓN CRISTIANA, con todo lo que ella comporta. Hoy debemos intentar de nuevo aquel esfuerzo gigantesco y glorioso, en un tiempo profundamente distinto: el TERMINO DEL MUNDO DEL “HOMBRE VIEJO” (Ef 4, 22) y el ingreso al MUNDO NUEVO traído por la AURORA DE MARÍA. Una nueva SABIDURÍA debe TRANSFIGURAR al mundo desde sus cimientos y “RESTAURAR LA ARMONÍA PRIMITIVA” (Pío XII), “CRUZAR EL UMBRAL DE LA ESPERANZA” (S.J.P. II), ejerciendo con nuestras manos la SOBERANÍA que CRISTO nos confía (Cor 3, 21) por medio de Su Madre. Es una tarea que se extiende hasta las profundidades ONTOLÓGICAS de la realidad, hasta las VERTIENTES SACRAS de las cosas, de las que fluye el SER CRISTIANO DE LA CREACIÓN, ese SER que CRISTO SOBREELEVÓ al ASUMIRLO SOBRE SÍ ( Col |1, 17). Asumir la SOBERANÍA sobre la CREACIÓN y cumplir con los designios de Dios, RESTABLECIENDO el orden de las cosas en la tierra y en los espacios, a fin de extender el REINO conforme a la VOLUNTAD DE CRISTO, es nuestro deber que debe ocupar toda atención. Si obramos así, en el orden de la ciencia, de la técnica, del arte y demás competencias cristianas, el REINO será una realidad visible, que aún no alcanzamos a vislumbrar.

Carsten Peter Thiede,

"Perdone si lo he ofendido. Nunca quise faltarle el respeto, a diferencia de varios otros comentaristas."

Ni me ha ofendido, ni me ha faltado al respeto, asi que no hay nada de lo que deba disculparse. Yo si me disculpo con usted si me respuesta fue demasiado vehemente y si pague con usted el tedio que me supone repetir una y otra vez las mismas cosas, viendo como se ignoran o tergiversan.

En esta web se ha insultado, faltado al respeto y dicho groserias de los ateos ( y a otros colectivos), bastantes veces sin que, en general, ni moderadores, ni articulistas, ni comentaristas, hayan dicho ni mu al respecto. Se han publicado verdaderas burradas sobre cuestiones cientificas, sin que nadie, o casi, de los citados hayan dicho ni media palabra para poner las cosas en su sitio, incluso en casos en los que, en otros debates, han mostrado estar en las antipodas de esas muestras de ignorancia.
Supongo que debe ser una especie de "corporativismo" que hace que no se ponga en evidencia al hermano de fe, diga lo que diga, siempre que no se trate de temas que afecten a la misma fe, a los dogmas, etc...Es una especie de "contra el ateo todo vale y hay que hacer piña...prietas las filas".

Le agradezco sus buenos deseos hacia mi persona, como no creo en el alma no puedo dedirle otra cosa, aunque no le recomiendo que dedique su tiempo a algo que considero inutil, pero es su tiempo al fin y al cabo y puede usarlo como quiera.

Saludos.

También se ha faltado el respeto a creyentes, tanto por parte de otros creyentes como por parte de otros ateos, usted mismo, Alan, sin ir más lejos, se ha hartado de llamar ignorantes a todo el que no piensa como usted.
Así que los buenos propósitos se los puede aplicar todo el mundo.
Tampoco usted escucha, pues se le ha repetido muchas veces que no hay dioses, sino un solo Dios, al que unos se acercan en el conocimiento más imperfectamente que otros.
Suponiendo que la razón no pueda probar nada para usted, al menos sí podrá reconocer que las "pruebas de la existencia de Dios" son razonables y los argumentos de Tomás de Aquino coherentes. Como también eran razonables los argumentos de Aristóteles sobre este tema, y sobre muchos otros, aunque tuviera el conocimiento científico limitado de su época.
Examinados los argumentos filosóficos sobre Dios, muchos concluyen que nuestro origen y nuestra meta son el Bien y la Verdad.
Usted en cambio piensa que somos producto exclusivo del azar y que la capacidad humana de comprender la realidad y de actuar moralmente según un sentido no significan nada ¿una especie de enfermedad de un universo absurdo y sin sentido que produce un ser humano que absurdamente cree tener sentido? Y sin embargo conocemos porque hay leyes en la naturaleza que la razón descubre. Porque si bien es cierto que para conocer necesitamos la experiencia, sin la razón, la experiencia sería inútil.
Usted tiene su fe, como yo tengo la mía.
A mí la mía me parece más razonable.

Frente a la ofensiva general de gobiernos y entidades anticristianas que combaten contra el REINO DE DIOS, profesando el ATEÍSMO, los cristianos debemos levantar el estandarte de las VIRTUDES TEOLOGALES DE FE, ESPERANZA Y CARIDAD. Ante el desierto de los espíritu que han sucumbido en la ciénaga del ERROR y del MAL, debemos acudir a la AURORA DE MARÍA para traer de allí los raudales de Luz que iluminen la tierra toda y sea transformada en ámbito del Reino. Ante los ánimos decaídos, abatidos por tantas dificultades que no logran superar, en un mundo que creyó ser dueño de su futuro y hoy es humillado por un virus que lo ha paralizado y lo derrumba día a día de modo rápido e inexorable, enceguecidos por el orgullo, confundidos por la incapacidad de la inteligencia para ver la salida, desesperados por carecer de la voluntad necesaria para sobreponerse al caos, CRISTO envía a Su Madre a preparar el camino de SU REINO, irradiando de modo CRECIENTE sobre la Iglesia, la humanidad y el cosmos la GLORIA DE CRISTO QUE SE MANIFIESTA (Col 3, 4). Nos PARTICIPA la SABIDURÍA, la SANTIDAD Y el PODER DE CRISTO, que nos permitirán TRANSFIGURAR EL MUNDO. Deberemos restablecer el orden original en nosotros, a fin de que podamos, así, asumir el gobierno de las cosas, con la maestría de verdaderos ejecutores de la sinfonía de la creación. Esto significa que debemos trabajar sobre las cosas, no con la torpeza del “hombre viejo” que hacía de ellas un pesado bastón, un ayo que lo guiaba, un artefacto que lo sustituía y sometía, como lo muestra su actual condición de esclavo de la ciencia y técnica racionalistas, materialistas y ateas, que lo conducen impotente por laberinto del abismo de la autodestrucción por el virus, la crisis económica, la parálisis mundial, la extinción de la educación, de la capacitación profesional, científica y cultural, que le IMPEDIRÁ en breve tiempo conducir y producir la compleja red que ha construido, incluidas las armas nucleares. El orden del HOMBRE NUEVO NACIDO EN CRISTO POR EL BAUTISMO conduce las cosas materiales con la sutileza del espíritu, penetra en ellas en virtud de la ARMONÍA, como lo hace el arco con el violín, los dedos del organista con los tubos, o las cuerdas vocales con la voz del tenor o de la soprano. El hombre desde un comienzo contó con la ENERGÍA que le brindaban las cosas para atender a su subsistencia, supliendo con ella sus límites materiales. Hoy ha alcanzado una demanda de energía inmensa que le ha permitido, bien o mal, atender a sus necesidades. Pero, todo indica que la CRISIS está demostrando la INSUFICIENCIA de las FUENTES de que dispone y de los complejos y costosos SISTEMAS de aprovechamiento. Es menester considerar la cuestión desde un punto de vista NUEVO, que escape al círculo vicioso de la COMPETENCIA VIOLENTA que la disputa. Aquí, el mundo debe detenerse un momento, como MOISÉS ante la TIERRA PROMETIDA (Deut 32, 52). SÍ, HEMOS DE PASAR las aguas del Jordán (Jos 3, 4), tras el ARCA DE LA NUEVA ALIANZA QUE ES MARÍA: “Éste es el momento de refugiaros todos en Mí, porque Yo soy el ARCA DE LA NUEVA ALIANZA. En los tiempos de NOÉ…antes del diluvio, entraron en el Arca aquellos que el Señor destinaba a sobrevivir a su terrible castigo”. Entremos, pues, “en el ARCA de la NUEVA alianza y de la salvación, que mi Corazón Inmaculado os ha preparado para estos tiempos del castigo” (Mens. al P. E. Gobbi, Mov. Sacerdotal Mariano, 30-Julio-1986). María no sólo es el ARCA que nos salvará durante el diluvio, es también la que nos conduce, a través del JORDÁN de la PRUEBA, PURIFICACIÓN, TRIBULACIÓN Y CASTIGO, a la TIERRA PROMETIDA del NUEVO PARAÍSO TERRENAL. Subamos, al ARCA, para recibir de María los NUEVOS RECURSOS que nos permitirán gobernar las cosas conforme al PLAN ORIGINAL DEL CREADOR. Entonces, sabremos cómo disponer, no de la profana, sino de la SACRA ENERGÍA para mover las cosas de la tierra y las de los espacios.

El ATEÍSMO extiende su sombra por la vasta PENUMBRA DEL ORGULLO. Éste, bajo tonos moderados, no confesos, se opone al resplandor deslumbrante del MISTERIO. Es el ámbito espiritual del hombre MUNDANO, cuya inteligencia y voluntad permanecen conformadas a los parámetros del mundo, a la escala que determina su MENTALIDAD, esa pseudo-inteligencia que cree posible SERVIR A DIOS y al MUNDO. De lo cual deriva un espíritu de convivencia con las vanidades y postulados mundanos, con las mutuas simpatías, afinidades y actitudes de admiración, complacencia y servilismo hacia el muelle y grato hábitat de la PENUMBRA. La Virgen es ENEMIGA de toda componenda con el mundo, exige de sus hijos fieles una creciente y decidida actitud de desprecio, rechazo y combate contra la sutil y pegajosa ciénaga de las astucias del enemigo, en la que contemporizan aquellos que dormitan en las acogedoras tiendas de la MEDIOCRIDAD. El LLAMADO de María es con angustias de MADRE, con urgencia de ARCA DE SALVACIÓN ante el DILUVIO ya iniciado. NO BASTAN los SÍ compartidos con los mundanos, que ocultan vacilaciones, viejas o nuevas adhesiones y justificativos de oposición al MISTERIO, más cortante que espada de doble filo. SOBERANO absoluto sobre la inteligencia y la voluntad, exige de éstas la férrea disciplina de los soldados humildes devorados por la VICTORIA, que no se preguntan por sus demandas: la SIRVEN. Responder a nuestra Madre, implica un duro desafío, un constante entrenamiento por vencer nuestros indóciles deseos del “hombre viejo”, apegado a su morada, a las anárquicas contradicciones de quien contempla las cumbres sin atreverse a escalarlas. María nos pide soltar anclas, lanzarse por los mares desconocidos cortados por la proa de la FE, sostenidos por el estandarte de la ESPERANZA, guiados por la brújula de la CARIDAD, alentados por los vientos impetuosos del ESPÍRITU que sopla dónde quiere. Bajo estas condiciones debemos ORAR Y OBRAR, ORA ET LABORA.

"...usted mismo, Alan, sin ir más lejos, se ha hartado de llamar ignorantes a todo el que no piensa como usted."

No es cierto, no tiene nada que ver con que no piensen como yo.
Si en un debate sobre arquitectura digo que la catedral de Sevilla es romanica, demostrare estar en un error. Si me hacen ver que es gotica y yo sigo insistiendo en que es romanica, demostrare ignorancia y no me deberia sorprender en absoluto, y menos ofenderme, si se me califica de ese modo.

"Tampoco usted escucha, pues se le ha repetido muchas veces que no hay dioses, sino un solo Dios,..."

No es que no escuche, es que usted hace afirmaciones gratuitas que no prueba, y lo que se afirma sin pruebas se puede rechazar sin ellas.

"Suponiendo que la razón no pueda probar nada para usted,..."

La razon puede probar muchas cosa, pero no lo que se basa en la fantasia y lo irracional.

"...al menos sí podrá reconocer que las "pruebas de la existencia de Dios" son razonables y los argumentos de Tomás de Aquino coherentes."

Que una argumentacion sea razonable y coherente, no hace que exista lo que no existe. El dragon del garaje de Sagan, puede resultar muy coherente y razonable, pero, debido a las peculiares caracteristicas que "tiene", es indemostrable, lo afirme uno, mil o cien mil. En estos casos lo razonable es buscar respuestas en la psicologia y la sociologia, no en lo sobrenatural. Dios no queda muy lejos de eso.

"Examinados los argumentos filosóficos sobre Dios, muchos concluyen que nuestro origen y nuestra meta son el Bien y la Verdad."

Los "argumentos filosoficos" se prueban a si mismos, como mucho, por tanto no demuestran ni pueden demostrar nada sobre nuestro origen y nuestra meta, suponiendo que la haya.

"...actuar moralmente según un sentido no significan nada"

Nunca he dicho eso, lo que digo es que el sentido es el que cada cual, o cada sociedad, le quiera dar en funcion de lo que se considere moral y que esa moral no esta escrita en el cielo, cambia como cambian las sociedades a lo largo de su historia.

"Usted tiene su fe, como yo tengo la mía."

No, usted tiene fe porque cree en lo que no puede demostrar, no tiene nada que ver esa fe con la que se puede tener en la Ciencia, por ejemplo, que seria sinonimo de seguridad, de confianza...

No es cierto, usted ha insultado a priori además de no demostrar absolutamente nada -ni siquiera intentarlo.

Cuando se establece el significado de Dios, que excluye el de dioses, no se está haciendo una afirmación gratuita, se le está explicando que usted habla de otra cosa que nada tiene que ver con Dios. Crea o no crea en Dios, lo mínimo es saber de lo que hablamos.

Antes de afirmar que esos razonamientos se basan en una fantasía irracional, tendría ud que demostrar que se trata de una fantasía irracional.

Respecto a la ciencia, ud no es más ni menos científico que la mayoría de los creyentes. La fe en Dios es totalmente compatible con la razón y con la ciencia.

Respecto a la fe, la suya ateísta es la más inconsistente de todas, no tiene ninguna base su negación de Dios, al mismo tiempo que demuestra no ser capaz ni de reconocer el concepto que niega.

Cree ud q lo q llama "dios" no existe. Es muy dueño, pero no llame ignorantes a los demás, cuando el ignorante es usted que ignora incluso lo que niega.

Respecto a la moral, ha demostrado usted anteriormente ser incapaz incluso de definir lo que es. No se sabe de qué habla.

"No es cierto, usted ha insultado a priori además de no demostrar absolutamente nada -ni siquiera intentarlo."

Tiene usted la piel muy fina, para segun que cosas, definir el comportamiento o las afirmaciones que alguien hace desde la ignorancia, no es insultar. ¿Que tengo que demostrar? ¿la inexistencia de algo de lo que ustedes no pueden probar la existencia?, el mundo al reves, es quien afirma quien debe aportar pruebas, si las tiene, o si no lo honesto y humilde es reconocer que simplemente es una creencia, fe sin pruebas y nada mas, lo que no es muy racional que digamos.

"...se le está explicando que usted habla de otra cosa que nada tiene que ver con Dios."

Esa es otra afirmacion igualmente gratuita...

"Respecto a la ciencia, ud no es más ni menos científico que la mayoría de los creyentes. La fe en Dios es totalmente compatible con la razón y con la ciencia."

Dos afirmaciones gratuitas mas, y la primera con una buena dosis de soberbia por su parte, bravo.

"Respecto a la fe, la suya ateísta es la más inconsistente de todas, no tiene ninguna base su negación de Dios, al mismo tiempo que demuestra no ser capaz ni de reconocer el concepto que niega."

Nueva, o mejor vieja, afirmacion gratuita.

"Es muy dueño, pero no llame ignorantes a los demás, cuando el ignorante es usted que ignora incluso lo que niega."

Mas de lo mismo y mucho menos correcto de lo esperable de alguien que tanto señala con el dedo a otros.

"Respecto a la moral, ha demostrado usted anteriormente ser incapaz incluso de definir lo que es. No se sabe de qué habla."

Mas de lo mismo y mucho menos correcto de lo esperable de alguien que tanto señala con el dedo a otros.

Se lo repetire de nuevo. lo que se afirma sin pruebas, se puede descartar igualmente sin pruebas, o bien, parafraseando a D. Nestor, aunque luego no lo cumple con sus propios comentarios:

Lo que usted ha escrito son afirmaciones, no argumentos, y mientras no se las pruebe, en afirmaciones quedan.

Aplíquese eso mismo que dice, que le viene mucho mejor a usted:
"Lo que usted ha escrito son afirmaciones, no argumentos, y mientras no se las pruebe, en afirmaciones quedan".

Añado, aunque sea obvio: el que tiene la piel muy fina y ha señalado a otros con el dedo sin tener por qué es usted. Yo le he recordado que el que empieza por insultar es usted llamando ignorantes a los demás sin razón alguna, a priori, afirmación totalmente gratuita por su parte, suposición de ignorancia ajena que denota su propia ignorancia.

Dice que es soberbia mi respuesta:
"Respecto a la ciencia, ud no es más ni menos científico que la mayoría de los creyentes. La fe en Dios es totalmente compatible con la razón y con la ciencia. "
La soberbia estaba en primer lugar en su pretensión de que es usted quien representa a la ciencia frente a la fe. Millones de científicos y filósofos con fe en Dios son la prueba de que la fe, la ciencia y la razón son compatibles.
Afirmación gratuita la suya de que no lo son. Demuéstrelo.

Esto es absolutamente correcto:
"Respecto a la moral, ha demostrado usted anteriormente ser incapaz incluso de definir lo que es. No se sabe de qué habla."
Y especialmente obvio en el post anterior.

Que usted no tiene claro el concepto de Dios que niega es evidente por lo que dice sobre este asunto, empezando por su tendencia a hablar de "dioses". Y lo que realmente es una afirmación gratuita es considerar a Dios una fantasía irracional. Aclare qué entiende por Dios y demuestre usted que es una fantasía irracional, si puede. Si no puede razón de más para considerar que su creencia en que Dios es una fantasía irracional es su creencia, su fe ateísta.

El que ha afirmado que Dios es una fantasía irracional es usted, así que si el que afirma tiene la carga de la prueba, como usted dice, adelante.

Si lo que se afirma sin pruebas se puede descartar igualmente sin pruebas, yo voy a descartar su fe ateísta en que Dios es una fantasía irracional.

Alan, amigo (permítame llamarlo así, aunque no nos conocemos: es que me cae usted simpático):
Intentaré ser breve.
1. No se puede demostrar que Dios no existe, porque no se puede demostrar una negación.
2. Se puede demostrar que Dios sí existe, sólo que usted no acepta esas pruebas.
3. No todo es filosofía, sino solamente el estudio de las últimas causas de todas las cosas. O sea, queremos saber lo más profundo -e importante- de cada cosa. Por ejemplo: ¿Qué es la verdad?. En cambio, la pregunta "¿Cómo funciona la gravedad?" es una pregunta científica.
4. Y sí, la filosofía puede responder las preguntas más importantes; y sí, hay una sola respuesta para cada pregunta, porque de lo contrario, no estaríamos debatiendo.
5. Lo que no acepta usted es que existe algo más allá de la materia. Pues es muy sencillo: una mesa, por ejemplo. Si la mesa sólo consiste en su madera, cuando le da un hachazo y la parte, sigue siendo una mesa; o peor: ¡cuando estaba en el árbol ya era una mesa! (y no me venga con que faltan los clavos, porque se puede hacer perfectamente una mesa sin clavos).
La forma de la mesa no es materia, como ve, y sin embargo es tan real, y tan evidente, como que dos más dos son cuatro.
Así empieza Aristóteles su metafísica, y después de un largo y arduo camino, llega a demostrar incluso la existencia de Dios.
6. No tiene sentido que sigamos debatiendo con usted, porque (se lo digo con el más profundo respeto) está usted obstinado en su posición. Nosotros también, en cierta manera...
Y "no hay peor ciego que el que no quiere ver".
7. Me dice usted que dedique mi tiempo a cosas más útiles. Pues yo le digo lo mismo a usted, porque nosotros creemos que el ateo está en serio peligro de condenación (si no sigue a su razón natural, y seamos sinceros, hoy el ser humano cree que está más allá de la naturaleza). Pero usted, ¿por qué pierde el tiempo tratando de convertirnos a nosotros? ¡Si a nosotros nos gusta creer!
Y no me diga que es porque la religión promueve odios, persecuciones y guerras, porque el ateísmo es mucho más intolerante. El comunismo ateo, por ejemplo, exterminó a más de cien millones de personas en el siglo XX.
8. Hago el firme propósito de no volver a leer comentarios en este artículo, porque es verdad que tengo otras cosas que hacer. Así que no se ofenda si no le contesto más, y si he repetido argumentos de otros comentaristas. Usted sabe que no he leído todos.

No me voy a dirigir a Carsten porque ya ha dicho que no nos lee, pues estupendo.
Solo una salvedad, nadie le ha pedido a su amigo que demuestre que algo o alguien no existe.
Se le ha pedido que demuestre su afirmación de que Dios es una fantasía irracional. Lo ha afirmado sin pruebas. No tengo por qué compartir su fe en que Dios es una fantasía irracional, sin que haya habido ningún tipo de demostración por su parte.

En cuanto a las razones que dan la mayor parte de ustedes en favor de la existencia de Dios, la verdad es que a mí tampoco me convencen, ni falta que hace.
Y por supuesto no comparto para nada ciertas cosas ofensivas que se han dicho aquí sobre los ateos. Simplemente no estoy de acuerdo con la creencia ateísta, sin más.
Comprendo que se pueda ser agnóstico cuando no se tiene fe. Lo que no comprendo es la taxante afirmación ateísta de que Dios es una fantasía irracional.

Como mínimo, las pruebas de Santo Tomas de Aquino sí demuestran que el concepto de Dios es razonable y racional y no "irracional" y que es sensato creer en su existencia, se considere totalmente demostrado o no.
Eso sí cada cual puede creer lo que quiera, pero no confundir a Dios con un duende verde, que no es eso de lo que hablan ni Aristóteles ni Tomás de Aquino.

Y no tiene nada que ver Dios, con ciertos conceptos de "dios" que manejan por aquí los ateos, incluyendo a Alan, según se ve en sus comentarios.

El ATEÍSMO prospera como consecuencia del eclipse de la inteligencia causado por la tiniebla esparcida por el demonio. La obnubilación de muchos resiste a la sana razón, al sentido común, a las evidencias de la verdad, cuyo lugar es ocupado por las arbitrariedades de la imaginación. La AURORA DE LA VIRGEN irradia la SABIDURÍA necesaria para deshacer las tinieblas del error y del mal. El Antiguo Testamento, el paganismo y el Nuevo Testamento concurren en la construcción de la CRISTIANDAD, aportando cada uno su sabiduría. Sin ésta no se edifica el REINO. Por ello es necesario ORAR para que nos sea participada en la medida que Dios y Su Madre lo disponga, a cada uno según su condición de ciudadano del Reino. La obra a realizar es inmensa, debemos orar y trabajar por el derrumbe del mundo moderno, es decir, de la Babilonia. Somos contemporáneos del APOCALIPSIS, tiempo escatológico que nos signa con nuevas demandas y nuevas condiciones; surgen de la Aurora como de una vertiente de aguas cristalinas y vivificantes, que nos comunican la LUZ DE LA GLORIA DE CRISTO QUE SE MANIFIESTA (Col 3,4). La ORACIÓN y el OBRAR deben ser así iluminados, a fin de que den los frutos esperados. Esto implica COHERENCIA de propósitos, porque si estamos en CONTRADICCIÓN CON LA IGLESIA, esto es, con la VERDAD que es CRISTO, será como dice la Virgen en San Nicolás en uno de sus Mensajes: se ora con la boca. Es el caso de quienes predican ortodoxia, mientras NIEGAN QUE EL PAPA FRANCISCO ES EL PAPA, lo cual es incurrir en CISMA y en EXCOMUNIÓN LATAE SENTENTIAE: “…cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos” (CIC 751); el cismático incurre en excomunión latae setentiae” (CIC 1364); es delito juzgado “MÁS GRAVE” rechazar la autoridad legítima del VICARIO DE CRISTO, o difundir dudas respecto de ella. La ortodoxia no admite CONTRADICCIÓN ALGUNA. Es una cuestión importante que debe ser entendida en mérito a la APOSTASÍA que implica: negar la INDEFECTIBILIDAD DE LA PIEDRA FUNDAMENTAL DE LA IGLESIA. Ya lo hemos manifestado en otros comentarios, la DISTINCIÓN REAL entre la CONDICIÓN DE VICARIO DE CRISTO (indefectible) y la condición de PERSONA HUMANA (defectible) que conviven en el Papa. Se apela, por otra parte, a recursos especiosos para justificar la conducta cismática, por ejemplo, negar la legitimidad de la elección del Papa, negar la validez de la renuncia de B.XVI, afirmar que el Papa puede cometer herejía en su condición de tal, esto es, de VICARIO DE CRISTO, por lo cual perdería su legitimidad. Hay que adjuntar al ATEÍSMO y su penumbra tales “DELITOS CONTRA LA RELIGIÓN Y LA UNIDAD DE LA IGLESIA (Cann. 1364 – 1369)”.

La MAJESTAD del REINO sobrepasa INFINITAMENTE nuestras miserias del “HOMBRE VIEJO” que aún permanecen en nosotros en espera, “cuando Cristo se manifieste, entonces también vosotros os manifestaréis con Él en gloria” (Col 3,4). El RESPLANDOR de nuestra manifestación extinguirá las tinieblas del enemigo, como lo hace el día con la noche. “Ha venido el Día. ¿Y no lo ven? Ha venido la Misericordia, ¿Y no la aceptan?” (Mens. de Jesús en San Nicolás). Proclamemos jubilosos nuestra liberación. “La CREACIÓN espera con ansias de parto, participar en la libertad de la gloria de los hijos de Dios” (Rom 8). Porque Dios ha querido revestir el mundo de gloria a fin de que el mundo la tribute a Dios; tal es la “música subidísima”, que escuchaba S. Juan de la Cruz (El Cántico Espiritual), “que las cosas dicen lo que Dios es en cada una de ellas, y lo que cada una de ellas es en Dios…aún tratándose de las cosas inferiores”, que es el FIN para el que fueron creadas. La figura de este mundo pasa, deja su lugar a la TRANSFIGURACIÓN del hombre y de las cosas. Día a día debemos despertar del pesado sueño del “hombre viejo”, desplegar nuestras alas en vuelo hacia la AURORA, hasta llegar cerca de los ángeles. ¡Pasó la noche! ¡He aquí que viene el Día! Dejemos “que los muertos entierren a los muertos” (Mat 8,22). Trabajemos por la EDIFICACIÓN del REINO, acareemos los materiales que el Cielo nos entrega, que la INTELIGENCIA y la VOLUNTAD dispongan las nuevas construcciones conforme a los parámetros de la AURORA DE MARÍA. La SABIDURÍA, OMNIPOTENCIA Y SOBERANÍA DE CRISTO se hacen MANIFIESTOS y nos son PARTICIPADOS por MEDIO de MARÍA. De lo cual deriva que debemos ORAR para que el Cielo nos conceda disponer de la SACRA ENERGÍA que debe SUSTITUIR a la energía PROFANA desarrollada por el “hombre viejo” hasta hoy, cuya magnitud incontrolable escapa al dominio del hombre, crea tensiones anárquicas entre las naciones y amenaza de “muerte a la humanidad” (Discurso reciente de Putin en DAVOS). La Sacra Energía será el instrumento de ayuda, creado originalmente por Dios, que nos permitirá llevar adelante el PLAN CREADOR interrumpido por el PECADO ORIGINAL, plan que se extiende a la tierra y a los mundos espaciales. URGE que la humanidad disponga de la Sacra Energía que relegue el USO PERVERSO de las fuentes actuales, tales como el PETRÓLEO Y LA ENERGÍA NUCLEAR. a cosas inútiles. Así, los cristianos estamos abocados a preparar el camino del MUNDO NUEVO QUE VIENE, o sea, la “RESTAURACIÓN DE LA ARMONÍA PRIMITIVA” (Pío XII), “Cruzar el Umbral de la Esperanza” (S.J.P. II), ingresar al NUEVO PARAÍSO TERRENAL (Mens. de la Virgen al P. E. Gobbi – Mov. Sacerdotal Mariano). Escuchemos a nuestra Madre, Ella nos guiará paso a paso por los caminos del Reino.

Hablamos del ORDEN CRISTIANO, contrapeso del ATEÍSMO. Ante lo deslumbrante del PLAN DE LA CREACIÓN, las argucias de los que niegan a Dios caen inconsistentes. La SACRA ENERGÍA – empleo este término por no conocer otro que exprese la OPERACIÓN de la GRACIA SOBRENATURAL sobre el hombre en tanto lo dispone de modo conveniente para ejercer su SEÑORÍO sobre las cosas- es de importancia fundamental. Pero, hablemos con preferencia eminente, de nuestros hermanos, miembros de la HUMANIDAD, individuos, pueblos, naciones, culturas, civilizaciones. La Virgen nos pide que La ayudemos en SU MISIÓN de LLAMADO URGENTE A LA CONVERSIÓN de la humanidad. Cada cristiano estamos convocados a ocupar nuestro sitio, conforme a las DISPOSICIONES PERSONALES recibidas de Dios. Nuestros HERMANOS son llamados a constituirse CIUDADANOS del REINO. Por consiguiente, son nuestro OBJETIVO PRIMERO. Pero, ¿cómo lograrlo?. Ante todo debemos comprender que no podemos hacer NADA sin la CONDUCCIÓN de María. ELLA nos dará la sabiduría, santidad y medios para este fin. No importa la magnitud de la tarea, ni depende de NADIE más que de nuestra Madre. Es un trabajo que se realiza en el SILENCIO y en el OCULTAMIENTO. Estamos llamados a ser sus APÓSTOLES DE ESTOS ÚLTIMOS TIEMPOS (Mens. al P. E. Gobbi, 1-Enero-1992), sin organización externa visible, María nos acepta y APROPIA como partes de su EJÉRCITO; compartimos la Misión de María con las milicias angélicas y de bienaventurados que nos preceden. ¡A LA CONQUISTA DE LA TIERRA BAJO LA CONDUCCIÓN DE MARÍA! sea nuestro GRITO DE COMBATE. Casi OCHO MOL MILLONES de hermanos esperan ser liberados de las tinieblas tenebrosas que los oprimen, despertar del largo letargo, e INCORPORARSE de modo creciente al Ejército que lucha contra el anticristo y sus secuaces, a fin de derrotarlo, hasta ser aniquilado bajo el pie de María, y establecer el Reino sobre los feudos hoy usurpados por la MODERNA BABILONIA. Sí, preguntemos como María al Ángel: “¿Cómo puede ser esto?”. Sólo ELLA tiene la RESPUESTA. El ESPÍRITU SANTO, ESPOSO DE MARÍA, nos ha TENSADO sobre el ABISMO DE DIOS. Toda la CREACIÓN descansa, prospera, se abre camino a la ETERNIDAD sostenida desde el ACTO CREADOR ININTERRUMPIDO hasta penetrar en la GLORIA DE DIOS, su TÉRMINO.

"Se le ha pedido que demuestre su afirmación de que Dios es una fantasía irracional."

Lo que esta basado en una creencia sin pruebas no puede ser llamado racional, asi que no hacen falta demostracione por mi parte. Aun asi se las dare.

"Como mínimo, las pruebas de Santo Tomas de Aquino sí demuestran que el concepto de Dios es razonable y racional y no "irracional" y que es sensato creer en su existencia, se considere totalmente demostrado o no."

La pruebas de Santo Tomas, solo convencen a los ya convencidos y, como la mayoria de "pruebas" filosoficas, la practica totalidad de las metafisicas y absolutamente todas las teologicas, no son otra cosa que juegos de palabras y mentales que se autocitan, caen en constantes tautologias y se limitan a buscar preguntas que encajen en las respuestas que ya tienen para poder darse la razon.

La coherencia no es sinonimo de realidad ni de existencia, mire:

-Alan tiene mas dinero que Bill Gates.
-Bill Gates tiene mas dinero que Elon Musk.
-Luego Alan tiene mas dinero que Elon Musk.

Lo anterior es coherente y logicamente verdadero, pero no prueba que las premisas sean ciertas ni demuestra que yo, Alan, tenga el dinero que se afirma.
Santo Tomas hace algo parecido, parte de peticiones de principio que no prueba, solo construye coherentemente, para llegar a donde quiere llegar, pero no demuestra nada de lo que afirma.
Pero podemos seguir, ¿cree usted en el Pecado Original? ¿con que pruebas? ¿por que lo dice la Biblia? ¿que prueba tiene de que la Biblia dice la verdad? ¿y de que esta escrita inspirada por Dios?, ya le respondo yo, ninguna, simplemente lo cree y punto, por fe, y eso de racional tiene poco.
¿Que prueba tiene de la existencia de un alma inmortal? ¿y de la resurrecion de la carne tras el Juicio Final?, tampoco ninguna, de nuevo lo cree sin mas, por fe, tampoco aqui aparece la racionalidad por ninguna parte.
Los miles de millones de seres humanos que han muerto a lo largo de la Historia creyendo en otro dios o dioses, ¿se condenaran enternamente solo por haber escogido al dios "equivocado", con independencia de como hayan vivido?, no parece muy racional.
Si usted cree que nadie sabe lo que sucedera con ellos, salvo Dios que es quien condena o salva, entonces reconoce que creer en un dios, en otro o no creer en ninguno, no es determinante para la supuesta salvacion, lo que tampoco es muy racional y no creo que guste demasiado a la Iglesia.

Podria seguir, pero no creo que haga falta.

El ATEÍSMO es el SIGNO más notorio de nuestro tiempo. Es la ofensiva directa contra Dios lanzada por el marxismo materialista-ateo, “dragón rojo” lo llama la Virgen. Es el enemigo a cara descubierta, a veces disimulado tras ideologías occidentales de la democracia y de la libertad. Es curioso al observar las imágenes satelitales de las zonas montañosas de países como China, Japón, Corea, y otras regiones de Asia, las formaciones de su orografía literalmente semejantes a multitud de dragones, quizás sus pueblos ya lo sabían desde tiempos remotos, y sea el origen de sus preferencias mitológicas por el DRAGÓN. También aparece este tipo de formaciones montañosas en los Alpes, pero no las he hallado en los Montes Atlas o en la Cordillera de los Andes. Sea como fuere, el “dragón rojo” asola grandes extensiones de la humanidad. Por esto, la cuestión del ATEÍSMO subyace en el gran DESAFÍO del MUNDO MODERNO contra la PRESENCIA DE DIOS que lleva adelante el ADVENIMIENTO DE SU REINO, como oramos en el PADRENUESTRO. Esta es la gran batalla que libra la VIRGEN CONDUCTORA de su Ejército de milicias angélicas, de bienaventurados, y de los Apóstoles de los Últimos Tiempos. Hostiga, acorrala, hiere al dragón y a sus secuaces, obligando a una retirada atropellada bajo andanadas de terror, gritos de combate y movimientos envolventes, que configuran su situación desesperada. La Virgen CONVOCA a sus hijos fieles a sumarse al bando de los combatientes mientras se prolonga este tiempo de la MISERICORDIA, luego del cual estallará LA JUSTICIA DE DIOS. El DESAFÍO DEL ATEÍSMO sobrepasa toda noción humana, es el MISTERIO DE INIQUIDAD en el PAROXISMO de su arrebato de ORGULLO Y ODIO. Va a la DERROTA.

Usted no ha demostrado en absoluto que Dios sea una fantasía irracional.

Yo no he dicho que la coherencia suponga la existencia, he dicho que, como mínimo, las vías de Santo Tomás demuestran que el concepto de Dios no es irracional sino racional y coherente.
Es decir, tanto si le convencen como si no, las vías de Santo Tomás son una hipótesis racional y no una fantasía irracional.
Podrá decir que no le convence esa hipótesis racional, pero no que es una fantasía irracional como afirma gratuitamente.
Tampoco es una mera tautología pues parte de la experiencia real para sacar sus conclusiones. La encuentre convincente o no, es una hipótesis racional. Puede usted exponer otras hipótesis que le parezcan más convincentes, si quiere, pero no negar la racionalidad de esa hipótesis.

Y me he referido exclusivamente a la justificación filosófica de
Dios: Primer motor, Causa 1ª, Ser necesario, Ser perfecto y Fin último.

Por tanto las alusiones que hace usted a supuestos "dioses" están fuera de lugar.

Las preguntas que hace a continuación sobre lo que supone que yo creo o dejo de creer no vienen a cuento. Son su propia percepción irracional de una fe que es perfectamente razonable. Desde la hipótesis de que existe Dios y de que es Bien, Verdad, Amor...se puede seguir utilizando la lógica para ver cómo se concreta una FE coherente con esta idea racional.
Pero es absurdo plantear un segundo y un tercer paso a quien ha rechazado de entrada el primero, la existencia de Dios.

Es muy dueño de creer que Dios es una fantasía irracional, pero esa es su creencia ateísta, nada más que eso.

En cuanto al resto de las cosas que dijo anteriormente, ya le contesté y veo que no tiene nada que objetar. Para qué seguir.

Uno de los derrumbes más graves producidos por el ATEÍSMO es la pérdida de la CARIDAD, que lleva a concebir el mundo como una jauría de enemigos que no merecen el nombre cristiano de HERMANOS. Con lo cual los poderes masónicos del NOM hacen del Evangelio algo inocuo, dirigido a seres que no tienen nada en común con la Iglesia, ni siquiera la condición de hijos de Dios y hermanos nuestros, por quienes Cristo ofreció su Vida, llamados a aceptar el Evangelio y recibir Bautismo. Cito al respecto:
"“Preguntó Yavé a Caín; ¿Dónde está Abel tu hermano? Contestóle: No sé. ¿Soy acaso el guarda de mi hermano?...La voz de la sangre de tu hermano está clamando a Mí desde la tierra” (Gen 4, 9-10). “Te he querido en esta enorme Nación para…recoger a todos mis hijos en el refugio de mi Corazón Inmaculado. La mayoría de ellos, sin embargo, vive aún sin conocer el Evangelio…¡Cuántos de ellos están todavía en las tinieblas del paganismo, o pertenecen a otras religiones y tienen necesidad de ser conducidos a la plenitud de la verdad, que se encuentra sólo en la Iglesia Católica, fundada por Jesús para llevar el Evangelio de la salvación a todas las gentes!...muchos de mis hijos viven en condiciones de extrema miseria, de suma pobreza…cubiertos de andrajos en las aceras de las calles, donde sufren y mueren en medio de la general apatía y abandono…Soy la Madre de los que son ignorados y abandonados por todos. Acojo hoy sus padecimientos en el inmenso dolor de mi Corazón….y valoro cada sufrimiento de estos pobres hijos míos: el sufrimiento de los que todavía no conocen a Jesús y caminan en las tinieblas; el sufrimiento de los que están marginados y no se sienten ayudados por nadie; el sufrimiento de los que no poseen nada…Soy la Madre de los más pobres entre los pobres….y mi Corazón Inmaculado quiere darles la ayuda que necesitan para llegar a Jesús y acoger su Evangelio de salvación. Soy la madre de todos, pero particularmente de los más pobres. Acojo su sufrimiento y lo bendigo y lo asocio a la oración de los que invocan la venida del Reino de Jesús, por medio del triunfo de mi Corazón Inmaculado. Será un Reino de verdad y de gracia, de amor y de justicia, y en él, mis hijos más pobres tendrán el puesto más bello” (Mensaje de la Virgen al P. E. Gobbi, Mov. Sacerdotal Mariano, Calcuta (India), 3 de noviembre de 1980).
Pienso en el desdén de los judíos por los gentiles, ellos no querían compartir sus títulos de pueblo elegido. Hay entre los cristianos quienes desprecian a los gentiles de hoy, y presumen de una cristiandad paralizada por anemia espiritual, envanecidos de los trofeos espirituales de los siglos en que abundó la CARIDAD.

De lo que se sigue que el LLAMADO A LA CONVERSIÓN es el CONTRAGOLPE más rotundo que recibe hoy el ATEÍSMO por parte de MARÍA y de su EJÉRCITO. Es el plan más ambicioso trazado por CRISTO y CONFIADO a Su Madre. SIETE MIL SETECIENTOS MILLONES de HERMANOS esperan nuestra RESPUESTA a María. Sea que permanezcan desde siempre en el PAGANISMO, sea que, BAUTIZADOS, estén alejados de la Iglesia, TODOS están LLAMADOS a la CONVERSIÓN al EVANGELIO. El ANTICRISTO y sus secuaces permanecen atónitos ante el ataque que les arrebata sus dominios usurpados al REINO. Desde trincheras ignoradas por el mundo, lanzamos nuestros certeros ataques bajo la CONDUCCIÓN de nuestra MADRE. La ORACIÓN, en particular la más efectiva es el SANTO ROSARIO, al que añadimos nuestros trabajos conforme María nos los indica, confía, guía y protege.

"Si se alude a la mera bondad ontológica"

"No, no se estaba aludiendo a la mera bondad ontológica, sino al simple hecho de que la naturaleza humana no está completamente corrompida en el hombre después del pecado de Adán, sino que subsiste una libertad natural que le permite elegir el bien y, por ello, existe la bondad en ese plano, aunque sea una bondad incapaz de lograr la salvación y llegar al cielo, de lograr la perfección en el obrar, etc. Esto es cierto del ateo pero no de los condenados ni de los demonios."

Bufffff, en un párrafo se encierra todo un tratado.

Ahora, a ver quien se cree todo este rollo, con demonios incluídos ...

"Yo no he dicho que la coherencia suponga la existencia,..."

No, pero si afirma que la coherencia es una, por lo menos, de las bases para que crea en la existencia de la que no pueden probar.

"·...las vías de Santo Tomás demuestran que el concepto de Dios no es irracional sino racional y coherente."

Lo que no demuestra nada mas que eso, pero no aportan nada a la demostracion de la existencia de Dios.

"Tampoco es una mera tautología pues parte de la experiencia real para sacar sus conclusiones."

¿Experiencia real? ¿de que experiencial real habla exactamente?

"Y me he referido exclusivamente a la justificación filosófica de
Dios: Primer motor, Causa 1ª, Ser necesario, Ser perfecto y Fin último."

Pues eso, que es unicamente una "justificacion filosofica" no una demostracion de existencia ni del "primer motor", ni de la "causa primera", ni del "Ser necesario, Ser perfecto y Fin último". Siguen siendo una serie de peticiones de principio que no se demuestran, se contruyen unas premisas "coherentes" para que lleven a la conclusion a la que se desea llegar sin probar nada, papel mojado en definitiva, tautologia, autoreferencias y razonamiento circular "a espuertas".

"Las preguntas que hace a continuación sobre lo que supone que yo creo o dejo de creer no vienen a cuento."

¿No vienen a cuento las preguntas o son incomodas para usted las respuestas?

Es que precisamente la cuestión que se discutía era su afirmación de que Dios es una fantasía irracional<7b> Afirmación suya gratuita y sin pruebas, una creencia suya, sin más.

La racionalidad y coherencia de la exposición de Santo Tomás lo que prueba es que la afirmación de usted es falsa, pues no se trata de una fantasía irracional sino de una hipótesis racional.

Eso es todo lo que yo pretendía demostrar como he repetido mil veces, que su afirmación de que Dios es una fantasía irracional es una creencia irracional por su parte.

Eso sí, ya le he dicho que si no le convence la hipótesis racional de Tomás de Aquino, puede exponer cualquier otra hipótesis racional que le convenza más, lo que no puede es afirmar falsamente como certeza esa creencia suya de que Dios es una fantasía irracional.

La experiencia real de la que parte es evidentemente el modo en el que funciona la realidad, de donde deduce esa hipótesis de la primera causa, el primer motor etc.
Nada de petición de principio ni de tautología ni de pensamiento circular, simplemente una hipótesis racional basada en Aristóteles.

Como le he repetido ya un montón de veces, me parece muy bien que usted no comparta esa hipótesis y tenga otra, pero lo que está demostrado es que se trata de una hipótesis racional y no de una fantasía irracional. Eso es todo.

Las preguntas que me hace no vienen a cuento porque no se basan en nada que yo haya dicho, pero sobre todo, porque se estaba hablando de la existencia de Dios y si no estamos de acuerdo en eso, no tiene ningún sentido hablar de lo que es coherente o no con la hipótesis de la existencia de Dios.

Esas preguntas no me incomodan en absoluto, simplemente no tienen nada que ver conmigo, son sus propias ideas sobre lo que piensa que creen los demás, generalizadamente, y son preguntas estúpidas que para mí no tienen ni pies ni cabeza tal como están formuladas. Pero sobre todo son un tirar balones fuera por parte de usted, cuando lo que se esta discutiendo es su creencia en que Dios es una fantasía irracional.

Es que precisamente la cuestión que se discutía era su afirmación de que Dios es una fantasía irracional Afirmación suya gratuita y sin pruebas, una creencia suya, sin más.

La racionalidad y coherencia de la exposición de Santo Tomás lo que prueba es que la afirmación de usted es falsa, pues no se trata de una fantasía irracional sino de una hipótesis racional.

Eso es todo lo que yo pretendía demostrar como he repetido mil veces, que su afirmación de que Dios es una fantasía irracional es una creencia irracional por su parte.

Eso sí, ya le he dicho que si no le convence la hipótesis racional de Tomás de Aquino, puede exponer cualquier otra hipótesis racional que le convenza más, lo que no puede es afirmar falsamente como certeza esa creencia suya de que Dios es una fantasía irracional.

La experiencia real de la que parte es evidentemente el modo en el que funciona la realidad, de donde deduce esa hipótesis de la primera causa, el primer motor etc.
Nada de petición de principio ni de tautología ni de pensamiento circular, simplemente una hipótesis racional basada en Aristóteles.

(Un error hizo que todo apareciera en negrita en el comentario, así que lo repito.)

Como le he repetido ya un montón de veces, me parece muy bien que usted no comparta esa hipótesis y tenga otra, pero lo que está demostrado es que se trata de una hipótesis racional y no de una fantasía irracional. Eso es todo.

Las preguntas que me hace no vienen a cuento porque no se basan en nada que yo haya dicho, pero sobre todo, porque se estaba hablando de la existencia de Dios y si no estamos de acuerdo en eso, no tiene ningún sentido hablar de lo que es coherente o no con la hipótesis de la existencia de Dios.

Esas preguntas no me incomodan en absoluto, simplemente no tienen nada que ver conmigo, son sus propias ideas sobre lo que piensa que creen los demás, generalizadamente, y son preguntas estúpidas que para mí no tienen ni pies ni cabeza tal como están formuladas. Pero sobre todo son un tirar balones fuera por parte de usted, cuando lo que se esta discutiendo es su creencia en que Dios es una fantasía irracional.

(faltaba el final)

Sí, soy sofía, o marifé, o aclaración, lo mismo da. Si no desaparecen los comentarios y los llega a leer, ya veré lo que contesta usted. Aunque nunca se sabe lo que pasará.

"La racionalidad y coherencia de la exposición de Santo Tomás lo que prueba es que la afirmación de usted es falsa, pues no se trata de una fantasía irracional sino de una hipótesis racional."

Pues va a ser que no. Lo de la coherencia ya se lo he explicado, lo de la racionalidad, vale que lo fuera en la epoca con los conocimientos disponibles, hoy es irracional creer en cosas que hace siglos parecian totalmente racionales y coherentes. Que usted se obsesione en solo ver lo que le da la razon, es cosa suya y de nadie mas.

"La experiencia real de la que parte es evidentemente el modo en el que funciona la realidad, de donde deduce esa hipótesis de la primera causa, el primer motor etc."

¿Perdon? ¿tiene usted idea de lo que es la realidad y de como funciona? luego se ofende si le digo que esta desinformada o que no sabe de lo que habla. Si su afirmacion fuera cierta, ya estarian tardando en darle el Nobel a usted o a cualquiera que lo demuestre, pero resulta que no, es solo una opinion, una afirmacion sin pruebas que en simple afirmacion se queda.

"...simplemente una hipótesis racional basada en Aristóteles."

Lo que vale para Santo Tomas, que he escrito mas arriba, vale tambien para Aristoteles. Le copio y pego una pequeña muestra:

dintel.org/index.php?option=com_content&view=article&id=307:los-errores-de-aristoteles-23012013&catid=172:2013&Itemid=483

"...por ejemplo, afirmó con rotundidad que los hombres tenían un número superior de muelas que las mujeres. El famoso filósofo, en su obra Historia de los animales, decía que las golondrinas se escondían en agujeros perdiendo las plumas; luego, en primavera salían de aquellos agujeros cubiertas de nuevas plumas. Aristóteles decidió también, por su cuenta y riesgo, sin hacer la más mínima experimentación, que la tierra era el centro del universo. Este pensamiento concordaba muy bien con lo que pensaba la Iglesia Católica sobre este asunto e hizo suyo el pensamiento del griego compatibilizándolo integralmente con el pensamiento cristiano a través de la obra de Tomás de Aquino.
Otro error muy conocido de Aristóteles fue considerar que cuando se lanza un objeto al aire, es el propio aire el que empuja el objeto para que continúe su movimiento."

¿Le parece que son racionales esas afirmaciones del filosofo? podria ponerle ejemplo similares de Santo Tomas, pero no merece la pena, ya ha demostrado usted una total falta de interes en aprender.

"Las preguntas que me hace no vienen a cuento porque no se basan en nada que yo haya dicho, pero sobre todo, porque se estaba hablando de la existencia de Dios."

¿Y le parece que no viene a cuento preguntarle sobre el Pecado Original, la resurreccion de la carne... a un cristiano? ¿usted es catolica o va por libre?

"...y son preguntas estúpidas que para mí no tienen ni pies ni cabeza tal como están formuladas."

Hablo, sentando catedra y total con humildad y respeto, quien acusa a los demas de irrespetuosos y soberbios...

Empezando por las personalizaciones del final, le recuerdo que fue usted quien acusó en primer lugar a los demás de ser irrespetuosos y soberbios. En ambos casos me limité a señalarle que la falta de respeto y la soberbia, en realidad, estaban en manifestaciones suyas previas a las que yo contestaba.

Mi interés en aprender es enorme, pero de usted desde luego poco se puede aprender pues se limita a dogmatizar sin dar argumentos ni razones, sin ninguna precisión en lo que dice, pasando de un tema a otro echando balones fuera.

Como se puede observar, lejos de sentar cátedra, yo he afirmado simplemente que sus preguntas "para mí no tienen pies ni cabeza tal como están formuladas." Y sí, me parece una estupidez que las lance sin ton ni son.

Y desde luego no vienen a cuento, por varias razones:

- Porque no estamos discutiendo sobre lo que yo crea o deje de creer - yo no me he manifestado al respecto aquí, porque no viene al caso.

- Porque no estamos discutiendo sobre ninguna religión concreta, eso sería un segundo o tercer paso, tras la aceptación, al menos hipotética, de que Dios existe, una vez aclarado el concepto de Dios.

- Porque ni siquiera estaba tratando de demostrar la existencia de Dios, sino simplemente discutiendo SU afirmación dogmática de que Dios es una fantasía irracional.

Centrándonos en la cuestión de la que usted continuamente intenta escurrirse, la hipótesis de Santo Tomás es una hipótesis racional y no una fantasía irracional., resulta que para eso no se requiere que ni Tomás de Aquino ni Aristóteles fueran infalibles, cosa que yo jamás he afirmado, sino por el contrario, he recordado montones de veces a comentaristas más tomistas que Santo Tomás. ¿Y?

La ciencia de hoy se construye sobre los errores de ayer, de modo que el
el geocentrismo, por mucho que fuera un error, también era una hipótesis científica, basada en las observaciones del momento y descartada por otra hipótesis científica posterior con nuevos datos.

Pero de todos modos no estamos discutiendo todo lo que pudieran decir Aquino (y/o Aristóteles), sino discutiendo que su teoría de la existencia de Dios no es una fantasía irracional sino una hipótesis racional, independientemente de que usted tenga otras hipótesis que desconozco, no porque no me guste aprender, sino porque usted parece incapaz de enseñar, y en vez de centrarse en el tema salta de una cosa a otra entre personalizaciones que no vienen al caso.

Dª Multiple, si llego a saber antes que usted es "aclaracion", no habria dedicado ni un segundo de mi tiempo a intentar un debate con usted. Ya quedo muy claro que ignora todo lo que se le diga que no encaje en lo que usted cree de antemano, que se aferra escrupulosamente a las definiciones de la RAE cuando le va bien hacerlo, igual que desgaja lo que le interesa cuando le interesa ignorando unas cosas y poniendo todo el acento en otras.
Me acusa a mi de echar balones fuera, cuando usted no deja de hacer afirmaciones que no es capaz de argumentar cuando se le solicita y se niega a responder a preguntas concretas y que tienen todo que ver con lo que estamos debatiendo, con un "no viene a cuento" y otros comentarios por el estilo pero mas prepotentes y poco respetuosos.
Me temo que es usted uno de esos creyentes que se han fabricado un Dios a su medida personal, y que solo coge de la doctrina aquello que le conviene. Si defiende usted que "la teoria de la existencia de Dios no es una fantasia irracional", debe aceptar absolutamente todo lo que dice la doctrina como racional, y deberia ser capaz de argumentar el por que lo considera de ese modo. Pero no lo hace, se limita a hacer afirmaciones, o a negar lo que se le argumenta, sin argumentar usted nada de nada.

Hare un ultimo intento.

"su teoría de la existencia de Dios no es una fantasía irracional sino una hipótesis racional", vale, demuestrelo.
No basta con que algo sea pensado por un animal racional, un ser humano, para que el resultado sea racional, como no todo lo que hace un artista es arte.

"La experiencia real de la que parte es evidentemente el modo en el que funciona la realidad, de donde deduce esa hipótesis de la primera causa, el primer motor etc."

¿Puede usted demostrarlo?, hagalo, ¿no puede?, entonces deje de exigirme que demuestre que lo que usted no es capaz de probar que es racional es irracional, ya que eso cae por su propio peso.

Seguiremos aclarando:
Como se puede ver, Alan dedica más de 4/5 de su comentario a insultar y calumniar. Estos son sus argumentos para probar su afirmación de que la existencia de Dios es una fantasía irracional.

En primer lugar, la falacia ad hominem:
El peso de su argumentación recae en que yo sea "aclaración" (nick justificativo utilizado en el post anterior cuando descubrí que mis comentarios, incluyendo uno al que ya había respondido Alan, habían desaparecido, en un intento de resumir y aclarar lo expuesto anteriormente)
Como se puede comprobar en el post anterior, simplemente me limité a aclarar los términos usados: libertad, inteligencia, responsabilidad, moral etc y a pedir a Alan, que aclarase los suyos, puesto que decía no estar de acuerdo.
En cuanto a los intentos de desacreditarme proyectando sobre mí sus propios defectos (prepotencia y soberbia) Simplemente se puede leer el post anterior y comprobar quién es quién.

En segundo lugar la falacia del hombre de paja:
Me atribuye falsamente afirmaciones que no se corresponden con nada de lo que yo he dicho para hablar él de lo que le parece en vez de centrar la cuestión.
No sé en dónde estarán todas esas afirmaciones que según este señor yo he hecho y que, según él, me he negado a aclarar, pues se puede comprobar que solo he hecho una afirmación: que quien dice que la teoría de la existencia de Dios es una fantasía irracional, argumente y demuestre esta afirmación suya.

No contento con inventarse supuestas afirmaciones mías, se inventa mis "creencias" a su gusto, cuando yo jamás he hablado de ellas. Dice que me he "fabricado un Dios a su medida personal", cuando yo no he dicho absolutamente nada personal sobre Dios, me he limitado a criticar la creencia de que su existencia es una fantasía irracional. Añade , "que solo coge de la doctrina aquello que le conviene": ¿Qué doctrina?, que yo sepa no estamos hablando de ninguna doctrina, sino del primer paso: la hipótesis de que Dios exista, planteada racionalmente desde la filosofía.
Ese afán de mezclar cosas mientras se calumnia al interlocutor, deja en muy mal lugar a Alan, que efectivamente, echa balones fuera, para no centrarse en lo que al parecer es incapaz de argumentar: su consideración de que la exposición de Tomás de Aquino sobre la existencia de Dios es irracional. Será Alan quien tenga que probar esa afirmación de que la exposición de Tomás de Aquino sobre la existencia de Dios es irracional, opuesta a la razón. Y eso independientemente de que se pueda discutir racionalmente la argumentación racional de Tomás de Aquino y no estar de acuerdo con ella, lo que no se puede negar es su racionalidad como hipótesis.
Pero Alan no razona ni argumenta, solo insulta e inventa.

Respondiendo a lo único pertinente de lo que él ha expuesto, el funcionamiento de la realidad:
El principio de causalidad no es irracional, sino un supuesto de lo más racional. Es uno de los principios fundamentales de la ciencia. Sin él no habría ciencia.
Si usted afirma que la argumentación de Tomás de Aquino sobre la existencia de Dios es irracional, opuesta a la razón, será usted quien tenga que demostrarlo.

No da ni una.
Si usted afirma que algo es blanco pero no es capaz de demostrar de nungun modo que lo es, yo puedo afirmar pefectamente que ese algo no es blanco dada la falta de pruebas de que lo sea. Ya se lo dije, lo que se afirma sin pruebas, se puede rechazar sin ellas.

¿Va a responder a alguna de las preguntas que le plantee en mi anterior mensaje o tampoco "vienen a cuento" y evitara contestar una vez mas?

Sujetos ateos como Alan solo demuestran su ignorancia filosófica. Para ellos lo único que impera son las reacciones mecánicas y la vida no tiene ningún sentido. G. N. M. Tyrell emplea los términos «divergente» y «convergente» para distinguir los problemas que no pueden ser resueltos por el razonamiento lógico en contraposición con aquellos que pueden serlo. La vida sigue adelante por los problemas divergentes que tienen que ser «vividos» y se solucionan sólo con la muerte. Los problemas convergentes, por otro lado, son los inventos más útiles del hombre; como tales no existen en la realidad, sino que se crean en un proceso de abstracción. Cuando se resuelven la solución se puede escribir y transmitir a otros que la podrán aplicar sin necesidad de reproducir el esfuerzo mental necesario para descubrirla. Si éste fuera el caso de las relaciones humanas (de la vida familiar, de la economía, la política, la educación, etc.), no cabría ninguna relación humana, todas serían reacciones mecánicas y la vida sería una muerte viviente. Los problemas divergentes compelen al hombre a esforzarse hasta un nivel por encima de sí mismo, demandan fuerzas que provienen de un nivel más alto y, al mismo tiempo, hacen posible su existencia trayendo amor, belleza, bondad y verdad dentro de nuestras vidas. Es sólo con la ayuda de estas fuerzas más elevadas como los contrarios pueden ser reconciliados en una situación vital.

Perdone, Alan, pero no cuela.

Si usted dice que la argumentación sobre la existencia de Dios del filósofo Tomás de Aquino no es racional, sino irracional, será usted quien tenga que demostrar esa irracionalidad que atribuye caprichosamente al filósofo.
Si según usted, en su argumentación hay algún elemento que se oponga a la razón, tendrá que decir de qué se trata.

Igualmente si niega que el principio de causalidad se pueda aplicar para la comprensión del funcionamiento de la realidad, tendrá que explicarse y explicarlo.
Sobre el funcionamiento de la realidad, ya le contesté que el principio de causalidad es evidente y que la ciencia no existiría de no ser por ese principio. Usted no ha sido capaz de alegar nada que contradiga lo que yo he dicho.

Se ha limitado a aplicar la falacia ad hominem y la falacia del hombre de paja.

Céntrese en el tema del que se habla. No vale eso de insultar, calumniar y ponerse a hablar de otra cosa.

No puedo resistir la tentación de volver a intervenir en este interesantísimo debate.

Marifé: no se me ofenda, a usted sí la había leído.

Alan: No me venga con que no he cumplido mi promesa , porque nunca hice ninguna.

Las pruebas de santo Tomás son 5. La primera es así:
Todo lo que se mueve (lo que cambia, quiere decir. Por ejemplo, un pie frío que se calienta al fuego) es movido por otro.
Porque moverse es pasar de la potencia al acto (potencia es posibilidad real de ser; acto, es poseer ya la perfección que antes se poseía en potencia. Por ejemplo, el pie, cuando está frío en acto, está caliente en potencia; luego se acerca al fuego, y se vuelve caliente en acto).
Pero nadie puede pasar de la potencia al acto si no es movido por otro que está en acto (por ejemplo: el pie no se puede calentar si no se acerca al fuego, que ya está caliente en acto)
Y no puede existir una cadena infinita de motores móviles (o sea, entes que hacen cambiar a otros entes, pero a su vez son cambiados por otros). Ente quiere decir lo que es. Por ejemplo, el pie es un ente. Y el fuego, otro.
¿Por qué es absurda una cadena infinita de motores móviles? Porque nadie dio el puntapié inicial.
Y téngase presente que no estamos hablando de una cadena de motores accidentalmente movidos en el pasado, sino esencialmente movidos en el presente.
(Es decir: no estamos hablando de que un ente movió a otro, y luego este movió a otro, y así sucesivamente hasta el infinito; porque eso es posible. Lo que estamos diciendo es que en este momento un ente está siendo movido por otro, y éste, a su vez, está siendo movido por otro, y así sucesivamente hasta un Primer Motor.
Como con el ejemplo del pie: está siendo calentado por el fuego, que a su vez está siendo producido por la combustión, que a su vez...)
Esta cadena de motores móviles no puede existir hasta el infinito, porque sería como alguien que patea una pelota de fútbol sin apoyar un pie en el suelo. Y no me vengan con el penal ese del que pateó con un solo pie y dio la vuelta mortal en el aire, porque sabemos que antes y después se tuvo que apoyar para no caerse.
Entonces, si no puede haber una cadena infinita de motores móviles, tiene que haber un Primer Motor inmóvil, que dicho sea de paso, sólo puede ser inmóvil porque es Acto puro, o sea, que no cambia porque tiene todas las perfecciones en Acto, y a ése, dice santo Tomás, todos llaman Dios.

Alan: no me ha respondido a mis planteamientos.
1) ¿Por qué pierde su tiempo tratando de convertirnos?
2) ¿Por qué niega la metafísica si es evidente?
3) ¿Por qué está cerrado a cualquier argumento que no sea estrictamente científico? (siendo que usted mismo se ha ensarzado en una discusión puramente filosófica desde hace semanas)

Se lo repito por si no lo ha comprendido, Alan:
Ud afirma que la argumentación de Tomás de Aquino es irracional, pero no presenta ninguna prueba de que lo sea, es incapaz de señalar en qué consiste esa supuesta irracionalidad, en qué se opone a la razón.

Por tanto, como ya dijo usted, lo que se afirma sin pruebas, se puede rechazar sin ellas. Y rechazamos SU afirmación de que la existencia de Dios es una fantasía irracional . Esa es su creencia ateísta, nada más que eso.

El mundo vive momentos de extrema tensión en su TRANSICIÓN del “mundo viejo” que termina al MUNDO NUEVO QUE VIENE. Tensión que conmueve desde las profundidades ónticas de las cosas hasta los espacios siderales en que habitan las galaxias. Contra esto levanta su voz el ATEÍSMO, culminación del escepticismo; su oscuridad lo vuelve irascible contra la VERDAD. Así derrama sus tinieblas sobre las inteligencias y voluntades de un mundo agónico, sin futuro, sin ESPERANZA. Esta virtud teologal es un antídoto contra el ateísmo, al que no se puede combatir con RAZONES sino sólo con la GRACIA. Al ateo no interesa lo REAL, él juega al FRONTÓN DE LA NEGACIÓN contra el que arroja su pelota de orgullo y odio y recibe satisfecho el rebote que alimenta su REBELIÓN. Debemos proclamar la ESPERANZA que trae los aires saludables del REINO, los perfumes vivificantes de la AURORA DE MARÍA cuya alma MAGNIFICA AL SEÑOR. Karol Wojtyla concluye con este párrafo admirable su prédica de Cuaresma en el Vaticano (marzo de 1976): “Tiempo de grandes pruebas, pero también de gran esperanza. Precisamente para este tiempo se nos hadado la señal: Cristo “signo de contradicción” (Luc 2,34). Y la Mujer revestida del sol: “Señal grande en el cielo” (Ap 12,1) (K. W. “Signo de Contradicción”). La oración y la meditación llevan a la contemplación, y ésta se abre a la ESPERANZA como fuerza que derriba los obstáculos y prepara los caminos a la NUEVA EDAD DEL REINO. Seamos apóstoles de la Esperanza. Por mi parte, debo hablar de ella porque signó mi nombre desde el seno materno, cuando al tiempo del parto se le dijo a mi madre que yo estaba muerto, lo que movió a esta mujer de Fe fuerte a invocar al Señor de la Buena Esperanza en mi protección. El mundo se salvará de la catástrofe en cuanto sea sostenido e iluminado por la ESPERANZA, y repetirá las palabras de María: “Ha hecho en mí maravillas el Poderoso, cuyo nombre es santo” (Luc 1,49).

Karol Wojtila, en su segunda meditación expone acerca de “Dios de Infinita Majestad” (Signo de Contradicción, II). El ATEO miente cuando afirma que piensa que DIOS NO EXISTE, porque no permanece indiferente ante quien lo contradice afirmando la EXISTENCIA DE DIOS, sino que se conmueve de ODIO, como lo ha hecho y lo hace el MARXISMO ATEO, persiguiendo, torturando y asesinando a quienes no aceptan su supuesta INCREDULIDAD. No permanece INDIFERENTE ante una “creencia” o prejuicio de “ignorantes”, sino que reconoce en ellos un bando contrario, al que odia. Si alguien dice creer que hay elefantes que vuelan, o sirenas que cantan en los mares, el ATEO no se conmoverá; las juzgará cosas sin interés. Una cosa es decir que DIOS NO EXISTE, y otra MUY DISTINTA es MENTIR diciendo que NO CREE QUE DIOS EXISTA. Porque es evidente que SÍ CREE QUE DIOS EXISTE, y que pretende ocultar su ODIO y REBELIÓN, simulando indiferencia ante una necedad propia de hombres “incultos”. Cínica simulación de quien ODIA, con ODIO SATÁNICO, a Quien dice despreciar como invento irracional insostenible. Porque yendo a las CAUSAS del ODIO del ATEÍSMO, no pueden ser otras que las del ENEMIGO DE “DIOS DE INFINITA MAJESTAD” (K. W.). El DEMONIO es el MISTERIO DE INIQUIDAD, por tanto, algo incomprensible a nuestra actual inteligencia caída; no llegamos a comprender la MAGNITUD DE SU MALICIA, gritada en el NON SERVIAM, que atronó el Cielo e hizo temblar a los COROS ANGÉLICOS ante la inconcebible BLASFEMIA. Mas, el ateísmo no puede sino ir a la PERDICIÓN (Apoc 17,11). Pues, el misterio de iniquidad es menos que una sombra ante la LUZ de la GLORIA de Cristo que se MANIFIESTA mediante la AURORA DE MARÍA. Por ello, debemos centrar nuestra meditación en una nueva visión de la REALIDAD SOBREELEVADA por Cristo. Las miserias del anticristo deben ser estimadas en su NULIDAD frente al INFINITO DEL REINO. ¿Es necesario, acaso, una demostración astronómica del amanecer cuando hemos despertado del sueño de la noche? ¿Lo será cuando la VOZ DEL SILENCIO anuncia OTRA VOZ ADMIRABLE que nos habla con términos inefables que son gozo para la mente y el corazón? Como el rumor cierto del OCÉANO DE LA EXISTENCIA en que estamos inmersos, semejante al que resuena en esas grandes caracolas nacidas en los fondos marinos, así nos hace presente su VOZ VIVA Y PATERNA ÉL, “DIOS DE INFINITA MAJESTAD”. Y no cesa si nosotros no cesamos de permanecer en el SILENCIO en que habita su TRONO. Estas son las COSAS que es necesario considerar cuando la AURORA DE MARÍA colma con su IRRADIACIÓN las oscuridades de la noche del “hombre viejo”, SORDO y CIEGO DE NACIMIENTO a los RUMORES y PRESENCIA del Dios Altísimo, POTENTE Y MISERICORDIOSO, GENEROSO HASTA EL EXTREMO DE VESTIRNOS CON LOS MEJORES ROPAJES Y SOLÍCITO HASTA EXTENDER SUS BRAZOS PATERNOS SALIDOS AL ENCUENTRO DE NOSOTROS, HIJOS PRÓDIGOS QUE REGRESAMOS A LA CASA DEL PADRE GUIADOS POR MARÍA QUE NOS OFRECE, PRESENTA, ACOMPAÑA Y SOSTIENE. Permanezcamos en sus brazos, muy junto a su Corazón de Padre, que ha visto en nosotros a CRISTO SU HIJO QUE SE MANIFIESTA POR MARÍA. ¡Que el Silencio de Dios ESTALLE en nuestro interior, porque sólo allí constituye su Trono, cuando ese sitio ha sido despojado de los harapos y escombros que lo profanan, lavada nuestra ceguera de nacimiento en la piscina de Siloé y vueltos a Dios demos testimonio de nuestra curación por obra de Él (Jn 9, 1-41); quitada nuestra lepra, le demos gracias rostro a tierra (Luc 17, 11-19); paralíticos, dejemos nuestra camilla de postrados y volvamos a nuestra casa, la de nuestra intransferible persona, glorificando a Dios (Marc 2, 1-12; Lc 5,17-26). Entonces, si hemos descubierto el TESORO DEL REINO, “vendamos cuanto tenemos y compremos el campo donde se encuentra oculto” (Mat 13,44).

Entonces, si hemos descubierto el TESORO DEL REINO, “vendamos cuanto tenemos y compremos el campo donde se encuentra oculto” (Mat 13,44). Ese CAMPO es MARÍA, en Quien se hallan ocultos los tesoros de la sabiduría y de la ciencia (S.L. de Montfort). Contra la oscuridad de la NADA del ATEÍSMO, María ofrece el sacro contenido de las REVELACIONES a la Iglesia y a la humanidad. Se habla despreocupadamente de REVELACIONES PRIVADAS respecto a los MENSAJES ACTUALES DE LA VIRGEN, distinguiéndolos de la REVELACIÓN PÚBLICA. Depósito de la Fe confiado por Cristo a la Iglesia, al cual ni María ni el mismo Cristo pueden añadir ni una iota, pues ese Depósito es la Verdad Total, Plena, de Cristo. Pero, no se dice, que la Revelación Pública es un Tesoro escondido al CONOCIMIENTO EN ACTO por parte de la Iglesia, del cual el Magisterio extrae de a poco verdades que hacen crecer la Doctrina, como lo prueba el desarrollo de ésta a través de dos mil años, dogmas incluidos. María NO AÑADE verdades nuevas, pero SÍ REVELA verdades que aún permanecen ocultas o a media luz en el conocimiento del Depósito de la Fe por parte de la Iglesia. Es el caso de María Medianera y de María Corredentora; el anuncio del Triunfo de Su Corazón Inmaculado en el Mundo (Fátima); de los “nuevos tiempos de María” (P. E. Gobbi); de su Aurora; “Causa de la Aurora más resplandeciente es el Señor, Yo haré que la veáis” (S.N. 819). Pero, además, nos CONVOCA : “Apuraos que la noche se viene encima; sabed aprovechar el día; quiero que trabajen en mi causa” (S. N. 1-12-83, PM 24); “Si vosotros pensáis que en el llamado del Señor hay una urgencia, es verdad, hay URGENCIA” (S. N. 331); “Es este Mi tiempo…El enemigo ha sido ya atacado, cerca está su fin y está usando como último recurso, la debilidad humana: la SOBERBIA. Mas, Yo lo venceré, YA HE COMENZADO A VENCERLO. He aquí que el mundo debe saber que la Madre de Cristo, triunfará sobre satanás, porque junto con Ella, estarán los humildes de Su Hijo” (S. N. 1609); “La venida del Señor es INMINENTE y como dice la Escritura, nadie sabe el día ni la hora, pero será y ciertamente para esa hora, debe el alma del cristiano prepararse. Hasta las piedras sabrán de Él “(S. N. 1382): las MAYÚSCULAS son escritas por mí. Estamos frente a horizontes nuevos que nos introducen directamente en los tiempos ESCATOLÓGICOS del Apocalipsis. Estos no son sólo tiempos de temores, sino fundamentalmente TIEMPOS DE ESPERANZA, en los que la Virgen prepara los caminos a la VENIDA DEL SEÑOR. Hemos dado como un “SALTO CUÁNTICO” en el curso de la historia de la Salvación. De pronto, el escenario en que actuamos está siendo TRANSFIGURADO bajo la irradiación de la AURORA DE MARÍA. Abandonemos nuestra rutina, cerremos nuestros oídos al vocerío de un mundo confundido, y auscultemos en el silencio los SIGNOS DE LOS NUEVOS TIEMPOS que han llegado.

Dª Multiple, si ustedes no pueden probar la existencia de Dios, lo unico evidente es que se trata de un producto de su imaginacion que no existe fuera de ella, luego es una fantasia, Añadir cualidades y atributos gartuitamente para "blindar" al concepto de Dios del escrutinio de la Ciencia, no cambia nada. Decir que Dios esta fuera del tiempo y del espacio y que es inmaterial por lo que no puede ser accesible a pruebas empiricas de su existencia y queda por encima de lo que puede acometer la Ciencia, es no decir nada, es fantasear aun mas, porque siguen sin poder demostrar nada de lo que dicen, solo son palabras y mas palabras, ergo, de racionalidad muy poquita.

"Alan: No me venga con que no he cumplido mi promesa , porque nunca hice ninguna."

Disculpa Carsten, pero no entiendo a que viene ese comentario.

"¿Por qué pierde su tiempo tratando de convertirnos?"

Yo no trato de convertir a nadie, ademas, ¿convertir a que?
Con sacarles aunque sea un momento de su zona de confort, donde solo se dan la razon los unos a los otros, no se cuestionan nada de su fe y sacudirles un poquito las neuronas me vale.

"¿Por qué niega la metafísica si es evidente?"

¿Donde he dicho yo que niegue la filosofia, la metafisica o la teologia?
He dicho, y lo repito, que la filosofia hace mucho que no aporta respuestas y siglos que no da soluciones a nada. La metafisica aun menos. La teologia ni las ha dado ni las dara nunca.

"¿Por qué está cerrado a cualquier argumento que no sea estrictamente científico?"

¿Por que ustedes estan cerrados a cualquier argumento que no les de la razon y se han preocupado tanto, durante miles de años, en construir una idea de Dios que por su misma definicion sea innaccesible al conocimiento real y solo sirva al especulativo?

Sigo Carsten. Lo unico aceptable de las 5 vias seria que su redaccion empezara en cada punto con un "Si...", condicional, y terminara con un "entonces..."
Eso seria honestidad intelectual.

"Todo lo que se mueve (lo que cambia, quiere decir. Por ejemplo, un pie frío que se calienta al fuego) es movido por otro."

Eso es cierto para el universo macroscopico y la mecanica clasica, no para la mecanica cuantica. Ni la energia de vacio, ni la desintegracion nuclear necesitan de ningun "otro" para "moverse".

"Entonces, si no puede haber una cadena infinita de motores móviles, tiene que haber un Primer Motor inmóvil,..."

Estamos en el siglo XXI, se lo recuerdo por si no ha reparado en ello, y la Fisica es la de hoy no la de Arquimedes ni la de los tiempos de Santo Tomas.
Lo unico que hace el Santo es sumar una peticion de principio a otra y esa a otra mas...hasta llegar a la conclusion que ya tenia establecida desde el principio, es decir, se demuestra a si mismo, y a los que le creen, que tiene razon por que se da la razon el mismo.

No hay nada en la Fisica que conocemos que impida que haya una sucesion sin principio de eventos que generen universos con una duracion indefinida, mediante cambios en su estructura cuantica. Que nos sepamos cuales la mecanica que lo hace posible, no es un cheque en blanco para inventarse la respuesta que mas guste, Dios en el caso de los creyentes. Lo unico claro es que en todo lo que hemos descubierto del universo en el que estamos es que ni hay un atisbo de sobrenaturalidad ni intervencion divina por ningun lado, ni esa especulacion es necesaria para explicar lo que ya podemos explicar.
Ponerle al conceptode Dios una coraza para dejarle fuera de lainvestigacion de la Ciencia no sirve. No sirve decir que esta fuera del tiempo y del espacio si no podemos dar alguna explicacion "no magica" de como ha podido crear entonces el tiempo y el espacio. Si no hay mas razones que las especulativas, entonces sirve lo mismo para Dios que para el dragon en el garaje de Sagan.

Leo las meditaciones de Cuaresma 1976 que expuso en el Vaticano el cardenal Karol Wojtyla, arzobispo de Cracovia (Signo de Contradicción), apropiadas para este Tiempo de Cuaresma 2021. En el capítulo II se refiere al “Itinerarium mentis un Deum” (El itinerario del pensamiento hacia Dios), en el que, luego de una mirada general sobre las corrientes del pensamiento moderno, considera que “El drama del humanismo ATEO consiste en despojar al hombre de este su carácter trascendental, en destruir su definitiva significación personal”. No obstante, K.W. reconoce que en los hechos, los hombres experimentan de una u otra forma la presencia de Dios en sus vidas y en su entorno. Menciona el caso de una físico amigo suyo, ateo, con quien discurría acerca de la existencia de Dios, sin que su amigo lo aceptara. Pero en una carta, éste le decía:”Siempre que me encuentro ante la majestad de la naturaleza, de las montañas, ¡siento que Él existe!”. También refiere el caso del soldado ruso en 1945, después de la guerra, que quería ingresar al seminario de Cracovia, porque a pesar de que se le había adoctrinado ateo, decía; “siempre supe que Dios existe”. Hay, por consiguiente, una realidad presente en el ateo, que en general niega; quizás acorralado por su prejuicio, quiere mostrarse coherente. Creo muy importante las observaciones y reflexiones de K. W. respecto a cómo es imposible al hombre desprenderse del sentido de su TRASCENDENCIA que lo vincula necesariamente “a Aquel que es totalmente OTRO, porque es infinito…La infinitud encuentra en él, en su inteligencia, el espacio adecuado para aceptar a Aquel que es Infinito”. Entonces, aparece la compleja red del pensamiento y de los asuntos humanos como diluida su consistencia ante el INFINITO, ante la MAJESTAD del INFINITO. Y creo, que ningún ATEO niegue la “VERDAD RACIONAL Y CIENTÍFICA” del INFINITO.

Don TAlán,
Si un filósofo, en este caso Aquino, expone una argumentación racional que lleva a una hipótesis racional, que es la existencia de Dios y usted caprichosamente declara que es irracional, sin ser capaz de señalar nada que sea contrario a la razón en ningún punto de la argumentación, el irracional evidentemente es usted. Esa supuesta irracionalidad solo existe en su propia fantasía, es wishful thinking por su parte.
Es una hipótesis racional, tanto si se está de acuerdo con ella, como si no. Y hay que discutirla racionalmente.
En cuando a las características que se deducen racionalmente, lo mismo digo. Si encuentra algún fallo no tiene más que exponerlo, pero dogmatizar sobre una supuesta irracionalidad sin señalar en qué falla el razonamiento, no es nada racional por su parte. Sigue siendo usted el irracional.

Según parece Alan niega el principio de causalidad en el que siempre se ha basado la ciencia. Pues entonces no hay ciencia que valga.
La mecánica cuántica no ha anulado el principio de causalidad.

Marife, parece que ese es ahora su nick, como le dije a Carsten, la filosofia lleva mucho tiempo sin demostrar nada, la metafisica mas todavia y la teologia ni esta ni se la espera demostrando nada.
A lo mas que llegan es a justificar, mejor dicho, a justificarse a si mismas, generando discursos autoreferenciales para darse la razon, punto.
Pero como ya no sesi es que no me entiende, no me quiere entender o me esta tomando el pelo, se lo pondre con un ejemplo de chascarrillo.

Si usted afirma:

"Mi abuela tiene dos ruedas, una cadena, un sillin, un cuadro y un manillar...luego mi abuela es una bicicleta"

Yo le pedire que me demuestre que eso es cierto, por muy coherente que sea el enunciado con la logica formal.

Si usted me muestra una bicicleta como prueba, negare que lo sea. Si añade el testimonio, incluso bajo juramento, de 10 vecinas, 4 enfermeras y el medico que estuvieron presentes en el nacimiento de su madre, seguire sin aceptarlo como prueba. Si quiere probarlo de verdad y no jugar a los dobles sentidos, por ejemplo diciendome que en realidad lo que usted queria decir es que a esa bicicleta la llama "mi abuela", lo que debe aportar es pruebas de que usted y esa bicicleta comparten ADN mitocondrial. Y cuando digo pruebas, me refiero a lo que se define como pruebas aplicando el metodo cientifico, en este caso analisis geneticos de laboratorios distintos e independientes, que den el mismo resultado y que se puedan contrastar con expertos tambien independientes. Si usted no puede o no quiere hacerlo, no me vale con que añada mas fantasia a la fantasia inicial diciendo que se trata de un fenomeno sobrenatural o preternatural y que por ello queda fuera de lo que es empiricamente demostrable, por que hacerlo es no decir nada y no dar ni prueba ni respuesta validas.
Asi que tengo todo el derecho, y hasta la obligacion intelectual, de decirle que su afirmacion es una fantasia irracional.

Si usted en cambio dice:

"Si mi abuela tuviera dos ruedas, una cadena, un sillin, un cuadro y un manillar...entonces mi abuela seria una bicicleta"

La cosa cambia, no afirma, se mueve usted en el terreno de las suposiciones, de la especulacion pura y dura, por lo que vale casi cualquier cosa que se diga, sin que sea necesaria demostracion. Pero no es eso lo que hacen ustedes.

Asi que le agradecere que no vuelva a decirme que no argumento ni demuestro el porque llamo fanatasia irracional a la creencia en la existencia de Dios.

"La mecánica cuántica no ha anulado el principio de causalidad. "

Yo no he dicho que lo haga. Lo que si ha hecho es obligarnos a redefinirlo, no siempre es aplicable a la mecanica cuantica lo que si lo es a la relativista, en la primera, la causa no siempre reside en "otro".
Lo que me gustaria saber es porque niegan la posibilidad de la causa en si mismo para fenomenos que podemos "ver", estudiar y verificar experimentalmente comprobando que se cumple, por lo menos con lo que sabemos hoy por hoy, esa causa "sin otro", y en cambio tenemos que aceptar que si se cumple para Dios del que no hay forma de tener ni una sola prueba contrastable de su existencia.

Si un filósofo expone una hipótesis racional que parte del principio de causalidad, usted podrá estar de acuerdo con esa hipótesis o proponer otra, señalando en donde falla esa hipótesis y cómo la suya evita esos supuestos fallos.
Pero usted es incapaz de mostrar ningún fallo contra la razón en la argumentación racional de Tomás de Aquino.
Ya he dicho desde el principio que esa hipótesis racional se puede discutir racionalmente y sustituirla por otra hipótesis racional, pero no es eso lo que usted hace.
Declarar dogmáticamente que esa hipótesis racional es una fantasía irracional es SU dogma irracional no demostrado racionalmente.
Así que, le guste o no, su creencia en que la existencia de Dios es una fantasía irracional no está fundamentada y no es más que su creencia ateista.
Nada que ver con su historia sobre la abuela y la bicicleta. No hay más que aclarar los términos: qué significa abuela, qué significa manillar etc...y queda demostrado que la argumentación es falsa porque su abuela no tiene manillar etc.

En tanto en cuanto no ha desmontado usted el principio de causalidad en el que se basa Tomás de Aquino, las cosas siguen como estaban antes: él ha expuesto una hipótesis racional y usted no tiene razón al declararla fantasía irracional porque no ha demostrado que haya nada de irracional en su razonamiento.

”Siempre que me encuentro ante la majestad de la naturaleza, de las montañas, ¡siento que Él existe!”. Palabras de un sabio que reconoce lo que contemplan sus ojos JUNTAMENTE CON SU INTELIGENCIA. Sabios, poetas, artistas, reconocen desde siempre la MAJESTAD de la Creación, admirada por todos nuestros sentidos en su luz, formas, disposiciones, magnitudes, colores, sonidos, aromas, sabores, consistencia, peso, fuerza gravitatoria, que compartimos inmersos en el océano de luz del día y de la noche, alumbrados por el sol y por la luna, mientras nos desplazamos entre miríadas de estrellas que nos dicen la MAJESTAD del UNIVERSO. Pero, la pedante ofuscación del ATEÍSMO se alza contra el testimonio de siglos de la humanidad. Tal OFUSCACIÓN de la inteligencia y de la voluntad puede curarse, si los PREJUICIOS que la alientan son superados por la serenidad que reina en el espíritu cuando la HUMILDAD y el SENTIDO COMÚN lo gobiernan. Es una verdadera ceguera originada en un conflicto interior, NEGAR lo que se ve y se experimenta ante las cosas que nos rodean: su existencia, belleza, grandeza y bondad que ahondan en ellas hacia el MISTERIO que las constituye. Y es una PEDANTERÍA IRRACIONAL negar la verdad de tal experiencia evidente para los demás. El ATEO se erige en su ofuscación en juez que descalifica el testimonio del común de los hombres. En fin, CUANDO LA SAL PIERDE SU SABOR, sólo Dios puede devolverlo. Hasta tanto el ateo recupere su salud, o cese de dilapidarla en un juego irresponsable, el camino del mundo tropieza con el obstáculo del ATEÍSMO, revestido de ropajes diversos, pero siempre el ENEMIGO DE LO REAL. Su enemistad hacia lo que EXISTE procede de un marasmo del espíritu sacudido por el NON SERVIAM, por aquel grito que LUZBEL lanzó ante el Trono del Altísimo, introduciendo la REBELIÓN de la ABOMINACIÓN en los DOMINIOS SOBERANOS DE LA MAJESTAD Y DE LA PAZ. Por eso este CRIMEN de los inicios mereció el CASTIGO CONDIGNO DEL INFIERNO ETERNO. Pero, habiendo Cristo reparado tan enorme catástrofe, de la cual aún quedan los cimbrones finales, estamos llamados los cristianos, en primer lugar, además de los hombres de buena voluntad, a trabajar por la RESTAURACIÓN de la CREACIÓN conforme al Plan original del Creador. Es la MISIÓN confiada por Cristo a Su Madre; Ella trae la AURORA de la Luz de la Gloria de Cristo para IRRADIARLA, PENETRAR, VIVIFICAR Y TRANSFIGURAR la Iglesia, la humanidad y el universo todo.

Heisenberg:

“La transición entre la potencia y el acto tiene lugar tan pronto como se produce la interacción entre el objeto y el instrumento de medida, y, con ello, el resto del mundo; no se relaciona con el acto de registrar el resultado en la mente del observador” (“Física y Filosofía”, p. 39).



En el fondo lo que dice Heisenberg aquí es que todo en el mundo físico está en potencia salvo que interaccione con algo que ya está en acto, como son por ejemplo los fotones de luz que se usan para observar las partículas. Y eso es en esencia lo mismo que el principio de causalidad aristotélico: “de potencia a acto nada pasa sino por la acción de un ente en acto”, “todo lo que se mueve se mueve por otro”, etc., de lo que se sigue que en el mundo físico hay tanto acto como potencia y que se lo debe entender como un conjunto de entes compuestos de potencia y acto de los cuales los que están en acto, en cuanto tales, tienen la capacidad de actualizar a los que están en potencia, en cuanto tales.

"Nada que ver con su historia sobre la abuela y la bicicleta. No hay más que aclarar los términos: qué significa abuela, qué significa manillar etc...y queda demostrado que la argumentación es falsa porque su abuela no tiene manillar etc. "

Pero es que usted da por hecho que existe solo una posible abuela que se corresponde con el concepto de abuela que tiene usted en mente, y que es a esa a la que se refiere la frase, pero eso no deja de ser una peticion de principio por su parte, presuponer que lo que usted cree existe porque usted cree que existe, es lo mismo que hacen con Dios. La prueba de que la bicicleta en cuestion es la abuela, no la podremos obtenemos solo por compararla con las abuelas que conocemos, de hacerlo asi acaba de rechazar usted la existencia de lo sobrenatural, cosa que me alegra.

"En tanto en cuanto no ha desmontado usted el principio de causalidad en el que se basa Tomás de Aquino,..."

Veo que o no lee no que escribo o tiene problemas de compresion lectora, ¿le tengo que volver a explicar lo de la causalidad y las diferencias entre aplicarla a lo macroscopico y lo cuantico?

"...él ha expuesto una hipótesis racional y usted no tiene razón al declararla fantasía irracional porque no ha demostrado que haya nada de irracional en su razonamiento."

y dale, en los tiempos de Aristoteles o de Tomas habia muchas cosas que cuadraban perfectamente con los conocimientos de la epoca que que, en ese momento, eran racionales, pero que hoy sabemos que eran erroneas y que sostenidas ahora se pueden etiquetar con toda razon como irracionales.
Ni hay pruebas de un "primer motor inmovil" ni de que sean imposibles, desde la Fisica que conocemos, los ciclos infinitos que originen universos de una duracion determinada. Si alguien se empeña en afirmar algo que no puede probar, sobre lo que no hay ningun indicio y que ademas es innecesario para explicar nada de lo que conocemos, lo unico que se puede decir es que esta haciendo afirmaciones fantasticas, fruto de su imaginacion, e irracionales, ya que van en contra de lo que por la razon conocemos.

Lo que es una abuela está perfectamente definido y no puede deducirse ninguna otra abuela que sea una bicicleta, por tanto ninguna persona lo deduciría utilizando una argumentación racional. Lo que ocurre es que usted, en su irracionalidad, es incapaz de distinguir una abuela de una bicicleta, como ya demostró ser incapaz de distinguir a una persona de un animal irracional en el post anterior. Y sobre todo es incapaz de definir los términos que usa.
Así que no, no es lo mismo que hace Tomás de Aquino con Dios, que deja perfectamente claro a qué se refiere, tras una deduccion racional, que es usted incapaz de rebatir racionalmente.

En cuanto a la mecánica cuántica, ya he expuesto lo que dice Heisenberg y cómo eso deja intacto el razonamiento de Tomás de Aquino basado en el principio de causalidad.

Parece que olvida usted lo que escribi antes del ejemplo de la bicicleta y la abuela: "Pero como ya no se si es que no me entiende, no me quiere entender o me esta tomando el pelo, se lo pondre con un ejemplo de chascarrillo."

Pero si el unico problema para usted es usar en el ejemplola bicicleta, es facil arreglarlo, ¿como demostraria usted de forma absolutamente incuestionable que una "abuela" es "su abuela"?, hablamos de abuela biologica, no del termino legal que pueda abarcar otro tipo de abuela.
Si a usted le parece suficiente con el testimonio de uno, de diez, de veinte o de n personas o con lo que aparece escrito en un libro, pues vale, esta claro que su nivel de credulidad es mucho mayor que el mio.
Al final es lo mismo que decir que cree en Dios por que lo dice la Biblia, que esta inspirada por Dios.

Tantas veces que se repite por aqui lo de que los cientificos no deberían hablar de lo que queda fuera de su campo de conocimiento, sobre todo al tratar temas filosoficos, pero hay que ver como recurren a ellos cuando lo que dicen les conviene, hacen lo mismo con Wikipedia.

"En cuanto a la mecánica cuántica, ya he expuesto lo que dice Heisenberg y cómo eso deja intacto el razonamiento de Tomás de Aquino basado en el principio de causalidad. "

No quiere entenderlo ¿verdad?, nadie ha dicho que el principio de causalidad haya desaparecido sin mas, he dicho que nos hemos visto obilgados a redefinirlo para algunos fenomenos naturales, en concreto los que tienen lugar en el mundo cuantico, donde la causalidad no implica siempre a un "otro" si no que puede estar en el mismo. Es como lo que afirman, gratuitamente y sin pruebas, ustedes sobre Dios que es "causa de si mismo", pero con la diferencia de que en cuantica eso es demostrable y en Dios no, solo es formulable como hipotesis metafisica y telogica, lo que no nos lleva a ninguna parte, bueno, si, a la fantasia irracional de nuevo.

Aquí el único q cree incompatible la ciencia con la filosofía y con la fe es usted.
No sé de dónde ha sacado la conclusión de q ud representa a la ciencia, pero no es así.
Su incapacidad para argumentar racionalmente ha quedado de manifiesto.
Sigue intentando cambiar de tema en vez de centrarse en la existencia de Dios echando balones fuera.
Me parece muy bien q usted crea q su abuela no es su abuela. Yo no tengo ningún problema con las mías ni ningún motivo para dudar q sean realmente mis abuelas. Si hubiera surgido algún motivo para dudarlo lo habría resuelto con sentido común. No veo el problema ni su relación con la biblia, ni ninguna razón para q quiera usted hablar de temas q ha discutido en otros lugares y q no tienen nada q ver con lo q aquí se estaba debatiendo: la hipótesis racional de la existencia de Dios argumentada racionalmente por Tomás de Aquino.
Sigue intentando echar balones fuera en vista de q es incapaz de mostrar esa supuesta irracionalidad q le atribuye usted irracionalmente, siendo incapaz de señalar nada q se oponga a la razón.
En cuanto al principio de causalidad, en el comentario sobre Heidenberg queda claro q sigue siendo válido el discurso de Aquino.
No veo q usted lo haya conseguido rebatir.

Heisenberg

"Me parece muy bien q usted crea q su abuela no es su abuela."

Hay que tener...para escribir esto y luego acusarme a mi de "echar balones fuera".

"No sé de dónde ha sacado la conclusión de q ud representa a la ciencia, pero no es así."

Sigue inventando cosas que yo no he dicho, desde luego por imaginacion no sera.

"...la hipótesis racional de la existencia de Dios argumentada racionalmente por Tomás de Aquino."

Usted se arroga la potestad de decidir lo que es racional y lo que no. Demuestre de una vez que es racional la hipotesis de Tomas y deje de marear la perdiz exigiendo que yo demuestre una y otra vez lo que ya he argumentado sobradamente.

"En cuanto al principio de causalidad, en el comentario sobre Heidenberg queda claro q sigue siendo válido el discurso de Aquino."

Lo que me queda del todo claro es que usted no entiende nada, demuestre que en la mecanica cuantica no existe la causalidad sin "otro" y explique quien o que es el otro en la desintegracion nuclear, la energia de vacio...

Se lo repetire una ultima vez:

"Ni hay pruebas de un "primer motor inmovil" ni de que sean imposibles, desde la Fisica que conocemos, los ciclos infinitos que originen universos de una duracion determinada. Si alguien se empeña en afirmar algo que no puede probar, sobre lo que no hay ningun indicio y que ademas es innecesario para explicar nada de lo que conocemos, lo unico que se puede decir es que esta haciendo afirmaciones fantasticas, fruto de su imaginacion, e irracionales, ya que van en contra de lo que por la razon conocemos. "

¿Puede usted demostrar lo contrario? hagalo, no puede, entonces deje de exigir a los demas que prueben que lo que usted no puede demostrar que es, no es.

"No quiere entenderlo ¿verdad?, nadie ha dicho que el principio de causalidad haya desaparecido sin mas, he dicho que nos hemos visto obilgados a redefinirlo para algunos fenomenos naturales, en concreto los que tienen lugar en el mundo cuantico, donde la causalidad no implica siempre a un "otro" si no que puede estar en el mismo. Es como lo que afirman, gratuitamente y sin pruebas, ustedes sobre Dios que es "causa de si mismo", pero con la diferencia de que en cuantica eso es demostrable y en Dios no, solo es formulable como hipotesis metafisica y telogica, lo que no nos lleva a ninguna parte, bueno, si, a la fantasia irracional de nuevo."

¿Puede usted demostrar que Dios es causa de si mismo mas alla de la hipotesis metafisica y teologica que asi lo afirma? hagalo ¿Puede usted demostrar que la mecanica cuantica esta equivocada y no existenten fenomenos sin causa externa a ellos mismos, autocausados o que tienen la causa en si mismos? hagalo.

¿O lo suyo solo son palabras y mas palabras?

El q ha presentado dudas sobre nuestras abuelas colocándolas fuera de lugar es usted. Yo le he contestado adecuadamente.
Lo mismo respecto a todas las frases q usted descontextualiza.
Y vuelvo a repetirle q la hipótesis racional del filósofo, solo puede declararla irracional señalando en qué, según usted, se opone a la razón. Como es incapaz de señalarlo, porque de hecho es absolutamente acorde con la razón, el único irracional es usted al sostener dogmáticamente q esa hipótesis racional es irracional aunque no hay en ella nada q se oponga a la razón.
En cuanto al principio de causalidad, sigue vigente.
En vez de repetir de nuevo lo mismo, léase el comentario sobre Heiseberg.
Y demuestre usted en qué falla el principio aristotélico de causalidad. Mientras no lo haga, el principio sigue vigente.

Total, mucha palabreria por su parte pero ni una sola respuesta a mis preguntas, solo descalificaciones e ignorar lo que le digo y repito desde hace ya no se cuanto.

Hasta aqui le dedicare mi tiempo, queda demostrado que no es capaz de probar nada de lo que afirma, ni siquiera que el texto de Santo Tomas es racional explicando el porque, le recuerdo que no lo ha hecho, se limita a repetir que lo es y a exigirme a mi que demuestre lo contrario.

Nada, que hasta mas ver y que le vaya bonito.

Las siguientes entrevistas a verdaderos científicos rebaten todo lo que este sujeto ateo cree, y que escribe en este blog solo para incordiar. Al final lo que cree es que de la nada puede salir algo, por sí solo, sin una Omnipotencia creadora. Esa es la fe de los ateos. Una fe irracional.

https://sevilla.abc.es/andalucia/cordoba/sevi-casiana-munoz-tunon-cuanto-mas-acercamos-origen-universo-mas-cerca-esta-filosofia-202012130816_noticia_amp.html

https://elpais.com/ciencia/2021-03-02/hay-un-principio-y-un-final-para-nuestro-mundo.html

Y, sostengo que el ATEÍSMO comporta una actitud IRRACIONAL que no procede de la INTELIGENCIA sino de la MALICIA DE LA VOLUNTAD. Hay allí una OBSECIÓN en negar lo EVIDENTE DE LA REALIDAD, una INTENCIÓN TORCIDA que se mofa de la VERDAD. Una NO CONFESA ENEMISTAD, una simulada razón intelectual que sostiene el ABSURDO con CINISMO, como DESAFÍO PROVOCADOR ante el hombre que rinde culto a la VERDAD. Digo ATEÍSMO, NO DIGO ATEOS, a quienes amo y respeto como hermanos con los que disiento, pero con los que me identifico en Cristo nuestro SALVADOR DE TODOS LOS HOMBRES, y en María nuestra MADRE DE TODOS LOS HOMBRES, porque “a todos los heredé al pié de la Cruz” (Mens. al P. E. Gobbi). Por eso, oro a Dios por los ATEOS QUE LES ABRA SUS OJOS y VEAN.

Total, mucha palabrería por su parte, pero Alan es incapaz de justificar su creencia ateísta en que la existencia de Dios es una fantasía irracional.
Como se ve él no ha contestado a la única pregunta que se le ha hecho: ¿en qué se basa para considerar irracional la argumentación de Aquino? Señale en qué se opone a la razón.
Al sentirse incapaz de contestar, se dedica a la maniobra de distracción, haciendo preguntas absurdas que nada tienen que ver con el tema del que estamos tratando, incluyendo divagaciones sobre nuestras abuelas y demás tontunas.

A la única pregunta pertinente sobre el funcionamiento de la realidad ya contesté que Aquino se basaba en el principio de causalidad, aún vigente.
Tras insinuar que la mecánica cuántica anula el principio de causalidad, le he demostrado que eso no es cierto:

"Heisenberg:

“La transición entre la potencia y el acto tiene lugar tan pronto como se produce la interacción entre el objeto y el instrumento de medida, y, con ello, el resto del mundo; no se relaciona con el acto de registrar el resultado en la mente del observador” (“Física y Filosofía”, p. 39).



En el fondo lo que dice Heisenberg aquí es que todo en el mundo físico está en potencia salvo que interaccione con algo que ya está en acto, como son por ejemplo los fotones de luz que se usan para observar las partículas. Y eso es en esencia lo mismo que el principio de causalidad aristotélico: “de potencia a acto nada pasa sino por la acción de un ente en acto”, “todo lo que se mueve se mueve por otro”, etc., de lo que se sigue que en el mundo físico hay tanto acto como potencia y que se lo debe entender como un conjunto de entes compuestos de potencia y acto de los cuales los que están en acto, en cuanto tales, tienen la capacidad de actualizar a los que están en potencia, en cuanto tales."

No ha sido capaz de contradecirlo y ha seguido con el mismo rollo de siempre.

El ATEO ignora el esplendor de su EXISTENCIA y del CURSO de la misma en los asombrosos espacios y tiempos del PLAN de Dios. Ignora que la HUMANIDAD llegue a sumar a través de los siglos tantos hombres como estrellas suma nuestra VÍA LACTEA, es decir, unos CIEN MIL MILLONES o más de individuos. Pero, sobre todo ignora que CADA HOMBRE es en su constitución ontológica es un SER MAYOR QUE TODO EL UNIVERSO SIDERAL. Que CRISTO DIO SU VIDA POR TODOS Y CADA UNO DE NOSOTROS, pero no la hubiera dado por todos los mundos del cosmos. Claro que esta su ignorancia ¡corre paralela a la de tantos cristianos! que ignoran la MAGNITUD TRASCENDENTE que los constituye, ¡tan bajo hemos caído la raza de Adán! Unos pocos hombres se han elevado durante los siglos hasta vislumbrar algo del MISTERIO DEL HOMBRE, y en su curso han sacudido la tierra y los tiempos. El camino que transita la HISTORIA conduce a un PAROXISMO DE DESLUMBRAMIENTO que INCENDIARÁ Y TRANSFIGURARÁ el mundo, cuando CRISTO SE MANIFIESTE EN SU GLORIA y nosotros NOS MANIFESTEMOS CON ÉL (Col 3,4). Tales son las perspectivas de los horizontes cristianos que deben ALENTARNOS como el fuego templa a su alrededor. Bajo su impulso debemos trabajar abriendo los caminos del REINO QUE CRECE, derramando sobre la semilla de mostaza los caudales de aguas que el ABISMO conduce a través de nuestros cauces escavados por la GRACIA. Olvidemos en un CANTO DE ESPERANZA la aridez que nos circunda, abandonemos nuestra camilla de tullidos, nuestros lamentos de moribundos, nuestros sarcófagos de velorios, e iniciemos una marcha que, trasponiendo los límites de la ciudad, envuelva y atruene al mundo entero con el CANTO DE VICTORIA QUE LAS EDADES ESPERAN. Oro a Dios y a nuestra Madre que nuestros hermanos ATEOS, INCRÉDULOS, DESESPERANZADOS, o ESCÉPTICOS sean VIVIFICADOS por la LUZ DE LA AURORA DE MARÍA, lanzados a la DANZA DE LA ALEGRÍA, ejecutada por los JARDINES que guardan los MUROS, introducidos por los PÓRTICOS DE LOS REALES PALACIOS, conducidos a la FIESTA DE BODAS. Que la ESPERANZA sea el ARIETE que derrumbe los templos de la INERCIA, que eleve la TROMPETA del vigía, que incendie la ANTORCHA llevada por los ATLETAS DE DIOS.

Alan:
Gracias por contestar.

"Disculpa Carsten, pero no entiendo a que viene ese comentario".

Creo que se le pasó por alto mi comentario del 18/02/21 a las 9:39 PM. Ahí estaban las respuestas a algunos de sus planteamientos actuales.

"¿Donde he dicho yo que niegue la filosofia, la metafisica o la teologia?"

Metafísica quiere decir "lo que está más allá de la física" o sea, más allá de lo material; y usted lo niega. Recuerde el ejemplo de la materia y la forma de la mesa (si la mesa fuera solo madera, sería igual al árbol o a una tabla, cuando le quiten las patas).

"Ni la energia de vacio, ni la desintegracion nuclear necesitan de ningun "otro" para "moverse""

No sé casi nada de mecánica cuántica, pero busco "energía de vacío" en Wikipedia y me dice que Lemaitre fue el que hizo los cálculos acerca de este tema.
Lemaitre era sacerdote católico...
Pero por otro lado, si el universo se originó en un Big Bang, evidentemente la energía de vacío está originada por algún fenómeno que se causó a partir del Big Bang. No importa cuánto tiempo después. Esa es la respuesta. ¿O cree que la energía de vacío empezó a existir sola?
Le dejo una frase de Pascal que en su momento "sacudió las neuronas": "Hay tanta diferencia entre la nada y el vacío como entre el vacío y lo lleno"
Con respecto a la desintegración nuclear, "En general son radiactivas las sustancias que no presentan un balance correcto entre protones o neutrones": ahí está el motor.
Qué pavada su argumento (con todo respeto).

Espero responder con esto a sus dudas sobre los efectos que no provienen de otro.

"¿Por que ustedes estan cerrados a cualquier argumento que no les de la razon y se han preocupado tanto, durante miles de años, en construir una idea de Dios que por su misma definicion sea innaccesible al conocimiento real y solo sirva al especulativo?"

Esa es una excelente pregunta. Pero la respuesta es muy simple: Dios es espíritu, y por lo tanto no se lo puede conocer con los sentidos -y por ende, tampoco con la ciencia experimental (que es la que se basa en los sentidos).

"No hay nada en la Fisica que conocemos que impida que haya una sucesion sin principio de eventos que generen universos con una duracion indefinida"

Por eso me atajé y dije que es una cadena de movimientos subordinados en el presente. Santo Tomás sabía perfectamente que el mundo puede ser eterno según la razón, y lo negaba únicamente por la Fe. Pero incluso con un mundo eterno se necesitaría un Creador... ese hombre era un genio.
Quizás la comparación que se pone para la segunda vía es más fácil de entender: no es como cuando un padre tiene un hijo, y su hijo tiene otro hijo, y así sucesivamente hasta el infinito (porque eso es posible); sino como una cadena que cuelga del techo. Si corto el primer eslabón, se cae toda la cadena: no puede haber una cadena infinita de eslabones que no cuelgan de ningún techo -es decir, una cadena de causas eficientes causadas. (Los eslabones de arriba causan que los demás permanezcan colgados)-. Tiene que haber una Causa Primera incausada, y a esa, todos llaman Dios.
Son causas subordinadas en el presente... no sé si me explico.

"Estamos en el siglo XXI, se lo recuerdo por si no ha reparado en ello, y la Fisica es la de hoy no la de Arquimedes ni la de los tiempos de Santo Tomas".

Es que no estamos discutiendo de Física sino de Meta-física... no importa cuántas barbaridades dijeron Aristóteles, santo Tomás y Einstein en Física, si dijeron la verdad en Metafísica.
Popper dice que, cuanto más falsable es una teoría, más verdadera es. Me encanta (en serio), porque significa que la ciencia experimental existe para que los hombres se equivoquen.

"Si no hay mas razones que las especulativas, entonces sirve lo mismo para Dios que para el dragon en el garaje de Sagan".

Eso sólo refuta la prueba de san Anselmo, pero no las 5 de santo Tomás (Hay varias pruebas de la existencia de Dios).

"Yo no trato de convertir a nadie, ademas, ¿convertir a que?"

¡Exacto! ¿Convertir a qué?
Déjenos en paz, hombre, que estamos bien así.

Un placer, como siempre.

El ATEÍSMO no comprende que si una cosa funda su ser en SÍ MISMA, esa COSA ES INFINITA. Toma a la ligera el SER O EXISTIR, falla en su capacidad de percibir el hecho EXTRAORDINARIO de lo REAL, que lo eleva sobre la NADA DEL NO SER de modo INFINITO. Ingenuamente piensa que algo puede carecer de CAUSA EFICIENTE, que así como así posee el ser. Esto se debe a su INCONSCIENCIA DEL SER, porque no ha superado el orden del conocimiento sensible-empírico, carece del ejercicio del ACTO DE LA INTELIGENCIA, del INTUS LEGERE, por el cual penetra en la cosa conocida y aprehende su REALIDAD o EXISTENCIA. Es una DEFICIENCIA GRAVE de la CIENCIA MODERNA que desvirtúa la LECTURA o INTERPRETACIÓN de los hechos o experimentos, la carencia del INTUS LEGERE, que le permitiría trasponer los límites actuales que la embretan por un carril estrecho que le permite un admirable conocimiento de la SUPERFICIE DEL OCÉANO DE LA REALIDAD, pero le impide percibir sus PROFUNDIDADES ABISALES. Si la ciencia se despojara de PREJUICIOS filosóficos antirreligiosos, descubriría las raíces profundas de las cosas materiales físico-biológicas, y comprendería que la realidad física no termina en el laboratorio, ni en los cálculos matemáticos, sino que se prolonga en una mundo MÁS REAL, FUNDAMENTO de la ARMONÍA DEL COSMOS, de cuyo conocimiento depende la solución a INTERROGANTES VITALES para la EXPANSIÓN DE LA HUMANIDAD tanto en sentido biológico como en el sentido de su VOCACIÓN DE GOBIERNO DEL COSMOS conforme lo ilumina la SABIDURÍA, es decir, consciente de su SACRALIDAD DE REINO DE DIOS. La concepción PROFANA del mundo es una deformación de la REALIDAD que está conduciendo al inexorable precipicio del ERROR. Puedo abrir un camino por las pendientes de la montaña, pero si desconozco la CUMBRE, puedo descender en vez de subir, hasta provocar el ALUD. Quiera Dios que los hombres CORRIJAN EL RUMBO, y SE ORIENTEN HACIA LA CUMBRE.

*sacudió MIS neuronas

La cuestión es que Alan hace afirmaciones que no prueba y pretende que admitamos sin más sus creencias dogmáticas.

Hizo eso al afirmar gratuitamente que la prueba de la existencia de Dios de Tomás de Aquino era irracional, sin ser capaz de mostrar nada que se oponga a la razón en la argumentación del filósofo.

Aunque en el post anterior ya quedó claro que no sabía distinguir entre racional e irracional (además de no saber definir los términos que usa en su discurso) Ayudita:

Racional
2.- Que obedece a juicios basados en el pensamiento y la razón.

Irracional
2.- Que es absurdo o que no obedece a la razón (facultad del pensamiento).

Y vuelve a hacer afirmaciones gratuitas que no prueba cuando afirma que el principio de causalidad aristotélico es incompatible con la mecánica cuántica.
Yo he puesto un ejemplo con el principio de indeterminación de Heisenberg que él ha sido incapaz de rebatir.
Añade luego que no hay causalidad en la desintegración nuclear, pero claro que la hay. De hecho se puede reproducir artificialmente porque se conocen las causas.
Incluso tomando como ejemplo “la emisión espontánea”, donde un electrón (u otra partícula) emite un fotón de forma espontánea.
Un electrón emite un fotón, porque está en un estado excitado (y algo fuera del electrón tuvo que ponerlo allí, ya que si el estado de excitación fuera intrínseco, necesitaría estar siempre excitado)

En fin, que tendría que demostrar esa afirmación gratuita de que la mecánica cuántica se opone al principio de causalidad aristotélico.

El principio de causalidad, que siempre ha sido evidente a la razón, sigue vigente mientras no se demuestre lo contrario.

Más que la ceguera del ATEO, me sorprende la miopía de los CATÓLICOS. A su falta de vista hay que agregar su falta de coraje ante los ceños fruncidos del mundo, la cobarde mundanidad que los paraliza en un esfuerzo por compatibilizar lo mundano y lo cristiano, su preferencia por la jaula de las seguridades a los riesgos de los esfuerzos por abrir el camino hacia las cumbres. CIEGOS GUÍAS DE CIEGOS, los llamó Cristo. ¿Acaso no caerán ambos en el hoyo? Sí, caerán, si no despiertan del sueño del “hombre viejo”. Cristo ofrece a la Iglesia y a la humanidad por medio de Su Madre la Luz de la AURORA, necesaria para caminar en medio de “la noche que ha caído sobre el mundo” (Pío XII). Pero, rechazan La Salette, silencian el anuncio del triunfo del Corazón Inmaculado de María en el mundo, ponen cepo a las Apariciones y Visiones de los Pastorcitos de Fátima (ver el Comentario Teológico de Ratzinger – Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe – al Tercer Secreto de Fátima); o, ironiza Francisco negando que la Virgen de San Nicolás sea Jefa de Correos para dar Mensajes todos los días, o Jefa de Telégrafos para citar a los Pastorcitos de Fátima tal día en tal lugar; eluden las afirmaciones categóricas de la Virgen en cuanto Ella CONDUCE la actual batalla contra el anticristo y sus secuaces; ni se atreven a considerar en el contexto de sus conferencias, declaraciones a la prensa y documentos diversos el derrumbe actual del mundo de la moderna Babilonia; ni reconocer que transitamos los tiempos escatológicos del Apocalipsis, conforme nos lo está revelando María en sus actuales Mensajes y Apariciones; ni proclaman los “nuevos tiempos” de la Aurora de María que preparan el NUEVO PARAÍSO TERRENAL. Si DESPRECIAN o RECHAZAN esta SACRA Y PROFÉTICA TOPOGRAFÍA del mundo en que vivimos y transitamos, si cierran voluntarios los ojos a los raudales de Luz del Cielo, no nos escandalicemos de los ATEOS que no ven, nos ESCANDALICEMOS DE LOS PASTORES, SACERDOTES Y FIELES que NO QUIEREN VER.

Según el evangelio de hoy, en la historia del rico Epulon y el pobre Lázaro, la mejor forma de encontrar a Dios, es leer la biblia, pues en el se dice que si no creen a las escrituras, aunque resucitara un muerto tampoco creerian.
No creo que consiste en decir o plantear todo tipo de teorías filosóficas, cientificas, cada cual más complicada, Dios está mucho más allá de ellas y a la vez, mucho más cerca.
Es una pérdida de tiempo que nunca va a satisfacer, nunca un ateo puede demostrar la no existencia de Dios, porque la idea de Dios ha estado dentro del hombre desde hace miles de años, lo único que queda es buscarle, para conocer a ese Dios que vive en nuestro interior, y el que le busca le encuentra. Y si no le quieren encontrar, es solo porque quieren ser ellos mismos el Dios de sus vidas. Pero esto tampoco satisface, porque es como vivir con un agujero negro en el interior.
Negar a Dios, es como vivir en el no ser, en el sin sentido, en la oscuridad.

De acuerdo, Argia.
Pero a muchos les resulta útil tener claro q la fe en la existencia de Dios, sea o no demostrable, es una hipótesis razonable.
Considerar esa posibilidad es a veces el primer paso.
Al menos en mi caso lo fue, porque yo he sido agnóstica en teoría y atea en la práctica, hasta darme cuenta de que existían más razones para creer en Dios q para no creer, desde una perspectiva humanista, teniendo en cuenta la inteligibilidad del universo y la capacidad humana de actuar en él moralmente según un sentido.
Se puede tener una fe razonable en armonía con la filosofía y con la ciencia, aunque no dependa de la filosofía ni de la ciencia, porque creer intuitivamente en el triunfo del Bien, la Verdad, el Amor...está al alcance de la gente sencilla. Al fin y al cabo la fe es un don. Aunque es un don al alcance de cualquiera q no decida rechazarlo.

En este artículo publicado por la Asociación Española de Comunicación Científica, se demuestra que no es cierto que la mecánica cuántica haya hecho obsoleto el principio de causalidad, como falsamente afirma el personaje ateo protagonista del articulo de Bruno M. El principio de causalidad no es científico, es filosófico, pero se mantiene como uno de los fundamentos esenciales de la ciencia. Einstein, por ejemplo, tuvo siempre mucho cuidado en no transgredirlo en ninguna de las teorías que formuló.

https://www.aecomunicacioncientifica.org/existen-sucesos-sin-causa/

ATEÍSMO, AVIONES Y PANDEMIA. Quiero dejar en paz a los ateos, sólo Dios conoce hasta dónde lo son, tengo mis serias dudas al respecto. Por esto prefiero hablar de ATEÍSMO. Lo hago en la hora deliciosa de esta mañana argentina, desde mi jardín aún en verano, cuyos rincones mostraría de buena gana. El hecho es que reúne las condiciones de sosiego que permiten percatarme que la pandemia ha traído junto con los males, algunos bienes valiosos, como el no ser sobrevolado por aviones hacia el aeropuerto o procedentes de él. No sé cómo definirlos, Chesterton decía que el automóvil era un verdadero monstruo, creo que tenía razón; diré, entonces, que son monstruos que vuelan sobre nuestras cabezas, rugiendo e imponiendo un breve suspenso a lo que hacemos, signos de la omnipotencia del vértigo, de los prodigios, de la máquina sobre las “grandes minucias” (G. K. Ch.) de nuestras diarias labores. No importa cuántas veces nos importunaban, si eran de pasajeros o de los que semejan un trueno, y un relámpago por su fugacidad. Pero, la paz era empañada como un vidrio por la lluvia, y las flores, aves y laboriosas hormigas y abejas que lo visitan eran bañadas por la penumbra de hondas resonancias. Los estudiosos las llaman decibeles, mas ¿quién mide las del alma? Me pregunto ¿qué visión adquirirán los niños, de esta humanidad disfrazada con barbijos? Un año ha bastado para fijar como piezas de archivo o de museo lo que eran nuestras viejas costumbres, irreversible EPISODIO HISTÓRICO; si se prolonga, será una MURALLA, y lo que encierre ESTÁ POR VERSE.

¿Por que manipulan? ¿por que tergiversan? ¿por que mienten?

FSolano y vale tambien para Dª Multiple.

" Al final lo que cree es que de la nada puede salir algo, por sí solo, sin una Omnipotencia creadora."

Precisamente es justo lo contrario, me he cansado de repetir en esta misma web que la "creacion ex nihilo" hace tiempo que dejo de ser un concepto aplicable en Ciencia y que se trata solo de una idea metafisica y teologica. Lo que hoy sabemos es que la "nada absoluta" ni esta, ni se la espera, ni hay ningun indicio de que haya sido en algun momento.

" se demuestra que no es cierto que la mecánica cuántica haya hecho obsoleto el principio de causalidad, como falsamente afirma el personaje ateo..."

En el articulo que cita no hay ni una palabra de contradiga lo que yo he dicho.En ningun momento he hablado de que las particulas virtuales no tengan causa, lo que dije es que el vacio cuantico no tiene causa externa, no hay ningun "otro", al menos por lo que sabemos hasta hoy.

"Tras insinuar que la mecánica cuántica anula el principio de causalidad, le he demostrado que eso no es cierto"

En ningun momento he dicho ni insinuado eso, se lo pondre otra vez:

"No quiere entenderlo ¿verdad?, nadie ha dicho que el principio de causalidad haya desaparecido sin mas, he dicho que nos hemos visto obilgados a redefinirlo para algunos fenomenos naturales, en concreto los que tienen lugar en el mundo cuantico, donde la causalidad no implica siempre a un "otro" si no que puede estar en el mismo. Es como lo que afirman, gratuitamente y sin pruebas, ustedes sobre Dios que es "causa de si mismo", pero con la diferencia de que en cuantica eso es demostrable y en Dios no, solo es formulable como hipotesis metafisica y telogica, lo que no nos lleva a ninguna parte, bueno, si, a la fantasia irracional de nuevo."

"Añade luego que no hay causalidad en la desintegración nuclear, pero claro que la hay."

Falso, lo que dije es que no hay causa externa, no hay "otro".

"Incluso tomando como ejemplo “la emisión espontánea”, donde un electrón (u otra partícula) emite un fotón de forma espontánea."

Usted misma lo escribe, peroparece que sigue sin entenderlo, "de forma espontanea"

"Un electrón emite un fotón, porque está en un estado excitado (y algo fuera del electrón tuvo que ponerlo allí,..."

"algo fuera del electron tuvo que ponerlo alli", ¿Estamos en un parvulario?

Hola Carsten.

"Metafísica quiere decir "lo que está más allá de la física" o sea, más allá de lo material; y usted lo niega."

Se lo repito, lo que niego es que la metafisica aporte soluciones y respuestas que sirvan fuera de su terreno que es el puramente especulativo. Pero tambien podria tener usted la cortesia de explicitar que esta "mas alla de lo material". Agradecere que sea algo mas que decir "lo inmaterial" o similar. Ponga algun ejemplo de algo demostradamente inmaterial y que no se sustente o tenga su origen en lo material.

"pero busco "energía de vacío" en Wikipedia y me dice que Lemaitre fue el que hizo los cálculos acerca de este tema.
Lemaitre era sacerdote católico..."

¿Y, que me quiere decir? ¿que por ser sacerdote catolico debia de buscar en la Ciencia solo lo que fuera compatible con sus creencias religiosas y desechar lo que no?

"Pero por otro lado, si el universo se originó en un Big Bang, evidentemente la energía de vacío está originada por algún fenómeno que se causó a partir del Big Bang. No importa cuánto tiempo después. Esa es la respuesta. ¿O cree que la energía de vacío empezó a existir sola?"

"Esa es una excelente pregunta. Pero la respuesta es muy simple: Dios es espíritu, y por lo tanto no se lo puede conocer con los sentidos -y por ende, tampoco con la ciencia experimental (que es la que se basa en los sentidos)."

Pues la verdad pura y dura es que no sabemos porque hay energia de vacio, ni que es, si es algo, la energia oscura o la materia oscura, pero, lo repito, eso no da pie a inventarse lo que a uno lo apetezca como respuesta que mas agrada. Lo que sabemos es que el Big Bang marca, por ahora, el limite hasta donde podemos medir la historia pasada de nuestro Universo. Por suerte la Ciencia no "funciona" sobre corazonadas, intuiciones, sentimientos o fantasias, va de medir, verificar, contrastar, replicar...Lo que no es ni medible, ni verificable, ni contrastable, ni replicable...no se diferencia en nada de lo inexistente.

" "En general son radiactivas las sustancias que no presentan un balance correcto entre protones o neutrones": ahí está el motor.
Qué pavada su argumento (con todo respeto)."

La pavada, con todo respeto, la comete usted al no leer bien lo que digo. Hablo de la causalidad basada en "si mismo" y no en "otro". El desequilbrio, o desbalance, es un estado no un ente. Si usted deja algo en equilibrio precario y se cae, no lo hace por la accion del desequilibrio, es la gravedad la que lo hara caer. ¿Me puede usted poner la equivalencia a la gravedad en la desintegracion nuclear o en la energia de vacio? es decir algo externo que, como ustedes dicen, haga que pase de potencia a acto. No se le ocurra decirme que la voluntad de Dios u otra pavada similar.

"Espero responder con esto a sus dudas sobre los efectos que no provienen de otro."

No, ni ha respondido ni ha demostrado entenderlo, lo siento.

"...pero no las 5 de santo Tomás (Hay varias pruebas de la existencia de Dios)."

Llevan siglos repitiendo lo mismo, pero siguen sin demostrarlo, solo jueguecitos de palabras y mucha imaginacion.

Alan, usted apenas tiene idea de nada. ¿De dónde saca que el vacío cuántico no tiene causa? Tiene energía, tiempo, están las leyes que lo crearon? Eso tiene que explicarlo.
Veamos algunos errores típicos respecto a la desigualdad de Bell:
La desigualdad de Bell demuestra que existen efectos sin causa. Esto es falso. Lo que demuestra es una predicción de la interpretación de Copenhague de la Mecánica Cuántica. En consecuencia, si esa interpretación es cierta, podrían producirse efectos instantáneos a distancia (o sea, la causalidad no sería local). En estos experimentos siempre hay una causa: la medida de la propiedad en cuestión.
La desigualdad de Bell demuestra que la interpretación de Copenhague es cierta. Esto también es falso. Demuestra que esta interpretación ha hecho una predicción correcta, por tanto echa abajo un intento de demostrar que es falsa. Pero, como cualquier teoría física, podría ser derribada por otro experimento.
¿Qué pasaría si la interpretación de Copenhague resultara al final no ser correcta? De hecho, han sido formuladas otras interpretaciones, aunque por ahora son minoritarias. En tal caso, la desigualdad de Bell tendría que ser reinterpretada, y es posible que no se siguiera de ella que la causalidad puede no ser local.

O sea, que quedan muchas cuestiones por resolver, como suele pasar en la ciencia. Lo que sí se puede afirmar es que las conclusiones que algunos intentan sacar de esta desigualdad para favorecer su ideología materialista no tienen ninguna base.

Pongo en duda que Alan haya entendido la causalidad cuántica, y desde luego no sabe mucho de filosofía, que es de lo que estamos hablando: pues la causalidad es un principio filosófico, no científico.

En cuanto a la referencia a Dios, Alan sólo muestra su ignorancia. Dios no está en el universo, no es parte de él, y es por eso por lo que no puede demostrarse científicamente su existencia. Además, la causalidad no se le aplica, porque la causalidad es parte del universo; es creada.

Pero decirle esto a un ateo es inútil: en su ignorancia filosófica, se limitará a rechazarlo.

Alan:

Yo veo que usted sí me ha entendido. Por lo menos, algunas cosas. Vamos bien.
No voy a copiar y pegar sus palabras, porque el texto se vuelve demasiado largo.

¿Un ejemplo de algo inmaterial? La forma sustancial de la mesa. Los entes corpóreos están compuestos de materia prima y forma sustancial. La materia de la mesa es su madera; la forma sustancial, es algo diferente a la madera. Me explico: cuando estaba en el árbol, la madera, ¿ya era una mesa? Evidentemente no. Y si le corto las patas, dejando sólo una tabla y cuatro palos separados, ¿sigue siendo una mesa? Evidentemente no, aunque la materia es la misma: la madera que se sacó del árbol. Por lo tanto, para que algo sea una mesa, se necesita no sólo su materia, sino también su forma sustancial.
Nótese que la materia prima y la forma sustancial tienen estos nombres técnicos porque no son lo que nosotros llamamos comúnmente materia y forma.
La materia primera, por ejemplo, es pura potencia; cosa que no pasa con una tabla de madera. Y la forma sustancial, no es una figura: es lo que determina a la materia primera, formando un ente corpóreo.
Son conceptos puramente abstractos, y por lo tanto, no se los puede imaginar sino comprender con la inteligencia.
O sea que ahí tiene usted tres ejemplos de cosas puramente inmateriales: la Forma sustancial, y el concepto de la materia prima y el de la forma sustancial.
Y, si se fija bien, verá que hay cosas inmateriales por todos lados.
Por ejemplo: ¿Qué es un número? ¿Acaso necesitamos cuatro naranjas para sumar dos más dos? ¿o sumar con los dedos? No, porque, de lo particular y concreto que captan nuestros sentidos, abstraemos (es decir, separamos) lo universal y abstracto que capta nuestra inteligencia.

Ahora bien, para demostrar que alguna de esas cosas inmateriales es espiritual, y, lo que es más difícil, inmortal, nos queda un largo camino por recorrer y no tenemos espacio para discutirlo aquí.
Si lo consigue, le recomiendo el libro "Fundamentos de Filosofía" de Antonio Millán Puelles.

Que Lemaitre haya sido uno de los más grandes científicos del siglo XX, no demuestra que hay que tratar de justificar a Dios con la ciencia, pero sí que no hay que justificar el ateísmo con la ciencia.

Ente significa "lo que es". Simplificando un poco, se puede decir que todo lo que existe es un ente. Por lo tanto, el desequilibrio es un ente. Pero no hace falta hilar tan fino.

Cuando un electrón (por ejemplo) sale del núcleo por culpa del famoso desequilibrio, yo ahí veo tres entes: el electrón, el núcleo, y el desequilibrio. El electrón fue movido por el desequilibrio del núcleo. "Jake mate, ateo" (cita del Trap del terraplanismo).

"Si usted deja algo en equilibrio precario y se cae, no lo hace por la accion del desequilibrio, es la gravedad la que lo hara caer. ¿Me puede usted poner la equivalencia a la gravedad en la desintegracion nuclear o en la energia de vacio? es decir algo externo que, como ustedes dicen, haga que pase de potencia a acto. No se le ocurra decirme que la voluntad de Dios u otra pavada similar".

Bueno, esto sí lo copio. Y creo que ya le contesté en los párrafos anteriores.
Solo le voy a pedir que no blasfeme, ni siquiera en broma. Porque aunque no crea en Dios, a nosotros nos ofende mucho. Aunque la pavada a la que se refería usted era mi argumento, y no la Voluntad de Dios, ¿no es cierto?

Pero le redoblo la apuesta: los tres principios lógicos evidentes, fundamento de toda la Filosofía, ¿se cumplen en la física cuántica?
Los principios son estos:
-Nada puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido;
-Todo ente es idéntico a sí mismo; y
-Algo es o no es; no hay una tercera posibilidad.

Pero:
-Una partícula subatómica puede estar en dos lugares al mismo tiempo.
-A usted seguro se le ocurrirá algún ejemplo contra el segundo principio.
-El gato de Schrödinger.

¿Y ahora? ¿Quién podrá ayudarnos?

Mi humilde opinión es que, si podemos darnos cuenta de que hay situaciones anti-intuitivas, eso es porque la intuición sigue funcionando. Porque, ¿Cómo podría haber algo anti-intuitivo si la intuición no sirviera para nada?
Pero bueno, creo que sería tema para una interesante tesis doctoral.
Además, y como humildemente ha señalado usted, es mucho más lo que ignoramos que lo que sabemos sobre el Universo: y por esa razón, para los creyentes, "El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir", como dijo Einstein.

PD: Bruno: ¿Podría escribir un artículo sobre los preámbulos de la Fe?
O redirigirnos a alguno. Porque a muchos de los comentaristas nos vendría muy bien.
Por ejemplo: a la que dijo que los argumentos de santo Tomás a ella "no le convencen", le recuerdo que el Concilio Vaticano I definió la armonía entre la Razón y la Fe, en contra de los tradicionalistas y racionalistas.
Y todos los que han dicho que es una argumentación razonable, pero no concluyente, le han dado la razón a Alan.

Buff, larguísimo. Entiendo por qué Bruno dejó de intervenir aquí hace tanto tiempo.

Los filósofos llaman “A QUO” al término “desde el cual” algo se origina, y “AD QUEM” el término hacia el cual ese algo se dirige, o en el cual finaliza. Así, cabe señalar que A-TEO es un vocablo compuesto por la partícula A que indica negación-oposición y la palabra TEO, que se traduce DIOS. Por lo tanto implica un movimiento desde el SUJETO hombre, término “A QUO”, hacia el OBJETO Dios, término “AD QUEM”. Pero, un movimiento se realiza entre dos términos REALES, es decir, entre dos ENTES. Concedamos que el ENTE DIOS sea reconocido por el ATEO sólo como IDEA SUBJETIVA presente en el SUJETO hombre, no como REALIDAD EXTRAMENTAL OBJETIVA. En este caso, el ATEO reconoce la REALIDAD, o sea, la PRESENCIA de esta IDEA SUBJETIVA en el sujeto pensante hombre. Ahora bien, una idea subjetiva puede no ser compartida, puede desestimarse como irreal o inocua (mitos, fábulas, etc,), pero no puede ser COMBATIDA si no se reconoce en esa IDEA alguna REALIDAD, por remota que se la considere. Cuando el ATEO combate encarnizadamente CONTRA la IDEA DE DIOS, no puede hacerlo sino porque la considera OBJETIVA, es decir, REAL. Nadie combate activamente contra un fantasma o contra algo IRRACIONAL, como podría ser el “círculo cuadrado”, porque resulta un ABSURDO EVIDENTE; no se funda un “movimiento político a-religioso” como el MARXISMO ATEO, contra las sirenas marinas, o contra los seres extraterrestres. Si se persigue a los adeptos a tales imaginaciones, se lo hace en cuanto tales falsas ideas perjudican o atentan contra el orden racional, pero ninguna de esas falsas imaginaciones CONVOCA a un MOVIMIENTO MASIVO de oposición, ni menos, toma de ellas su NOMBRE, como sucede con la IDEA DE DIOS negada y combatida por el marxismo ATEO, conforme se denomina así mismo este MOVIMIENTO POLÍTICO-CULTURAL. En otras palabras, el ATEÍSMO tiene como punto de referencia, término “AD QUEM”, la IDEA DE DIOS, a la que dice NEGAR, pero se contradice al COMBATIRLA con extrema animosidad y violencia, como lo ha demostrado el COMUNISMO RUSO durante más de setenta años, y lo demuestra hoy el COMUNISMO CHINO. El ATEÍSMO puede afirmar que no concibe la IDEA DE DIOS, pero afirma explícitamente que se OPONE DE MODO DECIDIDO a la IDEA SOSTENIDA POR LOS CREYENTES. Si esta IDEA SUBJETIVA DE LOS CREYENTES no operara de modo DECISIVO EN LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD, el marxismo ATEO no la combatiría, ni se llamaría a sí mismo ATEO. La COMBATE porque CREE en la fuerza OPERANTE de la IDEA DE DIOS. Reconoce que tal IDEA tiene una SUSTANCIA que DETERMINA A LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD Y AL MUNDO. Su ODIO ANTI-DIOS lo puso en pie de guerra. ¡No puede afirmar que lo hace contra una QUIMERA, sino que CONFIESA que COMBATE CONTRA DIOS! Cuantas veces los ATEOS simulan no creer en Dios, se CONTRADICEN DE INMEDIATO, al COMBATIR contra lo que dicen NEGAR. ¡No se arman ARSENALES NUCLEARES para combatir contra una idea de ALGO INEXISTENTE!
El ATEÍSMO es una PANTOMIMA DE ODIO montada por el DEMONIO, y como tal no merece sino el DESPRECIO hacia tal patraña. Pero Dios no admite la BURLA demoníaca por tiempo indeterminado, le pondrá FIN de modo COMPENSATORIO A LA JUSTICIA DIVINA.

Marifé:
Pero bueno, qué pocas pulgas.
Lea su comentario del 19/02/21 a las 12:28 AM, ahí están las respuestas a sus preguntas.
Y adiós...

Escrito está: Él caza a los sabios en su astucia (I Cor 3,19) y “Coge a los sabios en sus propias redes” (Job 5,13). El ATEÍSMO ha caído en su propia red, los sabios que lo promueven han sido cazados en su astucia. Puesto que el A-TEÍSMO ha pretendido NEGAR LA EXISTENCIA DE DIOS, INVOCANDO SU NOMBRE. En ello HA CONFESADO CREER EN SU EXISTENCIA, al extremo de haber constituido su sustancia, esto es, la armazón de su propia realidad, la RAZÓN DE SER DE SUS OPERACIONES INTELECTUALES-POLÍTICO-COMBATIVAS, en torno a la NEGACIÓN SISTEMÁTICA y OBSESIVA de DIOS, hasta hacer de Él el término dominante de su propio nombre; A-TEO, es decir, SIN-DIOS y CONTRARIO A-DIOS. Reconoce, así, a DIOS como el OBJETO o RAZÓN DE SER de su NEGACIÓN y de la implementación de toda una RED MUNDIAL al servicio de su OBJETIVO. El DEMONIO, “Padre de la Mentira” (Jn 8, 44), ha apelado a su ASTUCIA de NEGAR LA EXISTENCIA DE DIOS, sin ADVERTIR que al NEGARLA y COMBATIRLA, LA CONFESABA de modo explícito y contundente. CAYÓ EN SU PROPIA RED (Job 5, 13).

hornero, nadie le lee porque sus comentarios son imposibles de leer.

sam escribió:
hornero, nadie le lee porque sus comentarios son imposibles de leer
________________________________________

Pues yo leo sus comentarios. Tienen una argumentación elaborada y una redacción impecable (si exceptuamos el uso abusivo de las mayúsculas en este contexto) y las proposiciones que expresa son precisas.
Además, se observa que posee una erudición filosófico-teológica que muchos querrían poseer hoy en día.

¡Ánimo, hornero!

Así, el A-TEÍSMO constituye un TESTIMONIO INVOLUNTARIO por parte del demonio que RECONOCE la REALIDAD DE DIOS como SER SUMO. Dios lo ha cazado en su ASTUCIA, obligándolo a CONFESAR la EXISTENCIA DE DIOS, que pretende NEGAR. En el mismo ACTO de su NEGACIÓN ROTUNDA, lo PROCLAMA VERDADERO. Lo proclama VERDADERO, porque si no lo creyera así, no habría organizado una FUERZA DEVASTADORA MUNDIAL contra el NOMBRE DE DIOS. Tal lo demuestra el hecho de haber inficionado la filosofía, ciencia, técnica, arte, política y demás. El ABSURDO de negar las RAÍCES ONTOLÓGICAS de la realidad, la vuelve INGOBERNABLE, al punto de que ésta dispara de su cauce y corre desbocada hacia el abismo de su autodestrucción, tal como sucede con la física y técnica, cuyos mayores logros han sido las armas nucleares guiadas con precisión métrica hacia sus objetivos por medio de los satélites artificiales y de las computadoras; o bien, la biología, que apunta a la formulación de una humanidad según los parámetros anti-humanos de la cibernética; la crisis en el arte es de todos conocida; en política se trabaja por instaurar el NOM, sustituto demoníaco del REINO DE DIOS. El ateísmo exige una RESPUESTA sobrehumana, acorde a su DESAFÍO, esto es, la respuesta de DIOS.

Disidente: gracias por su aliento. Uno hace lo que puede. Nada se pierde, todo se transforma.

FSolano.

"¿De donde saca que el vacio cuantico no tiene causa?

En primer lugar, ¿de donde saca usted que yo he afirmado tal cosa? muestreme donde he dicho yo que el vacio cuantico no tiene causa. He dicho y repetido una y otra vez, que la energia del vacio cuantico, por lo que por ahora sabemos, no tiene una causa externa a si misma, no es causada por "otro". Y he preguntado, sin recibir respuesta, por que Dios puede ser incausado y la energia del vacio cuantico no, por que Dios puede ser caasa de si mismo y la energia de vacio cuantico no, por que debemos creer sin cuestionarlo en lo que gratuitamente se inventan ustedes como atributos de Dios y en cambio debemos poner en cuarentena lo que podemos verificar, medir, contrastar y replicar, dejando un hueco para la explicacion de la intervencion divina, que no es una verdadera explicacion, es una simple justificación que hacen encajar en sus creencias.

"Tiene energia, tiempo, estan las leyes que lo crearon"

Eso es no decir nada. Las leyes no crean nada, son descripciones, explicaciones de como funciona la Naturaleza. Todo lo que podemos medir en nuestro universo esta dentro del espacio y el tiempo, tiene energia y esta sujeto a leyes ¿y?
¿que tiene que ver eso, que es algo que nunca he cuestionado, mas bien todo lo contrario, con la causa de la energia del vacio cuantico?

Si tiene usted pruebas de que es lo que causa la energia de vacio, le agradecere que las ponga.


"En cuanto a la referencia a Dios, Alan sólo muestra su ignorancia. Dios no está en el universo, no es parte de él, y es por eso por lo que no puede demostrarse científicamente su existencia."

Eso no es una respuesta, es todo lo contrario, es una evasiva para evitar responder.Se supone que "no se puede dar lo que no se posee", pero Dios que es inmaterial y esta fuera del tiempo y del espacio, creo la materia, el tiempo y el espacio, y lo hizo desde la nada, pero resulta que pudo hacerlo por que, redoble de tambores, es todopoderoso, necesario, esencia de si mismo y de todo lo existente, etc, etc...
¿Pruebas de que esas afirmaciones algo mas que solo eso?, ninguna. ¿Alguna idea de como Dios pudo crear todo lo existente sin tener ninguno de los atributos fisicos necesarios de la existencia material y temporal?, otro redoble, misterios de Dios que es inescrutable...
¿Pueden, por lo menos, dar alguna pista de como un ser como Dios sale y entra de nuestro universo material, con tiempo y espacio, para interactuar con el, sin que haya ninguna huella de esa interaccion, redoble final, eso son los milagros hombre...

¿Pueden al menos probar, sin juegos de palabras y ejercicios de imaginacion desatada, que tiene que haber un ser necesario, un primer motor inmovil y que, de haberlo, es el Dios cristiano? ¿Pueden probar del mismo modo que en la anterior pregunta que no es posible una serie infinita de ciclos de creacion de universos autocausados, con determinada duracion, que no requieren para nada la existencia de un ser sobrenatural ni un proposito trascendental?

La "respuesta", mejor dicho, la evasiva final, mientras baja el telon..."Explicar esto a un ateo es inutil: en su ignorancia filosofica, se limitara a rechazarlo."

"¿Que pasaria si la interpretacion de Copenhague resultara al final no ser correcta?"


Que se cambiaria de paradigma cientifico, pero la Ciencia seguiria siendo Ciencia, esa es una de las grandes diferencias entre ciencia y religion, la primera se asume como provisional y perfectible, la segunda no, tiene dogmas y se la supone tan inmutable como al propio Dios,


Carsten, creia haber encontrado en usted a uno de esos raros, por lo poco habituales, creyentes que son capaces de mantener la honestidad intelectual en los debates, a pesar de sus creencia religiosas, pero estoy viendo que me precipite.

"¿Un ejemplo de algo inmaterial?"

Yo no le pedi eso, relea:

"Ponga algun ejemplo de algo demostradamente inmaterial y que no se sustente o tenga su origen en lo material."

Como vera su respuesta no responde a mi cuestion.


"Cuando un electron (por ejemplo) sale del nucleo por culpa del famoso desequilibrio, yo ahi veo tres entes: el electron, el nucleo, y el desequilibrio."

Usted vera lo que quiera ver, como tambien cree en lo que quiere creer, pero el desequilibrio no es un ente, es un estado.


"Aunque la pavada a la que se referia usted era mi argumento, y no la Voluntad de Dios, ¿no es cierto?"

Evidentemente, para pensar en que Dios hace pavadas, primero deberia creer en su existencia...

Decido en "disidencia" con Disidente, ahorrar mayúsculas. Razones técnicas me impiden escribir mis comentarios con negritas, cursiva o subrayado. Espero, no obstante, recurrir a las comillas, cuando desee destacar alguna palabra. Es curioso que las letras no ofrezcan las múltiples posibilidades expresivas de la música y del arte en general. Sí, ofrecen signos (como las mayúsculas), pero desearía un pentagrama literario que recordara los timbales, trompetas, flautas y violines a fin de manifestar los sones de las ideas; quizás lo fuera el empleado para el canto, pero es inadecuado para nuestros textos. Quizás lo haya en un tiempo por venir, cuando nuestro discurso sea asociado y enaltecido por el canto, tal como si oficiara una sagrada liturgia de alabanza y gloria al Logos creador, principio de la inteligencia y voluntad racionales, abandonado por la socialización masificante, como bien lo señala Lasa en su artículo de ayer en Infocatólica. Paso a lo siguiente. El a-teísmo es la resonancia más acabada del “nos serviam” de Luzbel; grito de guerra, no una tesis doctoral, como sostienen los imaginarios intelectuales detractores del SER; voluminosos especuladores de la NADA, “el error es una nada compleja” decía E. Hello; atolondrados maratonistas de un laberinto sin salida. Vergüenza debieran experimentar los infatuados laboratoristas de tubos de ensayo vacíos, o contaminados con virus aún no especificados, que han llenado bibliotecas y atiborrados los cerebros de sus incautos lectores. Pueden convocarse los progenitores del racionalismo y sus descendientes de variados apellidos, su árbol genealógico es sólo una caricatura de frustrados esbozos de la NADA.

Marifé: lamento haberle entendido mal, y le pido perdón si la he ofendido.
De todas maneras, eso es lo bueno de ser católico: que es muy fácil reconciliarse (aunque no sé si ni va a leer esto).
Lamento también que hayan desaparecido sus comentarios.

Alan: le recomiendo que vaya a la página de José Miguel Arráiz, porque este no es el lugar más apropiado para hacer apologética. No como la que usted busca, en todo caso.
Querría contestarle a sus últimos planteos, pero prefiero dejarle la posta a otros, aunque dé la impresión de haber perdido el debate.
Le vuelvo a reiterar que ha sido un gusto, pero, esta vez en serio, no voy a volver a comentar aquí.

Eh! pero estoy viendo que me llama deshonesto. Hombre! A lo sumo me hubiese dicho que me equivoqué! Bueno, pero si me pudiera ver ahora, vería que estoy sonriendo... No soy deshonesto, pero no me he ofendido.
Dios lo bendiga.

(Aaah!) (estoy resistiendo a la tentación de contestar esa última provocación...)

No puedo, hombre, no puedo.
Hay tres grados de abstracción: el de las ciencias empíricas, el de las matemáticas, y el de la metafísica.
En la metafísica, se estudian nociones como las de sustancia, accidente, causa, efecto, acto, potencia, etc., y también los trascendentales: ente, uno, algo, verdadero y bueno.
Mi error fue haber puesto sólo ejemplos de la filosofía de la naturaleza y de la matemática, porque los conceptos que esas ciencias manejan pueden ser pensados sin materia pero no pueden existir sin ella.
Por ejemplo, los números y figuras geométricas.
En cambio, nadie puede negar que una sustancia puede ser puramente espiritual (Para usted, Alan, esto es solo un experimento mental, pero humour me).

Ente: 1. m. Fil. Lo que es, existe o puede existir. (según la RAE).
El desequilibrio existe, sí o no?
Existe.
Entonces, es un ente.
Si no puede entender algo tan simple como eso, no puedo seguir discutiendo. Perdone, pero es como hablarle a una pared.

Ahora sí: Me despido cordialmente.

@Colaboración perfeccionable, hay que tener en cuenta que los descubrimientos científicos son neutrales, pero los medios los presentan envueltos en una filosofía atea. Es necesario enterarse de los descubrimientos, pero hay que eliminar la filosofía subyacente, que no es ciencia en absoluto. Con base en mala filosofía, los ateos creen que siempre existió el vacío cuántico, pero que su existencia no tiene explicación. A la pregunta de "por qué hay algo en vez de nada" contestan que no se sabe, lo que equivale a una declaración perpetua de ignorancia. En fin, se cargan el principio de causalidad, que es fundamental en la ciencia. La energía del vacío cuántico no es cero, algo que tampoco logran explicar.

Los creyentes contestamos a esa pregunta afirmando que Dios existe, y que creó el universo, basándonos en la filosofía realista. Dios ha querido estar siempre en el ámbito del "esfuerzo" por la fe y no en la evidencia científica y material, puesto que si fuera de otro modo, nos veríamos obligados a creer en Él y perderíamos la libertad.

Todos:

Les ruego que no contesten a los trolls. Si los borro, es por algo.

Gracias.

disidente (y hornero)

no me vengo a referir al contenido sino al continente (de los comentarios de hornero).

Escribir sin dar una mínima forma al texto, sazonado de mayúsculas, la no observancia de las reglas de puntuación en general hace muy incómoda y desagradable la lectura.

Carsten, no quise ofenderle ni faltarle al respeto, solo expuse mi decepcion.

Puestos a usar el diccionario de la RAE, hagalo por completo:

desequilibrio

1. m. Falta de equilibrio.

equilibrio

Del lat. aequilibrium.

1. m. Estado de un cuerpo cuando fuerzas encontradas que obran en él se compensan destruyéndose mutuamente.

"En cambio, nadie puede negar que una sustancia puede ser puramente espiritual..."

Esa afirmacion suya es solo eso, una afirmacion que sigue sin dar respuesta a lo que le pedi, y claro, llegados a ese punto, tiene usted razon, para mi no es mas que un "experimento mental".

Del mismo modo que ustedes dicen que no se puede negar la existencia de la metafisica, cosa que yo no he hecho como he explicado ya varias veces, y como muestra ponen este mismo debate, yo les digo que no se puede afirmar, sin pruebas, que existe algo que es inmaterial y que no tiene ni origen ni sustentacion en la materia, y aportar como "prueba" palabras, ideas, conceptos...que son producto de la actividad de nuestro cerebro, que es materia.

FSolano.

"A la pregunta de "por qué hay algo en vez de nada" contestan que no se sabe,..."

Falso, rechazamos la existencia real del concepto filosofico/metafisico de "nada absoluta" y lo que decimos es que no hay pruebas de que la "nada" sea un estado que pueda existir o que haya existido, dada su inestabilidad, asi que si no puede haber una "nada" es razonable y coherente concluir que siempre hay y ha habido algo.

"La energía del vacío cuántico no es cero, algo que tampoco logran explicar."

Efectivamente, constatamos que "no es cero", es lo que sabemos, por ahora, pero eso no lleva a inventar motivos o causas, menos aún sobrenaturales, ni para eso ni para ninguna otra cosa para la que aun no hay respuesta. Cuando la Ciencia no tiene respuestas, sigue buscandolas, no se las inventa gratuitamente. Puede que se encuentren en algun momento o puede que no. Incluso puede que haya preguntas sin respuesta, pero al menos podemos verificar, contrastar, medir, y en muchos casos replicar, los efectos o fenomenos sobre los que nos preguntamos, con Dios no, solo esta la fe en su existencia, creerse lo que se dice en textos y nada mas.

"Dios ha querido estar siempre en el ámbito del "esfuerzo" por la fe y no en la evidencia científica y material, puesto que si fuera de otro modo, nos veríamos obligados a creer en Él y perderíamos la libertad."

No necesito "creer" en la gravedad o en electromagnetismo, y no veo que conocer como funcionan me haga menos libre, mas bien al contrario.

Alan, ¿en qué libros de mala filosofía basa usted sus convicciones ateas? Ya le demostré que hay científicos creyentes, que no piensan en absoluto como usted. Sus creencias ateas son eso, creencias. No las puede basar en la ciencia. Para llegar a la conclusión de que Dios no existe, ¿ha estudiado usted cuidadosamente la idea que tienen los cristianos de Dios? O bien, como Richard Dawkins, ¿piensa usted que, como Dios no existe, no tiene por qué perder el tiempo estudiando lo que otros dicen de Él?

Contra el argumento de que el universo tuvo principio, se presentan diversas teorías de gravedad cuántica, ninguna de las cuales está comprobada. Lo que es peor, es posible que ninguna pueda ser refutada. Para evitar tener que recurrir a un Dios creador, se aduce que el instante t=0 pudo no existir, si el tiempo era imaginario antes de t=10–43 (el tiempo de Planck). Ignoran (o no se quieren enterar de ello) que la inexistencia de t=0 no implica que Dios no exista o no haya creado el universo.

Todos los argumentos ateos del siglo XIX, en los que se basaba la confianza en el triunfo del ateísmo, han caído por tierra, y los que se aducen en el siglo XXI exigen creer en cosas indemostrables, como el tiempo imaginario y el multiverso, a los que pueden aplicarse las palabras de San Agustín a los maniqueos: "a diferencia de ellos, que se burlaban de su credulidad y prometían con temeraria arrogancia la ciencia, y luego los obligaban a creer una infinidad de fábulas absurdísimas que no podían demostrar".
Que cada uno saque sus conclusiones.

En cualquier caso, hay que tener presente que no existen argumentos
científicos que demuestren la existencia de Dios, ni puede haberlos, porque Dios está fuera del alcance de la experimentación científica. La ciencia sólo puede proporcionar indicios.

Al respecto dos citas de Anna Case-Winters:
• El argumento del diseño nos proporciona una pista hacia Dios, no
una prueba de Dios.
• Hay una razón para creer que no es poco razonable creer.

FSolano.

"Alan, ¿en qué libros de mala filosofía basa usted sus convicciones ateas?"

¿Que le hace pensar que mi ateismo esta basado en la filosofia? ¿Usted ha leido algo de lo que he escrito aqui?

"Ya le demostré que hay científicos creyentes, que no piensan en absoluto como usted."

¿Y que? Para ser un ceintifico honesto hay que poner los datos observacionales y/o experimentales, y sacar las conclusiones pertinentes, por encima de las creencias personales, o la increencia; hay que buscar respuestas a las preguntas, no buscar preguntas que encajen en una predeterminada respuesta que nos guste.

"Contra el argumento de que el universo tuvo principio, se presentan diversas teorías de gravedad cuántica, ninguna de las cuales está comprobada."

Es cierto que hay varias hipotesis cientificas de trabajo, aun no son teorias cientificas, que tratan de dar explicaciones al origen de nuestro Universo, la Ciencia funciona asi, al contrario de las creencias religiosas que al ser solo eso, creencias, no exigen comprobacion.

"Lo que es peor, es posible que ninguna pueda ser refutada."

Eso ya se lo dije, puede que se encuentren respuestas o que no, o que no haya respuesta que encontrar.

"Para evitar tener que recurrir a un Dios creador, se aduce que el instante t=0 pudo no existir, si el tiempo era imaginario antes de t=10–43 (el tiempo de Planck)."

No, no es para evitarlo, es que no hay ningun indicio ni necesidad de especular con lo sobrenatural, hacerlo es introducir ruido y nada mas.


"Ignoran (o no se quieren enterar de ello) que la inexistencia de t=0 no implica que Dios no exista o no haya creado el universo."

Ya se lo dije en otro mensaje, tampoco implica que Dios exista ni que haya que recurrir a un Dios de los huecos que no da respuestas solo añade interrogantes acientificos que no aportan ninguna solucion a las preguntas que se plantea la Ciencia.

"Todos los argumentos ateos del siglo XIX, en los que se basaba la confianza en el triunfo del ateísmo, han caído por tierra, y los que se aducen en el siglo XXI exigen creer en cosas indemostrables, como el tiempo imaginario y el multiverso, ..."

Esa es solo su opinion y como tal no es demostracion de nada. Lo que hoy es indemostrable por la Ciencia, podria serlo mañana (con dar un repaso a la historia se confirma esto facilmente) , a diferencia de Dios que sera siempre indemostrable, como usted mismo se encarga de recordar: "En cualquier caso, hay que tener presente que no existen argumentoscientíficos que demuestren la existencia de Dios, ni puede haberlos, porque Dios está fuera del alcance de la experimentación científica."
Asi que ¿si rechaza las hipotesis cientificas no demostradas, no deberia hacer lo mismo con la existencia de Dios por el mismo motivo, si quiere ser usted honesto, racional y coherente?

"• El argumento del diseño nos proporciona una pista hacia Dios, no una prueba de Dios."

El "argumento del diseño" esta refutado cientificamente desde hace ya bastante, por muchos investigadores (incluso creyentes) y en incontables ocasiones, hasta han perdido varias batallas legales, asi que de lo unico que es indicio es de la indigencia cientifica de quienes lo siguen defendiendo.

"• Hay una razón para creer que no es poco razonable creer."

¿Creer en que o en quien? ¿en el Dios catolico? ¿en el de alguno de los otros movimientos religiosos surgidos del cristianismo? ¿quizas en Ala? ¿en Shiva? ¿en Vishnu? ¿en Odin? ¿en Zeus? ¿en Ra? ...

Claro que creen en Dios, los ateos, sencillamente creen que Dios son cada uno de ellos. O por decirlo más claramente, creen que hay un Dios por cada persona.
Lo que no son, en absoluto, y por mucho que se empeñen, es científicos. Ni racionales.

D. Luis, sus afirmaciones son opiniones y solo eso y mientras no las demuestre en eso se quedan.

Esto en concreto:

"Lo que no son, en absoluto, y por mucho que se empeñen, es científicos. Ni racionales."

es de lo mas gratuito, ¿niega usted que haya ateos cientificos y racionales?, ¿en serio?, lo que me faltaba por oir.

Aprovecho para felicitarle por su ultimo comentario en el blog de D. Nestor, muy claro y oportuno. Yo creo, y su comentario en dicho blog me lo confirma, que un creyente puede tener opiniones racionales y cientificas, a pesar de ser creyente.

Saludos.

Católicos - 0
Ateos - 0

a la espera de tanda de penaltis.

Un ser inteligente sabe que si piensa existe. Que es el efecto de una CAUSA. La primera nuestros padres, abuelos, etc. Todos ellos en un planeta con tierra, agua, aire. Hay 3 opciones:

1) Ha existido siempre La Tierra (... o la Materia)?
2) Ha existido siempre la nada (Nada)?
3) Ha existido siempre ALGO INTELIGENTE (DIOS)?

Un ser inteligente sabe que la respuesta inteligente es la 3.
Las respuestas 1 y 2 que pretenden que la Nada o la Materia son igual a Dios, no son nada inteligentes para una persona inteligente.
Ánimo, inteligencia y un abrazo.

Nota: "Dios es eterno, completo, sin principio ni fin. Es el Ser único e indivisible".
"En Dios yace el origen de todo conocimiento y amor, la raíz de todo poder y gozo"

Conclusión: No se puede demostrar de una forma inteligente que la Materia y/o la Nada equivalgan completamente a la definición anterior de Dios. Luego una persona inteligente que tiene conocimiento y ha sentido el Amor sabe que la CAUSA principal de que exista es DIOS. Si quiere llamarLo de otro manera tendría la misma definición o sea sería DIOS pero con el "capricho" de querer de forma no inteligente no razonar y aceptar la evidencia inteligente.

Parece que ya tenemos resultado con el gol en propia puerta de enri y la intervención menos lúcida y afortunada que se podía esperar en el equipo creyente.
Para quedar en evidencia, ¿no sería mejor quedarse callado y dejar que hablen los que tienen algo que aportar? con algunos comentarios, no pongo en duda que de buena fe, se deja en los lectores la impresión de que los creyentes tenemos pocas luces y falta de cultura.

Voy a desarrollar el SILOGISMO de mi comentario anterior (a ver si acierto y se ve).
PRIMERA PREMISA: "Dios es eterno, completo, sin principio ni fin. Es el Ser único e indivisible".
Significado:
Eterno--->Tanto hacia el menos infinito como al más infinito. (Los seres humanos somos eternos hacia al más infinito , no hacia el menos infinito, porque tenemos un principio pero no un final). En realidad en la eternidad el tiempo no existe en horizontal hacia la izquierda (menos infinito) o hacia la derecha (más infinito) , existe en vertical el presente, pasado y futuro.

Completo--->Dios abarca todo: Materia, antimateria, vacío cuántico, la ausencia de todo o nada .....como se quiera definir en el espacio tiempo. De hecho, de Dios proviene, incluso, el tiempo, el espacio y el átomo.

Sin principio, ni fin.---> Dios es eterno a "izquierda" y "derecha" (nosotros sólo a derecha).

El Ser único e indivisible--->Nosotros también somos seres únicos e indivisibles, pero no somos completos ni eternos (en ambas “direcciones”).

SEGUNDA PREMISA: "En Dios yace el origen de todo conocimiento y amor, la raíz de todo poder y gozo".

Conocimiento---> En Dios es TODO. En el ser humano muy poco de ahí la frase: "Sólo sé que no sé nada".

Amor---> En Dios está el "IMÁN" completo, Su atracción es máxima; en nosotros puede magnetizarse y reflejarse el Amor. Nuestro "Imán" no es completo pero atrae a Dios. El Amor se basa en la libertad, de tal manera que lo único que Dios no puede tener es nuestro amor si no se lo damos libremente: he ahí la grandiosidad del AMOR...un gran tema para desarrollar...poco a poco…

Poder---> Dios es todopoderoso creador del cielo y la tierra de todo lo visible e invisible...

Gozo--->La plenitud, la alegría, la felicidad germinan y crecen cuando escuchamos el Susurro en el santuario de nuestra conciencia (Espíritu Santo) y obramos, pensamos y empezamos a sentir (aunque sea de lejos) como Jesús (para los que somos cristianos Dios Hijo) nos enseñó con su PALABRA (El Verbo hecho carne) en la que el Conocimiento y la Inteligencia son Supremos y que podemos comprobar desde el Laboratorio Interior de nuestra alma (o desde la experimentación hipotética de nuestra mente -para los ateos- pero realizando el experimento durante un tiempo para ver si la hipótesis se cumple o no. Por cierto: nada se pierde pero mucho se puede ganar).

Conclusión: Dios existe o bien si se le quiere llamar de Otra Manera debe reunir las 2 premisas. Si no reúne por completo las 2 premisas no es Dios y esa "otra manera" está un poco incompleta, le falta ALGO para que sea creíble y demostrable interiormente (con el experimento del laboratorio interior).

Un abrazo.
P.D. A ver si ahora he subsanado el gol en propia portería...¡qué ya es difícil en un penalti!. En fin: el humor siempre es saludable y demuestra eso: el gozo innato del ser humano.

Ser ateo es el estado natural de todo ser humano. Ningún bebé nace siendo cristiano, musulmán, judío, budista o hinduista. No existen niños religiosos.
Existen niños hijos de padres religiosos que son adoctrinados por estos en su religión. Pero solo son niños que repiten lo que ven y escuchan en casa o que son forzados por sus padres a absorber dichos dogmas... y así se convierten en adultos religiosos que continúan perpetuando el círculo vicioso de la creencia en las deidades.
Todos nacemos ateos y si no fuera por el adoctrinamiento que recibimos primero de nuestros padres y parientes, después de la escuela y la sociedad, seguiríamos siendo ateos hasta adultos.
La religión es un asunto mayormente geográfico. Al que nazca en América o Europa, sus padres le adoctrinarán en alguna de las distintas ramas del cristianismo. Al que nazca en Medio Oriente, norte de África o Asia Central, fijo que sus padres le adoctrinarán en el Islam (con contadas excepciones minoritarias). Al que nazca en Oriente, sus padres le adoctrinarán en el Budismo, Hinduismo, Taoísmo, Confucianismo, Sintoísmo, religiones antiguas, etc.
Cuando un creyente deja de obedecer, se cuestiona, piensa, abre los ojos, descubre la verdad, deja de un lado los dogmas religiosos y las mentiras de los dioses, vuelve a ser lo que fue en un inicio, un ateo.
Tampoco existe el "ateísmo" con diferentes variantes como filosofía, tal como lo quieren definir algunos "eruditos". Existe solo el estado natural y este no debería corromperse.

Sabe ud. muchas cosas... así como tiene ud. un lío en la cabeza de proporciones, como mínimo, equivalentes. Si su premisa principal es que, porque las ideas de alguien coincidan con las ideas atribuidas a su ser mágico favorito, "por lo tanto", ese alguien cree que su ser mágico favorito existe y, "por lo tanto", ello le da a uds. una razón más para confirmar que el mismo existe, pues podría haberse ahorrado todo ese galope de Gish de los creyentes para intentar hacer colar que, "en el fondo", los ateos también creemos en su dios. Se siente: Ni creemos en su dios, ni en ningún otro dios o diosa de l@s miles de candidatos propuestos alrededor del mundo. Las ganas que tenéis los creyentes de que sí. Y ojo con la soberbia y la seguridad, que, a veces, el ateo cree a todos de su condición... ;)