La imaginación al confesionario
Al ser más bien tirando a pecador, me he confesado infinidad de veces a lo largo de mi vida. Y con todo tipo de curas: el santo, el misericordioso, el que te echa la bronca, el buenazo para el que todo da igual, el sabio, el imprudente, el sordo, el que le molesta que vayas a confesarte si no tienes pecados graves, el que está rezando, el que se toma su tiempo, el que procesa a los penitentes como churros, el jovencillo aterrorizado recién salido del seminario, el anciano que ya lo ha oído todo un millón de veces… Por todos ellos siento un gran cariño y agradecimiento, ya que han hecho presentes para mí al Padre misericordioso que me esperaba en el camino, a Cristo crucificado que lavaba mis pecados con su sangre y al Espíritu Santo que me daba la gracia para no pecar. Dios los bendiga a todos.
Hay algo, sin embargo, que me gustaría sugerir sobre el elemento más olvidado de la confesión: la penitencia. Por alguna razón, la penitencia se ha convertido en la hermana fea y olvidada del sacramento de la reconciliación.
Algunos curas, ni siquiera ponen penitencia. Y los que ponen una penitencia, da la impresión de que tienden a considerarla un trámite, una crucecita en la casilla de “y cumplir la penitencia”. Basta tener en cuenta que, de la infinidad de ocasiones en las que me he confesado, todas las veces menos un puñado me han puesto la misma penitencia: reza un padrenuestro o tres avemarías o un padrenuestro y tres avemarías…
Por supuesto, cualquier penitencia vale para cumplir el mínimo requerido para el sacramento. En ese sentido, uno puede estar tranquilo porque la confesión es válida y se perdonan los pecados, que es sin duda lo más importante. Pero es triste que una herramienta tan eficaz para la vida cristiana se convierta en un simple cumplir el expediente. La Iglesia nos regala con ella, del arca de su Tradición, un medio fantástico de conversión y lo consideramos un mero trámite. Tenemos ante nuestros ojos el ejemplo maravilloso de los que, para purgar sus pecados, se vistieron de saco y ceniza, peregrinaron con riesgo de su vida a Santiago o a Jerusalén, ayunaron, se humillaron, esperaron día y noche a la puerta de las iglesias… y lo despachamos con tres avemarías.
Echo de menos, la verdad, que los confesores se tomen más en serio la penitencia. Eso no quiere decir que tengan que poner como penitencia una peregrinación descalzo a Australia a un penitente que se confiesa de distraerse durante la homilía, pero sí que recuerden el carácter medicinal de la penitencia. Dice el Catecismo de la Iglesia Católica que “la absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó. Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual” (CEC 1459). El pecador sale del confesionario perdonado, pero aún lleva en su cuerpo y en su vida las heridas del pecado, que la penitencia debe ayudar a sanar.
Los confesionarios, sin embargo, parecen consultorios de la Seguridad Social con bajo presupuesto y en los que a todos los pacientes se les receta lo mismo: aspirina. No importa que tengan dolor de cabeza, un brazo roto o cáncer de páncreas: aspirina. O tres aspirinas. O un paracetamol y tres aspirinas. Es algo sin sentido, que sólo se explica por el hecho de que se ha olvidado la importancia medicinal de la penitencia para sanar las heridas concretas del penitente. También lo dice claramente el Catecismo: “La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos” (CEC 1460). En mi experiencia de más de treinta años confesándome, esto no sucede casi nunca. Y es una pena.
De las cinco o seis veces que no me han puesto padrenuestros y avemarías como penitencia en toda mi vida, recuerdo un caso en que la penitencia fue algo más parecido a lo que debería ser. Me confesé (otra vez) de soberbia y el sacerdote me habló un rato sobre la humildad y me puso penitencia que rezase, muy despacio, el Magníficat, para que aprendiera a los pies de la Virgen lo que es la humildad, para que me sonrojase al ver que la Inmaculada, la Llena de Gracia, la Reina de los Ángeles y de los Santos era capaz de hacerse pequeña ante Dios mientras que yo buscaba ponerme por encima de los demás. Me resultó una penitencia verdaderamente medicinal y apropiada a mi enfermedad particular.
De nuevo, no estoy inventando nada. El Catecismo también da diversas sugerencias sobre esto: la penitencia “puede consistir en la oración, en ofrendas, en obras de misericordia, servicios al prójimo, privaciones voluntarias, sacrificios, y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar” (CEC 1460). En una diócesis que conozco, para el pecado de aborto se acostumbra a imponer la penitencia de ayudar durante cierto tiempo en una residencia para niños enfermos o con problemas. Estoy seguro de que esa penitencia contribuye a que la persona que ha abortado sane y se convierta. Y, como decía antes, antiguamente en la Iglesia se imponían penitencias significativas, a veces muy duras, que ayudasen a la conversión verdadera del pecador.
Temo que el olvido de la importancia de la penitencia sea una de las causas que contribuyen a que, tantas veces, la confesión no conlleve una conversión o incluso a que la gente diga que prefiere “confesarse con Dios". La penitencia nos saca de la rutina, dificulta que nos confesemos por cumplir y ayuda a conseguir una sanación tanto moral como psicológica.
Ánimo confesores, a echarle un poco de imaginación. Supone un pequeño esfuerzo, pero dará frutos de vida eterna. No podemos desperdiciar esta ayuda maravillosa que nos entrega la Tradición de la Iglesia. Si alguien se confiesa de gula, ¿qué tal un viernes de ayuno? Si se acusa de idolatrar el trabajo, ¿por qué no sacar a sus hijos al parque? Para el comodón, leer la Pasión. Para el apegado al dinero, desprenderse de algo querido y ganar un tesoro en el cielo. Si uno es colérico, copiar entero el Sermón de la Montaña. Si no ha ido a Misa un domingo, ir a misa de diario durante una semana… O cualquier otra cosa que les parezca oportuna, que para eso son confesores y tienen gracia de estado. Pero, por favor, basta ya de aspirinas para todos.
227 comentarios
Quizá los lectores puedan contribuir contando alguna penitencia que les hayan puesto y que les haya ayudado especialmente.
13/04/13 10:51 AM
NOTA: No, el de la foto no soy yo confesándome de pequeño. Aunque se me parezca un poco.
13/04/13 10:52 AM
Creo que son más prudentes las penitencias leves y más o menos standard - cada cual con el conocimiento que tiene de sí mismo, ideará cómo llevar a cabo el propósito de la enmienda que supone la conversión. Si quiere o necesita consejo, ya se lo pedirá al cura, si es que cree que le puede ayudar; pero imponer el cura por obligación algo que no está comprobado que pueda servir de algo al penitente, sería más bien una imprudencia que podría resultar contraproducente.
13/04/13 11:01 AM
Estimada Asun:
Creo que mezclas dos cosas: El propósito de la enmienda y la penitencia son cosas diferentes (dos de las cuatro cosas necesarias para confesarse bien). Esa mezcla demuestra muy bien que, de hecho, la penitencia ha desaparecido en la conciencia cristiana más allá de lo que es un mero trámite.
Como puedes ver en el artículo, lo que he dicho no es mi opinión, sino lo que dice la Iglesia que hay que hacer: "La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos"
Es imposible que siempre la misma penitencia, en todas las confesiones y para todos los penitentes, se corresponda a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos, que son muy diferentes, y a la situación personal de cada uno de los penitentes, que también son muy diferentes.
También el Catecismo sugiere "oración, en ofrendas, en obras de misericordia, servicios al prójimo, privaciones voluntarias, sacrificios". No parece lógico que el 99,9 por ciento de las confesiones se queden en una oración y siempre las dos mismas oraciones.
En lo de penitencias leves o no, ya no me meto. Pero no estaría mal considerar la posibilidad de que, en una época que olvida la gravedad del pecado, hagan falta penitencias un poco más duras para recordarnos esa gravedad. No sé.
Saludos.
Creo que mezclas dos cosas: El propósito de la enmienda y la penitencia son cosas diferentes (dos de las cuatro cosas necesarias para confesarse bien). Esa mezcla demuestra muy bien que, de hecho, la penitencia ha desaparecido en la conciencia cristiana más allá de lo que es un mero trámite.
Como puedes ver en el artículo, lo que he dicho no es mi opinión, sino lo que dice la Iglesia que hay que hacer: "La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos"
Es imposible que siempre la misma penitencia, en todas las confesiones y para todos los penitentes, se corresponda a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos, que son muy diferentes, y a la situación personal de cada uno de los penitentes, que también son muy diferentes.
También el Catecismo sugiere "oración, en ofrendas, en obras de misericordia, servicios al prójimo, privaciones voluntarias, sacrificios". No parece lógico que el 99,9 por ciento de las confesiones se queden en una oración y siempre las dos mismas oraciones.
En lo de penitencias leves o no, ya no me meto. Pero no estaría mal considerar la posibilidad de que, en una época que olvida la gravedad del pecado, hagan falta penitencias un poco más duras para recordarnos esa gravedad. No sé.
Saludos.
13/04/13 11:08 AM
ACTUALIZACIÓN:
Mi esposa ha leído el artículo y su reacción ha sido: "La próxima vez que nos confesemos, voy a ir yo antes y le voy a decir al sacerdote que tú eres el listillo del artículo sobre las penitencias, para que te enteres de lo que vale un peine".
Me veo vestido de saco y ceniza a la puerta de mi parroquia, con un cartel que diga "Por listillo y bocazas, aquí me quedaré hasta cumplir mi penitencia".
Mi esposa ha leído el artículo y su reacción ha sido: "La próxima vez que nos confesemos, voy a ir yo antes y le voy a decir al sacerdote que tú eres el listillo del artículo sobre las penitencias, para que te enteres de lo que vale un peine".
Me veo vestido de saco y ceniza a la puerta de mi parroquia, con un cartel que diga "Por listillo y bocazas, aquí me quedaré hasta cumplir mi penitencia".
13/04/13 11:29 AM
Y por favor, que cambien los confesionarios. Los que vamos siendo mayores padecemos la incomodidad del mueble tradicional donde no se puede estar mucho de rodillas y una buena confesión no es enumerar simplemente una lista de pecados en tres minutos.
En mi ciudad ya los están cambiando porque han captado el problema.
En mi ciudad ya los están cambiando porque han captado el problema.
13/04/13 11:30 AM
Magnífico artículo, que denota amor al sacramento y a la penitencia.
No obtante, veo dos contraindicaciones a la línea de penitencias que sugiere:
a) el cumplimiento queda diferido, en algunas de las que ha propuesto por bastante tiempo, y
b)casi con seguridad antes o después derivará en penitencias ambiguas.
Ambas son fuente de inseguridad o, en casos serios, angustia para el penitente.
La idea no es mía. Estos problemas los señaló hace tiempo el padre Zuhlsdorf en su famoso blog. Recuerdo que abogaba porque la penitencia fuese cumplible antes de salir del templo, tras la confesión. Personalmente soy de la misma opinión. Yo quiero cumplirla cuanto antes; sé que estoy perdonado desde la absolución pero no me siento en paz hasta que la he cumplido íntegramente.
Su ejemplo del Magnificat me parece paradigmático de una penitencia bien elegida, especialmente si el padre confesor podía facilitar el texto al penitente que no se lo supiera. Varias otras sugeridas las veo más propias de la dirección espiritual que de la confesión.
Como pide ejemplos, doy uno de lo que digo yo. Un muy buen sacerdote de mi ciudad, de los poquísimos que está realmente en el confesionario en el horario que anuncia, impone siempre "...y además haga una buena obra".
Cuando me confesaba con él hacía un donativo en el primer cepillo que veía, por no diferirla. Aún así no quedaba en verdadera paz ("¿contará como obra buena?. ¿habré dado demasiado poco?, etc.).
Hace mucho que no voy a ese confesionario, lo que por todo lo demás, lamento.
No obtante, veo dos contraindicaciones a la línea de penitencias que sugiere:
a) el cumplimiento queda diferido, en algunas de las que ha propuesto por bastante tiempo, y
b)casi con seguridad antes o después derivará en penitencias ambiguas.
Ambas son fuente de inseguridad o, en casos serios, angustia para el penitente.
La idea no es mía. Estos problemas los señaló hace tiempo el padre Zuhlsdorf en su famoso blog. Recuerdo que abogaba porque la penitencia fuese cumplible antes de salir del templo, tras la confesión. Personalmente soy de la misma opinión. Yo quiero cumplirla cuanto antes; sé que estoy perdonado desde la absolución pero no me siento en paz hasta que la he cumplido íntegramente.
Su ejemplo del Magnificat me parece paradigmático de una penitencia bien elegida, especialmente si el padre confesor podía facilitar el texto al penitente que no se lo supiera. Varias otras sugeridas las veo más propias de la dirección espiritual que de la confesión.
Como pide ejemplos, doy uno de lo que digo yo. Un muy buen sacerdote de mi ciudad, de los poquísimos que está realmente en el confesionario en el horario que anuncia, impone siempre "...y además haga una buena obra".
Cuando me confesaba con él hacía un donativo en el primer cepillo que veía, por no diferirla. Aún así no quedaba en verdadera paz ("¿contará como obra buena?. ¿habré dado demasiado poco?, etc.).
Hace mucho que no voy a ese confesionario, lo que por todo lo demás, lamento.
13/04/13 11:32 AM
M.A. Labeo:
Ciertamente, conviene no poner penitencias ambiguas. Aunque lo he borrado para no distraer del tema, contaba al principio en el artículo que ayer me impusieron como penitencia rezar un padrenuestro a Cristo crucificado, algo que me confieso incapaz de hacer, porque es una oración dirigida al Padre, no al Hijo. Al final, haciendo uso de la libertad de los hijos de Dios, recé un padrenuestro, con Cristo crucificado, al Padre .
Estoy de acuerdo en que lo de la buena obra no es una penitencia adecuada, por lo indeterminado del asunto. Aunque quizá uno podría decirle al sacerdote algo como: Eso de la buena obra es muy general, ¿podría ser algo más concreto, por favor? ¿Valdría...?
No me parece, sin embargo, que el hecho de poder cumplir la penitencia antes de salir del templo sea un criterio crucial, excepto en el caso de penitentes con temperamento escrupuloso. La tradición de la Iglesia está llena de penitencias diferidas (peregrinaciones, penitencias durante toda la cuaresma, la penitencia en caso de aborto que mencionaba en el artículo, devolución de bienes robados, entregarse a la policía...) que pueden ayudar a entender mejor la gravedad del pecado. Si permitimos que prime totalmente el aspecto de "seguridad jurídica" sobre el de medicina adecuada, vuelve a surgir el peligro de convertir la penitencia en un mero trámite. Lo más importante no es cumplir rápidamente el trámite de las condiciones para una buena confesión, sino aprovechar esas condiciones en su verdadero sentido y con la finalidad que tienen.
En cualquier caso, como dice el Catecismo, supongo que dependerá del penitente concreto. Y, ciertamente, el ejemplo del Magníficat me parece excelente. En particular, no creo que los pecadillos habituales necesiten grandes penitencias extraordinarias, pero sí penitencias que se ajusten a su naturaleza.
Saludos.
Ciertamente, conviene no poner penitencias ambiguas. Aunque lo he borrado para no distraer del tema, contaba al principio en el artículo que ayer me impusieron como penitencia rezar un padrenuestro a Cristo crucificado, algo que me confieso incapaz de hacer, porque es una oración dirigida al Padre, no al Hijo. Al final, haciendo uso de la libertad de los hijos de Dios, recé un padrenuestro, con Cristo crucificado, al Padre .
Estoy de acuerdo en que lo de la buena obra no es una penitencia adecuada, por lo indeterminado del asunto. Aunque quizá uno podría decirle al sacerdote algo como: Eso de la buena obra es muy general, ¿podría ser algo más concreto, por favor? ¿Valdría...?
No me parece, sin embargo, que el hecho de poder cumplir la penitencia antes de salir del templo sea un criterio crucial, excepto en el caso de penitentes con temperamento escrupuloso. La tradición de la Iglesia está llena de penitencias diferidas (peregrinaciones, penitencias durante toda la cuaresma, la penitencia en caso de aborto que mencionaba en el artículo, devolución de bienes robados, entregarse a la policía...) que pueden ayudar a entender mejor la gravedad del pecado. Si permitimos que prime totalmente el aspecto de "seguridad jurídica" sobre el de medicina adecuada, vuelve a surgir el peligro de convertir la penitencia en un mero trámite. Lo más importante no es cumplir rápidamente el trámite de las condiciones para una buena confesión, sino aprovechar esas condiciones en su verdadero sentido y con la finalidad que tienen.
En cualquier caso, como dice el Catecismo, supongo que dependerá del penitente concreto. Y, ciertamente, el ejemplo del Magníficat me parece excelente. En particular, no creo que los pecadillos habituales necesiten grandes penitencias extraordinarias, pero sí penitencias que se ajusten a su naturaleza.
Saludos.
13/04/13 11:52 AM
Aqui un ejemplo: En una ocasion que me confese por falta de caridad hacia los demas el Padre me puso de penitencia, 3 obras de misericordia y me pregunto "tienes algun familiar que viva solo o este enfermo - si, una Tia- hace cuanto que no le visitas - hace varios meses - bueno, le visitaras tan pronto como puedas y compartiras tiempo con ella... Y asi hasta que me sugirio tres actos de misericordia y obviamente la oracion ante el Santisimo! Fenomenal!
13/04/13 12:20 PM
Estimado Bruno,
Me he debido expresar mal pues estoy bastante más cerca de usted de lo que probablemente he dado a entender.
Comparto que la penitencia no sea de inmediato cumplimiento cuando realmente es necesario para lograr benficios para el alma que no pueden obtenerse con una inmediata.
Lo que no me convence, y no lo digo por usted, es no tener en cuenta la importancia de la inmediatez y la claridad. Para mí la segunda debe ser innegociable y la primera sólo sacrificada por razones de muchísimo peso
Comento algunos de sus ejemplos:
"La restitución de lo robado".
Por supuesto. Lo mismo cabe decir de la de la buena fama lesionada. Es obvio que procede aunque no se pueda cumplir inmediatamente.
"Durante la Caresma", "ayunar un viernes".
No, las comparto.
a) Cuaresma. ¿Da igual si quedan dos días o treinta y ocho?. Señal de que no es una necesidad medicinal. Si de verdad es necesario procederá "por tal periodo de tiempo, desde ya".
b) Ayuno el viernes. ¿Y si es suna confesión en fin de semana?. Lo de ayunar los viernes es propio de la dirección espiritual; creo que a la confesión le es más propio "ayune hoy", "esta noche", etc.
Dejo para el final lo del aborto, que me parece disparatado.
Dado que usted lo sabe doy por supuesto que es conocido que es una penitencia habitual en la diócesis así que imponerla supone poner en riesgo el secreto sacramental, aparte de arriesgar también la fama de aquéllos que decidan ir a colaborar con esa institución sin estar cumpliendo una penitencia.
Un cordial saludo
Me he debido expresar mal pues estoy bastante más cerca de usted de lo que probablemente he dado a entender.
Comparto que la penitencia no sea de inmediato cumplimiento cuando realmente es necesario para lograr benficios para el alma que no pueden obtenerse con una inmediata.
Lo que no me convence, y no lo digo por usted, es no tener en cuenta la importancia de la inmediatez y la claridad. Para mí la segunda debe ser innegociable y la primera sólo sacrificada por razones de muchísimo peso
Comento algunos de sus ejemplos:
"La restitución de lo robado".
Por supuesto. Lo mismo cabe decir de la de la buena fama lesionada. Es obvio que procede aunque no se pueda cumplir inmediatamente.
"Durante la Caresma", "ayunar un viernes".
No, las comparto.
a) Cuaresma. ¿Da igual si quedan dos días o treinta y ocho?. Señal de que no es una necesidad medicinal. Si de verdad es necesario procederá "por tal periodo de tiempo, desde ya".
b) Ayuno el viernes. ¿Y si es suna confesión en fin de semana?. Lo de ayunar los viernes es propio de la dirección espiritual; creo que a la confesión le es más propio "ayune hoy", "esta noche", etc.
Dejo para el final lo del aborto, que me parece disparatado.
Dado que usted lo sabe doy por supuesto que es conocido que es una penitencia habitual en la diócesis así que imponerla supone poner en riesgo el secreto sacramental, aparte de arriesgar también la fama de aquéllos que decidan ir a colaborar con esa institución sin estar cumpliendo una penitencia.
Un cordial saludo
13/04/13 12:37 PM
Como con respecto al Papa Francisco, haré voto de silencio también sobre este tema. Aunque por razones diferentes, como es obvio.
13/04/13 12:50 PM
Querido Bruno,
Me encantaría que fuera como dices. Tengo 31 años y nunca un sacerdote me ha puesto una penitencia que no sea rezar el padrenuestro, avemaría (y una vez, la salve). Da igual que me confiese de tonterías o que haya ido con el corazón destrozado pidiendo perdón por los graves errores que cometí de joven. Pero ¿qué penitencia iban a ponerme quienes no me conocían? Sinceramente, quizá he tenido mala suerte, pero quitando a algún sacerdote que realmente se interesaba por mi situación, muchos lo hacían como si fuera un trámite... Bueno, y eso sin hablar de los psicólogos que me he encontrado en alguna ocasión, que me han tratado de psicoanalizar en 3 segundos, decirme que el problema es una madre controladora y que no le diera tanta importancia a las cosas...
Eso sí, esto lo digo bajito, no me vaya a escuchar mi marido también y nos veamos los dos de penitentes!! :)
Me encantaría que fuera como dices. Tengo 31 años y nunca un sacerdote me ha puesto una penitencia que no sea rezar el padrenuestro, avemaría (y una vez, la salve). Da igual que me confiese de tonterías o que haya ido con el corazón destrozado pidiendo perdón por los graves errores que cometí de joven. Pero ¿qué penitencia iban a ponerme quienes no me conocían? Sinceramente, quizá he tenido mala suerte, pero quitando a algún sacerdote que realmente se interesaba por mi situación, muchos lo hacían como si fuera un trámite... Bueno, y eso sin hablar de los psicólogos que me he encontrado en alguna ocasión, que me han tratado de psicoanalizar en 3 segundos, decirme que el problema es una madre controladora y que no le diera tanta importancia a las cosas...
Eso sí, esto lo digo bajito, no me vaya a escuchar mi marido también y nos veamos los dos de penitentes!! :)
13/04/13 12:52 PM
Me veo vestido de saco y ceniza a la puerta de mi parroquia, con un cartel que diga "Por listillo y bocazas, aquí me quedaré hasta cumplir mi penitencia".
Bruno. Eso no rima. Tendría que rimar.
Bromas aparte, mi penúltima penitencia fue la siguiente: Rezar un padrenuestro en la misma iglesia y asistir a misa un día que no sea de precepto a la semana siguiente. Asistí a más de una.
Bruno. Eso no rima. Tendría que rimar.
Bromas aparte, mi penúltima penitencia fue la siguiente: Rezar un padrenuestro en la misma iglesia y asistir a misa un día que no sea de precepto a la semana siguiente. Asistí a más de una.
13/04/13 1:01 PM
Que conste que la cita de Bruno quería ponerla en color rojo. (En rojita).
13/04/13 1:03 PM
El espacio material:
Quedé hace tiempo en hablar de ese tema en el blog con una lectora, pero lo había olvidado. Estoy de acuerdo en que es importante, porque conviene dar facilidades y no poner dificultades.
Quedé hace tiempo en hablar de ese tema en el blog con una lectora, pero lo había olvidado. Estoy de acuerdo en que es importante, porque conviene dar facilidades y no poner dificultades.
13/04/13 1:08 PM
Daniel:
Me parece un ejemplo estupendo. Obras de misericordia concretas y más allá del mero trámite. Me gusta mucho.
Me parece un ejemplo estupendo. Obras de misericordia concretas y más allá del mero trámite. Me gusta mucho.
13/04/13 1:13 PM
Estoy de acuerdo con la entrada. A mí siempre me han puesto oraciones como penitencia y cortitas además, nada tan largo como un rosario por un poner. Por ejemplo, mi párroco actual tiene penitencia estándar: tres Avemarías. Y siempre he pensado que debería ser un poco más "personalizado," a falta de palabra mejor que se me ocurra. A lo mejor es una burrada lo que voy a decir (y, si lo es, lo retiro) pero muchas veces pienso que una buena penitencia sería aprender de memoria alguna oración 'tradicional' adecuada al caso. Lo digo porque muchas personas de mi edad hacia abajo no saben oraciones que se dan por supuestas en un católico como la Salve, el Señor mío Jesucristo, el Bajo tu amparo, etc.
Lo de las obras de misericordia o los sacrificios también lo veo penitencial pero lo de ponerse de saco y ceniza a la puerta de la iglesia me parece un poco excesivo, jeje :-) .
Lo de las obras de misericordia o los sacrificios también lo veo penitencial pero lo de ponerse de saco y ceniza a la puerta de la iglesia me parece un poco excesivo, jeje :-) .
13/04/13 1:41 PM
M. A. Labeo:
Creo que estamos de acuerdo en lo fundamental: la importancia de la penitencia como herramienta medicinal que la Iglesia nos regala.
En lo concreto de cada penitencia en particular, no tiene mucha importancia si estamos o no de acuerdo, ya que ninguno de los dos somos sacerdotes y no tenemos que poner penitencias a nadie.
Lo de la Cuaresma sólo lo indicaba como ejemplo de lo que la Iglesia ha hecho muchas veces. En casos de pecados graves, durante siglos no se perdonaban hasta la Pascua siguiente y la Cuaresma se empleaba en hacer penitencia. En ese sentido, no es cuestión de estar o no de acuerdo, porque es una práctica tradicional de la Iglesia.
Lo de ayunar el mismo día me parece muy bien.
Por otra parte, no creo que siempre, por sistema, la confesión deba ser inmediata. No veo que la inmediatez, en sí, sea algo requerido por el sacramento, ni siquiera que sea algo necesariamente conveniente. Creo que, muchas veces, nos vendría bien estar un tiempo anhelando el perdón de Dios y de la Iglesia, para que aprendamos lo que vale. Me preocupa que tendamos a darlo por supuesto.
Lo del aborto tampoco es idea mía. En cuanto a las preocupaciones que indica, me temo que son contradictorias: o se sugiere el pecado del penitente o se pone en peligro la fama de los que no lo son, pero ambas cosas no se pueden alegar a la vez, porque son contrarias (la segunda supone que no se sabe quién ha abortado y quién no, mientras que la primera supone que sí se sabe). Tampoco me parece un problema fundamental, porque pone el énfasis en lo que no es lo principal. El sigilo sacramental está al servicio de la confesión y no la confesión al servicio del sigilo. También cuando a alguien le ponían de penitencia ir de peregrino a Jerusalén se sabía que lo que había hecho debía de ser bastante grave, pero no parece que ese criterio fuera fundamental. En cualquier caso, de nuevo, al ser cosas muy concretas, es algo que compete más bien a los confesores que a nosotros.
Saludos.
Creo que estamos de acuerdo en lo fundamental: la importancia de la penitencia como herramienta medicinal que la Iglesia nos regala.
En lo concreto de cada penitencia en particular, no tiene mucha importancia si estamos o no de acuerdo, ya que ninguno de los dos somos sacerdotes y no tenemos que poner penitencias a nadie.
Lo de la Cuaresma sólo lo indicaba como ejemplo de lo que la Iglesia ha hecho muchas veces. En casos de pecados graves, durante siglos no se perdonaban hasta la Pascua siguiente y la Cuaresma se empleaba en hacer penitencia. En ese sentido, no es cuestión de estar o no de acuerdo, porque es una práctica tradicional de la Iglesia.
Lo de ayunar el mismo día me parece muy bien.
Por otra parte, no creo que siempre, por sistema, la confesión deba ser inmediata. No veo que la inmediatez, en sí, sea algo requerido por el sacramento, ni siquiera que sea algo necesariamente conveniente. Creo que, muchas veces, nos vendría bien estar un tiempo anhelando el perdón de Dios y de la Iglesia, para que aprendamos lo que vale. Me preocupa que tendamos a darlo por supuesto.
Lo del aborto tampoco es idea mía. En cuanto a las preocupaciones que indica, me temo que son contradictorias: o se sugiere el pecado del penitente o se pone en peligro la fama de los que no lo son, pero ambas cosas no se pueden alegar a la vez, porque son contrarias (la segunda supone que no se sabe quién ha abortado y quién no, mientras que la primera supone que sí se sabe). Tampoco me parece un problema fundamental, porque pone el énfasis en lo que no es lo principal. El sigilo sacramental está al servicio de la confesión y no la confesión al servicio del sigilo. También cuando a alguien le ponían de penitencia ir de peregrino a Jerusalén se sabía que lo que había hecho debía de ser bastante grave, pero no parece que ese criterio fuera fundamental. En cualquier caso, de nuevo, al ser cosas muy concretas, es algo que compete más bien a los confesores que a nosotros.
Saludos.
13/04/13 1:58 PM
Eduardo:
¿Ese voto de silencio es una penitencia que te han puesto por confesarte de hablar demasiado?
;)
¿Ese voto de silencio es una penitencia que te han puesto por confesarte de hablar demasiado?
;)
13/04/13 2:00 PM
Vicente:
Algo que rime:
"Por mi osada impertinencia
aquí me voy a aburrir
hasta que alcance a cumplir
la debida penitencia"
Buena la penitencia de ir a Misa un día de diario.
Algo que rime:
"Por mi osada impertinencia
aquí me voy a aburrir
hasta que alcance a cumplir
la debida penitencia"
Buena la penitencia de ir a Misa un día de diario.
13/04/13 2:03 PM
Bruno, gracias por el artículo. No me gustan las aspirinas... El espíritu Sugiere.. "Rezo de carrerilla las cosas... y no se lo que rezo" Y un día se me ocurrió... un Padre nuestro doblado.... Padre Nuestro, Padre Nuestro, que estás en el cielo, que estás en el cielo....
13/04/13 2:35 PM
María:
Sí, uno nota que los pecados no son todos iguales y que la medicina no debería ser la misma.
Sí, uno nota que los pecados no son todos iguales y que la medicina no debería ser la misma.
13/04/13 2:50 PM
No sabes que los confesores hacemos penitencia por el daño causado por los pecados que hemos confesado?
13/04/13 2:52 PM
Estimado Bruno,
Precisamente porque “La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos” estoy en total desacuerdo con que la penitencia deba de ser algo que por su naturaleza haya que retrasar en su cumplimiento o que proporcione quebraderos de cabeza en ningún sentido, o que sea difícil de cumplir, pues eso no es ningún bien espiritual, sino todo lo contrario.
Labeo muestra un posible problema para muchas personas si se retrasa el cumplimiento. Estoy de acuerdo, y no sólo cuando la persona es escrupulosa, también cuando no lo es, puesto que puede acabar olvidándola y creyendo que la penitencia no tiene ninguna función.
María comenta sobre algunos de los inconvenientes que tiene que un confesor se dedique a aconsejar a un penitente al que no conoce.
¿Cuál es a tu juicio la función de la penitencia, Bruno?
Yo creo que la única misión que tiene es hacernos darnos cuenta de la grandeza de la misericordia de Dios y de que tenemos que corresponder con gestos que nos ayuden a dejarnos transformar por él.
No creo que se tenga en cuenta la situación del penitente ni su bien espiritual pretendiendo que la penitencia debe ser un instrumento disuasorio para pecar poniéndola más difícil, o caer en el riesgo de dar la impresión de que la penitencia guarda alguna proporción con el pecado, sea pequeño o grande.
Es la misericordia inmensa de Dios la que nos perdona y ninguna acción puntual puesta como penitencia, por dificultosa que sea disminuye un ápice la distancia infinita que hay entre el pecado y el perdón -importante recordarnos que se nos da gratis, si el arrepentimiento es verdadero y el propósito de la enmienda sincero.
Y desde luego que la penitencia más adecuada es la oración siempre, no un padrenuestro avemaría mecánico, pero sí una meditación sobre estas oraciones o cualquier otra o un pasaje del evangelio adecuado al tema leido en la presencia de Dios.
Aunque eso sean penitencias standard, está claro que de ahí surgirá más iluminación para hacer propósitos concretos que nos ayuden a cambiar.
Naturalmente si se ha robado hay que restituir lo robado, si se ha ofendido a alguien hay que pedirle perdón de una forma o de otra -pero eso está claro aparte de la penitencia.
Para no caer en la trivialización del pecado, habrá que meditar sobre las realidades de nuestra fe y sobre el mal que hacemos a otros, no hacer cosas "difíciles" y mucho menos que dependan de la "creatividad" del confesor. Apañados estábamos.
Hay que dejar que Dios cambie a la persona, ponerla en situación de dejarse cambiar por la misericordia de Dios, que es perdón y ayuda -no pretender que haciendo una penitencia más difícil uno es ni un ápice mejor que si reza simplemente un avemaría. Nada de lo que hagamos es nada, excepto dejarnos transformar por Dios, que es el que lo hace todo.
Esa es al menos mi opinión, totalmente contraria a la mentalidad de pesas y medidas en nuestras relaciones con Dios.
Paz y bien
Precisamente porque “La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos” estoy en total desacuerdo con que la penitencia deba de ser algo que por su naturaleza haya que retrasar en su cumplimiento o que proporcione quebraderos de cabeza en ningún sentido, o que sea difícil de cumplir, pues eso no es ningún bien espiritual, sino todo lo contrario.
Labeo muestra un posible problema para muchas personas si se retrasa el cumplimiento. Estoy de acuerdo, y no sólo cuando la persona es escrupulosa, también cuando no lo es, puesto que puede acabar olvidándola y creyendo que la penitencia no tiene ninguna función.
María comenta sobre algunos de los inconvenientes que tiene que un confesor se dedique a aconsejar a un penitente al que no conoce.
¿Cuál es a tu juicio la función de la penitencia, Bruno?
Yo creo que la única misión que tiene es hacernos darnos cuenta de la grandeza de la misericordia de Dios y de que tenemos que corresponder con gestos que nos ayuden a dejarnos transformar por él.
No creo que se tenga en cuenta la situación del penitente ni su bien espiritual pretendiendo que la penitencia debe ser un instrumento disuasorio para pecar poniéndola más difícil, o caer en el riesgo de dar la impresión de que la penitencia guarda alguna proporción con el pecado, sea pequeño o grande.
Es la misericordia inmensa de Dios la que nos perdona y ninguna acción puntual puesta como penitencia, por dificultosa que sea disminuye un ápice la distancia infinita que hay entre el pecado y el perdón -importante recordarnos que se nos da gratis, si el arrepentimiento es verdadero y el propósito de la enmienda sincero.
Y desde luego que la penitencia más adecuada es la oración siempre, no un padrenuestro avemaría mecánico, pero sí una meditación sobre estas oraciones o cualquier otra o un pasaje del evangelio adecuado al tema leido en la presencia de Dios.
Aunque eso sean penitencias standard, está claro que de ahí surgirá más iluminación para hacer propósitos concretos que nos ayuden a cambiar.
Naturalmente si se ha robado hay que restituir lo robado, si se ha ofendido a alguien hay que pedirle perdón de una forma o de otra -pero eso está claro aparte de la penitencia.
Para no caer en la trivialización del pecado, habrá que meditar sobre las realidades de nuestra fe y sobre el mal que hacemos a otros, no hacer cosas "difíciles" y mucho menos que dependan de la "creatividad" del confesor. Apañados estábamos.
Hay que dejar que Dios cambie a la persona, ponerla en situación de dejarse cambiar por la misericordia de Dios, que es perdón y ayuda -no pretender que haciendo una penitencia más difícil uno es ni un ápice mejor que si reza simplemente un avemaría. Nada de lo que hagamos es nada, excepto dejarnos transformar por Dios, que es el que lo hace todo.
Esa es al menos mi opinión, totalmente contraria a la mentalidad de pesas y medidas en nuestras relaciones con Dios.
Paz y bien
13/04/13 2:54 PM
Otras penitencias quehe impuesto (teniendo en cuenta las personas y la situación el Señor te ilumina): no tomar postre, no tomar azúcar en el café (ya no sirve, porque todo el mundo hace régimen, así que mejor decir sacarina), no ver la tele aquella tarde, ir a ver a un enfermo...
13/04/13 2:58 PM
Asun:
Ya he mencionado lo que enseña la Iglesia sobre la penitencia. Otras cosas que dice el catecismo son "reparar sus pecados: debe "satisfacer" de manera apropiada o "expiar" sus pecados", "Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo que, el Único, expió nuestros pecados una vez por todas ... "ya que sufrimos con él""
Por estas cosas, me parece que no es apropiado decir que la penitencia no debe proporcionar "quebraderos de cabeza en ningún sentido" (si es que entiendo bien la expresión). Sufrir con Cristo no es, en sí mismo, una cosa fácil.
Yo no creo que "la penitencia debe ser un instrumento disuasorio para pecar poniéndola más difícil". Lo que he dicho es que la penitencia debe hacernos conscientes de la gravedad del pecado. Si la penitencia es unirse a Cristo crucificado que dio su vida precisamente por nuestros pecados, conviene que para pecados serios haya una penitencia seria. De otro modo, se corre peligro de banalizar la redención de Cristo.
Ciertamente, ninguna obra humana es suficiente para conseguir el perdón de Dios, pero hay obras humanas que son necesarias para conseguir ese perdón. Un ejemplo claro de penitencia necesaria y que puede dar muchos quebraderos de cabeza es la restitución. Si uno ha robado, está obligado a restituir lo robado para ser perdonado por Dios. Si uno ha difamado a otra persona, está obligado a restituir su fama, para poder recibir el perdón sacramental. Otros pecados no tienen penitencias específicamente necesarias, pero siempre sigue siendo necesario hacer penitencia por los pecados, como enseña la Iglesia.
No sé si con esto aclaro un poco la cuestión.
Ya he mencionado lo que enseña la Iglesia sobre la penitencia. Otras cosas que dice el catecismo son "reparar sus pecados: debe "satisfacer" de manera apropiada o "expiar" sus pecados", "Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo que, el Único, expió nuestros pecados una vez por todas ... "ya que sufrimos con él""
Por estas cosas, me parece que no es apropiado decir que la penitencia no debe proporcionar "quebraderos de cabeza en ningún sentido" (si es que entiendo bien la expresión). Sufrir con Cristo no es, en sí mismo, una cosa fácil.
Yo no creo que "la penitencia debe ser un instrumento disuasorio para pecar poniéndola más difícil". Lo que he dicho es que la penitencia debe hacernos conscientes de la gravedad del pecado. Si la penitencia es unirse a Cristo crucificado que dio su vida precisamente por nuestros pecados, conviene que para pecados serios haya una penitencia seria. De otro modo, se corre peligro de banalizar la redención de Cristo.
Ciertamente, ninguna obra humana es suficiente para conseguir el perdón de Dios, pero hay obras humanas que son necesarias para conseguir ese perdón. Un ejemplo claro de penitencia necesaria y que puede dar muchos quebraderos de cabeza es la restitución. Si uno ha robado, está obligado a restituir lo robado para ser perdonado por Dios. Si uno ha difamado a otra persona, está obligado a restituir su fama, para poder recibir el perdón sacramental. Otros pecados no tienen penitencias específicamente necesarias, pero siempre sigue siendo necesario hacer penitencia por los pecados, como enseña la Iglesia.
No sé si con esto aclaro un poco la cuestión.
13/04/13 3:11 PM
P. Muffin:
Me parecen muy apropiadas las penitencias que ha mencionado. Observo que predominan las contrarias a la gula. ¿Tiene alguna relación esto con que su seudónimo sea "P. Magdalena"?
(Por si en América no se dice igual, explico que una magdalena es un bollo en España)
"No sabes que los confesores hacemos penitencia por el daño causado por los pecados que hemos confesado?"
Eso no lo había oído nunca. ¿Es algo que hacen todos los sacerdotes o es una iniciativa personal suya?
Me parecen muy apropiadas las penitencias que ha mencionado. Observo que predominan las contrarias a la gula. ¿Tiene alguna relación esto con que su seudónimo sea "P. Magdalena"?
(Por si en América no se dice igual, explico que una magdalena es un bollo en España)
"No sabes que los confesores hacemos penitencia por el daño causado por los pecados que hemos confesado?"
Eso no lo había oído nunca. ¿Es algo que hacen todos los sacerdotes o es una iniciativa personal suya?
13/04/13 3:14 PM
Bruno, supongo que da pereza leerme, pues lo de restituir el robo, ya lo había dicho yo antes y lo de la fama es similar. Como creo que hay que intentar arreglar lo que tenga arreglo de cualquier situación que hayamos provocado. Pero eso no es propiamente la penitencia.
Lo que dijiste antes sobre la penitencia, ya lo vi, y precisamente por eso, te he contestado que no veo que haya ningún bien espiritual para el penitente en el planteamiento que haces de poner penitencias más duras.
En cuanto al concepto de expiar por medio de la penitencia está claro que es otra forma de distorsión que precisamente consigue banalizar por completo la redención de Cristo que nos redimió con amor, no con sufrimiento, aunque el amor le costara sufrimiento.
A Cristo tenemos que estar unidos en cualquier circunstancia triste o alegre y amar nos costará sufrir con él en el día a día. Hay un momento para cada cosa, pero el de la confesión no es el del sufrimiento, pues dejó bien claro Jesús que era el momento de la fiesta para recibir al hijo que ha vuelto. El perdón no está pendiente de nada cuando se ha vuelto a la casa del Padre. La penitencia debería ser la ocasión de reflexionar sobre eso con agradecimiento y dispuesto a recomenzar.
Pero si a algunos les hace sentirse mejor idear penitencias creativas bajo la supuesta inspiración del Espíritu Santo, siempre quedarán otros curas más inspirados por el evangelio y las parábolas de Jesús respecto a los pecadores que se arrepienten.
Al fin y al cabo, en quien creemos es en Jesús.
Lo que dijiste antes sobre la penitencia, ya lo vi, y precisamente por eso, te he contestado que no veo que haya ningún bien espiritual para el penitente en el planteamiento que haces de poner penitencias más duras.
En cuanto al concepto de expiar por medio de la penitencia está claro que es otra forma de distorsión que precisamente consigue banalizar por completo la redención de Cristo que nos redimió con amor, no con sufrimiento, aunque el amor le costara sufrimiento.
A Cristo tenemos que estar unidos en cualquier circunstancia triste o alegre y amar nos costará sufrir con él en el día a día. Hay un momento para cada cosa, pero el de la confesión no es el del sufrimiento, pues dejó bien claro Jesús que era el momento de la fiesta para recibir al hijo que ha vuelto. El perdón no está pendiente de nada cuando se ha vuelto a la casa del Padre. La penitencia debería ser la ocasión de reflexionar sobre eso con agradecimiento y dispuesto a recomenzar.
Pero si a algunos les hace sentirse mejor idear penitencias creativas bajo la supuesta inspiración del Espíritu Santo, siempre quedarán otros curas más inspirados por el evangelio y las parábolas de Jesús respecto a los pecadores que se arrepienten.
Al fin y al cabo, en quien creemos es en Jesús.
13/04/13 3:42 PM
Para cumplir la penitencia del artículo, reporto: Que en una ocasión el cura me impuso "llevar más personas a la confesión". El asunto tuvo su inri, porque lo hizo en atención a mi profesión. La cual el conocía, a pesar de que yo jamás se la mencioné, ni el me conocía. Por cierto, también sabía mi nombre, y yo nunca se lo dije.
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Y ahora, la confesión: no estoy muy de acuerdo con las penitencias "creativas". Por varias razones. La principal, porque puede dar la ilusión al penitente que su pecado es perdonado en virtud de la penitencia y no por la infinita gracia de Dios. Si bien hay pecados que exigen reparación (el robo, por ejemplo) uno no es perdonado de ladrón por devolver lo robado, sino por el infinito sacrificio de Cristo. Si se hiciera costumbre eso de la penitencia creativa, la gente tendería a pensar que el sacramento no es el que vale, sino el sacrificio posterior, se inventarían sus penitencias o se alejarían del sacramento por temor de que les pidan algo imposible.
También creo que en estos tiempos, ya ir a confesarse -especialmente si es en un lugar visible- es bastante penitencia y obra de misericordia, sólo por el ejemplo dado a otros. Y recibir una penitencia minúscula en comparación al grave pecado cometido, muchas veces es igualmente pedagógico, porque obliga a comprender que sin Dios que nos perdona, nuestros esfuerzos son tan minúsculos e inútiles como una jaculatoria para sacar al Titanic del fondo del mar.
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Yo creo que como penitentes, parte del sacrificio que hacemos al confesarnos es cumplir la penitencia SEA LA QUE SEA. Uno no puede ir con el médico llevando la propia receta para curarse, ni creyendo que sin cirugía mayor y radioterapia no se va a curar. Uno debería ir con la intención de cumplir. Y si el médico señala aspirina o enjuagatorios de agua tibia con sal, uno debe hacer eso, no inventarse una cataplasma de esteroides con rayos X y cáscara de papaya, no vaya a ser que termine haciéndose más daño que bien.
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Y ahora, la confesión: no estoy muy de acuerdo con las penitencias "creativas". Por varias razones. La principal, porque puede dar la ilusión al penitente que su pecado es perdonado en virtud de la penitencia y no por la infinita gracia de Dios. Si bien hay pecados que exigen reparación (el robo, por ejemplo) uno no es perdonado de ladrón por devolver lo robado, sino por el infinito sacrificio de Cristo. Si se hiciera costumbre eso de la penitencia creativa, la gente tendería a pensar que el sacramento no es el que vale, sino el sacrificio posterior, se inventarían sus penitencias o se alejarían del sacramento por temor de que les pidan algo imposible.
También creo que en estos tiempos, ya ir a confesarse -especialmente si es en un lugar visible- es bastante penitencia y obra de misericordia, sólo por el ejemplo dado a otros. Y recibir una penitencia minúscula en comparación al grave pecado cometido, muchas veces es igualmente pedagógico, porque obliga a comprender que sin Dios que nos perdona, nuestros esfuerzos son tan minúsculos e inútiles como una jaculatoria para sacar al Titanic del fondo del mar.
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Yo creo que como penitentes, parte del sacrificio que hacemos al confesarnos es cumplir la penitencia SEA LA QUE SEA. Uno no puede ir con el médico llevando la propia receta para curarse, ni creyendo que sin cirugía mayor y radioterapia no se va a curar. Uno debería ir con la intención de cumplir. Y si el médico señala aspirina o enjuagatorios de agua tibia con sal, uno debe hacer eso, no inventarse una cataplasma de esteroides con rayos X y cáscara de papaya, no vaya a ser que termine haciéndose más daño que bien.
13/04/13 3:52 PM
Asun:
Supongo que eres consciente de que todo eso es tu idea, no lo que dice la Iglesia. A mi entender, lo que hay que hacer es dejarse enseñar por la Iglesia, no pensar nosotros lo que se nos ocurra y tomar sólo de la Iglesia lo que esté de acuerdo con lo que se nos ha ocurrido. Así no se aprende nada.
La restitución por robo o calumnia es penitencia. Lo explican esos números del catecismo que he citado y quizá no has podido leer.
La confesión no se asemeja, en la parábola del Hijo Pródigo, a la fiesta del final, sino a todo lo anterior: el dolor de los pecados que ha cometido el hijo, el propósito de la enmienda (iré a mi Padre y le diré), la expiación (los sufrimientos del hijo en el país lejano) y el recibimiento del perdón (el abrazo del Padre). La fiesta del final es la Eucaristía a la que se puede acceder después de haber recibido el perdón.
Expiar por medio de la penitencia es lo que enseña la Iglesia sobre la penitencia. Es decir, es la comprensión católica de la penitencia. No es cierto que "Cristo nos redimió con amor, no con sufrimiento, aunque el amor le costara sufrimiento". Cristo nos redimió sufriendo por amor la consecuencia de nuestros pecados, que es algo muy diferente. El sufrimiento no es algo extrínseco y que sucedió por casualidad, sino parte fundamental de la Redención, por voluntad de Dios.
Saludos.
Supongo que eres consciente de que todo eso es tu idea, no lo que dice la Iglesia. A mi entender, lo que hay que hacer es dejarse enseñar por la Iglesia, no pensar nosotros lo que se nos ocurra y tomar sólo de la Iglesia lo que esté de acuerdo con lo que se nos ha ocurrido. Así no se aprende nada.
La restitución por robo o calumnia es penitencia. Lo explican esos números del catecismo que he citado y quizá no has podido leer.
La confesión no se asemeja, en la parábola del Hijo Pródigo, a la fiesta del final, sino a todo lo anterior: el dolor de los pecados que ha cometido el hijo, el propósito de la enmienda (iré a mi Padre y le diré), la expiación (los sufrimientos del hijo en el país lejano) y el recibimiento del perdón (el abrazo del Padre). La fiesta del final es la Eucaristía a la que se puede acceder después de haber recibido el perdón.
Expiar por medio de la penitencia es lo que enseña la Iglesia sobre la penitencia. Es decir, es la comprensión católica de la penitencia. No es cierto que "Cristo nos redimió con amor, no con sufrimiento, aunque el amor le costara sufrimiento". Cristo nos redimió sufriendo por amor la consecuencia de nuestros pecados, que es algo muy diferente. El sufrimiento no es algo extrínseco y que sucedió por casualidad, sino parte fundamental de la Redención, por voluntad de Dios.
Saludos.
13/04/13 3:59 PM
David:
Me temo que lo que dices no es del todo correcto: "puede dar la ilusión al penitente que su pecado es perdonado en virtud de la penitencia y no por la infinita gracia de Dios".
Lo real es que el pecado es perdonado en virtud de la infinita gracia de Dios y también de esa penitencia (y del dolor de los pecados y del propósito de la enmienda y de decir los pecados al confesor, todo ello aceptado gratuitamente por esa infinita misericordia de Dios).
El hecho de que las obras humanas no puedan alcanzar por sí solas el perdón de Dios no implica que esas obras sean innecesarias. La Iglesia enseña que hay cuatro obras humanas necesarias en condiciones normales para recibir el sacramento del perdón (examen de conciencia, dolor de los pecados, decir los pecados al confesor y cumplir la penitencia). Por supuesto, eso no se opone a la gracia de Dios, pues si realizamos esas obras y Dios las acepta es por gracia, pero esas obras forman parte sustancial del perdón de Dios. El sacrificio no es "posterior" al sacramento, sino parte del mismo, según enseña la Iglesia.
Ese tipo de confusiones indican, creo yo, que es especialmente necesario recuperar hoy plenamente la penitencia. Muestran que, en general, los católicos hemos olvidado esa parte del sacramento, enseñada por la doctrina de la Iglesia pero olvidada en la práctica por la mayoría.
Dices: "Si se hiciera costumbre eso de la penitencia creativa"
Bueno, como ya he mostrado, es lo que pide la Iglesia: "La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y ... corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos"
No me he inventado nada. Es lo que dice la Iglesia.
Dices: "Yo creo que como penitentes, parte del sacrificio que hacemos al confesarnos es cumplir la penitencia SEA LA QUE SEA. Uno no puede ir con el médico llevando la propia receta para curarse, ni creyendo que sin cirugía mayor y radioterapia no se va a curar. Uno debería ir con la intención de cumplir. Y si el médico señala aspirina o enjuagatorios de agua tibia con sal, uno debe hacer eso, no inventarse una cataplasma de esteroides con rayos X y cáscara de papaya, no vaya a ser que termine haciéndose más daño que bien."
Aquí mezclas varias cosas. Evidentemente, la penitencia la impone el sacerdote, no el penitente y la medicina la receta el médico, no el paciente. Y ciertamente, el penitente lo que debe hacer es cumplir la penitencia que le imponga el sacerdote, sea la que sea. Pero eso no quita el hecho evidente de que el médico debe recetar la medicina más adecuada y, como enseña la Iglesia, el sacerdote debe imponer la penitencia apropiada para cada paciente, no la misma para todos.
Saludos.
Me temo que lo que dices no es del todo correcto: "puede dar la ilusión al penitente que su pecado es perdonado en virtud de la penitencia y no por la infinita gracia de Dios".
Lo real es que el pecado es perdonado en virtud de la infinita gracia de Dios y también de esa penitencia (y del dolor de los pecados y del propósito de la enmienda y de decir los pecados al confesor, todo ello aceptado gratuitamente por esa infinita misericordia de Dios).
El hecho de que las obras humanas no puedan alcanzar por sí solas el perdón de Dios no implica que esas obras sean innecesarias. La Iglesia enseña que hay cuatro obras humanas necesarias en condiciones normales para recibir el sacramento del perdón (examen de conciencia, dolor de los pecados, decir los pecados al confesor y cumplir la penitencia). Por supuesto, eso no se opone a la gracia de Dios, pues si realizamos esas obras y Dios las acepta es por gracia, pero esas obras forman parte sustancial del perdón de Dios. El sacrificio no es "posterior" al sacramento, sino parte del mismo, según enseña la Iglesia.
Ese tipo de confusiones indican, creo yo, que es especialmente necesario recuperar hoy plenamente la penitencia. Muestran que, en general, los católicos hemos olvidado esa parte del sacramento, enseñada por la doctrina de la Iglesia pero olvidada en la práctica por la mayoría.
Dices: "Si se hiciera costumbre eso de la penitencia creativa"
Bueno, como ya he mostrado, es lo que pide la Iglesia: "La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y ... corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos"
No me he inventado nada. Es lo que dice la Iglesia.
Dices: "Yo creo que como penitentes, parte del sacrificio que hacemos al confesarnos es cumplir la penitencia SEA LA QUE SEA. Uno no puede ir con el médico llevando la propia receta para curarse, ni creyendo que sin cirugía mayor y radioterapia no se va a curar. Uno debería ir con la intención de cumplir. Y si el médico señala aspirina o enjuagatorios de agua tibia con sal, uno debe hacer eso, no inventarse una cataplasma de esteroides con rayos X y cáscara de papaya, no vaya a ser que termine haciéndose más daño que bien."
Aquí mezclas varias cosas. Evidentemente, la penitencia la impone el sacerdote, no el penitente y la medicina la receta el médico, no el paciente. Y ciertamente, el penitente lo que debe hacer es cumplir la penitencia que le imponga el sacerdote, sea la que sea. Pero eso no quita el hecho evidente de que el médico debe recetar la medicina más adecuada y, como enseña la Iglesia, el sacerdote debe imponer la penitencia apropiada para cada paciente, no la misma para todos.
Saludos.
13/04/13 4:11 PM
Muffin:
Veo ahora que el Catecismo dice que el sacerdote "debe orar y hacer penitencia por [el penitente] confiándolo a la misericordia del Señor" (CEC 1466).
Me ha llamado mucho la atención. Nunca lo había leído. ¿Hacen esto los sacerdotes habitualmente?
Veo ahora que el Catecismo dice que el sacerdote "debe orar y hacer penitencia por [el penitente] confiándolo a la misericordia del Señor" (CEC 1466).
Me ha llamado mucho la atención. Nunca lo había leído. ¿Hacen esto los sacerdotes habitualmente?
13/04/13 4:19 PM
Luis:
Aparentemente, según dice el Catecismo, es un deber de todos los sacerdotes que confiesan.
Nunca lo había oído decir antes, pero me parece algo fantástico, que hace que me resulte aún más impresionante el sacramento. Y resulta apropiadísimo para el carácter sacerdotal: los confesores, como Cristo, cargan sobre sí nuestros pecados. Verdaderamente impresionante.
Nunca deja de sorprenderme lo riquísimas que son la Tradición y la vida de la Iglesia.
Aparentemente, según dice el Catecismo, es un deber de todos los sacerdotes que confiesan.
Nunca lo había oído decir antes, pero me parece algo fantástico, que hace que me resulte aún más impresionante el sacramento. Y resulta apropiadísimo para el carácter sacerdotal: los confesores, como Cristo, cargan sobre sí nuestros pecados. Verdaderamente impresionante.
Nunca deja de sorprenderme lo riquísimas que son la Tradición y la vida de la Iglesia.
13/04/13 4:36 PM
Creo que en este tema tiene su importancia el hecho de que el confesor conozca (o no)al penitente. Me explico: Suelo confesar con el sacerdote de mi iglesia (no es parroquia)y me conoce bien. Recuerdo una ocasión en la que me puso como penitencia pedir perdón a una compañera del trabajo a la que le había hecho daño con mis palabras. Me hizo mucho bien, porque ella me contó cómo mis palabras le habían hecho sufrir y verdaderamente, aunque sabía que lo había hecho mal, nunca imaginé las consecuencias de aquello. Fui después a dar las gracias al sacerdote por aquella penitencia y le expliqué el motivo. Es un ejemplo, pero él siempre encuentra el modo eficaz de dar en el clavo en este tema, al menos conmigo (somos amigos).
Eso se puede hacer si uno conoce las circunstancias personales de quien se confiesa. Por eso me gusta confesar siempre con el mismo, a no ser que tenga imposibilidad para ello (cuando estoy fuera, por ejemplo).
En cualquier caso, me parece que la oración bien rezada siempre es útil. Tal vez no tanto si se reza como quien recita de memoria.
Eso se puede hacer si uno conoce las circunstancias personales de quien se confiesa. Por eso me gusta confesar siempre con el mismo, a no ser que tenga imposibilidad para ello (cuando estoy fuera, por ejemplo).
En cualquier caso, me parece que la oración bien rezada siempre es útil. Tal vez no tanto si se reza como quien recita de memoria.
13/04/13 4:42 PM
A mis soledades voy,
de mis soledades vengo,
porque para andar conmigo
me bastan los pensamientos.
No sé qué tiene el aldea
donde vivo y donde muero,
que con venir de mí mismo
no puedo venir más lejos.
Ni estoy bien ni mal conmigo,
mas dice el entendimiento
que un hombre que todo es alma
está cautivo en su cuerpo.
Entiendo lo que me basta
y solamente no entiendo
cómo se sufre a sí mismo
un ignorante soberbio.
De cuantas cosas me cansan
fácilemente me defiendo,
pero no puedo guardarme
de los peligros de un necio.
Él dirá que yo lo soy,
pero con falso argumento,
que humildad y necedad
no caben en un sujeto.
La diferencia conozco
porque en él y en mí contemplo
su locura en su arrogancia,
mi humildad en mi desprecio.
O sabe naturaleza
más que supo en este tiempo,
o tantos que nacen sabios
es porque lo dicen ellos.
"Sólo sé no sé nada",
dijo un filósofo, haciendo
la cuenta con su humildad,
adonde lo más es menos.
No me precio de entendido,
de desdichado me precio,
que los que no son dichosos
¿cómo pueden ser discretos?
No puede durar el mundo,
porque dicen, y lo creo,
que suena a vidrio quebrado
y que ha de romperse presto.
Señales son del juicio
ver que todos le perdemos,
unos por carta de más,
otros por carta de menos.
Dijeron que antiguamente
se fue la verdad al cielo;
tal la pusieron los hombres,
que desde entonces no ha vuelto.
En dos edades vivimos
los propios y los ajenos;
la de plata los extaños
y la de cobre los nuestros.
¿A quién no dará cuidado,
si es español verdadero,
ver los hombres a lo antiguo
y el valor a lo moderno?
Todos andan bien vestidos,
y quéjandose de los precios,
de medio arriba, romanos;
de medio abajo, romeros.
Dijo Dios que comería
su pan el hombre primero
en el sudor de su cara
por quebrar su mandamiento,
y algunos, inobedientes
a la verguenza y al miedo,
con las prendas de su honor
han trocado los efetos.
Virtud y filosofía
peregrinan como ciegos;
el uno se lleva al otro,
llorando van y pidiendo.
Dos polos tiene la tierra,
universal movimiento:
la mejor vida, el favor;
la mejor sangre, el dinero.
Oigo tañer las campanas
y no me espanto, aunque puedo,
que en lugar de tantas cruces
haya tantos hombres muertos.
Mirando estoy los sepulcros,
cuyos mármoles eternos
están diciendo sin lengua
que no lo fueron sus dueños.
¡Oh, bien haya quien los hizo,
porque solamente en ellos
de los poderosos grandes
se vengaron los pequeños!
Fea pintan a la envidia,
yo confieso que la tengo
de unos hombres que no saben
quién vive pared en medio.
Sin libros y sin papeles,
sin tratos, cuentas ni cuentos,
cuando quieren escribir
piden prestado el tintero.
Sin ser pobres ni ricos
tienen chimenea y huerto;
no los despiertan cuidados,
ni pretensiones, ni pleitos;
ni murmuraron del grande,
ni ofendieron al pequeño;
nunca, como yo, firmaron
parabién ni pascua dieron.
Con esta envidia que digo
y lo que paso en silencio,
y mis soledades voy,
de mis soledades vengo
13/04/13 5:15 PM
Bruno,
Que se llame penitencia o no se llame penitencia la obligación de restituir lo robado es lo de menos.
El sacramento entero se llama penitencia también, por lo que incluye esa palabra lo que dices que confundo yo.
Que el arrepentimiento y el propósito de la enmienda suponen la necesidad de enmendar en lo posible el mal que se ha hecho, es de sentido común, y lo había dicho yo antes de que tú lo señalaras. Llámale como quieras.
En cuanto a lo de:
"Supongo que eres consciente de que todo eso es tu idea, no lo que dice la Iglesia. A mi entender, lo que hay que hacer es dejarse enseñar por la Iglesia, no pensar nosotros lo que se nos ocurra y tomar sólo de la Iglesia lo que esté de acuerdo con lo que se nos ha ocurrido. Así no se aprende nada."APLÍCATELO.
Creo que te has pasado bastante, en lo que yo he dicho no hay nada que no sea eclesial cien por cien y me baso precisamente en eso que no haces más que repetir de que la penitencia tiene que ser para el bien espiritual del penitente.
En cuanto al camino de vuelta a la casa del Padre
se ha hecho con el arrepentimiento de los pecados y el propósito de la enmienda, es cuando se reconocen ante el Padre los pecados, cuando te da la absolución por haber vuelto y da órdenes de que se prepare la fiesta; aunque a los hermanos mayores que presumen de eclesialidad les dé por decir al hermano pequeño que nada de fiesta hasta que haya pagado una parte de la deuda en proporción a la herencia que se gastó.
Que la plenitud de la fiesta esté en la celebración de la Eucaristía, no digo que no, pero la invitación en blanco te la ha dado ya la absolución porque está claro que el camino de vuelta lo has hecho.
En cuanto a que lo que nos salva es el Amor de Dios expresado en la encarnación, vida, muerte y resurrección de Jesucristo, es absolutamente ortodoxo. El sufrimiento en sí mismo no salva, es el amor el que salva y el sufrimiento sólo es consecuencia de la fidelidad al amor.
Menos acusar de que los demás vamos por libre cuando el de la imaginación al poder aquí eres tú, o el jansenista rigorista o lo que se te ocurra.
Después habla de restituir la fama a los demás, cuando te inventas lo que quieres sobre quien simplemente no está de acuerdo contigo en lo que es TU PROPIA OPINIÓN. El texto sobre la penitencia que has entrecomillado, yo desde el primer momento no sólo lo acepto, sino que me sirve de base para opinar justo lo contrario que tú. No tenemos por qué estar de acuerdo, pero de acusarme de que son mis ideas y no las de la Iglesia, ni mijita, porque eso es falso.
Inmaculada, de acuerdo contigo en que un cura que te conozca se puede arriesgar a concretar bastante más una penitencia que te puede venir bien. Pero tampoco creo conveniente depender de una persona, por lo que pienso que la mayoría de los sacerdotes deberían tener en cuenta la actitud de Jesús ante los pecadores que se arrepienten y dejarse de creatividades de hermanos mayores mientras acusan de no ser eclesiales a los que no son críticos con la forma actual de poner penitencia.
Eso sí, como dices, la oración siempre es una penitencia adecuada, siempre que no sea algo mecánico sino ponerte en la presencia de Dios para que te haga ver por donde continuar para hacer mejor las cosas.
Paz y bien
Que se llame penitencia o no se llame penitencia la obligación de restituir lo robado es lo de menos.
El sacramento entero se llama penitencia también, por lo que incluye esa palabra lo que dices que confundo yo.
Que el arrepentimiento y el propósito de la enmienda suponen la necesidad de enmendar en lo posible el mal que se ha hecho, es de sentido común, y lo había dicho yo antes de que tú lo señalaras. Llámale como quieras.
En cuanto a lo de:
"Supongo que eres consciente de que todo eso es tu idea, no lo que dice la Iglesia. A mi entender, lo que hay que hacer es dejarse enseñar por la Iglesia, no pensar nosotros lo que se nos ocurra y tomar sólo de la Iglesia lo que esté de acuerdo con lo que se nos ha ocurrido. Así no se aprende nada."APLÍCATELO.
Creo que te has pasado bastante, en lo que yo he dicho no hay nada que no sea eclesial cien por cien y me baso precisamente en eso que no haces más que repetir de que la penitencia tiene que ser para el bien espiritual del penitente.
En cuanto al camino de vuelta a la casa del Padre
se ha hecho con el arrepentimiento de los pecados y el propósito de la enmienda, es cuando se reconocen ante el Padre los pecados, cuando te da la absolución por haber vuelto y da órdenes de que se prepare la fiesta; aunque a los hermanos mayores que presumen de eclesialidad les dé por decir al hermano pequeño que nada de fiesta hasta que haya pagado una parte de la deuda en proporción a la herencia que se gastó.
Que la plenitud de la fiesta esté en la celebración de la Eucaristía, no digo que no, pero la invitación en blanco te la ha dado ya la absolución porque está claro que el camino de vuelta lo has hecho.
En cuanto a que lo que nos salva es el Amor de Dios expresado en la encarnación, vida, muerte y resurrección de Jesucristo, es absolutamente ortodoxo. El sufrimiento en sí mismo no salva, es el amor el que salva y el sufrimiento sólo es consecuencia de la fidelidad al amor.
Menos acusar de que los demás vamos por libre cuando el de la imaginación al poder aquí eres tú, o el jansenista rigorista o lo que se te ocurra.
Después habla de restituir la fama a los demás, cuando te inventas lo que quieres sobre quien simplemente no está de acuerdo contigo en lo que es TU PROPIA OPINIÓN. El texto sobre la penitencia que has entrecomillado, yo desde el primer momento no sólo lo acepto, sino que me sirve de base para opinar justo lo contrario que tú. No tenemos por qué estar de acuerdo, pero de acusarme de que son mis ideas y no las de la Iglesia, ni mijita, porque eso es falso.
Inmaculada, de acuerdo contigo en que un cura que te conozca se puede arriesgar a concretar bastante más una penitencia que te puede venir bien. Pero tampoco creo conveniente depender de una persona, por lo que pienso que la mayoría de los sacerdotes deberían tener en cuenta la actitud de Jesús ante los pecadores que se arrepienten y dejarse de creatividades de hermanos mayores mientras acusan de no ser eclesiales a los que no son críticos con la forma actual de poner penitencia.
Eso sí, como dices, la oración siempre es una penitencia adecuada, siempre que no sea algo mecánico sino ponerte en la presencia de Dios para que te haga ver por donde continuar para hacer mejor las cosas.
Paz y bien
13/04/13 5:37 PM
Bruno,
La penitencia no es que sea "la olvidada" del sacramento de la reconciliación. Más bien es que en la mayor parte de los casos no cumple su función: hacernos conscientes de la gravedad del pecado para no volverlo a cometer.
Creo que no hay penitencia más efectiva que otra, depende de cada personla cuestión es hasta que punto dejamos que el perdón de Dios entre en nuestros corazones y haga que, como dice el refrán, una y no más Santo Tomás.
En mi caso concreto, reconozco que hace tiempo era más asiduo a la confesión por la alegría que sentía en mi corazón cuando el sacerdote me fecía "yo te absuelvo de tus pecados, en el nombre del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo". Hoy, aunque no debería, tardo más en pedir el perdón de Dios precisamente por la penitencia, porque al sacerdoye al que siempre acudía lo han trasladado y es dificil encontrar a uno que haga de la peniyencia parte de la alegría del perdón.
La penitencia no es que sea "la olvidada" del sacramento de la reconciliación. Más bien es que en la mayor parte de los casos no cumple su función: hacernos conscientes de la gravedad del pecado para no volverlo a cometer.
Creo que no hay penitencia más efectiva que otra, depende de cada personla cuestión es hasta que punto dejamos que el perdón de Dios entre en nuestros corazones y haga que, como dice el refrán, una y no más Santo Tomás.
En mi caso concreto, reconozco que hace tiempo era más asiduo a la confesión por la alegría que sentía en mi corazón cuando el sacerdote me fecía "yo te absuelvo de tus pecados, en el nombre del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo". Hoy, aunque no debería, tardo más en pedir el perdón de Dios precisamente por la penitencia, porque al sacerdoye al que siempre acudía lo han trasladado y es dificil encontrar a uno que haga de la peniyencia parte de la alegría del perdón.
13/04/13 5:38 PM
Asun:
Me parece muy bien que quieras creer lo que dice la Iglesia.
Pero el hecho es que te he citado literalmente una frase de la Iglesia que indica que el penitente para "reparar sus pecados: debe "satisfacer" de manera apropiada o "expiar" sus pecados"
Y tú has contestado:
"En cuanto al concepto de expiar por medio de la penitencia está claro que es otra forma de distorsión que precisamente consigue banalizar por completo la redención de Cristo"
Lo siento si te he entendido mal, pero, para mí, decir que lo que afirma el Catecismo es una distorsión que banaliza por completo la redención de Cristo me parece, en principio, tener ideas sobre la cuestión ajenas a las de la Iglesia.
En cuanto a lo del sufrimiento, ciertamente el sufrimiento por sí solo no tiene valor, pero no es cierto que el sufrimiento fuera sólo una consecuencia del amor de Cristo. Su sufrimiento por nosotros es parte sustancial de nuestra salvación. También dice el Catecismo, como ejemplo entre muchos: "Por su obediencia hasta la muerte, Jesús llevó a cabo la sustitución del Siervo doliente que "se dio a sí mismo en expiación", "cuando llevó el pecado de muchos", a quienes "justificará y cuyas culpas soportará". Jesús repara por nuestras faltas y satisface al Padre por nuestros pecados" (CEC 615)
Saludos.
Me parece muy bien que quieras creer lo que dice la Iglesia.
Pero el hecho es que te he citado literalmente una frase de la Iglesia que indica que el penitente para "reparar sus pecados: debe "satisfacer" de manera apropiada o "expiar" sus pecados"
Y tú has contestado:
"En cuanto al concepto de expiar por medio de la penitencia está claro que es otra forma de distorsión que precisamente consigue banalizar por completo la redención de Cristo"
Lo siento si te he entendido mal, pero, para mí, decir que lo que afirma el Catecismo es una distorsión que banaliza por completo la redención de Cristo me parece, en principio, tener ideas sobre la cuestión ajenas a las de la Iglesia.
En cuanto a lo del sufrimiento, ciertamente el sufrimiento por sí solo no tiene valor, pero no es cierto que el sufrimiento fuera sólo una consecuencia del amor de Cristo. Su sufrimiento por nosotros es parte sustancial de nuestra salvación. También dice el Catecismo, como ejemplo entre muchos: "Por su obediencia hasta la muerte, Jesús llevó a cabo la sustitución del Siervo doliente que "se dio a sí mismo en expiación", "cuando llevó el pecado de muchos", a quienes "justificará y cuyas culpas soportará". Jesús repara por nuestras faltas y satisface al Padre por nuestros pecados" (CEC 615)
Saludos.
13/04/13 5:48 PM
Y a mí me parece muy bien que sigas creyéndote que eres la voz de la Iglesia y los demás unos heterodoxos que mandan rezar padrenuestros o que les parece bien rezarlos.
La única frase que has puesto con comillas y tal cual, ha sido la que yo he aceptado y considero que la forma de llevarla a la práctica es la contraria de la que tú dices.
Lo que digo sobre la expiación se refiere a tus frases en las que dices que se utiliza esa expresión. Bien, pero se utiliza en un contexto determinado, y en este contexto tuyo de hacer las penitencias más duras y difíciles queda totalmente distorsionado. La distorsión es tuya.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice DavidQ sobre la falsa ilusión.
El contexto del sacramento de la Reconciliación o Penitencia es este:
"1439-El proceso de la conversión y de la penitencia fue descrito maravillosamente por Jesús en la parábola llamada "del hijo pródigo", cuyo centro es "el padre misericordioso" (Lc 15,11-24): la fascinación de una libertad ilusoria, el abandono de la casa paterna; la miseria extrema en que el hijo se encuentra tras haber dilapidado su fortuna; la humillación profunda de verse obligado a apacentar cerdos, y peor aún, la de desear alimentarse de las algarrobas que comían los cerdos; la reflexión sobre los bienes perdidos; el arrepentimiento y la decisión de declararse culpable ante su padre, el camino del retorno; la acogida generosa del padre; la alegría del padre: todos estos son rasgos propios del proceso de conversión. El mejor vestido, el anillo y el banquete de fiesta son símbolos de esta vida nueva, pura, digna, llena de alegría que es la vida del hombre que vuelve a Dios y al seno de su familia, que es la Iglesia. Sólo el corazón de Cristo, que conoce las profundidades del amor de su Padre, pudo revelarnos el abismo de su misericordia de una manera tan llena de simplicidad y de belleza."
Y lo demás, tu visión personal de hermano mayor.
La única frase que has puesto con comillas y tal cual, ha sido la que yo he aceptado y considero que la forma de llevarla a la práctica es la contraria de la que tú dices.
Lo que digo sobre la expiación se refiere a tus frases en las que dices que se utiliza esa expresión. Bien, pero se utiliza en un contexto determinado, y en este contexto tuyo de hacer las penitencias más duras y difíciles queda totalmente distorsionado. La distorsión es tuya.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice DavidQ sobre la falsa ilusión.
El contexto del sacramento de la Reconciliación o Penitencia es este:
"1439-El proceso de la conversión y de la penitencia fue descrito maravillosamente por Jesús en la parábola llamada "del hijo pródigo", cuyo centro es "el padre misericordioso" (Lc 15,11-24): la fascinación de una libertad ilusoria, el abandono de la casa paterna; la miseria extrema en que el hijo se encuentra tras haber dilapidado su fortuna; la humillación profunda de verse obligado a apacentar cerdos, y peor aún, la de desear alimentarse de las algarrobas que comían los cerdos; la reflexión sobre los bienes perdidos; el arrepentimiento y la decisión de declararse culpable ante su padre, el camino del retorno; la acogida generosa del padre; la alegría del padre: todos estos son rasgos propios del proceso de conversión. El mejor vestido, el anillo y el banquete de fiesta son símbolos de esta vida nueva, pura, digna, llena de alegría que es la vida del hombre que vuelve a Dios y al seno de su familia, que es la Iglesia. Sólo el corazón de Cristo, que conoce las profundidades del amor de su Padre, pudo revelarnos el abismo de su misericordia de una manera tan llena de simplicidad y de belleza."
Y lo demás, tu visión personal de hermano mayor.
13/04/13 6:03 PM
Dice Bruno:
"Ciertamente, conviene no poner penitencias ambiguas. Aunque lo he borrado para no distraer del tema, contaba al principio en el artículo que ayer me impusieron como penitencia rezar un padrenuestro a Cristo crucificado, algo que me confieso incapaz de hacer, porque es una oración dirigida al Padre, no al Hijo. Al final, haciendo uso de la libertad de los hijos de Dios, recé un padrenuestro, con Cristo crucificado, al Padre."
Siempre me he preguntado que si rezamos al Padre con el padrenuestro, y a la Virgen María con el avemaría, etc ¿cuál sería, si es que la hay, la oración indicada para dirigirse a Jesucristo, Nuestro Señor?
Y disculpe que me aparte un poco del tema.
"Ciertamente, conviene no poner penitencias ambiguas. Aunque lo he borrado para no distraer del tema, contaba al principio en el artículo que ayer me impusieron como penitencia rezar un padrenuestro a Cristo crucificado, algo que me confieso incapaz de hacer, porque es una oración dirigida al Padre, no al Hijo. Al final, haciendo uso de la libertad de los hijos de Dios, recé un padrenuestro, con Cristo crucificado, al Padre."
Siempre me he preguntado que si rezamos al Padre con el padrenuestro, y a la Virgen María con el avemaría, etc ¿cuál sería, si es que la hay, la oración indicada para dirigirse a Jesucristo, Nuestro Señor?
Y disculpe que me aparte un poco del tema.
13/04/13 6:03 PM
¿En dónde he dicho yo que Jesucristo no nos salvó que no fue el siervo doliente etc? Lo que he dejado claro es que lo que nos salvó fue el Amor, no el sufrimiento, el sufrimiento es consecuencia de su obediencia al amor, su fidelidad al amor, no tiene ningún valor en sí mismo.
En cuanto al punto en el que señalas las palabras "expiar" o "satisfacer" por cierto entrecomilladas en el mismo punto, no parece referirse exclusivamente a la penitencia que manda el confesor sino a la penitencia que supone lograr la salud espiritual -si uno es soberbio, le costará dejar de serlo, no se trata de si reza una vez el magnificat para "satisfacer" sino de la cantidad de veces que se sentirá humillado y tendrá que sufrirlo si quiere cambiar.
El principio del punto es este
[Asun: no se pueden incluir páginas y páginas enteras del Catecismo en un comentario. Si quieres, cita algo concreto, pero una cita de cientos de líneas impide la lectura de los demás]
No lo entiendo como tú, pero tendrás que demostrar que eres tú quien lo interpreta bien.
Desde luego no tienes más derecho a considerarme heterodoxa que yo a considerarte jansenista.
Despedida cordial
En cuanto al punto en el que señalas las palabras "expiar" o "satisfacer" por cierto entrecomilladas en el mismo punto, no parece referirse exclusivamente a la penitencia que manda el confesor sino a la penitencia que supone lograr la salud espiritual -si uno es soberbio, le costará dejar de serlo, no se trata de si reza una vez el magnificat para "satisfacer" sino de la cantidad de veces que se sentirá humillado y tendrá que sufrirlo si quiere cambiar.
El principio del punto es este
[Asun: no se pueden incluir páginas y páginas enteras del Catecismo en un comentario. Si quieres, cita algo concreto, pero una cita de cientos de líneas impide la lectura de los demás]
No lo entiendo como tú, pero tendrás que demostrar que eres tú quien lo interpreta bien.
Desde luego no tienes más derecho a considerarme heterodoxa que yo a considerarte jansenista.
Despedida cordial
13/04/13 6:21 PM
Perenolasc:
Buena pregunta. Supongo que, igual que hay muchas oraciones al Padre y a la Virgen, también hay muchas oraciones a Cristo: jaculatorias como "Sagrado Corazón de Jesús", el "Señor Mío Jesucristo", el "Alma de Cristo"... Pero no se me ocurre una fundamental, como el padrenuestro.
En la Misa, recuerdo un sacerdote (que en gloria esté), que al recitar una de las oraciones dirigidas explícitamente a Cristo, "Señor Jesucristo, que dijiste a los apóstoles Mi paz os dejo...", miraba siempre a la hostia consagrada que tenía delante en ese momento. Me parecía precioso y un signo de que realmente creía en lo que estaba haciendo.
Buena pregunta. Supongo que, igual que hay muchas oraciones al Padre y a la Virgen, también hay muchas oraciones a Cristo: jaculatorias como "Sagrado Corazón de Jesús", el "Señor Mío Jesucristo", el "Alma de Cristo"... Pero no se me ocurre una fundamental, como el padrenuestro.
En la Misa, recuerdo un sacerdote (que en gloria esté), que al recitar una de las oraciones dirigidas explícitamente a Cristo, "Señor Jesucristo, que dijiste a los apóstoles Mi paz os dejo...", miraba siempre a la hostia consagrada que tenía delante en ese momento. Me parecía precioso y un signo de que realmente creía en lo que estaba haciendo.
13/04/13 6:21 PM
Me voy a Misa, volveré en unas tres o cuatro horas. Por favor, portaos todos bien.
13/04/13 6:24 PM
Perdona que por lo visto he copiado sin querer todos los puntos cuando sólo quería referirme a dos. Mi comentario original era éste:
¿En dónde he dicho yo que Jesucristo no nos salvó que no fue el siervo doliente etc? Lo que he dejado claro es que lo que nos salvó fue el Amor, no el sufrimiento, el sufrimiento es consecuencia de su obediencia al amor, su fidelidad al amor, no tiene ningún valor en sí mismo.
En cuanto al punto en el que señalas las palabras "expiar" o "satisfacer" por cierto entrecomilladas en el mismo punto, no parece referirse exclusivamente a la penitencia que manda el confesor sino a la penitencia que supone lograr la salud espiritual -si uno es soberbio, le costará dejar de serlo, no se trata de si reza una vez el magnificat para "satisfacer" sino de la cantidad de veces que se sentirá humillado y tendrá que sufrirlo si quiere cambiar.
1459 "Muchos pecados causan daño al prójimo. Es preciso hacer lo posible para repararlo (por ejemplo, restituir las cosas robadas, restablecer la reputación del que ha sido calumniado, compensar las heridas). La simple justicia exige esto. Pero además el pecado hiere y debilita al pecador mismo, así como sus relaciones con Dios y con el prójimo. La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual."
Y definitivamente no lo entiendo como tú, y me fijo muy mucho en que "LA ABSOLUCIÓN QUITA EL PECADO, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó"
Este es el espíritu de la Penitencia, del sacramento:
"1439 El proceso de la conversión y de la penitencia fue descrito maravillosamente por Jesús en la parábola llamada "del hijo pródigo", cuyo centro es "el padre misericordioso" (Lc 15,11-24): la fascinación de una libertad ilusoria, el abandono de la casa paterna; la miseria extrema en que el hijo se encuentra tras haber dilapidado su fortuna; la humillación profunda de verse obligado a apacentar cerdos, y peor aún, la de desear alimentarse de las algarrobas que comían los cerdos; la reflexión sobre los bienes perdidos; el arrepentimiento y la decisión de declararse culpable ante su padre, el camino del retorno; la acogida generosa del padre; la alegría del padre: todos estos son rasgos propios del proceso de conversión. El mejor vestido, el anillo y el banquete de fiesta son símbolos de esta vida nueva, pura, digna, llena de alegría que es la vida del hombre que vuelve a Dios y al seno de su familia, que es la Iglesia. Sólo el corazón de Cristo, que conoce las profundidades del amor de su Padre, pudo revelarnos el abismo de su misericordia de una manera tan llena de simplicidad y de belleza."
Despedida cordial
¿En dónde he dicho yo que Jesucristo no nos salvó que no fue el siervo doliente etc? Lo que he dejado claro es que lo que nos salvó fue el Amor, no el sufrimiento, el sufrimiento es consecuencia de su obediencia al amor, su fidelidad al amor, no tiene ningún valor en sí mismo.
En cuanto al punto en el que señalas las palabras "expiar" o "satisfacer" por cierto entrecomilladas en el mismo punto, no parece referirse exclusivamente a la penitencia que manda el confesor sino a la penitencia que supone lograr la salud espiritual -si uno es soberbio, le costará dejar de serlo, no se trata de si reza una vez el magnificat para "satisfacer" sino de la cantidad de veces que se sentirá humillado y tendrá que sufrirlo si quiere cambiar.
1459 "Muchos pecados causan daño al prójimo. Es preciso hacer lo posible para repararlo (por ejemplo, restituir las cosas robadas, restablecer la reputación del que ha sido calumniado, compensar las heridas). La simple justicia exige esto. Pero además el pecado hiere y debilita al pecador mismo, así como sus relaciones con Dios y con el prójimo. La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual."
Y definitivamente no lo entiendo como tú, y me fijo muy mucho en que "LA ABSOLUCIÓN QUITA EL PECADO, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó"
Este es el espíritu de la Penitencia, del sacramento:
"1439 El proceso de la conversión y de la penitencia fue descrito maravillosamente por Jesús en la parábola llamada "del hijo pródigo", cuyo centro es "el padre misericordioso" (Lc 15,11-24): la fascinación de una libertad ilusoria, el abandono de la casa paterna; la miseria extrema en que el hijo se encuentra tras haber dilapidado su fortuna; la humillación profunda de verse obligado a apacentar cerdos, y peor aún, la de desear alimentarse de las algarrobas que comían los cerdos; la reflexión sobre los bienes perdidos; el arrepentimiento y la decisión de declararse culpable ante su padre, el camino del retorno; la acogida generosa del padre; la alegría del padre: todos estos son rasgos propios del proceso de conversión. El mejor vestido, el anillo y el banquete de fiesta son símbolos de esta vida nueva, pura, digna, llena de alegría que es la vida del hombre que vuelve a Dios y al seno de su familia, que es la Iglesia. Sólo el corazón de Cristo, que conoce las profundidades del amor de su Padre, pudo revelarnos el abismo de su misericordia de una manera tan llena de simplicidad y de belleza."
Despedida cordial
13/04/13 6:27 PM
Nos hemos cruzado. Como verás he sido la primera horrorizada al ver que salían todos los puntos, cuando yo creía que sólo había puesto dos. Lo siento, no sé cómo ha ocurrido.
Yo también me voy a misa.
Yo también me voy a misa.
13/04/13 6:32 PM
"Quizá los lectores puedan contribuir contando alguna penitencia que les hayan puesto y que les haya ayudado especialmente."
A poco de tener un encuentro personal con Jesús me fui a confesar con el sacerdote por segunda vez en mi vida porque me había olvidado de confesar un pecado muy grave la primera vez que me había confesado hacía unas semanas. El sacerdote me puso como penitencia rezar por un mes todos los días frente a la imagen de la Virgen de Luján en la entrada de la iglesia una oración. Én unos de esos días mientras rezaba frente a la imagen de la Virgen vi como si alguién estuviese rezando a mi lado, me pareció horrible porque era negra como el carbón, un negro absoluto que absorve toda la luz que se le proyectara como es el negro del carbón. Me fui muy asustada. Varias horas después caí en la cuenta de que esa imagen era una imagen de mi alma, como me veía Dios, negra como el carbón. Esa imagen de mi misma me ha ayudado mucho desde entonces para comprender la lastimosa situación en que nos encontramos ante Dios cuando no lo conocemos ni lo amamos.
Bendiciones en los Dos Corazones.
A poco de tener un encuentro personal con Jesús me fui a confesar con el sacerdote por segunda vez en mi vida porque me había olvidado de confesar un pecado muy grave la primera vez que me había confesado hacía unas semanas. El sacerdote me puso como penitencia rezar por un mes todos los días frente a la imagen de la Virgen de Luján en la entrada de la iglesia una oración. Én unos de esos días mientras rezaba frente a la imagen de la Virgen vi como si alguién estuviese rezando a mi lado, me pareció horrible porque era negra como el carbón, un negro absoluto que absorve toda la luz que se le proyectara como es el negro del carbón. Me fui muy asustada. Varias horas después caí en la cuenta de que esa imagen era una imagen de mi alma, como me veía Dios, negra como el carbón. Esa imagen de mi misma me ha ayudado mucho desde entonces para comprender la lastimosa situación en que nos encontramos ante Dios cuando no lo conocemos ni lo amamos.
Bendiciones en los Dos Corazones.
13/04/13 8:03 PM
Muy cierto y necesario es denunciar la tremenda anomalía que significa que no se dé penitencia en la confesión. (Un tema casuístico interesante, a partir de esto es preguntarse qué ha de hacer el penitente en tal caso...).
Pero me permito aclarar algo que creo (no leí todos los comentarios, perdón) no se ha mencionado: la penitencia es "medicinal" ciertamente, pero casi como un "efecto colateral", una plusvalía. No es ese su sentido primario et in recto. La penitencia estrictamente es un elemento litúrgico-simbólico por el cual el penitente se une a la Pasión de Cristo, que es donde se pagan en verdad sus pecados. Es un tanto hiperrealista (cuando no pelagiano, como insinuó alguno) pretender que la penitencia sea causa (al menos material o coadyuvante) del quedar más blanco que la nieve. Desproporcionarlo respecto a la falta es justamente un signo elocuente de tal desproporción, de la gratuidad del perdón y de cómo el peso de reo recae sobre Otro.
Valga también aclarar que nada tiene que ver esto de la penitencia con la restitución que exige todo pecado contra la justicia. Al que robó mil euros no le puedo poner por penitencia que devuelva los mil euros: los ha de devolver y ADEMÁS ha de cumplir su penitencia por ofender a Dios (importante detalle: el pecado ofende a Dios; de ahí que la penitencia sacramental suela ser oracional). Conviene tener cuidado con no naturalizar el asunto y transformar el sacramento en una instancia terapéutica que incluye estos "deberes para el hogar". El Sacramento es LITURGIA y pertenece a su mundo, a su atmósfera, a su supra-realismo, a su propia gravedad: es otro planeta. Como en el saludo de la Paz no "aprovecho" para reconciliarme con el enemistado ni en el lavado de las manos del celebrante, pido que me traigan jabón y toalla, para "de paso" lavarme "en serio".
No quita eso el consejo de la Iglesia: que uno le sume al Misterio del signo penitencial una efectividad práctica, correctiva. Pero me parece importante no acentuarlo de más. Coincido que es bueno aumentar el ingenio y creatividad en la materia, pero bien podría objetar alguno al argumento de penitencias semper idem, que también es semper idem los tres golpes de pecho en el Yo confieso, y no los regulo según la gravedad ni me los aplico según haya pecado con la lengua, la vista, la testa o lo que fuere. Van siempre al pecho y son siempre tres.
Pero me permito aclarar algo que creo (no leí todos los comentarios, perdón) no se ha mencionado: la penitencia es "medicinal" ciertamente, pero casi como un "efecto colateral", una plusvalía. No es ese su sentido primario et in recto. La penitencia estrictamente es un elemento litúrgico-simbólico por el cual el penitente se une a la Pasión de Cristo, que es donde se pagan en verdad sus pecados. Es un tanto hiperrealista (cuando no pelagiano, como insinuó alguno) pretender que la penitencia sea causa (al menos material o coadyuvante) del quedar más blanco que la nieve. Desproporcionarlo respecto a la falta es justamente un signo elocuente de tal desproporción, de la gratuidad del perdón y de cómo el peso de reo recae sobre Otro.
Valga también aclarar que nada tiene que ver esto de la penitencia con la restitución que exige todo pecado contra la justicia. Al que robó mil euros no le puedo poner por penitencia que devuelva los mil euros: los ha de devolver y ADEMÁS ha de cumplir su penitencia por ofender a Dios (importante detalle: el pecado ofende a Dios; de ahí que la penitencia sacramental suela ser oracional). Conviene tener cuidado con no naturalizar el asunto y transformar el sacramento en una instancia terapéutica que incluye estos "deberes para el hogar". El Sacramento es LITURGIA y pertenece a su mundo, a su atmósfera, a su supra-realismo, a su propia gravedad: es otro planeta. Como en el saludo de la Paz no "aprovecho" para reconciliarme con el enemistado ni en el lavado de las manos del celebrante, pido que me traigan jabón y toalla, para "de paso" lavarme "en serio".
No quita eso el consejo de la Iglesia: que uno le sume al Misterio del signo penitencial una efectividad práctica, correctiva. Pero me parece importante no acentuarlo de más. Coincido que es bueno aumentar el ingenio y creatividad en la materia, pero bien podría objetar alguno al argumento de penitencias semper idem, que también es semper idem los tres golpes de pecho en el Yo confieso, y no los regulo según la gravedad ni me los aplico según haya pecado con la lengua, la vista, la testa o lo que fuere. Van siempre al pecho y son siempre tres.
13/04/13 8:17 PM
Dos cosas. Primero, creo que la reparación no pertenece a la "penitencia". Es más bien una obligación en el orden de la justicia, como dice el Catecismo, que si no está al menos en intención en el momento de la absolución ocasiona su invalidez. En ese sentido, se asimila más al proposito de enmienda que a la "penitencia".
Segundo. La "satisfacción" que produce la penitencia se refiere al " reato de pena" que acarrea el pecado, y que no extingue totalmente la contricion imperfecta, por lo que debe ser depurada en este siglo o en el otro (Purgatorio)
Segundo. La "satisfacción" que produce la penitencia se refiere al " reato de pena" que acarrea el pecado, y que no extingue totalmente la contricion imperfecta, por lo que debe ser depurada en este siglo o en el otro (Purgatorio)
13/04/13 8:21 PM
La confesión es acto de fe. Hay que creer en ella. Y la fe depende de la voluntad. Hay que querer confesarse tantas cuantas veces uno entienda que ha pecado. si uno no lleva vida espiritual no se confesará. El que la lleve lo hará y será cada día mejor aunque de momento no vea los efectos, pues la fe no se puede sentir sólo se entiende y se practica. Así de simple.
13/04/13 8:55 PM
Hola Bruno, buenas tardes
Primero que nada me disculpo un poco por el sp am pero no tengo un presupuesto para hacer esto via anuncios. (¡Ja! acepto sugerencias al respecto ;) )
Soy un ingeniero de software y en mi tiempo libre escribe una herramienta de edición de blogs, herramienta que fué concebida para blogs cristianos. Se llama Girasol Editor y es un Editor de Blogs de Escritorio. Es posible que usted ya utilice alguna herramienta como Ecto o Windows Live Writer. Pero Girasol esta más enfocado, por ejemplo tiene un panel lateral con la Biblia que puede reemplazar una o varias citas por el texto completo.
Ojalá le sea de utilidad, I agradezco cualquier comentario o sugerencia. :)
Acá un vínculo a la edición
http://www.psiqueware.com/2013/04/girasol-editor-cristiana.html
Este es un video que hice para esta
https://www.youtube.com/watch?v=a6gdkW5rgG8
Y acá una lista de funcionalidades
http://www.psiqueware.com/2011/09/girasol-editor.html
Saludos y bendiciones
Primero que nada me disculpo un poco por el sp am pero no tengo un presupuesto para hacer esto via anuncios. (¡Ja! acepto sugerencias al respecto ;) )
Soy un ingeniero de software y en mi tiempo libre escribe una herramienta de edición de blogs, herramienta que fué concebida para blogs cristianos. Se llama Girasol Editor y es un Editor de Blogs de Escritorio. Es posible que usted ya utilice alguna herramienta como Ecto o Windows Live Writer. Pero Girasol esta más enfocado, por ejemplo tiene un panel lateral con la Biblia que puede reemplazar una o varias citas por el texto completo.
Ojalá le sea de utilidad, I agradezco cualquier comentario o sugerencia. :)
Acá un vínculo a la edición
http://www.psiqueware.com/2013/04/girasol-editor-cristiana.html
Este es un video que hice para esta
https://www.youtube.com/watch?v=a6gdkW5rgG8
Y acá una lista de funcionalidades
http://www.psiqueware.com/2011/09/girasol-editor.html
Saludos y bendiciones
13/04/13 9:38 PM
¿También sientes ternura por el sacerdote de la halitois? A mi se me hace difícil, centrarme en la confesión cuando me toca uno de esos.
13/04/13 9:53 PM
Si, Bruno. Es costumbre esntre todos los sacerdotes. Los que confiesan (y se confiesan) claro. Por lo menos así lo aprendí yo. Aunque tuve la suerte de tener un buen maestro. Estuve 5 años de vicario en la catedral junto con un gran párroco y penitenciario. Un hombre santo y humilde, que con su ejemplo y su palabra ayudó mucho a todos los sacerdotes que pasamos por sus manos. Aunque como dice Luis (no se si acierta por casualidad) soy de la Obra.
13/04/13 10:35 PM
Y acertaste Bruno, soy el típico que siempre esta luchando contra el "dulce". Pero también es el nombre del gato parroquial. :)
13/04/13 10:37 PM
P. Diego y Luis:
A mi entender, eso no es correcto tal como está expresado.
Me explico:
- Dice: "nada tiene que ver esto de la penitencia con la restitución que exige todo pecado contra la justicia ... los ha de devolver y ADEMÁS ha de cumplir su penitencia por ofender a Dios."
Sin embargo, el Catecismo une la reparación y la penitencia en el mismo apartado de "satisfacción". Lo cual es lógico, porque ambas cosas reparan las huellas dejadas por el pecado, ya sea en uno mismo, ya sea en los demás. Ciertamente, la reparación no sustituye a la penitencia, pero forma con ella un todo indisoluble. Hay una distinción (reparación en uno mismo o en otros), pero no una división. Decir que nada tienen que ver no es acorde con lo que enseña la Iglesia.
- Dice: "Es un tanto hiperrealista (cuando no pelagiano, como insinuó alguno) pretender que la penitencia sea causa (al menos material o coadyuvante) del quedar más blanco que la nieve."
Eso no es cierto. Lo pelagiano sería pensar que la penitencia es una causa ajena o equivalente a la gracia. Pero afirmar que la penitencia (y el dolor de los pecados o el propósito de la enmienda), cumplida como efecto de la gracia, es también causa coadyuvante o elemento fundamental del perdón no es en absoluto pelagiano. Podrá no estar de acuerdo, pero decir que es pelagiano no tiene sentido. De hecho, esa afirmación es netamente luterana, porque sólo los luteranos olvidan que los méritos humanos son también obra de la gracia y no rivales de ella.
Y además, el Catecismo lo dice de forma muy clara: "Por tanto, debe hacer algo más para reparar sus pecados: debe "satisfacer" de manera apropiada o "expiar" sus pecados. Esta satisfacción se llama también "penitencia"". Ciertamente no está hablando de algo extrínseco o simbólico, sino de expiación real de los pecados por medio de la penitencia.
- Dice: "la penitencia es "medicinal" ciertamente, pero casi como un "efecto colateral", una plusvalía. No es ese su sentido primario et in recto".
No es así como la considera el catecismo, que habla una y otra vez de su carácter medicinal: "recobrar la plena salud espiritual... satisfacer... expiar... corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos" No está hablando de pasada de efectos colaterales, sino definiendo la naturaleza de la penitencia.
- Dice: "La penitencia estrictamente es un elemento litúrgico-simbólico por el cual el penitente se une a la Pasión de Cristo, que es donde se pagan en verdad sus pecados."
Eso, estrictamente, es erróneo. Y es algo evidente. Que le digan al penitente que tenía que peregrinar a Jerusalén o debía estar tres meses vestido de saco y ceniza, por ejemplo, que esa penitencia sólo era litúrgico-simbólica. "Pues para gesto litúrgico-simbolismo, doy un besito a la Cruz y me vuelvo a casa", respondería. No tendría sentido una penitencia muy dura, como se acostumbraban en algunas épocas, si su esencia fuera solamente un gesto litúrgico simbólico.
También se ve el error en la insistencia de la Iglesia: "La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos" Si se tratase un mero elemento litúrgico-simbólico, no tendría el más mínimo sentido que correspondiese todo lo posible a la gravedad y la naturaleza de los pecados cometidos, porque por su propia naturaleza, un símbolo litúrgico es omnicomprensivo y valdría igual para todos los pecados.
Por otra parte, en la sección dedicada a las indulgencias, el Catecismo explica también que, además de los méritos de Cristo y de los santos que se le aplican por las indulgencias, la Iglesia también le impulsa "a hacer obras de piedad, de penitencia y de caridad" (CEC 1478). Al margen de la liturgia del sacramento, para la purificación de las penas temporales, la Iglesia anima a hacer obras de piedad, de penitencia y de caridad. Luego esas obras no son un mero elemento litúrgico-simbólico, que no tendría sentido en este caso, sino verdaderos medios de expiación (por medio de la gracia de la Pasión de Cristo, como es lógico).
Ciertamente, el penitente se une a la pasión redentora de Cristo. Y es evidente que hay desproporción infinita entre los efectos de la pasión de Cristo y la penitencia que realizamos, pero esa penitencia es necesaria y, con la misma gracia de Dios que proviene de la pasión de Cristo, también salvífica y sanadora. "Completo en mi carne lo que le falta a la Pasión de Cristo". Es lo mismo que sucede con los méritos de cada cristiano y los méritos de Cristo: no son cosas separadas, sino que los primeros sólo son posibles gracias a los segundos y, por ello, son a la vez auténticos méritos y también pura gracia.
A mi entender, la postura contraria es directamente la aplicación de una visión luterana al perdón de los pecados. Por eso, curiosamente, los luteranos negaban cualquier valor para la expiación de la pena de la penitencia del cristiano, más allá del posible valor simbólico del ayuno y cosas así.
En efecto, esa visión llevaría a que diese igual qué penitencia se impone al penitente. Pero la Iglesia NUNCA ha pensado que dé igual, sino que siempre ha considerado que el confesor tenía que dar una penitencia acorde con los pecados. De ahí las penitencias tarifadas, o, hace mucho menos tiempo, la insistencia en explicitar el género, la especie y el número de los pecados que se pedía antes en la confesión, porque los pecados debían ser evaluados antes de que se impusiera la penitencia.
Siento tener que rebatir a un sacerdote, y más a uno estupendo como el P. Diego, pero creo que en esto se equivoca, a la luz de la enseñanza y la práctica de la Iglesia.
Saludos.
A mi entender, eso no es correcto tal como está expresado.
Me explico:
- Dice: "nada tiene que ver esto de la penitencia con la restitución que exige todo pecado contra la justicia ... los ha de devolver y ADEMÁS ha de cumplir su penitencia por ofender a Dios."
Sin embargo, el Catecismo une la reparación y la penitencia en el mismo apartado de "satisfacción". Lo cual es lógico, porque ambas cosas reparan las huellas dejadas por el pecado, ya sea en uno mismo, ya sea en los demás. Ciertamente, la reparación no sustituye a la penitencia, pero forma con ella un todo indisoluble. Hay una distinción (reparación en uno mismo o en otros), pero no una división. Decir que nada tienen que ver no es acorde con lo que enseña la Iglesia.
- Dice: "Es un tanto hiperrealista (cuando no pelagiano, como insinuó alguno) pretender que la penitencia sea causa (al menos material o coadyuvante) del quedar más blanco que la nieve."
Eso no es cierto. Lo pelagiano sería pensar que la penitencia es una causa ajena o equivalente a la gracia. Pero afirmar que la penitencia (y el dolor de los pecados o el propósito de la enmienda), cumplida como efecto de la gracia, es también causa coadyuvante o elemento fundamental del perdón no es en absoluto pelagiano. Podrá no estar de acuerdo, pero decir que es pelagiano no tiene sentido. De hecho, esa afirmación es netamente luterana, porque sólo los luteranos olvidan que los méritos humanos son también obra de la gracia y no rivales de ella.
Y además, el Catecismo lo dice de forma muy clara: "Por tanto, debe hacer algo más para reparar sus pecados: debe "satisfacer" de manera apropiada o "expiar" sus pecados. Esta satisfacción se llama también "penitencia"". Ciertamente no está hablando de algo extrínseco o simbólico, sino de expiación real de los pecados por medio de la penitencia.
- Dice: "la penitencia es "medicinal" ciertamente, pero casi como un "efecto colateral", una plusvalía. No es ese su sentido primario et in recto".
No es así como la considera el catecismo, que habla una y otra vez de su carácter medicinal: "recobrar la plena salud espiritual... satisfacer... expiar... corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos" No está hablando de pasada de efectos colaterales, sino definiendo la naturaleza de la penitencia.
- Dice: "La penitencia estrictamente es un elemento litúrgico-simbólico por el cual el penitente se une a la Pasión de Cristo, que es donde se pagan en verdad sus pecados."
Eso, estrictamente, es erróneo. Y es algo evidente. Que le digan al penitente que tenía que peregrinar a Jerusalén o debía estar tres meses vestido de saco y ceniza, por ejemplo, que esa penitencia sólo era litúrgico-simbólica. "Pues para gesto litúrgico-simbolismo, doy un besito a la Cruz y me vuelvo a casa", respondería. No tendría sentido una penitencia muy dura, como se acostumbraban en algunas épocas, si su esencia fuera solamente un gesto litúrgico simbólico.
También se ve el error en la insistencia de la Iglesia: "La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos" Si se tratase un mero elemento litúrgico-simbólico, no tendría el más mínimo sentido que correspondiese todo lo posible a la gravedad y la naturaleza de los pecados cometidos, porque por su propia naturaleza, un símbolo litúrgico es omnicomprensivo y valdría igual para todos los pecados.
Por otra parte, en la sección dedicada a las indulgencias, el Catecismo explica también que, además de los méritos de Cristo y de los santos que se le aplican por las indulgencias, la Iglesia también le impulsa "a hacer obras de piedad, de penitencia y de caridad" (CEC 1478). Al margen de la liturgia del sacramento, para la purificación de las penas temporales, la Iglesia anima a hacer obras de piedad, de penitencia y de caridad. Luego esas obras no son un mero elemento litúrgico-simbólico, que no tendría sentido en este caso, sino verdaderos medios de expiación (por medio de la gracia de la Pasión de Cristo, como es lógico).
Ciertamente, el penitente se une a la pasión redentora de Cristo. Y es evidente que hay desproporción infinita entre los efectos de la pasión de Cristo y la penitencia que realizamos, pero esa penitencia es necesaria y, con la misma gracia de Dios que proviene de la pasión de Cristo, también salvífica y sanadora. "Completo en mi carne lo que le falta a la Pasión de Cristo". Es lo mismo que sucede con los méritos de cada cristiano y los méritos de Cristo: no son cosas separadas, sino que los primeros sólo son posibles gracias a los segundos y, por ello, son a la vez auténticos méritos y también pura gracia.
A mi entender, la postura contraria es directamente la aplicación de una visión luterana al perdón de los pecados. Por eso, curiosamente, los luteranos negaban cualquier valor para la expiación de la pena de la penitencia del cristiano, más allá del posible valor simbólico del ayuno y cosas así.
En efecto, esa visión llevaría a que diese igual qué penitencia se impone al penitente. Pero la Iglesia NUNCA ha pensado que dé igual, sino que siempre ha considerado que el confesor tenía que dar una penitencia acorde con los pecados. De ahí las penitencias tarifadas, o, hace mucho menos tiempo, la insistencia en explicitar el género, la especie y el número de los pecados que se pedía antes en la confesión, porque los pecados debían ser evaluados antes de que se impusiera la penitencia.
Siento tener que rebatir a un sacerdote, y más a uno estupendo como el P. Diego, pero creo que en esto se equivoca, a la luz de la enseñanza y la práctica de la Iglesia.
Saludos.
13/04/13 10:59 PM
Muffin:
Como le decía a Luis, no conocía esa práctica y ha sido para mí una sorpresa agradabilísima.
¿Los demás sacerdotes podrían confirmarnos que es una práctica habitual de todos los sacerdotes o es algo que sólo suelen saber los sacerdotes de la Obra?
Como le decía a Luis, no conocía esa práctica y ha sido para mí una sorpresa agradabilísima.
¿Los demás sacerdotes podrían confirmarnos que es una práctica habitual de todos los sacerdotes o es algo que sólo suelen saber los sacerdotes de la Obra?
13/04/13 11:03 PM
rojobilbao:
En el momento, tampoco siento ternura por el que me echa la bronca o dice que para qué le hago perder el tiempo si no tengo pecados graves.
Sin embargo, a posteriori, por todos siento un gran cariño, porque me han regalado gratis algo que no podría comprar con todo el oro del mundo: el perdón de Dios. Al lado del valor infinito del amor de Dios, ¿qué es un poco de halitosis, el mal carácter o incluso la heterodoxia? Nada y menos que nada.
En el momento, tampoco siento ternura por el que me echa la bronca o dice que para qué le hago perder el tiempo si no tengo pecados graves.
Sin embargo, a posteriori, por todos siento un gran cariño, porque me han regalado gratis algo que no podría comprar con todo el oro del mundo: el perdón de Dios. Al lado del valor infinito del amor de Dios, ¿qué es un poco de halitosis, el mal carácter o incluso la heterodoxia? Nada y menos que nada.
13/04/13 11:05 PM
Mmm, me agarras sin los perros, Bruno, pero tengo la impresion de que la reparación o restitución no forma parte técnicamente de la penitencia. De hecho, puede ser previa a la confesión, y procede por razón de justicia, no en un sentido metafórico o analógico como en la confesión, sino en un sentido estricto. El pecado es en si una ofensa a Dios, y por tanto no se repara en justticia. El agravio al hermano si, pero no en cuanto a razón de pecado sino de injusticia, iniuria.
En cuanto a la discrepancia con el monje, creo que no son dos posiciones distintas, lo que pasa es que tú estás muy marcado por cierta concepción postridentina, piramidal, satisfactorista. A Diego lo veo más "encaminado" ;)
En cuanto a la discrepancia con el monje, creo que no son dos posiciones distintas, lo que pasa es que tú estás muy marcado por cierta concepción postridentina, piramidal, satisfactorista. A Diego lo veo más "encaminado" ;)
13/04/13 11:15 PM
En cuanto a sacerdotes de la Obra, conocí a quien, siendo estricto con las penitencias, otorgaba "descuento" a los penitentes y cumplían el lo que le restaba. Por cierto que no se lo contaba al penitente.
Bellisima costumbre.
Bellisima costumbre.
13/04/13 11:19 PM
Yo creo que tienen razón Luis y Diego de Jesús al decir que la reparación no forma parte de lo que se llama estrictamente penitencia dentro del sacramento de la penitencia.
La palabra "penitencia" se utiliza en diversos sentidos, pero respecto a la satisfacción hay dos puntos que parcela Bruno para dar su opinión más en consonancia con tiempos pasados.
El punto dice exactamente esto:
"1459 Muchos pecados causan daño al prójimo. Es preciso hacer lo posible para repararlo (por ejemplo, restituir las cosas robadas, restablecer la reputación del que ha sido calumniado, compensar las heridas). La simple justicia exige esto. Pero además el pecado hiere y debilita al pecador mismo, así como sus relaciones con Dios y con el prójimo. La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual. Por tanto, debe hacer algo más para reparar sus pecados: debe "satisfacer" de manera apropiada o "expiar" sus pecados. Esta satisfacción se llama también "penitencia".
Como dije, pasa por alto que dice claramente que LA ABSOLUCIÓN QUITA EL PECADO, PERO NO REMEDIA TODOS LOS DESÓRDENES QUE EL PECADO CAUSÓ.
El proceso de poner orden en ese desorden no se corresponde con la penitencia estricta que forma parte del sacramento de la penitencia, sino con la realidad de que hay que dedicarse a convertirse día a día y que el mal que se ha hecho ha dejado huella en nosotros y en los demás. Nada que cambien porque en vez de un padrenuestro te manden peregrinar al monte Tabor descalzo.
En cuanto al segundo punto de este apartado de la satisfacción es el que cita Bruno desde el principio y yo digo que mi conclusión es exactamente la contraria que la suya.
"1460 La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos. Puede consistir en la oración, en ofrendas, en obras de misericordia, servicios al prójimo, privaciones voluntarias, sacrificios, y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar. Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo que, el Único, expió nuestros pecados (Rm 3,25; 1 Jn 2,1-2) una vez por todas. Nos permiten llegar a ser coherederos de Cristo resucitado, "ya que sufrimos con él" (Rm 8,17; cf Concilio de Trento: DS 1690): "
Precisamente por tener en cuenta la situación personal y el bien espiritual del penitente en lo que habrá que hacer hincapie es en la desproporción entre el perdón de Dios y el mal que hemos hecho.
Mezclan después en el texto posibles penitencias para confesiones concretas: oración, ofrendas, obras de misericordias, servicios al prójimo.." con el otro sentido de la penitencia:"...la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar" ¿acaso esto último puede ser objeto de una "penitencia" mandada por un sacerdote en el sacramento de la penitencia? Por tanto cuando prosigue "Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo que, el Único, expió nuestros pecados (Rm 3,25; 1 Jn 2,1-2) una vez por todas. Nos permiten llegar a ser coherederos de Cristo resucitado, "ya que sufrimos con él" (Rm 8,17; cf Concilio de Trento: DS 1690):"
más bien se está refiriendo a la actitud que tenemos que tener los cristianos en nuestra vida diaria, de aceptar las cruces que nos vienen unidos a la cruz de Cristo -algo que no tiene nada que ver con que en una ocasión haya confesado un pecado más o menos grave, de un tipo o de otro, sino con el hecho de que somos pecadores redimidos por Jesucristo.
Nada que ver con la vuelta a otros tiempos que para Bruno fueron al parecer mejores y para la Iglesia actual al parecer no lo son. Es la misericordia de Dios la que nos perdona y nos ayuda a cambiar, y lo nuestro ser conscientes y ponernos en las manos de Dios.
Buenas noches
La palabra "penitencia" se utiliza en diversos sentidos, pero respecto a la satisfacción hay dos puntos que parcela Bruno para dar su opinión más en consonancia con tiempos pasados.
El punto dice exactamente esto:
"1459 Muchos pecados causan daño al prójimo. Es preciso hacer lo posible para repararlo (por ejemplo, restituir las cosas robadas, restablecer la reputación del que ha sido calumniado, compensar las heridas). La simple justicia exige esto. Pero además el pecado hiere y debilita al pecador mismo, así como sus relaciones con Dios y con el prójimo. La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual. Por tanto, debe hacer algo más para reparar sus pecados: debe "satisfacer" de manera apropiada o "expiar" sus pecados. Esta satisfacción se llama también "penitencia".
Como dije, pasa por alto que dice claramente que LA ABSOLUCIÓN QUITA EL PECADO, PERO NO REMEDIA TODOS LOS DESÓRDENES QUE EL PECADO CAUSÓ.
El proceso de poner orden en ese desorden no se corresponde con la penitencia estricta que forma parte del sacramento de la penitencia, sino con la realidad de que hay que dedicarse a convertirse día a día y que el mal que se ha hecho ha dejado huella en nosotros y en los demás. Nada que cambien porque en vez de un padrenuestro te manden peregrinar al monte Tabor descalzo.
En cuanto al segundo punto de este apartado de la satisfacción es el que cita Bruno desde el principio y yo digo que mi conclusión es exactamente la contraria que la suya.
"1460 La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos. Puede consistir en la oración, en ofrendas, en obras de misericordia, servicios al prójimo, privaciones voluntarias, sacrificios, y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar. Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo que, el Único, expió nuestros pecados (Rm 3,25; 1 Jn 2,1-2) una vez por todas. Nos permiten llegar a ser coherederos de Cristo resucitado, "ya que sufrimos con él" (Rm 8,17; cf Concilio de Trento: DS 1690): "
Precisamente por tener en cuenta la situación personal y el bien espiritual del penitente en lo que habrá que hacer hincapie es en la desproporción entre el perdón de Dios y el mal que hemos hecho.
Mezclan después en el texto posibles penitencias para confesiones concretas: oración, ofrendas, obras de misericordias, servicios al prójimo.." con el otro sentido de la penitencia:"...la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar" ¿acaso esto último puede ser objeto de una "penitencia" mandada por un sacerdote en el sacramento de la penitencia? Por tanto cuando prosigue "Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo que, el Único, expió nuestros pecados (Rm 3,25; 1 Jn 2,1-2) una vez por todas. Nos permiten llegar a ser coherederos de Cristo resucitado, "ya que sufrimos con él" (Rm 8,17; cf Concilio de Trento: DS 1690):"
más bien se está refiriendo a la actitud que tenemos que tener los cristianos en nuestra vida diaria, de aceptar las cruces que nos vienen unidos a la cruz de Cristo -algo que no tiene nada que ver con que en una ocasión haya confesado un pecado más o menos grave, de un tipo o de otro, sino con el hecho de que somos pecadores redimidos por Jesucristo.
Nada que ver con la vuelta a otros tiempos que para Bruno fueron al parecer mejores y para la Iglesia actual al parecer no lo son. Es la misericordia de Dios la que nos perdona y nos ayuda a cambiar, y lo nuestro ser conscientes y ponernos en las manos de Dios.
Buenas noches
13/04/13 11:32 PM
Me parece que se confunde el "reato de pena" que la absolución no siempre remite por completo, y de allí la penitencia, las indulgencias y los actos de caridad subsecuentes, con la mitigación o combate contra los desórdenes que produce el pecado en uno, que ciertamente no se rectifica con la penitencia o por lo menos no es lo usual. Una persona puede acusarse de embriagarse frecuentemente, no parece que imponerle de penitencia inscribirse en AA sea adecuado.
13/04/13 11:41 PM
Pues a mí en una ocasión muy cercana a la Semana Santa, junto a las consabidas "aspirinas" me impusieron ver la película la "Pasión de Cristo", a solas y rezando y consciente de que JESÚS SUFRIÓ POR MIS PECADOS. Y nunca me he sentido más conmovida! ahora cuando voy a rezar el Via Crucis ya no rezo maquinalmente, no son sólo palabras...
Un cordial saludo,
Isabel
pd: bien es verdad que era un sacerdote amigo...
Un cordial saludo,
Isabel
pd: bien es verdad que era un sacerdote amigo...
13/04/13 11:42 PM
Pues será Bruno el que se confunde, porque lo que es yo...ni me confundo, ni me confunden. Puede que no me explique muy bien, pero tiene fácil solución me explicaré otra vez y de otra manera y todas las veces que haga falta hasta que me asegure de que se me ha entendido bien.
Pienso que la posición satisfactorista de Bruno no es postridentina sino medieval.
El reato de la pena etc se lo dejo a los interesados en leyes, aunque entiendo lo que dicen pero no me preocupa lo más mínimo.
Y comento sobre el catecismo que se habla de penitencia en un sentido amplio y de tres formas diferentes.
1-Se habla del sacramento de la reconciliación o de la penitencia en sentido amplio.
2-la penitencia estrictamente hablando, que es lo que te dice el confesor que hagas -es de lo que se supone que hablaba Bruno, pero lo mezcla con lo que dice el texto de la penitencia en otros sentidos.
3-la actitud de penitencia a lo largo de la vida.
La justicia debida creo que forma parte de un sincero arrepentimieno y propósito de la enmienda, y por tanto en un sentido amplio sí forma parte de la penitencia como sacramento, pero no forma parte de la penitencia en sentido estricto que te manda el sacerdote.
Y respecto a esta penitencia en sentido estricto, cuando dice el catecismo que 1460 "La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos."
Está claro que en ningún momento dice que tenga que ser más dura y más difícil de cumplir en proporción a lo que hayamos hecho, dice lo que dice, que hay que tenerlo en cuenta buscando el bien espiritual del penitente.
Y creo que tienen razón DavidQ, Diego de Jesús y todos los que apuntan a que lo mejor para el bien espiritual del penitente es que no se haga ilusiones de que ha pagado nada, que sea consciente de la maldad del pècado y de la misericordia de Dios y de la desproporción infinita que hay entre ambas cosas.
Y eso sí, deja claro que se pueden mandar oraciones, obras de misericordia etc, pero añade algo que no te pueden mandar como penitencia, por lo que es obvio que habla de
- la actitud penitente de todo cristiano en tanto en cuanto nos sabemos pecadores salvados por Jesucristo: "y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar. Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo que, el Único, expió nuestros pecados... "
Y cuando dice el catecismo: "La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual."
Es obvio que tampoco se está refiriendo a la penitencia que te puede mandar el sacerdote, que como dijo Diego de Jesús, es un símbolo y no otra cosa. Que se consigue que la penitencia sea un recordatorio de la actitud que hay que tener en determinados momentos, pues perfecto. Pero que no me diga nadie que ha "satisfecho" más por la soberbia rezando un magnificat que un padrenuestro.
Eso sí, la penitencia de orar ante Dios, puede iluminarnos sobre qué quiere Dios de nosotros, por ejemplo. O la de preocuparte por una persona a la que tenías olvidada te pone en el camino correcto del tipo de cosas que deberías hacer para no ser egoísta. Pero como si te mandan un padrenuestro, de todos modos el propósito de la enmienda lleva incluido preocuparte de cómo mejorar tu vida cristiana.
Y quien piense que estaban mejor las cosas en otros tiempos respecto a la penitencia, pues es su opinión. A mí me parece lo de ahora más acorde con la actitud de Jesús ante los pecadores. No hay más que repasar la parábola del hijo pródigo como paradigma de la confesión, tal como dicen en el mismo catecismo.
Y si tampoco se entiende podemos repetirlo mañana.
Buenas noches otra vez.
Pienso que la posición satisfactorista de Bruno no es postridentina sino medieval.
El reato de la pena etc se lo dejo a los interesados en leyes, aunque entiendo lo que dicen pero no me preocupa lo más mínimo.
Y comento sobre el catecismo que se habla de penitencia en un sentido amplio y de tres formas diferentes.
1-Se habla del sacramento de la reconciliación o de la penitencia en sentido amplio.
2-la penitencia estrictamente hablando, que es lo que te dice el confesor que hagas -es de lo que se supone que hablaba Bruno, pero lo mezcla con lo que dice el texto de la penitencia en otros sentidos.
3-la actitud de penitencia a lo largo de la vida.
La justicia debida creo que forma parte de un sincero arrepentimieno y propósito de la enmienda, y por tanto en un sentido amplio sí forma parte de la penitencia como sacramento, pero no forma parte de la penitencia en sentido estricto que te manda el sacerdote.
Y respecto a esta penitencia en sentido estricto, cuando dice el catecismo que 1460 "La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos."
Está claro que en ningún momento dice que tenga que ser más dura y más difícil de cumplir en proporción a lo que hayamos hecho, dice lo que dice, que hay que tenerlo en cuenta buscando el bien espiritual del penitente.
Y creo que tienen razón DavidQ, Diego de Jesús y todos los que apuntan a que lo mejor para el bien espiritual del penitente es que no se haga ilusiones de que ha pagado nada, que sea consciente de la maldad del pècado y de la misericordia de Dios y de la desproporción infinita que hay entre ambas cosas.
Y eso sí, deja claro que se pueden mandar oraciones, obras de misericordia etc, pero añade algo que no te pueden mandar como penitencia, por lo que es obvio que habla de
- la actitud penitente de todo cristiano en tanto en cuanto nos sabemos pecadores salvados por Jesucristo: "y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar. Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo que, el Único, expió nuestros pecados... "
Y cuando dice el catecismo: "La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual."
Es obvio que tampoco se está refiriendo a la penitencia que te puede mandar el sacerdote, que como dijo Diego de Jesús, es un símbolo y no otra cosa. Que se consigue que la penitencia sea un recordatorio de la actitud que hay que tener en determinados momentos, pues perfecto. Pero que no me diga nadie que ha "satisfecho" más por la soberbia rezando un magnificat que un padrenuestro.
Eso sí, la penitencia de orar ante Dios, puede iluminarnos sobre qué quiere Dios de nosotros, por ejemplo. O la de preocuparte por una persona a la que tenías olvidada te pone en el camino correcto del tipo de cosas que deberías hacer para no ser egoísta. Pero como si te mandan un padrenuestro, de todos modos el propósito de la enmienda lleva incluido preocuparte de cómo mejorar tu vida cristiana.
Y quien piense que estaban mejor las cosas en otros tiempos respecto a la penitencia, pues es su opinión. A mí me parece lo de ahora más acorde con la actitud de Jesús ante los pecadores. No hay más que repasar la parábola del hijo pródigo como paradigma de la confesión, tal como dicen en el mismo catecismo.
Y si tampoco se entiende podemos repetirlo mañana.
Buenas noches otra vez.
14/04/13 12:21 AM
Querido Bruno: creo que casi todo lo que se viene diciendo, es bastante complementable. Lo digo con plena conciencia del masomenismo desintegrante al que suena. Creo que son respectos diferentes.
Contestarte cada punto nos metería en un berenjenal y no me gusta acaparar la escena ajena. me permito unos pocos puntos:
1. No sientas pena por rebatir a un cura: creo que si los buenos laicos --como tú-- abundaran en tal práctica, la Iglesia mejoraría bastante...
2. Lo de la penitencia por el penitente: sí, claro que es bastante más añejo que la Obra. Hay testimonios preciosos, desde el Cura de Ars (o su émulo, en el Cura de campaña de Bernanos) hasta los grandes staretz rusos y del athos. Un buen cura (y uno mediocre también, me consta en carne) entiende que esto de llorar entre el atrio y el altar es un munus indeclinable.
3. Del otro debate, casi todos los términos en juego (penitencia, reparación, restitución,etc) son analógicos, y varías según el respecto. Pewro en sentido estricto --hasta donde da mi pericia-- la restitución es distinta a la penitencia, dentro del sacramento. Erré por motivos didácticos en decir que no tenían "nada que ver" (afirmación que en este mundo sublunar debería estar proscripto pues evidentemente todo tiene que ver con todo).-
4. Un asunto que espero no abra un debate innecesario: pero no es bueno fundarse (exclusivamente) en el Catecismo, sino en la Doctrina sempiterna y el Magisterio. El estamento del CEC es complejo... Al menos convengamos que es más migoso traer a colación la Escritura, los Padres y Doctores, las Encíclicas... A mi parecer, el Catecismo exagera un poco en la acentuación de esta nota medicinal de la penitencia; no digo que yerre, pero el modo de redacción no ayuda a entender el estadio litúrgico del acto.
5. La necesidad de confesar materia y número no es en orden a proporcionar (en su doble sentido) la penitencia. En absoluto. Ni está derogado ese principio, que hace ciertamente a la materia del sacramento.
6. Ojo con esto: no digo todas, pero muchas de las costumbres penitenciales de la antigüedad --peregrinaciones, etc-- no eran expresión de la penitencia sacramental sino de la expiación que siempre se sostuvo quedaba pendiente en el confesado. Es lo que todos seguimos ejerciendo con nuestros ayunos y demás mortificaciones físicas y espirituales. La historia de la "evolución" del sacramento es muy interesante y compleja. Y ayuda a entender.
7. La demostración de que la penitencia es litúrgico-simbólica es empírica: de hecho, un aborto penitenciado con un beso a la estola y cruz queda idénticamente absuelto que un aborto penitenciado con mil días de trabajo en un orfanato. Que la Iglesia inste a mejorar la dicción del símbolo, es otra cosa. Con o sin tarifa, es un hecho: da igual.- (Lo de las tarifas es aberrante... y estoy muy seguro de que estarías de acuerdo en esto, contra el reino de la cantidad).-
8. Valdría cotejar todo esto con la práctica en las Iglesias orientales... pues no puede haber diferencias doctrinales, aunque sí de expresión.- Fíjate.
9. Lo que este tópico precisa es una larga y sesuda explicación de qué sea la Liturgia. Es un mundo dentro de este mundo, pero otro mundo a este mundo...
Gracias por el generoso e irresponsable encomio a mi deshilachada persona.
Contestarte cada punto nos metería en un berenjenal y no me gusta acaparar la escena ajena. me permito unos pocos puntos:
1. No sientas pena por rebatir a un cura: creo que si los buenos laicos --como tú-- abundaran en tal práctica, la Iglesia mejoraría bastante...
2. Lo de la penitencia por el penitente: sí, claro que es bastante más añejo que la Obra. Hay testimonios preciosos, desde el Cura de Ars (o su émulo, en el Cura de campaña de Bernanos) hasta los grandes staretz rusos y del athos. Un buen cura (y uno mediocre también, me consta en carne) entiende que esto de llorar entre el atrio y el altar es un munus indeclinable.
3. Del otro debate, casi todos los términos en juego (penitencia, reparación, restitución,etc) son analógicos, y varías según el respecto. Pewro en sentido estricto --hasta donde da mi pericia-- la restitución es distinta a la penitencia, dentro del sacramento. Erré por motivos didácticos en decir que no tenían "nada que ver" (afirmación que en este mundo sublunar debería estar proscripto pues evidentemente todo tiene que ver con todo).-
4. Un asunto que espero no abra un debate innecesario: pero no es bueno fundarse (exclusivamente) en el Catecismo, sino en la Doctrina sempiterna y el Magisterio. El estamento del CEC es complejo... Al menos convengamos que es más migoso traer a colación la Escritura, los Padres y Doctores, las Encíclicas... A mi parecer, el Catecismo exagera un poco en la acentuación de esta nota medicinal de la penitencia; no digo que yerre, pero el modo de redacción no ayuda a entender el estadio litúrgico del acto.
5. La necesidad de confesar materia y número no es en orden a proporcionar (en su doble sentido) la penitencia. En absoluto. Ni está derogado ese principio, que hace ciertamente a la materia del sacramento.
6. Ojo con esto: no digo todas, pero muchas de las costumbres penitenciales de la antigüedad --peregrinaciones, etc-- no eran expresión de la penitencia sacramental sino de la expiación que siempre se sostuvo quedaba pendiente en el confesado. Es lo que todos seguimos ejerciendo con nuestros ayunos y demás mortificaciones físicas y espirituales. La historia de la "evolución" del sacramento es muy interesante y compleja. Y ayuda a entender.
7. La demostración de que la penitencia es litúrgico-simbólica es empírica: de hecho, un aborto penitenciado con un beso a la estola y cruz queda idénticamente absuelto que un aborto penitenciado con mil días de trabajo en un orfanato. Que la Iglesia inste a mejorar la dicción del símbolo, es otra cosa. Con o sin tarifa, es un hecho: da igual.- (Lo de las tarifas es aberrante... y estoy muy seguro de que estarías de acuerdo en esto, contra el reino de la cantidad).-
8. Valdría cotejar todo esto con la práctica en las Iglesias orientales... pues no puede haber diferencias doctrinales, aunque sí de expresión.- Fíjate.
9. Lo que este tópico precisa es una larga y sesuda explicación de qué sea la Liturgia. Es un mundo dentro de este mundo, pero otro mundo a este mundo...
Gracias por el generoso e irresponsable encomio a mi deshilachada persona.
14/04/13 12:31 AM
Postdata:
Es cierto que repito los dos números una y otra vez, pero es que Bruno repite las expresiones sacadas de contexto.
Creo que Bruno debería dejar de descontextualizarlas, está claro que en ningún momento se refiere el catecismo a la penitencia que pone el sacerdote como la que tiene que dar "plena salud espiritual" Vemos que dice exactamente: "La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual."
Salud espiritual que se mejorará a lo largo de la vida, gracias a la misericordia de Dios y la respuesta diaria del pecador arrepentido; no en un acto de "justicia" supuestamente proporcional a la falta cometida
Y por supuesto que no tiene "ningún sentido una
penitencia muy dura, como se acostumbraban en algunas épocas" porque no se espera que la plena salud espiritual venga de la penitencia que te mande el confesor, sino de la actitud penitente de la persona, "penitencia" en el tercer sentido, como ya señalé.
Y el reato y las indulgencis, pues son otra cuestión que como digo no me preocupan lo más mínimo.
Ya se encargará Dios de purificarme de lo que haga falta, yo tranquila, que no soy contable.
Y me ha encantado el comentario de abc. Lo mejorcito del post.
Es cierto que repito los dos números una y otra vez, pero es que Bruno repite las expresiones sacadas de contexto.
Creo que Bruno debería dejar de descontextualizarlas, está claro que en ningún momento se refiere el catecismo a la penitencia que pone el sacerdote como la que tiene que dar "plena salud espiritual" Vemos que dice exactamente: "La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual."
Salud espiritual que se mejorará a lo largo de la vida, gracias a la misericordia de Dios y la respuesta diaria del pecador arrepentido; no en un acto de "justicia" supuestamente proporcional a la falta cometida
Y por supuesto que no tiene "ningún sentido una
penitencia muy dura, como se acostumbraban en algunas épocas" porque no se espera que la plena salud espiritual venga de la penitencia que te mande el confesor, sino de la actitud penitente de la persona, "penitencia" en el tercer sentido, como ya señalé.
Y el reato y las indulgencis, pues son otra cuestión que como digo no me preocupan lo más mínimo.
Ya se encargará Dios de purificarme de lo que haga falta, yo tranquila, que no soy contable.
Y me ha encantado el comentario de abc. Lo mejorcito del post.
14/04/13 12:37 AM
Diego de Jesús,
El defecto no es del catecismo sino de la descontextualización de las palabras del catecismo.
En cuanto a lo aberrante de lo tarifario del punto siete, yo sí estoy de acuerdo, pero los partidarios de la proporción no creo que lo estén porque cómo medir la proporción sin utilizar números?
Lo que sí me gustaría es que explicara el punto 8, porque no tengo idea de lo que hacen en las iglesias orientales.
El defecto no es del catecismo sino de la descontextualización de las palabras del catecismo.
En cuanto a lo aberrante de lo tarifario del punto siete, yo sí estoy de acuerdo, pero los partidarios de la proporción no creo que lo estén porque cómo medir la proporción sin utilizar números?
Lo que sí me gustaría es que explicara el punto 8, porque no tengo idea de lo que hacen en las iglesias orientales.
14/04/13 12:58 AM
Soy lector más o menos habitual de blogs católicos, pues es una forma de aprender. En infocatólica hay varios blogers que esneñan bastante. Ahora bien, ponerse a decir que los curas deberían hacer penitencias más duras, o menos (da igual), ¿no es un poco ponerse en el lugar de Dios para decir a sus ministros lo que deben hacer? Una cosa es enseñar algo de la Historia de la Iglesia en un blog, o contar experiencias, ilustrar acerca de un conocimiento que se tiene... pero me parece atrevido, casi temerario, soltar a los sacerdotes que tienen que hacer su oficio de una u otra manera.
Cada época tiene sus exigencias. Si ahora es tan común, también entre curas muy sanos doctrinalmente, poner esas penitencias que no os convencen, quizá sea porque así piensa Dios que ha de ser.
En todo caso, si uno no se queda agusto con la penitencia que le han puesto, puede decírselo al sacerdote que lo confiesa, o buscarse un confesor habitual, o un director espiritual que lo conozca y sepa ajustar más la penitencia al individuo. Pero a mi, ya digo, me daría demasiado respeto escribir un texto público en el que dijer a los presbíteros lo que tienen que hacer en el confesionario.
Cada época tiene sus exigencias. Si ahora es tan común, también entre curas muy sanos doctrinalmente, poner esas penitencias que no os convencen, quizá sea porque así piensa Dios que ha de ser.
En todo caso, si uno no se queda agusto con la penitencia que le han puesto, puede decírselo al sacerdote que lo confiesa, o buscarse un confesor habitual, o un director espiritual que lo conozca y sepa ajustar más la penitencia al individuo. Pero a mi, ya digo, me daría demasiado respeto escribir un texto público en el que dijer a los presbíteros lo que tienen que hacer en el confesionario.
14/04/13 2:10 AM
La primera vez que fui a confesarme el sacerdote me dijo que la penitencia era una pedagogía de la Iglesia. Lo importante de la penitencia es cumplirla, obedecer al sacerdote. En ese sentido tiene el mismo significado que el sacerdote me diga que tengo que rezar una oración todos los días por un mes como que me diga que vaya frente al Santísimo y le diga al Señor: te amo. O cualquier otra acción. Lo que debo hacer es obedecerle sinceramente y diligentemente. Es la obediencia la que le da sentido a la penitencia. Esa obediencia obviamente no repara los males cometidos ni puede por si misma volver blanca como la nieve al alma pero el alma que aprende a obedecer recibe la gracia para dejar de pecar y para conseguir la gracia de la compunción final. Porque por lo menos para mi es habitual que pasen meses o más para que me de cuenta de todo el mal que hago cuando peco. Por eso no se si es necesario mayores o menores penitencias sino sólo aceptarlas sinceramente como lo que son: un aprendizaje de la obediencia filial. Imaginemos a un niño diciéndole a su padre como debe ser sus penitencias luego de portarse mal y eso ya nos indica que el niño es un rebelde que necesitará de mucha paciencia y amor para sanarse. Este tema ha sido muy edificiante. Me doy cuenta que a veces he tenido la idea de que el confesor me da penitencias que no parecen tales como ir a decirle al Señor que lo amo ante el Santísimo Sacramento. He pensado que clase de pena es esta pero no es la pena sino la obediencia la que tiene sentido penitencial. Penas hay todos los días y hasta los ateos las tienen.
Bendiciones en los Dos Corazones.
Bendiciones en los Dos Corazones.
14/04/13 3:50 AM
Me ha gustado la entrada y estoy de acuerdo contigo. Por desgracia, ahora lo daría todo por una de esas confesiones con penitencia estandard. Llevo unos meses viviendo y trabajando en Reino Unido y parece que aquí la costumbre es solo confesar los sábados, media hora antes de Misa. Las Misas de diario cada día a una hora distinta y siempre en horario laboral y la Iglesia siempre cerrada. Supongo que el clima también ayuda a modelar las costumbres pero se echan mucho de menos las iglesias abiertas, los confesionarios con la luz encendida, la belleza de nuestras imágenes y templos (la iglesia anglicana expropió todos los templos tradicionalmente católicos) y tantas otras cosas... Perdona por soltarte el rollo! Un saludo desde UK!
14/04/13 8:57 AM
P. Diego:
Gracias por su amable respuesta.
Lo de la penitencia por el penitente me ha parecido precioso, la verdad. Aunque no pondría la mano en el fuego por que sea algo universalmente conocido. El Catecismo lo indica como un deber de todos los confesores, pero me llama la atención no haberlo oído nunca (claro que si no haberlo oído se debe a modestia y humildad de los sacerdotes, me alegraré aún más).
Ciertamente, los términos que usamos son en su mayoría analógicos. El propio sacramento se conoce a menudo como sacramento de la penitencia. En ese sentido, caben por supuesto variaciones según lo que se esté considerando en cada ocasión.
Coincido en que la reparación no es idéntica con la penitencia que impone el sacerdote, aunque estén indisolublemente unidas (como reparación en uno mismo y en los demás) y, a mi entender y tal como lo explica el Catecismo, formen parte de la misma obligación general de satisfacción que se resume mnemotécnicamente en el requisito de "cumplir la penitencia". Distinguibles pero no separables sería quizá una buena expresión, ¿no?
En cuanto a lo de carácter simbólico-litúrgico, ciertamente todo en un sacramento tiene carácter simbólico litúrgico. Pero, una vez más y siguiendo la ley del et-et, no tiene por qué tener solamente carácter simbólico-litúrgico.
Por ejemplo, arrodillarse para recibir la absolución es algo meramente simbólico-litúrgico, justo en el sentido que usted indicaba: uno se arrodilla porque no merece el perdón, como señal de humildad, indefensión, etc ante el juicio misericordioso de Dios. Pero como sólo se trata de algo simbólico-litúrgico, la Iglesia no pide que para los pecados más graves uno se tumbe en el suelo, para los casi-mortales se arrodille y para los pecadillos incline un poco la cabeza. Sería algo posible, pero evidentemente innecesario.
En cambio, como ya he mostrado, la Iglesia dice ahora y ha dicho siempre, en todas las épocas (esto es algo muy significativo), que la penitencia es necesaria y debería estar acorde con los pecados del penitente. Dice San Ambrosio: "Aquel que exageró el pecado, que abunde en penitencia; los mayores crímenes se lavan con grandes llantos". Aunque hubiera peregrinaciones realizadas por motivos de penitencia o conversión personales, cuando eran impuestas como penitencia sacramental lo eran por pecados graves. Es algo evidente, creo.
Me temo que el hecho de que cumplir cualquier penitencia impuesta valga para recibir la absolución no implica en absoluto que la penitencia tenga sólo carácter litúrgico-simbólico. Lo único que significa es que la decisión sobre cuál es la mejor penitencia compete al confesor, no al penitente y, por lo tanto, el penitente recibe la absolución válidamente si obedece al confesor. Pero eso no nos dice nada sobre si el confesor ha hecho bien al imponer o no una penitencia particular.
Y ahí encontramos de nuevo lo que dice la Iglesia en el Catecismo de que el confesor debe adecuar la penitencia a los pecados del confesor (pero no los meros símbolos como arrodillarse) y sobre el hecho de que la penitencia sacramental es medicina, repara, etc.
Estoy de acuerdo en que hay fuentes más inmediatas de lo que enseña la Iglesia y en que el Catecismo sólo es un resumen de la doctrina católica, pero como tal exige una prueba muy fuerte en contrario (mejor que en contrario, "en matización" de lo que dice el mismo) y la carga de la prueba recae siempre en quien dice que habría que matizar lo expuesto en el mismo.
En cualquier caso, cosas similares dicen otros muchos documentos, pero sería larguísimo traerlos a colación. El Canon 4 de la sesión XIV de Trento anatematiza al que niegue que hay tres actos del penitente que forman parte, en cierto modo, de la materia del sacramento: contrición, confesión y satisfacción. Los otros dos no son puramente simbólico-litúrgicos (la contrición no se limita a un gesto como los golpes de pecho, por ejemplo, y para la confesión no vale una frase general y simbólica), así que no parece que el tercero deba considerarse únicamente simbólico-litúrgico. Asimismo, sería absurdo que los gestos puramente simbólico-litúrgicos (como arrodillarse) formasen parte de esta declaración dogmática.
EL Canon 12 de la misma sesión anatematiza a "cualquiera que diga que Dios siempre perdona la totalidad de la pena junto con la culpa y que la satisfacción de los penitentes no es nada más que la fe con la que perciben que Cristo ya ha satisfecho por ellos". Por lo tanto, aunque Cristo ya ha expiado nuestros pecados en la Cruz, nuestra propia expiación es necesaria también y, a mi entender, no tiene ningún sentido pensar que esa expiación real y necesaria es únicamente la que se hace fuera del sacramento de la Confesión, cuando la Iglesia siempre ha requerido la penitencia como parte del sacramento (y en el Catecismo, una vez más, dice que esa penitencia es necesaria para expiar nuestros pecados).
El Canon 13 anatematiza al que diga que "la satisfacción por los pecados, en cuanto a la pena temporal, no se realiza ante Dios a través de los méritos de Cristo mediante los castigos que se le infligieron a Él y que sufrió pacientemente o mediante los impuestos por el sacerdote". Creo que esta cita no podría ser más clara: la penitencia o castigos impuestos por el sacerdote en la confesión suponen una satisfacción real por nuestros pecados en virtud de la gracia de Dios, no sólo un símbolo litúrgico de unión a la expiación de Cristo. Este argumento, creo yo, es definitivo.
En fin, como decía, la concepción de una penitencia sacramental meramente litúrgico-simbólica no me resulta apropiada por incompleta. Me parece bonita e internamente coherente y creo que aporta intuiciones importantes, pero no resulta válida como fundamento completo porque no termina de adecuarse a lo que dice y ha dicho siempre la Iglesia. Yo, más bien, la tomaría como una corrección de posibles exageraciones de una visión real de la penitencia que forma parte del sacramento (es decir, para evitar posibles "hiperrealismos", como usted decía, que piensen que sólo se perdona el pecado si la penitencia impuesta es la perfectamente adecuada y cosas así).
En ese sentido, la visión adecuada de la penitencia impuesta en el sacramento sería una visión litúrgico-simbólica y también real.
En cualquier caso, gracias de nuevo por esta interesante conversación.
Saludos.
---
Nota: La traducción de los cánones de Trento es mía y hecha a vuelapluma, así que no pongo la mano en el fuego por ella.
Gracias por su amable respuesta.
Lo de la penitencia por el penitente me ha parecido precioso, la verdad. Aunque no pondría la mano en el fuego por que sea algo universalmente conocido. El Catecismo lo indica como un deber de todos los confesores, pero me llama la atención no haberlo oído nunca (claro que si no haberlo oído se debe a modestia y humildad de los sacerdotes, me alegraré aún más).
Ciertamente, los términos que usamos son en su mayoría analógicos. El propio sacramento se conoce a menudo como sacramento de la penitencia. En ese sentido, caben por supuesto variaciones según lo que se esté considerando en cada ocasión.
Coincido en que la reparación no es idéntica con la penitencia que impone el sacerdote, aunque estén indisolublemente unidas (como reparación en uno mismo y en los demás) y, a mi entender y tal como lo explica el Catecismo, formen parte de la misma obligación general de satisfacción que se resume mnemotécnicamente en el requisito de "cumplir la penitencia". Distinguibles pero no separables sería quizá una buena expresión, ¿no?
En cuanto a lo de carácter simbólico-litúrgico, ciertamente todo en un sacramento tiene carácter simbólico litúrgico. Pero, una vez más y siguiendo la ley del et-et, no tiene por qué tener solamente carácter simbólico-litúrgico.
Por ejemplo, arrodillarse para recibir la absolución es algo meramente simbólico-litúrgico, justo en el sentido que usted indicaba: uno se arrodilla porque no merece el perdón, como señal de humildad, indefensión, etc ante el juicio misericordioso de Dios. Pero como sólo se trata de algo simbólico-litúrgico, la Iglesia no pide que para los pecados más graves uno se tumbe en el suelo, para los casi-mortales se arrodille y para los pecadillos incline un poco la cabeza. Sería algo posible, pero evidentemente innecesario.
En cambio, como ya he mostrado, la Iglesia dice ahora y ha dicho siempre, en todas las épocas (esto es algo muy significativo), que la penitencia es necesaria y debería estar acorde con los pecados del penitente. Dice San Ambrosio: "Aquel que exageró el pecado, que abunde en penitencia; los mayores crímenes se lavan con grandes llantos". Aunque hubiera peregrinaciones realizadas por motivos de penitencia o conversión personales, cuando eran impuestas como penitencia sacramental lo eran por pecados graves. Es algo evidente, creo.
Me temo que el hecho de que cumplir cualquier penitencia impuesta valga para recibir la absolución no implica en absoluto que la penitencia tenga sólo carácter litúrgico-simbólico. Lo único que significa es que la decisión sobre cuál es la mejor penitencia compete al confesor, no al penitente y, por lo tanto, el penitente recibe la absolución válidamente si obedece al confesor. Pero eso no nos dice nada sobre si el confesor ha hecho bien al imponer o no una penitencia particular.
Y ahí encontramos de nuevo lo que dice la Iglesia en el Catecismo de que el confesor debe adecuar la penitencia a los pecados del confesor (pero no los meros símbolos como arrodillarse) y sobre el hecho de que la penitencia sacramental es medicina, repara, etc.
Estoy de acuerdo en que hay fuentes más inmediatas de lo que enseña la Iglesia y en que el Catecismo sólo es un resumen de la doctrina católica, pero como tal exige una prueba muy fuerte en contrario (mejor que en contrario, "en matización" de lo que dice el mismo) y la carga de la prueba recae siempre en quien dice que habría que matizar lo expuesto en el mismo.
En cualquier caso, cosas similares dicen otros muchos documentos, pero sería larguísimo traerlos a colación. El Canon 4 de la sesión XIV de Trento anatematiza al que niegue que hay tres actos del penitente que forman parte, en cierto modo, de la materia del sacramento: contrición, confesión y satisfacción. Los otros dos no son puramente simbólico-litúrgicos (la contrición no se limita a un gesto como los golpes de pecho, por ejemplo, y para la confesión no vale una frase general y simbólica), así que no parece que el tercero deba considerarse únicamente simbólico-litúrgico. Asimismo, sería absurdo que los gestos puramente simbólico-litúrgicos (como arrodillarse) formasen parte de esta declaración dogmática.
EL Canon 12 de la misma sesión anatematiza a "cualquiera que diga que Dios siempre perdona la totalidad de la pena junto con la culpa y que la satisfacción de los penitentes no es nada más que la fe con la que perciben que Cristo ya ha satisfecho por ellos". Por lo tanto, aunque Cristo ya ha expiado nuestros pecados en la Cruz, nuestra propia expiación es necesaria también y, a mi entender, no tiene ningún sentido pensar que esa expiación real y necesaria es únicamente la que se hace fuera del sacramento de la Confesión, cuando la Iglesia siempre ha requerido la penitencia como parte del sacramento (y en el Catecismo, una vez más, dice que esa penitencia es necesaria para expiar nuestros pecados).
El Canon 13 anatematiza al que diga que "la satisfacción por los pecados, en cuanto a la pena temporal, no se realiza ante Dios a través de los méritos de Cristo mediante los castigos que se le infligieron a Él y que sufrió pacientemente o mediante los impuestos por el sacerdote". Creo que esta cita no podría ser más clara: la penitencia o castigos impuestos por el sacerdote en la confesión suponen una satisfacción real por nuestros pecados en virtud de la gracia de Dios, no sólo un símbolo litúrgico de unión a la expiación de Cristo. Este argumento, creo yo, es definitivo.
En fin, como decía, la concepción de una penitencia sacramental meramente litúrgico-simbólica no me resulta apropiada por incompleta. Me parece bonita e internamente coherente y creo que aporta intuiciones importantes, pero no resulta válida como fundamento completo porque no termina de adecuarse a lo que dice y ha dicho siempre la Iglesia. Yo, más bien, la tomaría como una corrección de posibles exageraciones de una visión real de la penitencia que forma parte del sacramento (es decir, para evitar posibles "hiperrealismos", como usted decía, que piensen que sólo se perdona el pecado si la penitencia impuesta es la perfectamente adecuada y cosas así).
En ese sentido, la visión adecuada de la penitencia impuesta en el sacramento sería una visión litúrgico-simbólica y también real.
En cualquier caso, gracias de nuevo por esta interesante conversación.
Saludos.
---
Nota: La traducción de los cánones de Trento es mía y hecha a vuelapluma, así que no pongo la mano en el fuego por ella.
14/04/13 11:06 AM
Xavi:
"Por desgracia, ahora lo daría todo por una de esas confesiones con penitencia estandard"
Je, je. El Papa Francisco ha pedido que los sacerdotes dediquen horas a confesar. En algunos casos, por desgracia, con que dedicaran una hora a la semana ya sería un gran avance.
Los mejores sacerdotes de parroquia que conozco dedican todos mucho tiempo a confesar. No creo que sea una casualidad.
Me ha recordado tu comentario al salmista "Junto a los canales de Babilonia, nos sentamos a llorar con nostalgia de Sión".
"Por desgracia, ahora lo daría todo por una de esas confesiones con penitencia estandard"
Je, je. El Papa Francisco ha pedido que los sacerdotes dediquen horas a confesar. En algunos casos, por desgracia, con que dedicaran una hora a la semana ya sería un gran avance.
Los mejores sacerdotes de parroquia que conozco dedican todos mucho tiempo a confesar. No creo que sea una casualidad.
Me ha recordado tu comentario al salmista "Junto a los canales de Babilonia, nos sentamos a llorar con nostalgia de Sión".
14/04/13 11:12 AM
Inés:
"Lo importante de la penitencia es cumplirla, obedecer al sacerdote"
Sin duda. Desde el punto de vista del penitente, lo importante es obedecer lo que la Iglesia le imponga a través del confesor. Y no hay que darle más vueltas.
El mismo Jesucristo dijo a Santa Teresa que tenía en más su obediencia que todas sus penitencias.
Otra cosa es considerar lo que conviene que imponga el confesor, por eso este artículo esta dedicado primariamente a los confesores, y sólo secundariamente a los penitentes.
Saludos.
"Lo importante de la penitencia es cumplirla, obedecer al sacerdote"
Sin duda. Desde el punto de vista del penitente, lo importante es obedecer lo que la Iglesia le imponga a través del confesor. Y no hay que darle más vueltas.
El mismo Jesucristo dijo a Santa Teresa que tenía en más su obediencia que todas sus penitencias.
Otra cosa es considerar lo que conviene que imponga el confesor, por eso este artículo esta dedicado primariamente a los confesores, y sólo secundariamente a los penitentes.
Saludos.
14/04/13 11:16 AM
Dupon:
Quizá sólo ha leído el post por encima. Si se fija, en el post no he inventado nada, me he limitado a recordar lo que establece la Iglesia en el Catecismo sobre la penitencia en el sacramento de la Confesión. Además, no he dicho que tengan que ser más duras o menos, sino que deben ser las adecuadas a cada pecado, que es lo que dice la Iglesia.
En cuanto a sugerir a los sacerdotes que se ajusten a lo que pide la Iglesia, no sólo es un derecho de los fieles (con el respeto y la caridad debidos), sino en ocasiones una obligación.
Saludos.
Quizá sólo ha leído el post por encima. Si se fija, en el post no he inventado nada, me he limitado a recordar lo que establece la Iglesia en el Catecismo sobre la penitencia en el sacramento de la Confesión. Además, no he dicho que tengan que ser más duras o menos, sino que deben ser las adecuadas a cada pecado, que es lo que dice la Iglesia.
En cuanto a sugerir a los sacerdotes que se ajusten a lo que pide la Iglesia, no sólo es un derecho de los fieles (con el respeto y la caridad debidos), sino en ocasiones una obligación.
Saludos.
14/04/13 11:20 AM
Isabel:
Una película estupenda. En efecto, ayuda mucho a contemplar la Pasión.
Una película estupenda. En efecto, ayuda mucho a contemplar la Pasión.
14/04/13 11:26 AM
Inés, ese aspecto de obediencia a la Iglesia también es interesante, porque el sacramento de la penitencia también incluye reconocer que nuestra pecado no sólo nos daña a nosotros, sino al conjunto de la Iglesia, y que existe la comunión de los santos -de ahí supongo que vendrá lo de los confesores que hacen penitencia por los penitentes.
Pero la Iglesia es también madre misericordiosa que nos habla de la misericordia de Dios (perdón y ayuda que te transforman) No se puede minusvalorar el valor de un simple "Jesús te amo" ante el sagrario, en el que claramente ves la desproporción entre su amor misericordioso y tus pecados. Es el tipo de penitencia que puede moverte a llorar de verdad tus pecados y decidirte a hacer todo lo posible por cambiar. Es el tipo de penitencia que uno podría repetir a diario para intentar mejorar día a día.
En todo caso, cada persona es un mundo y es de esperar que la gracia de Dios actúe en el confesor y el penitente o en la búsqueda de otro confesor que te ayude más a valorar el sacramento de la penitencia como lo que es.
Y en cualquier caso, sigue siendo verdad lo que dijo abc sobre la confesión y sus efectos.
Habla Diego de Jesus de la historia del sacramento, y habla Dupon de que cada época tiene sus exigencias. Creo que esa evolución hoy nos lleva al catecismo y a sus referencias a las Escrituras.
El catecismo creo que es muy claro en sus puntos y no dice lo que algunos le quieren hacer decir, obviando que se habla de la palabra penitencia en tres sentidos diferentes y no se pretende que la penitencia impuesta por el sacerdote te sane espiritualmente de sopetón, sino que es un indicativo de la situación del penitente frente a Dios y dentro de la Iglesia.
Tiene un simbolismo muy rico esa penitencia del que han surgido varios aspectos en relación con la misericordia de Dios, los efectos del pecado, nuestra pertenencia a la Iglesia, la comunión de los santos...etc Y las Escrituras son aún más claras -no hay más que leer los evangelios y ver cuál era la actitud de Jesucristo ante los pecadores.
No se ha hablado del punto sobre la penitencia en las Iglesias orientales, sobre el que le pedía yo a Diego de Jesús que concretara un poco más. O tal vez era una forma de pedírselo él a Bruno. No lo sé.
Yo dejo ahí la pelota, y si nadie la recoge la recogeré yo misma y seguiré reflexionando sobre la penitencia en voz alta, sin ninguna necesidad de feedback, en tanto en cuanto crea que es un tema interesante y que es importante que no se aparte a la gente del sacramento de la penitencia aún más de lo que ya lo están. La idea de que el hermano mayor secuestre la fiesta del padre misericordioso me parece nefasta
Si molesto, lo siento.
Paz y bien.
Pero la Iglesia es también madre misericordiosa que nos habla de la misericordia de Dios (perdón y ayuda que te transforman) No se puede minusvalorar el valor de un simple "Jesús te amo" ante el sagrario, en el que claramente ves la desproporción entre su amor misericordioso y tus pecados. Es el tipo de penitencia que puede moverte a llorar de verdad tus pecados y decidirte a hacer todo lo posible por cambiar. Es el tipo de penitencia que uno podría repetir a diario para intentar mejorar día a día.
En todo caso, cada persona es un mundo y es de esperar que la gracia de Dios actúe en el confesor y el penitente o en la búsqueda de otro confesor que te ayude más a valorar el sacramento de la penitencia como lo que es.
Y en cualquier caso, sigue siendo verdad lo que dijo abc sobre la confesión y sus efectos.
Habla Diego de Jesus de la historia del sacramento, y habla Dupon de que cada época tiene sus exigencias. Creo que esa evolución hoy nos lleva al catecismo y a sus referencias a las Escrituras.
El catecismo creo que es muy claro en sus puntos y no dice lo que algunos le quieren hacer decir, obviando que se habla de la palabra penitencia en tres sentidos diferentes y no se pretende que la penitencia impuesta por el sacerdote te sane espiritualmente de sopetón, sino que es un indicativo de la situación del penitente frente a Dios y dentro de la Iglesia.
Tiene un simbolismo muy rico esa penitencia del que han surgido varios aspectos en relación con la misericordia de Dios, los efectos del pecado, nuestra pertenencia a la Iglesia, la comunión de los santos...etc Y las Escrituras son aún más claras -no hay más que leer los evangelios y ver cuál era la actitud de Jesucristo ante los pecadores.
No se ha hablado del punto sobre la penitencia en las Iglesias orientales, sobre el que le pedía yo a Diego de Jesús que concretara un poco más. O tal vez era una forma de pedírselo él a Bruno. No lo sé.
Yo dejo ahí la pelota, y si nadie la recoge la recogeré yo misma y seguiré reflexionando sobre la penitencia en voz alta, sin ninguna necesidad de feedback, en tanto en cuanto crea que es un tema interesante y que es importante que no se aparte a la gente del sacramento de la penitencia aún más de lo que ya lo están. La idea de que el hermano mayor secuestre la fiesta del padre misericordioso me parece nefasta
Si molesto, lo siento.
Paz y bien.
14/04/13 11:26 AM
Luis:
Como ya he contestado a las amables palabras del P. Diego, te incluyo a ti en esa contestación, porque no tengo tiempo para más.
Como ya he contestado a las amables palabras del P. Diego, te incluyo a ti en esa contestación, porque no tengo tiempo para más.
14/04/13 11:27 AM
Asun:
Esos puntos que he citado del catecismo se refieren expresamente a la penitencia del sacramento (es la sección dedicada al Sacramento de la Confesión). Otra cosa, por supuesto, es que debe haber penitencia fuera del sacramento, como tú muy bien dices (y sería un tema estupendo para otro post). Pero decir que lo que explica el Catecismo al hablar del Sacramento de la Confesión no debe aplicarse a la confesión no tiene sentido.
Saludos.
Esos puntos que he citado del catecismo se refieren expresamente a la penitencia del sacramento (es la sección dedicada al Sacramento de la Confesión). Otra cosa, por supuesto, es que debe haber penitencia fuera del sacramento, como tú muy bien dices (y sería un tema estupendo para otro post). Pero decir que lo que explica el Catecismo al hablar del Sacramento de la Confesión no debe aplicarse a la confesión no tiene sentido.
Saludos.
14/04/13 11:30 AM
Bruno,
No he dicho que no tenga relación con el sacramento de la confesión, o reconciliación o penitencia, sino todo lo contrario, que en esos puntos se trata sobre la penitencia en distintos sentidos porque están relacionados con el sacramento de la confesión todos ellos.
Pero ya me contarás como pueden estar refiriéndose a la penitencia que te pone el sacerdote cuando dice:
"y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar"
Está claro que está hablando de la penitencia como actitud general, no exclusivamente como lo que te manda el confesor que hagas.
Lo mismo cuando dice en el punto anterior: "La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual"
No pretende en absoluto que la penitencia que te mande el sacerdote se para recobrar la plena salud espiritual, algo que te llevará toda la vida.
Al menos ahora reconoces que no tiene que existir una proporción de gravedad del pecado y dureza de la penitencia. Que la penitencia te sugiera precisamente la desproporción que hay entre la bondad de Dios y la maldad del pecado o que te haga reflexionar sobre la necesidad de cambiar o el cómo hacerlo, está muy bien. En ese sentido puede ser mejor que te manden recitar el magnificat por un pecado de soberbia que un padrenuestro -o no, depende de la persona- pero desde luego no "satisfaces" más según lo que te manden. Eso está claro aunque no lo quieras ver.
Así que no he dicho que el catecismo no hable del sacramento de la confesión, sino que lo sitúa en el conjunto de la vida penitencial del penitente y no se refiere exclusivamente al sacramento de la penitencia sino también a los desórdenes del pecado que permanecen después de que te han absuelto de tus pecados. Y por supuesto no se refiere exclusivamente a la penitencia como lo que te manda el confesor que forma parte del sacramento. Eres tú el que lo quiere reducir todo a eso, cuando no tienen sentido sin el conjunto.
No he dicho que no tenga relación con el sacramento de la confesión, o reconciliación o penitencia, sino todo lo contrario, que en esos puntos se trata sobre la penitencia en distintos sentidos porque están relacionados con el sacramento de la confesión todos ellos.
Pero ya me contarás como pueden estar refiriéndose a la penitencia que te pone el sacerdote cuando dice:
"y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar"
Está claro que está hablando de la penitencia como actitud general, no exclusivamente como lo que te manda el confesor que hagas.
Lo mismo cuando dice en el punto anterior: "La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual"
No pretende en absoluto que la penitencia que te mande el sacerdote se para recobrar la plena salud espiritual, algo que te llevará toda la vida.
Al menos ahora reconoces que no tiene que existir una proporción de gravedad del pecado y dureza de la penitencia. Que la penitencia te sugiera precisamente la desproporción que hay entre la bondad de Dios y la maldad del pecado o que te haga reflexionar sobre la necesidad de cambiar o el cómo hacerlo, está muy bien. En ese sentido puede ser mejor que te manden recitar el magnificat por un pecado de soberbia que un padrenuestro -o no, depende de la persona- pero desde luego no "satisfaces" más según lo que te manden. Eso está claro aunque no lo quieras ver.
Así que no he dicho que el catecismo no hable del sacramento de la confesión, sino que lo sitúa en el conjunto de la vida penitencial del penitente y no se refiere exclusivamente al sacramento de la penitencia sino también a los desórdenes del pecado que permanecen después de que te han absuelto de tus pecados. Y por supuesto no se refiere exclusivamente a la penitencia como lo que te manda el confesor que forma parte del sacramento. Eres tú el que lo quiere reducir todo a eso, cuando no tienen sentido sin el conjunto.
14/04/13 11:48 AM
Lo mismo digo de la restitución del mal hecho de la que se habla en el mismo punto -eso no forma parte de la penitencia que te mandan y es una cuestión de justicia que está relacionada con el arrepentimiento verdadero y el propósito de la enmienda, pero no es propiamente "penitencia" en el sentido estricto. Como han dicho varias personas.
Pero es sencillo, se ponen los dos puntos enteros y que cada cual los lea ENTEROS y si alguien les manda de penitencia concreta "la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar" para "recobrar la plena salud espiritual" simplemente estará cometiendo una aberración por no saber distinguir entre los 3 sentidos en que se habla de penitencia:
La Satisfacción
1459 Muchos pecados causan daño al prójimo. Es preciso hacer lo posible para repararlo (por ejemplo, restituir las cosas robadas, restablecer la reputación del que ha sido calumniado, compensar las heridas). La simple justicia exige esto. Pero además el pecado hiere y debilita al pecador mismo, así como sus relaciones con Dios y con el prójimo. La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual. Por tanto, debe hacer algo más para reparar sus pecados: debe "satisfacer" de manera apropiada o "expiar" sus pecados. Esta satisfacción se llama también "penitencia".
1460 La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos. Puede consistir en la oración, en ofrendas, en obras de misericordia, servicios al prójimo, privaciones voluntarias, sacrificios, y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar. Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo que, el Único, expió nuestros pecados (Rm 3,25; 1 Jn 2,1-2) una vez por todas. Nos permiten llegar a ser coherederos de Cristo resucitado, "ya que sufrimos con él" (Rm 8,17; cf Concilio de Trento: DS 1690):
«Pero nuestra satisfacción, la que realizamos por nuestros pecados, sólo es posible por medio de Jesucristo: nosotros que, por nosotros mismos, no podemos nada, con la ayuda "del que nos fortalece, lo podemos todo" (Flp 4,13). Así el hombre no tiene nada de que pueda gloriarse sino que toda "nuestra gloria" está en Cristo [...] en quien nosotros satisfacemos "dando frutos dignos de penitencia" (Lc 3,8) que reciben su fuerza de Él, por Él son ofrecidos al Padre y gracias a Él son aceptados por el Padre (Concilio de Trento: DS 1691).
Y recomiendo que se lea además entero el punto que puse antes
1439 El proceso de la conversión y de la penitencia fue descrito maravillosamente por Jesús en la parábola llamada "del hijo pródigo", cuyo centro es "el padre misericordioso" (Lc 15,11-24).....
Perdona, la insistencia, pero me parece importante.
Paz y bien
Pero es sencillo, se ponen los dos puntos enteros y que cada cual los lea ENTEROS y si alguien les manda de penitencia concreta "la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar" para "recobrar la plena salud espiritual" simplemente estará cometiendo una aberración por no saber distinguir entre los 3 sentidos en que se habla de penitencia:
La Satisfacción
1459 Muchos pecados causan daño al prójimo. Es preciso hacer lo posible para repararlo (por ejemplo, restituir las cosas robadas, restablecer la reputación del que ha sido calumniado, compensar las heridas). La simple justicia exige esto. Pero además el pecado hiere y debilita al pecador mismo, así como sus relaciones con Dios y con el prójimo. La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual. Por tanto, debe hacer algo más para reparar sus pecados: debe "satisfacer" de manera apropiada o "expiar" sus pecados. Esta satisfacción se llama también "penitencia".
1460 La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos. Puede consistir en la oración, en ofrendas, en obras de misericordia, servicios al prójimo, privaciones voluntarias, sacrificios, y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar. Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo que, el Único, expió nuestros pecados (Rm 3,25; 1 Jn 2,1-2) una vez por todas. Nos permiten llegar a ser coherederos de Cristo resucitado, "ya que sufrimos con él" (Rm 8,17; cf Concilio de Trento: DS 1690):
«Pero nuestra satisfacción, la que realizamos por nuestros pecados, sólo es posible por medio de Jesucristo: nosotros que, por nosotros mismos, no podemos nada, con la ayuda "del que nos fortalece, lo podemos todo" (Flp 4,13). Así el hombre no tiene nada de que pueda gloriarse sino que toda "nuestra gloria" está en Cristo [...] en quien nosotros satisfacemos "dando frutos dignos de penitencia" (Lc 3,8) que reciben su fuerza de Él, por Él son ofrecidos al Padre y gracias a Él son aceptados por el Padre (Concilio de Trento: DS 1691).
Y recomiendo que se lea además entero el punto que puse antes
1439 El proceso de la conversión y de la penitencia fue descrito maravillosamente por Jesús en la parábola llamada "del hijo pródigo", cuyo centro es "el padre misericordioso" (Lc 15,11-24).....
Perdona, la insistencia, pero me parece importante.
Paz y bien
14/04/13 11:58 AM
Asun:
Por favor, no pongas multitud de comentarios larguísimos repitiendo las mismas cosas. Con decirlas una vez, vale, pero no conviene acaparar los comentarios.
Preguntas, en concreto, "Pero ya me contarás como pueden estar refiriéndose a la penitencia que te pone el sacerdote cuando dice: "y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar""
Se me ocurren multitud de casos. Por ejemplo:
- Te confiesas de quejarte constantemente de que no encuentras trabajo y el confesor te dice: "En penitencia, te arrodillas y repites cinco veces la jaculatoria de Santa Maravillas: Lo que Dios quiera, como Dios quiera, cuando Dios quiera. O nada te turbe, de Santa Teresa"
- Te confiesas de impaciencia con tu familia porque tienes una enfermedad crónica y no te cuidan bien, y el confesor te dice: "En penitencia, vaya al sagrario y ofrezca todos sus dolores e incomodidades por su familia".
Sin duda, como tú dices, lo que el Catecismo afirma de la penitencia se aplica también a la penitencia fuera del sacramento, pero si está hablando expresamente de la penitencia del sacramento (es un subapartado del Punto VII: Los actos del penitente, dentro del Artículo IV, El Sacramento de la Penitencia) no tiene sentido decir que sus afirmaciones no se aplican a esa penitencia.
Saludos.
Por favor, no pongas multitud de comentarios larguísimos repitiendo las mismas cosas. Con decirlas una vez, vale, pero no conviene acaparar los comentarios.
Preguntas, en concreto, "Pero ya me contarás como pueden estar refiriéndose a la penitencia que te pone el sacerdote cuando dice: "y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar""
Se me ocurren multitud de casos. Por ejemplo:
- Te confiesas de quejarte constantemente de que no encuentras trabajo y el confesor te dice: "En penitencia, te arrodillas y repites cinco veces la jaculatoria de Santa Maravillas: Lo que Dios quiera, como Dios quiera, cuando Dios quiera. O nada te turbe, de Santa Teresa"
- Te confiesas de impaciencia con tu familia porque tienes una enfermedad crónica y no te cuidan bien, y el confesor te dice: "En penitencia, vaya al sagrario y ofrezca todos sus dolores e incomodidades por su familia".
Sin duda, como tú dices, lo que el Catecismo afirma de la penitencia se aplica también a la penitencia fuera del sacramento, pero si está hablando expresamente de la penitencia del sacramento (es un subapartado del Punto VII: Los actos del penitente, dentro del Artículo IV, El Sacramento de la Penitencia) no tiene sentido decir que sus afirmaciones no se aplican a esa penitencia.
Saludos.
14/04/13 12:13 PM
Claro, Bruno, el caso es que estás diciendo que los sacerdotes están haciendo algo que no es lo que dice la Iglesia. Será una obligación denunciarlo si ocurre así, es decir, si realmente los confesores están desobedeciendo a la Iglesia por poner confesiones "aspirina", como las ha llamado alguien.
Me confieso con frecuencia en una iglesia del Opus, donde no creo que sean heterodoxos ni tibios, y ahí las penitencias son como las que no te gustan a ti y que denuncias en este post. También me han puesto penitencias similares sacerdotes tradicionalistas del ICR. Será que ellos no saben lo que hacen.
Me confieso con frecuencia en una iglesia del Opus, donde no creo que sean heterodoxos ni tibios, y ahí las penitencias son como las que no te gustan a ti y que denuncias en este post. También me han puesto penitencias similares sacerdotes tradicionalistas del ICR. Será que ellos no saben lo que hacen.
14/04/13 12:13 PM
Aclaración:
Quería decir "reparación" del mal hecho -lo he mezclado con restitución de lo robado.
Como escribo espontáneamente no sé si habrá quedado claro lo que digo -tampoco creo que le importe nada a los que de entrada te catalogan y tergiversan.
Pero remito a esos tres puntos del catecismo, leidos despacio y con sentido común y con la debida comprensión lectora.
Quería decir "reparación" del mal hecho -lo he mezclado con restitución de lo robado.
Como escribo espontáneamente no sé si habrá quedado claro lo que digo -tampoco creo que le importe nada a los que de entrada te catalogan y tergiversan.
Pero remito a esos tres puntos del catecismo, leidos despacio y con sentido común y con la debida comprensión lectora.
14/04/13 12:19 PM
Dupon:
Los sacerdotes son seres humanos y no siempre hacen las cosas todo lo bien que podrían hacerse, por lo que pueden mejorar. Incluso los de la Obra y los del ICR. Es más, también ellos se confiesan regularmente, señal de que no son perfectos. Y leen libros y reciben formación, señal de que aún pueden aprender cosas.
He citado literalmente lo que indica el Catecismo sobre la penitencia. Y obviamente no se ajusta a una penitencia que sea la misma en todas las ocasiones y para todos los penitentes.
En ningún caso he dicho que los sacerdotes de las penitencias siempre iguales sean "heterodoxos o tibios". Simplemente, creo que podrían hacer las cosas mejor en este punto. El comentarista Muffin es sacerdote de la Obra y ha señalado penitencias que ha puesto que no son siempre la misma: no tomar postre, no tomar azúcar en el café, no ver la tele aquella tarde, ir a ver a un enfermo... A mi entender, la práctica que señala el P. Muffin es evidentemente más acorde con lo que dice el Catecismo. No es que la otra sea mala, es que podría ser mejor y más acorde con lo que indica la Iglesia.
Saludos.
Los sacerdotes son seres humanos y no siempre hacen las cosas todo lo bien que podrían hacerse, por lo que pueden mejorar. Incluso los de la Obra y los del ICR. Es más, también ellos se confiesan regularmente, señal de que no son perfectos. Y leen libros y reciben formación, señal de que aún pueden aprender cosas.
He citado literalmente lo que indica el Catecismo sobre la penitencia. Y obviamente no se ajusta a una penitencia que sea la misma en todas las ocasiones y para todos los penitentes.
En ningún caso he dicho que los sacerdotes de las penitencias siempre iguales sean "heterodoxos o tibios". Simplemente, creo que podrían hacer las cosas mejor en este punto. El comentarista Muffin es sacerdote de la Obra y ha señalado penitencias que ha puesto que no son siempre la misma: no tomar postre, no tomar azúcar en el café, no ver la tele aquella tarde, ir a ver a un enfermo... A mi entender, la práctica que señala el P. Muffin es evidentemente más acorde con lo que dice el Catecismo. No es que la otra sea mala, es que podría ser mejor y más acorde con lo que indica la Iglesia.
Saludos.
14/04/13 12:21 PM
Me voy. Hoy nos toca salir a las plazas a anunciar el Evangelio. Se agradece alguna oración.
Volveré en unas cuantas horas. Por favor, portaos bien.
Volveré en unas cuantas horas. Por favor, portaos bien.
14/04/13 12:31 PM
Repito lo mismo porque es lo que dice la Iglesia y no lo que dices tú que dice. Y en vista de la falta de feedback he creido conveniente repetirlo a ver si no se había entendido bien. Por otra parte nunca habías puesto tú los dos puntos enteros, sino descontextualizando las ideas.
Las penitencias de las jaculatorias puntuales en el apartado de penitencia entran en el apartado oración, que nombra poco antes ese mismo punto. Parece adecuada para alguien que se haya acusado de estar todo el día quejándose, pero "satisface" lo mismo que tres avemarías o que cualquier otra cosa, por mucho que me parezca bien que se den pistas para seguir practicando después.
Es distinto que digan además que se acepten las cruces de cada día -eso evidentemente se refiere a tu vida, independientemente de que te hayas acusado de una cosa o de otra.
Y me parece muy bien que me ignoren a mí, pero no que ignoren lo que en realidad dice el catecismo, por eso lo repito para que no se tergiverse ya que a mí no puedo evitar que lo hagan.
1439 El proceso de la conversión y de la penitencia fue descrito maravillosamente por Jesús en la parábola llamada "del hijo pródigo", cuyo centro es "el padre misericordioso" (Lc 15,11-24).....
Las penitencias de las jaculatorias puntuales en el apartado de penitencia entran en el apartado oración, que nombra poco antes ese mismo punto. Parece adecuada para alguien que se haya acusado de estar todo el día quejándose, pero "satisface" lo mismo que tres avemarías o que cualquier otra cosa, por mucho que me parezca bien que se den pistas para seguir practicando después.
Es distinto que digan además que se acepten las cruces de cada día -eso evidentemente se refiere a tu vida, independientemente de que te hayas acusado de una cosa o de otra.
Y me parece muy bien que me ignoren a mí, pero no que ignoren lo que en realidad dice el catecismo, por eso lo repito para que no se tergiverse ya que a mí no puedo evitar que lo hagan.
1439 El proceso de la conversión y de la penitencia fue descrito maravillosamente por Jesús en la parábola llamada "del hijo pródigo", cuyo centro es "el padre misericordioso" (Lc 15,11-24).....
14/04/13 12:32 PM
Y no, lo que yo he dicho de dos maneras, pero al parecer ni repitiéndolo se ha entendido era lo siguiente:
"Pero es sencillo, se ponen los dos puntos enteros y que cada cual los lea ENTEROS y si alguien les manda de penitencia concreta "la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar" para "recobrar la plena salud espiritual" simplemente estará cometiendo una aberración por no saber distinguir entre los 3 sentidos en que se habla de penitencia"
No descontextualices lo que había dicho en el comentario anterior, que por tanto tendré que repetirlo:
"Pero ya me contarás como pueden estar refiriéndose a la penitencia que te pone el sacerdote cuando dice:
"y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar"
Está claro que está hablando de la penitencia como actitud general, no exclusivamente como lo que te manda el confesor que hagas.
Lo mismo cuando dice en el punto anterior: "La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual"
No pretende en absoluto que la penitencia que te mande el sacerdote se para recobrar la plena salud espiritual, algo que te llevará toda la vida."
Respecto a que sea pedagógica la penitencia no tengo nada que objetar, sino todo lo contrario, he insistido en que se debería tener en cuenta el bien espiritual del penitente. Y para eso es fundamental en primer lugar el punto 1439 en el que no me cansaré de insistir jamás.
I'm sorry.
"Pero es sencillo, se ponen los dos puntos enteros y que cada cual los lea ENTEROS y si alguien les manda de penitencia concreta "la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar" para "recobrar la plena salud espiritual" simplemente estará cometiendo una aberración por no saber distinguir entre los 3 sentidos en que se habla de penitencia"
No descontextualices lo que había dicho en el comentario anterior, que por tanto tendré que repetirlo:
"Pero ya me contarás como pueden estar refiriéndose a la penitencia que te pone el sacerdote cuando dice:
"y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar"
Está claro que está hablando de la penitencia como actitud general, no exclusivamente como lo que te manda el confesor que hagas.
Lo mismo cuando dice en el punto anterior: "La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual"
No pretende en absoluto que la penitencia que te mande el sacerdote se para recobrar la plena salud espiritual, algo que te llevará toda la vida."
Respecto a que sea pedagógica la penitencia no tengo nada que objetar, sino todo lo contrario, he insistido en que se debería tener en cuenta el bien espiritual del penitente. Y para eso es fundamental en primer lugar el punto 1439 en el que no me cansaré de insistir jamás.
I'm sorry.
14/04/13 12:51 PM
Ánimo Bruno. A nosotros nos toca a las 4, y el Señor nos ha regalado un precioso día primaveral.
El tema del post es muy interesante. Gracias a todos, porque he aprendido muchas cosas. Creo que ya lo he dicho varias veces, pero lo vuelvo a repetir: imprescindible ver la película rusa "Ostrov".
Un saludo muy cordial y feliz Domingo.
El tema del post es muy interesante. Gracias a todos, porque he aprendido muchas cosas. Creo que ya lo he dicho varias veces, pero lo vuelvo a repetir: imprescindible ver la película rusa "Ostrov".
Un saludo muy cordial y feliz Domingo.
14/04/13 12:54 PM
Suerte, Fredense. Seguro que tú no irás en plan jansenista y predicarás la buena nueva y no derecho medieval.
Tomo nota sobre la película.
Un saludo muy cordial.
Tomo nota sobre la película.
Un saludo muy cordial.
14/04/13 12:59 PM
Y como Bruno volvió a tergiversarme dando a entender que yo digo que esos dos puntos no tienen nada que ver con la penitencia que manda el confesor, dejo claro que no soy yo la que ha excluido nada, en palabras de Bruno:"no tiene sentido decir que sus afirmaciones no se aplican a esa penitencia." Yo he dicho por el contrario que se hablaba de tres tipos de penitencia, sin excluir ninguno, pero lo que se refiere a la actitud penitencial y a la labor de toda una vida, no se refiere a la penitencia concreta, aunque ese sea su contexto. Ni lo que forma parte del sacramento de la penitencia como el propósito de reparación tampoco forma parte propiamente de la penitencia que te puede mandar el confesor.
Esos puntos no excluyen nada pero no identifican todo con todo.
Pero ya le había dicho a Bruno antes que me estaba tergiversando, así que no sé por qué vuelve a insistir:
"No he dicho que no tenga relación con el sacramento de la confesión, o reconciliación o penitencia, sino todo lo contrario, que en esos puntos se trata sobre la penitencia en distintos sentidos porque están relacionados con el sacramento de la confesión todos ellos."
Yo no excluyo nada, por el contrario digo que es un maltendendido por parte de Bruno creer que se refiere exclusivamente a la penitencia en el sentido de lo que manda el confesor al penitente, cuando hay frases que se refieren a la actitud penitencial o al sacramento de la penitencia en general.
Espero que no vuelva Bruno a decir que digo lo que no he dicho y siento haber tenido que volver a hablar sobre la no exclusividad.
Esos puntos no excluyen nada pero no identifican todo con todo.
Pero ya le había dicho a Bruno antes que me estaba tergiversando, así que no sé por qué vuelve a insistir:
"No he dicho que no tenga relación con el sacramento de la confesión, o reconciliación o penitencia, sino todo lo contrario, que en esos puntos se trata sobre la penitencia en distintos sentidos porque están relacionados con el sacramento de la confesión todos ellos."
Yo no excluyo nada, por el contrario digo que es un maltendendido por parte de Bruno creer que se refiere exclusivamente a la penitencia en el sentido de lo que manda el confesor al penitente, cuando hay frases que se refieren a la actitud penitencial o al sacramento de la penitencia en general.
Espero que no vuelva Bruno a decir que digo lo que no he dicho y siento haber tenido que volver a hablar sobre la no exclusividad.
14/04/13 1:52 PM
No sé si me apetece animar a los curas a que sean más exigentes en eso de la penitencia, Bruno, jejejeje...
Bromas aparte, creo que tienes razón. A mí también me imponen casi siempre el Padrenuestro y las Avemarías de rigor. Pero, en cierta ocasión, un sacerdote me impuso como Penitencia leer la Pasión y meditar acerca del silencio de Nuestro Señor durante la misma. Naturalmente, guardaba relación directa con uno de los pecados que confesé en aquella ocasión. Me pareció una buena penitencia y estoy segura de que me fue muy útil.
También en alguna ocasión se me ha impuesto rogar al Señor que me dé fuerzas en relación a un pecado que me costaba vencer (debo de haberlo vencido algo, porque no me acuerdo de cuál era... gracias, Señor, je, je).
Genial el comentario sobre la foto, Bruno, ja, ja. Mucho ánimo en tu evangelización de hoy.
Bromas aparte, creo que tienes razón. A mí también me imponen casi siempre el Padrenuestro y las Avemarías de rigor. Pero, en cierta ocasión, un sacerdote me impuso como Penitencia leer la Pasión y meditar acerca del silencio de Nuestro Señor durante la misma. Naturalmente, guardaba relación directa con uno de los pecados que confesé en aquella ocasión. Me pareció una buena penitencia y estoy segura de que me fue muy útil.
También en alguna ocasión se me ha impuesto rogar al Señor que me dé fuerzas en relación a un pecado que me costaba vencer (debo de haberlo vencido algo, porque no me acuerdo de cuál era... gracias, Señor, je, je).
Genial el comentario sobre la foto, Bruno, ja, ja. Mucho ánimo en tu evangelización de hoy.
14/04/13 2:16 PM
Linda charla, ciertamente.
Sólo agrego esto, que creo que he expresado torpemente: cuando aludo al mundo litúrgico-simbólico no sólo no lo opongo al mundo real, sino que lo considero mucho más real que este teclado que pulso y que los teros que están meta gritar afuera. Lo simbólico no pugna ni conspira contra lo real en esta dimensión.
Valga por ejemplo esa expresión de la Carta a los Hebreos, donde, al explicar el sentido de todo lo que realizó el Señor con el Pueblo de Israel, remata diciendo: “todo esto ocurrió en símbolo del que debía de venir”. La expresión es genial. Cualquiera objetaría: o una cosa o la otra, ¿ocurrió de veras o es simbólico? Y el Espíritu Santo contesta sin pestañar: ocurrió de veras en símbolo.
Lo mismo ocurre en la Liturgia. Es absolutamente REAL la satisfacción que se opera por la realización de la penitencia sacramental. Pero la “materia” —sit venia verba— de la penitencia (hacer esto o aquello, tantas o cuantas veces) no suma ni resta (aunque podrá ser más acorde o menos, acepto). Lo determinante es cómo la realice; el espíritu contrito con que la realice. Habrán hostias mejor hechas que otras (aquí me le vivo quejando al monje que las hace, porque le salen algo oscuras); incluso podrá incurrir en ilicitudes… sin que por eso mengüe en nada la inhesión de la forma transubstanciante. Símilo modo…
Los tres elementos de la materia sacramental son “puramente simbólico-litúrgicos” (nunca mejor empleado el adverbio). Tal pureza es la que instala estos símbolos en el orden real.
El “abuso” de la analogía medicinal corre el riesgo de trasladar que ciertamente si me dan una aspirina para un cáncer no sólo el médico tiene poca imaginación o es poco ingenioso para ayudarme a cobrar conciencia de mi cáncer… sino que ¡me va a matar o dejar morir! Y no: aspirina o quimio mata cáncer. Mejor dicho, puede matarlo o no, según se den los demás elementos causales. Y así, aspirina colmada de contrición pulveriza un tumor de siete kilos, mientras la fortísima batería de quimio, hecha de mala gana, no logra ni apagar un resfrío.
Vale el consejo a los curas (y ya lo creo que vale y hasta es un deber hacerlo). Pero valga también el consejo a los penitentes: haced la penitencia mandada con suma seriedad, con suma devoción, con intensa Fe, con extremo dolor y pesar por haber ofendido a un Dios tan grande y bueno como el nuestro. Cual sea la indicada. Un solo Avemaría rezado con esta carga bastará para satisfacer no sólo los pecados confesados sino incluso los previos mal confesados o mal purgados. Es de los actos más serios (y vertiginosos) que nos atañen en este destierro: realizar bien la penitencia sacramental impuesta.
Sólo agrego esto, que creo que he expresado torpemente: cuando aludo al mundo litúrgico-simbólico no sólo no lo opongo al mundo real, sino que lo considero mucho más real que este teclado que pulso y que los teros que están meta gritar afuera. Lo simbólico no pugna ni conspira contra lo real en esta dimensión.
Valga por ejemplo esa expresión de la Carta a los Hebreos, donde, al explicar el sentido de todo lo que realizó el Señor con el Pueblo de Israel, remata diciendo: “todo esto ocurrió en símbolo del que debía de venir”. La expresión es genial. Cualquiera objetaría: o una cosa o la otra, ¿ocurrió de veras o es simbólico? Y el Espíritu Santo contesta sin pestañar: ocurrió de veras en símbolo.
Lo mismo ocurre en la Liturgia. Es absolutamente REAL la satisfacción que se opera por la realización de la penitencia sacramental. Pero la “materia” —sit venia verba— de la penitencia (hacer esto o aquello, tantas o cuantas veces) no suma ni resta (aunque podrá ser más acorde o menos, acepto). Lo determinante es cómo la realice; el espíritu contrito con que la realice. Habrán hostias mejor hechas que otras (aquí me le vivo quejando al monje que las hace, porque le salen algo oscuras); incluso podrá incurrir en ilicitudes… sin que por eso mengüe en nada la inhesión de la forma transubstanciante. Símilo modo…
Los tres elementos de la materia sacramental son “puramente simbólico-litúrgicos” (nunca mejor empleado el adverbio). Tal pureza es la que instala estos símbolos en el orden real.
El “abuso” de la analogía medicinal corre el riesgo de trasladar que ciertamente si me dan una aspirina para un cáncer no sólo el médico tiene poca imaginación o es poco ingenioso para ayudarme a cobrar conciencia de mi cáncer… sino que ¡me va a matar o dejar morir! Y no: aspirina o quimio mata cáncer. Mejor dicho, puede matarlo o no, según se den los demás elementos causales. Y así, aspirina colmada de contrición pulveriza un tumor de siete kilos, mientras la fortísima batería de quimio, hecha de mala gana, no logra ni apagar un resfrío.
Vale el consejo a los curas (y ya lo creo que vale y hasta es un deber hacerlo). Pero valga también el consejo a los penitentes: haced la penitencia mandada con suma seriedad, con suma devoción, con intensa Fe, con extremo dolor y pesar por haber ofendido a un Dios tan grande y bueno como el nuestro. Cual sea la indicada. Un solo Avemaría rezado con esta carga bastará para satisfacer no sólo los pecados confesados sino incluso los previos mal confesados o mal purgados. Es de los actos más serios (y vertiginosos) que nos atañen en este destierro: realizar bien la penitencia sacramental impuesta.
14/04/13 3:01 PM
Exacto: realizar bien la penitencia sacramental impuesta, sea la que sea, con infinito dolor de haber ofendido a un Dios tan bueno, pero añado que con infinito agradecimiento y alegría de que Dios sea tan bueno -como a quien le acaban de decir que se ponga el traje para la fiesta.
Que nadie sea hermano mayor aguafiestas.
Que nadie sea hermano mayor aguafiestas.
14/04/13 3:12 PM
"Los sacerdotes son seres humanos y no siempre hacen las cosas todo lo bien que podrían hacerse, por lo que pueden mejorar. Incluso los de la Obra y los del ICR. Es más, también ellos se confiesan regularmente, señal de que no son perfectos" (Bruno Moreno).
Por supuesto que los sacerdotes son seres humanos y pueden equivocarse. Lo que me sorprende es que se confundan todos los sacerdotes, hasta los más ortodoxos, y sea un blgouero el que deba iluminarlos. Pero bueno, nunca se sabe de dónde puede salir un profeta.
Por supuesto que los sacerdotes son seres humanos y pueden equivocarse. Lo que me sorprende es que se confundan todos los sacerdotes, hasta los más ortodoxos, y sea un blgouero el que deba iluminarlos. Pero bueno, nunca se sabe de dónde puede salir un profeta.
14/04/13 3:49 PM
Bruno, muy bueno el artículo.
Me interesa contarles una penitencia que me dio un sacerdote, hace muchos años (más de 20) y que siempre recuerdo y trato de seguir sacándole frutos.
A raíz de confesar mis 'peleas' y enojos con mi suegra, me dio como penitencia: 'silencio', ya no recuerdo cuánto tiempo. Estoy muy agradecida con ese sacerdote, con sus consejos y esa penitencia, me ayudó mucho!
Y en honor a los sacerdotes de mi diócesis, en Argentina, tengo que decir que hace mucho tiempo que las penitencias que me dan, en general no son simplemente un Avemaría o un Padrenuestro.
Otras, la oración frente al Sagrario o frente al pesebre en Navidad.
saludos, María Elena
Me interesa contarles una penitencia que me dio un sacerdote, hace muchos años (más de 20) y que siempre recuerdo y trato de seguir sacándole frutos.
A raíz de confesar mis 'peleas' y enojos con mi suegra, me dio como penitencia: 'silencio', ya no recuerdo cuánto tiempo. Estoy muy agradecida con ese sacerdote, con sus consejos y esa penitencia, me ayudó mucho!
Y en honor a los sacerdotes de mi diócesis, en Argentina, tengo que decir que hace mucho tiempo que las penitencias que me dan, en general no son simplemente un Avemaría o un Padrenuestro.
Otras, la oración frente al Sagrario o frente al pesebre en Navidad.
saludos, María Elena
14/04/13 5:28 PM
Dice el Catecismo de la Iglesia Católica que “la absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó. Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual” (CEC 1459).
____________________
-De acuerdo y fácil de comprender es cuando el pecador confiesa su pecado y cumple su penitencia.
-Mas: ¿ Y cuando el pecador,individual o socialmente no sabe dónde y cómo; o en qué consistió ese pecado llamado Pecado Original que tan terriblemente condiciona hacia el desorden a toda humanidad?
-Porque de los desórdenes del Pecado Original ya lo sabemos: Fue: "La muerte".
-De aquí que para no volver a caer; Y por ende en ley de justicia arrepentirse y con la consiguiente penitencia cumplida ante tamaño pecado el ser perdonado, para que de nuestra vida desapareciera el desorden vital por éste ocasionado. ¿No convendría saber por menos?:
-¿Si verdaderamente fue este pecado el no comer del fruto del árbol del bien y del mal, como se dice? por una parte.
-O por otra: ¿Y qué es; cuales fueron sus frutos; en qué consistía este árbol?; Y tanto que no solo quien comía de sus frutos moría; Sino que todos los hijos de este muerto quedaban de muerte contaminados PARA TODA LA ETERDNIDAD?
-Porque,... eso de la manzana, la serpiente,..
-
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-De acuerdo y fácil de comprender es cuando el pecador confiesa su pecado y cumple su penitencia.
-Mas: ¿ Y cuando el pecador,individual o socialmente no sabe dónde y cómo; o en qué consistió ese pecado llamado Pecado Original que tan terriblemente condiciona hacia el desorden a toda humanidad?
-Porque de los desórdenes del Pecado Original ya lo sabemos: Fue: "La muerte".
-De aquí que para no volver a caer; Y por ende en ley de justicia arrepentirse y con la consiguiente penitencia cumplida ante tamaño pecado el ser perdonado, para que de nuestra vida desapareciera el desorden vital por éste ocasionado. ¿No convendría saber por menos?:
-¿Si verdaderamente fue este pecado el no comer del fruto del árbol del bien y del mal, como se dice? por una parte.
-O por otra: ¿Y qué es; cuales fueron sus frutos; en qué consistía este árbol?; Y tanto que no solo quien comía de sus frutos moría; Sino que todos los hijos de este muerto quedaban de muerte contaminados PARA TODA LA ETERDNIDAD?
-Porque,... eso de la manzana, la serpiente,..
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14/04/13 7:01 PM
No sé por qué insistís en lo del avemaría y el padrenuestro. A mí raras veces me lo han puesto. Lo que se me repite más es que ofrezca la misa, y precisamente porque no es nada más ni nada menos que eso, ser consciente durante la fiesta de que el Padre me invita sin más, vivo cada momento de la misa con especial gozo, desde el yo pecador del principio, más sentido que nunca, la escucha de la palabra del día, el ofrecimiento consciente de lo poco que tengo yo que ofrecer, la consagración en que se actualiza el misterio de la salvación, la comunión, que ese día agradezco especialmente a la Iglesia etc.
Eso alimenta el propósito de la enmienda con todo lo que conlleve de lucha interior la certeza de que la Misericordia de Dios no sólo perdona, sino que ayuda y su gracia no nos va a faltar.
Es tiempo de fiesta.
Eso alimenta el propósito de la enmienda con todo lo que conlleve de lucha interior la certeza de que la Misericordia de Dios no sólo perdona, sino que ayuda y su gracia no nos va a faltar.
Es tiempo de fiesta.
14/04/13 7:50 PM
A mí me han puesto desde penitencias estandar hasta algunas como oir misa y comulgar, rezar un rosario, rezar un solo misterio del rosario, hacer un favor a una persona, hacer un rato de meditación ante el santísimo, hacer bien el trabajo de ese día, ofrecer el trabajo al Señor durante ese día, e, incluso, decir la oración que quisiese yo misma.
Lo de que los sacerdotes del Opus Dei recen y suplan por los pecados de los que van a confesarse, ya lo había oído hace tiempo. Incluso, hay muchos sacerdotes que hace duras mortificaciones corporales por esos pecados y le quitan penitencia a esa persona.
Una demostración de la comunión de los santos, llevando los pecados de los otros y ayudándolos a ser santos.
Lo de que los sacerdotes del Opus Dei recen y suplan por los pecados de los que van a confesarse, ya lo había oído hace tiempo. Incluso, hay muchos sacerdotes que hace duras mortificaciones corporales por esos pecados y le quitan penitencia a esa persona.
Una demostración de la comunión de los santos, llevando los pecados de los otros y ayudándolos a ser santos.
14/04/13 8:44 PM
He apreciado muchas veces mucho nerviosismo en el párroco confesor. A lo mejor es que a los fieles nos hace falta mucha "cultura" de la confesión...
Si el sacramento de la confesión ha sido relegado y vaciado, será porque es muy importante.
Si el sacramento de la confesión ha sido relegado y vaciado, será porque es muy importante.
14/04/13 9:54 PM
Espero que la evangelización en las plazas os haya ido bien, Bruno, Fredense y todos los demás.
Buenas noches.
Buenas noches.
14/04/13 10:54 PM
Bruno y Fredense
Me imagino que entre los apostoles cuando salian de dos en dos a evangelizar se decian el uno al otro...¿Qué tal la pesca hoy?
Gracias por la peli Fredense, hay una película que también me hace recordar este tipo de evangelización, que me gusta mucho se llama: Francisco Juglar de Dios,cuando San Francisco envia a evangelizar a sus frailes, es muy antigua pero me encanta.
Pues este finde me toco evangelizar en un retiro, así tal cual me invitaron para oir,pero luego me pidieron mi opinión y hable claro de todo lo que adolecía el retiro,claro esta ciñendome al evangelio,con ternura y firmeza, había gente de todas las edades eramos 100 o 150 personas, mi propósito para la semana, confesión, penitencia la que tenga bien ponerme el sacerdote estará bien,ofreceré la misa por ellos también y amén.
Me imagino que entre los apostoles cuando salian de dos en dos a evangelizar se decian el uno al otro...¿Qué tal la pesca hoy?
Gracias por la peli Fredense, hay una película que también me hace recordar este tipo de evangelización, que me gusta mucho se llama: Francisco Juglar de Dios,cuando San Francisco envia a evangelizar a sus frailes, es muy antigua pero me encanta.
Pues este finde me toco evangelizar en un retiro, así tal cual me invitaron para oir,pero luego me pidieron mi opinión y hable claro de todo lo que adolecía el retiro,claro esta ciñendome al evangelio,con ternura y firmeza, había gente de todas las edades eramos 100 o 150 personas, mi propósito para la semana, confesión, penitencia la que tenga bien ponerme el sacerdote estará bien,ofreceré la misa por ellos también y amén.
14/04/13 11:04 PM
Alexander, me interesa mucho lo que dices que Kiko pide por miles rezar de rodillas ante el Santísimo, si es así,dejaré de preocuparme, porque fácilmente se hincarán ante Nuestro Señor presente en Cuepo, Alma y Divinidad, en la Misa.
Nuestra Señora de las Rosas: " Digo al clero, los sacerdotes de Mi Hijo, y al clero del mundo: habeis sido cegados por el orgullo y la arrogancia. Vuestras mentes están confusas por lo mundano, el humanismo, y el modernismo.!Rezad de rodillas! Sacad vuestras cabezas de la neblina ahora mientras haya tiempo, porque vuestro tiempo se acorta. Arrepentíos ahora ante los ojos dl Padre Eterno.
! OBISPOS! ! CARDENALES!, SI NO AMAIS A MI HIJO, ¿ES QUE NO TENÉIS NI UN VESTIGIO DE TEMOR?
Nuestra Señora de las Rosas: " Digo al clero, los sacerdotes de Mi Hijo, y al clero del mundo: habeis sido cegados por el orgullo y la arrogancia. Vuestras mentes están confusas por lo mundano, el humanismo, y el modernismo.!Rezad de rodillas! Sacad vuestras cabezas de la neblina ahora mientras haya tiempo, porque vuestro tiempo se acorta. Arrepentíos ahora ante los ojos dl Padre Eterno.
! OBISPOS! ! CARDENALES!, SI NO AMAIS A MI HIJO, ¿ES QUE NO TENÉIS NI UN VESTIGIO DE TEMOR?
15/04/13 11:40 AM
Bruno, como tu mujer cumpla su amenaza, tu próximo libro se titulará "cruzado a Jerusalén" ;)
15/04/13 2:46 PM
Lo de no arrodillarse al Canon es una importación de la liturgia oriental, incrustada ilegítimamente en el rito latino. Sucede que en los sesenta más de uno concibió la idea de "mechar" el desleido Novus Ordo con toques de ritos orientales. Conozco una congregación muy conservadora por lo demás, que ha compuesto un canon con diálogos entre "el Espíritu y la Esposa", cantados por el Coro.
Termina siendo un monstruo eclectico desde el punto de vista del desarrollo litúrgico harmónico, pero queda bonito. Como dice la canción del país denuestro compatriota Pope Francis, "siga el baile, siga el baile, al compás del tamboril".
Siempre queda pendiente una discusión en este blog que analice la noción de tradición litúrgica, como pedía Asun los otros días, y cómo se articula con la idea de evolución o más bien, desarrollo de esa liturgia. Es decir, qué hace un rito como el romano idéntico a si mismo, qué lo desnaturaliza y qué cambio (porque es evidente que ha habido un cambio en torno al núcleo central consolidado hacia el pontificado de San Gregorio hacia el 600) al contrario, permite una continuidad harmónica.
Termina siendo un monstruo eclectico desde el punto de vista del desarrollo litúrgico harmónico, pero queda bonito. Como dice la canción del país denuestro compatriota Pope Francis, "siga el baile, siga el baile, al compás del tamboril".
Siempre queda pendiente una discusión en este blog que analice la noción de tradición litúrgica, como pedía Asun los otros días, y cómo se articula con la idea de evolución o más bien, desarrollo de esa liturgia. Es decir, qué hace un rito como el romano idéntico a si mismo, qué lo desnaturaliza y qué cambio (porque es evidente que ha habido un cambio en torno al núcleo central consolidado hacia el pontificado de San Gregorio hacia el 600) al contrario, permite una continuidad harmónica.
15/04/13 11:11 PM
Cuando fui a confesarme de verdad por primera vez en mi vida (de esto hace sólo unos meses) llevé una enorme lista de feos pecados escritos en un par de hojas. Debo haber dado una imagen muy pesimista, porque el confesor me mandó hacer una lista -igual de extensa- de "virtudes" mías y de cosas que tenía que agradecer a Dios. Me tomó tiempo conseguirlo. También me aconsejó que les diga "te quiero" a las personas. Dada mi personalidad, hubiera preferido disciplinas y cilicio, qué va.
¡Saludos! :)
¡Saludos! :)
16/04/13 5:30 AM
Me ha gustado mucho el artículo. Creo que hubiera agradecido mucho penitencias mas "profundas" y menos descafeinadas y probablemente en mi juventud me hubieran hecho reflexionar y me hubieran ayudado.
16/04/13 7:34 AM
Loqué?,
Interesante. Y estoy segura de que la penitencia te la pondría el sacerdote teniendo en cuenta el bien del penitente, que no fue nada standard y probablemente acertó en su pedagogía si tenemos en cuenta la parábola del hijo pródigo.
Si no hubiera sido así, se busca otro confesor que nos conozca mejor y nos penitencie más adecuadamente para nuestra idiosincrasia y punto. Pero sabiendo que cualquier penitencia tiene el mismo valor para el sacramento.
De la confesión debería uno salir agradecido a Dios y dispuesto a recomenzar: potenciar lo bueno que Dios nos ha dado es mucho más eficaz para cambiar que seguir empeñado en considerar lo mal que lo hemos hecho todo. Eso hasta que te confieses, y después asumido que somos del barro que estamos hechos y dispuestos a enmendarnos, nada mejor que dejar que Dios actúe en nosotros sin ponerle obstáculos, convencidos de que su misericordia es no sólo perdón, sino también ayuda para cambiar.
Es tiempo de fiesta.
Paz y bien
Interesante. Y estoy segura de que la penitencia te la pondría el sacerdote teniendo en cuenta el bien del penitente, que no fue nada standard y probablemente acertó en su pedagogía si tenemos en cuenta la parábola del hijo pródigo.
Si no hubiera sido así, se busca otro confesor que nos conozca mejor y nos penitencie más adecuadamente para nuestra idiosincrasia y punto. Pero sabiendo que cualquier penitencia tiene el mismo valor para el sacramento.
De la confesión debería uno salir agradecido a Dios y dispuesto a recomenzar: potenciar lo bueno que Dios nos ha dado es mucho más eficaz para cambiar que seguir empeñado en considerar lo mal que lo hemos hecho todo. Eso hasta que te confieses, y después asumido que somos del barro que estamos hechos y dispuestos a enmendarnos, nada mejor que dejar que Dios actúe en nosotros sin ponerle obstáculos, convencidos de que su misericordia es no sólo perdón, sino también ayuda para cambiar.
Es tiempo de fiesta.
Paz y bien
16/04/13 8:25 AM
Desdefuera,
Es posible, puesto que hay gente pá tó. Pero no lo creo. La única reflexión que de verdad nos sirve para ser mejores cristianos es la que parte del encuentro con Jesús. Es en la meditación diaria del evangelio de donde surge la cristianización de nuestra vida -sin olvidar la pasión, pero sin olvidar tampoco las parábolas sobre ovejas perdidas, dracmas perdidos, hijos perdidos...
Es posible, puesto que hay gente pá tó. Pero no lo creo. La única reflexión que de verdad nos sirve para ser mejores cristianos es la que parte del encuentro con Jesús. Es en la meditación diaria del evangelio de donde surge la cristianización de nuestra vida -sin olvidar la pasión, pero sin olvidar tampoco las parábolas sobre ovejas perdidas, dracmas perdidos, hijos perdidos...
16/04/13 8:37 AM
Rectifico, desdefuera, puesto que por "más profundas y menos descafeinadas" se puede entender también una penitencia como la que mandaron a ¿Loqué?. No sé por qué lo entendí como una penitencia más dura pretendiendo guardaro una proporción "tarifaria" con el pecado, en la dirección medieval, olvidando que ha evolucionado por algo -y parece que más acorde con las palabras de Jesús sobre los pecadores.
Paz y bien
Paz y bien
16/04/13 8:47 AM
Estimado Bruno, se me olvidaba: ¿quién te puso la penitencia de estar en el consejo de redaccion de infocatólica? según se señala en tu presentacion: "Para purgar sus pecados, forma parte del Consejo de Redacción de InfoCatólica" saludos desde México!( jajaja)
16/04/13 9:09 PM
Penitencias no estándar que me han impuesto en los últimos años:
- El Magníficat
- El Credo
- Meditar el texto de Isaias del Siervo de Yahveh
- Ir a la capilla de unas monjas concretas y ponerme enfrente de la figura de la Virgen María a contarle "mis cosas"
- Y la más estrambótica, (no la pude cumplir y tuve que ir a confesarme de que no había cumplido la penitencia anterior)que no la cuento por no escandalizar.
- El Magníficat
- El Credo
- Meditar el texto de Isaias del Siervo de Yahveh
- Ir a la capilla de unas monjas concretas y ponerme enfrente de la figura de la Virgen María a contarle "mis cosas"
- Y la más estrambótica, (no la pude cumplir y tuve que ir a confesarme de que no había cumplido la penitencia anterior)que no la cuento por no escandalizar.
17/04/13 12:10 AM
Por cierto, un amigo mío, en sus primeros meses de sacerdocio, estaba muy cansado para quedar porque decía literalmente que "estaba cumpliendo las penitencias que dejaba de imponer a los que confesaba". Y no es de la Obra.
17/04/13 12:13 AM
"Lo de no arrodillarse al Canon es una importación de la liturgia oriental, incrustada ilegítimamente en el rito latino." (luis)
A lo mejor ese día estaba resacoso, pero creo recordar que el día que acudí a una Misa católica de rito oriental no sólo se arrodillaba todo el mundo durante la Consagración, sino en otros momentos como la lectura del Evangelio.
A lo mejor ese día estaba resacoso, pero creo recordar que el día que acudí a una Misa católica de rito oriental no sólo se arrodillaba todo el mundo durante la Consagración, sino en otros momentos como la lectura del Evangelio.
17/04/13 1:38 AM
Depende de qué rito oriental hablamos, hay muchos, pero en general -yo voy ocasionalmente al armenio y al grecocatólico - no se arrodillan. Los latinos igual nos arrodillamos en esos ritos, pero la rúbrica no manda arrodillarse.
17/04/13 2:51 AM
Por cierto que hay una multiplicidad de gestos equivalentes y homólogos con las liturgias orientales, tales como la proskynesis, tocar con la frente el Evangelio o los santos íconos, las persignaciones frecuentes, etcetera. Todo rito tiene un desarrollo homólogo que, trasplantado, se vuelve inauténtico y atenta contra los principios de desarrollo del rito en que se trasplanta. Es muy interesante cómo la persona que comienza a frecuentar un rito naturaliza las rúbricas de ese rito, como si la fiesta y sus modalidades echara raíces en ella.Es lo propio de la liturgia: la integración en el río vivente de la tradición, el injerto en el gran árbol de los siglos, el asumir la sacralidad con el mismo ritmo con que la percibireron y la asumieron nuestros ancestros y padres en la fe.
Por eso, ahora más que nunca, ¡es la liturgis, estúpido!
Por eso, ahora más que nunca, ¡es la liturgis, estúpido!
17/04/13 3:02 AM
¿de qué siglo y de qué lugar?
La cuestión es saber lo que se celebra e integrarse en el modo de celebración con el corazón, no pretender que quien no lo haga del modo que a uno le parezca correcto lo está haciendo mal.
A quien le guste la estética del siglo XVI, pongo por caso, yo se lo respeto, aunque sea su liturgis estúpido -pero no tiene ningún derecho a imponer su liturgis estúpido a todo el mundo.
Que saquen la lengua todo lo que quieran al comulgar, que yo estoy convencida de que los primeros cristianos recibían la comunión en la mano -algo que me infunde mucho más respeto reverencial que sacar la lengua, por poner un ejemplo.
Otro: respeto que los musulmanes miren a la meca y que los "liturgis estúpido" opinen que Dios está en la pared prefentemente orientada al este - pero para mí el centro de la consagración está en la mesa con el pan y el vino, algo que también deberían respetar los de "liturgis estúpido" en vez de suponer que lo suyo es lo único, mejor y hasta obligatorio y lo demás una herejía postvaticanista.
Todo lo que sea explicar otras formas de expresar el misterio de la relación con Dios litúrgicamente me parece perfecto, lo de pretender que son LA liturgia estúpido, no.
Y yo lo que pedía era que explicara Diego de Jesús lo de la penitencia en las iglesias orientales
Paz y bien
La cuestión es saber lo que se celebra e integrarse en el modo de celebración con el corazón, no pretender que quien no lo haga del modo que a uno le parezca correcto lo está haciendo mal.
A quien le guste la estética del siglo XVI, pongo por caso, yo se lo respeto, aunque sea su liturgis estúpido -pero no tiene ningún derecho a imponer su liturgis estúpido a todo el mundo.
Que saquen la lengua todo lo que quieran al comulgar, que yo estoy convencida de que los primeros cristianos recibían la comunión en la mano -algo que me infunde mucho más respeto reverencial que sacar la lengua, por poner un ejemplo.
Otro: respeto que los musulmanes miren a la meca y que los "liturgis estúpido" opinen que Dios está en la pared prefentemente orientada al este - pero para mí el centro de la consagración está en la mesa con el pan y el vino, algo que también deberían respetar los de "liturgis estúpido" en vez de suponer que lo suyo es lo único, mejor y hasta obligatorio y lo demás una herejía postvaticanista.
Todo lo que sea explicar otras formas de expresar el misterio de la relación con Dios litúrgicamente me parece perfecto, lo de pretender que son LA liturgia estúpido, no.
Y yo lo que pedía era que explicara Diego de Jesús lo de la penitencia en las iglesias orientales
Paz y bien
17/04/13 9:50 AM
Sobre el "liturgis" de los recientes comentarios:
Hay un error muy extendido que supone la separación del alma y el cuerpo en dos entidades diferentes, llegando incluso algunos a decir que "el cuerpo es el que peca, el alma se mantiene intacta". Podrán tener razón, pero no dentro de la Iglesia Católica.
Para nosotros cuerpo y alma forman una unidad y de allí que los movimientos del cuerpo tengan relación con los del alma. Si bien arrodillarse frente al Santísimo no es de suyo obligatorio (habrán quienes por su estado de salud no puedan hacerlo), el gesto corporal contribuye a la disposición anímica (del alma) a la adoración y la reverencia. Y así, todos los gestos que hacemos, sean o no litúrgicos, guardan relación con las disposiciones del alma, a veces precediéndola (como cuando nos obligamos a sonreír o a contar hasta diez antes de romperle la crisma a un cristiano) y otras veces como resultado (como cuando sonreímos a la gracia del nene).
Fuera de la falta de respeto, no es "estúpido" que un musulmán se oriente hacia la Meca para rezar. Es parte de su disposición anímica. Tampoco es estúpido que nos persignemos, bendigamos dibujando cruces al aire o llevemos medallas que nos recuerdan a determinado santo. Tampoco es que sea indispensable bajo pena de muerte, pero siempre es más bonito que le digan a uno "buenos dias" con una sonrisa en los labios que con el ceño fruncido, aunque los días sean exactamente iguales.
Hay un error muy extendido que supone la separación del alma y el cuerpo en dos entidades diferentes, llegando incluso algunos a decir que "el cuerpo es el que peca, el alma se mantiene intacta". Podrán tener razón, pero no dentro de la Iglesia Católica.
Para nosotros cuerpo y alma forman una unidad y de allí que los movimientos del cuerpo tengan relación con los del alma. Si bien arrodillarse frente al Santísimo no es de suyo obligatorio (habrán quienes por su estado de salud no puedan hacerlo), el gesto corporal contribuye a la disposición anímica (del alma) a la adoración y la reverencia. Y así, todos los gestos que hacemos, sean o no litúrgicos, guardan relación con las disposiciones del alma, a veces precediéndola (como cuando nos obligamos a sonreír o a contar hasta diez antes de romperle la crisma a un cristiano) y otras veces como resultado (como cuando sonreímos a la gracia del nene).
Fuera de la falta de respeto, no es "estúpido" que un musulmán se oriente hacia la Meca para rezar. Es parte de su disposición anímica. Tampoco es estúpido que nos persignemos, bendigamos dibujando cruces al aire o llevemos medallas que nos recuerdan a determinado santo. Tampoco es que sea indispensable bajo pena de muerte, pero siempre es más bonito que le digan a uno "buenos dias" con una sonrisa en los labios que con el ceño fruncido, aunque los días sean exactamente iguales.
17/04/13 4:33 PM
El problema de los teclados digitales chicos y las manos grandes y torpes es que se cuelan erratas, lo de liturgis es obviamente una.
Qué desafortunado lo de Mahoma y la Meca comparado con la orientación hacia el Oriente de la oración y del altar de la tradición cristiana, realmente desafortunado. Sólo puede excusar una tal comparación una descomunal ignorancia, después de lo que ha escrito al respecto Joseph Ratzinger o los estudios de Uwe Lang. Es una de las tradiciones más claras y caras a la historia del cristianismo, desgraciadamente olvidada en la modernidad. Tanto que hasta los muertos se hacían enterrar en dirección al Oriente, desde tiempos ancestrales.
Como si Mahoma no hubiera precisamente imitado a los cristianos en su dichosa orientación.
En fin, habría que hacer un largo análisis de la noción de tradición litúrgica, cómo se compagina con las variaciones, qué significa desarrollo litúrgico y què desviación, qué creación racionalista y por decreto, cuál es el rol de la creatividad litúrgica y cuál el rol de la creación secular, y creo que estamos off topic.
Qué desafortunado lo de Mahoma y la Meca comparado con la orientación hacia el Oriente de la oración y del altar de la tradición cristiana, realmente desafortunado. Sólo puede excusar una tal comparación una descomunal ignorancia, después de lo que ha escrito al respecto Joseph Ratzinger o los estudios de Uwe Lang. Es una de las tradiciones más claras y caras a la historia del cristianismo, desgraciadamente olvidada en la modernidad. Tanto que hasta los muertos se hacían enterrar en dirección al Oriente, desde tiempos ancestrales.
Como si Mahoma no hubiera precisamente imitado a los cristianos en su dichosa orientación.
En fin, habría que hacer un largo análisis de la noción de tradición litúrgica, cómo se compagina con las variaciones, qué significa desarrollo litúrgico y què desviación, qué creación racionalista y por decreto, cuál es el rol de la creatividad litúrgica y cuál el rol de la creación secular, y creo que estamos off topic.
17/04/13 4:59 PM
Yo no he dicho que sea estúpido nada, precisamente si he utilizado esa expresión "litugis estúpido" es porque lo mismo da que diga "litúrgia estúpido" quien lo dice.
Yo lo que he afirmado es quienes repiten lo de "es la liturgia estúpido" pretendiendo con ello descalificar todo lo que no sea de su gusto y encaminado a conservar las tradiciones de determinados siglos pretendiendo absolutizarlas, se autodescalifican con esa pretensión descalificadora.
Yo he dicho precisamente que respeto que los musulmanes se orienten a donde les dé la reverenda gana y no creo que copien nada porque la Meca no es el sol, que yo sepa y la idea de orientarse hacia algún sitio no es privativa de nadie. Pero insisto en que del mismo modo que respeto que se orienten a la pared orientada al sol los que deseen hacerlo, respeten que otros encontremos más lógico orientarnos hacia el altar, pues el sol es una metáfora -muy respetable-, pero el pan y el vino consagrados son una realidad.
Quede claro que no critico ninguna liturgia, critico a los que se pasan la vida diciendo "Es LA liturgia, estúpido" para monopolizar ellos la liturgia injustificadamente, mientras se despachan a gusto contra los que ven las cosas de otro modo.
Y lo mismo protesto de que pretendan imponer esa orientación que pretendan que haya que comulgar con la lengua y de rodillas o que no haya que hacerlo.
Y yo respeto a quien considere que lo más correcto es lo que él hace, pero no creo que la pretensión de imponer la uniformidad de su opción sea correcto.
Yo he estado en Eucaristías en las que nadie se arrodillaba en la consagración -tampoco es que hubiera reclinatorios- y sin embargo yo lo hacía, aunque fuera la única. Eso no significa que pensara que los demás faltaban el respeto o tenían poca fe, porque el mismo espíritu de adoración lo puedo expresar sin arrodillarme, pero a mí me parecía oportuno, y cuando alguien me preguntó porque lo hacía, dejé claro que para mí resultaba un momento adecuado para adorar de rodillas.
No sé lo que harán o dejarán de hacer los orientales, pero sé que en esa parroquia yo era la única que me arrodillaba -después ya no, aunque casi- pero no me cabe la menor duda de que los que estaban de pie, tenían la misma fe, el mismo respeto y el mismo espíritu de adoración que yo, expresado de otro modo.
Y de nada sirve que alguien se arrodille mecánicamente ni que todo el mundo haga lo mismo o haga otra cosa.
Recuerdo un cura empeñado en que después de comulgar no nos arrodillásemos -¿por qué no podía dejar que cada cual diera gracias como creyera oportuno, sentado, de rodillas o de pie? Algunos creen que la liturgia es instrucción militar, y no es que yo crea que los gestos no sean importantes, lo que creo es que existen distintos gestos que pueden expresar lo mismo, y que los gestos "adecuados" muchas veces son pura mecánica y los que no considera alguien adecuados muchas veces lo son de corazón.
Yo lo que no respeto es la falta de respeto, el juicio según las apariencias, y el afán descalificador.
Yo lo que he afirmado es quienes repiten lo de "es la liturgia estúpido" pretendiendo con ello descalificar todo lo que no sea de su gusto y encaminado a conservar las tradiciones de determinados siglos pretendiendo absolutizarlas, se autodescalifican con esa pretensión descalificadora.
Yo he dicho precisamente que respeto que los musulmanes se orienten a donde les dé la reverenda gana y no creo que copien nada porque la Meca no es el sol, que yo sepa y la idea de orientarse hacia algún sitio no es privativa de nadie. Pero insisto en que del mismo modo que respeto que se orienten a la pared orientada al sol los que deseen hacerlo, respeten que otros encontremos más lógico orientarnos hacia el altar, pues el sol es una metáfora -muy respetable-, pero el pan y el vino consagrados son una realidad.
Quede claro que no critico ninguna liturgia, critico a los que se pasan la vida diciendo "Es LA liturgia, estúpido" para monopolizar ellos la liturgia injustificadamente, mientras se despachan a gusto contra los que ven las cosas de otro modo.
Y lo mismo protesto de que pretendan imponer esa orientación que pretendan que haya que comulgar con la lengua y de rodillas o que no haya que hacerlo.
Y yo respeto a quien considere que lo más correcto es lo que él hace, pero no creo que la pretensión de imponer la uniformidad de su opción sea correcto.
Yo he estado en Eucaristías en las que nadie se arrodillaba en la consagración -tampoco es que hubiera reclinatorios- y sin embargo yo lo hacía, aunque fuera la única. Eso no significa que pensara que los demás faltaban el respeto o tenían poca fe, porque el mismo espíritu de adoración lo puedo expresar sin arrodillarme, pero a mí me parecía oportuno, y cuando alguien me preguntó porque lo hacía, dejé claro que para mí resultaba un momento adecuado para adorar de rodillas.
No sé lo que harán o dejarán de hacer los orientales, pero sé que en esa parroquia yo era la única que me arrodillaba -después ya no, aunque casi- pero no me cabe la menor duda de que los que estaban de pie, tenían la misma fe, el mismo respeto y el mismo espíritu de adoración que yo, expresado de otro modo.
Y de nada sirve que alguien se arrodille mecánicamente ni que todo el mundo haga lo mismo o haga otra cosa.
Recuerdo un cura empeñado en que después de comulgar no nos arrodillásemos -¿por qué no podía dejar que cada cual diera gracias como creyera oportuno, sentado, de rodillas o de pie? Algunos creen que la liturgia es instrucción militar, y no es que yo crea que los gestos no sean importantes, lo que creo es que existen distintos gestos que pueden expresar lo mismo, y que los gestos "adecuados" muchas veces son pura mecánica y los que no considera alguien adecuados muchas veces lo son de corazón.
Yo lo que no respeto es la falta de respeto, el juicio según las apariencias, y el afán descalificador.
17/04/13 9:40 PM
Y el rollo ese de llamar ignorantes a los demás es muy cómodo pero no cuela. Yo no ignoro las razones que tienen los de "la liturgia estúpido" para preferir hacer las cosas de ese modo -y por mí que se queden en el siglo que quieran. Lo que critico es su pretensión descalificadora de todo lo que no se corrsponda con los siglos que a ellos les gustan y pretenden absolutizar unos gestos que serán apropiados para quienes sean apropiados, pero no lo son, para quienes no lo son, con el mismo derecho. No veo por qué quien saca la lengua merece más respeto que quien extiende la mano -eso carece de lógica- y me irrita que haya una serie de personas más papistas que el papa que se dediquen a criticar a los que comulgan en la mano acusándoles de no estar a tono con LA liturgia. Pero de hecho todos sabemos que los gestos han cambiado, y si lo han hecho igual pueden seguir haciéndolo y no tenemos por qué ser descalificados por los que miden el cristianismo por mucetas o fanones, por orientaciones o por latines. Qu hagan lo que quieran y que recuerden que ya dijo Pablo que el que come, por la fe coma y el que no come que no coma por la fe.
Paz y bien.
Paz y bien.
17/04/13 9:56 PM
Y olvidaba lo principal: recuerdo que lo que yo he dicho es que agradecería alguna explicación sobre el modo del sacramento de la penitencia en las iglesias orientales -pues eso sí que lo ignoro por completo, y ya que Diego de Jesús dijo algo al respecto, pero no concretó nada, me gustaría que diera más detalles.
17/04/13 10:01 PM
" ...hay algo que siempre estuvo claro en toda la cristiandad hasta bien entrado el segundo milenio: la orientación de la oración hacia el oriente es una tradición que se remonta a los orígenes y es la expresión fundamental de la síntesis cristiana de cosmos e historia, del arraigo en la unicidad de la historia de la salvación, de salir al encuentro del Señor que viene. En ella se expresa, tanto la fidelidad a lo que hemos recibido, como la dinámica de lo que hay que recorrer ".
Joseph Ratzinger, de felicísima y viva memoria.
Joseph Ratzinger, de felicísima y viva memoria.
17/04/13 10:20 PM
Pues yo tengo la felicísima memoria de haber visto siempre a Ratzinger y a BXVI mirando al altar estuviera en donde estuviera, no convirtiendo posibles gustos o disgustos en LA liturgia.
En cuanto a la orientación o la desorientación de la cristiandad ha sido fluctuante, pero así como me parece normal que el sol sea una metáfora para hablar de Jesucristo luz del mundo, no me parece normal que la metáfora eclipse la realidad y entre las cosas que dijo Jesús que se hicieran en memoria suya no constaba que se pusieran cara al sol, como todos sabemos. De modo que respeto a quien le guste la orientación oriental, pero a mí me gusta la central, con el pan y el vino en el centro y el simbolismo de la luz en el cirio pascual.
El sol sólo es el sol. Y el cara al sol tiene hoy día otras connotaciones que a algunos no nos van nada.
Pero eso sí, aunque yo en mi casa no utilizo una brújula para ver cómo me tengo que poner para orar, tú puedes ponerte como quieras, faltaría más.
En cuanto a la orientación o la desorientación de la cristiandad ha sido fluctuante, pero así como me parece normal que el sol sea una metáfora para hablar de Jesucristo luz del mundo, no me parece normal que la metáfora eclipse la realidad y entre las cosas que dijo Jesús que se hicieran en memoria suya no constaba que se pusieran cara al sol, como todos sabemos. De modo que respeto a quien le guste la orientación oriental, pero a mí me gusta la central, con el pan y el vino en el centro y el simbolismo de la luz en el cirio pascual.
El sol sólo es el sol. Y el cara al sol tiene hoy día otras connotaciones que a algunos no nos van nada.
Pero eso sí, aunque yo en mi casa no utilizo una brújula para ver cómo me tengo que poner para orar, tú puedes ponerte como quieras, faltaría más.
17/04/13 11:23 PM
No hace falta tener una brújula para saber en qué dirección orar en tu casa, con tal de que no vivas en una cueva o en agujero en la tierra como los hobbits, a donde no llega el Sol.
18/04/13 8:11 PM
Se ve que tú cambias poco de casa pero ¿estás seguro de no necesitar brújula? Mira que si confundes el nordeste con el este lo mismo te sale una oración contaminada. Y por la tarde ¿sigues rezando hacia el este o al ponerse el sol toca oeste? ¿tienes en cuenta las variaciones estacionales al milímetro?
Por otra parte por "tu casa" me refiero a cualquier lugar en el que pases la noche, hotel o casa de parientes o amigos. Yo reconozco que en estos momentos sólo tengo una vaga idea de que es posible que esté mirando al este o al norte, pero no me preocupa lo más mínimo. Cuando rezo por la noche es muy posible que esté mirando al sur y la mayor parte de los fines de semana al norte pero sin brújula no te lo puedo asegurar, aunque tampoco me preocupa lo más mínimo.
Ya sé que está de moda el Feng shui pero yo paso.
Por otra parte por "tu casa" me refiero a cualquier lugar en el que pases la noche, hotel o casa de parientes o amigos. Yo reconozco que en estos momentos sólo tengo una vaga idea de que es posible que esté mirando al este o al norte, pero no me preocupa lo más mínimo. Cuando rezo por la noche es muy posible que esté mirando al sur y la mayor parte de los fines de semana al norte pero sin brújula no te lo puedo asegurar, aunque tampoco me preocupa lo más mínimo.
Ya sé que está de moda el Feng shui pero yo paso.
18/04/13 8:32 PM
Cuando digo que es la liturgia, estupido no soy literal.
No hace falta escribir tantos dislates.
No hace falta escribir tantos dislates.
19/04/13 12:02 AM
La ubicación del Altar en el Novus Ordo es un acto de soberbia. Ahora la Misa no la preside el Señor Sacramentado, sino su ministro.
19/04/13 1:34 AM
A lo mejor es el abadejo el que está soberbiamente desubicado y proyecta su sombra erróneamente sobre el ministro del Novus Ordo.
La Misa la preside Cristo y por eso están en el centro la mesa de la palabra y la mesa de la Eucaristía. El ministro presta sus manos y sus labios para proclamar la palabra o para consagrar el pan y el vino, actúa en memoria suya, de Jesús, tal como él nos pidió que hiciéramos.
El protagonismo al ministro se lo daría en todo caso el secretismo de murmurar palabras en latín -idioma desconocido por la mayoría- dando la espalda a la comunidad con la excusa absurda de que Dios está más en la pared de enfrente que en cualquier otro lugar, desorientando la atención de lo que Jesús pidió que hiciéramos en memoria suya y a la vista de todos, del milagro eucarístico.
Así que aunque comprendo y respeto que vd prefiera otra estética y me parece muy bien que vd mire a donde quiera, no se puede consentir que pretenda colarlo como más humildad y menos protagonismo, cuando es justo al contrario.
La Misa la preside Cristo y por eso están en el centro la mesa de la palabra y la mesa de la Eucaristía. El ministro presta sus manos y sus labios para proclamar la palabra o para consagrar el pan y el vino, actúa en memoria suya, de Jesús, tal como él nos pidió que hiciéramos.
El protagonismo al ministro se lo daría en todo caso el secretismo de murmurar palabras en latín -idioma desconocido por la mayoría- dando la espalda a la comunidad con la excusa absurda de que Dios está más en la pared de enfrente que en cualquier otro lugar, desorientando la atención de lo que Jesús pidió que hiciéramos en memoria suya y a la vista de todos, del milagro eucarístico.
Así que aunque comprendo y respeto que vd prefiera otra estética y me parece muy bien que vd mire a donde quiera, no se puede consentir que pretenda colarlo como más humildad y menos protagonismo, cuando es justo al contrario.
19/04/13 5:56 PM
Cuánta ignorancia comprimida en trece renglones.
Lo que se denomina "poder de síntesis"
Lo que se denomina "poder de síntesis"
19/04/13 7:21 PM
Humildad es que el ministro de Cristo, sin ocultar la dignidad de su oficio, se dirija con el resto de los fieles en dirección al Altar donde se producirá el mayor de los milagros. Humildad es que la asamblea no esté proecupada en mirar el careto del oficiante, sino que, con él, miren hacia el Sacrifico renovado, hacia la Cruz, esta vez incruenta, en la que reina el Redentor. Humildad es que si la maoyoría de los fieles pueden aprenderse en inglés sus canciones favoritas, puedan seguir la Misa en latín, la lengua universal de la Iglesia. Humildad es no tener que oir cada oración del sacerdote, como si la Misa dependiera de los fieles, sino vivir, sentir, sufrir y gozar el silencio sobrecogedor mientras el ministro inclinado sobre el Altar susurra delicadamente las palabras que darán lugar a la transofrmación de un pedazo de pan y un poco de vino en el Cuerpo y la Sangre de Jesucristo.
En definitiva, humildad es asumir que el protagonismo litúrgico también es de Cristo.
En definitiva, humildad es asumir que el protagonismo litúrgico también es de Cristo.
20/04/13 1:01 AM
No entro ni salgo en el juicio de luis sobre la ignorancia sintética de Archibald Haddock, pero encuentro sorprendente su capacidad para adivinar el futuro o su influencia sobre él: 13 renglones exactos en el comentario siguiente.
Por otra parte, hay que reconocer el mérito de que siendo mucho mayor la ignorancia reconcentrada de luis sea capaz de expresarla en cuatro sintéticos renglones.
Yo en cambio le doy la razón a Archibald en algunas cosas, que precisamente me llevan a disentir en las consecuencias de sus razones:
Es cierto que el oficio del ministro es muy digno, tan digno que no necesita para nada disfrazarlo -aunque ni aun así pierde dignidad ni siquiera cuando le añaden capas magnas y otros "detallitos".
Es cierto que los fieles no nos preocupamos para nada del careto del cura, pero muchísimo menos de su espalda -como he dicho lo único que tiene interés es que preste sus labios y sus manos para actuar en nombre de Cristo.
Es cierto que el centro es el altar -ya lo dije antes- por eso mismo el sacerdote no tiene por qué interponerse entre el altar y los fieles, para que sea el centro de nuestras miradas el altar y no las espaldas del sacerdote ni la pared orientada al este.
Es cierto que el latín fue la lengua del imperio romano y sustituyó al griego como lengua común, eso forma parte de la historia, del pasado. Nada que objetar al cultivo de las lenguas muertas, pero si cuando Jesús dijo "haced esto en memoria mía" no impuso el arameo ni el hebreo, menos aún en su intención imponer el griego o el latín.
Y aunque la lengua de comunicación más extendida hoy día sea el inglés, tampoco creo que todo el mundo tenga que saber inglés -ni latín- para participar en la misa. Los musulmanes pueden seguir empeñados en imponer la recitación del corán en árabe diciendo que es el idioma de Alá, pero nosotros sabemos bien que Jesús no hablaba latín y que Dios no tiene preferencias por ningún idioma en particular.
Y si la misa no depende de los fieles, menos aún de que el cura se exprese en latín.
Y es que no creo que aproveche más a los fieles que se dediquen en misa a rezar el rosario como en tiempos de mi abuela, a falta de otro entendimiento mejor (claro que "la gente bien" utilizaba misales bilingües, ya lo sé)
El silencio sigue siendo igual de sobrecogedor o más cuando el sacerdote repite las palabras de Jesús en la consagración, y si alguien se sobrecoge menos cuando no lo dice en latín, tiene un serio problema.
Pero además en la misa hay momentos para todo, para silencio y para aclamaciones. Y sin olvidar que el Padre dijo: este es mi hijo amado, escuchadle. Habrá que escucharle, y no sólo cuando se proclama el evangelio, sino también cuando se repite lo que dijo que se hiciera en memoria suya.
En definitiva, si humildad es asumir que el protagonismo litúrgico también es de Cristo, habrá que dárselo a él, no al latín que jamás habló, ni a posiciones que él jamás mantuvo, ni a vestiduras que jamás se puso. Ni aún así se consigue eclipsar el protagonismo de Cristo, pero se dificulta su comprensión.
Yo respeto sus gustos litúrgicos, pero no que absoluticen lo secundario y pretendan que los demás son los que hacen mal las cosas. Nada en contra del pluralismo en los modos de celebrar, siempre que se actúe en comunión con la Iglesia.
Paz y bien
Por otra parte, hay que reconocer el mérito de que siendo mucho mayor la ignorancia reconcentrada de luis sea capaz de expresarla en cuatro sintéticos renglones.
Yo en cambio le doy la razón a Archibald en algunas cosas, que precisamente me llevan a disentir en las consecuencias de sus razones:
Es cierto que el oficio del ministro es muy digno, tan digno que no necesita para nada disfrazarlo -aunque ni aun así pierde dignidad ni siquiera cuando le añaden capas magnas y otros "detallitos".
Es cierto que los fieles no nos preocupamos para nada del careto del cura, pero muchísimo menos de su espalda -como he dicho lo único que tiene interés es que preste sus labios y sus manos para actuar en nombre de Cristo.
Es cierto que el centro es el altar -ya lo dije antes- por eso mismo el sacerdote no tiene por qué interponerse entre el altar y los fieles, para que sea el centro de nuestras miradas el altar y no las espaldas del sacerdote ni la pared orientada al este.
Es cierto que el latín fue la lengua del imperio romano y sustituyó al griego como lengua común, eso forma parte de la historia, del pasado. Nada que objetar al cultivo de las lenguas muertas, pero si cuando Jesús dijo "haced esto en memoria mía" no impuso el arameo ni el hebreo, menos aún en su intención imponer el griego o el latín.
Y aunque la lengua de comunicación más extendida hoy día sea el inglés, tampoco creo que todo el mundo tenga que saber inglés -ni latín- para participar en la misa. Los musulmanes pueden seguir empeñados en imponer la recitación del corán en árabe diciendo que es el idioma de Alá, pero nosotros sabemos bien que Jesús no hablaba latín y que Dios no tiene preferencias por ningún idioma en particular.
Y si la misa no depende de los fieles, menos aún de que el cura se exprese en latín.
Y es que no creo que aproveche más a los fieles que se dediquen en misa a rezar el rosario como en tiempos de mi abuela, a falta de otro entendimiento mejor (claro que "la gente bien" utilizaba misales bilingües, ya lo sé)
El silencio sigue siendo igual de sobrecogedor o más cuando el sacerdote repite las palabras de Jesús en la consagración, y si alguien se sobrecoge menos cuando no lo dice en latín, tiene un serio problema.
Pero además en la misa hay momentos para todo, para silencio y para aclamaciones. Y sin olvidar que el Padre dijo: este es mi hijo amado, escuchadle. Habrá que escucharle, y no sólo cuando se proclama el evangelio, sino también cuando se repite lo que dijo que se hiciera en memoria suya.
En definitiva, si humildad es asumir que el protagonismo litúrgico también es de Cristo, habrá que dárselo a él, no al latín que jamás habló, ni a posiciones que él jamás mantuvo, ni a vestiduras que jamás se puso. Ni aún así se consigue eclipsar el protagonismo de Cristo, pero se dificulta su comprensión.
Yo respeto sus gustos litúrgicos, pero no que absoluticen lo secundario y pretendan que los demás son los que hacen mal las cosas. Nada en contra del pluralismo en los modos de celebrar, siempre que se actúe en comunión con la Iglesia.
Paz y bien
20/04/13 4:20 AM
Bueno, Antonio, luis diría que grande de tamaño sí que es el comentario además de añadir otras "grandezas" que yo omitiré. :)
La cuestión es que nos hemos ido del tema planteado que era la penitencia. Y Bruno sigue missing y Diego de Jesús sin explicar cómo es la penitencia en las iglesias orientales.
También se echa de menos que Bruno y Fredense nos cuenten algo sobre la misión en las plazas.
Estó está en un punto muerto pero no creo que nos debamos dedicar a discutir sobre el novus ordo -no he sacado el tema yo, y por mí lo doy por terminado.
Saludos cordiales
La cuestión es que nos hemos ido del tema planteado que era la penitencia. Y Bruno sigue missing y Diego de Jesús sin explicar cómo es la penitencia en las iglesias orientales.
También se echa de menos que Bruno y Fredense nos cuenten algo sobre la misión en las plazas.
Estó está en un punto muerto pero no creo que nos debamos dedicar a discutir sobre el novus ordo -no he sacado el tema yo, y por mí lo doy por terminado.
Saludos cordiales
20/04/13 1:02 PM
Cuánto voluntarismo para intentar defender una liturgia hecha con calzador para los nuevos tiempos y sus voceros. La liturgia antigua creció orgánicamente durante casi dos milenios, pero fue demolida en un instante. Ni siquiera la tumbó el concilio, sino una simple comisión de hombres que se creyeron pequeños dioses, capaces de ser artífices nada menos que de la liturgia de la Misa.
La Misa tradicional es recibida, la nueva prefabricada y entregada en un tupper para que la verdad de lo que sucede en ella sea más asimilable, más light, como un potito que se le da a un bebé.
Cuánta soberbia hay dentro de la Iglesia.
La Misa tradicional es recibida, la nueva prefabricada y entregada en un tupper para que la verdad de lo que sucede en ella sea más asimilable, más light, como un potito que se le da a un bebé.
Cuánta soberbia hay dentro de la Iglesia.
20/04/13 1:19 PM
Y más aún en los que están con un pie dentro y otro fuera, cuando no con los dos fuera.
20/04/13 3:23 PM
La tradición nunca resta, siempre suma. Así, son plenamente tradicionales los enriquecimientos que a lo largo de siglos de crecimiento orgánico se van adquiriendo. Es tan tradicional la liturgia del Corpus Christi escrita a pedido del Papa por el Doctor Angélico como el ofertorio, de raíz galicana, fijados en la corte de Carlo Magno. Estas adquisiciones orgánicas son definitivas y no pueden descartarse. Dígase lo mismo de la gran reforma de San Pío V, que se limitó a fijar la liturgia de la corte romana, sin destruir nada de lo vigente, sin sacar de la nada ninguna oración ni rúbrica.
Por el contrario son recolucionarias y dañinas las reformas sistemáticas y racionalistas, que pegeñan artefactos fabricados en comisiones; las supresiones iconoclastas de rúbricas y textos, la reviviscencia de elementos arqueologizantes o judaizantes superados ya en los albores del cristianismo; las simplificaciones calvinistas que denotan indiferencia por la materia, por los símbolos y por la sacralidad de los gestos; las desacralizaciones que tienden a centrar la celebración en un nivel antropotrópico. Podria poner ejemplos de cada uno de estos abusos en la época más triste del último milenio para la liturgia católica, pero efectivamente estamos off topic. Sólo digo: miren a la Iglesia oriental y su respeto infinito por la tradición litúrgia, sus celebraciones teocéntricas, sus fiestas teofánicas, lubres de la peste calvinista, antropocéntrica, racionalista y progresista.
Ex Oriente Lux.
Por el contrario son recolucionarias y dañinas las reformas sistemáticas y racionalistas, que pegeñan artefactos fabricados en comisiones; las supresiones iconoclastas de rúbricas y textos, la reviviscencia de elementos arqueologizantes o judaizantes superados ya en los albores del cristianismo; las simplificaciones calvinistas que denotan indiferencia por la materia, por los símbolos y por la sacralidad de los gestos; las desacralizaciones que tienden a centrar la celebración en un nivel antropotrópico. Podria poner ejemplos de cada uno de estos abusos en la época más triste del último milenio para la liturgia católica, pero efectivamente estamos off topic. Sólo digo: miren a la Iglesia oriental y su respeto infinito por la tradición litúrgia, sus celebraciones teocéntricas, sus fiestas teofánicas, lubres de la peste calvinista, antropocéntrica, racionalista y progresista.
Ex Oriente Lux.
20/04/13 5:13 PM
Sí luis, blablablá chinpunkan; pero aquí los que pretenden restar y con un pie fuera pretenden declarar herejes a los que están en comunión con la Iglesia en el aspecto litúrgico sois los adoradores de la tradición de determinados siglos y lugares que coláis mosquitos y tragáis camellos.
Me parece perfecto que vayas a las celebraciones que más te gusten mientras te sirvan para mantenerte en comunión eclesial y no para acusar falsamente a quien le toque unas veces de calvinista, otras de judaizante, ahora toca de antropoporras, lo que te dé por ahí. Para judaizante la adoración de las normas y su esclerotización incapaz de adaptarse a comunidades nuevas. Si vuestro filolefebvrismo fuera meramente de preferencias estéticas, me parecería aceptable, pues para gustos los colores; pero desde el momento en que paséis a declarar heréticos a los demás y no válidas otras formas que son admitidas por la Iglesia y están en comunión católica, ya sois vosotros los que tenéis el pie fuera, los judaizantes, y hasta los calvinistas, pues los extremos se tocan y también ellos fueron propensos a la descalificación litúrgica como vds, aunque en sentido opuesto. No soy yo la que idolatro las formas, pues es el fondo lo que las sostiene y lo que permite su adaptación a través del tiempo y el espacio. No resto yo, restas tú, y además restas mal.
Y puesto que no es el tema, habéis hecho mal en iniciarlo y peor en seguir con vuestras descalificaciones permanentes, aunque en definitiva son vds los decalificadores los que resultan descalificados en cuanto a la comunión eclesial.
Y como dije, el tema es la penitencia, así que no sé a qué esperas para opinar, pues aún no sabemos cuál es el tipo de penitencias que según tus siglos preferidos deberían imponer a los penitentes ni tampoco cuáles son tus penitencias preferidas o qué piensas de echarle más imaginación como pide Bruno, y qué tipo de imaginación le echarías tú.
Por otro lado, ya que estáis tan informados sobre las iglesias orientales me gustaría si no fuera mucha molestia que alguien indicara cuál es la práctica penitencial en ellas. Eso sí sería del tema.
Me parece perfecto que vayas a las celebraciones que más te gusten mientras te sirvan para mantenerte en comunión eclesial y no para acusar falsamente a quien le toque unas veces de calvinista, otras de judaizante, ahora toca de antropoporras, lo que te dé por ahí. Para judaizante la adoración de las normas y su esclerotización incapaz de adaptarse a comunidades nuevas. Si vuestro filolefebvrismo fuera meramente de preferencias estéticas, me parecería aceptable, pues para gustos los colores; pero desde el momento en que paséis a declarar heréticos a los demás y no válidas otras formas que son admitidas por la Iglesia y están en comunión católica, ya sois vosotros los que tenéis el pie fuera, los judaizantes, y hasta los calvinistas, pues los extremos se tocan y también ellos fueron propensos a la descalificación litúrgica como vds, aunque en sentido opuesto. No soy yo la que idolatro las formas, pues es el fondo lo que las sostiene y lo que permite su adaptación a través del tiempo y el espacio. No resto yo, restas tú, y además restas mal.
Y puesto que no es el tema, habéis hecho mal en iniciarlo y peor en seguir con vuestras descalificaciones permanentes, aunque en definitiva son vds los decalificadores los que resultan descalificados en cuanto a la comunión eclesial.
Y como dije, el tema es la penitencia, así que no sé a qué esperas para opinar, pues aún no sabemos cuál es el tipo de penitencias que según tus siglos preferidos deberían imponer a los penitentes ni tampoco cuáles son tus penitencias preferidas o qué piensas de echarle más imaginación como pide Bruno, y qué tipo de imaginación le echarías tú.
Por otro lado, ya que estáis tan informados sobre las iglesias orientales me gustaría si no fuera mucha molestia que alguien indicara cuál es la práctica penitencial en ellas. Eso sí sería del tema.
20/04/13 5:54 PM
Postdata a Antonio.
Tu soberbia te impide darte cuenta de que la liturgia que criticas son los nuevos brotes orgánicos de la tradición, que no terminan de un plumazo con nada, ni reniegan de nada. Sería una lástima que las viejas ramas dejaran de dar flores y frutos al autoincomunicarse respecto a los brotes nuevos. Pues esos brotes nuevos están en continuidad con el tronco y las raíces, simplemente siguen creciendo hacia la luz y recogiendo el agua de la lluvia, mientras algunas ramas viejas se quieren anquilosar separándose de los nuevos brotes. En el árbol puede haber ramas viejas y nuevas coexistiendo sin problemas, pero no enmiendes la palabra a Jesús: "El vino nuevo en odres nuevos" Y si reniegas de tu hermano eres tú el que te estás desgajando del árbol: tú mismo.
Tu soberbia te impide darte cuenta de que la liturgia que criticas son los nuevos brotes orgánicos de la tradición, que no terminan de un plumazo con nada, ni reniegan de nada. Sería una lástima que las viejas ramas dejaran de dar flores y frutos al autoincomunicarse respecto a los brotes nuevos. Pues esos brotes nuevos están en continuidad con el tronco y las raíces, simplemente siguen creciendo hacia la luz y recogiendo el agua de la lluvia, mientras algunas ramas viejas se quieren anquilosar separándose de los nuevos brotes. En el árbol puede haber ramas viejas y nuevas coexistiendo sin problemas, pero no enmiendes la palabra a Jesús: "El vino nuevo en odres nuevos" Y si reniegas de tu hermano eres tú el que te estás desgajando del árbol: tú mismo.
20/04/13 6:09 PM
No se confunda Antonio, no soy lefebvrista ni de lejos. Un simple parroquiano, para servirle. Pero no estoy ciego y la liturgia no es un juego que se pueda construir como un mecano.
20/04/13 6:13 PM
Perdón, postdata a Archibald Haddock, quería decir en el comentario anterior.
Mi postdata a Antonio es esta:
Como ves, aquí la única tradición que no tienen en cuenta algunos es la del evangelio: ni leerse lo de los odres. Y a Pablo se las habrían hecho pasar canutas por "innovador desgajado de la rama de la tradición" -para que luego llamen judaizantes a los demás.
Pero no es de esperar que el filolefebvrismo recapacite y tenga la decencia de respetar al resto de los católicos. BXVI les echó una mano a los lefebvristas para nada, pues lo único que hicieron fue devolverle un bofetón.
Y como creo que el tema de la penitencia en las iglesias orientales no le interesa ni siquiera al que lo planteó, ya me buscaré la información yo misma. Si la encuentro interesante, volveré por aquí a comentarlo.
Saludos cordiales
Mi postdata a Antonio es esta:
Como ves, aquí la única tradición que no tienen en cuenta algunos es la del evangelio: ni leerse lo de los odres. Y a Pablo se las habrían hecho pasar canutas por "innovador desgajado de la rama de la tradición" -para que luego llamen judaizantes a los demás.
Pero no es de esperar que el filolefebvrismo recapacite y tenga la decencia de respetar al resto de los católicos. BXVI les echó una mano a los lefebvristas para nada, pues lo único que hicieron fue devolverle un bofetón.
Y como creo que el tema de la penitencia en las iglesias orientales no le interesa ni siquiera al que lo planteó, ya me buscaré la información yo misma. Si la encuentro interesante, volveré por aquí a comentarlo.
Saludos cordiales
20/04/13 6:18 PM
Postdata a ARCHIBALD HADDOCK.
Tu soberbia te impide darte cuenta de que la liturgia que criticas son los nuevos brotes orgánicos de la tradición, que no terminan de un plumazo con nada, ni reniegan de nada. Sería una lástima que las viejas ramas dejaran de dar flores y frutos al autoincomunicarse respecto a los brotes nuevos. Pues esos brotes nuevos están en continuidad con el tronco y las raíces, simplemente siguen creciendo hacia la luz y recogiendo el agua de la lluvia, mientras algunas ramas viejas se quieren anquilosar separándose de los nuevos brotes. En el árbol puede haber ramas viejas y nuevas coexistiendo sin problemas, pero no enmiendes la palabra a Jesús: "El vino nuevo en odres nuevos" Y si reniegas de tu hermano eres tú el que te estás desgajando del árbol: tú mismo.
20/04/13 6:09 PM
Añado, que nadie te ha llamado lefebvrista, pero es evidente que eres filolefebvrista porque sostienes sus teorías. Los que opinan como vosotros sois los primeros causantes de que el lefebvrismo haya abofetado a BXVI, pues son vds los que alimentan su soberbia y sus ínfulas de que tienen la razón de su parte. Lo del mecano, será tu opinión. No hay mecano, simplemente odres nuevos. Odres que también están enraizados en la tradición.
Tú eres el que descalifica a los que no opinan como tú a pesar de que ellos estén en comunión con la Iglesia, pues tú eres el que te separas de la Iglesia, no ellos.
Tu soberbia te impide darte cuenta de que la liturgia que criticas son los nuevos brotes orgánicos de la tradición, que no terminan de un plumazo con nada, ni reniegan de nada. Sería una lástima que las viejas ramas dejaran de dar flores y frutos al autoincomunicarse respecto a los brotes nuevos. Pues esos brotes nuevos están en continuidad con el tronco y las raíces, simplemente siguen creciendo hacia la luz y recogiendo el agua de la lluvia, mientras algunas ramas viejas se quieren anquilosar separándose de los nuevos brotes. En el árbol puede haber ramas viejas y nuevas coexistiendo sin problemas, pero no enmiendes la palabra a Jesús: "El vino nuevo en odres nuevos" Y si reniegas de tu hermano eres tú el que te estás desgajando del árbol: tú mismo.
20/04/13 6:09 PM
Añado, que nadie te ha llamado lefebvrista, pero es evidente que eres filolefebvrista porque sostienes sus teorías. Los que opinan como vosotros sois los primeros causantes de que el lefebvrismo haya abofetado a BXVI, pues son vds los que alimentan su soberbia y sus ínfulas de que tienen la razón de su parte. Lo del mecano, será tu opinión. No hay mecano, simplemente odres nuevos. Odres que también están enraizados en la tradición.
Tú eres el que descalifica a los que no opinan como tú a pesar de que ellos estén en comunión con la Iglesia, pues tú eres el que te separas de la Iglesia, no ellos.
20/04/13 6:26 PM
Justamente la clave del desarrollo orgánico de la tradición litúrgica es que jamás resta, siempre suma, en la medida que la adicion sea harmónica con el conjunto organico. Por ejemplo, en Occidente se ha desarrollado, en forma relativamente temprana, la práctica del arrodillarse como signo de adoración durante el Canon. Hay un hermoso texto del papa Benedicto XVI glosando a los Padres sobre los demonios, "que no tienen rodillas" Suprimirla es un ejemplo caracteristico de ruptura de la tradición.
En Oriente, por el contrario, durante siglos se mantuvo la tradición de la adoración de pie, consistente con un carácter que acentúa más el aspecto escatológico de la adoración eucaristica. Al mismo tiempo, existen gestos de adoración variados, como tocar con la frente y besar los santos íconos, las persignaciones frecuentes de derecha a izquierda y las proskynesis. Suprimir la adoración de pie o estos gestos es un ejemplo característico de ruptura de la tradición.
En Oriente, por el contrario, durante siglos se mantuvo la tradición de la adoración de pie, consistente con un carácter que acentúa más el aspecto escatológico de la adoración eucaristica. Al mismo tiempo, existen gestos de adoración variados, como tocar con la frente y besar los santos íconos, las persignaciones frecuentes de derecha a izquierda y las proskynesis. Suprimir la adoración de pie o estos gestos es un ejemplo característico de ruptura de la tradición.
20/04/13 7:51 PM
¿Y por qué las adiciones de la revolución litúrgica de los sesenta en adelante no cuentan como tradición? Sencillamente, o porque no son harmónicas con el conjunto vivificante del paradigma secular organico, o porque son adiciones extraídas de otras tradiciones litúrgicas exógenas A esto hay que agregarle la gravedad que conlleva la creación artificial y por una comisión, como dijo Haddock, de un rito. Un "artefacto" como lo llamó Joseph Ratzinger, para denotar la falta de organicidad vital de ese organismo litúrgico, compuesto por restos del antiguo rito e innovaciones racionalistas. Del mismo modo, las creatividades litúrgicas posconciliares no logran injertarse en el gran árbol de la tradición litúrgica, como el injerto de una palma no prospera en un olivo.
20/04/13 8:26 PM
Pues nada pontificó el notario, luis locuta causa finita o lo que sea. Que los lefebvristas no son los herejes sino todos los católicos desde hace cincuenta años o así, papas incluidos, sobre todo BXVI que se dedicaba por lo visto a los artefactos y con plena conciencia de ello, según luis.
Sí, Bruno vuelve!!!!!
Y evangeliza en esta plaza.
Sí, Bruno vuelve!!!!!
Y evangeliza en esta plaza.
20/04/13 9:18 PM
¿Puede corromperse la práctica litürgica, desviándose de la tradición? El ejemplo de los últimos cuarenta años en Occidente es apabullante. Al mismo tiempo, constatamos gran fidelidad liturgica a la tradición en Oriente, no sólo en el ámbito de la Ortodoxia sino en las Iglesias unidas a Roma. Cuál sea el motivo de tal continuidad, lo desconocemos.
El cardenal Ratzinger, en el prólogo al libro de Alcuinus Reid, señala uno de los motores de tal apartamiento: la pérdida de la idea de paradosis y de traditio, la desaparición de la noción de que la tradición litúrgica es un acervo del cual la autoridad pontificia no es dueña, sino guardián. Relegada esta noción, se abre la puerta a las innovaciones disruptivas, primero en la sancion del Novus Ordo, luego en la creatividad de la comunidad. La liturgia pasa a ser un campo plástico de experimentación o de expresión de ideas personales o subjetividades pasajeras. Se fragmentan los significados, al fragmentarse los gestos y los símbolos en cada comunidad.
Se interrumpe la continuidad con las generaciones pasadas y con la gran Tradición, cayendo en banalidades y perdiéndose gradualmente la noción de sacralidad, de misterio y el teocentrismo caracteristicos de toda celebración religiosa.
El cardenal Ratzinger, en el prólogo al libro de Alcuinus Reid, señala uno de los motores de tal apartamiento: la pérdida de la idea de paradosis y de traditio, la desaparición de la noción de que la tradición litúrgica es un acervo del cual la autoridad pontificia no es dueña, sino guardián. Relegada esta noción, se abre la puerta a las innovaciones disruptivas, primero en la sancion del Novus Ordo, luego en la creatividad de la comunidad. La liturgia pasa a ser un campo plástico de experimentación o de expresión de ideas personales o subjetividades pasajeras. Se fragmentan los significados, al fragmentarse los gestos y los símbolos en cada comunidad.
Se interrumpe la continuidad con las generaciones pasadas y con la gran Tradición, cayendo en banalidades y perdiéndose gradualmente la noción de sacralidad, de misterio y el teocentrismo caracteristicos de toda celebración religiosa.
20/04/13 9:34 PM
No me resisto a transcribir las palabras de Benedicto XVI en dicho prólogo, son el mejor apoyo a todos los que amamos la noción correcta de la gran tradición litúrgica, afectada por el experimento neoprotestante de las últimas décadas:
" Desde mi punto de vista personal desearía dar un particular énfasis a algunos de los criterios para la renovación litúrgica recién mencionados. Comenzaré con los dos últimos. Me parece de la mayor importancia que el Catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema de la Iglesia con relación a la reforma trae a la memoria lo que es la esencia del Primado tal como fue delineado por los Concilios Vaticanos Primero y Segundo: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; antes bien, él es el guardián de la auténtica Tradición y por lo tanto el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca, lo que en consecuencia lo habilita para oponerse a aquellos que, por su parte, quieren hacer todo lo que le pasa por la cabeza. Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe. Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura. El “rito”, o sea aquella forma de celebración y de plegaria que ha madurado en la fe y en la vida de la Iglesia, es una forma condensada de la Tradición viviente en la cual la esfera que utiliza dicho rito expresa la totalidad de su fe y su oración, y en la cual se puede experimentar la comunión de las generaciones una con otra, vinculación con aquellos que nos precedieron y con los que nos sucederán. En consecuencia el rito es un beneficio dado a la Iglesia, una forma viviente de paradosis, la entrega de la Tradición"
" Desde mi punto de vista personal desearía dar un particular énfasis a algunos de los criterios para la renovación litúrgica recién mencionados. Comenzaré con los dos últimos. Me parece de la mayor importancia que el Catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema de la Iglesia con relación a la reforma trae a la memoria lo que es la esencia del Primado tal como fue delineado por los Concilios Vaticanos Primero y Segundo: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; antes bien, él es el guardián de la auténtica Tradición y por lo tanto el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca, lo que en consecuencia lo habilita para oponerse a aquellos que, por su parte, quieren hacer todo lo que le pasa por la cabeza. Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe. Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura. El “rito”, o sea aquella forma de celebración y de plegaria que ha madurado en la fe y en la vida de la Iglesia, es una forma condensada de la Tradición viviente en la cual la esfera que utiliza dicho rito expresa la totalidad de su fe y su oración, y en la cual se puede experimentar la comunión de las generaciones una con otra, vinculación con aquellos que nos precedieron y con los que nos sucederán. En consecuencia el rito es un beneficio dado a la Iglesia, una forma viviente de paradosis, la entrega de la Tradición"
20/04/13 9:39 PM
Pues ya ven, gracias a la cita que hace luis del libro de Ratzinger-Benedicto XVI, como luis no tiene razón en sus protestas sobre el protestantismo de los demás, puesto que el mismo cuyos criterios litúrgicos cita luis, practicaba el novus ordo que tanto detesta luis, queda probado que el novus ordo cumple los criterios señalados por Ratzinger y está en continuidad con la tradición de toda la Iglesia desde el siglo I hasta nuestros días. Los que como luis lo insultan y denigran son precisamente los herejes judaizantes que no admiten lo que la Iglesia ha aceptado como válido, desde el citado BXVI hasta el último católico -no los lefebvristas puesto que no son católicos. Los filolefebvristas con un pie fuera acusan de estar fuera a los de dentro y eso es el resumen de todo.
Gracias por la cita del Papa a quien todos hemos visto celebrar novus ordo día tras día, dejando claro que a su juicio se cumplen todos los criterios litúrgicos señalados.
Quién ha estado celebrando antiquus todos estos años? El protestante anticatólico cismático Lefebvre. Aunque yo no creo que sea por la liturgia celebrada, si no diría eso de que es la liturgia estúpido -pero no es la liturgia, es la soberbia, estúpido.
Si los filolefebvristas piensan igual que los lefebvristas, pues ellos mismos.
Totalmente de acuerdo con Benedicto XVI, y por eso mismo, con el novus ordo y en desacuerdo absoluto con el filolefebvrismo de luis y cía que descalifican sin razón la liturgia católica de nuestra época acusando a los papas de no ser tan guays como Lefebvre.
Un poco de comunión eclesial no os vendría mal.
La paz.
Gracias por la cita del Papa a quien todos hemos visto celebrar novus ordo día tras día, dejando claro que a su juicio se cumplen todos los criterios litúrgicos señalados.
Quién ha estado celebrando antiquus todos estos años? El protestante anticatólico cismático Lefebvre. Aunque yo no creo que sea por la liturgia celebrada, si no diría eso de que es la liturgia estúpido -pero no es la liturgia, es la soberbia, estúpido.
Si los filolefebvristas piensan igual que los lefebvristas, pues ellos mismos.
Totalmente de acuerdo con Benedicto XVI, y por eso mismo, con el novus ordo y en desacuerdo absoluto con el filolefebvrismo de luis y cía que descalifican sin razón la liturgia católica de nuestra época acusando a los papas de no ser tan guays como Lefebvre.
Un poco de comunión eclesial no os vendría mal.
La paz.
20/04/13 11:24 PM
Es por ello, diríamos glosando al magno Doctor Benedicto, que la tradición litúrgica no es inmovilista, porque incorpora con gradualidad, sin destruir nada, los lentos enriquecimientos que van dejando los siglos. Es por eso que bien entrado el siglo XX, el rito tridentino siguió incorporando fiestas y propios. Ejemplo de ello, nada menos que la Festividad de Cristo Rey, cuya íntegra liturgia fue diseñada por Pío XI. Entre desarrollo harmónico y destrucción creativativa cabe un mundo, el mundo de la tradición. Los cambios de la tradición son lentos, seculares, con el ritmo de las sequoias y de las estrellas, cuentan con el sufragio de los siglos y de los muertos, y nos salvan de la esclavitud del hoy.
20/04/13 11:25 PM
A luis le deberían poner de penitencia participar en misas de carismáticos, neocatecumenales y hasta en misas rocieras durante un año como mínimo. O si hay otra que le gusta aún menos, pues esa. Con toda devoción y humildad y mordiéndose la lengua para no dar lecciones de nada a nadie, que ya está bueno lo bueno.
Y con reato.
Y con reato.
20/04/13 11:33 PM
Afortunadamente, conocemos perfectamente el pensamiento de Ratzinger sobre el Novus Ordo y su imposición sobre la Iglesia, lo cuenta en su Biografía: constituyó una ruptura de doble entrada, por un lado por la metodología de imposición, inédita, ya que hasta San Pío V permitió que continuaran otros ritos venerables de Occidente. Por el otro, se desarticuló el rito romano y se construyó otro, "bien que con elementos del antiguo", forjando de manera racionalista un "artefacto".
Por desgracia, las condiciones quasi cismáticas de vastos sectores del episcopado, que lo llevaron a escribir su amarga carta a los obispos con motivo de las excomuniones a los de la FSPX, impidieron también no sólo que celebrara en forma pública el rito extraordinario sino también su anunciada reforma de la reforma. La resistencia a su Motu Proprio por parte de muchos obispos, a muchas iniciativas litúrgicas, como por ejemplo la restauración de las palabras de Nuestro Señor en la consagración, que aún está pendiente luego de más de un lustro de la orden papal, muestra hasta qué punto la enfermedad antitúrgica está inficionada en la Iglesia.
Por desgracia, las condiciones quasi cismáticas de vastos sectores del episcopado, que lo llevaron a escribir su amarga carta a los obispos con motivo de las excomuniones a los de la FSPX, impidieron también no sólo que celebrara en forma pública el rito extraordinario sino también su anunciada reforma de la reforma. La resistencia a su Motu Proprio por parte de muchos obispos, a muchas iniciativas litúrgicas, como por ejemplo la restauración de las palabras de Nuestro Señor en la consagración, que aún está pendiente luego de más de un lustro de la orden papal, muestra hasta qué punto la enfermedad antitúrgica está inficionada en la Iglesia.
20/04/13 11:34 PM
Con reducción a medio año si deja de dar la vara con lo mismo que es caso cerrado(todos hemos visto a BXVI constantemente celebrando novus ordo, así que sus criterios litúrgicos se cumplen en el novus, a pesar de lefebvre) y pasa a hablar de cómo se practica la penitencia en la iglesia ortodoxa, teniendo en cuenta que ese es el tema del post.
20/04/13 11:39 PM
No, si no respetas la tradición de tu Iglesia, es inútil enseñarte la de otra. La interpretarías mal. Toda liturgia florece dentro de un paradigma, un modelo de desarrollo homogéneo. Si se saca de ese contexto, se cae en los típicos desaguisados promovidos por Kiko y Carmen, con los desajustes doctrinarios consiguientes. Testigo, la triste historia posterior al más triste funcionario vaticano, que logró lo que no pudo au homónimo, devastar Roma.
20/04/13 11:57 PM
¿Enferma la liturgia? Lo que muestran es hasta qué punto estáis enfermos los normálatras que os creéis los dueños de la liturgia y no os paráis ni para calumniar a BXVI. La bofetada se la habéis dado los lefebvristas y los filolefebvristas que les dais cuerda a ellos. Y la resistencia al motu proprio proviene de la prudencia cuando observan el espíritu cismático descalificatorio y judaizante que tenéis los que os dedicáis a negar la validez del novus ordo. No actúais como quien celebra según una legítima variedad, sino como quien descalifica el novus ordo con actitud cismática -en la línea de lefebvre aunque más cobardemente, como lefebvristas vergonzantes. Eso da bastante que pensar. Yo pensaba ir a una celebración antiquus cuando empezó el motu proprio, pero viendo el espíritu contra la comunión eclesial que tenéis paso por completo. El rito mozárabe se sigue practicando sin que nadie se dedique a acusar de protestantismo al novus ordo. A ese asistiré alguna vez si puedo, con ilusión de ver otra celebración posible-pero los frutos de vuestra actitud litúrgica, ya veo cuáles son: el cisma, la división, el insulto y la descalificación, así que se me ocurren un par de citas de Jesús que vienen al caso y paso.
20/04/13 11:58 PM
Parece que no sabes nada sobre la penitencia en las iglesias orientales; pero no hace falta que intentes disimular tu ignorancia con subterfugios absurdos.
Y el único que no respeta la tradición de su iglesia eres tú, o sí, pues tu iglesia en realidad debe de ser el lefebvrismo, no el catolicismo, por lo que se ve.
Yo las tradiciones de mi iglesia católica las respeto todas y no veo que Kiko y Carmen hayan hecho ningún desaguisado. Desaguisado y devastador: tu amigo Lefebvre.
Kiko y Carmen están en comunión con la Iglesia, y merecen mi respeto en tanto en cuanto respeten otros caminos que no sean el suyo.
Que no me vaya ese camino, es otra cuestión, pero con no tomarlo, asunto arreglado.
Y el único que no respeta la tradición de su iglesia eres tú, o sí, pues tu iglesia en realidad debe de ser el lefebvrismo, no el catolicismo, por lo que se ve.
Yo las tradiciones de mi iglesia católica las respeto todas y no veo que Kiko y Carmen hayan hecho ningún desaguisado. Desaguisado y devastador: tu amigo Lefebvre.
Kiko y Carmen están en comunión con la Iglesia, y merecen mi respeto en tanto en cuanto respeten otros caminos que no sean el suyo.
Que no me vaya ese camino, es otra cuestión, pero con no tomarlo, asunto arreglado.
21/04/13 12:18 AM
La conozco perfectamente, mi mejor amigp es sacerdote grecocatólico. Sólo te diré que es más impersonal que en el rito latino.
Pero aquí si cabe la ley del arcano, tu nivel de odio y de incomprensión te incapacita para recepcionar una tradiición, para peor ajena a tu mundo ¿ cultural?
Como dice Horacio, "odi profanum volgus et arceo - favete linguis"
Pero aquí si cabe la ley del arcano, tu nivel de odio y de incomprensión te incapacita para recepcionar una tradiición, para peor ajena a tu mundo ¿ cultural?
Como dice Horacio, "odi profanum volgus et arceo - favete linguis"
21/04/13 1:01 AM
Perdona, Asun, estoy muy ocupado en capitanear un buque mercante mientras vacío botellas de whisky, no puedo leer tus interminables posdatas con tanto improperio. Cuando tenga tiempo o vuelva a tierra te contestaré.
Un saludo y descansa.
Un saludo y descansa.
21/04/13 2:40 AM
Mi amigo el capián Haddock me ha pedido investigar qué pasó con el brusco cambio litúrgico en los años del postconcilio. Mis fuentes periodísticas apuntan a un tal Annibale Bugnini. Les seguiré informando...
21/04/13 2:46 AM
Parece que ya se fue la Castafiore... Sigamos hablando de tradición litúrgica, que hasta un can como yo comprende.
21/04/13 3:44 AM
Haddock, parece que tienes efectivamente una cogorza de campeonato o bien síndrome de abstinencia y todo tipo de alucinaciones auditivas y visuales.
Tintín, Milú, la Castafiore, y hasta Hernández y Fernández están en casa del profesor de finde y no han aparecido por aquí. Es tu imaginación.
Lo mismo que esos inexistentes improperios en mis comentarios. Me he limitado a devolverte la soberbia y la herejía que tú dejaste caer entre whisky y whisky sin venir a cuento.
Yo he dejado muy claro que respeto todas las formas de celebrar la liturgia en la Iglesia Católica y que lo que no respeto es la falta de respeto y la herejía lefebvrista que tú al parecer profesas y consiste en no considerar válido el novus ordo, a diferencia de Benedicto XVI, que además de dejar claros los criterios que cita luis, los aplica al novus ordo que siempre ha celebrado a la vista de todos.
Lefebvre en cambio todos sabemos los frutos que produjo y en qué situación está el lefebvrismo gracias a que los filolefebvristas les distéis más alas que un redbull.
Y desde luego que no es el tema del post aunque tú lo hayas sacado cuando llegaste con tus improperios -los tuyos- al novus ordo. Yo contra el antiquus no he dicho nada, sino contra sus efectos herético-judaizantes en vosotros que os dedicáis a proyectar sobre los demás.
Así que cada insulto que dejas te retrata a ti -y yo no he añadido ni medio, sólo los he devuelto a quien corresponde.
Saludos y que te sea leve la resaca.
Tintín, Milú, la Castafiore, y hasta Hernández y Fernández están en casa del profesor de finde y no han aparecido por aquí. Es tu imaginación.
Lo mismo que esos inexistentes improperios en mis comentarios. Me he limitado a devolverte la soberbia y la herejía que tú dejaste caer entre whisky y whisky sin venir a cuento.
Yo he dejado muy claro que respeto todas las formas de celebrar la liturgia en la Iglesia Católica y que lo que no respeto es la falta de respeto y la herejía lefebvrista que tú al parecer profesas y consiste en no considerar válido el novus ordo, a diferencia de Benedicto XVI, que además de dejar claros los criterios que cita luis, los aplica al novus ordo que siempre ha celebrado a la vista de todos.
Lefebvre en cambio todos sabemos los frutos que produjo y en qué situación está el lefebvrismo gracias a que los filolefebvristas les distéis más alas que un redbull.
Y desde luego que no es el tema del post aunque tú lo hayas sacado cuando llegaste con tus improperios -los tuyos- al novus ordo. Yo contra el antiquus no he dicho nada, sino contra sus efectos herético-judaizantes en vosotros que os dedicáis a proyectar sobre los demás.
Así que cada insulto que dejas te retrata a ti -y yo no he añadido ni medio, sólo los he devuelto a quien corresponde.
Saludos y que te sea leve la resaca.
21/04/13 9:16 AM
luis
Pues entonces, don resentido con la Iglesia católica del siglo XX: "tu nivel de odio y de incomprensión te incapacita para recepcionar una tradiición, para peor ajena a tu mundo ¿ cultural?
Como dice Horacio, "odi profanum volgus et arceo - favete linguis""
De modo que realmente prefiero que no hables de lo que no sabes, sólo tergiversarías la realidad y contaminarías la explicación de la liturgia penitencial con tu propio odio estúpido.
NO PROYECTES TU ODIO SOBRE LOS DEMÁS.
Lo que es por mí...
Paz y bien.
Pues entonces, don resentido con la Iglesia católica del siglo XX: "tu nivel de odio y de incomprensión te incapacita para recepcionar una tradiición, para peor ajena a tu mundo ¿ cultural?
Como dice Horacio, "odi profanum volgus et arceo - favete linguis""
De modo que realmente prefiero que no hables de lo que no sabes, sólo tergiversarías la realidad y contaminarías la explicación de la liturgia penitencial con tu propio odio estúpido.
NO PROYECTES TU ODIO SOBRE LOS DEMÁS.
Lo que es por mí...
Paz y bien.
21/04/13 9:23 AM
Aunque habría que leerlo en el contexto, como Bruno no quiere comentarios largos, me remito a este párrafo sobre la liturgia penitencial ortodoxa:
"c) La confesión ha conservado un fuerte sentido eclesial. Todas las oraciones que preceden a la confesión deben ser recitadas por todo el grupo de penitentes; luego se acercan uno a uno al sacerdote, quien permanece sentado o de pie al lado de un icono, casi siempre delante del iconostasio. La confesión se realiza cara a cara y, sobre todo entre los eslavos, es costumbre que el penitente permanezca de pie. El sacerdote suele poner la estola sobre la cabeza del penitente, al menos durante la fórmula de la absolución. Esta fórmula, con excepción de la que utilizan los rusos, es siempre deprecativa. La absolución no se otorga hasta después del cumplimiento de la satisfacción; ésta es generalmente muy dura y larga, según lo prescribe el Penitencial atribuido al Patriarca Juan el Ayunador. Esto ha contribuido a que la confesión sea poco frecuente y, como consecuencia, también lo sea la comunión eucarística. "
"c) La confesión ha conservado un fuerte sentido eclesial. Todas las oraciones que preceden a la confesión deben ser recitadas por todo el grupo de penitentes; luego se acercan uno a uno al sacerdote, quien permanece sentado o de pie al lado de un icono, casi siempre delante del iconostasio. La confesión se realiza cara a cara y, sobre todo entre los eslavos, es costumbre que el penitente permanezca de pie. El sacerdote suele poner la estola sobre la cabeza del penitente, al menos durante la fórmula de la absolución. Esta fórmula, con excepción de la que utilizan los rusos, es siempre deprecativa. La absolución no se otorga hasta después del cumplimiento de la satisfacción; ésta es generalmente muy dura y larga, según lo prescribe el Penitencial atribuido al Patriarca Juan el Ayunador. Esto ha contribuido a que la confesión sea poco frecuente y, como consecuencia, también lo sea la comunión eucarística. "
21/04/13 9:42 AM
Qué va, Antonio, aprovecho el cruce de líneas para comentarte que es el castillo y no hay más carne que la de Haddock y Rastapopoulos, cada uno a lo suyo: el whisky y el opio ¿no se les nota?
21/04/13 9:54 AM
Me imagino que Bruno hoy también está evangelizando en alguna plaza. Me acordé de él y de los demás evangelizadores en misa. Estáis a tiempo, si no os habéis acordado antes, al menos Fredense salió por la tarde el otro día. Y Bruno aún no se habrá recogido. O tal vez sólo les toca un domingo. Es una lástima que no den más información sobre la evangelización en las plazas. Espero que sea un éxito como testimonio y que dé su fruto.
Paz y bien.
Paz y bien.
21/04/13 1:35 PM
Arribado y sobrio tras la resaca, querida Asun, procedo a aclararte alguna cosa, aunque me da mucha pereza.
Lo de la soberbia no iba por ti, que parece que te lo tomaste como algo personal, sino por quienes diseñaron en su particular laboratorio la liturgia nueva. Es soberbia porque es creer que los hombres creamos la liturgia de la Misa, cuando es creador de la misma es Dios. También es soberbia ser tan desagradecido como para dilapidar en tan pocos años el legado litúrgico heredado tras tantas generaciones de católicos. La Fe, la Iglesia y la Tradición no son nuestras, no podemos deformar lo que nos han legado como si fuera un juguete.
No he negado la validez del Novus Ordo, en contra de lo que afirmas. Hasta el propio Milú puede leer y entender lo que he dicho en mis mensajes. Esa extrapolación que haces es falaz.
Si tienes un mínimo de honestidad te agradecería que no digas que soy lefebvrista, pues dejé bien claro que soy un simple parroquiano; a mi los lefebvrianos me resbalan. Seguro que eres capaz de comprender el castellano lo suficiente para no volver a equivocarte en este sentido.
Lo de la soberbia no iba por ti, que parece que te lo tomaste como algo personal, sino por quienes diseñaron en su particular laboratorio la liturgia nueva. Es soberbia porque es creer que los hombres creamos la liturgia de la Misa, cuando es creador de la misma es Dios. También es soberbia ser tan desagradecido como para dilapidar en tan pocos años el legado litúrgico heredado tras tantas generaciones de católicos. La Fe, la Iglesia y la Tradición no son nuestras, no podemos deformar lo que nos han legado como si fuera un juguete.
No he negado la validez del Novus Ordo, en contra de lo que afirmas. Hasta el propio Milú puede leer y entender lo que he dicho en mis mensajes. Esa extrapolación que haces es falaz.
Si tienes un mínimo de honestidad te agradecería que no digas que soy lefebvrista, pues dejé bien claro que soy un simple parroquiano; a mi los lefebvrianos me resbalan. Seguro que eres capaz de comprender el castellano lo suficiente para no volver a equivocarte en este sentido.
21/04/13 2:18 PM
Sobre la traducción de las palabras del Canon la cosa tiene mucho fondo. Como dice luis, la mayoría del episcopado se negó a traducir las palabras de la Consagración como ordenó Benedicto XVI y dijo Nuestro Señor en la Última Cena: “Esta es Mi sangre derramada por muchos…”, en vez de el “por todos” de nuevo cuño que oímos desde hace décadas. Y la cuestión es grave porque la nueva y falsa traducción sugiere que todos se salvarán. Bien, se podría interpretar como que la Sangre de Cristo es ofrecida por todos, pero el caso es que Él dijo POR MUCHOS, dando a entender claramente que Su Sangre sería derramada de manera efectiva "sólo" por muchos, porque no todos la aceptarían.
Querer enmendar a Cristo es grave, y encima para ocultar algo de lo que Jesús se lamentó en más de una ocasión: el hecho de que no todo el mundo aceptaría la Salvación.
Allá cada cual con su conciencia, empezando por tantos Obispos que -en contra de la orden del Papa- mantuvieron la traducción errónea de las palabras sagradas de Jesucristo. La distorsión que pretenden algunos puede costar mucho a quienes se dejen llevar por esa idea tan difundida de que al final nadie se condenará, que nadie corre peligro de irse al infierno, cuando en el Evangelio no hay pista alguna sobre ello. Ojalá no fuera así, pero la Escritura parece clara.
Querer enmendar a Cristo es grave, y encima para ocultar algo de lo que Jesús se lamentó en más de una ocasión: el hecho de que no todo el mundo aceptaría la Salvación.
Allá cada cual con su conciencia, empezando por tantos Obispos que -en contra de la orden del Papa- mantuvieron la traducción errónea de las palabras sagradas de Jesucristo. La distorsión que pretenden algunos puede costar mucho a quienes se dejen llevar por esa idea tan difundida de que al final nadie se condenará, que nadie corre peligro de irse al infierno, cuando en el Evangelio no hay pista alguna sobre ello. Ojalá no fuera así, pero la Escritura parece clara.
21/04/13 2:34 PM
La sobriedad no es lo tuyo, estimado Haddock, y sigues alucinando. La pereza es tan mutua que tras leer tu primer comentario doy por leido el resto. FILOLEFEBVRISTA, como dije antes, claro que lo eres, y a la vista está. Llevas un rato ofendiendo a los católicos y al catolicismo con tus críticas al novus ordo. Si consideras válido el novus ordo, deja ya de atacar la liturgia de la Iglesia, dando alas a los lefebvristas para seguir en sus trece.
En cuanto al resto, es más de lo mismo. Te aprovechas de la ausencia del blogger para plantear tus filoherejías vergonzantes que nada tienen que ver con el post (además de filo no hay que ser borde: un poco de respeto al post)
Ahí te dejo desvariando a gusto hasta que se te pase,
Tema: la penitencia. Aunque bastante penitencia es tener que leer tus disparates contra el catolicismo.
Descansa en paz un ratito.
En cuanto al resto, es más de lo mismo. Te aprovechas de la ausencia del blogger para plantear tus filoherejías vergonzantes que nada tienen que ver con el post (además de filo no hay que ser borde: un poco de respeto al post)
Ahí te dejo desvariando a gusto hasta que se te pase,
Tema: la penitencia. Aunque bastante penitencia es tener que leer tus disparates contra el catolicismo.
Descansa en paz un ratito.
21/04/13 3:39 PM
En realidad, la errónea traducción del pro multis (en el texto latino del Novus Ordo siempre se mantuvo la forma tradicional) es uno de los ejemplos más caros, aunque no el más nocivo de lo que denomino "subestimación litúrgica. Es decir, el uso de la liturgia como medio para enseñar, aclarar o glosar la doctrina. Si bien es cierto que lex orandi, lex credendi, no puede constituirse el fin último de la liturgia la enseñanza doctrinaria, la liturgia no se instrumentaliza a nada porque es un fin en sí mismo. Entiéndase: la adoración es un fin en sí mismo, todo lo demás se da por añadidura o como fin secundario.
En el caso de la fallida traducción del pro multis, dado que se cometió el mismo error en muchas traducciones, descartamos coincidencia o negligencia. ¿Qué ocurrió pues? Hago oidos sordos a la calumnia que aparece en algún comentario de que los tradicionalistas sostengamos invalidez alguna en los nuevos ritos - sería muy fácil si así fuera. Sencillamente, que se quiso aclarar una doctrina soteriologica que se entendió que la fórmula bimilenaria de la consagración no expresaba con máxima claridad. De hecho, el Catecismo de Trento precisaba ya que, si bien Nuestro Señor dijo por muchos (y así lo atestiguan todas las tradiciones de las Iglesias orientales y occidentes, como lo probó hace 40 años un estudio detalladísimo de Daniel Boira), ese muchos no excluye que murió por todos, en el sentido de que a todos les es ofrecida la salvación. De modo que el pro multis debe entenderse como que, muriendo Cristo por todos en su Voluntad Antecedente, sob muchos, no necesariamente todos, los que en su Voluntad Consecuente son salvados.
¿Captan el pecado de lesa liturgia, de racionalismo artificial? Para "aclarar" una doctrina, de un modo discutiblemente didáctico, se provoca una ruptura no sólo con el texto autentico del Novus Ordo, sino con las tradiciones bimilenarias de la forma de la consagración y del texto de la totalidad de los ritos de las Iglesias orientales. Se subordina la tradición litúrgica a una interpretación teológica más o menos acertada, al precio de la interrupción de la continuidad, y sobre todo al precio de la generación de una pseudo-tradición que cuando es adecuadamente rectificada por el Santo Padre, produce escándalo en los fieles, porque ya llevan cuarenta años escuchando otra cosa. Es el precio de subordinar la liturgia a la catequesis, o a la formación de una conciencia comunitaria, o a lo que se le ocurra al burócrata de turno, que no puede contener su impulso de "reformar", "mejorar" la tosquedad -supuesta- de un texto, para racionalizarlo, hacerlo más diáfano y accesible. Enmendar la Tradición, en definitiva, tentación que se puede trasladar a las Escrituras y a la Doctrina, sí señor, como lo ha hecho el progresismo posconciliar, tanto de derecha como de izquierda. Y en el caso de la liturgia, convirtiéndola en sierva de teorías teologicas en boga.
¿Entienden ahora lo que está contenido en la fórmula "es la liturgia, estúpido"?
Que la liturgia, por ser alabanza, adoración y gloria a Dios, es un fin en sí mismo, y lo primero de todo. Y que todo intento de atarla al carro de una supuesta conciencia moderna, pensamiento contemporáneo, intención didactica, manifestación de unión comunitaria circunstancial, fracasa. Y nos deja sin el nexo vivo con nuestros ancestros, sin poder injertarnos plenamente en el gran Arbol de la tradición, sometidos a los vientos teológicos de algún monseñorino vaticano que terminó sus días cabe el Ayatollah Komeini, castigado porque se le había descubierto el juego.
En el caso de la fallida traducción del pro multis, dado que se cometió el mismo error en muchas traducciones, descartamos coincidencia o negligencia. ¿Qué ocurrió pues? Hago oidos sordos a la calumnia que aparece en algún comentario de que los tradicionalistas sostengamos invalidez alguna en los nuevos ritos - sería muy fácil si así fuera. Sencillamente, que se quiso aclarar una doctrina soteriologica que se entendió que la fórmula bimilenaria de la consagración no expresaba con máxima claridad. De hecho, el Catecismo de Trento precisaba ya que, si bien Nuestro Señor dijo por muchos (y así lo atestiguan todas las tradiciones de las Iglesias orientales y occidentes, como lo probó hace 40 años un estudio detalladísimo de Daniel Boira), ese muchos no excluye que murió por todos, en el sentido de que a todos les es ofrecida la salvación. De modo que el pro multis debe entenderse como que, muriendo Cristo por todos en su Voluntad Antecedente, sob muchos, no necesariamente todos, los que en su Voluntad Consecuente son salvados.
¿Captan el pecado de lesa liturgia, de racionalismo artificial? Para "aclarar" una doctrina, de un modo discutiblemente didáctico, se provoca una ruptura no sólo con el texto autentico del Novus Ordo, sino con las tradiciones bimilenarias de la forma de la consagración y del texto de la totalidad de los ritos de las Iglesias orientales. Se subordina la tradición litúrgica a una interpretación teológica más o menos acertada, al precio de la interrupción de la continuidad, y sobre todo al precio de la generación de una pseudo-tradición que cuando es adecuadamente rectificada por el Santo Padre, produce escándalo en los fieles, porque ya llevan cuarenta años escuchando otra cosa. Es el precio de subordinar la liturgia a la catequesis, o a la formación de una conciencia comunitaria, o a lo que se le ocurra al burócrata de turno, que no puede contener su impulso de "reformar", "mejorar" la tosquedad -supuesta- de un texto, para racionalizarlo, hacerlo más diáfano y accesible. Enmendar la Tradición, en definitiva, tentación que se puede trasladar a las Escrituras y a la Doctrina, sí señor, como lo ha hecho el progresismo posconciliar, tanto de derecha como de izquierda. Y en el caso de la liturgia, convirtiéndola en sierva de teorías teologicas en boga.
¿Entienden ahora lo que está contenido en la fórmula "es la liturgia, estúpido"?
Que la liturgia, por ser alabanza, adoración y gloria a Dios, es un fin en sí mismo, y lo primero de todo. Y que todo intento de atarla al carro de una supuesta conciencia moderna, pensamiento contemporáneo, intención didactica, manifestación de unión comunitaria circunstancial, fracasa. Y nos deja sin el nexo vivo con nuestros ancestros, sin poder injertarnos plenamente en el gran Arbol de la tradición, sometidos a los vientos teológicos de algún monseñorino vaticano que terminó sus días cabe el Ayatollah Komeini, castigado porque se le había descubierto el juego.
21/04/13 4:00 PM
Es que algo muy importante es que la lógica partisana distorsiona la actitud de los católicos tradicionales en materia litúrgica. En primer lugar, se presenta como un capricho o un gusto más la adhesion a la tradicion. No lo es. Ergo, la defensa de la tradición litúrgica no es la defensa de nosotros, es la custodia de un tesoro milenario que nos excede y que no podemos entregar no por todo el oro de la corrección politica del mundo. Capricho es el de quien innova, inventa en materia litúrgica y después se pone a negociar con la Santa Sede para arrancarle la tolerancia o la aprobación. Eso sí es capricho.
En segundo lugar, la lógica partisana sostiene que los católicos tradicionales le quieren "imponer" a los demás "su" tradición litúrgica, contra las otras "tradiciones". Obvio el hechp canallesco de imputar coacción al único grupo de la Iglesia cuya liturgia ha sido perseguida, proscrito de hecho y dificultada por vastos sectores de la jerarquia con diversas excusas. Pero la acusación de "imposicion" de una tradición demuestra hasta qué punto quien la hace no sabe lo que es tradición, cegada por una concepción subjetivista y neoprotestante, como si fuera una "tradición" no arrodillarse durante el Canon - en el rito latino, como hemos explicado. Como si fuera "tradición" un ofertorio compuesto en 1970 por una comsión, a partir de una inferencia académica sobre cuál podría haber sido una oración recitada en el pésaj, oración que no figuraba en la Misa milenaria.
No es difícil entender la tradicion litúrgica, una vez que uno retiene la idea de continuidad secular positiva de rúbricas y textos, y la negatividad de la supresión litúrgica por innovación disruptiva. Lo captaron los simples aldeanos de la época de Cranmer, cuando sus obispos le presentaron la nueva misa, plagafa de simplificaciones y disrupciones en texto y rúbricas. No es difícil ver dónde está la disrupción en la nueva liturgia. Reconocerlo y luchar por la restauración, gradual por cierto porque no se puede volver a escandalizar a los fieles, apegados a pseudotradiciones, es la mayor obra a favor de la unidad litúrgica que se puede realizar.
Caramba, no estamos tan off topic.
En segundo lugar, la lógica partisana sostiene que los católicos tradicionales le quieren "imponer" a los demás "su" tradición litúrgica, contra las otras "tradiciones". Obvio el hechp canallesco de imputar coacción al único grupo de la Iglesia cuya liturgia ha sido perseguida, proscrito de hecho y dificultada por vastos sectores de la jerarquia con diversas excusas. Pero la acusación de "imposicion" de una tradición demuestra hasta qué punto quien la hace no sabe lo que es tradición, cegada por una concepción subjetivista y neoprotestante, como si fuera una "tradición" no arrodillarse durante el Canon - en el rito latino, como hemos explicado. Como si fuera "tradición" un ofertorio compuesto en 1970 por una comsión, a partir de una inferencia académica sobre cuál podría haber sido una oración recitada en el pésaj, oración que no figuraba en la Misa milenaria.
No es difícil entender la tradicion litúrgica, una vez que uno retiene la idea de continuidad secular positiva de rúbricas y textos, y la negatividad de la supresión litúrgica por innovación disruptiva. Lo captaron los simples aldeanos de la época de Cranmer, cuando sus obispos le presentaron la nueva misa, plagafa de simplificaciones y disrupciones en texto y rúbricas. No es difícil ver dónde está la disrupción en la nueva liturgia. Reconocerlo y luchar por la restauración, gradual por cierto porque no se puede volver a escandalizar a los fieles, apegados a pseudotradiciones, es la mayor obra a favor de la unidad litúrgica que se puede realizar.
Caramba, no estamos tan off topic.
21/04/13 5:46 PM
Mi pequeña asun, el tema de la liturgia no lo comencé yo, ya andabáis -tú la primera- discutiendo sobre ella.
Te recomiendo que valores más tu propia capacidad intelectiva, dado que sólo sabes apelar a la autoridad como único argumento. Con esa actitud no podrás explicar las contradicciones entre la actual liturgia de la Misa y lo que al respecto dijeron el Concilio de Trento y San Pío V. Ser rebaño no significa ser borrego.
Veo que sigues calumniando con insistencia, esto empieza ya a parecer una obsesión. En estos casos recomiendo tila y/o irse a tomar unas cervezas.
Pax y relax
Te recomiendo que valores más tu propia capacidad intelectiva, dado que sólo sabes apelar a la autoridad como único argumento. Con esa actitud no podrás explicar las contradicciones entre la actual liturgia de la Misa y lo que al respecto dijeron el Concilio de Trento y San Pío V. Ser rebaño no significa ser borrego.
Veo que sigues calumniando con insistencia, esto empieza ya a parecer una obsesión. En estos casos recomiendo tila y/o irse a tomar unas cervezas.
Pax y relax
21/04/13 5:48 PM
Efectivamente, el subjetivismo afecta incluso a la hora de entender la liturgia, como si fuera cuestión de gustos el modo de adorar a Dios a la hora de renovar Su Sacrificio.
Por cierto, que una cosa son los gustos y otra la sensibilidad, y ésta, cuando se hizo la reforma, provocó que muchos fieles se extrañaran. Eso por no hablar del sentido común, de la lógica más elemental: si la liturgia latina fue protegida por el Concilio de Trento y el Papado ante las tentaciones de deformarla para acomodarla al protestantismo, ¿cómo siglos después puede ser correcto que se permita y fomente tal ruptura litúrgica?
A ver si alguien puede explicar esa falla en el seno de la misma autoridad.
Por cierto, que una cosa son los gustos y otra la sensibilidad, y ésta, cuando se hizo la reforma, provocó que muchos fieles se extrañaran. Eso por no hablar del sentido común, de la lógica más elemental: si la liturgia latina fue protegida por el Concilio de Trento y el Papado ante las tentaciones de deformarla para acomodarla al protestantismo, ¿cómo siglos después puede ser correcto que se permita y fomente tal ruptura litúrgica?
A ver si alguien puede explicar esa falla en el seno de la misma autoridad.
21/04/13 6:02 PM
De eso nada, monada. Luis inició el tema, y yo simplemente contesté. Entre otras cosas, ya le dije que no era ese el tema sobre el que yo había preguntado, sino:
"yo lo que pedía era que explicara Diego de Jesús lo de la penitencia en las iglesias orientales
Paz y bien
Naturalmente tú le secundaste -cómo no aprovechar la oportunidad para practicar el filolefebvrismo vergonzante justificando su manía de descalificar la liturgia de la Iglesia católica de nuestra época. De modo que si alguien miente calumnia y difama sois vosotros.
Que resulta que os diferenciáis de los lefebvristas en que ellos niegan la validez y vosotros decís que no la negáis -pero como sí, porque las palabras "protestante", "judaizante" y otras del mismo tipo no sugieren precisamente que lo encontréis válido.
Y sí, vuestros juicios son soberbios y subjetivos, a pesar de que lo disfracéis del consiguiente chinpunkan de tecnicismos y citas.
Y sí, sois filolefebvristas porque sostenéis lo mismo que ellos, aunque no os atreváis a revelaros contra la autoridad.
Y no, yo no recurro a la autoridad en ningún sentido. Simplemente soy católica por convicción y sé que el Espíritu Santo estuvo presente en la liturgia postconciliar, como lo estuvo siempre, por mucho que no sea de vuestro agrado ni la liturgia ni el Espíritu -o tal vez es que consideráis que el Espíritu está de vacaciones en la Iglesia y sólo reside en vuestras almas litúrgicamente infalibles.
Aunque lo disfracéis de tecnicismos y citas lo vuestro no es más que subjetivismo estético y falta de fe en que el Espíritu guía a la Iglesia, además de soberbia que os impide aceptar que vosotros NO sois los únicos poseedores de la verdad litúrgica.
No hay ninguna ruptura, excepto la lefebvrista.
Y ya digo que si fuera simplemente que prefiriérais el rito mozárabe o cualquier otro y manifestárais vuestras preferencias en plan positivo, no tendría nada que objetar, pero denigráis el novus ordo, como los judaizantes a Pablo.
"La sensibilidad, el sentido común, y la lógica más elemental están con la aceptación sincera del novus ordo", aunque no sea esa vuestra sensibilidad ni vuestro sentido común ni vuestra lógica, porque forma parte de la Iglesia Católica y no sois quiénes para descalificarlo, como no lo era Lefebvre.
De modo que si alguien es protestante o judaizante o anticomunión eclesial no son los que practican el novus ordo sino los que lo denigran. Ojo, que no he dicho los que practican el antiquus, sino los que denigran el novus -desgraciadamente parece que las dos cosas para vosotros van en el mismo paquete.
Y no, no es cierto que os haya acusado de querer imponer nada (imposible, aunque quisiérais), os he acusado de calumniar y de denigrar el novus ordo, porque es lo que estáis haciendo. En cuanto a la variedad de formas de celebrar, en principio siempre las he considerado una riqueza y sólo cuando veo este tipo de actuación filolefebvrista que os caracteriza, empiezo a preguntarme cómo tiene esos efectos tan devastadores para la unidad de la Iglesia que practiquéis el antiquus -pero no es la liturgia, estúpido, es vuestra estupidez, que la liturgia no tiene la culpa de vuestra ceguera antieclesial.
Pero está visto que estáis obsesionados por el tema y que os creéis los dueños de la liturgia, eso mismo de lo que acusáis a los demás. Así que seguiréis a lo vuestro y aunque estéis totalmente off topic, seguiréis repitiendo con recochineo que no lo estáis.
Pues nada, cuando el gato no está juegan los ratones.
Que se diviertan
"yo lo que pedía era que explicara Diego de Jesús lo de la penitencia en las iglesias orientales
Paz y bien
Naturalmente tú le secundaste -cómo no aprovechar la oportunidad para practicar el filolefebvrismo vergonzante justificando su manía de descalificar la liturgia de la Iglesia católica de nuestra época. De modo que si alguien miente calumnia y difama sois vosotros.
Que resulta que os diferenciáis de los lefebvristas en que ellos niegan la validez y vosotros decís que no la negáis -pero como sí, porque las palabras "protestante", "judaizante" y otras del mismo tipo no sugieren precisamente que lo encontréis válido.
Y sí, vuestros juicios son soberbios y subjetivos, a pesar de que lo disfracéis del consiguiente chinpunkan de tecnicismos y citas.
Y sí, sois filolefebvristas porque sostenéis lo mismo que ellos, aunque no os atreváis a revelaros contra la autoridad.
Y no, yo no recurro a la autoridad en ningún sentido. Simplemente soy católica por convicción y sé que el Espíritu Santo estuvo presente en la liturgia postconciliar, como lo estuvo siempre, por mucho que no sea de vuestro agrado ni la liturgia ni el Espíritu -o tal vez es que consideráis que el Espíritu está de vacaciones en la Iglesia y sólo reside en vuestras almas litúrgicamente infalibles.
Aunque lo disfracéis de tecnicismos y citas lo vuestro no es más que subjetivismo estético y falta de fe en que el Espíritu guía a la Iglesia, además de soberbia que os impide aceptar que vosotros NO sois los únicos poseedores de la verdad litúrgica.
No hay ninguna ruptura, excepto la lefebvrista.
Y ya digo que si fuera simplemente que prefiriérais el rito mozárabe o cualquier otro y manifestárais vuestras preferencias en plan positivo, no tendría nada que objetar, pero denigráis el novus ordo, como los judaizantes a Pablo.
"La sensibilidad, el sentido común, y la lógica más elemental están con la aceptación sincera del novus ordo", aunque no sea esa vuestra sensibilidad ni vuestro sentido común ni vuestra lógica, porque forma parte de la Iglesia Católica y no sois quiénes para descalificarlo, como no lo era Lefebvre.
De modo que si alguien es protestante o judaizante o anticomunión eclesial no son los que practican el novus ordo sino los que lo denigran. Ojo, que no he dicho los que practican el antiquus, sino los que denigran el novus -desgraciadamente parece que las dos cosas para vosotros van en el mismo paquete.
Y no, no es cierto que os haya acusado de querer imponer nada (imposible, aunque quisiérais), os he acusado de calumniar y de denigrar el novus ordo, porque es lo que estáis haciendo. En cuanto a la variedad de formas de celebrar, en principio siempre las he considerado una riqueza y sólo cuando veo este tipo de actuación filolefebvrista que os caracteriza, empiezo a preguntarme cómo tiene esos efectos tan devastadores para la unidad de la Iglesia que practiquéis el antiquus -pero no es la liturgia, estúpido, es vuestra estupidez, que la liturgia no tiene la culpa de vuestra ceguera antieclesial.
Pero está visto que estáis obsesionados por el tema y que os creéis los dueños de la liturgia, eso mismo de lo que acusáis a los demás. Así que seguiréis a lo vuestro y aunque estéis totalmente off topic, seguiréis repitiendo con recochineo que no lo estáis.
Pues nada, cuando el gato no está juegan los ratones.
Que se diviertan
21/04/13 8:48 PM
Que una determinada orientación litúrgica esté vigente en cierta época en la Iglesia católica no la libra de desviaciones o desarrollos anómalos. Tenemos muchos ejemplos en la historia, la asistencia del Espíritu Santo no libra de padecer tales desviaciones. De lo contrario, habria que concluir, tomando el ejemplo precedente, que el Espíritu Santo inspiró la traducción nueva del pro multis por el por todos, y treinta años después, volvió a inspirar la vuelta al por muchos por boca del Santo Padre. La garantia de indefectibilidad de la Iglesia no es garantía de que la liturgia no se desarrolle en forma desafortunada, y sobre todo, en su práctica casi universalmente afectada por abusos y desviaciones innumerables.
21/04/13 9:31 PM
Pues no estés tan seguro que no son obra del Espíritu las dos cosas, precisamente para que nos demos cuenta de que es lo mismo "por muchos" o "por todos", porque una cosa no excluye la otra. Unos lo cambian, otros lo recambian y da exactamente igual porque son intercambiables.
Tu pensamiento me recuerda el del otro extremo, los que creen que el Espíritu si no abandonó a la Iglesia por completo cuando se pusieron las tiaras del imperio romano, al menos si permitió un desarrollo litúrgico de lo más anómalo. Yo pienso, sin embargo que con capas magnas o sin ellas, la misa es siempre la misa.
Pero para mí está claro que el Espíritu está siempre en la Iglesia y que lo que te parece torcido a ti, a lo mejor está bien derecho y el retorcido eres tú, impersonalmente hablando.
Buenas noches
Tu pensamiento me recuerda el del otro extremo, los que creen que el Espíritu si no abandonó a la Iglesia por completo cuando se pusieron las tiaras del imperio romano, al menos si permitió un desarrollo litúrgico de lo más anómalo. Yo pienso, sin embargo que con capas magnas o sin ellas, la misa es siempre la misa.
Pero para mí está claro que el Espíritu está siempre en la Iglesia y que lo que te parece torcido a ti, a lo mejor está bien derecho y el retorcido eres tú, impersonalmente hablando.
Buenas noches
21/04/13 9:52 PM
Sería contrario a la fe que el Espíritu Santo promoviera reformas contradictorias permanentemente. Una cosa es el gradual y majestuoso desarrollo litúrgico secular, sobre la base de un enriquecimento paulatino del tesoro litúrgico, otra pretender la surgencia de cambios súbitos y contradictorios, supresores de tradiciones milenarias, un día un gesto, otro día el contrario, en una comunidad esto, en otra algo diametralmente opuesto. Hay quien quiere un Babel y a eso lo llama liturgia del Espiritu.
. Eso sí seria, como dice Martin Ellingham, girar cheques en blanco a la orden de Espíritu Santo, pretndiendo hegelianamente que todo lo que ocurre es voluntad precedente y directa de Dios. Absurdo. Pero es que el progresismo, tan racional a la hora de yugular la tradición litúrgica, cae en los peores irracionalismos para justificar lo injustificable.
. Eso sí seria, como dice Martin Ellingham, girar cheques en blanco a la orden de Espíritu Santo, pretndiendo hegelianamente que todo lo que ocurre es voluntad precedente y directa de Dios. Absurdo. Pero es que el progresismo, tan racional a la hora de yugular la tradición litúrgica, cae en los peores irracionalismos para justificar lo injustificable.
21/04/13 10:24 PM
Eres como el otro extremo que criticas. Y no veo qué tiene que ver que la tiara se la pusieran despacito o de sopetón para que su uso sea mejor o peor. Aquí nadie quiere un babel que sólo existe en tu imaginación -ni que fueras Asperger.
Si te parece babel que haya dos formas de celebrar, puestos a suprimir, no va a ser el novus ordo el que caiga, siento decírtelo, por si te haces ilusiones. A mí no me parece babel, pero tú mismo con tu babel y tus cheques en blanco. Tampoco veo ningún progre, ningún ataque a la yugular, ningún irracionalismo y ninguna pretensión de justificar lo injustificable, porque no pretendo justificar tu actitud.
Tengo fe en la acción del Espíritu en la Iglesia porque así nos lo prometió Jesucristo.
Simplemente a ti nadie te ha nombrado intérprete infalible de la voluntad del Espíritu Santo, ni el Espíritu va a esperar a que le des el visto bueno ni ha estado secuestrado durante cuarenta años.
Ni nada de esta discusión beneficia a nadie y menos a la Iglesia. Son ganas.
Lo que es yo no te doy más cuerda, dátela solo.
Si te parece babel que haya dos formas de celebrar, puestos a suprimir, no va a ser el novus ordo el que caiga, siento decírtelo, por si te haces ilusiones. A mí no me parece babel, pero tú mismo con tu babel y tus cheques en blanco. Tampoco veo ningún progre, ningún ataque a la yugular, ningún irracionalismo y ninguna pretensión de justificar lo injustificable, porque no pretendo justificar tu actitud.
Tengo fe en la acción del Espíritu en la Iglesia porque así nos lo prometió Jesucristo.
Simplemente a ti nadie te ha nombrado intérprete infalible de la voluntad del Espíritu Santo, ni el Espíritu va a esperar a que le des el visto bueno ni ha estado secuestrado durante cuarenta años.
Ni nada de esta discusión beneficia a nadie y menos a la Iglesia. Son ganas.
Lo que es yo no te doy más cuerda, dátela solo.
21/04/13 11:23 PM
Se persiste en el subjetivismo, proyectando el propio voluntarismo sobre el que entabla la lección. Sin que se caiga una idea, por supuesto.
Pero no importa, estos comentarios pueden ser útiles a los lectores. He querido esbozar algunas notas sobre la naturaleza, composición y desarrollo de la tradición litúrgica. El tono de la destemplada reacción, es buena ilustración de lo que queremos evidenciar.
Pero no importa, estos comentarios pueden ser útiles a los lectores. He querido esbozar algunas notas sobre la naturaleza, composición y desarrollo de la tradición litúrgica. El tono de la destemplada reacción, es buena ilustración de lo que queremos evidenciar.
21/04/13 11:38 PM
"Despacio y con gravedad
dí, sacerdote, tu misa,
que lo corrido y de prisa
desdice tu dignidad.
Pues no sabes si será
tu último sacrificio
haz como debes tu oficio
que Dios te lo premiará"
Beato Diego José de Cádiz , siglo XVIII
¡Por si alguno se cree que solo hay irregularidades en el Novus ordo!
dí, sacerdote, tu misa,
que lo corrido y de prisa
desdice tu dignidad.
Pues no sabes si será
tu último sacrificio
haz como debes tu oficio
que Dios te lo premiará"
Beato Diego José de Cádiz , siglo XVIII
¡Por si alguno se cree que solo hay irregularidades en el Novus ordo!
22/04/13 8:41 AM
Por aquí la temperatura es magnífica, no proyecte su malestar evidente desde hace semanas. Y menos aún subestime a los lectores, que a la charlatanería de los doctores de la ley ya respondió Jesús llamándoles sepulcros blanqueados.
Queda evidente su intención al plantear el off topic y nadie esperaba que dejara de negar su evidente subjetivismo para bajarse del burro.
Naturalmente los católicos seguimos creyendo que el Espíritu nunca ha abandonado a la Iglesia y que Lefebvre y sus amigos no son ni la mitad de infalibles de lo que se creen.
Paz y bien, que falta te hacen. :)
Queda evidente su intención al plantear el off topic y nadie esperaba que dejara de negar su evidente subjetivismo para bajarse del burro.
Naturalmente los católicos seguimos creyendo que el Espíritu nunca ha abandonado a la Iglesia y que Lefebvre y sus amigos no son ni la mitad de infalibles de lo que se creen.
Paz y bien, que falta te hacen. :)
22/04/13 8:44 AM
Gracias, Marcos, por esos versos de mi paisano. No los conocía.
Está claro que siempre se pueden hacer bien o mal las cosas.
En cuanto al tema planteado por Bruno, sigo sin saber qué quería decir Diego de Jesús cuando habló de la liturgia de la penitencia comparando con las Iglesias orientales. Parece que la práctica oriental va en la línea de las penitencias duras y aplazadas y no al contrario, según la información que encontré:
"Aunque habría que leerlo en el contexto, como Bruno no quiere comentarios largos, me remito a este párrafo sobre la liturgia penitencial ortodoxa:
"c) La confesión ha conservado un fuerte sentido eclesial. Todas las oraciones que preceden a la confesión deben ser recitadas por todo el grupo de penitentes; luego se acercan uno a uno al sacerdote, quien permanece sentado o de pie al lado de un icono, casi siempre delante del iconostasio. La confesión se realiza cara a cara y, sobre todo entre los eslavos, es costumbre que el penitente permanezca de pie. El sacerdote suele poner la estola sobre la cabeza del penitente, al menos durante la fórmula de la absolución. Esta fórmula, con excepción de la que utilizan los rusos, es siempre deprecativa. La absolución no se otorga hasta después del cumplimiento de la satisfacción; ésta es generalmente muy dura y larga, según lo prescribe el Penitencial atribuido al Patriarca Juan el Ayunador. Esto ha contribuido a que la confesión sea poco frecuente y, como consecuencia, también lo sea la comunión eucarística. "
21/04/13 9:42 AM
Está claro que siempre se pueden hacer bien o mal las cosas.
En cuanto al tema planteado por Bruno, sigo sin saber qué quería decir Diego de Jesús cuando habló de la liturgia de la penitencia comparando con las Iglesias orientales. Parece que la práctica oriental va en la línea de las penitencias duras y aplazadas y no al contrario, según la información que encontré:
"Aunque habría que leerlo en el contexto, como Bruno no quiere comentarios largos, me remito a este párrafo sobre la liturgia penitencial ortodoxa:
"c) La confesión ha conservado un fuerte sentido eclesial. Todas las oraciones que preceden a la confesión deben ser recitadas por todo el grupo de penitentes; luego se acercan uno a uno al sacerdote, quien permanece sentado o de pie al lado de un icono, casi siempre delante del iconostasio. La confesión se realiza cara a cara y, sobre todo entre los eslavos, es costumbre que el penitente permanezca de pie. El sacerdote suele poner la estola sobre la cabeza del penitente, al menos durante la fórmula de la absolución. Esta fórmula, con excepción de la que utilizan los rusos, es siempre deprecativa. La absolución no se otorga hasta después del cumplimiento de la satisfacción; ésta es generalmente muy dura y larga, según lo prescribe el Penitencial atribuido al Patriarca Juan el Ayunador. Esto ha contribuido a que la confesión sea poco frecuente y, como consecuencia, también lo sea la comunión eucarística. "
21/04/13 9:42 AM
22/04/13 8:54 AM
Una cosa son las irregularidades en quien oficia la Misa y otra más grave son las irregularidades en la propia liturgia. Lo que la Iglesia rechazaba como protestante hace siglos ahora resulta que es el modo oficial de realizar la Misa. No tiene sentido.
22/04/13 10:38 AM
Pus si nos ponemos en plan Trento, nadie podría acercarse a la Sagrada Escritura que no conociera el latín. Por eso en la antigüedad las pinturas y retablos eran la "Biblia pauperum", la "Biblia de los pobres",de los iletrados, y por eso se usan más los signos en el catolicismo y los ortodoxos que entre los protestantes. ¿Se ha empeorado con el acceso en lengua vernácula, como proponía Lutero?
22/04/13 12:34 PM
asun, gracias por interesarte por la misión. Ha ido muy bien, gracias a Dios. Y seguirá así. Siempre que se anuncia el Evangelio a los pobres, aunque sean unos pocos, uno vualve a casa lleno del Espíritu Santo.
Por cierto, estoy bastante de acuerdo con lo que has escrito.
Un saludo muy cordial.
Por cierto, estoy bastante de acuerdo con lo que has escrito.
Un saludo muy cordial.
22/04/13 2:41 PM
En todo caso, y a modo de conclusión,el,desarrollo en los precedentes comentarios sobre el concepto de tradición litúrgica no es refutable, como ha probado Gambler. Lo que subyace en los impugnadores es desconocer la existencia de tradicion litúrgica, porque de lo que hablan es, en definitva, de fragmentaciones temporales y locales, de costumbres generadas en forma aislada y espontánea o de úkases dictaroriales de comisiones de expertos. El elemento clave, la continuidad queda reducido, por lo mismo, a la simple idea de validez sacramental, lo que ciertamente no constituye toda la tradición litúrgica, ni mucho menos.
22/04/13 5:15 PM
Resta disipar una calumnia dejada caer (la acusación de fariseísmo es una simple injuria que no merece refutación), y es la analogía con los progresistas que sostienen el abandono del Espíritu Santo a la Iglesia a partir de la época constantiniana.
Los católicos críticos de los últimos decenios de la reforma y caos litúrgico tendríamos una actitud análoga a la de estos herejes.
La acusación no se sostiene negando la mayor: nadie sostiene que el Espíritu Santo haya abandonado a la Iglesia. Pero así como la especial inhabitación y asistencia del Espíritu Santo a la Iglesia no impide los pecados de los miembros individuales, ni, aún más, la consolidación de estructuras de pecado ni la difusión de errores contra la fe o la moral entre la mayoría de los fieles o en episcopados enteros (recuérdese la resistencia a la enseñanza de la Humanae Vitae, vigente a la fecha en vastos sectores de la jerarquía; piénsese que el mismo discípulo del aquí recordado Bugnini, Marini, acaba de respaldar el reconocimiento civil de la unión homosexual), del mismo modo la práctica litúrgica puede convertirse, en vastos sectores de la Iglesia, en un triste remedo de la tradición. El Espíritu Santo no es un gendarme de la desidia de los pastores. Garantiza sí que no se extingan los sacramentos, garantiza que permanezcan fieles de pie ante la devastación litúrgica antropolátrica, y que surjan, por su propia moción, resistencias valientes de tantos obispos, fieles y Sumos Pontífices. Muchos han reaccionado, la liturgia novus ordo se ha reformado en la práctica, muchos fieles han comprendido el magisterio de Benedicto en materia de reverencia gestual e interna en la liturgia y florece en muchas comunidades el rito tradicional, gracias a la Summorum Pontificum. Es posible que haya algún retroceso, pero también es posible que este pontificado no oblitere las reformas benedictinas.
Es una carrera de largo aliento, una maratón, no una breve de cien metros. La restauración de la tradición litúrgica ha avanzado muchísimo con Benedicto XVI, desde aquel consistorio de 1978 en que Pablo VI anunciaba la próxima desaparición del rito gregoriano-tridentino.
Los católicos críticos de los últimos decenios de la reforma y caos litúrgico tendríamos una actitud análoga a la de estos herejes.
La acusación no se sostiene negando la mayor: nadie sostiene que el Espíritu Santo haya abandonado a la Iglesia. Pero así como la especial inhabitación y asistencia del Espíritu Santo a la Iglesia no impide los pecados de los miembros individuales, ni, aún más, la consolidación de estructuras de pecado ni la difusión de errores contra la fe o la moral entre la mayoría de los fieles o en episcopados enteros (recuérdese la resistencia a la enseñanza de la Humanae Vitae, vigente a la fecha en vastos sectores de la jerarquía; piénsese que el mismo discípulo del aquí recordado Bugnini, Marini, acaba de respaldar el reconocimiento civil de la unión homosexual), del mismo modo la práctica litúrgica puede convertirse, en vastos sectores de la Iglesia, en un triste remedo de la tradición. El Espíritu Santo no es un gendarme de la desidia de los pastores. Garantiza sí que no se extingan los sacramentos, garantiza que permanezcan fieles de pie ante la devastación litúrgica antropolátrica, y que surjan, por su propia moción, resistencias valientes de tantos obispos, fieles y Sumos Pontífices. Muchos han reaccionado, la liturgia novus ordo se ha reformado en la práctica, muchos fieles han comprendido el magisterio de Benedicto en materia de reverencia gestual e interna en la liturgia y florece en muchas comunidades el rito tradicional, gracias a la Summorum Pontificum. Es posible que haya algún retroceso, pero también es posible que este pontificado no oblitere las reformas benedictinas.
Es una carrera de largo aliento, una maratón, no una breve de cien metros. La restauración de la tradición litúrgica ha avanzado muchísimo con Benedicto XVI, desde aquel consistorio de 1978 en que Pablo VI anunciaba la próxima desaparición del rito gregoriano-tridentino.
22/04/13 6:43 PM
En cuanto a los reiterados insultos, denuestros, espumarajos y calificativos a los lefebristas, filolefebristas y tradicionalistas (desgraciada hora en que un confundido inventó el mote de filolefebrista en este portal), sólo recordar las palabras de nuestro querido Benedicto XVI, de felicísima y viva presencia:
"¿Y acaso no debemos admitir que también en el ámbito eclesial se ha dado alguna salida de tono? A veces se tiene la impresión de que nuestra sociedad tenga necesidad de un grupo al menos con el cual no tener tolerancia alguna; contra el cual pueda tranquilamente arremeter con odio. Y si alguno intenta acercársele –en este caso el Papa– también él pierde el derecho a la tolerancia y puede también ser tratado con odio, sin temor ni reservas”. (Carta de su Santidad Benedicto XVI a los obispos de la Iglesia católica sobre la remisión de la excomunión de los cuatro obispos consagrados por el Arzobispo Lefebvre, 10 de marzo de 2009)
"¿Y acaso no debemos admitir que también en el ámbito eclesial se ha dado alguna salida de tono? A veces se tiene la impresión de que nuestra sociedad tenga necesidad de un grupo al menos con el cual no tener tolerancia alguna; contra el cual pueda tranquilamente arremeter con odio. Y si alguno intenta acercársele –en este caso el Papa– también él pierde el derecho a la tolerancia y puede también ser tratado con odio, sin temor ni reservas”. (Carta de su Santidad Benedicto XVI a los obispos de la Iglesia católica sobre la remisión de la excomunión de los cuatro obispos consagrados por el Arzobispo Lefebvre, 10 de marzo de 2009)
22/04/13 7:44 PM
Gracias a ti, Fredense. Intentaré ir a una de esas plazas el próximo domingo, si Dios quiere.
Luis,
No sé si por ahí habrá denuestos insultos y espumarajos, pero aquí, yo me he limitado a devolverte los calificativos que has utilizado indebidamente tú mismo primero. Yo no he añadido nada, sólo te lo he devuelto porque al filolefebvrismo le van mejor que al resto de la Iglesia esas descalificaciones que tú has prodigado.
Igualmente te puedes aplicar el párrafo del Papa si te apetece, pues yo no odio a nada ni a nadie, simplemente defiendo al novus ordo de tus ataques; pero parece que el que odia el novus ordo eres tú, como Lefebvre. Yo no soy de las que van por ahí pidiendo excomuniones y declarando herética a la gente, ni tengo el menor problema con que le levanten la excomunión a nadie. Me parece perfecto que le tiendan la mano a los de un extremo o a los del otro. De hecho, los únicos que han aprovechado la mano tendida para darle un palmetazo a Bededicto XVI han sido los lefebvristas, haciendo inútil su gesto de buena voluntad.
Así que no te hagas la víctima de la intolerancia, porque aquí el único intolerante has sido tú. Y repito que nada tengo en contra del antiquus, lo que no se puede consentir es que se arremeta con odio e intolerancia contra las celebraciones legítimas de la Iglesia católica, y eso lo has hecho tú con el novus ordo, de modo que tenemos derecho a protestar. Cierto que estás convencido de que posees la verdad absoluta en esta materia, pero eso es lo que creen todos los intolerantes. Yo creo que puedes preferir el antiquus sin necesidad de denigrar el novus ordo y eso es todo.
Paz y bien.
Luis,
No sé si por ahí habrá denuestos insultos y espumarajos, pero aquí, yo me he limitado a devolverte los calificativos que has utilizado indebidamente tú mismo primero. Yo no he añadido nada, sólo te lo he devuelto porque al filolefebvrismo le van mejor que al resto de la Iglesia esas descalificaciones que tú has prodigado.
Igualmente te puedes aplicar el párrafo del Papa si te apetece, pues yo no odio a nada ni a nadie, simplemente defiendo al novus ordo de tus ataques; pero parece que el que odia el novus ordo eres tú, como Lefebvre. Yo no soy de las que van por ahí pidiendo excomuniones y declarando herética a la gente, ni tengo el menor problema con que le levanten la excomunión a nadie. Me parece perfecto que le tiendan la mano a los de un extremo o a los del otro. De hecho, los únicos que han aprovechado la mano tendida para darle un palmetazo a Bededicto XVI han sido los lefebvristas, haciendo inútil su gesto de buena voluntad.
Así que no te hagas la víctima de la intolerancia, porque aquí el único intolerante has sido tú. Y repito que nada tengo en contra del antiquus, lo que no se puede consentir es que se arremeta con odio e intolerancia contra las celebraciones legítimas de la Iglesia católica, y eso lo has hecho tú con el novus ordo, de modo que tenemos derecho a protestar. Cierto que estás convencido de que posees la verdad absoluta en esta materia, pero eso es lo que creen todos los intolerantes. Yo creo que puedes preferir el antiquus sin necesidad de denigrar el novus ordo y eso es todo.
Paz y bien.
22/04/13 10:28 PM
Hay una sola cosa más idiota que odiar el Novus Ordo: creer que se puede odiar el Novus Ordo.
Creer que las críticas al Novus Ordo de cardenales como Ottaviani, Bacci, Stickler; del Cardenal Ratzinger; de Monseñor Gambler; de Monseñor Marcel Lefebvre; del gran Louis Bouyer; de Dietrich Von Hildebrand; de Louis Salleron; de Michael Davies, y de innumerables especialistas, de todos los signos ideológicos y eclesiales, son "denigrar", "arremeter con odio", e "intolerancia", es, además de idiota, una concepción idólatra más que católica de un rito.
Creer que las críticas al Novus Ordo de cardenales como Ottaviani, Bacci, Stickler; del Cardenal Ratzinger; de Monseñor Gambler; de Monseñor Marcel Lefebvre; del gran Louis Bouyer; de Dietrich Von Hildebrand; de Louis Salleron; de Michael Davies, y de innumerables especialistas, de todos los signos ideológicos y eclesiales, son "denigrar", "arremeter con odio", e "intolerancia", es, además de idiota, una concepción idólatra más que católica de un rito.
22/04/13 10:47 PM
Y -con esto termino- hay suficiente sustancia en los comentarios precedentes para entender mi posición- ¿cómo odiar el Novus Ordo, cuando es un empobrecimiento impresionante justamente de la tradición católica? ¿Cuando su nota característica en la práctica de tantas diócesis es la dispersión, la fragmentación, la pérdida de noción de sacralidad, es decir, su carácter desleído? Es imposible odiar un texto y una rúbrica tan desoladoramente apartada de la gran corriente de la tradición, incluso de la tradición del "movimiento litúrgico" que tantas esperanzas despertó.
En todo caso, se podría odiar a quienes hicieron este desastre, iconoclastas del siglo XX, demoliendo irresponsablemente una tradición para construir esta gran confusión. Pero no vale la pena. Los iconoclastas no dejan, tal es su Némesis, imagen alguna en la memoria.
En todo caso, se podría odiar a quienes hicieron este desastre, iconoclastas del siglo XX, demoliendo irresponsablemente una tradición para construir esta gran confusión. Pero no vale la pena. Los iconoclastas no dejan, tal es su Némesis, imagen alguna en la memoria.
22/04/13 11:06 PM
Deja ya de mentir y tergiversar.
Aquí el único que tiene una concepción más idólatra que católica de un rito eres tú. Yo ya he dicho que todas las formas de celebrar que se han dado y se dan en la Iglesia me parecen bien, y lo que no me parece correcto es que se pretenda descalificar la liturgia actual como TÚ has intentado, llamándola protestante y judaizante, siendo como es 100% católica te guste o no.
Eres tú el que ha acusado primero de odio e intolerancia a quien no te diera la razón, y esa proyección demuestra que el odio e intolerancia son todos tuyos.
Yo no creo nada, yo recojo tus afirmaciones, y de tus palabras se deduce que eres lo suficientemente idiota para odiarlo y para demostrarlo con las mismas palabras que utilizas para negarlo. Lo que crees no lo sé, pero lo que has dicho está claro y te autorretrata.
Nunca acusaría a nadie de odiar por criticar a algo o alguien, pero son tus palabras las que te acusan no yo:
Tú eres el que ha encontrado odio en esos calificativos de tu cosecha que yo me había limitado a devolverte, pues se los habías endosado al novus ordo y yo creo que le corresponden al lefebvrismo.
Y si es idiotez odiarlo, la idiotez también te corresponde. Y yo diría que peor lo pones si no odias las ideas sino a las personas, pues además de idiotez eso es gravemente anticristiano.
Pero además lo que tú has dicho sobre el novus ordo no tiene nada que ver con lo que ha dicho Ratzinger y a tus citas de él me remito. Expone unos criterios litúrgicos que está claro que piensa que los cumple el novus ordo, puesto que es su forma normal de celebrar la misa.
Tus críticas al novus ordo, como protestante, judaizante etc sólo coinciden con las de Lefebvre, que por cierto no pinta nada en ese grupo, junto a Ratzinger -por mucho que os pese a los filolefebvristas. Y repito que si hay alguien protestante, judaizante, antieclesial, ese es tu amigo Lefebvre, enemigo de la Iglesia y del Papa -también de Benedicto XVI, por mucho que quieras confundir.
Y por supuesto que yo no idolatro las normas ni ningún tipo concreto de celebración litúrgica. No proyectes, que el idólatra normálatra lo eres tú, tal como has demostrado con tu incapacidad para aceptar la liturgia católica cuando no se ajusta a tus conceptos litúrgicos -ya sé que piensas que son LA liturgia y que Lefebvre y tú sois infalibles y los papas se equivocaron y quienes no os dan la razón son protestantes, herejes y además odiosos e intolerantes.
Yo discrepo.
Aquí el único que tiene una concepción más idólatra que católica de un rito eres tú. Yo ya he dicho que todas las formas de celebrar que se han dado y se dan en la Iglesia me parecen bien, y lo que no me parece correcto es que se pretenda descalificar la liturgia actual como TÚ has intentado, llamándola protestante y judaizante, siendo como es 100% católica te guste o no.
Eres tú el que ha acusado primero de odio e intolerancia a quien no te diera la razón, y esa proyección demuestra que el odio e intolerancia son todos tuyos.
Yo no creo nada, yo recojo tus afirmaciones, y de tus palabras se deduce que eres lo suficientemente idiota para odiarlo y para demostrarlo con las mismas palabras que utilizas para negarlo. Lo que crees no lo sé, pero lo que has dicho está claro y te autorretrata.
Nunca acusaría a nadie de odiar por criticar a algo o alguien, pero son tus palabras las que te acusan no yo:
Tú eres el que ha encontrado odio en esos calificativos de tu cosecha que yo me había limitado a devolverte, pues se los habías endosado al novus ordo y yo creo que le corresponden al lefebvrismo.
Y si es idiotez odiarlo, la idiotez también te corresponde. Y yo diría que peor lo pones si no odias las ideas sino a las personas, pues además de idiotez eso es gravemente anticristiano.
Pero además lo que tú has dicho sobre el novus ordo no tiene nada que ver con lo que ha dicho Ratzinger y a tus citas de él me remito. Expone unos criterios litúrgicos que está claro que piensa que los cumple el novus ordo, puesto que es su forma normal de celebrar la misa.
Tus críticas al novus ordo, como protestante, judaizante etc sólo coinciden con las de Lefebvre, que por cierto no pinta nada en ese grupo, junto a Ratzinger -por mucho que os pese a los filolefebvristas. Y repito que si hay alguien protestante, judaizante, antieclesial, ese es tu amigo Lefebvre, enemigo de la Iglesia y del Papa -también de Benedicto XVI, por mucho que quieras confundir.
Y por supuesto que yo no idolatro las normas ni ningún tipo concreto de celebración litúrgica. No proyectes, que el idólatra normálatra lo eres tú, tal como has demostrado con tu incapacidad para aceptar la liturgia católica cuando no se ajusta a tus conceptos litúrgicos -ya sé que piensas que son LA liturgia y que Lefebvre y tú sois infalibles y los papas se equivocaron y quienes no os dan la razón son protestantes, herejes y además odiosos e intolerantes.
Yo discrepo.
23/04/13 12:12 AM
Los únicos que creáis confusión sois los filolefebvristas. Y aprovecháis cualquier ocasión para ello -por ejemplo la ausencia de un blogger para cambiar el tema del post y dedicaros a verter infundios sobre la liturgia actual de la Iglesia Católica.
23/04/13 12:23 AM
“El segundo gran evento al comienzo de mis años de Ratisbona fue la publicación del misal de Pablo VI, con la prohibición casi completa del misal precedente… Pero yo estaba perplejo ante la prohibición del misal antiguo, porque algo semejante no había ocurrido jamás en la historia de la liturgia… No se puede, por tanto, hablar de hecho de una prohibición de los anteriores y hasta entonces legítimamente válidos misales. Ahora por el contrario, la promulgación de la prohibición del Misal que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una ruptura en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas.”
Joseph Ratzinger, Mi Vida, ed. Encuentro Madrid 2005 pp. 148-149.
23/04/13 12:51 AM
Pues está clarísimo que Ratzinger protesta de la prohibición del antiguo, no de que se haya hecho uno nuevo. Al novus ordo no lo critica. Lo rupturista estaría en la prohibición. Como rupturistas son los que niegan la liturgia actual, Lefebvre y sus amigos.
No puedo estar más de acuerdo en que no había necesidad de prohibir nada, por la misma razón que estoy en total desacuerdo con vuestra actitud corrosiva respecto al novus ordo.
Y viendo el resultado final del acercamiento a los lefebvristas, queda claro que la prohibición del antiguo misal no era el problema, sino su obcecación en negar el nuevo con soberbia cismática.
Y lo sigue siendo y algunos fomentáis ese camino irresponsablemente.
No puedo estar más de acuerdo en que no había necesidad de prohibir nada, por la misma razón que estoy en total desacuerdo con vuestra actitud corrosiva respecto al novus ordo.
Y viendo el resultado final del acercamiento a los lefebvristas, queda claro que la prohibición del antiguo misal no era el problema, sino su obcecación en negar el nuevo con soberbia cismática.
Y lo sigue siendo y algunos fomentáis ese camino irresponsablemente.
23/04/13 2:04 AM
“Lo que sucedió después del Concilio es algo completamente distinto: en el lugar de la liturgia, fruto de un desarrollo continuo, se ha puesto un artefacto inventado. Se ha salido de un proceso vivo de crecimiento y desarrollo para entrar en una falsificación. No se quiso ya continuar con el devenir y la maduración orgánica del ser vivo a través de los siglos, sino que se los ha reemplazado, al modo de la producción técnica, por una invención, producto banal del instante”…
Joseph Ratzinger, La Sal de la Tierra, entrevista con Peter Seewald.
Joseph Ratzinger, La Sal de la Tierra, entrevista con Peter Seewald.
23/04/13 2:59 AM
Habrá que citar página para situarlo en contexto, pues depende de lo que estuvieran hablando, que esas expresiones en aparencia poco respetuosoas tengan razón de ser o no.
Pero una cosa está clara que RATZINGER en 1996 dijo cosas que, descontextualizadas, pueden mostrarle como un ser contradictorio e imprudente, y que una vez nombrado papa no se manifestaron estos defectos.
La gracia del cargo le haría más prudente y su dimisión una prueba más de esa inspiración del Espíritu.
La paz
Pero una cosa está clara que RATZINGER en 1996 dijo cosas que, descontextualizadas, pueden mostrarle como un ser contradictorio e imprudente, y que una vez nombrado papa no se manifestaron estos defectos.
La gracia del cargo le haría más prudente y su dimisión una prueba más de esa inspiración del Espíritu.
La paz
23/04/13 8:57 AM
Pues anda circulando por internet una foto de Benedicto XVI cuando era obispo, en Ratisbona, celebrando no ya según el Novus Ordo, sino en una Eucaristía del Camino Neocatecumenal, en la consagración, con el pan ácimo que se usa. Y no parecía muy a disgusto (y no parece un fotomontaje)
23/04/13 10:18 AM
Aclaración necesaria:
Añado que la cita de luis: Joseph Ratzinger, La Sal de la Tierra, entrevista con Peter Seewald.
23/04/13 2:59 AM) es érronea y no aparece por ninguna parte.
No he encontrado esa cita en "La sal de la tierra", debe de ser uno de esos bulos que corren sobre el asunto, pues he visto como la repetían en varios sitios, pero en "la sal de la tierra" no dice Ratzinger nada de eso.
De hecho, acabo de descrubir que este error ya lo conocía y lo había reconocido luis hace dos años en infocatólica, alegando que en realidad la cita era de una revista de teología de febrero de 1990 cuyo texto no tenía a la vista pero le recordaba algo que había leido en el prefacio al libro de Gambler.
A todo esto ya le contestaron en su día:
"No está hablando del "Consilium" para nada, ni de los libros litúrgicos reformados. sino más bien de los "comités" de Liturgia que, como si fuesen una comisión de festejos, pretenden inventarla de cada vez.
En el prefacio a la obra de Mons. Gamber dice algo similar. Por las palabras que usa se ve explícitamente que se refiere a "comités" parroquiales de Liturgia.
Es absolutamente inconcebible pensar que el Card. Ratzinger se expresase de ese modo sobre un organismo de la Santa Sede. Y el tenor literal del texto no permite esa interpretación."
También algunos comentaristas aludieron ya hace dos años al hecho de que cíclicamente resucitaba este tema, a que son otros los temas realmente preocupantes en la Iglesia, a que la actitud beligerante del antiquor les perjudicaba tanto a los que apreciaban esa forma de celebrar como a los que no. Nos perjudica a todos.
De modo que creo que además de no ser el tema del post es una repetición de repetición y siempre con los mismos errores.
Creo que más valía dejarlo estar.
Despedida cordial
Añado que la cita de luis: Joseph Ratzinger, La Sal de la Tierra, entrevista con Peter Seewald.
23/04/13 2:59 AM) es érronea y no aparece por ninguna parte.
No he encontrado esa cita en "La sal de la tierra", debe de ser uno de esos bulos que corren sobre el asunto, pues he visto como la repetían en varios sitios, pero en "la sal de la tierra" no dice Ratzinger nada de eso.
De hecho, acabo de descrubir que este error ya lo conocía y lo había reconocido luis hace dos años en infocatólica, alegando que en realidad la cita era de una revista de teología de febrero de 1990 cuyo texto no tenía a la vista pero le recordaba algo que había leido en el prefacio al libro de Gambler.
A todo esto ya le contestaron en su día:
"No está hablando del "Consilium" para nada, ni de los libros litúrgicos reformados. sino más bien de los "comités" de Liturgia que, como si fuesen una comisión de festejos, pretenden inventarla de cada vez.
En el prefacio a la obra de Mons. Gamber dice algo similar. Por las palabras que usa se ve explícitamente que se refiere a "comités" parroquiales de Liturgia.
Es absolutamente inconcebible pensar que el Card. Ratzinger se expresase de ese modo sobre un organismo de la Santa Sede. Y el tenor literal del texto no permite esa interpretación."
También algunos comentaristas aludieron ya hace dos años al hecho de que cíclicamente resucitaba este tema, a que son otros los temas realmente preocupantes en la Iglesia, a que la actitud beligerante del antiquor les perjudicaba tanto a los que apreciaban esa forma de celebrar como a los que no. Nos perjudica a todos.
De modo que creo que además de no ser el tema del post es una repetición de repetición y siempre con los mismos errores.
Creo que más valía dejarlo estar.
Despedida cordial
23/04/13 6:16 PM
Tiene gracia la cosa: el hacedor de la Misa nueva fue despedido y destinado a Irán por Pablo VI cuando el pontífice creyó verosímiles y comprobadas las informaciones de que Bugnini era masón. Es decir, que la iturgia actual por la que se rinde culto a Dios la creó en su despacho un enemigo acérrimo de la Iglesia, si realmente eran ciertas las informaciones asumidas como tal por Pablo VI.
Claro que la Misa de los neocatecumenales dejaron en nada la ruptura del Novus Ordo. Ya puestos a quebrar la Tradición, el que no corre vuela.
Claro que la Misa de los neocatecumenales dejaron en nada la ruptura del Novus Ordo. Ya puestos a quebrar la Tradición, el que no corre vuela.
23/04/13 6:53 PM
Es cierto, hay una incorrección, la cita es de Ratzinger pero de la Revista Teológica. Usé el mismo archivo, así que lo rectifico, y reproduzco la cita
“Lo que sucedió después del Concilio es algo completamente distinto: en el lugar de la liturgia, fruto de un desarrollo continuo, se ha puesto un artefacto inventado. Se ha salido de un proceso vivo de crecimiento y desarrollo para entrar en una falsificación. No se quiso ya continuar con el devenir y la maduración orgánica del ser vivo a través de los siglos, sino que se los ha reemplazado, al modo de la producción técnica, por una invención, producto banal del instante”… “Pienso que debería acordarse mucho más generosamente el derecho de conservar el antiguo rito a todos los que lo desean. Por lo demás, no se ve qué peligro o algo inaceptable podría haber en ello. Una comunidad que, de pronto, declara estrictamente prohibido lo que era para ella, hasta entonces, lo más sagrado y más elevado, y el pesar que experimenta por ello se le presenta como inconveniente, se pone a sí misma en entredicho”[1].
Revue Théologishes, XX, febrero 1990, págs 103 y 104
“Lo que sucedió después del Concilio es algo completamente distinto: en el lugar de la liturgia, fruto de un desarrollo continuo, se ha puesto un artefacto inventado. Se ha salido de un proceso vivo de crecimiento y desarrollo para entrar en una falsificación. No se quiso ya continuar con el devenir y la maduración orgánica del ser vivo a través de los siglos, sino que se los ha reemplazado, al modo de la producción técnica, por una invención, producto banal del instante”… “Pienso que debería acordarse mucho más generosamente el derecho de conservar el antiguo rito a todos los que lo desean. Por lo demás, no se ve qué peligro o algo inaceptable podría haber en ello. Una comunidad que, de pronto, declara estrictamente prohibido lo que era para ella, hasta entonces, lo más sagrado y más elevado, y el pesar que experimenta por ello se le presenta como inconveniente, se pone a sí misma en entredicho”[1].
Revue Théologishes, XX, febrero 1990, págs 103 y 104
23/04/13 7:30 PM
La primera parte encomillada es de la Revue theologisches, la segunda de la Sal de la Tierra, de alli el error.
En la versión inglesa del artículo, la cita de la Revue Theologische es
"The liturgical reform, in its concrete realization, has distanced itself even more from its origin. The result has not been a reanimation, but devastation. In place of the liturgy, fruit of a continual development, they have placed a fabricated liturgy. They have deserted a vital process of growth and becoming in order to substitute a fabrication. They did not want to continue the development, the organic maturing of something living through the centuries, and they replaced it, in the manner of technical production, by a fabrication, a banal product of the moment"
En la versión inglesa del artículo, la cita de la Revue Theologische es
"The liturgical reform, in its concrete realization, has distanced itself even more from its origin. The result has not been a reanimation, but devastation. In place of the liturgy, fruit of a continual development, they have placed a fabricated liturgy. They have deserted a vital process of growth and becoming in order to substitute a fabrication. They did not want to continue the development, the organic maturing of something living through the centuries, and they replaced it, in the manner of technical production, by a fabrication, a banal product of the moment"
23/04/13 7:41 PM
Pues lo dicho, de la descontextualización de ese párrafo de Ratzinger en 1990 no se deduce más que lo que dice estrictamente, algo que no tiene nada que ver con el tipo de descalificaciones de animales como idefix (que empiezo a dudar si en vez de lefebvristas no serán troles masones infiltrados de los que hacen las delicias de los ateos cuando visitan los blogs católicos)
Como dije no veo motivo para prohibir nada, y de hecho nada está prohibido, así que ya sólo queda el cismaprotestanjudaizante de los que reniegan del novus ordo. Y como también dije, los extremos descalificatorios se tocan, una vez más, pero los cismáticos no católicos son los lefebvristas y los que provocan la división hoy por hoy dentro de la Iglesia, los filolefebvristas.
Y sobre todo, como ya contestaron a esas citas en su día:
"No está hablando del "Consilium" para nada, ni de los libros litúrgicos reformados. sino más bien de los "comités" de Liturgia que, como si fuesen una comisión de festejos, pretenden inventarla de cada vez.
En el prefacio a la obra de Mons. Gamber dice algo similar. Por las palabras que usa se ve explícitamente que se refiere a "comités" parroquiales de Liturgia.
Es absolutamente inconcebible pensar que el Card. Ratzinger se expresase de ese modo sobre un organismo de la Santa Sede. Y el tenor literal del texto no permite esa interpretación."
Y como ya ha dicho Marcos en su último comentario, no sólo Ratzinger incluso en sus primeros tiempos antes de esas citas celebraba el novus ordo, sino que el Papa Benedicto XVI redobló esa actitud. Además pudo comprobar, como fomentar el antiquor no mejoró nada las cosas, y a la vista está.
Si os limitárais a cantar las excelencias de esa forma de celebrar, a lo mejor picábamos en el mejor sentido de la palabra todos los que no somos idólatras de ningún rito y admitimos todos los que admita la Iglesia Católica. Pero como os dedicáis a intentar descalificar la liturgia actual de la Iglesia, no sólo no convencéis, sino que ponéis en guardia.
Más valía que tuviérais paz y dejárais a los demás en paz. Probablemente tendría las mismas ganas de participar en el antiquor que en el rito mozárabe, pero tal como ponéis las cosas, me sentiría cómplice de quienes fomentan la división. Así que paso de quienes reniegan de expresiones legítimas de la liturgia de la Iglesia.
Ya iré a Toledo alguna vez a participar en el mozárabe -que esos no fomentan la división a diferencia de los filolefebvristas.
Os deseo un feliz camino hacia Pentecostés y esperemos que os dé por hablar en lenguas -y no sólo en latín.
Paz y bien.
Como dije no veo motivo para prohibir nada, y de hecho nada está prohibido, así que ya sólo queda el cismaprotestanjudaizante de los que reniegan del novus ordo. Y como también dije, los extremos descalificatorios se tocan, una vez más, pero los cismáticos no católicos son los lefebvristas y los que provocan la división hoy por hoy dentro de la Iglesia, los filolefebvristas.
Y sobre todo, como ya contestaron a esas citas en su día:
"No está hablando del "Consilium" para nada, ni de los libros litúrgicos reformados. sino más bien de los "comités" de Liturgia que, como si fuesen una comisión de festejos, pretenden inventarla de cada vez.
En el prefacio a la obra de Mons. Gamber dice algo similar. Por las palabras que usa se ve explícitamente que se refiere a "comités" parroquiales de Liturgia.
Es absolutamente inconcebible pensar que el Card. Ratzinger se expresase de ese modo sobre un organismo de la Santa Sede. Y el tenor literal del texto no permite esa interpretación."
Y como ya ha dicho Marcos en su último comentario, no sólo Ratzinger incluso en sus primeros tiempos antes de esas citas celebraba el novus ordo, sino que el Papa Benedicto XVI redobló esa actitud. Además pudo comprobar, como fomentar el antiquor no mejoró nada las cosas, y a la vista está.
Si os limitárais a cantar las excelencias de esa forma de celebrar, a lo mejor picábamos en el mejor sentido de la palabra todos los que no somos idólatras de ningún rito y admitimos todos los que admita la Iglesia Católica. Pero como os dedicáis a intentar descalificar la liturgia actual de la Iglesia, no sólo no convencéis, sino que ponéis en guardia.
Más valía que tuviérais paz y dejárais a los demás en paz. Probablemente tendría las mismas ganas de participar en el antiquor que en el rito mozárabe, pero tal como ponéis las cosas, me sentiría cómplice de quienes fomentan la división. Así que paso de quienes reniegan de expresiones legítimas de la liturgia de la Iglesia.
Ya iré a Toledo alguna vez a participar en el mozárabe -que esos no fomentan la división a diferencia de los filolefebvristas.
Os deseo un feliz camino hacia Pentecostés y esperemos que os dé por hablar en lenguas -y no sólo en latín.
Paz y bien.
23/04/13 8:23 PM
Sí. Una palabra final, para completar este breve cursillo de liturgia tradicional que tan buena repercusión, aunque sea off topic, ha tenido, a juzgar por la recepción que estoy teniendo.
Resta aclarar un equívoco que se usa como ariete para descalificar a los llamados críticos del Novus Ordo, por parte de personas con baja formación teológica y sobre todo litúrgica.
Desde ya, no hay inconvenientes para un catòlico, como ha hecho Ratzinger, no sólo de criticar la forma en que se ha hecho la reforma de un rito, sino el contenido de esa creación, como también lo ha hecho Ratzinger varias veces (me excuso de transcribir el prólogo a la edición francesa del libro de Klaus Gamber, donde se critica sin problemas la reforma litúrgica). Lo han hecho tambien cardenales de la envergadura de Ottaviani, Bacci y Stickler, sin que nadie cuestione la catolicidad de los mismos, ni se anime a llamarlos filolefebristas. Pretender que una reforma sea incriticable es, efectivamente, un acto de idolatría litúrgica.
Cuando la liturgia se elabora en una comisión, sin tradición, que es el elemento constitutivo característico de la liturgia, hay que pagar el precio de la crítica. Un trabajo individual, racional, requiere una calificación.
Esto no es atacar un rito, dado que para que haya rito tiene que haber continuidad. Lo que se ataca es lo que se ha alterado del rito, no el rito en sí mismo. Cuando se critica el Novus Ordo, en realidad no se critica al rito, se critican las innovaciones que las torpes manazas de los expertos han introducido.
Es como si mañana le encargan a un arquitecto del montón reformar la catedral de San Pedro y lo deja notablemente desfigurado. San Pedro susbsiste bajo las reformas más o menos horteras realizadas. Sería muy idiota que a quien criticara la inauguración de la reforma de San Pedro se le dijera que está en contra de la Catedral o de Miguel Angel o de Maderna.
Por eso, es calumnioso hablar de "denigración" al Novus Ordo, como si se estuviera atacando el rito. Se ataca el trabajo de Bugnini, pobre hombre, que no tenía -a juicio de liturgistas eximios- la talla para acometer una tarea como poner sus manazas sobre una obra milenaria, fruto de la tradición. Bajo el Novus Ordo subsiste el rito latino, y por eso nunca se denigra el Novus Ordo en sí, se ataca el mayor o menor acierto de las reformas, que estrictamente no forman parte del rito.
Es así de sencillo. Lo que pasa es que el autoritarismo posconciliar canibaliza a la tradición, revistiéndose con la aureola que otorga algo grande y sacro, precisamente para llamar denigradores del rito a quienes defendemos a capa y espada los elementos imperecederos del rito latino y deploramos las innovaciones bugninianas. Es bastante claro, incluso para quienes no han estudiado liturgia tradicional.
Resta aclarar un equívoco que se usa como ariete para descalificar a los llamados críticos del Novus Ordo, por parte de personas con baja formación teológica y sobre todo litúrgica.
Desde ya, no hay inconvenientes para un catòlico, como ha hecho Ratzinger, no sólo de criticar la forma en que se ha hecho la reforma de un rito, sino el contenido de esa creación, como también lo ha hecho Ratzinger varias veces (me excuso de transcribir el prólogo a la edición francesa del libro de Klaus Gamber, donde se critica sin problemas la reforma litúrgica). Lo han hecho tambien cardenales de la envergadura de Ottaviani, Bacci y Stickler, sin que nadie cuestione la catolicidad de los mismos, ni se anime a llamarlos filolefebristas. Pretender que una reforma sea incriticable es, efectivamente, un acto de idolatría litúrgica.
Cuando la liturgia se elabora en una comisión, sin tradición, que es el elemento constitutivo característico de la liturgia, hay que pagar el precio de la crítica. Un trabajo individual, racional, requiere una calificación.
Esto no es atacar un rito, dado que para que haya rito tiene que haber continuidad. Lo que se ataca es lo que se ha alterado del rito, no el rito en sí mismo. Cuando se critica el Novus Ordo, en realidad no se critica al rito, se critican las innovaciones que las torpes manazas de los expertos han introducido.
Es como si mañana le encargan a un arquitecto del montón reformar la catedral de San Pedro y lo deja notablemente desfigurado. San Pedro susbsiste bajo las reformas más o menos horteras realizadas. Sería muy idiota que a quien criticara la inauguración de la reforma de San Pedro se le dijera que está en contra de la Catedral o de Miguel Angel o de Maderna.
Por eso, es calumnioso hablar de "denigración" al Novus Ordo, como si se estuviera atacando el rito. Se ataca el trabajo de Bugnini, pobre hombre, que no tenía -a juicio de liturgistas eximios- la talla para acometer una tarea como poner sus manazas sobre una obra milenaria, fruto de la tradición. Bajo el Novus Ordo subsiste el rito latino, y por eso nunca se denigra el Novus Ordo en sí, se ataca el mayor o menor acierto de las reformas, que estrictamente no forman parte del rito.
Es así de sencillo. Lo que pasa es que el autoritarismo posconciliar canibaliza a la tradición, revistiéndose con la aureola que otorga algo grande y sacro, precisamente para llamar denigradores del rito a quienes defendemos a capa y espada los elementos imperecederos del rito latino y deploramos las innovaciones bugninianas. Es bastante claro, incluso para quienes no han estudiado liturgia tradicional.
23/04/13 8:45 PM
En primer lugar, como puedes ver, la recepción ha sido nula, pues soy prácticamente la única que te aguanta el rollo y no veo ningún recepcionista.
En segundo lugar, aunque persistas en intentar darle la vuelta a las cosas, lo que de dijeron hace dos años sigue siendo verdad, y no hace falta que te repita por tercera vez que descontextualizas a Ratzinger que no habla del novus ordo como tú quieres hacer creer. Y por supuesto, quien como tú pone unos junto a otro al mismo nivel y en el mismo párrafo a Ratzinger y a Lefebvre, además de manipulador es como poco filolefebvrista. Tu cultura no dudo de que sea tan vasta como la de los doctores de la ley y que serías capaz de criticar al mismo Jesucristo por haber dicho que no se hizo el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre -pero ya dijo él lo que opinaba de los sepulcros blanqueados.
Así que cualquiera a quien los entendidos como tú acusen de poca cultura está de enhorabuena.
Y por último, cuando alguien llama protestantismo judaizante al novus ordo, efectivamente está intentando denigrarlo. Y miente, además porque el catolicismo del novus ordo es intachable.
Y no engañas a nadie con tus maniobras off topic ni con tus manipulaciones de citas, ni con tu charlatanería de "doctor de la ley"
Lo siento pero no ha colado. Tampoco esta vez.
Mi más sentido pésame a todos vosotros los filolefebvristas, pero por mucho que intentéis seguir sembrando cizaña, el Espíritu Santo que nunca abandonó a la Iglesia ya decidió que el novus ordo seguirá siendo la liturgia de la Iglesia católica. Y vuestra "catequesis antinovusordo" sólo gusta a los masones anticatólicos, los católicos ya os van calando.
No es la liturgia, estúpido.
Así que paz en vez de paff.
En segundo lugar, aunque persistas en intentar darle la vuelta a las cosas, lo que de dijeron hace dos años sigue siendo verdad, y no hace falta que te repita por tercera vez que descontextualizas a Ratzinger que no habla del novus ordo como tú quieres hacer creer. Y por supuesto, quien como tú pone unos junto a otro al mismo nivel y en el mismo párrafo a Ratzinger y a Lefebvre, además de manipulador es como poco filolefebvrista. Tu cultura no dudo de que sea tan vasta como la de los doctores de la ley y que serías capaz de criticar al mismo Jesucristo por haber dicho que no se hizo el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre -pero ya dijo él lo que opinaba de los sepulcros blanqueados.
Así que cualquiera a quien los entendidos como tú acusen de poca cultura está de enhorabuena.
Y por último, cuando alguien llama protestantismo judaizante al novus ordo, efectivamente está intentando denigrarlo. Y miente, además porque el catolicismo del novus ordo es intachable.
Y no engañas a nadie con tus maniobras off topic ni con tus manipulaciones de citas, ni con tu charlatanería de "doctor de la ley"
Lo siento pero no ha colado. Tampoco esta vez.
Mi más sentido pésame a todos vosotros los filolefebvristas, pero por mucho que intentéis seguir sembrando cizaña, el Espíritu Santo que nunca abandonó a la Iglesia ya decidió que el novus ordo seguirá siendo la liturgia de la Iglesia católica. Y vuestra "catequesis antinovusordo" sólo gusta a los masones anticatólicos, los católicos ya os van calando.
No es la liturgia, estúpido.
Así que paz en vez de paff.
23/04/13 9:39 PM
Eso sí, como volvió a calumniar a Ratzinger a partir de las descontextualizaciones citas equivocadas y malas traduciones, volveré a recordar lo que le dijo a luis sobre estas citas una persona con mucha mas cultura y sobre todo mucho mejor católico que él:
"No está hablando del "Consilium" para nada, ni de los libros litúrgicos reformados. sino más bien de los "comités" de Liturgia que, como si fuesen una comisión de festejos, pretenden inventarla de cada vez.
En el prefacio a la obra de Mons. Gamber dice algo similar. Por las palabras que usa se ve explícitamente que se refiere a "comités" parroquiales de Liturgia.
Es absolutamente inconcebible pensar que el Card. Ratzinger se expresase de ese modo sobre un organismo de la Santa Sede. Y el tenor literal del texto no permite esa interpretación."
Lo que impulse el Espíritu en la Iglesia no vale si luis y lefebvre no le dan el visto bueno, al parecer.
Eso sí proseguirá el charlatán "entendido" con su charlatanería filolefebvrista anticatólica más papista que el papa, dándoselas de litúrgicamente infalible mientras que pueda. Pero va a ser para nada. Es más, sólo es contraproducente para su causa litúrgica, pues se presenta como fuente de división por la actitud de los filolefes.
Y eso sí que lo siento, pues nunca pensé que la pluralidad en la forma de celebrar fuera a fomentar el cisma, pero es lo que ha ocurrido: bofetada lefe a Benedicto XVI e intentos de sembrar dudas respecto a la legitimidad del novus ordo dentro de la Iglesia.
No me extraña que hayan acabado con la salud de BXVI.
Pero las puertas del infierno no prevalecerán contra la Iglesia.
"No está hablando del "Consilium" para nada, ni de los libros litúrgicos reformados. sino más bien de los "comités" de Liturgia que, como si fuesen una comisión de festejos, pretenden inventarla de cada vez.
En el prefacio a la obra de Mons. Gamber dice algo similar. Por las palabras que usa se ve explícitamente que se refiere a "comités" parroquiales de Liturgia.
Es absolutamente inconcebible pensar que el Card. Ratzinger se expresase de ese modo sobre un organismo de la Santa Sede. Y el tenor literal del texto no permite esa interpretación."
Lo que impulse el Espíritu en la Iglesia no vale si luis y lefebvre no le dan el visto bueno, al parecer.
Eso sí proseguirá el charlatán "entendido" con su charlatanería filolefebvrista anticatólica más papista que el papa, dándoselas de litúrgicamente infalible mientras que pueda. Pero va a ser para nada. Es más, sólo es contraproducente para su causa litúrgica, pues se presenta como fuente de división por la actitud de los filolefes.
Y eso sí que lo siento, pues nunca pensé que la pluralidad en la forma de celebrar fuera a fomentar el cisma, pero es lo que ha ocurrido: bofetada lefe a Benedicto XVI e intentos de sembrar dudas respecto a la legitimidad del novus ordo dentro de la Iglesia.
No me extraña que hayan acabado con la salud de BXVI.
Pero las puertas del infierno no prevalecerán contra la Iglesia.
23/04/13 10:02 PM
Gracias, porque aunque no se te cae una idea partida al medio, y sí denuestos y calumnias, eres acicate para este pequeño cursillo de liturgia tradicional, que no se hubiera dessarrollado sin ellos.
La recepción la estoy teniendo en mi email, con muy buenas repercusiones. Sería fácil pedir que se exteriorice aquí, pero no hace falta, hay mucha gente que aprovecha esto.
Gracias de nuevo.
La recepción la estoy teniendo en mi email, con muy buenas repercusiones. Sería fácil pedir que se exteriorice aquí, pero no hace falta, hay mucha gente que aprovecha esto.
Gracias de nuevo.
23/04/13 11:16 PM
Jajajá: ahora resulta que llama recepción a los mensajes de acuerdo que le dedican en privado su club de filolefebvristas. ("Bien hecho, Luis. Estupendo cómo te aprovechas de la hospitalidad de un blogger para salirte del tema del post y a base de manipulaciones intentar malmeter contra la liturgia actual de la Iglesia. Ya que no te deja la censura de infocatólica hablar mal del papa actual, al menos mete cuñas en contra del novus ordo. Estamos contigo")
Y añade a eso las congratulaciones de todos los anticatólicos de todo pelaje, aunque no te manden emails -ellos también tendrán la esperanza de que siembres cizaña.
Pero lo que es más evidente aún es que no has añadido al club ni medio receptor de entre los lectores católicos del blog, simplemente autofelicitaciones de los filolefes y congratulaciones de anticatólicos varios. Pero me alegro de que hayas tenido tanta correspondencia interna.
De nada. Para eso están los amigos.
:)
Y añade a eso las congratulaciones de todos los anticatólicos de todo pelaje, aunque no te manden emails -ellos también tendrán la esperanza de que siembres cizaña.
Pero lo que es más evidente aún es que no has añadido al club ni medio receptor de entre los lectores católicos del blog, simplemente autofelicitaciones de los filolefes y congratulaciones de anticatólicos varios. Pero me alegro de que hayas tenido tanta correspondencia interna.
De nada. Para eso están los amigos.
:)
24/04/13 12:17 AM
Además quedamos enterados todos de que el club de filolefes conspiran en privado sobre como manipular la opinión de los católicos en blogs ajenos, con disimulo calculado para ver si cuela.
Colar, colarán los comentarios materialmente, pero no el mensaje, pues lo que es convencer, sólo os autoconvencéis los filolefes que ya estábais convencidos de antemano.
Pero bueno es saberlo. :)
Buenas noches
Colar, colarán los comentarios materialmente, pero no el mensaje, pues lo que es convencer, sólo os autoconvencéis los filolefes que ya estábais convencidos de antemano.
Pero bueno es saberlo. :)
Buenas noches
24/04/13 12:30 AM
Sí.
Igual, la causa de la tradición litúrgica está mucho mejor que hace cincuenta años, cuando comenzó la demolición, en pleno Concilio y antes del Novus Ordo (sancionado recién en 1970), con las llamadas misas normativas y experimentales de Bugnini.
En realidad, el Novus Ordo fue recibido con el mismo alivio con el que los franceses, luego de la orgía revolucionaria, recibieron a Napoleon. Al fin un poco de orden.
Estamos mejor también que hace 35 años, cuando Pablo VI, en el Consistorio donde preconizó Cardenal al gran restaurador de la liturgia tradicional, anunció la pronta desaparición del rito tradicional. No pudo hacerlo.
Estamos mejor que en las misas folklóricas del inefable Marini (no el bueno, sino su antecesor), con mujeres con el pecho desnudo disfrazadas en Nueva Zelanda. Ridículo por donde se mire.
Estamos mejor. Decenas de comunidades tradicionales, plenamente integradas a Roma, celebran la misa tradicional. Además, se ha resistido todo intento de reforma de los ritos orientales, lo que seria mortal.
Estamos mejor. Los esfuerzos de Benedicto han redundado en una reformalización en la práctica del Novus Ordo, que se ha relajado hasta extremos de desacralización escandalosos para los protestantes conservadores, como la High Church.
Gracias por todo. Benedicto puede seguir rezando su misa tradicional en Castel Gandolfo.
Igual, la causa de la tradición litúrgica está mucho mejor que hace cincuenta años, cuando comenzó la demolición, en pleno Concilio y antes del Novus Ordo (sancionado recién en 1970), con las llamadas misas normativas y experimentales de Bugnini.
En realidad, el Novus Ordo fue recibido con el mismo alivio con el que los franceses, luego de la orgía revolucionaria, recibieron a Napoleon. Al fin un poco de orden.
Estamos mejor también que hace 35 años, cuando Pablo VI, en el Consistorio donde preconizó Cardenal al gran restaurador de la liturgia tradicional, anunció la pronta desaparición del rito tradicional. No pudo hacerlo.
Estamos mejor que en las misas folklóricas del inefable Marini (no el bueno, sino su antecesor), con mujeres con el pecho desnudo disfrazadas en Nueva Zelanda. Ridículo por donde se mire.
Estamos mejor. Decenas de comunidades tradicionales, plenamente integradas a Roma, celebran la misa tradicional. Además, se ha resistido todo intento de reforma de los ritos orientales, lo que seria mortal.
Estamos mejor. Los esfuerzos de Benedicto han redundado en una reformalización en la práctica del Novus Ordo, que se ha relajado hasta extremos de desacralización escandalosos para los protestantes conservadores, como la High Church.
Gracias por todo. Benedicto puede seguir rezando su misa tradicional en Castel Gandolfo.
24/04/13 4:17 AM
Me alegro de que estéis mejor. Realmente habéis tenido unas experiencias realmente curiosas de las que los católicos de siempre nos hemos librado. Tú y tus fiestas neozelandesas.
Los demás hemos seguido celebrando con devoción la misa tradicional novus ordo.
Eso sí, el rosario se reza fuera de la misa, no dentro, como ocurría en tiempos de mis abuelos.
Benedicto puede seguir rezando la misa como le hemos visto hacerlo -novus ordo- en donde quiera. O en cualquier otra forma permitida que le parezca oportuno, sin pediros permiso a ti y a Lefebvre.
Los cismáticos lefebvristas, podéis seguir protestando del novus ordo y calumniando a la Iglesia pero va a dar lo mismo.
Y con tu espíritu filolefebvrista, celebres lo que celebres, lo harás con un pie o los dos fuera de la comunión católica por ritólatra antieclesial.
Y la Iglesia ya ha visto cuáles son los frutos que producís de modo que no conseguiréis extender el cisma lefebvrista entre la minoría que gusta del antiquoor, que seguirá siendo minoría por culpa de vosotros los filolefes anticatólicos.
Espero que sigas teniendo muchos mails del club cismático lefebvrista por tus intentos de colar tus críticas corrosivas, tus citas falsas, tus tergiversaciones y tus calumnias a la Iglesia Católica
Ya dije que para esos están los amigos.
De nada. :)
Los demás hemos seguido celebrando con devoción la misa tradicional novus ordo.
Eso sí, el rosario se reza fuera de la misa, no dentro, como ocurría en tiempos de mis abuelos.
Benedicto puede seguir rezando la misa como le hemos visto hacerlo -novus ordo- en donde quiera. O en cualquier otra forma permitida que le parezca oportuno, sin pediros permiso a ti y a Lefebvre.
Los cismáticos lefebvristas, podéis seguir protestando del novus ordo y calumniando a la Iglesia pero va a dar lo mismo.
Y con tu espíritu filolefebvrista, celebres lo que celebres, lo harás con un pie o los dos fuera de la comunión católica por ritólatra antieclesial.
Y la Iglesia ya ha visto cuáles son los frutos que producís de modo que no conseguiréis extender el cisma lefebvrista entre la minoría que gusta del antiquoor, que seguirá siendo minoría por culpa de vosotros los filolefes anticatólicos.
Espero que sigas teniendo muchos mails del club cismático lefebvrista por tus intentos de colar tus críticas corrosivas, tus citas falsas, tus tergiversaciones y tus calumnias a la Iglesia Católica
Ya dije que para esos están los amigos.
De nada. :)
24/04/13 9:16 AM
Me temo que la conversación ha llegado ya a un punto de degeneración que hace que convenga terminar con ella.
24/04/13 2:36 PM
Hace tiempo que pedí a Bruno que retomara el tema del post, como se puede ver. Lamenté que no contestara al último comentario de Diego de Jesús que contenía ideas muy interesantes.
Y en el post no hay ecolalia, si acaso eco-la-lía, pues es lo que intenta el liante de su eco con sus mil nicks; pero lo que es a mí no me van a liar.
No creo que lefebvrista sea un insulto sino una definición que corresponde a quien dice que el novus ordo es protestante y judaizante.
Cuantas veces repiten machaconamente esa misma falsedad a la que llaman "idea", he creído católicamente oportuno dejar claro que eso no es más ni menos que la herejía lefebvrista.
Sólo he respondido a las descalificaciones generales y personales de luis, poniendo los puntos sobre las íes.
No sé por qué cuando se estaba hablando de la penitencia ha empezado luis su discurso de siempre sobre el novus ordo que no tenía nada que ver con la liturgia de la penitencia.
Por cierto, Bruno, he repetido varias veces que me parecía interesante la observación que había hecho Diego de Jesús sobre la penitencia en las Iglesias orientales y que me gustaría que aclaráseis las diferencias, y qué importancia podía tener para el enfoque de la penitencia en el catolicismo.
"c) La confesión ha conservado un fuerte sentido eclesial. Todas las oraciones que preceden a la confesión deben ser recitadas por todo el grupo de penitentes; luego se acercan uno a uno al sacerdote, quien permanece sentado o de pie al lado de un icono, casi siempre delante del iconostasio. La confesión se realiza cara a cara y, sobre todo entre los eslavos, es costumbre que el penitente permanezca de pie. El sacerdote suele poner la estola sobre la cabeza del penitente, al menos durante la fórmula de la absolución. Esta fórmula, con excepción de la que utilizan los rusos, es siempre deprecativa. La absolución no se otorga hasta después del cumplimiento de la satisfacción; ésta es generalmente muy dura y larga, según lo prescribe el Penitencial atribuido al Patriarca Juan el Ayunador. Esto ha contribuido a que la confesión sea poco frecuente y, como consecuencia, también lo sea la comunión eucarística. "
No sé qué opináis sobre el efecto de las penitencias duras y largas en el abandono del sacramento de la confesión y de la comunión.
En su penúltimo comentario, Diego de Jesús había dicho:
"8. Valdría cotejar todo esto con la práctica en las Iglesias orientales... pues no puede haber diferencias doctrinales, aunque sí de expresión."
Y ya he dicho que me parecía interesante que se cotejara efectivamente, pero el blogger no retomó el tema y su amigo lo acaparó con otro nuevo que le gusta más.
En todo caso, de todo lo dicho en este post SOBRE LA PENITENCIA, sigo pensando que lo mejor es el sencillo comentario de abc, pero habría agradecido que se comentaran un poco más temas como este de cotejar con las iglesias orientales, ya que se había sugerido antes.
Paz y bien
Y en el post no hay ecolalia, si acaso eco-la-lía, pues es lo que intenta el liante de su eco con sus mil nicks; pero lo que es a mí no me van a liar.
No creo que lefebvrista sea un insulto sino una definición que corresponde a quien dice que el novus ordo es protestante y judaizante.
Cuantas veces repiten machaconamente esa misma falsedad a la que llaman "idea", he creído católicamente oportuno dejar claro que eso no es más ni menos que la herejía lefebvrista.
Sólo he respondido a las descalificaciones generales y personales de luis, poniendo los puntos sobre las íes.
No sé por qué cuando se estaba hablando de la penitencia ha empezado luis su discurso de siempre sobre el novus ordo que no tenía nada que ver con la liturgia de la penitencia.
Por cierto, Bruno, he repetido varias veces que me parecía interesante la observación que había hecho Diego de Jesús sobre la penitencia en las Iglesias orientales y que me gustaría que aclaráseis las diferencias, y qué importancia podía tener para el enfoque de la penitencia en el catolicismo.
"c) La confesión ha conservado un fuerte sentido eclesial. Todas las oraciones que preceden a la confesión deben ser recitadas por todo el grupo de penitentes; luego se acercan uno a uno al sacerdote, quien permanece sentado o de pie al lado de un icono, casi siempre delante del iconostasio. La confesión se realiza cara a cara y, sobre todo entre los eslavos, es costumbre que el penitente permanezca de pie. El sacerdote suele poner la estola sobre la cabeza del penitente, al menos durante la fórmula de la absolución. Esta fórmula, con excepción de la que utilizan los rusos, es siempre deprecativa. La absolución no se otorga hasta después del cumplimiento de la satisfacción; ésta es generalmente muy dura y larga, según lo prescribe el Penitencial atribuido al Patriarca Juan el Ayunador. Esto ha contribuido a que la confesión sea poco frecuente y, como consecuencia, también lo sea la comunión eucarística. "
No sé qué opináis sobre el efecto de las penitencias duras y largas en el abandono del sacramento de la confesión y de la comunión.
En su penúltimo comentario, Diego de Jesús había dicho:
"8. Valdría cotejar todo esto con la práctica en las Iglesias orientales... pues no puede haber diferencias doctrinales, aunque sí de expresión."
Y ya he dicho que me parecía interesante que se cotejara efectivamente, pero el blogger no retomó el tema y su amigo lo acaparó con otro nuevo que le gusta más.
En todo caso, de todo lo dicho en este post SOBRE LA PENITENCIA, sigo pensando que lo mejor es el sencillo comentario de abc, pero habría agradecido que se comentaran un poco más temas como este de cotejar con las iglesias orientales, ya que se había sugerido antes.
Paz y bien
24/04/13 4:06 PM
Aclaración necesaria para que no haya malentendidos.
El párrafo "c)...eucarística" no es de Diego de Jesús. Lo he tomado de la red, en vista de que nadie proporcionaba más información sobre las iglesias orientales, a pesar de que había dicho Diego de Jesús que sería interesante cotejar.
El párrafo "c)...eucarística" no es de Diego de Jesús. Lo he tomado de la red, en vista de que nadie proporcionaba más información sobre las iglesias orientales, a pesar de que había dicho Diego de Jesús que sería interesante cotejar.
24/04/13 4:12 PM
Bien, pues entiendo que no interesa el tema de las iglesias orientales, a pesar de lo que se dijo.
Según parece por el párrafo que yo he copiado, sí consideran que la penitencia es medicinal -al igual que Bruno y a diferencia de Diego de Jesús, que le parecía que el catecismo no se expresaba bien cuando acentuaba el aspecto medicinal.
Parece que en las iglesias orientales las penitencias son más largas, duras y que se aplaza la absolución hasta que se cumple la penitencia.
También parece que por esto se confiesan menos y se comulga menos.
Me parece que para el bien espiritual del penitente es mejor la práctica actual de la Iglesia Católica que la de tiempos lejanos.
Y destacaría entre otros muchos comentarios que me han aportado ideas positivas, estos dos -me parece una lástima que se pierdan por ahí en medio:
Inmaculada
Creo que en este tema tiene su importancia el hecho de que el confesor conozca (o no)al penitente. Me explico: Suelo confesar con el sacerdote de mi iglesia (no es parroquia)y me conoce bien. Recuerdo una ocasión en la que me puso como penitencia pedir perdón a una compañera del trabajo a la que le había hecho daño con mis palabras. Me hizo mucho bien, porque ella me contó cómo mis palabras le habían hecho sufrir y verdaderamente, aunque sabía que lo había hecho mal, nunca imaginé las consecuencias de aquello. Fui después a dar las gracias al sacerdote por aquella penitencia y le expliqué el motivo. Es un ejemplo, pero él siempre encuentra el modo eficaz de dar en el clavo en este tema, al menos conmigo (somos amigos).
Eso se puede hacer si uno conoce las circunstancias personales de quien se confiesa. Por eso me gusta confesar siempre con el mismo, a no ser que tenga imposibilidad para ello (cuando estoy fuera, por ejemplo).
En cualquier caso, me parece que la oración bien rezada siempre es útil. Tal vez no tanto si se reza como quien recita de memoria.
13/04/13 4:42 PM
abc
La confesión es acto de fe. Hay que creer en ella. Y la fe depende de la voluntad. Hay que querer confesarse tantas cuantas veces uno entienda que ha pecado. si uno no lleva vida espiritual no se confesará. El que la lleve lo hará y será cada día mejor aunque de momento no vea los efectos, pues la fe no se puede sentir sólo se entiende y se practica. Así de simple.
13/04/13 8:55 PM
Y lo mejor es remitirnos a los preciosos puntos sobre la penitencia del catecismo de la Iglesia Católica, con especial mención a la parábola del hijo pródigo o más bien del Padre misericordioso.
Paz y bien
Según parece por el párrafo que yo he copiado, sí consideran que la penitencia es medicinal -al igual que Bruno y a diferencia de Diego de Jesús, que le parecía que el catecismo no se expresaba bien cuando acentuaba el aspecto medicinal.
Parece que en las iglesias orientales las penitencias son más largas, duras y que se aplaza la absolución hasta que se cumple la penitencia.
También parece que por esto se confiesan menos y se comulga menos.
Me parece que para el bien espiritual del penitente es mejor la práctica actual de la Iglesia Católica que la de tiempos lejanos.
Y destacaría entre otros muchos comentarios que me han aportado ideas positivas, estos dos -me parece una lástima que se pierdan por ahí en medio:
Inmaculada
Creo que en este tema tiene su importancia el hecho de que el confesor conozca (o no)al penitente. Me explico: Suelo confesar con el sacerdote de mi iglesia (no es parroquia)y me conoce bien. Recuerdo una ocasión en la que me puso como penitencia pedir perdón a una compañera del trabajo a la que le había hecho daño con mis palabras. Me hizo mucho bien, porque ella me contó cómo mis palabras le habían hecho sufrir y verdaderamente, aunque sabía que lo había hecho mal, nunca imaginé las consecuencias de aquello. Fui después a dar las gracias al sacerdote por aquella penitencia y le expliqué el motivo. Es un ejemplo, pero él siempre encuentra el modo eficaz de dar en el clavo en este tema, al menos conmigo (somos amigos).
Eso se puede hacer si uno conoce las circunstancias personales de quien se confiesa. Por eso me gusta confesar siempre con el mismo, a no ser que tenga imposibilidad para ello (cuando estoy fuera, por ejemplo).
En cualquier caso, me parece que la oración bien rezada siempre es útil. Tal vez no tanto si se reza como quien recita de memoria.
13/04/13 4:42 PM
abc
La confesión es acto de fe. Hay que creer en ella. Y la fe depende de la voluntad. Hay que querer confesarse tantas cuantas veces uno entienda que ha pecado. si uno no lleva vida espiritual no se confesará. El que la lleve lo hará y será cada día mejor aunque de momento no vea los efectos, pues la fe no se puede sentir sólo se entiende y se practica. Así de simple.
13/04/13 8:55 PM
Y lo mejor es remitirnos a los preciosos puntos sobre la penitencia del catecismo de la Iglesia Católica, con especial mención a la parábola del hijo pródigo o más bien del Padre misericordioso.
Paz y bien
24/04/13 9:16 PM
Una vez un cura me puso lo que yo llamo una penitencia de futuro: "dé una cantidad de dinero que sea importante, que le cueste a usted trabajo. A ver si da usted cuatro perras y se cree que ha cumplido -me admonicionó con cierto desprecio- y si vuelve a cometer ese pecado da el doble y si se reitera el doble del doble y así sucesivamente"
28/11/16 8:29 PM
Julio:
Quizá algún sacerdote pueda dar más detalles, pero hasta donde yo puedo ver, esas condiciones de futuro no forman parte de la penitencia. La penitencia era que diese usted esa cantidad inicial de dinero. Lo demás (dar el doble, el doble del doble, etc.) puede ser un consejo, pero ciertamente no es obligatorio.
Quizá algún sacerdote pueda dar más detalles, pero hasta donde yo puedo ver, esas condiciones de futuro no forman parte de la penitencia. La penitencia era que diese usted esa cantidad inicial de dinero. Lo demás (dar el doble, el doble del doble, etc.) puede ser un consejo, pero ciertamente no es obligatorio.
28/11/16 8:56 PM
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