El buen escándalo y el mal escándalo
Una de las formas más sencillas de profundizar en la Escritura es fijarse en las cosas que resultan extrañas o nos chocan: generalmente indican que hay algo en el texto que no se ha entendido bien del todo. Es decir, algo que conviene estudiar más a fondo, para poder aprovecharlo de verdad.
Esta mañana pensaba en una de esas cosas raras que tiene la Biblia: el escándalo. ¿No resulta extraño que, en unos lugares, se considere el escándalo como un pecado terrible y, en otros, como algo propio del Mesías? ¿Puede el escándalo ser bueno y malo a la vez? ¿No es eso una contradicción? Como diría Chesterton, más bien es una paradoja, es decir, una contradicción aparente que puede llevarnos a entender mejor la realidad.
Una de las frases más terribles de todo el Nuevo Testamento se refiere al escándalo y fue pronunciada por el propio Cristo: Es imposible que no vengan escándalos; pero, ¡ay de aquel por quien vienen! Más le vale que le pongan al cuello una piedra de molino y sea arrojado al mar, que escandalizar a uno de estos pequeños (Lc 17,1-2). Desde luego, no es un mero lugar común anodino e inofensivo, al estilo de los sermones de hoy, que hablan de que “a veces no hacemos todo el bien que deberíamos…” Es una frase terrible, como descubriremos a poco que nos imaginemos el destino que se describe para el escandalizador. El escándalo, por lo tanto, debe ser algo igualmente terrible. Dicho de forma positiva, el Señor bendice la ausencia de escándalo: Bienaventurado el que no se escandalice de mí (Mt 11,6).
En otros lugares de la Biblia, sin embargo, el escándalo no sólo se describe como algo bueno, sino que es una de las características de Cristo. Dice San Pedro en su primera carta que la piedra que los constructores desecharon [es decir, Jesucristo], en piedra angular se ha convertido, en piedra de tropiezo y roca de escándalo (1P 2,7-8). Se podría decir incluso que Roca de Escándalo es uno de los títulos mesiánicos de Cristo, como Hijo de David.
¿Cómo puede ser Cristo una Piedra de Escándalo, si Él mismo dijo que a los que escandalizasen más les valdría ahogarse con una piedra de molino al cuello? La “solución” de esta paradoja está en el significado original de la palabra escándalo. El término griego skandalon, que es el que se utiliza en el Evangelio, significa, simplemente, “tropiezo” u “obstáculo que hace tropezar” o incluso “trampa para hacer caer a alguien”.
Una vez que entendemos que el escándalo es el obstáculo que hace tropezar en el camino, se ve muy pronto que hay dos posibilidades: tropezar en el buen camino y tropezar en el malo, en la senda que lleva hacia Dios y en la que separa de Él. Escandalizar será bueno o malo dependiendo del camino en que esté colocado el obstáculo.
Si al que va por el camino de la Vida le ponemos una trampa para que tropiece, estamos haciendo algo terriblemente malo. El mismo Cristo lo explicó hablando de escandalizar a uno de estos pequeños que creen en mí (Mt 18,6). Con el mal escándalo, no sólo hacemos caer al prójimo, sino que le incitamos a que abandone el camino que lleva hacia Dios, privándole así de la salvación.
Un ejemplo de este escándalo perverso, que mata la vida eterna que hay en los demás, puede ser el caso repugnante de los clérigos pederastas que tanto se ha visto en los Estados Unidos. Además del horrible daño hecho física y psicológicamente a las víctimas directas, esos sacerdotes son culpables del grave escándalo causado, que de hecho ha apartado a muchos de la fe que lleva a la Vida eterna. No basta decir que también hay profesores, padres de familia y otros muchos culpables de hechos materialmente similares, porque esos hechos tienen una gravedad especial en un sacerdote, elegido para ser buen pastor. Constituyen un tropiezo para los fieles en el camino hacia Dios y hacen comprender muy bien las terribles palabras de Cristo que citábamos antes.
En cambio, para el que va por el mal camino, para los incrédulos, como dice San Pedro (1P 2,7), es bueno tropezar. Cuando uno va derecho a despeñarse por un barranco, un buen amigo es el que le pone obstáculos para que no lo haga. Cristo, al ofrecer la salvación a todos los hombres, es piedra de escándalo y roca de tropiezo para todo el que piensa que puede salvarse por sí mismo, o que la salvación se encuentra en el dinero, en el éxito o en cumplir una ley. En ese sentido, que Jesucristo sea Piedra de Escándalo es una muestra más del inmenso amor que Dios nos tiene.
Igual que debemos huir como de la peste del “mal escándalo”, todos los cristianos, a ejemplo de Cristo, estamos llamados a causar el “buen escándalo” en los que no creen. O en los que creen pero, en algunas cosas, piensan como piensa el mundo. Estamos llamados a escandalizar en el buen sentido, tanto de palabra como de obra, ya sea recibiendo con generosidad los hijos que Dios nos dé, no robando a la empresa aunque todo el mundo lo haga, casándonos hasta que la muerte nos separe, o, en general, viviendo como auténticos cristianos, aunque eso choque a los que no tienen fe.
Curiosamente, la reacción ante los dos tipos de escándalo es muy parecida. A nadie le gusta darse de narices contra el suelo por haberse tropezado, vaya por el camino que vaya. Lo hemos visto estos días con la reacción airada que muchos han tenido contra la llamada de Monseñor Munilla a perdonar a los terroristas etarras arrepentidos. El pobre Monseñor Munilla no ha hecho más que recordar algo básico para todo cristiano: estamos llamados a amar a nuestros enemigos, como el mismo Cristo hizo en la Cruz. No podría estar más claro: Se adelantó Pedro y le dijo: «Señor, ¿cuántas veces tendré que perdonar a mi hermano las ofensas que me haga? ¿Hasta siete veces?» Jesús le respondió: «No te digo hasta siete veces, sino hasta setenta veces siete» (Mt 18,21-22). El amor al enemigo produce escándalo, pero es escándalo del bueno.
Algunas de las cosas que se han dicho (injustamente) contra el obispo de San Sebastián recuerdan a las que se decían (con bastante razón) contra los sacerdotes pederastas. Ciertamente, ambos han escandalizado, pero creo que es evidente que uno lo ha hecho como fiel discípulo de Cristo y los otros como candidatos, si Dios no lo remedia, a la piedra de molino. Es la diferencia fundamental entre el buen escándalo y el mal escándalo.
96 comentarios
No sé.
En un mundo que ha perdido la noción de justicia, hay algo peor que el no perdonar: la impunidad o la indiferencia al dolor de las víctimas. Sobre todo si hablamos de terrorismo.
Para llegar al perdón, una sociedad tiene que saber castigar, sino estamos ante un indiferentismo del que nos vino a sacar, en su tiempo, la ley del Talión.
. Hay mucho perdonador del mal ajeno suelto en este mundo. Y en el caso de la jerarquía, esas exhortaciones al perdón deberían acompañarse con una profunda revisión de las complacencias históricas con el terrorismo.
En un mundo que ha perdido la noción de justicia, hay algo peor que el no perdonar: la impunidad o la indiferencia al dolor de las víctimas. Sobre todo si hablamos de terrorismo.
Para llegar al perdón, una sociedad tiene que saber castigar, sino estamos ante un indiferentismo del que nos vino a sacar, en su tiempo, la ley del Talión.
. Hay mucho perdonador del mal ajeno suelto en este mundo. Y en el caso de la jerarquía, esas exhortaciones al perdón deberían acompañarse con una profunda revisión de las complacencias históricas con el terrorismo.
09/08/13 11:25 PM
Luis:
Yo diría que, en este caso concreto, tu comentario es injusto. Esencialmente, porque por parte del obispo no hay ningún perdón del mal ajeno, sino llamada a perdonar cada uno a quien le ha hecho mal. Eso es exactamente lo que hizo Cristo, así que difícilmente se puede criticar en un pastor. Pero, además, si el obispo cayera en el indiferentismo, no tendría sentido su petición de perdón. Cuando hay impunidad e indiferencia al dolor de las víctimas, no se pide el perdón, porque el perdón carece de sentido.
Tampoco me ha gustado lo de meter en el mismo saco a la "jerarquía", así, en conjunto y esa especie de desconfianza por principio. Es como si yo dijera que un argentino, antes de hablar de que un vino es bueno o malo, debe manifestarse en contra del alcoholismo, por los muchos borrachos argentinos que ha habido en la historia. Que cada palo aguante su vela.
Otra cosa muy diferente es el tema del que hablas en general: la relación intrínseca que hay entre la justicia y el perdón. Es cierto que de eso se habla poco. Irónicamente, es otro de los temas que escandalizan (en el buen sentido).
Yo diría que, en este caso concreto, tu comentario es injusto. Esencialmente, porque por parte del obispo no hay ningún perdón del mal ajeno, sino llamada a perdonar cada uno a quien le ha hecho mal. Eso es exactamente lo que hizo Cristo, así que difícilmente se puede criticar en un pastor. Pero, además, si el obispo cayera en el indiferentismo, no tendría sentido su petición de perdón. Cuando hay impunidad e indiferencia al dolor de las víctimas, no se pide el perdón, porque el perdón carece de sentido.
Tampoco me ha gustado lo de meter en el mismo saco a la "jerarquía", así, en conjunto y esa especie de desconfianza por principio. Es como si yo dijera que un argentino, antes de hablar de que un vino es bueno o malo, debe manifestarse en contra del alcoholismo, por los muchos borrachos argentinos que ha habido en la historia. Que cada palo aguante su vela.
Otra cosa muy diferente es el tema del que hablas en general: la relación intrínseca que hay entre la justicia y el perdón. Es cierto que de eso se habla poco. Irónicamente, es otro de los temas que escandalizan (en el buen sentido).
09/08/13 11:36 PM
Tampoco me gusta que se hable de diálogo con el terrorismo, para que llegue la paz. Estas cosas son tipicas de la jerarquía cuando se mete en política, y mal. Me recuerda a un Papa defendiendo terroristas de la pena justa que quería aplcar Franco.
09/08/13 11:40 PM
La mención a la paz, en efecto, ha sido poco oportuna.
Lo del diálogo, a mi entender, es una de esas palabras que simplemente hay que mencionar. López Quintás las llamaba "palabras talismán".
Lo del diálogo, a mi entender, es una de esas palabras que simplemente hay que mencionar. López Quintás las llamaba "palabras talismán".
09/08/13 11:45 PM
Son acciones derrotistas. Hablar de dialogo frente al terrorismo es peligrosísimo. Y además, el perdón no tiene nada que ver con el diálogo. El perdón es unilateral, y no se negocia.
Y como bien recuerda Munilla, Alí Agca cumplió su condena, y nadie exhortó al Magno a que perdonara a su asesino. A las víctimas hay que dejarlas tranquilas, ojo con las exhortaciones desde arriba del caballo, se parecen a los llamados a la resignación a quien ha sufrido una gran desgracia.
La,imbricación del perdón con la justicia es algo muy delicado, que requiere muchas distinciones.
Y como bien recuerda Munilla, Alí Agca cumplió su condena, y nadie exhortó al Magno a que perdonara a su asesino. A las víctimas hay que dejarlas tranquilas, ojo con las exhortaciones desde arriba del caballo, se parecen a los llamados a la resignación a quien ha sufrido una gran desgracia.
La,imbricación del perdón con la justicia es algo muy delicado, que requiere muchas distinciones.
09/08/13 11:51 PM
Ateniéndonos a la definición actual de escándalo:
"Acción o palabra que es causa de que alguien obre mal o piense mal de otra persona."
Vemos otra diferencia entre el escándalo como pecado y Cristo como escándalo.
Es pecado cuando es causa de que alguien obre mal.
Es Cristo cuando piensan mal de Él (o de nosotros a causa de Él).
También es Cristo cuando provoca "Asombro, pasmo, admiración.", la cuarta definición de escándalo según la RAE.
---
Me parece que cabría puntualizar que modernamente nos parece escandaloso sólo lo que hace "Alboroto, tumulto, ruido" (segunda definición) y de allí que nos parezca más escandaloso el caso de los curas pederastas y menos escandaloso el de los maestros, albañiles o polícías pederastas: porque uno hace más ruido que el otro. Sin embargo, acorde a lo anteriormente dicho por mí y por el articulista, es más escandalosa la costumbre inveterada -pero silenciosa- de prostituír menores de edad, que el gran ruido que se ha hecho por los bastante escasos casos de sacerdotes pederastas.
"Acción o palabra que es causa de que alguien obre mal o piense mal de otra persona."
Vemos otra diferencia entre el escándalo como pecado y Cristo como escándalo.
Es pecado cuando es causa de que alguien obre mal.
Es Cristo cuando piensan mal de Él (o de nosotros a causa de Él).
También es Cristo cuando provoca "Asombro, pasmo, admiración.", la cuarta definición de escándalo según la RAE.
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Me parece que cabría puntualizar que modernamente nos parece escandaloso sólo lo que hace "Alboroto, tumulto, ruido" (segunda definición) y de allí que nos parezca más escandaloso el caso de los curas pederastas y menos escandaloso el de los maestros, albañiles o polícías pederastas: porque uno hace más ruido que el otro. Sin embargo, acorde a lo anteriormente dicho por mí y por el articulista, es más escandalosa la costumbre inveterada -pero silenciosa- de prostituír menores de edad, que el gran ruido que se ha hecho por los bastante escasos casos de sacerdotes pederastas.
10/08/13 12:02 AM
Por cierto, conmueve ver tanta jerarquia posconciliar cultora del sano laicismo entrometíéndose en asuntos temporales con categorías propias de los consejos evangelicos, sobre todo cuando la causa es políticamente correcta. Cuando no lo es, no se escuchan tantas admoniciones. Por ejemplo, en mi país ni el actual papa ni sus colegas, en los últimos años, han pedido perdón por los militares presos en causas de derechos humanos.
10/08/13 12:22 AM
Luis, deja de soltar exabruptos contra nuestros obispos. la única institución que en España ha condenado el terrorismo de la ETA siempre desde su primer atentado con argumentos y de modo coherente es la Iglesia Católica. No olvidemos que el logotipo de la ETA incluye una serpiente que es el símbolo del Demonio. A Monseñor Munilla se le ataca a la mínima, por su plena ortodoxia doctrinal y magisterial.
10/08/13 12:41 AM
luis quiere venganza. ¿Qué te ha pasado, luis? Anda, cuéntanos tu historia.
10/08/13 12:45 AM
No creo que las víctimas del terrorismo repudien las declaraciones de Munilla "por su.plena ortodoxia magisterial". Más bien por su corrección política y por la oportunidad política.
10/08/13 1:27 AM
Luis, ¿Que tendria que haber dicho el obispo entonces?¿Que no hay que perdonar y que se debe odiar a muerte, aunque el odio sea autodestructivo?¿O clamar por venganza? Y por si acaso, nada es mas politicamente incorrecto que hablar del perdon.
Bruno, ¿Desde cuando todos los argentinos sabemos sobre vinos?:)
Bruno, ¿Desde cuando todos los argentinos sabemos sobre vinos?:)
10/08/13 1:59 AM
Franco, no te metas con Bruno, los argentinos últimamente tenemos que hacernos perdonar mucho por el mundo, pero mucho. Habría que decirle a Munilla que pida que nos perdonen.
10/08/13 2:17 AM
los que hemos sido directa o indirectamente victimas del terrorismo etarra no aceptamos posiciones, dentro de la doctrina catolica, que silencian unos aspectos por lo politicamente correcto.
la misma basura de setien, uriarte... ahora viene con munilla, pero como goza de ciertos privilegios en determinados medios, no se critica... y se justifica. si se tira de hemeroteca, lo mismo de uriarte que se criticó en este portal.
lamentable cuando ante una desafortunada intervencion se justifica lo injustificable. y peor es que se venda como una especie de martir...
la misma basura de setien, uriarte... ahora viene con munilla, pero como goza de ciertos privilegios en determinados medios, no se critica... y se justifica. si se tira de hemeroteca, lo mismo de uriarte que se criticó en este portal.
lamentable cuando ante una desafortunada intervencion se justifica lo injustificable. y peor es que se venda como una especie de martir...
10/08/13 2:18 AM
Con los que derraman sangre inocente, los pedófilos y los violadores, creo que la fórmula es sencilla: arrepentimiento del victimario, perdón de las víctimas que puedan y quieran y pena de muerte del Estado.
Y todos contentos y cumpliendo su misión.
Y todos contentos y cumpliendo su misión.
10/08/13 5:25 AM
Luis, mas alla de que no se a que te referis con eso de "no te metas con Bruno", la Argentina como pueblo, es incapaz de pedir perdon y de perdonar tambien.
10/08/13 5:32 AM
Luis:
Creo que no conoces el contexto. Hasta donde yo puedo ver, no hay ninguna oportunidad política, ni es políticamente correcto aquí pedir el perdón para los etarras, ni el obispo ha pedido nada que tenga que ver con la política (es decir, el indulto), sino el perdón, que es algo indudablemente cristiano.
Es cierto que, en el pasado, otros obispos han metido bastante la pata en este tema, pero no es el caso.
Creo que no conoces el contexto. Hasta donde yo puedo ver, no hay ninguna oportunidad política, ni es políticamente correcto aquí pedir el perdón para los etarras, ni el obispo ha pedido nada que tenga que ver con la política (es decir, el indulto), sino el perdón, que es algo indudablemente cristiano.
Es cierto que, en el pasado, otros obispos han metido bastante la pata en este tema, pero no es el caso.
10/08/13 9:08 AM
Me voy de viaje durante tres días, así que, por favor, moderaos para que no tenga que venir un ángel exterminador a acabar con vuestros comentarios.
10/08/13 9:09 AM
Luis:
En el caso de los terroristas, en realidad no se trata de haber sido perdonadores del mal ajeno, no. Se ha tratado de romper la cadena que ETA trató de crear: acción-reacción-acción y que de alguna manera les serviría para "justificarse" y reforzar el apoyo incondicional de gran parte de la sociedad vasca. Precisamente no reacionando violentamente se ha conseguido romper (y también restar paulatinamente ese apoyo), pese a que por supuesto, a muchos españoles nos hubiera encantado aplicarles la pena máxima (pena de muerte), pero eso solo hubiera servido para hacer "mártires" y ese es un lujo que nadie se puede permitir cuando se trata de un grupo terrorista que contaba con un gran apoyo social.
No te olvides que las grandes "causas" se alimentan de la sangre de aquellos que caen por ellas, y eso bien lo sabe ETA.
Creo que la estrategia seguida ha sido la adecuada, y ya sabes que no soy yo de andar con contemplaciones, pero en este caso, por puro interés era necesario hacer "de tripas corazón" y no responder como ETA deseaba que estado, fuerzas armadas, etc...lo hicieran. Y se ha conseguido.
Respecto a Munilla, ya que no resulta sospechoso de ser filoetarra, pues no hace más que cumplir con su deber, que es predicar el mensaje de Cristo: perdonar a los que nos causan mal. Y también es lógica la indignación de las partes afectadas por el terrorismo, lo entiendo perfectamente. Pero como señala Franco, el odio es autodestructor, pese a que también sea lógico sentirlo, así como los deseos de venganza. Y desde luego, si no te piden perdón, si no se arrepienten, es muchísimo más difícil perdonar.
Ni que decir tiene que estoy completamente de acuerdo con tu comentario de las 10/08/13 5:25 AM, y sabes que incluso esa pena me parece poco.
Un cordial saludo.
En el caso de los terroristas, en realidad no se trata de haber sido perdonadores del mal ajeno, no. Se ha tratado de romper la cadena que ETA trató de crear: acción-reacción-acción y que de alguna manera les serviría para "justificarse" y reforzar el apoyo incondicional de gran parte de la sociedad vasca. Precisamente no reacionando violentamente se ha conseguido romper (y también restar paulatinamente ese apoyo), pese a que por supuesto, a muchos españoles nos hubiera encantado aplicarles la pena máxima (pena de muerte), pero eso solo hubiera servido para hacer "mártires" y ese es un lujo que nadie se puede permitir cuando se trata de un grupo terrorista que contaba con un gran apoyo social.
No te olvides que las grandes "causas" se alimentan de la sangre de aquellos que caen por ellas, y eso bien lo sabe ETA.
Creo que la estrategia seguida ha sido la adecuada, y ya sabes que no soy yo de andar con contemplaciones, pero en este caso, por puro interés era necesario hacer "de tripas corazón" y no responder como ETA deseaba que estado, fuerzas armadas, etc...lo hicieran. Y se ha conseguido.
Respecto a Munilla, ya que no resulta sospechoso de ser filoetarra, pues no hace más que cumplir con su deber, que es predicar el mensaje de Cristo: perdonar a los que nos causan mal. Y también es lógica la indignación de las partes afectadas por el terrorismo, lo entiendo perfectamente. Pero como señala Franco, el odio es autodestructor, pese a que también sea lógico sentirlo, así como los deseos de venganza. Y desde luego, si no te piden perdón, si no se arrepienten, es muchísimo más difícil perdonar.
Ni que decir tiene que estoy completamente de acuerdo con tu comentario de las 10/08/13 5:25 AM, y sabes que incluso esa pena me parece poco.
Un cordial saludo.
10/08/13 11:18 AM
Sí, desviar del camino a quien lo recorre es siempre motivo de escándalo.
La evangelización en estos tiempos ha de escandalizar siempre. Es inevitable. Cuando ello no ocurre es por dos razones. Bien porque la persona de alguna forma ya estaba abriéndose previamente a la Buena Nueva; bien porque lo que estamos haciendo no es evangelizar.
Dar testimonio, ir a las periferias, como dice el Papa Francisco, en un mundo tan hostil y refractario como el que padecemos lleva aparejado escandalizar. Y con él lo que ya sabemos: cruz, cruz y más cruz. Satanás se escandaliza entonces y ha de sacar a sus cancerberos.
La evangelización en estos tiempos ha de escandalizar siempre. Es inevitable. Cuando ello no ocurre es por dos razones. Bien porque la persona de alguna forma ya estaba abriéndose previamente a la Buena Nueva; bien porque lo que estamos haciendo no es evangelizar.
Dar testimonio, ir a las periferias, como dice el Papa Francisco, en un mundo tan hostil y refractario como el que padecemos lleva aparejado escandalizar. Y con él lo que ya sabemos: cruz, cruz y más cruz. Satanás se escandaliza entonces y ha de sacar a sus cancerberos.
10/08/13 1:03 PM
Perdona Bruno, tal como lo dices,"recibiendo con generosidad los hijos que Dios nos de", parece indicar que no es buen cristiano quien reliza en conciencia una planificacion familiar por medios licitos. Y te lo digo porque esa tesis, contraria al Magisterio,se la he oido defender en varias ocasiones miembros del Camino Neocatecumenal y creo que es un tema en el que se tiene que ser muy cuidadoso. Se puede escandalizar en el mal sentido con un rigorismo excesivo.
10/08/13 6:39 PM
Holmes:
Gracias por el comentario. Espero que no se me haya entendido mal. Ciertamente, con medios lícitos, se puede (y se debe) espaciar los nacimientos cuando haya para ello motivos justificados. Nunca he dicho lo contrario ni tampoco he oído decir lo contrario, ni en el Camino Neocatecumenal ni a nadie que sepa sobre el tema.
Eso sí, hay que tener en cuenta que lo normal es la apertura a la vida y a los hijos que Dios dé. En principio, el matrimonio y el acto sexual están hechos para dar la vida y para la unión de los esposos. Para limitarse durante un tiempo al periodo infértil de la esposa, tiene que haber razones justificadas de gravedad proporcionada, como enseña la Iglesia. En ese sentido, el uso de métodos naturales es la excepción, no la regla (aunque, en casos concretos justificados, pueda tener que ser más frecuente o incluso lo habitual).
Eso es lo que expresa el artículo: lo normal de los cristianos y lo que escandaliza al mundo es recibir con generosidad los hijos que Dios da. Lo cual no quita que, como muy bien dices, haya casos en los que en conciencia los padres puedan tener que decidir espaciar los nacimientos y harán bien (teniendo siempre en cuenta, como enseña la Iglesia, la necesidad de actuar con generosidad en este tema, para evitar caer en la mentalidad del mundo, que es diametralmente opuesta en este ámbito).
Saludos.
Bruno
Gracias por el comentario. Espero que no se me haya entendido mal. Ciertamente, con medios lícitos, se puede (y se debe) espaciar los nacimientos cuando haya para ello motivos justificados. Nunca he dicho lo contrario ni tampoco he oído decir lo contrario, ni en el Camino Neocatecumenal ni a nadie que sepa sobre el tema.
Eso sí, hay que tener en cuenta que lo normal es la apertura a la vida y a los hijos que Dios dé. En principio, el matrimonio y el acto sexual están hechos para dar la vida y para la unión de los esposos. Para limitarse durante un tiempo al periodo infértil de la esposa, tiene que haber razones justificadas de gravedad proporcionada, como enseña la Iglesia. En ese sentido, el uso de métodos naturales es la excepción, no la regla (aunque, en casos concretos justificados, pueda tener que ser más frecuente o incluso lo habitual).
Eso es lo que expresa el artículo: lo normal de los cristianos y lo que escandaliza al mundo es recibir con generosidad los hijos que Dios da. Lo cual no quita que, como muy bien dices, haya casos en los que en conciencia los padres puedan tener que decidir espaciar los nacimientos y harán bien (teniendo siempre en cuenta, como enseña la Iglesia, la necesidad de actuar con generosidad en este tema, para evitar caer en la mentalidad del mundo, que es diametralmente opuesta en este ámbito).
Saludos.
Bruno
10/08/13 9:27 PM
Muchas gracias Bruno.
Por cierto, por favor creeme que la afirmacion que he hecho no era gratuita
Por cierto, por favor creeme que la afirmacion que he hecho no era gratuita
10/08/13 10:08 PM
Gracias por tu artículo. Es verdad que no es fácil ser cristiano en estos tiempos, aunque en otros aspectos, nunca lo ha sido.
Bienvenido sean los escandalos buenos que provocamos!
Ven Pronto Señor que te esperamos!
Bienvenido sean los escandalos buenos que provocamos!
Ven Pronto Señor que te esperamos!
11/08/13 7:52 PM
La llamada del cristiano a la imitación de Cristo, a conformarnos al Hijo, es el camino al Padre.Venimos del Amor insondable, de El hemos recibido toda Gracia y hemos de vivir agradecidos por y para ese Amor. Y en el Amor no existen tinieblas,rencor ni sed de venganza, solo Luz. Puede resultarnos humanamente imposible amar al que nos infringe dolor o nos desprecia,pero con el Espíritu Santificador no lo es y todo resulta bello, nuevo y luminoso.Querer formar parte de la Iglesia esposa de Cristo no es una elección ideológica, patriótica o cultural sino que ineludiblemente lleva al sacrificio y a la cruz.
Vivir desde la Gracia , desde la mirada del Amor, contemplando lo mundano desde lo Real, transforma al hombre y a la mujer y nos hace capaces de ver en un pecador un hermano nuestro necesitado de Dios como nosotros.
Señor, ayudanos para no caer en la Tentación de confundir nuestra justicia con la Tuya y en ser perfectos como Tú, Padre Bueno!
Vivir desde la Gracia , desde la mirada del Amor, contemplando lo mundano desde lo Real, transforma al hombre y a la mujer y nos hace capaces de ver en un pecador un hermano nuestro necesitado de Dios como nosotros.
Señor, ayudanos para no caer en la Tentación de confundir nuestra justicia con la Tuya y en ser perfectos como Tú, Padre Bueno!
12/08/13 4:13 PM
Gracias por el comentario. Espero que no se me haya entendido mal. Ciertamente, con medios lícitos, se puede (y se debe) espaciar los nacimientos cuando haya para ello motivos justificados.
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-¡Venga ya Bruno!
- Esto sí que es una forma de escandalizar pues ene esta forma de pensar atentas contra la misión del Espíritu Santo. Y aquí quién, como dueño y señor de todo lo que es vida, decide quién cuándo y cómo es y debe de ser; y quién, no siendo en origen, no podrá ser.
-Dicho sea: desde el punto de vista moral religioso cristiano: ¿Desde cuándo al hombre le es lícito decidir en modo manera de tiempo y lugar en cómo puede y debe de tener los hijos que a Dios le plazcan.
-Dime pues Bruno: Y puesto que excepto los hijos de la inseminación artificial, casi todos hemos venido al mundo de la misma forma y manera: ¿Cuáles son esos medios lícitos o ilícitos para venir o dejar de venir al mundo?
-Decidió la Virgen María cuándo y cómo debería ser madre del Mesías.
-Y qué me dices de Abraham y su hijo Isaac; Y de Moisés etc. etc.
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-¡Venga ya Bruno!
- Esto sí que es una forma de escandalizar pues ene esta forma de pensar atentas contra la misión del Espíritu Santo. Y aquí quién, como dueño y señor de todo lo que es vida, decide quién cuándo y cómo es y debe de ser; y quién, no siendo en origen, no podrá ser.
-Dicho sea: desde el punto de vista moral religioso cristiano: ¿Desde cuándo al hombre le es lícito decidir en modo manera de tiempo y lugar en cómo puede y debe de tener los hijos que a Dios le plazcan.
-Dime pues Bruno: Y puesto que excepto los hijos de la inseminación artificial, casi todos hemos venido al mundo de la misma forma y manera: ¿Cuáles son esos medios lícitos o ilícitos para venir o dejar de venir al mundo?
-Decidió la Virgen María cuándo y cómo debería ser madre del Mesías.
-Y qué me dices de Abraham y su hijo Isaac; Y de Moisés etc. etc.
12/08/13 4:27 PM
Es muy interesante su reflexión sobre los escandalos los escandalos malos es preciso evitarlos actuando en fidelidad, los escandalos saludables como el de Monseñor Munilla es preciso el tener la valentia de acometerlos.
13/08/13 6:18 AM
Holmes,
Te puedo creer que haya por ahí uno que otro miembro del Camino Neocatecumenal, que, mal entendiendo lo que indica el magisterio de la Iglesia, cae en lo que tú bien llamas "un rigorismo excesivo". Pero lo que no puedes negar y no podemos dejar de tener en claro, es que SO PRETEXTO DE: "realizar en conciencia una planificación familiar por medios lícitos" miles y miles de Católicos están condenados al SemiCristianismo, pecando y dañando gravemente su matrimonio. Y desgraciadamente, la frase preferida de estos semicristianos, es exactamente la que tu mencionas. Quizás esa sea la causa del porque a los Neocatecúmenos, donde los matrimonios tienen mínimo 7 hijos por ejemplo, no les suene bien esa frase.
Y peor aún. Mi hermana por ejemplo tiene 11 hijos y otra tiene nueve, y no tienes idea la cantidad de veces que han usado eso de "realizar en conciencia una planificación familiar por medios lícitos" para decirles que no tenga más hijos. Y TE DIRÉ QUE ESTO ES MUCHO MÁS ESCANDALOSO QUE CUALQUIER "RIGORISMO EXCESIVO", pues muchas veces ese "rigorismo excesivo" se usa como respuesta defensiva a una frase que está muy mal usada y muy mal interpretada, y que más es lo que está contribuyendo a la cultura no vida (digo no vida porque está cerrada a la procreación) dentro de la Iglesia, en vez de ayudar a los matrimonios a ser plenamente abiertos a la vida.
Cualquier duda, leer la Encíclica Humane Vitae tal y como es, sin acomodos.
Te puedo creer que haya por ahí uno que otro miembro del Camino Neocatecumenal, que, mal entendiendo lo que indica el magisterio de la Iglesia, cae en lo que tú bien llamas "un rigorismo excesivo". Pero lo que no puedes negar y no podemos dejar de tener en claro, es que SO PRETEXTO DE: "realizar en conciencia una planificación familiar por medios lícitos" miles y miles de Católicos están condenados al SemiCristianismo, pecando y dañando gravemente su matrimonio. Y desgraciadamente, la frase preferida de estos semicristianos, es exactamente la que tu mencionas. Quizás esa sea la causa del porque a los Neocatecúmenos, donde los matrimonios tienen mínimo 7 hijos por ejemplo, no les suene bien esa frase.
Y peor aún. Mi hermana por ejemplo tiene 11 hijos y otra tiene nueve, y no tienes idea la cantidad de veces que han usado eso de "realizar en conciencia una planificación familiar por medios lícitos" para decirles que no tenga más hijos. Y TE DIRÉ QUE ESTO ES MUCHO MÁS ESCANDALOSO QUE CUALQUIER "RIGORISMO EXCESIVO", pues muchas veces ese "rigorismo excesivo" se usa como respuesta defensiva a una frase que está muy mal usada y muy mal interpretada, y que más es lo que está contribuyendo a la cultura no vida (digo no vida porque está cerrada a la procreación) dentro de la Iglesia, en vez de ayudar a los matrimonios a ser plenamente abiertos a la vida.
Cualquier duda, leer la Encíclica Humane Vitae tal y como es, sin acomodos.
13/08/13 6:48 AM
luis, estando de acuerdo contigo en casi todo, sólo apuntar que la Ley del Talión no fue contra el "indeferentismo", sino todo lo contrario. Antes del Talión, si a uno le mataban una cabra, él en venganza podía matar un hijo al culpable; de ahí que el "ojo por ojo, diente por diente", sea en realidad una medida dirigida a moderar la venganza; todo lo contrario de lo que intentan hacernos creer.
Saludos.
Saludos.
13/08/13 9:57 AM
Bueno, Jaime, tanto el exceso de retaliación como el indiferentismo son vicios extremos de la virtud de la justicia en los que se puede enfangar cualquier sociedad.
En el pasado, podía ser la sed de venganza la que necesitara moderación; hoy en día, con el baño de ideologismo pro-victimario y las escuelas abolicionistas y garantistas saturando los medios y la opinión pública con sentimentalismo llorón tipo la película de Susan Sarandon, la ley del talión es de un razonable realismo jurídico.
El perdón no sustituye la justicia (Benedicto XVI), es más, la exige. A veces recuerdo la conmovedora historia de aquel par de Francia del siglo XV cuyo nombre no quiero escribir, psicópata, pedófilo y asesino, que pidió perdón de rodillas en el patíbulo y el pueblo, incluidas víctimas, rezó también de rodillas por su alma, acompañados de religiosos. Acto seguido, fue ejecutado como correspondía.
En el pasado, podía ser la sed de venganza la que necesitara moderación; hoy en día, con el baño de ideologismo pro-victimario y las escuelas abolicionistas y garantistas saturando los medios y la opinión pública con sentimentalismo llorón tipo la película de Susan Sarandon, la ley del talión es de un razonable realismo jurídico.
El perdón no sustituye la justicia (Benedicto XVI), es más, la exige. A veces recuerdo la conmovedora historia de aquel par de Francia del siglo XV cuyo nombre no quiero escribir, psicópata, pedófilo y asesino, que pidió perdón de rodillas en el patíbulo y el pueblo, incluidas víctimas, rezó también de rodillas por su alma, acompañados de religiosos. Acto seguido, fue ejecutado como correspondía.
13/08/13 4:40 PM
¡Hombre, luis, muy conmovedor no es, precisamente!. El horror que causó, el extremo sadismo que empleó y todo lo que ya sabemos, no llama precisamente a la conmiseración. Fue demasiado; un horror fuera de todo límite. Demasiado; fué demasiado horror.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
13/08/13 5:05 PM
Bueno, eso muestra que el perdón, llevado a límites extremos, no excluye la aplicación del castigo. Eso es lo que no entienden los sentimentalistas pseudocristianos.
13/08/13 5:20 PM
¿Excluyo Cristo el castigo por lapidacion,que en justicia,por ley mosaica,merecia la adultera?...
Ella fue "castigada" con el Amor del perdon de Dios,que es una pena que asegura la conversion ,para;"Vete)ir y no peques)ar mas".
Es tiempo de Gracia; es el año de Gracia del Señor.Asi empezo el ministerio publico del Cristo. La ley es perfecionada por el Amor.Ahora,el perdon de Dios,hace a los hombres justos,pero no justos en base a la ley antigua,sino justos en base a la nueva alianza;bondadosos,mansos,generosos,pacientes,pacificos(frutos del Espiritu).Es decir,los hombres han de dar mas de lo que es justo.
Cristo eleva la letra de la ley,al Espiritu de la nueva Palabra de salvacion,;"la letra mata,pero el Espiritu vivifica". La letra de la ley era para descubir el pecado en la humanidad caida,reafirmando la escrita en el corazon,es la pedagoga,pero es el Espiritu el que nos hace libres,el que lleva a la perfeccion todas las cosas. No hay ley que valga para los que andan en el Espiritu,el Amor la ha llevado a su plenitud.Es la Gracia la que nos hace justos en el Amor,siempre y cuando permanezcamos en EL;"Dios es Amor".
Sin embargo,el enfasis en este relato de la adultera,no esta puesto por Cristo tanto en el perdon a la adultera,como en la condena a las conciencias hipocritas,de doble moral y sexistas.
Desde luego que en tiempo de Gracia,la pena de muerte ha pasado a mejor vida.Los que mas aman,son los que mas han pecado,una vez convertidos.Y son de Crsito,el testimonio mas fuerte de que EL esta vivo y ;"llama a la existencia a las cosas que no existen". "Porque a lo vil del mundo y despreciado llama Dios,a lo que no es,para anular lo que es". Todo Santo,es llamado de las tinieblas mas espantosas para anunciar las virtudes de Aquel que le llamo,para que se vea mas claramente,de donde proviene la Luz admirable y cuan es su indecible potencia de regeneracion.
El castigo divino es necesario,es interior,es quebrantamiento del corazon,es arrepentimiento genuino,es purificacion.Es un dolor muy grande que gime a los pies del Crucificado,que le pide perdon bañado en lagrimas por su-s pecados ;"porque Dios al que ama disciplina,y azota a todo el que recibe como hijo" ,pero tambien ;"es el Padre de toda consolacion" y cuando las lagrimas suben de corazon contrito y humillado,de todo corazon,baja el perdon,y da a Luz la hondisima accion de gracias y adoracion.
El castigo civil hay que acatarlo;"no en vano lleva la espada" ,para todo el que hace mal ,y esta puesto por Dios; pero el ojo por ojo,esta superado por la ley de Cristo.Por algo sera.
Ella fue "castigada" con el Amor del perdon de Dios,que es una pena que asegura la conversion ,para;"Vete)ir y no peques)ar mas".
Es tiempo de Gracia; es el año de Gracia del Señor.Asi empezo el ministerio publico del Cristo. La ley es perfecionada por el Amor.Ahora,el perdon de Dios,hace a los hombres justos,pero no justos en base a la ley antigua,sino justos en base a la nueva alianza;bondadosos,mansos,generosos,pacientes,pacificos(frutos del Espiritu).Es decir,los hombres han de dar mas de lo que es justo.
Cristo eleva la letra de la ley,al Espiritu de la nueva Palabra de salvacion,;"la letra mata,pero el Espiritu vivifica". La letra de la ley era para descubir el pecado en la humanidad caida,reafirmando la escrita en el corazon,es la pedagoga,pero es el Espiritu el que nos hace libres,el que lleva a la perfeccion todas las cosas. No hay ley que valga para los que andan en el Espiritu,el Amor la ha llevado a su plenitud.Es la Gracia la que nos hace justos en el Amor,siempre y cuando permanezcamos en EL;"Dios es Amor".
Sin embargo,el enfasis en este relato de la adultera,no esta puesto por Cristo tanto en el perdon a la adultera,como en la condena a las conciencias hipocritas,de doble moral y sexistas.
Desde luego que en tiempo de Gracia,la pena de muerte ha pasado a mejor vida.Los que mas aman,son los que mas han pecado,una vez convertidos.Y son de Crsito,el testimonio mas fuerte de que EL esta vivo y ;"llama a la existencia a las cosas que no existen". "Porque a lo vil del mundo y despreciado llama Dios,a lo que no es,para anular lo que es". Todo Santo,es llamado de las tinieblas mas espantosas para anunciar las virtudes de Aquel que le llamo,para que se vea mas claramente,de donde proviene la Luz admirable y cuan es su indecible potencia de regeneracion.
El castigo divino es necesario,es interior,es quebrantamiento del corazon,es arrepentimiento genuino,es purificacion.Es un dolor muy grande que gime a los pies del Crucificado,que le pide perdon bañado en lagrimas por su-s pecados ;"porque Dios al que ama disciplina,y azota a todo el que recibe como hijo" ,pero tambien ;"es el Padre de toda consolacion" y cuando las lagrimas suben de corazon contrito y humillado,de todo corazon,baja el perdon,y da a Luz la hondisima accion de gracias y adoracion.
El castigo civil hay que acatarlo;"no en vano lleva la espada" ,para todo el que hace mal ,y esta puesto por Dios; pero el ojo por ojo,esta superado por la ley de Cristo.Por algo sera.
13/08/13 6:51 PM
¡Anda que comparar, poniendo al mismo nivel, a una adúltera con los horrores del sujeto al que Luis se refiere...!. ¡¡¡Eso sí que es sexismo!!!.
13/08/13 7:26 PM
Habría que matizar. El adulterio como tal no es un crimen como el homicidio o la violación. Puede o no ser objeto de penalización, dependerá de la sociedad y de la valoración prudencial que se haga. Las penas del Antiguo Testamento no son penas civiles, tienen un sentido alegórico y profético, como todo en la Biblia, por lo que la liberación que hace Cristo de la adúltera también tiene un sentido religioso. Claramente no quiere decir que queda abolida la ley penal, si eso fuera así habría que perdonar a todos los delincuentes, y creo que respecto por ejemplo de quien escandaliza a los niños Nuestro Señor dijo algo distinto. De hecho el garantismo abolicionista de nuestros modernos sentimentalistas es tributario de una versión deformada y buenista del cristianismo. Esa idiotez que dice la monja que interpreta Susan Sarandon en la película "una persona siempre es más valiosa que el peor de sus actos" es buena muestra de ello.
La religión es algo muy delicado e importante, pero también muy peligroso, sino se maneja con gran delicadeza y se confunde el orden civil. Y esto no es liberalismo, es simplemente dar al César lo que es del César.
La religión es algo muy delicado e importante, pero también muy peligroso, sino se maneja con gran delicadeza y se confunde el orden civil. Y esto no es liberalismo, es simplemente dar al César lo que es del César.
13/08/13 9:13 PM
No,yo no he comparado nada ni he puesto nada al mismo nivel,(no entiendo porque desenfoca el punto de Luz),en todo caso,lo hacia la ley vigente para israel,el castigo era el mismo,la muerte,y por unos hechos menos horribles que los del sujeto referido por Luis,..al modo de ver humano.
Aunque Cristo siempre va a la raiz del pecado y aunque haya pecados que no son de muerte(espiritual),el que no mata pero adultera,infringe la ley de igual manera,segun Santiago,y a los ojos de Dios,que es Santo y aborrece todo tipo de pecado.El sabe muy bien que su raiz es la misma y su crecimiento progresivo.
Y el que miente,es capaz de adulterar y de matar ,de la misma manera que el orgullo lleva a la ira y esta pasa a los hechos en cualquier momento.Despues de un pecado el hombre caido se justifica con otro pecado,asi somos los hijos de Adan,desde el principio,porque esa es la naturaleza del pecado.
¿Cuantos ham matado por adulterio? ,¿cuantos han mentido para encubrirle haciendo un daño horrible(hasta el suicidio de la pareja traicionada)?.
Ves,que el adulterio tambien mata(aparte de espiritualmente a uno mismo y al que se ha engañado cuando se entera).
El que corre sin Dios,se le van desgastando los frenos.
El que anda con Dios,ve venir las curvas,porque va a la velocidad justa.
La Paz de Cristo.
Aunque Cristo siempre va a la raiz del pecado y aunque haya pecados que no son de muerte(espiritual),el que no mata pero adultera,infringe la ley de igual manera,segun Santiago,y a los ojos de Dios,que es Santo y aborrece todo tipo de pecado.El sabe muy bien que su raiz es la misma y su crecimiento progresivo.
Y el que miente,es capaz de adulterar y de matar ,de la misma manera que el orgullo lleva a la ira y esta pasa a los hechos en cualquier momento.Despues de un pecado el hombre caido se justifica con otro pecado,asi somos los hijos de Adan,desde el principio,porque esa es la naturaleza del pecado.
¿Cuantos ham matado por adulterio? ,¿cuantos han mentido para encubrirle haciendo un daño horrible(hasta el suicidio de la pareja traicionada)?.
Ves,que el adulterio tambien mata(aparte de espiritualmente a uno mismo y al que se ha engañado cuando se entera).
El que corre sin Dios,se le van desgastando los frenos.
El que anda con Dios,ve venir las curvas,porque va a la velocidad justa.
La Paz de Cristo.
13/08/13 9:30 PM
A ver, Luiscar. ¿No dijo Jesuscristo que el que escandalizara a uno de los pequeños (refiriéndose a los niños) más valdría que le colgarsen una rueda de molino al cuello y le tirasen al mar?. ¿Y esas palabras indican que Dios ve de la misma manera a la adúltera que a un pedófilo sádico y asesino?. Pues va a ser que no.
13/08/13 9:57 PM
Parece que el adagio de Benedicto XVI es insuperable: el perdón no sustituye la justicia. De algún modo, en el orden civil, el perdón requiere de la justicia. Incluso superar la justicia exige que haya justicia.
13/08/13 10:04 PM
Ana _MS;
¿Una adultera o adultero,tambien puede escandalizar a su propio hijo o hija,o no? ,¿que te parece?....
De hecho,todo el que adultera con el pecado,se hace una sola carne con el,traicionando al Espiritu de Cristo.No te olvides que los Cristianos estamos casados-unidos con Cristo,somos miembros de SU cuerpo y cada vez que pecamos publicamente,somos piedra de tropiezo y roca de escandalo para otros,pues llevamos el nombre del Santisimo Señor,haciendonos llamar Cristianos.
No,no es lo mismo pecar de pensamiento que llegar a cometer el adulterio,por ejemplo;Tampoco es lo mismo odiar a alguien,que acabar matandole. Pero si no cortas la raiz,crecen malas hierbas,si hechas levadura,puede llegar a fermentar la masa,porque es lo propio de sus respectivas naturalezas. Si te recreas en malos pensamientos,como se te presente la oportunidad,no vas a tener argumentos para derrotar la tentacion.Esto es asi.
De todas maneras,cuando tu(abstracto) dices a alguien,por ejemplo;me das asco ,ya le has matado en tu corazon ,y te aseguro,como supongo sabras, que es un pecado gravisimo. Todo el que asesina a alguien,primero se ha irritado,luego le ha insultado,y le ha odiado.No se si quieres entender....
Miralo de esta manera;el pecado es un unico arbol con muchas ramificaciones, donde circula la misma savia venenosa,que nos puede afectar de cualquier cosa(pecado).Lo normal es que estuvieramos afectados de muchos pecados,cuando viviamos en la carne.Pues todas son manifestaciones de una misma raiz;el ego.
El que es adultero,tambien es mentiroso y puede perfectamente ser ladron y asesino y pedofilo.
La carcel esta llena de personas que nunca pensaron que llegarian hasta extremos de matar,violar, etc.
Yo ,como ex-heroinamano,principalmente,pero politoxicomano,ladron ,mentiroso etc,y presidiario tambien,lo tengo bastante claro,gracias a Dios.
No hay como en este sistema caido,haber sido de los mas caidos del sistema,para entender como funciona la naturaleza....pecadora.
Repito,por eso Dios levanta grandes pecadores del abismo.Conocedores de las tinieblas mas tenebrosas y de la Luz inefable de Cristo,que les llamo de ellas para dar testimonio de la Verdad.
----------
En el orden civil,el perdon esta fuera de lugar,porque es de orden moral.La justicia civil no requiere ningun perdon,es aseptica,hace justicia y ya. Una victima civil,aunque se le haga justicia social,puede que no perdone al infractor,de hecho es lo normal cuando no se vive en y por el Espiritu de Cristo,y por tanto el fuego del orgullo es mas fuerte que el Amor de Dios,que no conoce.
Tiene razon Benedicto,el perdon moral,no sustituye la justicia civil.Esta tiene que cumplir su mision de llamada de atencion(entre otras),aunque tambien el perdon personal,signo de Amor y humildad,llame a la conciencia del infractor y ablande su corazon,para posible camino de conversion.Contando con la voluntad de una parte y la Gracia por parte de Dios.Pues no es otra la mision del perdon,el poner la otra mejilla,la humildad,que ganar almas para Dios,que actua a traves de esa Luz,que es la renuncia del yo,la crucifixion.
La Paz de Cristo.
¿Una adultera o adultero,tambien puede escandalizar a su propio hijo o hija,o no? ,¿que te parece?....
De hecho,todo el que adultera con el pecado,se hace una sola carne con el,traicionando al Espiritu de Cristo.No te olvides que los Cristianos estamos casados-unidos con Cristo,somos miembros de SU cuerpo y cada vez que pecamos publicamente,somos piedra de tropiezo y roca de escandalo para otros,pues llevamos el nombre del Santisimo Señor,haciendonos llamar Cristianos.
No,no es lo mismo pecar de pensamiento que llegar a cometer el adulterio,por ejemplo;Tampoco es lo mismo odiar a alguien,que acabar matandole. Pero si no cortas la raiz,crecen malas hierbas,si hechas levadura,puede llegar a fermentar la masa,porque es lo propio de sus respectivas naturalezas. Si te recreas en malos pensamientos,como se te presente la oportunidad,no vas a tener argumentos para derrotar la tentacion.Esto es asi.
De todas maneras,cuando tu(abstracto) dices a alguien,por ejemplo;me das asco ,ya le has matado en tu corazon ,y te aseguro,como supongo sabras, que es un pecado gravisimo. Todo el que asesina a alguien,primero se ha irritado,luego le ha insultado,y le ha odiado.No se si quieres entender....
Miralo de esta manera;el pecado es un unico arbol con muchas ramificaciones, donde circula la misma savia venenosa,que nos puede afectar de cualquier cosa(pecado).Lo normal es que estuvieramos afectados de muchos pecados,cuando viviamos en la carne.Pues todas son manifestaciones de una misma raiz;el ego.
El que es adultero,tambien es mentiroso y puede perfectamente ser ladron y asesino y pedofilo.
La carcel esta llena de personas que nunca pensaron que llegarian hasta extremos de matar,violar, etc.
Yo ,como ex-heroinamano,principalmente,pero politoxicomano,ladron ,mentiroso etc,y presidiario tambien,lo tengo bastante claro,gracias a Dios.
No hay como en este sistema caido,haber sido de los mas caidos del sistema,para entender como funciona la naturaleza....pecadora.
Repito,por eso Dios levanta grandes pecadores del abismo.Conocedores de las tinieblas mas tenebrosas y de la Luz inefable de Cristo,que les llamo de ellas para dar testimonio de la Verdad.
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En el orden civil,el perdon esta fuera de lugar,porque es de orden moral.La justicia civil no requiere ningun perdon,es aseptica,hace justicia y ya. Una victima civil,aunque se le haga justicia social,puede que no perdone al infractor,de hecho es lo normal cuando no se vive en y por el Espiritu de Cristo,y por tanto el fuego del orgullo es mas fuerte que el Amor de Dios,que no conoce.
Tiene razon Benedicto,el perdon moral,no sustituye la justicia civil.Esta tiene que cumplir su mision de llamada de atencion(entre otras),aunque tambien el perdon personal,signo de Amor y humildad,llame a la conciencia del infractor y ablande su corazon,para posible camino de conversion.Contando con la voluntad de una parte y la Gracia por parte de Dios.Pues no es otra la mision del perdon,el poner la otra mejilla,la humildad,que ganar almas para Dios,que actua a traves de esa Luz,que es la renuncia del yo,la crucifixion.
La Paz de Cristo.
14/08/13 3:15 AM
Luiscar:
Entiendo perfectamente tu perspectiva. De corazón, me alegro muchísimo que, con la ayuda de Dios, todo eso haya quedado atrás.
Qué Dios te bendiga.
Un cordial saludo.
Entiendo perfectamente tu perspectiva. De corazón, me alegro muchísimo que, con la ayuda de Dios, todo eso haya quedado atrás.
Qué Dios te bendiga.
Un cordial saludo.
14/08/13 9:21 AM
Si,gracias a Dios,todo a quedado atras.
"De modo que si alguno esta en Cristo,nueva criatura es,las cosas viejas pasaron,he aqui que todas son hechas nuevas"(2" de crointios;5;17)
Dios te bendiga a ti,Ana.
Un abrazo en el Señor.
"De modo que si alguno esta en Cristo,nueva criatura es,las cosas viejas pasaron,he aqui que todas son hechas nuevas"(2" de crointios;5;17)
Dios te bendiga a ti,Ana.
Un abrazo en el Señor.
14/08/13 8:12 PM
Todos los que tratamos de ser cristianos, es decir, de seguir a Cristo, experimentamos en el día a día que el perdón evangélico va mucho más allá de la capacidad humana de perdonar. Más vale que Cristo dijo aquello de "sin mí no podéis hacer nada" que, leído en sentido positivo, podría querer decirnos que con Él lo podemos todo. Por eso causa escándalo a quienes no viven en Él, porque ese perdón está más allá de nuestras fuerzas. Y, recordemos, además hay que perdonar setenta veces siete. Casi nada. O sea: todo el rato y a todos.
Desde luego que hay prójimos difíciles, desde el que no nos cedió el paso en la rotonda hasta el que mató a nuestro padre. Al mío no lo mataron, pero sí tuvieron en la "lista de favoritos" a mi madre, que pasó unos buenos años acompañada de escoltas. Gracias a Dios no pudieron conseguirlo así que no me veo en la situación de tener que perdonar a los asesinos.
Desde una perspectiva totalmente evangélica tal vez nos ayudaría a perdonar hasta lo más atroz el imaginar cómo podría ser la vida eterna de las personas que viven abierta y escandalosamente de espaldas a Dios. Deberíamos además rezar por su conversión porque, si Dios quiere que todos se salven, nosotros también debemos desearlo.
Si deseáramos el infierno para una sola persona entre los humanos tal vez nos lo estaríamos ganando para nosotros, porque no estaríamos siguiendo a Cristo. En absoluto.
Desde luego que hay prójimos difíciles, desde el que no nos cedió el paso en la rotonda hasta el que mató a nuestro padre. Al mío no lo mataron, pero sí tuvieron en la "lista de favoritos" a mi madre, que pasó unos buenos años acompañada de escoltas. Gracias a Dios no pudieron conseguirlo así que no me veo en la situación de tener que perdonar a los asesinos.
Desde una perspectiva totalmente evangélica tal vez nos ayudaría a perdonar hasta lo más atroz el imaginar cómo podría ser la vida eterna de las personas que viven abierta y escandalosamente de espaldas a Dios. Deberíamos además rezar por su conversión porque, si Dios quiere que todos se salven, nosotros también debemos desearlo.
Si deseáramos el infierno para una sola persona entre los humanos tal vez nos lo estaríamos ganando para nosotros, porque no estaríamos siguiendo a Cristo. En absoluto.
14/08/13 8:26 PM
Por eso causa escándalo a quienes no viven en Él, porque ese perdón está más allá de nuestras fuerzas.
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En efecto,sin la actuacion del Espiritu Santo,que va quitando la fuerza a las bajas pasiones,por el Amor verdadero que infunde en nosotros,es imposible entender el perdon evangelico.El Espiritu Santo es experiencia vivificante de la Palabra de Vida.
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Deberíamos además rezar por su conversión porque, si Dios quiere que todos se salven, nosotros también debemos desearlo.
------
De hecho cuando entramos en la Presencia de Dios,en lugar Santisimo,o mas bien,cuando Dios se hace realmente poresente en nuestro corazon,nos hace sentir como el siente,Santisimamente,y no solo pedimos,sino gemimos con rios de lagrimas,por los pecados del projimo,porque no le conocen,porque estan engañados y esclavizados por la naturaleza caida.Esto es lo que nos confroma a Dios,cuando EL nos da verdadera comunion espiritual con EL.Es ahi,cuando crecemos en santidad,cuando SU LUZ indecible nos deja ver todo con claridad.Cuando derrama todos sus dones sobre nosotros y eleva nuestros pensamientos continuamente a las moradas celestiales con Cristo Jesus.La mision de todo renacido,regenerado,y el maximo deseo de su corazon,es compartir este Tesoro,que es Cristo,el Camino la Verdad y la Vida.Es dar testimoinio.Es vivir en Cristo,para la conversion del projimo-proximo.Es irradiar SU Luz,para atraer,Diuos mediante,a los que andan en tinieblas y en sombras de muerte.
Asi es,nada podemos sin EL,y con EL lo podemos todo,porque SU Gracia es poderosisima,el Amor de Dios,TODO lo puede,para el que lo quiere.
Cuando entra el Amor de Dios en el corazon de un hombre,el ego sale corriendo,ambos son antagonistas y no pueden ocupar el mismo espacio.
Si Crsito vive en mi(en nosotros),yo estoy muerto.
Excelente Maria arratibel.
La Paz de Cristo.
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En efecto,sin la actuacion del Espiritu Santo,que va quitando la fuerza a las bajas pasiones,por el Amor verdadero que infunde en nosotros,es imposible entender el perdon evangelico.El Espiritu Santo es experiencia vivificante de la Palabra de Vida.
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Deberíamos además rezar por su conversión porque, si Dios quiere que todos se salven, nosotros también debemos desearlo.
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De hecho cuando entramos en la Presencia de Dios,en lugar Santisimo,o mas bien,cuando Dios se hace realmente poresente en nuestro corazon,nos hace sentir como el siente,Santisimamente,y no solo pedimos,sino gemimos con rios de lagrimas,por los pecados del projimo,porque no le conocen,porque estan engañados y esclavizados por la naturaleza caida.Esto es lo que nos confroma a Dios,cuando EL nos da verdadera comunion espiritual con EL.Es ahi,cuando crecemos en santidad,cuando SU LUZ indecible nos deja ver todo con claridad.Cuando derrama todos sus dones sobre nosotros y eleva nuestros pensamientos continuamente a las moradas celestiales con Cristo Jesus.La mision de todo renacido,regenerado,y el maximo deseo de su corazon,es compartir este Tesoro,que es Cristo,el Camino la Verdad y la Vida.Es dar testimoinio.Es vivir en Cristo,para la conversion del projimo-proximo.Es irradiar SU Luz,para atraer,Diuos mediante,a los que andan en tinieblas y en sombras de muerte.
Asi es,nada podemos sin EL,y con EL lo podemos todo,porque SU Gracia es poderosisima,el Amor de Dios,TODO lo puede,para el que lo quiere.
Cuando entra el Amor de Dios en el corazon de un hombre,el ego sale corriendo,ambos son antagonistas y no pueden ocupar el mismo espacio.
Si Crsito vive en mi(en nosotros),yo estoy muerto.
Excelente Maria arratibel.
La Paz de Cristo.
14/08/13 9:15 PM
¡Por Dios! ,queria decir;"nos hace sentir com EL(mayuscula),siente".
Las tildes que no pongo,me entran mal,y demas erratas,pueden pasar.Creo que se entiende.
Las tildes que no pongo,me entran mal,y demas erratas,pueden pasar.Creo que se entiende.
14/08/13 9:24 PM
El perdón no sustituye a la justicia, pero la pena de muerte no es justicia, sino criminalidad institucionalizada, pues sólo sería admisible si no hubiera ninguna otra solución, cosa que en nuestra sociedad no es el caso.
Sin olvidar que se pueden cometer errores y condenar a un inocente, tampoco los culpables deberían ser condenados a muerte, otra cosa sería la perpetua, sin salir a los pocos años.
Y sobre los etarras condenados a muerte por Franco, algunos de ellos se arrepintieron y se integraron en la democracia, e incluso han sido perseguidos por la ETA que prosiguió su labor terrorista cuando ya no tenían ni siquiera la excusa de estar luchando contra una dictadura que aplicaba también métodos criminales a los disidentes.
El terrorismo de la ETA durante la democracia sí que no tiene ni el más mínimo eximente, y los criminales deberían cumplir sus condenas (sin pena de muerte, eso sí, no va a ponerse el estado a su altura) Lo cual no quita para que se pueda aconsejar cristianamente el perdón, que no implica que deje de cumplirse la justicia.
Munilla no tiene nada que ver con el impresentable Setién o el ambiguo Uriarte.
Sin olvidar que se pueden cometer errores y condenar a un inocente, tampoco los culpables deberían ser condenados a muerte, otra cosa sería la perpetua, sin salir a los pocos años.
Y sobre los etarras condenados a muerte por Franco, algunos de ellos se arrepintieron y se integraron en la democracia, e incluso han sido perseguidos por la ETA que prosiguió su labor terrorista cuando ya no tenían ni siquiera la excusa de estar luchando contra una dictadura que aplicaba también métodos criminales a los disidentes.
El terrorismo de la ETA durante la democracia sí que no tiene ni el más mínimo eximente, y los criminales deberían cumplir sus condenas (sin pena de muerte, eso sí, no va a ponerse el estado a su altura) Lo cual no quita para que se pueda aconsejar cristianamente el perdón, que no implica que deje de cumplirse la justicia.
Munilla no tiene nada que ver con el impresentable Setién o el ambiguo Uriarte.
20/08/13 1:14 PM
Que la pena de muerte sea criminalidad institucionalizada es una opinión, en todo caso contraria a la doctrina católica.
Se puede estar en contra por motivos prudenciales o ideológicos muy válidos, pero no se puede sostener que sea criminalidad institucionalizada. Al menos desde la doctrina moral católica de siempre.
Se puede estar en contra por motivos prudenciales o ideológicos muy válidos, pero no se puede sostener que sea criminalidad institucionalizada. Al menos desde la doctrina moral católica de siempre.
20/08/13 6:05 PM
No, de ir en contra de la doctrina de la Iglesia, nada. Lean lo que dice el catecismo sobre la pena de muerte.
Del mismo modo que no es lícito matar aunque a veces no quede otro remedio para defender la propia vida, la pena de muerte para defender a la sociedad es hoy día inadmisible porque hay muchas otras maneras de defender a las víctimas.
Del mismo modo que no es lícito matar aunque a veces no quede otro remedio para defender la propia vida, la pena de muerte para defender a la sociedad es hoy día inadmisible porque hay muchas otras maneras de defender a las víctimas.
20/08/13 6:19 PM
Si algo es intrínsecamente malo, es malo siempre.
Si su bondad o maldad depende de las circunstancias no es malo per se, como la legítima defensa, matar en guerra justa, el tiranicidio o la pena de muerte.
Por otra parte, es falso que hoy en día haya alternativas válidas de asegurar a toda clase de reos. Un criminal de un cartel, de una maffia o de una organización criminal o terrorista internacional es casi imposible de contener en una cárcel, por la variedad de recursos económicos y logísticos con que cuenta. Sin ir más lejos, hay organizaciones de narcotraficantes más poderosas que los Estados nacionales. Rianse de los criminales de la Edad Media que no podían encarcelarse con eficacia. Hoy es peor
Si su bondad o maldad depende de las circunstancias no es malo per se, como la legítima defensa, matar en guerra justa, el tiranicidio o la pena de muerte.
Por otra parte, es falso que hoy en día haya alternativas válidas de asegurar a toda clase de reos. Un criminal de un cartel, de una maffia o de una organización criminal o terrorista internacional es casi imposible de contener en una cárcel, por la variedad de recursos económicos y logísticos con que cuenta. Sin ir más lejos, hay organizaciones de narcotraficantes más poderosas que los Estados nacionales. Rianse de los criminales de la Edad Media que no podían encarcelarse con eficacia. Hoy es peor
21/08/13 3:35 AM
le remito al catecismo, por mucho q se disfrace de justicia el ansia de venganza no es más que ponerse a la altura del criminal.
Y sus comentarios respecto los condenados a muerte por Franco lo dejan claro y la experiencia fue que hubo quien se arrepintió de su pasado y se reinsertó en la democracia a costa de ser perseguido él mismo.
Por no hablar de la barbaridad del modo en que se ejerce la pena de muerte en USA sin tener ninguna excusa.
Y sus comentarios respecto los condenados a muerte por Franco lo dejan claro y la experiencia fue que hubo quien se arrepintió de su pasado y se reinsertó en la democracia a costa de ser perseguido él mismo.
Por no hablar de la barbaridad del modo en que se ejerce la pena de muerte en USA sin tener ninguna excusa.
21/08/13 7:38 PM
La doctrina católica afirma la licitud en abstracto de la pena de muerte. El Catecismo lo reitera:
"2267 La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"
En cuanto a la conveniencia o no de ella, en ciertas circunstancias o en ciertos tiempos, o la forma en que se ejerce o ejerció en USA o en los Estados pontificios es una evaluación prudencial, por definición no doctrinaria. He dado el ejemplo de los narcotraficantes, frente a los cuales es dable sostener que no existe alternativa válida a la pena de muerte, por el poder logístico y económico, superior a los Estados, que detentan. En este orden, el juicio que hace el Catecismo respecto de que "hoy" estos casos suceden "muy rara vez", no es un juicio doctrinario, sino una apreciación prudencial que puede ser objeto de análisis y revisión de acuerdo con las circunstancias.
Finalmente, el arrepentimiento del reo no forma parte de la intencionalidad formal del castigo. Se arrepienta o no, el castigo tiene que aplicarse. Por otra parte, también hay innúmeras constancias de reos que se arrepienten ante la pena de muerte.
"2267 La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"
En cuanto a la conveniencia o no de ella, en ciertas circunstancias o en ciertos tiempos, o la forma en que se ejerce o ejerció en USA o en los Estados pontificios es una evaluación prudencial, por definición no doctrinaria. He dado el ejemplo de los narcotraficantes, frente a los cuales es dable sostener que no existe alternativa válida a la pena de muerte, por el poder logístico y económico, superior a los Estados, que detentan. En este orden, el juicio que hace el Catecismo respecto de que "hoy" estos casos suceden "muy rara vez", no es un juicio doctrinario, sino una apreciación prudencial que puede ser objeto de análisis y revisión de acuerdo con las circunstancias.
Finalmente, el arrepentimiento del reo no forma parte de la intencionalidad formal del castigo. Se arrepienta o no, el castigo tiene que aplicarse. Por otra parte, también hay innúmeras constancias de reos que se arrepienten ante la pena de muerte.
21/08/13 7:59 PM
La Iglesia dice que la pena de muerte no es lícita nada más que en caso de que no quede otro remedio. Vd mismo lo ha puesto muy claro:
"2267 La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"
SI ESTA FUERA EL ÚNICO CAMINO POSIBLE
Y yo no he hablado de que nadie se arrepintiera ante la pena de muerte, sino todo lo contrario, que una vez amnistiado sin necesidad de declarar ningún arrepentimiento, pues se amnistió a todos los presos políticos, de la ETA o no, después de eso, demostró su arrepentimiento por su conducta como ser libre, no como amenazado con la pena de muerte y se integró plenamente en la sociedad democrática, pasando a estar amenazado por la propia ETA, pues una de las ramas prosiguió con los actos terroristas a pesar de la amnistía y la democracia.
Pero no hablemos de las razones humanistas para considerar las motivaciones y la posible reinserción, pues nadie dice que no se pueda sustituir la pena de muerte por la condena perpetua, pero la Iglesia deja claro que la pena de muerte no tiene razón de ser cuando hay otros recursos para impedir que haya víctimas.
"2267 La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"
SI ESTA FUERA EL ÚNICO CAMINO POSIBLE
Y yo no he hablado de que nadie se arrepintiera ante la pena de muerte, sino todo lo contrario, que una vez amnistiado sin necesidad de declarar ningún arrepentimiento, pues se amnistió a todos los presos políticos, de la ETA o no, después de eso, demostró su arrepentimiento por su conducta como ser libre, no como amenazado con la pena de muerte y se integró plenamente en la sociedad democrática, pasando a estar amenazado por la propia ETA, pues una de las ramas prosiguió con los actos terroristas a pesar de la amnistía y la democracia.
Pero no hablemos de las razones humanistas para considerar las motivaciones y la posible reinserción, pues nadie dice que no se pueda sustituir la pena de muerte por la condena perpetua, pero la Iglesia deja claro que la pena de muerte no tiene razón de ser cuando hay otros recursos para impedir que haya víctimas.
22/08/13 3:26 PM
Pero le da vd la razón a los que sostienen que el catecismo debería ser más tajante [...].
Sin embargo, pienso que el catecismo lo ha dejado muy claro tal como está y si es una cuestión prudencial, desde luego es mucho más prudente seguir el catecismo [...].
Sin embargo, pienso que el catecismo lo ha dejado muy claro tal como está y si es una cuestión prudencial, desde luego es mucho más prudente seguir el catecismo [...].
22/08/13 3:38 PM
El Catecismo no puede excluir la licitud de la pena de muerte porque eso sería lo mismo que decir que la Iglesia cambia en materia de moral una doctrina que sostuvo por siglos, lo que implica decir que no es infalible. Y eso no es posible. Ocurrió lo mismo con la anticoncepción, y fue el argumento decisivo para que Pablo VI confirmara la doctrina católica de siempre, contra viento y marea. Si la Iglesia varía, yerra. Si yerra no es infalible.
En cuanto a la opinión prudencial sobre si existen o no otras alternativas en la actualidad a la pena de muerte, si el megadelito no constituye hoy un obstáculo insalvable a las penas de simple restricción de la libertad ambulatoria, etcetera, el valor del Catecismo es relativo, porque el derecho es también una ciencia, la sociología es una ciencia, y en esto hay una sana autonomía. Pero claro que se puede sostener la posición prudencial del Catecismo, y también se puede no sostenerla, y eso no te hace ni más ni menos católico.
En cuanto a la opinión prudencial sobre si existen o no otras alternativas en la actualidad a la pena de muerte, si el megadelito no constituye hoy un obstáculo insalvable a las penas de simple restricción de la libertad ambulatoria, etcetera, el valor del Catecismo es relativo, porque el derecho es también una ciencia, la sociología es una ciencia, y en esto hay una sana autonomía. Pero claro que se puede sostener la posición prudencial del Catecismo, y también se puede no sostenerla, y eso no te hace ni más ni menos católico.
22/08/13 5:19 PM
Y desde ya, desde el punto de vista sociológico, jurídico y político puedo sostener científicamente que hoy en día hay delitos, como el terrorismo de Estado, el terrorismo civil, el narcotráfico y la trata de personas que constituyen desafíos mucho más fuertes para los Estados de lo que podía constituir un salteador de caminos en los tiempos en que reyes santos y católicos y papas santos le aplicaban la pena de muerte sin ningún inconveniente.
22/08/13 5:23 PM
Una cosa más: conforme la doctrina social de la Iglesia (recuerdo algún texto de Pío XII), la finalidad principal de las penas no es la reinserción social del reo ni su conversión, sino el castigo o retribución, que repara en la medida de lo posible el daño causado, además de generar un saludable efecto de amedrentamiento.
22/08/13 6:26 PM
[...]
luis,
La doctrina de la Iglesia siempre ha mantenido "infaliblemente" los mandamientos de la ley de Dios y no ha derrogado nunca el no matar, salvo en legítima defensa de la propia vida o de las victimas inocentes de otros. Y en esa línea si en otro tiempo no se opuso a la pena de muerte y ahora sí, se puede deber a que las circunstancias han variado y efectivamente hay otros medios de ejercitar la legítima defensa en la actualidad, o si vd insiste en que sí pudo oponerse anteriormente como se opone ahora en el catecismo, si vd opina que hay un error de valoración ahora, igualmente es legítimo pensar que hubo un error de valoración cuando no se opuso.
Yo supongo que no se equivocó ni entonces ni ahora y puesto q la pena de muerte es evitable hoy día, se debe evitar, tal como dice el catecismo.
Si quieren justificar la tortura y la pena de muerte, al menos háganlo en nombre del fascismo que toma el nombre de Dios en vano, o en nombre de los judas que en todo tiempo hubo en la Iglesia. Errores de apreciación que pudiera haber al margen en otros tiempos. Desde luego en estos no se equivoca al decir lo que dice.
La muerte del asesino no repara nada. Tampoco amedrenta la pena capital a quienes cometen crímenes.
Y no he dicho que el castigo tenga como fin la reinserción -NO MIENTA- he dicho que se puede IMPEDIR QUE EL ASESINO PRIVE DE LA VIDA A VÍCTIMAS INOCENTES por otros medios como la cadena perpetua, y no hace falta para defender a la sociedad quitarle la vida.
[...]la tortura, la pena capital y el terrorismo de estado en general, pero el catecismo seguirá teniendo razón. como la tiene el evangelio, que no dice precisamente que se mate a criminales -ni que se torture a herejes o se quemen brujas.
La Iglesia ha sobrevivido a ese tipo de monstruosidades que afortunadamente no están respaldadas por ninguna doctrina infalible ni comprometen para nada la infalibilidad de la doctrina.
luis,
La doctrina de la Iglesia siempre ha mantenido "infaliblemente" los mandamientos de la ley de Dios y no ha derrogado nunca el no matar, salvo en legítima defensa de la propia vida o de las victimas inocentes de otros. Y en esa línea si en otro tiempo no se opuso a la pena de muerte y ahora sí, se puede deber a que las circunstancias han variado y efectivamente hay otros medios de ejercitar la legítima defensa en la actualidad, o si vd insiste en que sí pudo oponerse anteriormente como se opone ahora en el catecismo, si vd opina que hay un error de valoración ahora, igualmente es legítimo pensar que hubo un error de valoración cuando no se opuso.
Yo supongo que no se equivocó ni entonces ni ahora y puesto q la pena de muerte es evitable hoy día, se debe evitar, tal como dice el catecismo.
Si quieren justificar la tortura y la pena de muerte, al menos háganlo en nombre del fascismo que toma el nombre de Dios en vano, o en nombre de los judas que en todo tiempo hubo en la Iglesia. Errores de apreciación que pudiera haber al margen en otros tiempos. Desde luego en estos no se equivoca al decir lo que dice.
La muerte del asesino no repara nada. Tampoco amedrenta la pena capital a quienes cometen crímenes.
Y no he dicho que el castigo tenga como fin la reinserción -NO MIENTA- he dicho que se puede IMPEDIR QUE EL ASESINO PRIVE DE LA VIDA A VÍCTIMAS INOCENTES por otros medios como la cadena perpetua, y no hace falta para defender a la sociedad quitarle la vida.
[...]la tortura, la pena capital y el terrorismo de estado en general, pero el catecismo seguirá teniendo razón. como la tiene el evangelio, que no dice precisamente que se mate a criminales -ni que se torture a herejes o se quemen brujas.
La Iglesia ha sobrevivido a ese tipo de monstruosidades que afortunadamente no están respaldadas por ninguna doctrina infalible ni comprometen para nada la infalibilidad de la doctrina.
22/08/13 6:48 PM
No, u.p., no es cierto eso que dice de ninguna manera, que la Iglesia sólo "no se opuso a la pena de muerte". La Iglesia sostuvo positivamente que es lícita la pena de muerte y lo enseñó durante cientos de años en documentos magisteriales.
No le hagamos decir a la Iglesia lo que nos parece según el pensamiento políticamente correcto. Es de honestidad intelectual mínima no disfrazar nuestras opiniones. También es de honestidad mínima no mezclar la tortura (que nunca ha sido objeto de definición magisterial positiva, al contrario) con la pena de muerte, que siempre se ha sostenido como legítima.
La doctrina católica siempre sostuvo el quinto mandamiento, aclarando siempre que no lo infringe ni la legítima defensa, ni la guerra justa ni la pena de muerte.
Pruebas al canto:
Catecismo del Concilio de Trento:
"[3-8] 1º Muertes que no se prohíben por este mandamiento. — No está prohibido: • matar a
los animales irracionales, pues Dios dio al hombre el derecho de alimentarse de ellos; • imponer la muerte,
conforme a las leyes, a los hombres criminales para defender a los inocentes (Sal. 100 8.); pues los jueces son en la sociedad los vengadores legítimos de los crímenes, para que, reprimiendo con castigos la audacia y la maldad, esté segura la vida humana, que es el fin de este mandamiento; • quitar la vida al enemigo en guerra justa (Gen. 14 15; Ex. 17 9-10; I Rey. 14 15; Lc. 3 14.), pues entonces no se obra movido por pasión injusta, sino
únicamente por el deseo del bien común..."
Inocencio III expresamente anatematiza a quien sostenga que la potestad temporal no pueda aplicar la pena de muerte, tesis sostenida por los valdenses en el siglo XIII (cf. Denzinger 795)
Catecismo de San Pío X:
"415.- ¿Hay casos en que es lícito quitar la vida al prójimo? - Es lícito quitar la vida al prójimo cuando se combate en guerra justa, cuando se ejecuta por orden de la autoridad suprema la condenación a muerte en pena de un delito y, finalmente, en caso de necesaria y legítima defensa de la vida contra un injusto agresor"
No le hagamos decir a la Iglesia lo que nos parece según el pensamiento políticamente correcto. Es de honestidad intelectual mínima no disfrazar nuestras opiniones. También es de honestidad mínima no mezclar la tortura (que nunca ha sido objeto de definición magisterial positiva, al contrario) con la pena de muerte, que siempre se ha sostenido como legítima.
La doctrina católica siempre sostuvo el quinto mandamiento, aclarando siempre que no lo infringe ni la legítima defensa, ni la guerra justa ni la pena de muerte.
Pruebas al canto:
Catecismo del Concilio de Trento:
"[3-8] 1º Muertes que no se prohíben por este mandamiento. — No está prohibido: • matar a
los animales irracionales, pues Dios dio al hombre el derecho de alimentarse de ellos; • imponer la muerte,
conforme a las leyes, a los hombres criminales para defender a los inocentes (Sal. 100 8.); pues los jueces son en la sociedad los vengadores legítimos de los crímenes, para que, reprimiendo con castigos la audacia y la maldad, esté segura la vida humana, que es el fin de este mandamiento; • quitar la vida al enemigo en guerra justa (Gen. 14 15; Ex. 17 9-10; I Rey. 14 15; Lc. 3 14.), pues entonces no se obra movido por pasión injusta, sino
únicamente por el deseo del bien común..."
Inocencio III expresamente anatematiza a quien sostenga que la potestad temporal no pueda aplicar la pena de muerte, tesis sostenida por los valdenses en el siglo XIII (cf. Denzinger 795)
Catecismo de San Pío X:
"415.- ¿Hay casos en que es lícito quitar la vida al prójimo? - Es lícito quitar la vida al prójimo cuando se combate en guerra justa, cuando se ejecuta por orden de la autoridad suprema la condenación a muerte en pena de un delito y, finalmente, en caso de necesaria y legítima defensa de la vida contra un injusto agresor"
22/08/13 7:27 PM
[...]
Es evidente que incluso en el catecismo actual dice que se podría admitir la pena de muerte si no hubiera otro modo de defender la vida de las víctimas inocentes.
Si no hubiera otro modo. Que sí que lo hay, aunque vd diga que es un error de valoración considerar que sería rarísimo el caso de aplicación legítima de la pena capital.
Es por eso que yo dije no eso q vd me endosa ¿"sólo no se opuso"?
sino:
"igualmente es legítimo pensar que hubo un error de valoración cuando no se opuso."
Q puede ser legítima si no hay otro medio de defensa, eso lo admitimos SI NO HAY OTRO MEDIO. Exactamente igual que cuando se trata de la defensa propia, que no hay que utilizar medios desproporcionados, pero es legítimo matar si no queda otra.
Si no lo advirtieron debieron hacerlo y sería un error de apreciación en el pasado el no enfrentar al legislador con su conciencia ante la pena de muerte aplicada de esa forma tan generalizada e inmoral en vez de buscar alternativas.
Porque lo que es legal no siempre es moral como sabemos perfectamente.
Es evidente que incluso en el catecismo actual dice que se podría admitir la pena de muerte si no hubiera otro modo de defender la vida de las víctimas inocentes.
Si no hubiera otro modo. Que sí que lo hay, aunque vd diga que es un error de valoración considerar que sería rarísimo el caso de aplicación legítima de la pena capital.
Es por eso que yo dije no eso q vd me endosa ¿"sólo no se opuso"?
sino:
"igualmente es legítimo pensar que hubo un error de valoración cuando no se opuso."
Q puede ser legítima si no hay otro medio de defensa, eso lo admitimos SI NO HAY OTRO MEDIO. Exactamente igual que cuando se trata de la defensa propia, que no hay que utilizar medios desproporcionados, pero es legítimo matar si no queda otra.
Si no lo advirtieron debieron hacerlo y sería un error de apreciación en el pasado el no enfrentar al legislador con su conciencia ante la pena de muerte aplicada de esa forma tan generalizada e inmoral en vez de buscar alternativas.
Porque lo que es legal no siempre es moral como sabemos perfectamente.
23/08/13 12:51 AM
OK, si afirma la licitud de la pena de muerte conforme la moral católica estamos de acuerdo.
A diferencia de la tortura, que ha sido objeto de condena pues es intrínsecamente mala. Al mencionar a ambas, daba a entender que la Iglesia nunca afirmó la licitud de la pena de muerte.
Como yo sostengo la pena de muerte ante delitos graves que no dejan alternativa a los Estados nacionales -hablé de terrorismo de Estado, terrorismo civil, narcotráfico y agrego homicidos con sevicia y violaciones - no tengo nada que objetar y me mantengo en la hermenéutica de la continuidad respecto del Catecismo Romano de Trento, el Catecismo de San Pío X y el Catecismo de Juan Pablo II.
Para quien quiera profundizar en la finalidad de las penas, la proporcionalidad debida y los principios del, derecho natural penal, sugiero vivamente consultar esta magnífica pieza doctrinaria de Pío XII, el Discurso al VI Congreso de Derecho Internacional (no dejan poner links, búsquelo el lector curioso)
A diferencia de la tortura, que ha sido objeto de condena pues es intrínsecamente mala. Al mencionar a ambas, daba a entender que la Iglesia nunca afirmó la licitud de la pena de muerte.
Como yo sostengo la pena de muerte ante delitos graves que no dejan alternativa a los Estados nacionales -hablé de terrorismo de Estado, terrorismo civil, narcotráfico y agrego homicidos con sevicia y violaciones - no tengo nada que objetar y me mantengo en la hermenéutica de la continuidad respecto del Catecismo Romano de Trento, el Catecismo de San Pío X y el Catecismo de Juan Pablo II.
Para quien quiera profundizar en la finalidad de las penas, la proporcionalidad debida y los principios del, derecho natural penal, sugiero vivamente consultar esta magnífica pieza doctrinaria de Pío XII, el Discurso al VI Congreso de Derecho Internacional (no dejan poner links, búsquelo el lector curioso)
23/08/13 1:06 AM
No, no afirmo la licitud de la pena de muerte, sin más, sólo porque sea legal en un estado.
Afirmo que sólo es lícita según la Iglesia, cuando NO HAYA OTRO MEDIO de defender la vida de los inocentes.
Algo que hoy día resulta rarísimo y que si en otros tiempos no se puntualizó fue por un error de valoración entonces, no hoy.
En cuanto a la tortura, parece ser que la inquisición no tuvo problemas en que se usara a tutiplén, para culminar con la pena de muerte. Pero eso no implica a la doctrina que sólo puede admitir la pena de muerte, al igual que matar en defensa propia, cuando no quede otra.
Si no se explicitó esto antes, sería un error de valoración.
[...]
No obstante, la Iglesia no ha dado ninguna doctrina infalible que contradiga los principios cristianos manifestados por Jesús en los evangelios. Errores de valoración haberlos haylos, según dice luis, aunque los sitúe en donde no corresponde. Pero el Espíritu Santo sigue guiándonos en la Iglesia a la verdad completa, siguiendo el mensaje del Maestro, Jesucristo.
Afirmo que sólo es lícita según la Iglesia, cuando NO HAYA OTRO MEDIO de defender la vida de los inocentes.
Algo que hoy día resulta rarísimo y que si en otros tiempos no se puntualizó fue por un error de valoración entonces, no hoy.
En cuanto a la tortura, parece ser que la inquisición no tuvo problemas en que se usara a tutiplén, para culminar con la pena de muerte. Pero eso no implica a la doctrina que sólo puede admitir la pena de muerte, al igual que matar en defensa propia, cuando no quede otra.
Si no se explicitó esto antes, sería un error de valoración.
[...]
No obstante, la Iglesia no ha dado ninguna doctrina infalible que contradiga los principios cristianos manifestados por Jesús en los evangelios. Errores de valoración haberlos haylos, según dice luis, aunque los sitúe en donde no corresponde. Pero el Espíritu Santo sigue guiándonos en la Iglesia a la verdad completa, siguiendo el mensaje del Maestro, Jesucristo.
23/08/13 9:23 AM
Últimas palabras:
Modérate por favor, para que no tenga que borrar frases que están fuera de lugar.
Saludos.
Modérate por favor, para que no tenga que borrar frases que están fuera de lugar.
Saludos.
23/08/13 11:14 AM
No tengo problema en retirar el adjetivo utilizado aunque quiero que conste que es un término normal para referirse al terrorismo de estado.
Pero que ante la palabra "chapeau" yo diga "alirongo alirongo alirongo el sombrero me lo quito y me lo pongo" es una broma que no tiene nada de particular.
En fin, supongo que podía esperar este tipo de bienvenida al blog.
¿Eres también partidario de la pena de muerte, Bruno?
¿Crees que no hizo bien en intervenir la Iglesia y que Franco debería haber matado a esos etarras, incluyendo a Mario Onaindía que acabó con escolta por ser amenazado por ETA como un renegado por ser partidario de la democracia y la libertad?
Yo creo que el papa hizo bien, en contra de lo que afirmó alguien más arriba.
Pero que ante la palabra "chapeau" yo diga "alirongo alirongo alirongo el sombrero me lo quito y me lo pongo" es una broma que no tiene nada de particular.
En fin, supongo que podía esperar este tipo de bienvenida al blog.
¿Eres también partidario de la pena de muerte, Bruno?
¿Crees que no hizo bien en intervenir la Iglesia y que Franco debería haber matado a esos etarras, incluyendo a Mario Onaindía que acabó con escolta por ser amenazado por ETA como un renegado por ser partidario de la democracia y la libertad?
Yo creo que el papa hizo bien, en contra de lo que afirmó alguien más arriba.
23/08/13 5:36 PM
No comprendo lo que ha borrado, pues aunque no lo tengo copiado, sé de lo que hablé y no sé qué es lo que no le parece bien.
¿No se puede aludir a que hay personas que critican el catecismo de la Iglesia porque les parece que deja una puerta abierta a la aplicación injusta de la pena de muerte? No utilizaré la palabra política que se suele aplicar a Pinochet etc, en vista de que la considera malsonante, no sé por qué.
Es que esa es la realidad. Con frecuencia me he visto obligada a defender en otros lugares precisamente eso, que la Iglesia no deja puertas abiertas a malas aplicaciones de la pena de muerte, porque deja clarísimo que no hay justificación para aplicarla cuando se puede utilizar como medio la privación de libertad.
Me parece que la enemistad personal no debería estar por encima de la verdad de lo que se está diciendo. Creo que lo he dicho correctísmamente, pues la definición que molesta la he evitado, pero el concepto que se está discutiendo es el que es.
Tampoco tengo interés en hablar de la tortura, pero sí dejar bien claro, como siempre hago frente a los que atacan al cristianismo, que la existencia de Judas no invalida la verdad del mensaje de Jesús q fue también una víctima del sistema legal vigente.
¿No se puede aludir a que hay personas que critican el catecismo de la Iglesia porque les parece que deja una puerta abierta a la aplicación injusta de la pena de muerte? No utilizaré la palabra política que se suele aplicar a Pinochet etc, en vista de que la considera malsonante, no sé por qué.
Es que esa es la realidad. Con frecuencia me he visto obligada a defender en otros lugares precisamente eso, que la Iglesia no deja puertas abiertas a malas aplicaciones de la pena de muerte, porque deja clarísimo que no hay justificación para aplicarla cuando se puede utilizar como medio la privación de libertad.
Me parece que la enemistad personal no debería estar por encima de la verdad de lo que se está diciendo. Creo que lo he dicho correctísmamente, pues la definición que molesta la he evitado, pero el concepto que se está discutiendo es el que es.
Tampoco tengo interés en hablar de la tortura, pero sí dejar bien claro, como siempre hago frente a los que atacan al cristianismo, que la existencia de Judas no invalida la verdad del mensaje de Jesús q fue también una víctima del sistema legal vigente.
23/08/13 5:46 PM
Después están los errores del ordenador que mete una palabra en vez de otra. Lo siento.
23/08/13 7:06 PM
Últimas palabras:
He borrado, como otras veces, una serie de insultos que no añaden nada y enrarecen el ambiente: fascistoides, aficionados a la tortura, leguleyos fascistas, fascistas los hay a pares (que era la segunda parte de lo del alirongo, aunque ahora lo omitas), apreciaciones leguleyas, acusaciones de mentir, etc.
Intenta centrarte en los temas y no en los otros comentaristas. Me da la impresión de que no debes de darte cuenta de ello, pero tus comentarios están muy necesitados de moderación. Si no es automoderación, tiene que ser censura.
Y, como siempre también, no hay lugar para discutir sobre la moderación. No admitiré los comentarios que lo hagan.
Por otra parte, creo que es bueno que repita que no hay ninguna enemistad hacia ti por mi parte. Ninguna.
Saludos.
He borrado, como otras veces, una serie de insultos que no añaden nada y enrarecen el ambiente: fascistoides, aficionados a la tortura, leguleyos fascistas, fascistas los hay a pares (que era la segunda parte de lo del alirongo, aunque ahora lo omitas), apreciaciones leguleyas, acusaciones de mentir, etc.
Intenta centrarte en los temas y no en los otros comentaristas. Me da la impresión de que no debes de darte cuenta de ello, pero tus comentarios están muy necesitados de moderación. Si no es automoderación, tiene que ser censura.
Y, como siempre también, no hay lugar para discutir sobre la moderación. No admitiré los comentarios que lo hagan.
Por otra parte, creo que es bueno que repita que no hay ninguna enemistad hacia ti por mi parte. Ninguna.
Saludos.
23/08/13 7:23 PM
Claro,Bruno, y como verás, lo que hice fue evitar con un rodeo repetir esa palabra "fascismo" a la que me he referido sin nombrarla, para que no me la borraras otra vez, cuando he hablado del término político que se utiliza para calificar el terrorismo de estado tipo Pinochet (no conozco otro término simple que sirva para designar ese tipo de ideología, por eso lo usé).
Pero aunque no había copiado los comentarios porque no esperaba que los borraras, aún recordaba lo del sombrero o lo de la tortura o lo de Jesús condenado a muerte y no sabía por qué lo habías borrado, ni tampoco lo sé ahora, pero lo que quería expresar en definitiva es que tal como está redactado el catecismo, deja claro que la pena de muerte no es legítimo aplicarla si hay otro modo de evitar la muerte de las víctimas inocentes.
Y eso no lo quieren ver los anticatólicos que critican el catecismo diciendo q deja una puerta abierta, ni tampoco ciertos católicos desde el otro extremo, que dicen que el catecismo cierra demasiado la puerta por equivocarse en su valoración de que es rarísimo que sea legítimo aplicar la pena capital hoy día.
Y como se criticó a Pablo VI por intervenir ante Franco para salvar unas vidas, yo creo de justicia decir que hizo lo que tenía que hacer.
Y pretender que da igual que Mario Onaindía no se mereciera la pena de muerte, porque la ley franquista lo permitía y hubiera estado bien aplicarla, eso tendrá algún nombre supongo, aunque yo no encuentre otro que sea aceptable por el blogger.
Gracias por tu no enemistad y tu saludo, igualmente.
23/08/13 7:55 PM
Lo curioso es que tanto Videla como Pinochet jamás ejecutaron una sola sentencia de pena de muerte, a diferencia de Franco, así que no tiene mayor relevancia invocar el nombre de esos señores. Es,como decir que Charles Manson aplicó la pena de muerte.
Franco sí lo hizo, con los recaudos fijados por la doctrina tradicional católica durante dos milenios: debido proceso, derecho de defensa, juez competente, pena proporcionada.
Franco sí lo hizo, con los recaudos fijados por la doctrina tradicional católica durante dos milenios: debido proceso, derecho de defensa, juez competente, pena proporcionada.
23/08/13 9:41 PM
Una observación más: se advierte en los últimos años cierto empobrecimiento del rico pensar teologico y filosófico en torno a la guerra y a la pena de muerte, reduciendo estos supuestos al caso de legítima defensa. Si bien respecto de la guerra generalmente sucede así, la pena de muerte, como toda sanción penal (cf el Discurso de Pío XII al VI Congreso de Derecho Internacional Penal) no tiene como objeto principal repeler una agresión actual ni reeducar al reo ni reducir su peligrosidad. Por eso, de algún modo la exigencia de un estado de necesidad para aplicar la pena de muerte parece responder a una visión no enteramente retributivs de la justicia penal.
Por otra parte, si el criterio monista fuera la "falta de alternativas", debería aplicarse la pena de muerte con prescindencia de la gravedad de la falta cometida. Es justamente el argumento para ejecutar prisioneros en la guerra por ejemplo.
La filosofia jurídica cristiana tiene muchos centenares de años, y dejarla de lado en pro del pensamiento políticamente correcto no ocurre sin grave daño.
Por otra parte, si el criterio monista fuera la "falta de alternativas", debería aplicarse la pena de muerte con prescindencia de la gravedad de la falta cometida. Es justamente el argumento para ejecutar prisioneros en la guerra por ejemplo.
La filosofia jurídica cristiana tiene muchos centenares de años, y dejarla de lado en pro del pensamiento políticamente correcto no ocurre sin grave daño.
23/08/13 10:26 PM
Ya, Videla y Pinochet los hacían desaparecer sin más, ilegalmente, ya lo sabemos, mientras Franco aplicaba la pena de muerte legal según sus propias leyes.
Pero el caso es que ha sido Luis el que se ha quejado de la intervención justísima del Papa Pablo VI a favor de unos condenados a muerte por Franco.
Y ahí quedan todos retratados, los dictadores que asesinaban y hacian terrorismo de estado clandestinamente e ilegalmente haciendo desaparecer a los demócratas que se oponían a sus dictaduras, el dictador Franco, que al menos aplicaba la ley a miembros de una organización terrorista, pero no tenía derecho a condenarlos a muerte ante Dios, y luis, que se queja de que el papa intentara que salvaran la vida los de la ETA.
En fin, Mario Onaindía, desde luego, acabó demostrando ser mucho más demócrata y menos terrorista que los que le querían eliminar.
Pero no pongamos adjetivos aunque resulten evidentes, no sea que la censura los borre.
Yo estoy con Pablo VI aunque desde luego a menudo oí a algún miembro de la más rancia derechona que presumía de nacionalcatolicismo hablar despreciativamente de Pablo VI como "ese pollo", pero para mí que el católico era el papa y no mi impresentable vecino, aunque parece ser que para luis el que se equivocaba era el papa.
Pero el caso es que ha sido Luis el que se ha quejado de la intervención justísima del Papa Pablo VI a favor de unos condenados a muerte por Franco.
Y ahí quedan todos retratados, los dictadores que asesinaban y hacian terrorismo de estado clandestinamente e ilegalmente haciendo desaparecer a los demócratas que se oponían a sus dictaduras, el dictador Franco, que al menos aplicaba la ley a miembros de una organización terrorista, pero no tenía derecho a condenarlos a muerte ante Dios, y luis, que se queja de que el papa intentara que salvaran la vida los de la ETA.
En fin, Mario Onaindía, desde luego, acabó demostrando ser mucho más demócrata y menos terrorista que los que le querían eliminar.
Pero no pongamos adjetivos aunque resulten evidentes, no sea que la censura los borre.
Yo estoy con Pablo VI aunque desde luego a menudo oí a algún miembro de la más rancia derechona que presumía de nacionalcatolicismo hablar despreciativamente de Pablo VI como "ese pollo", pero para mí que el católico era el papa y no mi impresentable vecino, aunque parece ser que para luis el que se equivocaba era el papa.
23/08/13 10:42 PM
Hay un abismo entre desaparecer una persona por un lado y otra aplicar la pena de muerte conforme el orden legal y el debido proceso.
En un caso es un asesinato, en el otro, es perfectamente legitimo según la milenaria doctrina católica citada. El Estado español, según la definición de Inocencio III, del Catecismo Romano y del Catecismo de San Pío X, tenia perfecto derecho a aplicar la pena de muerte. El Papa tambien tenía derecho a pedir clemencia, exclusivamente.
Lo de Pablo VI es opinable, pero en un Papa que se desgañitó afirmando la "legítima autonomía del poder temporal" suena un poco intromisivo. Por cierto, el terrorismo le pagó matando a uno de sus amigos.
En un caso es un asesinato, en el otro, es perfectamente legitimo según la milenaria doctrina católica citada. El Estado español, según la definición de Inocencio III, del Catecismo Romano y del Catecismo de San Pío X, tenia perfecto derecho a aplicar la pena de muerte. El Papa tambien tenía derecho a pedir clemencia, exclusivamente.
Lo de Pablo VI es opinable, pero en un Papa que se desgañitó afirmando la "legítima autonomía del poder temporal" suena un poco intromisivo. Por cierto, el terrorismo le pagó matando a uno de sus amigos.
23/08/13 11:24 PM
ETA mató a mucha gente antes y después del proceso de Burgos.
Lo cual no tiene nada que ver con el hecho de que sería una injusticia que se hubieran ejecutado esas sentencias de muerte.
La no ejecución de esa sentencia no se la tenían que agradecer a Franco, a quien nunca le tembló el pulso en estas ocasiones, sino a la Iglesia, ante todo, así como a la opinión pública internacional y las manifestaciones de protesta interna que se dieron en los ambientes universitarios. Las manifestaciones orquestadas de apoyo a Franco no contrarrestaron todo lo anterior.
Y la cuestión es que este hombre, por ejemplo, no tenía por qué estar muerto por el capricho de una dictadura:
Mario Onaindia: 1 condena de muerte y 51 años de prisión. En mayo de 2003, recibió el III Premio José Luis López de Lacalle por sus publicaciones en defensa de la libertad y contra el terrorismo.
Lo cual no tiene nada que ver con el hecho de que sería una injusticia que se hubieran ejecutado esas sentencias de muerte.
La no ejecución de esa sentencia no se la tenían que agradecer a Franco, a quien nunca le tembló el pulso en estas ocasiones, sino a la Iglesia, ante todo, así como a la opinión pública internacional y las manifestaciones de protesta interna que se dieron en los ambientes universitarios. Las manifestaciones orquestadas de apoyo a Franco no contrarrestaron todo lo anterior.
Y la cuestión es que este hombre, por ejemplo, no tenía por qué estar muerto por el capricho de una dictadura:
Mario Onaindia: 1 condena de muerte y 51 años de prisión. En mayo de 2003, recibió el III Premio José Luis López de Lacalle por sus publicaciones en defensa de la libertad y contra el terrorismo.
24/08/13 9:24 AM
Celebro que ese hombre se haya arrepentido, está muy bien. Pero no tiene nada que ver con el tema. Que por otra parte, está ya suficientemente desplegado doctrinariamente por mi parte, con argumentos y citas suficientes.
24/08/13 3:51 PM
Hombre, tiene que ver totalmente, pues si está vivo es porque no se le aplicó la pena de muerte, gracias a la intervención de la Iglesia que antes criticabas.
24/08/13 7:48 PM
Eso es una falacia. También habrá condenados a perpetua que no se han arrepentido e indultados que sí (o que no). Con tu criterio habría que liberar a todo el mundo.
Por contra, cualquier lector de Santa Teresita recuerda el famoso ejemplo del condenado a muerte que se arrepintió por sus suplicas. Yo no usaria como argumento a favor de la pena de muette el ejemplo de tantas muertes edificantes de grandes criminales, sería un error. Se arrepiente quien recibe la gracia de la penitencia final, y esto puede ocurrir o no sobre un patíbulo o en una playa de las Bahamas. Yo juraría que es más factible en el suplicio, pero no deja de ser mi opinióm.
La falacia procede de la confusion del orden temporal y del espiritual, como comenté al principio. Increíble en tiempos posconciliares y exaltadores del sano laicismo.
Por contra, cualquier lector de Santa Teresita recuerda el famoso ejemplo del condenado a muerte que se arrepintió por sus suplicas. Yo no usaria como argumento a favor de la pena de muette el ejemplo de tantas muertes edificantes de grandes criminales, sería un error. Se arrepiente quien recibe la gracia de la penitencia final, y esto puede ocurrir o no sobre un patíbulo o en una playa de las Bahamas. Yo juraría que es más factible en el suplicio, pero no deja de ser mi opinióm.
La falacia procede de la confusion del orden temporal y del espiritual, como comenté al principio. Increíble en tiempos posconciliares y exaltadores del sano laicismo.
24/08/13 8:02 PM
La falacia es pretender que la pena de muerte va a hacer arrepentirse a nadie. Y desde luego que habrá arrepentidos con la perpetua, pero es que la cuestión no es esa.
La cuestión es que se condene a muerte desde la imposición de una dictadura a personas que se oponen por las armas, porque no les han dejado otra opción pues también la dictadura se impone por la fuerza.
Personas que son demócratas y pacifistas cuando la situación es de legalidad democrática y que si antes no lo fueron es porque estaban en guerra con un dictador.
Ningún derecho a ejecutar a nadie, parodia de justicia.
La cuestión es que se condene a muerte desde la imposición de una dictadura a personas que se oponen por las armas, porque no les han dejado otra opción pues también la dictadura se impone por la fuerza.
Personas que son demócratas y pacifistas cuando la situación es de legalidad democrática y que si antes no lo fueron es porque estaban en guerra con un dictador.
Ningún derecho a ejecutar a nadie, parodia de justicia.
25/08/13 11:48 PM
Franco ejecutaba a los maquis y por la misma regla de tres, "ejecutaron" los de la ETA a Carrero Blanco.
Pero es que había detenidos que no habían matado a nadie a los que se condenó a muerte.
En definitiva, condenar a muerte es un exceso al que no hay derecho por parte de nadie. Las cuestiones se pueden tratar de otro modo. Si un individuo es muy peligroso se le puede internar de por vida.
Si resulta ser inocente, al menos no se ha cometido el error definitivo de mandarlo al otro barrio, aunque se le haya privado de libertad -que esos errores ocurren y con bastante frecuencia.
Pero es que había detenidos que no habían matado a nadie a los que se condenó a muerte.
En definitiva, condenar a muerte es un exceso al que no hay derecho por parte de nadie. Las cuestiones se pueden tratar de otro modo. Si un individuo es muy peligroso se le puede internar de por vida.
Si resulta ser inocente, al menos no se ha cometido el error definitivo de mandarlo al otro barrio, aunque se le haya privado de libertad -que esos errores ocurren y con bastante frecuencia.
25/08/13 11:56 PM
Bueno, no voy a discutir sobre la ETA ni sobre su justificación, se lo dejo a lis españoles de bien. Cierro la discusión.
26/08/13 1:12 AM
Pues yo también lo cierro, puesto que fue un juicio tuyo en contra de que la Iglesia interviniera en favor de que el regimen de Franco no ejecutara unas sentencias de muerte, el que provocó mi contestación.
26/08/13 12:30 PM
La cuestión es que se condene a muerte desde la imposición de una dictadura a personas que se oponen por las armas, porque no les han dejado otra opción pues también la dictadura se impone por la fuerza.
Personas que son demócratas y pacifistas cuando la situación es de legalidad democrática y que si antes no lo fueron es porque estaban en guerra con un dictador.
---------------------
Ultimas palabras, si con esto te refieres al nacimiento de ETA, es que no tienes ni puñetera idea y harías bien de una vez en callarte y dejar de marear la perdiz: eres comentario-compulsiva.
Ojito con las cositas de terroristas y demás asuntos.
Personas que son demócratas y pacifistas cuando la situación es de legalidad democrática y que si antes no lo fueron es porque estaban en guerra con un dictador.
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Ultimas palabras, si con esto te refieres al nacimiento de ETA, es que no tienes ni puñetera idea y harías bien de una vez en callarte y dejar de marear la perdiz: eres comentario-compulsiva.
Ojito con las cositas de terroristas y demás asuntos.
26/08/13 5:51 PM
El anterior comentario dirigdo a últimas palabras era mío. Que quede constancia.
26/08/13 5:52 PM
No siempre las últimas palabras
son las que tienen postrer razón,
no siempre una fe de erratas
ha de valer por una aclaración.
26/08/13 6:06 PM
Los ateos son los que buscan tener razon,
los Cristianos la conversion de su corazon.
Uno es el orgullo y otro el Amor,
aquel hincha y este llena.
Vigilemos donde se centran las conciencias,
concienciemonos de que hay que vigilarlas.
No es lo mismo iluminar las estrellas
que llenarse de tinieblas yendo de estrella.
Somos ovejas y el Pastor es la Luz de nuestros ojos,
casi ciegas,para ser guiadas en el Amor y la humildad.
los Cristianos la conversion de su corazon.
Uno es el orgullo y otro el Amor,
aquel hincha y este llena.
Vigilemos donde se centran las conciencias,
concienciemonos de que hay que vigilarlas.
No es lo mismo iluminar las estrellas
que llenarse de tinieblas yendo de estrella.
Somos ovejas y el Pastor es la Luz de nuestros ojos,
casi ciegas,para ser guiadas en el Amor y la humildad.
26/08/13 8:20 PM
César Fuentes Alba,
Nadie le obliga ni a leer mis comentarios ni a ser un ordinario. Pero supongo que vd sí que debe de ser un insultón-compulsivo.
Guárdese sus compulsiones que yo me limito a contestar a quien se dirige a mí.
Y ya que menciona el nacimiento de ETA, evidentemente no es de lo que estoy hablando (ni voy a hablar, mire por dónde), sino de la condena a muerte de una serie de personas por ser de ETA.
No sólo estoy en contra de que la ETA asesinara ("condenara a muerte") a un policía, por torturador que fuera, o a personas señaladas como enemigos por quien se consideraba en guerra aunque no tuviera razón; también estoy en contra de que se condene a muerte a un etarra, haya asesinado o no. Y estoy en contra incluso en el caso de que el gobierno sea demócrata -no digamos si encima es una dictadura.
Y sobre todo, no justifico lo más mínimo a ETA, simplemente digo que hubo personas que pertenecían a ETA en la dictadura, que estuvieron condenadas a muerte y que demostraron en democracia ser personas que rechazaban el terrorismo y trabajaban por la paz.
Pero es que tampoco creo que se deba aplicar la pena de muerte a los asesinos de ETA q rechazaron la democracia y pasaron a matar indiscriminadamente a todo tipo de personas, desde los representantes elegidos por el pueblo a uno q pasaba por ahí.
Sencillamente digo que no se debe condenar a muerte a madie, porque existen otros medios de proteger a la sociedad, incluyendo la condena perpetua.
Y me parece perfecto que el papa Pablo VI interviniera para salvar unas vidas humanas, como era su obligación.
Pues eso es de lo que hablaba, espero que le haya quedado un poco más claro.
Despedida cordial
Nadie le obliga ni a leer mis comentarios ni a ser un ordinario. Pero supongo que vd sí que debe de ser un insultón-compulsivo.
Guárdese sus compulsiones que yo me limito a contestar a quien se dirige a mí.
Y ya que menciona el nacimiento de ETA, evidentemente no es de lo que estoy hablando (ni voy a hablar, mire por dónde), sino de la condena a muerte de una serie de personas por ser de ETA.
No sólo estoy en contra de que la ETA asesinara ("condenara a muerte") a un policía, por torturador que fuera, o a personas señaladas como enemigos por quien se consideraba en guerra aunque no tuviera razón; también estoy en contra de que se condene a muerte a un etarra, haya asesinado o no. Y estoy en contra incluso en el caso de que el gobierno sea demócrata -no digamos si encima es una dictadura.
Y sobre todo, no justifico lo más mínimo a ETA, simplemente digo que hubo personas que pertenecían a ETA en la dictadura, que estuvieron condenadas a muerte y que demostraron en democracia ser personas que rechazaban el terrorismo y trabajaban por la paz.
Pero es que tampoco creo que se deba aplicar la pena de muerte a los asesinos de ETA q rechazaron la democracia y pasaron a matar indiscriminadamente a todo tipo de personas, desde los representantes elegidos por el pueblo a uno q pasaba por ahí.
Sencillamente digo que no se debe condenar a muerte a madie, porque existen otros medios de proteger a la sociedad, incluyendo la condena perpetua.
Y me parece perfecto que el papa Pablo VI interviniera para salvar unas vidas humanas, como era su obligación.
Pues eso es de lo que hablaba, espero que le haya quedado un poco más claro.
Despedida cordial
26/08/13 11:14 PM
Decía Luis que "cerraba";
pero no cerraba nada.
Y dice q no va a hablar
de lo que ha hablado ya.
Con sus primeras palabras
la verdad la descalabra:
("Me recuerda a un Papa defendiendo terroristas de la pena justa que quería aplcar Franco."09/08/13 11:40 PM)
Fue justa la petición:
que no hubiera ejecución.
Algo que agradecería,
sin duda, Mario Onaindía.
A Jesús tampoco creo
que le pareciera feo.
Pero luis es más papista
que el papa y tiene más vista.
¡Ni que fuera lefebvrista!
-faltaba esto en la lista.
(Todo lo malo se pega
cuando con rimas se juega)
Un saludito cordial
para no acabar muy mal.
pero no cerraba nada.
Y dice q no va a hablar
de lo que ha hablado ya.
Con sus primeras palabras
la verdad la descalabra:
("Me recuerda a un Papa defendiendo terroristas de la pena justa que quería aplcar Franco."09/08/13 11:40 PM)
Fue justa la petición:
que no hubiera ejecución.
Algo que agradecería,
sin duda, Mario Onaindía.
A Jesús tampoco creo
que le pareciera feo.
Pero luis es más papista
que el papa y tiene más vista.
¡Ni que fuera lefebvrista!
-faltaba esto en la lista.
(Todo lo malo se pega
cuando con rimas se juega)
Un saludito cordial
para no acabar muy mal.
26/08/13 11:40 PM
Las palabras que te señalé nada tienen que ver con la catarata de justificaciones que has vertido luego, pero como dijo Grass ""es cuento largo" y de nada sirve.
Saludos faltones e insultones.
:-)
Saludos faltones e insultones.
:-)
27/08/13 12:04 AM
Nada de luego. Te he vuelto a explicar lo q ya había dicho, con más detalle y más insistencia para no dar cabida a la tergiversación por torpeza de entendederas o por mala fe de alguno q pasara por aquí.
He dicho todo el tiempo lo mismo, César Fuentes Alba, antes y después por mucho que quisieras descontextualizar esas frases no hay más que colocarlas en su sitio.
Es el viejo truco de sacar de contexto lo que se ha dicho, pues estaba claro que me refería a personas como Mario Onaindía, del que había hablado ya antes y no a una generalización sobre ETA (sobre la q había hablado tb sin justificaciones de ningún tipo) ni a sus comienzos (de los q jamás he dicho nada).
Señalé que hay personas que en una situación de dictadura, que consideran ilegal e injusta, cuando no tienen otro camino, optan por las armas. Que también hay meros asesinos lo prueba que tras la amnistía y la constitución democrática hubo quien siguió matando y reclutando gente para matar, educando a generaciones en la falsedad de una reinvención de la historia, pervirtiendo el mismo lenguaje para llamar asesinos a las víctimas y héroes a los asesinos de inocentes.
Pero hubo otros que en democracia se señalaron por su antiterrorismo y tuvieron que ser defendidos de la propia ETA a la que en otro tiempo pertenecieron.
Y este ha sido mi planteamiento obvio desde el principio.
En todo caso, aunque todos fueran unos asesinos sin conciencia, tampoco entonces justificaría la pena de muerte, por las razones señaladas en el catecismo.
E insisto una vez más en cuál es el origen de esta conversación: la crítica a Pablo VI por interceder para q no se ejecutara a una serie de personas, algo que creo que era su obligación.
Ese comentario surgió por el post y el caso Munilla, sobre el que ya había dicho yo, que estoy en conformidad con el blogger y que no tiene nada q ver q Munilla hable de perdón cristiano con la actitud impresentable de Setién o la actitud ambigua de Uriarte.
O con la intercesión cristianísima del Papa en su día en contra de la ejecución de esos condenados a muerte.
Saludos definidos y sobraos y despedida cordial, pero ajustá.
He dicho todo el tiempo lo mismo, César Fuentes Alba, antes y después por mucho que quisieras descontextualizar esas frases no hay más que colocarlas en su sitio.
Es el viejo truco de sacar de contexto lo que se ha dicho, pues estaba claro que me refería a personas como Mario Onaindía, del que había hablado ya antes y no a una generalización sobre ETA (sobre la q había hablado tb sin justificaciones de ningún tipo) ni a sus comienzos (de los q jamás he dicho nada).
Señalé que hay personas que en una situación de dictadura, que consideran ilegal e injusta, cuando no tienen otro camino, optan por las armas. Que también hay meros asesinos lo prueba que tras la amnistía y la constitución democrática hubo quien siguió matando y reclutando gente para matar, educando a generaciones en la falsedad de una reinvención de la historia, pervirtiendo el mismo lenguaje para llamar asesinos a las víctimas y héroes a los asesinos de inocentes.
Pero hubo otros que en democracia se señalaron por su antiterrorismo y tuvieron que ser defendidos de la propia ETA a la que en otro tiempo pertenecieron.
Y este ha sido mi planteamiento obvio desde el principio.
En todo caso, aunque todos fueran unos asesinos sin conciencia, tampoco entonces justificaría la pena de muerte, por las razones señaladas en el catecismo.
E insisto una vez más en cuál es el origen de esta conversación: la crítica a Pablo VI por interceder para q no se ejecutara a una serie de personas, algo que creo que era su obligación.
Ese comentario surgió por el post y el caso Munilla, sobre el que ya había dicho yo, que estoy en conformidad con el blogger y que no tiene nada q ver q Munilla hable de perdón cristiano con la actitud impresentable de Setién o la actitud ambigua de Uriarte.
O con la intercesión cristianísima del Papa en su día en contra de la ejecución de esos condenados a muerte.
Saludos definidos y sobraos y despedida cordial, pero ajustá.
27/08/13 11:27 AM
Luego de haber leido y analizado minuciosamente la discusion(es un decir, no lei ni la mitad de los comentarios), solo me queda una duda: ¿Quien fue Evagrio Póntico?
28/08/13 5:55 AM
Bueno, Franco, no sé a qué vino el nick usado por César Fuentes Alba, pero San Evagrio es muy conocido en infocatólica, especialmente en la Puerta de Damasco, en donde llegó a ser el titular de una parroquia virtual en el año 2009 o 2010.
Aún conservo una foto del autobús de la parroquia virtual de San Pablo y San Evagrio en su peregrinación a galicia, el fotoshop hace maravillas.
Pero después de un tiempo comprobé que no había ni parroquia ni comentarios, aunque ignoro las razones.
Evagrio puede consultarse en la red,pero el motivo inicial por el que hubo una serie de explicaciones sobre este santo lo he olvidado. Y la razón del nick de César, la ignoro totalmente.
Esto es todo lo que te puedo decir yo, pero seguro que hay muchos parroquianos que siguieron allí hasta el final, que te podrían decir más.
Saludos cordiales
Aún conservo una foto del autobús de la parroquia virtual de San Pablo y San Evagrio en su peregrinación a galicia, el fotoshop hace maravillas.
Pero después de un tiempo comprobé que no había ni parroquia ni comentarios, aunque ignoro las razones.
Evagrio puede consultarse en la red,pero el motivo inicial por el que hubo una serie de explicaciones sobre este santo lo he olvidado. Y la razón del nick de César, la ignoro totalmente.
Esto es todo lo que te puedo decir yo, pero seguro que hay muchos parroquianos que siguieron allí hasta el final, que te podrían decir más.
Saludos cordiales
28/08/13 1:39 PM
"ultimas palabras", justamente por la duda de ese nick es que hice la pregunta/chiste. Yo soy relativamente nuevo en Infocatolica y en esto de la ortodoxia doctrinal, asi que aun hay muchas cosas que ignoro. En cuanto a los blogs de esta pagina, hay unos cuantos que no despiertan mi interes.
Saludos.
Saludos.
28/08/13 2:15 PM
Concuerdo en la conveniencia de "fijarse en las cosas que resultan extrañas o nos chocan".
Siempre me pareció poco clara, en las enseñanzas que he recibido, la posición católica respecto a la traición, siendo ésta una de las lacras históricas asociadas a la ingratitud.
Pero leyendo la parábola del buan samaritano encuentro que se dice en ella que el 'prójimo' es el que ayuda (cosa extraña, porque siempre se suele enseñar que el projimo es aquel a quien hay que ayudar).
Si el projimo es el que ayuda (el samaritano), en la parábola se nos manda amar al prójimo, al samaritano, al que nos ayuda, lo cual es un mandato a favor de la gratitud y en contra de la traición a los benefactores.
También se manda ayudar al necesitado. Es decir que en la parábola hay dos mandatos: amar al que ayuda y ayudar al que lo necesita.
Siempre me pareció poco clara, en las enseñanzas que he recibido, la posición católica respecto a la traición, siendo ésta una de las lacras históricas asociadas a la ingratitud.
Pero leyendo la parábola del buan samaritano encuentro que se dice en ella que el 'prójimo' es el que ayuda (cosa extraña, porque siempre se suele enseñar que el projimo es aquel a quien hay que ayudar).
Si el projimo es el que ayuda (el samaritano), en la parábola se nos manda amar al prójimo, al samaritano, al que nos ayuda, lo cual es un mandato a favor de la gratitud y en contra de la traición a los benefactores.
También se manda ayudar al necesitado. Es decir que en la parábola hay dos mandatos: amar al que ayuda y ayudar al que lo necesita.
02/09/13 3:57 AM
La piedra de escándalo no es nada más y nada menos que el SEXO. Es la piedra que desecharon los edificadores de la Iglesia católica para mantener el celibato y apartar la figura femenina. El sexo es lo más sagrado y qué hizo la humanidad con el sexo?? Lo degeneró, masturbación, deseo animal, pedofilia, zoofilia, poligamia, homosexualismo, adulterio, y todo tipo de fornicacion. Vean y busquen en youtube el vídeo "sexo la puerta secreta al Edén" paz inverencial a todos.
10/09/15 7:07 PM
Muchisimas gracias bruno. Tu articulo ilumina la oscuridad de la palabra escandalo muy bien. Me ha gustado mucho y lo necesitaba para aclarar mis ideas. Gracias
30/07/19 2:00 PM
Ante la ley de Dios, perdono e intento no poner “obstáculos” que impidan a los otros caminar por el sendero del bien. De la misma manera que intento “obstaculizar” que se siga por el camino del mal. Pero por ello mismo, no obstaculizo el ejercicio de las leyes humanas para premiar o castigar los hechos humanos. Las acciones de los hombres deben rendir cuenta a Dios y a los humanos…. A Dios lo que es de Dios y al Cesar (el hombre) lo que es del Cesar (lo que concierne s los humanos).
10/03/24 11:43 AM
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