¿Dios no existe porque el infierno no puede existir?
En uno de los posts anteriores, un lector del blog, Gringo, ha puesto un comentario interesante. Como está algo enterrado por los 275 comentarios anteriores, voy a responder a él en este nuevo artículo.
El comentario en cuestión dice así:
“No, Dios no obliga a nadie amarlo… pero si no lo amas te manda al infierno. Y encima se supone que Dios te ama aunque tú no lo ames, pero si no le correspondes te manda al infierno. Al final Dios trae al mundo a las personas (porque todos venimos al mundo por voluntad de Dios ¿o no?), para que vivan unas pocas décadas en este valle de lágrimas, y para después hacerles pasar a algunos toda la eternidad en el llanto y rechinar de dientes. Y te dicen que Dios te ama.
Y eso es así aunque algunos no lo queráis admitir porque no os entra en la cabeza las contradicciones en las que os han educado desde pequeñitos. Dios te ama, aunque tú no le ames, pero te puede condenar al peor de los castigos para siempre, porque tú no le has amado, aunque él te ama. De locos”.
Se trata, ciertamente, de una objeción interesante. Las objeciones de tipo “moral” contra la existencia de Dios, aunque intrínsecamente contradictorias, siempre son interesantes.
En este caso, sin embargo, más que objeción se trata de un malentendido. No es que nuestro amigo Gringo no esté de acuerdo con lo que creen los cristianos sobre este tema, sino que, como sucede tantas veces, lo que piensan los ateos o agnósticos que es el cristianismo no es, de hecho, el cristianismo, sino algo muy diferente. Lo que Gringo ha descrito, sin duda de buena fe, es en realidad una caricatura de la fe cristiana, que apenas tiene que ver con el original.
Lo que no ha tenido en cuenta nuestro adversario dialéctico es que la esencia del infierno es, precisamente, la separación de Dios. En efecto, el infierno es horrible, porque es horrible la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano.
Una vez que uno recuerda esto, la cuestión cambia totalmente. Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios, no parece muy extraño que la consecuencia, sea… separarte de Dios, que es exactamente lo mismo que el infierno. En ese sentido, decir que Dios te manda al infierno es fundamentalmente lo mismo que decir que tú decides ir al infierno y Dios respeta tu libertad. Por fuerza, nuestra forma de hablar de Dios siempre es analógica y, según usemos una frase u otra, estaremos resaltando el hecho de que Dios es Alguien y no una fuerza impersonal, que lo que recibimos es lo que merecemos, que Dios es justo además de misericordioso o el hecho de que Dios lo que quiere es nuestra salvación, pero en esencia ambas frases dicen lo mismo.
Por lo tanto, el infierno no presenta en este sentido ningún problema moral que no presente el hecho cotidiano y conocido por todos de que Dios te deja odiar a tu vecino si quieres, a pesar de la infelicidad que eso te va a causar a ti y va a causar a tu vecino. O incluso respeta tu libertad de intentar asesinarlo, a pesar de las horribles consecuencias de ese acto.
¿Por qué te permite Dios hacer algo que sabe que te va a hacer daño? Paradójicamente, porque te quiere y ese respeto de tu libertad es la única posibilidad de que algún día llegues a amarle a Él, que es donde está tu felicidad. El amor pleno no es forzado, sino libre. Un amor sin libertad sería, por ejemplo, como el afecto instintivo de un perro, que es algo muy agradable, pero incomparablemente menos importante que el amor humano.
Exactamente lo mismo sucede con el infierno: Dios respeta tu posibilidad de que decidas separarte de Él, que es lo mismo que ir al infierno, porque esa libertad es condición necesaria para que puedas amarle y ser feliz. Es una paradoja terrible, pero evidente en cuanto se piensa un poco sobre ella: la existencia del cielo (de un cielo de verdad) tiene como condición necesaria la existencia del infierno, al margen del hecho concreto de quiénes estén o no en él, que es algo que sólo Dios sabe. La libertad en esta vida de decidirse por el bien conlleva la posibilidad de decidirse contra él. Esto, lejos de ser algo extraño y esotérico es lo más normal y cotidiano del mundo. Lo vemos y lo aceptamos cada día cuando apreciamos y agradecemos el bien que nos hacen otras personas porque sabemos que han hecho ese bien libremente, pero no agradecemos al suelo que nos sostenga o a nuestro abrigo que nos caliente porque ese bien que nos proporcionan no es libre.
Otra de las cosas que a menudo se rechazan de la idea misma del infierno es su irrevocabilidad. La eternidad es de esas cosas que tienden a romper nuestros esquemas y que nos resistimos a aceptar y la idea de que el infierno sea para siempre nos desconcierta y angustia (como es normal).
La realidad, sin embargo, es que la irrevocabilidad de las decisiones también es algo que experimentamos a diario. Tenemos libertad, dada por Dios, para hacer el mal, grande o pequeño. Y, horror de los horrores, una vez hecho, ese mal queda hecho para siempre. Si, por ejemplo, mentimos al vecino, robamos al ciego que vende cupones en la esquina o somos infieles a nuestra esposa, esas acciones son irreversibles. Da igual lo que hagamos después, que cambiemos o no de idea, que lo recordemos o lo olvidemos o incluso que intentemos enmendarlo o cambiemos de conducta. Es un factum y lo hecho, queda hecho para siempre. Nada cambiará el hecho de que, el 27 de junio de 2013, en el momento de la decisión, elegimos el mal cuando podríamos haber elegido el bien, con todas las consecuencias. Por eso, si dentro de veinte años nuestro vecino nos reprocha lo que hicimos, podremos decir muchas cosas, pero lo que no podremos hacer es negar que, efectivamente, le mentimos.
Así pues, la irrevocabilidad del infierno puede (y debe) asustarnos, y puede (y debe) darnos una idea de lo seria que es la vida, pero lo que no tiene ningún sentido es pretender que esa irrevocabilidad es una señal de que no existe, cuando nuestra vida está hecha de infinidad de otras pequeñas irrevocabilidades.
En fin, creo que es evidente que las dos grandes objeciones mencionadas contra la existencia del infierno no tienen verdadera sustancia moral. Son, más bien, expresión de una curiosa rebeldía contra la realidad cotidiana que tenemos ante nuestros ojos a cada momento. No parece muy lógico decir que Dios no puede existir por razones que implicarían igualmente que es imposible que uno se lleve mal con su vecino. Si hay algo que es “de locos", como decía el lector, es negar que sea posible lo que sucede todos los días ante sus ojos.
Este tipo de objeciones proviene, en realidad, de un clima generalizado en nuestra época que yo llamo “adolescencia social”. Nuestra sociedad es, en conjunto, una sociedad de adolescentes que no han sabido madurar completamente. Y el rasgo más característico de los adolescentes reside en exigir derechos sin aceptar deberes, en pretender una total autonomía pero a la vez esperar que sus padres les saquen las castañas del fuego cuando se equivocan. Nada hay peor que el compromiso definitivo. El lema de los adolescentes, y el de nuestra sociedad, es “libertad sin responsabilidad” (que, para este tema, podríamos traducir como “cielo sin infierno").
Por supuesto, no estoy diciendo que Gringo en particular se haya quedado en la adolescencia, pero sí que pertenece, como pertenecemos todos, a una sociedad que se ha quedado en la adolescencia. Y eso influye mucho en nuestro pensamiento.
No es extraño que esa inmadurez social choque en muchas cosas con la fe cristiana, porque la misma no es ni puede ser una fe de adolescentes perpetuos. El cristianismo lleva en su mismo centro inmensas paradojas que resuelven las pobres contradicciones de la adolescencia moral y existencial: Hay que hacerse como niños para poder crecer espiritualmente, la vida se encuentra entregándola, la omnipotencia de Dios se revela amorosamente en su respeto por nuestra libertad y nuestra verdadera libertad se encuentra en la obediencia a la Voluntad de Dios.
191 comentarios
Perfecto, se puede aceptar o no aceptar, pero esa es la realidad.
Que Dios le bendiga.
Que Dios le bendiga.
27/06/13 3:04 PM
Dedicado a gringo:
Theodor Ludwig Wiesengrund Adorno.
«Escribir poesía después de Auschwitz es un acto de barbarie»
Theodor Ludwig Wiesengrund Adorno.
«Escribir poesía después de Auschwitz es un acto de barbarie»
27/06/13 3:22 PM
...se encuentra en la obediencia a la Voluntad de Dios.
Obedecer (ob audire): estar a la escucha.
Obedecer (ob audire): estar a la escucha.
27/06/13 3:23 PM
¿De verdad que el infierno, según el cristianismo es sólo eso, la separación de Dios? Entonces, no es tan malo. Yo pensaba que era un castigo. Yo estoy separado de Dios (suponiendo que Dios exista) y me encuentro bien así.
27/06/13 3:29 PM
Pero una cosa es la irrevocabilidad y otra la permanencia. Efectivamente cuando algo ocurre ya no puede desahecerse. pero las consecuencias no son permanentes , puesto que todo lo que existe es impermanente, De hecho esto es una de los pocos axiomas sobre la existencia que podemos comprobar, la impermanencia de todas las formas y de todos los entes.
Y tambien que todos los entes son interdependientes. Si analizamos las interdependencia de los entes en profundidad incluso nos podemos dar cuenta de que no existe un ente independiente del todo. Yo existo porque respiro oxigeno, el oxigeno existe por las plantas, las plantas producen oxigeno porque un astro a millones de kilometros les envia fotones. Un ejemplo que se dice es que en el cuerpo humano todas las celulas son diferentes a hace siete años. Es decir los atomos que conforman todo mi cuerpo ahora estaban hace siete años diseminados por la Tierra. Por tanto este analisis nos da a entender que no "existen entes" si no solo el todo o absoluto.
La idea del Infierno tal como se concibe de forma clásica implica que existen entes autonomos que habitan de forma permanente e irrevocable un lugar o estado. Intentar establecer una analogía de este universo físico que conocemos con la idea clásica del infierno creo que es falaz, por los dos atributos que he expuesto impermanencia y entes autonomos. Por tanto creo que es invalida la analogía de mentir al vecino o robarles cupones al ciego.
La idea del infierno suele rechazarse por sentimentalismo.
Pero existe otro rechazo del infierno (o el cielo) que proviene simplente de la comprension de que no existe ningun ente que habite permanentemente un estado o lugar. Puesto que la realidad física se intuye como una cristalización de la realida espiritual. Y por tanto solo el Ser es permanente.
Y tambien que todos los entes son interdependientes. Si analizamos las interdependencia de los entes en profundidad incluso nos podemos dar cuenta de que no existe un ente independiente del todo. Yo existo porque respiro oxigeno, el oxigeno existe por las plantas, las plantas producen oxigeno porque un astro a millones de kilometros les envia fotones. Un ejemplo que se dice es que en el cuerpo humano todas las celulas son diferentes a hace siete años. Es decir los atomos que conforman todo mi cuerpo ahora estaban hace siete años diseminados por la Tierra. Por tanto este analisis nos da a entender que no "existen entes" si no solo el todo o absoluto.
La idea del Infierno tal como se concibe de forma clásica implica que existen entes autonomos que habitan de forma permanente e irrevocable un lugar o estado. Intentar establecer una analogía de este universo físico que conocemos con la idea clásica del infierno creo que es falaz, por los dos atributos que he expuesto impermanencia y entes autonomos. Por tanto creo que es invalida la analogía de mentir al vecino o robarles cupones al ciego.
La idea del infierno suele rechazarse por sentimentalismo.
Pero existe otro rechazo del infierno (o el cielo) que proviene simplente de la comprension de que no existe ningun ente que habite permanentemente un estado o lugar. Puesto que la realidad física se intuye como una cristalización de la realida espiritual. Y por tanto solo el Ser es permanente.
27/06/13 3:38 PM
A Bruno: Magnífico artículo.
A Ramontxu: El infierno no es solamente estar para siempre separado de Dios - que ya de por si es algo terrorífico, porque sin Dios desaparecen amor, bien y belleza - el infierno es, además, caer en poder de los enemigos espirituales del género humano que, créeme, no son nada agradables para convivir.
A Ramontxu: El infierno no es solamente estar para siempre separado de Dios - que ya de por si es algo terrorífico, porque sin Dios desaparecen amor, bien y belleza - el infierno es, además, caer en poder de los enemigos espirituales del género humano que, créeme, no son nada agradables para convivir.
27/06/13 3:51 PM
Ramontxu:
Es que, en realidad, y aunque te sorprenda, estás poco separado de Dios (al menos en comparación con la separación de Dios que es el infierno).
- No estás totalmente separado de Dios como Verdad, Bien, Belleza, etc. Doy por supuesto que, en tu vida cotidiana, intentas más o menos buscar la verdad, hacer el bien, admirar la belleza... Pues eso es una cierta unión con Dios. Y, si te fijas, la felicidad auténtica está intrínsecamente relacionada con esas cosas. Si tu vida fuera una constante mentira, la belleza estuviera ausente por completo y no hicieses más que el mal a los de tu alrededor, entonces tu vida sería horrible, como horrible es el infierno.
- Estás separado de Dios como Ser Personal, ya que no crees en él, pero esa separación es involuntaria, ya que entiendo que se debe a la ignorancia. En ese sentido, está mucho más separado de Dios un católico que cree en Dios y voluntariamente se separa de Él por el pecado que tú. Por eso, ese católico sufre mucho más que tú esa separación: porque es una separación mayor al ser voluntaria y porque es consciente de ella.
Saludos.
Es que, en realidad, y aunque te sorprenda, estás poco separado de Dios (al menos en comparación con la separación de Dios que es el infierno).
- No estás totalmente separado de Dios como Verdad, Bien, Belleza, etc. Doy por supuesto que, en tu vida cotidiana, intentas más o menos buscar la verdad, hacer el bien, admirar la belleza... Pues eso es una cierta unión con Dios. Y, si te fijas, la felicidad auténtica está intrínsecamente relacionada con esas cosas. Si tu vida fuera una constante mentira, la belleza estuviera ausente por completo y no hicieses más que el mal a los de tu alrededor, entonces tu vida sería horrible, como horrible es el infierno.
- Estás separado de Dios como Ser Personal, ya que no crees en él, pero esa separación es involuntaria, ya que entiendo que se debe a la ignorancia. En ese sentido, está mucho más separado de Dios un católico que cree en Dios y voluntariamente se separa de Él por el pecado que tú. Por eso, ese católico sufre mucho más que tú esa separación: porque es una separación mayor al ser voluntaria y porque es consciente de ella.
Saludos.
27/06/13 3:53 PM
En las dos afirmaciones hay engaño.
"...Dios no obliga a nadie amarlo… pero si no lo amas te manda al infierno."
Entonces sería obligatorio amarlo, pero no se puede amar por obligación, y si es miedo: ¿dónde queda el amor?
"Y encima se supone que Dios te ama aunque tú no lo ames, pero si no le correspondes te manda al infierno..."
Lo mismo. No se puede corresponder a un amor, si no se conoce, no se ama, por quien lo recibe.
----------------------------------------------------
"Jesús le respondió: «Si conocieras el don de Dios y quién es el que te dice: «Dame de beber», tú misma se lo hubieras pedido, y él te habría dado agua viva»". Juan 4:10
Dios, por Jesús, le dice si conocieras el don de Dios.
"...Dios no obliga a nadie amarlo… pero si no lo amas te manda al infierno."
Entonces sería obligatorio amarlo, pero no se puede amar por obligación, y si es miedo: ¿dónde queda el amor?
"Y encima se supone que Dios te ama aunque tú no lo ames, pero si no le correspondes te manda al infierno..."
Lo mismo. No se puede corresponder a un amor, si no se conoce, no se ama, por quien lo recibe.
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"Jesús le respondió: «Si conocieras el don de Dios y quién es el que te dice: «Dame de beber», tú misma se lo hubieras pedido, y él te habría dado agua viva»". Juan 4:10
Dios, por Jesús, le dice si conocieras el don de Dios.
27/06/13 4:02 PM
Ramontxu: En esta frase de Bruno está tu respuesta:
"... la esencia del infierno es, precisamente, la separación de Dios. En efecto, el infierno es horrible, porque es horrible la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano."
Ahora, si tu estás dispuesto a cambiar libre y conscientemente el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad, por el Mal, la Mentira, lo horroroso, la discordia y la anarquía, Dios respeta tu voluntad, pero no deja de amarte, mientras tengas vida.
Setarcos: Sin duda eres un buen sofista. Ahora, ¿es panteismo lo tuyo?
"... la esencia del infierno es, precisamente, la separación de Dios. En efecto, el infierno es horrible, porque es horrible la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano."
Ahora, si tu estás dispuesto a cambiar libre y conscientemente el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad, por el Mal, la Mentira, lo horroroso, la discordia y la anarquía, Dios respeta tu voluntad, pero no deja de amarte, mientras tengas vida.
Setarcos: Sin duda eres un buen sofista. Ahora, ¿es panteismo lo tuyo?
27/06/13 4:08 PM
@Ramontxu, a lo que ya te han dicho voy a añadir algo, ahora no conoces a Dios, pero antes de ir al infierno hay un juicio, y en ese juicio VES a Dios, en toda su grandeza... y después de un instante de todo se te manda a la nada.
No, creeme, no es lo mismo no tener nada que perderlo TODO :-)
Un saludo en la Fe
Pd: si alguna vez has amado sabrás de lo que te hablo.
No, creeme, no es lo mismo no tener nada que perderlo TODO :-)
Un saludo en la Fe
Pd: si alguna vez has amado sabrás de lo que te hablo.
27/06/13 4:20 PM
Excelente artículo, Bruno. Aparte de razonamientos, que son muy importantes, habría que añadir que cuando de verdad se conoce y se ama a Dios, por nada del mundo quieres apartarte de Él.
27/06/13 4:25 PM
Cipriano Rodrígez:
Sofista es un término ambiguo, algunos lo usan como alguien que transmite sabiduría y otros como alguien que embauca con argumentos falaces. Si lo usabas como lo segundo, por favor señálame cuales son los argumentos falaces, y si era como lo primero, gracias.(aunque prefiero el término filósofo).
No es panteismo lo mío , no tengo ninguna postura filosófica definida, busco la Verdad, aunque si tuviera que identificarme con alguna corriente, sería con el panenteismo. En la línea de Maister Eckart. El panenteismo se diferencia del panteismo en que hace mas enfasis en la trascendencia de Dios que en la inmanencia de lo que lo hace el panteismo. Es un término relativamente nuevo, por tanto no esta perfectamente definido.
Sofista es un término ambiguo, algunos lo usan como alguien que transmite sabiduría y otros como alguien que embauca con argumentos falaces. Si lo usabas como lo segundo, por favor señálame cuales son los argumentos falaces, y si era como lo primero, gracias.(aunque prefiero el término filósofo).
No es panteismo lo mío , no tengo ninguna postura filosófica definida, busco la Verdad, aunque si tuviera que identificarme con alguna corriente, sería con el panenteismo. En la línea de Maister Eckart. El panenteismo se diferencia del panteismo en que hace mas enfasis en la trascendencia de Dios que en la inmanencia de lo que lo hace el panteismo. Es un término relativamente nuevo, por tanto no esta perfectamente definido.
27/06/13 4:26 PM
Creo que el comentario de Gringo cae en un error en el que suelen caer los ateos digamos militantes, y es juzgar las cosas y la doctrina de la religión sin creer en Dios. Si no se cree que existe un Creador lo que dice Gringo tiene sentido desde su punto de vista y lo que hace es criticar una doctrina basada en algo que según él no existe. Pero si se cree que Dios existe tiene sentido lo que creen los cristianos. Que Dios nos ha creado para los cristianos es un hecho, y partiendo de este hecho se desarrolla la doctrina sobre el amor de Dios y la separación de Él, el infierno.
Creo que es semejante a la paternidad, los padres nos han traído al mundo porque ha sido su voluntad, y partiendo de "esa realidad" se articula los deberes y derechos de la familia.
Personalmente creo que muy pocos irán al infierno porque pienso que Dios dará la oportunidad de salvarse hasta el último momento. Pero no significa que lo que hagamos de mal no va a tener consecuencias, incluso en esta vida para nosotros y nuestro entorno, por ejemplo tolerar cosas como el aborto.
Creo que no es aplicable la realidad física al concepto de Dios y el infierno, porque ésta no puede explicar por ejemplo de dónde surgió la materia, y si la creo Dios de la nada es una realidad que escapa a lo que las leyes de la física pueden explicar.
Creo que es semejante a la paternidad, los padres nos han traído al mundo porque ha sido su voluntad, y partiendo de "esa realidad" se articula los deberes y derechos de la familia.
Personalmente creo que muy pocos irán al infierno porque pienso que Dios dará la oportunidad de salvarse hasta el último momento. Pero no significa que lo que hagamos de mal no va a tener consecuencias, incluso en esta vida para nosotros y nuestro entorno, por ejemplo tolerar cosas como el aborto.
Creo que no es aplicable la realidad física al concepto de Dios y el infierno, porque ésta no puede explicar por ejemplo de dónde surgió la materia, y si la creo Dios de la nada es una realidad que escapa a lo que las leyes de la física pueden explicar.
27/06/13 4:35 PM
En el vientre de una mujer embarazada se encontraban dos bebés. Uno pregunta al otro:
- ¿Tú crees en la vida después del parto?
- Claro que sí. Algo debe existir después del parto. Tal vez estemos aquí porque necesitamos prepararnos para lo que seremos más tarde.
- ¡Tonterías! No hay vida después del parto. ¿Cómo sería esa vida?
- No lo sé pero seguramente... habrá más luz que aquí. Tal vez caminemos con nuestros propios pies y nos alimentemos por la boca.
- ¡Eso es absurdo! Caminar es imposible. ¿Y comer por la boca? ¡Eso es ridículo! El cordón umbilical es por donde nos alimentamos. Yo te digo una cosa: la vida después del parto está excluida. El cordón umbilical es demasiado corto.
- Pues yo creo que debe haber algo. Y tal vez sea sólo un poco distinto a lo que estamos acostumbrados a tener aquí.
- Pero nadie ha vuelto nunca del más allá, después del parto. El parto es el final de la vida. Y a fin de cuentas, la vida no es más que una angustiosa existencia en la oscuridad que no lleva a nada.
- Bueno, yo no sé exactamente cómo será después del parto, pero seguro que veremos a mamá y ella nos cuidará.
- ¿Mamá? ¿Tú crees en mamá? ¿Y dónde crees tú que está ella?
- ¿Dónde? ¡En todo nuestro alrededor! En ella y a través de ella es como vivimos. Sin ella todo este mundo no existiría.
- ¡Pues yo no me lo creo! Nunca he visto a mamá, por lo tanto, es lógico que no exista.
- Bueno, pero a veces, cuando estamos en silencio, tú puedes oírla cantando o sentir cómo acaricia nuestro mundo. ¿Sabes?... Yo pienso que hay una vida real que nos espera y que ahora solamente estamos preparándonos para ella...
(Copiado a mi amigo Javier Sánchez)
- ¿Tú crees en la vida después del parto?
- Claro que sí. Algo debe existir después del parto. Tal vez estemos aquí porque necesitamos prepararnos para lo que seremos más tarde.
- ¡Tonterías! No hay vida después del parto. ¿Cómo sería esa vida?
- No lo sé pero seguramente... habrá más luz que aquí. Tal vez caminemos con nuestros propios pies y nos alimentemos por la boca.
- ¡Eso es absurdo! Caminar es imposible. ¿Y comer por la boca? ¡Eso es ridículo! El cordón umbilical es por donde nos alimentamos. Yo te digo una cosa: la vida después del parto está excluida. El cordón umbilical es demasiado corto.
- Pues yo creo que debe haber algo. Y tal vez sea sólo un poco distinto a lo que estamos acostumbrados a tener aquí.
- Pero nadie ha vuelto nunca del más allá, después del parto. El parto es el final de la vida. Y a fin de cuentas, la vida no es más que una angustiosa existencia en la oscuridad que no lleva a nada.
- Bueno, yo no sé exactamente cómo será después del parto, pero seguro que veremos a mamá y ella nos cuidará.
- ¿Mamá? ¿Tú crees en mamá? ¿Y dónde crees tú que está ella?
- ¿Dónde? ¡En todo nuestro alrededor! En ella y a través de ella es como vivimos. Sin ella todo este mundo no existiría.
- ¡Pues yo no me lo creo! Nunca he visto a mamá, por lo tanto, es lógico que no exista.
- Bueno, pero a veces, cuando estamos en silencio, tú puedes oírla cantando o sentir cómo acaricia nuestro mundo. ¿Sabes?... Yo pienso que hay una vida real que nos espera y que ahora solamente estamos preparándonos para ella...
(Copiado a mi amigo Javier Sánchez)
27/06/13 4:38 PM
Bruno, eso que dices del infierno no es lo más habitual que dicen los cristianos del infierno. Básicamente, la visión católica del infierno es una sala de torturas eterna. Y cuando digo torturas no me refiero a nada sutil como separación de Dios y demás cosas que dices, sino torturas físicas de las de toda la vida.
Va siendo hora de que se pongan de acuerdo ustedes los católicos en qué es cada cosa.
De todas formas tengo la impresión que lo que has puesto es lo que quieres creer, porque si fuese el infierno como tradicionalmente lo ha presentado la Iglesia la objeción de Gringo sería inatacable.
Va siendo hora de que se pongan de acuerdo ustedes los católicos en qué es cada cosa.
De todas formas tengo la impresión que lo que has puesto es lo que quieres creer, porque si fuese el infierno como tradicionalmente lo ha presentado la Iglesia la objeción de Gringo sería inatacable.
27/06/13 4:42 PM
Un sacerdote conocido hace mucho énfasís en la contradicción vital de muchos que no dejan de hablar de "libertad y justicia".
El dice que hay en el fondo un terrible miedo a la libertad y lo que ello implica.
Yo añado que a nuestro amigo Gringo, y tantos con pensamiento vital similar -más vitalidad que pensamiento-, quieren una libertad exclusiva para ellos, y no para Dios.
Además, no hacen sino clamar por toda Justicia para ellos y el resto de la humanidad, pero esa Justicia que ellos desearían que cayese sobre otros, no soportan pensar que esté personificada por el mismo Dios y no ellos mismos. Ya que podría ser que ellos se hiciesen merecedores de la misma.
En definitiva, Libertad, Justicia y "justicialismo" para ellos. Nunca para Dios.
Eso sí que es de locos Gringo...
El dice que hay en el fondo un terrible miedo a la libertad y lo que ello implica.
Yo añado que a nuestro amigo Gringo, y tantos con pensamiento vital similar -más vitalidad que pensamiento-, quieren una libertad exclusiva para ellos, y no para Dios.
Además, no hacen sino clamar por toda Justicia para ellos y el resto de la humanidad, pero esa Justicia que ellos desearían que cayese sobre otros, no soportan pensar que esté personificada por el mismo Dios y no ellos mismos. Ya que podría ser que ellos se hiciesen merecedores de la misma.
En definitiva, Libertad, Justicia y "justicialismo" para ellos. Nunca para Dios.
Eso sí que es de locos Gringo...
27/06/13 4:46 PM
MH:
Cuando me refiero a la realidad fisica, no me refiero a leyes de la fisica particulares. Sino a una comprension global del universo, esto es la impernancia e interdependecia de todos los entes. Precisamente porque todo es impermanente podemos reconocer lo unico permanente (Dios, el sustentador del Ser, la fuente eterna de todo lo existente). Por eso insisto que esa comprension nos hace intuir la impernencia en este universo es un reflejo de la impermanencia de los estados espirituales.
Cuando me refiero a la realidad fisica, no me refiero a leyes de la fisica particulares. Sino a una comprension global del universo, esto es la impernancia e interdependecia de todos los entes. Precisamente porque todo es impermanente podemos reconocer lo unico permanente (Dios, el sustentador del Ser, la fuente eterna de todo lo existente). Por eso insisto que esa comprension nos hace intuir la impernencia en este universo es un reflejo de la impermanencia de los estados espirituales.
27/06/13 4:51 PM
qwertyy, un creyente sabe que Dios da muchas más facilidades para salvarse que las posibilidades que tenemos de condenarnos, respetando en última instancia nuestra libertad.
27/06/13 4:52 PM
Setarcos, pero la impernancia e interdependecia de todos los entes en este universo podemos conocerla por la física, si quieres física global, pero creo que no se puede explicar con la física algo que por ser anterior escapa a los principios de ésta.
27/06/13 5:02 PM
Un artículo my bueno, y muy equilibrado. Coincido en todo, Como no podia ser de otra manera porque es doctrina Christiana a pelo. tambien atina mucho el comentario de Yo2. Una cosa que a mi particularmente me aterra as oir a algunos Santos que dicen que seremos juzgados más por nuestros pequeños actos de la Vida cotidiana , por nuestras malas caras digamos, que por lo que notros creemos nuestros "grandes" actos. Y y
soy terriblemente infidel en lo pequeño.
soy terriblemente infidel en lo pequeño.
27/06/13 5:08 PM
La impermanencia e interdependencia de los entes no se sabe por la fisica, es algo evidente. Todo se mueve todo fluctua las cosas se crean las cosas se destruyen. los seres vivos nacen, los seres vivos mueren. La impermanencia la experimentamos. Esta en las grandes filosofias, esta en el evangelio “No os hagáis tesoros en la tierra, donde la polilla y el orín corrompen, y donde ladrones minan y hurtan" El conocimiento cientifico lo que hace es ahondar en esta verdad ya conocida, por ejemplo antes se podia pensar que algo solido como una piedra o el sol eran estaticos,ahora sabemos que sus atomos son como los nuestros, se desintegran se mueven, fluctuan. etc.
Todo sale de la nada y vuelve a la nada. Solo Dios es Eterno.
Todo sale de la nada y vuelve a la nada. Solo Dios es Eterno.
27/06/13 5:13 PM
No creo que sea una objeción solo de ateos; a mi siempre me ha costado mucho entenderlo por motivos puramente lógicos: Dios es amor, te pide que ames a todos y que a todos perdones, pero, amigo, cuando llega su turno, pedazo juicio y al peor de los castigos, y para toda la vida.
La única lógica cristiana que le he encontrado a todo el asunto sería que Dios nos da la oportunidad de amarle toda la vida, y hasta el último segundo de existencia, dejando siempre la opción del arrepentimiento, pero, en libertad, hay quien ya se ha acostumbrado tanto a odiarle que elige pasar la eternidad sin El, como hicieron los demonios.
El problema que le veo a esto es que no encaja mucho con las palabras de Jesucristo, que claramente hablaba de un juicio donde el Juez mandaba al reo a un infierno, no de un juicio donde el reo decidía a dónde ir.
Y por último, el sufrimiento eterno... volvemos a lo mismo, que sí, que lo que ha hecho un señor medio tonto en la Tierra, donde no nos enteramos de nada, y donde ¡casualidad! nuestra naturaleza nos lleva por el mal camino, puede exigir un castigo, pero ¿un castigo eterno? ¿de sufrimientos eternos? Hombre, al menos podría dar la posibilidad de desaparecer al que lo prefiera.
No sé, a mi me parece que la Iglesia no ha especificado mucho cómo va a ser el juicio, cómo el castigo, pero el conjunto no encaja muy bien en el Dios del Amor.
La única lógica cristiana que le he encontrado a todo el asunto sería que Dios nos da la oportunidad de amarle toda la vida, y hasta el último segundo de existencia, dejando siempre la opción del arrepentimiento, pero, en libertad, hay quien ya se ha acostumbrado tanto a odiarle que elige pasar la eternidad sin El, como hicieron los demonios.
El problema que le veo a esto es que no encaja mucho con las palabras de Jesucristo, que claramente hablaba de un juicio donde el Juez mandaba al reo a un infierno, no de un juicio donde el reo decidía a dónde ir.
Y por último, el sufrimiento eterno... volvemos a lo mismo, que sí, que lo que ha hecho un señor medio tonto en la Tierra, donde no nos enteramos de nada, y donde ¡casualidad! nuestra naturaleza nos lleva por el mal camino, puede exigir un castigo, pero ¿un castigo eterno? ¿de sufrimientos eternos? Hombre, al menos podría dar la posibilidad de desaparecer al que lo prefiera.
No sé, a mi me parece que la Iglesia no ha especificado mucho cómo va a ser el juicio, cómo el castigo, pero el conjunto no encaja muy bien en el Dios del Amor.
27/06/13 5:14 PM
Setarcos.
Me alegro que te definas como panenteísta, pues crea confusión aplicar conceptos equívocos a realidades distintas. Vamos, que cuando dices "...Puesto que la realidad física se intuye como una cristalización de la realidad espiritual", entiendo perfectamente desde dónde hablas, pues no hay por dónde coger la frase si no es desde el panenteísmo ese.
Creo que no explicas nada ni "demuestras nada"con tus argumentos. Vete y pregunta qué entiendes tú por "impermanencia y entes autónomos" o por "ente". Desde luego no hablamos el mismo lenguaje. No apliques un lenguaje que no existe en la filosofía cristiana.Este lenguaje está más cerca del hinduismo o budismo.
qwertyy....
¿En qué país vives? ¿De dónde te has caído?
¿Desde cuándo es " una sala de torturas eterna"?
Vamos hombre, no es que no hayas superado la adolescencia (espiritual) sino que te has quedado en la ñiñez (o ñoñez).
Creo que ninguno de nosotros nos ponemos ya el traje de la primera comunión. No sigas por ahí.
Me alegro que te definas como panenteísta, pues crea confusión aplicar conceptos equívocos a realidades distintas. Vamos, que cuando dices "...Puesto que la realidad física se intuye como una cristalización de la realidad espiritual", entiendo perfectamente desde dónde hablas, pues no hay por dónde coger la frase si no es desde el panenteísmo ese.
Creo que no explicas nada ni "demuestras nada"con tus argumentos. Vete y pregunta qué entiendes tú por "impermanencia y entes autónomos" o por "ente". Desde luego no hablamos el mismo lenguaje. No apliques un lenguaje que no existe en la filosofía cristiana.Este lenguaje está más cerca del hinduismo o budismo.
qwertyy....
¿En qué país vives? ¿De dónde te has caído?
¿Desde cuándo es " una sala de torturas eterna"?
Vamos hombre, no es que no hayas superado la adolescencia (espiritual) sino que te has quedado en la ñiñez (o ñoñez).
Creo que ninguno de nosotros nos ponemos ya el traje de la primera comunión. No sigas por ahí.
27/06/13 5:18 PM
Kairós:
A ver en la filosofía cristiana por supuesto que estan los conceptos que yo utilizo, expresado en distintos terminos impermanete = perecedero , ente = creatura etc. por favor no nos atasquemos en el lenguaje, este es solo un instrumento para expresar ideas que van mas alla de el. ¿Tan disparatado te parece creer que la realidad que conocemos, el universo fisico es un reflejo de lo trascendente? no es el universo una creacion de Dios? ¿tan raro es intuir esa correspondencia? El panenteismo por cierto es la corriente de Meister Eckart , Uno de los grandes misticos del catolicismo. Eso sí, sus escritos han sido considerados hereticos durante siglos. Pero mira lo que pone en la wikipedia:
"Desde el capítulo general de la Orden de Predicadores del año 1980 se comenzaron diversas iniciativas con el fin de lograr la rehabilitación del Maestro Eckhart. En 1992, el entonces prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, Joseph Ratzinger, recibió una solicitud por parte de los Dominicos para que dicho órgano levantara la condena contra Meister Eckhart. El veredicto que recibió Timothy Radcliffe, entonces Maestro General de los Predicadores, consistió en tres proposiciones fundamentales:
El Maestro Eckhart no necesita ninguna rehabilitación.
Su doctrina está en perfecta consonancia con la doctrina católica.
Es un teólogo digno de recomendación.
A ver en la filosofía cristiana por supuesto que estan los conceptos que yo utilizo, expresado en distintos terminos impermanete = perecedero , ente = creatura etc. por favor no nos atasquemos en el lenguaje, este es solo un instrumento para expresar ideas que van mas alla de el. ¿Tan disparatado te parece creer que la realidad que conocemos, el universo fisico es un reflejo de lo trascendente? no es el universo una creacion de Dios? ¿tan raro es intuir esa correspondencia? El panenteismo por cierto es la corriente de Meister Eckart , Uno de los grandes misticos del catolicismo. Eso sí, sus escritos han sido considerados hereticos durante siglos. Pero mira lo que pone en la wikipedia:
"Desde el capítulo general de la Orden de Predicadores del año 1980 se comenzaron diversas iniciativas con el fin de lograr la rehabilitación del Maestro Eckhart. En 1992, el entonces prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, Joseph Ratzinger, recibió una solicitud por parte de los Dominicos para que dicho órgano levantara la condena contra Meister Eckhart. El veredicto que recibió Timothy Radcliffe, entonces Maestro General de los Predicadores, consistió en tres proposiciones fundamentales:
El Maestro Eckhart no necesita ninguna rehabilitación.
Su doctrina está en perfecta consonancia con la doctrina católica.
Es un teólogo digno de recomendación.
27/06/13 5:36 PM
Y cuando digo que no existen entes auntonomos, que todos somos interdependientes lo que hago es recordadar lo que dice Jesús "Niegate a ti mismo" .
Niego que ontológimanete exista un Yo.
Como niego que exista ontológicamente el tiempo.
La negación de que exista el yo suena budista, pero creo que las palabras de jesus son bastante nítidas. Y tambien las del misticismo cristiano.
Niego que ontológimanete exista un Yo.
Como niego que exista ontológicamente el tiempo.
La negación de que exista el yo suena budista, pero creo que las palabras de jesus son bastante nítidas. Y tambien las del misticismo cristiano.
27/06/13 5:42 PM
Vamos a ver:
Un padre no obliga a su hijo a amarlo, pero si el hijo no hace las cosas bien, el padre puede castigarlo para que no se salga del camino!
Un hijo no está obligado a amar a su padre, y si reniega de él, no esperará luego recibir la herencia.
¿Dónde está la contradicción?
Un padre no obliga a su hijo a amarlo, pero si el hijo no hace las cosas bien, el padre puede castigarlo para que no se salga del camino!
Un hijo no está obligado a amar a su padre, y si reniega de él, no esperará luego recibir la herencia.
¿Dónde está la contradicción?
27/06/13 5:43 PM
Es que yo creo que las objeciones que se pueden hacer al infierno no deberia dirigirse a si existe o no y en caso de existir como seria.
Lo que es un sinsentido es estar la vida terrenal de prueba, que una corta vida determine toda una eternidad, que no todos estén en las mismas condiciones, hay gente que muere a los 20 años y otros a los 100; hay gente que ha vivido en sociedades católicas donde creer era muy fácil y otros en ambientes anticatólicos.
Pero lo mejor de todo es que la justicia humana ha sabido mostrar magnanimidad con aquellos que no se han arrepentido, algo de lo que Dios es incapaz.
PD: yo no pongo en duda que la Verdad, el Bien y la Belleza vengan de Dios pero en los ambientes catolicos en los que solía moverme (actualmente mi contacto con la Iglesia es solo por internet) no había nada de eso. Espero que el Paraíso no sea compartir eternidad con mas de uno con los que me he cruzado en mi vida.
Lo que es un sinsentido es estar la vida terrenal de prueba, que una corta vida determine toda una eternidad, que no todos estén en las mismas condiciones, hay gente que muere a los 20 años y otros a los 100; hay gente que ha vivido en sociedades católicas donde creer era muy fácil y otros en ambientes anticatólicos.
Pero lo mejor de todo es que la justicia humana ha sabido mostrar magnanimidad con aquellos que no se han arrepentido, algo de lo que Dios es incapaz.
PD: yo no pongo en duda que la Verdad, el Bien y la Belleza vengan de Dios pero en los ambientes catolicos en los que solía moverme (actualmente mi contacto con la Iglesia es solo por internet) no había nada de eso. Espero que el Paraíso no sea compartir eternidad con mas de uno con los que me he cruzado en mi vida.
27/06/13 5:45 PM
El fuego del infierno,es semejante al de la tierra rojiza(Adan) que esta dentro de nosotros(en las entrañas de la tierra),no regenerada por las lluvias de aguas vivas,que revierten la aridez y la sequedad de lo baldio,de lo yermo,de lo infecundo,donde los cardos y los abrojos son el fruto de su semilla.
El fuego del infierno es el gusano del orgullo que no muere,y la soberbia que no se apaga nunca en las tinieblas exteriores de la Presencia de Dios."alli sera el llanto y el crujir de dientes".
Porque solo Jesucristo es el que llevo a la Cruz nuestra naturaleza Adamica-caida,para que ardamos en Su indecible Amor,y sea purificado nuestro campo santo y replantado el Arbol de la Vida(Cruz),para tierra fertil,fecunda,donde crece el fruto del Espiritu,por la buena semilla del Sembrador,nuestro Señor Jesucristo.
El fuego del infierno es lo que debe sentir un alma que desea saciarse de vicios y lujurias carnales,donde ya no hay fuente de maldades,de vanidades.Es una sed insaciable,una tormenta de tormentos,un inesperada espera que nunca llega.
El fuego de Dios santifica,porque es puro Amor.El fuego del infierno abrasa,porque es puro yo.
El fuego del infierno es el gusano del orgullo que no muere,y la soberbia que no se apaga nunca en las tinieblas exteriores de la Presencia de Dios."alli sera el llanto y el crujir de dientes".
Porque solo Jesucristo es el que llevo a la Cruz nuestra naturaleza Adamica-caida,para que ardamos en Su indecible Amor,y sea purificado nuestro campo santo y replantado el Arbol de la Vida(Cruz),para tierra fertil,fecunda,donde crece el fruto del Espiritu,por la buena semilla del Sembrador,nuestro Señor Jesucristo.
El fuego del infierno es lo que debe sentir un alma que desea saciarse de vicios y lujurias carnales,donde ya no hay fuente de maldades,de vanidades.Es una sed insaciable,una tormenta de tormentos,un inesperada espera que nunca llega.
El fuego de Dios santifica,porque es puro Amor.El fuego del infierno abrasa,porque es puro yo.
27/06/13 5:45 PM
Lo que es de locos es creer que el azar y la nada son el origen del orden universal (lo de que el universo es eterno pasó de moda). Esa es la raíz de la negación de Dios. A partir de ahí, todas las teorías filosóficas que a una mente humana se le puedan ocurrir.
27/06/13 5:49 PM
Esta objección a la existencia de un infierno con un Dios amor como algo incompatible es un argumento que utilizan en muchas ocasiones tanto creyentes como no creyentes para oponerse a la existencia del infierno. Jesús nos ha enseñado en la parábola del padre bueno, más conocida como hijo pródigo, que esta separación voluntaria de Dios (el padre bueno) produce siempre insatisfacción e infelicidad. Cuando uno busca la plenitud y la felicidad despreciando a Dios y su don (el amor y la misericordia) en realidad se está introduciendo en el infierno y si uno no se da cuenta a tiempo y regresa sobre sus pasos mientras vive en este mundo ya en la otra vida se habrá consumado su separación total de Dios reafirmándose en su desprecio. Eso es el infierno.
27/06/13 5:50 PM
"Un hijo no está obligado a amar a su padre, y si reniega de él, no esperará luego recibir la herencia.
¿Dónde está la contradicción?"
Hay una diferencia entre no darle la herencia y partirle todos los huesos.
qwertyy....
"¿En qué país vives? ¿De dónde te has caído?
¿Desde cuándo es " una sala de torturas eterna"?
Vamos hombre, no es que no hayas superado la adolescencia (espiritual) sino que te has quedado en la ñiñez (o ñoñez).
Creo que ninguno de nosotros nos ponemos ya el traje de la primera comunión. No sigas por ahí."
Vivo en un país en el que si pones "visiones infierno santos" en google salen unas narraciones tremebundas sobre el infierno. Aunque a lo mejor resulta que estaban de coña o eran metáforas (siempre tan socorridas).
¿Dónde está la contradicción?"
Hay una diferencia entre no darle la herencia y partirle todos los huesos.
qwertyy....
"¿En qué país vives? ¿De dónde te has caído?
¿Desde cuándo es " una sala de torturas eterna"?
Vamos hombre, no es que no hayas superado la adolescencia (espiritual) sino que te has quedado en la ñiñez (o ñoñez).
Creo que ninguno de nosotros nos ponemos ya el traje de la primera comunión. No sigas por ahí."
Vivo en un país en el que si pones "visiones infierno santos" en google salen unas narraciones tremebundas sobre el infierno. Aunque a lo mejor resulta que estaban de coña o eran metáforas (siempre tan socorridas).
27/06/13 5:54 PM
Creo que en el Evangelio hay una escena muy consoladora sobre ésto, el endemoniado que corre hacia Jesús gritando: "¿...qué tenemos que ver contigo?", pues, primero, deja ver que los demonios no aprovechan la ocasiòn para pedir ser perdonados sino que proclaman: "¿No hemos hecho todo lo posible por alejarnos de Ti?", y, segundo, puesto que saben que han de marcharse, piden entrar en algo más. Jesús quiere que veamos cómo reconocen que Él tiene poder para otorgarles cosas y cómo las obtienen, y en ningún momento es altanero con ellos, más bien parece responder tristemente con ese monosílabo: "Id", sin llevar la iniciativa de la conversaciòn.
Se ve bien que Dios no se salta la libertad, más bien se deja torturar salvajemente durante horas por todos. La ley de Dios no es caprichosa sino que es ley para la vida y para la alegría, pero ¿de qué serviría darnos la inteligencia sin la libertad? Sería un sarcasmo. Aunque también permite Dios experiencias del infierno o con los demonios para que salgamos corriendo. Para cuando alguien acaba allí, sabemos que si Dios le hubiese permitido vivir más, hubiera acumulado mayor alejamiento, más oscuridad y más frío y soledad. Por ésto, aunque el infierno es un estado -no tanto un lugar- NO creado por Dios, recibe también la Misericordia de Dios, ya que no permite que la gente baje tanto como podría pasar.
El demonio tiene interés en que creamos que Dios es injusto y procura que nos atasquemos en razonamientos angustiosos, cuyo origen... "Los pensamientos tortuosos alejan de Dios", dice el A. Testamento.
Dios sólo ha creado el Cielo y el planeta azul, y lo importante es tener costumbre de pedir perdón aunque nos cerquen las mayores dudas y tentaciones, como a los santos. En este sentido, al otro lado de esa pared de angustia y de rabia, están esperando la paz y la alegría para el que no haga caso.
Se ve bien que Dios no se salta la libertad, más bien se deja torturar salvajemente durante horas por todos. La ley de Dios no es caprichosa sino que es ley para la vida y para la alegría, pero ¿de qué serviría darnos la inteligencia sin la libertad? Sería un sarcasmo. Aunque también permite Dios experiencias del infierno o con los demonios para que salgamos corriendo. Para cuando alguien acaba allí, sabemos que si Dios le hubiese permitido vivir más, hubiera acumulado mayor alejamiento, más oscuridad y más frío y soledad. Por ésto, aunque el infierno es un estado -no tanto un lugar- NO creado por Dios, recibe también la Misericordia de Dios, ya que no permite que la gente baje tanto como podría pasar.
El demonio tiene interés en que creamos que Dios es injusto y procura que nos atasquemos en razonamientos angustiosos, cuyo origen... "Los pensamientos tortuosos alejan de Dios", dice el A. Testamento.
Dios sólo ha creado el Cielo y el planeta azul, y lo importante es tener costumbre de pedir perdón aunque nos cerquen las mayores dudas y tentaciones, como a los santos. En este sentido, al otro lado de esa pared de angustia y de rabia, están esperando la paz y la alegría para el que no haga caso.
27/06/13 5:58 PM
No lo acabo de entender.
Lo de la separacion voluntaria de Dios parece como si fuera un pecado de odio hacia Dios o todo lo que significa.
Pero la Iglesia enseña que si mueres en pecado mortal te vas al infierno. Pecados como faltar a misa o algun arrebato pasional. Al menos es lo que a mi me enseñaron...
No me encajan ambas posturas.
Lo de la separacion voluntaria de Dios parece como si fuera un pecado de odio hacia Dios o todo lo que significa.
Pero la Iglesia enseña que si mueres en pecado mortal te vas al infierno. Pecados como faltar a misa o algun arrebato pasional. Al menos es lo que a mi me enseñaron...
No me encajan ambas posturas.
27/06/13 6:04 PM
No se nos vaya a olvidar que el infierno es también un lugar de CASTIGO. O sea, no es una especie de residencia a la que van a parar los que decidieron no creer en Dios ni amarle y están allí como el que está en la playa.
De hecho, Cristo habla de distintos grados de castigo en el infierno.
De hecho, Cristo habla de distintos grados de castigo en el infierno.
27/06/13 6:21 PM
Es imposible para nosotros entender, ni siquiera imaginar, lo que significa estar separado de Dios. Como la analogía del vientre materno, que me parece muy atinada, el bebé es incapaz de imaginarse una vida separado de su madre.
Demandred:
Efectivamente, separarse voluntariamente de Dios es pecado, pero no es lo mismo que faltar a Misa. Yo puedo faltar a Misa porque se me descompuso el auto y no por eso estoy diciendo que no quiero estar con Dios. La renuncia consciente de todo lo que Dios nos provee -el aire, el agua, el alimento, la vida misma- es un esfuerzo grandísimo que tiene que hacer alguien de manera muy premeditada, no ocurre por casualidad ni en un arrebato de pasión. No es fácil de lograrlo, pero se puede porque Dios nos lo permite.
Tampoco esto nos puede mover a engaño, creyendo que es imposible ir al infierno (separarse de Dios). Así como el niño puede separarse de su madre si no escucha sus ruegos constantes de "quédate conmigo", "no te sueltes de mi mano", el Hombre puede separarse de Dios por ignorar sus ruegos constantes. Ignorar que existe el pecado, pretender que "todo está bien", negarse a aceptar las normas morales por el puro gusto de negarse, pueden separar a alguien de Dios casi sin darse cuenta. Igual que el niño perdido en el supermercado, llega un momento en que puede ponerse a llorar y decir "debí haberle caso a mi mamá". El niño tiene la suerte que mamá no se va a ir del supermercado sin él. El Hombre sólo tiene hasta el último suspiro para llorar y decir "debí haberle hecho caso a mi Padre".
Demandred:
Efectivamente, separarse voluntariamente de Dios es pecado, pero no es lo mismo que faltar a Misa. Yo puedo faltar a Misa porque se me descompuso el auto y no por eso estoy diciendo que no quiero estar con Dios. La renuncia consciente de todo lo que Dios nos provee -el aire, el agua, el alimento, la vida misma- es un esfuerzo grandísimo que tiene que hacer alguien de manera muy premeditada, no ocurre por casualidad ni en un arrebato de pasión. No es fácil de lograrlo, pero se puede porque Dios nos lo permite.
Tampoco esto nos puede mover a engaño, creyendo que es imposible ir al infierno (separarse de Dios). Así como el niño puede separarse de su madre si no escucha sus ruegos constantes de "quédate conmigo", "no te sueltes de mi mano", el Hombre puede separarse de Dios por ignorar sus ruegos constantes. Ignorar que existe el pecado, pretender que "todo está bien", negarse a aceptar las normas morales por el puro gusto de negarse, pueden separar a alguien de Dios casi sin darse cuenta. Igual que el niño perdido en el supermercado, llega un momento en que puede ponerse a llorar y decir "debí haberle caso a mi mamá". El niño tiene la suerte que mamá no se va a ir del supermercado sin él. El Hombre sólo tiene hasta el último suspiro para llorar y decir "debí haberle hecho caso a mi Padre".
27/06/13 6:21 PM
Si mal no recuerdo, Gringo me dirigio ese comentario a mi, pero el es incapaz de entender los que es el libre albedrio.
Setarcos, no su puede pretender que en la realidad material y en la espiritual actuen de igual forma. Muy diferente es que los seres vivos necesiten alimentarse, pero eso no le ocurre a un espiritu. En el primer caso se trata se un ser que esta sometido a cambios fisico-quimicos solo posibles para cuando hay materia de por medio. Mientras que el segundo se trata de un ente que pertenece a una realidad inmutable, que solo Dios puede alterar. Y me parece que no entendi bien eso del "panenteismo", ya que un universo que forma parte de un todo, y que a la vez se distingue de la Causa Primera, me es dificil de concebir.
Setarcos, no su puede pretender que en la realidad material y en la espiritual actuen de igual forma. Muy diferente es que los seres vivos necesiten alimentarse, pero eso no le ocurre a un espiritu. En el primer caso se trata se un ser que esta sometido a cambios fisico-quimicos solo posibles para cuando hay materia de por medio. Mientras que el segundo se trata de un ente que pertenece a una realidad inmutable, que solo Dios puede alterar. Y me parece que no entendi bien eso del "panenteismo", ya que un universo que forma parte de un todo, y que a la vez se distingue de la Causa Primera, me es dificil de concebir.
27/06/13 6:28 PM
Franco:
Para entender el panenteismo que mejor que leer a Eckart, copio y pego:
El movimiento místico de Eckhart busca la unión del alma con Dios, a través de una serie de estadios: el alma reconoce primero que el ser pertenece sólo a Dios, mientras que ella misma no es nada por sí; en un segundo momento se descubre como imagen de Dios, cuando se ha olvidado de sí; en el tercer estadio, el alma se reconoce como idéntica a Dios, tesis que dio pie a la acusación de panteísmo, y sobre cuyo sentido se ha discutido abundantemente; el último estadio supone la superación de Dios como creador, en su anterioridad exenta de determinaciones y que se identifica, por tanto, con la nada. Las obras principales de Eckhart son Opus tertium (que dejó inconclusa) y Quaestiones parisienses.
Subrayo lo que dice Eckart de que el alma no es ella misma nada en sí. Eso es lo que estoy intentando decir. No existe un yo al que aferrarse, solo Dios es el dueño del Ser. La realidad del universo físico es un reflejo de esta realidad. La insubstancialidad del yo, de un ente autonomo. Esta verdad es imposible comprenderla al nivel de la mente analitica. Solo nustro Ser puede hacerlo.
Para entender el panenteismo que mejor que leer a Eckart, copio y pego:
El movimiento místico de Eckhart busca la unión del alma con Dios, a través de una serie de estadios: el alma reconoce primero que el ser pertenece sólo a Dios, mientras que ella misma no es nada por sí; en un segundo momento se descubre como imagen de Dios, cuando se ha olvidado de sí; en el tercer estadio, el alma se reconoce como idéntica a Dios, tesis que dio pie a la acusación de panteísmo, y sobre cuyo sentido se ha discutido abundantemente; el último estadio supone la superación de Dios como creador, en su anterioridad exenta de determinaciones y que se identifica, por tanto, con la nada. Las obras principales de Eckhart son Opus tertium (que dejó inconclusa) y Quaestiones parisienses.
Subrayo lo que dice Eckart de que el alma no es ella misma nada en sí. Eso es lo que estoy intentando decir. No existe un yo al que aferrarse, solo Dios es el dueño del Ser. La realidad del universo físico es un reflejo de esta realidad. La insubstancialidad del yo, de un ente autonomo. Esta verdad es imposible comprenderla al nivel de la mente analitica. Solo nustro Ser puede hacerlo.
27/06/13 6:48 PM
Setarcos, por más que te empeñes, a la gente le interesa el panenteísmo lo mismo que el sintoísmo del séptimo círculo arcano de las Pléyades.
Así que no pierdas el tiempo ni se lo hagas perder a los demás.
Así que no pierdas el tiempo ni se lo hagas perder a los demás.
27/06/13 7:01 PM
DavidQ
A ver si te estoy entendiendo bien.
Separarse de Dios requiere esfuerzo y premeditacion. No es algo que se consiga a la primera. Eso si, el pecado ayuda a ello. Y el mantener una conducta virtuosa nos aleja.
Pero..¿Si mueres en pecado mortal no vas al infierno? Faltar a misa (causa no justificada) es pecado mortal, ver una peli pornografica tambien lo es, perder tu sueldo jugando a la ruleta tambien lo es ...
Es que por tus palabras deduzco que seria una condicion necesaria pero no suficiente.
A ver si te estoy entendiendo bien.
Separarse de Dios requiere esfuerzo y premeditacion. No es algo que se consiga a la primera. Eso si, el pecado ayuda a ello. Y el mantener una conducta virtuosa nos aleja.
Pero..¿Si mueres en pecado mortal no vas al infierno? Faltar a misa (causa no justificada) es pecado mortal, ver una peli pornografica tambien lo es, perder tu sueldo jugando a la ruleta tambien lo es ...
Es que por tus palabras deduzco que seria una condicion necesaria pero no suficiente.
27/06/13 7:17 PM
Luis fernando:
No me empeño en nada, replico porque se me alude, si no se me alude no replico, así de simple.
Si Cipriano Rodriguez no me hubiese preguntado si soy panteista no habría respondido. y asi sucesivamente con las demas alusiones.
Y esque además cito a uno de los grandes místicos del catolicismo, no a ningun místico raro oriental.
Si a la gente no le interesa que no pregunte, si pregunta o hace alusiones es logico pensar que buscan replica.
No me empeño en nada, replico porque se me alude, si no se me alude no replico, así de simple.
Si Cipriano Rodriguez no me hubiese preguntado si soy panteista no habría respondido. y asi sucesivamente con las demas alusiones.
Y esque además cito a uno de los grandes místicos del catolicismo, no a ningun místico raro oriental.
Si a la gente no le interesa que no pregunte, si pregunta o hace alusiones es logico pensar que buscan replica.
27/06/13 7:20 PM
Luis Fernando, lo que pasa es que tengo internet gratis e ilimitado, asi que perder el tiempo con esa estupidez del panenteismo no es algo que me afecte mucho :)
Setarcos, si algo filosofico no se puede entender por la razon, no me arriesgaria a llamarlo verdad, y dudo que la fe cambie las cosas. Pero como dice LF es mejor no perder el tiempo discutiendo algo que no podrias defender por no poder comprenderlo.
Setarcos, si algo filosofico no se puede entender por la razon, no me arriesgaria a llamarlo verdad, y dudo que la fe cambie las cosas. Pero como dice LF es mejor no perder el tiempo discutiendo algo que no podrias defender por no poder comprenderlo.
27/06/13 7:21 PM
Magnífica reflexión Bruno.
¿Por qué Jesús nos pide, nos exige, que amemos a Dios con todo nuestro corazón, con toda nuestra alma, con todas nuestras fuerzas? ¿Es que Dios realmente necesita de nuestro amor?
No. Dios no necesita nuestro amor. Es exactamente lo contrario. Porque Dios sabe que si le amamos, el que le ama se pone en el camino de la plenitud humana y la felicidad absoluta. Y eso quiere Dios, dar a los que le aman infinitamente más "de lo que el ojo vió, el oído escuchó y el corazón del hombre deseó" (1 Cor. 2,9). Quiere que le amemos porque sólo así nos puede dar lo que quiere darnos, es decir, absolutamente todo.
Pero no sólo nos dará -con Él- esa plenitud, sino que según el amor con el que le amemos en la tierra, ya nos regala aquí preciosas intuiciones de lo que tendremos allí. Porque la medida del amor a Dios es la medida de nuestra felicidad, primero aquí y luego junto a Él.
Dios, por otra parte, no ha hecho las cosas para su extinción, sino para que pervivan. Por lo tanto, el alma es inmortal, y si el alma no muere su destino es estar o no junto a su plenitud, es decir, junto a Dios. O perderlo para siempre.
Al final de nuestras vidas será quitado el velo, será desvelado el misterio de nuestro albedrío, y comprenderemos lo que hemos ganado o lo que hemos perdido: no un poco, sino todo o nada. O estar con Dios (a eso llamamos Cielo) o estar sin Dios (a eso llamamos infierno)
Un dato debería movernos a reflexión: algunos videntes han estado por permisión divina en el infierno, y señalan que el principal horror de allí no son las "torturas" específicas según la gravedad de los pecados cometidos en la tierra sino el dolor absolutamente inimaginable de quien comprende "lo que ha perdido". Porque a nuestra muerte sí lo comprenderemos: todos y cada uno de los que hemos nacido lo comprenderemos, porque habrá bastado un fugaz destello de la luz divina el día de nuestro juicio para comprenderlo.
Tomémonos en serio la vida, tomémonos en serio el amor, tomémonos en serio a Dios.
¿Por qué Jesús nos pide, nos exige, que amemos a Dios con todo nuestro corazón, con toda nuestra alma, con todas nuestras fuerzas? ¿Es que Dios realmente necesita de nuestro amor?
No. Dios no necesita nuestro amor. Es exactamente lo contrario. Porque Dios sabe que si le amamos, el que le ama se pone en el camino de la plenitud humana y la felicidad absoluta. Y eso quiere Dios, dar a los que le aman infinitamente más "de lo que el ojo vió, el oído escuchó y el corazón del hombre deseó" (1 Cor. 2,9). Quiere que le amemos porque sólo así nos puede dar lo que quiere darnos, es decir, absolutamente todo.
Pero no sólo nos dará -con Él- esa plenitud, sino que según el amor con el que le amemos en la tierra, ya nos regala aquí preciosas intuiciones de lo que tendremos allí. Porque la medida del amor a Dios es la medida de nuestra felicidad, primero aquí y luego junto a Él.
Dios, por otra parte, no ha hecho las cosas para su extinción, sino para que pervivan. Por lo tanto, el alma es inmortal, y si el alma no muere su destino es estar o no junto a su plenitud, es decir, junto a Dios. O perderlo para siempre.
Al final de nuestras vidas será quitado el velo, será desvelado el misterio de nuestro albedrío, y comprenderemos lo que hemos ganado o lo que hemos perdido: no un poco, sino todo o nada. O estar con Dios (a eso llamamos Cielo) o estar sin Dios (a eso llamamos infierno)
Un dato debería movernos a reflexión: algunos videntes han estado por permisión divina en el infierno, y señalan que el principal horror de allí no son las "torturas" específicas según la gravedad de los pecados cometidos en la tierra sino el dolor absolutamente inimaginable de quien comprende "lo que ha perdido". Porque a nuestra muerte sí lo comprenderemos: todos y cada uno de los que hemos nacido lo comprenderemos, porque habrá bastado un fugaz destello de la luz divina el día de nuestro juicio para comprenderlo.
Tomémonos en serio la vida, tomémonos en serio el amor, tomémonos en serio a Dios.
27/06/13 7:30 PM
La conversación de los dos bebés en el vientre de su madre hablando sobre lo que habrá más allá la cobocí en "Tenga Usted éxito en su muerte", de Fabrice Hadjadj, un libro "im-prezionante", en dos palabras. En él también se nos recuerda que la aspiración a la eternidad sin Dios (la eterna juventud a la que aspiran tantos): sería la misma realización del infierno en la tierra y la mejor prueba de a dónde apuntan nuestras verdaderas aspiraciones.
Otro lectura 100% recomendable sobre estos temas es la de "El fin del mundo y los misterios de la vida futura", de Charles Arminjon. Arminjon, además de las pruebas teológicas, nos trae las pruebas de la razón:
«Esta verdad de la eternidad de las penas está esencialmente ligada a las verdades centrales de la religión: a la caída del hombre, a la Encarnación, a la Redención, que requieren lógicamente la certeza. Si no hubiera infierno, ¿por qué habría descendido Cristo de los cielos? ¿por qué su abajamiento hasta el pesebre? ¿por qué sus ignominias, sus sufrimientos y su sacrificio en la cruz? El exceso de amor de un Dios que se hace hombre para morir hubiera sido una acción desprovista de toda sabiduría sin proporción con el fin perseguido, si se tratara simplemente de salvarnos de una pena temporal pasajera como el Purgatorio. El hombre había caído en un infortunio irreparable, había sido golpeado por una desgracia infinita de la que sólo un remedio divino podía salvarlo. De otra manera, habría que decir que Jesucristo sólo nos libró de una pena finita, de la que hubiéramos podido librarnos con nuestros propios méritos. Y en ese caso, ¿no hubieran sido superfluos los tesoros de su sangre? No hubiera habido "redención" en el sentido estricto y absoluto de esta palabra: Jesucristo no sería nuestro Salvador; el tributo de gratitud y de amor sin límites que exige a los hombres sería una pretensión excesiva e inmerecida. El Dios hecho hombre sería totalmente destronado de nuestros corazones y de nuestra adoración, el cristianismo se convertiría en una impostura y todo espíritu consecuente se vería necesariamente abocado a rechazar la revelación y a Dios mismo.»
Otro lectura 100% recomendable sobre estos temas es la de "El fin del mundo y los misterios de la vida futura", de Charles Arminjon. Arminjon, además de las pruebas teológicas, nos trae las pruebas de la razón:
«Esta verdad de la eternidad de las penas está esencialmente ligada a las verdades centrales de la religión: a la caída del hombre, a la Encarnación, a la Redención, que requieren lógicamente la certeza. Si no hubiera infierno, ¿por qué habría descendido Cristo de los cielos? ¿por qué su abajamiento hasta el pesebre? ¿por qué sus ignominias, sus sufrimientos y su sacrificio en la cruz? El exceso de amor de un Dios que se hace hombre para morir hubiera sido una acción desprovista de toda sabiduría sin proporción con el fin perseguido, si se tratara simplemente de salvarnos de una pena temporal pasajera como el Purgatorio. El hombre había caído en un infortunio irreparable, había sido golpeado por una desgracia infinita de la que sólo un remedio divino podía salvarlo. De otra manera, habría que decir que Jesucristo sólo nos libró de una pena finita, de la que hubiéramos podido librarnos con nuestros propios méritos. Y en ese caso, ¿no hubieran sido superfluos los tesoros de su sangre? No hubiera habido "redención" en el sentido estricto y absoluto de esta palabra: Jesucristo no sería nuestro Salvador; el tributo de gratitud y de amor sin límites que exige a los hombres sería una pretensión excesiva e inmerecida. El Dios hecho hombre sería totalmente destronado de nuestros corazones y de nuestra adoración, el cristianismo se convertiría en una impostura y todo espíritu consecuente se vería necesariamente abocado a rechazar la revelación y a Dios mismo.»
27/06/13 8:09 PM
Setarcos:
Ciertamente quise usar el término “sofista” y no “falacia” para no parecer ofensivo, pero ya que usted exige explicación, le daré mi parecer, advirtiéndole que no soy filosofo académico, pero si, al igual que usted, me interesa la verdad.
Si las cosas cuando ocurren no pueden deshacerse (y usted lo admite) la permanencia o no de las consecuencias, no depende exclusivamente del hombre, sino en exclusiva de Dios quien tiene poder para hacer “un Cielo nuevo y una Tierra nueva”. Era importante hacer esta distinción
Por otra parte, si todo lo que existe, como usted dice, es impermanente (no es permanente) ¿Cómo puede explicarse que algo no pueda deshacerse y al mismo tiempo sea impermanente?
Que todos los entes son interdependientes es una realidad que puede aceptarse, desde el momento en que damos por válido que el universo estaba condensado al comienzo, antes del Big Bang, lo que indiscutiblemente debe referirse a la materia. Pero Dios, como Creador, realidad espiritual, trasciende la materia.
Así las cosas, si distinguimos una realidad material y otra espiritual, el "todo" podría concebirse como absoluto, solo si consideramos que proviene de la Omnipotencia de Dios, quien se basta a sí mismo. Más, para la criatura, imperfecta, creada, esto no cuenta, porque su contingencia le impide tener la garantía de lo absoluto, hasta no alcanzar el Amor de Dios en la vida eterna.
Además, pienso que no es correcto hablar de la “autonomía” de los “entes” que “habitan” en el infierno. La autonomía implica señorío, y el señorío solo le pertenece a Dios. Así, nada impide, como dice Bruno, establecer ciertas analogías, como "mentir al vecino" o "robarle cupones a un ciego", para graficar las secuelas que quedan cuando se cometen maldades. Son cosas distintas que no tiene nada que ver con autonomía e impermanencia en la forma como usted lo señala
Ciertamente quise usar el término “sofista” y no “falacia” para no parecer ofensivo, pero ya que usted exige explicación, le daré mi parecer, advirtiéndole que no soy filosofo académico, pero si, al igual que usted, me interesa la verdad.
Si las cosas cuando ocurren no pueden deshacerse (y usted lo admite) la permanencia o no de las consecuencias, no depende exclusivamente del hombre, sino en exclusiva de Dios quien tiene poder para hacer “un Cielo nuevo y una Tierra nueva”. Era importante hacer esta distinción
Por otra parte, si todo lo que existe, como usted dice, es impermanente (no es permanente) ¿Cómo puede explicarse que algo no pueda deshacerse y al mismo tiempo sea impermanente?
Que todos los entes son interdependientes es una realidad que puede aceptarse, desde el momento en que damos por válido que el universo estaba condensado al comienzo, antes del Big Bang, lo que indiscutiblemente debe referirse a la materia. Pero Dios, como Creador, realidad espiritual, trasciende la materia.
Así las cosas, si distinguimos una realidad material y otra espiritual, el "todo" podría concebirse como absoluto, solo si consideramos que proviene de la Omnipotencia de Dios, quien se basta a sí mismo. Más, para la criatura, imperfecta, creada, esto no cuenta, porque su contingencia le impide tener la garantía de lo absoluto, hasta no alcanzar el Amor de Dios en la vida eterna.
Además, pienso que no es correcto hablar de la “autonomía” de los “entes” que “habitan” en el infierno. La autonomía implica señorío, y el señorío solo le pertenece a Dios. Así, nada impide, como dice Bruno, establecer ciertas analogías, como "mentir al vecino" o "robarle cupones a un ciego", para graficar las secuelas que quedan cuando se cometen maldades. Son cosas distintas que no tiene nada que ver con autonomía e impermanencia en la forma como usted lo señala
27/06/13 8:14 PM
A mí si me interesa mucho el maestro Eckhart. A Benedicto XVI también le interesaba.
27/06/13 8:18 PM
Hola Bruno, me gustaría plantear algunas preguntas, si no te importa.
Dices, "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...", ¿cuándo decidiste tú creer en Dios?.
Sigues, "...la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano.", ¿debo entender que hay una cantidad ingente de seres humanos que nunca llegarán a estar ni siquiera en contacto con la Verdad y menos aún con la Belleza, el Bien y la Unidad ( sea eso lo que sea )y por tanto quedan automáticamente separados de Dios ?. Aquí cabrían desde embriones, fetos e infantes a cualquiera que por pura cuestión geográfica haya nacido en un país donde no impere la Religión Católica, por lo que así de pronto tenemos como poco a unos cuantos centenares de millones de seres que acabarán en el Infierno, sea este como sea ( asumiendo en aras del debate su existencia claro ), por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad.
Aunque no tenga que ver directamente con el tema de tú artículo, pero el mensaje de Inmaculada me ha hecho pensar en ello, cuando se produzca la resurrección, que según tengo entendido será de la carne, ¿ los embriones y fetos lo harán cómo tales ?, ¿experimentarán a Dios en ese estado ?.
Si, como decías en tú cita " decides voluntariamente separarte de Dios ", entiendo que te refieres en tu vida, ¿ podrás hacerlo una vez hayas sido juzgado y tu destino final sea el Cielo, o allí no dispondremos del libre albedrió ?, quiero decir que si al final voy al Cielo y no me gusta aquello y prefiero ir al Infierno, ¿podré cambiar?.
Ya puestos, ¿pueden cambiar los Ángeles de bando? no los que lo hicieron en su día según cuentan las Sagradas Escrituras, si no hoy en día, ¿hay constancia en este sentido o en el contrario, demonios que se arrepientan y quieran volver al Cielo ?, ¿ o es que para ellos, el propio Diablo y el mismo Dios no hay posibilidad de elección y no les es posible modificar su naturaleza ?.
Agradeciéndote las respuestas, te envío un cordial saludo.
Dices, "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...", ¿cuándo decidiste tú creer en Dios?.
Sigues, "...la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano.", ¿debo entender que hay una cantidad ingente de seres humanos que nunca llegarán a estar ni siquiera en contacto con la Verdad y menos aún con la Belleza, el Bien y la Unidad ( sea eso lo que sea )y por tanto quedan automáticamente separados de Dios ?. Aquí cabrían desde embriones, fetos e infantes a cualquiera que por pura cuestión geográfica haya nacido en un país donde no impere la Religión Católica, por lo que así de pronto tenemos como poco a unos cuantos centenares de millones de seres que acabarán en el Infierno, sea este como sea ( asumiendo en aras del debate su existencia claro ), por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad.
Aunque no tenga que ver directamente con el tema de tú artículo, pero el mensaje de Inmaculada me ha hecho pensar en ello, cuando se produzca la resurrección, que según tengo entendido será de la carne, ¿ los embriones y fetos lo harán cómo tales ?, ¿experimentarán a Dios en ese estado ?.
Si, como decías en tú cita " decides voluntariamente separarte de Dios ", entiendo que te refieres en tu vida, ¿ podrás hacerlo una vez hayas sido juzgado y tu destino final sea el Cielo, o allí no dispondremos del libre albedrió ?, quiero decir que si al final voy al Cielo y no me gusta aquello y prefiero ir al Infierno, ¿podré cambiar?.
Ya puestos, ¿pueden cambiar los Ángeles de bando? no los que lo hicieron en su día según cuentan las Sagradas Escrituras, si no hoy en día, ¿hay constancia en este sentido o en el contrario, demonios que se arrepientan y quieran volver al Cielo ?, ¿ o es que para ellos, el propio Diablo y el mismo Dios no hay posibilidad de elección y no les es posible modificar su naturaleza ?.
Agradeciéndote las respuestas, te envío un cordial saludo.
27/06/13 8:31 PM
El catolicismo lleva unos 2000 años describiéndonos el infierno como algo horrible, el rechinar de dientes y el fuego eterno. Como esto es totalmente incompatible con la idea de un Dios misericordioso -como la mayor parte del AT-, los teólogos modernos han tratado de hacernos más presentable el infierno. Como guionistas no tienen precio, pero no me vale cambiar las condiciones infernales a mitad de la partida. Seamos serios señores.
27/06/13 8:32 PM
Me parece muy interesante la reflexión de Bruno. Respecto a lo del carácter eterno del infierno creo que el problema viene por una aprehensión defectuosa de la eternidad. A veces nos hacemos la idea de que la eternidad es el paso de cientos, de miles, de millones de años. Si se me permite la broma ( aquí hay que tener cuidado con todo) así se haría insoportable hasta el cielo. Pero la eternidad supone la superación de las categorías temporales. Como analogía cabría hablar de un pleno presente. En este sentido lo de eterno ya no aparecería como un estado mantenido en el tiempo, que sí tendría unas connotaciones muy negativas.
27/06/13 8:32 PM
"Vivo en un país en el que si pones "visiones infierno santos" en google salen unas narraciones tremebundas sobre el infierno. Aunque a lo mejor resulta que estaban de coña o eran metáforas (siempre tan socorridas)".
No se puede coger el mensaje parcialmente, según interesa. Se trata de un Pack, en el que está el infierno, pero también está en más abundancia el deseo de acogernos de Dios. Por eso los creyentes no viven aterrorizados si en algún momento tienen un fallo y acaban en el fuego del infierno para toda la eternidad. Al revés viven alegres confiados.
Vuelvo a repetir que un ateo militante no puede juzgar a la religión sin coger el paquete completo, si quiere juzgar el tema del infierno debe coger también el amor.
"Dios no obliga a nadie amarlo… pero si no lo amas te manda al infierno. Y encima se supone que Dios te ama aunque tú no lo ames, pero si no le correspondes te manda al infierno".
Si crees en Dios es difícil que no lo ames, salvo un caso de rebeldía extremo, otra cosa es que seamos débiles y fallemos, con ello ya se cuenta. Si no crees en Dios no debería preocuparte la existencia del infierno. Un creyente sabe que existe el infierno, pero también sabe que Dios nos ama y quiere que nos salvemos y que nos va a dar oportunidades para ello, poniendo algo de nuestra parte...
No se puede coger el mensaje parcialmente, según interesa. Se trata de un Pack, en el que está el infierno, pero también está en más abundancia el deseo de acogernos de Dios. Por eso los creyentes no viven aterrorizados si en algún momento tienen un fallo y acaban en el fuego del infierno para toda la eternidad. Al revés viven alegres confiados.
Vuelvo a repetir que un ateo militante no puede juzgar a la religión sin coger el paquete completo, si quiere juzgar el tema del infierno debe coger también el amor.
"Dios no obliga a nadie amarlo… pero si no lo amas te manda al infierno. Y encima se supone que Dios te ama aunque tú no lo ames, pero si no le correspondes te manda al infierno".
Si crees en Dios es difícil que no lo ames, salvo un caso de rebeldía extremo, otra cosa es que seamos débiles y fallemos, con ello ya se cuenta. Si no crees en Dios no debería preocuparte la existencia del infierno. Un creyente sabe que existe el infierno, pero también sabe que Dios nos ama y quiere que nos salvemos y que nos va a dar oportunidades para ello, poniendo algo de nuestra parte...
27/06/13 8:32 PM
Dermandred:
El pecado mortal necesita tres condiciones: Materia grave, plena conciencia y deliberado consentimiento. Las tres condiciones pueden darse o no en "faltar a Misa" o "ver una película pornográfica", el único capaz de juzgar eso es Jesús, ninguno de nosotros está capacitado para decir si esta o aquélla persona va al infierno por "faltar a Misa".
Ahora, veámoslo por el lado positivo: el arrepentimiento.
De acuerdo al magisterio de la Iglesia, aunque el suicidio cumple generalmente con las tres condiciones para enviar a alguien al infierno, siempre existe la esperanza que el suicida se haya arrepentido una fracción de segundo antes de morir. Ese arrepentimiento, por ínfimo que sea, es suficiente para librarlo del infierno, aunque no del purgatorio. Se asume que si la bala hubiera fallado, la persona habría cambiado su vida y habría ido al cielo. Ya que eso no fue posible, tiene una segunda oportunidad en el purgatorio, quizás luego de muchísimos sufrimientos, pero eventualmente llegaría al cielo, no se condenaría al infierno.
Si eso es válido en una fracción infinitesimal de segundo antes de morir, cuánto más el pecador habitual que acostumbra ver películas pornográficas pero SIEMPRE se arrepiente luego, sigue teniendo la oportunidad de ir al cielo.
Por eso, los católicos rezamos a la Virgen: "ruega por nosotros, pecadores, ahora Y EN LA HORA DE NUESTRA MUERTE". Dado que es muy posible que muramos "en pecado mortal" antes de podernos confesar, la Virgen intercede por nosotros, ya sea para darnos el arrepentimiento, o para que Jesús nos perdone. Si además de eso, tenemos el hábito de confesarnos regularmente, se asume que, aunque hayamos muerto en pecado mortal, si hubiéramos tenido tiempo de confesarnos lo habríamos hecho y nuevamente eso nos libra del infierno.
Tanto en la vida secular como en la espiritual, uno no debería confiar de las soluciones de último momento, porque a veces fallan. Mucho mejor sería ir a Misa, no ver pornografía y no jugar a la ruleta. Pero no es suficiente ser pecador para ir al infierno: si así fuera, todos estaríamos condenados. Hace falta DECIDIR deliberadamente que no queremos el cielo, negarse totalmente al arrepentimiento y la gracia de Dios y seguir pecando con plena conciencia para lograrlo. En serio, no es fácil.
El pecado mortal necesita tres condiciones: Materia grave, plena conciencia y deliberado consentimiento. Las tres condiciones pueden darse o no en "faltar a Misa" o "ver una película pornográfica", el único capaz de juzgar eso es Jesús, ninguno de nosotros está capacitado para decir si esta o aquélla persona va al infierno por "faltar a Misa".
Ahora, veámoslo por el lado positivo: el arrepentimiento.
De acuerdo al magisterio de la Iglesia, aunque el suicidio cumple generalmente con las tres condiciones para enviar a alguien al infierno, siempre existe la esperanza que el suicida se haya arrepentido una fracción de segundo antes de morir. Ese arrepentimiento, por ínfimo que sea, es suficiente para librarlo del infierno, aunque no del purgatorio. Se asume que si la bala hubiera fallado, la persona habría cambiado su vida y habría ido al cielo. Ya que eso no fue posible, tiene una segunda oportunidad en el purgatorio, quizás luego de muchísimos sufrimientos, pero eventualmente llegaría al cielo, no se condenaría al infierno.
Si eso es válido en una fracción infinitesimal de segundo antes de morir, cuánto más el pecador habitual que acostumbra ver películas pornográficas pero SIEMPRE se arrepiente luego, sigue teniendo la oportunidad de ir al cielo.
Por eso, los católicos rezamos a la Virgen: "ruega por nosotros, pecadores, ahora Y EN LA HORA DE NUESTRA MUERTE". Dado que es muy posible que muramos "en pecado mortal" antes de podernos confesar, la Virgen intercede por nosotros, ya sea para darnos el arrepentimiento, o para que Jesús nos perdone. Si además de eso, tenemos el hábito de confesarnos regularmente, se asume que, aunque hayamos muerto en pecado mortal, si hubiéramos tenido tiempo de confesarnos lo habríamos hecho y nuevamente eso nos libra del infierno.
Tanto en la vida secular como en la espiritual, uno no debería confiar de las soluciones de último momento, porque a veces fallan. Mucho mejor sería ir a Misa, no ver pornografía y no jugar a la ruleta. Pero no es suficiente ser pecador para ir al infierno: si así fuera, todos estaríamos condenados. Hace falta DECIDIR deliberadamente que no queremos el cielo, negarse totalmente al arrepentimiento y la gracia de Dios y seguir pecando con plena conciencia para lograrlo. En serio, no es fácil.
27/06/13 9:11 PM
"Pero lo mejor de todo es que la justicia humana ha sabido mostrar magnanimidad con aquellos que no se han arrepentido, algo de lo que Dios es incapaz." (Josefat).
Esto es lo más bestia que he leído en mucho tiempo. Fíjate si Dios es magnánimo que el mundo todavía existe a pesar del mal que hacemos sus hijos. Y fíjate si es magnánimo que puedes ir a cualquier confesionario a pedirle perdón y Él te lo dará.
Hay una confusión con la temporalidad de la vida, como si esta fuera escasa para jugarse la eternidad. La parábola del rico epulón y el mendigo Lázaro lo explica muy bien: "si no oyen a Moisés y los profestas tampoco escucharán aunque alguno se levante de entre los muertos". Quien no quiere escuchas a Dios a través de medios naturales en esta vida, tampoco lo hará aunque se le aparezca un muerto, ni aunque se abriera el Cielo ante sus ojos.
En el infierno no puede haber otra cosa que dolor y castigo por una razón muy sencilla: ahí no está Dios, y sólo Él es la fuente de todo bien. No lo somos nosotros, pobres criaturas de carne y hueso,birrias andantes y parantes. Todo el bien que podemos hacer y recibir viene de Dios. Si no se le acepta y vas al vacío más absoluto no puedes encontrar allí bien alguno.
Esto es lo más bestia que he leído en mucho tiempo. Fíjate si Dios es magnánimo que el mundo todavía existe a pesar del mal que hacemos sus hijos. Y fíjate si es magnánimo que puedes ir a cualquier confesionario a pedirle perdón y Él te lo dará.
Hay una confusión con la temporalidad de la vida, como si esta fuera escasa para jugarse la eternidad. La parábola del rico epulón y el mendigo Lázaro lo explica muy bien: "si no oyen a Moisés y los profestas tampoco escucharán aunque alguno se levante de entre los muertos". Quien no quiere escuchas a Dios a través de medios naturales en esta vida, tampoco lo hará aunque se le aparezca un muerto, ni aunque se abriera el Cielo ante sus ojos.
En el infierno no puede haber otra cosa que dolor y castigo por una razón muy sencilla: ahí no está Dios, y sólo Él es la fuente de todo bien. No lo somos nosotros, pobres criaturas de carne y hueso,birrias andantes y parantes. Todo el bien que podemos hacer y recibir viene de Dios. Si no se le acepta y vas al vacío más absoluto no puedes encontrar allí bien alguno.
27/06/13 9:18 PM
Sartre dijo: "el infierno son los otros". No iba mal encaminado, porque cabría decir que el infierno "somos nosotros" en cuanto renunciamos a la participación de Dios en nuestras vidas. Sólo hay que ver todas las salvajadas que ocurren en este mundo llevadas a cabo por el ser humano para imaginarse como será un lugar sin ni una sola posibilidad de bondad.
El infienro no es creación de Dios, es obra de los ángeles caídos y de los hombres que luchan consciente y voluntariamente contra Jesús.
El infienro no es creación de Dios, es obra de los ángeles caídos y de los hombres que luchan consciente y voluntariamente contra Jesús.
27/06/13 9:23 PM
POR MÍ SE VA HASTA LA CIUDAD DOLIENTE,
POR MÍ SE VA AL ETERNO SUFRIMIENTO,
POR MÍ SE VA A LA GENTE CONDENADA.
LA JUSTICIA MOVIÓ A MI ALTO ARQUITECTO.
HÍZOME LA DIVINA POTESTAD,
EL SABER SUMO Y EL AMOR PRIMERO.
[Divina Comedia, Dante Alighieri]
POR MÍ SE VA AL ETERNO SUFRIMIENTO,
POR MÍ SE VA A LA GENTE CONDENADA.
LA JUSTICIA MOVIÓ A MI ALTO ARQUITECTO.
HÍZOME LA DIVINA POTESTAD,
EL SABER SUMO Y EL AMOR PRIMERO.
[Divina Comedia, Dante Alighieri]
27/06/13 9:29 PM
Pregunta para Gringo: ¿Podría ser feliz alguien estando obligado a estar en un lugar donde no quiere estar (el cielo), acompañado de gente con la que no quiere estar (santos..., y por supuesto Dios y la Virgen María), sin poder hacer lo que quiere (odiar)...?
Tu objeción creo que ha sido debidamente refutada, pero a modo de completarla añado otra:
Premisa mayor: Si Dios existe, entonces no puede existir un mundo imperfecto.
Premisa Menor: El mundo es imperfecto, porque existe el mal.
Conclusión: Por lo tanto, Dios no existe.
Y su refutación:
Precisamente lo contrario a lo afirmado por la premisa mayor de la objeción cosmológica es cierto:
Si Dios existe, entonces no puede crear un mundo absolutamente perfecto, porque un ser absolutamente perfecto (perfectísimo) es un ser divino. Si Dios hubiese creado un mundo perfectísimo, habría creado un segundo Dios. Pero no puede haber dos dioses distintos, porque entonces ninguno de ellos sería Dios, el Ser perfectísimo, ya que a cada uno de ellos le faltaría algo de la perfección del otro.
Por lo tanto, si Dios crea un mundo, debe crear necesariamente un mundo con alguna clase de imperfección.
Además, Dios no puede crear otro Dios, porque la misma noción de "otro Dios creado" es absurda, dado que un Dios creado debería ser a la vez incausado y causado. Esto no supone ninguna limitación de la omnipotencia divina, porque ésta abarca todo lo posible, es decir todo lo que en sí mismo no implica contradicción.
Tu objeción creo que ha sido debidamente refutada, pero a modo de completarla añado otra:
Premisa mayor: Si Dios existe, entonces no puede existir un mundo imperfecto.
Premisa Menor: El mundo es imperfecto, porque existe el mal.
Conclusión: Por lo tanto, Dios no existe.
Y su refutación:
Precisamente lo contrario a lo afirmado por la premisa mayor de la objeción cosmológica es cierto:
Si Dios existe, entonces no puede crear un mundo absolutamente perfecto, porque un ser absolutamente perfecto (perfectísimo) es un ser divino. Si Dios hubiese creado un mundo perfectísimo, habría creado un segundo Dios. Pero no puede haber dos dioses distintos, porque entonces ninguno de ellos sería Dios, el Ser perfectísimo, ya que a cada uno de ellos le faltaría algo de la perfección del otro.
Por lo tanto, si Dios crea un mundo, debe crear necesariamente un mundo con alguna clase de imperfección.
Además, Dios no puede crear otro Dios, porque la misma noción de "otro Dios creado" es absurda, dado que un Dios creado debería ser a la vez incausado y causado. Esto no supone ninguna limitación de la omnipotencia divina, porque ésta abarca todo lo posible, es decir todo lo que en sí mismo no implica contradicción.
27/06/13 9:57 PM
El argumento de Gringo parte de un error de base. El sitúa en un mismo nivel moral el amor a Dios y el rechazo e incluso el odio hacia Él. Dice Dios te ama, pero si tú no le amas te condena al infierno.
Debería explicarnos Gringo ante todo por qué considera el rechazo a Dios una opción moralmente aceptable e incluso buena. Su argumentación tiene altas dosis de soberbia y no es difícil adivinar quién hace surgir en él esas ideas...
Es como si dijera, el bien está bien y es muy bueno, pero el mal también está bien, y en el fondo también es algo bueno y aceptable, así que no sé por qué se me castiga por optar por él.
No, el bien es bueno, y el mal es algo malo. Amar a Dios es bueno, rechazarlo es malo y moralmente reprobable.
El hombre es libre para amar a Dios o para no amarlo, en cuanto que es capaz de las dos opciones, pero eso no significa que las dos posibilidades sean moralmente equiparables. Es como si dijera, yo puedo optar entre matar a una persona o no matarla, pero si la mato Dios me condena al infierno. Evidentemente, porque no son dos opciones equiparables moralmente.
En el fondo creo que Gringo confunde un poco el concepto de la libertad. El hombre es libre para elegir entre el bien y el mal, para hacer el bien o para hacer el mal. Pero eso no significa que las dos opciones, moralmente, sean igualmente válidas.
Y sobre todo, una idea fundamental. El concepto de libertad lleva consigo inseparablemente otro igualmente importante, el de responsabilidad. La libertad implica responsabilidad. Si en el ejercicio de mi libertad opto por una opción moralmente reprobable, debo asumir la responsabilidad que eso implica, con todas sus consecuencias. Teniendo en cuenta que he sido yo quien se ha alejado de Dios y se ha condenado al infierno. Dios no es responsable de mis actos ni de mis opciones y elecciones en la vida.
Debería explicarnos Gringo ante todo por qué considera el rechazo a Dios una opción moralmente aceptable e incluso buena. Su argumentación tiene altas dosis de soberbia y no es difícil adivinar quién hace surgir en él esas ideas...
Es como si dijera, el bien está bien y es muy bueno, pero el mal también está bien, y en el fondo también es algo bueno y aceptable, así que no sé por qué se me castiga por optar por él.
No, el bien es bueno, y el mal es algo malo. Amar a Dios es bueno, rechazarlo es malo y moralmente reprobable.
El hombre es libre para amar a Dios o para no amarlo, en cuanto que es capaz de las dos opciones, pero eso no significa que las dos posibilidades sean moralmente equiparables. Es como si dijera, yo puedo optar entre matar a una persona o no matarla, pero si la mato Dios me condena al infierno. Evidentemente, porque no son dos opciones equiparables moralmente.
En el fondo creo que Gringo confunde un poco el concepto de la libertad. El hombre es libre para elegir entre el bien y el mal, para hacer el bien o para hacer el mal. Pero eso no significa que las dos opciones, moralmente, sean igualmente válidas.
Y sobre todo, una idea fundamental. El concepto de libertad lleva consigo inseparablemente otro igualmente importante, el de responsabilidad. La libertad implica responsabilidad. Si en el ejercicio de mi libertad opto por una opción moralmente reprobable, debo asumir la responsabilidad que eso implica, con todas sus consecuencias. Teniendo en cuenta que he sido yo quien se ha alejado de Dios y se ha condenado al infierno. Dios no es responsable de mis actos ni de mis opciones y elecciones en la vida.
27/06/13 10:01 PM
Unas breves consideraciones sobre el problema del mal
1.-- El mal es una imperfección, pero no cualquier imperfección es un mal. Se denomina "mal" a aquella imperfección que priva a un ser de una perfección que en principio le correspondería según su naturaleza. Así, por ejemplo, carecer de vista no es un mal para una piedra, pero es un mal para un león.
2.- El mal no es un ser, sino una carencia o privación de ser. Existen dos grandes clases de males: Los males físicos (como el dolor y la muerte) y los males morales (los pecados o actos humanos malos).
3.- Todo lo que Dios ha creado es bueno. Dios no es el autor del mal, pero permite el mal, por razones que Él, en su infinita sabiduría, puede juzgar mucho mejor que nosotros. Carece de sentido que el hombre pretenda erigirse en juez de la obra creadora de Dios. Aún así, podemos intuir algunas de las razones por las cuales Dios permite el mal (físico o moral):
3.1.- En el orden biológico:
3.1.1.- El dolor cumple la finalidad de informar al ser vivo acerca de alguna realidad amenazadora.
3.1.2.- La muerte de las plantas y de los animales irracionales no frustra el cumplimiento de su función en el cosmos.
3.1.3.- La muerte del ser humano no es su aniquilación, sino su entrada en la vida eterna, que da sentido a su vida terrena.
3.2.- Exceptuando el caso particularísimo de Jesús de Nazaret, podemos decir que, tal como las cosas son de hecho, si un hombre, durante su vida terrena, no pudiera pecar (obrar el mal), tampoco podría amar (hacer el bien). La libertad es la grandeza del hombre, pero también su riesgo. Dios no ha querido complacerse en crear robots o esclavos, sino en crear seres hechos a su imagen y semejanza, destinados a ser sus hijos y a participar de la naturaleza divina.
Omne verum, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est. Toda verdad, dígala quien la diga, viene del Espíritu Santo. (Santo Tomás de Aquino)
1.-- El mal es una imperfección, pero no cualquier imperfección es un mal. Se denomina "mal" a aquella imperfección que priva a un ser de una perfección que en principio le correspondería según su naturaleza. Así, por ejemplo, carecer de vista no es un mal para una piedra, pero es un mal para un león.
2.- El mal no es un ser, sino una carencia o privación de ser. Existen dos grandes clases de males: Los males físicos (como el dolor y la muerte) y los males morales (los pecados o actos humanos malos).
3.- Todo lo que Dios ha creado es bueno. Dios no es el autor del mal, pero permite el mal, por razones que Él, en su infinita sabiduría, puede juzgar mucho mejor que nosotros. Carece de sentido que el hombre pretenda erigirse en juez de la obra creadora de Dios. Aún así, podemos intuir algunas de las razones por las cuales Dios permite el mal (físico o moral):
3.1.- En el orden biológico:
3.1.1.- El dolor cumple la finalidad de informar al ser vivo acerca de alguna realidad amenazadora.
3.1.2.- La muerte de las plantas y de los animales irracionales no frustra el cumplimiento de su función en el cosmos.
3.1.3.- La muerte del ser humano no es su aniquilación, sino su entrada en la vida eterna, que da sentido a su vida terrena.
3.2.- Exceptuando el caso particularísimo de Jesús de Nazaret, podemos decir que, tal como las cosas son de hecho, si un hombre, durante su vida terrena, no pudiera pecar (obrar el mal), tampoco podría amar (hacer el bien). La libertad es la grandeza del hombre, pero también su riesgo. Dios no ha querido complacerse en crear robots o esclavos, sino en crear seres hechos a su imagen y semejanza, destinados a ser sus hijos y a participar de la naturaleza divina.
Omne verum, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est. Toda verdad, dígala quien la diga, viene del Espíritu Santo. (Santo Tomás de Aquino)
27/06/13 10:07 PM
No me mueve, mi Dios, para quererte
el cielo que me tienes prometido,
ni me mueve el infierno tan temido
para dejar por eso de ofenderte.
Tú me mueves, Señor, muéveme el verte
clavado en una cruz y escarnecido,
muéveme ver tu cuerpo tan herido,
muévenme tus afrentas y tu muerte.
Muéveme, en fin, tu amor, y en tal manera,
que aunque no hubiera cielo, yo te amara,
y aunque no hubiera infierno, te temiera.
No me tienes que dar porque te quiera,
pues aunque lo que espero no esperara,
lo mismo que te quiero te quisiera
el cielo que me tienes prometido,
ni me mueve el infierno tan temido
para dejar por eso de ofenderte.
Tú me mueves, Señor, muéveme el verte
clavado en una cruz y escarnecido,
muéveme ver tu cuerpo tan herido,
muévenme tus afrentas y tu muerte.
Muéveme, en fin, tu amor, y en tal manera,
que aunque no hubiera cielo, yo te amara,
y aunque no hubiera infierno, te temiera.
No me tienes que dar porque te quiera,
pues aunque lo que espero no esperara,
lo mismo que te quiero te quisiera
27/06/13 10:10 PM
Gonzalo de Berceo, que sólo era un juglar divulgador, disfrutaba (como todos los medievales, sobre todo su público) describiendo penas físicas en el infierno con todo detalle, lo mismo que se veían en las piedras de las catedrales... eran como las pelis de terror de hoy: cosas pausible e imaginables pero esperabas que nunca te tocase, y en cualquier caso era muy emocionante.
Pero se tomaba en serio cosas como QUE TODO SE SABRÁ (y para siempre). Entre los santos y purificados no importará mucho: ¡la visión de Dios, su amor, la fraternidad de los santos, lo compensa y llena todo!
Pero entre los que han elegido la eternidad SIN Dios, ese eterno presente del mal, ¿qué podrá mitigarlo? Sólo Dios, pero ellos NO quieren a Dios. No es algo que Dios "hace" al condenado: es algo que sucede inevitablemente; la eternidad es así.
"El día del Judicio mucho es de temer,
más que ninguna cosa que pudiese ser;
todos verán sus males ante sí tener,
no podrá cosa alguna de su mal esconder.
Todo cuanto hizo, menudo o granado,
excepto si por penitencia lo hubo lavado,
todo estará a ojo en medio del mercado,
conocerlo han todos, no les será ocultado.
Las vidas de los hombres allí serán contadas,
de buenos y de malos serán mal porfazadas,
como serán abiertas sin puertas las posadas,
parecerán las paredes que fueron mal tapiadas.
Digamos Paternoster, que esto nos ganemos,
laudemos la Gloriosa, merced le reclamemos;
todos Ave María a su honor cantemos,
que nos, con el su Hijo y con Ella reinemos".
Pero se tomaba en serio cosas como QUE TODO SE SABRÁ (y para siempre). Entre los santos y purificados no importará mucho: ¡la visión de Dios, su amor, la fraternidad de los santos, lo compensa y llena todo!
Pero entre los que han elegido la eternidad SIN Dios, ese eterno presente del mal, ¿qué podrá mitigarlo? Sólo Dios, pero ellos NO quieren a Dios. No es algo que Dios "hace" al condenado: es algo que sucede inevitablemente; la eternidad es así.
"El día del Judicio mucho es de temer,
más que ninguna cosa que pudiese ser;
todos verán sus males ante sí tener,
no podrá cosa alguna de su mal esconder.
Todo cuanto hizo, menudo o granado,
excepto si por penitencia lo hubo lavado,
todo estará a ojo en medio del mercado,
conocerlo han todos, no les será ocultado.
Las vidas de los hombres allí serán contadas,
de buenos y de malos serán mal porfazadas,
como serán abiertas sin puertas las posadas,
parecerán las paredes que fueron mal tapiadas.
Digamos Paternoster, que esto nos ganemos,
laudemos la Gloriosa, merced le reclamemos;
todos Ave María a su honor cantemos,
que nos, con el su Hijo y con Ella reinemos".
27/06/13 10:21 PM
Hola a todos me voy unas horas y la que me armais... ¡no se os puede dejar solos, ja, ja!.
Bruno me ha hecho nuevamente el honor de dedicar un post a un comentario mío, aunque creo que no merezco tanto, en cualquier caso espero poder comentar a partir de mañana, y que aunque nadie cambie de opinión pues al menos aprendamos un poco y hagamos algo de gimnasia mental. Y de paso matamos el aburrimiento, que ahora con el verano la tele se vuelve insoportable...
Bruno me ha hecho nuevamente el honor de dedicar un post a un comentario mío, aunque creo que no merezco tanto, en cualquier caso espero poder comentar a partir de mañana, y que aunque nadie cambie de opinión pues al menos aprendamos un poco y hagamos algo de gimnasia mental. Y de paso matamos el aburrimiento, que ahora con el verano la tele se vuelve insoportable...
27/06/13 10:42 PM
Por cuestión de horarios, casi siempre llego tarde a las buenas discusiones.
¡Cuántas posibilidades de comentar!
Creo quedó pendiente el asunto de que no a todos nos han sido dados los mismos 'talentos'. Dios no le pedirá cuentas a una persona nacida en ambiente ateo, por no haber sido destacado teólogo. Qué bien podría llegar a serlo, si Dios le diera 'talentos' para serlo, aunque no sería lo lógico. Si nací en un ambiente profundamente 'progre', lógicamente seré progre y Dios me pedirá cuentas desde esos 'talentos' que me otorgó. Si hubiera yo nacido en una familia con abundantes vocaciones honestas, obviamente me pedirá de acuerdo a esos 'talentos' que yo haya recibido.
Por otro lado ratifico que una cosa es tener un 'resbalón', quizá suficiente para 'condenarme' de sostenerme neciamente en mi pecado y si esto es al momento final de mi vida. Y otra es vivir reconociendo a Dios y rechazándolo. Este segundo caso, SI requiere una decisión en mi 'libertad', y si después de vivir de esta manera, voluntariamente, me presento delante del Señor en mi juicio particular, es muy probable que ratifique la postura previa de rechazo contumaz.
Un punto que no se aclara en su momento. Ese universo 'condensado', previo al Big Bang, sería ya la Creación en su primera fase de desarrollo, porque, 'antes' era la 'nada'. Dios creó la energía, el espacio y el tiempo. Y aquí estamos, como materia conjugada con nuestro espíritu personales, que resucitarán. ¿Mis células de hoy o las de hace 50 años? Me 'vale', sé que resucitaré de una manera satisfactoria. Es mi Esperanza y por eso procuro, a pesar de ser pecador, cumplir satisfactoriamente con mi Señor, para ser salvo. No le he encontrado otra 'razón' a mi vida. Y me ha sido importante, pues lo pienso y re-pienso frecuentemente. ¿Quién tiene derecho y capacidad, de haberme hecho feliz muchas veces en mi vida? Y ¿Quién tendría derecho para haberme hecho sufrir en esta vida? ¿Quién hubiera logrado que yo sufriera voluntariamente? Solo El en su Trinidad -aunque no logre entenderla ni por 'encimita'- lo ha logrado. Y nunca me he sentido 'forzado' a creer, y mucho menos 'amenazado' a condenarme; sino solo invitado 'al banquete'.
¡ Gracias mi Creador y Redentor ! por la oportunidad y con confianza de obtener tus ofertas.
¡Cuántas posibilidades de comentar!
Creo quedó pendiente el asunto de que no a todos nos han sido dados los mismos 'talentos'. Dios no le pedirá cuentas a una persona nacida en ambiente ateo, por no haber sido destacado teólogo. Qué bien podría llegar a serlo, si Dios le diera 'talentos' para serlo, aunque no sería lo lógico. Si nací en un ambiente profundamente 'progre', lógicamente seré progre y Dios me pedirá cuentas desde esos 'talentos' que me otorgó. Si hubiera yo nacido en una familia con abundantes vocaciones honestas, obviamente me pedirá de acuerdo a esos 'talentos' que yo haya recibido.
Por otro lado ratifico que una cosa es tener un 'resbalón', quizá suficiente para 'condenarme' de sostenerme neciamente en mi pecado y si esto es al momento final de mi vida. Y otra es vivir reconociendo a Dios y rechazándolo. Este segundo caso, SI requiere una decisión en mi 'libertad', y si después de vivir de esta manera, voluntariamente, me presento delante del Señor en mi juicio particular, es muy probable que ratifique la postura previa de rechazo contumaz.
Un punto que no se aclara en su momento. Ese universo 'condensado', previo al Big Bang, sería ya la Creación en su primera fase de desarrollo, porque, 'antes' era la 'nada'. Dios creó la energía, el espacio y el tiempo. Y aquí estamos, como materia conjugada con nuestro espíritu personales, que resucitarán. ¿Mis células de hoy o las de hace 50 años? Me 'vale', sé que resucitaré de una manera satisfactoria. Es mi Esperanza y por eso procuro, a pesar de ser pecador, cumplir satisfactoriamente con mi Señor, para ser salvo. No le he encontrado otra 'razón' a mi vida. Y me ha sido importante, pues lo pienso y re-pienso frecuentemente. ¿Quién tiene derecho y capacidad, de haberme hecho feliz muchas veces en mi vida? Y ¿Quién tendría derecho para haberme hecho sufrir en esta vida? ¿Quién hubiera logrado que yo sufriera voluntariamente? Solo El en su Trinidad -aunque no logre entenderla ni por 'encimita'- lo ha logrado. Y nunca me he sentido 'forzado' a creer, y mucho menos 'amenazado' a condenarme; sino solo invitado 'al banquete'.
¡ Gracias mi Creador y Redentor ! por la oportunidad y con confianza de obtener tus ofertas.
27/06/13 11:43 PM
Después de un 'taco', quisiera satisfacer una omisión a las inquietudes que despertó el artículo y sobre todo sus comentarios no favorables. Es en relación a la 'impermanencia' del Panenteísmo. ¿Debo entender que como todo en este mundo material cambia o muere, así lo espiritual también, pues la Creación es 'a imagen y semejanza'? y ¿lo mismo Dios? ¿Es así el planteamiento?
De ser así, Dios debe ser pecador pues, independientemente de que la MUERTE entró a este mundo- entiéndase Creación - por el pecado original, nada afectó a su Creación ; y Él sería el modelo de pecado en nosotros.
No creo haya yo apreciado correctamente tal falacia.
Esperaré a mañana, cuando ustedes/vosotros ya hayan argumentado un buen rato.
Gracias por la oportunidad y por expresar sus pensamientos. Dios los mantenga inquietos.
De ser así, Dios debe ser pecador pues, independientemente de que la MUERTE entró a este mundo- entiéndase Creación - por el pecado original, nada afectó a su Creación ; y Él sería el modelo de pecado en nosotros.
No creo haya yo apreciado correctamente tal falacia.
Esperaré a mañana, cuando ustedes/vosotros ya hayan argumentado un buen rato.
Gracias por la oportunidad y por expresar sus pensamientos. Dios los mantenga inquietos.
28/06/13 12:23 AM
Ya estaba yo preocupado de ver decenas de comentarios y que Gringo no apareciera. Finalmente lo hizo, je je.
28/06/13 12:33 AM
LA SANTIDAD ASEGURA QUE HAY CONCIENCIA DE MALDICIÓN ETERNA. LA SANTIDAD TIENE TEMOR AL INFIERNO . VE EL INFIERNO.HAY VISIÓN INFERNAL Y EL ESTADO DE CONDENACIÓN ETERNA.
De gratis la biblia nos tiene MIL TRESCIENTAS CITAS sobre el tema.Tesis Doctoral 2013 sin amor para siempre la profecía del Infierno. GTF,Indiana U.S/Rvdo. Fr. DR. M. Ancizar Martinez.Ph.D Episcopal Church.N.Y;New York Ver Schatology Dr. Ruano Argimiro Spain. Cristología Científica 2013 and Biblia Virginal 2013. Thanks.
De gratis la biblia nos tiene MIL TRESCIENTAS CITAS sobre el tema.Tesis Doctoral 2013 sin amor para siempre la profecía del Infierno. GTF,Indiana U.S/Rvdo. Fr. DR. M. Ancizar Martinez.Ph.D Episcopal Church.N.Y;New York Ver Schatology Dr. Ruano Argimiro Spain. Cristología Científica 2013 and Biblia Virginal 2013. Thanks.
28/06/13 12:34 AM
Bruno, sinceramente, ¿tu crees en el infierno? Porque me da que no crees y estás tratando de nadar y guardar la ropa de alguna manera. Mira que LF Himself ya te ha dado un toque de atención: "No se nos vaya a olvidar que el infierno es también un lugar de CASTIIIIGOOOOO". Y ¿qué quieres que te diga? LF tiene razón. Si no es un lugar de castigo, en el que se sufre eternamente por haber sido malo, ¿qué es? ¿Un club para ateos? Yo me apunto.
Si resulta que yo, a pesar de ser ateo, "no estoy tan separado de Dios" porque soy buena persona, entonces, ¿quién lo está? ¿A qué viene toda esta apologética que os gastáis aquí? Si da igual no creer, si lo importante es "buscar el Bien, la Verdad, la Belleza..." ¿para qué la religión ylos dogmas?
Si, para ir al infierno hay que hacer algo tan surrealista como lo que dice Cipriano Rodriguez: "cambiar libre y conscientemente el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad, por el Mal, la Mentira, lo horroroso, la discordia y la anarquía", entonces, te lo aseguro: el infierno está vacío, que es lo mismo que decir que no existe.
Y si, por el contrario, el infierno es lo que ha sido toda la vida, lo que dice LF, entonces gringo tiene razón y Dios es malo, que es lo mismo que decir que no existe.
Bruno, tu eres buena persona. Pero, si quieres ser perfecto, anda, se sincero contigo mismo y déjate llevar por lo que la razón te dicta.
Saludos,
Si resulta que yo, a pesar de ser ateo, "no estoy tan separado de Dios" porque soy buena persona, entonces, ¿quién lo está? ¿A qué viene toda esta apologética que os gastáis aquí? Si da igual no creer, si lo importante es "buscar el Bien, la Verdad, la Belleza..." ¿para qué la religión ylos dogmas?
Si, para ir al infierno hay que hacer algo tan surrealista como lo que dice Cipriano Rodriguez: "cambiar libre y conscientemente el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad, por el Mal, la Mentira, lo horroroso, la discordia y la anarquía", entonces, te lo aseguro: el infierno está vacío, que es lo mismo que decir que no existe.
Y si, por el contrario, el infierno es lo que ha sido toda la vida, lo que dice LF, entonces gringo tiene razón y Dios es malo, que es lo mismo que decir que no existe.
Bruno, tu eres buena persona. Pero, si quieres ser perfecto, anda, se sincero contigo mismo y déjate llevar por lo que la razón te dicta.
Saludos,
28/06/13 1:20 AM
Ramontxu, gringo y todos los demás agremiados a ellos.
Acabo de leer algo relativo a la 'Acedia', en relación a un artículo contiguo a este, en Teología Moral para Seglares-Tomo I, BAC. Se menciona en varias partes del libro, pero donde más leí, era el segundo tema, el primero era el Odio a Dios. ¿Por qué creen se mencione el Odio a Dios? Algo como ¿cuántos ángeles caben en la punta de una aguja? No señores, se menciona porque existe. Existen versiones de historiadores sobre la muerte de varios de estos que creyendo en Jesucristo persona histórica y Divina, LO ODIAN y trabajaron toda su vida por tratar de dañarlo, a Él y a sus discípulos de todos los tiempos, así como a toda obra buena de ellos derivada. Son ciertas la 'misas negras', el robo de Hostias Consagradas para ultrajarlas y tantas cosas más. Conozco al menos dos personas que de varias generaciones atrás, han dedicado sus vidas para participar, directa o indirectamente en política, y DESTRUIR a la Iglesia. Es fácil entender que se condenarán probablemente, y su maldad no se compara con el resbalón de un bien intencionado, católico o no, que llega a pecar por debilidad, o hasta por costumbre.
Sí existen los que disfrutan de los bienes naturales de esta vida, pero que rechazan El Bien, La Belleza y La Verdad. Y quienes pueden en presencia del Señor, rechazarlo sin fin. Condenándose ellos mismos, voluntariamente. De ahí la 'necesidad' del infierno y no falazmente, al revés.
Acabo de leer algo relativo a la 'Acedia', en relación a un artículo contiguo a este, en Teología Moral para Seglares-Tomo I, BAC. Se menciona en varias partes del libro, pero donde más leí, era el segundo tema, el primero era el Odio a Dios. ¿Por qué creen se mencione el Odio a Dios? Algo como ¿cuántos ángeles caben en la punta de una aguja? No señores, se menciona porque existe. Existen versiones de historiadores sobre la muerte de varios de estos que creyendo en Jesucristo persona histórica y Divina, LO ODIAN y trabajaron toda su vida por tratar de dañarlo, a Él y a sus discípulos de todos los tiempos, así como a toda obra buena de ellos derivada. Son ciertas la 'misas negras', el robo de Hostias Consagradas para ultrajarlas y tantas cosas más. Conozco al menos dos personas que de varias generaciones atrás, han dedicado sus vidas para participar, directa o indirectamente en política, y DESTRUIR a la Iglesia. Es fácil entender que se condenarán probablemente, y su maldad no se compara con el resbalón de un bien intencionado, católico o no, que llega a pecar por debilidad, o hasta por costumbre.
Sí existen los que disfrutan de los bienes naturales de esta vida, pero que rechazan El Bien, La Belleza y La Verdad. Y quienes pueden en presencia del Señor, rechazarlo sin fin. Condenándose ellos mismos, voluntariamente. De ahí la 'necesidad' del infierno y no falazmente, al revés.
28/06/13 2:36 AM
La visión del infierno que aporta Bruno, no es una especie de cosa creativa descafeinada como pretenden los ateos que tienen a un Dios fundamentalista como objeto de su increencia. Es la visión de los teólogos más destacado de la Iglesia, la que aprendimos generaciones de cristianos en nuestras casas y colegios religiosos y catequesis. El tema es claro: el infierno es la ausencia de Dios como consecuencia de la libertad del hombre. Si se habita en el lugar donde no hay Dios (amor, bien, alegría) lo que se vivirá será lo contrario. De ahí la expresión "llanto y rechinar de dientes".
A lo largo de los años he comprobado que la idea de Dios del fundamentalista cristiano y del ateo militante son idénticas. Uno lo acepta y otro lo rechaza pero el objeto de su amor /odio es el mismo. Hasta el punto de que cuando se describe no al Dios del fundamentalimo sino al Dios del Evangelio, al Dios de Jesucristo, al Dios amor de San Juan, el ateo militante protesta. Se siente defraudado. Pierde sus seguridades y se descoloca, al igual que el fundamentalista cristiano cuando se pone en cuestión su deformada imagen de Dios.
A lo largo de los años he comprobado que la idea de Dios del fundamentalista cristiano y del ateo militante son idénticas. Uno lo acepta y otro lo rechaza pero el objeto de su amor /odio es el mismo. Hasta el punto de que cuando se describe no al Dios del fundamentalimo sino al Dios del Evangelio, al Dios de Jesucristo, al Dios amor de San Juan, el ateo militante protesta. Se siente defraudado. Pierde sus seguridades y se descoloca, al igual que el fundamentalista cristiano cuando se pone en cuestión su deformada imagen de Dios.
28/06/13 8:07 AM
Pienso que es interesante y necesario consultar la doctrina católica sobre el tema. Pongo este enlace:
http://www.corazones.org/diccionario/infierno.htm
La discusiones bizantinas no conducen a nada. Tal vez formen parte de uno de los castigos de infierno.
http://www.corazones.org/diccionario/infierno.htm
La discusiones bizantinas no conducen a nada. Tal vez formen parte de uno de los castigos de infierno.
28/06/13 8:30 AM
Ramontxu dijo: "¿De verdad que el infierno, según el cristianismo es sólo eso, la separación de Dios? Entonces, no es tan malo. Yo pensaba que era un castigo."
Pero qué atrevida es la ignorancia...
PS: Que quede claro que es sólo una frase hecha, no un insulto al comentarista, que como persona (creada y querida por Dios) merece todo mi respeto, no así sus opiniones.
Pero qué atrevida es la ignorancia...
PS: Que quede claro que es sólo una frase hecha, no un insulto al comentarista, que como persona (creada y querida por Dios) merece todo mi respeto, no así sus opiniones.
28/06/13 9:08 AM
Ramontxu:
Buenas preguntas.
Por supuesto que creo en el infierno. Y por supuesto que es un castigo. Aunque castigo en sentido analógico, porque, como todo lo que hace Dios, no es igual que los castigos humanos, claro.
Dice la RAE que castigo es "Pena que se impone a quien ha cometido un delito o falta". Y es evidente que el infierno es una pena, como ya te hemos señalado, porque no hay nada peor para el hombre que la separación de Dios y todo lo que conlleva. Y también que es para quien ha elegido el mal en lugar del bien, que es lo mismo que pecar gravemente (pero no lo mismo que cometer un delito, que es algo propio de las leyes humanas y tiene un aspecto arbitrario, a diferencia del pecado). Y también se impone, en el sentido de que, si bien uno elige libremente el mal, nadie quiere las consecuencias de ese mal, pero hay que aguantarse con ellas.
Dices: "Si resulta que yo, a pesar de ser ateo, "no estoy tan separado de Dios" porque soy buena persona, entonces, ¿quién lo está?"
Yo no puedo saber si eres buena persona, lo supongo educadamente, pero no te conozco. En cualquier caso, he dicho que no estás tan separado de Dios, en comparación con la separación de Dios que supone el infierno, que es incomparablemente mayor. En buena parte, te libra de ello tu ignorancia, que no parece algo de lo que uno deba estar especialmente orgulloso. Por eso te parece que no estás tan mal (por eso y porque no conoces lo que es ser cristiano y no sabes lo que te pierdes, eres como alguien que ha vivido toda la vida en un sótano lúgubre y tenebroso y dice que vivir ahí no está tan mal, porque no ha visto nunca la luz del sol; ven y sal de una vez a la luz del día).
Preguntas: "¿A qué viene toda esta apologética que os gastáis aquí? Si da igual no creer, si lo importante es "buscar el Bien, la Verdad, la Belleza..." ¿para qué la religión y los dogmas?"
Yo, desde luego, no he dicho nada de eso. No creer no da igual en absoluto. El quid está en la siguiente frase que dices. Lo importante no es buscar el Bien, la Verdad, la Belleza, sino encontrarlos. Igual que, cuando tienes hambre, lo importante no es buscar un sitio donde comer, sino encontrarlo. El cristiano es, simplemente, una persona que, sin merecerlo en absoluto, se ha encontrado con ese Bien, esa Verdad y esa Belleza que todos buscamos desesperadamente y que necesitamos para ser felices. Y, como hemos encontrado ese tesoro escondido, os invitamos a los demás a descubrirlo: es gratis.
Por supuesto, en el caso de alguien que no cree en Dios por ignorancia no culpable, ese alguien no ha rechazado voluntariamente a Dios y, si intenta vivir según el bien, la justicia y la verdad en la medida en que los conoce por la luz de la razón, Dios le regalará un día eso que los cristianos tenemos ya ahora: la fe y la alegría de conocerle. Pero eso es el mínimo de los mínimos. Es como agarrarse a que "el médico me ha dicho que, si como todos los días un par de mendrugos mohosos de pan, probablemente podré ir sobreviviendo", en lugar de sentarse a la mesa del banquete. Ven y disfruta con nosotros.
Dices también: "Si, para ir al infierno hay que hacer algo tan surrealista como lo que dice Cipriano Rodriguez: "cambiar libre y conscientemente el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad, por el Mal, la Mentira, lo horroroso, la discordia y la anarquía", entonces, te lo aseguro: el infierno está vacío, que es lo mismo que decir que no existe".
Eso sólo muestra que no conoces la naturaleza humana. Ni siquiera la tuya propia. Un poco más de observación te vendría bien. Cada vez que haces algo malo, estás decidiéndote por la mentira en lugar de por la Verdad, por lo horroroso en lugar de por la belleza, por la discordia en lugar de por la unidad... En el mundo puede haber muchos males que no dependen de ti: el único lugar donde eres tú el que decide si van a reinar o no la verdad, el bien y la justicia eres tú mismo. Cada vez que pecas, estás vendiendo ese reino al mal. Los pecados pequeños te van empujando poco a poco hacia la derrota total, los grandes son esa derrota.
"Bruno, tu eres buena persona. Pero, si quieres ser perfecto, anda, se sincero contigo mismo y déjate llevar por lo que la razón te dicta."
Soy cristiano porque me dejo llevar por lo que la razón me dicta. Sinceramente, te diré que estoy convencido de que los ateos de esta época (no tanto los de otras) lo son porque han perdido su confianza en la razón.
Saludos.
Buenas preguntas.
Por supuesto que creo en el infierno. Y por supuesto que es un castigo. Aunque castigo en sentido analógico, porque, como todo lo que hace Dios, no es igual que los castigos humanos, claro.
Dice la RAE que castigo es "Pena que se impone a quien ha cometido un delito o falta". Y es evidente que el infierno es una pena, como ya te hemos señalado, porque no hay nada peor para el hombre que la separación de Dios y todo lo que conlleva. Y también que es para quien ha elegido el mal en lugar del bien, que es lo mismo que pecar gravemente (pero no lo mismo que cometer un delito, que es algo propio de las leyes humanas y tiene un aspecto arbitrario, a diferencia del pecado). Y también se impone, en el sentido de que, si bien uno elige libremente el mal, nadie quiere las consecuencias de ese mal, pero hay que aguantarse con ellas.
Dices: "Si resulta que yo, a pesar de ser ateo, "no estoy tan separado de Dios" porque soy buena persona, entonces, ¿quién lo está?"
Yo no puedo saber si eres buena persona, lo supongo educadamente, pero no te conozco. En cualquier caso, he dicho que no estás tan separado de Dios, en comparación con la separación de Dios que supone el infierno, que es incomparablemente mayor. En buena parte, te libra de ello tu ignorancia, que no parece algo de lo que uno deba estar especialmente orgulloso. Por eso te parece que no estás tan mal (por eso y porque no conoces lo que es ser cristiano y no sabes lo que te pierdes, eres como alguien que ha vivido toda la vida en un sótano lúgubre y tenebroso y dice que vivir ahí no está tan mal, porque no ha visto nunca la luz del sol; ven y sal de una vez a la luz del día).
Preguntas: "¿A qué viene toda esta apologética que os gastáis aquí? Si da igual no creer, si lo importante es "buscar el Bien, la Verdad, la Belleza..." ¿para qué la religión y los dogmas?"
Yo, desde luego, no he dicho nada de eso. No creer no da igual en absoluto. El quid está en la siguiente frase que dices. Lo importante no es buscar el Bien, la Verdad, la Belleza, sino encontrarlos. Igual que, cuando tienes hambre, lo importante no es buscar un sitio donde comer, sino encontrarlo. El cristiano es, simplemente, una persona que, sin merecerlo en absoluto, se ha encontrado con ese Bien, esa Verdad y esa Belleza que todos buscamos desesperadamente y que necesitamos para ser felices. Y, como hemos encontrado ese tesoro escondido, os invitamos a los demás a descubrirlo: es gratis.
Por supuesto, en el caso de alguien que no cree en Dios por ignorancia no culpable, ese alguien no ha rechazado voluntariamente a Dios y, si intenta vivir según el bien, la justicia y la verdad en la medida en que los conoce por la luz de la razón, Dios le regalará un día eso que los cristianos tenemos ya ahora: la fe y la alegría de conocerle. Pero eso es el mínimo de los mínimos. Es como agarrarse a que "el médico me ha dicho que, si como todos los días un par de mendrugos mohosos de pan, probablemente podré ir sobreviviendo", en lugar de sentarse a la mesa del banquete. Ven y disfruta con nosotros.
Dices también: "Si, para ir al infierno hay que hacer algo tan surrealista como lo que dice Cipriano Rodriguez: "cambiar libre y conscientemente el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad, por el Mal, la Mentira, lo horroroso, la discordia y la anarquía", entonces, te lo aseguro: el infierno está vacío, que es lo mismo que decir que no existe".
Eso sólo muestra que no conoces la naturaleza humana. Ni siquiera la tuya propia. Un poco más de observación te vendría bien. Cada vez que haces algo malo, estás decidiéndote por la mentira en lugar de por la Verdad, por lo horroroso en lugar de por la belleza, por la discordia en lugar de por la unidad... En el mundo puede haber muchos males que no dependen de ti: el único lugar donde eres tú el que decide si van a reinar o no la verdad, el bien y la justicia eres tú mismo. Cada vez que pecas, estás vendiendo ese reino al mal. Los pecados pequeños te van empujando poco a poco hacia la derrota total, los grandes son esa derrota.
"Bruno, tu eres buena persona. Pero, si quieres ser perfecto, anda, se sincero contigo mismo y déjate llevar por lo que la razón te dicta."
Soy cristiano porque me dejo llevar por lo que la razón me dicta. Sinceramente, te diré que estoy convencido de que los ateos de esta época (no tanto los de otras) lo son porque han perdido su confianza en la razón.
Saludos.
28/06/13 9:50 AM
Se mire como se mire, un castigo eterno es una exageración inmensa. No hay pecado que no se borre con cinco mil trillones de años de penitencia. ¡¡¡NINGUNO!!!
La justicia humana, con ser imperfecta es mucho más misericordiosa que la "divina". Ni punto de comparación. Los creados son mas compasivos que el Creador.
La justicia humana, con ser imperfecta es mucho más misericordiosa que la "divina". Ni punto de comparación. Los creados son mas compasivos que el Creador.
28/06/13 10:41 AM
Bruno, gracias por tus comentarios. Contestarte a cada uno alargaría demasiado la cosa, así que, por hoy, lo dejamos aquí, si te parece.
Sólo una cosa: yo he sido tan creyente como tu (créeme), así que no es cuestión de ignorancia o de no saber lo que me pierdo. Y yo viví mi paso de la fe al escepticismo como una liberación, como un paso de las tinieblas a la luz. Si hay otra vida, ya hablaremos, pero, al menos en ésta, yo soy más feliz sin Dios (en el infierno) que con él.
Saludos
Sólo una cosa: yo he sido tan creyente como tu (créeme), así que no es cuestión de ignorancia o de no saber lo que me pierdo. Y yo viví mi paso de la fe al escepticismo como una liberación, como un paso de las tinieblas a la luz. Si hay otra vida, ya hablaremos, pero, al menos en ésta, yo soy más feliz sin Dios (en el infierno) que con él.
Saludos
28/06/13 10:54 AM
Ramontxu:
"por hoy, lo dejamos aquí, si te parece."
Muy bien, como quieras. Gracias por la conversación.
"yo he sido tan creyente como tu (créeme)"
Bueno, supongo que tienes en cuenta la posibilidad de que pensaras que eras creyente sin serlo. Es decir, la posibilidad de que lo que te explicaron o tu entendiste de la fe no fuera correcto. Lo digo porque a menudo tus comentarios muestran que no conoces la fe. No ya que estés en desacuerdo con ella, sino que en muchos casos no conoces cosas fundamentales de la fe católica.
De ahí algo que suele sorprender mucho a los ateos y agnósticos que pasan por InfoCatólica: que demos tanta importancia a las heterodoxias varias que deforman la fe, escribamos tanto sobre ellas y nos molesten tanto. Nos duele que haya muchísima gente que cree que es cristiana y no lo es, porque nunca le han enseñado la verdadera fe, sino moralismos, reducciones a temas sociales, relativismos o jansenismos. Y ni siquiera saben lo que se pierden. O sí que lo saben, como tú que te ves más feliz ahora, pero no son conscientes de que eso de lo que se han liberado no era en absoluto la fe católica, sino una deformación.
Le hablaré especialmente a Dios de ti estos días.
Saludos.
"por hoy, lo dejamos aquí, si te parece."
Muy bien, como quieras. Gracias por la conversación.
"yo he sido tan creyente como tu (créeme)"
Bueno, supongo que tienes en cuenta la posibilidad de que pensaras que eras creyente sin serlo. Es decir, la posibilidad de que lo que te explicaron o tu entendiste de la fe no fuera correcto. Lo digo porque a menudo tus comentarios muestran que no conoces la fe. No ya que estés en desacuerdo con ella, sino que en muchos casos no conoces cosas fundamentales de la fe católica.
De ahí algo que suele sorprender mucho a los ateos y agnósticos que pasan por InfoCatólica: que demos tanta importancia a las heterodoxias varias que deforman la fe, escribamos tanto sobre ellas y nos molesten tanto. Nos duele que haya muchísima gente que cree que es cristiana y no lo es, porque nunca le han enseñado la verdadera fe, sino moralismos, reducciones a temas sociales, relativismos o jansenismos. Y ni siquiera saben lo que se pierden. O sí que lo saben, como tú que te ves más feliz ahora, pero no son conscientes de que eso de lo que se han liberado no era en absoluto la fe católica, sino una deformación.
Le hablaré especialmente a Dios de ti estos días.
Saludos.
28/06/13 11:23 AM
Capitán Badajoz:
Lo siento, si no se lee el artículo primero no merece la pena que discutamos en los comentarios.
Lo siento, si no se lee el artículo primero no merece la pena que discutamos en los comentarios.
28/06/13 11:24 AM
Bruno:
Profundas, sutiles y avanzadas discusiones sobre el tema no le confieren más veracidad. Un castigo ETERNO es un pelín excesivo y repugna a todo ser de buena voluntad que, por ejemplo, lucha por que aquí en la Tierra quede abolida la pena de muerte aun cuando el reo sea culpable en grado sumo. El reo ha podido "elegir" el mal, pero nosotros no queremos un castigo excesivo a pesar de eso.
Profundas, sutiles y avanzadas discusiones sobre el tema no le confieren más veracidad. Un castigo ETERNO es un pelín excesivo y repugna a todo ser de buena voluntad que, por ejemplo, lucha por que aquí en la Tierra quede abolida la pena de muerte aun cuando el reo sea culpable en grado sumo. El reo ha podido "elegir" el mal, pero nosotros no queremos un castigo excesivo a pesar de eso.
28/06/13 11:41 AM
Capitán Badajoz:
Sigue usted sin responder en modo alguno a los argumentos del post. Como comprenderá, si su idea de discutir es simplemente ignorar los argumentos que he dado y repetir que tiene usted razón y los demás no, no tiene mucho sentido que le dé más argumentos.
Saludos.
Sigue usted sin responder en modo alguno a los argumentos del post. Como comprenderá, si su idea de discutir es simplemente ignorar los argumentos que he dado y repetir que tiene usted razón y los demás no, no tiene mucho sentido que le dé más argumentos.
Saludos.
28/06/13 12:06 PM
Bruno, no voy a dar aquí detalles sobre mi, pero te aseguro que conozco bien la fe católica. Y no me sorprende en absoluto vuestra apologética. Eso, a los que les sorprende es, más bien, a los católicos no fundamentalistas.
Sobre lo de hablar a Dios sobre mi, sé que lo haces con buena intención y te agradezco esa buena intención, pero ten cuidado porque es... en inglés se dice mejor: patronizing.
Saludos
Sobre lo de hablar a Dios sobre mi, sé que lo haces con buena intención y te agradezco esa buena intención, pero ten cuidado porque es... en inglés se dice mejor: patronizing.
Saludos
28/06/13 12:29 PM
Tiene algo de razón Ramontxu en el último comentario, si bien el post de Bruno sobre el infierno no merece el apelativo de fundamentalista.
El comentario que subscribo palabra por palabra es el de Antonio:
"La visión del infierno que aporta Bruno, no es una
especie de cosa creativa descafeinada como pretenden los ateos que tienen a un Dios fundamentalista como objeto de su increencia. Es la visión de los teólogos más destacado de la Iglesia, la que aprendimos generaciones de cristianos en nuestras casas y colegios religiosos y catequesis. El tema es claro: el infierno es la ausencia de Dios como consecuencia de la libertad del hombre. Si se habita en el lugar donde no hay Dios (amor, bien, alegría) lo que se vivirá será lo contrario. De ahí la expresión "llanto y rechinar de dientes".
A lo largo de los años he comprobado que la idea de Dios del fundamentalista cristiano y del ateo militante son idénticas. Uno lo acepta y otro lo rechaza pero el objeto de su amor /odio es el mismo. Hasta el punto de que cuando se describe no al Dios del fundamentalimo sino al Dios del Evangelio, al Dios de Jesucristo, al Dios amor de San Juan, el ateo militante protesta. Se siente defraudado. Pierde sus seguridades y se descoloca, al igual que el fundamentalista cristiano cuando se pone en cuestión su deformada imagen de Dios.
28/06/13 8:07 AM
Ese es el quid de la cuestión, que los extremos se tocan como siempre.
El comentario que subscribo palabra por palabra es el de Antonio:
"La visión del infierno que aporta Bruno, no es una
especie de cosa creativa descafeinada como pretenden los ateos que tienen a un Dios fundamentalista como objeto de su increencia. Es la visión de los teólogos más destacado de la Iglesia, la que aprendimos generaciones de cristianos en nuestras casas y colegios religiosos y catequesis. El tema es claro: el infierno es la ausencia de Dios como consecuencia de la libertad del hombre. Si se habita en el lugar donde no hay Dios (amor, bien, alegría) lo que se vivirá será lo contrario. De ahí la expresión "llanto y rechinar de dientes".
A lo largo de los años he comprobado que la idea de Dios del fundamentalista cristiano y del ateo militante son idénticas. Uno lo acepta y otro lo rechaza pero el objeto de su amor /odio es el mismo. Hasta el punto de que cuando se describe no al Dios del fundamentalimo sino al Dios del Evangelio, al Dios de Jesucristo, al Dios amor de San Juan, el ateo militante protesta. Se siente defraudado. Pierde sus seguridades y se descoloca, al igual que el fundamentalista cristiano cuando se pone en cuestión su deformada imagen de Dios.
28/06/13 8:07 AM
Ese es el quid de la cuestión, que los extremos se tocan como siempre.
28/06/13 12:53 PM
Hola, puedo incorporarme por un breve tiempo.
Mi preocupación fundamental a la hora de juzgar la visión que tienen los católicos de Dios es la siguiente:
se supone que Dios nos ha creado por un acto de puro amor. Nos quiere tanto, tanto, que ha sido capaz de sacrificar a su hijo por nosotros, y sin embargo también ha creado el infierno (según el credo Dios es "Creador de todo lo visible y lo invisible") para que se condenen aquellos de sus hijos que hayan sido malos.
Esto plantea una serie de inconvenientes:
+Se nos dice que Dios no condena, que se condenan a sí mismos los hombres que se apartan de Dios.
Pero es Dios el que creó el infierno para los condenados, aunque a Él le gustaría que nadie fuera a parar en el. Es como si yo preparo un trampa para mis hijos y luego intento que ninguno caiga en ella. Y además se supone que soy todopoderoso y sin embargo aunque quiera no puedo evitar que mis hijos se condenen.
+Dios nos hace libres, pero también interfiere en nuestras vidas. Para salvar a Saulo le habló directamente y le hizo caer al suelo camino de Damasco. ¿Y acaso cualquiera de nosotros es menos que Saulo? ¿nos quiere menos que a él? ¿no merecemos las mismas oportunidades?. Quiero decir que si tanto interés tiene Dios en salvarnos nos lo podría poner tan fácil como a Saulo y hablarnos directamente, porque lo que está en juego es nada menos que nuestra eternidad.
+Nuestra vida mortal es nada comparada con la eternidad. ¿De veras puede Dios no usar de todo su poder para intentar salvarnos a todos?.
Porque estamos hablando de vivir unas pocas décadas y después pasar la eternidad en el llanto y rechinar de dientes. No es ninguna broma.
Imaginemos un pobre hombre que sufre una desgracia, como perder a su esposa en un accidente, y a raíz de ello pierde la fe. Y encima se condena para siempre porque no ha tenido fuerzas suficientes para sobreponerse a la desgracia, o no ha tenido intelecto suficiente para entender que Dios existe, (aunque además se dice que la fe es una gracia que Dios concede pero bueno...).
Entonces resulta que Dios Todopoderoso que nos quiere con locura hasta sacrificar a su hijo por nosotros, luego puede dejar que la gente se condene aunque podría ayudarnos.
Porque digo yo que si nos hablara como a Saulo se nos despejarían las dudas ¿no?.
Porque se supone que para condenarnos nos bastamos nosotros solos, pero para salvarnos necesitamos su ayuda ¡pues podría esmerarse un poco más!.
+Y luego ¿por qué se condena la gente?.
Ya dije que hasta los años sesenta existía el Índice de libros prohibidos, y leer por ejemplo sabiendo que estaba prohibido "Los miserables" era pecado mortal. Así que si leías a Victor Hugo y luego te daba un infarto sin haberte confesado resulta que ibas al infierno.
Aparte de que creo que pecado es no leer a Victor Hugo, que la Iglesia afirme que puedes condenarte para siempre en el peor de los tormentos por algo tan insulso como leer una novela (que además es una joya literaria), me parece una broma de mal gusto.
Y sin embargo hay que creérselo porque lo que Pedro ate en la tierra atado queda en el Cielo, y si Pedro dice que al infierno vas por leer "Los miserables" pues allá que vas.
Un hombre puede ser el peor genocida pero si en el último momento se arrepiente y pide a gritos un cura y se confiesa, va al Cielo.
Pero si llevas una conducta intachable y cometes un pecado mortal y te mueres sin tiempo a confesarte, vas a Infierno.
No te juzgan por "toda tu carrera" como en el Nobel, sino por tu "última obra" como en el Planeta. ¿Y no se supone que morimos cuando Dios quiere, porque sus caminos son inescrutables? ¿y morimos cuando Él sabe que estamos en pecado mortal y nos vamos a condenar?.
Y luego está la cuestión de que hay personas que de corazón creen que la mejor forma de salvarse es seguir las doctrinas de Lutero o Calvino, y pueden llevar una vida ejemplar e incluso sufrir martirio in partibus infidelium. Y sin embargo extra ecclesiam nulla salus y van y se condenan.
+En fin, esto son algunas pinceladas que creo se le han ocurrido a millones de personas desde hace 2.000 años.
Mi preocupación fundamental a la hora de juzgar la visión que tienen los católicos de Dios es la siguiente:
se supone que Dios nos ha creado por un acto de puro amor. Nos quiere tanto, tanto, que ha sido capaz de sacrificar a su hijo por nosotros, y sin embargo también ha creado el infierno (según el credo Dios es "Creador de todo lo visible y lo invisible") para que se condenen aquellos de sus hijos que hayan sido malos.
Esto plantea una serie de inconvenientes:
+Se nos dice que Dios no condena, que se condenan a sí mismos los hombres que se apartan de Dios.
Pero es Dios el que creó el infierno para los condenados, aunque a Él le gustaría que nadie fuera a parar en el. Es como si yo preparo un trampa para mis hijos y luego intento que ninguno caiga en ella. Y además se supone que soy todopoderoso y sin embargo aunque quiera no puedo evitar que mis hijos se condenen.
+Dios nos hace libres, pero también interfiere en nuestras vidas. Para salvar a Saulo le habló directamente y le hizo caer al suelo camino de Damasco. ¿Y acaso cualquiera de nosotros es menos que Saulo? ¿nos quiere menos que a él? ¿no merecemos las mismas oportunidades?. Quiero decir que si tanto interés tiene Dios en salvarnos nos lo podría poner tan fácil como a Saulo y hablarnos directamente, porque lo que está en juego es nada menos que nuestra eternidad.
+Nuestra vida mortal es nada comparada con la eternidad. ¿De veras puede Dios no usar de todo su poder para intentar salvarnos a todos?.
Porque estamos hablando de vivir unas pocas décadas y después pasar la eternidad en el llanto y rechinar de dientes. No es ninguna broma.
Imaginemos un pobre hombre que sufre una desgracia, como perder a su esposa en un accidente, y a raíz de ello pierde la fe. Y encima se condena para siempre porque no ha tenido fuerzas suficientes para sobreponerse a la desgracia, o no ha tenido intelecto suficiente para entender que Dios existe, (aunque además se dice que la fe es una gracia que Dios concede pero bueno...).
Entonces resulta que Dios Todopoderoso que nos quiere con locura hasta sacrificar a su hijo por nosotros, luego puede dejar que la gente se condene aunque podría ayudarnos.
Porque digo yo que si nos hablara como a Saulo se nos despejarían las dudas ¿no?.
Porque se supone que para condenarnos nos bastamos nosotros solos, pero para salvarnos necesitamos su ayuda ¡pues podría esmerarse un poco más!.
+Y luego ¿por qué se condena la gente?.
Ya dije que hasta los años sesenta existía el Índice de libros prohibidos, y leer por ejemplo sabiendo que estaba prohibido "Los miserables" era pecado mortal. Así que si leías a Victor Hugo y luego te daba un infarto sin haberte confesado resulta que ibas al infierno.
Aparte de que creo que pecado es no leer a Victor Hugo, que la Iglesia afirme que puedes condenarte para siempre en el peor de los tormentos por algo tan insulso como leer una novela (que además es una joya literaria), me parece una broma de mal gusto.
Y sin embargo hay que creérselo porque lo que Pedro ate en la tierra atado queda en el Cielo, y si Pedro dice que al infierno vas por leer "Los miserables" pues allá que vas.
Un hombre puede ser el peor genocida pero si en el último momento se arrepiente y pide a gritos un cura y se confiesa, va al Cielo.
Pero si llevas una conducta intachable y cometes un pecado mortal y te mueres sin tiempo a confesarte, vas a Infierno.
No te juzgan por "toda tu carrera" como en el Nobel, sino por tu "última obra" como en el Planeta. ¿Y no se supone que morimos cuando Dios quiere, porque sus caminos son inescrutables? ¿y morimos cuando Él sabe que estamos en pecado mortal y nos vamos a condenar?.
Y luego está la cuestión de que hay personas que de corazón creen que la mejor forma de salvarse es seguir las doctrinas de Lutero o Calvino, y pueden llevar una vida ejemplar e incluso sufrir martirio in partibus infidelium. Y sin embargo extra ecclesiam nulla salus y van y se condenan.
+En fin, esto son algunas pinceladas que creo se le han ocurrido a millones de personas desde hace 2.000 años.
28/06/13 1:05 PM
Como parece que Bruno no tiene intención de responder a las preguntas que le formulé, y tampoco veo que ningún otro creyente se aventure a hacerlo, tomaré como propias algunas de las repuestas de Bruno a Ramontxu.
Esta afirmación:
"Por eso te parece que no estás tan mal (por eso y porque no conoces lo que es ser cristiano y no sabes lo que te pierdes, eres como alguien que ha vivido toda la vida en un sótano lúgubre y tenebroso y dice que vivir ahí no está tan mal, porque no ha visto nunca la luz del sol; ven y sal de una vez a la luz del día)."
Me parece que pasa de la simple prepotencia y casi la irrespetuosidad.
"... Dios le regalará un día eso que los cristianos tenemos ya ahora: la fe y la alegría de conocerle."
O sea que el libre albedrío sólo nos sirve para rechazar a Dios, para aceptarlo dependemos de que Él nos otorgue su gracia vía la fe. Pues vaya libertad de pacotilla, la verdad.
"Soy cristiano porque me dejo llevar por lo que la razón me dicta."
Creo que en la historia de las frases contradictorias y de los oxímoron está se llevaría uno de los primeros puestos, en dura pugna con esta otra:
"Sinceramente, te diré que estoy convencido de que los ateos de esta época (no tanto los de otras) lo son porque han perdido su confianza en la razón."
"Cada vez que haces algo malo, estás decidiéndote por la mentira en lugar de por la Verdad, por lo horroroso en lugar de por la belleza, por la discordia en lugar de por la unidad... En el mundo puede haber muchos males que no dependen de ti: el único lugar donde eres tú el que decide si van a reinar o no la verdad, el bien y la justicia eres tú mismo. Cada vez que pecas, estás vendiendo ese reino al mal. Los pecados pequeños te van empujando poco a poco hacia la derrota total, los grandes son esa derrota."
Entiendo que, para el creyente todo pecado es malo, pero ¿todo lo que es malo es siempre pecado?.
Bueno si te apetece responder a estas y a las otras preguntas que te puse, encantando de debatir, de lo contario, me tendré que limitar a leer los post sin poder participar (sigo baneado Luis Fernando).
Saludos.
Esta afirmación:
"Por eso te parece que no estás tan mal (por eso y porque no conoces lo que es ser cristiano y no sabes lo que te pierdes, eres como alguien que ha vivido toda la vida en un sótano lúgubre y tenebroso y dice que vivir ahí no está tan mal, porque no ha visto nunca la luz del sol; ven y sal de una vez a la luz del día)."
Me parece que pasa de la simple prepotencia y casi la irrespetuosidad.
"... Dios le regalará un día eso que los cristianos tenemos ya ahora: la fe y la alegría de conocerle."
O sea que el libre albedrío sólo nos sirve para rechazar a Dios, para aceptarlo dependemos de que Él nos otorgue su gracia vía la fe. Pues vaya libertad de pacotilla, la verdad.
"Soy cristiano porque me dejo llevar por lo que la razón me dicta."
Creo que en la historia de las frases contradictorias y de los oxímoron está se llevaría uno de los primeros puestos, en dura pugna con esta otra:
"Sinceramente, te diré que estoy convencido de que los ateos de esta época (no tanto los de otras) lo son porque han perdido su confianza en la razón."
"Cada vez que haces algo malo, estás decidiéndote por la mentira en lugar de por la Verdad, por lo horroroso en lugar de por la belleza, por la discordia en lugar de por la unidad... En el mundo puede haber muchos males que no dependen de ti: el único lugar donde eres tú el que decide si van a reinar o no la verdad, el bien y la justicia eres tú mismo. Cada vez que pecas, estás vendiendo ese reino al mal. Los pecados pequeños te van empujando poco a poco hacia la derrota total, los grandes son esa derrota."
Entiendo que, para el creyente todo pecado es malo, pero ¿todo lo que es malo es siempre pecado?.
Bueno si te apetece responder a estas y a las otras preguntas que te puse, encantando de debatir, de lo contario, me tendré que limitar a leer los post sin poder participar (sigo baneado Luis Fernando).
Saludos.
28/06/13 1:36 PM
"La justicia humana, con ser imperfecta es mucho más misericordiosa que la "divina". Ni punto de comparación. Los creados son mas compasivos que el Creador".
Partiendo del argumento de Bruno, si un ateo militante no ha querido estar cerca de Dios, él lo ha elegido, y según la forma de pensar de los creyentes el resto de la eternidad seguirá estando separado de Dios y padecerá por ello, en eso consiste el infierno.
Quizás un ateo militante de ahora pueda pedir; en la otra vida quiero tener la oportunidad (cambiando de opinión) de estar cerca de Dios para que el teórico castigo no sea tan duro por ser para toda la eternidad. Pero ahora no lo pedirá porque no cree.
Por eso pienso que para comprender el infierno hay que partir de las premisas que tienen los que creen en Dios y no de las premisas de los que no creen.
Creo que Dios es justo porque va a dar la oportunidad de amarle, y si por circunstancias como un ambiente muy secularizado por ejemplo, se tienen menos oportunidades la culpa estará atenuada (los talentos que recibimos cada uno y seremos juzgados según los hemos aprovechado). Pero si al final hay quiere estar separado de Dios, según los creyentes padecerá por ello. Pero los ateos militantes como no creen en que estar separado de Dios es padecer no comprenden el castigo que supone desde el punto de vista de los creyentes. Y dicen que es un castigo demasiado duro algo en lo que al mismo tiempo no creen.
Partiendo del argumento de Bruno, si un ateo militante no ha querido estar cerca de Dios, él lo ha elegido, y según la forma de pensar de los creyentes el resto de la eternidad seguirá estando separado de Dios y padecerá por ello, en eso consiste el infierno.
Quizás un ateo militante de ahora pueda pedir; en la otra vida quiero tener la oportunidad (cambiando de opinión) de estar cerca de Dios para que el teórico castigo no sea tan duro por ser para toda la eternidad. Pero ahora no lo pedirá porque no cree.
Por eso pienso que para comprender el infierno hay que partir de las premisas que tienen los que creen en Dios y no de las premisas de los que no creen.
Creo que Dios es justo porque va a dar la oportunidad de amarle, y si por circunstancias como un ambiente muy secularizado por ejemplo, se tienen menos oportunidades la culpa estará atenuada (los talentos que recibimos cada uno y seremos juzgados según los hemos aprovechado). Pero si al final hay quiere estar separado de Dios, según los creyentes padecerá por ello. Pero los ateos militantes como no creen en que estar separado de Dios es padecer no comprenden el castigo que supone desde el punto de vista de los creyentes. Y dicen que es un castigo demasiado duro algo en lo que al mismo tiempo no creen.
28/06/13 1:47 PM
Bueno, por lo que se ve, Gringo no se ha leido lo que dice Bruno sobre el infierno y sigue hablando como el más retrógrado de los fundamentalistas esperando que le contesten en la misma línea suya los que demuestran que los extremos se tocan y creen en el mismo dios tergiversado en el que Gringo no cree, en vez de en el Dios que se reveló en Jesús.
Este es el método de algunos ateos de reafirmarse en su ateísmo, autoconvencerse de que Dios es tan absurdo como lo pintan y buscar la confirmación en el otro extremo, en los que asegurarán que uno se condena por leer un libro que la Iglesia desaconseja, o que uno hace un pecado mortal porque menganito dice que lo es, aunque uno esté convencido de que eso es una solemne estupidez. Encontrará sin duda a quien le dé la razón en infocatólica. Por eso viene.
Bien, pues aunque es cierto que existe el "padrevazquismo" y que encontrará en infocatólica abundancia de padrevazquistas, no hay ningún dogma que diga que se condena el que lea un libro que esté en el índice y por mucho que alguien te asegure que tú estás en pecado mortal si tu sentido común y tu conciencia ante Jesucristo te dice que eso no es cierto, pues no lo estás. La Iglesia dice que hay que formar la conciencia, pero también que tu conciencia es la que tiene la última palabra ante Dios. Que ha habido de todo y hay de todo en la Iglesia Católica, lo mismo que entre los creyentes de diversas ideologías, ateos incluídos, pues sí.
Dejó claro Bruno, como todos, que el infierno es el rechazo voluntario de Dios, de modo que lo de que creó un infierno para los condenados, sobra. Lo que creo Dios fue a personas libres que si quieren pueden rechazar su amor libremente.
En cuanto a pedir que anule la libertad es un absurdo, pues sin libertad no hay posibilidad de rechazar el amor, pero tampoco de amar, sin conciencia y libertad tampoco habría felicidad eterna en el cielo, que es lo que Dios quiere: que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad.
Pero Dios no hace nada, dice Bruno. Falso. Dios está continuamente llamándonos, la cuestión es no querer hacerse el sordo. Si Bruno le dice a Gringo amablemente lo que es en verdad el infierno, Dios está llamando a Gringo por medio de Bruno para que olvide sus miedos absurdos y sus ideas mezquinas sobre Dios. Pero Gringo no lo ve ni lo oye, ni se cosca y sigue en sus trece.
Si Gringo se hubiera "caido del caballo" (en realidad no hubo caballo) como Pablo. No habría hecho ni caso. Pensaría que si era cosa de Dios, Dios era un bruto que tenía unos métodos muy drásticos y que ya podría hablar más suavito y que un dios así no merece la pena. Pero lo más seguro es que simplemente hubiera dicho: vaya caída tonta, y me debo haber pegado un golpe en la cabeza porque tengo alucinaciones auditivas y veo luces.
Y se habría quedado tan fresco.
Dios se deja encontrar por los que lo buscan de corazón, pero cuando no se le quiere encontrar uno sigue empeñado en aferrarse a su imagen distorsionada que le permite olvidar el miedo que pasó cuando era niño. Esa es la historia de una gran cantidad de ateos traumatizados por la idea mezquina de Dios que les inculcaron en su infancia y jamás tendrán otra porque la que tiene les proporciona seguridad en su ateísmo.
Hay otros ateos por motivos que no son irracionales ni emotivos, pero los que aparecen por aquí son damnificados por la idea del pecado y el infierno, por lo que se ve. Y de ahí no salen.
También les da ocasión de repetir sus mismos rollos con la excusa de que debaten -algo que es falso, pues como se ve no escuchan.
Pero en fin, si Bruno contesta a Gringo y este muestra acuse de recibo, rectificaré. Hasta ahora no le he visto el menor síntoma de que lea lo que escriben los demás. Excepto el peloteo característico en personas "educadas"
Yo para hipocresías no sirvo y como lo pienso lo digo.
Saludos cordiales
Este es el método de algunos ateos de reafirmarse en su ateísmo, autoconvencerse de que Dios es tan absurdo como lo pintan y buscar la confirmación en el otro extremo, en los que asegurarán que uno se condena por leer un libro que la Iglesia desaconseja, o que uno hace un pecado mortal porque menganito dice que lo es, aunque uno esté convencido de que eso es una solemne estupidez. Encontrará sin duda a quien le dé la razón en infocatólica. Por eso viene.
Bien, pues aunque es cierto que existe el "padrevazquismo" y que encontrará en infocatólica abundancia de padrevazquistas, no hay ningún dogma que diga que se condena el que lea un libro que esté en el índice y por mucho que alguien te asegure que tú estás en pecado mortal si tu sentido común y tu conciencia ante Jesucristo te dice que eso no es cierto, pues no lo estás. La Iglesia dice que hay que formar la conciencia, pero también que tu conciencia es la que tiene la última palabra ante Dios. Que ha habido de todo y hay de todo en la Iglesia Católica, lo mismo que entre los creyentes de diversas ideologías, ateos incluídos, pues sí.
Dejó claro Bruno, como todos, que el infierno es el rechazo voluntario de Dios, de modo que lo de que creó un infierno para los condenados, sobra. Lo que creo Dios fue a personas libres que si quieren pueden rechazar su amor libremente.
En cuanto a pedir que anule la libertad es un absurdo, pues sin libertad no hay posibilidad de rechazar el amor, pero tampoco de amar, sin conciencia y libertad tampoco habría felicidad eterna en el cielo, que es lo que Dios quiere: que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad.
Pero Dios no hace nada, dice Bruno. Falso. Dios está continuamente llamándonos, la cuestión es no querer hacerse el sordo. Si Bruno le dice a Gringo amablemente lo que es en verdad el infierno, Dios está llamando a Gringo por medio de Bruno para que olvide sus miedos absurdos y sus ideas mezquinas sobre Dios. Pero Gringo no lo ve ni lo oye, ni se cosca y sigue en sus trece.
Si Gringo se hubiera "caido del caballo" (en realidad no hubo caballo) como Pablo. No habría hecho ni caso. Pensaría que si era cosa de Dios, Dios era un bruto que tenía unos métodos muy drásticos y que ya podría hablar más suavito y que un dios así no merece la pena. Pero lo más seguro es que simplemente hubiera dicho: vaya caída tonta, y me debo haber pegado un golpe en la cabeza porque tengo alucinaciones auditivas y veo luces.
Y se habría quedado tan fresco.
Dios se deja encontrar por los que lo buscan de corazón, pero cuando no se le quiere encontrar uno sigue empeñado en aferrarse a su imagen distorsionada que le permite olvidar el miedo que pasó cuando era niño. Esa es la historia de una gran cantidad de ateos traumatizados por la idea mezquina de Dios que les inculcaron en su infancia y jamás tendrán otra porque la que tiene les proporciona seguridad en su ateísmo.
Hay otros ateos por motivos que no son irracionales ni emotivos, pero los que aparecen por aquí son damnificados por la idea del pecado y el infierno, por lo que se ve. Y de ahí no salen.
También les da ocasión de repetir sus mismos rollos con la excusa de que debaten -algo que es falso, pues como se ve no escuchan.
Pero en fin, si Bruno contesta a Gringo y este muestra acuse de recibo, rectificaré. Hasta ahora no le he visto el menor síntoma de que lea lo que escriben los demás. Excepto el peloteo característico en personas "educadas"
Yo para hipocresías no sirvo y como lo pienso lo digo.
Saludos cordiales
28/06/13 1:49 PM
"Pero Dios no hace nada, dice GRINGO." me equivoqué de nombre, claro.
He leido lo que dice MH y me parece bastante sensato.
Y no he visto lo de Renzo aún. Espero que le conteste Bruno, porque siempre será de más credibilidad que lo que conteste alguien a quien algunos ateos fundamentalistas consideran hereje, por lo visto -conste que no lo soy.
He leido lo que dice MH y me parece bastante sensato.
Y no he visto lo de Renzo aún. Espero que le conteste Bruno, porque siempre será de más credibilidad que lo que conteste alguien a quien algunos ateos fundamentalistas consideran hereje, por lo visto -conste que no lo soy.
28/06/13 1:56 PM
Ramontxu:
Estoy convencido de que tu crees sinceramente que conoces la fe católica, pero tus argumentos en contra de ella siempre me llevan a suponer que, en realidad, no es así, porque reflejan algo que no es el catolicismo. No sé por qué será o quién te enseñó erróneamente lo que es el catolicismo, pero sólo puedo decirte lo que veo.
¿Cómo puede ser condescendiente que te diga que voy a rezar por ti? Rezo por mí mismo, por mis hijos, por mi mujer, por el Papa y por mi obispo, por mis amigos y enemigos, por los enfermos y las personas en sufrimiento que conozco... La condescendencia (en el mal sentido) o actitud de superioridad implica ponerse por encima de la otra persona, pero si rezo por mí igual que rezo por ti, no alcanzo a ver dónde puede estar esa condescendencia.
Estoy convencido de que tu crees sinceramente que conoces la fe católica, pero tus argumentos en contra de ella siempre me llevan a suponer que, en realidad, no es así, porque reflejan algo que no es el catolicismo. No sé por qué será o quién te enseñó erróneamente lo que es el catolicismo, pero sólo puedo decirte lo que veo.
¿Cómo puede ser condescendiente que te diga que voy a rezar por ti? Rezo por mí mismo, por mis hijos, por mi mujer, por el Papa y por mi obispo, por mis amigos y enemigos, por los enfermos y las personas en sufrimiento que conozco... La condescendencia (en el mal sentido) o actitud de superioridad implica ponerse por encima de la otra persona, pero si rezo por mí igual que rezo por ti, no alcanzo a ver dónde puede estar esa condescendencia.
28/06/13 2:05 PM
Quisiera aventurarme a decir que el problema de quien no cree en el infierno tiene un poco que ver con que pretende adelantar el juicio que sólo corresponde a Cristo.
Ninguno de nosotros puede decir quién se va al infierno ni por qué, aunque la Iglesia colegiadamente sí puede afirmar con certeza quién está en el cielo (los santos y beatos).
Mientras que para ir al infierno se necesita una serie de condiciones que a mi juicio son difíciles de conseguir, para ir al cielo Dios nos da infinitas oportunidades. No hay proporción entre el enorme amor de una madre que quiere todo lo bueno para sus hijos, y el berrinche del hijo que forzosamente quiere tomarse el veneno que le queda tan lejos de su alcance, y una vez tomado, se niega a recibir el antídoto.
¿Es mala la madre por guardar veneno en casa? De ninguna manera. Mala sería si le diera al niño el veneno mezclado con la leche. En la medida que el niño crece, aprende a leer y puede alcanzar las alacenas más altas, se vuelve su responsabilidad alejarse del veneno, por propia voluntad. La madre sigue dándole todas las oportunidades del mundo para ser feliz, pero si el hijo obligatoriamente quiere el veneno, con muchísimo dolor la madre lo verá agonizar, intentará salvarlo hasta el último instante, pero si el hijo CONSCIENTEMENTE no quiere ser salvado, morirá.
Ninguno de nosotros puede decir quién se va al infierno ni por qué, aunque la Iglesia colegiadamente sí puede afirmar con certeza quién está en el cielo (los santos y beatos).
Mientras que para ir al infierno se necesita una serie de condiciones que a mi juicio son difíciles de conseguir, para ir al cielo Dios nos da infinitas oportunidades. No hay proporción entre el enorme amor de una madre que quiere todo lo bueno para sus hijos, y el berrinche del hijo que forzosamente quiere tomarse el veneno que le queda tan lejos de su alcance, y una vez tomado, se niega a recibir el antídoto.
¿Es mala la madre por guardar veneno en casa? De ninguna manera. Mala sería si le diera al niño el veneno mezclado con la leche. En la medida que el niño crece, aprende a leer y puede alcanzar las alacenas más altas, se vuelve su responsabilidad alejarse del veneno, por propia voluntad. La madre sigue dándole todas las oportunidades del mundo para ser feliz, pero si el hijo obligatoriamente quiere el veneno, con muchísimo dolor la madre lo verá agonizar, intentará salvarlo hasta el último instante, pero si el hijo CONSCIENTEMENTE no quiere ser salvado, morirá.
28/06/13 2:13 PM
"+Se nos dice que Dios no condena, que se condenan a sí mismos los hombres que se apartan de Dios.
Pero es Dios el que creó el infierno para los condenados, aunque a Él le gustaría que nadie fuera a parar en el. Es como si yo preparo un trampa para mis hijos y luego intento que ninguno caiga en ella. Y además se supone que soy todopoderoso y sin embargo aunque quiera no puedo evitar que mis hijos se condenen".
Dios creo un lugar para los que en uso de su libre albedrío no quisieran estar cerca de ÉL, si Dios no hubiera creado ese lugar los quisiesen estar separados no serían libres al no tener un lugar dónde ir.
Pero es Dios el que creó el infierno para los condenados, aunque a Él le gustaría que nadie fuera a parar en el. Es como si yo preparo un trampa para mis hijos y luego intento que ninguno caiga en ella. Y además se supone que soy todopoderoso y sin embargo aunque quiera no puedo evitar que mis hijos se condenen".
Dios creo un lugar para los que en uso de su libre albedrío no quisieran estar cerca de ÉL, si Dios no hubiera creado ese lugar los quisiesen estar separados no serían libres al no tener un lugar dónde ir.
28/06/13 2:15 PM
Renzo, después de leer tu primer comentario, comprendo que no necesitas ninguna contestación. Tu segundo párrafo contradecía al primero y el conjunto denotaba que no habías prestado atención a lo que se decía en el post. Reléelo. Además lo único que hay en el comentario que se pueda considerar que requiere contestación, efectivamente queda contestado en la respuesta que dio Bruno a Ramontxu. Reléela también.
Respecto a tu último comentario te limitas a decir que no estás de acuerdo con las citas que das de Bruno.
Sin embargo es cierto que la fe es razonable además de ser un don de Dios. Es un don que se nos ofrece a todos, pero no todos lo acogen. Y la razón, como dice Bruno, ayuda a acoger la fe.
También es cierto que hay ateos que lo son por motivos irracionales o al menos por no razonar suficientemente. Algunos, no ha dicho que todos, ni siquiera la mayoría. Otros lo serán por otros motivos, pero no está de más comprobar cuál es el propio caso.
Y todo lo que es moralmente malo, es pecado hacerlo, como es lógico.
Y yo he cubierto el cupo de comentarios, así que me autobaneo.
Respecto a tu último comentario te limitas a decir que no estás de acuerdo con las citas que das de Bruno.
Sin embargo es cierto que la fe es razonable además de ser un don de Dios. Es un don que se nos ofrece a todos, pero no todos lo acogen. Y la razón, como dice Bruno, ayuda a acoger la fe.
También es cierto que hay ateos que lo son por motivos irracionales o al menos por no razonar suficientemente. Algunos, no ha dicho que todos, ni siquiera la mayoría. Otros lo serán por otros motivos, pero no está de más comprobar cuál es el propio caso.
Y todo lo que es moralmente malo, es pecado hacerlo, como es lógico.
Y yo he cubierto el cupo de comentarios, así que me autobaneo.
28/06/13 2:17 PM
Renzo:
"prepotencia", "casi la irrespetuosidad" y "oxímoron" no son argumentos, sino meros calificativos despectivos tuyos. Por lo tanto, no cabe respuesta a los mismos.
Dices: "O sea que el libre albedrío sólo nos sirve para rechazar a Dios, para aceptarlo dependemos de que Él nos otorgue su gracia vía la fe. Pues vaya libertad de pacotilla, la verdad."
SI piensas un poco en el tema, verás que es algo evidente. La libertad humana no es absoluta e independiente. No somos dioses. La libertad no excluye necesitar cosas para ejercerla. Por ejemplo, tú eres libre para ir o no a la universidad... sólo si existe una universidad. Si en tu país no la hay y no puedes salir de él, te quedas sin ir a la universidad. Puedes querer ir, pero de hecho no podrás ir si no se dan las condiciones externas para ello. ¿Significa eso que no seas libre? No, significa que tu libertad no es absoluta.
Lo mismo (pero más aún) sucede con Dios. Necesitamos de Dios para todo, ya que sin él ni siquiera existiríamos. Para rechazar a Dios también necesitamos primero, por ejemplo, existir (y ninguno se ha dado la existencia a sí mismo) y todos los dones que tenemos como la razón. Lo mismo necesitamos para aceptar a Dios, pero debido a nuestra situación de pecado, además necesitamos que Dios salve la brecha que hemos abierto entre Él y nosotros. El hecho de necesitar ayuda no anula nuestra libertad, sólo nos recuerda un hecho fundamental: somos criaturas y nuestra libertad, dañada además por el pecado, necesita a Dios.
Dices: "Entiendo que, para el creyente todo pecado es malo, pero ¿todo lo que es malo es siempre pecado?."
Se puede hacer algo malo por ignorancia, sin saber que es malo y, en ese caso, aunque objetivamente tal acción es un pecado, subjetivamente no lo es.
A diferencia de la justicia terrena, para la justicia celeste la ignorancia de la ley sí que exime de su cumplimiento.
Saludos.
"prepotencia", "casi la irrespetuosidad" y "oxímoron" no son argumentos, sino meros calificativos despectivos tuyos. Por lo tanto, no cabe respuesta a los mismos.
Dices: "O sea que el libre albedrío sólo nos sirve para rechazar a Dios, para aceptarlo dependemos de que Él nos otorgue su gracia vía la fe. Pues vaya libertad de pacotilla, la verdad."
SI piensas un poco en el tema, verás que es algo evidente. La libertad humana no es absoluta e independiente. No somos dioses. La libertad no excluye necesitar cosas para ejercerla. Por ejemplo, tú eres libre para ir o no a la universidad... sólo si existe una universidad. Si en tu país no la hay y no puedes salir de él, te quedas sin ir a la universidad. Puedes querer ir, pero de hecho no podrás ir si no se dan las condiciones externas para ello. ¿Significa eso que no seas libre? No, significa que tu libertad no es absoluta.
Lo mismo (pero más aún) sucede con Dios. Necesitamos de Dios para todo, ya que sin él ni siquiera existiríamos. Para rechazar a Dios también necesitamos primero, por ejemplo, existir (y ninguno se ha dado la existencia a sí mismo) y todos los dones que tenemos como la razón. Lo mismo necesitamos para aceptar a Dios, pero debido a nuestra situación de pecado, además necesitamos que Dios salve la brecha que hemos abierto entre Él y nosotros. El hecho de necesitar ayuda no anula nuestra libertad, sólo nos recuerda un hecho fundamental: somos criaturas y nuestra libertad, dañada además por el pecado, necesita a Dios.
Dices: "Entiendo que, para el creyente todo pecado es malo, pero ¿todo lo que es malo es siempre pecado?."
Se puede hacer algo malo por ignorancia, sin saber que es malo y, en ese caso, aunque objetivamente tal acción es un pecado, subjetivamente no lo es.
A diferencia de la justicia terrena, para la justicia celeste la ignorancia de la ley sí que exime de su cumplimiento.
Saludos.
28/06/13 2:19 PM
DavidQ:
"Quisiera aventurarme a decir que el problema de quien no cree en el infierno tiene un poco que ver con que pretende adelantar el juicio que sólo corresponde a Cristo."
Frase muy certera y que responde a muchas de las cosas que se han dicho.
"Quisiera aventurarme a decir que el problema de quien no cree en el infierno tiene un poco que ver con que pretende adelantar el juicio que sólo corresponde a Cristo."
Frase muy certera y que responde a muchas de las cosas que se han dicho.
28/06/13 2:20 PM
Gringo:
Intentaré responder luego, pero estoy trabajando y tengo muy poco tiempo, me temo.
Saludos.
Intentaré responder luego, pero estoy trabajando y tengo muy poco tiempo, me temo.
Saludos.
28/06/13 2:21 PM
Bueno, como he visto más comentarios, tengo que aclarar que me refería a la sensatez de otro comentario de MH, pues en el que acabo de ver no me parece que tenga razón. El infierno NO es un lugar creado por Dios, es la posibilidad de rechazar a Dios, de rechazar el amor, la vida, el cielo. Lo que ofrece Dios es libertad para amarle o para no amarle. No comprendo que haya tanto miedo entre los ateos a la libertad. Es la contradición de la que habló Bruno en el post anterior: no quieren tener libertad para elegir, quieren que se anule esa posibilidad de elegir, pero menos aún quieren que les digan cuál es el camino bueno en la elección.
En fin. No digo nada que no haya dicho antes, así que de nuevo, adiós.
En fin. No digo nada que no haya dicho antes, así que de nuevo, adiós.
28/06/13 2:25 PM
Es interesante la visión del infierno del padre Fortea, la cual puede leerse en seis entradas de su blog, a partir de ésta: http://blogdelpadrefortea.blogspot.com/2013/05/el-infierno.html
Imagino que, estas reflexiones del padre son como una "divulgación" de lo que ha desarrollado en su nueva tesis doctoral. De cualquier manera, es una reflexión interesante, pues muestra cómo, desde una perspectiva teológica, podría ser la vida de un condenado.
También pueden leerse las opiniones teológicas del padre Fortea sobre el infierno, y en particular sobre el origen y destino de los demonios, en su Tratado de Demonología. Sobre todos en los primeros capítulos.
Estas lecturas podrían ayudar a algunos a intentar comprender un poco más el misterio inescrutable del infierno.
Saludos.
Imagino que, estas reflexiones del padre son como una "divulgación" de lo que ha desarrollado en su nueva tesis doctoral. De cualquier manera, es una reflexión interesante, pues muestra cómo, desde una perspectiva teológica, podría ser la vida de un condenado.
También pueden leerse las opiniones teológicas del padre Fortea sobre el infierno, y en particular sobre el origen y destino de los demonios, en su Tratado de Demonología. Sobre todos en los primeros capítulos.
Estas lecturas podrían ayudar a algunos a intentar comprender un poco más el misterio inescrutable del infierno.
Saludos.
28/06/13 2:29 PM
últimas palabras, he dicho que el infierno es un lugar usando los términos que se suelen usar, pero estoy de acuerdo que no es un lugar físico.
28/06/13 2:33 PM
me tendré que limitar a leer los post sin poder participar (sigo baneado Luis Fernando).
Si no puede participar y sigue baneado por Luis Fernando, ¿cómo es que ha participado con este mensaje? "Milagros" de la fe atea.
Y este es el que nos va a redimir con la "razón", igual que gringo y otros iluminados ateos.
-No creo en la existencia de dios.
- No creo que creo en la existencia de entes espirituales.
- No creo que el hombre tenga una entidad espiritual.
- No creo que exista el infierno
Observo, entonces, que usted tiene una fe sólida, porque:
-Cree en la inexistencia de Dios.
-Cree en la inexistencia de entes espirituales.
-Cree en la inexistencia del alma humana.
-Cree en la inexistencia del Infierno.
-Cree que todo se reduce a materia y sus manifestaciones.
-Cree que después de su muerte usted se "disolverá en la nada".
Es usted un hombre de fe.
Por cierto, "Dios" (el Dios cristiano) se escribe con mayúscula inicial. Es ridículo (es decir, ateo) escribir "Dios" con minúscula inicial por no ser teísta. Es como si yo escribo Marx con minúscula inicial porque no soy marxista. Etcétera.
Si no puede participar y sigue baneado por Luis Fernando, ¿cómo es que ha participado con este mensaje? "Milagros" de la fe atea.
Y este es el que nos va a redimir con la "razón", igual que gringo y otros iluminados ateos.
-No creo en la existencia de dios.
- No creo que creo en la existencia de entes espirituales.
- No creo que el hombre tenga una entidad espiritual.
- No creo que exista el infierno
Observo, entonces, que usted tiene una fe sólida, porque:
-Cree en la inexistencia de Dios.
-Cree en la inexistencia de entes espirituales.
-Cree en la inexistencia del alma humana.
-Cree en la inexistencia del Infierno.
-Cree que todo se reduce a materia y sus manifestaciones.
-Cree que después de su muerte usted se "disolverá en la nada".
Es usted un hombre de fe.
Por cierto, "Dios" (el Dios cristiano) se escribe con mayúscula inicial. Es ridículo (es decir, ateo) escribir "Dios" con minúscula inicial por no ser teísta. Es como si yo escribo Marx con minúscula inicial porque no soy marxista. Etcétera.
28/06/13 2:35 PM
Bruno, mis "calificativos despectivos" deben serlo tanto como lo son los tuyos:
"...y no sabes lo que te pierdes, eres como alguien que ha vivido toda la vida en un sótano lúgubre y tenebroso..."
"Bueno, supongo que tienes en cuenta la posibilidad de que pensaras que eras creyente sin serlo. Es decir, la posibilidad de que lo que te explicaron o tu entendiste de la fe no fuera correcto."
Otra cosa es que el rasero para medir la intencionalidad de las palabras y frases, se exclusiva tuya.
"últimas palabras", tu respuesta vale tanto como lo que dice: NADA, nada de nada. Eludir responder diciendo que no necesita respuesta es hablar por no callar.
" Tu segundo párrafo contradecía al primero ..."
¿Perdona?, me lo explicas a te limitarás a hacer aseveraciones del estilo "porque yo lo digo".
Saludos.
"...y no sabes lo que te pierdes, eres como alguien que ha vivido toda la vida en un sótano lúgubre y tenebroso..."
"Bueno, supongo que tienes en cuenta la posibilidad de que pensaras que eras creyente sin serlo. Es decir, la posibilidad de que lo que te explicaron o tu entendiste de la fe no fuera correcto."
Otra cosa es que el rasero para medir la intencionalidad de las palabras y frases, se exclusiva tuya.
"últimas palabras", tu respuesta vale tanto como lo que dice: NADA, nada de nada. Eludir responder diciendo que no necesita respuesta es hablar por no callar.
" Tu segundo párrafo contradecía al primero ..."
¿Perdona?, me lo explicas a te limitarás a hacer aseveraciones del estilo "porque yo lo digo".
Saludos.
28/06/13 2:42 PM
Me rindo, me ha dejado desarmado ante el nivel de su argumentación. A partir de ahora creeré en todo, incluida en su capacidad argumentativa.
Me temo que el "nivel" es el suyo. Pero vamos a ver, hombre, si usted no cree que A existe y no puede demostrar o tener la evidencia de que A no existe (porque en cuyo caso no diría que "no cree que A exista", dado que sabe, le es inmediato en su conocimiento, la inexistencia de A, y en este caso diría justamente que "a no existe", no que "no cree en su existencia"), es evidente que debe creer en la inexistencia de A, que la inexistencia de A es para usted, aunque no lo explicite, un acto de fe.
¿Decía usted?
28/06/13 3:14 PM
Por eso se dice que el ateísmo es "la fe del ateo". Todo aquello que se admita y no sea objeto por el admisor de demostración o mostración, necesariamente es objeto de fe, porque para la admisión de una realidad hay tres modos: por demostración de su existencia, por mostración (experimental personal) de su existencia, o por fe en su existencia.
Si a usted alguien le dice que Pedro es abogado, para admitir que es verdad, puede fundamentarse en alguna de estas posibilidades: cree que es abogado (porque confía en la veracidad de quien se lo dice), ve el título de abogado, de Pedro, o deduce que Pedro es abogado a partir de otros indicios plausibles: por ejemplo, viendo el nombre y DNI de Pedro inscrito en el Colegio de Abogados, observando a Pedro ejercer de abogado en un juicio (y en este caso deberá creer, por ejemplo, en que no es un impostor), etc.
Si a usted alguien le dice que Pedro es abogado, para admitir que es verdad, puede fundamentarse en alguna de estas posibilidades: cree que es abogado (porque confía en la veracidad de quien se lo dice), ve el título de abogado, de Pedro, o deduce que Pedro es abogado a partir de otros indicios plausibles: por ejemplo, viendo el nombre y DNI de Pedro inscrito en el Colegio de Abogados, observando a Pedro ejercer de abogado en un juicio (y en este caso deberá creer, por ejemplo, en que no es un impostor), etc.
28/06/13 3:24 PM
Bruno, no sé a qué te refieres concretamente cuando hablas de mis conceptos equivocados sobre el catolicismo. Si me dices algo concreto podré responderte.
Saludos
Saludos
28/06/13 3:47 PM
Un poquito fuera del tema:
Yo no creo que para ser ateo se necesite fe. Al contrario, la fe es creer en lo que no se puede ver, mientras el ateo sólo cree en lo que sí puede ver (ver, oler, tocar, medir, sentir...).
Lo que sí creo que es necesario para ser ateo es una necedad inmensa. Y no lo digo despectivamente, esa necedad es muy parecida a la que tenemos los creyentes, que a pesar de todas las evidencias en contra, seguimos convencidos de que existe Dios y el cielo y el infierno. Siendo tan necios, es prácticamente imposible que uno convenza al otro de su postura.
Lo que no entiendo, es la fe "a medias" y el ateísmo "a medias".
No entiendo cómo alguien puede creer en Dios y no en los ángeles, en la Santísima Virgen, en el diablo y en el infierno. Tampoco entiendo como puede alguien querer "ser bueno" sin creer en Dios, sin evidencias de que eso sirva para algo, o para el caso que pretenda "ser malo" sin una cota moral que le diga qué es ser bueno y qué es ser malo.
En mi opinión -y es sólo mi opinión, no digo que sea verdad- ser creyente a medias es peor que ser ateo, porque el creyente a medias sólo cree en la parte de la fe que le conviene. Y ser ateo a medias es mucho peor, porque en algún lugar de su alma Dios le ha dado suficientes dudas como para creer, pero se niega a creer.
Yo no creo que para ser ateo se necesite fe. Al contrario, la fe es creer en lo que no se puede ver, mientras el ateo sólo cree en lo que sí puede ver (ver, oler, tocar, medir, sentir...).
Lo que sí creo que es necesario para ser ateo es una necedad inmensa. Y no lo digo despectivamente, esa necedad es muy parecida a la que tenemos los creyentes, que a pesar de todas las evidencias en contra, seguimos convencidos de que existe Dios y el cielo y el infierno. Siendo tan necios, es prácticamente imposible que uno convenza al otro de su postura.
Lo que no entiendo, es la fe "a medias" y el ateísmo "a medias".
No entiendo cómo alguien puede creer en Dios y no en los ángeles, en la Santísima Virgen, en el diablo y en el infierno. Tampoco entiendo como puede alguien querer "ser bueno" sin creer en Dios, sin evidencias de que eso sirva para algo, o para el caso que pretenda "ser malo" sin una cota moral que le diga qué es ser bueno y qué es ser malo.
En mi opinión -y es sólo mi opinión, no digo que sea verdad- ser creyente a medias es peor que ser ateo, porque el creyente a medias sólo cree en la parte de la fe que le conviene. Y ser ateo a medias es mucho peor, porque en algún lugar de su alma Dios le ha dado suficientes dudas como para creer, pero se niega a creer.
28/06/13 5:29 PM
Renzo, si mi opinión es nada y la tuya nonada, la tuya se hunde y la mía llega a buen puerto. Conclusión: no te ahogues en un vaso de agua. Vuelve a leer lo que se ha dicho y después pregunta con lógica.
Porque me ratifico en que tu primer párrafo con la cita de Bruno:
1-"Dices, "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...", ¿cuándo decidiste tú creer en Dios?."
Contradice el segundo a partir de donde termina la cita de Bruno y comienzas tú con tu "es decir....":
2-"Sigues, "...la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano.", ¿debo entender que hay una cantidad ingente de seres humanos que nunca llegarán a estar ni siquiera en contacto con la Verdad y menos aún con la Belleza, el Bien y la Unidad ( sea eso lo que sea )y por tanto quedan automáticamente separados de Dios ?. Aquí cabrían desde embriones, fetos e infantes a cualquiera que por pura cuestión geográfica haya nacido en un país donde no impere la Religión Católica, por lo que así de pronto tenemos como poco a unos cuantos centenares de millones de seres que acabarán en el Infierno, sea este como sea ( asumiendo en aras del debate su existencia claro ), por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Es fácil de ver:
1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..."
2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Pero como, según vd, yo no digo nada, "porque vd lo dice" lo mejor es que busque voluntariamente "voluntariamente" en un diccionario, si es esa su voluntad, y si no nada, monada.
Despedida cordial, que yo también se autobanearme después de que se haya publicado mi comentario, lo mismito que vd.
Porque me ratifico en que tu primer párrafo con la cita de Bruno:
1-"Dices, "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...", ¿cuándo decidiste tú creer en Dios?."
Contradice el segundo a partir de donde termina la cita de Bruno y comienzas tú con tu "es decir....":
2-"Sigues, "...la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano.", ¿debo entender que hay una cantidad ingente de seres humanos que nunca llegarán a estar ni siquiera en contacto con la Verdad y menos aún con la Belleza, el Bien y la Unidad ( sea eso lo que sea )y por tanto quedan automáticamente separados de Dios ?. Aquí cabrían desde embriones, fetos e infantes a cualquiera que por pura cuestión geográfica haya nacido en un país donde no impere la Religión Católica, por lo que así de pronto tenemos como poco a unos cuantos centenares de millones de seres que acabarán en el Infierno, sea este como sea ( asumiendo en aras del debate su existencia claro ), por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Es fácil de ver:
1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..."
2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Pero como, según vd, yo no digo nada, "porque vd lo dice" lo mejor es que busque voluntariamente "voluntariamente" en un diccionario, si es esa su voluntad, y si no nada, monada.
Despedida cordial, que yo también se autobanearme después de que se haya publicado mi comentario, lo mismito que vd.
28/06/13 6:34 PM
DavidQ
"Tampoco entiendo como puede alguien querer "ser bueno" sin creer en Dios, sin evidencias de que eso sirva para algo, o para el caso que pretenda "ser malo" sin una cota moral que le diga qué es ser bueno y qué es ser malo."
Vamos a ver, ¿tú te crees que ser ateo significa carecer de sentimientos?. ¿Piensas que un ateo es incapaz de sentir empatía, solidaridad, amor, tristeza, alegría?. Si la respuesta a cualquiera de los dos preguntas es "sí", entonces tienes un problema; ignoras absolutamente que es ser ateo y obviamente no conoces a ninguno, o quizás tienes la mala suerte de conocer a alguno que encaja en ese perfil que te has creado de los ateos y los has hecho extensivo a la totalidad de nosotros.
"Tampoco entiendo como puede alguien querer "ser bueno" sin creer en Dios, sin evidencias de que eso sirva para algo, o para el caso que pretenda "ser malo" sin una cota moral que le diga qué es ser bueno y qué es ser malo."
Vamos a ver, ¿tú te crees que ser ateo significa carecer de sentimientos?. ¿Piensas que un ateo es incapaz de sentir empatía, solidaridad, amor, tristeza, alegría?. Si la respuesta a cualquiera de los dos preguntas es "sí", entonces tienes un problema; ignoras absolutamente que es ser ateo y obviamente no conoces a ninguno, o quizás tienes la mala suerte de conocer a alguno que encaja en ese perfil que te has creado de los ateos y los has hecho extensivo a la totalidad de nosotros.
28/06/13 6:45 PM
DavidQ, hasta hace nada y menos le creía inteligente, pero después de haberle visto asegurar la necedad de todo el mundo, empiezo a pensar que por algo lo dirá vd.
En primer lugar, diga vd lo que diga, creer que Dios existe o no existe es una cuestión de fe, puesto que no se puede demostrar -algunos piensan que sí se puede demostrar la existencia de Dios, pero no es cierto, se puede indicar la razonabilidad de la fe en su existencia, pero no su existencia.
En segundo lugar no veo por qué la fe en Dios va a implicar todo lo que a vd le parezca que va en el mismo paquete, puesto que eso depende del concepto de Dios que tenga vd y son posibles conceptos variados.
En tercer lugar no suponga vd que la gente cree lo que le conviene, cuando no coincidan con vd, pues puede ser que la gente simplemente sea coherente en sus creencias cuando no coincide con otros.
Pongamos un ejemplo: vd puede creer que leer un libro del Indice es pecado mortal y yo puedo estar convencida de que eso es una estupidez, y no porque sea inconveniente el índice, sino porque no me resulta coherente con la palabra de Jesús que asegura que la verdad nos hará libres y que uno sólo es nuestro maestro. Naturalmente que hay que dejarse aconsejar, pero no manipular por nadie y la conciencia de uno mismo nadie la puede sustituir. Me parece perfecto como dijo Pablo en su día, que quien coma coma por la fe y quien no coma por la fe no coma. No es cuestión de conveniencia sino de conciencia y coherencia.
Y no presuponga que los demás son creyentes a medias porque no se quitan la cabeza al entrar en la iglesia como decía Chesterton.
Despedida cordial, pues me acababa de autobanear cuando vi su comentario y creí que no había más remedio que puntualizar un par de cosas.
En primer lugar, diga vd lo que diga, creer que Dios existe o no existe es una cuestión de fe, puesto que no se puede demostrar -algunos piensan que sí se puede demostrar la existencia de Dios, pero no es cierto, se puede indicar la razonabilidad de la fe en su existencia, pero no su existencia.
En segundo lugar no veo por qué la fe en Dios va a implicar todo lo que a vd le parezca que va en el mismo paquete, puesto que eso depende del concepto de Dios que tenga vd y son posibles conceptos variados.
En tercer lugar no suponga vd que la gente cree lo que le conviene, cuando no coincidan con vd, pues puede ser que la gente simplemente sea coherente en sus creencias cuando no coincide con otros.
Pongamos un ejemplo: vd puede creer que leer un libro del Indice es pecado mortal y yo puedo estar convencida de que eso es una estupidez, y no porque sea inconveniente el índice, sino porque no me resulta coherente con la palabra de Jesús que asegura que la verdad nos hará libres y que uno sólo es nuestro maestro. Naturalmente que hay que dejarse aconsejar, pero no manipular por nadie y la conciencia de uno mismo nadie la puede sustituir. Me parece perfecto como dijo Pablo en su día, que quien coma coma por la fe y quien no coma por la fe no coma. No es cuestión de conveniencia sino de conciencia y coherencia.
Y no presuponga que los demás son creyentes a medias porque no se quitan la cabeza al entrar en la iglesia como decía Chesterton.
Despedida cordial, pues me acababa de autobanear cuando vi su comentario y creí que no había más remedio que puntualizar un par de cosas.
28/06/13 6:49 PM
ultimas palabras.
Su problema o es debido a una escasa capacidad de compresión de lo que lee, o bien es causa de algún defecto visual que le impide ver los signos de puntuación, comillas, etc; o quizás se trata de una mezcla de ambas.
Como sea, demuestra usted no haber entendido ni media de lo que he escrito, vamos es que ni siquiera es capaz de diferenciar lo que digo yo de lo que cito de Bruno, un desastre de difícil arreglo si no pone usted algo de su parte, o más intelecto o ayuda óptica.
Muy graciosa y ociosa su nadería.
Su problema o es debido a una escasa capacidad de compresión de lo que lee, o bien es causa de algún defecto visual que le impide ver los signos de puntuación, comillas, etc; o quizás se trata de una mezcla de ambas.
Como sea, demuestra usted no haber entendido ni media de lo que he escrito, vamos es que ni siquiera es capaz de diferenciar lo que digo yo de lo que cito de Bruno, un desastre de difícil arreglo si no pone usted algo de su parte, o más intelecto o ayuda óptica.
Muy graciosa y ociosa su nadería.
28/06/13 6:54 PM
Renzo,
Nada de problemas de compresión por mi parte, sino de compreNsión por la suya. Se ve que cita a Bruno sin comprender lo que realmente dice.
En tu primer párrafo citas a Bruno, añadiendo una coletilla de colegiala boba y despistadilla, como se puede ver:
1-"Dices, "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...", ¿cuándo decidiste tú creer en Dios?."
Y en el segundo, tras citar a Bruno añades bobadas que contradicen lo dicho en el anterior.
2-"Sigues, "...la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano.", ¿debo entender que hay una cantidad ingente de seres humanos que nunca llegarán a estar ni siquiera en contacto con la Verdad y menos aún con la Belleza, el Bien y la Unidad ( sea eso lo que sea )y por tanto quedan automáticamente separados de Dios ?. Aquí cabrían desde embriones, fetos e infantes a cualquiera que por pura cuestión geográfica haya nacido en un país donde no impere la Religión Católica, por lo que así de pronto tenemos como poco a unos cuantos centenares de millones de seres que acabarán en el Infierno, sea este como sea ( asumiendo en aras del debate su existencia claro ), por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Igual da que en vez de "es decir" digas "debo entender...?" La cuestión es que NO, NO DEBES ENTENDER ESO, SI ENTIENDES ESO ES PORQUE NO ENTIENDES LO QUE DICES.
Y sintetizé la contradicción para que hasta un renzo lo pudiera comprender:
Es fácil de ver:
1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..."
2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Más claro, agua.
Si Bruno dice como citas en 1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..." está claro que NO, NO DEBES ENTENDER lo que dices en 2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Pues venga, consulta el diccionario y verás como "voluntariamente" no significa "por cuestiones ajenas a su voluntad"
Aunque en tu caso, DavidQ tenga razón, te lo he dado mascadito, a prueba de torpes muy torpes.
De nada.
Nada de problemas de compresión por mi parte, sino de compreNsión por la suya. Se ve que cita a Bruno sin comprender lo que realmente dice.
En tu primer párrafo citas a Bruno, añadiendo una coletilla de colegiala boba y despistadilla, como se puede ver:
1-"Dices, "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...", ¿cuándo decidiste tú creer en Dios?."
Y en el segundo, tras citar a Bruno añades bobadas que contradicen lo dicho en el anterior.
2-"Sigues, "...la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano.", ¿debo entender que hay una cantidad ingente de seres humanos que nunca llegarán a estar ni siquiera en contacto con la Verdad y menos aún con la Belleza, el Bien y la Unidad ( sea eso lo que sea )y por tanto quedan automáticamente separados de Dios ?. Aquí cabrían desde embriones, fetos e infantes a cualquiera que por pura cuestión geográfica haya nacido en un país donde no impere la Religión Católica, por lo que así de pronto tenemos como poco a unos cuantos centenares de millones de seres que acabarán en el Infierno, sea este como sea ( asumiendo en aras del debate su existencia claro ), por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Igual da que en vez de "es decir" digas "debo entender...?" La cuestión es que NO, NO DEBES ENTENDER ESO, SI ENTIENDES ESO ES PORQUE NO ENTIENDES LO QUE DICES.
Y sintetizé la contradicción para que hasta un renzo lo pudiera comprender:
Es fácil de ver:
1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..."
2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Más claro, agua.
Si Bruno dice como citas en 1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..." está claro que NO, NO DEBES ENTENDER lo que dices en 2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Pues venga, consulta el diccionario y verás como "voluntariamente" no significa "por cuestiones ajenas a su voluntad"
Aunque en tu caso, DavidQ tenga razón, te lo he dado mascadito, a prueba de torpes muy torpes.
De nada.
28/06/13 7:13 PM
El conocimiento sin Amor envanece,enorgullece y afrimando el propio aprecio lleva al desprecio.
La sabiduria de Dios es humilde,y no busca llevar razon,sino llevar al oyente a la Fe,Dios mediante.
Si el arbol no esta bien regado,su fruto es vano.
El Amor de Cristo no se defiende con orgullo,se ofrece crucificandolo.
Que prestos somos engañados,asi no servimos para el discipulado,servimos para engordarnos.
Que astuto el adversario,siempre quiere alimentarnos de pan fermentado.
La sabiduria de Dios es humilde,y no busca llevar razon,sino llevar al oyente a la Fe,Dios mediante.
Si el arbol no esta bien regado,su fruto es vano.
El Amor de Cristo no se defiende con orgullo,se ofrece crucificandolo.
Que prestos somos engañados,asi no servimos para el discipulado,servimos para engordarnos.
Que astuto el adversario,siempre quiere alimentarnos de pan fermentado.
28/06/13 8:14 PM
últimas palabras
Vamos a ver si te ayudo a entender algo, que difícil lo veo leyendo lo que llevas escrito hasta ahora.
Si la gracia de la fe sólo te la puede conceder Dios y resulta obvio que en la inmensa mayoría de los que creyentes en religiones distintas a la Católica (la única verdadera según sus fieles), esa concesión no se produce, la voluntad individual no tiene nada que ver, por lo que esas personas se condenan simplemente por haber nacido en una sociedad hinduista, budista, mormona, animista, etc, etc, etc. Lo mismo se daría para embriones, fetos o neonatos que fallecen antes de poder "recibir" la fe vía gracia divina.
Si quieres, me lo explicas y argumentas con razonamientos que permitan un debate, si los tienes, de lo contrario, deja de cortar y pegar frases y párrafos tal y como lo estás haciendo, ya que evidencia que no estás entiendo lo que estoy planteando.
Y el que debería leer y releer el diccionario entre otras muchas cosas, vista tu precariedad argumental, eres tú.
Venga, a estudiar que falta te hace.
Vamos a ver si te ayudo a entender algo, que difícil lo veo leyendo lo que llevas escrito hasta ahora.
Si la gracia de la fe sólo te la puede conceder Dios y resulta obvio que en la inmensa mayoría de los que creyentes en religiones distintas a la Católica (la única verdadera según sus fieles), esa concesión no se produce, la voluntad individual no tiene nada que ver, por lo que esas personas se condenan simplemente por haber nacido en una sociedad hinduista, budista, mormona, animista, etc, etc, etc. Lo mismo se daría para embriones, fetos o neonatos que fallecen antes de poder "recibir" la fe vía gracia divina.
Si quieres, me lo explicas y argumentas con razonamientos que permitan un debate, si los tienes, de lo contrario, deja de cortar y pegar frases y párrafos tal y como lo estás haciendo, ya que evidencia que no estás entiendo lo que estoy planteando.
Y el que debería leer y releer el diccionario entre otras muchas cosas, vista tu precariedad argumental, eres tú.
Venga, a estudiar que falta te hace.
28/06/13 8:44 PM
Para todos aquellos que no entienden, aunque crean que si, que es lo que significa el infierno, les recomiendo el libro del demonólogo José Antonio Fortea, "Summa Daemoniaca".
Si mal no recuerdo de su lectura, en realidad, no es Dios quien nos castiga como tal, sino que el ser humano al perder el libre albedrío con la muerte queda petrificado en el mal y en el rechazo a Dios, y cuando Él se muestra tal cual es, la persona que lo rechaza se aleja de Él, lo cuál constituye arrojarse en el infierno.
El mayor castigo del infierno, y castigo fundamental, es la pena privativa de Dios, los castigos sensibles son castigos accidentales.
El hecho de que el infierno sea eterno reside en que quien se condena, está petrificado en el pecado y en el rechazo a Dios. Dios no le pone "puertas" al Cielo, de manera que si un condenado pudiese arrepentirse de sus pecados entraría de facto en el Cielo, pero no lo desea, está petrificado en el odio a Dios, y desea odiarle para siempre.
Por eso, el tiempo en el que contamos con el libre albedrío es un tiempo de prueba, y de decisión.
Aquí va el link del libro:
http://www.aciprensa.com/fortea/download.php?book=3&token=51cde7bba22a5
Si mal no recuerdo de su lectura, en realidad, no es Dios quien nos castiga como tal, sino que el ser humano al perder el libre albedrío con la muerte queda petrificado en el mal y en el rechazo a Dios, y cuando Él se muestra tal cual es, la persona que lo rechaza se aleja de Él, lo cuál constituye arrojarse en el infierno.
El mayor castigo del infierno, y castigo fundamental, es la pena privativa de Dios, los castigos sensibles son castigos accidentales.
El hecho de que el infierno sea eterno reside en que quien se condena, está petrificado en el pecado y en el rechazo a Dios. Dios no le pone "puertas" al Cielo, de manera que si un condenado pudiese arrepentirse de sus pecados entraría de facto en el Cielo, pero no lo desea, está petrificado en el odio a Dios, y desea odiarle para siempre.
Por eso, el tiempo en el que contamos con el libre albedrío es un tiempo de prueba, y de decisión.
Aquí va el link del libro:
http://www.aciprensa.com/fortea/download.php?book=3&token=51cde7bba22a5
28/06/13 9:49 PM
"Si la gracia de la fe sólo te la puede conceder Dios y resulta obvio que en la inmensa mayoría de los que creyentes en religiones distintas a la Católica (la única verdadera según sus fieles), esa concesión no se produce, la voluntad individual no tiene nada que ver, por lo que esas personas se condenan simplemente por haber nacido en una sociedad hinduista, budista, mormona, animista, etc, etc, etc."
Este es un tema que contestaría mejor alguien que sepa de teología, pero creo que si fuese así habría injusticia en ello, unos se salvan y otros no dependiendo de dónde nos tocase nacer, pero como Dios no puede ser injusto y ama por igual a todos pienso que Dios juzgará según lo que hemos recibido (los talentos) y que dentro de lo que hemos recibido lo que con nuestra " voluntad individual" hemos hecho de bien ó de mal. Pienso que un cristiano que ha nacido en una familia estable y un ambiente cristiano tiene más obligación moral que por ejemplo un chico que ha nacido en un suburbio en una familia desestructurada, ó en una casta inferior en la India.
Este es un tema que contestaría mejor alguien que sepa de teología, pero creo que si fuese así habría injusticia en ello, unos se salvan y otros no dependiendo de dónde nos tocase nacer, pero como Dios no puede ser injusto y ama por igual a todos pienso que Dios juzgará según lo que hemos recibido (los talentos) y que dentro de lo que hemos recibido lo que con nuestra " voluntad individual" hemos hecho de bien ó de mal. Pienso que un cristiano que ha nacido en una familia estable y un ambiente cristiano tiene más obligación moral que por ejemplo un chico que ha nacido en un suburbio en una familia desestructurada, ó en una casta inferior en la India.
28/06/13 9:53 PM
MH
De ser tal y como tú dices, entonces el creer o no es lo de menos, lo único importante es cómo se ha obrado en la vida, no sé yo si los "más católicos" del foro estarán muy conformes.
Saludos.
De ser tal y como tú dices, entonces el creer o no es lo de menos, lo único importante es cómo se ha obrado en la vida, no sé yo si los "más católicos" del foro estarán muy conformes.
Saludos.
28/06/13 10:11 PM
Manuel J. Vicente Montes
Ya que ni Bruno ni ningún otro participante me contesta y viendo que sacas en tu comentario el tema del libre albedrío:
"Si mal no recuerdo de su lectura, en realidad, no es Dios quien nos castiga como tal, sino que el ser humano al perder el libre albedrío con la muerte queda petrificado en el mal y en el rechazo a Dios, y cuando Él se muestra tal cual es, la persona que lo rechaza se aleja de Él, lo cuál constituye arrojarse en el infierno"
A lo mejor puedes responderme:
¿ En el Cielo, se seguirá teniendo libre albedrío ?, ¿ una vez allí se podrá seguir siendo libre para rechazar a Dios ?.
Saludos.
Ya que ni Bruno ni ningún otro participante me contesta y viendo que sacas en tu comentario el tema del libre albedrío:
"Si mal no recuerdo de su lectura, en realidad, no es Dios quien nos castiga como tal, sino que el ser humano al perder el libre albedrío con la muerte queda petrificado en el mal y en el rechazo a Dios, y cuando Él se muestra tal cual es, la persona que lo rechaza se aleja de Él, lo cuál constituye arrojarse en el infierno"
A lo mejor puedes responderme:
¿ En el Cielo, se seguirá teniendo libre albedrío ?, ¿ una vez allí se podrá seguir siendo libre para rechazar a Dios ?.
Saludos.
28/06/13 10:17 PM
Renzo
Yo soy una de las persona con la que gringo estaba discutiendo cuando escribio el comentario que provoco este blog. En ese debate, alguien hizo casi exactamente las mismas preguntas que le haces a MH y a Manuel, asi que yo voy a responderte:
1) No da lo mismo estar bautizado que no estarlo. Eso no significa que un no bautizado no pueda salvarse. A traves de la gracia actual, Dios puede mover a los que no lo conocen sin culpa propia a actuar segun la ley natural impresa en el corazon de la raza humana. Como los no bautizados no reciben la gracia santificante, salvarse les cuesta un poco mas, pero podemos suponer que Dios, a traves de medios para nosotros desconocidos, salve a las personas de buena voluntad, que presumiblemente se hubieran bautizado de haber conocido a Dios.
2) Lo que dijo Manuel tambien se puede aplicar a los salvados.
Yo soy una de las persona con la que gringo estaba discutiendo cuando escribio el comentario que provoco este blog. En ese debate, alguien hizo casi exactamente las mismas preguntas que le haces a MH y a Manuel, asi que yo voy a responderte:
1) No da lo mismo estar bautizado que no estarlo. Eso no significa que un no bautizado no pueda salvarse. A traves de la gracia actual, Dios puede mover a los que no lo conocen sin culpa propia a actuar segun la ley natural impresa en el corazon de la raza humana. Como los no bautizados no reciben la gracia santificante, salvarse les cuesta un poco mas, pero podemos suponer que Dios, a traves de medios para nosotros desconocidos, salve a las personas de buena voluntad, que presumiblemente se hubieran bautizado de haber conocido a Dios.
2) Lo que dijo Manuel tambien se puede aplicar a los salvados.
28/06/13 10:40 PM
"De ser tal y como tú dices, entonces el creer o no es lo de menos, lo único importante es cómo se ha obrado en la vida, no sé yo si los "más católicos" del foro estarán muy conformes.
Saludos."
Como he dicho más arriba esto lo contestaría mejor un teólogo, pero pienso que el creer es también un talento, y quien honestamente tenga dudas y busque la verdad hace lo que puede hacer, pero supongo que otra cosa es poner resistencia y no querer creer, por ejemplo no querer creer para no tener un límite moral en cosas que no se quiere dejar de hacer; sexo, ambición, resentimiento contra algo ó alguien, soberbia... aquí se entraría en el tema de las debilidades humanas.
Saludos."
Como he dicho más arriba esto lo contestaría mejor un teólogo, pero pienso que el creer es también un talento, y quien honestamente tenga dudas y busque la verdad hace lo que puede hacer, pero supongo que otra cosa es poner resistencia y no querer creer, por ejemplo no querer creer para no tener un límite moral en cosas que no se quiere dejar de hacer; sexo, ambición, resentimiento contra algo ó alguien, soberbia... aquí se entraría en el tema de las debilidades humanas.
28/06/13 10:58 PM
Renzo,
Veo que has optado por resolver tu contradicción eliminando el primer párrafo con la cita de Bruno y centrándote en el segundo sin la cita de Bruno.
Pero resulta que lo único aprovechable de tu comentario era precisamente la cita de Bruno.
Como dijo Bruno en el artículo que aparentemente no has comprendido, el infierno supone la elección VOLUNTARIA del rechazo de Dios.
Luego todas tus tontunas sobre los que se condenan al infierno por causas ajenas a su voluntad sobran.
De todos modos algún distraido que otro se ha creído que realmente se puede dialogar contigo y ha entrado al trapo para aclararte de nuevo lo que ya estaba claro en el artículo de Bruno y en las citas que hiciste de él para luego decir todo lo contrario.
A mí no me hace falta consultar el diccionario para saber que "voluntariamente" no significa "por causas ajenas a su voluntad", eres tú el que insiste en eso.
Pero te dejo que disfrutes de tu mínuto de éxito con los ingenuos del blog.
Conmigo no cuentes para hacerte el coro ni la comparsa, que no es tiempo de chirigotas.
Buenas noches.
Veo que has optado por resolver tu contradicción eliminando el primer párrafo con la cita de Bruno y centrándote en el segundo sin la cita de Bruno.
Pero resulta que lo único aprovechable de tu comentario era precisamente la cita de Bruno.
Como dijo Bruno en el artículo que aparentemente no has comprendido, el infierno supone la elección VOLUNTARIA del rechazo de Dios.
Luego todas tus tontunas sobre los que se condenan al infierno por causas ajenas a su voluntad sobran.
De todos modos algún distraido que otro se ha creído que realmente se puede dialogar contigo y ha entrado al trapo para aclararte de nuevo lo que ya estaba claro en el artículo de Bruno y en las citas que hiciste de él para luego decir todo lo contrario.
A mí no me hace falta consultar el diccionario para saber que "voluntariamente" no significa "por causas ajenas a su voluntad", eres tú el que insiste en eso.
Pero te dejo que disfrutes de tu mínuto de éxito con los ingenuos del blog.
Conmigo no cuentes para hacerte el coro ni la comparsa, que no es tiempo de chirigotas.
Buenas noches.
28/06/13 11:15 PM
Por alusiones: En el Cielo, morada de Dios, no se dispone de libre albedrío, sino de libertad. Es decir, mientras disponemos de la vida terrena no conocemos la verdad de forma plena, y además podemos ser tentados a pecar. En el Cielo se conoce la verdad de forma plena y perfecta, y además el mal no existe. Es decir, que nadie que contemple a Dios tal cual es, desea autoexcluirse de Su presencia (visión beatifica), y no tiene otro deseo que amarlo con todo su esencia, y con todas sus fuerzas.
Por otro lado, comentar que se rechaza a Dios cuando se rechaza su luz y su gracia, y Dios juzga en función de la luz que le ha llegado a cada uno, y de las gracias que ha admitido y las que ha rechazado. Contaba María Simma (vidente de las almas del purgatorio), a quien yo le doy verosimilitud, y que fue una lectura fundamental durante mi proceso de conversión, que en el Cielo hay muchas personas que no son católicas, ni si quiera cristianas, de la misma forma que en el infierno también hay personas que fueron cristianas e incluso católicas. ¿Porqué? Porque unos aprovecharon las gracias que Dios les concedió y otros las despreciaron o desaprovecharon. De ahí que nadie deba presuponer que alguien pueda estar o no en el cielo o en el infierno. Sólo Dios conoce íntegramente el alma y la vida de cada persona. Ahora bien, y por adelantarme a posibles preguntas, diré que ella comentaba que la Salvación sólo se obtenía por el sacrificio redentor de Cristo, es decir, que todo ser humano que sea salvo lo es por Cristo y en Cristo, y que en el Cielo sólo se entraba tras la perfecta purificación del alma, que en la inmensa mayoría de los casos debía pasar por un purgatorio, y que en el Cielo cada cual gozaba de Dios en función de los méritos y las gracias que había aceptado. De manera que rechazar el Evangelio (no aceptar la fe) como autojustificación de una vida de pecado, haciendo caso sólamente de la razón propia (imperfecta) y no considerando la revelación divina, es motivo suficiente en un gran número de casos para la autoexclusión de la Salvación obrada por la Misericordia de Dios. De igual forma que en el Cielo se goza en función de las gracias de Dios que se hayan aceptado, y de los méritos de cada uno, en el infierno se sufre y padece en función de las gracias rechazadas y de los pecados cometidos.
Si alguien quiere leer el libro de María Simma que comento es el siguiente:
http://www.balmeslibreria.com/ficha_libro/9448/aS%C3%A1quennos-de-aqu%C3%AD-
Dos consideraciones antes de terminar este comentario:
Primera: con un tema tan complejo como la escatológia, no me gusta polemizar, y mis opiniones son sólo mías.
Segunda: me someto al juicio de la Santa Iglesia Católica en cualquier cosa que pueda haber expresado erróneamente y/o incorrectamente, y pueda dar origen a error o confusión con lo manifestado a través su magisterio. Para salvarse no hace falta hacer juegos malabares, ni encaje de bolillos, sólamente amar a Dios y vivir el Evangelio siendo hijos de la Iglesia.
Por otro lado, comentar que se rechaza a Dios cuando se rechaza su luz y su gracia, y Dios juzga en función de la luz que le ha llegado a cada uno, y de las gracias que ha admitido y las que ha rechazado. Contaba María Simma (vidente de las almas del purgatorio), a quien yo le doy verosimilitud, y que fue una lectura fundamental durante mi proceso de conversión, que en el Cielo hay muchas personas que no son católicas, ni si quiera cristianas, de la misma forma que en el infierno también hay personas que fueron cristianas e incluso católicas. ¿Porqué? Porque unos aprovecharon las gracias que Dios les concedió y otros las despreciaron o desaprovecharon. De ahí que nadie deba presuponer que alguien pueda estar o no en el cielo o en el infierno. Sólo Dios conoce íntegramente el alma y la vida de cada persona. Ahora bien, y por adelantarme a posibles preguntas, diré que ella comentaba que la Salvación sólo se obtenía por el sacrificio redentor de Cristo, es decir, que todo ser humano que sea salvo lo es por Cristo y en Cristo, y que en el Cielo sólo se entraba tras la perfecta purificación del alma, que en la inmensa mayoría de los casos debía pasar por un purgatorio, y que en el Cielo cada cual gozaba de Dios en función de los méritos y las gracias que había aceptado. De manera que rechazar el Evangelio (no aceptar la fe) como autojustificación de una vida de pecado, haciendo caso sólamente de la razón propia (imperfecta) y no considerando la revelación divina, es motivo suficiente en un gran número de casos para la autoexclusión de la Salvación obrada por la Misericordia de Dios. De igual forma que en el Cielo se goza en función de las gracias de Dios que se hayan aceptado, y de los méritos de cada uno, en el infierno se sufre y padece en función de las gracias rechazadas y de los pecados cometidos.
Si alguien quiere leer el libro de María Simma que comento es el siguiente:
http://www.balmeslibreria.com/ficha_libro/9448/aS%C3%A1quennos-de-aqu%C3%AD-
Dos consideraciones antes de terminar este comentario:
Primera: con un tema tan complejo como la escatológia, no me gusta polemizar, y mis opiniones son sólo mías.
Segunda: me someto al juicio de la Santa Iglesia Católica en cualquier cosa que pueda haber expresado erróneamente y/o incorrectamente, y pueda dar origen a error o confusión con lo manifestado a través su magisterio. Para salvarse no hace falta hacer juegos malabares, ni encaje de bolillos, sólamente amar a Dios y vivir el Evangelio siendo hijos de la Iglesia.
28/06/13 11:38 PM
Renzo y ultimas palabras:
Perdonen si los ofendí con mi opinión, pero por eso dije antes que era mi opinión y que podía estar equivocado.
Yo sí me reconozco terco como una mula, porque de otra manera no podría sostener mi fe, en un mundo que cada día cree menos.
Del mismo modo -insisto, desde MI punto de vista- si yo fuera ateo tendria que ser igual de necio para sostener algo que para mí es insostenible.
Dentro de eso insostenible, encuentro insostenible que alguien pueda ser auténticamente ateo y tener sentimientos. ¿Acaso se pueden medir los sentimientos? Y si solo creo en lo que puedo ver, oír, oler y tocar, ¿cómo puedo creer en los sentimientos que no llegan ni siquiera a ser aire intangible? ¿Cómo puedo tener compasión si mi hermano no es más que una masa de carne que respira, no tiene alma ni vida eterna? ¿A mí qué me importa lo que le duela al otro si no me duele a mí y ese otro no es nada mío, ni su beneficio me beneficia? ¿O acaso mis neuronas "mágicamente" sienten el dolor del otro por un medio desconocido, intangible y no medible? No sé lo que hagan otros, pero YO, este hombre que viste y calza, no podría sostener mi ateísmo y al mismo tiempo creer en "contactos misteriosos" entre el vecino y yo.
Del mismo modo, no puedo aceptar (YO, no dije otras personas) que alguien crea sólo en la parte de Dios que le beneficia, sin aceptar la parte que no le conviene. Porque PARA MÍ, eso es hacer a Dios a nuestra imagen. Y puestos a hacer a Dios a mi imagen, mejor hago a Baco, que es mucho más alegre y no condena a nadie, en lugar de Misas hago bacanales y no les digo lo que hago con los conventos y monasterios.
Perdonen si los ofendí con mi opinión, pero por eso dije antes que era mi opinión y que podía estar equivocado.
Yo sí me reconozco terco como una mula, porque de otra manera no podría sostener mi fe, en un mundo que cada día cree menos.
Del mismo modo -insisto, desde MI punto de vista- si yo fuera ateo tendria que ser igual de necio para sostener algo que para mí es insostenible.
Dentro de eso insostenible, encuentro insostenible que alguien pueda ser auténticamente ateo y tener sentimientos. ¿Acaso se pueden medir los sentimientos? Y si solo creo en lo que puedo ver, oír, oler y tocar, ¿cómo puedo creer en los sentimientos que no llegan ni siquiera a ser aire intangible? ¿Cómo puedo tener compasión si mi hermano no es más que una masa de carne que respira, no tiene alma ni vida eterna? ¿A mí qué me importa lo que le duela al otro si no me duele a mí y ese otro no es nada mío, ni su beneficio me beneficia? ¿O acaso mis neuronas "mágicamente" sienten el dolor del otro por un medio desconocido, intangible y no medible? No sé lo que hagan otros, pero YO, este hombre que viste y calza, no podría sostener mi ateísmo y al mismo tiempo creer en "contactos misteriosos" entre el vecino y yo.
Del mismo modo, no puedo aceptar (YO, no dije otras personas) que alguien crea sólo en la parte de Dios que le beneficia, sin aceptar la parte que no le conviene. Porque PARA MÍ, eso es hacer a Dios a nuestra imagen. Y puestos a hacer a Dios a mi imagen, mejor hago a Baco, que es mucho más alegre y no condena a nadie, en lugar de Misas hago bacanales y no les digo lo que hago con los conventos y monasterios.
29/06/13 12:03 AM
últimas palabras
Definitivamente alucinas, alucinas y vuelves a alucinar. No sólo no te enteras de nada, es que encima quieres hacerme decir lo que no he dicho y cambiar el contexto a tu conveniencia.
Antes de que te de por querer convertir el agua en vino, lo dejo aquí. Está claro que no quieres debatir nada y que te limitas a rehuir la argumentación a base de falsear los comentarios ajenos y ahora descalificar sin más a quienes te dejan sin palabras, en el supuesto de que alguna vez hayas tenido algo que decir digno de ser leído o escuchado.
Manuel J. Vicente Montes
¿Pero no se supone que Dios en su infinito amor nos dotó ya de libertad y que una de sus formas es el libre albedrío?. Si según afirmas, en el Cielo no se dispondrá de libre albedrío y siendo este un atributo del ser libre, ¿quieres decir que somos más libres ahora de lo que lo seremos en el Cielo?.
DavidQ
A mi personalmente no me has ofendido, pienso que tienes un grado importante de confusión que está rayando peligrosamente una estrechez de miras que te hace prejuzgar a los que no piensan como tú.
Eso no me parece que sea prueba de madurez y desde luego me parece peligrosa tu forma de pensar. Me pareces una de esas personas que necesitan de una moral dictada por otro/s, llámale Dios o ICAR para tener claro que es bueno y que es malo. Ante eso casi te prefiero como creyente que como sociópata.
Definitivamente alucinas, alucinas y vuelves a alucinar. No sólo no te enteras de nada, es que encima quieres hacerme decir lo que no he dicho y cambiar el contexto a tu conveniencia.
Antes de que te de por querer convertir el agua en vino, lo dejo aquí. Está claro que no quieres debatir nada y que te limitas a rehuir la argumentación a base de falsear los comentarios ajenos y ahora descalificar sin más a quienes te dejan sin palabras, en el supuesto de que alguna vez hayas tenido algo que decir digno de ser leído o escuchado.
Manuel J. Vicente Montes
¿Pero no se supone que Dios en su infinito amor nos dotó ya de libertad y que una de sus formas es el libre albedrío?. Si según afirmas, en el Cielo no se dispondrá de libre albedrío y siendo este un atributo del ser libre, ¿quieres decir que somos más libres ahora de lo que lo seremos en el Cielo?.
DavidQ
A mi personalmente no me has ofendido, pienso que tienes un grado importante de confusión que está rayando peligrosamente una estrechez de miras que te hace prejuzgar a los que no piensan como tú.
Eso no me parece que sea prueba de madurez y desde luego me parece peligrosa tu forma de pensar. Me pareces una de esas personas que necesitan de una moral dictada por otro/s, llámale Dios o ICAR para tener claro que es bueno y que es malo. Ante eso casi te prefiero como creyente que como sociópata.
29/06/13 1:06 AM
Renzo
Todas las preguntas que haces ya la hicieron otros ateos hace dos posts. Cometes un error muy basico al suponer que libre albedrio y libertad se pueden considerar lo mismo. El primero es la capacidad de elegir y obrar por propia voluntad, mientras que libertad es la capacidad de elegir lo mejor. En el cielo se es mucho mas libre porque ya no hay error posible, pero mientras tengamos libre albedrio, hay muchas cosas que condicionan nuestras decisiones. Por ultimo si tenes ganas de debatir anda al post de donde se saco el comentario con el que se hizo este.
Todas las preguntas que haces ya la hicieron otros ateos hace dos posts. Cometes un error muy basico al suponer que libre albedrio y libertad se pueden considerar lo mismo. El primero es la capacidad de elegir y obrar por propia voluntad, mientras que libertad es la capacidad de elegir lo mejor. En el cielo se es mucho mas libre porque ya no hay error posible, pero mientras tengamos libre albedrio, hay muchas cosas que condicionan nuestras decisiones. Por ultimo si tenes ganas de debatir anda al post de donde se saco el comentario con el que se hizo este.
29/06/13 2:37 AM
Renzo:
Supongo que desde el punto de vista de un ateo, un creyente esta loco. (No te ofendas si es lo mismo al revés).
La diferencia es que en nuestra locura, creemos que vale la pena salvar el alma del otro, porque la alternativa nos parece terrible, mientras que en la vuestra nada vale la pena. Y eso también nos parece terrible.
Pero sociópata, no. Todo lo contrario.
Supongo que desde el punto de vista de un ateo, un creyente esta loco. (No te ofendas si es lo mismo al revés).
La diferencia es que en nuestra locura, creemos que vale la pena salvar el alma del otro, porque la alternativa nos parece terrible, mientras que en la vuestra nada vale la pena. Y eso también nos parece terrible.
Pero sociópata, no. Todo lo contrario.
29/06/13 4:05 AM
Franco
Las preguntas se repiten desde mucho antes y se repiten porque parece que no tenéis respuestas.
Hacer constantemente alusión a la creencia, a la fe, a frases de la Biblia o al misterio incomprensible de Dios, que es lo que hacéis, no es responder si no más bien justo lo contrario, eludir la respuesta por incomoda o simplemente por desconocerla.
Esa definición de libertad tan peculiar que propones no es más que hacer encaje de bolillos.
La libertad no puede excluir el libre albedrío sin perder su significado.
Si no te importa, escribo en el blog y artículo que elijo yo y no tú, con permiso del autor que es quien nos invita a todos. Si no te gustan mis comentarios o mis preguntas lo tienes fácil, ignora que están ahí.
Las preguntas se repiten desde mucho antes y se repiten porque parece que no tenéis respuestas.
Hacer constantemente alusión a la creencia, a la fe, a frases de la Biblia o al misterio incomprensible de Dios, que es lo que hacéis, no es responder si no más bien justo lo contrario, eludir la respuesta por incomoda o simplemente por desconocerla.
Esa definición de libertad tan peculiar que propones no es más que hacer encaje de bolillos.
La libertad no puede excluir el libre albedrío sin perder su significado.
Si no te importa, escribo en el blog y artículo que elijo yo y no tú, con permiso del autor que es quien nos invita a todos. Si no te gustan mis comentarios o mis preguntas lo tienes fácil, ignora que están ahí.
29/06/13 8:30 AM
Renzo,
MIENTES. Tus comentarios los copié pero si hace falta los copio otra vez para que expliques tus contradicciones sobre la no voluntariedad de la voluntariedad. Ya que no tienes argumentos ni lógica, no hay lógicamente nada que contraargumentar salvo indicarte que leas despacio intentando comprender lo que dicen los demás y que asumas tus equivocaciones rectificando y dejes de mandar al infierno a quien o se corresponde.
Pero estarás satisfecho porque tu minuto de éxito gracias a la ingenuidad ajena se prolonga en el tiempo.
Ahí va la repetición para que leas comodamente y rectifiques tus falsedades:
últimas palabras
Renzo,
Nada de problemas de compresión por mi parte, sino de compreNsión por la suya. Se ve que cita a Bruno sin comprender lo que realmente dice.
En tu primer párrafo citas a Bruno, añadiendo una coletilla de colegiala boba y despistadilla, como se puede ver:
1-"Dices, "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...", ¿cuándo decidiste tú creer en Dios?."
Y en el segundo, tras citar a Bruno añades bobadas que contradicen lo dicho en el anterior.
2-"Sigues, "...la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano.", ¿debo entender que hay una cantidad ingente de seres humanos que nunca llegarán a estar ni siquiera en contacto con la Verdad y menos aún con la Belleza, el Bien y la Unidad ( sea eso lo que sea )y por tanto quedan automáticamente separados de Dios ?. Aquí cabrían desde embriones, fetos e infantes a cualquiera que por pura cuestión geográfica haya nacido en un país donde no impere la Religión Católica, por lo que así de pronto tenemos como poco a unos cuantos centenares de millones de seres que acabarán en el Infierno, sea este como sea ( asumiendo en aras del debate su existencia claro ), por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Igual da que en vez de "es decir" digas "debo entender...?" La cuestión es que NO, NO DEBES ENTENDER ESO, SI ENTIENDES ESO ES PORQUE NO ENTIENDES LO QUE DICES.
Y sintetizé la contradicción para que hasta un renzo lo pudiera comprender:
Es fácil de ver:
1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..."
2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Más claro, agua.
Si Bruno dice como citas en 1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..." está claro que NO, NO DEBES ENTENDER lo que dices en 2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Pues venga, consulta el diccionario y verás como "voluntariamente" no significa "por cuestiones ajenas a su voluntad"
Aunque en tu caso, DavidQ tenga razón, te lo he dado mascadito, a prueba de torpes muy torpes.
De nada.
28/06/13 7:13 PM
Hay tienes el contexto entero palabra por palabra.
Vuelve a leer el artículo de Bruno y consulta un diccionario. Y si hay algo ahí que no sea lo que has dicho, palabra por palabra, muéstralo, mentiroso.
Me pregunto por qué hay quien te sigue el juego en tus enredos insustanciales cuando tu deshonestidad es patente.
MIENTES. Tus comentarios los copié pero si hace falta los copio otra vez para que expliques tus contradicciones sobre la no voluntariedad de la voluntariedad. Ya que no tienes argumentos ni lógica, no hay lógicamente nada que contraargumentar salvo indicarte que leas despacio intentando comprender lo que dicen los demás y que asumas tus equivocaciones rectificando y dejes de mandar al infierno a quien o se corresponde.
Pero estarás satisfecho porque tu minuto de éxito gracias a la ingenuidad ajena se prolonga en el tiempo.
Ahí va la repetición para que leas comodamente y rectifiques tus falsedades:
últimas palabras
Renzo,
Nada de problemas de compresión por mi parte, sino de compreNsión por la suya. Se ve que cita a Bruno sin comprender lo que realmente dice.
En tu primer párrafo citas a Bruno, añadiendo una coletilla de colegiala boba y despistadilla, como se puede ver:
1-"Dices, "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...", ¿cuándo decidiste tú creer en Dios?."
Y en el segundo, tras citar a Bruno añades bobadas que contradicen lo dicho en el anterior.
2-"Sigues, "...la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano.", ¿debo entender que hay una cantidad ingente de seres humanos que nunca llegarán a estar ni siquiera en contacto con la Verdad y menos aún con la Belleza, el Bien y la Unidad ( sea eso lo que sea )y por tanto quedan automáticamente separados de Dios ?. Aquí cabrían desde embriones, fetos e infantes a cualquiera que por pura cuestión geográfica haya nacido en un país donde no impere la Religión Católica, por lo que así de pronto tenemos como poco a unos cuantos centenares de millones de seres que acabarán en el Infierno, sea este como sea ( asumiendo en aras del debate su existencia claro ), por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Igual da que en vez de "es decir" digas "debo entender...?" La cuestión es que NO, NO DEBES ENTENDER ESO, SI ENTIENDES ESO ES PORQUE NO ENTIENDES LO QUE DICES.
Y sintetizé la contradicción para que hasta un renzo lo pudiera comprender:
Es fácil de ver:
1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..."
2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Más claro, agua.
Si Bruno dice como citas en 1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..." está claro que NO, NO DEBES ENTENDER lo que dices en 2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Pues venga, consulta el diccionario y verás como "voluntariamente" no significa "por cuestiones ajenas a su voluntad"
Aunque en tu caso, DavidQ tenga razón, te lo he dado mascadito, a prueba de torpes muy torpes.
De nada.
28/06/13 7:13 PM
Hay tienes el contexto entero palabra por palabra.
Vuelve a leer el artículo de Bruno y consulta un diccionario. Y si hay algo ahí que no sea lo que has dicho, palabra por palabra, muéstralo, mentiroso.
Me pregunto por qué hay quien te sigue el juego en tus enredos insustanciales cuando tu deshonestidad es patente.
29/06/13 10:04 AM
A los demás, les rogaría que se centraran en el artículo y no dejen que el troll "baneado" secuestre el post con sus sinsorgadas. Como ven pasa de una cosa a otra mintiendo descaradamente intentando revolver el agua, porque a agua revuelta ya se sabe.
Como dijo Arraiz, buen artículo, Bruno.
Pero ya ven que hay gente como renzo que pasa de leerlo comprensivamente y sólo lo utiliza como pretexto para repetir sus tópicos típicos, como la involuntariedad con la que se van al infierno una serie de gente que manda al infierno él mismo, a pesar de que según el artículo de Bruno queda perfectamente claro que no se va involuntariamente al infierno porque el infierno es el rechazo voluntario de Dios.
No sé por qué dais cancha a sus divagaciones contradictorias. Vosostros mismos. Yo no tengo tiempo que perder con un trollero.
Como dijo Arraiz, buen artículo, Bruno.
Pero ya ven que hay gente como renzo que pasa de leerlo comprensivamente y sólo lo utiliza como pretexto para repetir sus tópicos típicos, como la involuntariedad con la que se van al infierno una serie de gente que manda al infierno él mismo, a pesar de que según el artículo de Bruno queda perfectamente claro que no se va involuntariamente al infierno porque el infierno es el rechazo voluntario de Dios.
No sé por qué dais cancha a sus divagaciones contradictorias. Vosostros mismos. Yo no tengo tiempo que perder con un trollero.
29/06/13 10:11 AM
-¿Del infierno. Y de la terrible sensación de cómo, en absoluta vertiginosa soledad, se precipita el alma hacia el profundo abismo del no ser ni existir ?
-Se puede hablar sí; Pero si no se ha experimentado esta sensación no se puede comprender. Y nadie, en esta vida física, resiste esta sensación si no es sostenido por el Dios de la vida.
-Así como el Cielo es la pública y notoria sensación mística del alma por lo que es la ascensión en el medrar y crecer en gracia y sabiduría hacia Dios
-Así el infierno es todo lo contrario.
-Se puede hablar sí; Pero si no se ha experimentado esta sensación no se puede comprender. Y nadie, en esta vida física, resiste esta sensación si no es sostenido por el Dios de la vida.
-Así como el Cielo es la pública y notoria sensación mística del alma por lo que es la ascensión en el medrar y crecer en gracia y sabiduría hacia Dios
-Así el infierno es todo lo contrario.
29/06/13 10:13 AM
últimas palabras
Que ya no sé como decírtelo, NO TE ENTERAS.
Mezclas y vuelves a mezclar lo que yo digo y lo que dice Bruno. Si te tomaras la molestia de querer poner al menos un poquito, sólo un poquito, de entendimiento por tu parte, verías que las contradicciones que supones ver en mis argumentos, lo son realmente en los vuestros, yo me limito a ponerlas en evidencia.
¿Qué culpa tengo yo que tras más de 2000 años de darle vueltas a las cosas, de tanta Teología y tanta Metafísica, sigáis teniendo que usar el recurso del "porque sí" o lo misterioso e incomprensible que es Dios, para justificar el lío de contradicciones y el embrollo de incongruencias en que os habéis metido vosotros solitos buscando la cuadratura del circulo con un ser imposible que tiene con los humanos una relación increíble ?.
Y estas sí son mis últimas palabras para ti, pesado/a.
Que ya no sé como decírtelo, NO TE ENTERAS.
Mezclas y vuelves a mezclar lo que yo digo y lo que dice Bruno. Si te tomaras la molestia de querer poner al menos un poquito, sólo un poquito, de entendimiento por tu parte, verías que las contradicciones que supones ver en mis argumentos, lo son realmente en los vuestros, yo me limito a ponerlas en evidencia.
¿Qué culpa tengo yo que tras más de 2000 años de darle vueltas a las cosas, de tanta Teología y tanta Metafísica, sigáis teniendo que usar el recurso del "porque sí" o lo misterioso e incomprensible que es Dios, para justificar el lío de contradicciones y el embrollo de incongruencias en que os habéis metido vosotros solitos buscando la cuadratura del circulo con un ser imposible que tiene con los humanos una relación increíble ?.
Y estas sí son mis últimas palabras para ti, pesado/a.
29/06/13 10:23 AM
Esas visiones de los santos hablando de columnas de fuego ¿ ya no valen?
El mismo Jesús, la versión dulce del Dios demoniaco del AT, nos habla del infierno:
Jesús dijo: “Si lo que ves con tu ojo te hace desobedecer a Dios, mejor sácatelo. Es mejor que entres al reino de Dios con un solo ojo, que tener los dos ojos y ser echado al infierno, donde hay gusanos que nunca mueren, y donde el fuego nunca se apaga” (MARCOS
En otra ocasión, habló de un período de juicio durante el cual les diría a los malvados: “Apártense de mí, malditos, vayan al fuego que no se apaga, preparado para el diablo y sus ángeles”. Y luego explicó que estos irían “al castigo eterno” (MATEO 25:41, 46)
El mismo Jesús, la versión dulce del Dios demoniaco del AT, nos habla del infierno:
Jesús dijo: “Si lo que ves con tu ojo te hace desobedecer a Dios, mejor sácatelo. Es mejor que entres al reino de Dios con un solo ojo, que tener los dos ojos y ser echado al infierno, donde hay gusanos que nunca mueren, y donde el fuego nunca se apaga” (MARCOS
En otra ocasión, habló de un período de juicio durante el cual les diría a los malvados: “Apártense de mí, malditos, vayan al fuego que no se apaga, preparado para el diablo y sus ángeles”. Y luego explicó que estos irían “al castigo eterno” (MATEO 25:41, 46)
29/06/13 11:13 AM
Renzo,
tú si que no te enteras de nada, o casi de nada.
Te han rebatido hasta la extenuación y eres incapaz dar marcha atrás. Das mucha pena, de verdad, no seas tan soberbio y reflexiona.
Rectificar, al menos en algún punto si se ha metido la pata, es de sabios.
A los ateos aquí se os tiene tomada la medida, y eso os sienta muy mal. ¡Qué le vamos a hacer, si hay cristianos que os demuestran la endeblez de vuestras argumentaciones! Al final, siempre el recurso fácil a los tópicos sobre las "contradicciones", "incongruencias", gusto por lo "misterioso" (sin duda, los que pretenden que el orden sale del azar responden a una lógica apabullante).
En fin, qué triste es la soberbia.
tú si que no te enteras de nada, o casi de nada.
Te han rebatido hasta la extenuación y eres incapaz dar marcha atrás. Das mucha pena, de verdad, no seas tan soberbio y reflexiona.
Rectificar, al menos en algún punto si se ha metido la pata, es de sabios.
A los ateos aquí se os tiene tomada la medida, y eso os sienta muy mal. ¡Qué le vamos a hacer, si hay cristianos que os demuestran la endeblez de vuestras argumentaciones! Al final, siempre el recurso fácil a los tópicos sobre las "contradicciones", "incongruencias", gusto por lo "misterioso" (sin duda, los que pretenden que el orden sale del azar responden a una lógica apabullante).
En fin, qué triste es la soberbia.
29/06/13 11:21 AM
Strauch
Cuando hablas de soberbia te refieres a vuestra insistente referencia a la Religión única y verdadera, a que sois los custodios y difusores de la Verdad y de la Revelación, a que sois elegidos por Dios que os concede la Gracia y a un largo etc... que me ahorraré.
Sí, realmente qué triste es la soberbia.
Cuando hablas de soberbia te refieres a vuestra insistente referencia a la Religión única y verdadera, a que sois los custodios y difusores de la Verdad y de la Revelación, a que sois elegidos por Dios que os concede la Gracia y a un largo etc... que me ahorraré.
Sí, realmente qué triste es la soberbia.
29/06/13 11:34 AM
Yo creo que el problema radica en que la idea que tienen la mayoría de los cristianos del infierno, es un concepto heredado de la mitología pagana. Esta idea, como otras muchas, se han ido introduciendo poco a poco en el cristianismo, sobretodo desde la conversión del emperador Constantino. En vez de cristianizarse el paganismo lo que pasó es que se paganizó el cristianismo. Llamamos desalmados a los que además de meter en la cárcel a un culpable le aplican castigos físicos. Sin embargo, con la doctrina del infierno eterno, estamos poniendo a Dios como un monstruo, ya que porque una persona se haya portado mal durante 60, 70 o 90 años la castiga con el sufrimiento eterno por los siglos de los siglos. Yo me pregunto: ¿Qué gana Dios con esto?. Así pues, lo que tenemos que entender, es que los que amaron el pecado, junto con Satanás y sus demonios, serán destruidos para siempre. No existirá un lugar en el universo donde los rebeldes vayan a vivir sufriendo por la eternidad. Por el contrario los que amamos a Dios estaremos felices eternamente con EL.
29/06/13 11:43 AM
Strauch
Sí, ya veo como me refutas y rebates, con más muestra de soberbia y otra ración de frasecita del libro viejo del que cogéis siempre lo que os interesa y reinterpretáis a placer.
Más de lo mismo, palabrería y descalificaciones pero muy poco argumento.
Sí, ya veo como me refutas y rebates, con más muestra de soberbia y otra ración de frasecita del libro viejo del que cogéis siempre lo que os interesa y reinterpretáis a placer.
Más de lo mismo, palabrería y descalificaciones pero muy poco argumento.
29/06/13 12:48 PM
"Esas visiones de los santos hablando de columnas de fuego ¿ ya no valen?"
En realidad sí valen, para los creyentes estar separados de Dios supone la ausencia de bien, belleza, armonía... Hoy cuando nos referimos a una situación en la que hay tortura sicológica lo llamamos infierno, por ejemplo convivir con un maltratador, un secuestro, cárcel...
En realidad sí valen, para los creyentes estar separados de Dios supone la ausencia de bien, belleza, armonía... Hoy cuando nos referimos a una situación en la que hay tortura sicológica lo llamamos infierno, por ejemplo convivir con un maltratador, un secuestro, cárcel...
29/06/13 1:13 PM
Renzo
Si hubieras leido los comentarios que dije, te hubieras dado cuenta de que todo eso ya esta respondido. Y quiero que me digas en que momento cite partes de la biblia o recurri a los misterios, porque a mi parecer, nada de eso hace falta para debatir con ateuchos de cuarta. Veo ademas que ya te contestaron muchas veces y seguis empeñado en no entender, parece que no aprendiste nada de grigo.
Tanque
Parece que aca vas a repetir lo mismo que en el otro debate, asi que te sugiero ahorrarte tiempo, no vaya a ser que Bruno haga otro post con algun comentario tuyo.
Si hubieras leido los comentarios que dije, te hubieras dado cuenta de que todo eso ya esta respondido. Y quiero que me digas en que momento cite partes de la biblia o recurri a los misterios, porque a mi parecer, nada de eso hace falta para debatir con ateuchos de cuarta. Veo ademas que ya te contestaron muchas veces y seguis empeñado en no entender, parece que no aprendiste nada de grigo.
Tanque
Parece que aca vas a repetir lo mismo que en el otro debate, asi que te sugiero ahorrarte tiempo, no vaya a ser que Bruno haga otro post con algun comentario tuyo.
29/06/13 3:03 PM
Incoherencias, incoherencias...
Dice Manuel Vicente Montes que en el Cielo no hay libre albedrío y que nadie que esté allí quiere autoexcluirse de la presencia de Dios y que el mal no existe... ¿y qué pasa entonces con los demonios?.
Dios no creó los demonios, Dios creó ángeles y algunos de ellos a pesar de ser seres puros, y a pesar de no tener libre albedrío, y a pesar de no querer separarse de Dios... se rebelaron contra él y se volvieron malvados convirtiéndose en demonios.
Igualmente dice Bruno que la justicia celestial a diferencia de la terrena considera que el desconocimiento de la ley exime de su cumplimiento.
Pero han habido culturas que sin estar evangelizadas han considerado como aceptables la homosexualidad, la pederastia, la poligamia, la esclavitud, el paganismo, etc. y dudo mucho de que aunque ignoraran que tales cosas eran pecado el Cielo esté lleno de homosexuales, caníbales, polígamos (bueno de estos últimos hay unos cuantos, me refiero a polígamos paganos) etc. porque se supone que Dios ha colocado en el corazón de cada uno de nosotros la ley natural y al desobedecer la nos condenamos.
Así que aunque no estés evangelizado igualmente te puedes condenar aunque por la cultura en la que te educaron desde pequeño no tengas conciencia de haber hecho nada malo. Porque se supone que ya desde que nacemos deberíamos conocer la ley natural.
Y si estoy equivocado, pues entonces es mejor permanecer en la ignorancia que ser evangelizado.
Y por cierto, aquí mismo en Infocatólica hablaban del infierno sin tantos complejos y de forma muy gráfica, nada de "separación de la presencia divina", sino fuego eterno puro y duro: "El infierno en la Biblia y los padres de la Iglesia" blog Apologética para el mundo, de José Miguel Arráiz (10-06-10).
Aquí una selección:
-"Los que hayan de ir a las torturadoras penas del infierno querrán morir y no podrán" (Agustín de Hipona)
-"Los suplicios eternos" (Jerónimo)
-"El fuego para ser castigado por la eternidad sin término" (Justino mártir)
-"Fuego inextinguible" (Ignacio de Antioquía).
Dice Manuel Vicente Montes que en el Cielo no hay libre albedrío y que nadie que esté allí quiere autoexcluirse de la presencia de Dios y que el mal no existe... ¿y qué pasa entonces con los demonios?.
Dios no creó los demonios, Dios creó ángeles y algunos de ellos a pesar de ser seres puros, y a pesar de no tener libre albedrío, y a pesar de no querer separarse de Dios... se rebelaron contra él y se volvieron malvados convirtiéndose en demonios.
Igualmente dice Bruno que la justicia celestial a diferencia de la terrena considera que el desconocimiento de la ley exime de su cumplimiento.
Pero han habido culturas que sin estar evangelizadas han considerado como aceptables la homosexualidad, la pederastia, la poligamia, la esclavitud, el paganismo, etc. y dudo mucho de que aunque ignoraran que tales cosas eran pecado el Cielo esté lleno de homosexuales, caníbales, polígamos (bueno de estos últimos hay unos cuantos, me refiero a polígamos paganos) etc. porque se supone que Dios ha colocado en el corazón de cada uno de nosotros la ley natural y al desobedecer la nos condenamos.
Así que aunque no estés evangelizado igualmente te puedes condenar aunque por la cultura en la que te educaron desde pequeño no tengas conciencia de haber hecho nada malo. Porque se supone que ya desde que nacemos deberíamos conocer la ley natural.
Y si estoy equivocado, pues entonces es mejor permanecer en la ignorancia que ser evangelizado.
Y por cierto, aquí mismo en Infocatólica hablaban del infierno sin tantos complejos y de forma muy gráfica, nada de "separación de la presencia divina", sino fuego eterno puro y duro: "El infierno en la Biblia y los padres de la Iglesia" blog Apologética para el mundo, de José Miguel Arráiz (10-06-10).
Aquí una selección:
-"Los que hayan de ir a las torturadoras penas del infierno querrán morir y no podrán" (Agustín de Hipona)
-"Los suplicios eternos" (Jerónimo)
-"El fuego para ser castigado por la eternidad sin término" (Justino mártir)
-"Fuego inextinguible" (Ignacio de Antioquía).
29/06/13 3:19 PM
Gringo, no pierdas tu tiempo. No te van a responder nada que no sean descalificaciones, burlas e insultos. Eso sí, repiten hasta el hartazgo que ya han contestado refutando y rebatiendo todas y cada una de las "bobadas y tontunas" (sic) que escribimos los ateos.
Pero mira por donde, he descubierto que el infierno sí existe y lo tenemos aquí mismo, sólo hay que leer algunos de las frases que deponen ciertos creyentes para darse cuenta de que sólo desde una profunda maldad se pueden decir cosas como esta, que saco del post sobre el nuevo embajador de EEUU en la República Dominicana y que firma alguno fervoroso creyente de Nick "Mariano":
"¿Qué le parecería a Obama que los demás países del mundo enviaran embajadores leprosos a EE.UU. por poner un ejemplo similar? Lo grave es que ellos lo han hecho, enviarnos sodomitas."
Y esa es sólo una de tantas, en el artículo sobre el nuevo embajador para España también hay unas cuantas que no tienen desperdicio.
No me sorprende, ante este tipo de comentarios, que hablen con tanta autoridad sobre el Infierno, es normal, lo conocen de primera mano, forman parte de él y están empeñados en arrastrarnos a todos a su mundo de dolor y miseria.
Saludos.
Pero mira por donde, he descubierto que el infierno sí existe y lo tenemos aquí mismo, sólo hay que leer algunos de las frases que deponen ciertos creyentes para darse cuenta de que sólo desde una profunda maldad se pueden decir cosas como esta, que saco del post sobre el nuevo embajador de EEUU en la República Dominicana y que firma alguno fervoroso creyente de Nick "Mariano":
"¿Qué le parecería a Obama que los demás países del mundo enviaran embajadores leprosos a EE.UU. por poner un ejemplo similar? Lo grave es que ellos lo han hecho, enviarnos sodomitas."
Y esa es sólo una de tantas, en el artículo sobre el nuevo embajador para España también hay unas cuantas que no tienen desperdicio.
No me sorprende, ante este tipo de comentarios, que hablen con tanta autoridad sobre el Infierno, es normal, lo conocen de primera mano, forman parte de él y están empeñados en arrastrarnos a todos a su mundo de dolor y miseria.
Saludos.
29/06/13 4:24 PM
Gringo, los angeles pudieron hacer uso del libre albedrio una sola vez. Justamente porque en el cielo no hay mal es que los que lo rechazaron perdieron para siempre el ver a Dios, es decir, tuvieron que irse del cielo. Y hablar del infierno como la separacion de Dios no tiene nada de suave, porque ese es el peor castigo, la privacion definitiva de la Vision Beatifica. La ignorancia de la voluntad divina no hace que todos los que la ignoren se salven, sino que no se les exigira tanto, y no hace falta conocer la voluntad divina para darse cuenta que la sodomia, la pederastia, etc., son malas.
Renzo, si queres que te refuten tenes que escribir argumentos, de lo contrario se van a seguir riendo de tu total ignorancia. Y antes de acusar a alguien de maldad por sus comentarios, decime donde esta la bondad en los tuyos.
Renzo, si queres que te refuten tenes que escribir argumentos, de lo contrario se van a seguir riendo de tu total ignorancia. Y antes de acusar a alguien de maldad por sus comentarios, decime donde esta la bondad en los tuyos.
29/06/13 5:32 PM
Si no hay falta tan grande como para merecer castigo eterno, tampoco hay mérito tan grande como para merecer premio eterno.
Pero no es lógico que se rechace con tanta virulencia la enseñanza del infierno, y se acepte con tanta mansedumbre la del Cielo.
Pero no es lógico que se rechace con tanta virulencia la enseñanza del infierno, y se acepte con tanta mansedumbre la del Cielo.
29/06/13 5:43 PM
Franco, Bruno ya ha hecho un post con un comentario mío (aunque usaba otro nick), cosa de la que me siento orgulloso, porque tengo que reconocer que Bruno sí hace un esfuerzo real en entender su fe.
Y tu no eres nadie para decir que me calle.
Y tu no eres nadie para decir que me calle.
29/06/13 6:05 PM
Renzo,
como estás escocido porque has sido pillado en flagrantes contradicciones argumentales y no tienes un mínimo de humildad para rectificar, ahora no paras de bracear, atento sólo a tener la última palabra, para restañar tu orgullo herido...
Pero hombre, ¿qué te cuesta rectificar en el punto que te han señalado hasta la saciedad?. Ya sé que eso de rectificar es una cosa algo catolicona, de alguna manera relacionada con la confesión de nuestros pecados ordinarios, propósito de enmienda, etc. Pero tranquilo, que rectificar no te convierte automáticamente en cristiano...
Ahora te has lanzado a una serie de "non sequitur" bastante lamentables, muy indignos de un ateo supuestamente ilustrado, utilizando comentarios de otros artículos, que no tienen nada que ver con el tema del post.
Eso se llama táctica del calamar, o como decía Nietzsche, agitar las aguas para que parezcan turbias.
Yo en cualquier caso, te cedo el honor de la última palabra y me voy a disfrutar de un día maravilloso, como ya lo he hecho esta mañana.
Y por supuesto, te deseo, de corazón, lo mejor. Lo valiente no quita lo cortés.
PAX CHRISTI,
como estás escocido porque has sido pillado en flagrantes contradicciones argumentales y no tienes un mínimo de humildad para rectificar, ahora no paras de bracear, atento sólo a tener la última palabra, para restañar tu orgullo herido...
Pero hombre, ¿qué te cuesta rectificar en el punto que te han señalado hasta la saciedad?. Ya sé que eso de rectificar es una cosa algo catolicona, de alguna manera relacionada con la confesión de nuestros pecados ordinarios, propósito de enmienda, etc. Pero tranquilo, que rectificar no te convierte automáticamente en cristiano...
Ahora te has lanzado a una serie de "non sequitur" bastante lamentables, muy indignos de un ateo supuestamente ilustrado, utilizando comentarios de otros artículos, que no tienen nada que ver con el tema del post.
Eso se llama táctica del calamar, o como decía Nietzsche, agitar las aguas para que parezcan turbias.
Yo en cualquier caso, te cedo el honor de la última palabra y me voy a disfrutar de un día maravilloso, como ya lo he hecho esta mañana.
Y por supuesto, te deseo, de corazón, lo mejor. Lo valiente no quita lo cortés.
PAX CHRISTI,
29/06/13 6:25 PM
Ene Roa:
Es un error poner en el mismo nivel el cielo y el infierno, como algunos ponen en el mismo nivel a Dios y a Satanás. Ni por asomo.
Dios es todopoderoso y Satanás escasamente un tentador con limitadísimo poder. Los demonios por legiones escapan ante la presencia de Jesús y no se parece en nada la inmensidad del Reino de los Cielos con la limitada capacidad del infierno.
Es cierto que ningún mérito nos puede hacer ganar el cielo, sólo la misericordia de Dios, pero no es cierto que no haya falta capaz de ganarnos el infierno. Si sólo de Dios dependiera, todos estaríamos en el Paraíso desde Adán, pero como El quiso darnos libertad -sólo El sabe por qué- estamos sujetos a la muerte. Pero son infinitamente mayores las oportunidades de salvarse que de condenarse. Incluso llegará el día que Dios encadene a Satanás para que no siga haciendo daño y lo hará con una facilidad asombrosa, no en una batalla pareja en la que cualquiera de los dos podría ganar.
Es por eso que la Iglesia prefiere hablar mucho más del Cielo que del infierno, porque no son iguales, no son equivalentes y no estamos cada día lanzando una moneda para ir a un lado o el otro a cara o cruz. Para ir al cielo hay muchísimas formas, muchísimas oportunidades, muchísimos carismas. Para ir al infierno, muy pocos. Si fuera un juego, estamos jugando con dados cargados: basta encomendarse a Dios, a la Virgen, a los ángeles o a cualquiera de los santos, para que el infierno no nos atrape.
Es un error poner en el mismo nivel el cielo y el infierno, como algunos ponen en el mismo nivel a Dios y a Satanás. Ni por asomo.
Dios es todopoderoso y Satanás escasamente un tentador con limitadísimo poder. Los demonios por legiones escapan ante la presencia de Jesús y no se parece en nada la inmensidad del Reino de los Cielos con la limitada capacidad del infierno.
Es cierto que ningún mérito nos puede hacer ganar el cielo, sólo la misericordia de Dios, pero no es cierto que no haya falta capaz de ganarnos el infierno. Si sólo de Dios dependiera, todos estaríamos en el Paraíso desde Adán, pero como El quiso darnos libertad -sólo El sabe por qué- estamos sujetos a la muerte. Pero son infinitamente mayores las oportunidades de salvarse que de condenarse. Incluso llegará el día que Dios encadene a Satanás para que no siga haciendo daño y lo hará con una facilidad asombrosa, no en una batalla pareja en la que cualquiera de los dos podría ganar.
Es por eso que la Iglesia prefiere hablar mucho más del Cielo que del infierno, porque no son iguales, no son equivalentes y no estamos cada día lanzando una moneda para ir a un lado o el otro a cara o cruz. Para ir al cielo hay muchísimas formas, muchísimas oportunidades, muchísimos carismas. Para ir al infierno, muy pocos. Si fuera un juego, estamos jugando con dados cargados: basta encomendarse a Dios, a la Virgen, a los ángeles o a cualquiera de los santos, para que el infierno no nos atrape.
29/06/13 6:45 PM
Para gringo si no es molestia:
Lo que nos enseña el tema de la ley natural es que, aunque esté inscrita en nuestros corazones, no por ello es seguida perfectamente ya que, por la debilidad y malicia que tiene el ser humano, no conoce la ley natural como es debido y no la pone en práctica como corresponde, dándose los casos que mencionas. Por eso se hizo necesario la promulgación de los Diez Mandamientos, para explicitar esa ley natural.
Continuamos hablando que pecar es infringir un mandamiento divino y quien obra contra la ley natural peca ya que rompe con el mandamiento divino. Ahora bien, ¿qué pasa con aquellos que rompen la ley natural pero no son por ello conscientes ya que así fueron educados y así lo aceptaron de buena fe? Pues aunque no por ello dejan de hacer un acto pecaminoso, no se les imputa ya que para que haya pecado es necesario que haya conocimiento de que lo que está haciendo es un pecado.
Entonces surge un comentario extremadamente indigno de un ateo y es éste: "pues entonces es mejor permanecer en la ignorancia que ser evangelizado." Digo indigno ya que preferir la ignorancia a la sabiduría es algo monstruoso, es como, poniéndome en tu punto de vista, decir que es mejor dejar que la gente siga siendo supersticiosa en grado sumo porque así son más "felices" que en vez de enseñarle que lo que hacen son tonterías y que deberían gastar el tiempo es cosas verdaderamente útiles. Y creo que un ateo en condiciones si algo lucha es por la sabiduría (al igual que los creyentes aunque claro aquí nos separamos totalmente, pero un principio nos anima).
Si algo vino Jesucristo a la Tierra es a salvar al hombre, y paso fundamental es dar a conocer al hombre la verdad que permanece oculta o distorsionada a sus ojos. Eso supondrá que ciertos comportamientos ya pasarían a ser pecaminosos al conocer esa verdad, y que lo que antes se "podía" hacer, ya no se puede hacer. Pero es el proceso lógico de maduración, cuando de pequeño se te permitían ciertas cosas y de mayor ya no porque en aquel momento había determinadas circunstancias que aconsejaban comportarse de cierta manera.
***
Sobre el tema del infierno, creo que tenemos un gran miedo a hablar de Dios como remunerador, como Dios que premia al justo con el paraíso y castiga al pecador con el infierno. No entiendo esta razón ya que el mismo Jesucristo nos habla de este hecho, sobre todo en ese magnífico sermón que tiene sobre el día del Juicio Final cuando con unas brevísimas palabras resume todo el meollo del cielo y el infierno (Capítulo 25 del Evangelio de San Mateo). Más en concreto, si meditamos la frase que habla de este último se ve clara la trampa que se ha creado: "Apartaos de mí, malditos, e id al fuego eterno preparado para el demonio y sus ángeles".
Y a esto añadir lo que había dicho antes sobre el cielo:
"Venid benditos de mi Padre y heredad el Reino preparado para vosotros desde el principio".
En estas dos frases se resume el meollo de esta cuestión:
- El cielo es el lugar sobrenatural natural del ser humano, al que está llamado desde el principio y preparado para él desde antes siquiera que existiera.
- El infierno es el lugar sobrenatural antinatural del ser humano, el sitio que no le debería corresponder en absoluto.
- El origen del infierno no está para acogotar a los hombres a amar a Dios, está en la rebelión de los ángeles malvados, para ellos fue establecido en el principio y nada más.
- Sin embargo, tras la caída en el pecado original, lo que debería haber estado cerrado para el hombre, se abrió al surgir hombres que prefirieron seguir al Demonio y sus ángeles, cayendo pues en el destino que no le correspondía en absoluto pero que escogieron.
Para acabar, con respecto al tema de la obligación de amar a Dios, lo cual ciertamente es obligatorio ya que el mayor de los mandamientos es "Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con todo tu ser, con toda tu alma, con todas tus fuerzas", me resulta también extremadamente sorprendente pero por otras razones ya que cómo es posible que se nos mande hacer algo que debería salir de manera espontánea en nosotros; aunque se entiende todo a la luz de lo que enseña la Iglesia sobre el hombre caído. Y más sorprendente es la imagen que se da de Dios mendigando amor por nuestra parte, como aquellas palabras que dirigió a santa Margarita María Alacoque:
"He aquí el Corazón que tanto ha amado a los hombre y que no ha ahorrado nada hasta el extremo de agotarse y consumirse para testimoniarles su amor. Y, en compensación, sólo recibe, de la mayoría de ellos, ingratitudes por medio de sus irreverencias y sacrilegios, así como por las frialdades y menosprecios que tienen para conmigo en este Sacramento de amor."
Sencillamente, asombroso e inconcebible fuera del cristianismo.
PD: Siento las parrafadas que me han salido del comentario, ha salido más largo de lo que esperaba.
Lo que nos enseña el tema de la ley natural es que, aunque esté inscrita en nuestros corazones, no por ello es seguida perfectamente ya que, por la debilidad y malicia que tiene el ser humano, no conoce la ley natural como es debido y no la pone en práctica como corresponde, dándose los casos que mencionas. Por eso se hizo necesario la promulgación de los Diez Mandamientos, para explicitar esa ley natural.
Continuamos hablando que pecar es infringir un mandamiento divino y quien obra contra la ley natural peca ya que rompe con el mandamiento divino. Ahora bien, ¿qué pasa con aquellos que rompen la ley natural pero no son por ello conscientes ya que así fueron educados y así lo aceptaron de buena fe? Pues aunque no por ello dejan de hacer un acto pecaminoso, no se les imputa ya que para que haya pecado es necesario que haya conocimiento de que lo que está haciendo es un pecado.
Entonces surge un comentario extremadamente indigno de un ateo y es éste: "pues entonces es mejor permanecer en la ignorancia que ser evangelizado." Digo indigno ya que preferir la ignorancia a la sabiduría es algo monstruoso, es como, poniéndome en tu punto de vista, decir que es mejor dejar que la gente siga siendo supersticiosa en grado sumo porque así son más "felices" que en vez de enseñarle que lo que hacen son tonterías y que deberían gastar el tiempo es cosas verdaderamente útiles. Y creo que un ateo en condiciones si algo lucha es por la sabiduría (al igual que los creyentes aunque claro aquí nos separamos totalmente, pero un principio nos anima).
Si algo vino Jesucristo a la Tierra es a salvar al hombre, y paso fundamental es dar a conocer al hombre la verdad que permanece oculta o distorsionada a sus ojos. Eso supondrá que ciertos comportamientos ya pasarían a ser pecaminosos al conocer esa verdad, y que lo que antes se "podía" hacer, ya no se puede hacer. Pero es el proceso lógico de maduración, cuando de pequeño se te permitían ciertas cosas y de mayor ya no porque en aquel momento había determinadas circunstancias que aconsejaban comportarse de cierta manera.
***
Sobre el tema del infierno, creo que tenemos un gran miedo a hablar de Dios como remunerador, como Dios que premia al justo con el paraíso y castiga al pecador con el infierno. No entiendo esta razón ya que el mismo Jesucristo nos habla de este hecho, sobre todo en ese magnífico sermón que tiene sobre el día del Juicio Final cuando con unas brevísimas palabras resume todo el meollo del cielo y el infierno (Capítulo 25 del Evangelio de San Mateo). Más en concreto, si meditamos la frase que habla de este último se ve clara la trampa que se ha creado: "Apartaos de mí, malditos, e id al fuego eterno preparado para el demonio y sus ángeles".
Y a esto añadir lo que había dicho antes sobre el cielo:
"Venid benditos de mi Padre y heredad el Reino preparado para vosotros desde el principio".
En estas dos frases se resume el meollo de esta cuestión:
- El cielo es el lugar sobrenatural natural del ser humano, al que está llamado desde el principio y preparado para él desde antes siquiera que existiera.
- El infierno es el lugar sobrenatural antinatural del ser humano, el sitio que no le debería corresponder en absoluto.
- El origen del infierno no está para acogotar a los hombres a amar a Dios, está en la rebelión de los ángeles malvados, para ellos fue establecido en el principio y nada más.
- Sin embargo, tras la caída en el pecado original, lo que debería haber estado cerrado para el hombre, se abrió al surgir hombres que prefirieron seguir al Demonio y sus ángeles, cayendo pues en el destino que no le correspondía en absoluto pero que escogieron.
Para acabar, con respecto al tema de la obligación de amar a Dios, lo cual ciertamente es obligatorio ya que el mayor de los mandamientos es "Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con todo tu ser, con toda tu alma, con todas tus fuerzas", me resulta también extremadamente sorprendente pero por otras razones ya que cómo es posible que se nos mande hacer algo que debería salir de manera espontánea en nosotros; aunque se entiende todo a la luz de lo que enseña la Iglesia sobre el hombre caído. Y más sorprendente es la imagen que se da de Dios mendigando amor por nuestra parte, como aquellas palabras que dirigió a santa Margarita María Alacoque:
"He aquí el Corazón que tanto ha amado a los hombre y que no ha ahorrado nada hasta el extremo de agotarse y consumirse para testimoniarles su amor. Y, en compensación, sólo recibe, de la mayoría de ellos, ingratitudes por medio de sus irreverencias y sacrilegios, así como por las frialdades y menosprecios que tienen para conmigo en este Sacramento de amor."
Sencillamente, asombroso e inconcebible fuera del cristianismo.
PD: Siento las parrafadas que me han salido del comentario, ha salido más largo de lo que esperaba.
29/06/13 7:42 PM
Suscribo punto por punto el comentario de Xristoforos Theotokou.
Por otra parte si la pena (en la otra vida) fuera muy larga pero no eterna, al final resultaría que tanto los amantes de bien como los amantes del mal tendrían el mismo premio. En ese caso daría totalmente igual que se hiciera el bien o se abrazase fervorosamente la mayor depravación. Todos tendrían el mismo destino.
Por otra parte si la pena (en la otra vida) fuera muy larga pero no eterna, al final resultaría que tanto los amantes de bien como los amantes del mal tendrían el mismo premio. En ese caso daría totalmente igual que se hiciera el bien o se abrazase fervorosamente la mayor depravación. Todos tendrían el mismo destino.
29/06/13 8:16 PM
Renzo, vaya que eres experto en oxímoron, y de paso nos has regalado un ejemplito:
Entiendo que, para el creyente todo pecado es malo, pero ¿todo lo que es malo es siempre pecado?.
Entiendo que, para el creyente todo pecado es malo, pero ¿todo lo que es malo es siempre pecado?.
29/06/13 8:22 PM
Dicen que a la tercera va la vencida, pero a mí no me molesta poner las palabras de Renzo todas las veces que haga falta cada vez que niegue lo evidente: no se entera de lo que lee y se contradice.
Renzo,
Nada de problemas de compresión por mi parte, sino de compreNsión por la suya. Se ve que cita a Bruno sin comprender lo que realmente dice.
En tu primer párrafo citas a Bruno, añadiendo una coletilla de colegiala boba y despistadilla, como se puede ver:
1-"Dices, "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...", ¿cuándo decidiste tú creer en Dios?."
Y en el segundo, tras citar a Bruno añades bobadas que contradicen lo dicho en el anterior.
2-"Sigues, "...la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano.", ¿debo entender que hay una cantidad ingente de seres humanos que nunca llegarán a estar ni siquiera en contacto con la Verdad y menos aún con la Belleza, el Bien y la Unidad ( sea eso lo que sea )y por tanto quedan automáticamente separados de Dios ?. Aquí cabrían desde embriones, fetos e infantes a cualquiera que por pura cuestión geográfica haya nacido en un país donde no impere la Religión Católica, por lo que así de pronto tenemos como poco a unos cuantos centenares de millones de seres que acabarán en el Infierno, sea este como sea ( asumiendo en aras del debate su existencia claro ), por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Igual da que en vez de "es decir" digas "debo entender...?" La cuestión es que NO, NO DEBES ENTENDER ESO, SI ENTIENDES ESO ES PORQUE NO ENTIENDES LO QUE DICES.
Y sintetizé la contradicción para que hasta un renzo lo pudiera comprender:
Es fácil de ver:
1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..."
2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Más claro, agua.
Si Bruno dice como citas en 1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..." está claro que NO, NO DEBES ENTENDER lo que dices en 2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Pues venga, consulta el diccionario y verás como "voluntariamente" no significa "por cuestiones ajenas a su voluntad"
Aunque en tu caso, DavidQ tenga razón, te lo he dado mascadito, a prueba de torpes muy torpes.
De nada.
28/06/13 7:13 PM
Pues si leen con atención a Bruno empezando por las citas de él que hace Renzo, al parecer sin comprender lo que cita, está claro que es un contrasentido que Renzo pretenda mandar al infierno involuntariamente a nadie. Es contradictorio por definición puesto que el infierno es la elección consciente y voluntaria de rechazar a Dios. Así que todo el comentario de Renzo cuyos dos primero párrafos he copiado completos es un puro contrasentido renziano.
Se lo vuelvo a explicar si le hace falta todas las veces que quiera, aunque como se ha despedido, supongo que no hará falta.
De nada
Renzo,
Nada de problemas de compresión por mi parte, sino de compreNsión por la suya. Se ve que cita a Bruno sin comprender lo que realmente dice.
En tu primer párrafo citas a Bruno, añadiendo una coletilla de colegiala boba y despistadilla, como se puede ver:
1-"Dices, "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...", ¿cuándo decidiste tú creer en Dios?."
Y en el segundo, tras citar a Bruno añades bobadas que contradicen lo dicho en el anterior.
2-"Sigues, "...la separación de Dios, que es el Bien, la Verdad, la Belleza y la Unidad. Es decir, todo aquello que puede hacer feliz al ser humano.", ¿debo entender que hay una cantidad ingente de seres humanos que nunca llegarán a estar ni siquiera en contacto con la Verdad y menos aún con la Belleza, el Bien y la Unidad ( sea eso lo que sea )y por tanto quedan automáticamente separados de Dios ?. Aquí cabrían desde embriones, fetos e infantes a cualquiera que por pura cuestión geográfica haya nacido en un país donde no impere la Religión Católica, por lo que así de pronto tenemos como poco a unos cuantos centenares de millones de seres que acabarán en el Infierno, sea este como sea ( asumiendo en aras del debate su existencia claro ), por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Igual da que en vez de "es decir" digas "debo entender...?" La cuestión es que NO, NO DEBES ENTENDER ESO, SI ENTIENDES ESO ES PORQUE NO ENTIENDES LO QUE DICES.
Y sintetizé la contradicción para que hasta un renzo lo pudiera comprender:
Es fácil de ver:
1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..."
2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Más claro, agua.
Si Bruno dice como citas en 1- "Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios..." está claro que NO, NO DEBES ENTENDER lo que dices en 2- "seres que acabarán en el Infierno........por cuestiones totalmente ajenas a su voluntad."
Pues venga, consulta el diccionario y verás como "voluntariamente" no significa "por cuestiones ajenas a su voluntad"
Aunque en tu caso, DavidQ tenga razón, te lo he dado mascadito, a prueba de torpes muy torpes.
De nada.
28/06/13 7:13 PM
Pues si leen con atención a Bruno empezando por las citas de él que hace Renzo, al parecer sin comprender lo que cita, está claro que es un contrasentido que Renzo pretenda mandar al infierno involuntariamente a nadie. Es contradictorio por definición puesto que el infierno es la elección consciente y voluntaria de rechazar a Dios. Así que todo el comentario de Renzo cuyos dos primero párrafos he copiado completos es un puro contrasentido renziano.
Se lo vuelvo a explicar si le hace falta todas las veces que quiera, aunque como se ha despedido, supongo que no hará falta.
De nada
29/06/13 11:28 PM
Que divertidos que resultáis cuando os cogen las pataletas.
Os lo pongo una vez más, venga leed despacito a ver si esta vez lo pilláis.
Si la gracia de la fe sólo te la puede conceder Dios y resulta obvio que en la inmensa mayoría de los que creyentes en religiones distintas a la Católica (la única verdadera según sus fieles), esa concesión no se produce, la voluntad individual no tiene nada que ver, por lo que esas personas se condenan simplemente por haber nacido en una sociedad hinduista, budista, mormona, animista, etc, etc, etc. Lo mismo se daría para embriones, fetos o neonatos que fallecen antes de poder "recibir" la fe vía gracia divina.
Así que la única contradicción está en la afirmación de Bruno ""Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...". Porque una de dos, o el Infierno está vacío y todo quisque acaba en el Cielo o cualquiera que profese una fe distinta a la Católica, o ninguna, se condena automáticamente sin que sea necesaria la renuncia consciente y voluntaria a vuestro Dios. ¿Cómo puedo renunciar voluntaria y conscientemente a algo que no tengo si no me lo otorga Dios directamente?. Siendo omnisciente y todopoderoso no creo que le resulte muy difícil encontrarme para hacerme llegar el regalo.
¿Decidís creer o tenéis fe por que Dios os concedió su gracia?.
Queréis tenerlo todo tan bien atado que termináis enredados en un nudo que no sabéis cómo deshacer.
De nada y buenas noches.
Os lo pongo una vez más, venga leed despacito a ver si esta vez lo pilláis.
Si la gracia de la fe sólo te la puede conceder Dios y resulta obvio que en la inmensa mayoría de los que creyentes en religiones distintas a la Católica (la única verdadera según sus fieles), esa concesión no se produce, la voluntad individual no tiene nada que ver, por lo que esas personas se condenan simplemente por haber nacido en una sociedad hinduista, budista, mormona, animista, etc, etc, etc. Lo mismo se daría para embriones, fetos o neonatos que fallecen antes de poder "recibir" la fe vía gracia divina.
Así que la única contradicción está en la afirmación de Bruno ""Si tú decides consciente y voluntariamente separarte de Dios...". Porque una de dos, o el Infierno está vacío y todo quisque acaba en el Cielo o cualquiera que profese una fe distinta a la Católica, o ninguna, se condena automáticamente sin que sea necesaria la renuncia consciente y voluntaria a vuestro Dios. ¿Cómo puedo renunciar voluntaria y conscientemente a algo que no tengo si no me lo otorga Dios directamente?. Siendo omnisciente y todopoderoso no creo que le resulte muy difícil encontrarme para hacerme llegar el regalo.
¿Decidís creer o tenéis fe por que Dios os concedió su gracia?.
Queréis tenerlo todo tan bien atado que termináis enredados en un nudo que no sabéis cómo deshacer.
De nada y buenas noches.
30/06/13 12:26 AM
Renzo:
Se te olvida que existe el purgatorio y el limbo, además del cielo y el infierno; y que cada persona será juzgada individualmente y no en forma colectiva.
Uno no puede asumir "en masa" que todos los hindúes, bebés, fetos, ateos y protestantes que mueren sin bautismo van directo al infierno. Si bien es cierto que creemos que el bautismo es el único medio para borrar el pecado original, también creemos en la divina misericordia que puede llevar a estas personas a cualquiera de los tres estados DISTINTOS del infierno si tal es Su voluntad.
Por ejemplo, el bebé de una familia católica que muere sin bautismo, se asume que se habría bautizado si le hubiera dado tiempo. Un hindú honesto, se asume que habría sido católico si hubiera conocido nuestra fe. Cuando decimos que fuera de la Iglesia no hay salvación, no significa que tengamos un censo exacto de quién se salva y quién no, sino que todo el que se salva es parte de la misma Iglesia universal.
"No son los que me dicen: «Señor, Señor», los que entrarán en el Reino de los Cielos, sino los que cumplen la voluntad de mi Padre que está en el cielo." (Mt 7,21) Si es voluntad del Padre que Abdul sea mahometano, y sea bueno como tal, será parte del Reino. Pero aunque David sea católico y creyente, plenamente instruído en la fe y con todos sus sacramentos, si no cumple lo que Dios le manda, no será parte del Reino.
Lo único que nos hace distintos a los católicos del resto de la Humanidad, es que dentro de nuestra fe y tradición está TODO lo necesario para salvarse, no necesitamos ir a buscar a otro lado lo que aquí falta. Los que practican otras creencias o no tienen ninguna y todos los que murieron sin ser evangelizados tienen que encontrar su salvación por sus propios medios: algunos lo logran, otros les falta y unos pocos le huyen activa y conscientemente. Sólo los que activa y conscientemente contradicen la voluntad de Dios son los que irían al infierno y sólo después del juicio individual
Se te olvida que existe el purgatorio y el limbo, además del cielo y el infierno; y que cada persona será juzgada individualmente y no en forma colectiva.
Uno no puede asumir "en masa" que todos los hindúes, bebés, fetos, ateos y protestantes que mueren sin bautismo van directo al infierno. Si bien es cierto que creemos que el bautismo es el único medio para borrar el pecado original, también creemos en la divina misericordia que puede llevar a estas personas a cualquiera de los tres estados DISTINTOS del infierno si tal es Su voluntad.
Por ejemplo, el bebé de una familia católica que muere sin bautismo, se asume que se habría bautizado si le hubiera dado tiempo. Un hindú honesto, se asume que habría sido católico si hubiera conocido nuestra fe. Cuando decimos que fuera de la Iglesia no hay salvación, no significa que tengamos un censo exacto de quién se salva y quién no, sino que todo el que se salva es parte de la misma Iglesia universal.
"No son los que me dicen: «Señor, Señor», los que entrarán en el Reino de los Cielos, sino los que cumplen la voluntad de mi Padre que está en el cielo." (Mt 7,21) Si es voluntad del Padre que Abdul sea mahometano, y sea bueno como tal, será parte del Reino. Pero aunque David sea católico y creyente, plenamente instruído en la fe y con todos sus sacramentos, si no cumple lo que Dios le manda, no será parte del Reino.
Lo único que nos hace distintos a los católicos del resto de la Humanidad, es que dentro de nuestra fe y tradición está TODO lo necesario para salvarse, no necesitamos ir a buscar a otro lado lo que aquí falta. Los que practican otras creencias o no tienen ninguna y todos los que murieron sin ser evangelizados tienen que encontrar su salvación por sus propios medios: algunos lo logran, otros les falta y unos pocos le huyen activa y conscientemente. Sólo los que activa y conscientemente contradicen la voluntad de Dios son los que irían al infierno y sólo después del juicio individual
30/06/13 3:12 AM
DavidQ, respecto al limbo creo que estás en un error, aquí puedes constatarlo.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_sp.html
Tomo un párrafo:
"Es sabido que la enseñanza tradicional recurría a la teoría del limbo, entendido como un estado en el que las almas de los niños que mueren sin bautismo no merecen el premio de la visión beatífica, a causa del pecado original, pero no sufren ningún castigo, ya que no han cometido pecados personales. Esta teoría, elaborada por los teólogos a partir de la Edad Media, nunca ha entrado en las definiciones dogmáticas del Magisterio, aunque el mismo Magisterio la ha mencionado en su enseñanza hasta el concilio Vaticano II. Sigue siendo por tanto una hipótesis teológica posible. No obstante, en el Catecismo de la Iglesia Católica (1992) la teoría del limbo no se menciona; se enseña por el contrario que, en cuanto a los niños muertos sin el bautismo, la Iglesia no puede más que confiarlos a la misericordia de Dios, como se hace precisamente en el ritual de las exequias previsto específicamente para ellos. El principio según el cual Dios quiere la salvación de todos los seres humanos permite esperar que haya una vía de salvación para los niños muertos sin bautismo"
En cuanto a lo otro: los que mueren sin conocer el mensaje del evangelio (o la ley mosaica) san Pablo en su carta a los Romanos (2,12-16) da la solución al asunto.
Saludos
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_sp.html
Tomo un párrafo:
"Es sabido que la enseñanza tradicional recurría a la teoría del limbo, entendido como un estado en el que las almas de los niños que mueren sin bautismo no merecen el premio de la visión beatífica, a causa del pecado original, pero no sufren ningún castigo, ya que no han cometido pecados personales. Esta teoría, elaborada por los teólogos a partir de la Edad Media, nunca ha entrado en las definiciones dogmáticas del Magisterio, aunque el mismo Magisterio la ha mencionado en su enseñanza hasta el concilio Vaticano II. Sigue siendo por tanto una hipótesis teológica posible. No obstante, en el Catecismo de la Iglesia Católica (1992) la teoría del limbo no se menciona; se enseña por el contrario que, en cuanto a los niños muertos sin el bautismo, la Iglesia no puede más que confiarlos a la misericordia de Dios, como se hace precisamente en el ritual de las exequias previsto específicamente para ellos. El principio según el cual Dios quiere la salvación de todos los seres humanos permite esperar que haya una vía de salvación para los niños muertos sin bautismo"
En cuanto a lo otro: los que mueren sin conocer el mensaje del evangelio (o la ley mosaica) san Pablo en su carta a los Romanos (2,12-16) da la solución al asunto.
Saludos
30/06/13 4:20 AM
Cipriano:
Perdóneme la ignorancia, pero no veo donde está el error.
Y cito lo que usted mismo citó sobre el limbo:
"Sigue siendo por tanto una hipótesis teológica posible."
Cito lo que dije antes:
" creemos en la divina misericordia "
Y cito lo que usted copió:
"en cuanto a los niños muertos sin el bautismo, la Iglesia no puede más que confiarlos a la misericordia de Dios"
¿Dónde está el error? Sería muy feliz de encontrarlo para corregirlo.
Perdóneme la ignorancia, pero no veo donde está el error.
Y cito lo que usted mismo citó sobre el limbo:
"Sigue siendo por tanto una hipótesis teológica posible."
Cito lo que dije antes:
" creemos en la divina misericordia "
Y cito lo que usted copió:
"en cuanto a los niños muertos sin el bautismo, la Iglesia no puede más que confiarlos a la misericordia de Dios"
¿Dónde está el error? Sería muy feliz de encontrarlo para corregirlo.
30/06/13 4:54 AM
¡Qué divertido que resulta Renzo cuando proyecta sus pataletas sobre los demás!
Bruno no se contradice en absoluto, deja claro que el infierno consiste en la separación de Dios (que es Amor, Bien, Belleza, Bondad..) por un rechazo voluntario y consciente.
Deja claro que existe esa posibilidad, deja claro que no sabemos quiénes ni cuántos la eligen.
Por tanto está claro que quien rechaza a Dios (el Bien y el Amor) consciente y voluntariamente elige el Infierno.
Quien no rechaza el Amor, el Bien, conscientemente, no elige el infierno.
Deduce Renzo que nadie elegiría el infierno, pero eso no lo sabemos, porque hay personas que sistemáticamente eligen el mal, el egoísmo, endureciendo su corazón para el bien y el amor y puede que hasta el último momento cuando vean a Dios cara a cara, sigan prefiriendo rechazar a Dios Amor. Eso no lo sabemos.
Y es cierto que la fe es un don de Dios,la fe en el Bien, el Amor, en todo lo que representa Dios, pero es un don que se ofrece a todo el mundo de una forma o de otra y que se puede acoger o no.
Al final es el Amor lo que cuenta. El rechazo del Amor, porque Dios es Amor, es el rechazo de Dios. ¿Es imposible rechazar el amor, el bien? En la vida diaria vemos que es posible, que las personas eligen conscientemente el egoísmo, el mal. La cuestión es que se mantengan en esa elección sin arrepentirse incluso hasta el último momento y viendo a Dios cara a cara lo rechacen por "incompatibilidad de caracteres". Si hay personas que hacen esa elección de rechazar a Dios, es algo que no podemos saber, pero el infierno consiste en eso, en rechazar a Dios voluntariamente y conscientemente.
Evidentemente no da igual lo que creas. No es lo mismo creer en Dios Amor que creer en un dios mezquino inventado por los hombres tanto si se le acepta como si se le rechaza, pues es difícil amar de verdad, al estilo de Dios, si no se hace como correspondencia al amor de Dios, aceptando su amor y amando con su amor. Pero no sabemos bien en donde está el trigo y en donde la cizaña, eso se verá. Simplemente hay que trasmitir el mensaje de Dios Amor para facilitar su acogida y lo demás es cuestión de la elección de cada cual.
Despedida cordial
Bruno no se contradice en absoluto, deja claro que el infierno consiste en la separación de Dios (que es Amor, Bien, Belleza, Bondad..) por un rechazo voluntario y consciente.
Deja claro que existe esa posibilidad, deja claro que no sabemos quiénes ni cuántos la eligen.
Por tanto está claro que quien rechaza a Dios (el Bien y el Amor) consciente y voluntariamente elige el Infierno.
Quien no rechaza el Amor, el Bien, conscientemente, no elige el infierno.
Deduce Renzo que nadie elegiría el infierno, pero eso no lo sabemos, porque hay personas que sistemáticamente eligen el mal, el egoísmo, endureciendo su corazón para el bien y el amor y puede que hasta el último momento cuando vean a Dios cara a cara, sigan prefiriendo rechazar a Dios Amor. Eso no lo sabemos.
Y es cierto que la fe es un don de Dios,la fe en el Bien, el Amor, en todo lo que representa Dios, pero es un don que se ofrece a todo el mundo de una forma o de otra y que se puede acoger o no.
Al final es el Amor lo que cuenta. El rechazo del Amor, porque Dios es Amor, es el rechazo de Dios. ¿Es imposible rechazar el amor, el bien? En la vida diaria vemos que es posible, que las personas eligen conscientemente el egoísmo, el mal. La cuestión es que se mantengan en esa elección sin arrepentirse incluso hasta el último momento y viendo a Dios cara a cara lo rechacen por "incompatibilidad de caracteres". Si hay personas que hacen esa elección de rechazar a Dios, es algo que no podemos saber, pero el infierno consiste en eso, en rechazar a Dios voluntariamente y conscientemente.
Evidentemente no da igual lo que creas. No es lo mismo creer en Dios Amor que creer en un dios mezquino inventado por los hombres tanto si se le acepta como si se le rechaza, pues es difícil amar de verdad, al estilo de Dios, si no se hace como correspondencia al amor de Dios, aceptando su amor y amando con su amor. Pero no sabemos bien en donde está el trigo y en donde la cizaña, eso se verá. Simplemente hay que trasmitir el mensaje de Dios Amor para facilitar su acogida y lo demás es cuestión de la elección de cada cual.
Despedida cordial
30/06/13 10:44 AM
Considero ilustrativo el siguiente enlace sobre cómo escriben ateos y cristianos en Twitter:
http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/06/28/on-twitter-atheists-swear-a-lot-more-than-christians-do/
"When it comes to religion-based words, Christians love to talk about Christianity (Jesus/Lord/Bless/Church) while atheists talk about religion as a concept (religious/belief/morality)… and the bad aspects of it (like “Hell”)"
http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/06/28/on-twitter-atheists-swear-a-lot-more-than-christians-do/
"When it comes to religion-based words, Christians love to talk about Christianity (Jesus/Lord/Bless/Church) while atheists talk about religion as a concept (religious/belief/morality)… and the bad aspects of it (like “Hell”)"
30/06/13 11:13 AM
Otro magnífico libro para aquellos que rechazan la existencia del infierno, como manifestación de la Justicia divina, mediante estériles y vanos razonamientos.
http://infocatolica.com/files/libros/elfindelmundo.jpg
http://infocatolica.com/files/libros/elfindelmundo.jpg
30/06/13 11:14 AM
"¿Cómo puedo renunciar voluntaria y conscientemente a algo que no tengo si no me lo otorga Dios directamente?. Siendo omnisciente y todopoderoso no creo que le resulte muy difícil encontrarme para hacerme llegar el regalo.
¿Decidís creer o tenéis fe por que Dios os concedió su gracia?".
Dios ofrece la oportunidad de creer y estar cerca de ÉL y es el regalo que nos da, como dices. Si no tuviéramos la oportunidad de renunciar voluntaria y conscientemente a ella, no nos habría hecho libres. Y como ya han explicado, dentro de los talentos que hemos recibido cada uno (unos distintos a otros) se tendrá en cuenta lo que voluntariamente hemos querido hacer. Lo que no dependa de la voluntad consciente no se puede juzgar. Creo que los católicos lo sabemos por la confesión, es pecado lo que sabiendo que está mal hemos hecho (debilidades humanas, etc. que se nos pide "intentemos" superar), si hemos hecho un mal de forma inconsciente no es pecado.
¿Decidís creer o tenéis fe por que Dios os concedió su gracia?".
Dios ofrece la oportunidad de creer y estar cerca de ÉL y es el regalo que nos da, como dices. Si no tuviéramos la oportunidad de renunciar voluntaria y conscientemente a ella, no nos habría hecho libres. Y como ya han explicado, dentro de los talentos que hemos recibido cada uno (unos distintos a otros) se tendrá en cuenta lo que voluntariamente hemos querido hacer. Lo que no dependa de la voluntad consciente no se puede juzgar. Creo que los católicos lo sabemos por la confesión, es pecado lo que sabiendo que está mal hemos hecho (debilidades humanas, etc. que se nos pide "intentemos" superar), si hemos hecho un mal de forma inconsciente no es pecado.
30/06/13 12:00 PM
últimas palabras
Otra muestra de que no entiendes lo que lees. Yo no he dicho que nadie elegirá el Infierno, he dicho que debe estar vacío. Entre los que se salvan por arrepentimiento postrero ( por supuesto sincero, faltaría más ) y abrazan a Dios en su último suspiro ( igual tenemos en el Cielo a Stalin, Hitler, Pol Pot y a saber quien más, la posibilidad hay que aceptarla siguiendo vuestra creencia ), los que mueren en la ignorancia o sin posibilidad de haber llegado a conocer a Dios y los que, como es mi caso, no hemos tenido la fortuna de ser tocados por su gracia, el Demonio estará muy solo.
Pues nada que ya me quedo más tranquilo, nos vemos todos en el Cielo. Sin debates, pero en la Gloria, igual se me hace aburrido, ya lo veré.
Otra muestra de que no entiendes lo que lees. Yo no he dicho que nadie elegirá el Infierno, he dicho que debe estar vacío. Entre los que se salvan por arrepentimiento postrero ( por supuesto sincero, faltaría más ) y abrazan a Dios en su último suspiro ( igual tenemos en el Cielo a Stalin, Hitler, Pol Pot y a saber quien más, la posibilidad hay que aceptarla siguiendo vuestra creencia ), los que mueren en la ignorancia o sin posibilidad de haber llegado a conocer a Dios y los que, como es mi caso, no hemos tenido la fortuna de ser tocados por su gracia, el Demonio estará muy solo.
Pues nada que ya me quedo más tranquilo, nos vemos todos en el Cielo. Sin debates, pero en la Gloria, igual se me hace aburrido, ya lo veré.
30/06/13 12:31 PM
Renzo:
La teoría de que el infierno está vacío no es extraña y a mí me encantaría que fuera cierta, pero quizás no lo sea, no es algo que nosotros podamos saber.
Dado que el infierno no es físicamente un lugar sino un estado del alma, sin duda el demonio y todos sus seguidores están muy solos. Aunque estén rodeados de multitudes, al no amar a nadie y negarse a ser amados, están -se sienten- solos siempre.
El cielo no tiene nada de aburrido. Nos han vendido la idea del cielo como nubes esponjosas, túnicas blancas y tocar arpa eternamente, pero esa imagen es falsa. Antes deberíamos pensar en un mundo como este, pero con conocimiento infinito, sin cansancio, sin enfermedad, sin pecado (sin cerraduras, porque no hay ladrones), sin temor de nada y con capacidades que no podemos ni imaginarnos. De aburrido, nada. Aburrido el infierno, donde no hay nada que hacer más que lamentarse de no haber escogido cualquiera de las otras opciones.
La teoría de que el infierno está vacío no es extraña y a mí me encantaría que fuera cierta, pero quizás no lo sea, no es algo que nosotros podamos saber.
Dado que el infierno no es físicamente un lugar sino un estado del alma, sin duda el demonio y todos sus seguidores están muy solos. Aunque estén rodeados de multitudes, al no amar a nadie y negarse a ser amados, están -se sienten- solos siempre.
El cielo no tiene nada de aburrido. Nos han vendido la idea del cielo como nubes esponjosas, túnicas blancas y tocar arpa eternamente, pero esa imagen es falsa. Antes deberíamos pensar en un mundo como este, pero con conocimiento infinito, sin cansancio, sin enfermedad, sin pecado (sin cerraduras, porque no hay ladrones), sin temor de nada y con capacidades que no podemos ni imaginarnos. De aburrido, nada. Aburrido el infierno, donde no hay nada que hacer más que lamentarse de no haber escogido cualquiera de las otras opciones.
30/06/13 1:38 PM
Renzo ¿De manera que Dios en su omnipotencia le ha mostrado a grandísimos santos y santas el infierno con abundacia de almas, y tú intentás refutar la realidad con estólidos y vanos razonamientos?
Te recomiendo humildad, y muchas santas lecturas. No te fies de tu razón, que no puede llegar por si misma al conocimiento de la verdad.
El infierno no está vacio, no contribuyas tú mismo a que aumenten el número de los condenados.
No seas incrédulo, sino creyente.
Te recomiendo humildad, y muchas santas lecturas. No te fies de tu razón, que no puede llegar por si misma al conocimiento de la verdad.
El infierno no está vacio, no contribuyas tú mismo a que aumenten el número de los condenados.
No seas incrédulo, sino creyente.
30/06/13 2:06 PM
Renzo, otra muestra de que no entiendes lo que lees: es exactamente igual decir que el infierno está vacío a decir que nadie elegirá el infierno, puesto que el infierno es la elección consciente y voluntaria de rechazar a Dios.
Y digo que no sabes si "el infierno estará vacío", es decir, si nadie va a elegir rechazar a Dios o no.
Me parece más que probable que quien se emperre como Hitler en rechazar a Dios, el Bien, el Amor, siguiera con la misma idea hasta el final. Y más teniendo en cuenta que se suicidó. Pero no puedo saber si se arrepintió en el último instante, por improbable que me pueda parecer. En todo caso, lo que dice la Iglesia es que existe la posibilidad del arrepentimiento y que existe la posibilidad de insistir en el rechazo del Bien hasta el final. Si a Hitler le parecía divertido asesinar a millones de inocentes, probablemente consideraría el cielo tan aburrido como te parece a ti que es. Ese es el peligro, que aunque Dios te esté esperando en la puerta de casa tú nunca quieras entrar porque seas incompatible con la bondad y te guste más la maldad (¿no será eso el pecado contra el espíritu santo, decidir que lo bueno es malo para ti y que lo malo es bueno para ti, que eso es lo que te va, lo que quieres para siempre?) -pues esa libertad de elección la tienes, luego el infierno es posible llenarlo, es posible que exista alguna persona que haga esa elección, ya ves, sólo espero que no la hagas tú, que lo tuyo no sea más que una pose y que en el fondo no rechaces la bondad y el amor, pero el peligro de que lo hagas existe, la posibilidad del infierno, la tienes.
Creí que no ibas a hablarme más -eso dijiste-, pero me alegro de tener la posibilidad de aclararte las cosas, y si no quieres claridad, es tu problema; pero mi conciencia estará tranquila.
Pues despedida cordial hasta la próxima.
Y digo que no sabes si "el infierno estará vacío", es decir, si nadie va a elegir rechazar a Dios o no.
Me parece más que probable que quien se emperre como Hitler en rechazar a Dios, el Bien, el Amor, siguiera con la misma idea hasta el final. Y más teniendo en cuenta que se suicidó. Pero no puedo saber si se arrepintió en el último instante, por improbable que me pueda parecer. En todo caso, lo que dice la Iglesia es que existe la posibilidad del arrepentimiento y que existe la posibilidad de insistir en el rechazo del Bien hasta el final. Si a Hitler le parecía divertido asesinar a millones de inocentes, probablemente consideraría el cielo tan aburrido como te parece a ti que es. Ese es el peligro, que aunque Dios te esté esperando en la puerta de casa tú nunca quieras entrar porque seas incompatible con la bondad y te guste más la maldad (¿no será eso el pecado contra el espíritu santo, decidir que lo bueno es malo para ti y que lo malo es bueno para ti, que eso es lo que te va, lo que quieres para siempre?) -pues esa libertad de elección la tienes, luego el infierno es posible llenarlo, es posible que exista alguna persona que haga esa elección, ya ves, sólo espero que no la hagas tú, que lo tuyo no sea más que una pose y que en el fondo no rechaces la bondad y el amor, pero el peligro de que lo hagas existe, la posibilidad del infierno, la tienes.
Creí que no ibas a hablarme más -eso dijiste-, pero me alegro de tener la posibilidad de aclararte las cosas, y si no quieres claridad, es tu problema; pero mi conciencia estará tranquila.
Pues despedida cordial hasta la próxima.
30/06/13 2:34 PM
Pero antes, queda esto:
En cuanto a que tú no has sido tocado por su Gracia, eso lo dirás tú. La Gracia toca a todos, con tal de que se quieran dar por tocados. Puedes creer que no has sido tocado por la Gracia y sin embargo haberte tocado con su gracia de mil maneras, desde una madre a un hijo, un amigo o una lectura, unas circunstancias concretas en las que se te ha dado la oportunidad de amar y de ser amado, de descubrir lo que es bueno y lo que no lo es etc.
Puedes estar mucho más tocado por la Gracia de lo que crees y en todo caso, lo puedes estar si quieres. Esa es la cuestión, que puedes elegir la actitud frente a la Gracia, nadie va a secuestrar tu voluntad y tu libertad.
En cuanto a que tú no has sido tocado por su Gracia, eso lo dirás tú. La Gracia toca a todos, con tal de que se quieran dar por tocados. Puedes creer que no has sido tocado por la Gracia y sin embargo haberte tocado con su gracia de mil maneras, desde una madre a un hijo, un amigo o una lectura, unas circunstancias concretas en las que se te ha dado la oportunidad de amar y de ser amado, de descubrir lo que es bueno y lo que no lo es etc.
Puedes estar mucho más tocado por la Gracia de lo que crees y en todo caso, lo puedes estar si quieres. Esa es la cuestión, que puedes elegir la actitud frente a la Gracia, nadie va a secuestrar tu voluntad y tu libertad.
30/06/13 2:42 PM
Estimado DavidQ:
Sin ánimo de polemizar le respondo. Usted le dice a su interlocutor: "Se te olvida QUE EXISTE el purgatorio y el limbo...." Como verá usted está afirmando, incuestionablemente, la existencia del limbo, y eso no es lo que dice el documento del Vaticano citado
El documento referido dice, que la teoría del limbo "nunca ha entrado en las definiciones dogmáticas del Magisterio, aunque (se haya mencionado) su enseñanza hasta el concilio Vaticano II. (Solo es) una hipótesis teológica posible. No obstante (continúa diciendo el documento) en el Catecismo de la Iglesia Católica (1992) la teoría del limbo no se menciona”
A eso era a lo que me refería, y discúlpeme si soy yo el equivocado
P.D. las mayúsculas en la cita son mías
Sin ánimo de polemizar le respondo. Usted le dice a su interlocutor: "Se te olvida QUE EXISTE el purgatorio y el limbo...." Como verá usted está afirmando, incuestionablemente, la existencia del limbo, y eso no es lo que dice el documento del Vaticano citado
El documento referido dice, que la teoría del limbo "nunca ha entrado en las definiciones dogmáticas del Magisterio, aunque (se haya mencionado) su enseñanza hasta el concilio Vaticano II. (Solo es) una hipótesis teológica posible. No obstante (continúa diciendo el documento) en el Catecismo de la Iglesia Católica (1992) la teoría del limbo no se menciona”
A eso era a lo que me refería, y discúlpeme si soy yo el equivocado
P.D. las mayúsculas en la cita son mías
30/06/13 3:32 PM
últimas palabras
Ya ves soy tan débil y pecador que no puedo resistir ni a una tentación tan pequeña como la de responder a tus escritos.
"En cuanto a que tú no has sido tocado por su Gracia, eso lo dirás tú."
No, si te parece mejor dilo tú. Sabré yo lo que siento y porqué he llegado a pensar como pienso que tú ¿no te parece?. Del mismo modo que, supongo, rectifícame si estoy errado, tú no te levantaste un buen día y pensaste: "Mira a partir de hoy voy a creer en Dios", como quien decide dejar de fumar, de comer dulces o la ropa que se va a poner, tampoco yo he decidido no creer en Dios, simplemente no creo.
Donde vosotros veis la obra de Dios, su grandeza y su poder, yo veo leyes físicas, química, biología y nada de sobrenatural. Por eso ahora sé, tras leeros, que no es importante si creo o no, ya que no es mi elección unilateral y depende sobremanera de que vuestro Dios, y no otro dios, me conceda su Gracia, el tener o no fe. Por tanto me reafirmo en lo dicho, siendo como soy y actuando como actúo en mi vida, si hay Cielo voy a ir seguro. Ya lo que no sé si a cuantos de vosotros, creyentes fervorosos, veré allí.
Venga, ya lo dejo que me aburro (otra debilidad más).
Ya ves soy tan débil y pecador que no puedo resistir ni a una tentación tan pequeña como la de responder a tus escritos.
"En cuanto a que tú no has sido tocado por su Gracia, eso lo dirás tú."
No, si te parece mejor dilo tú. Sabré yo lo que siento y porqué he llegado a pensar como pienso que tú ¿no te parece?. Del mismo modo que, supongo, rectifícame si estoy errado, tú no te levantaste un buen día y pensaste: "Mira a partir de hoy voy a creer en Dios", como quien decide dejar de fumar, de comer dulces o la ropa que se va a poner, tampoco yo he decidido no creer en Dios, simplemente no creo.
Donde vosotros veis la obra de Dios, su grandeza y su poder, yo veo leyes físicas, química, biología y nada de sobrenatural. Por eso ahora sé, tras leeros, que no es importante si creo o no, ya que no es mi elección unilateral y depende sobremanera de que vuestro Dios, y no otro dios, me conceda su Gracia, el tener o no fe. Por tanto me reafirmo en lo dicho, siendo como soy y actuando como actúo en mi vida, si hay Cielo voy a ir seguro. Ya lo que no sé si a cuantos de vosotros, creyentes fervorosos, veré allí.
Venga, ya lo dejo que me aburro (otra debilidad más).
30/06/13 4:02 PM
En cambio yo tengo la fortaleza de no dejar de contestarte por aburrido que pueda resultar -la esperanza es lo último que se pierde:
Pues no, no me levanté una mañana y decidí creer en Dios, pero sí me levanté una mañana y decidí que puesto que era agnóstica no tenía por qué suponer que Dios no existía sino que igual podía suponer lo contrario. Y bajo ese supuesto buscar a Dios. Y lo cierto es que no sólo Dios se deja encontrar por los que le buscan, sino que descubres que has sido tocado por la Gracia de Dios de mil maneras a pesar de no creer en Dios.
Suponiendo que sea cierto que con tu forma de vivir demuestres que amas el bien, entonces lo cierto es que se te ha concedido el don de la fe en el Amor, en Dios, aunque no le llames así. Si eso es cierto, digo, que no lo sé. Entonces algún día descubrirás el verdadero rostro de Dios y no creo que puedas rechazarlo por la soberbia de haber creído tuyo lo que era don suyo, si verdaderamente crees en el amor, digo. Y eso lo mismo vale para mí o para cualquier otro.
Pero no es tan fácil creer en el Amor sin creer que Dios existe y es amor -aunque sí es posible, porque para Dios nada es imposible y puede tocar con su gracia a cualquier persona en cualquier circunstancia y por tanto igualmente cualquier persona puede responderle aun sin tener claro que quien ama si de verdad ama, lo hace por la gracia de Dios.
También hay sucedáneos repletos de soberbia y amor a uno mismo, que dicen que aman al hombre -no siendo cierto- o que dicen amar a Dios sin amar al hombre -un imposible.
Espero que hayas quedado aburrido para una temporada, yo ahora tengo que hacer, así que
despedida cordial
Pues no, no me levanté una mañana y decidí creer en Dios, pero sí me levanté una mañana y decidí que puesto que era agnóstica no tenía por qué suponer que Dios no existía sino que igual podía suponer lo contrario. Y bajo ese supuesto buscar a Dios. Y lo cierto es que no sólo Dios se deja encontrar por los que le buscan, sino que descubres que has sido tocado por la Gracia de Dios de mil maneras a pesar de no creer en Dios.
Suponiendo que sea cierto que con tu forma de vivir demuestres que amas el bien, entonces lo cierto es que se te ha concedido el don de la fe en el Amor, en Dios, aunque no le llames así. Si eso es cierto, digo, que no lo sé. Entonces algún día descubrirás el verdadero rostro de Dios y no creo que puedas rechazarlo por la soberbia de haber creído tuyo lo que era don suyo, si verdaderamente crees en el amor, digo. Y eso lo mismo vale para mí o para cualquier otro.
Pero no es tan fácil creer en el Amor sin creer que Dios existe y es amor -aunque sí es posible, porque para Dios nada es imposible y puede tocar con su gracia a cualquier persona en cualquier circunstancia y por tanto igualmente cualquier persona puede responderle aun sin tener claro que quien ama si de verdad ama, lo hace por la gracia de Dios.
También hay sucedáneos repletos de soberbia y amor a uno mismo, que dicen que aman al hombre -no siendo cierto- o que dicen amar a Dios sin amar al hombre -un imposible.
Espero que hayas quedado aburrido para una temporada, yo ahora tengo que hacer, así que
despedida cordial
30/06/13 5:07 PM
Postdata:
No comprendo qué tiene que ver que veamos leyes físicas y biológicas con que nos preguntemos si todo esto tiene algún sentido para el ser humano o no lo tiene.
Es propio del hombre reflexionar filosóficamente sobre la totalidad de lo real, llegue a la conclusión que llegue.
No comprendo qué tiene que ver que veamos leyes físicas y biológicas con que nos preguntemos si todo esto tiene algún sentido para el ser humano o no lo tiene.
Es propio del hombre reflexionar filosóficamente sobre la totalidad de lo real, llegue a la conclusión que llegue.
30/06/13 5:13 PM
Cipriano:
Aunque no lo escribo en todos mis posts, sin duda que mis opiniones son opiniones y no la verdad absoluta.
La existencia del limbo es una posibilidad que ni el Papa ha rechazado, por lo tanto tengo derecho a opinar que existe, tanto más si agrego a mi opinión que confío en la divina misericordia.
La intención de mi opinión no fue nunca afirmar categóricamente como verdad revelada un hecho del que nadie está seguro, sino mostrar alternativas válidas a la condena del infierno que me interlocutor veía como única. Como válido, es válido creer en el limbo como alternativa a la condena eterna de un inocente. Mal haría yo en creer que los millones de niños abortados están en el infierno, porque murieron sin bautismo; mientras muchos creen que son mártires de una guerra silenciosa contra Satanás. Si el Señor es misericordioso -y yo creo firmemente que lo es- tendrá un lugar especial para ellos, llámese limbo, purgatorio -¿qué va a purgar un inocente que jamás llegó a ver la luz del sol?- o una de tantas moradas del cielo. Tampoco me atrevo a afirmar gratuitamente que son santos ni mucho menos ángeles, pero me resisto, junto con la Iglesia, a creer que están condenados para toda la eternidad.
En fin, que esto no se vuelva una discusión bizantina. Si a usted le place, donde dice "existe el limbo y el purgatorio" póngale "existe el purgatorio y algunos creen que existe el limbo".
Aunque no lo escribo en todos mis posts, sin duda que mis opiniones son opiniones y no la verdad absoluta.
La existencia del limbo es una posibilidad que ni el Papa ha rechazado, por lo tanto tengo derecho a opinar que existe, tanto más si agrego a mi opinión que confío en la divina misericordia.
La intención de mi opinión no fue nunca afirmar categóricamente como verdad revelada un hecho del que nadie está seguro, sino mostrar alternativas válidas a la condena del infierno que me interlocutor veía como única. Como válido, es válido creer en el limbo como alternativa a la condena eterna de un inocente. Mal haría yo en creer que los millones de niños abortados están en el infierno, porque murieron sin bautismo; mientras muchos creen que son mártires de una guerra silenciosa contra Satanás. Si el Señor es misericordioso -y yo creo firmemente que lo es- tendrá un lugar especial para ellos, llámese limbo, purgatorio -¿qué va a purgar un inocente que jamás llegó a ver la luz del sol?- o una de tantas moradas del cielo. Tampoco me atrevo a afirmar gratuitamente que son santos ni mucho menos ángeles, pero me resisto, junto con la Iglesia, a creer que están condenados para toda la eternidad.
En fin, que esto no se vuelva una discusión bizantina. Si a usted le place, donde dice "existe el limbo y el purgatorio" póngale "existe el purgatorio y algunos creen que existe el limbo".
30/06/13 5:29 PM
DavidQ:
Hermano, yo también quiero terminar esto. Pero si usted coloca al limbo junto al infierno y al purgatorio, que son dogmas de la Iglesia (mientras que el limbo no lo es)y no hace la debida distinción, como lo hizo en su última intervención, el asunto se presta a equívocos, y a confusión, sobre todo en aquellos que no están claro como usted en la doctrina católica.
Un saludo
Hermano, yo también quiero terminar esto. Pero si usted coloca al limbo junto al infierno y al purgatorio, que son dogmas de la Iglesia (mientras que el limbo no lo es)y no hace la debida distinción, como lo hizo en su última intervención, el asunto se presta a equívocos, y a confusión, sobre todo en aquellos que no están claro como usted en la doctrina católica.
Un saludo
30/06/13 5:43 PM
Si se me pusiera en la tesitura de elegir entre que Dios es bueno y ama a los hombres, pero que no es omnipotente y por eso no puede evitar que muchos hombres se condenen, o que Dios no ama a los hombres pero que es omnipotente, y por eso manda al infierno al que no le obedece, me decantaría por lo primero: Dios es bueno y justo, y ama a los hombres. Quede claro que es sólo una ficción. Yo creo firmemente que Dios es un Señor infinitamente bueno, poderoso, sabio, justo, principio y fin de todas las cosas, premiador de buenos y castigador de malos (catecismo Astete)
Y es que si intentamos racionalizar los misterios, sólo lograremos plantearlos, pero nunca resolverlos, (salvo revelación especialísima de Dios a alguien).
La existencia del mal junto al Amor cierto de Dios, es un misterio. Pero el amor existe, tenemos experiencia de él.
Pensemos mejor en amar a Dios que en comprenderle, y “acertaremos”, porque el amor existe y tenemos experiencia de él, mientras que la mente se resiste a los misterios. Y por eso, porque nuestro corazón es capaz de amar, podemos llegar a amar a Dios con sólo quererlo, pero esto sólo si nos desprendemos de indagaciones que nos hagan perder el tiempo distrayéndonos del amor. El amor de Dios es comprensible, no tanto el suponer a priori lo que sabremos más adelante sobre nuestra “suerte” futura en ciertas circunstancias, una vez que hayamos dejado este mundo. Sólo diré que el árbol siempre cae hacia el lado en el que está inclinado.
Al que sinceramente quiere comprender previamente a Dios PARA AMARLE, le diré que está desperdiciando un tiempo precioso.
No digo que los demás no sean sinceros, pero pienso que hay personas que buscan una seguridad mental que no es posible encontrar, mientras que el amor lo tenemos a mano.
Saludos en el Señor
Y es que si intentamos racionalizar los misterios, sólo lograremos plantearlos, pero nunca resolverlos, (salvo revelación especialísima de Dios a alguien).
La existencia del mal junto al Amor cierto de Dios, es un misterio. Pero el amor existe, tenemos experiencia de él.
Pensemos mejor en amar a Dios que en comprenderle, y “acertaremos”, porque el amor existe y tenemos experiencia de él, mientras que la mente se resiste a los misterios. Y por eso, porque nuestro corazón es capaz de amar, podemos llegar a amar a Dios con sólo quererlo, pero esto sólo si nos desprendemos de indagaciones que nos hagan perder el tiempo distrayéndonos del amor. El amor de Dios es comprensible, no tanto el suponer a priori lo que sabremos más adelante sobre nuestra “suerte” futura en ciertas circunstancias, una vez que hayamos dejado este mundo. Sólo diré que el árbol siempre cae hacia el lado en el que está inclinado.
Al que sinceramente quiere comprender previamente a Dios PARA AMARLE, le diré que está desperdiciando un tiempo precioso.
No digo que los demás no sean sinceros, pero pienso que hay personas que buscan una seguridad mental que no es posible encontrar, mientras que el amor lo tenemos a mano.
Saludos en el Señor
30/06/13 6:57 PM
Jacintonio:
Es mucho más simple y usted casi lo ha dicho:
"Dios es bueno y ama a los hombres, pero NOS HA DADO LIBERTAD y por eso no puede evitar que muchos hombres se condenen".
La libertad humana no contradice la omnipotencia de Dios. Por el contrario, Él la da porque puede. Muy fácil sería para uno como padre obligar a los hijos a actuar de determinada manera, pero se requiere una verdadera autoridad paterna para darle a los hijos libertad y aceptar que ellos se comporten como deseen, aceptando incluso que se pierdan, en aras de conservarles su libertad.
¿Por qué hace eso Dios? No lo sé. Sólo me atrevo a especular, desde mi perspectiva humana, que yo quiero tener hijos y no esclavos. Que no quiero que me digan "buenos días" por obligación, sino que sin palabras me demuestren que me aman y que por su voluntad sean buenos, no porque yo los obligue y me tengan miedo.
Si en el proceso uno de mis hijos se pierde, haré todo lo posible por perdonarlo y ponerlo de nuevo en el camino correcto. Todo, menos quitarle su libertad. Ni a él ni a los otros tres por las culpas de uno. Porque si consigo que el hijo pródigo me ame por su voluntad, habré ganado más que si tuviera cien hijos que me aman por obligación.
Es mucho más simple y usted casi lo ha dicho:
"Dios es bueno y ama a los hombres, pero NOS HA DADO LIBERTAD y por eso no puede evitar que muchos hombres se condenen".
La libertad humana no contradice la omnipotencia de Dios. Por el contrario, Él la da porque puede. Muy fácil sería para uno como padre obligar a los hijos a actuar de determinada manera, pero se requiere una verdadera autoridad paterna para darle a los hijos libertad y aceptar que ellos se comporten como deseen, aceptando incluso que se pierdan, en aras de conservarles su libertad.
¿Por qué hace eso Dios? No lo sé. Sólo me atrevo a especular, desde mi perspectiva humana, que yo quiero tener hijos y no esclavos. Que no quiero que me digan "buenos días" por obligación, sino que sin palabras me demuestren que me aman y que por su voluntad sean buenos, no porque yo los obligue y me tengan miedo.
Si en el proceso uno de mis hijos se pierde, haré todo lo posible por perdonarlo y ponerlo de nuevo en el camino correcto. Todo, menos quitarle su libertad. Ni a él ni a los otros tres por las culpas de uno. Porque si consigo que el hijo pródigo me ame por su voluntad, habré ganado más que si tuviera cien hijos que me aman por obligación.
30/06/13 11:20 PM
De acuerdo casi totalmente, pero hay que puntualizar que NO SE PUEDE AMAR POR OBLIGACIÓN, se ama con libertad. De ahí que el amor sin libertad es como un círculo cuadrado -no cuadra la combinación.
El hermano mayor estaba tan distante del padre como el hijo pródigo sin haberse movido del sitio -no amaba al Padre, no comprendía que todo lo del Padre era suyo, pensaba mal de él -estaba bien lejos, aunque físicamente estuviera allí.
El hermano mayor estaba tan distante del padre como el hijo pródigo sin haberse movido del sitio -no amaba al Padre, no comprendía que todo lo del Padre era suyo, pensaba mal de él -estaba bien lejos, aunque físicamente estuviera allí.
01/07/13 12:07 AM
"Por eso ahora sé, tras leeros, que no es importante si creo o no, ya que no es mi elección unilateral y depende sobremanera de que vuestro Dios, y no otro dios, me conceda su Gracia, el tener o no fe. Por tanto me reafirmo en lo dicho, siendo como soy y actuando como actúo en mi vida, si hay Cielo voy a ir seguro."
Dios nos concede la gracia de creer, pero también es nuestra elección estar abiertos a ello, como hemos dicho más arriba se puede elegir poner resistencia y no querer creer. Este es un tema personal que individualmente no se puede juzgar desde fuera porque no podemos entrar en la mente de las personas, no sabemos cual es tu caso, puede que vayas al cielo como dices ó puede que no.
Se puede elegir no creer para por ejemplo no tener que renunciar a algo que no se desea dejar de hacer. Por ejemplo no admitir que no somos tan autónomos moralmente como queremos ser y que existe una moral superior a nosotros, que el hombre "por sí sólo" no puede decidir del todo lo que es moral ó no, y aquí entra un poco la soberbia de sentir que nosotros por sí mismos podemos decidir lo que es el bien y el mal, en lugar de aceptar la obediencia de que una instancia superior nos oriente sobre ello. Creo que viendo cosas como el aborto se aprecia que el hombre por sí mismo sólo encuentra en parte lo que es moral, pero falla en otras ocasiones. Así para mantener esta postura de autonomía se ataca a la religión y se busca ávidamente posibles fallos en sus planteamientos, quizás para autojustificar la propia postura. Este es un ejemplo entre muchos de no querer creer.
Si alguien sinceramente tiene dudas no es responsable, sin embargo si no se cree porque se pone resistencia por alguna razón, dejarse llevar por una debilidad, etc. entonces hay voluntariedad y culpa.
Dios nos concede la gracia de creer, pero también es nuestra elección estar abiertos a ello, como hemos dicho más arriba se puede elegir poner resistencia y no querer creer. Este es un tema personal que individualmente no se puede juzgar desde fuera porque no podemos entrar en la mente de las personas, no sabemos cual es tu caso, puede que vayas al cielo como dices ó puede que no.
Se puede elegir no creer para por ejemplo no tener que renunciar a algo que no se desea dejar de hacer. Por ejemplo no admitir que no somos tan autónomos moralmente como queremos ser y que existe una moral superior a nosotros, que el hombre "por sí sólo" no puede decidir del todo lo que es moral ó no, y aquí entra un poco la soberbia de sentir que nosotros por sí mismos podemos decidir lo que es el bien y el mal, en lugar de aceptar la obediencia de que una instancia superior nos oriente sobre ello. Creo que viendo cosas como el aborto se aprecia que el hombre por sí mismo sólo encuentra en parte lo que es moral, pero falla en otras ocasiones. Así para mantener esta postura de autonomía se ataca a la religión y se busca ávidamente posibles fallos en sus planteamientos, quizás para autojustificar la propia postura. Este es un ejemplo entre muchos de no querer creer.
Si alguien sinceramente tiene dudas no es responsable, sin embargo si no se cree porque se pone resistencia por alguna razón, dejarse llevar por una debilidad, etc. entonces hay voluntariedad y culpa.
01/07/13 12:52 PM
Se nos dice que Dios creó todo lo visible y lo invisible. Sin embargo parece ser que el mal apareció por generación espontánea.
Los ángeles que eran puros decidieron rebelarse y volverse malos.
Uno se pregunta cómo si antes de la creación del mundo solo existían Dios y los ángeles en el Cielo, y éstos eran puros, espirituales, sin pecado original y disfrutaban de la presencia divina, iban a decidir rebelarse.
Y es que no tiene sentido.
Si Dios lo creó todo, también creó lo malo, el pecado, los demonios, el infierno.
Sin embargo para explicar el mal recurren a la generación espontánea.
Y puede que hasta a la evolución, porque Dios creó los ángeles, y luego algunos de ellos sin intervención divina se volvieron demonios. (Qué irónico que algunos no admitan que de una especie animal pueda derivarse otra, pero creen que un ser espiritual por sí solo puede transformarse en otro).
Sinceramente creo que no tiene lógica. Son cosas que se aceptan porque sí, cuestión de fe. Pero no tiene sentido.
Los ángeles que eran puros decidieron rebelarse y volverse malos.
Uno se pregunta cómo si antes de la creación del mundo solo existían Dios y los ángeles en el Cielo, y éstos eran puros, espirituales, sin pecado original y disfrutaban de la presencia divina, iban a decidir rebelarse.
Y es que no tiene sentido.
Si Dios lo creó todo, también creó lo malo, el pecado, los demonios, el infierno.
Sin embargo para explicar el mal recurren a la generación espontánea.
Y puede que hasta a la evolución, porque Dios creó los ángeles, y luego algunos de ellos sin intervención divina se volvieron demonios. (Qué irónico que algunos no admitan que de una especie animal pueda derivarse otra, pero creen que un ser espiritual por sí solo puede transformarse en otro).
Sinceramente creo que no tiene lógica. Son cosas que se aceptan porque sí, cuestión de fe. Pero no tiene sentido.
01/07/13 9:56 PM
Yo sufro dolor y enfermedad y algún día moriré porque mi antepasado Adán cayó en la tentación del demonio y desde entonces los hombres nacemos con la mancha del pecado original.
Pero a Lucifer cuando era un ángel, ¿quién le tentó?.
Nadie, se tentó a sí mismo. Quiso ser como Dios y se convirtió en el demonio y se llevó con él a unos cuantos ángeles malvados.
¿Y puede sufrir tentaciones un ángel, y puede pecar y caer en esas tentaciones?.
Pues hay que creerlo porque nos dicen que sí, pero desde luego cuando uno empieza a pensar se decepciona bastante con nuestro Dios.
Crea a los ángeles pero ni aun siendo seres puros le prestan obediencia y se rebelan.
Luego crea el mundo y al Hombre y dice que todo era bueno, pero no era tan bueno porque Adán acaba pecando.
Y va Dios y se enfada tanto que expulsa a los hombres del Paraíso y los condena a este valle de lágrimas, y deja que ellos solos se condenen al infierno si son malos.
Aunque si él ya vio que hasta los ángeles se le rebelaban igual debería haber supuesto que el Hombre, a quien hizo inferior a ellos, haría lo mismo.
Y nos dicen que Dios es Todopoderoso aunque no es capaz de crear una criatura pensante que no se le acabe rebelando (solo los vegetales y los animales inferiores le son en un 100% fieles, qué curioso).
Y nos dicen que es omnisciente aunque no sabe si nos condenaremos o no antes de ser concebidos.
Y nos dicen que es justo pero nonos admite en el Cielo si leemos un libro, aunque con la correspondiente bula papal hemos podido ir a la guerra, torturar, esclavizar.
Recuerdo el título de una película "Hijo de un Dios menor".
Pero a Lucifer cuando era un ángel, ¿quién le tentó?.
Nadie, se tentó a sí mismo. Quiso ser como Dios y se convirtió en el demonio y se llevó con él a unos cuantos ángeles malvados.
¿Y puede sufrir tentaciones un ángel, y puede pecar y caer en esas tentaciones?.
Pues hay que creerlo porque nos dicen que sí, pero desde luego cuando uno empieza a pensar se decepciona bastante con nuestro Dios.
Crea a los ángeles pero ni aun siendo seres puros le prestan obediencia y se rebelan.
Luego crea el mundo y al Hombre y dice que todo era bueno, pero no era tan bueno porque Adán acaba pecando.
Y va Dios y se enfada tanto que expulsa a los hombres del Paraíso y los condena a este valle de lágrimas, y deja que ellos solos se condenen al infierno si son malos.
Aunque si él ya vio que hasta los ángeles se le rebelaban igual debería haber supuesto que el Hombre, a quien hizo inferior a ellos, haría lo mismo.
Y nos dicen que Dios es Todopoderoso aunque no es capaz de crear una criatura pensante que no se le acabe rebelando (solo los vegetales y los animales inferiores le son en un 100% fieles, qué curioso).
Y nos dicen que es omnisciente aunque no sabe si nos condenaremos o no antes de ser concebidos.
Y nos dicen que es justo pero nonos admite en el Cielo si leemos un libro, aunque con la correspondiente bula papal hemos podido ir a la guerra, torturar, esclavizar.
Recuerdo el título de una película "Hijo de un Dios menor".
01/07/13 10:15 PM
Si los ángeles y hombres se rebelan contra Dios es porque les hizo libres para poder hacerlo, y los otros ángeles y hombres fueron libres para no hacerlo.
"Uno se pregunta cómo si antes de la creación del mundo solo existían Dios y los ángeles en el Cielo, y éstos eran puros, espirituales, sin pecado original y disfrutaban de la presencia divina, iban a decidir rebelarse".
Puede que por la misma razón que algunas personas teniéndolo aparentemente todo en nuestras sociedades desarrolladas del primer mundo (material, familia, oportunidades, comodidades..) se rebelan contra las normas.
"Uno se pregunta cómo si antes de la creación del mundo solo existían Dios y los ángeles en el Cielo, y éstos eran puros, espirituales, sin pecado original y disfrutaban de la presencia divina, iban a decidir rebelarse".
Puede que por la misma razón que algunas personas teniéndolo aparentemente todo en nuestras sociedades desarrolladas del primer mundo (material, familia, oportunidades, comodidades..) se rebelan contra las normas.
01/07/13 10:47 PM
Te contestaría, Gringo. Pero no puedo hacerlo brevemente, y al blogger no le gusta que haga comentarios largos, según me ha dicho, aparte de que por lo visto mi opinión estaría bajo sospecha de heterodoxia así que de poco iba a servir y parece que la actitud de troll es la mía, quién lo iba a sospechar :D.
Supongo que cuando tenga tiempo te contestará Bruno mismo, que por algo te ha dedicado el post.
Esperemos a que se pase el levante.
Supongo que cuando tenga tiempo te contestará Bruno mismo, que por algo te ha dedicado el post.
Esperemos a que se pase el levante.
01/07/13 11:14 PM
Lo de la película ¿va con segundas? Porque los hijos del dios menor eran sordomudos y como aquí parece que unos son sordos y otros son mudos....
01/07/13 11:26 PM
Perdón por el error en el nick. Es que en este ordenador tengo que escribir el nick cada vez y como iba a hacer una pregunta me he equivocado y he puesto preguntas en vez de palabras -además era un programa de la TV.
Doy las explicaciones porque quiero dejar muy claro que no es cierto que use más de un nick ME HE EQUIVOCADO SIN QUERER -que luego hay mucho mal pensado.
Para que vea el blogger que quiero estar a tono
Que Dios os bendiga abundantemente
Doy las explicaciones porque quiero dejar muy claro que no es cierto que use más de un nick ME HE EQUIVOCADO SIN QUERER -que luego hay mucho mal pensado.
Para que vea el blogger que quiero estar a tono
Que Dios os bendiga abundantemente
02/07/13 12:07 AM
Interesantes tus planteamientos gringo, pero ten por seguro que a Dios le agradan tus inquietudes, o si lo prefieres cuestiones. Dios quiere que le descubran y hay muchos caminos para hacerlo
Ya, en el caso de los cristianos, yerran los que creen que un verdadero cristiano se conforma solo con leer la Biblia y recibir en caso de duda sobre algún texto, la interpretación última del Magisterio.
Todavía hay muchas cosas inexplicables o no resueltas teologicamente (ahí está el problema, por ejemplo, del limbo) Pero no creas que lo que planteas no tiene una explicación razonable. Si, digo razonable, para precisar sobre ese instrumento: la razón, que a veces los ateos nos niegan y regatean. Y cuando digo razón se entiende que su ejercicio debe cumplir para ser "razonable", con "principio lógicos de racionalidad", por ejemplo, el principio de no contradicción, que se aplica incluso a Dios, porque "Dios puede hacer todo menos lo absurdo".
Debo admitir que desconozco si, entre otros, santo Tomás de Aquino, habrá considerado estas cuestiones en sus obras
Por mi parte, trataría de acercarme a una respuesta, si puedo, solo Dios lo sabe
Ya, en el caso de los cristianos, yerran los que creen que un verdadero cristiano se conforma solo con leer la Biblia y recibir en caso de duda sobre algún texto, la interpretación última del Magisterio.
Todavía hay muchas cosas inexplicables o no resueltas teologicamente (ahí está el problema, por ejemplo, del limbo) Pero no creas que lo que planteas no tiene una explicación razonable. Si, digo razonable, para precisar sobre ese instrumento: la razón, que a veces los ateos nos niegan y regatean. Y cuando digo razón se entiende que su ejercicio debe cumplir para ser "razonable", con "principio lógicos de racionalidad", por ejemplo, el principio de no contradicción, que se aplica incluso a Dios, porque "Dios puede hacer todo menos lo absurdo".
Debo admitir que desconozco si, entre otros, santo Tomás de Aquino, habrá considerado estas cuestiones en sus obras
Por mi parte, trataría de acercarme a una respuesta, si puedo, solo Dios lo sabe
02/07/13 2:29 AM
Cipriano Rodríguez:
Es que para ser una religión revelada, el cristianismo tiene demasiados misterios y Misterios, demasiadas cosas incomprensibles que exigen fe.
En el último post dice Bruno que la heterodoxia es una construcción humana. Claro, todo el mundo cree que su religión es la verdadera y que lo demás son solo mitos.
Y para los ateos todas las religiones son construcciones humanas, y las ortodoxias y heterodoxias dentro de cada secta son solo opiniones.
Según el hinduismo, todo el universo se sostiene sobre el lomo de un gran elefante. Cuando se pregunta qué sostiene al elefante, se responde que una tortuga gigante. Y así te irían respondiendo hasta el infinito, o hasta que te cansaras de preguntar, y al final te dirían que es cuestión de fe.
Para los cristianos la idea de que el universo se sotenga sobre una cadena infinita de seres gigantescos es ridícula mitología, junto con la cadena de reencarnaciones y los dioses con cabeza de elefante. Pero sus propios mitos son cosa muy seria.
En el judeocristianismo al personalizar el bien y el mal en el Bien y el Mal, hay que construir una historia para explicar la existencia de ambos entes.
Y la historia que se nos cuenta pues no tiene mucho sentido.
Al principio solo existía el Bien, que estaba muy bien con él mismo, pero decidió crearse subalternos que eran puros y disfrutaban de su presencia y no querían para nada abandonarle, pero un buen día todo se torció y un grupo de ellos deciden rebelarse contra el revelado y apararse de él, y así se vuelven demonios y se convierten en el Mal y sus acólitos, y viven en el infierno que no es un lugar, sino un estado de los seres espirituales separados de Dios. Y por culpa de este Mal que existen los males, el pecado, la enfermedad, la muerte corporal, etc.
No voy a continuar porque sabemos el resto de la historia, pero uno se da cuenta de que igualmente hay que tener fe para admitirla.
Y si no lo admites opinas que es mitología, como las demás religiones.
Y por cierto,
¿Qué impide que en Cielo haya nuevas rebeliones de ángeles y de hombres resucitados si ya pasó una vez? ¿qué es lo que ha cambiado en la naturaleza de los ángeles para que deje de suceder?.
Se nos dice que ocurrirá el fin de los tiempos y todo estará arreglado, pero ¿no era todo perfecto ya cuando Dios estaba con los ángeles?.
¡Ah, en fin! es cuestión de fe.
Es que para ser una religión revelada, el cristianismo tiene demasiados misterios y Misterios, demasiadas cosas incomprensibles que exigen fe.
En el último post dice Bruno que la heterodoxia es una construcción humana. Claro, todo el mundo cree que su religión es la verdadera y que lo demás son solo mitos.
Y para los ateos todas las religiones son construcciones humanas, y las ortodoxias y heterodoxias dentro de cada secta son solo opiniones.
Según el hinduismo, todo el universo se sostiene sobre el lomo de un gran elefante. Cuando se pregunta qué sostiene al elefante, se responde que una tortuga gigante. Y así te irían respondiendo hasta el infinito, o hasta que te cansaras de preguntar, y al final te dirían que es cuestión de fe.
Para los cristianos la idea de que el universo se sotenga sobre una cadena infinita de seres gigantescos es ridícula mitología, junto con la cadena de reencarnaciones y los dioses con cabeza de elefante. Pero sus propios mitos son cosa muy seria.
En el judeocristianismo al personalizar el bien y el mal en el Bien y el Mal, hay que construir una historia para explicar la existencia de ambos entes.
Y la historia que se nos cuenta pues no tiene mucho sentido.
Al principio solo existía el Bien, que estaba muy bien con él mismo, pero decidió crearse subalternos que eran puros y disfrutaban de su presencia y no querían para nada abandonarle, pero un buen día todo se torció y un grupo de ellos deciden rebelarse contra el revelado y apararse de él, y así se vuelven demonios y se convierten en el Mal y sus acólitos, y viven en el infierno que no es un lugar, sino un estado de los seres espirituales separados de Dios. Y por culpa de este Mal que existen los males, el pecado, la enfermedad, la muerte corporal, etc.
No voy a continuar porque sabemos el resto de la historia, pero uno se da cuenta de que igualmente hay que tener fe para admitirla.
Y si no lo admites opinas que es mitología, como las demás religiones.
Y por cierto,
¿Qué impide que en Cielo haya nuevas rebeliones de ángeles y de hombres resucitados si ya pasó una vez? ¿qué es lo que ha cambiado en la naturaleza de los ángeles para que deje de suceder?.
Se nos dice que ocurrirá el fin de los tiempos y todo estará arreglado, pero ¿no era todo perfecto ya cuando Dios estaba con los ángeles?.
¡Ah, en fin! es cuestión de fe.
02/07/13 5:03 PM
Gringo, estoy segura de que Bruno que es teólogo además del dueño del blog, podría contestarte y sin duda dejarías de hacer las mismas preguntas una y otra vez.
Pero a lo mejor lo que quiere es que te las pienses cada vez que las repitas para que te des cuenta de lo absurdas que son -digo yo, son cosas mías intentando dilucidar el misterio.
En todo caso me han dicho que no haga comentarios largos. Hasta aquí puedo escribir.
Vuelve el levante, y va para largo.
Pero a lo mejor lo que quiere es que te las pienses cada vez que las repitas para que te des cuenta de lo absurdas que son -digo yo, son cosas mías intentando dilucidar el misterio.
En todo caso me han dicho que no haga comentarios largos. Hasta aquí puedo escribir.
Vuelve el levante, y va para largo.
02/07/13 5:20 PM
NB
Yo te contestaría, pero como piensas (¿pensáis?) que mis opiniones no valen y vuelves a cuestiones ya contestadas, sería una inutilidad completa, como echar palabras
al viento.
Yo te contestaría, pero como piensas (¿pensáis?) que mis opiniones no valen y vuelves a cuestiones ya contestadas, sería una inutilidad completa, como echar palabras
al viento.
02/07/13 5:24 PM
Amigo gringo le respondo:
1 Cierto lo de los misterios, pero el cristiano convencido tiene una base doctrinal y trata de entender esos misterios con el uso de la razón y ayudado de la Gracia. En cambio el no creyente apela a los prejuicios, en vez de entender, cuestiona, no se atreve a abordarlos por temor a encontrarse con la verdad, hasta que decide con sinceridad dar el paso.
2 El catolicismo solo invoca el derecho a la libertad religiosa (LR). Es cierto que, en el caso de las religiones monoteístas, cada una de ellas dice ser la verdadera, pero el catolicismo no lo ve como un verdadero problema si se respeta la LR.
3 La heterodoxia es una forma de decir: “no estoy de acuerdo con la doctrina católica”, pues bien, que sean consecuentes y admitan que no son de los nuestros (1era Jn 2,19) por ejemplo, para ser nacional de un País se necesita cumplir con requisitos, de lo contrario no se puede. Y el ateísmo no es quien para catalogar a la religión católica como humana: “Nadie ama lo que no conoce” y “Nadie da de lo que no tiene”.
4 Si el hinduismo u otra religión dice lo que dice, eso no inválida la doctrina católica, su argumento es claramente falaz cuando generaliza. Usted se contradice cuando se refiere al judeo-cristianismo, “admite” por una parte la Revelación (así sea para justificar su argumento) y después dice que es la construcción de una historia, valen en este caso los aforismos anteriores.
5 Respecto a su insistencia acerca de los ángeles, la rebelión, el mal etc. le daré unas claves para que las piense. Yo también lo haré.
- Solo Dios es la Suma Perfección. si Dios crea criaturas no pueden ser igual de perfectos a Él porque entonces serían otros “Dioses”.
- Por tanto es el único que posee en verdad, íntegramente (les son privativos) atributos naturales de: Existencia Propia, Eternidad, Omnipotencia, Omnisciencia, Inmutabilidad, Omnipresencia, y atributos morales: Amor, Justicia, Verdad, Sabiduría, Santidad.
- Dios creó a los ángeles y humanos por Amor y para el Amor. La entrega redentora de Jesucristo es una prueba de ello.
- Los dotó de plena libertad, consciencia y voluntad
- Como criaturas imperfectas que son, están propensos a las comparaciones, de las que surgen envidias, resentimientos y demás MALES. Eso se observa recurrentemente en los seres humanos, es posible que con los ángeles sucedió lo mismo: “hasta en sus ángeles encuentra Dios defectos” (Job 4,18)
- El infierno es eterno
- El juicio final “cerrará el círculo”
1 Cierto lo de los misterios, pero el cristiano convencido tiene una base doctrinal y trata de entender esos misterios con el uso de la razón y ayudado de la Gracia. En cambio el no creyente apela a los prejuicios, en vez de entender, cuestiona, no se atreve a abordarlos por temor a encontrarse con la verdad, hasta que decide con sinceridad dar el paso.
2 El catolicismo solo invoca el derecho a la libertad religiosa (LR). Es cierto que, en el caso de las religiones monoteístas, cada una de ellas dice ser la verdadera, pero el catolicismo no lo ve como un verdadero problema si se respeta la LR.
3 La heterodoxia es una forma de decir: “no estoy de acuerdo con la doctrina católica”, pues bien, que sean consecuentes y admitan que no son de los nuestros (1era Jn 2,19) por ejemplo, para ser nacional de un País se necesita cumplir con requisitos, de lo contrario no se puede. Y el ateísmo no es quien para catalogar a la religión católica como humana: “Nadie ama lo que no conoce” y “Nadie da de lo que no tiene”.
4 Si el hinduismo u otra religión dice lo que dice, eso no inválida la doctrina católica, su argumento es claramente falaz cuando generaliza. Usted se contradice cuando se refiere al judeo-cristianismo, “admite” por una parte la Revelación (así sea para justificar su argumento) y después dice que es la construcción de una historia, valen en este caso los aforismos anteriores.
5 Respecto a su insistencia acerca de los ángeles, la rebelión, el mal etc. le daré unas claves para que las piense. Yo también lo haré.
- Solo Dios es la Suma Perfección. si Dios crea criaturas no pueden ser igual de perfectos a Él porque entonces serían otros “Dioses”.
- Por tanto es el único que posee en verdad, íntegramente (les son privativos) atributos naturales de: Existencia Propia, Eternidad, Omnipotencia, Omnisciencia, Inmutabilidad, Omnipresencia, y atributos morales: Amor, Justicia, Verdad, Sabiduría, Santidad.
- Dios creó a los ángeles y humanos por Amor y para el Amor. La entrega redentora de Jesucristo es una prueba de ello.
- Los dotó de plena libertad, consciencia y voluntad
- Como criaturas imperfectas que son, están propensos a las comparaciones, de las que surgen envidias, resentimientos y demás MALES. Eso se observa recurrentemente en los seres humanos, es posible que con los ángeles sucedió lo mismo: “hasta en sus ángeles encuentra Dios defectos” (Job 4,18)
- El infierno es eterno
- El juicio final “cerrará el círculo”
02/07/13 11:24 PM
"En el judeocristianismo al personalizar el bien y el mal en el Bien y el Mal, hay que construir una historia para explicar la existencia de ambos entes.
Y la historia que se nos cuenta pues no tiene mucho sentido".
Creo que es un hecho que existe en el mundo el bien y el mal. Sabemos que algunos ateos dicen que no existen estos conceptos como tales sino que son una decisión de consenso acumulada en el tiempo entre los seres humanos que ha formado una sociedad, que ha decidido los conceptos sobre el bien y el mal que hoy usamos. Sin embargo el sentido común dice que no es así, que tenemos una base sobre lo que está bien y lo que está mal, si no se podría dar el caso de que dentro de X siglos ó en un ambiente distinto al nuestro, se decidiese por consenso que el asesinato de una persona inocente ó la crueldad son actos morales, por ejemplo. Y tampoco habría reponsabilidad moral en los que hayan cometido crímenes, no serían seres malvados, símplemente serían seres (desde una explicación materialista como máquinas muy complejas que se han construido solas por la evolución) que no operan de acuerdo al consenso de una sociedad en un momento dado...
Creo sin embargo que si existe un concepto base sobre el bien y el mal comunmente admitido es porque alguien cuando hizo el mundo lo imprimió en él, es a lo que solemos referirnos los creyentes como Ley natural. Y si existe esta ley (moral) base alguien ha tenido que crearla, y ese alguien es Dios y puede ser una prueba importante de que tiene que existir, porque si no todos los conceptos morales que manejamos serían totalmente relativos.
Creo que partiendo de que existe el bien y el mal como conceptos y que provienen de algo que no es sólo la materia porque es sobrenatural, la explicación de unos seres que se rebelaron contra Dios es plausible, porque Dios no iba a crear el mal, sin embargo sí ha dado libertad a los seres que ha creado para elegir.
Y la historia que se nos cuenta pues no tiene mucho sentido".
Creo que es un hecho que existe en el mundo el bien y el mal. Sabemos que algunos ateos dicen que no existen estos conceptos como tales sino que son una decisión de consenso acumulada en el tiempo entre los seres humanos que ha formado una sociedad, que ha decidido los conceptos sobre el bien y el mal que hoy usamos. Sin embargo el sentido común dice que no es así, que tenemos una base sobre lo que está bien y lo que está mal, si no se podría dar el caso de que dentro de X siglos ó en un ambiente distinto al nuestro, se decidiese por consenso que el asesinato de una persona inocente ó la crueldad son actos morales, por ejemplo. Y tampoco habría reponsabilidad moral en los que hayan cometido crímenes, no serían seres malvados, símplemente serían seres (desde una explicación materialista como máquinas muy complejas que se han construido solas por la evolución) que no operan de acuerdo al consenso de una sociedad en un momento dado...
Creo sin embargo que si existe un concepto base sobre el bien y el mal comunmente admitido es porque alguien cuando hizo el mundo lo imprimió en él, es a lo que solemos referirnos los creyentes como Ley natural. Y si existe esta ley (moral) base alguien ha tenido que crearla, y ese alguien es Dios y puede ser una prueba importante de que tiene que existir, porque si no todos los conceptos morales que manejamos serían totalmente relativos.
Creo que partiendo de que existe el bien y el mal como conceptos y que provienen de algo que no es sólo la materia porque es sobrenatural, la explicación de unos seres que se rebelaron contra Dios es plausible, porque Dios no iba a crear el mal, sin embargo sí ha dado libertad a los seres que ha creado para elegir.
03/07/13 11:18 AM
Gringo, vos, en un comentario dijiste que ibas a sufrir y morir porque Adan mordio la manzana por la tentacion. Luego preguntaste que quien habia tentado al demonio(retoricamente, claro). Lo que no entendes es que, justamente, porque el Diablo no fue tentado, ni condicionado de ninguna forma, es que su eleccion fue totalmente libre y definitiva.
En otro comentario mencionaste el nacimiento del mal y la generacion espontanea, y como los angeles se "transformaron" en demonios. Voy a aclararte un par de cosas:
- En primer lugar el mal no aparecio por generacion espontanea. En el momento en que existe un ser libre distinto del Bien Supremo, el mal existe potencialmente.
- Segundo, te confundiste de manera muy infantil al suponer que "angeles" y "demonios son seres de diferente "especie". La palabra "angel" no indica su esencia, sino su oficio. Si preguntas que es, te dire que que es un espiritu, si preguntas por lo que hace, te dire que es un angel. Es decir ambos son "espiritus", pero tienen diferente "oficio".
En otro comentario mencionaste el nacimiento del mal y la generacion espontanea, y como los angeles se "transformaron" en demonios. Voy a aclararte un par de cosas:
- En primer lugar el mal no aparecio por generacion espontanea. En el momento en que existe un ser libre distinto del Bien Supremo, el mal existe potencialmente.
- Segundo, te confundiste de manera muy infantil al suponer que "angeles" y "demonios son seres de diferente "especie". La palabra "angel" no indica su esencia, sino su oficio. Si preguntas que es, te dire que que es un espiritu, si preguntas por lo que hace, te dire que es un angel. Es decir ambos son "espiritus", pero tienen diferente "oficio".
04/07/13 10:53 PM
Una reflexión (que no sé si ha hecho antes algún otro lector, porque no he tenido tiempo de leer todos los comentarios, ya lo siento):
A veces, nos llegan noticias de crímenes tan horrendos, brutales y crueles que, para mí, lo que es de locos es creer que pueda no existir el Infierno.
¡Qué distinto es todo y se ve todo desde el Más Allá! Las cosas son tan diferentes, que más nos vale a todos creer las cosas que Dios ha revedado sobre este tema, en lugar de poner objeciones a la Palabra de Dios, intentado coger al mismo Dios en un "renuncio"... Qué actitud más absurda ésta última, en fin.
A veces, nos llegan noticias de crímenes tan horrendos, brutales y crueles que, para mí, lo que es de locos es creer que pueda no existir el Infierno.
¡Qué distinto es todo y se ve todo desde el Más Allá! Las cosas son tan diferentes, que más nos vale a todos creer las cosas que Dios ha revedado sobre este tema, en lugar de poner objeciones a la Palabra de Dios, intentado coger al mismo Dios en un "renuncio"... Qué actitud más absurda ésta última, en fin.
08/07/13 1:14 AM
No es Dios quien manda al infierno, es cada uno quien decide vivir con Él o por el contrario lejos. El rechazo a Dios es de nuestra parte. Basta leer laparábola del hijo pródigo. Dios siempre espera la vuelta del alma que decidió alejarse de Él. Se trata de volver a Dios con frecuencia. El no condena, se autoexcluye el individuo.
15/07/13 4:52 PM
Luci,
Nadie te pide que pruebes nada. Cree lo que te dé la gana y algún día sabrás si tenías razón -o no.
En cuanto a la contradicción de ser tres personas está sólo en tu cabeza. No se trata de que una persona llamada Dios sea tres personas, sino que el misterio de Dios se nos revela en tres "personas" -no tiene el significado que se le da normalmente a la palabra persona. Es decir, Dios es transcendente, inmanente y solidario con la creación y por eso al hablar de él lo más aproximado que podemos decir es que es un misterio de amor que podríamos describir como Padre - Hijo - Espíritu de amor, esa es la fe cristiana que como digo es fe.
Nadie te pide que demuestres nada ni que creas nada, eso es cuestión tuya, pero sí debe quedarte claro que cuando hablamos de Dios no hablamos ni de una persona ni de tres en el sentido normal.
Nadie te pide que pruebes nada. Cree lo que te dé la gana y algún día sabrás si tenías razón -o no.
En cuanto a la contradicción de ser tres personas está sólo en tu cabeza. No se trata de que una persona llamada Dios sea tres personas, sino que el misterio de Dios se nos revela en tres "personas" -no tiene el significado que se le da normalmente a la palabra persona. Es decir, Dios es transcendente, inmanente y solidario con la creación y por eso al hablar de él lo más aproximado que podemos decir es que es un misterio de amor que podríamos describir como Padre - Hijo - Espíritu de amor, esa es la fe cristiana que como digo es fe.
Nadie te pide que demuestres nada ni que creas nada, eso es cuestión tuya, pero sí debe quedarte claro que cuando hablamos de Dios no hablamos ni de una persona ni de tres en el sentido normal.
19/07/13 10:51 AM
Luciferino, tres personas con una misma naturaleza divina, que no se te olvide. Y si no crees en el infierno, no te preocupes, cuando te mueras, vas a creer. Este es la consecuencia logica de rechazar a Dios, te guste o no. Y nadie esta obligado a probar la existencia de Dios, si es necesario para quien no crea en El, probar como surgio todo sin El.
19/07/13 2:42 PM
¿Por que temeis? ¿no habeis nacido perfectos? ¿no es este mundo una parte de un todo? ¿no es verdad que no estamos separados del aire, de la atmosfera, del universo? Tal vez tambien estemos unidos en espiritu al espiritu. ¿libertad de elegir? ¿no esta condicionada por nuestra vida, educacion, crianza? ¿tenemos responsabilidad por el daño que nos han inflingido los otros? Papa, mama, el vecino, nos han educado para que no nos amemos, nos han dicho que amemos a otros, pero hemos visto dificil dar de lo que ni siquiera tenemos para nosotros mismos. El universo parece, segun sabemos irse expandiendo todo el tiempo, vemos en el cielo, en la tierra, que todo se recicla, que todo cambia y se vuelve a utilizar ¿no es el infierno estatico? ¿No se desperdicia energia en la eternidad? ¿al ampliarse con mas almas ese cumulo de dolor y negatividad que es el infierno, no se ampliaria tambien la maldad de Dios y su sufrimiento ya que todo lo que existe es parte de el?
16/03/14 4:15 PM
Jonathan:
Para no hacerle perder el tiempo, no me voy a andar con eufemismos: Lo que usted dice en su comentario son simplemente tonterías. Ni hemos nacido perfectos, ni el mundo es parte de nada, ni estamos unidos al aire y a la atmósfera, ni nuestra vida está condicionada, ni todo se recicla, ni todo cambia, ni se desperdicia energía en la eternidad, ni hay maldad en Dios, ni las cosas son "parte" de Dios.
Le recomiendo que coja un catecismo básico, a ser posible para niños, y se informe.
Saludos.
Para no hacerle perder el tiempo, no me voy a andar con eufemismos: Lo que usted dice en su comentario son simplemente tonterías. Ni hemos nacido perfectos, ni el mundo es parte de nada, ni estamos unidos al aire y a la atmósfera, ni nuestra vida está condicionada, ni todo se recicla, ni todo cambia, ni se desperdicia energía en la eternidad, ni hay maldad en Dios, ni las cosas son "parte" de Dios.
Le recomiendo que coja un catecismo básico, a ser posible para niños, y se informe.
Saludos.
17/03/14 1:09 AM
si,no crees en EL CREADOR,(D I O S)
Mira al espejo,una y otra ves tu rostro,
ES UNA BUENA SEÑAL,..
Mira al espejo,una y otra ves tu rostro,
ES UNA BUENA SEÑAL,..
20/07/14 9:10 AM
Si el infierno es o no es un lugar en el sentido físico de la palabra, es una discusión bizantina para mí.
El infierno es únicamente auto-exclusión.
Dios respeta nuestra libertad hasta sus últimas consecuencias.
El infierno es únicamente auto-exclusión.
Dios respeta nuestra libertad hasta sus últimas consecuencias.
14/08/16 11:31 PM
Señores. Creo que hay un error de todas las religiones y es creer que son la única verdad. Soy católico por educación, pero creo, por convicción, que si Dios es el bien, (y creo que eso también podría ser discutible), sería bastante más tolerante de lo que nosotros creemos y no enviaría al supuesto infierno a quienes no profesen una religión determinada y/o estipulada. Lo que quiero decir es que, si el dios del que hablamos es el dios de los judíos y de los católicos (recordemos que es el mismo), no va a enviar a un budista al infierno por creer en un Dios que, a priori, no es él.
Creo, en mi absoluta ignorancia de temas teológicos, que, aceptada la existencia de un Dios, con toda la virtud que colocamos en ese nombre, a éste le preocuparía bastante poco el nombre que le demos, y que sería lo suficientemente inteligente como para aceptar sus distintos nombres y condiciones. No es más el Dios de la biblia que el Dios de madera al que le reza un indígena que no oyó jamás hablar de la Biblia. La fe, en esencia, es la misma. Sólo cambian los nombres. Suponer que Dios no lo entiende, es suponer que Dios es falible.
Creo, en mi absoluta ignorancia de temas teológicos, que, aceptada la existencia de un Dios, con toda la virtud que colocamos en ese nombre, a éste le preocuparía bastante poco el nombre que le demos, y que sería lo suficientemente inteligente como para aceptar sus distintos nombres y condiciones. No es más el Dios de la biblia que el Dios de madera al que le reza un indígena que no oyó jamás hablar de la Biblia. La fe, en esencia, es la misma. Sólo cambian los nombres. Suponer que Dios no lo entiende, es suponer que Dios es falible.
28/09/17 8:34 PM
Sigue siendo una paradoja, porque aunque Dios no te envíe al infierno, sino que eres tu quien decide ir o no ir, ese lugar fue creado por el, no se creo solo, es como que un rey construya un campo de torturas y un jardin , y te diga si me amas vienes al jardín conmigo, y si no lo haces tu destino será el campo de torturas, tu desicion es libre, pero a la ves influenciada por temor, no quieres ir a ese lugar, pero eso no te hará amar al rey realmente, dirás que lo amas para no ir allí, pero el amor es un sentimiento que nace natural, no influenciado el amor influenciado no es amor verdadero, y otro punto es que para que exista un cielo o un infierno, primeramente debemos asumir que el alma humana es inmortal, siendo así debe tener un destino después de la muerte, pero simplemente descartando que el alma humana es inmortal, queda descartada la teoría de que vamos o bien al cielo o al infierno cuando morimos, de lo cual la biblia nunca habla, jamas se menciona la inmortalidad del alma humana, mas si se dice que los muertos "duermen" en espera del día del juicio, y que los muertos nada saben ni tendrán lugar en nada de lo que suceda bajo el sol.
01/02/19 5:36 PM
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