Ironía sobre la entrevista del Papa

HT An Irish Ordinariate

Bruno:
HT An Irish Ordinariate

LF:
¿?

Luis Fernando:

Ya lo he puesto otras veces. Es una abreviatura propia de Internet: "HT" significa "Hat Tip", es decir, un saludo con el sombrero. Es una forma de decir que la idea o la noticia se ha tomado de ese blog.

Como cosa curiosa, los blogs tradicionalistas a veces usan BT, es decir, Biretta Tip, o sea, saludo con el bonete.

El blog An Irish Ordinariate es un simpático blog que promueve la creación de un Ordinariato Anglocatólico en Irlanda.

No es una novedad que a los medios anticatólicos les interesenn especialmente todo lo relativo al sexo y la moral social.En consecuencia, hay que extremar la precisión y contundencia al hablar de esos asuntos para evitar la manipulación y que los saquen de contexto.
Ese "sólo" les ha permitido intepretar, con inevitable mala intención, que el Papa le está quitando importancia a las movilizaciones contra el aborto y llamar matrimonio a las uniones homosexuales, por ejemplo.

Quesada:

Yo diría que el "sólo" no les ha permitido interpretar nada, porque es diametralmente opuesto a lo que han interpretado (donde el Papa dice "no sólo hay que hablar", algo evidente, ellos interpretan "no hay que hablar" o "hay que hablar menos", algo totalmente distinto). Es decir, hemos llegado a un punto en el que casi da igual lo que se diga, porque siempre se va a interpretar de la misma forma. De hecho, estas mismas cosas las hicieron con Benedicto XVI y con Juan Pablo II.

Hay un problema muy grande de fondo relativo a la formación y la ética periodísticas (y a la consideración de la importancia de la verdad en general).

Eso no quita que, como dice, haya que tener cuidado con las declaraciones que se hacen, para poner todo de nuestra parte por dejar claras las cosas, pero me temo que a menudo los medios no quieren las cosas claras, sino espesas.

Saludos.

En mi opinion se han fijado en las cuestiones de la moral sexual porque se quiera o no el Papa Francisco ha dado un volantazo copernicano a un tipo de narrativa.

Creo que es lógico, cuando Juan Pablo II predico el respeto a moral sexual durante la década de los ochenta, los efectos de Mayo del 68 aun eran embrionarios.

¿Que ocurre en 2013? Pues que la revolucion sexual ha calado en toda la sociedad, las costumbres sexuales se han modificado radicalmente, ya no se trata de frenar nuevas ideas sino de cambiar habitos normalizados.

Por otro lado los medios de comunicacion de masas hace tiempo que desistieron de su función social que no es otra que la de informar para crear ciudadanos. Actualmente se conforman con tener un numero critico de borregos que sostengan el tinglado del 78.

Los que conocemos ad nauseam a Bergoglio sabemos que si algo sabe (y no es mucho) es de comunicación., casi paralela a su repugnancia a contradecir los temas politicamente incorrectos. Es una técnica elaborafa en años. Es falso que el discurso de Bergoglio no sea moralista: se la pasa estigmatizando a los pelagianos restauracionistas, a los curas que compran autos de alta gama, a los que gastan dinero en mascotas y cosméticos, etc. Ha llegado a decir que los triunfalistas no tienen fe en la resurrección, entrando a juzgar el fuero íntimo de todo un colectivo. Todos temas que coinciden con la corrección politica y le ganan aplauso. Casualidad, cuando el tema moral contradice la agenda planetaria, enpiezan los recatos y pudibundeces la abstencion de condena que tan generosamente reparte a los parias verdaderos del sistema, los tradicionalistas y restauracionistas.

Echarle la culpa a los medios que "malinterpretan" sus dichos es una gran ingenuidad. Ya sabemos que los medios están obsesionados con los puntos de frontera de la agenda progre, eso no es ninguna ironía ni novedad. También lo sabe Bergoglio, que elige sistemáticamente la restricción mental ("soy hijo de la Iglesia", ya van dos veces que lo repite ante una consulta concreta) o la verdad parcial o una remisión a un texto. Sobre todo porque los peridoistas "amigos" o paniaguados de Bergoglio (Rubin, Pique) siguen "malinterpretándolo".

Lo mejor de todo, es ver la reacción de unos y otros. Me estoy partiendo de risa, desde que apareció la entrevista, aunque no me ha sorprendido, pero contra todo pronóstico, aún tenía fe en que sí lo hiciera (¡y van...!).

Definitivamente, "Oh vosotros los que entráis, abandonad toda esperanza".

Cordiales saludos.

Luis:

Conocer mucho a alguien tiene sus peligros. A veces, la imagen que tenemos de alguien sustituye a la persona real, que generalmente es infinitamente más compleja. Por eso "nadie es profeta en su tierra". No sé si es tu caso, pero es un peligro con el que conviene tener cuidado.

No sé si el papa Francisco tiende al moralismo o no. Todos tenemos defectos, incluidos los papas, así que ciertamente podría tener ese. Yo no tengo la información necesaria ni un interés especial por juzgar eso, la verdad. Lo que sí podemos juzgar todos y lo que en realidad nos importa es la frase pronunciada, de hecho, en la entrevista, que precisamente es de todo menos moralista: objetivamente es un recuerdo de que la Iglesia no puede ser moralista porque lo que proclama es mucho más que la moral y esa moral sólo se entiende dentro del Evangelio completo. Creo que es una afirmación irreprochable en sí misma y que haríamos bien en recordar en todo momento y en multitud de ámbitos diferentes.

Dices: "Echarle la culpa a los medios que "malinterpretan" sus dichos es una gran ingenuidad..."

Bueno, yo no echo la culpa de nada. Para eso, tendría que estar hablando de algo malo y luego buscar un culpable. Pero no es el caso. No hablaba de ningún problema que haya que solucionar echando la culpa del mismo a alguien. Supongo, por lo que dices, que tú sí tienes un problema en mente. Si lo explicitas, podemos hablar del mismo. Si no, es difícil.

Sólo he señalado que es irónico que, los mismos medios que piden que la Iglesia se calle en temas de sexualidad, dicen que está obsesionada con ello, etc., cuando un Papa dice que no podemos hablar sólo de eso, respondan... igual que siempre, centrándose única y exclusivamente en cualquier mención a la sexualidad. Creo que es evidente que es irónico.

Ya más secundariamente, dices: "Es falso que el discurso de Bergoglio no sea moralista: se la pasa estigmatizando a los pelagianos restauracionistas, a los curas que compran autos de alta gama, a los que gastan dinero en mascotas y cosméticos, etc. Ha llegado a decir que los triunfalistas no tienen fe en la resurrección, entrando a juzgar el fuero íntimo de todo un colectivo"

El hecho de que no debamos ser moralistas no significa que no debamos hacer un discernimiento moral. Que la moral no sea lo único no significa que debamos abandonarla. En cualquier caso, yo me apunto a decir que los curas (en general) no deben comprar coches de alta gama, que no se deben gastar grandes cantidades de dinero en animales o cosméticos, que el pelagianismo (sea restauracionista, progresista, diocesano, religioso, kiko o azul) es algo malo y que el triunfalismo puede encubrir una falta de confianza en la providencia.

Entiendo que, más que criticarlas en sí, criticas algunas de esas afirmaciones por su cualidad de (supuesta) arma contra unos u otros. Con franqueza, esas cosas me resultan poco importantes en una época (como casi todas) en la que el mundo se muere por no conocer a Cristo. La medicina contra la insatisfacción y las angustias suele ser dejarse de pequeñeces y poner los ojos en Cristo. Seamos santos y Dios se encargará de lo demás.

Para mi la ironía está en que los tradicionalistas argentinos que aseguran conocer las profundidades de la conciencia del papa (y de cualquier persona sobre la faz de la tierra) no se den cuenta que por ser argentinos (la mayoría de Buenos Aires) están -con el papa- cortados con la misma tijera.

Me explico: tanto el papa como sus coterráneos buonarenses si tienen algo que los destaca del resto de los habitantes del planeta es esa pasión que tienen por la vida tipo samurai matizada con cierto aspecto lúdico el cual, en si mismo contiene cierto desenfado, el que a algunos enoja o espanta y a otros desanima o desconcierta.

Lo que del papa los tradicionalistas argentinos consideran reprensible es lo que verían de sí mismos si se atrevieran a mirarse en el espejo.

Creo que el Señor, con su papa buonarense, les ha dado un poco de su propia medicina.

De ahí que esa relación que tienen entre ellos sea como cuando acercas dos polos sur de dos imanes distintos.

Inteligente usar la ironía... así duele menos el trágala... la próxima "teología de la mujer"...mujeres diaconisas y cardenales, no ganáis para sustos...

Maricruz, celebro tu incursión en el psicoanálisis. Persevera y triunfarás.

Bruno, lo de que conocer a alguien mucho lleva a sustituir a la persona real, pues no, me suena que para un tomista es un disparate. Al contrario, el peligro radica en conocer a alguien poco y armarse una imagen falsa. Sin ir más lejos, el ínclito P. Iraburu, que había matado a Bergoglio para reivindicar a Francisco I en una polémica con un argentino que lo conoce bien, ha obrado ahora la resurrección de Bergoglio, para distinguirlo de Francisco. Y es que lo conocía poco.

Yo tampoco afirmo que Bergoglio tienda simpliciter al moralismo. Tampoco critico que sea o no moralista. Tampoco digo que use el moralismo como un arma contra unos u otros.

Es una técnica comunicacional para ganar adeptos, sencillamente. Sea un conjunto A, que es la doctrina moral católica. Sea un conjunto B, que es el Pensamiento Políticamente Correcto. Hay un punto en que ambos conjuntos se cruzan: ahí cabe la predicación moral.

Entonces, lo que digo es que tiende al moralismo selectivo: moraliza con issues que halagan los oídos del Pensamiento Políticamente Correcto. Cuando llega a los "temitas" que hacen perder consenso, hace como muchos políticos: baja el volumen, hace restricciones mentales, se niega a responder, remite a leer el Catecismo. Es un experto en halagar oídos del mundo, y el mundo se siente halagado.

Por cierto, catalogar al aborto como una cuestión de moral sexual es como afirmar que la trata de personas es un tema comercial. Lo sexual es lo de menos. Parece mentira que con treinta años de lucha por la vida desde el testimonio heroico de Juan Pablo II ahora venga un señor y diga que no hay que insistir sólo en un genocidio que se cobra 50 millones de vidas al año. Es como que en 1941 un señor dijera que no hay que insistir "sólo" en que se están gaseando algunos judíos.

Las líneas editoriales han mudado básicamente a creaciones de realidad desde hace más de un siglo. Cualquier disimulo al respecto cesó hace tiempo. En ese sentido, los hechos tiene escasa importancia: se extraen de los mismos las tesis que contribuyan a reforzar la realidad creada, aunque haya que distorsionarlos, torcerlos o interpretarlos de forma muy alejada a su sentido auténtico.

En los temas sexuales y la enseñanza de la Iglesia (lo único que parece importar al modernismo) casi todos los grandes medios de comunicación, al menos hispanos, tienen muy clara la línea. Por tanto, da igual lo que diga el papa, los obispos o los teólogos: se extraerá lo que sea útil para la realidad creada.

Sería necio burlarse de esto: si bien la realidad actual no se logra cambiar con la realidad creada, sí se logra cambiar la percepción y opinión de la gente al respecto, lo cual tiene una gran importancia en cuanto a la moral social y sus consecuencias. Precisamente en el aborto y la homosexualidad la realidad creada ha obtenido dos de sus más grandes éxitos en el terreno de la moral en las últimas décadas.

Esperar otra cosa, actualmente, es caer en una ingenuidad inaceptable.

Así es Luis, pero el caso es que a Bergoglio no se le escapa una mosca en materia de interpretación comunicacional.

Que haga una prueba: que diga que el aborto es un genocidio, que no es una cuestión de moral sexual sino de justicia. O que la convalidación social de la homosexualidad es contraria al orden natural.
Ya verás como se acaba el tinglado y las malas interpretaciones.

Por cierto, es curioso como el modernismo da tanta importancia a la figura del papa, sea de su agrado o no. Deben de pensar que los católicos creemos lo que el pontífice nos diga que creamos, sin más autoridad. Y deben de pensar también que los papas enseñan doctrina según las ideas que se les hayan ocurrido por la mañana mientras se afeitaban.
Es la convicción esa tan masónica de que dominando a las élites, se domina a la sociedad entera.
Probablemente eso se deba a su desconocimiento de la doctrina católica, de su historia, y la trascendencia que tiene la Iglesia como comunidad.
No somos organización humana que se inventa su realidad, somos comunión de seguidores de Dios. No nos es lícito apartarnos de su camino. Si nos apartamos no "creamos" otro camino: nos encontramos fuera del camino.

A efectos de magisterio, Pedro no es un nuevo Cristo, sino aquel a quien Cristo mandó confirmar a sus hermanos en la fe.

El concepto de autoridad y el de potestad se confundieron tras la revolución liberal, y ya nadie parece capaz de distinguirlos.

luis, Francisco tiene su forma de evangelizar. Más me preocuparía que se expresase de forma confusa o dudosa sobre verdades de la fe, a que le guste buscar lo políticamente correcto para atraerse a los apóstatas o alejados.

Bueno, Luis, la entrevista da para todo, no creo que lo peor sea la parte moral. Hay cosas mucho más preocupantes, basta leerlo.

En cuanto a lo de la desnudez de Noé, no, no creo que nadie quiera hacerlo, la persona de Bergoglio me es absolutamente indiferente.

Creo sí que hay que usar la experiencia para develar sus tácticas, porque somos muchos los que creemos que llevan al desastre, como ocurrió en la Iglesia argentina. No es desnudar al padre, es evitar que le haga daño a sus hijos.

Tal vez me parece que... en fin, sin ánimo de molestar a nadie... le gusta mucho hablar y decir muchas cosas. Y así es difícil que no se meta la pata o, cuando menos, se digan cosas que puedan inducir a confusión (lo de no ser de derecha, y tal).
luis dice que Francisco, desde su época de cardenal, domina la comunicación. espero que así sea, porque el hombre es dueño de sus silencios y prisionero de sus palabras.

Por otra parte, en cuanto a que le gusta más hablar de los políticamente correcto que de lo políticamente incorrecto... chico, yo es que estoy acostumbrado a que el 90% de los obispos españoles sean así (de hecho, unos cuantos dicen y permiten verdaderas barbaridades). No me sorprende ni me pone en crisis.

Rezo mucho por él, para que el Señor le ilumine. Creo sinceramente que además ha dicho muchas cosas buenas (criticar al capitalismo es algo que está en el magisterio y no se decía mucho, o citar varias veces al demonio de forma explícita, que no lo hacía nadie en la Santa Sede desde hace decenios).

Esperemos que la Iglesia pueda sacar muchos frutos de su pontificado.

En cualquier caso, los papas tienen una función; y van y vienen (como todos nosotros). No caigamos en papofilias o papofobias. Aquí sólo importa que Cristo sea honrado y seguido por muchas almas.

"Por cierto, es curioso como el modernismo da tanta importancia a la figura del papa, sea de su agrado o no"

En esto coincido plenamente. La Iglesia no es el papa. El papa es un guardián y un custodio, no un dueño. La Constitución de la Iglesia es la Tradición y la Escritura. Ni el dogma ni la moral cambian, y quien piense eso, está equivocado. El papa no puede alterarlo sin ser un tirano.

Ya Benedicto nos ha instruido plenamente sobre este tema.

En Wanderer pueden leer algo sobre canibalismo institucional. Tal vez ayude.

Luis:

Dices: "moraliza con issues que halagan los oídos del Pensamiento Políticamente Correcto. Cuando llega a los "temitas" que hacen perder consenso, hace como muchos políticos: baja el volumen, hace restricciones mentales, se niega a responder, remite a leer el Catecismo. Es un experto en halagar oídos del mundo, y el mundo se siente halagado"

No sé, hagamos la prueba. ¿Qué dijo el papa justo al día siguiente de la entrevista?

«Cada niño que no ha nacido, pero injustamente condenado a ser abortado, tiene el rostro de Jesucristo, el rostro del Señor, que antes de que él naciera, y luego recién nacido tiene el rechazo experimentado en el mundo. Y cada persona mayor ... incluso si está enfermo, o al final de sus días, lleva el rostro de Cristo. No se puede descartar, ya que se propone la cultura del derroche. ¡No se puede descartar!».

¿Dónde están las restricciones mentales, el negarse a responder, el halagar los oídos del mundo, la simple remisión a leer el Catecismo? Quizá tu tesis requiera algunos arreglos, ya que no se corresponde a los hechos.

Por supuesto, lo que decía sobre conocer mucho a alguien se refería a "creer conocer" mucho a alguien y sustituir a la persona por esa imagen imperfecta que uno se ha hecho de la misma. El ejemplo puesto al principio de este comentario es una demostración de que te sucede en cierta medida eso: los hechos no importan si no concuerdan con la imagen que te has hecho del Papa. Eso siempre es un error. La realidad en general y las personas especialmente siempre son muchísimo más complejas que nuestras ideas sobre ellas.

Finalmente, es evidente que el aborto no es, en sí, un tema de moral sexual. Pero, de hecho, el mundo no cristiano en general y los medios en particular lo consideran un tema de moral sexual. Y como el post va sobre la ironía del comportamiento irracional de los medios, es legítimo y lógico englobarlo en esa lista al resaltar la ironía del asunto. Aunque, por supuesto, me parece muy bien que repitas que no es un tema de moral sexual, como hemos dicho en este mismo blog muchas veces, para los que no son conscientes de ello.

Luis Ignacio:

Muy buenos ambos comentarios.

Es su táctica, Bruno. Sabe que en un caso va a ser recogido por los media y llegar al gran público, en el otro no y llega a la galería. Como de hecho ocurrió.

Hizo lo mismo con el tema del matrimonio gay. Envió una carta a las carmelitas diciendo que era "obra del demonio", y en la Conferencia Episcopal asumió la postura "moderada" de admitir las uniones homosexuales, haciendo saber luego a sus periodistas paniaguados que esa era su postura.

Maneja los textos, los contextos, y las interpretaciones.

Voltaire:

"Muy inteligente...."

Ese comentario parece una muestra no haber entendido nada del post.

Aclaro que descuento que lo hace con buena intención. Cree que atrayendo la mayor cantidad de gente halagando oídos, después en un segundo paso se la puede ir encauzando. Cree que el bautismo se debe dar en forma indiscriminada. De hecho admitió que se bautizara al hijo comprado por una transexual famosa. Cree que juntándose con gente heterodoxa y callando los temas urticantes, se genera una relación de confianza.
Lo que advertimos es que ese "segundo momento" nunca llega, que ha sembrado la confusión entre las filas y que le da pasto a toda la progresía atea y cristiana.

Luis:

"Es su táctica, Bruno. Sabe que en un caso va a ser recogido por los media y llegar al gran público, en el otro no y llega a la galería"

Hombre. Eso ya me parece el colmo del maquiavelismo. Sobre todo porque eso lo podríamos hacer con absolutamente todo el mundo. Incluido Benedicto XVI y cualquier otro Papa. Basta decidir arbitrariamente que en una parte concreta de lo que afirma públicamente es insincero de modo que lo podemos omitir... y luego le condenamos por no decir eso que en realidad sí dice pero que omitimos arbitrariamente. Down that way lies madness.

Los hechos, una vez más, son que las cosas dichas un día y otro (que el aborto no es el único tema y que el aborto es una injusticia contra los niños y contra el mismo Jesucristo) son ambas ciertas. A mí eso me basta.

Era ironía Bruno...En temas doctrinales, y siempre que no supongan una interferencia en temas legales o cívicos no suelo meterme. Lo considero un asunto privado de los católicos. Pero no te miento si te digo que siento una íntima satisfacción al ver a algunos de vosotros, siempre tan seguros y poco dados a la duda, al borde del ataque de nervios...

Voltaire:

El de la seguridad es un tema interesantísimo que me gustaría tratar algún día. Hay que hacer una distinción fundamental: tener gran seguridad en uno mismo y tener gran seguridad en Dios. Lo primero, más allá de un justo límite, es futil y un autoengaño. En ese sentido, convienen las crisis para que uno conozca la realidad. De lo segundo, cuanto más mejor.

Por cierto, repito que la entrevista da para todo y lo peor no es el moralismo. Hay cosas peores.

Incluso para invertir la consigna del Vaticano II: de la lectura del mundo contemporáneo a la luz de la fe, habla ahora de la "relectura del Evangelio a la luz de la cultura contemporánea".

Una buena definición del macabro espíritu del Concilio, condenado por Benedicto XVI.

"Hombre. Eso ya me parece el colmo del maquiavelismo".

Maquiavelismo o jesuitismo, jaja. Es el ABC de la comunicación.

Luis:

"relectura del Evangelio a la luz de la cultura contemporánea".

Je, je. En efecto, es una frase desafortunada, pero no creo que sea nada más que una expresión coloquial sobre la marcha, normal en una entrevista.

Un tema aparte es si un Papa debería realizar este tipo de entrevistas informales y sobre la marcha. Yo personalmente pienso que no.

voltaire, no formes tu opinión en base a titulares o columnas de opinión. De verdad, es que así no hay manera de relacionarse con la verdad de las cosas, sólo con las intenciones del editorialista.

Precisamente iba a recordar lo que acaba de decir Bruno en su último comentario a Luis pero se me ha adelantado. Enhorabuena.

Cuando me refería al último comentario de Bruno a Luis me refería al de las 23/09/13 2:29 PM. Lo aclaro porque mientras escribía agregó otros más.

Bruno, creo que tu interpretación de la frase es incompleta, en mi opinión da la impresión de que debemos hablar menos de estos temas, lo que dice parece un reproche a los que estos años han luchado contra el aborto, etc, les dice "no es necesario estar hablando de estas cosas sin cesar". Porque además luego enlaza con su idea de hacerse más próximos a las mujeres que abortan y a los homosexuales, rebajar la condena de esas conductas para hacerse más próximos, es lo que parece. En mi opinión por esta idea de más laxitud se puede relajar la mentalidad sobre estos temas, si hay quien ha estado años luchando por la vida y hace caso y no pela tanto. Luego creo que no hablar lo suficiente de estos temas puede ser un pecado de omisión.

Y esta es la idea que ha inspirado los titulares de los medios contrarios, podemos echarles la culpa de ser aprovechados, pero creo que lo que dice la entrevista induce a ello. Al día siguiente de aparecer la entrevista hace un discurso condenando firmemente el aborto, y en mi opinión da una sensación de desconcierto.., y por supuesto se entera mucha menos gente de ello, por eso pienso que la claridad es importante.

Voltaire, ahora te conviene decir que se trataba de una ironía para no volver a quedar en ridículo.

Decía el cardenal Newman que mil dificultades no hacen una sola duda. Parece que no eres capaz de hacer esa sutil distinción entre duda y dificultad que sí hacemos los católicos. De todos modos lo que en este post se suscita nada tiene que ver con esta cuestión.

Me ha gustado lo más discutido d la entrevista, q es recordar q antes q la moral y los sacramentos está creer en q Jesucristo es Dios y sé hizo hombre x amor personal a cada uno y para abrirnos las puertas del cielo. Y después viene lo demás. Lo q no me gusta de esta entrevista y alguna más q ha dado es la parquedad al responder sobre doctrina o moral. Resulta frío y legalista. Como si d ello no sé pudiera hablar con el convencimiento d q es lo bueno, lo bello y lo que hace feliz hasta los tuétanos a la persona.

Sí, por eso se dan esos casos de resurrecciones Bergoglio - Francisco I, que ya señaló luis. Es claro, "mano blanca o mano negra, según el detergente con el que lave la suegra".

PD.- La entrevista se ha publicado y es accesible a todos.

Lo de relectura del Evangelio a la luz de la cultura contemporánea no es un gazapo. La entrevista ha sido cuidadosamente revisada, lo dijo el entrevistador.

Es precisamente el motto de su accionar, de su táctica de corrección política. Se destaca del Evangelio lo que coincide con el pensamiento contemporáneo, en forma enfática e hiperbólica. Lo otro, se atenúa, silencia o se lo dice en ámbitos reducidos.

MH:

"creo que tu interpretación de la frase es incompleta, en mi opinión da la impresión de que debemos hablar menos de estos temas"

No. Hasta donde yo puedo ver, no es así. Basta leer los dos párrafos siguientes de la entrevista para ver que el Papa estaba recordando algo fundamental para el cristianismo: que las exigencias morales (todas ellas, no sólo la inmoralidad del aborto) no son lo primero en el anuncio de la Iglesia, lo primero es el encuentro con Cristo, que hace posible el cumplimiento de esas exigencias morales.

Es decir, básicamente, lo que decía es que el anuncio cristiano es mucho más amplio que cualquier cuestión moral. En eso nos diferenciamos del mundo. La Iglesia ofrece la salvación, no un pelagianismo de corte religioso. Para nosotros, es mucho más importante que los hombres se conviertan (y, con la gracia de Dios, dejen de abortar entre otras cosas) que el hecho de que los Estados prohíban el aborto. Esto segundo es deseable y bueno, pero lo primero es la misión esencial de la Iglesia. Si confundimos ambas cosas, convertimos a la Iglesia en una ONG (aunque sea de tipo próvida en lugar de social y humanitaria).

Una cuestión muy diferente es la forma de decirlo. ¿Quizá debería haber explicitado más que con sus palabras no quitaba ninguna importancia al movimiento próvida, para no ofender a todos los que hacen una labor estupenda y sacrificada en ese ámbito? Es muy posible.

En una entrevista, es difícil ajustar bien las frases. Es un riesgo de ese tipo de formato que, a mi entender, quizá sería mejor que no utilizasen.

Saludos.

Luis:

"La entrevista ha sido cuidadosamente revisada, lo dijo el entrevistador"

Bueno, ha sido revisada pero como entrevista, es decir, como lenguaje informal. Al leer esa frase por primera vez, no vi nada de malo en ella. Y la interpreté como sin duda la interpreta el Papa, que no cree que deba aguarse el evangelio para adaptarlo a la cultura contemporánea.

Hay que interpretar siempre siguiendo la máxima de San Ignacio. Y máxime en este caso.

Clara:

Estoy de acuerdo. Muy buen comentario.

Lo contradictorio es que se dice que la moral viene después, que lo importante es Dios, y cuando el ateo Scalfari le dice no sólo que no cree, sino que -gravísimo- "no busca a Dios" y si ante esta actitud Dios puede perdonarlo, le dice que el ateo se atiene a la conciencia. ¿En qué quedamos? ¿Moralismo sí o no? ¿Pelagianismo sólo para quien me da la gana? ¿Kerygma políticamente correcto?

luis:

No seas tan malo, anda. No es nada bueno hacer que se abran los ojos e inquietar demasiado al personal. Ya me están dando pena.

Por favor, dejen de tratar de salvarle el pellejo al Papa. TODO, TODO lo que dice lo tiene muy bien pensado. No es un ningún ingenuo. Habla confuso a propósito, para ganarse el aplauso del mundo. Por eso dijo lo que dijo sobre el aborto y la moral sexual.

Fíjense que al día siguiente dejó bien clara la cuestión "un niño abortado tiene el rostro del Señor". Es evidente que tuvo grandes quejas de personas importantes y decidió decir eso.

Ahora, mi planteo: ¿vieron que cuando se quiere ser claro SE PUEDE ser claro? ¿que cuando se quiere no ser ambiguo se PUEDE no ser ambiguo? Desde hace 50 años venimos padeciendo un Magisterio extensísimo sobre todos los temas, pero en su gran mayoría ambiguo.

El Magisterio NO puede ser ambiguo. El que había visto el problema y trató de solucionarlo fue Benedicto XVI, planteando la hermenéutica de la continuidad. Si el Magisterio no fuera ambiguo en este último medio siglo, no haría falta tener que dar saltos y saltos hermenéuticos para encontrar su verdadero significado.

Ahora, si Benedicto veía esto como un problema, Bergoglio lo ve como algo bueno "la Iglesia nunca ha estado mejor". Esto casi parece un chiste.

Como segundo punto: Bergoglio está en contra del tradicionalismo e incluso del conservadurismo. Sí, amigos de Infocatólica, ustedes entran para él en la misma bolsa que los lefebvristas. Sepan que en Buenos Aires él persiguió incansablemente sacerdotes solo por usar sotana (ni hablemos de Misa tradicional!). Persiguió a los laicos que se animaban a expresar su fe en público, y cuando se vio obligado a hablar acerca del matrimonio gay, dijo cualquier cosa (yo estuvo en la marcha del 13 de julio, y el mensaje de los evangélicos fue más católico que el de Bergoglio).

Es un maestro de la disimulación y le dice a cada quien lo que quiere oir, como Perón.

Ahora, acerca de las palabras del Papa sobre el Vetus Ordo, parecen muy inocentes ¿a que sí? Bueno, también están sumamente pensadas: no va a ser él el que dé la estocada, sino que quiere que sea el mundo el que aniquile a los tradicionalistas. ¿Cómo? Pues ahora el mismo Romano Pontífice echó a correr la bola de que somos todos sospechosos de ideologizados. No importa si es verdad o no, pero ahora el mundo puede acusar cualquier parroquia donde se celebre Misa tradicional de ser un lugar lleno de ideologizados, no importa si sea verdad o no.
Es parecido al tema de los abusos sexuales (por lo menos lo que pasó en Argentina): los medios instalaron la idea de que cualquier sacerdote era sospechoso de abuso por el hecho de ser sacerdote. Y empezaron a llover denuncias falsas contra sacerdotes por abuso.

Por favor, ¡dénse cuenta!

Un gran abrazo en Cristo Nuestro Señor y en Nuestra Señora Inmaculada.

Luis:

Como ya hemos dicho otras veces, yo creo que es perfectamente posible que Scalfari busque a Dios sin saberlo. Si la palabra "Dios" le suena mal por su historia o por lo que sea, pero ama la Verdad, la Justicia y el Bien, en realidad está amando a Dios sin saberlo y de lejos.

Me da la impresión de que, con el Papa Francisco, optas siempre por la peor interpretación posible. Vale que seas dominico, pero San Ignacio te daría un buen tirón de orejas (mientras Santo Domingo te atizaba un puntapié).

Es que parte del arte de Bergoglio es caminar en la cornisa. Quiere abarcar la mayor cantidad de gente, con ambiguedad a designio, imprecisión y corrección política.

Es una táctica para lograr la mayor inclusión. El gravísimo riesgo es que pone en riesgo la identidad. Hay una tensión inclusión-identidad que no es asumida, y que termina en esta crisis. Fue así siempre, es así hoy.

Luis:

Otros podrían decir que sólo cumple lo de San Pablo: "Me hice todo a todos para ganar, sea como sea, a algunos".

Más probablemente, como incluso los mejores en este mundo sublunar, intente seguir el consejo de San Pablo y luego meta la pata en mil cosas. Yo no he conocido a nadie que acierte siempre.

En cualquier caso, la verdad es que sus defectos personales (que seguro que los tendrá) me preocupan poco. Ya dará cuenta de ellos a Dios. Oremos por él, que es lo que nos toca.

Gyundaiter:

"Si el Magisterio no fuera ambiguo en este último medio siglo, no haría falta tener que dar saltos y saltos hermenéuticos para encontrar su verdadero significado"

En absolutamente todas las épocas de la historia ha habido que realizar una hermenéutica de la doctrina de la Iglesia. Todo lo que se dice hay que interpretarlo. Sin interpretación no puede haber comprensión. De hecho, el propio magisterio existe porque las fuentes de la revelación necesitan ser interpretadas, a pesar de tener a Dios por autor.

"Habla confuso a propósito, para ganarse el aplauso del mundo" "Es un maestro de la disimulación"

Esos juicios de intenciones son totalmente inadecuado. Entre un comentarista al que no conozco de nada y el Papa, francamente, me quedo con el Papa.

Bruno:

Imagínese usted cuántos periódicos se venderían con un titular que dijera:

"No tener límite para lo grande, pero concentrarse en lo pequeño" Papa Francisco.

Y es una frase que resume bastante lo que hasta ahora hemos visto del pontificado de Francisco. Pero no vende periódicos. Ni siquiera blogs. No provocaría ni el más dulce de los comentarios, mucho menos controversias encendidas.

Los periodistas y todos los comunicadores andan buscando la frase controversial, la que provoca ventas, la que atrae masas, así y tenga que sacarla de contexto y tergiversarla.

PERO... y siempre hay un pero... Francisco está llegando a la gente común con posturas como esa. Con gestos amables, con ideas que parecen revolucionarias pero que en realidad siempre han estado allí, sólo que empolvadas.

A los periodistas les va a sorprender mucho el día que se enteren que la gente común está volviendo a la confesión, al Rosario, a la adoración (si es que se enteran). Y los lobbys se sorprenderán cuando se queden sin adeptos, si no es que sin argumentos.

Está ocurriendo una revolución. Mientras los cañones suenan en los titulares, la gente común, las ovejas perdidas, van por otro camino. Será demasiado tarde cuando los mass media se den cuenta, y así debe ser.

Como decía el Quijote: dejemos que los perros ladren, es signo de que vamos caminando.

"Como ya hemos dicho otras veces, yo creo que es perfectamente posible que Scalfari busque a Dios sin saberlo"

Si es así, corresponde decírselo, no tranquilizarle la conciencia, diciendo que lo salva el cumplimiento de la moral. Para salvarse, la fe, aunque sea mínima en un Dios remunerador, es imprescindible, eso es dogma de fe.

Y no, no estoy aplicando la peor interpretación posible, te lo aseguro.

Luis:

"Si es así, corresponde decírselo, no tranquilizarle la conciencia, diciendo que lo salva el cumplimiento de la moral"

Cierto. No conozco el caso. Supongo que lo habrá hecho o lo hará cuando le parezca oportuno. Entre otras cosas, porque esa búsqueda de Dios a oscuras no es más que el comienzo de la aventura. Hay que hablarle del sol.

"Para salvarse, la fe, aunque sea mínima en un Dios remunerador, es imprescindible, eso es dogma de fe"

Bueno, lo de "aunque sea mínima en un Dios remunerador" es una postura teológica muy respetable pero no dogma de fe en absoluto, que yo sepa. Es muy difícil saber los límites de esa fe, si basta una fe implícita, una ausencia de rechazo consciente, etc. Si se requiriese una fe explícita, los bebés, aún los bautizados, no podrían salvarse.

Es el tipo de cosa sobre la que se puede reflexionar pero que, probablemente, es mejor dejarle a Dios.

Luis (II):

Otra posibilidad que ya discutimos hace tiempo: que las personas que no han conocido a Dios reciban, en el momento de la muerte, una gracia que les ilumine de manera que puedan dar una respuesta a favor o contra Dios.

No me parece necesario, la verdad, pero es una posibilidad.

No son sólo los argentinos, no sólo los porteños saben perfectamente quién es este tipo... la clase de tipo que es.

Hay yanquis que también le picaron el boleto:

www.eyeofthetiber.com

Y tampoco es tan difícil, che. He aquí un Papa que cada vez que se produce, requiere decenas de explicaciones para "salvar" sus proposiciones, arreglarlas con la ortodoxia, interpretarlas con exégesis de continuidad, etc., etc.

Cada vez que habla, salen el Padre Z. y Jeffrey Tucker y no sé cuántos más a "defender" su ortodoxia.

Y el que debería hacer eso es el Papa, que para eso es Papa.

Valeas,

J.T.

Para evitar malentendidos, por supuesto no niego lo que dice la Carta a los Hebreos, digo que la interpretación que le da Luis no es, en absoluto, dogma de fe, aunque haya sido una enseñanza teológica habitual, como el limbo.

El post del Padre Iraburu sobre la entrevista del Papa es excelente.

Desde luego la he leído completa, varias veces y, como no es un acto magisterial hay cosas que me gustan y otras que no. Las que no me gustan es porque me parece que están poco matizadas, pero repito: es una entrevista y nada más.

Ahora bien, los actos no son sólo evaluables en sí mismos, sino en función de la persona que los lleva a cabo. Por eso, estoy de acuerdo con Bruno en su comentario de las 3,20, día 23 cuando no se muestra partidario de este tipo de comunicación que son las entrevistas.

Bruno, tiene 89 años. El momento es cuando le escribes la carta, posando de amplio y dialogante. Hay un deber sacerdotal de advertirlo ya, ante la pregunta concreta. Y no la contesta. La verdad, me da la impresión de que en los que argumentan estas cosas la ingenuidad linda con la hipocresía.

En cuanto a la necesidad de fe para salvarse al menos en un Dios remunerador, lo cual se llama fe implícita, está textualmente en San Pablo y es doctrina católica a lo largo de toda su historia, me extrañas que la relativices así.

No tengo a mano Trento, a menos que sea un Concilio excesivamente restauracionista, pelagiano o ideológico para quien cree que "Dios se ha hecho historia".
Ciertamente no basta la falta de un rechazo consciente o una actitud de simpatía.

Lamentable entrevista! No intenten justificar lo injustificable. ¿Nos toman por idiotas? No se dan cuenta de lo que está pasando...

"Para evitar malentendidos, por supuesto no niego lo que dice la Carta a los Hebreos, digo que la interpretación que le da Luis no es, en absoluto, dogma de fe, aunque haya sido una enseñanza teológica habitual, como el limbo"

¿Cuál interpretación? Digo y repito que sin la fe es imposible agradar a Dios y que nadie se acerca a Dios si antes no cree que existe y que recompensa a los que lo buscan. Es el mínimum que señala San Pablo y toda la doctrina católica.

Comparar esto con el Limbo es la mejor demostración que Bergoglio ya está haciendo perder la identidad a más de uno.

Luis:

Tal como lo planteas, no se ha salvado un sólo bebé muerto (incluidos los bautizados). Eso debería bastar para hacerte pensar que algo falla en tu tesis.

Un bebé ciertamente no tiene una fe explícita, no cree que Dios exista ni que sea remunerador y, tal como tú lo planteas, no podría agradar a Dios ni salvarse. Está "fuera del mínimo".

Por otra parte, nada tiene esto que ver con el papa Francisco. De hecho, tú y yo hemos hablado de lo mismo en este blog en más de una ocasión.

Y es evidente la relación con el Limbo, que no ha sido nunca un dogma de fe, sino una explicación teológica posible de una verdad de fe (que la gracia del bautismo es necesaria para la salvación). Lo mismo pasa aquí: la fe es nuestra respuesta a Dios salvador y la salvación es libre. Pero en concreto cómo se articula eso en el caso de personas que no han oído hablar de Dios o las explicaciones que han oído eran defectuosas es materia de explicación teológica.

Observo, por otra parte, que mezclas la fe sobrenatural en la existencia de Dios y en que recompensa o castiga con la opinión de que Dios existe y es remunerador. Son cosas muy diferentes, aunque materialmente se asemejen.

El tema de la seguridad en dios o uno mismo es un tema interesante, es cierto. incluso la capacidad del hombre para diferenciar entre los que dice su cabeza (incluso las enfermas) y lo que le dice su dios (a través de la palabra, la tradición o directamente, en susurros). Como discernir si el islamista que pilotaba uno de los aviones el 11s podía saber que estaba equivocado, o el bonzo tibetano, o un seguidor de Jim Jones en la Guyana, o ... pero no quiero ir tan lejos. Me basta comprobar que algunos de los que escriben en esta página, instalados de siempre en esa idea de la razón absoluta, ven como cuatro frases escritas y revisadas hasta el más mínimo detalle, les ponen en una dura tesitura: acostumbrados a pedir obediencia al Papa cuando el viento soblaba de popa, ven resquebrajarse la adhesión inquebrantable por alguna frase sospechosa...

"Tal como lo planteas, no se ha salvado un sólo bebé muerto (incluidos los bautizados)"

O sea que un bebé bautizado no tiene fe. Lamentable nivel, tengo que decírtelo.

Observo, por otra parte, que mezclas la fe sobrenatural en la existencia de Dios y en que recompensa o castiga con la opinión de que Dios existe y es remunerador"

He reproducido textualmente a San Pablo. No veo la mezcla de fe y opinión, en todo caso lo hace san Pablo y no lo veo.

Habrá que aclarar, con Trento, que la fe como virtud teologal, sea explícita, sea implícita, es infusa y por lo tanto en un sujeto carente de razón es incoada e independiente de su aceptación?

Iba a decir algo muy similar a lo que ha dicho L.I. Amorós a las 2:09 PM. Así que, sólo suscribo.

Ahora bien, sabiendo que las cosas son así, ¿no deberíamos los católicos, desde el papa hasta la ultima beata de sacristía cuidar más la relación con , de, en, para, desde etc los medios?

Luis:

Recibe el bautismo por la fe de sus padres, pero no tiene una fe explícita tal como la que tú exiges. Desde luego, no cree en la existencia de Dios ni en un Dios remunerador.

En cualquier caso, si te parece más fácil el ejemplo, considera a los bebés muertos sin el bautismo, que la Iglesia encomienda a la misericordia de Dios y cuya salvación es posible. En tus términos, sería imposible. Luego algo falla.

Al margen de esta polémica en particular, veo que estás lleno de amargura desde la elección de este Papa. Lo siento mucho. Te encomendaré especialmente.

Volatire: no hay ningún trágala.

En cuanto a minsiterio ordenado para las mujeres, no lo habrá jamás (y, desde luego, nada indica que lo pretenda este pontificado).

Cardenalas puede. Normas que se pueden modificar se modifican según criterio de quien puede decidirlo. Y ya Ratzinger apuntó a ello. Así que, ni trágala, ni sorpesa si hay mujeres cardenalas.

¿Puede salvarse un ateo o un no bautizado?. Estoy convencida de que sí, y completamente de acuerdo con Francisco.
¿Es necesaria la fe para salvarse?. También.
¿Es lo anterior contradictorio?. No si a cada uno se le da aquello que se le debe. Supongo que la salvación es individual y no "masiva", así que según los casos, creo que así será.

Y aquí dejo esta cita.

"Alguien dijo o escribió una vez: “Somos todos niños en un vasto jardín de infantes, procurando formar el nombre de Dios con letras de un rompecabezas que está equivocado”.
(Tennessee Williams; "De repente, el último verano")

Cordiales Saludos.

Lo realmente grave de la entrevista es que expone la visión de Francisco sobre el mundo actual, declaradamente progresista. Teillard de Chardin actualizado. El hombre progresa. La humanidad progresa constantemente y se acerca al punto omega.
No hay colisión entre la Iglesia el mundo.
La Iglesia nunca estuvo tan bien como ahora.
Es no querer ver la realidad.
Necedad pura y dura.

Yo nunca dije explícita. La fe en un Dios remunerador es implícita. Confundes fe explícita e implícita en un adulto con la fe tácita de una persona que no tiene uso de razón, en cuyo caso la infusión de la virtud sobrenatural suple la profesión de la fe. En el caso de los bebés no bautizados sacramentalmente, tal infusión puede ser hecha por vías que no conocemos y que la Iglesia deja libradas a la misericordia de Dios. Pero sin esa infusión no hay salvación, por la sencilla razón de que sin luz de la gracia no hay acceso a la luz de la gloria, y la gracia se manifiesta primariamente en la fe.

En el individuo con uso de razón, no basta con la infusión de la fe si éste la rechaza o directamente no busca a Dios, que el Concilio Vaticano II señala como exigencia para la salvación. Por eso es muy grave no recomendar con insistencia al menos la actitud de búsqueda de Dios.

Catecismo de la Iglesia Católica Restauracionista:

"847 Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:

«Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872).

848 «Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por Él, puede llevar a la fe, "sin la que es imposible agradarle" (Hb 11, 6), a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar» (AG 7).



Gracias por las oraciones.+

Cordialmente.

Luis:

"He reproducido textualmente a San Pablo. No veo la mezcla de fe y opinión, en todo caso lo hace san Pablo y no lo veo."

No. Has interpretado a San Pablo, aplicando su frase de Heb 11,6 a una pregunta muy concreta, que no es la que está haciendo San Pablo (o el autor de la carta).

Dios quiere que respondamos a su revelación con la fe. Eso es algo evidente. Y el que rechaza esa fe no puede agradar a Dios. Pero eso no responde a la pregunta de qué pasa con aquel que no cree explícitamente en Dios sin culpa suya, por problemas de su inteligencia, de la enseñanza que ha recibido o de las experiencias que ha tenido.

En cuanto a tu referencia a Trento, el Concilio no dice que los niños tengan fe infusa. Dice que son bautizados en la fe de la Iglesia, si no recuerdo mal. Y, en cualquier caso, no pueden tener fe explícita, que tú le exiges al pobre niño de diez años educado por ateos al que ni siquiera se le ha ocurrido nunca pensar que lo que le han dicho sus padres pueda no ser la verdad.

Y persiste el hecho de confiar a los niños no bautizados a la misericordia de Dios, cuando según tú no pueden salvarse por carecer de fe explícita.

Nadie habló de fe explícita.
Vuelve a leer lo que escribí, vuelve a leer el Catecismo.
En el adulto, se requiere la fe explícita o implícita, porque sin fe es imposible agradar a Dios.
En el carente de razón, se requiere la fe incoada, sea por el bautismo, sea por vías que la Iglesia confía a la misericordia de Dios.
No es difícil entenderlo.

Luis:

"Yo nunca dije explícita. La fe en un Dios remunerador es implícita."

Entonces no estamos discutiendo de nada. Porque hablar de una fe en un Dios remunerador implícita es exactamente lo mismo que decir que un ateo que cree en la Verdad y en actuar de acuerdo con la justicia tiene una fe implícita en un Dios remunerador.

"En el individuo con uso de razón, no basta con la infusión de la fe si éste la rechaza o directamente no busca a Dios, que el Concilio Vaticano II señala como exigencia para la salvación".

Claro, pero la búsqueda de Dios no es lo mismo que haberlo encontrado, ni se refiere a las letras de la palabra "D-i-o-s". Dios es mucho más que una palabra y, por ejemplo, el que ama la Verdad ya ha encontrado a Dios, aunque sea entre sombras y no sepa aún que es Alguien.

"Por eso es muy grave no recomendar con insistencia al menos la actitud de búsqueda de Dios."

Estoy de acuerdo. Aunque una cosa es un caso particular cuyas circunstancias no conocemos y otra muy diferente un curso de conducta habitual.

Yolanda:

"Ahora bien, sabiendo que las cosas son así, ¿no deberíamos los católicos, desde el papa hasta la ultima beata de sacristía cuidar más la relación con , de, en, para, desde etc los medios?"

Pues sí, sin duda. Es aquello de "los hijos de las tinieblas son más astutos..."

Bruno;
"Es decir, básicamente, lo que decía es que el anuncio cristiano es mucho más amplio que cualquier cuestión moral. En eso nos diferenciamos del mundo. La Iglesia ofrece la salvación, no un pelagianismo de corte religioso. Para nosotros, es mucho más importante que los hombres se conviertan (y, con la gracia de Dios, dejen de abortar entre otras cosas) que el hecho de que los Estados prohíban el aborto. Esto segundo es deseable y bueno, pero lo primero es la misión esencial de la Iglesia".

Pues creo que recurrir al pelagianismo me parece una tergiversación, aunque es la idea que subyace en la entrevista, cuando critica con dureza a los que quieren seguir la normas morales. Y la verdad creo que exagera, como si los que quieren seguir las normas según la tradición fuesen un peligro y no fuese un peligro lo contrario, los cristianos con desviaciones doctrinales aunque hagan gestos de solidaridad, etc.

Que se quiera cumplir las normas morales no quita creer en la Salvación, de hecho creo muy, muy, muy difícil mantenerse en el debate cultural contra el mundo dominado por un progresismo cultural que siempre avanza, mucho tiempo, sin haber interiorizado profundamente la fe.

Y en cuanto a llevar los valores cristianos a la sociedad, tampoco hay pelagianismo, porque al mismo tiempo que la Iglesia ofrece la salvación existe un orden natural, el aborto es un crimen, se sea creyente ó no, lo mismo que si se mata a una persona adulta. Pero nosotros reconocemos el orden natural según lo interpreta el cristianismo, no según nos parezca a cada uno, sino sería relativismo, como pasa en EE.UU, por ejemplo hay cristianos que rezan a favor del aborto...., también los hay buenos.

Luego, hay que llevar el orden natural a la sociedad según lo reconoce el cristianismo aunque haya gente que no crea en él. Se ve en los primeros cristianos, llevaron a la sociedad prohibir la exclavitud aunque muchos romanos en ese momento no creían en el cristianismo. ¿Qué diferencia había en el Imperio Romano antes ó después de prohibir la esclavitud?, las leyes inspiradas en el cristianismo. ¿Porqué lo impusieron?, porque era bueno para los esclavos. ¿Los cristianos que prohibieron la esclavitud creían que la salvación es lo primero?, casi seguro que sí.

Además si querer llevar los valores cristianos a la sociedad para cambiar las leyes se puede interpretar pelagianismo, también lo será que la sociedad en su conjunto se preocupe de los hambrientos y entonces habría que dejarlo a la libre actuación individual cuando la persona ya se ha convertido. Y así el resto de los temas.

Seguir las normas morales no quita creer que la Salvación es lo primero. Pero creer en la salvación nos obliga a cumplir las normas morales, y como son buenas debemos por el bien común llevarlas a la sociedad, así han sido hasta hace nada las sociedades cristianas.

A ver, Bruno, la fe en un Dios remunerador es implícita en cuanto no se extiende a los dogmas explícitos de la fe cristiana propiamente: la Trinidad, la Encarnación, la Resurrección.

Por eso se la denomina implícita, porque materialmente es una fe de contenido racional o natural (se llega a ella por la razón), pero que por operación de Dios puede ser elevada formalmente al plano sobrenatural por medio de la infusión de esa virtud teologal. En cambio, en el neonato bautizado de la forma en que fuera la fe está incoada, pero está, por algo es una virtud infusa, no adquirida. En el neonato no bautizado, la infusión de la fe puede darse por vías extrasacramentales, es cosa de Dios.

Insisto en el texto del Catecismo, que es diafano al respecto. Se requiere la búsqueda de Dios. Y cuando no se cree en Cristo por h o por b, aún así se requiere fe para salvarse, lo dice explícitamente (con perdón) el Catecismo Restauracionista.

Creo que está clara la cuestión, me parece que no entendías la terminología.

Gracias de nuevo por las oraciones.

Rezo por este Papa, como debe hacer cualquier Católico para que lo ilumine el Espíritu Santo y, aunque distinga entre Bergoglio y el Estado de Vicario de Cristo, Francisco. Eso no quiere decir que la personalidad de Bergoglio quede aniquilada ni absorbida por el Espíritu Santo. De lo que llevo visto estos 6 meses y es a lo que voy. Hay cosas que me gustan mucho y otras poco, como algunas de sus ambiguas declaraciones y el poco

Luis:

"A ver, Bruno, la fe en un Dios remunerador es implícita en cuanto no se extiende a los dogmas explícitos de la fe cristiana propiamente: la Trinidad, la Encarnación, la Resurrección. Por eso se la denomina implícita, porque materialmente es una fe de contenido racional o natural (se llega a ella por la razón), pero que por operación de Dios puede ser elevada formalmente al plano sobrenatural por medio de la infusión de esa virtud teologal."

Si te fijas, nada de eso tiene por qué excluir al que es ateo pero ama la Verdad, el Bien y la Justicia. Sus opiniones no incluyen el dogma explícito de la fe cristiana de que Dios es Alguien, pero es una fe de contenido racional o natural, con el objeto apropiado (porque la Verdad es Dios y actuar con virtud es considerar que la virtud recompensa de algún modo al que actúa virtuosamente) que puede ser elevada por operación de Dios al plano sobrenatural.

Es decir, si estamos hablando de una fe racional e imperfecta pero con el objeto adecuado, que luego Dios puede elevar a algo más, muchos ateos pueden tenerla, porque ciertamente decidirse a favor o en contra de la Verdad y la Justicia es de algún modo decidirse a favor o en contra de Dios y Dios no va a ser injusto castigando a alguien por meras opiniones racionales erradas.

La idea de que esa fe implícita excluye a los ateos de buena voluntad no es más que una opinión teológica que a mí, francamente, me parece insostenible, porque una fe meramente racional, por su propia naturaleza y a diferencia de la teologal, no es una virtud y, por lo tanto no puede ser objeto de premio o castigo.

ateos de buena voluntad. Mmmm, o no sé lo que es un ateo, o no sé qué es "buena voluntad".

Será que soy pelagiano.

Abrazo

Catecismo Restauracionista:

2125 En cuanto rechaza o niega la existencia de Dios, el ateísmo es un pecado contra la virtud de la religión (cf Rm 1, 18).

Es decir, hablar de un ateo de buena voluntad es como hablar de un adúltero de buena voluntad.

Y despues dicen que los catolicos estamos obsesionados con el sexo...

Buen post

Apego que me pareceque tiene a la hermeneutica de la continuidad o a la Liturgia pontificia sin ir más lejos. Reconozco, aunque Dios es el que sabe y es el inspirador de su elección,y, aun siendo muy pronto para juzgar, que mentiria, si no dijese que prefería mil veces al Beato Juan Pablo II y a Benedicto XVi-los únicos que conocí a mis 33 años- que al Papa Francisco. Lo siento, pero cada uno a su manera y con carismas diferentes me parecían mucho más serios en su Ministerio Apostólico. Y hay otra que me llama muchísimo la atención y es que, por lo que veo en muchos foros, sin referirme a los fanáticos sedevacantistas, lefevristas e incluso filolefevristas, es que hay muchísimos Católicos fieles a los magisterios del Beato Juan Pablo II y de Benedicto XVI, que están asustados de que Bergoglio llegase a ser Papa y que además, hablan de que su pontificado en Buenos Aires fue una ruina para su Archidiócesis de Buenos Aires y una mala influencia para las otras diócesis argentinas e insisto en que esto lo dice gente encantada con los dos anteriores Papas. Estoy constatando que ya hay gente aquí en España, Católica normal y también alguno del Opus Dei, que, aunque no lo digan abiertamente se están empezando a preocupar con este Pontificado. Todo esto es subterráneo, pero está ahí y yo nunca lo vi hasta ahora en gente fiel a la Iglesia, que, aun siendo fieles, se están empezando a preocupar. Y curiosamente los herejes progres, liberacionistas y neomodernistas, que tanto detestaban a los 2 Ilustres Pontifices anteriores, están ahora encantados de haberse conocido. Eso sin contar que lo que digo no sólo está empezando a pasar en España o hasta en Argentina, sino también en otros países. Esto me preocupa. Creo que deberíamos pedir más por el Papa, para que ejerza su Ministerio con prudencia y que haga lo posible por mantener la unidad de la Iglesia, no haciendo comentarios desafortunados. Sólo quiero que esto nos sirva a todos de reflexión. Con todo, semper Cum et Sub Petro.

El Papa dice bien claro que la MORAL de la Iglesia no sirve para nada cuando la COMPARA con un castillo de naipes que está a punto de derrumbarse.
Es pues, la primera vez en la historia que un Papa reconoce que las enseñanzas de la Iglesia no son para nada sólidas.
Mas claro ni el agua

Concuerdo en que se ha de rezar muchísimo por el Papa, leerlo menos y obedecerlo en lo necesario.

Luis:

Sí existen ateos de buena voluntad. Son aquellos que erroneamente vinculan a Dios con ideas falsas sobre el mismo que se les trasmitió (en unas ocasiones interesadamente, en otras inocentemente y en otras -las menos- perversamente (¿Maciel, por ejemplo?, ¿qué diría sobre Dios a las víctimas de sus abusos?. Nos podemos imaginar...o quizás no), pero que siguen buscando la Justicia, la Verdad...todo lo que Bruno ha señalado. Ellos no son culpables de ese concepto erroneo que se les transmitió y que, naturalmente, rechazan. Es mejor rechazar un concepto erroneo y perverso de Dios y buscar aquello que Le es propio, que aceptar cualquier cosa.

Cordiales saludos.

Ana, en todo caso el ateo puede tener atenuada la responsabilidad, nunca en un pecado se puede hablar de buena voluntad técnicamente. En tanto ateo, comete un pecado objetivo muy grave, que el Catecismo Restauracionista señala en el Primer Mandamiento. Por más conceptos erroneos de Dios que hayan recibido, la naturaleza humana tiene una inclinación a Dios que sólo reprimiéndola o no buscándolo no se desarrolla. Es como el caso del caníbal. Es ridículo hablar de un caníbal de buena voluntad, a lo sumo será un caníbal con responsabilidad atenuada, porque hay una inclinación natural a no comerse al prójimo. Y tarde o temprano aparecen dudas. Ahi podemos hablar de buena voluntad, pero entonces ya no hay ateísmo, hay búsqueda. La obligación moral es la búsqueda, es no reprimir la inclinación al bien.

Esto suena raro al pensamiento moderno, porque la idea es que no se cometen pecados con el pensamiento.
Lo que es bastante absurdo es hablar de "buena voluntad", cuando la bondad de la voluntad se mide por la objetividad del bien, no por la autenticidad con que se cree esto o aquello. Es como decir que Hitler era un genocida de buena voluntad, o el Che Guevara o Bin Laden terroristas de buena voluntad. En todo caso tendrían la culpabilidad atenuada, que es lo que dice el Catecismo respecto de los ateos.

"Cosas claras", si no eres redactor de religión de "El País" o "El Mundo", estás haciendo méritos.

He aquí el párrafo literal de lo que según tú es una admisión del papa de que "las enseñanzas de la Iglesia no son para nada sólidas":

"Las enseñanzas de la Iglesia, sean dogmáticas o morales, no son todas equivalentes. Una pastoral misionera no se obsesiona por transmitir de modo desestructurado un conjunto de doctrinas para imponerlas insistentemente. El anuncio misionero se concentra en lo esencial, en lo necesario, que por otra parte es lo que más apasiona y atrae, es lo que hace arder el corazón, como a los discípulos de Emaús.
Tenemos, por tanto, que encontrar un nuevo equilibrio, porque de otra manera el edificio moral de la Iglesia corre peligro de caer como un castillo de naipes, de perder la frescura y el perfume del Evangelio. La propuesta evangélica debe ser más sencilla, más profunda e irradiante. Sólo de esta propuesta surgen luego las consecuencias morales".

Nada que ver.

Cosas Claras, la expresión es desafortunada. Quiero pensar que lo dijo, pensando en que eso estaba con lo principal, que es Cristo. Es lo que me parece a mí. En fin, aún así, la expresión es desafortunada y es susceptible de ser interpretada hereticamente.

Está claro que Luis Amoros tiene razón, Cosas Claras.

Pues Luis, ¿entonces de qué estamos hablando?. Si la búsqueda de Dios o la inclinación al Bien y demás atributos de Dios ya descalifica a alguien como ateo, entonces existen muy pocos ateos (salvo los psicópatas y/o sociópatas), digan ellos lo que digan, incluyendo a nuestros queridos "ateos" que sin duda, tienen naturalmente la inclinación al Bien.

Cordiales Saludos.

Con descalificar como ateo, me refiero a "desclasificar", sacarlo fuera de la categoría, del grupo.

Higinio Fernández no tendrá algún escrito esclarecedor al respecto?

Argentina y demás argentinos, tienen algo que decir sobre mis reflexiones acerca del Papa y su etapa como Arzobispo de Buenos Aires?

Me parecen francamente abominables algunos comentarios [...] pseudónimos [...] juicios temerarios en contra de la persona del Papa creyendo que pueden juzgar sus intenciones y su fuero interno. Y perdónenme el exabrupto.

José Miguel, tienes razón en la falta de Caridad con la que critican al Santo Padre, pero eso no quita que no se pueda hacer alguna crítica constructiva, pero jamás sin faltar a su persona y siempre con respeto y amor.

Con el debido respeto al Papa, la entrevista ha sido un error tremendo y la mejor prueba es que llevamos ya varios días enzarzados con ella. Ha generado discordia y división y no ha traido nada bueno.

No estoy de acuerdo con Arráiz. Luis no está conforme con lo dicho por Francisco en la entrevista y lo dice sin reservas, dando la cara. No disimula.

Por otra parte, da gusto ver que alguno vuelve a ser quien era hace tiempo (afable, más humilde...más humano, en resumidas cuentas), antes de que le diera por vestirse con oropeles de infabilidad y endiosamiento, según señalaba Voltaire más o menos.

Y aún queda muchísimo de lo que se podría hablar de lo dicho en la entrevista; cosas muy importantes, que era necesario se dijeran, pese a quien pese.

Cordiales saludos.

Luis:

Dices: "Ana, en todo caso el ateo puede tener atenuada la responsabilidad"

O carecer totalmente de ella, mientras no se demuestre lo contrario. La ignorancia puede ser atenuante o eximente total.

Dices: "Es decir, hablar de un ateo de buena voluntad es como hablar de un adúltero de buena voluntad" y "nunca en un pecado se puede hablar de buena voluntad técnicamente"

Es evidente que, en lenguaje tomista técnico, esto es así, porque en él se llama "buena voluntad" a la voluntad acorde con la conciencia no errónea. Pero eso no es más que una tautología, una cuestión de definición del término "buena voluntad".

Lo que la gente llama habitualmente buena voluntad en el lenguaje actual es meramente la acción concorde con la razón, es decir, la subjetivamente buena aunque sea objetivamente mala. Eso es otra definición, igualmente tautológica.

¿Qué es lo relevante para nuestra discusión? Si la acción es inculpable o no, en el lenguaje tomista, y si es subjetivamente buena o no, en el lenguaje habitual moderno.

La respuesta es (evidentemente, creo yo) que el ateísmo puede ser inculpable (l. tomista) o subjetivamente bueno (l. moderno). Esto no estaba claro en tiempos de cristiandad, porque el ateísmo era algo rarísimo, que existía en casos numéricamente minúsculos, que podían desestimarse como de ignorancia culpable y a menudo estaban relacionados con fallos morales graves. En sociedades en las que creer en Dios ha llegado a ser algo extraño, es mucho más fácil que se dé la creencia no culpable o de buena voluntad en la inexistencia de Dios.

Un ejemplo claro: un niño de doce años educado en la Rusia soviética que asume, como lo evidente, como lo que sabe todo el mundo, que no hay Dios. No tiene por qué haber ninguna culpabilidad en ese niño, aunque ya tenga uso de razón. Sigue la enseñanza moral que ha recibido de las personas en las que confía.

Aquí es donde entra, como muy bien dices, la obligación moral de la búsqueda de la Verdad con mayúscula y que tiende a llevar antes o después a Dios. Bien mirado, todo lo que hay en este mundo nos lleva a Dios, así que usando rectamente la razón antes o después llegaremos a Dios, como dice el Catecismo.

Para nuestra discusión, es esencial la parte de "tiende a llevar". No creo que nadie defienda que, la primera vez que ese niño piense en el sentido de la vida ya va a llegar necesariamente a conocer la existencia de Dios.

Por lo tanto, ese niño, hasta que conozca esa existencia, es un ateo no culpable. Y lo seguirá siendo hasta que descubra la existencia de Dios o hasta que deje de buscar por comodidad, egoísmo o lo que sea. ¿Cuánto puede durar ese ateísmo no culpable? No lo sé, ni creo que nadie pueda dar una regla general. ¿Puede durar toda la vida? En principio sí, ya que toda la vida pueden ser dos meses desde el uso de razón. De nuevo, no creo que nadie más que Dios pueda juzgar de cada caso concreto.

En cualquier caso, el ejemplo muestra que, al menos en nuestra época, pueden perfectamente existir los ateos no culpables. Y también los que tienen ignorancia culpable, claro (porque, a veces parece que, por el solo hecho de ser ateos ya sean moralmente inimputables).

Esteban, estoy absolutamente de acuerdo contigo. La prueba es el artículo acidisimo de Juan Manuel de Prada el Sabado en ABC,, que es acidisima sobre los contenidos de la entrevista. No hace falta decir que es colaborador del Observador Romano, que no es ningún lefevristas, que se convirtió gracias al Beato Juan Pablo II y que admira a Benedicto XVI, además de haber recibido con mucha ilusión al Papa Francisco, pues sólo hace falta leer su artículo para ver cómo se quedó tras la entrevista.

Esteban:

Dices: "la entrevista ha sido un error tremendo y la mejor prueba es que llevamos ya varios días enzarzados con ella. Ha generado discordia y división y no ha traido nada bueno."

Bueno, Cristo vino a traer la división y no la paz, así que la prueba no parece muy buena. También las definiciones dogmáticas de la Iglesia, desde el concilio de Nicea, han creado enormes divisiones. La división no es, por sí misma, prueba de que algo sea un error. En cuanto a que no ha traído nada bueno, a mí en particular me han servido mucho un par de frases de la entrevista.

Dicho eso, uno puede pensar que la decisión prudencial de responder a una entrevista por parte del papa ha sido desacertada. Yo, en general, pienso que los papas no deberían hacerlo, porque los riesgos de imprecisión y confusión superan a las ventajas. En fin, cada uno puede tener su propia opinión, como en todas las cuestiones prudenciales.

Saludos.

Ana M S, a quién te estás refiriendo? Por otra parte, sin ánimo de enfadar a Arraiz, la discusión teológica y sus sutilezas entre Luis y Bruno me está encantando...Eso se llama pensar. Sí, señor.

Ana:

Dar la cara no es lo único necesario para que un comentario sea bueno. La hipocresía es mala, pero no es el único mal que existe.

El problema que encuentro yo al tema del Papa es que parece que sufre de verborrea aguda. Entrevistas más o menos formales, homilías diarias y dominicales, twitter y los documentos propios y específicos del papado.

Del Papa se necesita precisión en lo dicho y oportunidad en el momento escogido. Si no hace otra cosa que hablar y lanzar mensajes, por su estilo, al principio muchos le escuchan. Llegado el tiempo casi nadie.

Sólo los no iniciados escuchan embelesados al chamarilero en un mercado turco. El resto no le escucha, asumen que es como el sonido del agua que fluye, parte del paisaje.

Si a eso añadimos que aprovecha para dar baculazos (más o menos afortunados) ad intra, la sensación de muchos es de desconcierto (de momento)

Rojobilbao:

Me temo que eso es un defecto propio de todos los papas y obispos de nuestra época. Las montañas de documentos que casi nadie lee son buena prueba de ello. Con otros papas se notaba menos, porque los periódicos no lo publicaban, pero era lo mismo. La inflación de cartas, pastorales, documentos, conclusiones, sínodos, planes pastorales, vademecums, exhortaciones, discursos, saludos, etc., a mi entender, ha devaluado mucho el valor de cada uno en particular.

Bruno:

No, pero la discursión entablada sí lo es, y no se hubiera producido si luis no hubiera intervenido, incluso de tal forma y manera. Es mejor sacar lo positivo y salvar todo lo que se pueda, que lo negativo, ¿no te parece?.

Cordiales Saludos.

Maga:

No me seas cotilla. Esa persona ya lo sabe.
Y yo también estoy de acuerdo sobre la discursión mantenida entre Bruno y luis; muy buena.

Cordiales Saludos.

Ana:

Por eso en este blog hay gran libertad, para que, discutiendo, resplandezca la Verdad.

Sólo quería señalar, en general, que la "autenticidad" no es lo que hace bueno o malo algo, como pretendía Sartre y tanto se dice hoy en día. No porque tú lo pienses, sino para evitar que tú respuesta pudiera malentenderse así, como las del Papa :)

Vale. Gracias Bruno.

Cordiales Saludos.

PD. Reconozco que soy un poco retorcida y me encanta buscar las vueltas, revueltas y contra-revueltas. Mea culpa.

A mí no, Luis. Quizá tendrías que moderar las formas en algún momento. Eso sí. Por cierto, Ana MS, no serás también gallega. Lo digo por una forma lingüística, que has usado. El "no me seas..." con el "me" como Dativo Ético se usa más en Galicia que en el resto de España. Es simple curiosidad. Me llamó la atención.

Maga:

Bueno, según se mire. Si nos remontamos a tiempos atrás, cuando el antiguo Reino, pues sí, también sería gallega. Ahora...por lugar de nacimiento no, pero por experiencias culturales, personales, etc soy un poco de todos los sitos. Definitivamente, pues depende...(lo consultaré con la almohada):DDDD.

Cordiales Saludos.

Bruno, en cuanto a la posibilidad técnica de la existencia de ateísmo inculpable, creo que la gran tradición católica se inclina por su rareza, sobre todo cuando ese ateísmo es positivo. De hecho, todos los textos magisteriales condenan el ateísmo como un pecado propio de la necedad. O consecuencia de graves pecados.

La razón estriba en que el reconocimiento de la existencia de Dios es una inclinación primaria de la ley natural, al igual que el respeto de la vida o la inclinación a forjar una familia. Estas inclinaciones primarias de la ley natural exigen, para su desconocimiento, un forzamiento de la naturaleza humana que raras veces acaece sin culpa. Aunque todo es posible. También puede haber homicidas sin culpa, caníbales sin culpa, parejas homosexuales sin culpa, filicidas sin culpa. Es raro, porque la ley natural está inscripta en los corazones. En un pasaje famoso, creo que en Romanos, San Pablo conecta la sodomía con el ateísmo, y dice que no ocurre sin culpa, porque está la conciencia. Y el reconocimiento de un Dios es un mandato de ley natural, no sólo de la fe sobrenatural. Contrariarlo es contrariar íntimamente la conciencia y la noción de bien y mal. Vivir creyendo en el bien y negando la existencia de Dios es como vivir con una contractura ontológica que no puede no advertirse. En qué nivel de conciencia, lo desconozco.
Conviene condenar objetivamente los pecados, de eso no cabe duda, el juicio de conciencia lo hará Dios.

Sobre la existencia de ateísmo meramente negativo ha escrito bastante el Cardenal Billot en su tiempo. Gente que jamás haya tenido experiencia de Dios ni le hayan hablado de Dios ni haya sabido de su existencia. El hacía un análisis sociológico similar al tuyo. Puede ser. Me parece muy paternalista y muy preconciliar. Además Billot era restauracionista pelagiano, y de derechas, cosa que -nos informa Bergoglio- el pontífice nunca fue. Ni volverá a serlo.

Por otra parte, el ateísmo es siempre un pecado. En el caso del niño de 12 años de la Rusia soviética, el pecado está. La culpabilidad recae sobre alguien, no necesariamente el niño. Pero el pecado está. Hay que repetirlo: negar a Dios es el mayor pecado que existe, un acto contranatura. Como le gustaría decir a Bergoglio, siempre tan épatante, aquí no cabe moralina sexual.

Perdón por la injerencia.

"Vivir creyendo en el bien y negando la existencia de Dios es como vivir con una contractura ontológica que no puede no advertirse".

Pues ocurre, y de ahí la búsqueda, ya que quizás en muchas ocasiones lo que transmitieron sobre Dios (bien de palabra o con hechos -cosa aún peor-) iba en contra de Dios. Y por esa misma razón que apuntas, que la ley natural está inscrita, no se admite esa idea erronea y se rechaza. Es justo entonces que se busque a Dios y se rechace a dios, a ese dios, a su dios. Habría que ver que es aquello que el ateo rechaza realmente; si realmente rechaza a Dios o si rechaza un determinado modelo o idea de dios. Hablo por experiencia.

Cordiales Saludos.

Sí. Pero es como que me digan que porque te dieron de comer porquerías de niño, renuncies a comer. La inclinación a Dios es fundante. Otra cosa es que lo llames Dios.

Ya, pero no se renuncia a comer; se renuncia a las porquerías. Es verdad que tampoco comes solomillo pues aún no lo has encontrado, pero mientras te alimentas de bayas silvestres. La búsqueda siempre es dura y a veces no todas "las bayas" son sanas; algunas son tóxicas. Pero es un riesgo que merece la pena correr.

Cordiales saludos.

De acuerdo es un pecado. Pero, siguiendo aquí a Tresmontant, cuando juzgamos a alguien y le decimos "tú "eres" esto, o tú "eres" aquello, ¿no nos estamos también "congelando" a nosotros mismos de alguna manera?.

Es cierto la entrevista vale la pena leerla porque el papa habla de muchas cosas de gran valor para él y que pueden orientar a otros. Es una pena que solo se hable de sexo la moral no se limita a ese punto unicamente y ha sido eso lo que el papa ha dicho.

Veo que el debate se está poniendo más apasionante. Luis, sin ánimo de caer en los excesos de la antropología protestante, no crees que nuestra razón, aun siendo creados como Imago Dei, no ha quedado tocada como consecuencia del pecado original, razón por la que, sin la Revelación y el auxilio divino, no podría haber salvación? No estoy pecando de fideismo, pero en muchas ocasiones, bien por motivos sociales, como el de la Urss, bien por su causas de otra índole, incluidas las psicológicas , no pueden llegar a aceptar la existencia de Dios. Por eso, Dios en bien en el momento de la muerte, bien por medio de gracias no racionaluzadas por la mente de del ateo, como el obrar bien o una voluntad buena , está intentando ayudar a esta persona a salvarse, aun no siendo plenamente consciente de cierta acción divina, incompleta, pero, al fin y al al cabo, Actio Dei? Has hablado de tendencia natural a Dios antes....Esto daría para hablar de la Ley Natural, que, en efecto, según San Pablo en Romanos, ayuda a la salvación de los gentiles. Es un tema complejo, muy complejo. La Ley Natural es obra de Dios, pero estamos tocando cuestiones relacionadas con la Ley Divina. El Hombre es Imago Dei, como, cuando hablas de su inclinación a Dios, pero es una Imago Dei corrompida y caída, no aniquilada, como diría Lutero, pero si caída y necesitada de la Gracia. Por supuesto, que el Ateismo es fruto del pecado y es un pecado, pero no deja de haber en el alma semillas del rostro divino que pueden ayudar al Ateo a buscar la Verdad y el Bien, aun no identificandolo con Dios. Las creencias paganas o naturales y las herejias están mancilladas por el pecado y el error, pero el Hombre puede recibir, aun no siendo Cristiano, la salvación por lo que queda de Imago Dei, aun corrompida en su alma o en los elementos de verdad o Semina. Aut vestigia Verbi de sus creencias. Esto nos llevaría a hablar de muchas cosas, cuestiones epistemológicas relacionadas con las creencias. Le recomendaría Fe y Razón de Richard Swinburne en cuanto a esto o la obra de Alvin Plantinga. También se podría hablar de Antropología Religiosa y Fenomonologia Religiosa y, por último, de Cristologia y Eclesiologia. Todos nosotros afirmamos y creemos que la Iglesia es el Cuerpo de Cristo, . Es el Christus Totus y la Carne de Cristo o Encarnación prolongada de la que habla Gregorio de Elvira y que es necesaria y vinculante para la Salvación. La Salvación sólo está en la Iglesia, porque en ella está Cristo mismo viviendo, pero fuera de sus estructuras visibles, por estas Vestigia Verbi , por la Ley Natural que actúa con la Gracia en las personas o por tener a Cristo de un modo más imperfecto que nosotros pueden salvarse, a pesar de no estar en la Iglesia visible. Se salvan gracias al Christus Totus, en muchos casos, de un modo desconocido, siempre que la voluntad de estas personas no sea maligna. Esto, por supuesto, tiene que ser un acicate para llevar a todos al pleno conocimiento de la Verdad, pues Dios quiere que todos se salven, como dice también San Pablo. Podríamos reflexionar también sobre la Humanidad anterior a la Encarnación y preguntar: se podrán salvar? La respuesta dogmática es el descenso de Cristo a los Infiernos, pero no podemos saber si salvó en el Descenso a muchísimos o a pocos, pues estaba ahí toda la Humanidad hasta su llegada. Igual que no podemos decir con certeza dogmática absoluta si un ateo x o agnostico X, o incluso un seguidor de los cultos aztecas está en el Infierno para siempre. Sólo se pueden conocer los Salvados fijo, que son los Santos que interceden por nosotros ante el Trono de Cristo, pues son sarmientos de la vid verdadera, pero de los condenados in aeternuum es imposiblesaberlo. Estas personas de las que hablamos pueden evitar la eterna condenación, pero aún así necesitan un duro purgatorio para entrar en la Jerusalén Celeste. De todas maneras, esto sólo está en manos del Juicio y la Misericordia de Dios y debemos reconocer nuestra ignorancia con humildad en tan gran Misterio...Podríamos hablar mucho: por ejemplo, hablando de otras creencias: cuál es el Concepto de Dios o lo divino de un individuo X, pero esto daría para muchísimo.

Por cierto, Ana M S, la pregunta te la hice sin ninguna mala intención. Espero que no te hubiese molestado. Te pido disculpas por ello.

Luis, con respecto a la comparación entre la Sabiduría de ambos Papas, estoy de acuerdo contigo. El primero para mí es como tener en esta época a San Agustín. Es un verdadero Doctor de la Iglesia y probablemente el mejor Teólogo del último siglo...La diferencia sí es grande, pero me callo por respeto. Es el Papa. Como Católico, lo acepto y lo respeto, pero, como creo y espero no pecar de soberbia, sé lo que hay. Ya lo comenté antes....En tan, el ser fiel al Sucesor de Pedro no nos hace ciegos ni nos hace anular nuestra inteligencia, pero bueno....mejor callar, respetar y tener Caridad, aunque no nos gusten algunas o bastantes cosas. Tú, si eres argentino, sabrás quizá más que yo. No lo sé. Lo único que constato es que a muchas personas que ni son lefevristas, filolefevristas, etc...hay cosas que no gustan, pero eso no resta, con una crítica sana, que estemos en comunión Cum et Sub Petro, que es el Papa Francisco.....Un inciso, Alejandro VI, o los Papas del s. X sí que eran malos con ganas, pero eso jamás debe ser motivo para buscar cismas y faltas de comunión eclesial....Por supuesto, que Francisco es un Santazo con los ejemplos que puse, pero es una manera de decir que lo fundamental es la Comunión con Pedro y la Unidad de la Santa Madre Iglesia, como el Señor quiere.

¡No hombre no, Maga, no te preocupes!. ¡Ya sé que no me la hiciste con mala intención!. Yo es que a veces reacciono en plan guasón; lo siento.

A ver, ahora en serio. No soy gallega, soy leonesa, pero siempre se me "pega" sin poderlo evitar, lo de todos los sitios, y tan pronto suelto algo con acento asturiano, o gallego o vasco...y no digamos las expresiones...para qué hablar.

Por eso es que soy...internacional :DDDDD (esto último es guasa). (Y parece que lo último de luis también, pero con "puntillita" incluida).

Cordiales Saludos.

Si hay algo que me repuga son las críticas inmisericordes dirigidas a Nuestro Santo Padre. Porque tantas Crìticas? ¿No serà que esas crìticas son porque Francisco No Es Europeo? ¿No serà que los españoles en particular y los europeos en general no se aguantan tener un Papa "sudaca". O serà que tampoco les gusta que Francisco NO SEA Franco?

El Papa ha causado un cierto hundimiento en la moral de gente que ya venía muy justita de ánimo.

La entrevista ha sido como la gota que colma el vaso de muchos católicos, igual porque no se ha dado cuenta de que los marginados en su época juvenil no son los marginados de hoy en día.

Tampoco entiendo los furores de Arraiz; es obvio que un número muy importante de los católicos fieles al Magisterio haríamos hoy un balance poco positivo del actual pontificado, aunque todos hagamos lo posible por disimular.

Si uno no se desahoga mínimamente expresando el desconcierto, o el rechazo, acaba por estallar con cualquier nimiedad.

Ana MS, pues yo, aunque Gallego, trabajo ahora en Bembibre. Soy Filólogo y los leoneses tenéis unas cuantas semejanzas con nosotros en muchas cosas, pero también en cuestiones lingüísticas. No sé que te habrá parecido el tostón que solté sobre el tema de la salvación de los ateos. Me gusta mucho debates sobre cuestiones de este tipo. Marcelo, yo desapruebo cualquier ataque inmisericorde contra el Santo Padre, que falte a su persona. Estoy seguro de que es un bonachon, pero hacer críticas sobre su gobierno de la Iglesia o sobre cosas que dice a mí me parece sano y hasta constructivo. Hay que estimarlo y estar siempre en comunión con él, pero eso no quiere decir que le demos el placet a todo lo que hace o dice. Por ejemplo, el que diga que nunca fue de Derechas, sería impensable escucharlo en un Papa. Ya sé que es un tema menor. No sé qué entiende el Santo Padre por Derechas o Izquierdas, pero creo que es imprudente por su parte y máxime cuando la mayoría de los Católicos somos más bien conservadores y, sabiendo que en Europa la Izquierda siempre persiguio a la Iglesia. Es una imprudencia y, por supuesto, que se le perdonan estas cosas, pero tendría que ser más comedido. Insisto en que a mí me pareceun buen hombre, pero un Católico es fiel, pero hace uso de la razón y a mí no me importa decir que prefería con mucho a Benedicto XVI o al Beato Juan Pablo II. Es una cuestión particular mía, que no le resta importancia a que le deba ser fiel como Católico al Papa Francisco, pues él es ahora Pedro.

No, Maga, sin auxilio divino no hay salvación. Y la gracia no se identifica con la naturaleza.

P. Leonardo Castellani
Fetichismo africano

"Ya que estamos con Satán y sus cositas, veamos lo que siguió en seguida de la Confesión de Pedro. Les predijo después Cristo por primera vez su Pasión e ignominiosa Muerte. Pedro protestó y comenzó muy acalorado a disuadirlo ("no digas macanas") a la manera de los criados viejos cuando reprenden al patrón mozo. Cristo le reprendió a su vez con una violencia increíble: lo llamó "¡Satán!" ¿Ayer no más era "bienaventurado" e "inspirado por el Padre" y hoy es Satán?, se asombra san Agustín. Así es. La razón la dio antes Cristo: "No es la carne y la sangre, Simón Pedro, quien te ha dictado esta palabra, sino mi Padre que está en los cielos": quien te ha dictado AYER; pero HOY (distingue témpora et concordabis jura), es el afecto natural de Pedro a Cristo quien dicta y habla; y su ambición, y sus ilusiones acerca del Reino Mesiánico, tan pertinaces. Y el evangelista o Cristo mismo quiso marcar este contraste y enseñar esto: que no es necesario para el gobierno de la Iglesia, y la guarda de la Revelación, que el hombre Pedro, o el hombre Pío, o el hombre Juan, sean puros e inmaculados; aunque sea deseable. Pedro representa a Cristo y está en lugar de Cristo; y cuando reconoce, confiesa, profesa y proclama a Cristo, habla con la voz de Dios; pero el mismo Pedro como persona privada, hablando por sus fuerzas naturales y con su entendimiento humano... puede decir y hacer en efecto cosas indignas, escandalosas e incluso satánicas. Existen entre nosotros fulanos que piensan es devoción al Sumo Pontificado decir que el Papa "gloriosamente reinante" en cualquier tiempo "es un santo y un sabio", "ese santazo que tenemos de Papa", aunque no sepan un comino de su persona. Eso es fetichismo africano, es mentir sencillamente a veces, es ridículo; y nos vuelve la irrisión de los infieles. Lo que cumple es obedecer lo que manda el Papa (como estos no siempre hacen) y respetarlo en cualquier caso, como Pontífice; y amarlo como persona, cuando merece ser amado.
Los defectos y los pecados personales son pasajeros; la función social del Monarca Eclesiástico es permanente. "Satán” desapareció de allí al grito de Cristo: "¡Atrás, Satanás!", y quedó Pedro el Primado. El Papa como Papa está en lugar de Cristo; como hombre será juzgado (gravemente) por Cristo; y no necesita ni que nosotros lo juzguemos ni que lo andemos alabando a lo bobo. "

Tomado de:
Castellani, L. Las Parábolas de Cristo. pp. 130-131.

Marcelo, España no es una nación, por desgracia realmente católica, sino apostata y mira: Te aseguro que aquí no hay racismo o es algo extrañisimo. Estoy seguro de que somos uno de los pueblos más tolerantes y menos xenofobos del mundo. Eso te lo digo para informarte. Las críticas son quizá por sutilezas teologicas, la manera de gobernar la Iglesia , sus entrevistas o cosas de esas, ...pero te digo que las críticas más furibundas proceden de Hispanoamérica y, en especial, de Argentina, así que pregúntale a los Argentinos y a los habitantes de Buenos Aires y no a nosotros los españoles, que no tenemos conocimiento de su episcopado en Buenos Aires. Con todo, a pesar de lo criticable que tenga, tiene cosas muy, pero muy positivas, pero Dios dirá. Será, Dios mediante, un Pontificado largo y en 4 ó 5 años nos podremos hacer una idea más precisa.

Asi es Maga. La amargura de que habla Bruno es que, simplemente, esto ya lo vivimos aquí en Buenos Aires. Y sabemos que el único antidoto es conocer cómo procede Bergoglio, porque tiene una pastoral desastrosa, que ha probado ser devastadora. Sabemos lo que hizo en liturgia, sabemos lo qur hizo en política, sabemos lo que hizo en doctrina. No funciona su arcaico método, consistente en leer el Evangelio a la luz de la cultura contemporánea y de los valores modernos, como acaba de decir en el reportaje.
Se quedó en los 60.

Ojos, aunque no me explicase bien, eso es lo que dije. He distinguido, quizá apresuradamente , Naturaleza de Gracia y, he dicho que sin la Gracia no puede haber salvación. Lo que he tratado de argumentar es que la Gracia puede actuar de maneras que a nosotros no nos puedan parecer evidentes para salvar a esas personas. Cuando digo que alguien tiene buena voluntad o que se deja llevar en alma por las Vestigia Verbi que hay en la Naturaleza Humana por ser Imago Dei, aun corrompida, estoy hablando de la acción divina que lleva a buscar confusamente a Dios a esa persona, cooperando con la Gracia por sus buenas acciones acordes a la ley Natural o tratando de buscar el Bien y la Verdad, pero, aún siendo ateos o paganos, la respuesta de estas personas es debida a la Gracia Divina y no a su Naturaleza, y máxime caída. Cuando estas personas tratan de acercarse a la Ley natural lo hacen porque, aun inconscientes de la verdadera Fe, le dicen un sí a la Gracia Divina, que les trata de llevar a la Salvación por caminos no muy evidentes quizá para nosotros. Eso es lo que he tratado de decir antes, pero siempre partiendo de que sin la Acción de Dios , la Salvación no es posible. Decir lo contrario sería Pelagianismo, palabra tan mencionada hoy por el título del post

Maga:

Pues estoy de acuerdo con lo que dices y no ha sido un tostón para nada; me ha parecido muy interesante.

Respecto a las comparaciones entre los Papas, creo que cada uno tenía su misión. Yo a Francisco lo veo como pastor, de ahí su lenguaje coloquial y muchas de las cosas que dice, y lo es tanto para los de dentro como para los de fuera.

A los de dentro nos suelta cosas que hacen que aparentemente, la tierra tiemble bajo los pies, pero que después cuando se analiza resulta que no es para tanto (es bueno que a veces la tierra tiemble; es lo que hace que volvamos sobre nosotros mismos y lo que realmente creemos), y a los de fuera les quiere llevar el anuncio salvador de Cristo, de ahí sus palabras. Y tiene razón. Recuerdo a un pajarito argentino que decía que no se puede dar cocido a quien aún está con papilla (o algo así), pues tampoco se va a por los alejados ni a por lo que no creen a base de garrotazos.

Cordiales Saludos.

Luis, estás diciendo acaso que tiene la capacidad de cargarse todo lo que hicieron el Beato Juan Pablo II y Benedicto XVI para reparar todos los desastres que sufrió la Iglesia en el Postconcilio?

Maga:

Pues yo te entendí. Y por cierto, respecto a lo del recismo y la xenofobia en España...ya hablaremos, aunque no es el caso en el tema de las críticas a Francisco.

Cordiales Saludos.

Estoy de acuerdo en tu postura básica, Ana, pero aún hay que esperar para poder juzgar su Pontificado. Claro...Yo es que veo que ha sido precedido por 2 Gigantes.....A ver qué pasa....Con todo, el Señor es el único Soberano de su Iglesia y yo tengo puesta mi confianza en su Providencia.

Fierro, las citas de Castellani me parecen brillantisimas. Más o menos coincide con lo que pienso.

Maga:

Yo también.

Cordiales saludos a todos, buenas noches (es tardísimo)y hasta mañana si Dios quiere.

Keparoff, pues aquí en España sé de fieles y hasta de algún sacerdote diocesano o del Opus, que están empezando a alarmarse. Es muy subterráneo y trataran de callarse, pero, si hay más entrevistas de estas, Dios no lo quiera, quizáalguien, precisamente no Lefevrista, acabe diciendo algo....y coincido con Luis en que sí que tiene el Santo Padre cosas de moda en los 60 ó 70.

Ratzinger y Bergoglio son personas íntegras que dieron siempre la cara.

[Los insultos y las suposiciones maliciosas y totalmente absurdas sobran en este blog]

Realmente lo que dicen muchos comentarios con respecto a Bergoglio, Arzobispo de Buenos Aires es verdad....yo soy del interior de Argentina y realmente no se lo conocía mucho,salvo por las diferencias con el gobierno actual o algún congreso al cual iban los de las pastorales y llevaban las noticias a las distintas comunidades.Veo igual que muchos que el hablar del Papa,da la impreción, que fuera para dejar conforme a todos,igualmente fue por ejemplo al diálogo interreligioso que tubo en Argentina,quiero pensar que en su ingenuidad,se reune con personas completamente opuestas a la fé católica ,y así confunde también y hay fotos donde así queda atestiguado,en el PARLAMENTO ARGENTINO de RELIGIONES,junto a los referentes de los grupos tan peligrosos como la secta Moon,la iglesia Bielorrusa Eslava,grupos sísmaticos católicos ,de la nueva era ,entre otros...declarado este parlamento como SECTA según el Teólogo Santamaria desde la RIES...Hace algunos días leía cartas de sacerdotes que están en Alepo, quienes veían mal que el Papa hablara tanto por teléfono a uno u otro lado,que insistiera al diálogo entre islámicos y católicos,que por un lado está bién,pero decian estos sacerdotes que el Papa diera mas apoyo ,que se acordara expresamente con palabras hacia tantos católicos que sufrian allí ,querían que los tubiera un poquito más en primer lugar,ya que pregonar el diálogo interreligioso en esas condiciones y pregonar por paz a ellos mucho no les ayudaba...no sé si se entiende bién lo que digo con respecto a esta situación...creo,con todo respeto digo,el Papa debería dejar de lado querer quedar bién,o prestarles tanta atención a los que practican el judaísmo ó islamismo y preferenciar a los católicos...es como que una familia tenga sus integrantes en problemas y el jefe de familia se preocupe más porque estos se lleven bién con el vecindario...por eso seguramente muchos vemos un poco más allá de los gestos ó los dichos,y si,también todo lo que el hace o dice no es nada al descuido,según los que han estado mas cerca de su persona...Ojalá ,todo se vaya ordenando,para bién de los católicos...Jesús dijo que todos seamos uno;pero no puso fecha,tal vez esta época todabía no lo es,no hay que a apresurar me parece.Hay que rezar mucho por el Pontificado de Francisco,para que Dios le de la sabiduría necesaria y la fortaleza para decir con firmeza la verdad de nuestra fé,a pesar de que por ello no sea bién visto por el mundo.

Gracias César, vos conocés mi identidad y tu testimonio es verdadero. También la conoce Bruno, y Luis Fernando Pérez Bustamante.

Y por cierto abomino del régimen kirchnerista. Todavía estoy esperando que el cardenal Bergoglio se nos uniera el dia de la marcha contra el gaymonio, en el año 2010.

Abrazo

Cuídate luis. Un abrazo.

Marcelo :soy argentina y no porque diga lo que pienso voy a ser Kirchnerista ó de extrema izquierda,simplemente soy católica practicante,pero no soy fanática,sino desde mi lugar veo,leo y opino.Dios los bendiga.

Buenas noches a todos. Por favor, calmense y no se insulten, señores. Marcelo con todos los respetos, parece que el ataque contra Luis es ad hominem y gratuito. De todos modos, no sabía que el Régimen que sufren en Argentina pagase a gente para atacar a enemigos políticos como el Papa. Pero Usted cree que lo pueden hacer tan bien como para hacerse pasar por tradicionalistas y conservadores? No estará insinuando que el que opinó. Contra el Santo Padre con El Padre Iraburu, de corte tradicional, al ser elegido Papa es un peón de Kirchner? Y los lefevristas que atacan al Santo Padre en Argentina también son comunistas? Me resulta difícil de creer. Quizá gente suelta, pero estos grupos no sé...Por cierto, es cierto que Luis crítico acerbamente al Santo Padre, pero la mayor parte del tiempo tuvo un debate sobre la salvación o no de los ateos. Buenas Noches, que es tardísimo y dormire poco y que el Señor bendiga a todos.

Vaya, Luis, veo que fuiste calumniado. Lo siento.

No problem, no se puede calumniar a un simple nombre.
Justamente por eso hay que usar un nick. Hay mucho loco suelto.
Toto corde.

Bruno, me encanta como escribís!
Hay muchos comentarios, no puedo leerlos a todos.

Yo quiero expresar simplemente algo que me preocupa: crecí convencidísimo de que el Catecismo era y es una obra brillante. Una síntesis magisterial magistral, un lugar maravilloso donde uno podía encontrar la doctrina segura de la Iglesia en todos -o casi todos- los aspectos.

Pues bien: me molesta mucho que en el año de la Fe -convocado por Benedicto para agradeder o recordar los 50 años del CVII y los 20 del Catecismo- el Papa apenas lo nombre y casi nunca lo cite.
Y que critique a aquellos que quieren "seguridades". No sé que hay de malo en ello. Para mí siempre la fe fue eso: roca firme, palabra verdadera y definitiva. Así lo expresa también la Lumen Fidei... pero ahora siento como que hay arenas movedizas.

Es solo una sensación, no juzgo al Papa, pero es lo que yo siento, si se me permite usar esta forma de hablar.

¿Nos tiene en cuenta Francisco a nosotros? ¿O también seremos castigados con alguna de estas correcciones en público tan duras a que nos tiene acostumbrados?

Lo segundo que quiero decir: hecho de menos una fuerte afirmación de la centralidad de la Liturgia, justamente cuando estamos por celebrar el 50° Aniversario de la Sacrosanctum Concilium. La Presencia de Cristo y el Culto a Él, creo yo, son la verdadera fuente de renovación y de vida en la Iglesia. Creo que insistir tanto en "nuestras" actitudes -como fuente de fecundidad o de crecimiento en la Iglesia- nos hace perder un poco el foco.

Lo tercero: soy argentino. Si tomamos como parámetro la Arquidiócesis de Buenos Aires y la comparamos con algunas diócesis norteamericanas, claramente provida y con una cuidada liturgia, vemos dos estilos muy distintos... y frutos muy diversos.
Respeto y amo al Santo Padre, pero en mi opinión el camino es fortalecer la identidad: en lo litúrgico, en lo dogmático, en lo moral. Y jugársela, y desenmascarar las mentiras de la sociedad actual y de la ideología del género y de la cultura de la muerte.

Ahora parece que la lujuria es una "condición" personal. Una "tendencia" mas o menos aceptable. Un estilo de vida. Parece que ya no es tentación y pecado capital.
Un logro del lobby del demonio.
Pero si es así, ¿existe también una condición de iracundia injuzgable? ¿Existe para el caso un aceptable estilo de vida "asesino serial"? ¿O de envidioso correveidile? ¿O de perezoso embotado? ¿Quiénes somos para juzgar esas formas de vivir?

¿Mi soberbia ya no puede ser juzgada? Tristes pastores tengo. Y malos amigos.

Y como caso extremo: ¿Se puede decir de un pedófilo "quién soy yo para juzgarle"? Gente, pensar así explica muchas desgracias que han ocurrido.

Y sobre el asunto de la crueldad farisaica, ojo, la crueldad farisaica no pasa por juzgar, sino por ser injusto, aún absolviendo.

Vaya, parece que los que os habéis pasado la vida agarrándoos a las leyes, como si esa fuera la forma de salvarse, os empieza a temblar el suelo bajo los pies. Este Papa será lo que sea, tendrá sus cosas buenas, malas o regulares. Pero es el Papa, y tiene autonomía absoluta para regir la Iglesia según su mejor criterio.

Y en la entrevista solo se demuestra que la fe es mucho más que ajustarse a una serie de leyes. De hecho, las leyes son solo "el pedagogo", pero la llegada de Jesucristo las pone en segundo plano.

Primero el encuentro con Jesucristo y la misericordia para curar las heridas, y luego ya se corregiran los errores, excesos, etc. En caso de duda, léase la parábola del hijo pródigo.

La mejor medida de que el Papa Francisco está cambiando algo es que muchos no creyentes están volviendo su mirada a la Iglesia, y replanteándose muchas cosas. Los que preferís una "Iglesia de Perfectos" os saldrán sarpullidos con esto, pero la auténtica misión enconmendada por Nuestro Señor fue esa: "Id por todo el mundo y anunciad el Evangelio a TODAS las gentes". No solo a los que son buenecitos.

Juan, si al mundo le importa un pito los pecados capitales pero lo que le molesta en la actualidad es el delito de la corrupción - como no, la de los otros, no la mía - vamos a decir, o a dejar caer, que el único pecado que no tiene perdón de Dios no es la negación del Espíritu Santo sino la corrupción. Eso es lo que hace EL MUNDO promocionando un libro atribuido a Francisco y ensalzado por un furibundo enemigo de la Iglesia como el el sr. Antonio Gala. Dicho esto estoy absolutamente convencido de que Francisco no va a cambiar una coma de la Verdad revelada cuya depositaria es la Iglesia, ningún Papa lo ha hecho, pero sí que sus gestos y palabras pueden dificultar tremendamente la evangelización.

Luis I. Amorós,
"Y así es difícil que no se meta la pata o, cuando menos, se digan cosas que puedan inducir a confusión (lo de no ser de derecha, y tal)."

De confusión nada, la frase es clarita y bien verdadera. El papa no es ni ha sido de derechas y punto. ¿O es que hay que ser de derechas para ser cristiano? La identificación entre derecha y cristianismo, tan poco evangélica, ha hecho muchísimo daño a la Iglesia.

Lo que ha molestado de verdad en la entrevista es que muchos han quedado retratados. Aquellos que estaban acostumbrados a repartir carnets de cristianismo y a rasgarse las vestiduras por lo mal cristianos que eran los demás se han llevado un merecidísimo tirón de orejas y les han pillao con el carrito del helao.
Lo que ha dolido, por verdadero,( y dicho bien clarito y bien pensado, sin ambigüedad ni improvisación) es esto:

“Un cristiano restauracionista, legalista, que lo quiere todo claro y seguro, no va a encontrar nada. La tradición y la memoria del pasado tienen que ayudarnos a reunir el valor necesario para abrir espacios nuevos a Dios. Aquel que hoy buscase siempre soluciones disciplinares, el que tienda a la ‘seguridad’ doctrinal de modo exagerado, el que busca obstinadamente recuperar el pasado perdido, posee una visión estática e involutiva. Y así la fe se convierte en una ideología entre tantas otras."

Y por decir yo en infocatolica que era una pena que una web cristiana dedicara el ochenta por ciento de su informaciónn a temas que siendo muy importantes no formaban siquiera parte de la predicación de Cristo|: homosexualidad, anticoncepción, aborto, herejías, fui censurado.

Consideraba que es importante imitar a Cristo también en sus prioridades.

De todas formas entiendo que me censuraran, también las palabras del papa en ese sentido no aparecieron en la noticia de la entrevista.

Antonio, y la confusión entre la Izquierda, enemiga radical de la Iglesia desde el s. XVIII, y la Iglesia que llevan haciendo muchos herejes y rebeldes progres en los últimos 50 años no ha causado estragos incalculables en la Iglesia de Cristo y de proporciones epicas e históricas? Creo que el Beato Juan Pablo II y Benedicto XVI eran muy conscientes de ello. Por cierto, tras lo causado por la entrevista de perplejidad en muchos de nosotros, me encuentro con 2 magníficas noticias, la excomunion al sacerdote australiano por hereje y el respaldo del Santo Padre al Cardenal Cipriani y al Opus Dei. Reconozco que me tranquiliza mucho.

Y por decir que yo era un admirador de la genialidad, la frescura y la novedad de Santo Tomás, pero que en absoluto estaba de acuerdo con el tomismo mediocre del que se limita a repetir cómo verdades incuestionables las grandes aportaciones del maestro en lugar de tener el coraje de imitarle y hacer la síntesis entre el pensamiento más elevado de su tiempo y la teología, poco menos que me tacharon de hereje en el blog de Néstor .

Y ahora dice el papa estas verdades como puños y es normal que escueza:

"“El hombre va a la búsqueda de sí mismo, y es natural que en esta búsqueda pueda cometer errores. La Iglesia ha vivido tiempos de genialidad, como por ejemplo el del tomismo. Pero también vive tiempos de decadencia del pensamiento. Por ejemplo: no debemos confundir la genialidad del tomismo con el tomismo decadente. Yo, desgraciadamente, estudié la filosofía en manuales de tomismo decadente. En su pensamiento sobre el hombre la Iglesia debería tender a la genialidad, no a la decadencia”.

Maga,

Que yo sepa ni el papa ni yo hemos identificado Iglesia con izquierda, ni hemos dicho que seamos de izquierdas. Pero algunos cristianos ideologizados y mundanos están más preocupados de defender sus posturas ideológicas de derechas y antiloquesea que de seguir a Cristo, aunque eso le cueste renunciar a su estatus y privilegios.

Yo el respaldo a Cipriani no lo he visto por ningún lado. El papa lo ha recibido y el propio Cipriani ha realizado un comentario sobre una serie de generalidades y obviedad es. Esperó aún un respaldo público del Vaticano a Cipriani. Con esto ocurre como cuando desde el otro lado se habla de respaldos a teólogos de la liberación por el mero hecho de que hablen con el papa.

Antonio, la Iglesia está por encima de Izquierdas y Derechas, pero tú sólo has señalado la ideologizacion de Derechas y no su opuesta, que es lo que trataba de clarificar. Yo, por mi parte, soy de pensamiento más agustiniano que tomista, pero tienes razón en que no es lo mismo la escolástica decadente que Santo Tomás, pero hemos tenido excelentes teólogos ortodoxos, como Von Balthasar, de Lubac, Congar, Ratzinger, sin ser tomistas.

Estimado Antonio:

Recuerda, por favor, que este blog no es lugar para hablar de la moderación de InfoCatólica o de otros blogs.

Por otra parte, en cuanto a las cosas que afirmas, si matizases adecuadamente probablemente lo que dices sería más aceptable. Por ejemplo:

- La diferencia entre escolástica y escolástica decadente (y otras etapas, como neotomismo, escuela suareciana, etc.) no es polémica en absoluto. Todos los tomistas la conocen. Tampoco hay nada de polémico en decir que conviene rescatar todo lo bueno que haya en el pensamiento de cada época, es una afirmación del Vaticano II. El problema con tu afirmación tal como la has incluido en tu comentario está en reducir el valor de la filosofía de Santo Tomás a su "frescura", "novedad" y "coraje" en hacer una síntesis con la filosofía de su tiempo. Esa reducción, en efecto, es contraria a la enseñanza de la Iglesia (lee, por ejemplo, la Angelici Doctoris). La filosofía de Santo Tomás es mucho más. Una gran parte de la misma ha sido asumida por la Iglesia como philosophia perennis (según el Concilio Vaticano II), como los fundamentos sólidos sobre los que se debe cimentar cualquier filosofía cristiana. Es una distinción muy importante, que no excluye la innovación, la profundización ni la importancia de las diversas escuelas filosóficas católicas como puedan ser agustinismo, personalismo, etc. Tampoco es necesario adoptar los tecnicismos aristotélico-tomistas o su lenguaje. Pero las grandes intuiciones de la filosofía de Santo Tomás son irrenunciables. Y también tienen un gran valor las respuestas dadas a cuestiones concretas, aunque obviamente no sean infalibles. Si omites todo eso, tu afirmación es imprecisa y, por la importancia de lo omitido, resulta incorrecta.

- Decir que homosexualidad, anticoncepción, aborto, herejías no formaban parte de la predicación de Cristo es una barbaridad. La predicación de Cristo es la predicación de la Iglesia. Esa distinción que introduces tú en medio es totalmente ilegítima. Un ejemplo muy claro: las cartas de San Pablo, en las cuales se habla de la homosexualidad, son Palabra de Dios y, por lo tanto, Palabra de Cristo. Imitar lo que se dice en la Palabra de Dios es imitar a Cristo. La doctrina sobre la anticoncepción es la explicitación para un aspecto concreto de los mandatos del Nuevo y Antiguo Testamento sobre la naturaleza del matrimonio, incluyendo la unidad de los esposos y la fecundidad, de manera que es doctrina de Cristo. La inmoralidad del aborto es parte del quinto mandamiento, escrito por el propio dedo de Dios. La enseñanza de la Iglesia es enseñanza de Cristo y el único modo verdadero de imitar a Cristo es proclamarla en su plenitud.

- Dices: "Esperó aún un respaldo público del Vaticano a Cipriani". Eso no tiene sentido. Los obispos (y más aún los cardenales) tienen, en principio, por su propio munus y salvo que se demuestre lo contrario en un caso concreto, el respaldo del Vaticano.

Como consejo, a lo mejor en las cosas de las que te quejas no estás siempre exento de responsabilidad.

Saludo.

P.S. En lo que has dicho sobre no incluir a la Iglesia en las derechas ni en las izquierdas, tal como lo has explicado tras la pregunta de Maga, estoy de acuerdo. Pensar que la Iglesia "es de derechas" es igualmente absurdo que pensar que "es de izquierdas". Gracias a Dios, es otra cosa.

Bruno, tu afán por replicar y dialogar es encomiable, aunque a veces necesites hombres de paja para poder hacerlo. El hecho que yo haya escogido términos como novedad o frescura en un recurso dialéctico para crear un campo semántico opuesto al plúmbeo tomismo decadente al que se refiere el Santo Padre no quiere decir que yo no admire y acepte muchíísimas de las aportaciones de Santo Tomás, muchas de ellas imprescindibles para el Cristiano. Pero como decía el filósofo católico Julián Marías, ojo con los hombres de un solo maestro.

He dicho que esos temas son muy importantes y claro que algunos (sólo algunos) forman parte de la predicación de los apóstoles en la Palabra de Dios revelada. Pero decir que Jesucristo en su paso por la tierra no se refirió expresamente a ellas no requiere matización ninguna, es recordar lo obvio. Quien convierte obsesivamente esas cuestiones en el eje de su predicación está adulterando el mensaje de Cristo en su conjunto. Y eso es exactamente lo que ha dicho el Santo Padre.

Es obvio también que el Vaticano no tiene que respaldar públicamente a nadie. Y eso es precisamente lo que le quería decir a Maga, que el Vaticano no le ha respaldado ( como ella pretendía) y que puede esperar sentada, ella y yo, a que tal respaldo se produzca. Porque entre otras cosas no lo necesita.

Antonio:

En lo de anticoncepción, aborto y homosexualidad, creo que sigues sin entender lo que te estoy diciendo. La predicación de Jesús relatada por los Evangelios es una parte mínima de lo que predicaba Jesús (Jn 21,25). ¿Cómo podemos conocer su predicación completa? Su predicación completa está en la doctrina de la Iglesia. Esa es su predicación. Todos esos temas mencionados son parte de la Revelación y, por lo tanto, son enseñanza de Cristo. La distinción que incluyes es radicalmente destructora de la fe (y no uso estas palabras a la ligera). Si uno la acepta, ya está perdido, su criterio está viciado de raíz.

Otra cosa totalmente diferente es que la predicación cristiana no se puede reducir a una parte de la misma, como pueden ser esas doctrinas concretas, sino que esas doctrinas deben insertarse en el todo del cristianismo. Es decir, la predicación de Cristo, que es la de la Iglesia, incluye necesariamente esas cuestiones, pero no se reduce a ellas. Eso es lo que dice el Papa, que es algo muy diferente. La distinción es esencial. No te lo digo para "ganar una discusión" ni nada por el estilo, sino porque es muy importante y me preocupa que te hayan introducido el veneno mortal de la separación entre enseñanza de la Iglesia y enseñanza de Cristo.

Como muestra de lo crucial que es esto, borro todo lo que había escrito para responderte sobre lo de Santo Tomás, que es un tema menor que no quiero que te distraiga de esto. Por favor, piénsalo y rézalo, aunque sólo sea como un favor hacia mí y sin que tengas que hablar más sobre ello si no quieres. Me han llenado de angustia tus afirmaciones sobre este tema. Me voy a rezar para que el Espíritu Santo nos ilumine a ambos.

Saludos.

A ver, creo que no me debo terminar de explicar, porque no me entiendes.

Por supuesto que un tema como el aborto, por ejemplo, es muy importante, y la Iglesia lo entiende como parte de la predicación de Cristo. Y me parecería una barbaridad renunciar a la condena del aborto de la doctrina de la Iglesia.
Mi comentario, y creo que el del papa también es de tipo pastoral. Y el papa quiere volver al encuentro personal con Jesús, y darle importancia sobre todo a lo que él se la daba en su paso por la tierra.

Y quiere que en nuestra predicación transparentemos a Cristo. Y una persona que el 90% de su predicación habla del gaymonio (sic) del los anticonceptivos, de los herejes, etc. Y deja en muy segundo plano la predicación por el Reino de Dios, no solo no es capaz de no transparentar el rostro de Cristo, sino que tampoco va a ser eficaz en sus enseñanzas morales contra el aborto.

Y va a convertir el cristianismo en un grupo ideológico identitario reactivo y no en un discipulado que contagie la grandeza de Dios. Por ahí creo modestamente que van las palabras del papa. Y ojo, eso no debe implicar jamás renunciar al estilo profético.

A los progres no hay por dónde agarrarlos.
Si uno dice que el problema del cristiano es básicamente mistagógico y que la raíz está en la pérdida de la sacralidad de la liturgia, te dirán que predicas un cristianismo espiritualistas y desencarnado (o en el colmo del sinsentido, "pelagiano").

Si entonces replicas que el problema es que se ha perdido la noción de Realeza Social de Cristo y por ende de una organización cristiana y corporativa de la sociedad, te advertirán que estás apartándote de un sano laicismo, que dejes librada a la autonomía el orden temporal.

Si adviertes que también la moral moderna se ha desgajado del orden natural, incurriendo en la violación básica de la moral objetiva y sancionando el desorden sexual, que si bien no es lo más grave en materia moral, incide sobre el resto de la estructura ética, llegando al asesinato, te dirán que no te obsesiones con la moral, que te ocupes de Cristo.

Si dices entonces que hay que predicar a la Tercera Persona de Dios Encarnado, Dios hecho hombre para que el hombre se haga Dios, contestarán que eso no le dice nada al hombre moderno, que se trata básicamente de compartir las angustias del hombre contemporáneo.

Si entonces argumentas que esas angustias proceden de haberse apartado del fin último del hombre, de la radicalidad creatural de su esencia, y que se solucionan volviendo a poner a Dios en el centro de la vida humana, te dirán medievalista, restauracionista y antihumanista.

En Argentina hablamos de la gata Flora.

Luis, veo que Antonio en el debate de hoy está perdiendo el Norte. Me fijé que ayer citabas el Catecismo del Beato Juan Pablo II y, como veo que sigues con las ironías de ayer, crees que en los tiempos que corren el Catecismo vigente se podría considerar, como dices, restauracionista pelagiano? Por cierto, no creo y lo espero que el Santo Padre haga lo que hizo en Buenos Aires, porque sencillamente Roma no es Buenos Aires y gobierna toda la Iglesia en comunión con más de 5000 Obispos y te recuerdo que en Roma hay unos cuantos Cardenales, además del Santo Padre Emérito Benedicto XVI, así que me parece muy difícil que pueda dirigir la Iglesia, como muchos decís que hizo en Buenos Aires. Ayer, por cierto, no me respondiste a una pregunta que te hice por lo que dijiste de él: Crees que, sin todos los impedimentos que mencioné, podría cargarse el legado magisterial de Benedicto XVI y del Beato Juan Pablo II para tratar de sanar a la Iglesia de las calamidades de la época postconciliar, y que, como vemos, aún no han sido resueltas? Tengo que reconocer que me alegró saber de su apoyo al Cardenal Cipriani y al Opus Dei y de que hubiese excomulgado al hereje australiano. Me olvidé mencionar que la idea de los Cardenales que le ayudarán a gobernar la Iglesia, me parece buena y creo que es el mejor freno a las cosas que mencionabas ayer. Por otra parte, ten en cuenta y, volviendo, sin ofenderte, a imitarte, va a canonizar a un restauracionista como Juan Pablo II y quiere hacerlo con el "pelagiano" Pío XII. Y eso me parece muy contradictorio. De la Cigoña le llama el Papa de las paradojas. Por otra parte, me podrías decir si es cierto lo que dijo hace meses Sandro Magister de que en su etapa en Buenos Aires veía con muy malos ojos a la floreciente y nueva congregación del Instituto del Verbo Encarnado? Por otra parte, qué opina tu compatriota el brillante Jesuita, Padre Alfredo Saez del nuevo Santo Padre?

Luis,

¿Y no te has planteado simplemente poner a Cristo en el centro de tu vida, contemplar, vivir y anunciar el evangelio, alimentándote de la oración y los sacramentos y pasar haciendo el bien, con el amor de Cristo por bandera?

Predicar a base de entrega a los demás, sin coaciones, dando al César lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios y si lo que propones no se acepta hacer como decía Jesucristo: sacudirse el polvo de las sandslias y marchar a otra parte?

Para eso no hacen falta nostalgias ni sacros imerios ni casullas con encaje.

Maga, son muchas preguntas y no se deben contestar por discreción y respeto. Con el IVE, for the good and for the bad reasons, no se llevaba bien.

Sólo señalar que si bien un Papa no puede cargarse la Iglesia, sí puede ponerla en problemas, bien sea por inexperticia, bien sea por errónea pastoral.

Desgraciadamente, hay mucha ignorancia sobre la naturaleza del pontificado romano. Parecería que el catolicismo es la "religión del papa". Hay una idea de que el programa del pontificado de un papa es algo inspirado, que el rumbo que toma un papa es el rumbo que Dios quiere para la Iglesia, que hay que tomar un rumbo histórico, en definitiva, un tono que es inspirado, aunque sea contradictorio con el anterior pontificado. Es una noción populista y movimientista de catolicismo, que en nada se parece a la sobria idea tradicional de un obispo que apacienta a su grey en este valle de lágrimas. El papado así concebido se convierte en una especie de líder populista que avanza en el movimiento de la historia hacia objetivos que el papa, junto con el pueblo de Dios, conoce en forma infalible. Porque "Dios se ha hecho Historia y no idea abstracta". El movimiento del pueblo de Dios cobra un significado intra y extra histórico, identificado con los movimientos sociales y la cultura moderna, la que lee el Evangelio y lo adapta a las necesidades del hombre contemporáneo.
Todo esto será hegelianismo cristiano, pero no es catolicismo tradicional.

Tanto el progresismo como el neoconismo son herederos de una concepción ultramontana y papolátrica, desarrollada en los dos últimos siglos, según la cual el papa es una especie de avatar de Dios en la tierra, es dueño de la liturgia, de la doctrina y de la tradición y gobierna en forma absoluta. Contra eso, Ratzinger ha señalado ad nauseam el carácter anciliar del Papa, que es custodio, no dueño de la tradición y que ni siquiera en liturgia puede comportarse más que como un jardinero, que cuida y protege la tradición. Mucho menos en dogma y moral.

Lo de canonizar sistemáticamente a todos los papas predecesores lamentablemente es un ejemplo muy alarmante de autorreferencialidad. Creo que se ha caído en una complacencia muy peligrosa, desde los tiempos de JP II, abandonándose la tradicional reserva que tenía la Iglesia romana en canonizar sus pontífices.

En general, y sin particularizar, hay opiniones muy diversas de compañeros jesuitas contemporáneos de Bergoglio. No suelen ser todas buenas, sobre todo por su personalidad, que es complicada.

O sea, Maga, que los que no están de acuerdo contigo y defienden las palabras del papa están desnortados...

Válgame.

Lo que complica más la cosa, lo digo para los lectores no argentinos, es que el Papa es declaradamente un hombre de formación peronista, en la misma entrevista se ve esa influencia.

Perón sostenía que la Historia tenía tendencias irreversibles, y que el político, más que oponerse a ellas, debía "cabalgarla", ejerciendo la conducción de un movimiento del pueblo hacia metas de mayor bienestar pero sin contradecir las corrientes profundas de la Historia. Era un hegeliano que había estudiado a fondo y en el campo al fascismo.

Esa conducción populista consistía en adaptarse a las condiciones de la "hora de los pueblos", sabiendo interpretar el dirigente hacia dónde iba la Historia y lo que quería el Pueblo, en un marco de cada vez mayor conciencia de la dignidad humana y de la integración continental y mundial.

Luis lo del Peronismo del Santo Padre ya lo había percibido. Me la has respondido antes de preguntarte. No comparto todo lo que dices, pero el Vicario de Cristo sólo es infalible cuando Hace declaraciones dogmática. En lo demás, es tan falible como cualquiera. De todas maneras, ese engrosamiento del Papado en su figura, quizá tuvo 3 etapas fundamentales, aun siendo siempre Pedro y el Primado Universal de la Iglesia: 1. Tras el Concilio de Constanza y el Cisma de Occidente. 2. Con la aparición de las herejias protestantes y tras Trento y 3. Tras la aparición del Jansenismo, el Galicanismo, y luego la Revolución Francesa con la Masonería y el liberalismo radical, lo cual llevó al Beato Pío IX a reforzar más el Papel del Pontífice, siendo mal entendido por exceso por los fieles. Uno de sus errores fue llegar a decir que era la Tradición y lo de la intervención en Liturgia ya hubo atisbos en él, incluso en San Pío V, en San Pío X y en Pío XII y pienso que, como bien señaló el Papa Benedicto XII, el Papa debe ser un Custodio del Depisitum Fidei, incluyendo incluso la Liturgia, pero no un creador. Por cierto, lo de interpretar el Evangelio según la Cultura actual me parece muy peligroso y lo de ese optimismo en él progreso también. Entiendo tu cautela. Ya me contaras lo del IVE, porque me resulta curioso. Yo estoy de acuerdo con las canonizaciones de estos, a pesar de que, desde Trento, se tsrdaba más. Creo que son Santos. De todos modos, influyen quizá en esta "celeridad" factores históricos. Fíjate en que casi todos los Papas de los 6 primeros siglos en su casi totalidad eran Santos. Con respecto a Antonio, no me refería a los Al Papa en sus declaraciones. Me refería a ti por tu debate con Bruno, pues detecte en tus argumentos altas dosis de relativismo moral.

Por cierto, Luis, digamos que el hecho de canonizar en vida, como se hace, como dice Castellani, a los Papas todo lo que hacen o dicen, aun no haciendo declaraciones dogmaticas y que es un claro error, te pediría que lo llamases. No sé: culto ingenuo a la personalidad, ser un acritico, un ingenuo o incluso o un papanatas, pero nunca usas papolatra. Esa palabra es un invento del Hereje Martín Lutero y la detesto por ello. Sólo, por eso, un Católico no la debería utilizar.

Eran santos porque eran mártires, no había alternativa, jaja.

Hay hasta una cierta incomodidad ética, que yo me lo guiso y yo me lo como...

Pero por lo demás, de acuerdo con tu análisis, la deformación se acentúa en los fieles a partir de Pío IX y la idea de que la Tradición es el Papado. Llega a su cúspide con la reforma litúrgica de Pablo VI, donde una comisión instituida por el Papa reinventa una liturgia. Ratzinger ha escrito y reaccionado contra esa tendencia ultramontana, que paradójicamente comparten tirios y troyanos.

Cordiales saludos,

De hecho, los Protestantes nos llaman Papistas o Papolatras. Bueno, entre los ss. IV y VII, hubo algún Confesor, pero la inmensa mayoría no y son Santos, uno detrás de otro, sin apenas interrupción.

No, el término papolatría no lo inventó Lutero, lo inventó un benedictino francés católico. También inventó el término papofobia.

Se llamaba Rabelais.

Y después lo han usado distinguidos teólogos católicos. La idolatría al papa es una grave deformación teológica, y existe.


Toto corde,

La reacción ultramontana está presente en los sectores tradicionalistas unidos a Roma y en todos los conservadores de la Iglesia. No me gusta lo de Neocon. Es un término falso. Lo que tú llamas así, es un conservador con mucha de la herencia del Pontificado de Pío IX. En lo que discrepo contigo es que los progres y conservadores son fruto de esto. Pues mira, . No es así. Los progres en el fondo se quieren cargar el Papado, porque es un principal obstáculo a montar su chiringuito medio protestante, modernista, relativista, etc. Saben que la Cátedra de Pedro es el principal obstáculo para sus fines. Por ejemplo y, yendo por las ramas, sabrás que en los más altos grados masonicos, uno de sus ritos es pisar la Tiara o los símbolos papales. Creo que es muy significativo.

Está claro que hay una deformación teológica. Hay declaraciones del Arzobispo de Reimsen época del Beato Pío UF, en la que se considera prácticamente al Papa como una Epuíania de Cristo. Tendría que buscarlas. Eso es un error por exceso de celo y es ultramontanismo. Rastros de eso jamás los tendrán los progres. De todos modos,pensaba que el término se lo inventó Lutero. De todos modos, entre otros muchos, utilizó ese y lo siguen haciendo los Protestantes. Por eso, me niego utilizarlo.

Quería avisar a Bruno de una noticia gravísima para la Ortodoxia en España y que afecta a un alto Jerarca español. Según uno de los mejores diarios digitales religiosos de España y no de ningún panfletillo lefevrista o filolefevrista. Me refiero a Ecclesia Digital: el Cardenal Sistach fue nombrado miembro de honor de la agrupación paramasonica, Rotary Club. Buscad en google Cardenal.Sistach y Rotary Club. Lo han nombrado miembro de honor por sus acciones caritativas. Dogmaticamente y canonicamente, se encontraría en una situación gravísima.

luis, a mí no me metas en tus líos.

Luis Fernando, obviemos ahora las elucubraciones de Luis y busca en google en Ecclesia Digital lo del Cardenal Sistach. Es gravísimo. Ahora entiendo tanta tolerancia hacia Sor Forcades por esos pagos.

Perdón . Buscadlo en Ecclesia Digital más Rotary Club...Ya lo vereis. Es de infarto

Por favor Maga...lo que es de infarto es esa especie de histeria (y perdona). ¿Los rotarios le han dado un premio por su labor con los pobres?. Bueno, ¿y qué?. Lo preocupante es más bien lo que alguien por ahí quiere o está sugiriendo (y ya sabes a lo que me refiero -no luis, no va contigo el tema, ni con nadie de por aquí-); eso sí que es grave...aunque..¡mala hierba ponzoñosa!.

Cordiales Saludos.

Ya sé que los Lefes y esta gente fanática, pero este grupo es masonico. Está condenado por la Iglesia y la condena sigue vigente. Esta noticia está en Ecclesia Digital, que es la Revista de la Conferencia Episcopal y no en una web de esos talibanes. Es un asunto canonicamente serio. Ya sólo el hecho de pertenecer a estas sociedades, automáticamente impide la comunión por situación de pecado grave y se castiga con pena de Entredicho. Esto, insisto, es vigente ahora y el CIC está para cumplir y más la Jerarquía.

.....no sólo es un premio, Ana. Fue nombrado socio de honor, algo prohibido para cualquier católico.

Maga:

A ver, de verdad que no es para tanto. Además, imaginate que yo digo "nombro a Maga socio de honor de mi Club", y tu dices "no, no, noooo". "Pues da igual, yo te nombro socio de honor y sanseacabó", ¿y qué haces tu?. Pues nada, aguantarte. Si yo te quiero nombrar socio de honor, pues te nombro y ya está.

Ahora en otro registro. ¿De verdad crees que si fuera tan grave hubiera aparecido en la revista de la Conferencia Episcopal?, ¿no crees que alguien hubiera dicho algo?, ¿estas seguro que los rotarios son masones?. Ellos no se consideran así; te lo digo debido a que conozco a uno, y no, no son masones para nada, así que estate tranquilo, que no existe motivo de preocupación, de verdad.

Cordiales Saludos.

Muy buenas las observaciones de Luis sobre la papolatria en su comentario de 24/09/13 3:37 PM. Yo por un tema de exactitud etimologica, dado que latria = adoracion, preferiria llamarla ultrapapismo, pero el uso ya impuso el termino.

La modalidad mas peligrosa, que usualmente se da en sectores mas o menos alejados de la ortodoxia doctrinal, es su extension al campo doctrinal, la "papolatria con Revelacion abierta", donde está la expectativa de que el Papa cambie temas de doctrina, sobre todo sobre la moral. Tal vez mi impresion sea errada, pero yo percibo un resabio de eso tambien en aquellos de ortodoxia doctrinal que estan pendientes de que el Papa confirme la doctrina sobre tal o cual cosa, como si esto fuese necesario, como si con la eleccion de un nuevo Papa todo lo que dijeron y escribieron los anteriores quedase en un status de limbo hasta que el nuevo Papa lo confirme.

Y como comenté en el blog del padre Iraburu, justamente veo un antidoto contra esa tendencia en estas palabras del Papa:

"Por lo demas, ya conocemos la opinion (*) de la Iglesia y yo soy hijo de la Iglesia."

(*) La palabra correcta es "doctrina", no "opinion", pero en una entrevista no se puede demandar precision terminologica. Es una entrevista, no una encíclica.

Ana, será el que conoces tú, pero por la Iglesia está considerado como una asiciacion masónica. Te remito a los libros del Padre Manuel Guerra o de Ricardo de la Cierva sobre la Masonería y sí que lo son. A mí,,si estos tipos me dan un premio por lo que sea, o yo que sé el Partido Nazi o el Comunista y además, me nombran miembro de honor, me opondría. Es una cuestión de voluntad y, sobre todo, siendo un hijo de la Iglesia. Este asunto es muy grave doctrinal y canonicamente. Por cierto, aparece también en la web de Germinans germinabit. Te remito a un blog que hay aquí sobre la influencia masónica en el secesionismo catalán. No me extrañaria que hubiese relaciones con este caso.

Maga:

Tu información está atrasada. Lo comprobé hace unas semanas, cuando salió la noticia. En los años cuarenta y cincuenta, estuvo prohibido para los clérigos (y desaconsejado para los laicos) formar parte de los rotarios. Actualmente, la decisión concreta en cada diócesis depende de los obispos, de manera que no puede estar prohibido para el ordinario de una diócesis pertenecer a los mismos.

Por lo tanto, está en su derecho. Otra cosa es lo acertado o no de dicha participación. A mí me parece sumamente desacertada, porque los rotarios tienen los mismos tics de los masones. Es probable que actúen a menudo como campo de reclutamiento de la masonería y, en muchos lugares, los miembros participan habitualmente en ambas organizaciones.

Saludos.

Maga:

Ya te ha contestado Bruno. Por otra parte, me desmarco tanto de la visión que convertía a todos, todos los grupos en masones, como de esa visión de la masonería como un ente suprapoderoso cuyo fin es eliminar a la Iglesia (al menos actualmente), etc y que no les falta más que los cuernos y el rabo. Lo siento, pero no trago por los mitos de las conspiraciones comunistas-judeo-masónicas. Es pura conspiranoia. Y además, me parecen más interesantes otros grupos mucho más recientes.

Y lo siento pero no; los que aquí llevan tiempo ya saben que no considero a Ricardo de la Cierva como fuente fiable (mucha imaginación y sugestión por su parte, poca objetividad, creo yo).

Cordiales Saludos.

Bruno, no sabía que había cambiado con los Rotarios la ley canonica, pero es cierto lo que dices. Es una asociación ultralaicista y masónica o, cuando menos, paramasonica. En mi opinión, ha cometido un tremendo error. Estos señores se presentan como filantropicos para captar adeptos. Esto no debería repetirse más e insisto todo lo que dije de los Rotarios lo recogen Ricardo de la Cierva y el Padre Manuel Guerra, los mayores expertos en Masonería de nuestro país.

Ana, ayer al hablar contigo, me has caído muy bien y me pareces muy maja, pero no estoy de acuerdo contigo. Los masones no han cambiado. Siguen en querer destruir la Iglesia y secularizar la sociedad. Creo, sin ánimo de ofender, que tu opinión es demasiado ingenua.

Maga:

¿Y qué tiene que ver?. Tu también me caes muy bien y no estoy de acuerdo con tu visión ¿y qué?. ¡Pues anda, que si hubiera que estar de acuerdo en todo por caerse bien, pues todo el mundo me caería fatal, incluyendo mi propia familia!. No pasa nada. Y por cierto leí lo del blog que mencionas. Pues mira, resulta que efectivamente lo del Yunque que menciona Gringo, es más interesante que estos otros, la verdad. Eso sí que es muy, muy, muy interesante...

Cordiales Saludos.

Maga:

Te dejo aquí esto sobre los rotarios. Es del blog de RIES

infocatolica.com/?t=opinion&cod=6972

Y lee el comentario de Pedro Trevijano. Yo me fio mucho más de RIES y de Trevijano que de otras personas. Lo siento, pero me niego a ver conspiraciones y masones hasta en la sopa. No, es demasiado (pese a que pueda pecar de ingenuidad).

Cordiales Saludos.

Un consejo: ni entrevista a jesuita confuso, ni carta a Scalfari.
A leer la carta de Benedicto. No hay tiempo para más.
Gracias, Santo Padre Benedicto. Hay mucha confusíon, lamentamos tu renuncia.
Te necesitamos.

Ana, estoy de acuerdo en que habrá que estudiar, de existir el tema del Yunke y desenmascarlo, pues las sociedades secretas (todas) son incompatibles con el Catolicismo. Te remito las respuestas que le mandé a Gringo en el Blog de Milenko sobre la influencia masónica en el secesionismo catalán. De hecho, ERC es un partido con ADN ultralaicista y masónico. Ahí te va lo que dice la Iglesia y grandes autores como el Padre Manuel Guerra, que, por cierto, fue compañero en Burgos del Padre Iraburo, y Manuel Guerra sobre este tema, que es mucho más grave de lo que te imaginas: Gringo, esta es la Doctrina de la Iglesia sobre los Rotarios. Creo que es muy clara: Las primeras condenas de la Iglesia Católica al rotarismo se producen en España en 1928, por los Obispos de Palencia, Orense, Tuy, León y Almería, quienes sostienen que el movimiento rotario es «una nueva organización satánica, próxima a la masonería, execrable y perversa»
Rotarismo y catolicismo

En 1928 condenaron al Rótary, en sendas cartas pastorales, los obispos españoles de Palencia, Almería, Tuy, León y Orense; y luego el episcopado español en pleno el 1º de febrero de 1929.

El primado de Toledo, monseñor Segura y Sáenz, escribía en su pastoral del 23 de enero de 1929: “El Rótary hace profesión de un laicismo absoluto y de una indiferencia religiosa universal, intentando moralizar a los individuos y a las sociedades con total prescindencia de nuestra santa Madre la Iglesia Católica. Mientras predican una moral sin religión para llegar a la paz universal, ocultan -bajo un aspecto comercial, recreativo, filantrópico, pedagógico, neutral, pero siempre laico- la negación de la moral verdadera y de la verdadera religión, que tratan de sustituir con una religión que no es la de Jesucristo".

El obispo de Palencia decía: “La institución rotariana, como tal, hace profesión de laicismo absoluto, de indiferencia religiosa universal, e intenta moralizar a los individuos y sociedades por medio de una doctrina radicalmente naturalista, racionalista y aún atea. Sepan, por tanto, nuestros amados fieles que, dentro de los titulados clubes rotarios, no pueden entrar los buenos católicos".

Y el obispo de Orense señalaba que “tales clubes rotarios no son otra cosa que nuevos organismos satánicos de igual procedencia y espíritu que el masonismo; bien que procuren disfrazarse y aparecer con el marchamo de humanitarismo puro y hasta de caridad cristiana y de fraternidad universal (…). Según todas las señales y testimonios y documentos fidedignos; y aún a juicio y probanza de insignes y meritísimos católicos y prelados de la Iglesia, la organización rotaria resulta sospechosa y debe estimarse vitanda, execrable y maldita".

El cardenal Andrieu, arzobispo de Burdeos, lo condenó en 1929; y, al mencionar estos documentos de los episcopados francés y español, la Revista Eclesiástica de Buenos Aires, en 1929 y 1945, recordaba a los católicos la resolución Nº 87 del Episcopado Argentino que ordena lo siguiente: “Deben nuestros fieles andar muy cautos en dar su nombre y apoyo a asociaciones de carácter internacional con principios doctrinarios opuestos a las enseñanzas de la Iglesia y con gobierno sustraído a toda dirección e influencia de la misma". Y más adelante comentaba que "entre esas asociaciones se puede incluir con justicia al Rótary Club"; por lo que sólo con permiso del obispo, y comprometiéndose a seguir fielmente sus instrucciones, un católico podrá pertenecer por excepción al Rótary.[7]

Porque “el Rótary —escribió el jesuíta José M. Bower en la revista "Estudios" de Buenos Aires en su entrega de octubre de 1928— no es compatible con el catolicismo. Con su moral racionalista, naturalista y laica se alza como rival de la moral evangélica, y entre la moral del Rótary y la moral de Cristo la opción no puede ser dudosa para un católico. Mutilar la verdad divina es un sacrilegio, disimularla es una cobardía y sustituirla por otra es una apostasía”.

Todo sistema ético que no se base en los principios cristianos es inadmisible para un católico, y “las tentativas de acuerdo en este terreno —nos advierte Pío XI en su encíclica Mortálium ánimos del 6 de enero de 1928— no pueden, en ninguna manera, obtener la aprobación de los católicos, puesto que están fundadas en la falsa opinión de los que piensan que todas las religiones son, con poca diferencia, igualmente buenas. Cuantos sustentan esa opinión poco a poco vienen a parar en el naturalismo y ateísmo”. [8]

El Boletín Eclesiástico de la arquidiócesis de Santa Fe del 15 de marzo de 1933 se hace eco de estos conceptos al transcribir un artículo de L´Osservatore Romano, órgano oficioso de la Santa Sede, subrayando el “carácter antirreligioso y anticatólico del rotarismo”. [9]

A las condenas de los obispos españoles y franceses siguieron las del episcopado holandés en su Conferencia de Utrecht de 1930, del episcopado peruano en 1938 y de monseñor Reyes, de Nicaragua, en 1941, los cuales en general dicen: “El Rótary sostiene una doctrina radicalmente naturalista y atea, totalmente indiferente en cuanto a la religión y al culto. Tales clubes son satánicos, de igual espíritu y procedencia que el masonismo (…) Y predican una moral sin religión (…) Por lo que declaramos categóricamente que a ningún católico le está permitido afiliarse al Rótary, y que al pertenecer a él ponen en peligro su salvación eterna”.

La Santa Sede -respondiendo a la consulta de los obispos- lo prohibió terminantemente para todos los clérigos en su “non éxpedit” (no conviene) del 4 de febrero de 1929, y luego Pío XII repitió tal prohibición el 11 de enero de 1951, añadiendo para los fieles en general una exhortación, en la cual les aconseja que se cuiden de pertenecer a sociedades condenadas por la Iglesia o simplemente sospechosas, a tenor del canon 684 del Código de derecho canónico.

La Santa Sede, aclarando la frase curial “non éxpedit”, indicó que “prohibitiónem importat”, o sea, constituye una prohibición [10] Y L´Osservatore Romano, diario oficioso del Vaticano, daba tres razones principales de tal prohibición, a saber: “Por su origen masónico, por sus probadas hostilidades hacia la Iglesia Católica y por su código moral, tan parecido, en casi su totalidad al de la masonería”.

Los rotarios argentinos, al conocer tal decisión de la Santa Sede, hablaron de las “injustas apreciaciones del Vaticano”, de “reviviscencias de la intolerancia medieval”, de que “la Iglesia ha cometido un error muy serio”; y que tal actitud manifiesta en Ella “una autoridad espiritual llena de soberbia”. Con tales apreciaciones sobre el supremo magisterio del Vicario de Cristo en la tierra ¿cómo puede llamarse católico un rotario?

En setiembre de 1945 la revista eclesiástica de Buenos Aires se expresaba así: “El Ordinario no puede permitir que los sacerdotes se afilien o den su nombre a los Rótary clubes, ni tampoco que asistan a las reuniones que aquéllos verifiquen”. [11]

Leemos en L´Osservatore Romano de 1933: “Los rotarios, al pretender ser la auténtica organización práctica de la ética y los maestros y ejecutores de la ley moral que ellos señalan, argumentan en forma parecida a los doctrinarios de la masonería. Por esto la concepción rotariana, así como la masónica, no pueden conciliarse con la doctrina católica”.

El rotarismo, prescindiendo de veinte siglos de vida cristiana, ha dado un salto gigantesco hacia atrás y se ha colocado en plena filosofía pagana y naturalista. Sus rasgos propios e imborrables son: un naturalismo radiccal, un absoluto indiferentismo religioso y un ateísmo práctico completo.

El célebre pensador inglés Chesterton lo define como “una organización sin alma, desprovista de toda dignidad espiritual. El compañerismo rotariano —dice— no tiene nada de cristiano y su teoría de la propia suficiencia es la más negra de las modernas herejías”. Y concluye así el erudito escritor: “El hombre no se basta a sí mismo, debe apoyarse en Dios; y el rotarismo prescinde de toda idea divina en las relaciones humanas. La hermandad de los hombres necesita de la paternidad de Dios. Cuando se suprime o evita la creencia en lo sobrenatural (como hace el Rótary) todo queda reducido a una mezquina colección de presuntuosos.
25/09/13 12:12 PM

Otra: Te remito, Gringo, a la web de Germinans germinabit, que habla sobre el nombramiento infame del Cardenal Sistach como miembro de honor del Rotary Club. He aquí algunos párrafos: "¿Nada que decir contra esos “pijolindos” del Círculo Ecuestre y del Club de Polo que se lavan la cara a costa de la miseria y la pobreza de los que no cuentan? ¿No hay reprobación contra esa peña “de gente fina y de casa bien” que ejercen de filántropos un ratito a la semana gastando las mismas monedas que dejan de propina en el Bar Mandri de Sant Gervasi, en el Tomás de Sarrià o cuando van a hacer el vermut el domingo con sus hijos vestidos con polos de Ralph Lauren y pullovers de Karl Lagerfelda las “12 en Jose Luís” Diagonal con Tuset? Para nada. Aquí todos hacen el papelote. Hipócritas y sepulcros blanqueados. Abandonaron el Bar Velódromo de Muntaner porque se había llenado “de yayos y de chusma que jugaba al futbolín” y no volvieron a él hasta que a Carles Abellán, el chef, le dieron la estrella Michelin y ahora van de salvapobres a fuerza de sopa boba. Y obispos, curiales y curas progres haciéndoles la pelota y callando con pose de estatua babilónica. Días vendrán, dice el oráculo del Señor…"

Más: Gringo, te remito a los mejores expertos en Masonería de España, Ricardo de la Cierva y el Padre Manuel Guerra, inspirador de Infories, experto en Masonería y sectas y autor del Diccionaro Enciclopédico de Sectas de la BAC. Ambos defienden con documentos la vinculación masónica del Rotary Club y, aunque lo niegues, hay documentos de sobra de los propios masones, que, aun siendo por procedimientos inocentes, indican que tienen como principal fin la secularización absoluta de la Sociedad y la destrucción de la Iglesia Católica. Esto lo afirma el Magisterio. >Será por algo, la Humanum Genus de León XIII, el Papa Juan Pablo II y el Cardenal entonces Ratzinger el 1983, indicando que la Masonería y las sociedades afines a ella, que maquinen abierta o implícitamente contra la Iglesia se hallan en Pecado Grave y no pueden aceptar la Comunión. Por cierto, La Conferencia Episcopal Alemana, en 1980, constató que la Masonería sólo en sus 3 primeros grados, era incompatible con el Cristianismo por su visión relativista y negadora de la Verdad y de la Revelación, ergo el Cardenal NMartínez Sistach o ha cometido de buena fe una imprudencia, o bien ahora mismo se halla en pecado grave. Más claro agua. Gracias.

«El Papa no tiene claro a donde quiere llegar. Piensa que caminando se hace camino. Si le hubiera preguntado por la verdadera novedad del Papa hubiera respondido que el Evangelio. Muchos creen que la reforma del la Iglesia la tiene en la cabeza y no es así. Sabe cual es la realidad pero no el punto de llegada».

Estas palabras del entrevistador de Bergoglio muestran la falsedad del mito del Papa-líder iluminado que conduce un movimiento populista con, como dice Juan Argento, una "revelación abierta". Esa concepción del pecado es una contaminación de los mivimientos populistas o totalitarios contemporáneos.

Errata, pecado=pecado

Maga:

¿Has visto el enlace que te he dejado?. Los rotarios no son masones, te pongas como te pongas, y que así se considerase antes no implica que se les siga considerando de la misma manera ahora. Deja en paz a los rotarios. Y en cuanto a Germinas y Sistach...jejejeje...el primero mira al segundo igual que yo cuando veo un cochinillo -no va con segundas-; no pienso ¡qué monada!, lo que pienso es ¡qué rico! (en serio, no lo puedo evitar; creo que se me pone cara de lobo). Es decir, de mirada inocente y bienintencionada, nada de nada, pero es que nada; es...un pelín retorcida.

Cordiales Saludos.

Otra vez la errata, es el corrector automático, que debe ser protestante: papado, no pecado.

¡Jjajajajajajaja...!. ¡Luiisssss....!, ¡ese inconscienteeee...., que llega hasta el corrector automático...jajajajaja!!!!.

Cordiales Saludos (es buenísimo...¡jajajajajaja!).

Pues en mi ciudad todos los Rotarios son masones. Lo sé porque los conozco. Y los conocí porque una vez hace mucho me invitaron a dar una charla en el Rotary Club.

Totalmente de acuerdo con el comentario de Arraiz
23/09/13 6:57 PM
No tengo nada de papólatra, ni de este papa ni de ninguno; pero considero absolutamente inaceptable el modo en que algunos practican el "piensa mal y acertarás" aplicado al papa actual y me sorprenden algunos de los que le hacen coro, creyendo que tienen "los ojos abiertos".
Podríamos aplicar el mismo esquema de "piensa mal y acertarás" a algunos de los criticones, porque motivos hay; pero mejor limitarse a indicar que tenemos muy abiertos los ojos y vemos muy bien.
Aunque quiero dejar constancia de que su mensaje es el mismo encontrado en los foros más entusiastas del raca-raca anticatólico. Por si sirve para la reflexión.
Cordialmente.

No hace falta autoerigirse en guardianes papofóbicos de la supuesta pureza de la catolicidad según el propio criterio de catolicidad definido tautológicamente.
Basta contestar sencillamente a las preguntas del comentario de Antonio:
¿Y no te has planteado simplemente poner a Cristo en el centro de tu vida, contemplar, vivir y anunciar el evangelio, alimentándote de la oración y los sacramentos y pasar haciendo el bien, con el amor de Cristo por bandera?

Predicar a base de entrega a los demás, sin coaciones, dando al César lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios y si lo que propones no se acepta hacer como decía Jesucristo: sacudirse el polvo de las sandslias y marchar a otra parte?

Para eso no hacen falta nostalgias ni sacros imerios ni casullas con encaje."
24/09/13 3:11 PM

" Esto no es algo que sucedió hace dos mil años: esto sucede cada día en nuestro corazón, en nuestras comunidades. Cuando en una comunidad se dice: ‘¡Ah, qué bueno, este que ha venido!’. Se habla bien el primer día; no tanto el segundo, y al tercero se comienza a chismear y terminan despellejándolo”.
Homilia de Francisco en Santa Marta el 02/09/13.
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Decir por ejemplo "el Papa es declaradamente un hombre de formación peronista" o " lo del Peronismo del Santo Padre ya lo había percibido": ¿no son chismes?
......................
Benedicto XVI alertaba sobre defender la fe de los sencillos de la supuesta sabiduría de ciertos teólogos que desvirtuaban contenidos de la doctrina, justificados en su supuesta experticia en la misma.
.......................
Ahora un nuevo frente, no en materia de fe, sino del respeto y estima que merece el Sucesor de Pedro, erosionados por los juicios de los que se presentan como expertos conocedores del hombre Jorge Mario Bergoglio. Y no hay forma de contradecir al que asegura que a fulano lo conoce mejor que nadie.

Pues yo creo que la liga Asobal de balonmano está muy desnaturalizada dada la desaparición del Atlético de Madrid. Va a ser un paseo militar del Barça y eso no es bueno para ese deporte.

Pues sí, LF, aquí estamos de charleta, incluyendo cotilleos de cafetería que no pueden faltar, of course.
:DDDD.

Y por cierto, ¿alguien me podría recomendar algún libro sobre el peronismo?. No lo digo por Francisco, desde luego, lo digo por Evita (¡qué pasada con lo del secuestro del cadaver, ¿no?!).

Cordiales Saludos

Lo mejor en peronismo es:
"Las recetas de la pera limonera" 170 recetas para chuparse los dedos. En la casa del libro lo tienen.

Viendo que algunos hablan de peronismo, me parece oportuno aclarar algunas cosas(a lo mejor ya lo saben, pero por si las dudas):
-Hasta donde yo se, Bergoglio estuvo en la Juventud Peronista, pero mucho antes de su vocacion religiosa.
-Casi todo el mundo cree que Eva Peron fue una persona humilde y preocupada por los pobres. Lo cierto es que solo ayudaba a quien dijera ser peronista, de lo contrario, no solo no habia ayuda, sino que ademas muchas personas perdian su trabajo.
-Peron persiguio a la Iglesia, y aprobo varias leyes en su contra.
-En las escuelas secundarias, en historia se enseña como "El régimen peronista", y no es por casualidad.

Franco:

Parece ser que existe una leyenda "blanca" y otra leyenda "negra" sobre Eva Perón. Pregunto por un libro sobre el peronismo debido a que me interesa el tema (mucho antes de la famosa entrevista o de lo que aquí se dijera) y reconozco que lo desconozco completamente.

Cordiales saludos y gracias.

Aquí propongo otros titulares para la entrevista de marras al papa:

"¿Quién es Jorge María Bergoglio? Yo soy un pecador. Esa es la definición más exacta", "Soy alguien que ha sido mirado por el Señor, un pecador al que el Señor ha dirigido su mirada", "por lo que toca al gobierno: no tener límite para lo grande, pero concentrarse en lo pequeño", "Hay que hacer las cosas pequeñas de cada día con el corazón grande y abierto a Dios", "El discernimiento se realiza siempre en presencia del Señor", "Una imagen de la Iglesia que me complace es la de pueblo santo, fiel a Dios", "La Iglesia es madre. La Iglesia es fecunda", "lo más importante es el anuncio primero: ¡Jesucristo te ha salvado!", "Los ministros de la Iglesia tienen que ser misericordiosos", "el pueblo de Dios necesita pastores, y no funcionarios "clérigos de despacho"". "Seamos una Iglesia capaz de salir de sí misma yendo hacia el que no la frecuenta, hacia el que la abandonó, hacia el indiferente". "tenemos que anunciar el Evangelio en todas partes, predicando la buena noticia del Reino, y curando", etc, etc, etc

Todas estas frases pertenecen a la misma entrevista de la polémica. Nadie las cita, nadie las comenta, y están en la línea de los mejores predicadores cristianos, son puramente Iglesia católica.

No dudo que aquellos que están participando en el debate sobre ciertos términos y expresiones de la entrevista lo hacen animados por el más sincero amor a Cristo y la Iglesia. Y si personas así no ven claro algunas expresiones, entonces estoy convencido de que hay base para decir que dichas frases son mejorables.

Pero eso no puede bloquearnos en una discusión, en ocasiones poco fecunda, cuando estamos dejando pasar muchísima buena enseñanza de Francisco. Enseñanza que debemos, como hijos fieles, escuchar y aplicar. Y las frases que he puesto antes son una buena muestra.

No pretendo animar a la censura de las palabras de un papa que no están expresadas en modo doctrinal, pues como atribuyen a san Agustín: "en lo secundario, libertad". Sólo pido que no dejemos que los titulares de medios anticristianos nos marquen la agenda.

Y no olvidemos el tercer axioma de san Agustín: "en todo, caridad".

Aclaremos mejor las cosas:

- En la epoca en que Bergoglio fue joven, la mayoria de los jovenes estaba en alguna rama de la Juventud Peronista. Bergoglio estuvo en una rama minoritaria, no en la mayoritaria que estaba influida en un grado considerable por ideas marxistas, y de la cual el gobierno actual es o pretende ser heredero.

- La Conferencia Episcopal Argentina en 1946 prohibio votar por partidos que propugnaran el laicismo escolar. Como el peronismo propugnaba la enseñanza de religion en las escuelas publicas, y la coalicion opuesta no, esa directiva equivalio a ordenar votar por el peronismo.

- La relacion de Peron con la Iglesia anduvo bastante bien en vida de Evita, y hasta dos años despues.

- A fines de 1954 Peron basicamente se rayó, en el sentido de que el exceso de soberbia le hizo perder la prudencia, y, como la Iglesia Catolica era la unica institucion importante que todavia no le era obsecuente (aunque como institucion no le era opuesta), decidio tratar de doblegarla de modo de tener una Iglesia Catolica peronista como ya tenia gremios, empresariado, y universidad peronistas. Para ello comenzo a hostigar a obispos y curas contestatarios. Pero subestimó el espiritu de cuerpo de la Iglesia, que lo que hizo fue cerrar filas en torno a los cuadros atacados, en vez de desprenderse de ellos. Ante esa reaccion, por su soberbia en vez de dar marcha atras empezo a doblar la apuesta y a dictar leyes anticatolicas (supresion de enseñanza religiosa, legalizacion del divorcio, legalizacion de la prostitucion).

- En junio de 1955, militares sublevados bombardearon Plaza de Mayo, matando 300 personas, muchas de ellas civiles, con aviones que llevaban pintada la leyenda "Viva Cristo Rey". Si alguno cree que esta accion no fue abominable a los ojos de Jesucristo, que se anime y lo diga. Para mi fue abominable, y hacerla con esa leyenda en los aviones, una blasfemia.

- El regimen peronista conservo las formas democraticas pero era basicamente un fascismo popular, cuya doctrina generalmente coincidia con la doctrina social de la Iglesia, aunque para ellos era ésta la que coincidia con ellos.

- España evito entrar en una hambruna atroz en 1946-1950 gracias al trigo argentino que Peron le vendio otorgandole creditos blandisimos, porque España no tenia divisas ni oro para pagar. Por eso Franco recibio tan bien a Evita en 1947.

- Adjudicar esa venta de trigo a Peron no es una figura retorica, porque en su gobierno el Estado monopolizó el comercio exterior de granos, de modo que él podia vender el trigo a quien él quisiese en las condiciones en que él quisiese.

últimas palabras;

Si vamos por la calle y vemos a un grupo maltratando a una persona indefensa (unos skins maltratando a un inmigrante por poner un ejemplo políticamente correcto), ¿tenemos como cristianos la obligación de intentar impedirlo, ó debemos plantearnos convertir a los maltratadores, porque cuando estén convertidos ya no maltratarán?

Creo que como cristianos las dos cosas. Porque tan malo puede ser obras sin fe (pelagianismo), como fe sin obras (no se mucho de herejías, pero recuerda a los protestantes).

Por eso debemos pelear por ejemplo contra el aborto, no se trata de imponer nuestra fe a los que promueven el aborto, se trata de salvar a los no-nacidos. Por eso debemos desear sociedades con valores cristianos, no porque queramos imponer los valores cristianos a los que no creen, sino porque esos valores son buenos para la gente, y el ejemplo es qué deriva tienen las sociedades pos-cristianas. Por ejemplo si se confunde a las mujeres para que crean que el abortar es su derecho, no hacerlo sería un pecado de omisión por permitir un mal que apenas se ha elegido libremente, salvo por los promotores. No sería lógico ver las víctimas del aborto y no sentir como cristianos que tenemos la obligación de impedirlo en la medida que podamos.

Estimado Luis, de acuerdo, pero toma en cuenta el axioma: "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu". Una simple fracesita ha descorazonado, confundido y puesto en crisis al robusto movimiento pro vida en USA, alimentado por el pontificado Juanpablista, basta ver los blogs. Por cierto, el silencio respecto de las marchas antigaymonio en Francia también es un "quocumque defectu".

La pastoral moralista-políticamente-correcta de Bergoglio (que hemos sufrido aquí y conocemos sobradamente) consiste en resaltar con énfasis los valores que se comparten con la cultura moderna, y disimular los que chocan, con tonos demagógicos. De tal modo, se gana prensa y fama. Sólo así se entiende que haya críticas despiadadas a curas que tienen autos de alta gama, a laicos que festejan en un restaurante caro, frecuentes denuestos a los tradicionalistas, a los que ya ha calificado de "pelagianos" (lo que es una herejía, juicio gravísimo), "restauracionistas", y "triunfalistas que no tienen fe" (otro juicio gravísimo de conciencia), dicho por el hombre que dice que no es quien para juzgar a un gay. Y que se permita decir que hacer alarde de ayudar a los pobres "es un pecado muy grave", calificación que no ha usado para el genocidio de cincuenta millones de personas al año.

¡Hombre Luis I...!, ¿pero alguien puede estar en desacuerdo con esas frases que destacas?. ¡Eso sí que sería sorprendente!. Y, por cierto, parte de la polémica -no aquí, en otros lugares- se ha desatado por lo dicho por el Papa Francisco, no por los titulares de cierta prensa. Por ejemplo, que no se puede hablar solo del aborto y del matrimonio homosexual. Pues claro, ya que con lo importantes que son, se están abandonando otros que también lo son, como es el caso de los emigrantes, racismo y xenofobia, trata de personas y esclavitud, etc...

Que no se puede delimitar todo a normas. Pues también; a una persona herida no la puedes ir de entrada con rigorismo, pues te manda a hacer puñetas (con perdón). Primero se la acoge, se la trata de comprender, se la acompaña y después, paulatinamente, ya vendrá lo otro, pero primero tiene que aceptar y sentirse salvado por Cristo. Sin eso, lo demás es perder el tiempo, y además se te va a revolver pues se sentirá más herida aún. Lo que el Papa señala del "hospital de campaña" es así (o así debería ser). Y además, las normas sin caridad y misericordia no valen para nada.

Personalmente me ha encantado la entrevista, y para ser totalmente sincera, me ha hecho mucho bien. Ha sido volver a lo fundamental.

Y otra cosa, podías participar tu también y destacar lo que crees importante, lo que te parece bien o mal y dar tu opinión, pasando de lo que digan los medios anticristianos. Así se enriquecería el diálogo.

Cordiales Saludos

Juan Argento:

Te agradezco la información que proporcionas. Ya he señalado que no conozco el peronismo para nada y que me gustaría informarme en condiciones. Por eso, si fuera posible, ¿alguien podría recomendarme un buen libro sobre el tema?.

Cordiales Saludos y gracias.

luis:

Pues los otros temas tampoco es que sean políticamente correctos precisamente. Hoy en día, por la crisis, lo de la inmigración levanta ampollas, y los temas de trata, esclavitud, prostitución y demás, es que nadie quiere saber nada. Son temas que molestan.

No, repito que con todo lo importante que sean, cosa que nadie niega, otros temas también lo son, y están un tanto abandonados.

Cordiales Saludos.

Ana_MS

"a una persona herida no la puedes ir de entrada con rigorismo, pues te manda a hacer puñetas (con perdón)"

Vale, pero al mismo tiempo tenemos que denunciar el mal que lo ha provocado, porque si no seria como permitir que se extienda un mal mientras intentamos acercarnos a los que se han relacionado con él.

Creo que hasta ahora no se ha tratado mal a las mujeres que han abortado y a los homosexuales, durante la JMJ de Madrid se invitó a las mujeres que habían abortado a acercarse a la confesión diciéndoles que iban a ser bien recibidas. Y no se ha oído ataques a las personas por ser homosexuales, salvo alguna excepción que siempre la habrá. Pero al mismo tiempo se ha criticado el aborto y el matrimonio homosexual como conductas graves, y eso es lo que choca con el mundo, que no quiere que ni siquiera se pongan en cuestión estos temas. No hemos chocado por el trato persona a persona con los que abortan y los homosexuales.

MH:

Claro, estamos de acuerdo; se trata de verdad y caridad (misericordia), aunque las excepciones se pasan mucho. Pero bueno, no podemos olvidar que Francisco procede de Argentina. Yo no sé como serán allí las cosas para los homosexuales y para las mujeres que abortan. Eso nos lo tienen que decir los amigos argentinos. Sí sé que en México, por el machismo salvaje que según parece existe, los homosexuales lo pasan realmente mal, pero del resto no tengo ni idea.

Cordiales Saludos.

No se en países como México será, pero creo que en todo caso debe ser como dices, verdad y caridad.

enrique, y si alguien dice que Bergoglio es peronista o hace juicios sobre su pasado,¿quién soy yo para juzgarlo?

Hay un elemento más que querría agregar, y creo que no es desdeñable.
Estamos juzgando la calidad de la producción intelectual de Bergoglio bajo la inercia del único Papa teólogo de los últimos siglos, un hombre de una ordenación sapiencial de su intelecto.
Por el contrario, si hay que creerle a Bergoglio -y no veo motivo para no hacerlo- uno de sus rasgos distintivos es su indisciplina. Indisciplina que trasladada al campo intelectual es muy acusada, que incluso le ha impedido terminar su doctorado, a pesar de que lo habían enviado a Alemania para hacerlo. De allí su tendencia a expresarse a través de neologismos, frases hechas, slogans casi publicitarios. Muchas categorías las extrae de la sociología, disciplina que en los tiempos post peronistas los jesuitas estudiaban con fruición. Sin ir más lejos, la dialéctica centro-periferia es una elaboración de la "teoría de la dependencia" forjada en el CEPAL por el economista Prebisch. Tanta vuelta al simple y desnudo Evangelio y estamos tomando un concepto -periferia- hasta en la sopa, último soldado de un escuadrón perdido de los '60. Desgraciadamente, se vende como de vanguardia un papado con un sesgo temporal que parece atrasar medio siglo. El verdadero Papa de vanguardia, interlocutor de Habermas, vive ahora cabe Pedro.
En este contexto el género entrevista le viene muy mal. El género epistolar "intelectual", como la carta a Scalfari, también (baste ver que no contesta cuestiones muy nítidas y es incoherente en la respuesta).
La moraleja es que si se quiere un doctor en teología, o mejor, un teólogo, no se busque a Bergoglio, hay providencialmente un Papa emérito.

Ojos, o sea, que el Santo Padre, intelectualmente, es un peronistas con influencias devsociologos de esta tendencia. Es interesante saber qué pensadores han influido en él, porque es algo que aquí en España es una incógnita para muchos de nosotros. Por cierto, pensé que había terminado su Doctorado en Alemania. Desconocía ese dato.

Luis, por cierto, desconozco la formación teológica del Santo Padre, además de la espiritualidad ignaciana. En la entrevista, parece, al menos, cuando se considera un pecado, mirado con misericordia por el Señor, Miserendo atque Eligendo, que entiende con respecto así el Pelagianismo muy correctamente, en el sentido de San Agustín y la Tradición. Lo que no entiendo es por qué llama a los que dice que son restauracionistas pelagianos. Es algo que no entiendo. Por cierto, para él, es Restauracionista el Instituto del Verbo Encarnado por vestir con sotana? Lo digo porque es un Instituto con vocaciones y Sandro Magister dice que, cuando el Santo Padre, era el Cardenal Bergoglio, nunca los vio bien.

No sólo el IVE, en general todos los movimientos neocones y el tradicionalismo serían "restauracionistas", en tanto querrían dar vuelta atrás la corriente de la Historia y manifiestan una oposición a la cultura moderna. Y esta corriente sería irrevocable, según san Hegel y varios más. Lo del pelagianismo lo dice porque estos grupos confiarían más en la fuerza de las devociones que en la pura intervención de Dios, y tienden a numerarlas, contando los rosarios rezados, por ejemplo. Para Bergoglio, eso sería "pelagianismo". Es evidente la imprecisión técnica (casi calumniosa) del concepto.

Luis:

Por favor, cuando tengas un momento, entre comentario y comentario bilioso, ¿podrías recomendarme alguna obra sobre el peronismo?.

Gracias y cordiales saludos.

Es más difcil que explicarlo a Bergoglio. Te aconsejo que lo pongas a Perón en you tube y lo escuches. Es lo más directo, porque el estilo es el hombre.
Un libro que puede servir es "Peron" de Felix Luna (opositor).

(bueno, era entre comentarios, no que lo incluyera...¡a ver si te va a dar algo al final...!, ¡a ver si se te va a caer el pelo del disgusto...!).

Vale. Muchas gracias, luis.

Cordiales Saludos

Tras quince años de Bergoglio como diocesano, y unos breves como mi capellán, mi pelo goza de buena salud. El unico percance con él fue un breve pero vigoroso forcejeo al intenta besarle el anillo.

Gracias por e libro de Perón, Luis. Yo soy gallego y tengo muchísima familia en la Argentina, pero sólo una odontologa, que es pariente lejana y vive en Vigo nos habló pestes de todo el sistema político de ahí, pero nunca se tocó a Perón en las conversaciones....Bueno, no sé si hace 9 años habló sobre el inicio de La decadencia en Argentina debida a él, pero ahora no recuerdo. Por supuesto, de lo que sufris ahora con los Kirchner, me habló de ellos, como de lo peorcito y más zafio que podía haber. De todas maneras, igual si veo vídeos de perdón, puede que les vea algún semejante con el estilo del Santo Padre, pero me parece un poco exagerada la comparación. Aunque no no niego las influencias de Perón para nada ni en El Santo Padre ni en millones de Argentinos.....Bueno, por lo que dices, Infocatolica es Restauracionista, los 2 últimos Papas también, el Opus Dei idem, Comunión y Liberación igual, los de Ecclesia Dei también, yo que soy más bien Agustiniano en pensamiento y pienso como Fernández de la Cigoña o el Padre Iraburo y de que se puedan utilizar libremente, como quiere el Cardenal Burke, o Malcom, tanto las forma extraodinaria y ordinaria del Rito Romano, somos todos unos Pelagianos Restauracionistas. No te estarás pasando en tu Juicio o en tu valoración? Lo digo porque el Santo Padre se estaría oponiendo, aunque no fuese abiertamente, a millones de Católicos fieles absolutamente al Magisterio de La Iglesia y me resulta imposible, de verdad, te lo digo, que pueda llegar a eso....Es que, si no, atacaria a millones de fieles. Eso Es casi imposible que lo haga. Lo que sí me produce cierto temor es cómo va a reaccionar dentro de 4 años, cuando los Protestantes iniciaron su Reforma destructiva. Hace año y aún en Enero, el Cardenal Kochmedio aun

El Cardenal Koch dijo que la Iglesia nunca celebraria el V.Centenario de La Reforma, porque sería celebrar un pecado. Espero que no se cambien las tornas en este delicado asunto..Bueno Leonardo Boff a mí me dijo en su Blog, donde se negaba a responderme, de lo que avisé a Luis Fernando P. Bustamente, por Facebook que Lutero fuese un hereje. Lo negaba y también decía que el Pelagianismo no era herejía. Lo que me sorprendió es que lo vi encantado con el nuevo Papado. Por cierto, se negó a responderme cuando le dije que su Teologia del Ecologismo era Panteismo.

Yo no digo eso Maga. Dije lo que dije.
Tampoco comparé a Perón con Bergoglio.
Perón fue, para bien y para mal, un hombre extraordinario.

Saludos

Bueno Luis, esos juicios corresponden a la Historia, más que a los contemporáneos. Seguro que en tiempos de Perón, los opositores no consideraban que fuera un hombre extraordinario. Tiempo al tiempo, y a confiar en Dios, que solo El sabe lo que más conviene a su Iglesia.

Cordiales Saludos.

Maga, por suerte para nosotros, todo parece indicar que al regimen k no le va a ir bien en octubre, mas aun si tenemos en cuenta el resultado de las elecciones primarias. Por cierto, no sabia que Boff tuviera un blog, ¿Cual es?
Saludos.

Franco, escribo desde un móvil. Se lo pasé a Luis Fernando para que viese sus herejias. Cuando le dije que su Teologíaera heretica, casi me mata, verbalmente hablando y, con las preguntas incómodas balones al aire. Pero es curioso....asoma su patita ultimamente en el Blog de La Cigueña de La Torre de Francisco José Fernández de La Cigoña.

Con ánimo de unir dos hilos en esta discusión larguísima, ofrezco esta noticia:

www.traditioninaction.org Buscad "Progressivist Document of the Week. Card Bergoglio a member of the Rotary Club." (No me deja poner el enlace)

Demuestra con documentos fascimiles, que el Cardenal Bergoglio fue elegido miembro honorario de los Rotarios en Argentina en 2005. No sólo aceptó el nombramiento, sino que se deshizo en alabanzas hacía esta organización anticlerical y masónica.

Pero claro, los mismos que criticaron por este mismo motivo al Cardenal Sistach, y hasta cuestionaron su situación canónica, en el caso de Francisco fingirán que no ha pasado nada.

Ya se ha dicho cien mil veces que los rotarios NO son masones ni anticlericales. Y por cierto, la pesadez de tal afirmación me está recordando al cuento de la buena pipa:

"¿Quieres que te cuente el cuento de la buena pipa?
- ¡Sí!
- Yo no digo ni que sí ni que no, digo que si quieres que te cuente el cuento de la buena pipa
- Que síiiiiii
- Que yo no digo ni que sí ni que no, yo lo que digo es que si quieres que te cuente el cuento de la buena pipa
- Pues no!
- Yo no digo ni que pues no ni que pues sí, lo único que digo es que si quieres que te cuente el cuento de la buena pipa...
- Pero cuéntameloooooo yaaaaaaaaaa!!!!!
- Yo no digo pero cuéntameloooo yaaaaa, digo que si quieres que te cuente el cuento de la buena pipa
- Jolines, por favor quiero que me lo cuentes!
- Yo no digo jolinesporfavorquieroquemelocuentes, yo sólo digo que si quieres que te cuente el cuento de la buena pipa".

Pues con lo de los rotarios, lo mismo.

Cordiales Saludos.

Santodomingo, mucho sospecho que esos documentos sobre el Papa son falsos. Los cismaticos sedevacantistas de Radio Cristiandad los han difundido, pero no me ofrecen garantias. A ver que me expliquen de dónde sacaron ellos un documento original. Me huele a manipulación. Ana, por cierto, por mucho que te empeñes son paramasones. Es algo así, como el Campo de ntrenamiento para la Masonería. De ahí, las advertencias sobre el peligro de los Rotarios de Pío XI y Pío XII. Te invito a que te metas en el último post de Milenko aquí en Infocatolica y en la parte de comentarios, donde también hable de los Rotarios, él dejó un enlace sobre esta sociedad. Busca en Internet lo que opina Ricardo de la Cierva y el Padre Manuel Guerra sobre esta sociedad. Insisto en que este sacerdote burgales fue compañero del Padre Iraburo y es el inspirador intelectual de Infories. Es autor en la BAC del Diccionario Enciclopedico de Sectas y el máximo experto en sectas de España y en Masonería con Ricardo de la Cierva. Son 2 autoridades, que te pueden decir quiénes son los rotariosn

¡Y dale...!. Y yo te digo que te leas el link de RIES, también en Infocatólica, con los comentarios. No son ni masones ni paramasones.

Cordiales Saludos.

9) El 22 de diciembre de 1973 la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe dejaba a las Conferencias Episcopales la facultad de permitir la inscripción de los sacerdotes al “Rotary Club”, y manteniendo siempre el acuerdo con el actual Código de Derecho Canónico bajo aplicación de los cánones 278.3 para los clérigos y 223.1 para los todos los fieles.

(10) Recogemos además en esta enumeración diversos discursos y alocuciones de los papas Pablo VI (20-marzo-1965) y Juan Pablo II (14-junio-1979, 4-febrero-1984, 25-febrero-1989, 23-junio-1990, 11-marzo-2000, entre otros documentos).

(11) Cualquiera podrá estar más o menos en acuerdo o desacuerdo, ya sea por sus conocimientos propios o ajenos de rotarios, las fuentes que maneje y formación al respecto en cuanto a ellos. De ahí que el criterio de la Iglesia sea de prudencia y discreción, y no es un criterio general sino particular, quedando en manos de los Ordinarios del lugar para los fieles, y de la Conferencia Episcopal para los clérigos en cada lugar y según la situación.

(12) Esta es la posición de la Iglesia Católica en la actualidad, y así la exponemos. Nuestra pretensión no es otra sino ofrecérsela a ustedes tal cuál es, sin valoración alguna por parte nuestra, que no es nuestro cometido. Si la Iglesia Católica cambiara dicha opinión, en el sentido que fuera, nosotros la recogeríamos y así la expondríamos como RIES (Red Iberoamericana de Estudio de las Sectas).


info-ries.blogspot.com.es/2010/08/iglesia-catolica-y-rotary-club.html

Coincido con la recomendacion de Luis de informarse sobre el peronismo con el libro de Felix Luna.

Es "Perón y su tiempo", en tres volúmenes:

1.La Argentina era una fiesta 1946 – 1949 (1984)
2.La comunidad organizada 1950 – 1952 (1985)
3.El Régimen exhausto 1953 – 1955 (1986)

Ana, de poco sirve que te haya recomendado el mejor libro sobre peronismo de todos los tiempos si no tienes los ojos abiertos.
Yo, cada vez más abiertos y resumiendo: La pera limonera te espera.
De todos modos, ya lo dice su nombre: Evita Perón.
Así que tampoco pasa nada.


MH
Me parece muy bien lo que dice. No estoy muy segura de por qué me lo dice a mí. Pero vale.
Saludos cordiales

Juan Argento:

Muchas gracias por la precisión.

Cordiales Saludos.

Ultimas.

Gracias por el consejo.

Cordiales Saludos.