Palos a Dios porque boga y palos porque no boga
Estos días, en el escaso tiempo que una mudanza me ha dejado libre, he estado releyendo la autobiografía de C. S. Lewis, Sorprendido por la alegría. Es un libro interesantísimo y, aunque supongo que lo habré leído ya al menos una docena de veces, cuando lo releo siempre hay algo que me llama la atención y en lo que antes no me había fijado.
En esta ocasión, me he quedado un rato pensando sobre una frase en la que Lewis habla sobre uno de los grandes obstáculos que encontró para su conversión, basado en su individualismo Cuando era joven, por su carácter, no deseaba nada con más fuerza que ser dejado en paz y naturalmente esta característica suya se reflejaba en su ateísmo y en su rechazo de Dios tal como lo describe el cristianismo:
“Lo que más importaba era mi firme rechazo a la autoridad, mi monstruoso individualismo y rebeldía. Ninguna palabra en mi vocabulario expresaba un mayor odio que la palabra intromisión. El cristianismo, sin embargo, colocaba en su centro a alguien que parecía ser un gran Entrometido. Si su visión era cierta, nunca sería posible realizar un “pacto con la realidad”. No había ninguna región, ni siquiera en lo más profundo de la propia alma (de hecho, allí menos que en cualquier otro lugar), que uno pudiera cercar con alambre de espino y proteger con un cartel de Prohibido el Paso. Y eso era lo que yo quería; un lugar, aunque fuera pequeño, sobre el cual pudiera decir a todos los demás seres ‘esto es asunto mío y sólo mío’”.
Me llama la atención este obstáculo para la fe por dos razones. Primero, porque es un obstáculo con el que todos podemos vernos identificados. La conversión significa siempre una cierta humillación, por el hecho de reconocer que dependemos de Otro. Y dependemos de Él no circunstancialmente o en determinadas ocasiones, sino sustancialmente, en lo más profundo de nuestro propio ser. La humildad cristiana es, simplemente, reconocer la verdad, pero, como todos sabemos, a menudo no es fácil reconocer algunas verdades. El hecho de admitir que somos criaturas y por lo tanto recibimos de Dios todo lo que tenemos, hasta nuestra misma existencia, es un golpe mortal para nuestra soberbia. Incluso para los cristianos que ya lo sabemos teóricamente pero seguimos apegados en la práctica a la ficción de un mundo en el que nosotros llevamos las riendas. No es extraño que la primera tentación del hombre fuera “ser como dioses”.
Este rechazo de la dependencia de Dios se encuentra en la inmensa mayoría de las críticas a la fe católica. No hay duda de que mucha gente se aparta del cristianismo, como le sucedió a Lewis, por su rechazo a un Dios que se meta en su vida y pretenda decirles lo que tienen que hacer, que ose poner ante sus ojos verdades morales trascendentes independientes de modas y consensos, que quiera cambiarles, que diga “Yo soy el Camino”.
A nadie le molesta la idea que el deísmo tenía de Dios: una divinidad que ha creado el mundo pero luego deja ese mundo sin meterse en nada. Los ilustrados, que odiaban el cristianismo con todas sus fuerzas, a menudo eran deístas, porque así podían tener una visión más racional del universo pero sin que ello implicase ninguna obligación concreta para sus vidas. A esto se une, tanto en los ilustrados como en muchos otros “pensadores” de nuestro tiempo, el rechazo de la posibilidad misma de la Encarnación, que es desestimada a priori como un cuento mítico, como si fuera absurdo imaginar siquiera que Dios pueda hacerse hombre de verdad. El mundo moderno, cuando oye esa doctrina del cristianismo, se ríe como lo hicieron los atenienses ante la doctrina de la resurrección en tiempos de San Pablo.
La segunda razón por la que me ha gustado especialmente este párrafo es su curiosa relación con otro argumento contra la fe. Nada de lo anterior impide a esas mismas personas, sin embargo, utilizar contra la existencia de Dios el argumento de Epicuro: Dios no interviene para solucionar el mal del mundo, luego no existe o no es verdaderamente Dios. Este argumento sin duda alguna es muy fuerte e incluso los mismos cristianos podemos sentirnos identificados con él en momentos de oscuridad y sufrimiento, aunque la experiencia que tenemos de Dios nos permita ser fieles incluso en esa oscuridad y en medio del sufrimiento.
A mi juicio, resulta curiosísima la coexistencia del argumento de Epicuro y del obstáculo de Lewis en la misma época y, generalmente, en las mismas personas. Es decir, se esgrime contra el Dios cristiano, a la vez, el argumento de que no se implica y de que es un gran entrometido. Se dice que no puede existir porque evidentemente no se preocupa del mal en el mundo y, al mismo tiempo, se rechaza a priori el dogma cristiano de la Encarnación, que fue motivada precisamente por el mal en el mundo. Palos a Dios porque boga y palos porque no boga.
A mí me fascinan los argumentos ateos. Nunca los desestimo a la ligera, sino que me hacer reflexionar. Sin embargo, cuando se pretende que tanto un razonamiento como su contrario prueben la falsedad del cristianismo, tiendo a pensar que de lo que se habla es más de deseos que de razones. Me atrevo a sugerir que hay muchos ateos que, más que no creer en la existencia de Dios, están enfadados con él por diversas razones.
178 comentarios
Nota: Cuando digo que "Me atrevo a sugerir que hay muchos ateos que, más que no creer en la existencia de Dios, están enfadados con él por diversas razones", no quiero decir que ése sea el caso de los lectores ateos de este blog. No tengo datos para afirmarlo. Pero los datos que tengo sí que me permiten afirmar que hay muchos "ateos" que están en esa situación.
12/06/13 1:30 PM
Pues yo con lo de la encarnación tengo una duda, según ciertas afirmaciones panenteistas de Maister Eckhart, todo el mundo es una encarnación de Dios, el dice: Dios esta en nosotros y nosotros estamos en Dios. Por lo tanto todo aquello que está en Dios, es Dios. En las palabras de Eckhart : "God assumed our clothing so that he might truly, properly and substantially be man and that man might be God in Christ"... Therefore its given to every man to become the son of God..." (SK, 221).
Esto tambien enlaza con el pensamiento de Berkeley, el dice que si hay por ejemplo un objeto y nadie lo percibe ¿porque sigue existiendo? porque esta en la conciencia de Dios, Dios al ser el sustentador del Ser esta en cierta forma "encarnado" en todo lo existente, puesto que si no no existiria.
Pero en el resto del cristianismo se habla de forma muy exclusivista de la encarnacion de Dios en Cristo. aclárame un poco esto Bruno.
Esto tambien enlaza con el pensamiento de Berkeley, el dice que si hay por ejemplo un objeto y nadie lo percibe ¿porque sigue existiendo? porque esta en la conciencia de Dios, Dios al ser el sustentador del Ser esta en cierta forma "encarnado" en todo lo existente, puesto que si no no existiria.
Pero en el resto del cristianismo se habla de forma muy exclusivista de la encarnacion de Dios en Cristo. aclárame un poco esto Bruno.
12/06/13 1:40 PM
ahora que lo pienso la cita que he puesto de Eckhart no son sus palabras, porque estan en Inglés, y el escribía en alemán. Lo he copiado de una cita en internet, habría sido mas correcto decir según la traducción en Inglés de Eckhart.
12/06/13 1:57 PM
Setarcos:
Que Dios está en nosotros y nosotros en Dios es, simplemente, lo que siempre ha enseñado la Iglesia. Dios, como creador, se distingue de sus criaturas pero está presente en todas ellas, dándoles el ser y manteniéndolas en la existencia. Mira el Catecismo de la Iglesia Católica, por ejemplo:
Esa presencia es diferente de la Encarnación, ya que la Encarnación fue la unión de la naturaleza divina, en una sola persona, con la naturaleza humana. La naturaleza humana de cristo y su naturaleza divina tenían una sola persona divina. Es decir, en palabras sencillas, en Cristo sólo había un quién (divino), pero dos qués (humano y divino). Esto es algo único y totalmente diferente de la presencia de Dios creador en sus criaturas. En mí, por ejemplo, Dios está presente, pero yo no soy Dios. Yo soy una persona humana y tengo una naturaleza humana, mientras que Cristo tenía una naturaleza humana y otra divina y la única persona que había era divina.
Eso es lo que está diciendo Eckhart: Dios asumió nuestra naturaleza y se hizo verdaderamente hombre, sin dejar de ser Dios. Mediante su encarnación, además, elevó nuestra naturaleza para que pudiera participar de la misma vida íntima de Dios Eso es lo que tradicionalmente se entiende en la Iglesia por la theosis, la divinización del hombre, que es una divinización adoptiva. En Cristo, hemos sido hechos hijos de Dios.
Sin duda, habrá pasajes menos claros en Eckhart, que era un místico y hablaba de lo inexpresable, pero ese pasaje refleja exactamente lo que enseña cualquier catecismo sobre el tema.
En cuanto a la frase de Berkeley, no es más que una consecuencia de su peculiar filosofía. Creía que la materia no existía y que lo único que existía verdaderamente era lo espiritual. Como es algo que no comparto en absoluto, no creo que sea necesario intentar resolver sus contradicciones.
Saludos.
Que Dios está en nosotros y nosotros en Dios es, simplemente, lo que siempre ha enseñado la Iglesia. Dios, como creador, se distingue de sus criaturas pero está presente en todas ellas, dándoles el ser y manteniéndolas en la existencia. Mira el Catecismo de la Iglesia Católica, por ejemplo:
"300. Dios es infinitamente más grande que todas sus obras (cf. Si 43,28): "Su majestad es más alta que los cielos" (Sal 8,2), "su grandeza no tiene medida" (Sal 145,3). Pero porque es el Creador soberano y libre, causa primera de todo lo que existe, está presente en lo más íntimo de sus criaturas: "En él vivimos, nos movemos y existimos" (Hch 17,28). Según las palabras de san Agustín, Dios es superior summo meo et interior intimo meo ("Dios está por encima de lo más alto que hay en mí y está en lo más hondo de mi intimidad") (Confessiones, 3,6,11)."
Esa presencia es diferente de la Encarnación, ya que la Encarnación fue la unión de la naturaleza divina, en una sola persona, con la naturaleza humana. La naturaleza humana de cristo y su naturaleza divina tenían una sola persona divina. Es decir, en palabras sencillas, en Cristo sólo había un quién (divino), pero dos qués (humano y divino). Esto es algo único y totalmente diferente de la presencia de Dios creador en sus criaturas. En mí, por ejemplo, Dios está presente, pero yo no soy Dios. Yo soy una persona humana y tengo una naturaleza humana, mientras que Cristo tenía una naturaleza humana y otra divina y la única persona que había era divina.
Eso es lo que está diciendo Eckhart: Dios asumió nuestra naturaleza y se hizo verdaderamente hombre, sin dejar de ser Dios. Mediante su encarnación, además, elevó nuestra naturaleza para que pudiera participar de la misma vida íntima de Dios Eso es lo que tradicionalmente se entiende en la Iglesia por la theosis, la divinización del hombre, que es una divinización adoptiva. En Cristo, hemos sido hechos hijos de Dios.
Sin duda, habrá pasajes menos claros en Eckhart, que era un místico y hablaba de lo inexpresable, pero ese pasaje refleja exactamente lo que enseña cualquier catecismo sobre el tema.
En cuanto a la frase de Berkeley, no es más que una consecuencia de su peculiar filosofía. Creía que la materia no existía y que lo único que existía verdaderamente era lo espiritual. Como es algo que no comparto en absoluto, no creo que sea necesario intentar resolver sus contradicciones.
Saludos.
12/06/13 2:11 PM
+Creo que la crítica del Lewis ateo iba más por el camino de que Dios se entromete en la intimidad de las personas y condena la homosexualidad, el divorcio o la masturbación, etc. mientras no hace nda por evitar genocidios, hambrunas, inundaciones, etc. (e incluso las puede provocar cuando se enfada).
+El argumento completo de Epicuo era más o menos así (explicado por mí, aunque hay varias versiones pero todas son basicamente iguales):
Admitiendo que el mal existe en el mundo,
-si Dios puede acabar con el pero no quiere, entonces no es bondadoso.
-si quiere pero no puede, entonces no es todopoderoso.
-si no quiere y no puede no merece ser llamado Dios.
-si puede y quiere no se entiende que el mal siga existiendo (luego el que no existe es él).
+El argumento completo de Epicuo era más o menos así (explicado por mí, aunque hay varias versiones pero todas son basicamente iguales):
Admitiendo que el mal existe en el mundo,
-si Dios puede acabar con el pero no quiere, entonces no es bondadoso.
-si quiere pero no puede, entonces no es todopoderoso.
-si no quiere y no puede no merece ser llamado Dios.
-si puede y quiere no se entiende que el mal siga existiendo (luego el que no existe es él).
12/06/13 2:15 PM
El problema del ateísmo es el problema de la existencia del mal. Pero la perspectiva del ateo es asimétrica: deplora el mal físico, pero quiere que nadie se entrometa en el mal moral, al menos en algunos. Y ay del que intente vincular ambos "tipos" de mal.
Y así, el reproche es también asimétrico: Dios no hace nada para evitar el mal físico, y pretende que el hombre combata el mal moral. Efectivamente, hay una discrepancia subyacente con la manera en que la realidad se estructura, con las ocultas relaciones entre la realidad física y la realidad moral, y por ende con Dios.
Y así, el reproche es también asimétrico: Dios no hace nada para evitar el mal físico, y pretende que el hombre combata el mal moral. Efectivamente, hay una discrepancia subyacente con la manera en que la realidad se estructura, con las ocultas relaciones entre la realidad física y la realidad moral, y por ende con Dios.
12/06/13 3:36 PM
Tanto el mal físico como el Mal moral son consecuencia del pecado original, que es consecuencia a su vez del mal uso que el hombre hace del libre albedrío. El Mal moral es mucho peor que el físico, pues destruye el alma. ¿Qué le puede importar la muerte a quien espera encontrarse con su Creador?
12/06/13 3:48 PM
Es algo verdaderamente absurdo pretender que Dios no me diga que hacer o no, y al mismo tiempo que me resuelva todos los problemas. Primero hay que ocuparse del reino de Dios y de la justicia, lo demas viene por añadidura.
12/06/13 3:57 PM
Para mi la religión es a los adultos, lo que "los reyes magos" son a los niños.
Una invención para simplificar la adopción de unas mínimas normas de conducta.
Solo que en el caso de la religión, se les ha ido de las manos.
Ejemplo tonto: yo veo a alguien al que puedo ayudar, y le ayudo, simplemente porque me gustaría que en una situación similar me pasara al revés. Porque considero que hay que ser la mejor persona posible.
Esto es más difícil de explicar que "no te van a traer nada los reyes" o en su defecto, arderas en el infierno!!
Una invención para simplificar la adopción de unas mínimas normas de conducta.
Solo que en el caso de la religión, se les ha ido de las manos.
Ejemplo tonto: yo veo a alguien al que puedo ayudar, y le ayudo, simplemente porque me gustaría que en una situación similar me pasara al revés. Porque considero que hay que ser la mejor persona posible.
Esto es más difícil de explicar que "no te van a traer nada los reyes" o en su defecto, arderas en el infierno!!
12/06/13 4:19 PM
Interesante artículo, Bruno.
El roblema del Mal el en mundo es antiguo y complejo. Como dice luis, la confusión del mal físico (desastres naturales, enfermedades) y el moral (derivado del pecado humano), sólo dificulta su comprensión.
La aportación de Lewis sobre el Dios "entrometido" es mucho más profunda e interesante: la existencia de Dios molesta desde el momento en que se revela y nos plantea un dilema que finalmente no tiene alternativa: o le sigues o te pierdes. Seguirle implica des-autonomizarnos, es decir, en último extremo humillarnos ante quién no soy yo y poner en sus manos la última palabra. La soberbia es totalmente humana, y combatirla una lucha difícil.
En cuanto al argumento de escéptico, que tilda a la religión de infantilización, contiene una contradicción en sí misma. Suponer la existencia de Dios como una especie de "juez infalible" de las reglas del juego de las sociedades humanas (para "adoptar unas reglas de conducta"), inventado con ese propósito, tropieza con muchísimos reparos. El primero, que el agnosticismo vital (aunque disfrazado de panteísmo) es tan antiguo como los filósofos griegos, y por tanto no era necesaria esa idea para construir una sociedad con reglas de juego.
El segundo que se me ocurre es la apelación que hace, en su ejemplo, a la compasión ("padecer con"), una cualidad innata del ser humano que lo distingue de las bestias: hacer a los demás aquello que nos gustaría que nos hiciesen, basado en el principio de identificación con el otro (principio que, en sentido contrario generaría la envidia). Cuando escéptico apela a que hace eso para "ser mejor persona", está estableciendo automáticamente una norma moral (mejorpersona- peor persona). ¿Qué norma moral indica qué acciones nos convierten en mejores o peores? La existencia de una norma moral universal ya nos obliga a buscar las fuentes de esa norma (¿por qué es bueno hacer a los demás aquello que nos gustaría que nos hicieran en vez de aprovecharnos de nuestras ventajas en toda ocasión?).
En el momento que entramos en discusiones metafísicas las cosas no son tan simples cómo pretende la filosofía ateísta simplificada en boga.
El roblema del Mal el en mundo es antiguo y complejo. Como dice luis, la confusión del mal físico (desastres naturales, enfermedades) y el moral (derivado del pecado humano), sólo dificulta su comprensión.
La aportación de Lewis sobre el Dios "entrometido" es mucho más profunda e interesante: la existencia de Dios molesta desde el momento en que se revela y nos plantea un dilema que finalmente no tiene alternativa: o le sigues o te pierdes. Seguirle implica des-autonomizarnos, es decir, en último extremo humillarnos ante quién no soy yo y poner en sus manos la última palabra. La soberbia es totalmente humana, y combatirla una lucha difícil.
En cuanto al argumento de escéptico, que tilda a la religión de infantilización, contiene una contradicción en sí misma. Suponer la existencia de Dios como una especie de "juez infalible" de las reglas del juego de las sociedades humanas (para "adoptar unas reglas de conducta"), inventado con ese propósito, tropieza con muchísimos reparos. El primero, que el agnosticismo vital (aunque disfrazado de panteísmo) es tan antiguo como los filósofos griegos, y por tanto no era necesaria esa idea para construir una sociedad con reglas de juego.
El segundo que se me ocurre es la apelación que hace, en su ejemplo, a la compasión ("padecer con"), una cualidad innata del ser humano que lo distingue de las bestias: hacer a los demás aquello que nos gustaría que nos hiciesen, basado en el principio de identificación con el otro (principio que, en sentido contrario generaría la envidia). Cuando escéptico apela a que hace eso para "ser mejor persona", está estableciendo automáticamente una norma moral (mejorpersona- peor persona). ¿Qué norma moral indica qué acciones nos convierten en mejores o peores? La existencia de una norma moral universal ya nos obliga a buscar las fuentes de esa norma (¿por qué es bueno hacer a los demás aquello que nos gustaría que nos hicieran en vez de aprovecharnos de nuestras ventajas en toda ocasión?).
En el momento que entramos en discusiones metafísicas las cosas no son tan simples cómo pretende la filosofía ateísta simplificada en boga.
12/06/13 4:44 PM
Por ejemplo, cuando gringo contrapone las normas morales acerca de la sexualidad de Yahvé (revelación básica de judíos y cristianos), que indica acciones favorables y desfavorables que se pueden hacer con la propia genitalidad o los afectos derivados de ella (no distintos en el fondo a las normas morales con respecto al dinero, el trabajo, la oración, la relación con los vecinos y extranjeros, la maledicencia, la justicia, etc, etc), con "genocidios, hambrunas, inundaciones".
El problema del Mal moral está tan ligado a la propia historia de la salvación del hombre, que en ocasiones me parece un tanto desconcertante que muchas personas se aparten de Dios por la existencia del mismo. Cuando alguien visita Auschwitz y al ver la maldad allí existente se aleja de Dios por ello, está cayendo en una contradicción: la existencia de los auschwitces humanos (guerras, crueldad, asesinatos en masa, torturas, etc, etc) proviene directamente de rechazar el mandato de amor al prójimo de Cristo. Es decir, que quién se aleja de Cristo al ver la maldad del hombre se echa en manos de aquel que promueve la misma maldad, y se aleja de aquel que la combate.
Otro tipo de mal distinto es el de los fenómenos naturales o las enfermedades. Ambos tipos son calificados de mal por nosotros en tanto en cuanto nos lesionan o ponen en peligro nustra vida o posesiones. Es decir, se trata de males circunstanciales. No son más que la consecuencia de vivir en un entorno exigente y duro (teológicamente hablando, serían la consecuencia de la "expulsión del paraíso"). Están ahí y existen consustancialmente a la existencia de un mundo natural.
Cuando contraigo una enfermedad mortal no es que Dios me odie o me haya abandonado, sino que soy sometido a una prueba por parte del mundo en el que he nacido. Cuando un fenómeno natrual azota mi casa, no es que Dios me haya cogido manía: las enfermedades y los desastres acontecen de forma contínua siguiendo unas leyes físicas más o emnos exactas. Dios nos ha dado la inteligencia necesaria para ordenar o protegernos de tales fenómenos naturales: tenemos la ingeniería para desviar cursos de agua, la física para preveer terremotos o volcanes, la medicina para evitar o combatir enfermedades. Cuanto más se desarrollan, con más facilidad podemos protegernos de ese "mal físico".
Y sin embargo, somos mortales, el mal físico siempre existirá mientras viviamos en un mundo físico, y también tiene la utilidad de recordarnos que sólo somos criaturas mortales.
Y el mal moral persistirá, según está escrito, hasta la segunda venida del Hijo de Dios.
El problema del Mal moral está tan ligado a la propia historia de la salvación del hombre, que en ocasiones me parece un tanto desconcertante que muchas personas se aparten de Dios por la existencia del mismo. Cuando alguien visita Auschwitz y al ver la maldad allí existente se aleja de Dios por ello, está cayendo en una contradicción: la existencia de los auschwitces humanos (guerras, crueldad, asesinatos en masa, torturas, etc, etc) proviene directamente de rechazar el mandato de amor al prójimo de Cristo. Es decir, que quién se aleja de Cristo al ver la maldad del hombre se echa en manos de aquel que promueve la misma maldad, y se aleja de aquel que la combate.
Otro tipo de mal distinto es el de los fenómenos naturales o las enfermedades. Ambos tipos son calificados de mal por nosotros en tanto en cuanto nos lesionan o ponen en peligro nustra vida o posesiones. Es decir, se trata de males circunstanciales. No son más que la consecuencia de vivir en un entorno exigente y duro (teológicamente hablando, serían la consecuencia de la "expulsión del paraíso"). Están ahí y existen consustancialmente a la existencia de un mundo natural.
Cuando contraigo una enfermedad mortal no es que Dios me odie o me haya abandonado, sino que soy sometido a una prueba por parte del mundo en el que he nacido. Cuando un fenómeno natrual azota mi casa, no es que Dios me haya cogido manía: las enfermedades y los desastres acontecen de forma contínua siguiendo unas leyes físicas más o emnos exactas. Dios nos ha dado la inteligencia necesaria para ordenar o protegernos de tales fenómenos naturales: tenemos la ingeniería para desviar cursos de agua, la física para preveer terremotos o volcanes, la medicina para evitar o combatir enfermedades. Cuanto más se desarrollan, con más facilidad podemos protegernos de ese "mal físico".
Y sin embargo, somos mortales, el mal físico siempre existirá mientras viviamos en un mundo físico, y también tiene la utilidad de recordarnos que sólo somos criaturas mortales.
Y el mal moral persistirá, según está escrito, hasta la segunda venida del Hijo de Dios.
12/06/13 4:58 PM
Escéptico: si antes de seguir participando, esperas y lees los comentarios hasta que lleguen a treinta, por ejemplo, te ahorrarás seguir quedando mal. Aquí, el nivel del debate suele estar a años luz del de tu comentario.
12/06/13 4:58 PM
Yo vuelvo a la acusación a los teístas y creyentes de "infantilismo".
En realidad, lo infantil es pretender que Dios se haga cargo de Auschwitz y de nuestras cochinadas, como dice Luis A., al mismo tiempo que afirmar que nadie debe decirnos cómo vivir. Es lo que hacen los niños y los adolescentes, quieren que alguien vele por ellos, al mismo tiempo ser independientes y al mismo tiempo no afrontar ninguna consecuencia de sus actos.
En realidad, lo infantil es pretender que Dios se haga cargo de Auschwitz y de nuestras cochinadas, como dice Luis A., al mismo tiempo que afirmar que nadie debe decirnos cómo vivir. Es lo que hacen los niños y los adolescentes, quieren que alguien vele por ellos, al mismo tiempo ser independientes y al mismo tiempo no afrontar ninguna consecuencia de sus actos.
12/06/13 5:10 PM
Creo que Gringo tiene razón en su primer punto.
En el segundo punto describe las razones de Epicuro sin hacer la menor crítica -supongo que está de acuerdo.
La cuestión es que Epicuro proyecta sobre Dios sus propias ideas sobre el mal, al bien, el mundo, el poder...
Pero el cristianismo cree que todo lo que Dios creo era bueno. El mundo es bueno, aunque limitado (el mal es ausencia de bien) y la conciencia y la libertad humana que surgen en este mundo limitado son para el bien, aunque se pueda rechazar ese bien, se pueda elegir el mal moral y se pueda absolutizar el mal físico sin considerar que la última palabra la tiene el bien, que Dios no es un Dios de muerte, sino de resurrección.
Alguno puede pensar que si Dios fuera todopoderoso sería un marionetero que anulara la libertad, o que destruyera un mundo en el que el mal físico y moral es posible.
Pero Dios conoce las cosas mejor que Epicuro y en este mundo imperfecto nos llama a la perfección, se hace uno de nosotros y nos muestra el camino para divinizar al hombre y al mundo, para que la creación llegue a su perfección.
El Bien y la Vida tienen la última palabra.
En el segundo punto describe las razones de Epicuro sin hacer la menor crítica -supongo que está de acuerdo.
La cuestión es que Epicuro proyecta sobre Dios sus propias ideas sobre el mal, al bien, el mundo, el poder...
Pero el cristianismo cree que todo lo que Dios creo era bueno. El mundo es bueno, aunque limitado (el mal es ausencia de bien) y la conciencia y la libertad humana que surgen en este mundo limitado son para el bien, aunque se pueda rechazar ese bien, se pueda elegir el mal moral y se pueda absolutizar el mal físico sin considerar que la última palabra la tiene el bien, que Dios no es un Dios de muerte, sino de resurrección.
Alguno puede pensar que si Dios fuera todopoderoso sería un marionetero que anulara la libertad, o que destruyera un mundo en el que el mal físico y moral es posible.
Pero Dios conoce las cosas mejor que Epicuro y en este mundo imperfecto nos llama a la perfección, se hace uno de nosotros y nos muestra el camino para divinizar al hombre y al mundo, para que la creación llegue a su perfección.
El Bien y la Vida tienen la última palabra.
12/06/13 6:07 PM
Con respecto a la paradoja de Epicuro, muy citada por el ateísmo intelectual (algunos la exhiben en plan mantra irrefutable), la respuesta correcta es la primera: Dios puede acabar con el mal, pero no quiere.
Para ello hay que entender de qué tipo de mal hablamos: si se trata del mal físico, corresponde hablar del concepto cristano de prueba, cuya teología básica está recogida en un libro que tiene más de 25 siglos, el de Job: la razón por la que Dios permite que seamos puestos a prueba por los fenómenos naturales, en ocasiones aparentemente sinsentido.
Si se trata de mal moral, la respuesta es más sencilla: se trata pura y simplemente del concepto de libre albedrío. A diferencia del fatalismo, de la predestinación, de tantas teosofías que establecen que todo está preestablecido, la realidad es que cada hombre tiene la libertad de intentar obrar el bien, o renunciar a ejerecer esa libertad.
Por tanto, no es maldad divina permitir la existencia del mal moral, cuando se le da al hombre la opción de rechazar a Dios. Dios es el Bien, pero no lo impone al hombre, porque le ha creado a su imagen y semejanza.
Dios permite el mal porque da libertad, y cada vez que el hombre opta por él, Dios sufre un poco más en la cruz.
Para ello hay que entender de qué tipo de mal hablamos: si se trata del mal físico, corresponde hablar del concepto cristano de prueba, cuya teología básica está recogida en un libro que tiene más de 25 siglos, el de Job: la razón por la que Dios permite que seamos puestos a prueba por los fenómenos naturales, en ocasiones aparentemente sinsentido.
Si se trata de mal moral, la respuesta es más sencilla: se trata pura y simplemente del concepto de libre albedrío. A diferencia del fatalismo, de la predestinación, de tantas teosofías que establecen que todo está preestablecido, la realidad es que cada hombre tiene la libertad de intentar obrar el bien, o renunciar a ejerecer esa libertad.
Por tanto, no es maldad divina permitir la existencia del mal moral, cuando se le da al hombre la opción de rechazar a Dios. Dios es el Bien, pero no lo impone al hombre, porque le ha creado a su imagen y semejanza.
Dios permite el mal porque da libertad, y cada vez que el hombre opta por él, Dios sufre un poco más en la cruz.
12/06/13 6:12 PM
Estimado Luis I. (y demás contertulios):
En mi opinión, el problema del mal, es de lejos, mi mayor dificultad para aceptar la existencia de un Dios al estilo cristiano.
El problema, tanto del mal "físico" como del "moral" me resulta, no sé, terrible y es difícil mantener un diálogo en forma de pequeños comentarios para englobarlo de forma general.
Haré un pequeño apunte personal, sobre el mal "físico", a raíz del comentario de Luis I.
Tengo unos amigos que perdieron su primer a los pocos días de nacer, victima de algún síndrome poco frecuente de origen genético. Y he visto a su segundo hijo, luchar y sufrir los pocos años que lleva de vida contra esa misma enfermedad, entre tratamientos y operaciones. No sé si tienes hijos, o si el hecho de que yo los tenga me hace ser poco objetivo, pero cuando pienso en su pequeño, con sus tubitos hasta cuando lo sacan de paseo, en los momentos que está mejor, sólo puedo preguntarme ¿por qué? ¿para qué ese sufrimiento?.
Cuando veo sufrir a ese niño, no puedo dejar de pensar que "eso" está mal, y, en esos momentos, tus reflexiones, con todo el respeto, me parecen vacías y, sólo puedo preguntarme por qué sufren los inocentes, ¿de donde viene ese mal?.
Y ese caso no es más que una gota en el océano. Espero que alguien pueda aliviar a ese pequeño ya que Dios no parece hacerlo, o, al menos, que esto sea simplemente la vanidad o la ceguera de un necio, y su alivio llegue aunque yo no pueda entenderlo.
Un saludo atento.
En mi opinión, el problema del mal, es de lejos, mi mayor dificultad para aceptar la existencia de un Dios al estilo cristiano.
El problema, tanto del mal "físico" como del "moral" me resulta, no sé, terrible y es difícil mantener un diálogo en forma de pequeños comentarios para englobarlo de forma general.
Haré un pequeño apunte personal, sobre el mal "físico", a raíz del comentario de Luis I.
Tengo unos amigos que perdieron su primer a los pocos días de nacer, victima de algún síndrome poco frecuente de origen genético. Y he visto a su segundo hijo, luchar y sufrir los pocos años que lleva de vida contra esa misma enfermedad, entre tratamientos y operaciones. No sé si tienes hijos, o si el hecho de que yo los tenga me hace ser poco objetivo, pero cuando pienso en su pequeño, con sus tubitos hasta cuando lo sacan de paseo, en los momentos que está mejor, sólo puedo preguntarme ¿por qué? ¿para qué ese sufrimiento?.
Cuando veo sufrir a ese niño, no puedo dejar de pensar que "eso" está mal, y, en esos momentos, tus reflexiones, con todo el respeto, me parecen vacías y, sólo puedo preguntarme por qué sufren los inocentes, ¿de donde viene ese mal?.
Y ese caso no es más que una gota en el océano. Espero que alguien pueda aliviar a ese pequeño ya que Dios no parece hacerlo, o, al menos, que esto sea simplemente la vanidad o la ceguera de un necio, y su alivio llegue aunque yo no pueda entenderlo.
Un saludo atento.
12/06/13 6:34 PM
Dnip, tu incapacidad para entender el sufrimiento está atada a tu inmanencia. Estás cerrado en la inmanencia.
Esta vida es una prueba, pero la Verdadera Vida es la otra. En esa Otra Vida, es muy posible que ese niñito entubado la vaya a pasar mejor que tú. Y eso es lo que importa.
Entonces, no lo compadezcas antes bien, envídialo.
Y comenzarás a comprender muchas otras cosas, además del sentido del sufrimiento.
Que Dios te acompañe en el intento.
Esta vida es una prueba, pero la Verdadera Vida es la otra. En esa Otra Vida, es muy posible que ese niñito entubado la vaya a pasar mejor que tú. Y eso es lo que importa.
Entonces, no lo compadezcas antes bien, envídialo.
Y comenzarás a comprender muchas otras cosas, además del sentido del sufrimiento.
Que Dios te acompañe en el intento.
12/06/13 6:53 PM
Estimado Ricardo:
Iba a contestarte que la inmanencia poco tiene que ver en lo que quería expresar, pero no deseo hacer un debate de esta cuestión.
Quedémonos pues, en lo que tenemos en común y espero sinceramente que tengas razón, y que su sufrimiento no sea en balde.
Pero aunque tuviera la certeza (no la impresión de una posibilidad) de que esa recompensa va a suceder, no puedo aceptar que compadecerme del sufrimiento de un niño es una actitud errónea, y envidiar su recompensa no lo es.
Un saludo atento.
Iba a contestarte que la inmanencia poco tiene que ver en lo que quería expresar, pero no deseo hacer un debate de esta cuestión.
Quedémonos pues, en lo que tenemos en común y espero sinceramente que tengas razón, y que su sufrimiento no sea en balde.
Pero aunque tuviera la certeza (no la impresión de una posibilidad) de que esa recompensa va a suceder, no puedo aceptar que compadecerme del sufrimiento de un niño es una actitud errónea, y envidiar su recompensa no lo es.
Un saludo atento.
12/06/13 7:18 PM
"Dios es el Bien, pero no lo impone al hombre, porque le ha creado a su imagen y semejanza" (Luis I. Amorós).
¿Cómo? ¿y si el hombe fue creado a su imagen y semejanza por qué llegó a pecar?.
Nuestros primeros padres no conocían la muerte ni el dolor ni la enfermedad porque estaban libres del pecado original.
(Esto es interesante porque los cristianos sostienen que el mal físico proviene en última instancia del pecado, luego toda enfermedad al final es castigo divino pero no me preocupa eso ahora).
Lo que me preocupa ahora es, que si la Virgen y Jesús estaban igualmente libres de pecado original ¿cómo es que pudieron sufrir y morir?.
Y otra cosa, si la Virgen y Jesús sufrieron tentaciones pero no llegaron a pecar porque carecían del pecado original, entonces ¿por qué Adan y Eva sí cayeron en la tentación?.
Supongo que la respuesta será que por voluntad de Dios, o por un milagro, o que así debía ser, o es que un Misterio. Respuestas todas queen realidad quieren decir lo mismo, que no lo sabemos pero que hay que creérselo. Pero claro, entonces respondemos a un Misterio con otro, y si hace falta fe para aceptar la doctrina del pecado original, pues ración doble de fe para aceptar las contradicicones de la doctrina sobre el pecado original. ¿No?. Puestos a creer...
¿Cómo? ¿y si el hombe fue creado a su imagen y semejanza por qué llegó a pecar?.
Nuestros primeros padres no conocían la muerte ni el dolor ni la enfermedad porque estaban libres del pecado original.
(Esto es interesante porque los cristianos sostienen que el mal físico proviene en última instancia del pecado, luego toda enfermedad al final es castigo divino pero no me preocupa eso ahora).
Lo que me preocupa ahora es, que si la Virgen y Jesús estaban igualmente libres de pecado original ¿cómo es que pudieron sufrir y morir?.
Y otra cosa, si la Virgen y Jesús sufrieron tentaciones pero no llegaron a pecar porque carecían del pecado original, entonces ¿por qué Adan y Eva sí cayeron en la tentación?.
Supongo que la respuesta será que por voluntad de Dios, o por un milagro, o que así debía ser, o es que un Misterio. Respuestas todas queen realidad quieren decir lo mismo, que no lo sabemos pero que hay que creérselo. Pero claro, entonces respondemos a un Misterio con otro, y si hace falta fe para aceptar la doctrina del pecado original, pues ración doble de fe para aceptar las contradicicones de la doctrina sobre el pecado original. ¿No?. Puestos a creer...
12/06/13 7:22 PM
Setarcos
-Dios, el infinito Dios Hijo, en la parte de su parte limitada se encarnó sí, en humana carne.
-Y se encarna en humana carne inmaculada. Es decir el Dios espíritu, en la parte de su parte limitada, se viste de las sombras de la inmaculada carne, en el seno de su Inmaculada madre la Virgen María.
-Nosotros, los simples mortales, somos naturaleza limitada de carne sí; pero no somos de carne inmaculada; somos de carne maculada por el Pecado Original.
-Nosotros los simples mortales somos engendrados en causa y consecuencia de Pecado Original y por esto queramos o no morimos por esta causa.
-Cristo en un exceso de amor ejemplarizante se encarnó, murió, resucitó y ascendió a los cielos sí; Aunque también podría haber ascendido a los cielos sin morir como así fue con la Inmaculada Virgen María. Y así nos lo dio a entender cuando con Juan, Pedro y Santiago se transfiguró junto a Moisés y Elías.
-Cristo, en sus terrenales días, fue limitado Dios parte de infinito Dios; y fue hombre limitado parte de limitado "hombre inmaculado".
-Nosotros los de naturaleza humana, no somos encarnados de Dios, a parte entera de nuestra limitada naturaleza humana.
-Nosotros, los simples mortales somos dioses, sí. Pero somos mitad naturaleza del Dios Creador; mitad naturaleza del Demonio contrario a Dios. Y aquí entra Cristo quien, siendo Dios y Hombre a parte entera de su limitada naturaleza humana, vino al mundo a liberarnos de esta nuestra demoniaca parte que nosotros asumimos por el Pecado Original.
-Dios, el infinito Dios Hijo, en la parte de su parte limitada se encarnó sí, en humana carne.
-Y se encarna en humana carne inmaculada. Es decir el Dios espíritu, en la parte de su parte limitada, se viste de las sombras de la inmaculada carne, en el seno de su Inmaculada madre la Virgen María.
-Nosotros, los simples mortales, somos naturaleza limitada de carne sí; pero no somos de carne inmaculada; somos de carne maculada por el Pecado Original.
-Nosotros los simples mortales somos engendrados en causa y consecuencia de Pecado Original y por esto queramos o no morimos por esta causa.
-Cristo en un exceso de amor ejemplarizante se encarnó, murió, resucitó y ascendió a los cielos sí; Aunque también podría haber ascendido a los cielos sin morir como así fue con la Inmaculada Virgen María. Y así nos lo dio a entender cuando con Juan, Pedro y Santiago se transfiguró junto a Moisés y Elías.
-Cristo, en sus terrenales días, fue limitado Dios parte de infinito Dios; y fue hombre limitado parte de limitado "hombre inmaculado".
-Nosotros los de naturaleza humana, no somos encarnados de Dios, a parte entera de nuestra limitada naturaleza humana.
-Nosotros, los simples mortales somos dioses, sí. Pero somos mitad naturaleza del Dios Creador; mitad naturaleza del Demonio contrario a Dios. Y aquí entra Cristo quien, siendo Dios y Hombre a parte entera de su limitada naturaleza humana, vino al mundo a liberarnos de esta nuestra demoniaca parte que nosotros asumimos por el Pecado Original.
12/06/13 7:23 PM
Es muy sugestivo, Bruno, el tema que nos propones. Me centraré en la primera cuestión, la del rechazo de Dios por lo que supone de intromisión en nuestra intimidad. Intentaré ser breve.
¿Qué supone la intromisión en las relaciones humanas? Ante todo significa aquella presencia o influencia de un otro que es vivido como obstáculo a nuestro deseo, satisfacción o voluntad. Digamos que la intromisión supone un impedimento que nos impide ser (lo que queremos ser). Y, en efecto, en la vida de cada uno pueden darse experiencias nada extrañas de este tipo. Las más dramáticas son aquellas que se producen en las relaciones paternofiliales, pues las huellas en la personalidad de los hijos es mucho más profunda y duradera que si se establecen de forma más tardía o infrecuente o con personas afectivamente menos relevantes. Hay que señalar que la intromisión o las relaciones invasivas en las que una parte ejerce un dominio abrumador sobre la otra (en los casos más graves, ni siquiera hay consciencia plena en la víctima de la relación alienante), es una experiencia real, objetiva, en absoluto infantil o fantaseada por una mente inmadura.
Si entro en hacer estas precisiones es porque las personas que han sido dañadas por este tipo de relaciones a lo largo de su vida tienden a vivir toda relación humana afectivamente significativa del mismo modo; mejor dicho, con la amenaza como telón de fondo de que el otro se convierta en alguien que les aliene o invada. Esto le sucede a muchas más personas de las que imaginamos, con perfiles de personalidad de lo más variado y con efectos directos en multitud de ámbitos de la vida, muy fundamentalmente en el terreno afectivo en el que hallan una enorme dificultad para el compromiso duradero, la confianza, la apertura, resultando así que entablan pseudorrelaciones caracterizadas por la superficialidad y la labilidad.
Asimismo, todas estas personas reproducen estos miedos y heridas cuando se plantean inquietudes espirituales. Dios suele ser vivido entonces como una amenaza, como el Gran Entrometido, como el Gran Perseguidor, como el Gran Vigilante que prohíbe, niega, condena y te hace sentir mal, proyección de aquellas figuras significativas que en su pasado jugaron ese marcado papel.
Vivir bajo esta sospecha o sombra sin duda infantiliza a quien lo padece. Muchos de los racionalistas teístas o ateos tienen como fundamento de sus concepciones intelectuales o morales sobre el hombre estas experiencias afectivas profundamente alienantes. Piensan, desde sus heridas emocionales debidamente ocultadas bajo racionalizaciones e intelectualizaciones más o menos complejas o elaboradas, que la libertad humana reside en que no exista nadie que pueda entrar en nuestra intimidad y menos aún juzgar sobre ella. Por ello, las personas que han sido así heridas nunca podrán negarse a sí mismas por amor a Dios, pues fueron negadas por el odio o la profunda inseguridad de otros.
Así, se da la paradoja de que Aquel por el que existimos, es decir, de Aquel que nos permite ser, sea vivido como aquel que nos impide ser. Dénse cuenta del tipo de herida tan profunda: son personas que no pueden gustar de la misericordia divina, pues no pueden asumir que la misericordia vaya unida a la autoridad. Es un drama terrible y muy común que aleja a gente valiosísima de la Verdad.
¿Qué supone la intromisión en las relaciones humanas? Ante todo significa aquella presencia o influencia de un otro que es vivido como obstáculo a nuestro deseo, satisfacción o voluntad. Digamos que la intromisión supone un impedimento que nos impide ser (lo que queremos ser). Y, en efecto, en la vida de cada uno pueden darse experiencias nada extrañas de este tipo. Las más dramáticas son aquellas que se producen en las relaciones paternofiliales, pues las huellas en la personalidad de los hijos es mucho más profunda y duradera que si se establecen de forma más tardía o infrecuente o con personas afectivamente menos relevantes. Hay que señalar que la intromisión o las relaciones invasivas en las que una parte ejerce un dominio abrumador sobre la otra (en los casos más graves, ni siquiera hay consciencia plena en la víctima de la relación alienante), es una experiencia real, objetiva, en absoluto infantil o fantaseada por una mente inmadura.
Si entro en hacer estas precisiones es porque las personas que han sido dañadas por este tipo de relaciones a lo largo de su vida tienden a vivir toda relación humana afectivamente significativa del mismo modo; mejor dicho, con la amenaza como telón de fondo de que el otro se convierta en alguien que les aliene o invada. Esto le sucede a muchas más personas de las que imaginamos, con perfiles de personalidad de lo más variado y con efectos directos en multitud de ámbitos de la vida, muy fundamentalmente en el terreno afectivo en el que hallan una enorme dificultad para el compromiso duradero, la confianza, la apertura, resultando así que entablan pseudorrelaciones caracterizadas por la superficialidad y la labilidad.
Asimismo, todas estas personas reproducen estos miedos y heridas cuando se plantean inquietudes espirituales. Dios suele ser vivido entonces como una amenaza, como el Gran Entrometido, como el Gran Perseguidor, como el Gran Vigilante que prohíbe, niega, condena y te hace sentir mal, proyección de aquellas figuras significativas que en su pasado jugaron ese marcado papel.
Vivir bajo esta sospecha o sombra sin duda infantiliza a quien lo padece. Muchos de los racionalistas teístas o ateos tienen como fundamento de sus concepciones intelectuales o morales sobre el hombre estas experiencias afectivas profundamente alienantes. Piensan, desde sus heridas emocionales debidamente ocultadas bajo racionalizaciones e intelectualizaciones más o menos complejas o elaboradas, que la libertad humana reside en que no exista nadie que pueda entrar en nuestra intimidad y menos aún juzgar sobre ella. Por ello, las personas que han sido así heridas nunca podrán negarse a sí mismas por amor a Dios, pues fueron negadas por el odio o la profunda inseguridad de otros.
Así, se da la paradoja de que Aquel por el que existimos, es decir, de Aquel que nos permite ser, sea vivido como aquel que nos impide ser. Dénse cuenta del tipo de herida tan profunda: son personas que no pueden gustar de la misericordia divina, pues no pueden asumir que la misericordia vaya unida a la autoridad. Es un drama terrible y muy común que aleja a gente valiosísima de la Verdad.
12/06/13 7:48 PM
Siempre es interesante leer y releer a Lewis, y eso que no es católico. No obstante, pienso que donde alcanza sus mejores cotas es en los libros de ficción donde sus ideas están integradas en la trama. No sólo sus famosísimas Crónicas de Narnia, sino también su "El gran divorcio", sus "Cartas de Screwtape" y su trilogía de ciencia ficción (aunque esta ha envejecido mal, justo es decirlo).
12/06/13 7:53 PM
Gringo,
Muy simple:
El hombre es creado a imagen y semejanza de Dios en dos aspectos: "con una voluntad e intelecto libres a semejanza de la voluntad y entendimiento libres de Dios".
El hombre no es Dios. El hombres es falible. El hombre es limitado. Y por tanto aunque hecho a imagen de Dios (en voluntad e intelecto), puede pecar.
Después Jesús obviamente no pecó porque era Dios-hombre.
Y la Virgen no pecó por gracia de Dios. Porque Dios la preservó con su gracia para que fuera la Madre de Dios. Pero por supuesto que ella en todo momento podría haber elegido el camino del mal. Pero a diferencia de Adán y Eva, decidió fiarse de Dios. Y "no comerse" la manzana.
Muy simple:
El hombre es creado a imagen y semejanza de Dios en dos aspectos: "con una voluntad e intelecto libres a semejanza de la voluntad y entendimiento libres de Dios".
El hombre no es Dios. El hombres es falible. El hombre es limitado. Y por tanto aunque hecho a imagen de Dios (en voluntad e intelecto), puede pecar.
Después Jesús obviamente no pecó porque era Dios-hombre.
Y la Virgen no pecó por gracia de Dios. Porque Dios la preservó con su gracia para que fuera la Madre de Dios. Pero por supuesto que ella en todo momento podría haber elegido el camino del mal. Pero a diferencia de Adán y Eva, decidió fiarse de Dios. Y "no comerse" la manzana.
12/06/13 8:32 PM
El pecado es opresor y el sufrimiento,inevitable consecuencia,redentor,si nos hace humildes y nos volvemos a Dios.
El sufrimiento en si mismo,clama al cielo y el que levanta el corazon,recibe el consuelo.
Este es el interruptor que enciende la Luz del entendimiento,para que veamos la Verdad;humildad=Jesucristo.
Este es el camino donde Dios se manifiesta al hombre;la santidad=Cruz
No que el hombre caido sea humilde,sino que la naturaleza de la humildad,nace al pedir ayuda al Unico que nos puede levantar a lo sobrenatural.
Por el contrario,el orgullo y la autosuficiencia,por naturaleza,no quieren ser crucificados,prefieren ser vanos.
Damos Fe,los cristianos,y por esta Fe nos santificamos y rogamos y gemimos y clamamos Luz,por los que todavia siguen engañados,velados,por el antagonista del Amor y adversario de Dios;el ego, el originador del sufrimiento,el pecado en si mismo,el divisor,la division,el separador,el idolo mayor.
No hay mal en el mundo,que no sea efecto de sus manifestaciones en el hombre;orgullo,soberbia,codicia,avaricia,pereza,ira,odio,lujuria,vanidad,vanagloria,envidia,mentira y semejantes ,todas ellas,conforman la naturaleza caida del Amor;el yo sin Dios.
Cristo vino a deshacer ese engaño,a llevar a la Cruz nuestro cuerpo de pecado,la naturaleza caida,con SU Espiritu Santo.Que da,a todo el que lo pide de corazon,le abre los cielos,para que resplandezca la Verdad;el regreso de la depravacion,a la Santidad ;"porque sin santidad,nadie vera a Dios".
"Bienaventurados los limpios de corazon,porque ellos veran a Dios".
Ex-politoxicomano=heroinomano ,ex-deshecho humano,por la Gracia y Misericordia de Dios ,que es Señor mio y Dios mio.
Yo clame , y la indecible Luz de Cristo,me vino a ver.
"gracias a la bondad misericordiosa de nuestro Dios,por la que nos visitara como el sol que nace de lo alto,para iluminar a los que yacen en tinieblas y en sombras de muerte y para guiar nuestros pasos por el camino de la paz"(Lucas;1;78-79).
TODO lo que dijiste,es Verdad Señor;"Tu Palabra es Verdad"(Juan;17;17)
El sufrimiento en si mismo,clama al cielo y el que levanta el corazon,recibe el consuelo.
Este es el interruptor que enciende la Luz del entendimiento,para que veamos la Verdad;humildad=Jesucristo.
Este es el camino donde Dios se manifiesta al hombre;la santidad=Cruz
No que el hombre caido sea humilde,sino que la naturaleza de la humildad,nace al pedir ayuda al Unico que nos puede levantar a lo sobrenatural.
Por el contrario,el orgullo y la autosuficiencia,por naturaleza,no quieren ser crucificados,prefieren ser vanos.
Damos Fe,los cristianos,y por esta Fe nos santificamos y rogamos y gemimos y clamamos Luz,por los que todavia siguen engañados,velados,por el antagonista del Amor y adversario de Dios;el ego, el originador del sufrimiento,el pecado en si mismo,el divisor,la division,el separador,el idolo mayor.
No hay mal en el mundo,que no sea efecto de sus manifestaciones en el hombre;orgullo,soberbia,codicia,avaricia,pereza,ira,odio,lujuria,vanidad,vanagloria,envidia,mentira y semejantes ,todas ellas,conforman la naturaleza caida del Amor;el yo sin Dios.
Cristo vino a deshacer ese engaño,a llevar a la Cruz nuestro cuerpo de pecado,la naturaleza caida,con SU Espiritu Santo.Que da,a todo el que lo pide de corazon,le abre los cielos,para que resplandezca la Verdad;el regreso de la depravacion,a la Santidad ;"porque sin santidad,nadie vera a Dios".
"Bienaventurados los limpios de corazon,porque ellos veran a Dios".
Ex-politoxicomano=heroinomano ,ex-deshecho humano,por la Gracia y Misericordia de Dios ,que es Señor mio y Dios mio.
Yo clame , y la indecible Luz de Cristo,me vino a ver.
"gracias a la bondad misericordiosa de nuestro Dios,por la que nos visitara como el sol que nace de lo alto,para iluminar a los que yacen en tinieblas y en sombras de muerte y para guiar nuestros pasos por el camino de la paz"(Lucas;1;78-79).
TODO lo que dijiste,es Verdad Señor;"Tu Palabra es Verdad"(Juan;17;17)
12/06/13 8:36 PM
Y el comerse la manzana, que es el pecado de Adán y Eva es el siguiente: "Seréis como Dios"
Al contrario de lo que dice la Escritura (en un salmo) y que Jesús mismo cita en su Evangelio: "Seréis Dioses".
Al contrario de lo que dice la Escritura (en un salmo) y que Jesús mismo cita en su Evangelio: "Seréis Dioses".
12/06/13 8:36 PM
Los ateos no utilizamos el argumento de Epicuro para demostrar que no existe un dios, sino para haceros ver que vuestra creencia es inconsistente con la realidad.
Se pueden hacer muchos argumentos parecidos al de Epicuro, por ejemplo:
-La estancia en el mundo es una prueba de si somos dignos del cielo.
-Muchos recién nacidos mueren de forma natural sin haber podido demostrar si son dignos o no.
-¿Qué pasa con esos recién nacidos?
Recuerdo haberme hecho esta pregunta cuando era un niño e iba con mis padres a la iglesia.
En mi opinión, e igual que en el caso de Epicuro, se llega a un absurdo porque al menos una de las premisas es incorrecta. En este caso evidentemente es la primera: no estamos en al mundo para prueba alguna.
Se pueden hacer muchos argumentos parecidos al de Epicuro, por ejemplo:
-La estancia en el mundo es una prueba de si somos dignos del cielo.
-Muchos recién nacidos mueren de forma natural sin haber podido demostrar si son dignos o no.
-¿Qué pasa con esos recién nacidos?
Recuerdo haberme hecho esta pregunta cuando era un niño e iba con mis padres a la iglesia.
En mi opinión, e igual que en el caso de Epicuro, se llega a un absurdo porque al menos una de las premisas es incorrecta. En este caso evidentemente es la primera: no estamos en al mundo para prueba alguna.
12/06/13 8:48 PM
A veces es cuestión del punto de vista.
Sin duda, es molesto no tener ni un rinconcito del corazón "sólo para mí".
Pero al revés, es muy agradable que todo lo mío sea "sólo para Él".
Es como cuando uno se hace fanático de un equipo deportivo, y hasta la ropa interior usa con los colores del equipo. Hay un abandono de la voluntad propia a los avatares del deporte y no nos importa si gana o pierde, seguimos siendo "hinchas" de ese club.
Entonces, recibimos a Dios no como un entrometido sino como un invitado. Antes que construir ese rincón del alma rodeado de alambre espigado, estamos buscando qué otra cosa podemos ofrecerle, así y sean nuestros calcetines o la mugre de las uñas.
Así, el abandono total de la propia voluntad a la voluntad de Dios no es un sacrificio sino un placer. Lamentablemente (para mí, al menos) a veces eso nos vuelve "hinchas" del equipo de Dios y empezamos a caerle mal a los que le van al bando contrario. Me imagino que el señor Lewis habrá sufrido eso, y otro tanto alguno de los compañeros lectores.
Ese es un problema para el que aún no encuentro solución y sigo, como quizás lo hizo Lewis en su momento, pensando que no debería usar esos calcetines.
Sin duda, es molesto no tener ni un rinconcito del corazón "sólo para mí".
Pero al revés, es muy agradable que todo lo mío sea "sólo para Él".
Es como cuando uno se hace fanático de un equipo deportivo, y hasta la ropa interior usa con los colores del equipo. Hay un abandono de la voluntad propia a los avatares del deporte y no nos importa si gana o pierde, seguimos siendo "hinchas" de ese club.
Entonces, recibimos a Dios no como un entrometido sino como un invitado. Antes que construir ese rincón del alma rodeado de alambre espigado, estamos buscando qué otra cosa podemos ofrecerle, así y sean nuestros calcetines o la mugre de las uñas.
Así, el abandono total de la propia voluntad a la voluntad de Dios no es un sacrificio sino un placer. Lamentablemente (para mí, al menos) a veces eso nos vuelve "hinchas" del equipo de Dios y empezamos a caerle mal a los que le van al bando contrario. Me imagino que el señor Lewis habrá sufrido eso, y otro tanto alguno de los compañeros lectores.
Ese es un problema para el que aún no encuentro solución y sigo, como quizás lo hizo Lewis en su momento, pensando que no debería usar esos calcetines.
12/06/13 8:51 PM
Sé que me explico mal y que pasáis de mí, pero me da lo mismo, igual lo voy a decir.
Veo que ateos y info-católicos estáis más o menos de acuerdo en el fondo con Epicuro aunque lleguéis a conclusiones distintas.
Si yo pensara "Dios puede pero no quiere", sin más explicaciones, también sería atea.
¿Dios puede pero no quiere hacer un círculo cuadrado? Dios no puede hacer un circulo cuadrado, porque es contradictorio. Pues lo mismo respecto a crear al ser humano libre y un mundo con sus leyes autónomas. Si eso es bueno, eliminar esa autonomía y libertad no lo es. Y la realidad es que el mundo en conjunto es bueno, aunque no nos lo parezca porque no lo vemos desde la plenitud final. El mal es ausencia de bien, es pasajero, desde la superación del mal con el bien, ese mal pierde toda su consistencia, aunque no seamos capaces de verlo así ahora porque somos limitados.
No creo que haya que considerar el mal como un castigo, ni tampoco como una prueba. Eso no es intrínseco al cristianismo.
Además una cosa es que Dios quiera permitir el mal en el mundo porque se saca bien del mal y otra cosa que esté Dios detrás de cada mal concreto. Cada hecho que entendemos como un mal tiene sus propias causas en el mundo, y si bien Dios lo permite, la voluntad de Dios está en la transformación de ese mal en bien -pero sin dedicarse a intervenir contraviniendo las leyes de la naturaleza y sin coaccionar la libertad humana, sino sosteniendonos en nuestras dificultades.
El mal existe porque el mundo es finito y limitado, está en camino de llegar a su plenitud en Dios. La forma de superar el mal es vencerlo con el bien. Se habla de pecado original como desobediencia, pero en realidad es desconfianza, no fiarse del amor de Dios al hombre.
Somos semejantes a Dios porque somos conscientes y libres, pero no somos Dios, no somos iguales a él, no somos perfectos, nuestro camino de perfección o divinización pasa por escuchar la voluntad de Dios que quiere lo mejor para nosotros. Quien desconfía de Dios lo considera un enemigo y pretende ocupar su lugar, ese elige el camino de la muerte -no le castiga Dios, lo escoge él libremente porque no confía en él.
Y creo que no me entenderéis pero me he quedado muy a gusto.
Quizás es importante para mí decirlo porque, como Dneip, pienso que el mal es el mayor problema para creer en Dios y porque realmente mi ateísmo tuvo como causa el problema del mal. Ahora soy consciente de la falta de entidad y la transitoriedad del mal y de la muerte. Sólo quedan al final el Bien y la Vida.
Veo que ateos y info-católicos estáis más o menos de acuerdo en el fondo con Epicuro aunque lleguéis a conclusiones distintas.
Si yo pensara "Dios puede pero no quiere", sin más explicaciones, también sería atea.
¿Dios puede pero no quiere hacer un círculo cuadrado? Dios no puede hacer un circulo cuadrado, porque es contradictorio. Pues lo mismo respecto a crear al ser humano libre y un mundo con sus leyes autónomas. Si eso es bueno, eliminar esa autonomía y libertad no lo es. Y la realidad es que el mundo en conjunto es bueno, aunque no nos lo parezca porque no lo vemos desde la plenitud final. El mal es ausencia de bien, es pasajero, desde la superación del mal con el bien, ese mal pierde toda su consistencia, aunque no seamos capaces de verlo así ahora porque somos limitados.
No creo que haya que considerar el mal como un castigo, ni tampoco como una prueba. Eso no es intrínseco al cristianismo.
Además una cosa es que Dios quiera permitir el mal en el mundo porque se saca bien del mal y otra cosa que esté Dios detrás de cada mal concreto. Cada hecho que entendemos como un mal tiene sus propias causas en el mundo, y si bien Dios lo permite, la voluntad de Dios está en la transformación de ese mal en bien -pero sin dedicarse a intervenir contraviniendo las leyes de la naturaleza y sin coaccionar la libertad humana, sino sosteniendonos en nuestras dificultades.
El mal existe porque el mundo es finito y limitado, está en camino de llegar a su plenitud en Dios. La forma de superar el mal es vencerlo con el bien. Se habla de pecado original como desobediencia, pero en realidad es desconfianza, no fiarse del amor de Dios al hombre.
Somos semejantes a Dios porque somos conscientes y libres, pero no somos Dios, no somos iguales a él, no somos perfectos, nuestro camino de perfección o divinización pasa por escuchar la voluntad de Dios que quiere lo mejor para nosotros. Quien desconfía de Dios lo considera un enemigo y pretende ocupar su lugar, ese elige el camino de la muerte -no le castiga Dios, lo escoge él libremente porque no confía en él.
Y creo que no me entenderéis pero me he quedado muy a gusto.
Quizás es importante para mí decirlo porque, como Dneip, pienso que el mal es el mayor problema para creer en Dios y porque realmente mi ateísmo tuvo como causa el problema del mal. Ahora soy consciente de la falta de entidad y la transitoriedad del mal y de la muerte. Sólo quedan al final el Bien y la Vida.
12/06/13 8:55 PM
Solamente a la Luz de la Fe,se ve que el sufrimiento redime y santifica,adquiere en la razon,su razon de ser,porque solo en la Fe,se puede conocer al que ES.
"El justo vivira por la Fe" ,porque en la Fe se da el dialogo espiritual entre Dios y el hombre.La Gracia de Dios,mueve la voluntad del hombre a la Santificacion. La Palabra es vivificada y la Luz que emana,comprendida. Es pura EXPERIENCIA; inefable,inequivoca,indubitable.Dios no deja dudas,da Fe,que es vivir en espera de lo que se sabe,pero no se ve.Lo esperan los ojos del espiritu,que esos si ven,porque son abiertos por;"La Luz verdadera que ilumina a todo hombre",que hace al hombre libre del engaño,y fiel a la Verdad,de la cual se enamora porque es Persona.
A El sea toda la gloria junto con el Padre en el Espiritu Santo.
"El justo vivira por la Fe" ,porque en la Fe se da el dialogo espiritual entre Dios y el hombre.La Gracia de Dios,mueve la voluntad del hombre a la Santificacion. La Palabra es vivificada y la Luz que emana,comprendida. Es pura EXPERIENCIA; inefable,inequivoca,indubitable.Dios no deja dudas,da Fe,que es vivir en espera de lo que se sabe,pero no se ve.Lo esperan los ojos del espiritu,que esos si ven,porque son abiertos por;"La Luz verdadera que ilumina a todo hombre",que hace al hombre libre del engaño,y fiel a la Verdad,de la cual se enamora porque es Persona.
A El sea toda la gloria junto con el Padre en el Espiritu Santo.
12/06/13 9:23 PM
Escéptico:
¿A quienes se les ha ido de las manos?
Podríamos decir que el supuesto que se tratase de una convención social, ya se hubiera podido cambiar en la revolución francesa y no ha sido así.
Ahora con las leyes últimas que se dan en varios países para equiparar las uniones homosexuales al matrimonio está pasando que el estado, (en general un grupo de poderosos) quieren reemplazar a Dios y ser el gran hermano, de hecho el enemigo mentiroso desde el principio está detrás, es el único que ha sugerido "sereis como dioses"
¿A quienes se les ha ido de las manos?
Podríamos decir que el supuesto que se tratase de una convención social, ya se hubiera podido cambiar en la revolución francesa y no ha sido así.
Ahora con las leyes últimas que se dan en varios países para equiparar las uniones homosexuales al matrimonio está pasando que el estado, (en general un grupo de poderosos) quieren reemplazar a Dios y ser el gran hermano, de hecho el enemigo mentiroso desde el principio está detrás, es el único que ha sugerido "sereis como dioses"
12/06/13 10:31 PM
Dnip, entiendo que ponerse a teorizar sobre las situaciones personales de cada uno es peligrosísimo. Solo quiero que tengas claro que lo que he explicado sobre los males físicos como pruebas no contradice en absoluto el hecho de que haya sufrido padecimientos similares a los que describes, o lo haya hecho alguien querido por mí; y así, los miembros de la comunidad apostólica. La fe católica no es la fe de los ideólogos, sino de las personas que viven una vida real. Es gracias a la Persona y la Palabra de Cristo que lo sabemos, no por vivir en un mundo ideal sin sufrimientos.
12/06/13 10:52 PM
Gringo, la diferencia entre Adan y Eva, y Jesus y Maria, es que los dos primeros pecaron porque quisieron.
Qwerty, si la vida no tiene un fin, se cae en el absurdo de que la vida no tiene sentido, por lo que todo tu razonamiento no tiene sentido. Si los bebes murieron sin probar si son dignos del cielo, tampoco son dignos del infierno. Ademas nadie es "digno" del cielo, eso corresponde a la gracia divina.
Qwerty, si la vida no tiene un fin, se cae en el absurdo de que la vida no tiene sentido, por lo que todo tu razonamiento no tiene sentido. Si los bebes murieron sin probar si son dignos del cielo, tampoco son dignos del infierno. Ademas nadie es "digno" del cielo, eso corresponde a la gracia divina.
12/06/13 11:00 PM
Gringo
"¿Cómo? ¿y si el hombe fue creado a su imagen y semejanza por qué llegó a pecar?"
Está perfectamente explicado (en forma de alegoría) en el relato del paraíso terrenal, en el Génesis: porque eligió entre el bien y el mal antes de saciarse de todos los frutos de la sabiduría. Porque fue hecho a imagen y semejanza de Dios, pero no era Dios. Porque es la única criatura con espíritu de Dios, pero no tiene naturaleza divina.
"Nuestros primeros padres no conocían la muerte ni el dolor ni la enfermedad porque estaban libres del pecado original."
En efecto, y gracias a Jesucristo, en la resurrección del Juicio Final los hombres serán como ángeles (Mc 12, 24), por tanto, tampoco conocerán la muerte, ni el dolor ni la enfermedad.
"(Esto es interesante porque los cristianos sostienen que el mal físico proviene en última instancia del pecado, luego toda enfermedad al final es castigo divino pero no me preocupa eso ahora)."
La atribución del mal físico como proveniente del pecado es judáica, y de hecho, arcaica: ya el libro de Job, al que antes aludí, gira en torno a este punto: el por qué los hombres que obran el bien pueden sufrir los mismos y aun mayores males físicos que los que obran el mal. La conclusión es precisamente el papel del mal físico como prueba y no como castigo o indiferencia de Dios. Y de hecho, Cristo desvincula completamente tanto las enfermedades (Jn 9, 2-3) como las desgracias accidentales (Lc 13, 4-5) con el pecado como causa.
Por ello, me gustaría que me dieras alguna referencia a tu afirmación de que los cristianos sostienen que toda enfermedad es finalmente un castigo divino.
"Lo que me preocupa ahora es, que si la Virgen y Jesús estaban igualmente libres de pecado original ¿cómo es que pudieron sufrir y morir?.
Y otra cosa, si la Virgen y Jesús sufrieron tentaciones pero no llegaron a pecar porque carecían del pecado original, entonces ¿por qué Adan y Eva sí cayeron en la tentación?"
La tradición cristiana tiene por dogma cierto que María no murió sino fue asunta al cielo. Tampoco conocemos las tentaciones que pudiera tener, pues no se relatan en los Evangelios.
La muerte de Cristo, siendo absolutamente real, no tiene sino un sentido redentor y totalmente trascendente. No murió porque sí: murió con una misión.
Por último, la naturaleza divina le vedaba de pecar: puesto que era Dios, no podía obrar en contra de los mandamientos de Dios.
"¿Cómo? ¿y si el hombe fue creado a su imagen y semejanza por qué llegó a pecar?"
Está perfectamente explicado (en forma de alegoría) en el relato del paraíso terrenal, en el Génesis: porque eligió entre el bien y el mal antes de saciarse de todos los frutos de la sabiduría. Porque fue hecho a imagen y semejanza de Dios, pero no era Dios. Porque es la única criatura con espíritu de Dios, pero no tiene naturaleza divina.
"Nuestros primeros padres no conocían la muerte ni el dolor ni la enfermedad porque estaban libres del pecado original."
En efecto, y gracias a Jesucristo, en la resurrección del Juicio Final los hombres serán como ángeles (Mc 12, 24), por tanto, tampoco conocerán la muerte, ni el dolor ni la enfermedad.
"(Esto es interesante porque los cristianos sostienen que el mal físico proviene en última instancia del pecado, luego toda enfermedad al final es castigo divino pero no me preocupa eso ahora)."
La atribución del mal físico como proveniente del pecado es judáica, y de hecho, arcaica: ya el libro de Job, al que antes aludí, gira en torno a este punto: el por qué los hombres que obran el bien pueden sufrir los mismos y aun mayores males físicos que los que obran el mal. La conclusión es precisamente el papel del mal físico como prueba y no como castigo o indiferencia de Dios. Y de hecho, Cristo desvincula completamente tanto las enfermedades (Jn 9, 2-3) como las desgracias accidentales (Lc 13, 4-5) con el pecado como causa.
Por ello, me gustaría que me dieras alguna referencia a tu afirmación de que los cristianos sostienen que toda enfermedad es finalmente un castigo divino.
"Lo que me preocupa ahora es, que si la Virgen y Jesús estaban igualmente libres de pecado original ¿cómo es que pudieron sufrir y morir?.
Y otra cosa, si la Virgen y Jesús sufrieron tentaciones pero no llegaron a pecar porque carecían del pecado original, entonces ¿por qué Adan y Eva sí cayeron en la tentación?"
La tradición cristiana tiene por dogma cierto que María no murió sino fue asunta al cielo. Tampoco conocemos las tentaciones que pudiera tener, pues no se relatan en los Evangelios.
La muerte de Cristo, siendo absolutamente real, no tiene sino un sentido redentor y totalmente trascendente. No murió porque sí: murió con una misión.
Por último, la naturaleza divina le vedaba de pecar: puesto que era Dios, no podía obrar en contra de los mandamientos de Dios.
12/06/13 11:12 PM
El hombre y la mujer están creados por Dios y son amados por el. El Mal en este mundo existe porque en el mundo reina el demonio en muchos rincones. Los tiempos y caminos de Dios no son los del ser humano. Son inabarcables para nosotros. Cuando uno cree en alguno de estos enunciados de gringo:
-si Dios puede acabar con el pero no quiere, entonces no es bondadoso.
-si quiere pero no puede, entonces no es todopoderoso.
-si no quiere y no puede no merece ser llamado Dios.
-si puede y quiere no se entiende que el mal siga existiendo (luego el que no existe es él).
Es que, sencillamente, no cree en Dios y, por tanto, el maligno se ha salido con la suya. Dios te ama tal y como eres y te perdona sea cual sea tu pecado. Si crees en eso y además amas al prójimo como a ti mismo te aseguro que acabas con el mal de este mundo en menos que canta un gallo... Que sepamos esto y que reces es lo que le interesa a Dios
-si Dios puede acabar con el pero no quiere, entonces no es bondadoso.
-si quiere pero no puede, entonces no es todopoderoso.
-si no quiere y no puede no merece ser llamado Dios.
-si puede y quiere no se entiende que el mal siga existiendo (luego el que no existe es él).
Es que, sencillamente, no cree en Dios y, por tanto, el maligno se ha salido con la suya. Dios te ama tal y como eres y te perdona sea cual sea tu pecado. Si crees en eso y además amas al prójimo como a ti mismo te aseguro que acabas con el mal de este mundo en menos que canta un gallo... Que sepamos esto y que reces es lo que le interesa a Dios
12/06/13 11:14 PM
Dnip:
Buena pregunta. Hablé justo de ese tema (y de forma personal, no teórica) aquí:
El sufrimiento de un niño
Buena pregunta. Hablé justo de ese tema (y de forma personal, no teórica) aquí:
El sufrimiento de un niño
12/06/13 11:16 PM
qwertyy:
No todos somos sometidos a las mismas pruebas ni durante el mismo tiempo, ni con los mismos talentos o similares tentaciones.
El valor de ese niño que muere antes de tener conocimiento suficiente para distinguir entre el bien y el mal es el mismo que el del anciano que muere con 100 años habiendo obrado muchos malos pecados y muchos buenos méritos.
No te preocupes por esos niños, que el Señor no obrará con injusticia hacia ellos, pues ama con más intensidad a los más desvalidos. No trates de establecer reglamentos o teorías objetivas tipo "soul salvation for dummies". Descansa en la confianza en la Verdad de lo que Cristo enseñó, no pretendas erigirte en fiscalizador de cómo Yahvé salva almas: es su trabajo, y lo conoce mejor que tú.
Preocúpate más bien por tu propia salvación, ya que aún estás a tiempo de ello. No pretendas fabricar microondas o neveras si careces de los conocimientos o capacidad para ello: sigue el manual de instrucciones que eso sí lo tienes.
No todos somos sometidos a las mismas pruebas ni durante el mismo tiempo, ni con los mismos talentos o similares tentaciones.
El valor de ese niño que muere antes de tener conocimiento suficiente para distinguir entre el bien y el mal es el mismo que el del anciano que muere con 100 años habiendo obrado muchos malos pecados y muchos buenos méritos.
No te preocupes por esos niños, que el Señor no obrará con injusticia hacia ellos, pues ama con más intensidad a los más desvalidos. No trates de establecer reglamentos o teorías objetivas tipo "soul salvation for dummies". Descansa en la confianza en la Verdad de lo que Cristo enseñó, no pretendas erigirte en fiscalizador de cómo Yahvé salva almas: es su trabajo, y lo conoce mejor que tú.
Preocúpate más bien por tu propia salvación, ya que aún estás a tiempo de ello. No pretendas fabricar microondas o neveras si careces de los conocimientos o capacidad para ello: sigue el manual de instrucciones que eso sí lo tienes.
12/06/13 11:22 PM
Bueno, Bruno, es que ya se sabe que Dios tiene que entrometerse únicamente como y cuando los ateos quieran, ¡Faltaría más...!
Doy gracias a Dios por entrometerse, claro que sí; si no, ¡Ni siquiera existiríamos...!
Doy gracias a Dios por entrometerse, claro que sí; si no, ¡Ni siquiera existiríamos...!
12/06/13 11:31 PM
OFF TOPIC: Bruno ¿Has recibido unos correos que te envíe?
Después de este pequeño comercial podemos seguir discutiendo, muchas gracias.
Después de este pequeño comercial podemos seguir discutiendo, muchas gracias.
12/06/13 11:50 PM
Dios no nos somete a pruebas, eso es una forma de hablar.
La realidad es la que nos prueba. Las tentaciones tampoco proceden de Dios. Dios es el que se solidariza con nosotros, quien nos enseña el camino de la Vida y nos ayuda a seguirlo.
Me parece que el ateísmo procede principalmente de la mala imagen que se da injustamente de Dios. Tienen razón quienes consideran que resulta una imagen contradictoria.
La realidad es la que nos prueba. Las tentaciones tampoco proceden de Dios. Dios es el que se solidariza con nosotros, quien nos enseña el camino de la Vida y nos ayuda a seguirlo.
Me parece que el ateísmo procede principalmente de la mala imagen que se da injustamente de Dios. Tienen razón quienes consideran que resulta una imagen contradictoria.
13/06/13 12:07 AM
"Lo que me preocupa ahora es, que si la Virgen y Jesús estaban igualmente libres de pecado original ¿cómo es que pudieron sufrir y morir?.
-----
Porque es propio del Amor y la humildad,en este mundo mortal,caido,sufrir por los pecados de los demas(porque ofenden a Dios y se destruyen a si mismos) y por los sufrimientos de los demas.Pero el sufrimiento ordenado a la Santidad,no es como el sufrimiento en vanidad.El primero purifica el corazon y eleva el espiritu a Dios,el segundo lo desasosiega ,lo abaja y lo vela.
Cristo tenia que sufrir como hombre;"el castigo por nuestra Paz",porque;"la paga del pecado es la muerte",puesto que nosotros fuimos los que pecamos,y solo Cristo-Dios podia salvarnos;salvar nuestra naturaleza pecadora,por el Espiritu Santo. Misterio de la Fe.El Amor que da Vida,se manifiesta en la Cruz,con su muerte por nosotros."Y cuando sea levantado en alto,atraere a todos hacia MI".
¿Que hay mas elevado,que el mismo Dios se haga hombre y cargue nuestra naturaleza caida,que le lleva a la muerte y muerte de Cruz,para darnos a Luz,mediante ese indecible Amor?. Nada tiene mas valor para el hombre,que Aquel que da su vida por el.Asi,el hombre es convertido, regenerado,salvado de su corazon de piedra. Hecho nueva creacion,nueva criatura; "de modo que si alguno esta en Cristo,nueva criatura es,las cosas viejas pasaron,he aqui que todas son hechas nuevas"
Cristo no sufrio y murio por sus pecados,sino por cargar con los nuestros.Maria no sufrio por los pecados de Jesus,carne de su carne,sino por los sufrimientos que le causamos,siendo inocente.Sufrio por su Hijo,y por nosotros; "que no sabiamos lo que haciamos"
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Porque es propio del Amor y la humildad,en este mundo mortal,caido,sufrir por los pecados de los demas(porque ofenden a Dios y se destruyen a si mismos) y por los sufrimientos de los demas.Pero el sufrimiento ordenado a la Santidad,no es como el sufrimiento en vanidad.El primero purifica el corazon y eleva el espiritu a Dios,el segundo lo desasosiega ,lo abaja y lo vela.
Cristo tenia que sufrir como hombre;"el castigo por nuestra Paz",porque;"la paga del pecado es la muerte",puesto que nosotros fuimos los que pecamos,y solo Cristo-Dios podia salvarnos;salvar nuestra naturaleza pecadora,por el Espiritu Santo. Misterio de la Fe.El Amor que da Vida,se manifiesta en la Cruz,con su muerte por nosotros."Y cuando sea levantado en alto,atraere a todos hacia MI".
¿Que hay mas elevado,que el mismo Dios se haga hombre y cargue nuestra naturaleza caida,que le lleva a la muerte y muerte de Cruz,para darnos a Luz,mediante ese indecible Amor?. Nada tiene mas valor para el hombre,que Aquel que da su vida por el.Asi,el hombre es convertido, regenerado,salvado de su corazon de piedra. Hecho nueva creacion,nueva criatura; "de modo que si alguno esta en Cristo,nueva criatura es,las cosas viejas pasaron,he aqui que todas son hechas nuevas"
Cristo no sufrio y murio por sus pecados,sino por cargar con los nuestros.Maria no sufrio por los pecados de Jesus,carne de su carne,sino por los sufrimientos que le causamos,siendo inocente.Sufrio por su Hijo,y por nosotros; "que no sabiamos lo que haciamos"
13/06/13 12:25 AM
"Qwerty, si la vida no tiene un fin, se cae en el absurdo de que la vida no tiene sentido, por lo que todo tu razonamiento no tiene sentido."
La vida puede no tener fin, no veo absurdo alguno en ello. Puede gustar o no, pero no hay contradicción en que la vida no tenga propósito.
¿Qué propósito tuvo, por ejemplo, la existencia de los dinosaurios? Ninguno, existieron y se extinguieron con el tiempo. Fin de la historia.
"No todos somos sometidos a las mismas pruebas ni durante el mismo tiempo, ni con los mismos talentos o similares tentaciones."
Pero los recién nacidos que mueren no es que tengan menor prueba, es que no tienen prueba alguna. Es como evaluar un examen que no se realiza.
"No te preocupes por esos niños, que el Señor no obrará con injusticia hacia ellos, pues ama con más intensidad a los más desvalidos. No trates de establecer reglamentos o teorías objetivas tipo "soul salvation for dummies". Descansa en la confianza en la Verdad de lo que Cristo enseñó, no pretendas erigirte en fiscalizador de cómo Yahvé salva almas: es su trabajo, y lo conoce mejor que tú."
En resumen: no tienes ni idea de que pasa con ellos. El problema no es que no sepas que pasa con ellos, sino que digas lo que digas hay problemas. Si dices que se salvan todos, entonces morir en la infancia es algo bueno. Si dices que se condenan todos (como decía san Agustín), dejas a Dios como un ser que condena a una eternidad de sufrimientos a un ser que literalmente no ha hecho nada: mal asunto. Si dices que se salvan unos sí y otros no, el concepto de libre albedrio se va por el sumidero. Desde mi punto de vista es jaque mate, te muevas donde te muevas estás perdido.
"Preocúpate más bien por tu propia salvación, ya que aún estás a tiempo de ello. No pretendas fabricar microondas o neveras si careces de los conocimientos o capacidad para ello: sigue el manual de instrucciones que eso sí lo tienes. "
Mi única arma es mi propio criterio. Puede que no sea mucho, pero es lo único que tengo. Me sirve, por ejemplo, para que personas que dicen saberlo todo me mangoneen. Y según este criterio su religión hace más aguas que el Titanic. Es lo que hay.
La vida puede no tener fin, no veo absurdo alguno en ello. Puede gustar o no, pero no hay contradicción en que la vida no tenga propósito.
¿Qué propósito tuvo, por ejemplo, la existencia de los dinosaurios? Ninguno, existieron y se extinguieron con el tiempo. Fin de la historia.
"No todos somos sometidos a las mismas pruebas ni durante el mismo tiempo, ni con los mismos talentos o similares tentaciones."
Pero los recién nacidos que mueren no es que tengan menor prueba, es que no tienen prueba alguna. Es como evaluar un examen que no se realiza.
"No te preocupes por esos niños, que el Señor no obrará con injusticia hacia ellos, pues ama con más intensidad a los más desvalidos. No trates de establecer reglamentos o teorías objetivas tipo "soul salvation for dummies". Descansa en la confianza en la Verdad de lo que Cristo enseñó, no pretendas erigirte en fiscalizador de cómo Yahvé salva almas: es su trabajo, y lo conoce mejor que tú."
En resumen: no tienes ni idea de que pasa con ellos. El problema no es que no sepas que pasa con ellos, sino que digas lo que digas hay problemas. Si dices que se salvan todos, entonces morir en la infancia es algo bueno. Si dices que se condenan todos (como decía san Agustín), dejas a Dios como un ser que condena a una eternidad de sufrimientos a un ser que literalmente no ha hecho nada: mal asunto. Si dices que se salvan unos sí y otros no, el concepto de libre albedrio se va por el sumidero. Desde mi punto de vista es jaque mate, te muevas donde te muevas estás perdido.
"Preocúpate más bien por tu propia salvación, ya que aún estás a tiempo de ello. No pretendas fabricar microondas o neveras si careces de los conocimientos o capacidad para ello: sigue el manual de instrucciones que eso sí lo tienes. "
Mi única arma es mi propio criterio. Puede que no sea mucho, pero es lo único que tengo. Me sirve, por ejemplo, para que personas que dicen saberlo todo me mangoneen. Y según este criterio su religión hace más aguas que el Titanic. Es lo que hay.
13/06/13 12:26 AM
"Mi única arma es mi propio criterio. Puede que no sea mucho, pero es lo único que tengo. Me sirve, por ejemplo, para que personas que dicen saberlo todo me mangoneen. Y según este criterio su religión hace más aguas que el Titanic."
ah, pues entonces aún más tranquilos. Tú nunca has tenido criterio.
ah, pues entonces aún más tranquilos. Tú nunca has tenido criterio.
13/06/13 12:28 AM
Se agradece el link.
Así se habla, y no de castigos ni pruebas -ni cualquier otra respuesta en plan "amigo de Job", sino de Dios-con-nosotros:
" la respuesta primordial de Dios al sufrimiento es la misma que la que un padre da a su hijo. Si un hijo dice: “Papá, me duele”. El padre le coge la mano y responde: “Hijo, estoy aquí”. ¡Estoy aquí! Sería difícil dar menos explicaciones, pero el padre, con su respuesta, va al centro de lo que el hijo necesita. No es una respuesta abstracta, teórica, intelectual, sino una presencia concreta y personal que vale infinitamente más.
Así, la respuesta de Dios al sufrimiento de los hombres ha sido, ante todo, mostrar que está con nosotros, que no es indiferente a nuestro dolor, que le importamos. Y, al igual que un padre humano vela junto al lecho de su hijo, Dios no da su respuesta desde lejos, sino que se sumerge en el corazón del sufrimiento. Se ha encarnado en nuestra carne sufriente y dolorida."
Así se habla, y no de castigos ni pruebas -ni cualquier otra respuesta en plan "amigo de Job", sino de Dios-con-nosotros:
" la respuesta primordial de Dios al sufrimiento es la misma que la que un padre da a su hijo. Si un hijo dice: “Papá, me duele”. El padre le coge la mano y responde: “Hijo, estoy aquí”. ¡Estoy aquí! Sería difícil dar menos explicaciones, pero el padre, con su respuesta, va al centro de lo que el hijo necesita. No es una respuesta abstracta, teórica, intelectual, sino una presencia concreta y personal que vale infinitamente más.
Así, la respuesta de Dios al sufrimiento de los hombres ha sido, ante todo, mostrar que está con nosotros, que no es indiferente a nuestro dolor, que le importamos. Y, al igual que un padre humano vela junto al lecho de su hijo, Dios no da su respuesta desde lejos, sino que se sumerge en el corazón del sufrimiento. Se ha encarnado en nuestra carne sufriente y dolorida."
13/06/13 12:31 AM
Pues no, Qwenty, resulta que algo sí conocemos de la respuesta: Dios les toma de la mano, les dice "estoy aquí contigo, ven conmigo".
Y otra cosa, Qwenty, a pesar de lo mucho que os gusta, a unos y a otros, hablar y que se hable de pruebas y castigos, es la vida la que prueba y nuestras elecciones libres las que nos "castigan".
Dios es quien ayuda y perdona y espera a la puerta de casa al hijo que vuelve tras las malas experiencias con las que le ha castigado su propia elección.
Y naturalmente al hijo pequeñito que jamás se fue de casa, siempre le dará su presencia amorosa, de un modo u otro.
Y otra cosa, Qwenty, a pesar de lo mucho que os gusta, a unos y a otros, hablar y que se hable de pruebas y castigos, es la vida la que prueba y nuestras elecciones libres las que nos "castigan".
Dios es quien ayuda y perdona y espera a la puerta de casa al hijo que vuelve tras las malas experiencias con las que le ha castigado su propia elección.
Y naturalmente al hijo pequeñito que jamás se fue de casa, siempre le dará su presencia amorosa, de un modo u otro.
13/06/13 12:40 AM
Y no imagines cosas raras como que las personas que creen en Dios no tienen criterio.
A ti te parecerá lógico que la vida no tenga sentido, a mí, aunque reconozca que podría no tenerlo, me parece mucho más lógico que lo tenga. No veo por qué tu criterio va a ser mejor que el de otros.
Entiendo lo que dices sobre que te repatea la gente que cree saberlo todo, pero no hagas tú entonces el papelito que tanto odias asegurando que la religión de los demás hace aguas. Es mucho asegurar, pienso yo.
A ti te parecerá lógico que la vida no tenga sentido, a mí, aunque reconozca que podría no tenerlo, me parece mucho más lógico que lo tenga. No veo por qué tu criterio va a ser mejor que el de otros.
Entiendo lo que dices sobre que te repatea la gente que cree saberlo todo, pero no hagas tú entonces el papelito que tanto odias asegurando que la religión de los demás hace aguas. Es mucho asegurar, pienso yo.
13/06/13 12:48 AM
Qwerty, si algunos se salvan y otros no, es por el libre albedrio, y no se va por el sumidero. Que a vos ese concepto no te quepa en la cabeza, no significa que Dios no existe, a menos que vos creas que Él tiene la culpa de tu ignorancia. Y reafirmo: decir que la vida no tiene sentido, es filosoficamente absurdo. Y antes de comparar a los dinosaurios con las personas, tené en cuenta que los dinosaurios solo eran animales, sin raciocinio ni conciencia de su existencia. Yo te sugiero que me expliques, si no existe Dios, para que sirve la libertad humana.
13/06/13 1:11 AM
Dice qwertyy y respondo:
"... sino que digas lo que digas hay problemas."
No, hay problemas solo para tí. Veamos porqué:
"Si dices que se salvan todos, entonces morir en la infancia es algo bueno".
Bien, supongo que lo que quieres decir es que mejor que muramos todos en la infancia, así con seguridad, todos nos salvamos, pero cada uno muere cuando le conviene, cuando Dios dispone. Además, supongo que te referís a niños bautizados; en ese caso, pues van al cielo y ya, como cualquier "anciano" que hizo méritos y se ganó el cielo. Finalmente, hay que aclarar que lo bueno, al fin y al cabo, es morir en gracia, no morir en la infancia o en la vejez. En el estado actual de nuestra salvación, morir es siempre bueno, pues es el inicio de la Vida Verdadera, siempre y cuando muramos en gracia.
"Si dices que se condenan todos (como decía san Agustín), dejas a Dios como un ser que condena a una eternidad de sufrimientos a un ser que literalmente no ha hecho nada: mal asunto".
Pues solo se condenarían (condicional) todos si no estuvieran en gracias, así que, me imagino que te referís a niños no bautizados. Pero en este caso la Iglesia aún no se ha pronunciado sobre el destino de los niños muertos sin recibir el bautismo, aunque hay cierta unanimidad de que no se condenana a "una eternidad de sufrimientos" sino solo no ven a dios, sin sufrir nada. Además, la palabra 'niños' es demasiado general y habría que ver qué edad tiene el niño cuando muere y qué culpabilidad puede tener. Así que, lo de 'condenarse todos' es relativo y depende, una vez más, del estado de gracia.
"Si dices que se salvan unos sí y otros no, el concepto de libre albedrio se va por el sumidero."
Pues al contrario, el libre albedrío queda firme, pues, como dije en el párrafo anterior, que se condenen unos sí y otros no depende del estado de gracia de cada uno, el cual depende del libre albedrío de cada cual. Además, parece que te referís a niños capaces de libre albedrío, cosa que no ocurre en niños muy pequeños que solo tendrían el pecado original, pero de estos niños ya hablé más arriba.
"Desde mi punto de vista es jaque mate, te muevas donde te muevas estás perdido."
Pues no, el juego sigue.
Saludos.
"... sino que digas lo que digas hay problemas."
No, hay problemas solo para tí. Veamos porqué:
"Si dices que se salvan todos, entonces morir en la infancia es algo bueno".
Bien, supongo que lo que quieres decir es que mejor que muramos todos en la infancia, así con seguridad, todos nos salvamos, pero cada uno muere cuando le conviene, cuando Dios dispone. Además, supongo que te referís a niños bautizados; en ese caso, pues van al cielo y ya, como cualquier "anciano" que hizo méritos y se ganó el cielo. Finalmente, hay que aclarar que lo bueno, al fin y al cabo, es morir en gracia, no morir en la infancia o en la vejez. En el estado actual de nuestra salvación, morir es siempre bueno, pues es el inicio de la Vida Verdadera, siempre y cuando muramos en gracia.
"Si dices que se condenan todos (como decía san Agustín), dejas a Dios como un ser que condena a una eternidad de sufrimientos a un ser que literalmente no ha hecho nada: mal asunto".
Pues solo se condenarían (condicional) todos si no estuvieran en gracias, así que, me imagino que te referís a niños no bautizados. Pero en este caso la Iglesia aún no se ha pronunciado sobre el destino de los niños muertos sin recibir el bautismo, aunque hay cierta unanimidad de que no se condenana a "una eternidad de sufrimientos" sino solo no ven a dios, sin sufrir nada. Además, la palabra 'niños' es demasiado general y habría que ver qué edad tiene el niño cuando muere y qué culpabilidad puede tener. Así que, lo de 'condenarse todos' es relativo y depende, una vez más, del estado de gracia.
"Si dices que se salvan unos sí y otros no, el concepto de libre albedrio se va por el sumidero."
Pues al contrario, el libre albedrío queda firme, pues, como dije en el párrafo anterior, que se condenen unos sí y otros no depende del estado de gracia de cada uno, el cual depende del libre albedrío de cada cual. Además, parece que te referís a niños capaces de libre albedrío, cosa que no ocurre en niños muy pequeños que solo tendrían el pecado original, pero de estos niños ya hablé más arriba.
"Desde mi punto de vista es jaque mate, te muevas donde te muevas estás perdido."
Pues no, el juego sigue.
Saludos.
13/06/13 1:15 AM
Amplísima discusión, Señor bendito sea para tu Gloria.
A mi me costó trabajo ir aceptando la 'intromisión' de Dios en mi interior. No fue específica, sino que a mis 18 años aprox, empecé a cuestionarme mi existencia, el bien o mal, y mil cosas. Podía seguir en la inercia de mis creencias, pero no lo pude hacer. Tuve que ir encontrando respuestas 'suficientes'. Y a Dios, así como a varias otras personas más, incluyendo a mis padres; gracias por orientarme. Dentro de estas orientaciones, también hubo libros.
Se requiere ejercicio, ir aceptando esa participación, ese irse entregando desde lo más profundo. Saber que El lo ve todo. Mis más íntimos pensamientos. Nada puedo ocultarle. Y así, me siento LIBRE. El no me obliga a nada, aunque sí sugiere muy seguido. Quisiera más, para evitarme molestias posteriores.
'últimas palabras' Yo entiendo que estamos a prueba. Si vamos a ser juzgados por lo hecho en esta vida, y de ahí se deriva la eterna, esta vida es una 'prueba'.
A mi me costó trabajo ir aceptando la 'intromisión' de Dios en mi interior. No fue específica, sino que a mis 18 años aprox, empecé a cuestionarme mi existencia, el bien o mal, y mil cosas. Podía seguir en la inercia de mis creencias, pero no lo pude hacer. Tuve que ir encontrando respuestas 'suficientes'. Y a Dios, así como a varias otras personas más, incluyendo a mis padres; gracias por orientarme. Dentro de estas orientaciones, también hubo libros.
Se requiere ejercicio, ir aceptando esa participación, ese irse entregando desde lo más profundo. Saber que El lo ve todo. Mis más íntimos pensamientos. Nada puedo ocultarle. Y así, me siento LIBRE. El no me obliga a nada, aunque sí sugiere muy seguido. Quisiera más, para evitarme molestias posteriores.
'últimas palabras' Yo entiendo que estamos a prueba. Si vamos a ser juzgados por lo hecho en esta vida, y de ahí se deriva la eterna, esta vida es una 'prueba'.
13/06/13 1:54 AM
Daniel Riquelme, el problema es que, al parecer, algunos ateos piensan que el concepto de "libre albedrio" se basa en elegir entre dos paraisos, uno con Dios, y otro sin El. A pesar de lo ridiculo de semejante forma de pensar, y Qwerty es un ejemplo.
13/06/13 2:11 AM
Mira a la Cruz de Cristo,y veras la cara del Amor,y el horror del pecado.Los brazos abiertos a los que le matamos.
Si Cristo te lleva a los pies del calvario,tu corazon quedara con EL crucificado al haberte mostrado que su sufrimiento es por tu pecado. Ahi es el nuevo nacimiento,ahi es la entrada en el Reino.Hay que morir como primogenito de Faraon,para ser hijo de la redencion y comenzar el exodo hacia la tierra prometida;la conquista del estado de pecado interior;la Santificacion.
Jamas se te ira el pensamiento de la mente y el sentimiento del corazon,el anhelo de vivir eternamente abrazado a los pies de Cristo; una pasion que incendia,que arde,por una salvacion tan grande.
Es la accion de gracias,la alabanza,la adoracion,un don indecible del Señor.
Esta es la Paz de Cristo;Dios se acuerda de ti, si nos olvidamos de nosotros mismos.
Exactamente,lo contrario que desea nuestra naturaleza-caida.El hijo es la antitesis del Padre.
Si Cristo te lleva a los pies del calvario,tu corazon quedara con EL crucificado al haberte mostrado que su sufrimiento es por tu pecado. Ahi es el nuevo nacimiento,ahi es la entrada en el Reino.Hay que morir como primogenito de Faraon,para ser hijo de la redencion y comenzar el exodo hacia la tierra prometida;la conquista del estado de pecado interior;la Santificacion.
Jamas se te ira el pensamiento de la mente y el sentimiento del corazon,el anhelo de vivir eternamente abrazado a los pies de Cristo; una pasion que incendia,que arde,por una salvacion tan grande.
Es la accion de gracias,la alabanza,la adoracion,un don indecible del Señor.
Esta es la Paz de Cristo;Dios se acuerda de ti, si nos olvidamos de nosotros mismos.
Exactamente,lo contrario que desea nuestra naturaleza-caida.El hijo es la antitesis del Padre.
13/06/13 2:59 AM
Qwertyy,
A pesar de lo que dice Daniel Riquelme, aunque es cierto que la Iglesia no se ha pronunciado sobre los niños muertos sin bautismo, no es cierto que haya esa unanimidad de que no ven a Dios aunque no sufran.
La opinión lógica en este caso de no pronunciamiento es que están en Dios, porque la mayoría de los cristianos tienen un mínimo de lógica.
No hace falta haber estudiado teología ni consultar ningún catecismo, basta utilizar el cerebro:
Si los niños son bautizados sin tener uso de razón por el deseo de sus padres y padrinos y la Iglesia los acepta sin que ellos aún lo sepan.
Si existe el llamado bautismo de deseo de los adultos
Lo lógico es que igualmente exista el bautismo de deseo de los niños (si no sus padres, la Iglesia en general desearía que esos niños se bautizaran, así que sería otra aplicación del bautismo de deseo, en buena lógica)
No, no son ellos los que están en el limbo...
A pesar de lo que dice Daniel Riquelme, aunque es cierto que la Iglesia no se ha pronunciado sobre los niños muertos sin bautismo, no es cierto que haya esa unanimidad de que no ven a Dios aunque no sufran.
La opinión lógica en este caso de no pronunciamiento es que están en Dios, porque la mayoría de los cristianos tienen un mínimo de lógica.
No hace falta haber estudiado teología ni consultar ningún catecismo, basta utilizar el cerebro:
Si los niños son bautizados sin tener uso de razón por el deseo de sus padres y padrinos y la Iglesia los acepta sin que ellos aún lo sepan.
Si existe el llamado bautismo de deseo de los adultos
Lo lógico es que igualmente exista el bautismo de deseo de los niños (si no sus padres, la Iglesia en general desearía que esos niños se bautizaran, así que sería otra aplicación del bautismo de deseo, en buena lógica)
No, no son ellos los que están en el limbo...
13/06/13 7:51 AM
qwertyy:
"no tienes ni idea de que pasa con ellos. El problema no es que no sepas que pasa con ellos, sino que digas lo que digas hay problemas"
"Mi única arma es mi propio criterio. Puede que no sea mucho, pero es lo único que tengo."
No, qwertyy, no sé exactamente qué pasa con ellos. Ni falta que hace: ya se ocupa el que tiene que hacerlo.
Y el problema es... no hay problema.
Seguir a Cristo no es una teosofía intelectual, es un camino, que empieza por negar nuestra omnisciencia para dejar esa cualidad a Dios; no se "razona" hasta que te convence alguien... suponiendo que nuestro convencimiento, en sí mismo, tenga alguna importancia para la existencia de la realidad o no de Dios.
Se vive.
Y eso no es ser irracional: hay más Verdad en las enseñanzas de Jesucristo que en todos los tratados de filosofía. Y cualquiera puede experimentarlo: basta seguir ese camino.
No somos los médicos, qwertyy, sino los que necesitan sanarse; no somos los jueces, somos los que necesitan ser salvados.
Reconocer que tu propio criterio no es mucho es bueno. Es un buen comienzo, por ahí empecé yo. La tragedia es creer que es lo único que tienes.
"no tienes ni idea de que pasa con ellos. El problema no es que no sepas que pasa con ellos, sino que digas lo que digas hay problemas"
"Mi única arma es mi propio criterio. Puede que no sea mucho, pero es lo único que tengo."
No, qwertyy, no sé exactamente qué pasa con ellos. Ni falta que hace: ya se ocupa el que tiene que hacerlo.
Y el problema es... no hay problema.
Seguir a Cristo no es una teosofía intelectual, es un camino, que empieza por negar nuestra omnisciencia para dejar esa cualidad a Dios; no se "razona" hasta que te convence alguien... suponiendo que nuestro convencimiento, en sí mismo, tenga alguna importancia para la existencia de la realidad o no de Dios.
Se vive.
Y eso no es ser irracional: hay más Verdad en las enseñanzas de Jesucristo que en todos los tratados de filosofía. Y cualquiera puede experimentarlo: basta seguir ese camino.
No somos los médicos, qwertyy, sino los que necesitan sanarse; no somos los jueces, somos los que necesitan ser salvados.
Reconocer que tu propio criterio no es mucho es bueno. Es un buen comienzo, por ahí empecé yo. La tragedia es creer que es lo único que tienes.
13/06/13 9:09 AM
Me parece que la discusión se ha ido por unos derroteros que no son exactamente los que Bruno quería...
La yuxtaposición que haces entre el argumento de Epicuro y el rechazo de Dios por estar enfadado con él (por que se entromete o por otra razón), es bastante desatinada. Y atribuirnos ambas cosas a los ateos y decir que somos incongruentes por dar "palos" a Dios por dos motivos contradictorios, más desatinado todavía. Los ateos nos adherimos al argumento de Epicuro, pero no estamos enfadados con Dios ni le damos palos. Eso sí que sería una incongruencia. El que está enfadado con Dios es porque cree, porque no es ateo. Y eso es lo que pasa con Lewis: que nunca fue realmente ateo, ni siquiera agnóstico.
Creo que te has dado cuenta a posteriori y por eso has puesto ese primer comentario diciendo que "bueno, a lo mejor vosotros no, pero hay muchos "ateos" que si..." Con la palabra "ateos" entre comillas. Porque no son realmente ateos.
La yuxtaposición que haces entre el argumento de Epicuro y el rechazo de Dios por estar enfadado con él (por que se entromete o por otra razón), es bastante desatinada. Y atribuirnos ambas cosas a los ateos y decir que somos incongruentes por dar "palos" a Dios por dos motivos contradictorios, más desatinado todavía. Los ateos nos adherimos al argumento de Epicuro, pero no estamos enfadados con Dios ni le damos palos. Eso sí que sería una incongruencia. El que está enfadado con Dios es porque cree, porque no es ateo. Y eso es lo que pasa con Lewis: que nunca fue realmente ateo, ni siquiera agnóstico.
Creo que te has dado cuenta a posteriori y por eso has puesto ese primer comentario diciendo que "bueno, a lo mejor vosotros no, pero hay muchos "ateos" que si..." Con la palabra "ateos" entre comillas. Porque no son realmente ateos.
13/06/13 9:32 AM
Luiscar
"Lo que me preocupa ahora es, que si la Virgen y Jesús estaban igualmente libres de pecado original ¿cómo es que pudieron sufrir y morir?.
____________________
En esta nuestra vida hay dos formas de sufrir. Una la que siendo física atañe al cuerpo; Y otra la que siendo psíquica atañe al alma, y es más dolorosa que atañe al cuerpo
-De cualquier forma, al menos que se sepa, por lo que al sufrir físico se refiere ni Jesús ni la Virgen nos han dejado queja de que así fuera.
-Otra cosa es en modo y manera de que así fuera lo del dolor psíquico. Y aquí la forma, muy personal, de soportar el agravio moral que Jesús y María soportaron sin rechistar.
-Por lo que respecta a la muerte de la Virgen María. Es conocido que no murió. Sino que en efecto de dormición -como se dice- la Virgen María ascendió-asunta- en cuerpo y alma a los cielos. En cuerpo, alma y,... vestimenta.
-Por lo que respecta a Jesús; aunque podría haber ascendido a los cielos como su Madre -asunta- ascendió: En un exceso de ejemplaridad hacia los hombres: Sí, ciertamente, que murió. Y sufriendo en su alma el abandono del Dios Padre, descendió a los infiernos: Y resucitó. Y, en cuerpo y vestimenta glorificados, ascendió a los cielos.
-En inocente e incomprensible ejemplo de cargar con el pecado del hombre, Cristo agotó el cáliz del sufrimiento de éste hasta la última gota.
-Incluso uno que necesita un delicado trato como es el de la traición de la mujer -Eva a Adán- hacia el hombre. Y todo esto aunque el Cristo ni pudo, ni hubo lugar a que esta traición pudiera darse. Ya que sin casarse ni tener mujer con quien casarse; Él, así, amando a la mujer con amor mas digno que cualquier otro hombre pudiera amar, sí fue traicionado en este su digno amor de hombre a mujer.
"Lo que me preocupa ahora es, que si la Virgen y Jesús estaban igualmente libres de pecado original ¿cómo es que pudieron sufrir y morir?.
____________________
En esta nuestra vida hay dos formas de sufrir. Una la que siendo física atañe al cuerpo; Y otra la que siendo psíquica atañe al alma, y es más dolorosa que atañe al cuerpo
-De cualquier forma, al menos que se sepa, por lo que al sufrir físico se refiere ni Jesús ni la Virgen nos han dejado queja de que así fuera.
-Otra cosa es en modo y manera de que así fuera lo del dolor psíquico. Y aquí la forma, muy personal, de soportar el agravio moral que Jesús y María soportaron sin rechistar.
-Por lo que respecta a la muerte de la Virgen María. Es conocido que no murió. Sino que en efecto de dormición -como se dice- la Virgen María ascendió-asunta- en cuerpo y alma a los cielos. En cuerpo, alma y,... vestimenta.
-Por lo que respecta a Jesús; aunque podría haber ascendido a los cielos como su Madre -asunta- ascendió: En un exceso de ejemplaridad hacia los hombres: Sí, ciertamente, que murió. Y sufriendo en su alma el abandono del Dios Padre, descendió a los infiernos: Y resucitó. Y, en cuerpo y vestimenta glorificados, ascendió a los cielos.
-En inocente e incomprensible ejemplo de cargar con el pecado del hombre, Cristo agotó el cáliz del sufrimiento de éste hasta la última gota.
-Incluso uno que necesita un delicado trato como es el de la traición de la mujer -Eva a Adán- hacia el hombre. Y todo esto aunque el Cristo ni pudo, ni hubo lugar a que esta traición pudiera darse. Ya que sin casarse ni tener mujer con quien casarse; Él, así, amando a la mujer con amor mas digno que cualquier otro hombre pudiera amar, sí fue traicionado en este su digno amor de hombre a mujer.
13/06/13 9:38 AM
Luis I. Amorós:
Pero cómo va a estar "todo" explicado "perfectamente" en el Génesis.
Veamos, Dios crea al hombre a su imagen y semejanza, lo crea perfecto, sin pecado, y sin embargo, llega el diablo (¡esta es otra!: los ángeles también son criaturas creadas por Dios, más perfectas si cabe que el hombre, y hemos de creer que algunos de esos ángeles se volvieron malos, pues ese es el origen del demonio y sus secuaces), como digo llega el diablo, tienta a Eva y ella cae y luego ella misma hace pecar a Adán.
(Ya de paso, ¿cuál fue el terrible pecado de Adán y Eva?, comer del fruto del árbol del conocimiento del Bien y del mal, ¿y eso qué significa, tratar de ser independientes de Dios?).
Bueno, pues Dios se enfada (a pesar de ser bondadoso) y en lugar de perdonar a Adán y Eva y seguir con ellos en el Paraíso, escoge el camino más complicado: los expulsa del Paraíso y los condena al sufrimiento, la enfermedad y la muerte.
Toda la humanidad pecadora acaba con la paciencia de Dios (a pesar de ser eterno y omnisciente y saber de antemano lo que iba a pasar), y decide destruirlos mediante un Diluvio (a pesar de que eso implica mandarlos al infierno porque mueren pecadores), menos a Noé y su familia, para regenerar a la humanidad (a pesar de que sabe que no hay regeneración posible porque igualmente tienen el pecado original).
Luego vienen mas ejemplos de amor divino, la destrucción de Sodoma y Gomorra, las plagas de Egipto y la aniquilación de los primogénitos, la llegada a la Tierra Prometida ¡que ya estaba habitada!, Dios prometió a los hebreos una tierra que era de otros, pero claro como Dios la había promtedio había que "liberarla", y entonces ocurre el genocidio cananita a las órdenes de Josué, la fundación de Israel con sus leyes de Moisés: lapidar a las adúlteras, matar a los homosexuales, ejecutar a los que trabajen en sábado, linchar a los blasfemos y apóstatas, legalización de la esclavitud, etc. luego guerras y más guerras como las de los Macabeos etc., y llegamos a Jesús que debe morir para salvarnos, porque Dios nos quiere tanto que es capaz de sacrificar su hijo para salvarnos, y su hijo que es él mismo, otra persona pero de la misma naturaleza, muere aunque no pueda morir, y luego resucita, y sella una nueva alianza con la humanidad, y a los judíos que por milenos le han obedecido les da con la puerta en las narices y resulta que ahora su religión ya no les vale para salvarse, y se olvida del "mal rollito" con la humanidad, y deja de ser tan vengativo y está dispueto a perdonarlo todo,( menos el pecado contra el Espíritu Santo que nadie sabe en qué consiste exactamente), aunque a Ananías y Safira los fulmina por mentirle a Pedro...
Si, está todo muy claro.
Pero cómo va a estar "todo" explicado "perfectamente" en el Génesis.
Veamos, Dios crea al hombre a su imagen y semejanza, lo crea perfecto, sin pecado, y sin embargo, llega el diablo (¡esta es otra!: los ángeles también son criaturas creadas por Dios, más perfectas si cabe que el hombre, y hemos de creer que algunos de esos ángeles se volvieron malos, pues ese es el origen del demonio y sus secuaces), como digo llega el diablo, tienta a Eva y ella cae y luego ella misma hace pecar a Adán.
(Ya de paso, ¿cuál fue el terrible pecado de Adán y Eva?, comer del fruto del árbol del conocimiento del Bien y del mal, ¿y eso qué significa, tratar de ser independientes de Dios?).
Bueno, pues Dios se enfada (a pesar de ser bondadoso) y en lugar de perdonar a Adán y Eva y seguir con ellos en el Paraíso, escoge el camino más complicado: los expulsa del Paraíso y los condena al sufrimiento, la enfermedad y la muerte.
Toda la humanidad pecadora acaba con la paciencia de Dios (a pesar de ser eterno y omnisciente y saber de antemano lo que iba a pasar), y decide destruirlos mediante un Diluvio (a pesar de que eso implica mandarlos al infierno porque mueren pecadores), menos a Noé y su familia, para regenerar a la humanidad (a pesar de que sabe que no hay regeneración posible porque igualmente tienen el pecado original).
Luego vienen mas ejemplos de amor divino, la destrucción de Sodoma y Gomorra, las plagas de Egipto y la aniquilación de los primogénitos, la llegada a la Tierra Prometida ¡que ya estaba habitada!, Dios prometió a los hebreos una tierra que era de otros, pero claro como Dios la había promtedio había que "liberarla", y entonces ocurre el genocidio cananita a las órdenes de Josué, la fundación de Israel con sus leyes de Moisés: lapidar a las adúlteras, matar a los homosexuales, ejecutar a los que trabajen en sábado, linchar a los blasfemos y apóstatas, legalización de la esclavitud, etc. luego guerras y más guerras como las de los Macabeos etc., y llegamos a Jesús que debe morir para salvarnos, porque Dios nos quiere tanto que es capaz de sacrificar su hijo para salvarnos, y su hijo que es él mismo, otra persona pero de la misma naturaleza, muere aunque no pueda morir, y luego resucita, y sella una nueva alianza con la humanidad, y a los judíos que por milenos le han obedecido les da con la puerta en las narices y resulta que ahora su religión ya no les vale para salvarse, y se olvida del "mal rollito" con la humanidad, y deja de ser tan vengativo y está dispueto a perdonarlo todo,( menos el pecado contra el Espíritu Santo que nadie sabe en qué consiste exactamente), aunque a Ananías y Safira los fulmina por mentirle a Pedro...
Si, está todo muy claro.
13/06/13 11:11 AM
El argumento de Epicuro es incorrecto. No es cierto que si alguien puede evitar cualquier mal y no lo hace es porque es malo. Cualquiera puede citar innumerables contraejemplos que desmienten esa premisa del argumento de Epicuro.
13/06/13 11:47 AM
Estimados Bruno y Luis I.:
He leído el enlace a tu post, Bruno (bueno, en realidad, lo he releído tras una par de años y lo recordaba con bastante fidelidad) y tu comentario, Luis I.
Lo que quería expresar respecto a tus argumentos está reflejado en gran medida en la primer parte del post enlazado por Bruno. Me disculpo si te he tachado, de alguna forma, de estar alejado de la realidad o de dedicarte a desarrollar teorías abstractas sin fundamento.
Hace tiempo que no comento (aunque os lea) y creo que ha sido un error escribir mi comentario. No dispongo del tiempo (ni muchas veces el criterio, porque no decirlo) que creo exigen muchos de los temas que tratas, para contestar adecuadamente. Sin embargo, me gustaría decir tres cosas.
La primera porque cuando leí tu enlace, recordé algo que había pensado la primera vez que lo vi y, no comenté. Sabes, cuando un hijo te dice
“¡Papá, me duele! y el padre le coge la mano y responde: “Hijo, estoy aquí”. ¡Estoy aquí!"
Lo que realmente quiere (o al menos esa es mi opinión) es alejar ese dolor. Y su padre le consuela, porque aunque quiere eliminar ese dolor, no puede, así que le ofrece lo mejor que puede ofrecerle (que no es poco), acompañarle en ese dolor. Pero no creo que eso sea lo que realmente haría si pudiera. Si algo parece inscrito instintivamente en el "corazón" de la mayoría de los padres, es el rechazo al sufrimiento de tus hijos (con todos los matices educativos que queramos dar).
Segundo. Yolanda, no sé como te tomarás esto, pero no te reconozco. Tus dos aportaciones son dos descalificaciones directas, tal cual. ¿Qué reacción esperas o crees que vas a obtener?
Tercero. Me temo que cada vez soy más consciente, de que el problema más básico de estos debates es que ni siquiera se manejan los mismos conceptos con las mismas palabras. Creo que cuando hablamos de amor, justicia, misericordia, mal ... la plasmación concreta de estos abstractos guarda, con mucha frecuencia, poco más que una ligera similitud.
Un saludo atento.
He leído el enlace a tu post, Bruno (bueno, en realidad, lo he releído tras una par de años y lo recordaba con bastante fidelidad) y tu comentario, Luis I.
Lo que quería expresar respecto a tus argumentos está reflejado en gran medida en la primer parte del post enlazado por Bruno. Me disculpo si te he tachado, de alguna forma, de estar alejado de la realidad o de dedicarte a desarrollar teorías abstractas sin fundamento.
Hace tiempo que no comento (aunque os lea) y creo que ha sido un error escribir mi comentario. No dispongo del tiempo (ni muchas veces el criterio, porque no decirlo) que creo exigen muchos de los temas que tratas, para contestar adecuadamente. Sin embargo, me gustaría decir tres cosas.
La primera porque cuando leí tu enlace, recordé algo que había pensado la primera vez que lo vi y, no comenté. Sabes, cuando un hijo te dice
“¡Papá, me duele! y el padre le coge la mano y responde: “Hijo, estoy aquí”. ¡Estoy aquí!"
Lo que realmente quiere (o al menos esa es mi opinión) es alejar ese dolor. Y su padre le consuela, porque aunque quiere eliminar ese dolor, no puede, así que le ofrece lo mejor que puede ofrecerle (que no es poco), acompañarle en ese dolor. Pero no creo que eso sea lo que realmente haría si pudiera. Si algo parece inscrito instintivamente en el "corazón" de la mayoría de los padres, es el rechazo al sufrimiento de tus hijos (con todos los matices educativos que queramos dar).
Segundo. Yolanda, no sé como te tomarás esto, pero no te reconozco. Tus dos aportaciones son dos descalificaciones directas, tal cual. ¿Qué reacción esperas o crees que vas a obtener?
Tercero. Me temo que cada vez soy más consciente, de que el problema más básico de estos debates es que ni siquiera se manejan los mismos conceptos con las mismas palabras. Creo que cuando hablamos de amor, justicia, misericordia, mal ... la plasmación concreta de estos abstractos guarda, con mucha frecuencia, poco más que una ligera similitud.
Un saludo atento.
13/06/13 12:10 PM
-Gringo
(Ya de paso, ¿cuál fue el terrible pecado de Adán y Eva?, comer del fruto del árbol del conocimiento del Bien y del mal, ¿y eso qué significa, tratar de ser independientes de Dios?).
___________________
-En tiempos del llamado Paraíso Terrenal todo allí, fuera esto animal racional o irracional crecía y se multiplicaba sin causa y consecuencia de lo que hoy conocemos como cópula carnal. Es decir, todo allí, crecía y se multiplicaba por el poder de Dios. Todo allí era paz y seguridad gratis que de Dios procedía.
-Y Adán y Eva, tentados a ser como Dios creadores de su propia generación, copularon y generaron hijos que no eran tanto hijos a la imagen y semejanza de Dios, cuanto lo eran a la imagen y semejanza de su pecado. Y por este pecado ellos y sus descendientes pecaron y murieron.
Y de este pecado, en cópula carnal, aquellos que allí solo conocían el bien pues el mal, nuestro mal que allí no había, conocieron el mal que es el dolor y la muerte que nosotros conocemos.
(Ya de paso, ¿cuál fue el terrible pecado de Adán y Eva?, comer del fruto del árbol del conocimiento del Bien y del mal, ¿y eso qué significa, tratar de ser independientes de Dios?).
___________________
-En tiempos del llamado Paraíso Terrenal todo allí, fuera esto animal racional o irracional crecía y se multiplicaba sin causa y consecuencia de lo que hoy conocemos como cópula carnal. Es decir, todo allí, crecía y se multiplicaba por el poder de Dios. Todo allí era paz y seguridad gratis que de Dios procedía.
-Y Adán y Eva, tentados a ser como Dios creadores de su propia generación, copularon y generaron hijos que no eran tanto hijos a la imagen y semejanza de Dios, cuanto lo eran a la imagen y semejanza de su pecado. Y por este pecado ellos y sus descendientes pecaron y murieron.
Y de este pecado, en cópula carnal, aquellos que allí solo conocían el bien pues el mal, nuestro mal que allí no había, conocieron el mal que es el dolor y la muerte que nosotros conocemos.
13/06/13 12:18 PM
Tal vez los creyentes no convencemos porque somos poco humildes y no solemos admitir que NO entendemos todo. Lo cual no significa que nuestra fe sea irracional, sino simplemente que no entendemos lo suficiente como para responder a muy profundos interrogantes. Pero en es eso precisamente en lo que consiste a fe, en creer a pesar de todo, porque sí sabemos de quién nos fiamos (2Tm 1, 12).
De todas formas, y con mi máximo respeto y simpatía a quienes han planteado objeciones, muchas de ellas se resuelven, al menos en parte, con unos buenos cursos de Biblia y de Cristología. No cursillitos de cuatro días, desde luego. Impartidos por profesores inteligentes, y creyentes de verdad. También hay que orar mucho y pedir luz al Espíritu Santo.
Y aún asi, a veces no obtendremos respuestas que nos satisfagan totalmente. Somos limitados y debemos aceptarlo.
De todas formas, y con mi máximo respeto y simpatía a quienes han planteado objeciones, muchas de ellas se resuelven, al menos en parte, con unos buenos cursos de Biblia y de Cristología. No cursillitos de cuatro días, desde luego. Impartidos por profesores inteligentes, y creyentes de verdad. También hay que orar mucho y pedir luz al Espíritu Santo.
Y aún asi, a veces no obtendremos respuestas que nos satisfagan totalmente. Somos limitados y debemos aceptarlo.
13/06/13 3:19 PM
Dnip,
Ya ha dicho alguien que no es cierto lo que dice Epicuro y si alguien no quiere hacer algo aunque pueda, eso no indica que sea forzosamente malo.
Ya han dicho otros que nos faltan datos para saber por qué Dios PERMITE que las cosas sean como son, pero sabemos que todo es para nuestro bien.
Es en este tipo de mundo con sus leyes autónomas en el que es posible el surgimiento de la conciencia y la libertad humanas (alguien también dijo antes que eso es lo que nos asemeja a Dios).
Es decir, que Dios sea todopoderoso no implica que elija ser un marionetero que mueve sus marionetas o un relojero que fabrica un artefacto ya completo, del que después se despreocupa. Dios es como un padre o madre que ama a sus hijos, y quiere lo mejor para ellos incluso aunque ellos no lo entiendan; pero no les anula, porque sin libertad no hay amor.
Que exista la vida es algo bueno, a pesar de que la conciencia y la sensibilidad suponen también el sufrimiento como la otra cara de la alegría. Y que las personas sean libres es bueno, a pesar de que siéndolo pueden elegir mal. Si se le impide elegir y se anula su libertad, entonces ya no existe un ser libre se elimina la esencia del ser humano.
No puedo hacer un círculo cuadrado ni un mundo autónomo, en el que surja un ser humano consciente y libre, pero al mismo tiempo anular la autonomía de las leyes y la libertad.
Dios no quiere el mal, simplemente lo permite, deja que las cosas sean, pero por un lado se solidariza con nosotros, sufre con nosotros, y supera el sufrimiento; por otro lado, tiene la última palabra y la vida y el bien derrotan el mal y la muerte.
Gringo,
Yo no estoy de acuerdo en esa versión literalista de los relatos bíblicos. Lo que nos cuenta el Génesis es que el paraíso está en la intención de Dios respecto al hombre, no tiene por qué estar literalmente en unas coordinadas espacio-temporales. Aunque hable del origen de la humanidad, aunque explique la condición humana desde sus orígenes.
Y el pecado origen de todos los pecados, en todos los seres humanos, es la falta de confianza en el amor de Dios, no creer que Dios quiere la felicidad del hombre y sabe mejor que nosotros lo que nos conviene.
El pecado es querer ser Dios contra Dios, en vez de fiarse de Dios. Jesucristo es el verdadero camino que nos hace partícipes de la vida de Dios. Es justo el camino opuesto: Dios-con-nosotros.
Ya ha dicho alguien que no es cierto lo que dice Epicuro y si alguien no quiere hacer algo aunque pueda, eso no indica que sea forzosamente malo.
Ya han dicho otros que nos faltan datos para saber por qué Dios PERMITE que las cosas sean como son, pero sabemos que todo es para nuestro bien.
Es en este tipo de mundo con sus leyes autónomas en el que es posible el surgimiento de la conciencia y la libertad humanas (alguien también dijo antes que eso es lo que nos asemeja a Dios).
Es decir, que Dios sea todopoderoso no implica que elija ser un marionetero que mueve sus marionetas o un relojero que fabrica un artefacto ya completo, del que después se despreocupa. Dios es como un padre o madre que ama a sus hijos, y quiere lo mejor para ellos incluso aunque ellos no lo entiendan; pero no les anula, porque sin libertad no hay amor.
Que exista la vida es algo bueno, a pesar de que la conciencia y la sensibilidad suponen también el sufrimiento como la otra cara de la alegría. Y que las personas sean libres es bueno, a pesar de que siéndolo pueden elegir mal. Si se le impide elegir y se anula su libertad, entonces ya no existe un ser libre se elimina la esencia del ser humano.
No puedo hacer un círculo cuadrado ni un mundo autónomo, en el que surja un ser humano consciente y libre, pero al mismo tiempo anular la autonomía de las leyes y la libertad.
Dios no quiere el mal, simplemente lo permite, deja que las cosas sean, pero por un lado se solidariza con nosotros, sufre con nosotros, y supera el sufrimiento; por otro lado, tiene la última palabra y la vida y el bien derrotan el mal y la muerte.
Gringo,
Yo no estoy de acuerdo en esa versión literalista de los relatos bíblicos. Lo que nos cuenta el Génesis es que el paraíso está en la intención de Dios respecto al hombre, no tiene por qué estar literalmente en unas coordinadas espacio-temporales. Aunque hable del origen de la humanidad, aunque explique la condición humana desde sus orígenes.
Y el pecado origen de todos los pecados, en todos los seres humanos, es la falta de confianza en el amor de Dios, no creer que Dios quiere la felicidad del hombre y sabe mejor que nosotros lo que nos conviene.
El pecado es querer ser Dios contra Dios, en vez de fiarse de Dios. Jesucristo es el verdadero camino que nos hace partícipes de la vida de Dios. Es justo el camino opuesto: Dios-con-nosotros.
13/06/13 4:21 PM
Resumiendo a mi modo: yo creo que el mal es básicamente falta de bien. O porque es algo finito limitado o porque en nuestra mente no querríamos que fuera así, y lo llamamos mal. Pero también tiene una entidad real el mal como positivización de esa falta de bien, queriendo absolutizar lo que no es absoluto, frenar el camino hacia la plenitud del bien.
El diablo se llama también el "príncipe de este mundo" porque pretende absolutizar lo que no es absoluto. Se le llama "el mentiroso", Belial, porque miente, al intentar convencernos de que Dios no es nuestro sumo Bien al que todos estamos llamados para ser realmente felices; sino un entecillo celoso de nuestra felicidad, que sólo la podemos obtener arrancándosela.
Es la antigua serpiente, la del relato del paraiso, siempre susurrando las mismas mentiras.
Es cuestión de fiarse de Dios o no hacerlo. Nosotros mismos.
El diablo se llama también el "príncipe de este mundo" porque pretende absolutizar lo que no es absoluto. Se le llama "el mentiroso", Belial, porque miente, al intentar convencernos de que Dios no es nuestro sumo Bien al que todos estamos llamados para ser realmente felices; sino un entecillo celoso de nuestra felicidad, que sólo la podemos obtener arrancándosela.
Es la antigua serpiente, la del relato del paraiso, siempre susurrando las mismas mentiras.
Es cuestión de fiarse de Dios o no hacerlo. Nosotros mismos.
13/06/13 4:35 PM
Anmonio,
Tienes razón en que no tiene nada que ver el ateísmo con el anticristianismo, son cosas distintas.
Yo he sido atea pero no he sido anticristiana y conozco a anticristianos que no son ateos.
Pero me parece una lástima que tu anticristianismo se base en algo que no es verdad, pues Dios no nos prueba -como dije antes eso es una forma de hablar.
Y aunque tu pregunta sea retórica, la voy a contestar:
No tiene nada que ver que la vida no tenga sentido con no conocer los designios de un supuesto Dios.
Yo puedo no saber conducir, no conocer los signos de circulación, no tener ni idea de como funciona el motor de un coche y sin embargo confiar en el conductor y tener razones de peso para creer que el camino lleva a un destino y que el que guía sabe lo que se hace y llegaré.
Tienes razón en que no tiene nada que ver el ateísmo con el anticristianismo, son cosas distintas.
Yo he sido atea pero no he sido anticristiana y conozco a anticristianos que no son ateos.
Pero me parece una lástima que tu anticristianismo se base en algo que no es verdad, pues Dios no nos prueba -como dije antes eso es una forma de hablar.
Y aunque tu pregunta sea retórica, la voy a contestar:
No tiene nada que ver que la vida no tenga sentido con no conocer los designios de un supuesto Dios.
Yo puedo no saber conducir, no conocer los signos de circulación, no tener ni idea de como funciona el motor de un coche y sin embargo confiar en el conductor y tener razones de peso para creer que el camino lleva a un destino y que el que guía sabe lo que se hace y llegaré.
13/06/13 4:45 PM
Tal para cual.
Franco, la vida no es una prueba, eso es una forma de hablar. Se lo he dicho a Anmonio y ahora te lo digo a ti. Sé que lo sabes, pero prefieres decir lo que da pie a quien desea ser confundido para confundirse.
Repito la vida no es una prueba, sino un regalo. Hay noche porque hay día, pero además, en la noche brillan las estrellas. La vida es el comienzo de la Vida, si elegimos la Vida.
Anmonio, si hay una religión humanizadora es el cristianismo, por varias razones. La principal, que Dios se identifica con lo humano y lo diviniza. Pero además Dios nos pide que seamos sus manos y sus pies en la tierra, que seamos sus colaboradores en la creación y la redención, que busquemos el reino de Dios y su justicia y todo lo demás se nos dará por añadidura. Dios toma partido por los que sufren, se identifica con las víctimas de todos los tiempos. Dios nos pide que le amemos en el prójimo, lo que haces o dejas de hacer al hermano es a Dios a quien se lo haces (tuve hambre y me diste de comer...)
Si fuéramos de verdad cristianos el mundo sería un lugar más habitable. Aunque la felicidad plena siempre estará más allá de este mundo con sus limitaciones, pero en donde hay amor, ahí está Dios que es Amor.
Así que no sé de dónde sacas que el cristianismo es deshumanizador. Deshumanizadoras son las ideologías alienantes en las que el ser humano no es hijo de Dios, sino un medio para el estado o la economía o el ídolo que esté de moda. Para Dios el ser humano, todo ser humano es importante y su gloria es la vida del hombre, la felicidad del hombre.
Franco, la vida no es una prueba, eso es una forma de hablar. Se lo he dicho a Anmonio y ahora te lo digo a ti. Sé que lo sabes, pero prefieres decir lo que da pie a quien desea ser confundido para confundirse.
Repito la vida no es una prueba, sino un regalo. Hay noche porque hay día, pero además, en la noche brillan las estrellas. La vida es el comienzo de la Vida, si elegimos la Vida.
Anmonio, si hay una religión humanizadora es el cristianismo, por varias razones. La principal, que Dios se identifica con lo humano y lo diviniza. Pero además Dios nos pide que seamos sus manos y sus pies en la tierra, que seamos sus colaboradores en la creación y la redención, que busquemos el reino de Dios y su justicia y todo lo demás se nos dará por añadidura. Dios toma partido por los que sufren, se identifica con las víctimas de todos los tiempos. Dios nos pide que le amemos en el prójimo, lo que haces o dejas de hacer al hermano es a Dios a quien se lo haces (tuve hambre y me diste de comer...)
Si fuéramos de verdad cristianos el mundo sería un lugar más habitable. Aunque la felicidad plena siempre estará más allá de este mundo con sus limitaciones, pero en donde hay amor, ahí está Dios que es Amor.
Así que no sé de dónde sacas que el cristianismo es deshumanizador. Deshumanizadoras son las ideologías alienantes en las que el ser humano no es hijo de Dios, sino un medio para el estado o la economía o el ídolo que esté de moda. Para Dios el ser humano, todo ser humano es importante y su gloria es la vida del hombre, la felicidad del hombre.
13/06/13 6:39 PM
Gringo,
Debes de creer que tu monólogo pues no me parece diálogo es muy gracioso y ocurrente, pero la verdad es que ya lo luciste hace nada y menos.
Se te contestó en su día que en la Biblia vemos la evolución de la relación de un pueblo con Dios.
El pueblo judío fue evolucionando, es una lástima que tú no sepas o no quieras hacerlo y sigas empeñado en tener una visión primitiva de Dios que te permita negarlo.
Tú mismo.
Debes de creer que tu monólogo pues no me parece diálogo es muy gracioso y ocurrente, pero la verdad es que ya lo luciste hace nada y menos.
Se te contestó en su día que en la Biblia vemos la evolución de la relación de un pueblo con Dios.
El pueblo judío fue evolucionando, es una lástima que tú no sepas o no quieras hacerlo y sigas empeñado en tener una visión primitiva de Dios que te permita negarlo.
Tú mismo.
13/06/13 8:13 PM
rastri:
Vale, entonces según tu el pecado de Adán y Eva fue copular y tener hijos carnales.
La verdad es que no sé de dónde te lo sacas, porque en la Biblia no viene, en cualquier caso ¿para qué le da Dios al hombre genitales si luego no puede usarlos? ¿por qué se enfada Dios si el hombre procrea si le ha dado esa capacidad?.
Es interesante esa visión del sexo como algo pecaminoso, la madre de todos los pecados y causa de nuestro sufrimiento.
Mira, ahora que está tan de moda lo de la deuda y las hipotecas yo pregunto ¿por qué nos hace Dios nacer hipotecados?.
Nada más nacer, es más, nada más ser concebidos ya tenemos el pecado original, ya tenemos que pagar por el pecado de nuestros padres, del que no somos responsables. Esto es injusto. Es como si el Estado me hiciese a mí responsable obligatoriamente de las deudas contraídas por mis padres.
Nada más anacer ya somos culpabes. Eso no lo acepto. La gente solo debe responder de sus propios actos, no es culpable de los actos de sus padres ni de su propia naturaleza.
Eso de los pecados heredados me parece un disparate. Y además un concepto malvado, que de paso sirvió durante siglos para que muchos justificaran la esclavitud de los negros, basándose en la "maldición de Cam", interpretando este pasaje del Génesis como un castigo que heredaban los hijos de Cam, identificados primero con los cananitas y luego con los africanos, gracias a lo cual primero los judíos pudieron esclavizar a los cananitas y luego los cristianos a los negros. "Maldito sea Canaán, siervo de siervos será a sus hermanos" (Gen 9,25).
Y para terminar añado que esa costumbe de considerar que los hijos heredan los pecados de sus padres, viene de que los primeros judíos NO creian en la vida eterna y se les asustaba no con el infierno, sino con sufrir en esta vida y e admás sufrirían sus descendientes. De hecho incluso en tiempos de Jesús muchos judíos como los saduceos seguían sin creer en la vida eterna.
Vale, entonces según tu el pecado de Adán y Eva fue copular y tener hijos carnales.
La verdad es que no sé de dónde te lo sacas, porque en la Biblia no viene, en cualquier caso ¿para qué le da Dios al hombre genitales si luego no puede usarlos? ¿por qué se enfada Dios si el hombre procrea si le ha dado esa capacidad?.
Es interesante esa visión del sexo como algo pecaminoso, la madre de todos los pecados y causa de nuestro sufrimiento.
Mira, ahora que está tan de moda lo de la deuda y las hipotecas yo pregunto ¿por qué nos hace Dios nacer hipotecados?.
Nada más nacer, es más, nada más ser concebidos ya tenemos el pecado original, ya tenemos que pagar por el pecado de nuestros padres, del que no somos responsables. Esto es injusto. Es como si el Estado me hiciese a mí responsable obligatoriamente de las deudas contraídas por mis padres.
Nada más anacer ya somos culpabes. Eso no lo acepto. La gente solo debe responder de sus propios actos, no es culpable de los actos de sus padres ni de su propia naturaleza.
Eso de los pecados heredados me parece un disparate. Y además un concepto malvado, que de paso sirvió durante siglos para que muchos justificaran la esclavitud de los negros, basándose en la "maldición de Cam", interpretando este pasaje del Génesis como un castigo que heredaban los hijos de Cam, identificados primero con los cananitas y luego con los africanos, gracias a lo cual primero los judíos pudieron esclavizar a los cananitas y luego los cristianos a los negros. "Maldito sea Canaán, siervo de siervos será a sus hermanos" (Gen 9,25).
Y para terminar añado que esa costumbe de considerar que los hijos heredan los pecados de sus padres, viene de que los primeros judíos NO creian en la vida eterna y se les asustaba no con el infierno, sino con sufrir en esta vida y e admás sufrirían sus descendientes. De hecho incluso en tiempos de Jesús muchos judíos como los saduceos seguían sin creer en la vida eterna.
13/06/13 11:28 PM
La creencia del pecado original hace que un señor pagano en su aldea después de vivir sin hacer daño a nadie e incluso haciendo el bien, si nunca conoció a un misionero e incluso si recibió predicación pero no la aceptó, estará condenado por toda la eternidad al peor de los tormentos con total seguridad.
Sin embargo aún podemos tener dudas de que algún genocida bautizado como Hitler que fue monaguillo, o Stalin que fue seminarista ortodoxo, por ser cristianos en el último instante de sus vidas se arrepinteron de corazón y tal vez Dios en su infinita misericordia los perdonó.
Por no decir que otros dictadores como Franco, Pavelic, el cura y presidente de la Eslovaquia nazi Josef Tiso, Pinochet o Videla seguramente murieron "en la paz de Dios".
O tantos monarcas católicos que esclavizaron, iniciaron guerras, mataron a la gente por tener otra religión, etc.
¿Gandhi en el infierno y Franco y Fernando VII en el cielo?.
¡Que difícil de aceptar!.
Sin embargo aún podemos tener dudas de que algún genocida bautizado como Hitler que fue monaguillo, o Stalin que fue seminarista ortodoxo, por ser cristianos en el último instante de sus vidas se arrepinteron de corazón y tal vez Dios en su infinita misericordia los perdonó.
Por no decir que otros dictadores como Franco, Pavelic, el cura y presidente de la Eslovaquia nazi Josef Tiso, Pinochet o Videla seguramente murieron "en la paz de Dios".
O tantos monarcas católicos que esclavizaron, iniciaron guerras, mataron a la gente por tener otra religión, etc.
¿Gandhi en el infierno y Franco y Fernando VII en el cielo?.
¡Que difícil de aceptar!.
13/06/13 11:41 PM
Gringo, el pecado de Adan y Eva fue haber desobedecido a Dios, y pretender ser como El. Y justamente por no tener nosotros la culpa por el pecado original, es que Dios perdona. Y no se de donde es que Rastri saco eso de copular, hay que recordar que Dios los bendijo con la fertilidad, y les ordeno multiplicarse. Y nadie por ser cristiano tiene la salvacion asegurada, ni por no serlo esta uno irremediablemente condenado. Y no es que te sea dificil aceptarlo, lo que pasa es que no queres.
14/06/13 12:11 AM
Gringo:
Ciertamente la gente debe responder de sus propios actos.
El pecado original, aunque lo cometieron nuestros primeros padres, también lo hubiésemos cometido todos los demás hombres y mujeres en el caso de haber sido los primeros ejemplares humanos.
Puestos tú o yo, o cualquier hombre y mujer, en la misma situación de Adán y Eva, también hubiésemos pecado, y por eso no es injusto que Dios nos haga nacer a todos con el pecado original.
Adán y Eva tenían un carácter prototípico, eran los mejores ejemplares de hombre y mujer creados por Dios en el orden natural. De manera que si ellos fallaban también fallaríamos en la misma situación todos los demás hombres y mujeres. Si ellos que eran los más perfectos pecaron, también los demás lo hubiesemos hecho en el caso de ser el primer hombre o la primera mujer.
Es como cuando un ingeniero fabrica un ejemplar prototípico de un automovil, por ejemplo, y lo hace lo más perfecto que puede. Si dicho ejemplar falla, fallarán también todos los demás hechos a su standar.
Nadie en su sano juicio y que sea humilde puede presumir de que él no hubiese cometido el pecado original.
Ciertamente la gente debe responder de sus propios actos.
El pecado original, aunque lo cometieron nuestros primeros padres, también lo hubiésemos cometido todos los demás hombres y mujeres en el caso de haber sido los primeros ejemplares humanos.
Puestos tú o yo, o cualquier hombre y mujer, en la misma situación de Adán y Eva, también hubiésemos pecado, y por eso no es injusto que Dios nos haga nacer a todos con el pecado original.
Adán y Eva tenían un carácter prototípico, eran los mejores ejemplares de hombre y mujer creados por Dios en el orden natural. De manera que si ellos fallaban también fallaríamos en la misma situación todos los demás hombres y mujeres. Si ellos que eran los más perfectos pecaron, también los demás lo hubiesemos hecho en el caso de ser el primer hombre o la primera mujer.
Es como cuando un ingeniero fabrica un ejemplar prototípico de un automovil, por ejemplo, y lo hace lo más perfecto que puede. Si dicho ejemplar falla, fallarán también todos los demás hechos a su standar.
Nadie en su sano juicio y que sea humilde puede presumir de que él no hubiese cometido el pecado original.
14/06/13 12:25 AM
Rastri, antes de decir que el pecado de Adan y Eva fue tener relaciones, tenes que recordar que:
1) Tuvieron relaciones luego de ser expulsados.
2) Dios no les habia dado mas ley que la de no tocar los frutos del arbol del bien y el mal.
3) Tal como le dije a gringo, Dios les ordeno multiplicarse.
Pepito, en relacion con tu comentario, quisiera repetir que la corrupcion provocada por el pecado original(muerte, sufrimiento, etc.), fue heredada por sus descendientes, ya que un ser de naturaleza corrompida, no puede concebir a una creatura incorrupta.
1) Tuvieron relaciones luego de ser expulsados.
2) Dios no les habia dado mas ley que la de no tocar los frutos del arbol del bien y el mal.
3) Tal como le dije a gringo, Dios les ordeno multiplicarse.
Pepito, en relacion con tu comentario, quisiera repetir que la corrupcion provocada por el pecado original(muerte, sufrimiento, etc.), fue heredada por sus descendientes, ya que un ser de naturaleza corrompida, no puede concebir a una creatura incorrupta.
14/06/13 1:14 AM
Franco:
¿De dónde te sacas que Dios perdona?
Dios no perdona, si Dios hubiese querido perdonar y salvar a toda la humanidad, hubiera perdonada a Adán y Eva en el Paraíso y asunto solucionado.
En lugar de eso los expulsó y desde entonces la inmensa mayoría de la humanidad está condenada al infierno.
Están en el infierno todos los humanos anteriores a la Antigua Alianza a los que ahogó con un diluvio, menos la familia de Noé.
Luego están en el infierno todos aquellos que en tiempo de la Antigua Alianza no fueron judíos, y además los judíos pecadores, como aquellos monstruos que recogían leña en sábado o comían carne de cerdo, pecados gravísimos.
Y luego con la Nueva Alianza están en el infierno todos los no católicos, porque fuera de la Iglesia no hay salvación.
La Iglesia dice que aunque Dios sea infinitamente bondadoso, y aunque se reconoce que puede haber paganos que nunca recibieron una evagelización, y aunque pudieran obedecer la ley natural que habitaba en sus corazones, esas personas están condenadas porque están fuera de la Iglesia.
Y aún los cristianos bautizados, que hayan llevado una vida ejemplar y aún siendo mártires por su fe, si pertenecen a la iglesia equivocada, si son luteranos, o calvinistas, o anglicanos o de cualquier otra menos la católica, están condenados.
La inmensa mayoría de todas las personas que han habitado este mundo y han muerto están condenadas al castigo eterno, sin tener verdadera culpa solo por haber nacido con pecado original y no haber tenido oportunidad de bautizarse, o porque estaban bautizados pero permanecieron fieles a la educación que les dieron sus padres herejes, o porque eran católicos pero murieron sin confesarse tras cometer terribles pecados como masturbarse, usar condón con la propia esposa, leer libros condenados por el Santo Oficio como "Los miserables" de Victor Hugo, etc.
Y Dios que conoce el futuro de antemano ya lo sabía, sabía que haría a la Humanidad para condenar a la mayoría al peor de los castigos sin tener verdadera culpa.
No, Dios no perdona y no es bueno.
¿De dónde te sacas que Dios perdona?
Dios no perdona, si Dios hubiese querido perdonar y salvar a toda la humanidad, hubiera perdonada a Adán y Eva en el Paraíso y asunto solucionado.
En lugar de eso los expulsó y desde entonces la inmensa mayoría de la humanidad está condenada al infierno.
Están en el infierno todos los humanos anteriores a la Antigua Alianza a los que ahogó con un diluvio, menos la familia de Noé.
Luego están en el infierno todos aquellos que en tiempo de la Antigua Alianza no fueron judíos, y además los judíos pecadores, como aquellos monstruos que recogían leña en sábado o comían carne de cerdo, pecados gravísimos.
Y luego con la Nueva Alianza están en el infierno todos los no católicos, porque fuera de la Iglesia no hay salvación.
La Iglesia dice que aunque Dios sea infinitamente bondadoso, y aunque se reconoce que puede haber paganos que nunca recibieron una evagelización, y aunque pudieran obedecer la ley natural que habitaba en sus corazones, esas personas están condenadas porque están fuera de la Iglesia.
Y aún los cristianos bautizados, que hayan llevado una vida ejemplar y aún siendo mártires por su fe, si pertenecen a la iglesia equivocada, si son luteranos, o calvinistas, o anglicanos o de cualquier otra menos la católica, están condenados.
La inmensa mayoría de todas las personas que han habitado este mundo y han muerto están condenadas al castigo eterno, sin tener verdadera culpa solo por haber nacido con pecado original y no haber tenido oportunidad de bautizarse, o porque estaban bautizados pero permanecieron fieles a la educación que les dieron sus padres herejes, o porque eran católicos pero murieron sin confesarse tras cometer terribles pecados como masturbarse, usar condón con la propia esposa, leer libros condenados por el Santo Oficio como "Los miserables" de Victor Hugo, etc.
Y Dios que conoce el futuro de antemano ya lo sabía, sabía que haría a la Humanidad para condenar a la mayoría al peor de los castigos sin tener verdadera culpa.
No, Dios no perdona y no es bueno.
14/06/13 3:25 PM
Venga de verdad paraos a pensar un poco.
En tiempos de Moisés el mundo tendría unos cientos de millones de habitantes, pero para Dios solo merecían salvarse los judíos, que serían un pocos miles y luego en tiempos de Jesús como mucho un par de millones.
Ya lo largo de los siglos, generación tras generación cientos de millones de personas iban al infierno por no ser judías.
Y luego con la Nueva Alianza cuando Jesús muere y resucita y la Iglesia se reducía a un puñado de apóstoles asustados, también los judíos pasan a condenarse a pesar de haber sido fieles a la Antigua Alianza por siglos. Y desde entonces cualquiera que muere sin bautizar o incluso bautizado (bueno, salvo los no natos y los niños pequeños), miles y miles de millones a lo largo de dos milenios, van al infierno.
Y creeis que Dios es bueno. Pero lo creeis porque dice que os salvará a vosotros. Y como os sentís seguros veis la bondad Dios. ¿Pero qué bondad?.
Mirad una iglesia protestante cualquiera, una de esas de afroamericanos que cantan gospel, y paraos a pensar que los hijos de los esclavos irán al infierno.
¿De veras nunca os ha supuesto un problema de conciencia que Dios pueda hacer eso?.
En tiempos de Moisés el mundo tendría unos cientos de millones de habitantes, pero para Dios solo merecían salvarse los judíos, que serían un pocos miles y luego en tiempos de Jesús como mucho un par de millones.
Ya lo largo de los siglos, generación tras generación cientos de millones de personas iban al infierno por no ser judías.
Y luego con la Nueva Alianza cuando Jesús muere y resucita y la Iglesia se reducía a un puñado de apóstoles asustados, también los judíos pasan a condenarse a pesar de haber sido fieles a la Antigua Alianza por siglos. Y desde entonces cualquiera que muere sin bautizar o incluso bautizado (bueno, salvo los no natos y los niños pequeños), miles y miles de millones a lo largo de dos milenios, van al infierno.
Y creeis que Dios es bueno. Pero lo creeis porque dice que os salvará a vosotros. Y como os sentís seguros veis la bondad Dios. ¿Pero qué bondad?.
Mirad una iglesia protestante cualquiera, una de esas de afroamericanos que cantan gospel, y paraos a pensar que los hijos de los esclavos irán al infierno.
¿De veras nunca os ha supuesto un problema de conciencia que Dios pueda hacer eso?.
14/06/13 3:50 PM
Gringo, en su desesperación por justificar su in-creencia, dibuja una caricatura de Dios y las personas y cree que su propio dibujo, un bosquejo, casi unas líneas nada más, es la verdad. Eso es patético.
Gringo, y con él muchos ateos, no tienen la capacidad de comprender, porque no tienen fe teologal, que lo que condena a las personas es su rechazo voluntario a Dios. Es el desprecio a Dios la causa de la condena de las personas, y ese desprecio se expresa en la fórmula tradicional de pecado: aversio a Deo et conversio ad creaturas. Es olvidarse de Dios y volverse a lo creado, sea uno mismo o los bienes caducos y perecederos (dinero, fama, bienes materiales), pero principalmente, uno mismo: la soberbia es el origen de todos los pecados.
Gringo, y con él muchos ateos, no es capaz de comprender, porque no tiene fe teologal, que Dios ES (ontológicamente hablando) el Bien. Su esencia es el Bien, por lo que todo aquello que no es conforme a Dios es no-Bien, o sea mal. Si uno rechaza voluntariamente el Bien solo le queda el no-Bien, o sea el mal, el infierno.
Dios sabe que fuera de Él no hay bien alguno, ni el más mínimo, por eso llama, advierte, suplica, amenaza, castiga, perdona, se enternece, llora (Jesús lloró), y al final, cuando ya no hay caso, cuando se terminó el tiempo de gracia, como dice el padre Fortea, da la espalda a su criatura rebelde y lo deja en paz con ella misma en el no-Bien, o sea en el infierno. Esto no contradice la bondad de Dios, pues al fin y al cabo Dios está dejando que la criatura haga su vida alejado del Bien: Dios finalmente sucumbe a la indiferencia de su creatura y le deja en paz, pero como fuera de Dios no hay bien posible, a la creatura, que finalmente se ve libre de Dios, no le queda más que la ausencia de Dios, esto es, el infierno.
Pero a este dejar-en-paz de Dios se suma su voluntad de castigar a la criatura rebelde, porque el que comete delito merece castigo, como sabemos los padres (papá y mamá) cuando los hijos se portan mal. Pero esa voluntad de castigo no es ensañamiento con la creatura ni venganza, es fruto de la justicia. Por eso castigamos a los delincuentes, para que se haga justicia. Dios hace lo mismo. Además, el castigo sobreviene al que sabía que estaba obrando mal y a pesar de eso quiso obrar mal. Porque Dios advirtió, suplicó, amenazó, castigó, perdonó, se enterneció, lloró, pero la cretaura no hizo caso. Gringo, y muchos ateos, saben lo poco que hay que hacer para gozar del Bien, saben que hay que amarlo y que hay que amar a los demás, pero si a pesar de ello no lo quieren hacer, ¿es culpa de Dios que terminen sin ningún bien posible y es injusto que reciban un castigo? No digo que Gringo se condenará, ¡no lo permita Dios!, capaz que yo me condene y no él, pero Gringo, y muchos ateos, le resisten a Dios y eso trae consecuencias.
Gringo, y con él muchos ateos, no es capaz de comprender, porque no tiene fe teologal, que el infierno, o se, esa ausencia de Dios, no es el mismo para todos, y por tanto el castigo no es el mismo para todos. Dice Gringo que por masturbarse uno puede ir al infierno, y sí, lo puede hacer, sobre todo si uno es actor pornográfico o lo hace porque simplemente le apetece, volcándose a ese acto con todo su corazón y afecto, "regodearse en su crapulencia" como diría, irónicamente, el señor Burns. Sí, eso podría condenar a alguien, pues hay olvido de Dios y vuelco hacia lo creado (en este caso, el bien del gozo genital); pero puede que no, si, por razones sicológicas u otros atenuantes que se citan, por ejemplo en el CIC, se realiza tal acto. En esas circunstancias, puede incluso no haber pecado y por tanto no habría condenación alguna. Pero quien se masturba ocacinalmente, por la razón que sea y no se arrepiente, puede condenarse al igual que el actor pornográfico (no arrepentido), pero ambos serán castigados de forma diferente y tendrán un infierno diferente (en grado). Por eso decía al principio que lo que Gringo dice es tan esquemático que parece que tiene razón y hasta justifica su in-creencia, pero la realidad es más compleja.
En fin, no me alargo más, pidamos, pues la fe teologal para Gringo y los ateos. Y que Dios nos perdone a todos.
Saludos.
Gringo, y con él muchos ateos, no tienen la capacidad de comprender, porque no tienen fe teologal, que lo que condena a las personas es su rechazo voluntario a Dios. Es el desprecio a Dios la causa de la condena de las personas, y ese desprecio se expresa en la fórmula tradicional de pecado: aversio a Deo et conversio ad creaturas. Es olvidarse de Dios y volverse a lo creado, sea uno mismo o los bienes caducos y perecederos (dinero, fama, bienes materiales), pero principalmente, uno mismo: la soberbia es el origen de todos los pecados.
Gringo, y con él muchos ateos, no es capaz de comprender, porque no tiene fe teologal, que Dios ES (ontológicamente hablando) el Bien. Su esencia es el Bien, por lo que todo aquello que no es conforme a Dios es no-Bien, o sea mal. Si uno rechaza voluntariamente el Bien solo le queda el no-Bien, o sea el mal, el infierno.
Dios sabe que fuera de Él no hay bien alguno, ni el más mínimo, por eso llama, advierte, suplica, amenaza, castiga, perdona, se enternece, llora (Jesús lloró), y al final, cuando ya no hay caso, cuando se terminó el tiempo de gracia, como dice el padre Fortea, da la espalda a su criatura rebelde y lo deja en paz con ella misma en el no-Bien, o sea en el infierno. Esto no contradice la bondad de Dios, pues al fin y al cabo Dios está dejando que la criatura haga su vida alejado del Bien: Dios finalmente sucumbe a la indiferencia de su creatura y le deja en paz, pero como fuera de Dios no hay bien posible, a la creatura, que finalmente se ve libre de Dios, no le queda más que la ausencia de Dios, esto es, el infierno.
Pero a este dejar-en-paz de Dios se suma su voluntad de castigar a la criatura rebelde, porque el que comete delito merece castigo, como sabemos los padres (papá y mamá) cuando los hijos se portan mal. Pero esa voluntad de castigo no es ensañamiento con la creatura ni venganza, es fruto de la justicia. Por eso castigamos a los delincuentes, para que se haga justicia. Dios hace lo mismo. Además, el castigo sobreviene al que sabía que estaba obrando mal y a pesar de eso quiso obrar mal. Porque Dios advirtió, suplicó, amenazó, castigó, perdonó, se enterneció, lloró, pero la cretaura no hizo caso. Gringo, y muchos ateos, saben lo poco que hay que hacer para gozar del Bien, saben que hay que amarlo y que hay que amar a los demás, pero si a pesar de ello no lo quieren hacer, ¿es culpa de Dios que terminen sin ningún bien posible y es injusto que reciban un castigo? No digo que Gringo se condenará, ¡no lo permita Dios!, capaz que yo me condene y no él, pero Gringo, y muchos ateos, le resisten a Dios y eso trae consecuencias.
Gringo, y con él muchos ateos, no es capaz de comprender, porque no tiene fe teologal, que el infierno, o se, esa ausencia de Dios, no es el mismo para todos, y por tanto el castigo no es el mismo para todos. Dice Gringo que por masturbarse uno puede ir al infierno, y sí, lo puede hacer, sobre todo si uno es actor pornográfico o lo hace porque simplemente le apetece, volcándose a ese acto con todo su corazón y afecto, "regodearse en su crapulencia" como diría, irónicamente, el señor Burns. Sí, eso podría condenar a alguien, pues hay olvido de Dios y vuelco hacia lo creado (en este caso, el bien del gozo genital); pero puede que no, si, por razones sicológicas u otros atenuantes que se citan, por ejemplo en el CIC, se realiza tal acto. En esas circunstancias, puede incluso no haber pecado y por tanto no habría condenación alguna. Pero quien se masturba ocacinalmente, por la razón que sea y no se arrepiente, puede condenarse al igual que el actor pornográfico (no arrepentido), pero ambos serán castigados de forma diferente y tendrán un infierno diferente (en grado). Por eso decía al principio que lo que Gringo dice es tan esquemático que parece que tiene razón y hasta justifica su in-creencia, pero la realidad es más compleja.
En fin, no me alargo más, pidamos, pues la fe teologal para Gringo y los ateos. Y que Dios nos perdone a todos.
Saludos.
14/06/13 4:53 PM
Para un espectador externo del debate, sorprende el literalismo con el que se lee la Biblia, rayano en el fundamentalismo. Lo sorprendente es quiénes hacen esas lecturas.
14/06/13 6:30 PM
Cierto, Jose2! Es sorprendente como los ateos son fundamentalistas en lo que a la interpretación bíblica hace. Es notable. Nos dicen cómo debe ser interpretada despreciando la interpretación genuina de la Iglesia. En fín, lo que pasa que de alguna manera deben justificar su increencia. Saludos.
14/06/13 6:51 PM
"pero hombre natural no acepta las cosas del Espíritu de Dios, porque para él son necedad; y no las puede entender, porque se disciernen espiritualmente."
Los hijos de Agar no heredaran con los hijos de Sara.El esclavo de las pasiones carnales,esta bajo la ley,tiene que nacer de Sara,de la promesa,por intervencion divina,por Gracia,para tener parte con el Reino de Cristo ;"y si el Hijo os libertare,sereis verdaderamente libres".
En Egipto solo hay tinieblas,y en Babilonia confusion,solo en el Jerusalem celestial,ciudad interior,de Paz y justicia,habita Dios.
Shalom.
Los hijos de Agar no heredaran con los hijos de Sara.El esclavo de las pasiones carnales,esta bajo la ley,tiene que nacer de Sara,de la promesa,por intervencion divina,por Gracia,para tener parte con el Reino de Cristo ;"y si el Hijo os libertare,sereis verdaderamente libres".
En Egipto solo hay tinieblas,y en Babilonia confusion,solo en el Jerusalem celestial,ciudad interior,de Paz y justicia,habita Dios.
Shalom.
14/06/13 8:06 PM
Es extraño que siempre se compare al hombre con los animales. Alguno ha afirmado por ahí que los dinosaurios existieron y luego se extinguieron y saz! fin de la historia. Pero es que ese tal no se da cuenta o pretende confundirnos, a los que somos capaces de reflexionar sobre nuestra propia existencia y vamos dejando kilómetros/toneladas de escritos al respecto, no solo dejamos nuestros despojos mortales que no llegan a fosilizar, dejamos nuestras ideas. Que los ateos dejen ya de comparar a los hombres con animales sería un gran paso en el nivel del debate. La reducción que pretende animalizar al hombre ha generado toda la confusión en que vivimos desde hace un par de siglos.
14/06/13 8:27 PM
Gringo,
Aunque no quieras hacer acuse de recibo de lo que te he dicho, sabes que es cierto. Algunos más lo han notado: EN EL FUNDAMENTALISMO ESTÁS EN TU SALSA.
Te repito, que la biblia refleja la evolución de un pueblo en busca de Dios. Del politeísmo al henoteísmo hasta la intuición de algunos profetas de un Dios misericordioso (misericordia = perdón y ayuda) que se acaba revelando en plenitud su rostro humano en Jesús.
Pero prefieres no oir lo que se te dice y quedarte con tu caricatura de Dios. Por lo menos deberías tener la honradez de reconocer la verdad de lo que niegas.
Antes creía que estabas aquí porque querías dialogar, no porque querías caricaturizar. Pero ya veo que no.
En cuanto al pecado original no es un verdadero pecado como los demás, aunque se llame así por analogía: es una condición previa a todo pecado.
Tampoco es cierto que la Iglesia piense que se condenan los que no están bautizados.
El juicio de las naciones ya está descrito en el evangelio de Mateo. Quien ama al prójimo y no rechaza a Dios a sabiendas, quien no se ríe del amor, el bien, la verdad, sino que escucha a su conciencia y tiene buena voluntad, se salva.
Es más, la Iglesia dice que no se puede decir de nadie que se vaya a condenar o que se haya condenado.
Esa es la verdad.
Pero si has venido a burlarte de la verdad, adelante, lo haces muy bien.
Aunque no quieras hacer acuse de recibo de lo que te he dicho, sabes que es cierto. Algunos más lo han notado: EN EL FUNDAMENTALISMO ESTÁS EN TU SALSA.
Te repito, que la biblia refleja la evolución de un pueblo en busca de Dios. Del politeísmo al henoteísmo hasta la intuición de algunos profetas de un Dios misericordioso (misericordia = perdón y ayuda) que se acaba revelando en plenitud su rostro humano en Jesús.
Pero prefieres no oir lo que se te dice y quedarte con tu caricatura de Dios. Por lo menos deberías tener la honradez de reconocer la verdad de lo que niegas.
Antes creía que estabas aquí porque querías dialogar, no porque querías caricaturizar. Pero ya veo que no.
En cuanto al pecado original no es un verdadero pecado como los demás, aunque se llame así por analogía: es una condición previa a todo pecado.
Tampoco es cierto que la Iglesia piense que se condenan los que no están bautizados.
El juicio de las naciones ya está descrito en el evangelio de Mateo. Quien ama al prójimo y no rechaza a Dios a sabiendas, quien no se ríe del amor, el bien, la verdad, sino que escucha a su conciencia y tiene buena voluntad, se salva.
Es más, la Iglesia dice que no se puede decir de nadie que se vaya a condenar o que se haya condenado.
Esa es la verdad.
Pero si has venido a burlarte de la verdad, adelante, lo haces muy bien.
14/06/13 8:48 PM
Dnip,
Me gustó tu comentario, aunque no fuera dirigido a otros y por eso no te contesté, pero como tampoco lo hicieron otros, quiero señalar que no acabé de entender en qué sentido utilizamos términos diferentes.
Lo que sí tengo muy claro es que a veces los fundamentalismos de dentro y fuera son idénticos.
En cambio el malentendido con muchos ateos es que se creen que el cristianismo sostiene doctrinas que en realidad no son cristianas.
En los discurso fundamentalistas ateos o no, descubro todos los días un montón de doctrinas y dogmas que se presentan como católicos y no lo son.
Pero no sé por qué se callan la mayoría de los "maestros de la ortodoxia"
Me gustó tu comentario, aunque no fuera dirigido a otros y por eso no te contesté, pero como tampoco lo hicieron otros, quiero señalar que no acabé de entender en qué sentido utilizamos términos diferentes.
Lo que sí tengo muy claro es que a veces los fundamentalismos de dentro y fuera son idénticos.
En cambio el malentendido con muchos ateos es que se creen que el cristianismo sostiene doctrinas que en realidad no son cristianas.
En los discurso fundamentalistas ateos o no, descubro todos los días un montón de doctrinas y dogmas que se presentan como católicos y no lo son.
Pero no sé por qué se callan la mayoría de los "maestros de la ortodoxia"
14/06/13 9:11 PM
"Utilizamos los mismos términos con significados diferentes", quería decir. Bueno, pues no entiendo eso.
Creo que amor, verdad, bien, justicia...son términos que todos entendemos igual.
A los que hablan del castigo de Dios, yo insisto en que eso es una manera de hablar. Dios no castiga, uno mismo elige aceptar o rechazar a Dios, si lo rechazas, te autocastigas tú mismo, en tanto en cuanto eliges libremente tú ese rechazo del amor, el bien, la vida.
Creo que amor, verdad, bien, justicia...son términos que todos entendemos igual.
A los que hablan del castigo de Dios, yo insisto en que eso es una manera de hablar. Dios no castiga, uno mismo elige aceptar o rechazar a Dios, si lo rechazas, te autocastigas tú mismo, en tanto en cuanto eliges libremente tú ese rechazo del amor, el bien, la vida.
14/06/13 9:47 PM
Más claro lo tengo yo, como se ve, porque las preguntas tontas las haces tú, no yo.
14/06/13 10:28 PM
Y no pareces tener mucha consciencia de tus elecciones, pero las haces igualmente, lo sepas o no. Aún así podrías no estar eligiendo mal, así que esperemos que no te encuentres cualquier día vegetando en plan calabaza o haciendo el zombie, como tantos muertos en vida.
14/06/13 10:32 PM
Lo dicho que para ti, da igual lo que te contesten, te inventarás lo que te dé la gana, retorciendo el contenido de las palabras y proyectando sobre los demás tu propia idiosincrasia haciéndote además de mentiroso, calumniador.
Aplícate tú mismo lo de:
"El mentiroso (...) abusa de las convenciones consolidadas efectuando cambios arbitrarios o incluso inversiones de los nombres"
Y Calumniador = que calumnia
Calumniar: "Atribuir a alguien falsamente y con malicia palabras, actos o intenciones deshonrosos"
Y después sigue con tu cantinela inventando hombres de paja para que sirvan de diana a tus mentiras estúpidas y tus falsas preguntas autocontestadas y prejuiciosas.
Genio y figura
15/06/13 2:22 PM
Gringo
Te vuelvo a proponer que penses en esto: ¿Por que Jesus descendio al infierno luego de morir?
Te vuelvo a proponer que penses en esto: ¿Por que Jesus descendio al infierno luego de morir?
15/06/13 5:34 PM
El A.T esta vedado a los hombres naturales,mientras el Verbo no sea vivificado.Cristo es la Luz que alumbra la Palabra,que es Espiritu,de lo contrario;"la letra de la ley mata". Solo Aquel que es la Vida,da la Gracia para redimirnos de la esclavitud del pecado,del sistema caido de tinieblas(Egipto),para caminar en nueva vida como hombres nuevos,recreados en el Amor,que es la ley que eleva nuestros pensamientos a las las moradas espirituales,donde habita Cristo,para que seamos conformados por sus Dones,en toda virtud,y resplandezca la Verdad.Porque la Verdad se conoce,cuando se vive.Ella da testimonio se si misma,porque no hay engaño en ella,todo es Luz y todo es Amen.
El pentateuco en el hombre de la Nueva Alianza de la Gracia,lo descodifica el Espiritu Santo recibido,pues todo en el es Cristo y la vivencia en Cristo;"en EL somos,nos movemos y existimos". Todo son sombras,tipos ,figuras,de las realidades interiores en nuestro espiritu , por el Espiritu.
Sin caminar con Dios,en el espiritu,es imposible tener Comunion,recibir comunicacion.Sin muerte del hombre carnal,sin llevarla a la Cruz,NO HAY VIDA EN ABUNDANCIA. Sin Gracia no hay Fe y sin Fe en Cristo no hay redencion,no hay exoso,no hay santificacion,no somos hechos participes de la gloria de Dios,por tanto no hay temor a perder el Amor de Dios,porque no hay conciencia de SU indecible Gloria.
"Pedid y recibireis"(es Palabra de Dios"
Damos Fe.
El pentateuco en el hombre de la Nueva Alianza de la Gracia,lo descodifica el Espiritu Santo recibido,pues todo en el es Cristo y la vivencia en Cristo;"en EL somos,nos movemos y existimos". Todo son sombras,tipos ,figuras,de las realidades interiores en nuestro espiritu , por el Espiritu.
Sin caminar con Dios,en el espiritu,es imposible tener Comunion,recibir comunicacion.Sin muerte del hombre carnal,sin llevarla a la Cruz,NO HAY VIDA EN ABUNDANCIA. Sin Gracia no hay Fe y sin Fe en Cristo no hay redencion,no hay exoso,no hay santificacion,no somos hechos participes de la gloria de Dios,por tanto no hay temor a perder el Amor de Dios,porque no hay conciencia de SU indecible Gloria.
"Pedid y recibireis"(es Palabra de Dios"
Damos Fe.
15/06/13 9:12 PM
Dios nos somete a pruebas
Dios sabe si pasáremos o no las pruebas
Dios crea a gente que sabe que no pasará las pruebas
Dios condena a esa gente al infierno
Dios crea a gente que sabe que irá al infierno
Dios es malo
Dios sabe si pasáremos o no las pruebas
Dios crea a gente que sabe que no pasará las pruebas
Dios condena a esa gente al infierno
Dios crea a gente que sabe que irá al infierno
Dios es malo
15/06/13 11:47 PM
"El yo hago lo que me da la gana fue por tu culpa que ya lo sabias,no haberme tenido".
Asi justifica-n(los "niños chicos") la inmadurez su libertinaje,echando la culpa a los padres-demas.
Propio de los hijos de Adan,del hombre carnal.
Asi justifica-n(los "niños chicos") la inmadurez su libertinaje,echando la culpa a los padres-demas.
Propio de los hijos de Adan,del hombre carnal.
16/06/13 12:34 AM
mare mia ... ya se que la conversacion es larga, si por lo que sea da agobio leerlo todo, y se quiere hacer una idea de como va el debate y se consultan los 20-30 ultimos comentarios no se entiende nada o yo no me entero de na, pero de na, xd porque todo el rato es lo mismo: insultos tanto de unos como de otros, mare mia! y lo mas bueno es que calcando acusaciones unos y otros ...
Lo que me da a pensar que nadie tiene razon.
En fin, yo de observadora, ademas quiero ver lo que se responde al tanque.
;-)
Lo que me da a pensar que nadie tiene razon.
En fin, yo de observadora, ademas quiero ver lo que se responde al tanque.
;-)
16/06/13 4:24 AM
El infierno existe y somos nosotros los que nos condenamos a él. Dios nos deja libertad para elegir y sabe todas y cada una de las casi infinitas posibilidades que tenemos de obrar, pero la decisión es nuestra. Por eso no es correcto decir que Dios sabe lo que vamos a hacer. La libertad que nos da implica que no lo sabe (más allá de que contempla todas las variantes o combinaciones posibles). Es el misterio de la libertad.
16/06/13 9:21 AM
En mi opinión la respuesta correcta al dilema de Epicuro es: Que Dios efectivamente impide la existencia de un Mal absoluto (que sería proporcional a su misma infinitud) y que si tolera algunos males relativos dentro de un devenir finito (no en una eternidad infinita) y lo hace en aras de un Bien mayor, esto no afecta ni a su infinita Bondad ni poderío, es una forma de realizarlo.
16/06/13 10:50 AM
Anaximandro, creo que seria mas correcto decir que el mal esta "encadenado", o quienes lo representan(demonios), ya que un principio absoluto solo puede ser bueno, no puede haber un mal absoluto. Y efectivamente una forma de realizar sus designios es permitiendo ciertos males.
16/06/13 2:12 PM
Tanque:
Así escrito tu silogismo parece impecable. Pero en realidad está mal construido, pues no tiene en cuenta que, aquellos que son sometidos a prueba, son seres libres, capaces de tomar sus propias decisiones y, entre ellas, elegir ser condenados por el desprecio a Dios.
Además, considera que Dios es una especie de experimentador, que prueba algo en nosotros para ver que pasa. Como un científico loco. Nada más alejado del Dios cristiano. Bueno, es el precio de esqematizar demasiado.
¿Que mejor que Dios no haya creado al que se va a condenar? Pues tal vez; Jesús mismo dijo eso de Judas, pero lo hizo como queja, como ultimatun a Judas para que reaccione y se convierta, como Pedro luego. Pero Judas no reaccionó.
Las condenas siempre son por decisiones personales, no porque Dios las quiere. Son una consecuenccia de actos libres, que Dios respeta al fin y al cabo.
Para más detalles te paso el link: http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/574/1444/articulo.php?id=43619
Saludos.
Así escrito tu silogismo parece impecable. Pero en realidad está mal construido, pues no tiene en cuenta que, aquellos que son sometidos a prueba, son seres libres, capaces de tomar sus propias decisiones y, entre ellas, elegir ser condenados por el desprecio a Dios.
Además, considera que Dios es una especie de experimentador, que prueba algo en nosotros para ver que pasa. Como un científico loco. Nada más alejado del Dios cristiano. Bueno, es el precio de esqematizar demasiado.
¿Que mejor que Dios no haya creado al que se va a condenar? Pues tal vez; Jesús mismo dijo eso de Judas, pero lo hizo como queja, como ultimatun a Judas para que reaccione y se convierta, como Pedro luego. Pero Judas no reaccionó.
Las condenas siempre son por decisiones personales, no porque Dios las quiere. Son una consecuenccia de actos libres, que Dios respeta al fin y al cabo.
Para más detalles te paso el link: http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/574/1444/articulo.php?id=43619
Saludos.
16/06/13 4:53 PM
Tampoco se sabe seguro que Judas no reaccionara. En el último momento se pudo arrepentir aunque se suicidara. La Iglesia insiste en que no puedes asegurar de nadie que esté condenado. Ni de Judas.
16/06/13 6:26 PM
"ultimas palabras", Judas se arrepintio, pero desespero del perdon y se suicido. Aunque hubiera pedido perdon, el suicidio es pecado mortal.
17/06/13 12:01 AM
Hola a todos, siento no haber podido responder pero he estado fuera el fin de semana.
Me ha gustado mucho que os recuerde a algunos la doctrina católica y que me acuseis de fanático.
Pero os guste o no la Iglesia es muy clara: fuera de ella no hay salvación.
Hace unos años leí en la prensa la noticia de un atentado coemtido contra una parroquia anglicana en Paquistán donde murieron unas mujeres cristianas.
Pero esas mujeres no eran católicas, por lo tanto según la doctrina papal están ahora en el infierno.
Resulta que Dios le depara el mismo destino a los terroristas talibanes que a sus víctimas anglicanas, aunque hayan muerto como mártires.
Resulta que Dios ha traído al mundo a la mayor parte de la humanidad para vivir unos pocos años y luego condenarte para siempre al peor de los castigos, al "llanto y rechinar de dientes". Y no importa si eres un terrorista o una buena cristiana "hereje".
Os pongais como os pongais yo a ese Dios no me lo tomo en serio.
Me ha gustado mucho que os recuerde a algunos la doctrina católica y que me acuseis de fanático.
Pero os guste o no la Iglesia es muy clara: fuera de ella no hay salvación.
Hace unos años leí en la prensa la noticia de un atentado coemtido contra una parroquia anglicana en Paquistán donde murieron unas mujeres cristianas.
Pero esas mujeres no eran católicas, por lo tanto según la doctrina papal están ahora en el infierno.
Resulta que Dios le depara el mismo destino a los terroristas talibanes que a sus víctimas anglicanas, aunque hayan muerto como mártires.
Resulta que Dios ha traído al mundo a la mayor parte de la humanidad para vivir unos pocos años y luego condenarte para siempre al peor de los castigos, al "llanto y rechinar de dientes". Y no importa si eres un terrorista o una buena cristiana "hereje".
Os pongais como os pongais yo a ese Dios no me lo tomo en serio.
17/06/13 2:05 PM
Gringo,
Se me olvidaba añadir que a ese dios que tú retratas yo tampoco lo tomo en serio. Lo malo es que tú no tomas en serio las verdades que te dicen otros sobre Dios. La verdad es que tú no tomas en serio el catolicismo de quien no piense como tu caricatura inventada de catolicismo.
La verdad es que lo que no puedo tomar ya en serio es tu pretensión de que estás aquí para dialogar.
La verdad es que a quien no puedo tomar en serio ya es a ti. Y lo siento.
Así que para perder el tiempo en un diálogo de sordos, mejor adiós.
Se me olvidaba añadir que a ese dios que tú retratas yo tampoco lo tomo en serio. Lo malo es que tú no tomas en serio las verdades que te dicen otros sobre Dios. La verdad es que tú no tomas en serio el catolicismo de quien no piense como tu caricatura inventada de catolicismo.
La verdad es que lo que no puedo tomar ya en serio es tu pretensión de que estás aquí para dialogar.
La verdad es que a quien no puedo tomar en serio ya es a ti. Y lo siento.
Así que para perder el tiempo en un diálogo de sordos, mejor adiós.
17/06/13 2:45 PM
Gringo, el dogma "fuera de la Iglesia no hay salvacion" no se refiere a que las personas no catolicas se condenan. Significa que la Iglesia es la unica institucion que tiene todo lo necesario para la salvacion. Esto no excluye las partes de verdad que otras religiones puedan tener, pero solo la Iglesia tiene la plenitud de la verdad. No ser bautizado no significa que uno no se pueda salvar, sino que le sera un poco mas dificil. Y todavia no respondiste a la cuestion que te propuse ¿Por que Jesus descendio al infierno al morir?
17/06/13 2:57 PM
Ahora resulta que los ateos son Denzingerianos. Pues resulta que los cristianos, católicos incluidos, basan su fe en los evangelios. El magisterio además pone al día el Denzinger y lo que sea, que lo que es obra del magisterio por el magisterio es explicado y actualizado.
Lo que dice Franco a gringo es la explicación correcta de esa frase. El Denzinger para que los denzingerianos lo sigan actualizando -ya tiene incluido el Vaticano II y todo- y explicando.
Si no me interesa el Denzinger ni la arqueología menos me interesa el Denzinger o la arqueología explicados por un ateo sin logía arquetípico. Cuando venga uno con lógica, entonces a lo mejor se puede hablar de algo. Haberlos haylos.
Lo que dice Franco a gringo es la explicación correcta de esa frase. El Denzinger para que los denzingerianos lo sigan actualizando -ya tiene incluido el Vaticano II y todo- y explicando.
Si no me interesa el Denzinger ni la arqueología menos me interesa el Denzinger o la arqueología explicados por un ateo sin logía arquetípico. Cuando venga uno con lógica, entonces a lo mejor se puede hablar de algo. Haberlos haylos.
17/06/13 4:10 PM
Repito lo dicho, a la hora de salvarse lo mismo da ser un talibán que una mártir protestante.
Bargeeta Almby era una misionera evangélica que fue tiroteada en Lahore (Pakistán) en marzo del 2011. Murió en Estocolmo (Suecia) donde fue trasladada para intentar salvar su vida.
Y esto no hay nadie que me lo pueda rebatir.
A ver quién es el listo que me trae un documento papal, una declaración de un concilio, un artículo del catecismo, donde diga que los anglicanos aunque sufran martirio puedan salvarse.
Oye, y si lo hace, admitiré mi ignorancia y pediré disculpas.
Vale que está la cuestión de la ignoracia insuperable, que la Iglesia dice que alguien que nunca fue evangelizado "puede" salvarse, pero resulta que es mejor permanecer en la completa ignorancia, que ser cristiano heterodoxo.
Igual si tus padres eran indios del amazonas tienes posibilidad de salvarte, pero si te educaron en el anglicanismo, o en el protestantismo, y tú permaneces en esa fe, te vas a condenar aunque des tu vida por aquello en lo que crees.
Resulta que hya más garantías de salvación en ser completamente ignorante de lo que supone ser católico, que en parecerse en casi todo a un católico. Una locura.
Bargeeta Almby era una misionera evangélica que fue tiroteada en Lahore (Pakistán) en marzo del 2011. Murió en Estocolmo (Suecia) donde fue trasladada para intentar salvar su vida.
Y esto no hay nadie que me lo pueda rebatir.
A ver quién es el listo que me trae un documento papal, una declaración de un concilio, un artículo del catecismo, donde diga que los anglicanos aunque sufran martirio puedan salvarse.
Oye, y si lo hace, admitiré mi ignorancia y pediré disculpas.
Vale que está la cuestión de la ignoracia insuperable, que la Iglesia dice que alguien que nunca fue evangelizado "puede" salvarse, pero resulta que es mejor permanecer en la completa ignorancia, que ser cristiano heterodoxo.
Igual si tus padres eran indios del amazonas tienes posibilidad de salvarte, pero si te educaron en el anglicanismo, o en el protestantismo, y tú permaneces en esa fe, te vas a condenar aunque des tu vida por aquello en lo que crees.
Resulta que hya más garantías de salvación en ser completamente ignorante de lo que supone ser católico, que en parecerse en casi todo a un católico. Una locura.
17/06/13 6:50 PM
Pero vamos, si en esto que se cita en el punto 847 del catecismo:
«Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872)."
No entra el caso de esa anglicana, que venga Dios y lo vea.
Porque deja clarísimo que lo que quiere decir que fuera de la Iglesia no hay salvación es que todo el que se salva lo hace por Jesucristo cabeza de la Iglesia, aunque no lo sepa. Y no tener culpa no es oir lo que te dice alguien y no hacer caso, es no creer que tenga razón quien te lo dice, por los motivos que sea -por ejemplo, un anglicano podría creer que es verdad la visión del catolicismo que pinta Gringo y rechazarlo por eso. O por cualquier otro motivo que sea.
El caso es que si uno busca honradamente la verdad y sigue a Dios en su conciencia, eso basta (se salva por Jesucristo y su Iglesia aunque no lo sepa, según el catolicismo)
No hay que creerlo, pero sí creer que el catolicismo dice esto y no otra cosa. Por tanto nada de que dé igual ser anglicana mártir de la fe o ser anticristiano a mala fe.
«Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872)."
No entra el caso de esa anglicana, que venga Dios y lo vea.
Porque deja clarísimo que lo que quiere decir que fuera de la Iglesia no hay salvación es que todo el que se salva lo hace por Jesucristo cabeza de la Iglesia, aunque no lo sepa. Y no tener culpa no es oir lo que te dice alguien y no hacer caso, es no creer que tenga razón quien te lo dice, por los motivos que sea -por ejemplo, un anglicano podría creer que es verdad la visión del catolicismo que pinta Gringo y rechazarlo por eso. O por cualquier otro motivo que sea.
El caso es que si uno busca honradamente la verdad y sigue a Dios en su conciencia, eso basta (se salva por Jesucristo y su Iglesia aunque no lo sepa, según el catolicismo)
No hay que creerlo, pero sí creer que el catolicismo dice esto y no otra cosa. Por tanto nada de que dé igual ser anglicana mártir de la fe o ser anticristiano a mala fe.
17/06/13 7:42 PM
Vaya un troll poco puesto al día que se quedó en los años cincuenta. Pero si no tienes más que mirar la wiki. Después si eso te compras la última edición que la tuya más que dar sopas con honda está para sopitas y buen vino.
"En 1963, tras requisitos adicionales por las editoriales con la 32ª edición, el padre jesuíta Adolf Schönmetzer acometió una nueva edición del Enquiridio de los Símbolos. Amplió el número y el orden de los documentos.
Después de la muerte de Denzinger, otros autores acometieron la tarea de actualizar la obra, que ha sido luego revisada y reeditada más de treinta veces. La última edición (38ª) incorpora los documentos del Concilio Vaticano II y otros, incluidas las encíclicas papales, hasta 1995."
"En 1963, tras requisitos adicionales por las editoriales con la 32ª edición, el padre jesuíta Adolf Schönmetzer acometió una nueva edición del Enquiridio de los Símbolos. Amplió el número y el orden de los documentos.
Después de la muerte de Denzinger, otros autores acometieron la tarea de actualizar la obra, que ha sido luego revisada y reeditada más de treinta veces. La última edición (38ª) incorpora los documentos del Concilio Vaticano II y otros, incluidas las encíclicas papales, hasta 1995."
17/06/13 7:47 PM
Pues precisamente el párrafo citado en el catecismo es de LG 16. Por supuesto sólo a un inculto como tú se le ocurriría que es necesario aclarar que LG es del Vaticano II, eso no hace falta decirlo, se da por hecho que lo sabemos todos -incluso al parecer un analfabeto funcional como tú.
Pero el caso es que verás que te has quedado obsoleto estás para sopitas y buen vino (ya si las quieres con honda o con sonda, eso es cosa tuya)
Pero el caso es que verás que te has quedado obsoleto estás para sopitas y buen vino (ya si las quieres con honda o con sonda, eso es cosa tuya)
17/06/13 7:54 PM
Pues claro que conocen el evangelio ¿y?, pero de señora suya nada.
17/06/13 7:57 PM
Gringo, ya llegaste al colmo de la caradurez. Ademas de mentiroso, ahora resulta que te interesa el destino de las almas. Ocupate primero de la tuya propia, y luego vas a poder hacer algo por las almas de otros. Y veo que todavia no respondiste a la cuestion que te propuse varios comentarios atras.
17/06/13 8:01 PM
Ah bueno, ya me imagino que no es capaz de discriminar que no hace falta que desconozcan como necesarios para salvarse las dos cosas: el evangelio y la Iglesia católica.
En el caso de la anglicana es sólo la Iglesia, pero si se tratara de un musulmán serían las dos cosas.
En el caso de un ateo sería incluso el desconocimiento de Dios, pero aun así si sigue su conciencia honradamente y no rechaza a Dios de mala fe, sino que simplemente no cree en él, será de los que se llevarán la sorpresa de Mt25, para bien o para mal.
En el caso de la anglicana es sólo la Iglesia, pero si se tratara de un musulmán serían las dos cosas.
En el caso de un ateo sería incluso el desconocimiento de Dios, pero aun así si sigue su conciencia honradamente y no rechaza a Dios de mala fe, sino que simplemente no cree en él, será de los que se llevarán la sorpresa de Mt25, para bien o para mal.
17/06/13 8:01 PM
Parece mentira que haya que explicarlo todo mascadito: quienes no conocen que se salvan por Jesucristo no quiere decir que no hayan oido hablar de Jesucristo, sino que por diversas causas no lo conocen como a su salvador: por ejemplo si reciben una imagen distorsionada de Jesucristo o si tienen determinados condicionantes psicológicos, o culturales, o experiencias negativas que les condicionan o cualquier otra razón.
No es lo mismo que alguien te diga algo (puede decir cualquier cosa, puede mentir, puede ser una persona que no es de fiar...etc) a que tú lo conozcas como cierto.
No es lo mismo que alguien te diga algo (puede decir cualquier cosa, puede mentir, puede ser una persona que no es de fiar...etc) a que tú lo conozcas como cierto.
17/06/13 8:08 PM
Yo no TE quiero decir nada a ti personalmente -simplemente repito lo que dice el evangelio a todos: quien ama al prójimo al estilo de Dios, ama a Dios aunque no lo sepa. Pero quien elige el estilo "bacteria" lo mismo piensa que eso del amor es un fastidio y acaba suponiendo que es aburrida la Vida en Dios y preferible la muerte. Yo no tengo ni idea de como funciona un ser humano bacterial, de modo que lo último que se pierde es la esperanza, pero cada uno decide por sí mismo.
17/06/13 10:13 PM
Total, que al final va a dar igual ser católico, protestante, anglicano, armenio, copto, griego ortodoxo, cuáquero, mormón, judío, musulmán, animista, budista, taoista o de la new age, que al final te vas a salvar si eres "güeno".
¡Qué imagen tan dulcificada nos dais con tal de no admitir que vuestro Dios puede condenar a la gente sin darle la oportunidad de redimirse!.
Pero si ya en el Nuevo Testamento Dios fulminó a Ananías y Safira por mentirle a san Pedro sobre un dinero que se habían guardado en lugar de donarlo a la Iglesia (Hch 5,1-10). ¡Dios no perdonaba cuando le tocaban el bolsillo al primer papa!. Los mató sin darles oportunidad de arrepentirse ni redimirse y los mandó derechitos al infierno.
Pero si esto en lugar de INFOCATOLICA parece REDES CRISTIANAS o RELIGION DIGITAL. En lugar de predicar el catolicismo basta con predicar el buenismo.
Los judíos conocen a Cristo pero lo rechazan como el Mesías. Los judíos van al infierno.
Los musulmanes conocen a Cristo, le consideran un profeta, pero EL profeta que es Mahoma. Los musulmanes van al infierno.
Los cristianos no católicos rechazan la primacía de Pedro. Los cristianos no católicos van al infierno.
Y para los demás irónicamente es mejor permanecer en la ignorancia absoluta que oir hablar de Cristo, porque si rechazan la predicación misionera, se condenan en el infierno.
Si a una aldea del Amazonas llega un misionero protestante los pobres indios están perdidos si se convierten, porque en la ignorancia pueden salvarse pero no en la herejía.(!).
Y aún pueden condenarse muchos católicos. Como por ejemplo aquellos que hace apenas unas décadas se atrevían a leer "Los miserables" de Victor Hugo, o "Salambó, princesa de Cartago" de Flaubert, incluídas en el Índice.
Una religión que considere pecado mortal, es decir que vas al infierno por la eternidad, el leer novelas sin confesarte después, no la puedo tomar en serio.
PD
Franco:
No tengo ni idea de por qué o para qué "bajó" Jesús al infierno.
Me gustaría que me lo dijeses tú.
¡Qué imagen tan dulcificada nos dais con tal de no admitir que vuestro Dios puede condenar a la gente sin darle la oportunidad de redimirse!.
Pero si ya en el Nuevo Testamento Dios fulminó a Ananías y Safira por mentirle a san Pedro sobre un dinero que se habían guardado en lugar de donarlo a la Iglesia (Hch 5,1-10). ¡Dios no perdonaba cuando le tocaban el bolsillo al primer papa!. Los mató sin darles oportunidad de arrepentirse ni redimirse y los mandó derechitos al infierno.
Pero si esto en lugar de INFOCATOLICA parece REDES CRISTIANAS o RELIGION DIGITAL. En lugar de predicar el catolicismo basta con predicar el buenismo.
Los judíos conocen a Cristo pero lo rechazan como el Mesías. Los judíos van al infierno.
Los musulmanes conocen a Cristo, le consideran un profeta, pero EL profeta que es Mahoma. Los musulmanes van al infierno.
Los cristianos no católicos rechazan la primacía de Pedro. Los cristianos no católicos van al infierno.
Y para los demás irónicamente es mejor permanecer en la ignorancia absoluta que oir hablar de Cristo, porque si rechazan la predicación misionera, se condenan en el infierno.
Si a una aldea del Amazonas llega un misionero protestante los pobres indios están perdidos si se convierten, porque en la ignorancia pueden salvarse pero no en la herejía.(!).
Y aún pueden condenarse muchos católicos. Como por ejemplo aquellos que hace apenas unas décadas se atrevían a leer "Los miserables" de Victor Hugo, o "Salambó, princesa de Cartago" de Flaubert, incluídas en el Índice.
Una religión que considere pecado mortal, es decir que vas al infierno por la eternidad, el leer novelas sin confesarte después, no la puedo tomar en serio.
PD
Franco:
No tengo ni idea de por qué o para qué "bajó" Jesús al infierno.
Me gustaría que me lo dijeses tú.
17/06/13 10:53 PM
Gringo
632 Las frecuentes afirmaciones del Nuevo Testamento según las cuales Jesús "resucitó de
entre los muertos" (Hch 3, 15; Rm 8, 11; 1 Co 15,
20) presuponen que, antes de la resurrección,
permaneció en la morada de los muertos (cf. Hb
13, 20). Es el primer sentido que dio la
predicación apostólica al descenso de Jesús a los infiernos; Jesús conoció la muerte como todos los
hombres y se reunió con ellos en la morada de los
muertos. Pero ha descendido como Salvador
proclamando la buena nueva a los espíritus que
estaban allí detenidos (cf. 1 P 3,18 19).
633 La Escritura llama infiernos, sheol, o hades (cf. Flp 2, 10; Hch 2, 24; Ap 1, 18; Ef 4, 9) a la morada
de los muertos donde bajó Cristo después de
muerto, porque los que se encontraban allí
estaban privados de la visión de Dios (cf. Sal 6, 6;
88, 11-13). Tal era, en efecto, a la espera del Redentor, el estado de todos los muertos, malos o justos (cf. Sal 89, 49;1 S 28, 19; Ez 32, 17-32), lo
que no quiere decir que su suerte sea idéntica
como lo enseña Jesús en la parábola del pobre
Lázaro recibido en el "seno de Abraham" (cf. Lc
16, 22-26). "Son precisamente estas almas santas,
que esperaban a su Libertador en el seno de Abraham, a las que Jesucristo liberó cuando
descendió a los infiernos" (Catecismo Romano, 1,
6, 3). Jesús no bajó a los infiernos para liberar a
los condenados (cf. Concilio de Roma, año 745: DS,
587) ni para destruir el infierno de la
condenación (cf. Benedicto XII, Libelo Cum dudum: DS, 1011; Clemente VI, c. Super
quibusdam: ibíd., 1077) sino para liberar a los
justos que le habían precedido (cf. Concilio de
Toledo IV, año 625: DS, 485; cf. también Mt 27,
52-53).
634 "Hasta a los muertos ha sido anunciada la Buena Nueva ..." (1 P 4, 6). El descenso a los
infiernos es el pleno cumplimiento del anuncio
evangélico de la salvación. Es la última fase de la
misión mesiánica de Jesús, fase condensada en el
tiempo pero inmensamente amplia en su
significado real de extensión de la obra redentora a todos los hombres de todos los tiempos y de
todos los lugares porque todos los que se salvan
se hacen partícipes de la Redención.
635 Cristo, por tanto, bajó a la profundidad de la muerte (cf. Mt 12, 40; Rm 10, 7; Ef 4, 9) para "que los muertos oigan la voz del Hijo de Dios y los que la oigan vivan" (Jn 5, 25). Jesús, "el Príncipe de la
vida" (Hch 3, 15) aniquiló "mediante la muerte al señor de la muerte, es decir, al diablo y libertó a
cuantos, por temor a la muerte, estaban de por vida sometidos a esclavitud "(Hb 2, 14-15). En adelante, Cristo resucitado "tiene las llaves de la
muerte y del Infierno" (Ap 1, 18) y "al nombre de
Jesús toda rodilla se doble en el cielo, en la tierra y en los abismos" (Flp 2, 10).
Ademas veo que ahora te diste vuelta. Primero te quejabas de que los no catolicos iban al infierno, y ahora te quejas de los no catolicos si pueden salvarse. Y yo pensaba que eras mas inteligente. Pero ahora veo que no hay limites a lo bajo que algunos ateos pueden caer.
632 Las frecuentes afirmaciones del Nuevo Testamento según las cuales Jesús "resucitó de
entre los muertos" (Hch 3, 15; Rm 8, 11; 1 Co 15,
20) presuponen que, antes de la resurrección,
permaneció en la morada de los muertos (cf. Hb
13, 20). Es el primer sentido que dio la
predicación apostólica al descenso de Jesús a los infiernos; Jesús conoció la muerte como todos los
hombres y se reunió con ellos en la morada de los
muertos. Pero ha descendido como Salvador
proclamando la buena nueva a los espíritus que
estaban allí detenidos (cf. 1 P 3,18 19).
633 La Escritura llama infiernos, sheol, o hades (cf. Flp 2, 10; Hch 2, 24; Ap 1, 18; Ef 4, 9) a la morada
de los muertos donde bajó Cristo después de
muerto, porque los que se encontraban allí
estaban privados de la visión de Dios (cf. Sal 6, 6;
88, 11-13). Tal era, en efecto, a la espera del Redentor, el estado de todos los muertos, malos o justos (cf. Sal 89, 49;1 S 28, 19; Ez 32, 17-32), lo
que no quiere decir que su suerte sea idéntica
como lo enseña Jesús en la parábola del pobre
Lázaro recibido en el "seno de Abraham" (cf. Lc
16, 22-26). "Son precisamente estas almas santas,
que esperaban a su Libertador en el seno de Abraham, a las que Jesucristo liberó cuando
descendió a los infiernos" (Catecismo Romano, 1,
6, 3). Jesús no bajó a los infiernos para liberar a
los condenados (cf. Concilio de Roma, año 745: DS,
587) ni para destruir el infierno de la
condenación (cf. Benedicto XII, Libelo Cum dudum: DS, 1011; Clemente VI, c. Super
quibusdam: ibíd., 1077) sino para liberar a los
justos que le habían precedido (cf. Concilio de
Toledo IV, año 625: DS, 485; cf. también Mt 27,
52-53).
634 "Hasta a los muertos ha sido anunciada la Buena Nueva ..." (1 P 4, 6). El descenso a los
infiernos es el pleno cumplimiento del anuncio
evangélico de la salvación. Es la última fase de la
misión mesiánica de Jesús, fase condensada en el
tiempo pero inmensamente amplia en su
significado real de extensión de la obra redentora a todos los hombres de todos los tiempos y de
todos los lugares porque todos los que se salvan
se hacen partícipes de la Redención.
635 Cristo, por tanto, bajó a la profundidad de la muerte (cf. Mt 12, 40; Rm 10, 7; Ef 4, 9) para "que los muertos oigan la voz del Hijo de Dios y los que la oigan vivan" (Jn 5, 25). Jesús, "el Príncipe de la
vida" (Hch 3, 15) aniquiló "mediante la muerte al señor de la muerte, es decir, al diablo y libertó a
cuantos, por temor a la muerte, estaban de por vida sometidos a esclavitud "(Hb 2, 14-15). En adelante, Cristo resucitado "tiene las llaves de la
muerte y del Infierno" (Ap 1, 18) y "al nombre de
Jesús toda rodilla se doble en el cielo, en la tierra y en los abismos" (Flp 2, 10).
Ademas veo que ahora te diste vuelta. Primero te quejabas de que los no catolicos iban al infierno, y ahora te quejas de los no catolicos si pueden salvarse. Y yo pensaba que eras mas inteligente. Pero ahora veo que no hay limites a lo bajo que algunos ateos pueden caer.
17/06/13 11:35 PM
Riquelme: El hecho de que exista una fuerza divina que todo lo sepa y todo lo pueda, hace que el el mal existe solo porque ÉL quiera. Las tonterías del bien mayor son ridículas, porque para empezar no hay bien mayor que la total y absoluta inexistencia del mal. Si no puede llegar al bien absoluto es que no puede o no quiere. Como se supone que vuestro Dios todo lo puede, entonces es que es maligno o al menos indiferente al mal.
La verdad es que si admitierais que vuestro Dios no es todopoderoso, no podría alegar nada contra ÉL. Pero un Dios que pudiendo evitar el sufrimiento no lo hace, no es todo poderoso. Y encima de crear individuos malos, luego los castiga eternamente, |habiendolos creado así a propósito!
La existencia de un ser que lo sabe todo, elimina la libertad! Puesto que solo existe una ilusión de libertad. ÉL conoce todas las variables que nos llevan a tomar decisiones y sabe que Hitler se iba a volver malo, lo sabía desde el principio y aún así decidió crear a Hitler para procurarnos el BIEN mayor del nazismo. En fin, que cuanto más lo pienses menos sentido tiene.
Y por supuesto un Dios que convierte en sal a una mujer porque miro hacia atras! o que deja violar a las hijas de Lot (y esa era el hombre bueno del pueblo jaja.)
De verdad que con la cantidad de sin sentidos que tiene la religión católica en concreto y que chirrian a cualquiera que analice con seriedad sus preceptos, no entiendo como tiene tanta fuerza.
Recuerdo que de pequeño no dejaba de darle vuelta a estas cosas y mi profesora, Teresita (monja y un verdadero demonio) me decía, "tu cree y cállate".
La verdad es que si admitierais que vuestro Dios no es todopoderoso, no podría alegar nada contra ÉL. Pero un Dios que pudiendo evitar el sufrimiento no lo hace, no es todo poderoso. Y encima de crear individuos malos, luego los castiga eternamente, |habiendolos creado así a propósito!
La existencia de un ser que lo sabe todo, elimina la libertad! Puesto que solo existe una ilusión de libertad. ÉL conoce todas las variables que nos llevan a tomar decisiones y sabe que Hitler se iba a volver malo, lo sabía desde el principio y aún así decidió crear a Hitler para procurarnos el BIEN mayor del nazismo. En fin, que cuanto más lo pienses menos sentido tiene.
Y por supuesto un Dios que convierte en sal a una mujer porque miro hacia atras! o que deja violar a las hijas de Lot (y esa era el hombre bueno del pueblo jaja.)
De verdad que con la cantidad de sin sentidos que tiene la religión católica en concreto y que chirrian a cualquiera que analice con seriedad sus preceptos, no entiendo como tiene tanta fuerza.
Recuerdo que de pequeño no dejaba de darle vuelta a estas cosas y mi profesora, Teresita (monja y un verdadero demonio) me decía, "tu cree y cállate".
18/06/13 12:23 AM
Tanque, dices muchas cosas absurdas que da pereza discutir.
La libertad de una acción libremente realizada no disminuye lo más mínimo por el hecho de que alguien vea que eso se está realizando. Yo lo hago porque quiero, tanto si tú lo estás viendo como si no, incluso aunque tú fueras adivino y me vieras en una premonición, lo que yo hago libremente lo sigo haciendo con total libertad, pues no depende para nada de lo que tú sepas o dejes de saber.
Dios NO puede realizar absurdos contradictorios, como un círculo cuadrado, porque o es círculo o es cuadrado.
Pues si es buena la autonomía del mundo para el surgimiento de la conciencia y la libertad, la realidad finita tiene que ser finita, la sensibilidad lleva consigo que el placer tenga la contrapartida del dolor etc. A ti no te lo parecerá, pero son cuestiones como la del círculo cuadrado.
Y además aunque Dios sea todopoderoso, todopoderosamente podría decidir autolimitarse para dejar espacio a la autonomía y la libertad.
Y por tanto es cierto que Dios permite lo que consideramos mal en aras de un mayor bien. Porque el mal es ausencia de bien y el Bien tiene la última palabra.
La libertad de una acción libremente realizada no disminuye lo más mínimo por el hecho de que alguien vea que eso se está realizando. Yo lo hago porque quiero, tanto si tú lo estás viendo como si no, incluso aunque tú fueras adivino y me vieras en una premonición, lo que yo hago libremente lo sigo haciendo con total libertad, pues no depende para nada de lo que tú sepas o dejes de saber.
Dios NO puede realizar absurdos contradictorios, como un círculo cuadrado, porque o es círculo o es cuadrado.
Pues si es buena la autonomía del mundo para el surgimiento de la conciencia y la libertad, la realidad finita tiene que ser finita, la sensibilidad lleva consigo que el placer tenga la contrapartida del dolor etc. A ti no te lo parecerá, pero son cuestiones como la del círculo cuadrado.
Y además aunque Dios sea todopoderoso, todopoderosamente podría decidir autolimitarse para dejar espacio a la autonomía y la libertad.
Y por tanto es cierto que Dios permite lo que consideramos mal en aras de un mayor bien. Porque el mal es ausencia de bien y el Bien tiene la última palabra.
18/06/13 12:41 AM
Tanque,
Lamento que tuvieras una profesora idiota, pues aunque yo tuve profesores de todo tipo, tengo que reconocer que mis padres nunca mandaban callar sino que invitaban a pensar -y cuando vives con esa confianza de que todo tiene explicación y es bueno buscarlas, poco importa las estupideces que te pueda decir un profesor.
Pero tengo que decirte que tu idea de Dios es la de un marionetero y nada más lejos de la realidad. Dios abre un espacio a la libertad y tu pretensión de que lo maneje todo me hace volver al título del post de hoy y la curiosa paradoja de algunos ateos que pretenden
-por un lado que Dios lo maneje todo en sus mínimo detalles en vez de respetar la autonomía del mundo y la libertad del hombre y
-por otro, que ese mismo Dios no nos enseñe cuál es el camino para que libremente lleguemos a la plenitud si queremos.
Lamento que tuvieras una profesora idiota, pues aunque yo tuve profesores de todo tipo, tengo que reconocer que mis padres nunca mandaban callar sino que invitaban a pensar -y cuando vives con esa confianza de que todo tiene explicación y es bueno buscarlas, poco importa las estupideces que te pueda decir un profesor.
Pero tengo que decirte que tu idea de Dios es la de un marionetero y nada más lejos de la realidad. Dios abre un espacio a la libertad y tu pretensión de que lo maneje todo me hace volver al título del post de hoy y la curiosa paradoja de algunos ateos que pretenden
-por un lado que Dios lo maneje todo en sus mínimo detalles en vez de respetar la autonomía del mundo y la libertad del hombre y
-por otro, que ese mismo Dios no nos enseñe cuál es el camino para que libremente lleguemos a la plenitud si queremos.
18/06/13 12:49 AM
Tanque, nada de lo que escribiste tiene sentido. Si Dios no permitiera mal alguno, impediria tambien hacer el bien, entonces seria malo porque nos quitaria nuestra libertad. Pero Dios es misericordioso y no obliga a nadie a amarlo, aunque si privara de la existencia a quien no lo ama, entonces Dios seria malo, porque crearia solo para luego aniquilar. Y estas equivocado en que el bien mayor es la inexistencia del mal. El bien mayor es Dios mismo. Ademas eso de un dios malo es absurdo, no puede existir un principio absoluto del mal. Eso sin contar que no tenes ni la mas remota idea de lo que es la libertad.
18/06/13 2:12 AM
Y tú menos. También los habanos son puros, y se queman porque tienen humos.
Como ves sé hablar tu idioma.
Como ves sé hablar tu idioma.
18/06/13 7:30 PM
últimas palabras:
Esto es muy fácil. ¿Crees que hay algún protestante en el Cielo?.
Esto es muy fácil. ¿Crees que hay algún protestante en el Cielo?.
19/06/13 12:06 AM
Gringo,
Me asombra tu pregunta. Pues claro, ¿qué problema hay con que un protestante esté en el cielo? El portero es San Pedro, dicen, no Torquemada. Y en serio, lo que me extrañaría mucho es que ni los más ultras de infocatólica, esos que son más papistas que el papa, piensen que, por ejemplo, CS Lewis no está en el cielo por mucho que fuera oficialmente anglicano y no católico.
Es más, la Iglesia lo que dice es que la plenitud de la verdad está en la Iglesia católica, y que en ella se ofrecen todos los medios de salvación, no que en otras iglesia no haya parte de verdad y que no haya también medios de salvación.
Pero es que tampoco soy quien para juzgar los motivos por los que no cree un ateo y le dejo el juicio a Dios, de lo que estoy convencida es de que si su actitud es de buena fe, Dios se deja encontrar por los que le buscan, tarde o temprano.
Me asombra tu pregunta. Pues claro, ¿qué problema hay con que un protestante esté en el cielo? El portero es San Pedro, dicen, no Torquemada. Y en serio, lo que me extrañaría mucho es que ni los más ultras de infocatólica, esos que son más papistas que el papa, piensen que, por ejemplo, CS Lewis no está en el cielo por mucho que fuera oficialmente anglicano y no católico.
Es más, la Iglesia lo que dice es que la plenitud de la verdad está en la Iglesia católica, y que en ella se ofrecen todos los medios de salvación, no que en otras iglesia no haya parte de verdad y que no haya también medios de salvación.
Pero es que tampoco soy quien para juzgar los motivos por los que no cree un ateo y le dejo el juicio a Dios, de lo que estoy convencida es de que si su actitud es de buena fe, Dios se deja encontrar por los que le buscan, tarde o temprano.
19/06/13 1:36 AM
Dios creo al demonio sabiendo que se iba a convertir en el demonio y que iba a engañar a Eva y condenar a todos los humanos al sufrimiento y al pecado.
Me muero de ganas de ver como explicáis esto, supongo que recurriendo al bien mayor que supone condenar a gran parte de la humanidad al infierno en vez de dejarlos vivir en el paraíso.
Me muero de ganas de ver como explicáis esto, supongo que recurriendo al bien mayor que supone condenar a gran parte de la humanidad al infierno en vez de dejarlos vivir en el paraíso.
19/06/13 2:11 AM
Tanque, Dios no creo "demonios", sino angeles, y les dio a elegir si permanecer con El o no. Los demonios son angeles que se hicieron malos a si mismos. Y si Dios se lo permitio es porque no obliga a nadie a amarlo, no por bienes mayores. Tene en cuenta, ademas, que si Adan y Eva no hubieran pecado, Dios no nos hubiera dado posibilidad de ir al cielo. Por ultimo, Luzbel no fue el unico que se rebelo contra Dios, tambien lo hizo la tercera parte de los angeles. Ademas, buena parte de esa absurda pregunta ya esta respondida en comentarios anteriores, asi que te recomiendo leerlos alguna vez.
19/06/13 4:20 AM
Franco: nadie me ha contestado esas preguntas.
Insisto en que Dios ha creado "entes" llamados ángeles SABIENDO que iban a convertirse en el mal y que iban a convertir a Adán y Eva en pecadores y traer el sufrimiento a la humanidad.
¿Acaso Dios no sabía todo lo que iba a pasar?
Insisto en que Dios ha creado "entes" llamados ángeles SABIENDO que iban a convertirse en el mal y que iban a convertir a Adán y Eva en pecadores y traer el sufrimiento a la humanidad.
¿Acaso Dios no sabía todo lo que iba a pasar?
19/06/13 11:52 AM
Resulta ya cansino y hasta absurdo participar de la "conversación" (lo es?) a estas alturas, pero quiero decir aún esto.
Según Tanque nada de lo que existe, visible e invisible, debió haber sido creado, pues todos desobedecemos a Dios, todos somos malos. Y hasta cierto punto tiene razón. Todos somos malos y reos de condenación (Romanos 3,10-12).
Pero, a pesar de todo, aquí estamos; y el ser es infinitamente mejor que el no-ser.
A pesar de nuestra maldad, no todos queremos condenarnos, esto es, estar alejados definitiva y eternamente de Dios, que es, al fin y al cabo, la condenación. Y ni Dios quiere condenarnos, sino que "quiere que todos los hombres se salven"(1 Tim. 2, 4-5).
La condenación es una decisión personal, Dios no tiene la culpa de ello. El conocimiento que Dios tiene de que algunos se van a condenar no es un saber como el de quien planifica un crimen, sino uno como el de quien se entera de que se cometió tal crimen. Porque el crimen no es cometido por Él, sino por nosotros, seres libres e inteligentes, diferentes de Él.
Y no importa que haya quienes quieran condenarse o que ya estén condenados (los demonios, por ejemplo), pues el Plan de Salvación de Dios, para quien quiere acogerse a él, es suficientemente eficaz como para salvarlo, si el pecador lo desea.
Voy a hacer unas preguntas odiosas, pero, creo, necesarias: Tanque, si por desgracia te condenas, ¿crees realmente que Dios tendrá la culpa de ello? ¿Crees que realmente hubiera sido mejor no existir? Dios te puede aniquilar, ¿lo querrías? ¿Crees que es justo que Dios te reciba si le desprecias, si quieres estar lejos de Él? ¿No eres como el Hijo Pródigo, a quien el Padre esperaba con ansias todos los días, aunque respetaba su alejamiento? Reflexiona Tanque, y quítate esa dura armadura que resiste la Gracia.
Saludos.
Según Tanque nada de lo que existe, visible e invisible, debió haber sido creado, pues todos desobedecemos a Dios, todos somos malos. Y hasta cierto punto tiene razón. Todos somos malos y reos de condenación (Romanos 3,10-12).
Pero, a pesar de todo, aquí estamos; y el ser es infinitamente mejor que el no-ser.
A pesar de nuestra maldad, no todos queremos condenarnos, esto es, estar alejados definitiva y eternamente de Dios, que es, al fin y al cabo, la condenación. Y ni Dios quiere condenarnos, sino que "quiere que todos los hombres se salven"(1 Tim. 2, 4-5).
La condenación es una decisión personal, Dios no tiene la culpa de ello. El conocimiento que Dios tiene de que algunos se van a condenar no es un saber como el de quien planifica un crimen, sino uno como el de quien se entera de que se cometió tal crimen. Porque el crimen no es cometido por Él, sino por nosotros, seres libres e inteligentes, diferentes de Él.
Y no importa que haya quienes quieran condenarse o que ya estén condenados (los demonios, por ejemplo), pues el Plan de Salvación de Dios, para quien quiere acogerse a él, es suficientemente eficaz como para salvarlo, si el pecador lo desea.
Voy a hacer unas preguntas odiosas, pero, creo, necesarias: Tanque, si por desgracia te condenas, ¿crees realmente que Dios tendrá la culpa de ello? ¿Crees que realmente hubiera sido mejor no existir? Dios te puede aniquilar, ¿lo querrías? ¿Crees que es justo que Dios te reciba si le desprecias, si quieres estar lejos de Él? ¿No eres como el Hijo Pródigo, a quien el Padre esperaba con ansias todos los días, aunque respetaba su alejamiento? Reflexiona Tanque, y quítate esa dura armadura que resiste la Gracia.
Saludos.
19/06/13 2:34 PM
últimas alabras:
Lo siento, pero si eres católico, no sabes ni en lo que crees.
Los único no católicos que pueden salvarse son los paganos que vivan en la más absoluta ignorancia del evangelio, pero en sus corazones sigan la ley natural.
Pero los que rechazan a Cristo o a su Iglesia, que es la católica, están condenados. Y eso no lo digo yo, lo dice tu Iglesia.
Franco:
"Si Adán y Eva no hubieran pecado Dios no nos habría dado la posibilidad de ir al cielo".
Pues claro que no, pero no la necesitaríamos pues aún seguiríamos en el paraíso. Que es lo que no entendeis. ¿Por qué no perdonó a Adán Y Eva y los dejó en el paraíso en lugar de expulsarlos y condenar al infieno a la mayor parte de la humanidad?.
Lo siento, pero si eres católico, no sabes ni en lo que crees.
Los único no católicos que pueden salvarse son los paganos que vivan en la más absoluta ignorancia del evangelio, pero en sus corazones sigan la ley natural.
Pero los que rechazan a Cristo o a su Iglesia, que es la católica, están condenados. Y eso no lo digo yo, lo dice tu Iglesia.
Franco:
"Si Adán y Eva no hubieran pecado Dios no nos habría dado la posibilidad de ir al cielo".
Pues claro que no, pero no la necesitaríamos pues aún seguiríamos en el paraíso. Que es lo que no entendeis. ¿Por qué no perdonó a Adán Y Eva y los dejó en el paraíso en lugar de expulsarlos y condenar al infieno a la mayor parte de la humanidad?.
19/06/13 3:25 PM
"Por lo cual no podrían salvarse aquellos hombres que, conociendo que la Iglesia católica fue instituida por Dios a través de Jesucristo como necesaria, sin embargo se negasen a entrar o perseverar en ella" (LG14).
Pues eso.
Pues eso.
19/06/13 3:37 PM
Gringo,
No tienes ni idea de lo que es el catolicismo; aunque eso carece de importancia. Lo malo es que en este post has demostrado que eres un farsante, definitivamente.
De ahora en adelante queda claro que tu pose dialogante era ficticia: pasas totalmente de lo que te dicen y no sé para qué pides datos que no tienes en cuenta, o para qué preguntas si no te importa nada lo que te contesten.
Pedías una respuesta a una pregunta simple y la respuesta por mi parte es muy clara y muy veraz, y basada en el conocimiento de las cosas y no en prejuicios como los tuyos.
Parece que necesitas reafirmarte en tu caricatura de la fe para sentirte más seguro de tus creencias ateas.
Si tú quieres creer que CS Lewis está en el infierno por no ser católico, puedes creer lo que quieras, pero el catolicismo no dice eso.
Y no lo digo por capricho, sino porque es evidente lo que dice Mt 25 y lo que dice la Lumen Gentium.
Pero además ¿quién te crees tú que eres para opinar sobre lo que no conoces? Si no eres católico, por qué te empeñas en saber mejor que un católico lo que es el catolicismo y sin ningún razonamiento lógico que avale tu pretensión pretendes, en el colmo de la estupidez, excomulgar a quien le importa un rábano tu opinión indocumentada sobre lo que sea el catolicismo.
Si soy católica es porque sé lo que creo. Si no fuera así, no sería católica sin ningún problema, es mi libre elección serlo, porque me convence y si no fuera así no lo sería.
Y tú parece que eres de esos ateos que más que ateos son obsesos anticristianos y se pasan la vida luchando contra sus propios fantasmas.
Realmente es decepcionante que lo tuyo se quede en mero trolleo, detrás de la careta de amable dialogante que en otro tiempo coló. Te la quitaste -YA NO CUELA.
No tienes ni idea de lo que es el catolicismo; aunque eso carece de importancia. Lo malo es que en este post has demostrado que eres un farsante, definitivamente.
De ahora en adelante queda claro que tu pose dialogante era ficticia: pasas totalmente de lo que te dicen y no sé para qué pides datos que no tienes en cuenta, o para qué preguntas si no te importa nada lo que te contesten.
Pedías una respuesta a una pregunta simple y la respuesta por mi parte es muy clara y muy veraz, y basada en el conocimiento de las cosas y no en prejuicios como los tuyos.
Parece que necesitas reafirmarte en tu caricatura de la fe para sentirte más seguro de tus creencias ateas.
Si tú quieres creer que CS Lewis está en el infierno por no ser católico, puedes creer lo que quieras, pero el catolicismo no dice eso.
Y no lo digo por capricho, sino porque es evidente lo que dice Mt 25 y lo que dice la Lumen Gentium.
Pero además ¿quién te crees tú que eres para opinar sobre lo que no conoces? Si no eres católico, por qué te empeñas en saber mejor que un católico lo que es el catolicismo y sin ningún razonamiento lógico que avale tu pretensión pretendes, en el colmo de la estupidez, excomulgar a quien le importa un rábano tu opinión indocumentada sobre lo que sea el catolicismo.
Si soy católica es porque sé lo que creo. Si no fuera así, no sería católica sin ningún problema, es mi libre elección serlo, porque me convence y si no fuera así no lo sería.
Y tú parece que eres de esos ateos que más que ateos son obsesos anticristianos y se pasan la vida luchando contra sus propios fantasmas.
Realmente es decepcionante que lo tuyo se quede en mero trolleo, detrás de la careta de amable dialogante que en otro tiempo coló. Te la quitaste -YA NO CUELA.
19/06/13 3:53 PM
"...que, conociendo que la Iglesia católica fue instituida por Dios a través de Jesucristo como necesaria, sin embargo se negasen a entrar o perseverar en ella"
parece que no sabes leer CONOCIENDO QUE LA IGLESIA CATÓLICA FUE INSTITUIDA POR DIOS A TRAVÉS DE JESUCRISTO COMO NECESARIA.
Pero es que precisamente si CS Lewis se hace anglicano en vez de católico es porque NO CONOCE QUE sea necesario ser católico. Una cosa es que te lo digan y otra que tú lo conozcas así. De hecho, por su educación anterior a su ateísmo, CS Lewis no cree que sea necesario ser católico y sólo conoce que es necesario creer en Jesucristo. Su amigo Tolkien sí piensa que la Iglesia Católica es necesaria y es católico, pero CS Lewis no ve la importancia de la Iglesia católica y es anglicano.
Tendrá Tolkien unos medios de salvación que no tiene CS Lewis, pero Cs Lewis tiene también medios de salvación y también se puede salvar.
El bautismo anglicano es válido, según la Iglesia Católica
Ese es el conocimiento de CS LEwis de la fe cristiana, con sus propias explicaciones cristianas anglicanas o católicas, que hay más coincidencias que diferencias, y por eso se llaman los hermanos separados y existe un movimiento ecuménico.
Pero supongamos que alguien está convencido de que la Iglesia Católica es necesaria, pero pasa de ella. Ese sería el caso citado en la LG
Y lo deja muy claro el resto de lo que se dice y el resto de la doctrina católica sobre la salvación.
Pero tú no te preocupes tanto por el catolicismo ajeno y preocúpate de averiguar la justificación y la coherencia de tus propias ideas. Tanta preocupación por las ajenas choca.
parece que no sabes leer CONOCIENDO QUE LA IGLESIA CATÓLICA FUE INSTITUIDA POR DIOS A TRAVÉS DE JESUCRISTO COMO NECESARIA.
Pero es que precisamente si CS Lewis se hace anglicano en vez de católico es porque NO CONOCE QUE sea necesario ser católico. Una cosa es que te lo digan y otra que tú lo conozcas así. De hecho, por su educación anterior a su ateísmo, CS Lewis no cree que sea necesario ser católico y sólo conoce que es necesario creer en Jesucristo. Su amigo Tolkien sí piensa que la Iglesia Católica es necesaria y es católico, pero CS Lewis no ve la importancia de la Iglesia católica y es anglicano.
Tendrá Tolkien unos medios de salvación que no tiene CS Lewis, pero Cs Lewis tiene también medios de salvación y también se puede salvar.
El bautismo anglicano es válido, según la Iglesia Católica
Ese es el conocimiento de CS LEwis de la fe cristiana, con sus propias explicaciones cristianas anglicanas o católicas, que hay más coincidencias que diferencias, y por eso se llaman los hermanos separados y existe un movimiento ecuménico.
Pero supongamos que alguien está convencido de que la Iglesia Católica es necesaria, pero pasa de ella. Ese sería el caso citado en la LG
Y lo deja muy claro el resto de lo que se dice y el resto de la doctrina católica sobre la salvación.
Pero tú no te preocupes tanto por el catolicismo ajeno y preocúpate de averiguar la justificación y la coherencia de tus propias ideas. Tanta preocupación por las ajenas choca.
19/06/13 4:06 PM
Es la primera ve que tratas de abordar la cuestión de fondo, pero no creo que diciéndome que es mejor existir que no existir respondas ni con seriedad no con sinceridad. Para empezar no creo que sea muy misericordioso condenar a 3/4 de la humanidad al infierno (podemos discutir la cifra) al haber creado al demonio (creo que todos estamos de acuerdo en que Dios pudo haber evitado crear a estos ángeles malvados o al menos haberlos creado con las mismas cualidades que los Angeles que permanecieron fieles. Tampoco tiene mucho sentido castigar a la humanidad por los crímenes que sólo Eva cometió (además provocados por una entidad más inteligente, yo aquí veo un claro atenuante de la pena). Si tu dices que es más perfecto ser que no ser, yo te digo que prefiero no ser a ser en el infierno. El principio de proporcionalidad de las penas es algo que se exige hasta al mal rudo de los jueces y cabría esperarse de la máxima perfeccion de un Dios supuestamente tan bondadoso. Y eso si contar que es mucho más perfecto crear un mundo idílico y bondadoso, que crear un mundo donde el mal y el sufrimiento son la tónica general.
19/06/13 5:54 PM
Tanque
Te repito, Dios no creo demonios, sino angeles. Los demonios son angeles que se hicieron malos a si mismos. Todos los angeles tenian las mismas cualidades, y la misma capacidad de elegir. En cuanto al engaño a Eva, podemos decir que el haber sido engañada por una inteligencia superior es un atenuante, pero tambien hay que tener en cuenta que Dios les ordeno directamente no comer esa fruta. Y justamente porque ese pecado no lo cometimos nosotros, es que Dios nos da la opcion de elegirle a El e ir al cielo para ocupar el lugar que Luzbel y sus secuaces rechazaron. Por eso es que los demonios nos tientan y nos hacen sufrir, para alejarnos de Dios, ya que ellos estan condenados al infierno para siempre. Y si vos queres saber que es lo unico que Dios no puede hacer, aunque eso no quita que sea todopoderoso, es controlar la voluntad endurecida de los hombres.
Te repito, Dios no creo demonios, sino angeles. Los demonios son angeles que se hicieron malos a si mismos. Todos los angeles tenian las mismas cualidades, y la misma capacidad de elegir. En cuanto al engaño a Eva, podemos decir que el haber sido engañada por una inteligencia superior es un atenuante, pero tambien hay que tener en cuenta que Dios les ordeno directamente no comer esa fruta. Y justamente porque ese pecado no lo cometimos nosotros, es que Dios nos da la opcion de elegirle a El e ir al cielo para ocupar el lugar que Luzbel y sus secuaces rechazaron. Por eso es que los demonios nos tientan y nos hacen sufrir, para alejarnos de Dios, ya que ellos estan condenados al infierno para siempre. Y si vos queres saber que es lo unico que Dios no puede hacer, aunque eso no quita que sea todopoderoso, es controlar la voluntad endurecida de los hombres.
19/06/13 6:18 PM
Tanque, tienes una noción estática y pasiva de la realidad. No somos simplemente un producto pasivo, nos hacemos a nosotros mismos. Cierto que hay una materia prima, pero siempre se puede actuar sobre ella y siempre somos responsables de nuestras elecciones, incluso cuando elegimos ser pasivos. Incluso aunque no tengamos éxito cuando apuntamos al cien, conseguiremos más que si no disparamos a la diana. Como mínimo podemos elegir lo que queremos ser, las metas a las que queremos apuntar. Eso basta para transformarnos en nuestro mejor yo, consigamos nuestros objetivos o no. No es una cuestión de logros, sino una cuestión de actitud.
19/06/13 8:21 PM
que me da igual la libertad, que sean angeles, demonios o gatos pardos, que la esencia de lo que estoy diciendo es que DIOS sabía que se iban a volver malignos y que por tanto va a tener que mandarlos a sufrir en el infierno, con lo cuál Dios es el directo responsable de:
Crearlos con la CERTEZA de que se van a convertir en malvados
Con lo cual Dios es el origen del mal. Un mal que sale de si mismo. Otro absurdo más.
No insisto más porque siempre me sales por la tangente.
Crearlos con la CERTEZA de que se van a convertir en malvados
Con lo cual Dios es el origen del mal. Un mal que sale de si mismo. Otro absurdo más.
No insisto más porque siempre me sales por la tangente.
19/06/13 9:37 PM
Tanque, ya te dije que lo que dijiste no tiene sentido. Cuando los angeles tuvieron que elegir, no habia factores que condicionaran su eleccion, por lo cual esta era totalmente libre. Ademas, ¿que te hace pensar que Dios tenia la certeza de lo que iban a decidir si todos los angeles tenian las mismas probabilidades? Y haces bien en no seguir insistiendo, no vaya a ser que te des cuenta de tu error.
19/06/13 11:34 PM
Tanque, ya te dije que lo que dijiste no tiene sentido. Cuando los angeles tuvieron que elegir, no habia factores que condicionaran su eleccion, por lo cual esta era totalmente libre. Ademas, ¿que te hace pensar que Dios tenia la certeza de lo que iban a decidir si todos los angeles tenian las mismas probabilidades? El origen del mal no es Dios, sino el oponerse a El es lo que da origen al mal. Y haces bien en no seguir insistiendo, no vaya a ser que te des cuenta de tu error, ademas de que ni siquiera lees los comentarios que te ponen.
19/06/13 11:37 PM
tanque,
Por la tangente te vas tú.
Sigues empeñado en no distinguir entre saber que alguien va a hacer algo y provocarlo, pero lo cierto es que yo hago lo que me da la gana, lo sepas tú de antemano o no.
Pero todo tu argumento parece reducirse en definitiva a que tú crees que el mundo no debió crearse porque iba a haber seres que libremente actuaran mal y Dios lo sabía; lo que ocurre es que a pesar de que haya quien usa mal su libertad es bueno que exista el mundo y que seamos libres, de modo que Dios hizo muy bien al crearlo. No nos vas a fastidiar tú la vida porque te dé por elegir mal libremente, pretendiendo que Dios anule el proyecto sin darnos la oportunidad a los demás de vivir y elegir bien. Así que no seas de los que pretenden eliminar el trigo porque hay cizaña. Problema suyo cuando llegue la siega.
Por la tangente te vas tú.
Sigues empeñado en no distinguir entre saber que alguien va a hacer algo y provocarlo, pero lo cierto es que yo hago lo que me da la gana, lo sepas tú de antemano o no.
Pero todo tu argumento parece reducirse en definitiva a que tú crees que el mundo no debió crearse porque iba a haber seres que libremente actuaran mal y Dios lo sabía; lo que ocurre es que a pesar de que haya quien usa mal su libertad es bueno que exista el mundo y que seamos libres, de modo que Dios hizo muy bien al crearlo. No nos vas a fastidiar tú la vida porque te dé por elegir mal libremente, pretendiendo que Dios anule el proyecto sin darnos la oportunidad a los demás de vivir y elegir bien. Así que no seas de los que pretenden eliminar el trigo porque hay cizaña. Problema suyo cuando llegue la siega.
20/06/13 12:18 AM
"ultimas palabras", el problema de Tanque es que no quiere entender la ventaja que tenemos al poder decidir una cosa y luego arrepentirnos. El Diablo mismo nos tiene envidia, por eso nos pone palos en la rueda. Por ultimo, las dos ultimas oraciones de tu ultimo comentario resumen muy bien el caso.
20/06/13 12:51 AM
Y lo de que estamos a caballo entre el pelagianismo y la gnosis sí que es para que te lo flipes por mentiroso.
Pero lo tuyo es atribuir gratis lo que te parece conveniente para seguir diciendo tonterías. Y así nunca acabarás de hacer el tonto.
Pero lo tuyo es atribuir gratis lo que te parece conveniente para seguir diciendo tonterías. Y así nunca acabarás de hacer el tonto.
20/06/13 2:02 PM
Tú eres el que no entiende ni jota.
El pelagianismo consiste en creer que se puede alcanzar la salvación por los propios méritos en vez de por la gracia de Dios y yo no he dicho eso, sino que Dios puede poner los medios que le parezca para que se salven los que no son católicos, ni cristianos y tal vez ni siquiera creyentes, por las razones que sea -que es Dios quien tiene que juzgarlas, no yo.
Un buen motivo para no ser católico, que le hubieran contado la película como la cuentas tú, y que en vez de conocer a Dios conocieran la caricatura de Dios propia de los ateoseudocatolicotorquemadianos como tú.
Y está claro que la LG dice que los que “buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (Vat.II, LG 16)”. (Ver Catecismo de la Iglesia Católica #847)
Y eso es exactamente lo mismo que digo yo.
Ni pelagianismo ni gnosticismo, sino mero catolicismo a diferencia del ateoseudocatolicismotorquemadianismo que es la fe de algunos de los que os hacéis llamar ateos en este blog. Pero lo vuestro no es mero ateísmo, es anticristianismo, como confesaste tú antes. Eso es lo peligroso, aunque no soy quien para juzgarte, lo tuyo no parece mero ateísmo bienintencionado no culpable sino verdadera fobia al bien y la verdad y un empeño excesivo en que los demás piensen de Dios las mismas estupideces que piensas tú. Aunque tal vez la culpa sea de tu educación -tú sabrás- pero en todo caso no eres quien para decirme lo que tengo que creer yo. Tú cree o no cree lo que quieras, pero no te entrometas en lo que según tú tienen que creer los demás porque tú lo mandas. Pues no, mire, no me da la gana de creer lo que vd decida, que yo tengo la costumbre de pensar desde siempre y no admito imposiciones y menos cuando vienen de un ateoseudocatólicotorquemadiano, cosa absurda donde las haya. Vaya papelón el suyo.
El pelagianismo consiste en creer que se puede alcanzar la salvación por los propios méritos en vez de por la gracia de Dios y yo no he dicho eso, sino que Dios puede poner los medios que le parezca para que se salven los que no son católicos, ni cristianos y tal vez ni siquiera creyentes, por las razones que sea -que es Dios quien tiene que juzgarlas, no yo.
Un buen motivo para no ser católico, que le hubieran contado la película como la cuentas tú, y que en vez de conocer a Dios conocieran la caricatura de Dios propia de los ateoseudocatolicotorquemadianos como tú.
Y está claro que la LG dice que los que “buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (Vat.II, LG 16)”. (Ver Catecismo de la Iglesia Católica #847)
Y eso es exactamente lo mismo que digo yo.
Ni pelagianismo ni gnosticismo, sino mero catolicismo a diferencia del ateoseudocatolicismotorquemadianismo que es la fe de algunos de los que os hacéis llamar ateos en este blog. Pero lo vuestro no es mero ateísmo, es anticristianismo, como confesaste tú antes. Eso es lo peligroso, aunque no soy quien para juzgarte, lo tuyo no parece mero ateísmo bienintencionado no culpable sino verdadera fobia al bien y la verdad y un empeño excesivo en que los demás piensen de Dios las mismas estupideces que piensas tú. Aunque tal vez la culpa sea de tu educación -tú sabrás- pero en todo caso no eres quien para decirme lo que tengo que creer yo. Tú cree o no cree lo que quieras, pero no te entrometas en lo que según tú tienen que creer los demás porque tú lo mandas. Pues no, mire, no me da la gana de creer lo que vd decida, que yo tengo la costumbre de pensar desde siempre y no admito imposiciones y menos cuando vienen de un ateoseudocatólicotorquemadiano, cosa absurda donde las haya. Vaya papelón el suyo.
20/06/13 4:18 PM
úlimas palabras:
El medio que pone Dios para salvar almas es la Iglesia.
Pero ante la cuestión de si alguien que nunca ha conocido la Iglesia y pr tanto no ha tendido ninguna oportunidad par salvarse, la Iglesia responde que ante la ignorania insalvable Dios puede salvar a esa persona, siempre que haya demostrado a lo largo de su vida que ha obedecido a la ley natural que Dios ha puesto en el corazón de cada hombre.
Eso es una cosa, y otra la que tú pretendes que nos traguemos, que un protestante por ejemplo, puede salvarse.
Es decir, alguien que niega la primacía de Pedro, la infalibilidad papal, los dogmas marianos de la inmaculada y la asunción, la transubstanciación en la eucaristía el resto de sacramentos salvo el bautizo, e incluso niega tener el mismo canon de la Bibla, reulta que según tú puede salvare si es "bueno".
Y eso si hablamos de protestantes conservadores, que si son liberales encima pueden usar anticonceptivos o casarse con alguien del mismo sexo con la conciencia bien tranquila.
¿Y entonces para qué va la Iglesia a intentar convertir a los protetsantes y para qué tanto ecumenismo si al final también van salvarse?
¿Y para qué preocuparse a lo largo de los siglos en definir dogmas, y defender el magisterio, y para qué el Santo Oficio, si al final según tú da igual en lo que cres y lo único que te salva es el comportamiento ético?.
Que Jesús salva a quien quiere... sí pero con dos condiciones, que sea católico o que no lo sea por una ignorancia insalvable.
El medio que pone Dios para salvar almas es la Iglesia.
Pero ante la cuestión de si alguien que nunca ha conocido la Iglesia y pr tanto no ha tendido ninguna oportunidad par salvarse, la Iglesia responde que ante la ignorania insalvable Dios puede salvar a esa persona, siempre que haya demostrado a lo largo de su vida que ha obedecido a la ley natural que Dios ha puesto en el corazón de cada hombre.
Eso es una cosa, y otra la que tú pretendes que nos traguemos, que un protestante por ejemplo, puede salvarse.
Es decir, alguien que niega la primacía de Pedro, la infalibilidad papal, los dogmas marianos de la inmaculada y la asunción, la transubstanciación en la eucaristía el resto de sacramentos salvo el bautizo, e incluso niega tener el mismo canon de la Bibla, reulta que según tú puede salvare si es "bueno".
Y eso si hablamos de protestantes conservadores, que si son liberales encima pueden usar anticonceptivos o casarse con alguien del mismo sexo con la conciencia bien tranquila.
¿Y entonces para qué va la Iglesia a intentar convertir a los protetsantes y para qué tanto ecumenismo si al final también van salvarse?
¿Y para qué preocuparse a lo largo de los siglos en definir dogmas, y defender el magisterio, y para qué el Santo Oficio, si al final según tú da igual en lo que cres y lo único que te salva es el comportamiento ético?.
Que Jesús salva a quien quiere... sí pero con dos condiciones, que sea católico o que no lo sea por una ignorancia insalvable.
20/06/13 5:06 PM
Gringo, yo pensaba que ya te habias cansado de escribir tonterias. Nadie dijo que los protestantes VAN a salvarse, sino que PUEDEN salvarse. Te olvidaste ademas, que los protestantes son criados de muy pequeños en las herejias, por lo que no pueden considerarse responsables directos del cisma, ademas de que se induce, en muchos casos, a tener odio a la Iglesia. Las conversaciones con los hermanos separados son utiles debido a que la salvacion solo puede garantizarse en la Iglesia Catolica, fuera de ella, no hay forma de saber quien se salva y quien no. Jesus salva a quien haga la voluntad de Dios, pero como los que no lo conocen puede llegar a tergiversarla por engaño del Diablo, es por lo que lo ideal es que lo conozcan y conozcan Su voluntad, y para eso Cristo fundo Su Iglesia, como sacramento de salvacion.
20/06/13 5:58 PM
Franco:
Pues claro que los protestantes pueden salvarse... si dejan de serlo y se convierten en católicos.
Es más, si soy católico pero me paso a una iglesia protestante ¿sigo pudiendo salvarme?. Ya como me digas que sí, me tiro por la ventana.
Pues claro que los protestantes pueden salvarse... si dejan de serlo y se convierten en católicos.
Es más, si soy católico pero me paso a una iglesia protestante ¿sigo pudiendo salvarme?. Ya como me digas que sí, me tiro por la ventana.
20/06/13 8:31 PM
Gringo, veo que no terminaste de entender. Si un protestante no se da cuenta de sus errores, podria salvarse, como puede ser el caso, por ejemplo, de alguien que haya sido criado y educado en las herejias, y no haya conocido nunca lo que la Iglesia enseña al respecto. En cuanto a tu pregunta, muy certera por cierto, la respuesta mas logica es no, los que abandonen la Iglesia no pueden salvarse por varias razones: en primer lugar la apostasia, el haber abandonado la Iglesia de Cristo se consideraria un rechazo a su voluntad, luego esta la excomunion, que corresponde a quien abandona la Iglesia, y que priva al excomulgado de participar de los sacramentos, por lo que, aun cuando la comunidad a la que se integre tenga algun sacramento valido, la participacion en el mismo solo agrava la situacion del apostata. Claro que eso no significa que la persona no pueda volver a la Iglesia, a menos que haya realizado un acto formal de apostasia.
20/06/13 9:01 PM
NB
Por otra parte es raro que Bruno no conteste nada.
Pero no es lo único raro ahora mismo en infocatólica.
Espero y observo, y ya veremos lo que hay.
Por otra parte es raro que Bruno no conteste nada.
Pero no es lo único raro ahora mismo en infocatólica.
Espero y observo, y ya veremos lo que hay.
21/06/13 12:39 AM
Vale, como quieras: además, los ateoseudocatolicotorquemadianos sois pura contradicción.
Ya está.
SAL u2
Ya está.
SAL u2
21/06/13 4:22 PM
Franco:
El que no sabe un c*** de lo que está hablando eres tú.
Y de paso no sabes ni en el Dios en que crees.
Esta frase tuya es antolóiica: "Y Dios no creó a las personas `sabiendo´quien se iba a condenar porque eso es elección de las personas no de Dios".
Dios ( el Dios católico en el que supuestamente crees) es ominisiente y lo conoce todo, incluso el futuro. Él ya sabía que a lo lago de la Historia millones de almas se condnarían para siempre.
Y no, no me importan la slvación de las almas porque no creo en la existencia del alma, lo que me interesa es demostrarte las contradicciones de tu religión, como que Dios es bondadoso y todopoderoso quireque todos se salven, pero deja que millones de personas se condenen por toda la eternidad, y mata sin darles otra oportunidad a mucha gente, como los habitantes del planeta antes del diluvio, o Ananías y Safira.
Y además tú me regalas tu propia contradicción al negar la omnisciencia de Dios.Si Dios no conoce el fturo ¿cómo es que los profetas hablan del futuro en nombre de Dios?.
"Porque yo soy Dios y no hay otro, conozco lo que está por venir desde el principo, y desde la antigüedad lo que aún no era hecho". (Is,9-10).
El que no sabe un c*** de lo que está hablando eres tú.
Y de paso no sabes ni en el Dios en que crees.
Esta frase tuya es antolóiica: "Y Dios no creó a las personas `sabiendo´quien se iba a condenar porque eso es elección de las personas no de Dios".
Dios ( el Dios católico en el que supuestamente crees) es ominisiente y lo conoce todo, incluso el futuro. Él ya sabía que a lo lago de la Historia millones de almas se condnarían para siempre.
Y no, no me importan la slvación de las almas porque no creo en la existencia del alma, lo que me interesa es demostrarte las contradicciones de tu religión, como que Dios es bondadoso y todopoderoso quireque todos se salven, pero deja que millones de personas se condenen por toda la eternidad, y mata sin darles otra oportunidad a mucha gente, como los habitantes del planeta antes del diluvio, o Ananías y Safira.
Y además tú me regalas tu propia contradicción al negar la omnisciencia de Dios.Si Dios no conoce el fturo ¿cómo es que los profetas hablan del futuro en nombre de Dios?.
"Porque yo soy Dios y no hay otro, conozco lo que está por venir desde el principo, y desde la antigüedad lo que aún no era hecho". (Is,9-10).
21/06/13 11:03 PM
Gringo, lo que vos decis se llama predestinacion y esta condenado por la Iglesia. Tenes ademas una concepcion muy infantil de lo que significa conocer el futuro(con tu forma de hablar das a entender que Dios no puede cambiarlo porque esta predeterminado), y mas infantil todavia es tu creencia de que todos los nacidos antes de Cristo estan en el infierno. Y pobre de vos si no crees en la existencia del alma, a la que la ciencia llama "mente". No hay ninguna contradiccion en la Iglesia de Cristo, ademas de que yo te podria explicar que significa que Dios conoce el futuro, pero no te cabria en la cabecita, la tenes muy llena de anticristianismo. Y si esperas que alguien crea tus mentiras, mejor anda a cantarle a Gardel.
22/06/13 12:58 AM
Lo que es contradictorio es ser ateoseudocatolicotorquemadiano, como Gringo.
El catolicismo bien, gracias.
El catolicismo bien, gracias.
22/06/13 5:36 AM
Franco:
¿Que la glesia no tiene contradicciones?
+Los ángeles son seres espiritules y puros. Pero su pureza no le simpidió pecar y rebelarse contra Dios y hacerse demonios.
+Adan y Eva carecían de pecado original y aunque sufrieran tentaciones no deberían caer en ellas. Pero cayeron en la tentación. Sin embargo de la virgen María se dice que nunca pecó por carecer de pecado original
+Por el pecado original conocemos la muerte, antes no existía. Pero Cristo que no tenía pecado original murió.
+Todos los humanos nacemos con el pecado original. Pero la virgen María nació sin el, algo que hasta a Tomás de Aquino le costaba aceptar.
+Según San Pablo cuando morimos no es nuestra alma la que va al Cielo, ni tampoco resucita nuestra carne mortal, lo que ocurre es que ambos elementos se transforman en el "cuerpo glorioso". Pero según el dogma de la asunción, la Virgen fue ascendida en cuerpo y carne mortal al Cielo.
+Ni el Cielo ni el Infierno son lugares físicos. Pero con el mismo dogma Pío XII daba a entender que el Cielo era un lugar físico al que se podía "subir" con tu cuerpo mortal, como si estuviera allá tras las nubes y un astronauta pudiera verlo.
+Dios está dispuesto a perdonar siempre y no quiere que nadie se condene. Pero fulminó a Ananías y Safira antes de que pudieran arrepentirse.
+Dios condena el aborto porque es un infanticido y es el peor de los pecados. Pero Él mató a los primogénitos de Egipto y a muchos otros.
+Dios lo sabe todo pero no sabe quién va a condenarse o a salvarse. Entonces si no sabía quién iba a condenare tampoco sabía si la humanidad antes del diluvio iba a redimirse o no, y sin embargo decidió eliminarlos porque consideraba que no tenían arreglo. Y después de eso igualmente seguían sin tener arreglo porque de todas formas los hombres seguían naciendo con pecado original así que de todas formas sería necesaria la llegada de Cristo a la Tierra, con lo cual el diluvio fue un genocidio absurdo...
¿Que la glesia no tiene contradicciones?
+Los ángeles son seres espiritules y puros. Pero su pureza no le simpidió pecar y rebelarse contra Dios y hacerse demonios.
+Adan y Eva carecían de pecado original y aunque sufrieran tentaciones no deberían caer en ellas. Pero cayeron en la tentación. Sin embargo de la virgen María se dice que nunca pecó por carecer de pecado original
+Por el pecado original conocemos la muerte, antes no existía. Pero Cristo que no tenía pecado original murió.
+Todos los humanos nacemos con el pecado original. Pero la virgen María nació sin el, algo que hasta a Tomás de Aquino le costaba aceptar.
+Según San Pablo cuando morimos no es nuestra alma la que va al Cielo, ni tampoco resucita nuestra carne mortal, lo que ocurre es que ambos elementos se transforman en el "cuerpo glorioso". Pero según el dogma de la asunción, la Virgen fue ascendida en cuerpo y carne mortal al Cielo.
+Ni el Cielo ni el Infierno son lugares físicos. Pero con el mismo dogma Pío XII daba a entender que el Cielo era un lugar físico al que se podía "subir" con tu cuerpo mortal, como si estuviera allá tras las nubes y un astronauta pudiera verlo.
+Dios está dispuesto a perdonar siempre y no quiere que nadie se condene. Pero fulminó a Ananías y Safira antes de que pudieran arrepentirse.
+Dios condena el aborto porque es un infanticido y es el peor de los pecados. Pero Él mató a los primogénitos de Egipto y a muchos otros.
+Dios lo sabe todo pero no sabe quién va a condenarse o a salvarse. Entonces si no sabía quién iba a condenare tampoco sabía si la humanidad antes del diluvio iba a redimirse o no, y sin embargo decidió eliminarlos porque consideraba que no tenían arreglo. Y después de eso igualmente seguían sin tener arreglo porque de todas formas los hombres seguían naciendo con pecado original así que de todas formas sería necesaria la llegada de Cristo a la Tierra, con lo cual el diluvio fue un genocidio absurdo...
22/06/13 1:18 PM
Y seguimos.
+Jesús les dijo a los suyos que antes de que pasara una generación volverían a verlo y sería el fin de los tiempos. Pero ya llevan dos mil años esperándole.
+Jesús les dijo a los suyos que si tuvieran fe como un grano de mostaza serían capaces de mover montañas. ¡Que me aspen si alguna vez he visto a un cristiano mover una montaña con la fe!.
+Jesús dijo a los suyos que los reconocerían por estas señales, que expulsarán demonios, hablarán nuevas lenguas, cogerán serpientes con las manos y no les morderán, tomarán venenos y no les harán daño, sanarán a los enfermos posándoles las manos (Mc 16,16- 18). Pero yo no creo que Franco o últimas palabras sean capaces de tocar una cobra sin que les muerda, o que sean inmunes al arsénico, o que curen el SIDA solo con imponer las manos. Así que no deben ser de Jesús ¿o sí?.
+Jesús les dijo a los suyos que antes de que pasara una generación volverían a verlo y sería el fin de los tiempos. Pero ya llevan dos mil años esperándole.
+Jesús les dijo a los suyos que si tuvieran fe como un grano de mostaza serían capaces de mover montañas. ¡Que me aspen si alguna vez he visto a un cristiano mover una montaña con la fe!.
+Jesús dijo a los suyos que los reconocerían por estas señales, que expulsarán demonios, hablarán nuevas lenguas, cogerán serpientes con las manos y no les morderán, tomarán venenos y no les harán daño, sanarán a los enfermos posándoles las manos (Mc 16,16- 18). Pero yo no creo que Franco o últimas palabras sean capaces de tocar una cobra sin que les muerda, o que sean inmunes al arsénico, o que curen el SIDA solo con imponer las manos. Así que no deben ser de Jesús ¿o sí?.
22/06/13 1:42 PM
Gringo, todas las boludeces que escribiste ya las respondi en otros comentarios. Las ultimas cinco cuestiones se caen de absurdas, son fruto de las creencias de tu secta, segun la cual, vos sabes como es que Dios tiene que hacer las cosas. Y te sugiero que si tu secta autopseudocatolicotorquemadiana no tiene un magisterio infalible, te evites pasar vergüenza aca, ya que se ve que no sos capaz de entender nuestro lenguaje, ni lo que se te escribe; bah, a lo mejor lo entendes y no tenes huevos para admitir tu error, y para eso no hace falta usar la cabeza, algo a lo que ustedes los ateos estan mas que acostumbrados, tanto, que yo me pregunto si te pagaran por eso.
22/06/13 3:39 PM
Gringo
+Adan y Eva carecían de pecado original y aunque sufrieran tentaciones no deberían caer en ellas. Pero cayeron en la tentación. Sin embargo de la virgen María se dice que nunca pecó por carecer de pecado original
De la Virgen se dice "llena de Gracia" que no se dice de Adán y Eva. Así que esta supuesta contradicción no es tal.
De la muerte de la que se habla no es la muerte física, sino de la muerte del ser; que se manifiesta en que "trataron de esconderse de la presencia de Dios"; así que está también puedes borrarla; porque no dice el génesis que tras comer del fruto murieran, es más; entre los castigos "por haber hecho esto"; no se encuentra la muerte.
Esto de aquí no se donde lo has sacado, parece que no entiendes lo que lees "+Según San Pablo cuando morimos no es nuestra alma la que va al Cielo, ni tampoco resucita nuestra carne mortal, lo que ocurre es que ambos elementos se transforman en el "cuerpo glorioso". Pero según el dogma de la asunción, la Virgen fue ascendida en cuerpo y carne mortal al Cielo. " Por favor cita el texto bíblico que te permite escribir lo que escribes así podamos todos saber de que vas.
+Ni el Cielo ni el Infierno son lugares físicos. Pero con el mismo dogma Pío XII daba a entender que el Cielo era un lugar físico al que se podía "subir" con tu cuerpo mortal, como si estuviera allá tras las nubes y un astronauta pudiera verlo.
Dado que Pio XII no dijo nada de poder ver el cielo, ni de astronautas en la Constitución "Munificentissimus Deus"; dada la interpretación extensiva que resulta falaz. Es la falacia del hombre de paja.
+Dios condena el aborto porque es un infanticido y es el peor de los pecados. Pero Él mató a los primogénitos de Egipto y a muchos otros.
Es falso que haya un pecado peor, pues de ser así habría un pecado mejor. La muerte es solo un paso hacia Dios, y Dios es el dueño de la vida (de la vida física que tenemos ahora y de la eterna de nuestras almas), pero cualquier persona que aborta, se pone en el lugar de Dios, sin ser dueña de la vida. Ahora diga si hay diferencia. Se pretende igualar a un ser que con razones, por lo general, mezquinas decide la muerte de otro ser con Dios; que al tomar la vida terrena de alguien, es solo para darle la felicidad de la unión con Dios mismo; dado que como dice el CVII Dios da la salvación a aquellos que sin culpa desconocen a Cristo; y es el caso de los primogénitos de Egipto.
Conclusiones erradas por carencia de análisis o desconocimiento de doctrina o por simple mala fe.
+Adan y Eva carecían de pecado original y aunque sufrieran tentaciones no deberían caer en ellas. Pero cayeron en la tentación. Sin embargo de la virgen María se dice que nunca pecó por carecer de pecado original
De la Virgen se dice "llena de Gracia" que no se dice de Adán y Eva. Así que esta supuesta contradicción no es tal.
De la muerte de la que se habla no es la muerte física, sino de la muerte del ser; que se manifiesta en que "trataron de esconderse de la presencia de Dios"; así que está también puedes borrarla; porque no dice el génesis que tras comer del fruto murieran, es más; entre los castigos "por haber hecho esto"; no se encuentra la muerte.
Esto de aquí no se donde lo has sacado, parece que no entiendes lo que lees "+Según San Pablo cuando morimos no es nuestra alma la que va al Cielo, ni tampoco resucita nuestra carne mortal, lo que ocurre es que ambos elementos se transforman en el "cuerpo glorioso". Pero según el dogma de la asunción, la Virgen fue ascendida en cuerpo y carne mortal al Cielo. " Por favor cita el texto bíblico que te permite escribir lo que escribes así podamos todos saber de que vas.
+Ni el Cielo ni el Infierno son lugares físicos. Pero con el mismo dogma Pío XII daba a entender que el Cielo era un lugar físico al que se podía "subir" con tu cuerpo mortal, como si estuviera allá tras las nubes y un astronauta pudiera verlo.
Dado que Pio XII no dijo nada de poder ver el cielo, ni de astronautas en la Constitución "Munificentissimus Deus"; dada la interpretación extensiva que resulta falaz. Es la falacia del hombre de paja.
+Dios condena el aborto porque es un infanticido y es el peor de los pecados. Pero Él mató a los primogénitos de Egipto y a muchos otros.
Es falso que haya un pecado peor, pues de ser así habría un pecado mejor. La muerte es solo un paso hacia Dios, y Dios es el dueño de la vida (de la vida física que tenemos ahora y de la eterna de nuestras almas), pero cualquier persona que aborta, se pone en el lugar de Dios, sin ser dueña de la vida. Ahora diga si hay diferencia. Se pretende igualar a un ser que con razones, por lo general, mezquinas decide la muerte de otro ser con Dios; que al tomar la vida terrena de alguien, es solo para darle la felicidad de la unión con Dios mismo; dado que como dice el CVII Dios da la salvación a aquellos que sin culpa desconocen a Cristo; y es el caso de los primogénitos de Egipto.
Conclusiones erradas por carencia de análisis o desconocimiento de doctrina o por simple mala fe.
23/06/13 3:08 PM
Jota, a Gringo le han explicado montones de veces por qué lo que él dice no se corresponde con la realidad, por lo cual se demuestra que darle explicaciones es además de inútil una forma de alimentar al troll, que sólo pretende confundir a los que desconozcan el catolicismo.
Con aclarar que de lo que habla Gringo es de sus propias creencias ateoseudocatolicotorquemadianas, no hace falta añadir nada más. Pero continuará, sin duda.
Con aclarar que de lo que habla Gringo es de sus propias creencias ateoseudocatolicotorquemadianas, no hace falta añadir nada más. Pero continuará, sin duda.
23/06/13 3:34 PM
Jota, intentar que gringo entienda es como hablar con la pared. Ya te habras fijado que ya le explique bastante las estupideces que escribe, pero se niega a entender. De seguro que ahora debe estar visitando blogs baratos para ateos, que es de donde seguramente saca sus argumentos, y luego volvera para preguntar cosas mas absurdas que antes.
23/06/13 6:59 PM
Franco: no has explicado nada, pero eres muy gracioso.
Dios sabe el futuro, de lo contrario no sería omnisciente. Y por supuesto que sabe quien se va a condenar al igual que sabía que Pedro iba a negar 3 veces y que Judas le iba a traicionar. ¿Cómo puedes negar que Dios no sabe el futuro? Dios lo sabe todo, somos nosotros quienes no sabemos por qué crea a gente que sabe que va a ser malvada.
No tenemos que averiguar sus intenciones, nos basta con no pecar.
Gringo: no se puede contestar a tus preguntas, acéptalo y sálvate o duda y condenate. Creer viendo es fácil, lo difícil es creer sin ver.
Dios sabe el futuro, de lo contrario no sería omnisciente. Y por supuesto que sabe quien se va a condenar al igual que sabía que Pedro iba a negar 3 veces y que Judas le iba a traicionar. ¿Cómo puedes negar que Dios no sabe el futuro? Dios lo sabe todo, somos nosotros quienes no sabemos por qué crea a gente que sabe que va a ser malvada.
No tenemos que averiguar sus intenciones, nos basta con no pecar.
Gringo: no se puede contestar a tus preguntas, acéptalo y sálvate o duda y condenate. Creer viendo es fácil, lo difícil es creer sin ver.
24/06/13 10:46 AM
molino,
No me creo que tu comentario sea sincero, desde luego un católico no escribiría eso. Las cosas no son como tú las pintas.
Dios crea a personas. Estas pueden elegir condenarse.
Franco no ha dicho que Dios no lo sepa todo, sino que no crea a personas que sabe que van a condenarse, sino a personas que pueden elegir condenarse. Si lo eligen o no, sólo Dios lo sabe, pero no las creó para que eligieran mal y eran libres de elegir bien.
Y Franco tiene razón, la predestinación está condenada por la Iglesia católica. Para mí lo que es un misterio es que confundáis el hecho de que alguien sepa algo con el hecho de que lo provoque.
Dios crea el mundo libre y lo mismo da que lo sepa o no, eliges tú lo que quieras porque quieres, tanto si alguien lo sabe como si no lo sabe, que en el caso de Dios va a ser que sí, pero no tienes la menor idea de si alguien está condenado o no lo está ni falta que te hace. Lo que te importa como ser libre es que tú eliges y lo que le importa a Dios es que tienes la posibilidad de elegir. No hay un antes en el que Dios conoce el futuro antes de que pase, pues para él no hay antes y después: lo conoce porque pasa y pasa porque tú eliges, y no al revés.
En Dios está dar libertad en ti está elegir ahora. Y lo que sea se hace día a día, es un futuro abierto. Eso no le impide a Dios observarlo, naturalmente, pero eso no significa que lo provoque, lo provocan tus elecciones que son las que serán.
Y las preguntas de Gringo sí se pueden contestar y están ampliamente contestadas, otra cosa es que él no quiera enterarse.
Y la fe es razonable, a pesar de lo que tú digas en tu doble juego que no se sabe de qué vas.
Despedida cordial
No me creo que tu comentario sea sincero, desde luego un católico no escribiría eso. Las cosas no son como tú las pintas.
Dios crea a personas. Estas pueden elegir condenarse.
Franco no ha dicho que Dios no lo sepa todo, sino que no crea a personas que sabe que van a condenarse, sino a personas que pueden elegir condenarse. Si lo eligen o no, sólo Dios lo sabe, pero no las creó para que eligieran mal y eran libres de elegir bien.
Y Franco tiene razón, la predestinación está condenada por la Iglesia católica. Para mí lo que es un misterio es que confundáis el hecho de que alguien sepa algo con el hecho de que lo provoque.
Dios crea el mundo libre y lo mismo da que lo sepa o no, eliges tú lo que quieras porque quieres, tanto si alguien lo sabe como si no lo sabe, que en el caso de Dios va a ser que sí, pero no tienes la menor idea de si alguien está condenado o no lo está ni falta que te hace. Lo que te importa como ser libre es que tú eliges y lo que le importa a Dios es que tienes la posibilidad de elegir. No hay un antes en el que Dios conoce el futuro antes de que pase, pues para él no hay antes y después: lo conoce porque pasa y pasa porque tú eliges, y no al revés.
En Dios está dar libertad en ti está elegir ahora. Y lo que sea se hace día a día, es un futuro abierto. Eso no le impide a Dios observarlo, naturalmente, pero eso no significa que lo provoque, lo provocan tus elecciones que son las que serán.
Y las preguntas de Gringo sí se pueden contestar y están ampliamente contestadas, otra cosa es que él no quiera enterarse.
Y la fe es razonable, a pesar de lo que tú digas en tu doble juego que no se sabe de qué vas.
Despedida cordial
24/06/13 3:09 PM
Molino, puedo ser mucho mas gracioso si quiero, y fiel a ese nombre, ya empezaste dando vueltas. Veo que ni siquiera leiste los 271 comentarios que estan antes que el tuyo, porque es la unica forma de que te atrevas a decir que no explique nada. El que Dios sepa que una persona se va a condenar depende de si esa persona quiere condenarse. Pero como Dios quiere que todos se salven, puede intentar guiar a la persona al arrepentimiento, pero la persona se puede negar, aunque no seas capaz de entenderlo, las personas se condenan por sus actos, no porque Dios lo haya decidido. En cuanto a lo de Pedro, no dice en ninguna parte que el se haya condenado, al contrario, se arrepintio. En lo de la traicion, Jesus sabia qud iba a ser traicionado, pero lo de Judas, lo supo despues. De todas formas, Judas se arrepintio, pero no pidio perdon y se suicido. Es decir, el solo eligio condenarse, no Dios. Si el hubiera pedido perdon, Dios lo hubiera perdonado, no estaba destinado al infierno. Por ultimo, yo no negue que Dios conozca el futuro, sino que no es como los ateos piensan, pero dudo que vos hagas una diferencia.
24/06/13 3:33 PM
Bueno, Franco, ni siquiera de Judas nos consta su condenación. Es cierto que se suicidó, pero también lo es que no tenemos la menor idea de si en el último momento se arrepintió también de su desesperación y suicidio.
24/06/13 8:19 PM
A mi tampoco me consta, pero tengo mis sospechas, gracias a una muy buena fuente(Hechos 1).
24/06/13 10:26 PM
Al menos ya admites que Dios sabe que está creando personas que elegirán ir al infierno. Para mi eso escapa fuera de la idea de bondad de un Dios infinitamente misericordioso. Si yo tuviera un poder infinito e ilimitado haría un paraíso desde el principio y sólo crearía criaturas que desde la libertad plena, escogerían el bien, siempre.
Y por supuesto castigar a toda la humanidad por lo que hicieron Adán y Eva, que además fueron engañados por un ser mucho más inteligente y malvado que ellos. Yo les hubiera perdonado directamente y hubiese castigado solo al diablo. En fin, creo que mi solución es mucho más justa. No se que opinareis vosotros. Eso teniendo en cuenta que el Génesis contenga verdad, cosa que dudo.
Y por supuesto castigar a toda la humanidad por lo que hicieron Adán y Eva, que además fueron engañados por un ser mucho más inteligente y malvado que ellos. Yo les hubiera perdonado directamente y hubiese castigado solo al diablo. En fin, creo que mi solución es mucho más justa. No se que opinareis vosotros. Eso teniendo en cuenta que el Génesis contenga verdad, cosa que dudo.
25/06/13 1:10 AM
Que no, tanque, que no te enteras.
Dios no crea personas que elegirán el infierno. Dios crea personas. punto. Personas que son libres y por tanto pueden elegir el infierno.
Pero Dios "NO crea personas que elegirán ir al infierno"
Dios crea personas QUE PUEDEN ELEGIR y con la intención de que elijan el cielo. Si eligen el infierno es porque son libres, suponiendo que elijan el infierno, que ya es mucho suponer, son ellas las que lo eligen y que Dios lo sepa o no no importa nada, tanto si lo eligen como si no.
Quedamos enterados de que tú no crearías personas libres, es más, que simplemente no crearías porque la posibilidad de elegir mal te horroriza.
En cuanto al génesis ya dije -aunque me obligaréis a repetirlo cada dos por tres, porque estáis decididos a no enteraros- que es un relato sobre la condición humana. No es que Dios castigue, eso es un modo de hablar, es que cuando se desconfía de Dios como hicieron los primeros seres humanos y como haces tú en estos momentos, cuando te crees que Dios es un rival de la felicidad del hombre en vez de su fuente de la felicidad, cuando te apartas de Dios, ese es tu castigo y tu salida del paraíso.
Y si quieres volver, ya sabes cual es el camino de vuelta, no el de dedicarte a pensar que Dios es tan mezquino como tú -bueno según tú eres más justo incluso- sino que Dios quiere lo mejor para el ser humano y desconfiar y desobedecer es dejar la casa del padre para acabar comiendo las bellotas de los cerdos.
Pero el Padre sigue esperando la vuelta del hijo pródigo en la puerta de casa. Sí, ya sabemos que tú atarías al hijo a la pata de la cama y no le dejarías irse y que piensas que Dios es un mal padre por dejarle ir a gastarse su herencia en vicios por ahí. Pero Dios valora la libertad y no quiere retener por su fuerza a quien se quiera ir, porque el amor y la confianza o se dan libremente o no se dan para nada.
Y eso es todo amigo tanque, seguirás obstinado en ver las cosas a tu manera seguramente, pero no tergiverses lo que decimos otros.
De modo que aunque el Padre sepa que si deja libertad al hijo se va a ir de casa, le deja irse pero lo espera siempre. Esa es la historia de Dios y no la del relojero marionetero maniático que te empeñas en contar tú. Si lo sabe o no lo sabe no tiene nada que ver con el hecho de que si quieres tienes libertad para volver y si te has ido es porque has querido. Sepamos lo que sepamos, lo que sea lo haces tú. Pero restá bien que existas y cuando quieras haces lo contrario de lo que estás haciendo. Eso es cosa tuya.
Dios no crea personas que elegirán el infierno. Dios crea personas. punto. Personas que son libres y por tanto pueden elegir el infierno.
Pero Dios "NO crea personas que elegirán ir al infierno"
Dios crea personas QUE PUEDEN ELEGIR y con la intención de que elijan el cielo. Si eligen el infierno es porque son libres, suponiendo que elijan el infierno, que ya es mucho suponer, son ellas las que lo eligen y que Dios lo sepa o no no importa nada, tanto si lo eligen como si no.
Quedamos enterados de que tú no crearías personas libres, es más, que simplemente no crearías porque la posibilidad de elegir mal te horroriza.
En cuanto al génesis ya dije -aunque me obligaréis a repetirlo cada dos por tres, porque estáis decididos a no enteraros- que es un relato sobre la condición humana. No es que Dios castigue, eso es un modo de hablar, es que cuando se desconfía de Dios como hicieron los primeros seres humanos y como haces tú en estos momentos, cuando te crees que Dios es un rival de la felicidad del hombre en vez de su fuente de la felicidad, cuando te apartas de Dios, ese es tu castigo y tu salida del paraíso.
Y si quieres volver, ya sabes cual es el camino de vuelta, no el de dedicarte a pensar que Dios es tan mezquino como tú -bueno según tú eres más justo incluso- sino que Dios quiere lo mejor para el ser humano y desconfiar y desobedecer es dejar la casa del padre para acabar comiendo las bellotas de los cerdos.
Pero el Padre sigue esperando la vuelta del hijo pródigo en la puerta de casa. Sí, ya sabemos que tú atarías al hijo a la pata de la cama y no le dejarías irse y que piensas que Dios es un mal padre por dejarle ir a gastarse su herencia en vicios por ahí. Pero Dios valora la libertad y no quiere retener por su fuerza a quien se quiera ir, porque el amor y la confianza o se dan libremente o no se dan para nada.
Y eso es todo amigo tanque, seguirás obstinado en ver las cosas a tu manera seguramente, pero no tergiverses lo que decimos otros.
De modo que aunque el Padre sepa que si deja libertad al hijo se va a ir de casa, le deja irse pero lo espera siempre. Esa es la historia de Dios y no la del relojero marionetero maniático que te empeñas en contar tú. Si lo sabe o no lo sabe no tiene nada que ver con el hecho de que si quieres tienes libertad para volver y si te has ido es porque has querido. Sepamos lo que sepamos, lo que sea lo haces tú. Pero restá bien que existas y cuando quieras haces lo contrario de lo que estás haciendo. Eso es cosa tuya.
25/06/13 1:34 AM
Tanque, me da lastima tu forma de ver a Dios. Como "ultimas palabras" ya te respondio bastante bien, me voy a limitar a aclararte punto por punto las tonterias que escribiste, para ver si asi dejas de repetir lo mismo.
1) Si Dios hubiese creado seres incapaces de elegir el mal, tampoco podrian elegir el bien, ya que no tendrian libre albedrio.
2) Aunque Adan y Eva fueron engañados por un ser mas inteligente, tenes que saber que ninguna tentacion es superior a nuestras fuerzas.
3) No hubiese servido de nada perdonarlos, porque no estaban arrepentidos. En lugar de pedir perdon a Dios, se echaron la culpa Adan a Eva, y esta a la serpiente.
4) No hay que olvidar que la naturaleza humana ya estaba corrompida, y el perdon no la hubiera restaurado, por lo que necesariamente debian ser expulsados del paraiso.
5) Dios efectivamente castigo al Diablo, la diferencia es que este no puede arrepentirse y su castigo es eterno.
6) A raiz de la culpa de Adan y Eva es que Cristo fue enviado, y nos fue dada la opcion de salvarnos, e ir a un paraiso mucho mejor que aquel del Genesis.
7) Por ultimo, es peligroso decir que uno hubiera hecho las cosas mejor que Dios, ademas de inutil.
1) Si Dios hubiese creado seres incapaces de elegir el mal, tampoco podrian elegir el bien, ya que no tendrian libre albedrio.
2) Aunque Adan y Eva fueron engañados por un ser mas inteligente, tenes que saber que ninguna tentacion es superior a nuestras fuerzas.
3) No hubiese servido de nada perdonarlos, porque no estaban arrepentidos. En lugar de pedir perdon a Dios, se echaron la culpa Adan a Eva, y esta a la serpiente.
4) No hay que olvidar que la naturaleza humana ya estaba corrompida, y el perdon no la hubiera restaurado, por lo que necesariamente debian ser expulsados del paraiso.
5) Dios efectivamente castigo al Diablo, la diferencia es que este no puede arrepentirse y su castigo es eterno.
6) A raiz de la culpa de Adan y Eva es que Cristo fue enviado, y nos fue dada la opcion de salvarnos, e ir a un paraiso mucho mejor que aquel del Genesis.
7) Por ultimo, es peligroso decir que uno hubiera hecho las cosas mejor que Dios, ademas de inutil.
25/06/13 2:37 AM
Es que no lo queréis entender. Yo permito la plena libertad de los seres humanos, lo único que haría sería no hacer aquellos humanos que vayan a ir -libremente- al infierno. Es muy mezquino crearlos para que vivan unos años en la tierra y que luego sirvan de alimento para las llamas del infierno.
Espero que cualquier padre decente ate su hijo en la cama si tiene la certeza de que va a morir dolorosamente durante toda la eternidad. Es lo que se supone que hace un padre, proteger a sus hijos, sobre todo sí es tan poderoso y sabio. ¿Además no es Dios un pastor?
Por eso no creo en Él, su bondad es discutible, sobre todo en el AT -donde es un monstruo.
Un saludo
Espero que cualquier padre decente ate su hijo en la cama si tiene la certeza de que va a morir dolorosamente durante toda la eternidad. Es lo que se supone que hace un padre, proteger a sus hijos, sobre todo sí es tan poderoso y sabio. ¿Además no es Dios un pastor?
Por eso no creo en Él, su bondad es discutible, sobre todo en el AT -donde es un monstruo.
Un saludo
25/06/13 12:25 PM
Tanque, se veía venir que seguirías con tu idea absurda de que el futuro es anterior al pasado y metiendo a Dios en tu mundo extraño.
Qué es lo que no has entendido de que DIOS NO CREA A PERSONAS QUE VAN A ELEGIR LA CONDENACIÓN ETERNA.
No sólo no te consta que haya habido una sola persona que haya elegido la condenación eterna, sino que aunque así fuera, la habría elegido libremente y después de haber sido creado. El futuro está abierto, lo eliges libremente.
Eso no tiene nada que ver con que para Dios esté todo presente. Si no te hubiera creado no estarías eligiendo la condenación, ya que te empeñas en que eso de elegir la condenación es tan fácil según tú, por lo tanto no tendría ninguna razón para no crearte. El tiempo nuestro es el que es, y en él somos libres. Y nada aporta de más o de menos que Dios lo pueda ver todo presente, pero no es un futurólogo que adivina lo que va a pasar, lo que él ve es lo que está pasando porque nos ha dado libertad para hacerlo, no lo ve como algo que va a pasar y si no pasara no lo vería. El problema de que pase o no pase es tuyo no suyo.
En cuanto a atar al hijo pródigo a la pata de la cama, sólo demuestra que tú no eres un padre como es debido y que te crees dueño de la vida de los demás.
Lo suyo es dejarle ser él y que aprenda de sus errores. Sabe que lo esperas en la puerta de casa, si no quiere volver, él mismo. Pero no tienes el menor respeto por la libertad y la dignidad humana si crees que es mejor anularte como persona y convertirte en un objeto que se coloca en la vitrina para que no pase frío. Tú eliges irte, o eliges quedarte y si no te gusta tu padre y decides que te quieres alejar de él eternamente, tú mismo. Yo veo difícil que nadie tome esa decisión sabiendo que Dios es el supremo Bien, el Amor, la Vida, pero esa posibilidad no creo que haya que negarla, porque si alguien no cree en el Amor y prefiere la muerte, es muy dueño de negarse a vivir para siempre en Dios.
No sé si eso en realidad ocurre. Tú pareces convencido de que sí, pues teniendo una idea de Dios tan mezquina no te extraña que se le pueda rechazar. Yo lo dudo mucho. Pero visto lo visto, como la desconfianza y la soberbia parecen no tener límites, todo es posible, no puedo decir que no pueda alguien despreciar a Dios y preferir las tinieblas a la luz. No lo sé. Espero que no. Pero me asombra la mentalidad de alguna gente y como la posibilidad existe, cada cual que vea lo que quiere elegir. Yo sé que el Padre está en la puerta de casa y no pienso quedarme a comer bellotas. Me alegro de que me trate como una persona y no como un objeto de su posesión y me gustaría pasar la vida eterna en su fiesta.
Dios es bueno, lo malo es que los que no creen en la bondad, o le tienen fobia a la bondad, no querrán elegirlo.
Es un Padre que deja que los hijos sean adultos pero si se van, siempre les espera para hacer una fiesta. Y nada está escrito, el futuro es abierto y depende de nuestro libre albedrío lo que elijamos. Es ese el principal problema que tienes, que crees que Dios es un adivino con mala idea, cuando sólo es un Padre que espera a los hijos en la puerta de casa, y todos pueden estar en su fiesta si quieren. El que piensa que Dios es un malvado marionetero relojero loco futurólogo mago que maneja los hilos, ese no lo elegirá, pero el problema está en él, no en Dios, que es simplemente un Padre que desea nuestra felicidad eterna.
Qué es lo que no has entendido de que DIOS NO CREA A PERSONAS QUE VAN A ELEGIR LA CONDENACIÓN ETERNA.
No sólo no te consta que haya habido una sola persona que haya elegido la condenación eterna, sino que aunque así fuera, la habría elegido libremente y después de haber sido creado. El futuro está abierto, lo eliges libremente.
Eso no tiene nada que ver con que para Dios esté todo presente. Si no te hubiera creado no estarías eligiendo la condenación, ya que te empeñas en que eso de elegir la condenación es tan fácil según tú, por lo tanto no tendría ninguna razón para no crearte. El tiempo nuestro es el que es, y en él somos libres. Y nada aporta de más o de menos que Dios lo pueda ver todo presente, pero no es un futurólogo que adivina lo que va a pasar, lo que él ve es lo que está pasando porque nos ha dado libertad para hacerlo, no lo ve como algo que va a pasar y si no pasara no lo vería. El problema de que pase o no pase es tuyo no suyo.
En cuanto a atar al hijo pródigo a la pata de la cama, sólo demuestra que tú no eres un padre como es debido y que te crees dueño de la vida de los demás.
Lo suyo es dejarle ser él y que aprenda de sus errores. Sabe que lo esperas en la puerta de casa, si no quiere volver, él mismo. Pero no tienes el menor respeto por la libertad y la dignidad humana si crees que es mejor anularte como persona y convertirte en un objeto que se coloca en la vitrina para que no pase frío. Tú eliges irte, o eliges quedarte y si no te gusta tu padre y decides que te quieres alejar de él eternamente, tú mismo. Yo veo difícil que nadie tome esa decisión sabiendo que Dios es el supremo Bien, el Amor, la Vida, pero esa posibilidad no creo que haya que negarla, porque si alguien no cree en el Amor y prefiere la muerte, es muy dueño de negarse a vivir para siempre en Dios.
No sé si eso en realidad ocurre. Tú pareces convencido de que sí, pues teniendo una idea de Dios tan mezquina no te extraña que se le pueda rechazar. Yo lo dudo mucho. Pero visto lo visto, como la desconfianza y la soberbia parecen no tener límites, todo es posible, no puedo decir que no pueda alguien despreciar a Dios y preferir las tinieblas a la luz. No lo sé. Espero que no. Pero me asombra la mentalidad de alguna gente y como la posibilidad existe, cada cual que vea lo que quiere elegir. Yo sé que el Padre está en la puerta de casa y no pienso quedarme a comer bellotas. Me alegro de que me trate como una persona y no como un objeto de su posesión y me gustaría pasar la vida eterna en su fiesta.
Dios es bueno, lo malo es que los que no creen en la bondad, o le tienen fobia a la bondad, no querrán elegirlo.
Es un Padre que deja que los hijos sean adultos pero si se van, siempre les espera para hacer una fiesta. Y nada está escrito, el futuro es abierto y depende de nuestro libre albedrío lo que elijamos. Es ese el principal problema que tienes, que crees que Dios es un adivino con mala idea, cuando sólo es un Padre que espera a los hijos en la puerta de casa, y todos pueden estar en su fiesta si quieren. El que piensa que Dios es un malvado marionetero relojero loco futurólogo mago que maneja los hilos, ese no lo elegirá, pero el problema está en él, no en Dios, que es simplemente un Padre que desea nuestra felicidad eterna.
25/06/13 5:43 PM
Tanque, antes de comentar te sugiero que leas los comentarios previos, asi te ahorrarias repetir siempre lo mismo. Si Dios no creara a alguien porque podria irse al infierno, entonces seria mezquino, ademas de que para que nadie se condene - segun tu teoria - no deberia haber creado nada. Asi que mejor pregunta algo que tenga sentido, porque ya me da vergüenza ajena leer lo que escribis. Y eso del Antiguo Testamento, te puedo asegurar que Dios fue muy misericordioso, mucho mas de lo que, tanto quienes aparecen ahi y nosotros, nos merecemos.
25/06/13 8:37 PM
Os contradecís. Mucho. Os invito a que no sólo leáis las respuestas que me estáis dando sino que las entendáis.
Ahora va a resultar que Dios no crea a las personas, ni sabe el futuro, ni elige para quienes se separan de Él un castigo brutal y eterno. Y su concepto de un pecado original es derecho primitivo de la edad de bronze y que atenta con los valores de los derechos bumanos mas elementales. Y fijaos que os estoy concediendo que somos libres y que elegimos libremente -cosa que dudo mucho-.
Dios fue súper misericordioso mandando un diluvio universal, destruyendo ciudades y permitiendo el asesinato de mujeres y niños.
Josué
7:1 Pero los hijos de Israel cometieron una prevaricación en cuanto al anatema; porque Acán hijo de Carmi, hijo de Zabdi, hijo de Zera, de la tribu de Judá, tomó del anatema; y la ira de Jehová se encendió contra los hijos de Israel.
Otro ejemplo de la misericordia divina. ¿Además qué sentido tiene elegir un pueblo -si toda la humanidad es tu creación?
Sin sentidos everywhere
Ahora va a resultar que Dios no crea a las personas, ni sabe el futuro, ni elige para quienes se separan de Él un castigo brutal y eterno. Y su concepto de un pecado original es derecho primitivo de la edad de bronze y que atenta con los valores de los derechos bumanos mas elementales. Y fijaos que os estoy concediendo que somos libres y que elegimos libremente -cosa que dudo mucho-.
Dios fue súper misericordioso mandando un diluvio universal, destruyendo ciudades y permitiendo el asesinato de mujeres y niños.
Josué
7:1 Pero los hijos de Israel cometieron una prevaricación en cuanto al anatema; porque Acán hijo de Carmi, hijo de Zabdi, hijo de Zera, de la tribu de Judá, tomó del anatema; y la ira de Jehová se encendió contra los hijos de Israel.
Otro ejemplo de la misericordia divina. ¿Además qué sentido tiene elegir un pueblo -si toda la humanidad es tu creación?
Sin sentidos everywhere
25/06/13 9:39 PM
Tanque, veo que ya llegaste a la etapa en la que, a falta de argumentos, inventas cosas que nadie dijo. Dios crea personas por amor, pero no obliga a nadie a amarlo. Dios sabe el futuro, pero no de la forma en que vos crees. No es Dios el que elige el castigo eterno para los que lo rechazan(el cual es mucho mas suave de lo que deberia), sino que nosotros lo merecemos por nuestras acciones. Lo que menos sentido tiene de lo que escribiste es eso de la edad de bronce y los derechos humanos. Parece que te olvidaste que nuestra dignidad viene de ser creados "a imagen y semejanza de Dios", y no como se enseña en la escuela que dicen "por el solo hecho de ser humanos", ademas de que te estas olvidando que tambien hay obligaciones que cumplir. Y te repito, Dios ya tuvo mucha misericordia al crearnos, no estamos en posicion de decirle que es misericordia y que no lo es. Y si Dios eligio un solo pueblo fue para que este transmitiera su palabra, no como un privilegio.
25/06/13 10:25 PM
Estoy en posición de decir lo que me da la gana a Dios porque soy libre.
¿En serio estas diciendo que el infierno es suave? Menos bromas con el rechinar de dientes.
¿En serio estas diciendo que el infierno es suave? Menos bromas con el rechinar de dientes.
26/06/13 5:57 AM
Franco.
No, Dios no obliga a nadie amarlo... pero si no lo amas te manda al infierno.
Y encima se supone que Dios te ama aunque tú no lo ames, pero si no le correspondes te manda al infierno.
Al final Dios trae al mundo a las personas (porque todos venimos al mundo por voluntad de Dios ¿o no?), para que vivan unas pocas décadas en este valle de lágrimas, y para después hacarles pasar a algunos toda la eternidad en el llanto y rechinar de dientes.
Y te dicen qu Dios te ama.
Y eso es así aunque algunos no lo querais admitir porque no os entra en la cabeza las contradicciones en las que os han educado desde pequeñitos.
Dios te ama, aunque tú no le ames, pero te puede condenar al peor de los castigos para siempre, porque tú no le has amado, aunque él te ama.
De locos.
No, Dios no obliga a nadie amarlo... pero si no lo amas te manda al infierno.
Y encima se supone que Dios te ama aunque tú no lo ames, pero si no le correspondes te manda al infierno.
Al final Dios trae al mundo a las personas (porque todos venimos al mundo por voluntad de Dios ¿o no?), para que vivan unas pocas décadas en este valle de lágrimas, y para después hacarles pasar a algunos toda la eternidad en el llanto y rechinar de dientes.
Y te dicen qu Dios te ama.
Y eso es así aunque algunos no lo querais admitir porque no os entra en la cabeza las contradicciones en las que os han educado desde pequeñitos.
Dios te ama, aunque tú no le ames, pero te puede condenar al peor de los castigos para siempre, porque tú no le has amado, aunque él te ama.
De locos.
26/06/13 2:09 PM
Tanque, Dios pudo haber hecho un infierno mucho peor.
Gringo, parece que volviste, ya extrañaba tus tonterias. Decis que Dios nos manda al infierno a pesar de que ya se dijo que el el ser humano el que elige condenarse con sus acciones. Dios ama a los codenados igual sin importar. Si una persona elige rechazar a Dios para toda la eternidad, y por tal motivo se encuentra privado de la Vision Beatifica, entonces esa persona, irremediablemente maligna, debe sufrir por toda la eternidad, a menos que vos creas que los demonios y los condenados tengan su propio paraiso ¿Verdad? Y a mi, casi no se me enseño nada sobre Dios y la Iglesia, tuve que aprender todo por mi cuenta. Y te aclaro, el peor de los castigos no es el infierno, sino ser privado del ser, cosa que Dios puede hacer, pero es muy bondadoso con los condenados, asi que les permite ser lo que eligieron ser, es decir, condenados.
Gringo, parece que volviste, ya extrañaba tus tonterias. Decis que Dios nos manda al infierno a pesar de que ya se dijo que el el ser humano el que elige condenarse con sus acciones. Dios ama a los codenados igual sin importar. Si una persona elige rechazar a Dios para toda la eternidad, y por tal motivo se encuentra privado de la Vision Beatifica, entonces esa persona, irremediablemente maligna, debe sufrir por toda la eternidad, a menos que vos creas que los demonios y los condenados tengan su propio paraiso ¿Verdad? Y a mi, casi no se me enseño nada sobre Dios y la Iglesia, tuve que aprender todo por mi cuenta. Y te aclaro, el peor de los castigos no es el infierno, sino ser privado del ser, cosa que Dios puede hacer, pero es muy bondadoso con los condenados, asi que les permite ser lo que eligieron ser, es decir, condenados.
26/06/13 2:39 PM
Franco.
¿Pero qué va una persona a rechazar a Dios?
¿Tú has leído la novela "Los miserables" de Victor Hugo?.
Esa novela estuvo en la lista de prohibidos por la Inquisición hasta 1966. Eso quiere decir que cualquier católico que sabiendo que estaba prohibida la leyera, cometía pecado mortal, y si moría sin confesar iba al infierno.
¿Peo cómo voy a tomar en serio una religón que considera pecado (y además mortal, de los que te pueden costar la salvación eterna) leer una novela?.
Además de que es una novela magnífica, la cuestión es que según la doctrina católica el papa tiene poder para atar desatar en la Tierra y en el Cielo, y si el papa dice que algo es pecado mortal pues es pecado mortal.
Y si mueres en pecado mortal te condenas.
Y si algún católico murió tras hacer algo tan tonto y tan inoco como leer una novela determinada, pues está en el infierno.
Y yo digo que eso es una chorrada y no me lo puedo tomar en serio que hay un Dios que por un lado te ama, pero por otro es capaz de condenarte porque has sido tan malvado que has leído a Victor Hugo.
¿Rechazan a Dios los que leen determinadas novelas? ¡venga ya!.
¿Pero qué va una persona a rechazar a Dios?
¿Tú has leído la novela "Los miserables" de Victor Hugo?.
Esa novela estuvo en la lista de prohibidos por la Inquisición hasta 1966. Eso quiere decir que cualquier católico que sabiendo que estaba prohibida la leyera, cometía pecado mortal, y si moría sin confesar iba al infierno.
¿Peo cómo voy a tomar en serio una religón que considera pecado (y además mortal, de los que te pueden costar la salvación eterna) leer una novela?.
Además de que es una novela magnífica, la cuestión es que según la doctrina católica el papa tiene poder para atar desatar en la Tierra y en el Cielo, y si el papa dice que algo es pecado mortal pues es pecado mortal.
Y si mueres en pecado mortal te condenas.
Y si algún católico murió tras hacer algo tan tonto y tan inoco como leer una novela determinada, pues está en el infierno.
Y yo digo que eso es una chorrada y no me lo puedo tomar en serio que hay un Dios que por un lado te ama, pero por otro es capaz de condenarte porque has sido tan malvado que has leído a Victor Hugo.
¿Rechazan a Dios los que leen determinadas novelas? ¡venga ya!.
26/06/13 6:38 PM
Hola,
Despues de observar, tampoco me entero de mucha cosa y si se me hiciera explicarlo solo se me ocurriria contestar lo que la nena del film "el viaje de Carol" responde al sacerdote de la catequsis cuando le pregunta "que has entendido del misterio del pecado original?" y ella con mezcla de ingenuidad y desparpajo: "pues como misterio me parece muy misterioso"
Despues de observar, tampoco me entero de mucha cosa y si se me hiciera explicarlo solo se me ocurriria contestar lo que la nena del film "el viaje de Carol" responde al sacerdote de la catequsis cuando le pregunta "que has entendido del misterio del pecado original?" y ella con mezcla de ingenuidad y desparpajo: "pues como misterio me parece muy misterioso"
26/06/13 6:49 PM
Gringo, el leer algo prohibido solo contaba como pecado para quien supiera que estaba prohibido de entre los bautizados, y aunque yo no tengo idea de ese libro, supongo que habran tenido razones para no permitir su lectura. Tomarse a Dios en serio no tiene nada que ver con lo que sea bueno o malo hacer, sino que tiene que ver si estas dispuesto a aceptar su voluntad. Y en respuesta a tu preguna de como puede alguien no elegir a Dios, pues vos lo estas haciendo ahora.
Sonia, si usted no puede entender, es que no tiene fe, porque no hay otra forma de aceptar un misterio, y porquw la fe tambien implica aceptar lo que no se entiende, lo que escapa a nuestros razonamientos.
Sonia, si usted no puede entender, es que no tiene fe, porque no hay otra forma de aceptar un misterio, y porquw la fe tambien implica aceptar lo que no se entiende, lo que escapa a nuestros razonamientos.
26/06/13 7:22 PM
últimas palabras:
¿Serías tan amable de explicarme el significado de la muerte de Ananías y Safira por Dios (Hch 5,1-11), si como tú dices Dios no condena y espera que todos se salven?.
¿Serías tan amable de explicarme el significado de la muerte de Ananías y Safira por Dios (Hch 5,1-11), si como tú dices Dios no condena y espera que todos se salven?.
26/06/13 10:25 PM
Franco:
Otra incoherencia del catolicismo.
Si solo era pecado leer a Victor Hugo si sabías que estaba en el Índice de libros prohibidos, era mejor desconocer el contenido de dicho índice y así poder leer lo que querías para no pecar.
Pero al mismo tiempo la Iglesia decía que no se podía leer nada incluido en el Índice porque perjudicaba al alma al apartar al católico de la recta doctrina, y por tanto los católicos debían conocer el contenido del índice para saber lo que no debían leer.
En cualquier caso la Iglesia decía que leer "Los miserables" era peligroso para la salvación del alma, y yo después de leer dicho libro considero que el único peligro para la Iglesia era enseñar cómo debían ser los buenos obispos en la figura de mons. Myriel, además de mostrar simpatía por los movimientos revolucionarios liberales del s. XIX, justificados por la miseria en que los tiranos mantenían a sus pueblos.
En cualquier caso hay que tener en cuenta que aunque Pablo VI eliminó el Índice, la Iglesia mantiene las precauciones sobre los libros incluidos en el, y teóricamente los cristianos deberían abstenerse de leerlos o al menos consultarlo previamente con su director espiritual.
Y de hecho el Opus Dei sigue manteniendo su propia lista de libros y los miembros de la Obra deben pedir permiso a su director espiritual para consultar los que están catalogados como más peligrosos, y hay libros que solo pueden ser leídos por los responsables de la organización.
Pedir permiso para leer un libro porque se supone que tu alma va a estar en peligro me parece infantilismo intelectual.
Otra incoherencia del catolicismo.
Si solo era pecado leer a Victor Hugo si sabías que estaba en el Índice de libros prohibidos, era mejor desconocer el contenido de dicho índice y así poder leer lo que querías para no pecar.
Pero al mismo tiempo la Iglesia decía que no se podía leer nada incluido en el Índice porque perjudicaba al alma al apartar al católico de la recta doctrina, y por tanto los católicos debían conocer el contenido del índice para saber lo que no debían leer.
En cualquier caso la Iglesia decía que leer "Los miserables" era peligroso para la salvación del alma, y yo después de leer dicho libro considero que el único peligro para la Iglesia era enseñar cómo debían ser los buenos obispos en la figura de mons. Myriel, además de mostrar simpatía por los movimientos revolucionarios liberales del s. XIX, justificados por la miseria en que los tiranos mantenían a sus pueblos.
En cualquier caso hay que tener en cuenta que aunque Pablo VI eliminó el Índice, la Iglesia mantiene las precauciones sobre los libros incluidos en el, y teóricamente los cristianos deberían abstenerse de leerlos o al menos consultarlo previamente con su director espiritual.
Y de hecho el Opus Dei sigue manteniendo su propia lista de libros y los miembros de la Obra deben pedir permiso a su director espiritual para consultar los que están catalogados como más peligrosos, y hay libros que solo pueden ser leídos por los responsables de la organización.
Pedir permiso para leer un libro porque se supone que tu alma va a estar en peligro me parece infantilismo intelectual.
26/06/13 10:41 PM
Gringo, la muerte de Ananías y Safira ocurrio porque ellos eligieron condenarse al intentar estafar al Espiritu Santo, y si ellos murieron y otros que hayan hecho lo mismo no, podria suponerse que fue para dejar claro que aquello no tenia perdon.
Ahora, volviendo al tema del índice de libros prohibidos, no hay contradiccion alguna. Suponiendo que el libro "los miserables" necesariamente debia formar parte del mismo, no se puede culpar por haberlo leido a quien no lo supiera, pero igual supone un riesgo para su alma, sobre todo si dicho libro contiene ideas contrarias a la fe. Por tal motivo, lo ideal seria que todos los bautizados lo sepan. Si un fiel, sabiendo que no debe leer tales libros, y que estos contradicen la fe, lo hace igual en actitud desobediente, entonces ese es el que esta pecando. Distinto seria el caso de quien, con autorizacion, los lee para estudiarlos. Te vuelvo a decir que yo jamas he leido el mencionado libro, pero por lo que comentaste, ese libro contradice la fe, defiende las masacres cometidas en las revoluciones, y propone que los obispos deban apoyar semejantes cosas. Pero no es raro que a vos te guste tanto, sabiendo que estas de acuerdo con los gulags y las granjas comunales, no me extraña en absoluto.
Ahora, volviendo al tema del índice de libros prohibidos, no hay contradiccion alguna. Suponiendo que el libro "los miserables" necesariamente debia formar parte del mismo, no se puede culpar por haberlo leido a quien no lo supiera, pero igual supone un riesgo para su alma, sobre todo si dicho libro contiene ideas contrarias a la fe. Por tal motivo, lo ideal seria que todos los bautizados lo sepan. Si un fiel, sabiendo que no debe leer tales libros, y que estos contradicen la fe, lo hace igual en actitud desobediente, entonces ese es el que esta pecando. Distinto seria el caso de quien, con autorizacion, los lee para estudiarlos. Te vuelvo a decir que yo jamas he leido el mencionado libro, pero por lo que comentaste, ese libro contradice la fe, defiende las masacres cometidas en las revoluciones, y propone que los obispos deban apoyar semejantes cosas. Pero no es raro que a vos te guste tanto, sabiendo que estas de acuerdo con los gulags y las granjas comunales, no me extraña en absoluto.
27/06/13 12:13 AM
Sonia, no todos los ateos que comentan en InfoCatolica son trolls. Es bueno que algunos vengan a comentar con buena voluntad, pero este debate no es el caso. Suponiendo tu buena voluntad, voy a centrarme en primer lugar, en tus dudas sobre el libre albedrio. El libre albedrio es "excluyente" porque por esencia, un espiritu puro no puede ser a veces bueno y a veces malo, tiene que estar o a favor de Dios o en su contra, debido a que en la realidad espiritual no hay una tercera opcion. Los seres humanos tenemos como fin de nuestra existencia a Dios mismo. Rechazarlo no puede traer nada bueno. El caso es que los humanos no somos espiritus puros(tenemos cuerpo), por lo que tenemos la posibilidad de arrepentirnos. Pero al morir, cuando nos convertimos en espiritus puros, estos permaneceran de forma definitiva en el estado que hayamos elegidi, ya sea el de pecado o el de gracia. En cuanto a tus problemas para aceptar el infierno, tenes que saber que este es simplemente el estado que corresponde a los que rechazan a Dios de forma definitiva, ya que rechazaron a Aquel que es la razon de su existencia, y el Diablo es un ser que eligio ser malo y condenarse. Por ultimo, uno no se convierte por temor a ser nada, sino a traves de la gracia de Dios.
27/06/13 4:56 AM
Hola Sonia, yo no puedo considerarme ateo, más bien simplemente no puedo creer a un Dios que aparece como un criminal de guerra en sus propio libros de la Biblia. No me sirve para ser mejor persona.Un Dios que culpa a los hijos de los pecados de los padres -Franco nunca ha comentado este punto- es un Dios maligno o cuanto menos manifiestamente injusto. Es cierto que Jesús es otra cosa, pero como se empeñan en decirme que es el mismo Dios pero "consustancial" pues nada.
Si nos estamos jugando la vida eterna, Dios debería explicar mejor sus requisitos de admisión, y dar evidencias de su existencia. Muchas buenas personas irán al infierno por culpa de su nefasta "política de comunicación".
Igual que a ti Sonia, el fin de la vida me aterraba, pero es mucho mejor así. Sólo tenemos nuestro tiempo terrenal y tenemos que aprovecharlo, con nuestros amigos y familia, juntos, hasta el final.
Por supuesto esto último no lo puedo demostrar, pero es lo más plausible que he encontrado hasta ahora.
Un saludo y por supuesto estas invitada a subirte al tanque si quieres.
Si nos estamos jugando la vida eterna, Dios debería explicar mejor sus requisitos de admisión, y dar evidencias de su existencia. Muchas buenas personas irán al infierno por culpa de su nefasta "política de comunicación".
Igual que a ti Sonia, el fin de la vida me aterraba, pero es mucho mejor así. Sólo tenemos nuestro tiempo terrenal y tenemos que aprovecharlo, con nuestros amigos y familia, juntos, hasta el final.
Por supuesto esto último no lo puedo demostrar, pero es lo más plausible que he encontrado hasta ahora.
Un saludo y por supuesto estas invitada a subirte al tanque si quieres.
27/06/13 10:06 AM
Franco:
1)¿De dónde te sacas que defiendo los gulags?
Si eres cristiano no deberías mentir ni ofender a la gente tan gratuitamente como lo haces. Has pecado ¿lo sabías?.
2)No, no has leído "Los miserables" ni sabes de qué va. No se defienden masacres liberales ni mucho menos se pide a los obispos que las justifiquen (bastantes masacres han justificado ya).
Puedes pedir permiso a tu párroco y leerla y descubrir su contenido por ti mismo, que te hará bien.
3)¿De dónde te sacas que Ananías y safira pecaron contra el Espíritu Santo?.
Ananías y Safira le mintieron a Pedro y le ocultaron parte de un dienro que era para la Iglesia.
Que yo sepa Pedro era apóstol y en cierta forma el primer papapa, no era la tercera persona de la Trinidad.
Mentirle a un apóstol o a un papa y quedarte con dinero de la Iglesia no es pecar contra el Espíritu Santo, de lo contrario serían legión los clérigos en el infierno.
La Iglesia no sabe ciertamente en qué consiste ese pecado contra el Espíritu Santo del que habla Jesús y que es imperdonable (Mt 12,31-32). Así que es aventurado decir que ese fue el pecado de Ananías y Safira.
Además que es otra de las contradicciones del cristianismo: Dios perdona siempre, salvo el pecado contra el Espíritu Santo. Luego no perdona siempre.
Y encima Jesús no pudo ser más preciso y no deja claro en qué consiste ese pecado que no se perdona.
En cualquier caso está claro que Dios fulminó a Ananías y safira y los amndó al infierno siendo pecadores sin ofrecerles la posibilidad de redención.
Y otra contradicción según tú: Dios e somnisciente, lo sabe todo, salvo el futuro porque no sabe lo que vamos a hacer ni si nos vamos a salvar o no.
¿Y entonces tampoco sabía si al final Ananías y safira se arrepentirían y acabarían dándole a Pedro el dinero? ¿Y por qué entonces los fulminó en lugar de esperar?.
Es que este Dios tan impaciente es tan humano que parece inventado...
1)¿De dónde te sacas que defiendo los gulags?
Si eres cristiano no deberías mentir ni ofender a la gente tan gratuitamente como lo haces. Has pecado ¿lo sabías?.
2)No, no has leído "Los miserables" ni sabes de qué va. No se defienden masacres liberales ni mucho menos se pide a los obispos que las justifiquen (bastantes masacres han justificado ya).
Puedes pedir permiso a tu párroco y leerla y descubrir su contenido por ti mismo, que te hará bien.
3)¿De dónde te sacas que Ananías y safira pecaron contra el Espíritu Santo?.
Ananías y Safira le mintieron a Pedro y le ocultaron parte de un dienro que era para la Iglesia.
Que yo sepa Pedro era apóstol y en cierta forma el primer papapa, no era la tercera persona de la Trinidad.
Mentirle a un apóstol o a un papa y quedarte con dinero de la Iglesia no es pecar contra el Espíritu Santo, de lo contrario serían legión los clérigos en el infierno.
La Iglesia no sabe ciertamente en qué consiste ese pecado contra el Espíritu Santo del que habla Jesús y que es imperdonable (Mt 12,31-32). Así que es aventurado decir que ese fue el pecado de Ananías y Safira.
Además que es otra de las contradicciones del cristianismo: Dios perdona siempre, salvo el pecado contra el Espíritu Santo. Luego no perdona siempre.
Y encima Jesús no pudo ser más preciso y no deja claro en qué consiste ese pecado que no se perdona.
En cualquier caso está claro que Dios fulminó a Ananías y safira y los amndó al infierno siendo pecadores sin ofrecerles la posibilidad de redención.
Y otra contradicción según tú: Dios e somnisciente, lo sabe todo, salvo el futuro porque no sabe lo que vamos a hacer ni si nos vamos a salvar o no.
¿Y entonces tampoco sabía si al final Ananías y safira se arrepentirían y acabarían dándole a Pedro el dinero? ¿Y por qué entonces los fulminó en lugar de esperar?.
Es que este Dios tan impaciente es tan humano que parece inventado...
27/06/13 12:26 PM
Tanque, Dios no nos culpa de los pecados de nuestros padres, de lo contrario, nos hubiera exterminado en el diluvio, pero no lo hizo. Y si te preocupa que Dios pueda quitar la vida, recorda que Dios es el unico que decide quien vive y quien muere. Si despues de la muerte no hubiera nada, la vida no tendria ningun sentido.
Gringo, si te parece que no hay que ofender a los demas, deberias hacerlo vos tambien. Yo solo respondo a tus calumnias.
Por lo que me comentaste de ese libro, no me queda mas que pensar que defiende lo que yo no puedo defender.
Si te parece que Ananías y Safira solo le mintieron a Pedro deberias preguntarte como se dio cuenta. Si ellos creian que estaban mintiendole a Pedro se equivocaron.
Tu argumento sobre que Dios no perdona siempre es falso, porque Jesus ya habia advertido que blasfemar contra el Espiritu Santo no tenia perdon, porque no hay forma de arrepentirse de una blasfemia que se hace con la conciencia de estar equivocados. Por ejemplo, cuando Cristo fue acusado de realizar exorcismos usando poderes diabolicos. Los acusadores sabian que estaban equivocados, pero para defender su idea de Dios, lo insultaron, y eso no se puede perdonar. Fue similar a lo que hicieron los amigos de Job. Ellos, para defender su idea de Dios, acusaron falsamente a Job de toda clase de pecados sabiendo que era inocente. La diferencia es que los amigos de Job no llegaron a blasfemar, pero tuvieron que pedirle perdon a Job para ser perdonados.
Pasando ahora a la ya vieja acusacion de que yo dije que Dios no sabe el futuro(curioso porque me acusaste de mentir sobre los gulags, pero vos me acusas de cosas que nunca escribi). Te repito, Dios conoce el futuro, pero no segun la manera en que los ateos piensan. Y debo aclararte un punto: el infierno no puede ser visto como futuro, ya que el tiempo no corre para la realidad espiritual, por lo que el infierno se encuentra en un eterno presente, a diferencia de la realidad material, ya que esta es mutable, mientras lo espiritual es inmutable. Para que te des cuenta de como es que Dios sabe el futuro te voy a poner un ejemplo:
Supongamos que en determinado lugar x hay cañon apuntando a una direccion. El cañon esta a punto de disparar sin que nadie lo active. Una persona normal no podria, sin un complicado calculo, decir cual es el punto exacto en el que va impactar uno de sus proyectiles. Pero Dios, en su infinita sabiduria, y como Causa Primera, conoce tambien las causas segundas. Por lo que, teniendo en cuenta: la potencia del cañon, su longitud, el peso del proyectil, la gravedad, la direccion y velocidad del viento, la velocidad inicial del proyectil, etc., Dios podria decir, sin margen de error, cual es el punto exacto del impacto, incluso sabria exactamente que volumen de tierra se veria desplazado por la fuerza del impacto. Si, en cambio, una persona(con libre albedrio) fuera la que dispare el cañon, Dios tendria que tener en cuenta que la persona, ejerciendo su libre albedrio, podria disparar en cualquier momento y a cualquier direccion. Como el libre albedrio permite cambiar de opinion a ultimo momento, Dios, entonces, contempla todas las opciones posibles. Lo mismo sucede con los factores naturales, con parametros ya determinados por Dios, que se diferencian, por ejemplo, de los factores sociales, sometidos a grandes cambios por la influencia del libre albedrio humano, por lo que para estos ultimos, Dios debera prever todas las posibles situaciones futuras, esto le permite saber como y cuando intervenir en cualquier tipo de factor. Y como ya te acabo de explicar, la realidad espiritual no puede verse en futuro por ser un eterno presente.
Gringo, si te parece que no hay que ofender a los demas, deberias hacerlo vos tambien. Yo solo respondo a tus calumnias.
Por lo que me comentaste de ese libro, no me queda mas que pensar que defiende lo que yo no puedo defender.
Si te parece que Ananías y Safira solo le mintieron a Pedro deberias preguntarte como se dio cuenta. Si ellos creian que estaban mintiendole a Pedro se equivocaron.
Tu argumento sobre que Dios no perdona siempre es falso, porque Jesus ya habia advertido que blasfemar contra el Espiritu Santo no tenia perdon, porque no hay forma de arrepentirse de una blasfemia que se hace con la conciencia de estar equivocados. Por ejemplo, cuando Cristo fue acusado de realizar exorcismos usando poderes diabolicos. Los acusadores sabian que estaban equivocados, pero para defender su idea de Dios, lo insultaron, y eso no se puede perdonar. Fue similar a lo que hicieron los amigos de Job. Ellos, para defender su idea de Dios, acusaron falsamente a Job de toda clase de pecados sabiendo que era inocente. La diferencia es que los amigos de Job no llegaron a blasfemar, pero tuvieron que pedirle perdon a Job para ser perdonados.
Pasando ahora a la ya vieja acusacion de que yo dije que Dios no sabe el futuro(curioso porque me acusaste de mentir sobre los gulags, pero vos me acusas de cosas que nunca escribi). Te repito, Dios conoce el futuro, pero no segun la manera en que los ateos piensan. Y debo aclararte un punto: el infierno no puede ser visto como futuro, ya que el tiempo no corre para la realidad espiritual, por lo que el infierno se encuentra en un eterno presente, a diferencia de la realidad material, ya que esta es mutable, mientras lo espiritual es inmutable. Para que te des cuenta de como es que Dios sabe el futuro te voy a poner un ejemplo:
Supongamos que en determinado lugar x hay cañon apuntando a una direccion. El cañon esta a punto de disparar sin que nadie lo active. Una persona normal no podria, sin un complicado calculo, decir cual es el punto exacto en el que va impactar uno de sus proyectiles. Pero Dios, en su infinita sabiduria, y como Causa Primera, conoce tambien las causas segundas. Por lo que, teniendo en cuenta: la potencia del cañon, su longitud, el peso del proyectil, la gravedad, la direccion y velocidad del viento, la velocidad inicial del proyectil, etc., Dios podria decir, sin margen de error, cual es el punto exacto del impacto, incluso sabria exactamente que volumen de tierra se veria desplazado por la fuerza del impacto. Si, en cambio, una persona(con libre albedrio) fuera la que dispare el cañon, Dios tendria que tener en cuenta que la persona, ejerciendo su libre albedrio, podria disparar en cualquier momento y a cualquier direccion. Como el libre albedrio permite cambiar de opinion a ultimo momento, Dios, entonces, contempla todas las opciones posibles. Lo mismo sucede con los factores naturales, con parametros ya determinados por Dios, que se diferencian, por ejemplo, de los factores sociales, sometidos a grandes cambios por la influencia del libre albedrio humano, por lo que para estos ultimos, Dios debera prever todas las posibles situaciones futuras, esto le permite saber como y cuando intervenir en cualquier tipo de factor. Y como ya te acabo de explicar, la realidad espiritual no puede verse en futuro por ser un eterno presente.
27/06/13 4:55 PM
Por lo pronto lo de las dudas no sé si se me entiende al revés. Lo que quiero decir es que lo que importa es que amemos a los demás, que es la forma de amar a Dios, no que tengamos dudas o que no las tengamos.
Tener dudas no es malo, es humano, normal. Se duda, se resuelven las dudas surgen otras dudas. La fe no supone no dudar, sino confiar, esperar, creer lo que no es evidente, y por tanto es posible y es natural dudar.
De hecho yo me considero agnóstico-creyente (agnóstica filosóficamente hablando, pero creyente porque el corazón apuesta por la esperanza. No pienso que se pueda demostrar que existe Dios, pero apuesto por él porque me parece lo más razonable.
Buenas noches
Tener dudas no es malo, es humano, normal. Se duda, se resuelven las dudas surgen otras dudas. La fe no supone no dudar, sino confiar, esperar, creer lo que no es evidente, y por tanto es posible y es natural dudar.
De hecho yo me considero agnóstico-creyente (agnóstica filosóficamente hablando, pero creyente porque el corazón apuesta por la esperanza. No pienso que se pueda demostrar que existe Dios, pero apuesto por él porque me parece lo más razonable.
Buenas noches
27/06/13 11:44 PM
Correccion, en la cita del comentario de "ultimas palabras" escribi un "no" por accidente.
29/06/13 3:18 PM
Por si pasan e interesa dejo un link de despedida (si se puede, que supongo que sí)
http://mercaba.org/DIOS%20CRISTIANO/V/vias_para_la_demostracion_existencia_DEI.htm
http://mercaba.org/DIOS%20CRISTIANO/V/vias_para_la_demostracion_existencia_DEI.htm
02/07/13 5:44 PM
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